Bonjour. Vous êtes intervenu sur les pages Ponce-Pilate et Jean le Baptiste, notamment sur la question de savoir si Pilate était préfet ou procurateur. Il me semble que ces deux personnages posent aussi un problème de nom composé. Pour Pilate, cité par Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe, d'où sort le (pré)nom "Ponce", "Pontius" ? Et pour Jean, comment distingue-t-on le Baptiste, l'Évangéliste, et éventuellement d'autres Yohanan ? Merci de vos lumières sur les sources utilisables. MLL (d) 10 juin 2010 à 15:21 (CEST)[répondre]
Je connais la controverse sur le prénom, pour moi elle est réglée par l'inscription de Césarée (PONT)IUS. Le Préfet de Judée s'appelait bien Ponce Pilate. Si on est hyper-critique on peut faire remarquer que rien ne prouve que le Pilate de l'Evangile de Marc (le 1°) est bien le même que le Préfet Ponce Pilate. Mais, il y a tellement d'autres choses beaucoup plus incertaines dans cette affaire (les Evangiles) que cette controverse devraient être précédée par bien d'autres beaucoup plus importantes et sur lesquelles on peut dire des choses beaucoup plus assurées. Pour les Jean: difficile de confondre l'Evangéliste (à supposer que cette appelation ait un sens) et le Baptiste qui ont un écart de 70 ans entre leurs morts et qui ne meurrent pas du tout dans le même pays.--Michel Abada (d) 11 juin 2010 à 19:29 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas de controverses, mais de sourçage. Où le nom "Pontius" apparaît-il en premier ? Et le nom "Baptiste" ? Comment cela se dit en grec ? et en hébreu ? L'article en: John the Baptist me paraît plus rigoureux pour distinguer ce que disent les Évangiles et Flavius Josèphe. MLL (d) 14 juin 2010 à 12:08 (CEST)[répondre]
Pilate & Jean (le Baptiste): deux questions (et deux articles) distinct(e)s. Si nous les mélangeons, nous risquons de ne pas nous en sortir.
Pilate: "Où le nom "Pontius" apparaît-il en premier ?" Il me paraît difficile de contester qu'il apparaît en premier sur l'inscription de Césarée. Même si on ne peut en lire que la fin. Evidemment ça pourrait aussi être TITVS, RVFVS, SEXTVS,..., mais pourquoi douter à ce point quand on a 2 sources littéraires (normalement) indépendantes, partiellement confirmées par une inscription lithique ? Le problème me semble réglé. Sauf si un spécialiste affirmait que TIBERIEVM ne renvoit pas à Tibère, mais veut dire autre chose, par exemple: PROCLAMATION. Maintenant si vous avez des lumières à ce sujet, je suis preneur.
Jean (le Baptiste): au départ vous me parliez de possible confusion entre "le Baptiste" et "l'évangéliste", je vous ai répondu plus précisément sur votre pdd. Maintenant vous me faites remarquer que l'article en anglais sur "le baptiste" vous semble "plus rigoureux pour distinguer ce que disent les Évangiles et Flavius Josèphe". Sur ce point je suis d'accord avec vous. Avant même de lire ce que vous m'avez fourni en lien, j'avais l'intention d'ajouter un petit chapitre sur "Jean chez Flavius Josèphe" dans l'article en question. J'attends simplement de mieux connaître les habitudes et le fonctionnement de WP pour me lancer. Vous aurez peut-être remarqué que mes modifs sur Jean le Baptiste n'ont été que cosmétiques et vont d'ailleurs dans le sens de l'article que vous me donnez en référence. Michel Abada (d)
Puis-je vous demander de lire attentivement ce texte dont la note finale précise qu'il "est paru dans Alliage (Culture-Science-Technique) (Nice France), n°4, été 1990 p. 100-107, sous le titre Ce qui s'est réellement passé à Jérusalem le 25 février de l'an 33 après Jésus-Christ et dans Passages (17 rue Simone Weil 75013 Paris), n° 60, février 1994 p.64-66, sous le titre Un jour ordinaire de février 33 " ? Merci MLL (d) 10 mai 2011 à 11:28 (CEST)[répondre]
Excellent ! Ca m'a beaucoup plut et ça m'a fait sourire (voire presque fait rire parfois). En plus, certains des jeux de mots sont (AMHA) dans le vrai de ce que voulaient nous transmettre les auteurs des évangiles. Un texte littéraire peut parfois être plus dans le vrai que toutes les analyses, étant entendu que c'est le lecteur lui-même qui sélectionne ce qu'il prend pour de l'humour et ce qu'il garde comme de l'information pertinente. Du coup, il ne peut qu'être d'accord avec lui-même. Deux lecteurs pouvant avoir aimé le même texte et ne pas en avoir retenu la même chose. C'est la force de la fiction et d'un texte littéraire. En tout cas bravo pour le style et l'humour.--Michel Abada (d) 10 mai 2011 à 13:40 (CEST)[répondre]
Philippe Courroye
Ces citations me semblent être au bon endroit, puisque ce sont des remarques générales.
« Entretemps, l'URSS avait obtenu de l'Allemagne nazie l'autorisation d'envahir la Finlande et les Pays Baltes en échange de sa participation dans l'invasion de la Pologne, ce qui déclencha la Seconde Guerre mondiale. Cette répartition de différents pays de l'Europe de l'Est que chacune des deux puissances s'autorisaient à envahir, en ayant la garantie que cela ne provoquerait aucune réaction de l'autre, figure dans les clauses secrêtes du Pacte germano-soviétique. »
pourquoi cet ajout n'est pas acceptable :
on parle déjà du pacte plus haut, à un endroit plus logique (il est notamment plus logique de préciser que la Finlande était dans la "zone d'influence" soviétique avant de parler de son invasion, plutôt qu'à l'endroit où vous faites votre ajout.)
les détails sur les tenants et aboutissants du pacte : voir pacte germano-soviétique. Cette notion d' échange que vous voulez faire passer n'est étayée ni par le texte du pacte, contrairement à ce que vous affirmez (lire les protocoles secrets, disponibles en lien en bas de l'article sur le pacte), ni même par les historiens (une source de qualité : Michael J. Carley, 1939, très bonne synthèse sur ce qui a mené à ce pacte).
le cas de la Pologne est hors-sujet ici (comme celui de la Bessarabie ou des Pays baltes) : contribuez plutôt sur les pages Pologne ou Pays baltes.
En cas de désaccord, ayez l'aimabilité d'écrire sur la pdd de l'article ou sur ma propre pdd plutôt que de refaire cet ajout. Levochik (d) 1 juin 2010 à 08:51 (CEST)[répondre]
Ne vous en faites pas, je n'ai pas l'intention de réécrire l'article en totalité. D'ailleurs vous pouvez juger et apporter les modifs que vous pensez pertinentes, puisque mes modifs sont maintenant intégrées à l'article Osroène. --Michel Abada (d) 29 janvier 2011 à 11:49 (CET)[répondre]
Pourquoi pas recevoir ce mensuel, mais j'ai cherché et je n'ai pas trouvé où m'inscrire (sauf à répondre à un sondage qui n'est pas fait pour moi, puisque justement jusqu'à présent je n'ai pas lu ce périodique).
Votre biblio virtuelle ressemble à la mienne. Vous en êtes-vous inspiré, ou est-ce une coïncidence ? Bien cordialement MLL (d) 4 avril 2011 à 15:16 (CEST)[répondre]
Même cause : c'est un article autour duquel j'ai beaucoup tourné et je suis assez satisfait qu'il soit pris en charge. Mais si j'ai hésité, c'était notamment parce que l'état historiographique est complexe... ce qui n'apparait pas encore dans l'article : le fait est que les chercheurs sont divisés (notamment sur la dénomination même) et qu'il ne faut pas présenter les données comme des choses acquises, notamment en attribuant bien aux différents chercheurs leur point de vue. Je ne crois donc pas que l'on puisse présenter les choses comme « les nazôréens » c'est - ou c'était - « cela ». Techniquement, il serait bien de documenter le corps du texte (où on été puisées les infos, auteur, ouvrage, référéence). Mais, bon tant qu'on avance, on ne recule pas... Bonne continuation. Mogador ✉7 avril 2011 à 01:41 (CEST)[répondre]
Sujet passionnant, mais gare au TI (Travail Inédit). Voir ma page personnelle et mes déboires sur l'"Hypothèse midrashique", voir aussi le paragraphe "Midrash et littérature chrétienne" dans Midrash et sous le même titre dans la pdd de Midrash. Nous en reparlerons. En tout cas, bravo pour votre "Bibliothèque virtuelle", c'est un trésor. Cordialement MLL (d) 9 avril 2011 à 12:41 (CEST)[répondre]
Sur ethnarque/eparque, j'ai répondu sur ma pdd. Mais je crois qu'il faut plutôt chercher dans le midrash : les gens qui se sauvent par la fenêtre dans un panier, ce sont les espions chez Rahab, en Josué 2, 15. Et il est question du "Seigneur Jésus" (Josué) juste avant Arétas (2Cor 11, 31). HRH, HRT, Harétas en hébreu connote la femme "enceinte" : il s'agirait de donner un père à la femme qui a couché la même nuit avec deux hommes (Arétas et son ethnarque ?). Tous les périls auxquels échappe Paul seraient ceux auxquels a échappé notre embryon, puisque nous sommes nés (sortis par la fenêtre), légitimes ou non, pratiquants ou non, croyants ou non... Allons, allons, je fais du TI. Joyeuses Pâques ... MLL (d) 22 avril 2011 à 18:22 (CEST)[répondre]
PS : le verset 24 dit "cinq fois j’ai reçu des Juifs quarante coups moins un". Dans le Talmud, cela évoque les 39 travaux interdits le Shabbat. Mais je remarque que la grossesse dure 39 semaines, plus une pour la circoncision. Quarante moins un, il s'agit de l'enfant qui naît, qui n'est pas (encore) circoncis.Voir ce qui concerne le recensement de David dans mon "Pour un état civil mondial" ? MLL (d) 22 avril 2011 à 18:34 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup pour la réponse. Je ne sais si c'est significatif, mais en effet Paul de Tarse est une sorte d'espion. HRT: Ce que vous me dites là, sur la femme enceinte est encore plus intéressant. Donc, je traduis, selon vous: Josué/jésus sorti par la fenêtre (né) (j'ai du mal à passer de Jésus à Paul) Jésus est né d'une (HRT) femme enceinte (classique, mais d'habitude c'est le nom du père qu'on retient, surtout dans ces régions), donc Jésus né d'une femme (comme le dit singulièrement saint Paul), car né d'un père incertain, soit Arétas soit son ethnarque. Là je rentre complétement dans votre jeu. Mais qui est l'ethnarque d'après vous (ça, c'est trop facile) et surtout pour quelles raisons midrashiques ? Y a-t-il quelqu'un qui ait écrit quelque chose là dessus ? Enée / Arétas IV, est-il mentionné dans le Talmud ou dans tout autre texte juif et sous quel nom ? Merci encore.--Michel Abada (d) 23 avril 2011 à 15:27 (CEST)[répondre]
Jesus végétarien
Même avis que Hatonjan (et Addacat), source notoirement insuffisante. De plus, on dirait que vous ne lisez même pas ce que l'on écrit en pdd. Alors effectivement lorsqu'on remet pour la 5ème fois un texte qui a été réverté par des contributeurs différents alors que trois d'entre eux ont fait l'effort d'engager le dialogue avec vous, sans que vous n'en teniez aucun compte, je trouve que vous exagérez.--Michel Abada (d) 9 avril 2011 à 21:25 (CEST)[répondre]
« fait l'effort d'engager le dialogue avec vous »..... c'est moi qu'est engagé le dialogue et on ne m'a jamais clairement répondu. J'ai répondu à vos réponses, sans que vous répondiez aux miennes (pour vous je demandais si vous parliez bien du nouveau testament). Faut arrêter de tout inverser.
J'ai de toute façon demander l'intervention d'un administrateur, qui a priori ne sera pas gêné par cette information... Elfast (d) 9 avril 2011 à 21:32 (CEST)[répondre]
Vous avez très bien compris que je parle des textes appelés « Manuscrits de la mer Morte » dont j'ai mis juste au dessus de ma remarque un extrait de ce que l'une de vos « sources » prétendait. Càd que ces texte parlent soi-disant de Jésus et des chrétiens et qu'il y est décrit comme « pur végétarien ». Donc une réponse du genre « tu parles des textes du Nouveau testament ? », me semble être une pure provocation. Là je prends à nouveau le temps de vous répondre tout en ayant le sentiment que vous ne cherchez qu'à me faire perdre mon temps. Détrompez-moi et montrez-moi que je me trompe et que vous n'aviez pas compris ce que j'avais écrit.--Michel Abada (d) 9 avril 2011 à 21:54 (CEST)[répondre]
Les informations de Wikipédia ne marchent que sur des sources, et non sur des raisonnements/sentiments des contributeurs. Même si l'information n'était pas vrai, étant donnée qu'elle est rependue, doit être mentionné (éventuellement au conditionnel). Par exemple, pour Kurt Cobain, bien qu'elles soient probablement fausses, les théories contredisant la version officielle sont référencées. Même chose notamment pour Elvis ou Hitler.
Mais encore une fois, j'ai l'impression de me répéter....
Vous n'avez visiblement aucune idée de ce qu'est une source acceptable pour une encyclopédie. Vous pouvez aligner autant de liens internet que vous voudrez, une source commence par un livre PUBLIÉ (pour éviter le travail inédit) par un auteur reconnu dans le domaine où il s'exprime. Je ne vois toujours pas le moindre livre dans ce que vous présentez. Vous avez l'impression de vous répéter dites-vous, c'est bien le problème. Je vous invite à lire ceci : Sources de qualité et ceci sur ce qu'il faut éviter.--Michel Abada (d) 10 avril 2011 à 12:18 (CEST)[répondre]
┌────────────────┘ Et non, les sources de Wikipédia ne sont pas forcément des livres. Si l'info n'était présente que sur un site, je comprendrais. Mais là elle est présente sur tout internet. Il est vrai qu'il est difficile de définir si une source est valide ou pas, mais dans notre cas, aucune d'entre elles ne correspondent à un des critères des « sources peu fiable et fausses ». Certaines viennent même de PETA, ayant une bonne notoriété. Je rappelle que je veux mettre l'information au conditionnel. Je ne dis pas que c'est une vérité absolue, mais étant donné que l'info est rependu, il faut la mentionner. De toute façon je ne m'attends pas à ce que vous changiez d'avis. Votre première intervention (révocation avec comme explication « vandalisme ») montre clairement votre volonté de supprimer l'information par n'importe quel reproche. C'est pourquoi j'ai demandé l'intervention d'un administrateur. C'est bien à cause de gens comme vous que Wikipédia connaisse autant de guerres d'éditions. PS:Si je me répète c'est parce que vous ne me laissez pas le choix. Elfast (d) 10 avril 2011 à 12:46 (CEST)[répondre]
Les sites officiels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ces sites sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités.
« L'information » : « Jésus était végétarien » y est d'ailleurs un slogan (y compris sur panneaux publicitaires !). Aucun de ces sites ne renvoie au travail d'un auteur ou spécialiste de la question. La seule référence à des textes que j'y ai trouvée est la mention mensongère au sujet des Manuscrits de la mer Morte dont nous avons déjà parlé. Je vous invite à lire les liens que je vous ai fourni au sujet de ce qu'est une source sur wikipedia.--Michel Abada (d) 10 avril 2011 à 13:25 (CEST)[répondre]
Rien ne dit sur cette page que les sites d'associations doivent être absolument exclus de Wikipédia, mais seulement qu'elles posent problèmes. C'est pourquoi j'ai mis l'information au conditionnel. Elfast (d) 10 avril 2011 à 13:44 (CEST)[répondre]
Jesus de nazareth
bonjour, j'ai lu votre message. En fait je me suis basé sur l'animation de la page Empire romain qui montre bien qu'une partie de la palestine en l'an 20 après JC fait partie de l'empire romain qui s'agrandit effectivement en 40 puis en 70 Après JC.J'ai pris comme repère non pas sa date de naissance mais l'age où il est devenu prophète donc vers l'age de 30 ans. Quel est le statut de la palestine si elle ne fait pas partie de l'empire romain selon vous? merci de la réponse. Littlejazzman (d) 13 avril 2011 à 12:16 (CEST)[répondre]
OK j'ai anticipé je reconnais mon erreur, mais pourquoi ne pas le dire clairement que la Galilée est bien sous domination romaine, fait je crois qui a une certaine importance historique. dans la suite des évènements . Il y a une raison particulière de ne pas le mentionner ? cordialement Littlejazzman (d) 13 avril 2011 à 13:08 (CEST)[répondre]
Je pense, moi aussi que la domination romaine est essentielle si on veut essayer de comrendre l'action de Jésus et de son mouvement. Si vous pensez que ça vaut le coup de parler de cette situation dans l'introduction écrivez-le sur la pdd de l'article, ça expliquera au moins le sens de votre modification et ça pourrait même être adopté.--Michel Abada (d) 13 avril 2011 à 13:39 (CEST)[répondre]
Petite question au passage puisque vous êtes un érudit en la matière, Jesus de N. dans l'absolu pouvait il être un esclave affranchi ou même un esclave tout court ? merci de vos précisions. Cordialement Littlejazzman (d) 13 avril 2011 à 18:28 (CEST)[répondre]
(Presque) tout est possible, puisque nous n'avons quasiment comme uniques sources que les évangiles, qui ne sont ni des chroniques, ni des biographies (alors que la plupart des auteurs les prennent pour telles), mais des écrits pleins de symboles, d'évocations, de références à des éléments présents dans les cultures de l'époque, associés à des techniques midrashiques. Mais rien n'apparaît dans ce sens, ni n'a été relevé à ma connaissance par des auteurs. Une phrase de saint Paul dit au contraire qu'il s'est volontairement rendu « pauvre de riche qu'il était ». Les passages que l'église catholique a fait censurer dans le Talmud à coup de pogroms, mais dont on a retrouvé certaines versions datant du XIVe siècle, disent que sa mère a été « l'épouse de rois, pour finalement se prostituer avec un charpentier ». Dans un passage des évangiles, Jésus dit qu'il a des serviteurs. Les paraboles qu'il raconte, montrent qu'il connaît parfaitement les règles de droit s'appliquant entre propriétaire, metayer, etc... De plus, il a clairement de son temps été considéré comme pouvant prétendre à la royauté. Donc plutôt des éléments qui nous éloignent du schéma esclave cherchant à prendre sa revanche. Cordialement.--Michel Abada (d) 14 avril 2011 à 12:38 (CEST)[répondre]
Josèphe et Juste
Bonjour. Je ne pense pas que le débat périphérique sur l'interpolation à partir d'un commentaire du IXes soit très utile dans un article généraliste ; c'est là un argument essentiellement des mythistes dont les théories n'ont plus aucun cours chez les savants. Quoiqu'il en soit, présenter un tel débat, si devait encore exister de manière significative dans le champs de la recherche (je n'en ai pas de trace dans mes ouvrages de références mais je n'ai évidemment pas tout) doit s'appuyer sur des sources solides faisant référence qui expliquent précisément la forme et les enjeux du débat, les théories déductives relevant de l'usage de sources premières. Désolé de l'apparente sécheresse du revert, c'est plutôt l~'heure tardive qu'autre chose. Mogador ✉ 20 avril 2011 à 11:25 (CEST) PS : ayant créé les articles sur Alfaric et Juste de Tibériade, on me reprochera difficilement de dissimulation encyclopédique . Mogador ✉20 avril 2011 à 11:25 (CEST)[répondre]
Bonsoir. J'espère que, quelque soit la raideur des formulations - je peux le comprendre - vous êtes assuré qu'il n'y a aucune insulte ni de près ni de loin de ma part, c'est à mille lieues de mon esprit et de son état. Peut-être le saviez-vous déjà mais je me sens obligé de l'affirmer devant ce qui s'apparente à un travail de sape de la part de quelques personnes qui entendent délégitimer mon boulot sur les formes parce qu'ils n'y arrivent pas sur le fond. Ce sont de petites affaires mesquines qui ne participent en rien des choses intéressantes du projet que je sais de longue date collaboratif. Il vaut mieux les ignorer si l'on veut débattre (si il le faut) avec sérénité. Contrairement aux apparences, je n'aime pas trop débattre mais je trouve que c'est une marque de respect d'argumenter ; avec des sources probantes et référentes, parce que c'est du boulot de les récolter et de les consulter. Et c'est vrai que je suis un peu bref quand je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'écris rarement par hasard, soyez en sur. Avec la cordialité de mes convictions... documentaires. Mogador ✉23 avril 2011 à 23:20 (CEST)[répondre]
Hello
Mon message était adressé à tout le monde (en italiques), parce que j'ai vu que c'était en train de partir en sucette. Tu auras probablement réalisé que l'article est sensible et qu'il est un de ces lieux où se matérialise l'antagonisme entre certains contributeurs anciens. Ça, c'est pour le contexte, dont tu n'es en effet pas responsable.
Concernant Mogador, puisque c'est le contributeur en question, il t'a expliqué lui-même (et cordialement, àmha) son point de vue sur cette histoire. C'est quelqu'un de très attaché aux sources de qualité (point sur lequel je le suis, d'ailleurs). Discute sources de qualité à l'appui avec lui et ce sera positif ; discute sans source de qualité à l'appui, et tu devineras la suite
Après, quand on a un problème avec le ton de quelqu'un, ce n'est jamais inutile de le signaler ; personnellement, je ne le fais pas « fortement » quand j'ai un doute. Après, chacun son style Sardur - allo ?27 avril 2011 à 19:58 (CEST)[répondre]
Micbot, années sur 4 chiffres
Bonjour,
C'est très bien de pourchasser les formats d'année sur 2 chiffres, encore faut-il pouvoir distinguer les années sur 2 chiffres qui se rapportent aux années 1900 et celles qui sont sur 2 chiffres parce que ce sont des années du premier siècle (eh oui, il y a aussi des articles qui se rapportent à l'histoire sur ce wiki). J'ai dû "reverter" des modifs sur Adiabène qui faisaient se convertir au judaïsme en 1930, des gens gens qui sont morts 1900 ans plus tôt. Depuis 2 jours, micbot transforme en « Années 1930 » la fomulation '''Années 30''' de la page intitulée justement années 30. Peux-tu lui apprendre à être plus subtil ? Cordialement.--Michel Abada (d) 3 mai 2011 à 07:19 (CEST)[répondre]
Du coup, je suis allé vérifier, c'est le même problème sur les pages années 10, années 20,... jusqu'à années 90 et je pense que cela doit se produire sur plein de pages qui parlent d'années du premier siècle.--Michel Abada (d) 3 mai 2011 à 07:33 (CEST)[répondre]
J'ai commencé à essayer de trier entre Évangiles et Flavius-Josèphe. Je crois qu'il faudrait limiter la partie "Contexte historique" à l'essentiel, et renvoyer pour le reste aux articles pertinents, Arétas IV et autres... Et fates attention, Mogador veille ... MLL (d) 5 mai 2011 à 14:48 (CEST)[répondre]
Avant de discuter de ce que Mogador ne dit pas, il faudrait lui répondre quand il parle, avant-hier, de "spéculations personnelles, c'est du pur TI" ou encore "c'est de la pure spéculation appuyée sur rien".
Sur le fond, si j'ai d'abord approuvé votre paragraphe "nom de Pilate", c'est que j'ai cru que vous acceptiez les arguments midrashiques, type Dubourg, pour mettre en doute les Evangiles et les Actes des Apôtres en tant que sources historiques. Or j'ai constaté ensuite que vous considériez ces textes non seulement comme des sources historiques, mais même comme des sources chronologiques, voulant à tout prix que la Crucifixion précède de peu la parodie Agrippa et le renvoi de Pilate. Si je m'adresse à vous "depuis un an", c'est que vous êtes un bon connaisseur des écrits de Philon, Josèphe et des autres, et que j'ai plaisir à vous lire. Mais je continue de vous demander instamment de séparer clairement les sources : il y a eu un Pilate historique, il y a eu un Jean-Baptiste historique, il y a eu un Aretas historique,... dont parle Flavius Josèphe. Mais l'insertion de ces noms dans les Evangiles, canoniques et autres, pose des problèmes qu'il faut laisser aux spécialistes, ce que vous demande également Mogador.
1) Contrairement à ce que vous dites, je réponds à Mogador, sur les quelques passages qu'il estime être du TI. Cela a même déjà permis de transformer ce qu'il avait présenté comme « non-neutre » en TI. C'est plutôt lui qui met beaucoup de temps à me répondre (jusqu'à 6 jours), ce qui ralenti beaucoup de choses. Mais d'un autre côté on n'est pas pressé... Je faisais simplement remarquer qu'il ne vous avait pas suivi sur les différents appels que vous lui avez faits pour trouver du TI sur l'article Jean-Baptiste et sur les passages que vous aviez marqués comme tels sur l'article Ponce Pilate. Si je fais cette remarque, c'est aussi que ces appels m'ont semblé bien étranges, mais bon...
2) Où avez-vous vu que j'utilise les évangiles comme une source historique ? C'est vraiment une accusation très étrange là aussi. D'une certaine façon, c'est au contraire les auteurs de l'article Jésus de Nazareth (et donc y compris Mogador) qui (àmha) tombent dans ce travers, mais ils ne s'en rendent pas compte. Je constate qu'en tous les cas, vous n'aidez pas à ce que cela soit amélioré dans l'article en question.
3) Je ne veux pas « à tout prix que la Crucifixion précède de peu la parodie Agrippa » comme vous l'affirmez et là encore c'est une accusation sans fondement. Bien que ce que je pense dans cette affaire n'ait aucune importance pour WP, je vais même vous dire que ce n'est pas du tout ce que je pense. Je dis simplement que cette parodie intervient à peu près 16 mois après le renvoi de Ponce Pilate (ce qui n'est pas la même chose) et que ce renvoi par un légat de Syrie est un événement exceptionnel tant par le motif invoqué par le texte de Flavius Josèphe, que par la brutalité de la décision ne respectant même pas les formes qui préserveraient les intérêts romains auprès de la population, que par la procédure (unique si l'on en croit les textes dont nous disposons) adoptée par Lucius Vitellius. Tout cela étant des faits avérés, datés et soulignés de multiples fois par des historiens que vous le vouliez ou non. Si en plus on y ajoute la disgrâce, l'éventuel exil et/ou suicide imposé, cela fait beaucoup.
4) Pour commencer, indiquez-moi un endroit où je ne sépare pas clairement les sources (pour le moment votre accusation est vide de tout contenu).
Pourquoi ne pas s'intéresser aux auteurs pour qui ces noms et surnoms des personnages permettent de mieux comprendre à quel mouvement appartenait Jésus, et pour qui ces noms et surnoms (plus quelques éléments connus de leur biographie) permettent même d'en identifier certains ? C'est simplement que vous partez d'un a priori, ces personnages n'ont pas existé. Sur un sujet aussi complexe, centrer sa réflexion sur un seul livre (celui de Dubourg, qui en plus n'avait pas de grandes connaissances sur ce sujet) c'est être assuré d'aller à l'échec. Il y a des choses intéressantes qui ont été écrite sur Bérénice - Véronique et je ne parle bien sûr pas de site internet.--Michel Abada (d) 15 mai 2011 à 07:40 (CEST)[répondre]
Vous avez bien voulu me faire compliment de "Pâques ou la treizième lune". C'était ma réflexion après la lecture de Dubourg : les Évangiles partent d'événements réels, mais y introduisent des récits "midrashiques", fondés sur l'analyse "fouillée" de la Bible hébraïque ("Je suis venu pour "accomplir" la loi"). Mes conflits sur Joseph d'Arimathie et Simon de Cyrène sont inspirés par Dubourg, mais celui sur Véronique (christianisme) l'a été par Marie Vidal. Quant à ceux sur la Sulamite et Salomé (fille d'Hérodiade), il s'agissait en effet de TI personnels. Je veux bien admettre que Wikipedia n'est pas le lieu approprié pour approfondir cette thèse, mais je ne désespère pas de trouver des interlocuteurs bienveillants pour en parler ailleurs. MLL (d) 15 mai 2011 à 11:45 (CEST)[répondre]
DSK
Le passage concernant l'appel téléphonique de DSK depuis l'aéroport (la version des policiers,("ce n'était pas le cas"...), l'attitude de la réception de l'hôtel lors du coup de tél. n'est pas très claire. Pourriez vous être plus précis. MerciRoda (d) 16 mai 2011 à 09:50 (CEST)[répondre]
Dites moi ce qui demanderait des précisions dans ce passage:
D'après des sources policières, la plaignante, une femme de chambre de l'hôtel où il séjournait, aurait « été agressée par le directeur du FMI alors qu’il sortait nu de sa douche[1] ». Il aurait alors « quitté précipitamment l’hôtel Sofitel où il était descendu, en abandonnant son téléphone portable et ses effets personnels[1] ». Le New York Times rapporte que le chauffeur qui a conduit Dominique Strauss-Kahn l'a trouvé particulièrement stressé.[2]. Le lendemain, le scénario s'affine, c'est en fait DSK qui « aurait appelé l'hôtel Sofitel dans l'après midi de samedi, pour demander s'il avait laissé son téléphone portable derrière lui. En réalité, contrairement aux premières déclarations faites par les forces de l'ordre, ce n'était pas le cas. Mais, sur ordre des détectives, un employé de l'hôtel a menti et lui a demandé où il pouvait le restituer. C'est là que le NYPD s'est rendu compte qu'il était à l'aéroport JFK, prêt à embarquer sur le vol d'Air France[3]. »
A moins que ce ne soit l'incise qui a été effectuée dans ce que j'avais écrit qui le rende peu clair, l'incise en question:
« Le New York Times rapporte que le chauffeur qui a conduit Dominique Strauss-Kahn l'a trouvé particulièrement stressé.[4]. »
┌───────┘
Bonjour,
La phrase qui prêtait à confusion , dans votre récit, était : "En fait, ce n'était pas le cas...". Hier (je dis bien hier!), et en entendant les versions des divers média, on comprenait que DSK avait cru avoir laissé son tél.à l'hôtel. Dans cette configuration, il était logique qu'il téléphonât à son hôtel. Et cette phrase arrive : "ce n'était pas le cas".(relisez bien votre version d'hier). A ce stade, on se pose la question: "Où se trouve alors ce tél.?".
A moins qu'il ait cru l'avoir perdu ou laissé à l'hôtel?;;;;puis retrouvé....avant son arrestation..
Mais c'est désormais sans importance...CdltRoda (d) 17 mai 2011 à 14:49 (CEST)[répondre]
Judéo-nazaréens
Bonjour. Je ne suis plus d'accord que vous continuiez à écrire un peu partout sans source ni référence. Vous écrivez des erreurs, des approximations et vous faites le relais de théories obsolètes ou de déductions non discutables puisqu'elles ne font pas référence à des auteurs reconnus. Merci donc de prendre le temps de sourcer ce que vous écrivez. L'histoire, c'est des sources combinées à la critique historique et wikipédia c'est des références pertinentes et vérifiables. Merci de votre compréhension. Mogador ✉23 mai 2011 à 17:43 (CEST)[répondre]
L'écriture un peu partout est peut-être légérement exagéré, non ? L'écriture sans source aussi me semble-t-il. Cela veut-il dire que vous êtes d'accord avec des affirmations comme:
le nom de chrétien a été donné en 34 (pourquoi pas le 13 mars 33 ou le 7 juillet 35 ?)
qu'il est établi historiquement que toute la qehila de Jérusalem s'est enfuie à Pella (auquel cas vous êtes en désaccord avec Blanchetière)
Ce sont les deux seules modifs que j'ai effectuées, le reste positionne des liens et effectue un toilettage de ce qui était déjà écrit.
À moins que vous parliez des 4 "revert" de modifs faites par des IP que j'ai effectués. Vous avez du mal à me comprendre, mais j'ai du mal à vous comprendre moi aussi. Pourtant, je ne crois pas qu'on puisse me reprocher de ne pas être ouvert au dialogue. Je vous ferai remarquer que cet article me semble non-suivi, alors que l'essentiel de ce qui est écrit est loin d'être sans intérêt. J'avais remarqué cela, lorsque j'avais créé l'article nazôréens. --Michel Abada (d) 23 mai 2011 à 18:09 (CEST)[répondre]
L'IP a retoqué des choses non sourcées et n'avait donc pas tort de le faire. Pour le reste, je n'ai pas de mal à comprendre tout ce qui est basé sur des documents précis (remplacer une erreur par une inexactitude n'est pas une solution et si vous vous contentez d'effacer l'erreur ou la chose non sourcée, je ne dirai jamais rien). Tant que vous faites des déductions, cela ne m'intéresse pas : les déductions de Blanchetières intéressent l'encyclopédie, ou celles de Lémonon, ou celles de Meier, ou celles de Vermes, ou celles de Hadas-Lebel, ou celles de Goodman que je parcours en ce moment... etc... mais pas les miennes ni les vôtres. Je vous dmande juste de citer vos sources d'autant que vous avez quelques fois recours à des expression comme la majorité des historiens pour des choses qui me laissent perplexe, sources à l'appui. Je n'ai pas envie de conflits, je pense qu'on peut présenter des sources contradictoires pour peu qu'on accepte le jeu de la rigueur : pertinence et vérifiabilité. Cordialement, Mogador ✉23 mai 2011 à 23:03 (CEST)[répondre]
Marie de Nazareth
bonjour, je vous remercie pour vos apports aux deux articles sur Marie de Nazareth. Je me suis permis de faire une petite modification à l'article sur Marie dans l'islam. Auriez-vous la gentillesse d'évaluer cet article que j'ai créé, et éventuellement de donner des pistes d'amélioration. Merci bien, Ghalloun (d) 24 mai 2011 à 11:58 (CEST)[répondre]
Bonjour, Je suis à la fois ravi de votre demande et en même temps embarassé pour plusieurs raisons:
Si j'ai bien compris, il s'agit d'évaluer l'article puis de lui attribuer un niveau du genre [[Ebauche, Bon début,... Bon article, etc.]. Toutefois, je n'ai jamais fait cela.
Je n'estime pas avoir la compétence nécessaire pour faire cela car je ne connais pas assez le sujet (me semble-t-il). Il y a vraiment des domaines où je pense avoir un certain niveau de connaissances, mais pas sur Marie dans l'Islam. Sinon, cela aurait été vraiment avec plaisir. Ne pouvez-vous pas demander à Mogador qui a, peut-être, les connaissances nécessaires ? Cordialement et de toute façon s'il y a moyen de faire qq chose pour cette évaluation (un travail collectif par exemple, mais je ne sais si ça se pratique pour une première évaluation), n'hésitez pas à me redemander en m'expliquant comment je peux être utile.--Michel Abada (d) 24 mai 2011 à 17:45 (CEST)[répondre]
Ralentir, danger
Bonsoir
Nous avons eu des discussions d'abord courtoises sur nos pdd et par mail, puis de plus en plus acides. Je répête que j'apprécie vivement l'étendue de vos connaissances et que vous m'avez appris beaucoup de choses, ce qu'on attend d'une encyclopédie, s'agissant des textes de Philon, de Flavius Josèphe ou de chercheurs comme Jean-Pierre Lémonon, en particulier qu'ils sont plus accessibles sur le Web que par le passé. Mais je ne peux vous suivre quand vous vous obstinez à utiliser des "sources primaires", Bible, Evangiles, Coran, Talmud, ... comme autant de livres d'histoire, ou même comme rapportant des "traditions" qui sortent de votre seule plume. Ayant eu moi-même à me frotter à la rigueur de Mogador et de Hadrien, j'espère que ces deux excellents contributeurs sauront vous ramener au respect des règles de Wikipédia.
Le 10 mai dernier (voir ma pdd, paragraphe Pilate), vous m'avez fait compliment d'un texte que j'ai écrit voici 21 ans, bien avant la création de Wikipédia. Vous écrivez : « Un texte littéraire peut parfois être plus dans le vrai que toutes les analyses, étant entendu que c'est le lecteur lui-même qui sélectionne ce qu'il prend pour de l'humour et ce qu'il garde comme de l'information pertinente. Du coup, il ne peut qu'être d'accord avec lui-même. Deux lecteurs pouvant avoir aimé le même texte et ne pas en avoir retenu la même chose. C'est la force de la fiction et d'un texte littéraire. En tout cas bravo pour le style et l'humour. » Je crains que vous ayez tout pris pour de l'humour et rien pour de l'information pertinente !
Je persiste à penser, comme Bernard Dubourg, que les textes des Évangiles sont issus d'un travail midrashique à partir du texte de la Bible hébraïque, et que par exemple la libération de Barabbas, ou le personnage de Simon de Cyrène n'ont rien d'historique. Sur Myriam, Maryam, Marie, je vous ai cité le livre de Sandrick Le Maguer qui est infiniment plus précieux que vos calculs sur le nombre de siècles séparant une éventuelle sœur de Moïse historique d'une éventuelle mère de Jésus historique... C'est le propre des textes sacrés que d'être intemporels.
Bref, je souhaite que nous puissions de nouveau confronter nos connaissances sur nos pages de discussion, ou par mail, et que vous limitiez votre production encyclopédique à des considérations correctement sourcées. MLL (d) 28 mai 2011 à 23:26 (CEST)[répondre]
Ponce Pilate : boucher ou saint (et alia subsidaria) ?
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt l'article "Ponce Pilate" dont, au vu de l'historique, vous semblez être l'initiateur et le principal auteur. Il me semble néanmoins qu'il gagnerait à être refondu afin d'éviter les redites qu'il comporte.
J'aimerais vous poser une question :
Comment expliquer les jugements si radicalement contradictoires sur la personnalité de Pilate ? Quel est à votre avis l'intérêt pour la tradition chrétienne d'en faire un défenseur de Jésus (voire un saint) ? Est-ce pour renforcer la faute collective des Juifs comme peuple déicide ?
Jesus et Antipas et surtout la date de la mort de Jean le Baptiste
Tu as raison concernant la rencontre supposée entre Jésus et Antipas, les sources ne disent rien à ce sujet, et aussi sur mon erreur de 29 dans les évangiles. Concernant l'année 35 comme celle de la mort du Baptiste, je ne sais pas quels son les "éléments historiques en notre possession" qui situe sa mort. Josephe est le seul historien qui parle de lui:
« Arétas chercha un prétexte d'hostilités dans une contestation au sujet des frontières du territoire de Gamala. Tous deux réunirent leur armée en vue de la guerre et y envoyèrent à leur place des généraux. Une bataille eut lieu et toute l'armée d'Hérode fut taillée en pièces à cause de la trahison de transfuges qui, tout en appartenant à la tétrarchie de Philippe, étaient au service d'Hérode (Antipas). Hérode manda cotte nouvelle à Tibére. Celui-ci, irrité de l'incursion d'Arétas, écrivit à Vitellius de lui faire la guerre et de le ramener enchaîné, s'il le prenait vivant, ou d'envoyer sa tête s'il était tué. Tels furent les ordres donnés par Tibère au proconsul de Syrie.
Or, il y avait des Juifs pour penser que, si l'armée d'Hérode avait péri, c'était par la volonté divine et en juste vengeance de Jean surnommé Baptiste. En effet, Hérode l'avait fait tuer, quoique ce fût un homme de bien et qu'il excitât les Juifs à pratiquer la vertu, à être justes les uns envers les autres et pieux envers Dieu pour recevoir le baptisme ; car c'est à cette condition que Dieu considérerait le baptême comme agréable, s'il servait non pour se faire pardonner certaines fautes, niais pour purifier le corps, après qu'on eût préalablement purifié l'âme par la justice. Des gens s'étaient rassemblés autour de lui, car ils étaient très exaltés en l'entendant parler. Hérode craignait qu'une telle faculté de persuader ne suscitât une révolte, la foule semblant prête à suivre en tout les conseils de cet homme. Il aima donc mieux s'emparer de lui avant que quelque trouble se fût produit à son sujet, que d'avoir à se repentir plus tard, si un mouvement avait lieu, de s'être exposé à des périls. À cause de ces soupçons d'Hérode, Jean fut envoyé à Machaero, la forteresse dont nous avons parlé plus haut, et y fut tué. Les Juifs crurent que c'était pour le venger qu'une catastrophe s'était abattue sur l'armée, Dieu voulant ainsi punir Hérode. ».
et, si on lit bien , on peut simplement deduire que il est mort avant la defaite d'Herode , donc en 32, 33, 34, ou 35; et que le peuple voyait dans la défaite un châtiment divin, mais Josephe ne precise pas la date de sa mort ni dit pas qu'il venait d'être exécuté. Si il y a d'autres éléments pour fixer la date laisse-moi savoir STP, cordialment --Utilisateur:Itzcoalt
c'est lorsqu'il évoque le conflit Hérode AntipasvsArétas IV que le Baptiste est évoqué par Flavius Josèphe, or ce conflit démarre avec la mort de Philippe en 34 => propension pour que la mort de Jean se situe entre 34 et 36.
De plus le peuple attribue la défaite d'Antipas (et donc la victoire des forces qui lui sont opposées) au meurtre du Baptiste, ce qui semble confirmer que Jean a pris partie (voire était même partie prenante) dans ce conflit.
Il semble en plus que « la trahison de gens de la tétrarchie de Philippe » décisive dans cette défaite soit au moins pour partie motivée par le meurtre du Baptiste.
C'est, semble-t-il aussi dans le cadre de ce conflit que le Baptiste rassemble ses partisans et que ceux-ci sont très exaltés. Si ce n'est pas par rapport à cette succession, quel autre événement peut justifier qu'il agisse ainsi ?
Ces différents éléments montrent le lien entre la mort du Baptiste et le conflit Antipas-Arétas. Ils montrent aussi que le Baptiste est un personnage important de la tétrarchie de Philippe. Nous sommes dans un fonctionnement de type féodal et le Baptiste est au minimum le chef d'une des grandes familles du coin. Laquelle? On ne sait pas. A cause de la mention de Gamala, certains en ont fait un fils ou un membre de la famille de Juda le Galiléen qui avait des prétentions royales et dont le père Ezéchias est donné par certains comme un descendant des Hasmonéens (la dynastie légitime). D'autres le voient plus comme le chef de ceux que Flavius Josèphe appellent les Babyloniens de Bathanée (probablement ceux qui ont trahi et qui sont la cause principale de la défaite d'Antipas). La majorité des chercheurs sont d'accord pour dire que l'on n'a pas assez d'éléments pour trancher, mais estiment que Jean le Baptiste était peut-être un concurent direct d'Antipas, pouvant prétendre diriger l'ex-tétrarchie de Philippe. En effet, dans une société féodale si son meurtre est une des causes de la trahison d'un clan suffisamment important pour faire basculer l'armée d'Hérode, c'est que Jean le Baptiste est quelqu'un d'important. De même, pour que le peuple dise que la défaite d'Antipas intervient « en juste vengeance du meurtre du Baptiste » et que Flavius Josèphe s'en fasse l'écho, il faut que ce soit un personnage important. D'ailleurs, la tradition chrétienne dit que Jésus et Jean Baptiste sont cousins et que tous deux sont de famille royale par la branche maternelle de Jésus (voir Jean le Baptiste#Une famille de rang royal, (Jésus est aussi de rang royal par sa branche paternelle, mais c'est une autre histoire)).
Il est même possible qu'Antipas avec ce meurtre ait simplement éliminé un concurent avec une méthode radicale, comme l'avait fait son père Hérode Ier le Grand à plusieurs reprises (Par exemple comme avec le meurtre d'Ezechias, précédemment nommé, mais Hérode est réputé pour avoir tué systématiquement toute personne importante qui avait des prétentions royales mieux assurées que les siennes (du point de vue de l'ascendance)).
Enfin, si les historiens n'accordent en général aucun crédit historique à la danse des 7 voiles exécutées par Salomé pour obtenir la tête du Baptiste, ils retiennent en général qu'il pourrait y avoir des traces historiques dans son opposition au mariage d'Antipas avec Hérodiade et ce que dit Jean à propos de ce mariage: « Tu ne peux avoir la femme de ton frère. » En tout cas ce mariage est le point commun aux deux récits (Evangiles et Flavius Josèphe) et si le Baptiste revendiquait de pouvoir diriger le territoire de l'ex-tétrarchie de Philippe, ou s'il était seulement opposé à ce que ce soit Antipas qui en devienne le dirigeant, il est logique qu'il se soit opposé à ce mariage qui était l'élément clé de la stratégie d'Antipas pour obtenir ce territoire de la part de Tibère. Or pour pouvoir critiquer ce mariage, il faut au moins que ce projet soit rendu public => au moins 34 ou 35.
La formulation « vers 35 » est en général retenue pour dater la mort du Baptiste, car on ne peut pas aller vers une précision plus grande, sans prendre un grand risque de se tromper, toutefois certains auteurs estiment avoir assez d'éléments pour parler de 36.
Hello
Tu as essayé Google livres ? Il ne semble pas y avoir grand chose en français, mais des bouquins en anglais devraient pouvoir être utilisés dans ces résultats. Je pense que tu connais déjà l'article général sur Iranica.
Pour ma part en tout cas, je n'ai rien de particulier dans ma bibliothèque... Sardur - allo ?4 juin 2011 à 13:37 (CEST)[répondre]
Bon, je viens de relire Monobaze Ier, et je ne te cache pas que je commence à voir le problème perçu sur Monobaze II comme étant sériel, ce qui est vraiment dommage.
Je vais faire un rappel que je crois utile : nous ne sommes ici que pour retranscrire le savoir existant, i.e. celui des spécialistes reconnus de notre époque, et non pour publier ce que nous croyons juste à partir des sources primaires (ça, c'est du TI) ; ce dernier acte est l'expression d'une interprétation personnelle, qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui ne vaut rien pour WP vu notre anonymat qui ne nous confère aucune autorité (d'autres sites par contre acceptent ça).
Bref, je t'enjoins à revoir fondamentalement ta façon de contribuer : ne recours plus aux sources primaires (ou en tout cas le moins possible et avec la plus extrême prudence) et favorise les sources secondaires.
Si tu veux un exemple, et sans aucune fausse modestie (même si, je ne m'en cache pas, j'en suis assez fier ), regarde ce que j'ai fait pour Achot Ier d'Arménie.
Je rajoute qu'il est parfois frustrant que les sources secondaires soient plus disertes que les sources primaires, mais l'exigence de qualité de WP ne nous laisse pas de choix.
S'il te plaît, considère attentivement ce post, parce que je crains que tu n'ailles au devant de gros problèmes, alors qu'il est encore temps de redresser la barre, et que je reste persuadé que tu peux y arriver.
Les réactions de Hadrien puis Mogador sur Généalogie de Jésus montrent que ce que j'écrivais plus haut dans "Ralentir, danger !", et Sardur ci-dessus était justifié. A bientôt sans rancune. MLL (d) 7 juin 2011 à 11:11 (CEST)[répondre]
Hello Sardur ,
je t'avais demandé en juin d'évaluer l'article Monobaze II et le résulat avait été l'apposition d'un bandeau disant que l'article ne citaient pas assez de sources secondaires (et tertiaires). Sur le moment, j'étais assez désemparé parce que, aussi bizarre que cela puisse paraître, il ne semble pas qu'il y ait des bouquins récents qui aient parlé de l'Adiabène en plus de quelques lignes. Je ne sais pas pourquoi, mais je n'ai pas tout de suite pensé que j'avais droit aux sources tertiaires en anglais. Bref, je suis revenu sur l'article et j'ai placé le max de références que j'ai pu à partir des articles de la Jewish encyclopedia, et d'Heinrich Graetz,... Peux-tu jeter un oeil et voir si on peut désormais enlever le bandeau. --Michel Abada (d) 24 octobre 2011 à 00:27 (CEST)[répondre]
PS: Sans t'en rendre compte, tu es un peu responsable par omission, en effet pendant des mois je te voyais relire régulièrment mes articles sans faire de remarque majeure et je me disais donc que tout allait bien. Je n'étais absolument pas au courant de cette nécessité de sources secondaires, surtout que dans le monde univesitaire le travail sur sources primaires est plutôt apprécié. Ce n'est qu'au bout d'un an que par une conversation incidente, j'ai entendu parler de cette distinction, que je comprends aujourd'hui dans le cadre d'une encyclopédie comme WP, où n'importe qui peut écrire, mais qui n'a rien d'évident pour quelqu'un qui arrive comme moi et qui se met à écrire des articles. J'avais pris soin de lire les principes fondateurs, mais ça n'est pas écrit dans les principes fondateurs. --Michel Abada (d) 24 octobre 2011 à 00:30 (CEST)[répondre]
Bonjour
Il y a du progrès, certes, mais sur 39 refs, il y en a encore 25 qui sont primaires, si j'ai bien compté. Je ne dis pas qu'elles doivent toutes disparaître au profit de sources secondaires ou tertiaires, mais quand même…
J'ai signalé le problème à partir du moment où j'ai vu qu'il avait tendance à devenir systémique.
Enfin, tout ça découle du second PF, qui donne les liens vers les pages en question (oui, il y a beaucoup à lire quand on débarque…).
Je ne compte pas comme toi, pour moi il y a 49 appels de notes vers des sources secondaires et tertiaires, qui sourcent toutes une (ou des) information(s) précise(s) — celles contenues dans la (ou les) phrase(s) qui précèdent — et 25 appels à des sources primaires. Ou, si tu préfères, ces appels de notes proviennent en effet comme tu le dis de 14 sources secondaires ou tertiaires et font références à 5 sources primaires: Flavius Josèphe (Guerre des juifs), Flavius Josèphe (Antiquités judaïques), [[Tacite] Annales, Talmud de Babylone, Bible ((Ier livre des Macchabées et Nombres).
Enlever les références aux sources primaires ?: Je m'y oppose formellement et je pense avoir raison. Ces références sont une information précieuse pour tout un ensemble de lecteurs, notamment les universitaires et les chercheurs et elles se doivent de figurer dans une encyclopédie.
Là, j'ai quand même l'impression, que sur WP.fr, il est plus grave de sourcer avec des sources primaires que de ne pas sourcer du tout . Par exemple, sur le projet christianisme 9 articles su 10 me semblent n'avoir quasiment aucune source (souvent depuis des années) et cela ne semble pas beaucoup géner. --Michel Abada (d) 24 octobre 2011 à 09:55 (CEST)[répondre]
Entre « refs » et « appels », c'est clair que les comptes varient, mais il reste 25 recours dans les deux cas à des sources secondaires (primaires, je suppose ?), ce qui est conséquent, avec parfois des sections entières sans source secondaire (ou tertiaire).
Quand je dis « disparaître », je suis en effet trop court : ce serait mieux je pense d'avoir quelque chose du style « XX cité dans ZZ ». On ne devrait en effet pas recourir directement à une source primaire mais à la source secondaire la reprenant.
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Bonjour Sardur
Quand je t'ai demandé d'évaluer l'article je pensais qu'il s'agissait d'une sorte de formalité qui permettait d'enlever le bandeau « ébauche », comme je l'ai vu faire sur WP à +sieurs reprises, je ne pensais pas que ça irait jusqu'à nous faire discuter de résultats arithmétiques, qui pourtant en général souffrent de peu de contestation . Ce que je te disais dans mon précédent post, c'est que la comparaison que tu établissais s'appliquait à des grandeurs de nature différente et n'était donc pas signifiante.
Maintenant, tu me parles de 25 appels de réfs renvoyant à des sources primaires, comme si c'était une faute, voire pire. Avant de m'engager dans un débat arithmétique, il faut lever une ambigüité: le renvoi vers des sources primaires n'est pas une faute, mais au contraire quelque chose qui valorise l'article. Cela est très utile pour un ensemble de lecteurs comme par exemple les étudiants, universitaires et chercheurs.
Sans faire un examen exhaustif des 25 réfs à des sources primaires:
plus de 10 ne sont là qu'en complément d'une (ou plusieurs) sources secondaires (ou tertiaires), pour justement fournir l'information dont je viens de parler.
Dix autres, sont des références de citations explicites contenues dans l'article et celles-ci sont « des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation, dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. » De plus, « les passages cités ne sont pas le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire ».
Enfin, cet article ne traite pas d'un sujet « controversé ou polémique. »
Maintenant, si ton exigence est de demander que l'on n'ai pas « recours directement à une source primaire mais à la source secondaire la reprenant », je jette l'éponge. J'espère que tu as compris que justement, il n'y a pas de sources secondaires ayant traité sérieusement de tout ce qui concerne l'histoire de l'Adiabène et que ces citations sont là pour pallier,les manques trouvés dans les quelques articles existant. Mais dans ce cas tes exigenges vont largement au delà des recommandations de WP.
Je te rappelles que, contrairement à ce qui se dit parfois, les sources primaires ne sont pas interdites sur WP. Ainsi: « les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution car il est aisé de mal les utiliser. » (pour toutes les citations ci-dessus, voir ici).
Cordialement. Michel Abada (d) 27 octobre 2011 à 19:05 (CEST)[répondre]
Bonsoir
Réduire ça à de l'arithmétique est quelque peu caricatural, et je ne suis pas loin de partager ton second paragraphe ; il m'arrive d'utiliser des sources primaires mais pas seules, et je les resitue toujours un minimum dans le texte même. Après, il y a la manière, dont voici quelques exemples :
ref 5 : tu cites certes, mais tu donnes une traduction qui sort on ne sait d'où, et tu la fais suivre de la ref — or la ref ne la donne pas : il y a donc interprétation de la source primaire non sourcée ;
la ref 14 sert à justifier ton affirmation (non sourcée) sur la date de la famine, ce qu'elle ne fait pas directement ;
la ref 29 n'est là que pour appuyer une déduction non sourcée ;
faut-il vraiment que je commente l'utilisation des refs 33 et 34 ?
C'est ce genre d'utilisation qui justifie àmha le bandeau. Après, l'absence de sources secondaires n'est pas une excuse pour utiliser de cette façon des sources primaires ; dans de tels cas, mieux vaut ne rien dire, sinon c'est du TI, interdit sur WP.
J'ai sourcé la période où Tibère Alexandre était procurateur de Judée avec J.P. Lémonon. L'interprétation de Bazaios est sourçable ausi, mais finalement, comme elle n'est pas essentielle, j'ai préféré l'enlever.
Pour ce qui est de l'interprétation de la victoire dans la bataille de Beït-Horon, je sais que j'ai lu ça quelque part dans un bouquin sur Flavius Josèphe ou sur la Guerre des Juifs, mais il faudra quelques temps avant que je retrouve ça à l'occasion (surtout que je n'ai plus ces bouquins). C'est la même chose pour l'interrogation sur le manque des passages annoncés concernant les Monobaze. Bonsoir. Michel Abada (d) 27 octobre 2011 à 21:47 (CEST)[répondre]
Bonsoir
Vous n'avez plus contribué depuis le 9 juin, et indiqué sur votre page personnelle que vous étiez en "wikislow". Mais vous laissez derrière vous des chantiers ouverts, avec des bandeaux "en travaux", comme sur Ponce Pilate. Est-ce bien convenable ? MLL (d) 14 juin 2011 à 22:20 (CEST)[répondre]
Vous devriez faire attention quand vous revertez : vous avez, tout en supprimant les modifications de Michel Louis Lévy (d · c · b), supprimé également mes propres modifications : [3]. J'ai passé du temps à faire tout ça, c'est très désagréable de les voir disparaître. À l'avenir, soyez vigilant avec le revert.
Michel Abada, je suis content de vous voir revenir sur WP, mais il faudrait vous tenir aux règles de cette encyclopédie. Dans l'article Birkat haMinim, le paragraphe "Le point de vue ecclésiastique sur le nom "Nazaréens" " est complètement hors-sujet, et de plus, même si vous le transfériez dans l'article Nazaréens, il n'est pas du tout sourcé. Merci de le supprimer. MLL (d) 6 août 2011 à 22:40 (CEST)[répondre]
En effet, vous n'avez donc qu'à le supprimer. Je constate simplement que vous n'avez rien dit depuis un mois où cet ajout a été fait par In ictu oculi (d · c · b) et qu'il a suffit que vous croyez que c'était moi qui en était l'auteur pour que vous vous manifestiez. En fait, je me suis contenté de déplacer ce qui avait été écrit par "In ictu oculi" pour l'attribuer au point de vue ecclésiastique, je ne suis absolument pas l'auteur de ce passage et si ce n'était que de moi, il ne figurerait pas dans l'article car même les auteurs chrétiens actuels ne soutiennent plus ce point de vue.--Michel Abada (d) 7 août 2011 à 00:38 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel Abada
Vous avez introduit le même paragraphe intitulé "Eusèbe de Césarée et les Actes dirigés contre les chrétiens" dans les deux articles Ponce Pilate et Actes de Pilate. Au milieu de ce paragraphe, une phrase se réfère au livre de Jean-Pierre Lémonon, "Ponce Pilate" et à des extraits disponibles en ligne. En regardant ces extraits, on s'aperçoit que l'ensemble de votre contribution est une paraphrase des écrits de JP Lémonon. Je ne méconnais pas l'intérêt de votre rédaction double, puisqu'elle attire l'attention sur les travaux d'un chercheur éminent sur les divers documents intitulés "Actes de Pilate". Mais votre façon de procéder relève plutôt d'un brouillon pour mise au point progressive. Est-ce là votre intention ? Ne vaudrait-il pas mieux rédiger ces brouillons dans vos pages personnelles, et ne les basculer dans la partie encyclopédique qu'une fois mis au point, en rendant notamment à JP Lémonon l'ensemble de ce qui lui revient ?
Cordialement MLL (d) 14 août 2011 à 18:20 (CEST)[répondre]
Zacharie (père de Jean-Baptiste)
Cher Monsieur Abada,
Dans cet article où j'ai contribué pour une bonne part, vous avez introduit des changements qui modifient mon intention première, aussi je me permets de réagir pour obtenir une justification de vos changements. Je suis en particulier très embêté de voir désormais le § sur l'Islam avant le § sur les sources chrétiennes, dans la mesure où ces sources sont clairement, pour peu qu'on veuille bien lire, antérieures. -- Scholasate (d) 25 août 2011 à 08:47 (CEST)[répondre]
Cher Scholasate ,
J'ai étoffé l'introduction et ensuite remonté la section sur Zacharie dans l'Islam, en deuxième position juste après la section « Dans le Nouveau Testament », alors que la partie sur l'islam était reléguée en toute fin d'article. Or Zacharie est un personnage qui est plus important dans l'Islam que dans le(s) christianisme(s).
Ceci est un jugement de valeur, qui peut se justifier mais qui n'a pas sa place ici. Je considère que l'approche théologique (raisonnement par déduction à partir d'un principe théologique, ici l'importance que vous attribuez à l'islam) doit céder le pas à l'approche historique (l'énumération neutre des témoignages historiques, débouchant sur une synthèse).
Il n'y a là, nul jugement de valeur, c'est une appréciation sur des poids respectifs, qui peut être juste ou fausse, c'est tout. M'attribuer une approche théologique est bien mal me connaître, surtout que justement je propose d'annuler certains biais théologique qui sont dans l'article tel qu'il est.
Toutefois, comme vous, je ne suis pas satisfait du plan actuel, je n'ai simplement pas voulu trop modifier les choses. Ce qui me semblerait être cohérent, ce serait en effet d'exposer le contenu du protévangile de Jacques (ainsi que le commentaire d'origène) AVANT la section sur l'Islam. Voici le plan que je propose:
C'est déjà mieux, mais je ne vois pas pourquoi placer les témoignages gnostiques après le témoignage de l'Islam. C'est embêtant pour deux raisons: 1) Les trois "témoignages chrétiens" (le témoignage gnostique n'étant pas un témoignage direct) débouchent sur une même conclusion, qui est inséparable du § sur Zacharie fils de Bariskaios. 2) Il se pourrait (même si ce n'est pas ici le lieu d'approfondir cette idée) que le témoignage musulman dépende de la source gnostique. -- Scholasate (d) 27 août 2011 à 09:25 (CEST)[répondre]
Jean Baptiste, lévirat et Hérode Philippe
@ Moulin19: J'ai été obligé de "reverter" ta modif:
Sur le lévirat
C'est la seule remarque qui permettrait d'évoquer la proximité éventuelle (voir l'appartenance) de Jean Baptiste aux Esséniens ou à la secte du Yahad (mer morte), à supposer que ce ne soit pas le même mouvement (cf. Le « Document de Damas » et le « Rouleau du Temple » qui interdisent explicitement d'épouser la femme de son frère en contradiction avec la Torah telle que nous la connaissons). Le signaler est donc le minimum. Si j'avais les sources nécessaires (elles existent, mais je n'ai pas les bouquins) j'aurais même écrit un chapitre « Jean était-il essénien ? » qui à mon avis manque à l'article.
Sur Philippe
Tu écris qu'il avait 4 enfants avec Hérodiade, j'ai peur que tu te sois laissé piéger par une confusion qui date de plusieurs siècles, mais qui réapparaît régulièrement entre Hérode Philippe Ier (qui lui a été marié avec Hérodiade) et Hérode Philippe II, tous deux fils d'Hérode le Grand. Flavius Josèphe indique que le problème de succession provient du fait que Philippe meurt sans enfant. En général, on comprend cette phrase comme mourrir sans enfant mâle et l'on tient compte de Salomé qui est mentionnée dans les évangiles comme "fille d'Hérodiade" et qui est aussi mentionné chez Flavius Josèphe (en donnant ici son nom: Salomé). Donc, je pense que tu dois confondre les 2 Philippe, plein d'auteurs ont fait cette confusion. Cordialement. --Michel Abada (d) 25 septembre 2011 à 20:25 (CEST)[répondre]
Excusez-moi d'intervenir dans cette discussion, mais ces "explications" non sourcées de Michel Abada me paraissent relever du "Travail Inédit". MLL (d) 26 septembre 2011 à 10:10 (CEST)[répondre]
@MLL: Décidément vous êtes prêt à aller très loin dans votre croisade anti Michel Abada. Allez-vous soutenir dans l'article Jean le Baptiste que Philippe le tétrarque (Correction après l'intervention des 2 personnages) avait 4 enfants, après avoir écrit quelque chose de tout à fait différent dans l'article Salomé (fille d'Hérodiade)voir ici (entre autre) ? En tout cas l'historique de l'article sur Salomé montre qu'en matière de "Travail inédit", non-sourcé ou sourcé uniquement avec des sources primaires, vous avez quelques longueurs d'avance sur moi . Puisque nous parlons de ce sujet, j'ai repris dans l'article Jean le Baptiste (peut-être trop rapidement), votre affirmation (sans source) selon laquelle Salomé n'avait que 10 ans au moment du mariage d'Antipas avec Hérodiade. Pouvez-vous SVP, nous fournir une source pour cette affirmation, sinon je me verrai obligé de l'enlever de l'article ? --Michel Abada (d) 26 septembre 2011 à 11:18 (CEST)[répondre]
Si j'ai commis des TI en 2008, Hadrien et Addacat y ont mis bon ordre. Quant à l'âge de Salomé à son mariage, je n'en suis pas l'auteur. Je l'avais simplement déplacé dans la modif que vous citez. Je n'ai aucune idée du nombre d'enfants de Hérode Philippe Ier, article dans lequel je ne suis jamais intervenu. Je ne fais pas de "croisade" contre vous, mais je demande que vous soient appliquées les règles qui m'ont été opposées. MLL (d) 26 septembre 2011 à 13:23 (CEST)[répondre]
Les demandes de "sourçages" ne sont pas faites pour permettre d'embêter le monde, mais pour permettre la vérifiabilité sur des affirmations dont on doute qu'elles aient été faites ou dont on doute qu'elles soient encyclopédiques.
Soutenez-vous que l'affirmation que Philippe et Hérodiade aient eu 4 enfants aient une chance d'être encyclopédique ?
Avez-vous un doute sur le fait qu'il y a une infinité d'auteurs (et parmi ceux-là les auteurs reconnus) qui ne signalent comme enfant de ce couple que Salomé ?
De plus vous biaisez, car si vous n'avez rien écrit sur Hérode Philippe, vous avez bien écrit dans l'article de Salomé, fille d'Hérodiade et de Philippe. Pour être encore plus précis, c'est vous qui avez écrit le § qui commence par :« C'est Flavius Josèphe qui parle de « Salomé », fille d'Hérodiade et d'Hérode Philippe Ier... ». Vous êtes donc en train de prétendre que j'effectue un « travail innovant », alors que vous avez tous les éléments pour savoir qu'il n'en est rien, puisque tout au moins sur cette partie, j'écris la même chose que ce que vous avez écrit. De plus, il est évident que lorsque vous avez écrit cela, vous vous êtes obligatoirement rendu compte (si vous ne le saviez déjà) que des centaines d'auteurs n'ont parlé que de Salomé comme enfant du couple. Donc, je suis obligé de mettre en cause votre bonne foi dans cette affaire, sinon c'est que vous n'avez aucune logique. L'explication de votre suivi quasi systèmatique, pour formuler les mêmes accusations (après m'avoir encensé pendant quelques mois) en disant, à peu près, que vous voulez que me soit fait la même chose que ce qui vous a été fait, ressemble à la démarche de ceux qui justifient les épreuves que l'on fait subir aux « bleus ». Une motivation qui semble bien puérile. --Michel Abada (d) 26 septembre 2011 à 14:06 (CEST)[répondre]
Il est quand même curieux de détecter un travail innovant dans ce que j'ai écrit (càd la même chose que vous) et de lui préférer une affirmation sans source qui dit qu'Hérodiade et Philippe avaient 4 enfants, quand on prétend comme vous, s'intéresser à ce sujet (ce qui n'est pas contestable puisque vous avez même publié des écrits sur ces sujets). Il y a quand même beaucoup plus de chance que l'affirmation sur les 4 enfants soit une erreur (donc affirmation innovante ou non encyclopédique). Mais pour cette affirmation là qui dit quasiment le contraire de ce que vous avez écrit dans l'article Salomé, on dirait que vous n'avez pas besoin de sources. (???) Ce qui me fait conclure que la différence d'attitude s'explique non par le contenu de ce qui est écrit, mais par l'auteur de l'ajout à WP. Quand cela s'accompagne d'un suivi quasi-systèmatique de ma modeste personne... --Michel Abada (d) 26 septembre 2011 à 15:02 (CEST)[répondre]
Il y a méprise. Je n'ai aucune connaissance ni sur l'âge de Salomé à son mariage, ni sur le nombre d'enfants de Hérodiade et Philippe. Ce qui m'intéresse, ce sont les rapprochements de l'histoire de la décapitation de Jean-Baptiste avec l'Ancien Testament, Cantique des Cantiques (Salomé/Sulamite), Ruth (lévirat), Esther (la moitié de mon royaume)... Mais comme je n'ai pas de sources à citer, j'ai renoncé à en faire état. Je continuerai de vous "encenser" quand vous me donnerez à lire des auteurs reconnus que j'ignore, et je continuerai de protester contre vos rapprochements non sourcés entre tel récit de Flavius Josèphe et tel épisode évangélique. MLL (d) 26 septembre 2011 à 16:15 (CEST)[répondre]
Isabelle Balkany - dernières modifications malgré le bandeau R3R
Bonjour. Malgré le bandeau R3R, un contributeur vient de modifier arbitrairement plusieurs phrases de l'article. Au bénéfice du doute, je viens de l'avertir de sa bévue, c'est ici dans sa PDD. Cordialement. AntonyB (d) 4 octobre 2011 à 00:30 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je voulais vous féliciter pour vos contributions, qui d'après ce que j'ai pu voir sont de bonne qualité. Je m'intéresse plus ou moins aux mêmes choses que vous. La Bible fait partie de mes centres d'intérêts, et le Go fait partie de mes hobbies. Je suis 2ème Dan. Et vous? --ChercheTrouve (d) 10 octobre 2011 à 14:27 (CEST)[répondre]
Merci pour ces encouragements. Pour ce qui est du Go, je n'y joue quasiment plus depuis 10 ans faute d'adversaire. Il y avait à Nice un petit groupe de 5 joueurs de 1er kyu à 2e dan, mais tous sont partis peu à peu. J'ai donc arrêté de jouer et ne joue plus que lorsque le hasard me fait rencontrer un joueur. Je crois qu'il n'y a même plus de club sur Nice. Si tu connais Denis Feldman, grand joueur historique, tu t'es peut-être déjà aperçu que c'était un contributeur de WP. Cordialement.--Michel Abada (d) 10 octobre 2011 à 21:18 (CEST)[répondre]
Je répond un peu tard, mais vaut mieux tard que jamais. En effet, je connais Denis Feldman. Je l'ai croisé quelques fois, mais assez peu à vrai dire.
Je voulais encore te féliciter pour tes interventions concernant Jésus de Nazareth ! J'ai la désagréable impression que cet article est sous la censure de Mogador, et je pense qu'il devient de plus en plus important de faire cesser cette situation. Aucun article ne doit être le "bébé" d'un seul contributeur.
Bonjour. Je viens de voir vos interventions dans la pdd Jésus-Christ : je ne les avais pas vues. Je vous répond donc simplement : le problème reste et demeure que vous vous livrez à de la spéculation exégétique personnelle, fut-elle sur base de chercheurs reconnus. Par exemple sur Pilate : je comprends l'argument exégétique mais il se trouve que les bouquins de référence mentionnent généralement Ponce Pilate (cf par exemple Lemonon ou Hadas-Lebel), c'est ainsi. C'est peut-être enrageant d'être en avance sur un plan exégétique - ou d'en avoir l’impression - mais wikipédia n'est pas un lieu de pointe ou d'essais. Par contre, si on arrive à s'entendre sur ce point de la restitution de l'état de l'art, j'appelle également de mes voeux un groupe spécialisé dans le domaine du proto-christianisme, du christianisme ancien et du judaïsme de la même époque (je sais mais c'est pas encore entré dans toutes les têtes...) qui pourraient réunir une documentation conséquente et complémentaire. Je pense qu'un travail méthodique et réellement rigoureux pourrait attirer des contributeurs vraiment compétents dont certains auxquels vous vous êtes déjà frotté, et cela pourrait être avec les projets sur l'antiquité gréco-romaine ou encore le judaïsme qui fonctionnent assez bien souvent sur des bases rigoureuses et documentaires. Voilà voilà. Compliments, Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 22:24 (CEST) PS: je ne discute pas de ces sujets ou de mes opinions de manière personnelle sur wp.fr, ce serait infini. Ce qui est bien, c'est qu'on en découvre tous les jours et que les publications continuent à se succéder. Mogador ✉24 octobre 2011 à 22:24 (CEST)[répondre]
Bonjour. Pour les Nazôréens, même si j'apprécie une partie du travail, le problème est toujours le même : on développe une thèse alors qu'elle est minoritaire - ce qui ne préjuge pas de ce que j'en pense, ce qui est une autre affaire (qui n'intéresse pas l'encyclopédie) - , celle de Mimouni et d'autres. J'ai apposé le modèle non-neutre à la première phrase (je préfèrerais qu'il existe un modèle moins stigmatisant qui permette de demander les précisons/donner les explications comme le modèle {{pas clair}}, fort utile pour lors d'une rédaction importante) parce qu'elle résume le problème. On ne peut pas affirmer que les nazoréens sont un groupe. La formulation de cette phrase induit évidemment la continuité entre les différentes sectes appelées de la sorte dans les diffréentes époques, ce qui est loin d'être tranché, encore une fois, sans avancer mon avis propre sur la question. C'est donc à reformuler. De la même manière, dans l'exposé que vous faites de Munk, on lit à l'évidence où votre coeur balance (sympa la rime).
Ensuite, c'est plus anecdotique mais symptomatique, l'appellation usuelle du personnage est incontestablement dans la littérature savante Jésus de Nazareth puis les autres appellations en sus. Éclairer les lecteurs en accolant les diverses appellations en respectant l'usage savant majoritaire, soit ; mais privilégier les appellations minoritaires, c'est contre le principe de neutralité selon wikipédia.
Pour finir, j'ai nuancé dans le sens décrit plus haut la présentation des nazoréens du Ier s. dans l'inro et ajouté une mention de leur présence dans la littérature rabbinique (avec un lien sur des extraits de de Boer).
Pour la suite, si vous préférez, je peux plutôt utiliser le modèle {{pas clair}} où l'on peut mettre les commentaires ou remarques directement dans la balise, ce que je trouve plus facile pour les éditeurs de l'article. Cordialement, Mogador ✉27 octobre 2011 à 13:12 (CEST)[répondre]
Bonjour, J'ai supprimé ton insertion comme étant sans source. Si tu en as, merci de les fournir. Merci également de relire Wikipédia:Vérifiabilité et autres pages concernant les principes fondateurs de Wikipédia. Amicalement et bonne suite sur l'encyclopédie. --Ordifana75 (d) 31 octobre 2011 à 11:20 (CET)[répondre]
Bonjour. Par 2 fois vous avez supprimé mon changement de "laissé" pour "quitté". Vous affirmez que d'après Eusèbe, Pierre n'aurait pas quitté son épouse, alors pourquoi laissez-vous la phrase: "Avec son frère André, il décide de laisser sa femme"? Mon intention était uniquement de signaler qu'en français on ne dit pas "laisser sa femme" mais "quitter ou délaisser sa femme"--אלימיט (d) 9 mars 2012 à 11:14 (CET)[répondre]
Je veux bien croire que votre intention est de former une phrase meilleure que celle qui existe, mais en français lorsqu'on écrit « quitter sa femme », on pense que la personne en question a divorcé ou (pour cadrer plus avec l'époque et la civilisation dont on parle), « l'a répudiée ». Or si on en croit les sources à notre disposition ce n'est pas le cas. Simplement, selon la tradition chrétienne (c'est nos seules sources à ce sujet) et des écrits du IIe siècle et IVe siècle, Simon Képhas (Pierre) laisse tout de suite, sa maison et sa famille pour suivre Jésus, sur son seul appel. Est-ce que concernant quelqu'un ayant une famille en France, qui partirait travailler au Japon, vous diriez qu'il a « quitté » ou « délaissé » sa femme ? Cordialement. --Michel Abada (d) 9 mars 2012 à 20:11 (CET)[répondre]
Satyricon : modifications
Bonjour, et bravo pour ce dernier ajout, qui satisfait aux critères, hormis ce dernier passage (que je vous restitue afin de le réutiliser ailleurs) :
« Toutefois, les éléments signalés, qui semblent bien être des éléments parodiques de la vie de Jésus, peuvent montrer que contrairement à ce que nous pensons aujourd'hui, les événements liés à la vie de Jésus et Jésus lui même, ont été extrêmement célèbres au moment où ils ont eu lieu. Pour qu'une satire fonctionne, il faut que le public destinataire connaissent le détail des événements auxquels il est fait référence. »
« Cette parodie dans le Satyricon n'est pas la seule. Elle vient par exemple, rejoindre celle que le vice-roi d'Égypte Flacchus, aidé par des habitants d'Alexandrie ont fait subir au nouveau roi des JuifsAgrippa Ier en été 38[1] qui présente de nombreux points communs avec les récits de la Passion contenus dans les évangiles,[2],[3]. Or, cette parodie a eu lieu en été 38[2],[3], c'est-à-dire à peine 16 mois après le renvoi de Ponce Pilate « pour qu'il s'explique auprès de l'empereur », après l'énorme faute qu'il avait commise[2],[note 1]. D'autres éléments indiquent peut-être que Ponce Pilate et Barabbas (dont le prénom est aussi Jésus) ont été beaucoup plus célébres au moment des faits que nous ne l'imaginons. »
En effet, ce parapgraphe ne concerne pas le Satyricon. Il faut que le développement de l'artilce reste focalisé sur son sujet. Attention également à la typographie ; pour vous aider, je vous recommande d'utilsier cette {{liste de vérification}}. Cordialement Prosopee (d) 2 novembre 2011 à 10:40 (CET)[répondre]
↑ ab et cJérôme Prieur, Gérard Mordillat, Jésus contre Jésus, Éd. du Seuil, 2008.
↑ a et bBernard Dubourg, L’invention de Jésus, Paris, Éditions Gallimard, 1987, t. I, p. 50.
↑Ilira Ramelli signale des éléments parodiques chez d'autres auteurs antiques, notamment chez Cariton d’Aphrodisie (déjà analysés par G. Bowersock ou C. P. Thiede) et Juvénal. « Cariton d’Aphrodisie, qui, chronologiquement, se place tout près de Pétrone, présente des scènes de crucifixion, de vol de cadavre et de résurrection, toutes apparentes : spécialement à propos de la résurrection ». cf Ilaria Ramelli, op. cit.
Merci !
Merci Michel pour ton message. Je dois avouer que je n'ai pas suffisamment de connaissances en l'état actuel des choses pour vraiment démontrer par A + B à Mogador que son intro est trop partisane. Il a raison lorsqu'il dit qu'il faudrait que je lise plus d'articles sur ce sujet. Cela étant dit, je trouve son attitude trop intransigeante, et peu consensuelle. Il assène ses idées sans même prendre le temps de comprendre celles des autres. Je suis quand même content que l'article Jésus de Nazareth puisse maintenant bénéficier de plus de sources. C'est au moins ça de gagné ! --ChercheTrouve (d) 4 novembre 2011 à 14:22 (CET)[répondre]
Si vous aviez lu l'article et les sources, vous ne proféreriez pas de telles énormités sans l'élémentaire probité de vérifier les sources, en accusant je ne sais quelle option catholique - après d'autres arguments spécieux - ce qui est réellement idiot quand on parle de « sommes » (si vous comprenez ce qu'est une somme). Michel Abada est tellement honnête pour sa part qu'il a oublié de rapporte que la « somme » de Mimouni dit exactement la même chose.
@Michel Abada, je retire évidemment ma proposition, je ne saurais pas travailler avec des gens qui manquent et de probité et de rigueur et prennent les autres pour des imbéciles : aller expliquer qu'on n'a pas abordé vos 6 auteurs alors qu'on les a démontés un par un - soit obsolète, soit absolument d'aucun poids dans la recherche actuelle - c'est encore bien là un manque caractéristique de probité. Les faits sont têtus. Par contre je continuerai de veiller à ce que vous n'inondiez pas le projet de TI et que vous ne trahissiez pas les auteurs pu n'accabliez pas le projet de vieilleries vaguement mythistes dépassées depuis des décénnies. Vous devriez faire un effort et lire Marguerat sur l'historiographie ou l'état de la recherche par Mimouni, ça, ce serait probe. 4 novembre 2011 à 16:47 (CET) ps : encore un bel exemple... . <soupir> Mogador ✉4 novembre 2011 à 16:52 (CET)[répondre]
Bonjour Michel. Merci encore pour ton aide. Tu es bien plus diplomate que moi, et je m'en remet donc à toi. Pour info, j'ai initié une médiation pour tenter de régler ce conflit ici : [4]. La solution de TigHervé me semble être la plus consensuelle, et je propose donc qu'elle soit adoptée. --ChercheTrouve (d) 6 novembre 2011 à 13:32 (CET)[répondre]
Pour info, j'ai averti Mogador que s'il persistait dans son attitude, je demanderais son blocage. Voir ici. J'en ai plus qu'assez d'apporter des arguments dans le vide, et de recevoir en retour des attaques ad hominem et des réponses évasives. --ChercheTrouve (d) 8 novembre 2011 à 12:23 (CET)[répondre]
┌────────────┘
Bonjour Michel,
Juste pour info, je suis en train de préparer un plaidoyer contre Mogador, que tu peux trouver ici. J'estime qu'il a dépassé les bornes, et vu qu'il n'est pas venu s'excuser, et qu'il n'a toujours pas répondu sur le fond à nos questions, je vais donc me lancer dans une procédure d'arbitrage contre lui. Comme c'est la première fois que je fais une telle démarche, pourrais-je te demander ton aide pour la mener à bien ?
Je vous prie de changer le plus rapidement possible le titre de section que vous avez choisi qui mentionne mon nom sur la pdd de Nazisme et socialisme. D'avance merci. Michel Abada (d) 6 novembre 2011 à 22:04 (CET)[répondre]
Bonsoir. En quoi le titre pose problème ? Il vise à répondre à votre dernière révocation et n’a rien d’infamant (ou sinon expliquez-moi…). Est-il interdit de mentionner dans les titres de PdD ? Il est on ne peut plus neutre. Et si l’on a à se référer à ce problème dans un mois ou un an, on saura donc de quoi l’on parlait. Celette (d) 6 novembre 2011 à 23:02 (CET)[répondre]
PS : je n’avais rien contre le changement du titre, mais répondre à mon précédent message aurait constitué la moindre des politesses. Je ne m’aventurerai pas à changer le titre de vos sections sans votre accord préalable. Il faut aussi appliquer à soi-même les règles qu’on a envie de dicter aux autres. Fin du pseudo-problème. Celette (d) 6 novembre 2011 à 23:33 (CET)[répondre]
Bonjour Michel. L'article vient d'être créé, mais pas par moi. Il avait déjà le bandeau "ébauche". Ce que j'ai fait, c'est seulement d'y apporter des précisions. Je vois toutefois que la personne qui l'a créé semble vouloir entrer dans une guerre d'édition, rien que pour pouvoir rester vague sur cette question, et présenter Jésus comme un personnage bien attesté dans l'histoire. Je ne suis pas prêt à le laisser faire. Ce que j'ai écrit est documenté et complet, contrairement à ce qu'il veut présenter. --ChercheTrouve (d) 13 novembre 2011 à 07:35 (CET)[répondre]
Bonjour Michel. Je te rassure, je ne doute pas du fait qu'un homme du nom de Jésus ait existé au Ier siècle, et qu'il ait été crucifié vers l'an 30. Je crois aussi que ce Jésus est apparu dans l'entourage de Jean le Baptiste, et qu'il aurait repris son enseignement. Seulement, je doute - comme les historiens - d'à peu près tout le reste ! Voilà pourquoi je crois qu'il est illusoire de vouloir faire un article sur le "Jésus historique", car nous ne savons à peu près rien de fiable sur lui.
Pour ce qui est de la R3R, je pense que cela ne devrait pas t'empêcher d'ajouter des informations ou des sources dans l'article. La seule chose que l'on pourrait te reprocher, ce serait à la limite de modifier des passages pour les transformer complètement, ou d'annuler des modifications qui ne te plaisent pas.
L'article Date de naissance de Jésus doit présenter l'état de la question de la manière la plus claire et la plus complète possible. Je vous prie donc de ne pas entrer en guerre d'édition, et de défendre votre PdV sur en PdD avant de modifier le texte de l'article. L'article, tel que je l'ai modifié, est basé sur des sources de qualité. Merci donc d'apporter d'autres sources si nécessaire, mais de ne pas supprimer mon travail sans raison. Cordialement, --ChercheTrouve (d) 13 novembre 2011 à 07:41 (CET)[répondre]
je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous refusez simplement d'engager le moindre débat.
Il me semble évident que pour annuler des contributions qui de façon évidentes ne pouvaient être qu'un plus vu l'état de l'article à ce moment, il faut fournir des explications et le « n'importe quoi » dans le résumé n'en est pas une.
C'est encore plus évident, lors de l'annulation de ce que j'avais écrit, alors qu'une balise R3R était posée, ce qui veut dire comme vous le savez que toute modif. necessitait un consensus par un débat en pdd. Là, il ne risque pas d'y avoir de consensus, puisqu'il n'y a pas de débat, ni même la moindre explication.
C'est de plus en plus évident, lorsque j'essaye d'entamer le débat en pdd, mais vous préférez totalement m'ignorer.
Après que TigH (d · c · b) soit intervenu, vous êtes enfin venu poser une question en pdd et j'ai sincérement cru qu'enfin nous allions pouvoir collaborer à la rédaction de cet article;
En réalité en réponse à mon effort très pédagogique, votre réponse n'a consisté qu'à chercher à être le plus humiliant possible.
Je vous montre que contrairement à ce que vous dites ce que j'écris (longuement pour vous expliquer et qui n'était pas ce que j'avais commencé à écrire dans l'article ou bien sûr mon langage et mon propos était bien plus encyclopédique et s'efforçait de coller aux sources) n'est pas un TI comme vous l'affirmez (tout en disant que je fais la même chose sur un tas d'article, alors qu'à une exception prés, je ne pense pas que nos routes ne se soient jamais croisées) puisque vous pouvez aisément trouver les éléments dont je parle dans les sources fournies le 4 novembre et que je rappelles à ce moment là en fournissant même un lien sur le post qui les mentionnaient.
Cela ne provoque strictement aucune réponse de votre part, malgré d'autres appels, ce qui montre a posteriori que vous n'aviez nullement envie de débattre de quoi que ce soit;
Dans ma réponse, je vous fourni (rappelle) des sources qui disent strictement le contraire de ce que vous êtes en train d'écrire sur bien des points, mais ça vous ne vous empêche pas de continuer...
De même vous refusez de fournir ne serait-ce qu'une source, même d'un théologien, qui dirait qu'il y a un consensus parmi les historiens pour une date entre -7 et -5, y compris après mes relances, alors que de notre côté nous en avons fournies plusieurs qui disent le contraire.
De fait, vous avez profité d'une situation involontairement créée par la pose d'une R3R qui m'empêche de modifier ce que vous écrivez, mais qui a pour corrollaire de nous obliger à chercher un consensus en pdd, ce dont visiblement vous pensez être dispensé.
C'est notre premier véritable contact, (le précédent portait sur un article qui de toute façon à mon avis n'a pas de lecteurs et donc je n'avais pas insisté). Je dois vous avouer que peut-être pour la première fois sur WP ce contact me donne une très mauvaise impression de mon interlocuteur. Cela n'a rien de définitif et j'espère me tromper. Michel Abada (d) 14 novembre 2011 à 22:01 (CET)[répondre]
À voir plus tard...
... quand les choses seront plus calmes. J'aime bien ton idée de projet "Naissance du christianisme". En fait, j'y avais pensé, sous un titre un peu différent : "Christianisme ancien". Cela permettrait de couvrir les 10 premiers siècles, jusqu'au schisme de 1054. Le projet "christianisme" actuel prend l'eau de toutes parts, inclut tout et n'importe quoi et part dans tous les sens, du moins amha. Un projet spécifique sur les 10 premiers siècles résoudrait une partie du problème. Your opinion ? Addacat (d) 14 novembre 2011 à 17:02 (CET)[répondre]
Sources
De rien .
Tu as aussi Mattei ici (il faut chercher "date de la naissance")
Attention pour Mimouni, je pense qu'il a bien proposé ces dates dans son bouquin avec Maraval, mais comme tu le dis il faudrait des détails sur son raisonnement.
Je transfère ici le dialogue, c'est plus simple pour vous...
Bonjour , nous nous sommes rencontrés dans 3-4 tournois de Go dans les années 80 (je sais c'est loin). Je vous met ici ce que j'ai répondu à votre post sur la pddJésus de Nazareth.
Bonjour Denis Feldmann
Réponse: Aucun des ouvrages qu'il [Mogador] cite ne dit qu'il y a un consensus pour une date de naissance entre -7 et -5, même mieux certains disent même qu'il n'y a pas de consensus. Or, pour s'opposer à toute mention de ceux qui disent que la date de naissance de Jésus est inconnue, Mogador prétend qu'il y a un consensus des historiens sur cette datation. C'est étonnant, je pensais que ce que j'écrivais était assez clair. Dites-moi quelle est la phrase qui est ambigüe ? Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 14:04 (CET)[répondre]
PS: Pour vous donner un exemple de ce que je voudrais résumer en un bref paragraphe dans l'article Jésus de Nazareth, je vous mets un lien sur l'article que j'ai écrit (mais il n'est pas fini): Date de naissance de Jésus. Soyez indulgent, j'ai écrit cela en une nuit avant qu'il ne soit bloqué à cause de la guerre d'édition. A certains endroits et notamment dans l'introduction il manque un membre de phrase parce que un autre contribteur l'a fait sauter, mais c'est quand même très lisible, Vous n'êtes pas obligé de tout lire l'essentiel est dans les 6/7 premières pages écran. Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 14:17 (CET)[répondre]
Bon, ben je crains qu'il y ait un malentendu (en supposant, comme toujours, la bonne foi de tout le monde) irréversible. Au nom du ciel, comment pouvez-vous prétendre qu'il n'y a aucun des ouvrages qu'il cite pour dire qu'il y a un consensus" alors qu'il écrit (entre autres, entre beaucoup d'autres) : Giri dit que « La plupart des tenants du paradigme majoritaire admettent que Jésus est né vers un peu avant l'an -4»... C'est quoi, alors, un consensus (ou une citation, ou...) ? Et de plus, il s'égosille (c'est vrai) à répéter que tout ça, c'est l'intro, qui synthétise la position dominante, et que les détails, bien mieux sourcés et, au besoin, nuancés, figurent en section pertinente, qui, qui plus eest, ne l'est guère pour cet article (par exemple, il traîne une erreur récurrente sur la date de naissance de Jean-Sébastien Bach (liée à des problèmes de calendrier grégorien), mais en quoi cela devrait-il influencer sérieusement un article écrit sur sa biographie, ou sur sa musique ?), alors qu'il y a justement l'article dédié (Date de naissance de Jésus)? Et enfin, est-ce vraiment ce qu'il y a de plus important à débattre sur l'article ?--Dfeldmann (d) 16 novembre 2011 à 14:46 (CET)[répondre]
Bonsoir DFeldman
je viens de répondre un peu rapidement sur votre pdd, pour m'apercevoir qu'en fait votre question ne m'était pas adressée mais adressée à ChercheTrouve.
Pour répondre à votre question: Si on veut avoir une toute petite chance d'écrire quelque chose de pertinent sur ce sujet, il ne faut absolument pas confondre un consensus de chercheurs (en l'occurence ici d'historiens) et une majorité d'auteurs (en l'occurence ici 90% de théologiens).
Un consensus d'historien s'obtient via des méthodes que vous connaissez si j'ai bonne mémoire, puisque je crois que vous êtes mattheux (mais je me trompe peut-être) ;
Une majorité (rien à voir avec un consensus) d'écrivains (en fait de théologiens) est à la fois un phénomène éditorial, qui résulte du fait que ceux qui écrivent sur le sujet de Jésus sont à 90% chrétiens et qu'il y a un lectorat (en général chrétien) pour des livres qui mélangent histoire et interprétation du message de Jésus, puisque comme les sources traitées sont les évangiles, la majeure parti du travail est de l'éxégèse des textes chrétiens.
Oui, bon, le malentendu ne va pas se dissiper, là... Je laisse tomber : je posais, me semble-til des questions précises, mais je sens bien que ça tourne au dialogue de sourds, et le sujet ne me passionne pas plus que ça (même si, je l'avoue, j'aime bien assister à des dialogues de sourds). Donc, j'attendrai d'en savoir plus long pour me forger une opinion...--Dfeldmann (d) 16 novembre 2011 à 20:42 (CET)[répondre]
Bonjour Dfeldmann. Je me permet de m'imiscer dans cette discussion (non en tant que 3ème Dan de Go, mais comme expert sur la question de Jésus), pour préciser ce que disent Mordillat et Prieur, dans Jésus contre Jésus, p. 19-22 : « On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6. [...] il est résolument impossible d'atteindre la date de naissance de Jésus. ». Cela montre bien qu'il n'y a pas de consensus. Mordillat et Prieur ont collectés pratiquement les témoignages de tout les auteurs cités généralement par Mogador. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 15:47 (CET)[répondre]
Je suis un peu las de cette manière de travailler, alors on va faire un deal : vous me montrez (= pdf, photocopie, ce que vous voulez) où est écrit "On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6" (parce que aucun chercheur sérieux ne laisserait passer une phrase pareille), et je me montrerai désormais votre plus fidèle supporter, ou alors, vos reconnaissez que non seulement vous avez recopié sans être bien attentif, mais que depuis, vous faites du couper-coller...--Dfeldmann (d) 16 novembre 2011 à 19:08 (CET)[répondre]
J'insiste, restons ici, ça évitera les confusions. Vous m'écriviez :
Bonsoir DFeldman,
je cois qu'il y a confusion, ce n'est pas moi qui vous ai envoyé cet extrait, mais me semble-t-il ChercheTrouve (d · c · b). Je crois qu'il provient de Mordillat et Prieur , Jésus contre Jésus, mais personellement je n'ai plus ce bouquin, donc je ne peux pas vérifier ni vous envoyer quoi que ce soit. Autant vous dire tout de suite d'ailleurs que je n'ai quasiment plus de bouquins, car je me suis fait voler (ou perdu ?) 80 bouquins juste sur ce thème pendant un déménagement, il y a un peu plus d'un an (j'en ai racheté quelques un depuis et puis il y a internet). Mais je vous garanti que j'ai lu et même plutôt étudié les bouqins dont je parle. Cordialement. Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 19:54 (CET)[répondre]
Non, j'étais bien conscient de répondre à ChercheTrouve ; je veux bien, quant à ce qui vous concerne, penser qu'en effet, vous avez un problème de références précises, mais ce n'est pas son cas. Ben sinon, vous allez rire, mais dans WP, c'est des sources et des références précises qu'on réclame, donc vous voilà nettement handicapé dans le débat. Mais si vous vouliez bien répondre à mes questions et arguments ci-dessus, on pourrait peut-être utilement avancer, non ?--Dfeldmann (d) 16 novembre 2011 à 20:22 (CET)[répondre]
Chiche ! Je vous envoie ce PDF immédiatement ! Pour info, j'ai donné la référence précise ci-dessus. Il s'agit de Jésus contre Jésus, de Mordillat et Prieur, p. 19. La section est intitulée "Actes de naissance". Je cite mot pour mot, sans rien tronquer ni changer : « On affirme un peu partout que Jésus serait venu au monde en -4 ou en +6. ». Je vous prend au mot pour ce que vous avez dit : « je me montrerai désormais votre plus fidèle supporter », et j'espère que vous avoir comme supporter m'aidera à montrer le sérieux avec lequel je travaille, sérieux qui fait malheureusement défaut à d'autres que je ne nommerais pas ici.
PS: Simple question technique. Comment faire ceci sans violer les droits d'auteur ? Pourriez-vous stp me transmettre votre mail perso, ou sinon m'expliquer comment je devrais faire ? Merci d'avance. --ChercheTrouve (d) 16 novembre 2011 à 21:50 (CET)[répondre]
Nouveau vérouillage de Jésus de Nazareth
Peux-tu m'expliquer la raison du nouveau vérouillage de l'article et en plus pour un mois, déjà le précédent m'intriguais, mais là personne n'a fait 3 reverts et la modif en cause est microscopique faire figurer Yehoshoua tout seul ou-bien Yehoshoua Et Yeshoua. Tout ce qu'il y a ce sont des références en plus c'est tout. Comme tu t'en doutes j'allais finir une modification sur le passage qui parle de la date de naissance de Jésus et j'allais mettre cela dans l'article. Comme je ne penses pas que ce soit le contenu de ce que jai écrit (lire ici) qui t'embête, ni le renvoi à l'article détaillé Date de naissance de Jésus, c'est quoi qui t'embête ? Michel Abada (d) 16 novembre 2011 à 21:40 (CET)[répondre]
Bonsoir aussi,
C'est simple et c'est écrit dans la justification du blocage : guerre d'édition. La justification est très simple également : cf. l'historique de l'article et l'atmosphère en pdd ; au surplus, nul n'est besoin d'attendre 3 reverts d'un utilisateur pour ce faire. Et le contenu n'a bien évidemment rien à voir dans l'histoire.
Par ailleurs, non, je ne m'en doutais pas — comment l'aurais-je pu ? Mais si ton texte rencontre un consensus en pdd de l'article, je l'intégrerai sans problème à l'article.
Enfin, c'est quoi cette question « c'est quoi qui t'embête ? » ? Sardur - allo ?16 novembre 2011 à 22:32 (CET)[répondre]
Pas de problème pour le faire, mais je veux juste m'assurer au préalable que tu es certain de ne pouvoir régler le problème sur la pdd de l'article. Tu confirmes ou tu infirmes ?
Et j'apprécierai, sans que ce soit lié, des réponses à mes questions.
je confirme. J'ai lu les anciennes discussion en pdd de l'article depuis des mois, j'ai instantanément vu le problème de l'ambiance autour de CHAQUE débat, y compris certains qui posaient des questions pertinentes (voire très pertinentes). Les problèmes de l'article sont à mon avis extrêmement nombreux et profonds. Vu l'ambiance, je pensais en effet qu'il ne serait pas possible de les résoudre les uns après les autres, parce que cela aurait voulu dire un combat de 6 ans, passé à entendre des hurlements sur presque toutes les pdd' du projet. Toutefois, parce qu'on n'est jamais sûr de son analyse, je m'étais juré de tenter le coup, le jour ou un contributeur ferait une objection pertinente. L'occasion s'est présentée avec la question de ChercheTrouve sur la date de naissance de Jésus, posée le 2 nov. Les développements et l'ampleur de cette affaire, alors que nous ne voyons même pas l'ombre d'un début [...] de rapprochement vers une position commune, [me convainquent que c'est la bonne voie]. La conclusion qui s'impose, c'est plutôt que d'aborder les choses par chacun des petits bouts, il vaut mieux les aborder une bonne fois de façon globale. Cordialement. Michel Abada (d) 17 novembre 2011 à 02:35 (CET)[répondre]
Sardur
Réponse à ta deuxième question (qui était en fait la première): Si tu me confirmes que pour toi, il n'y a aucun problème dans ce que j'ai écrit, je te crois. Michel Abada (d) 17 novembre 2011 à 02:49 (CET) PS: j'ai mis du temps à répondre parce que j'ai eu une panne de wifi qui a duré quelques heures et qui ne s'est résolue, il y a seulement une demi-heure. Michel Abada (d)[répondre]
l'évocation d'un bandeau de neutralité relève du POINT : on ne peut prétendre parler de neutralité tout en se livran,t à des essais et en refusant systématiquement toutes les sommes et synthèses sur la question. Le débat sur la non-neutralité de ce point de vue personnel se déroule fort opportunément sur la page d'essai de Michel Abada à ce sujet, où un peu près l'intégralité de son usage des sources ainsi que sa permanente dissimulation de l'état réel de l'historiographie au mépris de la réalité de l'état de l'art constitue la très concrète incarnation du problème de son mode de contribution sur WP.fr. Si il arrive au terme de ce processus de non-neutralité sur cette page il devait être montré que l'étét de l'art est différent que celui exposé dans l'article JdN, alors, on pourrait débattre. Nous avons amené moultes synthèses alors que Michel Abada n'apporte que des bribes et des auteurs anecdotiques dans l'étét de l'art. Et encore, mâma Giri confirme ce qui est présenté. Il ne lui reste donc pas grand chose pour prétendre à une non neutralité qui, je le rappelle se fonde sur les documents et non sur les avis personnels non- documenté ou recomposés sur base de raisonnements personnels. Un débat sur les sources est en cours où il se doit. Mogador ✉17 novembre 2011 à 14:51 (CET)[répondre]
Bonjour. Je confirme que l'article Jésus de Nazareth n'est pas neutre. Des sources de premier plan sont occultées sans raisons valables. On utilise comme sources dans l'article des livres sur le christianisme, et non des sources sur Jésus, sujet de l'article. De nombreuses sources primaires sont mises en avant, au détriment de sources secondaires, voire tertiaires.
De plus, l'article est protégé depuis de nombreux mois par Mogador, qui y défend son POV bec et ongles, ne tenant pas compte des avis contraires, insultant les autres contributeurs, et rejettant toutes source qui ne lui plaît pas sans même se justifier, ni répondre aux questions embarrassantes.
Je ne sais pas si ça va aller mieux sur cette page de controverse que dans la pdd de l'article, simplement je m'y emploierai (comme me semble-t-il je m'y emploie en général). J'invite d'ailleurs tout le monde à s'y employer aussi, tant sur cette page LANN (c'est comme ça qu'on dit ?) que dans la pdd de l'article. Maintenant, je pense que tout le monde est convaincu des limites de ce genre d'appel. Simplement, comme je l'ai déjà expliqué, ma conclusion « c'est, plutôt que d'aborder les choses par chacun des petits bouts, il vaut mieux les aborder une bonne fois de façon globale. » Tout simplement, parce que même si cela s'accompagne d'un débat aussi douloureux qu'habituellement, celui-ci n'aura lieu qu'une fois, tandis que si l'on doit traiter indépendamment chacun des gros problèmes de l'article, cela se reproduira plusieurs dizaines de fois. Or, il n'est pas impossible que je sois parvenu à identifier, un ensemble de biais qui conduisent à ce que l'article soit dans cet état. C'est ce que je voudrais exposer. Voilà, c'est de façon à peine plus précise, ce que je t'ai déjà dit dans ma réponse. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 01:03 (CET)[répondre]
Bonjour - Non, non, tu n'as pas été si clair que cela, puisqu'après avoir écrit que tu t'en lavais les mains, tu as ré-ouvert le dialogue en me demandant de nouvelles précisions que je t'ai donc fournies. Si tu voulais de nouvelles précisions, ce ne pouvait être que pour - enfin - prendre cette décision. A moins que, comme tu le dis, tu as toujours été clair (mais clair dans ton esprit et pas dans ton expression) et qu'effectivement tu avais décidé (et peut-être dès le début) de ne pas poser ce bandeau. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 07:59 (CET)[répondre]
C'est toujours ce que je fais au début et en général je n'ai pas à m'en plaindre. C'est d'ailleurs ce que je fais pour toi, mais reconnaît qu'au moins une partie des apparences peuvent permettre de se poser la question. Michel Abada (d) 22 novembre 2011 à 10:03 (CET)[répondre]
Je me permets d'insister et ce sera la dernière fois, pour te demander une dernière fois la pose de ce bandeau. Je ne comprends pas le motif de ton refus Michel Abada (d) 23 novembre 2011 à 00:41 (CET)[répondre]
Question sincère
Re-,
Je viens de lire Discussion:Date de naissance de Jésus/Neutralité, et je me pose une question quant au passage « écrit je le rappelle en un peu plus d'une nuit » etc. Ma question est : pourquoi vouloir rédiger dans l'urgence ? Je veux dire, il n'y aurait pas eu mort d'homme à prendre quelques heures de plus, rédiger en sous-page de brouillon (comme j'ai vu après ton dernier message chez moi qu'il t'arrive de le faire) et poster sur l'article un texte plus achevé. Je me pose la question d'autant plus quand tu écris « tout bonnement des choses qui vont être reformulées pour coller aux sources ».
Aucun reproche ici (enfin, la dernière citation me fait quand même tiquer), et sans aucune considération du fond : je cherche juste — par curiosité — à comprendre le fonctionnement et l'empressement. Sardur - allo ?17 novembre 2011 à 00:40 (CET)[répondre]
Arbitrage
Bonjour,
Effectivement, l'arbitrage aurait pu être aussi bien conclu pour cause d'irrecevabilité que pour cause d'annulation. Toutefois, Cherchetrouve a déposé sa demande d'annulation le 20 novembre, soit après l'expiration du délai d'examen de la recevabilité (fixé à dix jours, donc révolu le 19 novembre à 22h20). Si le CAr avait été plus réactif, l'arbitrage aurait été clos (et protégé) près de 24h avant l'intervention de Cherchetrouve.
Je croyais que vous aviez classé cette affaire. Je reconnais qu'"obscène" était excessif, mais il ne vous visait pas. Je m'en prenais à TigHervé qui avait donné raison à ChercheTrouve et avait bloqué la page dans votre version. Pour le reste, relisez toutes mes interventions sur cette page. Je maintiens que Mogador a raison, quand il vous accuse de "spéculations personnelles", la dernière fois sur Thaddée d'Édesse. MLL (d) 24 novembre 2011 à 12:47 (CET)[répondre]
S'il y a au moins une chose que je sais faire c'est lire. Vous n'arriverez donc pas à me faire croire que vous visiez TigHervé, mais bien moi, il n'y a d'ailleurs aucune ambiguïté à ce sujet. La belle affaire, en quoi d'ailleurs si vous visiez TigHervé cela serait-il plus acceptable ? Je sais que vous maintenez que Mogador a raison contre moi sur toutes les pdd, la seule chose c'est que vous savez qu'il a raison, mais vous ne savez pas pourquoi. Enfin, je ne savais pas que Mogador remettait en cause cet article que j'ai en effet écrit sur Thaddée d'Édesse. Il serait en tout les cas intéressant d'aller voir dans quel état étaient ces articles d'un personnage qui est probablement le même (Thaddée d'Édesse • Jude (apôtre) • Juda Thaddée, frère de Jésus) lorsque je les ai trouvés. J'ai vu que ce matin Mogador a fait 2 modifs, l'une d'entre-elle est microscopique et source ce que j'avais écrit avec le Dictionnaire du Coran, la Bible de Mogador quand il s'agit de tradition musulmane. L'autre fait sauter une affirmation parfaitemnt sourçable avec François Blanchetière. Je m'en occuperais quand date de naissance de Jésus et jésus de Nazareth me laisseront plus de temps. Donc à nouveau, vous maintenez que Mogador a raison, mais vous ne savez pas pourquoi. Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 13:34 (CET)[répondre]
Personne ne vous reproche d'améliorer les articles qui en ont besoin, on vous reproche de transformer les personnages évangéliques, apocryphes ou non, en personnages historiques. C'est comme si vous utilisiez Les Trois Mousquetaires pour écrire la biographie de D'Artagnan. MLL (d) 24 novembre 2011 à 16:01 (CET)[répondre]
Je vous l'ai déjà dit, allez adresser vos reproches aux historiens et autres spécialistes dont je rapporte ici les travaux. Excusez-moi, mais ils sont autrement plus sérieux que vous. La dernière fois, c'est vous qui contestiez Mimouni, Blanchetière et André Paul avec un passage de l'évangile de Matthieu, pour dire d'où venait l'appellation nazôréens. Une fois précédente où je n'ai même pas relevé vos propos, vous prétendiez que je me servais des évangiles comme document historique, pour défendre Mogador qui lui et pas moi prenait assise sur les évangiles de Matthieu et Luc. Si vous pouviez vous mettre à bosser cette question complexe et vous mettre à écrire un article. Non au lieu de cela, vous allez défendre des gens qui prétendent que les historiens disent qu'Hérode Philippe avait 4 enfants et quand j'explique bien pédagogiquement à cet utilisateur qu'il fait probablement une confusion qui a déjà été faite de nombreuses fois, vous intervenez dans la discussion pour dire que tout ce que je raconte n'est que travail innovant. Finalement, quand je vous mets en face vos contradictions, votre seule défense c'est de dire que vous n'y connaissez rien. Lachez-moi un peu les baskets et essayez déjà d'écrire au moins un article sur le sujet. Michel Abada (d) 24 novembre 2011 à 17:02 (CET)[répondre]
Jésus fils de Marie.
Bonjour. Ne voulant pas polémiquer, je réponds dans votre PdD. A ma connaissance, Jésus n'est donné comme "Fils de", avec sa filiation charnelle, ou réputée telle, que dans un seul passage des Évangiles, une visite à Nazareth. Marc dit "Celui là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie" 6.3 (et c'est à mon avis l'unique occurrence dans les Évangiles canoniques), là où Mathieu écrit: "Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier. N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie" 13.55. Que Luc et Jean reprennent dans un contexte un peu différent. "N'est-il pas le fils de Joseph, celui-là ?" (Lc 4.22), "Celui-là n'est-il pas Jésus, le fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère ?" (Jn 6.42). Si mes citations sont exhaustives, et je le crois, Jésus n'est nommé "Fils de" dans le sens charnel que par des gens qui croient le connaître, ce qui exclue, dans les Evangiles canoniques, l'idée d'un scandale sur sa naissance, qui est en revanche fortement présente dans le Coran (reprenant en cela les apocryphes de l'enfance). Cette occurrence de "Fils de Marie", et les trois de "Fils de Joseph" sont une paille par rapport aux "Fils de Dieu", et surtout aux "Fils de L'Homme". Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 novembre 2011 à 15:41 (CET)[répondre]
Ce doit être cela. Mais c'est déjà suffisamment exceptionnel pour être noté. Sachant que les autres remarques demeurent. Peu d'appellations comme fils de Joseph (2); absence de Joseph dans l'évangile de Marc (le Ier) ; absence de Joseph dans le corps du récit des évangiles. Mais vous avez raison, je me suis laissé emporter par mon propos. Je vois que vous connaissez très bien les évangiles. Connaissez-vous aussi bien les apocryphes ? Michel Abada (d) 27 novembre 2011 à 17:08 (CET)[répondre]
Vous avez raison, c'est très exceptionnel: une occurrence !
Vous ferai-je remarquer que la "présence" de Marie dans les Evangiles canoniques est à peine moins discrète ? Et en particulier dans l'Evangile selon Marc (3.31). Mis à part sa forte présence dans l'Evangile de l'enfance selon Luc, elle n'a part dans la mission du Christ que pour Jean (Noces de Cana 2.1) et encore avec cette étrange apostrophe de Jésus:2.4 « Que me veux-tu, femme? ». Probablement, les rédacteurs des Evangiles canoniques s'intéressaient-ils surtout à Jésus. Ceci dit, on ne connaît jamais les Evangiles, mais il est vrai que je connais encore moins les apocryphes, la lecture des horribles miracles de l'enfant Jésus m'ayant dégoûté de trop m'y pencher. Cordialement. --Tmouchentois (d) 27 novembre 2011 à 18:27 (CET)[répondre]
Projet « Naissance du christianisme »
Bonjour. En l'état de votre façon d'intervenir dans les articles et leur PdD respective, c'est un non catégorique pour donner le jour à ce projet. J'espère que vous évaluerez la teneur de mon appréciation pour soit changer votre fusil d'épaule ou soit de l'utiliser pour tirer ailleurs. Cordialement, GLec (d) 1 décembre 2011 à 16:12 (CET)[répondre]
Bonsoir GLec,
j'ai commencé à écrire une réponse détaillée aux différents messages que tu as écrit sur la pdd de l'article ainsi que sur la mienne, puis finalement j'ai abandonné cette écriture, préférant plutôt te poser une question: Qu'est-ce qui d'après toi justifie ce que tu dis ? Je suis particulièrement étonné de tes remarques (qui auraient pu commencer sur ma pdd et se résoudre assez facilement si ce qui ne va pas est assez précis et caractérisé) parce que là j'ai assez de mal à comprendre.
Tu n'as pas suivi l'historique de cette affaire, mais je tiens à te faire remarquer qu'avant les 2 reverts des reverts de Lebob (totalement inacceptables, puisque la question est sur la table depuis +sieurs jours et que Lebob reverte à 3 reprises, sans daigner fournir la moindre explication, (on ne sait d'ailleurs toujours pas quel est son POV à ce sujet))
je n'ai jamais reverté la moindre contribution (dans une affaire épique qui dure depuis 6 semaines),
je n'ai déclenché, ni participé à aucune guerre d'édition (il y en a eu 3, avant que les articles ne soient bloqués),
Je n'ai jamais provoqué le blocage d'un article (il y en a eu 3 dans cette affaire);
je n'ai jamais violé la R3R, il y en a eu plusieurs;
j'ai rejoint ChercheTrouve sur la pdd de l'article Jésus de Nazareth (le 20 octobre) et me suis contenté dans un premier temps de solliciter l'avis des autres contributeurs, puis de débattre avec des arguments sourcés, pour essayer d'obtenir un consensus, sans faire ne serait-ce qu'une seule modification dans l'article et ceci pendant plusieurs semaines (jusqu'à aujourd'hui);
lorsque Hadrien a créé l'article Date de naissance de Jésus, je me suis contenté de poser un bandeau <ébauche> et je lui ai laissé le temps de travailler;
lorsque TigHervé pose une balise R3R (alors qu'il n'y a pas de guerre d'édition), je m'arrête immédiatement d'écrire et j'attend les autres contributeurs pour que nous puissions nous mettre d'accord sur les modifs à effectuer. Je maintiens cette attitude, même après que TigHervé m'ait dit que je pouvais continuer à modifier l'article, malgré la R3R. (voir historique ci-dessus)
lorsque Hadrien commence à modifier l'article (en supprimant des informations sourcées comme le PdV de Blanchetière sur les évangiles de l'enfance), sans débat en pdd malgré mes appels, je n'engage aucune guerre d'édition, ni n'interfère dans son travail. Je me contente de regretter son absence de coopération, puis le ton méprisant qu'il emploie à mon égard;
je n'ai jamais cherché à faire dévier le débat en particulier par des considérations désobligeantes sur mes contradicteurs qui pourtant pour une minorité d'entre-eux ont rapidement tendance à friser l'insulte;
lorsqu'il a fallu me faire un peu respecter (face à des accusations de « grossiers mensonges », « total TI », amateurisme, « obscène », « négationisme » et j'en passe..., le tout sans le début du moindre élément pour preuver que je pourrai avoir fait une erreur (ce qui de toute façon serait différent de ce qui est allégué), j'ai cherché à le faire non-pas en montant le ton, mais au contraire en le baissant;
assez souvent, je m'abstiens même de répondre à des messages que je trouve uniquement insultant ou dévalorisant, même si comme je l'ai déjà écrit cela peut laisser un sentiment de victoire à celui qui les a écrit et en courant le risque que quelqu'un lisant ce message sans y trouver de réponse en conclue que mon interlocuteur a raison, car je ne lui ai pas répondu. Je table là, sur l'intelligence des lecteurs, mais c'est un pari risqué.
j'incite les participants à proposer eux-mêmes des contributions, j'ouvre des pistes pour le développement de l'article, j'apporte des citations précises qui permettent de développer tel ou tel point de l'article et je fais cela même avec des gens qui se permettent de dire ou de sous entendre que mon travail est nul, sans eux-même apporter quoi qe ce soit à cet article (et semble-t-il pour certains, sans avoir jamais participé de façon significative au développement d'un article concernant la naissance du christianisme);
je n'ai pas non-plus utilisé des accusations mensongères répétées en boucle pour essayer de faire déraper son interlocuteurs et/ou faire dévier le débat pour qu'il n'aille nulle-part. Exemple de ce qui a été utilisé en boucle : « menteur », « manque absolu de probité », « trafic de sources », etc. (j'en passe et des meilleures). Cela s'est un peu apaisé après que ChercheTrouve ait déclenché un Arbitrage, puis ait effectué une requête (RA) qui a d'ailleurs provoqué un blocage de Lebob;
J'ai donc du mal à comprendre le sens de tes interventions, mais suis tout à fait prêt à lire ton PdV et à essayer de le comprendre. Cordialement. Michel Abada (d) 3 décembre 2011 à 01:28 (CET)[répondre]
PS: Finalement, je n'ai pas pu m'empêcher de détailler mon PdV.
Bonjour. Vous devriez savoir que je n'interviens uniquement que sur le terrain éditorial (la PdD d'articles en est un prolongement). Hadrien ne voulant pas publier son brouillon malgré les encouragements de quelques contributeurs et les miens, je n'ai pas de raison de rentrer dans ce genre de discussion. En revanche, si Hadrien publie son brouillon, je me contenterai d'intervenir dans l'article pour corriger les éventuelles fautes de typographie ou d'orthographe. Cordialement, GLec (d) 3 décembre 2011 à 08:21 (CET)[répondre]
babatha
Il y a une bibliographie immense, mais beaucoup se trouve dans des banques de données payantes comme JSTOR. en revanche de nombreux articles de la ZPE, en particulier un bon nombre de H. Cotton, sont librement accessibles et faciles à trouver, en voici quelques-uns : [5] ; [6] ; [7] ; [8] ; [9] ; [10] ; [11] (on accède directement au pdf).Luscianusbeneditus (d) 4 décembre 2011 à 15:13 (CET)[répondre]
Pas d'accord du tout avec votre revert sur mes modifications de l'introduction de Témoins de Jéhovah. Pardonnez-moi, mais votre justification est absurde : non, il ne faut pas nécessairement faire des modifications dans l'article pour pouvoir modifier l'introduction. Comme je ne suis pas obligé d'être un spécialiste d'un article sur lequel je corrige des fautes d'orthographe.
À mon sens, il y a une série de choses à améliorer dans l'introduction qui n'affectent en rien le POV de l'article (parce que, de toute façon, soyons clair : sur cet article, aucun NPOV n'est possible... en tout cas aucun NPOV n'est présent). Je vais donc directement les remettre en place : ordre et fusion des 2e et 3e paragraphes, suppression de la mention de la datation de la destruction du temple de Jérusalem (franchement, ça n'a rien à faire dans l'intro : c'est dit après, mais c'est tout sauf un élément important... le mettre sur le même pied que la théorie de l'évolution, c'est carrément insultant pour cette dernière !).
D'accord que le changement de "en marge du christianisme" en "mouvement chrétien" est plus discutable. J'ouvre une discussion sur ce point sur la PdD de l'article. En absence de réponse ou d'arguments valides contre cette modification dans les prochaines semaines, j'appliquerai cette modification.
Merci de ne pas "bêtement supprimer" tout ce que je fais et de reprendre point par point ce qui te dérange. On en discute.
comme vous en conviendrez, il y a peu de place dans le champ réservé à cet usage pour expliquer un revert. Ce que je veux dire, c'est que ce qu'on écrit dans un article doit intervenir sur la base de sources et qu'ensuite le « Résumé introductif » (RI) doit refléter, ce qui est développé et sourcé à l'intérieur de l'article. Sur un article aussi sensible que Témoins de Jéhovah et sur lequel plusieurs contributeurs travaillent ces jours-ci, le simple fait de voir un remaniement du RI, sans obtention préalable d'un consensus, ni même sans avoir engagé le moindre débat et sans source, m'autorise sans plus d'explication à effectuer ce revert. Si comme vous le dîtes, votre intention désormais est d'ouvrir un débat en pdd (sur la base de sources bien entendu), il n'y a plus de problème. Cordialement. Michel Abada (d) 30 mars 2012 à 17:27 (CEST)[répondre]
La majorité des mes modifs ne me semblaient pas sujettes à débat ("en marge..." fait exception, d'accord). Mais surtout, je ne visais pas à changer le fond de l'article: seulement quelques questions de forme/présentation. Et je suis globalement en accord avec le corps de l'article (sauf la fin, qui me semble très brouillonne, à la limite des liste "le saviez-vous ?"). On se retrouve sur la PDD pour les discussions plus avancées. --Serge B.Écrire30 mars 2012 à 17:47 (CEST)[répondre]
Merah et le CIRFA de Lille
Le colonel Sarzaud du SIRPA Terre a démenti dans La Voix du nord l’information donnée par le colonel Lafitte. Le Mohamed Merah qui a subi les tests d'engagement au CIRFA de Lille en janvier 2008 n’était pas celui de Toulouse : « C'est une confusion avec un autre Mohamed Merah, originaire du Nord. »
Si je comprends bien, pour le moment on a des sources qui montrent qu'il y a un pb. de date. Je vous fait confiance, je ne suis pas allé vérifier si M. Merah avait été libéré en janvier 2008 ou plus tard. Mais cela c'est un raisonnement de rédacteur wikipédien et donc un travail innovant (TI). Ce qu'il faudrait par exemple, c'est un article qui rapporte la déclaration de l'officier qui dit qu'il y a eu confusion sur la personne. Cordialement. Michel Abada (d) 31 mars 2012 à 13:27 (CEST)[répondre]
C'est justement ce que rapportent les deux articles de La Voix du nord
"L'homonymie joue des malheureux tours dans l'affaire du tueur au scooter toulousain. Un jeune boxeur douaisien en a fait les frais. Mohamed Merah est un nom assez banal chez des familles d'origine algérienne et plus largement arabophones. Mercredi, le service d'information de l'armée de Terre, le SIRPA Terre assure que Mohamed Merah a subi les tests d'engagement au CIRFA de Lille en janvier 2008. Le colonel Lafitte précise : « Il a passé l'ensemble des évaluations, mais l'enquête sur ses antécédents judiciaires a conclu au rejet de sa candidature. » La question intrigante s'impose instantanément ? Pourquoi un Toulousain viendrait-il à Lille, alors qu'il existe un centre régional de recrutement à Toulouse ? A-t-il des liens avec notre région ? Seulement, le SIRPA Terre, par la voix du colonel Sarzaud, nous a rappelés au téléphone, hier matin, pour reconnaître leur erreur : « C'est une confusion avec un autre Mohamed Merah, originaire du Nord. » "
http://www.lavoixdunord.fr/France_Monde/actualite/Secteur_France_Monde/2012/03/23/article_-11-h-30-hier-mohamed-merah-tombe-raide-m.shtml
OK. Plus rien ne s'oppose à rapporter cela dans l'article, je vous laisse faire, car je vois que vous êtes sacrément fort en « Merahlogie ». Michel Abada (d) 31 mars 2012 à 17:04 (CEST)[répondre]
Nazôréens
Mes excuses, mais j'ai déplacé l'article vers Nazôréen (secte), fondée sur la première mention de Épiphane. Personne ne nie qu'il y ait une certaine continuité entre les factions judaïsants du premier siècle et les factions judaïsants du IIIe siècle, mais Tertullien dit clairement que le terme "Nazôréen (titre)" de son temps était tout simplement un nom juif pour tous les chrétiens, comme dans Acts 24. In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 03:12 (CEST)[répondre]
Bonjour, pour avoir ajouter deux liens internes à l'article, vous avez annulé ma modification en commentant "N'a pas servi à rédiger l'article, olus POV pushing que réelle contribution ?", ce que je trouve très exagéré, pour le moins. J'attends un argumentaire plus détaillé. En attendant, j'ai annulé votre annulation. Cordialement, Thomas Linard (d) 6 avril 2012 à 10:40 (CEST)[répondre]
L'usage des liens externes dans les articles n'est pas destiné à faire une publicité à quiconque. Je ne vois nulle part ces auteurs utilisés pour sourcer quoi que ce soit dans l'article; Si tout le monde se met à ajouter 2 liens surtout sur les articles qui traitent de religion, je vous laisse imaginer ce que deviendrai WP. Pour les articles ayant trait au christianisme on arriverait rapidement à plus de 100 liens externes. La seule question: En quoi ces liens ont une pertinence encyclopédique ? Michel Abada (d) 6 avril 2012 à 10:46 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel,
J'ai l'intention de proposer à nouveau l'article Témoins de Jéhovah au label "bon article". Penses-tu qu'il est prêt, ou sinon que proposerais-tu pour l'améliorer ? Merci d'avance pour ton aide, et bonne journée ! --ChercheTrouve (d) 20 avril 2012 à 18:28 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel. Il y a un peu plus de 3 mois, j'avais proposé l'article Témoins de Jéhovah au label "bon article". Ce label avait été refusé à l'époque, notamment à cause de l'utilisation trop importante de sources primaires et le manque de développement des controverses. Depuis, j'ai tâché de tenir compte des remarques qui m'ont été faites pour améliorer l'article et pouvoir ainsi prétendre à nouveau à un label. Pourrais-tu stp relire rapidement l'article et me dire si, en l'état, tu penses qu'il puisse prétendre à un label, et si oui, lequel ? Merci d'avance, et bonne journée ! Cherche[Trouve]24 mai 2012 à 08:40 (CEST)[répondre]
Bonjour. Ce n'est pas parce que je donne mon avis sur vos contributions que vous devrez vous sentir obligé d'affliger (je me permets ce verbe par calque de votre « abimer » utilisé par vous ailleurs) un article à ma suite des copiés collés de passages d'auteurs que vous avez en votre possession, de manière péremptoire sans avoir lu ce qui a été fait précédemment. Le cas échéant, cela vous aurait dispensé de voire une réunion, ce qui témoigne que vous a échappé la partie sur la datation qui explique qu'on ne sait pas quelle réalité temporelle cela recouvre précisément (y compris pour Mimouni, évidemment) ainsi que diverses redondances sur les positions de Jacques.
Après votre renfort opportuniste sur l'affaire Thucyd (ce que je viens de découvrir, un peu éloigné de wp ces temps-ci), je sais encore mieux à quoi m'en tenir avec vous, à moins qu'un jour vous me détrompiez sur votre capacité à ne pas rédiger selon vos certitudes parcellaires ou opérer par accumulation discutable de copiés collés arbitraires de sources artificiellement agencées. Concernant le présent article, il a été rédigé pour présenter compendieusement une certaine - disons tentative de - cohérence sur le sujet. Et il ne m'a pas échappé qu'il s'agit ici d'un simple duplicata de choses déjà présentes (y compris les fautes) sur l'article Nazoréens rédigé par vous, qui est précisément extrêmement discutable et autour duquel s'articulent une bonne partie de vos contributions dans la problématiques que nous sommes plusieurs à essayer d'exposer à la communauté, comme autour de Jean le Baptiste, de Pilate, de Séjan, d'Hérode(s), de vos essais sur les datations etc.
Je ne demande cependant pas mieux que toutes ces matières trouvent des contributeurs largement documentés qui peuvent se compléter, éloignés de toutes certitudes et plaidoyers. Comme vous essayez de mettre ma probité en cause - dans quel but... ? - pour l'affaire sur l'historicité de Jean au détour d'une phrase de Baslez (en essayant d'instrumentaliser avec une de mes admiratrices de longue date un petit raccourcis véniel dans une discussion effarante avec un militant avéré - avec à la clef la mise en exergue d'un pseudo-compendium sur les datations pour le coup réellement manipulé, citations à l'appui) alors que toute personne avec un peu de probité aurait été creuser ce que j'explique sur Brown ou Vermes qui consacrent des chapitres entiers sur l'état de l'art et le fond du sujet, comme vous mettez en cause ma probité par opportunisme, disais-je, vous comprendrez aisément que nos collaborations éventuelles seront frappées d'une certaine circonspection.
Les nombreux démêlés éditoriaux que j'ai pu avoir avec MLL et les issues que nous y avons trouvées me laissent accroire d'une part que je ne suis pas le seul à trouver vos contributions problématiques et, d'autre part, qu'il y a probablement une issue utile à tous et favorable à chacun. Mogador ✉1 mai 2012 à 09:15 (CEST)[répondre]
Bonjour,
je viens de voir que vous avez annulé mes modifications. J'ai supprimé la ligne sur les travaux demandés par l'ASN par ce que l'information figure déjà dans le paragraphe sur la dernière visite décennale.
Au sujet de l’utilisation d'un site militant dans les sources, j'ai lancé une discussion à la page discussion de l'article.
Message déposé par Cucufa (d · c · b)
Bonsoir Cucufa,
Si cette information trouvée sur un site militant est un tout petit peu valide, vous devez facilement trouver des échos dans la presse ou mieux un document officiel mis sur internet. Essayez de faire des recherches google (ou tout autre moteur de recherche) avec des mots clefs bien choisis. Par exemple : Fessenheim étude canal inondation. (autres mots valides: digue(s) grand-canal, etc., n'en mettez pas trop, sinon les conditions de la recherches seront trop drastiques et vous ne trouverez rien qui corresponde) Essayez avec plusieurs combinaisons. Pour une information sur un sujet aussi polémique et actuel, si vous ne trouvez aucune source valide pour wikipedia, c'est qu'il ne s'agit que d'un témoignage personnel en plus de quelqu'un qui bien qu'appartenant au milieu et ayant des compétences techniques, n'est pas un spécialiste de cet aspect du sujet. Cordialement. Michel Abada (d) 4 mai 2012 à 23:51 (CEST)[répondre]
Aurais-tu le temps de jeter un oeil sur l'article Rabbi Tarfon ? J'y ai rajouté 2 sections, mais je n'arrive pas à bien retranscrire l'offrande que R. Tarfon exigeait même après la destruction du Temple. De même, j'ai traduit « teacher » par « Docteur de la Loi », mais je ne suis pas sûr que ce soit bon. D'avance merci. Michel Abada (d) 4 mai 2012 à 07:50 (CEST)[répondre]
J'ai fait un changement mineur à votre rédaction. Mais pour une plus grande science et une meilleure relecture, je vous suggère de vous adresser à 'Inyan. Je me demande notamment s'il est certain que Tarfon vient du grec. Cordialement, --Olevy (d) 5 mai 2012 à 20:46 (CEST)[répondre]
Je vous suggère déjà de lire ceci même si ça manque fâcheusement de sources (bien que ce soit en partie confirmé par cela et qu'on pourrait utiliser ça). Quant au fond de la question, oui, apparemment, le nom vient du grec, voir ici. Cordialement--Nathanm'écrire6 mai 2012 à 19:13 (CEST)[répondre]
Ma modif était purement cosmétique concernant Isa (prophéte de l'islam sonne mieux que prophète pour les musulmans)
Tandis que Christ pour les chrétiens, voir Jésus-Christ est une tautologie redondante. divin était une proposition de ma part pour souligner la consubstantialité de J-C à Dieu pour les chrétiens, qui est plus que le caractère messianique ches les musulmans, mais je sais que ce n'est pas exact (j'ai du mal avec le mystère de la trinité). Après, si on ne peut plus embellir le style....--82.216.126.240 (d) 23 mai 2012 à 12:55 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord que « prophète de l'Islam » sonne mieux que prophète pour les musulmans. En revanche « Jésus en tant que Christ » fait référence au concept de « Christ » pour les chrétiens. C'est une formulation beaucoup plus précise que divin, qui ne recouvre pas le même concept et dont de plus on sait que c'est celle qu'utilisent les chrétiens, alors qu'ils risqueraient de prendre la formule « Jésus en tant que divin » comme ironique. Michel Abada (d) 23 mai 2012 à 13:03 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel. Je te livre en vrac mes premières impressions sur l'article Hérodiade, que tu m'as demandé de relire. Tout d'abord, l'article est dans un état plus avancé que celui d'ébauche. Il mérite au moins le "bon début", voire le "bien construit". Sur la forme, il me semble que le RI est un peu trop détaillé, et que certains passages entre guillemets sont difficiles à comprendre, comme « Après « la mort sans enfant » de Philippe le tétrarque (34), elle quitte son premier mari « encore vivant » pour épouser un autre de ses oncles, ... ». Concernant les sources, il me semble que tu ne devrais pas utiliser directement Josèphe ou Moïse de Khorène, qui sont des sources primaires, mais t'assurer que ceux-ci sont repris par des auteurs récents. Une source primaire doit être validée par une source secondaire. Sinon, tu risques d'être accusé de TI. Enfin, il me semble que dans la bibliographie Heinrich Graetz est un peu trop daté pour WP. Mise à part ces quelques remarques, je te félicite de ton travail, qui est comme souvent très complet et de qualité. Cherche[Trouve]24 mai 2012 à 16:38 (CEST)[répondre]
Nicanor
Malheureusement, ma méconnaissance de l'hébreu ne me permet absolument pas de déchiffrer un article en hébreu de Wikipedia et donc ma seule connaissance du sujet vient de l'article Nicanor's Gates dans la Jewish Virtual Library qui dit à propos de Nicanor : The gates were undoubtedly made after the time of Herod (the most reasonable date being about the middle of the first century, a generation before the destruction) and were the work of an Alexandrian craftsman. Nicanor is also recorded in a first century C.E. inscription on an ossuary found in October 1902 in a cave on Mt. Scopus in Jerusalem ("the Cave of Nicanor"). The Greek inscription reads: "the remains of the children of Nicanor of Alexandria who made the doors." Nicanor's name also appears in a Hebrew inscription as well. Nicanor's gift was so well known that no additional explanation was necessary. Nicanor was an Alexandrian, though he may have gone to live in Jerusalem. It seems more likely, however, that his remains were brought from Alexandria to Jerusalem, where he had a family tomb. The ossuary mentioning Nicanor is now in the collections of the British Museum. Klein (1920; see also Tal 2002) expressed certainty that the Nicanor of the ossuary was the same as the Nicanor who made the set of gates of the Temple according to rabbinic sources; Schwartz (1991), however, has expressed some doubts about this.
Bonjour Michel (si vous me permettez de vous appeler Michel)
Je vous remercie de toute l'aide et les aides que vous m'avez apportez, mais je ne sais pas si j'interviendrai encore sur cette encyclopédie, l'état d'esprit, que j'avais déjà constaté comme lecteur, ne me convient pas vraiment.
Il est plus grand de reconnaître ses erreurs que d'accuser ses contradicteurs. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut reconnaître que l'on parle araméen en Palestine au premier siècle, que Jésus (que j'écris Jeschua en recopiant les autres contributeurs, je n'ai pas de sources auxquelles me référer, je parle de mémoire), sa famille et son entourage parlent araméen, que l'on ne parle hébreu que dans les milieux sacerdotaux, et en même temps que le prénom de Jésus était hébreux. Je ne comprends pas plus comment il est possible de ne pas comprendre ce qu'est une étymologie, admettre que le nom de Jésus à pour origine étymologique un nom hébreux et ne pas reconnaître que les spécialistes s’interrogent encore aujourd'hui sur ce nom hébreux, que certains le rattache directement à un nom ancien théophore qui voulait dire suivant les sources Dieu sauve ou Dieu sauveur, que j'écris comme d'autres contributeurs Yehoshoua ou Yehoshou'a, ou pour d'autre d'une forme plus récente non-théophore Yeshoua ou Yeshou'a, sauver ou sauveur. De plus mélanger à cela le nom grec Iesous comme si c'était une étymologie possible au Jésus araméen alors que ce n'est que l'étymologie des noms latins comme Jésus et Josué, s'est vraiment faire preuve soit d'incompétence soit de mauvaise foi mais certainement pas de "l'état de l'art" comme Mogador aime à parler comme si l'exégèse était un art et non un savoir.
Ne pas comprendre, ou plutôt ne pas admettre, qu'utiliser une seul théorie ou mettre en avant une seule théorie c'est ne pas être conforme aux sources et donc ce que vous appelez POV. J'éviterai de faire des commentaires sur le comportement agressif et obscurantiste de Mogador et de ses appuis qui n'améliorent en rien cette encyclopédie.
J'étais venu sur cette article par curiosité via Google quand j'ai remarqué l'erreur sur la fourchette de la date de naissance de Jésus et par conséquence la polémique sur la page de discussion et sur le bistro. Je n’aurais certainement pas du me mêler à celle-ci puisque je parlais de mémoire, que je n'avais pas de sources sous la main et que je n'envisageais pas de faire 80 km aller et retour pour aller à la bibliothèque universitaire. Je comprends maintenant mieux les critiques énoncées envers cette encyclopédie si c'est les ignorants ou les partisans de thèses exotiques qui y font la loi. Je vous souhaite bon courage.
J'ai pris connaissance de votre page de contributeur, elle montre clairement vos compétences sur les sujets que vous abordez et je vous en félicite, ce n'est manifestement pas le cas de tout le monde, il en est qui prenne Alfred Jary pour un exégète.
Bonjour Michel. Merci infiniment de ta gentillesse et de ton soutien. Je voudrais attirer ton attention sur cette page Utilisateur:ChercheTrouve/Brouillon, où je collecte les sources qui démontrent que le nom de Jésus en hébreu est bel et bien "Yeshoua". Je pense que Mogador & Co vont certainement tout jeter à la poubelle, comme à leur habitude. Je ne sais donc plus comment faire. J'ai le sentiment de ne pas me battre d'égal à égal. Pour dix sources que j'apporte, il suffit à Mogador d'en apporter une seule. Je ne peux pas me battre contre un système qui fait une confiance aveugle en un seul homme, dénigre tous ceux qui s'opposent à lui, et ne tient aucun compte des sources que ces derniers apportent. Si jamais, j'ai écrit à ce propos à celui qui m'a débloqué ici : [12]. Très cordialement, Cherche[Trouve]3 juin 2012 à 21:17 (CEST)[répondre]
Attention ChercheTrouve, je pense que tu es au fond de toi un peu révolté parce que tu penses avoir subi une injustice et je penses en effet que c'en est une, mais méfie toi, tu as compris aussi bizarre que cela puisse paraître que tu t'es fait des ennemis, il ne faudrait pas que tu fasses exactement ce qu'ils ont envie que tu fasses, ce qui de leur point de vue prouverait rétrospectivement qu'ils avaient raison.
Tu me dis vouloir démontrer « que le nom de Jésus en hébreu est bel et bien "Yeshoua". » Déjà, il me semble que ta mésaventure fais que tu montent tes exigences, il me semble qu'au départ tu voulais que la mention du sens de Yeshou'a (Sauveur) figure aussi dans l'article et que soit mentionné que la forme courte du nom était la plus utilisée à l'époque de Jésus. Cela me semble sourçable avec des sources de qualité, encore faut-il le prouver en mettant en face de chacune de ces assertions une ou deux sources de qualité qui disent cela.
Ensuite, tu parles de démontrer quelque chose, c'est peut-être frustrant, mais sur WP on nous demande surtout de ne rien chercher à démontrer justement, mais de rapporter l'état actuel des connaissances et s'il n'y a pas de consensus sur une question de rapporter tous les points de vue significatifs.
Enfin, comme te le fais remarquer Frakir (d · c · b) pour pouvoir sourcer que Jésus s'appelait Yeshou'a (ou toute autre assertion), nul besoin de 10 sources, je le cite de mémoire : « il vaut mieux privilégier la qualité sur la quantité. »
Qu'est ce qu'une source de qualité ? Un auteur référent récent reconnu dans le domaine où je veux le citer (histoire (historien de la période, pour le moyen Orient, etc.), philologie, linguistique, etc.)
Comment voir s'il est référent, aller voir sa bio d'abord, mais le fait qu'il n'ait pas de bio ne prouve pas qu'il n'est pas référent. Ensuite, j'ai maintenant une technique qui consiste à mettre son nom dans google livres et de voir le nombre d'ouvrages qu'il a publié sur ce thème et le nombre d'auteurs (eux même si possible référents) qui le citent.
Tu en fais ce que tu en veux, mais je maintiens ma proposition de voir si on arrive à écrire en commun une proposition de modif pour l'article. Cordialement. Michel Abada (d) 4 juin 2012 à 00:01 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel. Sur quelles bases rejeter des sources connues et rééditées récemment comme Smith et Jennings, et leur préférer Thayer ? Pourquoi écarter la "Jewish encyclopedia" et le "Jewish Bible Quarterly" ? Et quid d'Amos Kloner, Arthur Paterson Lee et de Barnett ? Et qu'en est-il de "The Oxford Dictionary of the Jewish Religion", Strong, etc. ? Toutes ces sources sont-elles non valables pour WP ? Si oui, pour quelles raisons ? Cordialement, Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 08:56 (CEST)[répondre]
Merci infiniment pour ton aide Michel. Ton texte va dans le bon sens, et présente les choses de manière plus claire et détaillée que l'article. Je dois travailler maintenant, mais je reviendrais dessus d'ici ce soir, à tête reposée. Très cordialement, Cherche[Trouve]4 juin 2012 à 09:27 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel. Je te conseille de laisser tomber la discussion pour l'instant. Il me semble que tout le monde est d'accord sur le fond (enfin !), donc il est inutile de continuer là-bas, si ce n'est pour tenter d'apaiser les choses. Addacat reste la seule qui vient mettre de l'huile sur le feu, mais c'est habituel chez elle. Elle ne sait pas mener une discussion sereinement, et je ne l'ai jamais vue apporter la moindre source au débat, elle qui se prétend pourtant experte de ce genre de questions. Il donc vaut mieux ignorer ses interventions. Quant aux autres, il me semble qu'ils acceptent désormais nos assertions. Ne reste donc qu'à sourcer tout ça, et à pondre un article détaillé qui fera autorité sur la question. Je m'y attelle en ce moment-même, alors cessons ces discussions inutiles, et faisons avancer ensemble l'encyclopédie, si tu le veux bien. Cordialement, Cherche[Trouve]5 juin 2012 à 20:28 (CEST)[répondre]
Salut ChercheTrouve
tu dis que désormais tout le monde est d'accord, je vois que tu n'as pas lu la dernière intervention de Sardur (d · c · b), or tu es bien placé pour savoir que c'est lui qui peut appuyer sur le bouton de blocage. Il est hors de question que je fasse une proposition tant que l'on n'est pas revenu aux règles habituelles sur cette pdd. Toutefois, on peut continuer à avancer. Je te signale que j'ai interrompu le travail, car c'est toi qui hier n'était plus aussi enthousiaste et qui parlait d'écrire un article dédié sur le nom de Jésus avant. Ci dessus, tu me demandais même quelques jours de patience. Comme là aussi, il est hors de question que je porte cette proposition tout seul et sans l'assurance que tu es motivé pour un débat qui s'annonce malheureusement long si j'en crois les techniques habituelles (tant mieux si je me trompe). Tu peux de toute façon sans moi sourcer avec les références que tu as trouvé, en traduisant les citations qui vont avec et dont tu es si fier (et d'ailleurs pourquoi ne pas être content). Cela me prouvera que cette insertion te tiens à coeur et que tu ne vas pas m'abandonner au milieu du gué. Michel Abada (d) 5 juin 2012 à 21:17 (CEST)[répondre]
Salut Michel. STP n'insiste plus dans la PdD de Jésus de Nazareth, du moins pour l'instant. Je te rappelle que c'est moi qui ai initié cette discussion. Il m'appartient donc de la mener à son terme, mais à mon rythme. Au lieu de tenter le forcing dans Jésus de Nazareth, ce qui de toutes façon est voué à l'échec, je propose une approche légèrement différente, qui est d'abord d'écrire un article qui explique en détail quelle est la position des spécialistes, et ensuite, une fois cet article approuvé par tous, d'en reporter l'essentiel dans Jésus de Nazareth. Je crois que c'est la bonne approche pour la simple et bonne raison que c'est le seul moyen que tout le travail collecté depuis des mois ne soit pas totalement perdu. Je suis donc en train de traduire l'article "Yeshua" de l'anglais, et j'y incorporerais ensuite la plupart de mes sources. Je te dirais quand tout ça sera prêt, mais ça risque de me prendre quelques jours, alors stp soit patient. Très cordialement, Cherche[Trouve]5 juin 2012 à 22:15 (CEST)[répondre]
Salut ChercheTrouve
Puisqu'il semble qu'on s'achemine vers l'établissement que non seulement l'article Jésus de Nazareth, mais aussi sa page de discussion sont verrouillés, ton souhait que je n'intervienne plus sur la pdd de l'article sera bientôt exhaussé. Je me retirerais alors de cette pdd et n'y remettrai plus les pieds sauf si j'y suis attaqué. Tu as quand même compris que non seulement s'applique désormais une règle on ne peut plus discutable, mais que l'arbitre qui est aussi celui qui a institué cette règle, nous dénie de discuter d'aucun des 4 points que j'ai mis ce matin sur la pdd. C'est à dire qu'il nous est interdit de discuter du fait que Yeshua' veut dire Sauveur, alors que personne ne conteste ce point.
D'autre part, il semble t'échapper que si à 3 reprises je n'étais pas intervenu sur cette pdd, tu aurais été mis en miettes et notamment ce matin avec un débat très mal parti pour toi, sur la question de savoir s'il y avait débat ou pas. Tu ne t'en rends pas compte, mais tu tombes dans beaucoup de pièges de ces contributeurs qui sont des spécialistes des pdd depuis des années.
Enfin, je suppose que tu as compris qu'au delà du débat de fond, le débat avec Sardur pose en filigrane la question de savoir si ton blocage était légitime ou non.
Pour ce qui est de l'article Jésus en Anglais, je ne sais pas où tu en es, mais j'avais commencé à la traduire (encore faut-il que je le retrouve). Cordialement. Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 00:11 (CEST)[répondre]
Salut Michel. Je te remercie pour tout ce que tu as fait, mais je crois qu'il est temps de passer à une phase constructive, et non plus seulement polémique. J'ai bien compris que tout le monde cherche désormais à sauver la face devant l'accumulation de preuves qui démontrent que leurs attaques contre moi étaient injustifiées. Je vais te dire une chose, je m'en moque. J'ai compris que certaines personnes n'admettrons jamais avoir fait la moindre faute. C'est dans leur nature, et ça m'est égal. J'imagine qu'ils pensent qu'ils ont agit correctement. Si c'est le cas, c'est qu'ils n'ont rien appris, et qu'ils recommenceront avec leur prochaine victime, qu'ils prendront à nouveau pour un "POV-pusher" incompétent. Au moins, moi j'ai appris qu'il faut parfois cesser de se battre quand on voit que ça ne sert plus à rien. De plus, je suis satisfait que l'article ait été finalement modifié dans le bon sens. Ce n'est pas parfait, mais tant pis. Ca ira.
Si jamais, j'écris mon article dans un de mes brouillons. Je te donnerais le lien dès que j'aurais quelque chose d'à peu près présentable à te montrer, si tu veux bien. Très cordialement, Cherche[Trouve]6 juin 2012 à 00:36 (CEST)[répondre]
Bonjour,
La façon dont WP:FOI est respectée ici est vraiment particulière…
Au lieu de discuter sans fin, il est pourtant évident que la porte de sortie passe par un travail sur une page équivalant à Yeshua (name). Sardur - allo ?6 juin 2012 à 07:39 (CEST)[répondre]
<conflit d'édit> ChercheTrouve, STP, si tu pouvais éviter de donner prise à des manœuvres évidentes. Surtout qu'il y a de toute façon un préalable à la discussion de notre proposition, c'est que Sardur nous autorise à en discuter en pdd ou mieux qu'il lève l'interdit (ou la « règle Sardur ») qu'il a posé et là la voie classique c'est d'en discuter avec lui. De plus je vous rappelle à tous deux que ce n'est pas moi qui ait lancé de « débat, faux débat », mais c'est vous deux et notamment Sardur en venant poster hier matin des diff qui d'après lui prouvaient les incohérences de ChercheTrouve (d · c · b), ce qui, d'après lui toujours, justifiait le blocage qu'il lui avait infligé.
Comme autre voie, j'ai aussi pensé à une éventuelle médiation et là ChercheTrouve j'aurai besoin de tes conseils, car moi je n'ai jamais fait cela. Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 10:05 (CEST)[répondre]
Michel, je t'apprécie vraiment, mais tu ne semble pas comprendre que mon but est de cesser de polémiquer, pour pouvoir enfin contribuer à WP. La seule manière de le faire, c'est de faire un nouvel article. Alors STP cesse de polémiquer, même si tu as bien entendu raison sur le fond. Sardur est très certainement conscient lui-même que son blocage était abusif, d'autant plus que j'ai été débloqué droit derrière. Cependant, ce blocage m'a permit de comprendre une bonne leçon : c'est que nous sommes ici pour contribuer, et non pour polémiquer. J'ai retenu la leçon, alors STP fais de même et aide-moi à construire un article qui reflète tellement bien l'"état de l'art" que personne ne pourra rien y trouver à redire. Ce n'est que de cette façon que nous prouveront nos qualités de contributeurs, car sur l'article Jésus de Nazareth, c'est peine perdue. Voilà. Maintenant, je ne répond plus qu'à des messages qui apportent des contributions à WP, et j'ignore tout le reste. C'est dit pour tout le monde. Très cordialement, Cherche[Trouve]6 juin 2012 à 10:38 (CEST)[répondre]
Dis donc ChercheTrouve, je n'apprécie pas du tout ce que tu insinue. S'il y a bien quelqu'un qui ne cherche pas la polémique c'est bien moi. J'ai écrit près de 100 articles sourcés en deux ans et encore avec de longue interruptions. Plus de 12 000 contributions, qui sont essentiellement des écritures d'articles. Lorsqu'on m'invective en pdd pour me déstabiliser POV-pusher, TI sur une grande échelle, menteur, WP:POINT, la plupart du temps je ne réponds même pas. La première fois où je suis allé sur le bistrot, c'est il y a deux jours pour te défendre.
N'oublie pas que c'est toi qui est venu me chercher et qu'au départ j'avais décidé de ne pas répondre à tes sollicitations en t'expliquant pourquoi: il n'y a quasiment rien à faire.
Maintenant après avoir pris un blocage complètement injuste, mais où je t'ai défendu et continu à te défendre (voir la discussion actuelle avec Sardur, qui à mon avis en montre le caractère abusif) et où nous avons quand même obtenu que tu sois déloqué (c'est symbolique), tu te dis que c'est le moment de te retirer sur la pointe des pieds. C'est à dire que tu m’emmènes au milieu du feu et après tu prends tes distances en pensant qu'ainsi c'est moi qui prendrait les coups éventuels. Tu m'avais déjà fait le coup sur date de naissance de Jésus.
S'il y a quelqu'un qui ne cherche pas la polémique, c'est bien moi. Maintenant, puisque tu es si malin dis-moi comment je devrai procéder. Bien sûr, pas un abandon en rase campagne, partant pour écrire un autre article, etc. Michel Abada (d) 6 juin 2012 à 11:05 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel. Tu as remarqué avec une vitesse incroyable l'existence de l'article Yeshoua (prénom), que je viens tout juste de créer. Si jamais, STP ne fais pas encore trop de pub pour cette article, car il est encore à l'état d'ébauche. Je dois y revenir pour corriger et précisez certaines réfs, en ajouter d'autres, et vérifier une dernière fois la partie grammaticales hébreu. Une fois tout cela fait, je viendrais fanfaronner sur l'article Jésus de Nazareth :-) . Cordialement, Cherche[Trouve]7 juin 2012 à 11:02 (CEST)[répondre]
les deux pains de shabbat
Bonjour,
J'ai entendu quelque chose sur la radio juive (je crois que c'était dans la chronique de 'Haïm Nissenbaum), au sujet des deux pains de shabbat. Ils parlaient de deux pains de taille différente, un grand et un petit. Avez-vous des infos à ce sujet?
Salut Michel. Tu semble assez favorable à la suppression de l'article. Pourrais-je te demander stp de l'exprimer clairement sur la page de suppression ? Très cordialement, Cherche[Trouve]9 juin 2012 à 19:07 (CEST)[répondre]
Salut ChercheTrouve, en fait je n'ai pas d'avis sur la suppression ou pas, en revanche je me suis exprimé sur son contenu qui en l'état est truffé de propagande pro-TJ. J'ai été surpris de l'avis de certains contributeurs à ce sujet. Toutefois, l'admissibilité d'un article ne se fait pas sur son contenu. S'il n'est pas supprimé, je m'engage à participer à l'éradication de tout ce qui est non encyclopédique. Michel Abada (d) 11 juin 2012 à 15:31 (CEST)[répondre]
Merci Michel. Je n'ai noté que trois réfs qui sont acceptables, le reste n'étant que du TI pur et simple. Même si je suis en grande partie d'accord avec les critiques formulées dans l'article, cela ne fait pas du tout sérieux de garder un tel article dans WP (ailleurs, ça passerait très bien, mais pas ici). Si l'on enlève tout ce qui est du TI dans cet article, il ne restera pas grand chose, j'en ai bien peur. Voilà pourquoi je propose sa suppression et le rapatriement du contenu sourcé dans un article plus général. Cela dit, tu es entièrement libre de ne rien voter si tu le désires. Cordialement, Cherche[Trouve]11 juin 2012 à 16:03 (CEST)[répondre]
Réaction
Salut ChercheTrouve,
Félicitations pour le succès du lancement de ton article Yeshoua. J'ai vu que tu as supprimé le lien qui demande une traduction Amos Kloner qui conduit à l'article en anglais en:Amos Kloner, lorsqu'on click sur le petit (en) qui suit le lien rouge. Es-tu sûr que c'est ce que tu veux, ou bien ne connais-tu pas ce type de lien ?
Sur Discussion:Jésus de Nazareth, je suppose que tu as vu la réponse de Sardur (d · c · b) à ma demande. Je trouve ça sidérant, sachant qu'en plus il connaissait visiblement le contenu de ma proposition et que je ne vois pas où il y a un problème et encore moins il y a un problème à en discuter.
En tout cas, sans le vouloir, — car je n'ai jamais imaginé qu'il s'opposerait, avec menace de sanction à la clef, à ce que cette propal soit faites — on a exactement ce que tu voulais. Tu as le champ libre pour faire ce que tu envisageais à partir de la traduction de l'article Yeshua en anglais et moi j'ai fait ma proposition sourcée qui montre bien qu'il s'agissait d'améliorer un article de l'encyclopédie. Conclusion: j'ai l'impression de m'être fait un ennemi influent sur ce fr:WP, alors qu'en plus le sujet ne m'intéressait pas vraiment. Bof, tant pis. Michel Abada (d) 7 juin 2012 à 22:56 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Par rapport à « j'ai l'impression de m'être fait un ennemi influent », tu vois trop en noir et blanc, d'autant plus que je réagis aux contributions et non aux contributeurs.
Par rapport à « est-ce que tu penses comme moi à Mogador ? » : je ne sais si tu l'as vu, mais j'ai posté « c'est une fausse route : c'est une ip Bouygues Telecom ».
si donc tu réagis plus aux contributions qu'aux contributeurs, dis moi quelle est le problème avec cette contrib. Qu'a-t-elle de si terrible, de si mauvais, que tu en interdises même qu'elle soit discutée ? (les parties soulignées sont celles qui changent par rapport à la version actuelle).
Pour l'IP et Mogador, c'était plus de l'ordre de la discussion comme ça, un peu pour décompresser après des émotions fortes. Tu dis qu'il est impossible que ce soit lui puisque IP Bouygues Telecom, toutefois Mogador pouvait très bien être en déplacement en France ce jour là, Louvain la Neuve, ce n'est pas le bout du monde. Michel Abada (d) 9 juin 2012 à 09:00 (CEST)[répondre]
Bonjour,
J'ai déjà répondu pour la proposition, et je n'y reviendrai pas.
Pour l'ip, je n'y crois pas une seconde, pour plusieurs raisons. Mais que vient faire là dedans Louvain-la-Neuve ?
Pour JdN, c'est apparemment 200, mais c'est très artificiel comme mesure : suis-tu vraiment à la loupe toutes les pages qui sont dans ta lds ? Moi pas.
Et ceci dit, je ne te remercie pas pour le temps que tu me fais perdre sur la question du blocage pour POINT sur le BA (temps qui devait être consacré à l'avancement d'un certain article). Quand on est aussi peu au fait des usages administratoriaux, on s'abstient. Sardur - allo ?10 juin 2012 à 01:01 (CEST)[répondre]
Merci pour tes réponses sur ma pdd et sur la pdd de Hérode Boëthos. Je suis heureuse de faire ta connaissance car je me penche sur les mêmes sujets que toi depuis plusieurs années! Tu peux m'appeler Madeleine, ce sera plus facile que Marie de Magdala (qui serait plutôt Marie "la" Magdala d'ailleurs) mais, bien entendu, je suis celle que tu crois ;-)
Concernant les évangiles et les écrits du NT, je ne les utilise jamais comme une source historique fiable et, quand je succombe à la tentation, il me faut des heures pour me dépolluer (sic). Comme ça tu connaîtras d'emblée ma position sur ces écrits. Par contre, j'apprécie grandement de les étudier de façon midrashique et philosophique, même si je suis gnostique (ma Bible c'est Nag Hammadi). Etymologiquement parlant, ce n'est pas incompatible, n'est-ce-pas ? Je ne comprendrai jamais l'ostracisme envers les gnostiques...
Concernant les 6 mois entre Jean-Baptiste et Jésus, pour moi la chose sera vite réglée (mais on peut en discuter sur ma pdd et je te remercie pour les détails fournis concernant la politique de Wiki à ce sujet): si je crois en la réalité historique de Jean-Baptiste, je ne crois pas en celle de Jésus, en tous cas pas en un Jésus "adulte". Je crois que Jésus a bien existé, historiquement parlant, qu'il est bien mort "pour les péchés" (plutôt les péchés d'une communauté précise, possiblement la "Nouvelle Alliance" de Qumrân, que les péchés du monde entier) mais qu'il n'a pas dépassé le stade de l'Agneau, fils premier-né d'une vierge du Temple. "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende" et voir mon blog sur ce sujet, catégories Apocalypse principalement (mais pas uniquement).
Pour les autres sujets plus longs à développer (Hérode Boëthos et les Philippe apôtre et tétrarque), je te propose qu'on se retrouve sur ma pdd pour une question de clarté des échanges ?
je te suis totalement sur le premier point que tu évoques (le caractère non-historique) des évangiles, en revanche sur le second, mort (meurtre ?) de Jésus alors qu'il n'était qu'un petit enfant (ou un bébé), tu imagines bien que je ne peux être qu'abasourdi par une telle proposition.
Les évangiles:
Bien évidemment que ces textes n'ont quasiment aucun souci historique. Une toute petite exception toutefois: le second prologue de l'évangile selon Luc qui au moins pose la date du début de la prédication de Jean Baptiste, sans cela, il serait strictement impossible de savoir quand se situent ces textes. A part dans ce prologue, Pilate n'est jamais appelé Ponce Pilate, celui que l'on pense être Hérode Antipas n'est jamais appelé Antipas, mais Hérode les évangiles de Marc et Matthieu l'appelant même « roi Hérode », lors de l'épisode racontant la mort de Jean Baptiste. Or, du point de vue romain Antipas n'était pas roi, et les seuls rois Hérode ayant existé sont: Hérode Ier le Grand, Hérode Agrippa Ier, Hérode de Chalcis, Hérode Agrippa II.
On pourrait montrer avec d'autres exemples, que ces textes en particulier dans leur version initiale, ont été conçus pour que des gens n'ayant pas une profonde culture juive ne puisse rien y comprendre. L'apparente levée d'ambiguïté, fournie par ce second prologue de l'évangile de Luc, n'intervenant qu'après 140 parce que Marcion est venu diffuser une version de cet évangile de Luc à Rome où il était complètement inconnu auparavant et qui commençait par ce prologue (cf.Tertullien).
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que pendant plusieurs décennies après 70, ces textes ne comportaient ni les évangiles de l'enfance (ils commençaient avec le Baptême de Jean-Baptiste), ni les apparitions après la mort. Il ne faut pas oublier non-plus, que ces textes n'ont joué aucun rôle dans la formation du mouvement de Jésus pendant ses 100 premières années d'existence. (cf. l'absence de référence et de citation de ces textes dans les écrits des premiers chrétiens et la revendication de la transmission orale par les disciples de Jésus, comme étant supérieure à tout écrit, que l'ont trouve chez plusieurs de ces auteurs)
Enfin et surtout, bien que ces textes se présentent comme des biographies de Jésus, ce ne sont absolument pas des biographies de Jésus. Le but des auteurs est clairement de prouver que Jésus était le Messie, avec les moyens de démonstrations valides pour des juifs ou des judéo-chrétiens de l'époque (et de langue grecque). C'est pour cela qu'il n'y a pas une demi-phrase des évangiles qui ne soit une référence à la Bible (version septante). Le moyen de démonstration principal est de montrer que l'histoire de Jésus racontée symboliquement, était prévue par les textes saints et que donc par ce moyen, Dieu a envoyé les signes nécessaires pour prouver que Jésus était le Messie attendu.
Toutefois, ces textes sont probablement encore plus complexes qu'on ne l'imagine, ils sont aussi des midrash (c-àd. des explications), mais utilisent aussi des techniques midrashiques fondées sur des allusions, des jeux de mots, etc. qui bien qu'écrits en grec, ne sont compréhensibles que par des lecteurs maîtrisant les langues hébraïques et ayant une profonde connaissance de la culture juive. Il est même probable, qu'une partie du texte possède un deuxième niveau de lecture situé sous le sens premier. Michel Abada (d)
Bravo, Michel Abada ! Je bénis Madeleine. Grâce à elle, vous voilà converti à l'origine au moins partiellement "midrashique" des Évangiles et des textes gnostiques. Que de chemin parcouru depuis notre discussion ci-dessus en date du 15 mai 2011 ("Dubourg et Midrash"). A suivre, certainement. MLL (d) 18 juin 2012 à 13:21 (CEST)[répondre]
@MLL: Vous vous méprenez totalement, les techniques que je décris succinctement ci-dessus, sont là pour parler de personnages réels (y compris et surtout Jésus) et je ne vous ai pas attendu pour penser que ces textes comportent aussi des midrash et utilisent des techniques midrashiques. Contrairement à ce que vous pensez, pleins d'auteurs ont déjà exprimé cela. Michel Abada (d) 18 juin 2012 à 16:45 (CEST)[répondre]
@MLL: J'écris les articles que je veux, au rythme où je le peux. Pour ce que j'ai écrit jusqu'à présent je n'ai nul besoin de citer ces auteurs. D'autre-part, il s'agit ici d'une page de discussion. Enfin, vous êtes suffisamment opposés à moi, pour que je n'ai pas à répondre à vos demandes et encore moins à vos injonctions. Michel Abada (d) 18 juin 2012 à 17:29 (CEST)[répondre]
Autre chose. Vous avez blanchi sur cette page à 16:59 un long texte de "Marie de Magdala" intitulé "Ils lisent mais ne voient point". La moindre des politesses aurait été de lui expliquer pourquoi. MLL (d) 18 juin 2012 à 19:18 (CEST)[répondre]
@MLL: Mêlez-vous de ce qui vous regarde. Votre suivi systématique de mes contributions, vos accusations de TI généralisé et de WP:POINT sans la moindre preuve répétés un peu partout, vos "dénonciations" à Mogador (d · c · b) et Sardur (d · c · b), vos tentatives de racolage — totalement inefficace d'ailleurs — de multiples utilisateurs à mon encontre, vos multiples tentatives pour vous immiscer dans des discussions auxquelles je participe dans le seul but d'essayer de créer des problèmes entre moi et ces contributeurs, vos demandes de blocage en écriture à mon encontre, vos insultes, votre Requête demandant mon blocage parce que j’écris des articles dont le contenu ne vous plaît pas: tout cela montre amplement quel est votre but, qui n'est sûrement pas l'amélioration des articles de cette encyclopédie. La seule chose qui ne laisse pas de m'étonner c'est que des gens comme Mogador (d · c · b) ou Sardur (d · c · b) se laissent instrumentaliser par quelqu'un de votre niveau, mais bon. Michel Abada (d) 18 juin 2012 à 19:41 (CEST)[répondre]
Bonjour, je me mêle sans soute de ce qui ne concerne pas et qui sur le fond m’indiffèrent, néanmoins j’ai vos pages en suivi. Sérieux MLL il serait bien que tu ne te places pas dans une perspective conflictuelle et je comprends tout en la désapprouvant la réaction de ire de Michel Abada ci-dessus. Bon sérénité entre vous et voyons ce que nous avons : une Madeleine qui pour l'instant n'a touché aucun article et qui exprime son opinion personnelle. Pas besoin de vous bastonner entre bons contributeurs pour lui expliquer qu'avec son wp:ti elle fait fausse route, non ? bon je me barre --Epsilon0ε018 juin 2012 à 20:56 (CEST)[répondre]
La Madeleine pense que cela ne servira à rien de tenter d'essayer d'imaginer de rêver de supposer un seul instant qu'elle pourra changer quoi que ce soit à propos d'un sujet qui s'est fossilisé pendant 2000 ans sur un mensonge, et donc de rêver qu'elle pourra toucher ne fut-ce que d'un cheveu dans la soupe à une des pages concernées que dis-je sacralisées sur Wiki, soit celle de Jésus, soit le Massacre des Innocents, soit le Mensonge de l'Eglise, soit Jésus le Mythe, etc. Mais la Madeleine pense que les chercheurs sincères et "humbles" en ces matières peuvent évoluer voire recouper sa proposition avec d'autres sources qu'elle n'a pas (je pense à MLL qui a forcément une érudition en judaïsme que je n'ai pas) et que ça pourra, ô miracle, peut-être aboutir à des changements de pages Wiki sur ces sujets dans, mettons 2000 ans à peu près. Donc ça vaut le coup, n'est-ce pas ? ;-) Et qu'on ne me prête pas trop vite la cause d'une dispute dont je ne suis pas responsable, moi qui viens seulement d'éclore de l'oeuf (rouge bien entendu), merci. --Marie de Magdala (d) 18 juin 2012 à 21:36 (CEST)[répondre]
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@Madeleine: Rassure-toi, tu n'es bien sûr strictement pour rien dans ce conflit que MLL aime à entretenir avec moi. Cordialement. Michel Abada (d) 19 juin 2012 à 07:31 (CEST)[répondre]
Lâcher-prise
Bonjour Michel,
Si je peux me permettre un conseil amical, tu devrais tout simplement supprimer de ta pensée les évangiles, au moins pendant un temps. Je suppose que tu es capable de comprendre qu'il s'agit dans ces écrits de "propagande" judéo-chrétienne et que ça n'a rien à voir, en tous cas de très loin, avec des événements "historiques" qui se sont passés il y a deux mille ans ? Je ne veux donner de l'eau au moulin de personne, je suis indépendante et le resterai, mais je suis aussi une lectrice de Wiki et je ne vois pas pourquoi je devrais me taire devant tant d'amalgames entre tradition, dogme et Histoire, et pas uniquement par toi, loin de là.
Mais je voudrais aussi souligner ta grande générosité car c'est parce que tu prends tout ce temps et cette énergie sur ces sujets qu'on peut les critiquer. On ne peut pas critiquer du vide et qui se frotterait à ces sujets sensibles, sinon ?
Donc ôte de ta pensée les évangiles, radicalement, et tu verras que toute cette tension ici s'arrangera très vite. Et s'il n'y a pas ou plus de contenu sur Jésus et Cie, sans les évangiles, eh bien tant pis! Mais au moins ça laissera la place à d'autres pistes, d'autres réflexions que cet endoctrinement systématique qu'a voulu l'Eglise depuis Constantin, depuis qu'on a fait taire les premiers contradicteurs et qu'on a instauré la pensée unique, en ces matières spirituelles.
Précision: comme je l'ai déjà dit, j'apprécie le "message philosophique" des évangiles (y compris apocryphes) mais je trouve que, si on les envisage comme l'histoire d'un homme qui a vraiment vécu, on se fout le cerveau en l'air et on perd tout sens critique. En plus d'une lecture midrashique où Jésus représente à la fois Josué, Salomon, Joseph vendu par les siens, etc, on peut trouver maintes traces de cultes de l'époque, comme certains le savent déjà: Jésus à douze ans au Temple c'est l'histoire de Morio (femme) chez les mandéens qui provoque les grands-prêtres au Temple, la résurrection de Jésus, c'est Attis qui meurt, qui est pleuré trois jours par les pleureuses et qui ressuscite d'entre les morts alors c'est le printemps et tout le monde fait la fête, la descente aux enfers c'est Ishtar, l'onction à Béthanie c'est parce que le grand-prêtre d'Artémis d'Ephèse ne pouvait pas se laver pendant son ministère qui durait un an (bonjour les poux sur la tête et les écorchures aux pieds donc la myrrhe désinfectante, et puis des larmes pour laver ce n'est pas de l'eau et des cheveux pour essuyer ce n'est pas un linge, sans parler qu'il était organisateur de banquets sacrés -> Jésus à Cana), le pin de Attis avec des boules qui pendent c'est le sapin de Noël, le bon Berger c'est Tammuz, etc. Sans parler que l'étoile des mages c'est celle qui est vue à la naissance de Jean le Baptiste et non de Jésus, les anges ça vient des mandéens, Jésus mettant les femmes sur le même plan aussi, etc. Cordialement, je pense sans amertume que je n'ai pas ma place sur Wiki. Merci de laisser ce dernier message et bonne continuation à tous. --Marie de Magdala (d) 19 juin 2012 à 10:55 (CEST)[répondre]
Bonjour. Pardon de m’immiscer dans votre conversation, mais quel dommage de perdre une contributrice telle que celle-ci ! Son analyse des évangiles est très pertinente et juste, et je trouve tellement dommage que l'on ne puisse la transposer en rédaction dans quelques articles. Il faut bien entendu des sources, mais ça devrait pouvoir se trouver, non ? Qui cherche, trouve ! :-) Très cordialement, Cherche[Trouve]20 juin 2012 à 10:44 (CEST)[répondre]
Rien de nouveau sous le soleil (pardon Sol Invictus) : un agrégat bigarré de lectures mythologisantes et midrashiques mal comprises, mélangeant un peu de tout (d'habitude, c'est beaucoup plus, il manque Apollon, Isis, la naissance pétrogène mithraïque, etc etc) essayant vainement d'y donner corps : comme le dit très bien l'utilisateur Marie de Magdala, la place de ces analyses sont à leur place chez les mythologisants/myhtistes, une école vieillotte qui a disparu de la circulation des chercheurs sérieux mais pas du net des amateurs. C'est tout le contraire de la pertinence et de la justesse (<soupir> : sur quelles bases ce décret ?) : il est d'ailleurs utile de préciser que la plupart de ces traditions, de ces calques ou de ces évolutions sont largement expliquées dans le projet aux places qui leur convient. Et il conviendrait que nos amateurs se penchent sur la rédaction midrashique d'une part et la rédaction des vita des personnalités de l'antiquité d'une autre. Non, rien de nouveau, disais-je. Mogador ✉20 juin 2012 à 11:53 (CEST)[répondre]
Bonjour et merci pour votre mot aimable, ChercheTrouve et bonjour à Mogador. Voici selon moi où le bât blesse: "Toute" la création de cette nouvelle religion qui puisa ses racines dans le Judaïsme, s'en sépara (schisme de Jean-Baptiste), fit un long et prolifique détour par le Sabéisme/Mandéisme pour aboutir aux gnostiques pré-chrétiens avant d'être récupérée et détruite en majeure partie par Nicée pour en faire l'instrument politique que l'on sait, "toute" la création de cette nouvelle religion est née du fait qu'il fallait dénoncer le fameux "Massacre des Innocents" (les fils premier-nés) et proposer à la place des sacrifices de prières et le sacrifice de soi, de ses richesses et de ses dépendances (famille, illusions, etc). En Amérique Latine, Quetzalcoatl (assimilé au Christ et dont les symbolismes serpent et plumes sont à mettre en parallèle avec ceux du Christianisme originel) n'a pas fait autre chose que de lutter pour abolir les sacrifices humains et les remplacer par des sacrifices de fleurs et de fruits. Or bizarrement, Quetzalcoatl tout autant que "Jésus" ont pour symbole Vénus, l'étoile du matin. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende, comme on dit. Cela dit, tant qu'on étudiera le Christianisme en prenant bien soin d'éviter ce sujet brûlant des sacrifices humains, sujet qui pourtant marqua le tournant "historique" entre l'Ancien et le Nouveau Testament, entre l'homme qui se soumet à Dieu et l'homme qui travaille avec Dieu, on passera à côté de son sens "originel", dans l'histoire de l'humanité. Et j'affirme que cette religion a été mise au monde par la mère de l'Agneau, après son naziréat. Il en reste une trace ténue dans le synaxaire arménien, sur ce lien (la couronne d'épines). Cordialement. --Marie de Magdala (d) 20 juin 2012 à 14:52 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas trop de temps pour répondre, alors laisses-moi juste te donner un lien qui devrait t'intéresser : [13]. Dis-moi stp ce que tu en penses. Cordialement, Cherche[Trouve]20 juin 2012 à 17:39 (CEST)[répondre]
D'un cénacle si puissant et si documenté, on ne peut que se retirer sur la pointe des pieds. Mais cela restera éclairant par ailleurs sur de potentielles prétentions éditoriales à venir. Mogador ✉21 juin 2012 à 01:25 (CEST)[répondre]
@Madeleine: Tu peux vérifier que ce que je te disais dans mon e-mail, pour t'expliquer pourquoi j'avais enlevé ton intervention de ma pdd. Je t'ai indiqué que j'étais à peu près sûr que la conversation qui pouvait résulter de tes posts serait utilisé contre moi. Voilà une nouvelle démarche pour obtenir mon blocage qui utilise la seule réponse que je t'ai faite ici même, toujours avec les mêmes acteurs comme tu peux le constater. Visiblement, le fait d'estimer dans une conversation privée que les évangiles ne sont pas des biographies de Jésus — alors que c'est le point de vue d'un pan non négligeable de la recherche — est suspect. Le fait d'affirmer que Jésus est né entre -7 et -5, en refusant de faire état des autres positions, lui n'est pas suspect. En tout cas, tu peux voir que je ne t'ai pas menti. Michel Abada (d) 22 juin 2012 à 11:36 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel, je ne me mêle pas de ça car c'est ta vie, pas la mienne. Cela dit, si tu développais un sujet intitulé précisément "Jésus-Christ dans le Nouveau Testament", sans connotation historique, je crois que tu pourrais développer cela très profondément sans qu'il(s) s'en mêle(nt), par exemple avec trois sous-titres: ses déplacements, ses actes et miracles, son message. Mais je serais toi j'abandonnerais un lieu où manifestement l'esprit originel de Wikipédia a été kidnappé par quelques-uns sinon tu seras toujours de la revue, dans tous les sens du terme. A toi de voir si tu vaux aussi peu que cela. Il y a des luttes plus saines que celle-là! Bonne continuation dans ta vie, cordialement. Marie de Magdala (d) 22 juin 2012 à 12:33 (CEST)[répondre]
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<conflit d'Edit>En effet Madeleine ta dernière proposition est à considérer avec sérieux. Je me la pose de fait depuis la requête surréaliste qui a été déposé contre moi grosso-modo avec les mêmes accusations, il y a environ 3 semaines. De fait, l'envie d'écrire des articles m'a littéralement quitté, alors que j'étais sur un rythme d'écriture d'un gros article + la création de deux, trois petits articles par semaine. Je prolonge peut-être juste un peu, pour voir. Pas étonnant que ce projet naissance du christianisme et religion soit désert et en plus sans aucune coopération. Si ce n'est pas les insultes et les invectives qui font fuir les contributeurs, alors ont fait carrément des requêtes contre eux parce qu'il ont l'impudence d'écrire des articles. Michel Abada (d) 22 juin 2012 à 14:28 (CEST)[répondre]
Précision à Michel: quand je te conseille plus haut de lâcher-prise en ce qui concerne les évangiles, c'est si et seulement si tu veux continuer à parler sur Wiki d'un Jésus "historique" car alors les évangiles vont te polluer la tête (et les Actes encore plus). Par contre, si tu veux continuer à parler du Jésus décrit dans les évangiles, tu restes intra-muros et tu n'y mêles pas l'histoire. Il faudrait que, coûte que coûte, on comprenne une fois pour toutes que l'histoire de Jésus est un "mythe initiatique", à mettre absolument sur le même plan que Hercule, Jason ou Ulysse, à la différence qu'il y a eu un Massacre des Innocents réel à dénoncer (voir Epître aux hébreux, Apocalypse) ce qui a marqué le tournant "historique" entre AT et NT. Bon, je me retire "sur la pointe des pieds" de ce "cénacle puissant", lol. Marie de Magdala (d) 22 juin 2012 à 13:05 (CEST)[répondre]
« Coûte que coûte »... c'est des machins qu'on écrivait déjà en 1900... Si vous croyez découvrir des trucs et vous en gargariser, libre à vous, tant que ce n'est pas dans les articles. Lisez Veyne, vous verrez qu'on a un peu avancé. Mogador ✉22 juin 2012 à 22:11 (CEST)[répondre]
L'utilisateur Michel Abada (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage. La raison fournie est : Quel est le motif du blocage, au juste ? Il m'est difficile de fournir un motif de déblocage si je ne sais pas pourquoi je suis bloqué, puisque semble-t-il, il ne s'agit pas du WP:POINT allégué.
À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.
Sans en être sûr, évidemment, je suggèrerais que les motifs sont les autres points mentionnés sur le BA (manipulation de sources en particulier)--Dfeldmann (d) 23 juin 2012 à 10:20 (CEST)[répondre]
@Esprit Fugace (et Sardur): Puisqu'il semble s'agir de l'allégation de "trafic de source", je rappelle que le texte en question était une proposition mise en pdd et pas une modification d'article et que donc si le sourçage était jugé améliorable cela aurait résulté de la discussion. D'autre part, je rappelle que TOUS les contributeurs qui s'étaient exprimés sur ce point avaient jugés que cette position faisait consensus chez les chercheurs et en particulier « chez les hébraïsants ». Cette dernière affirmation émanant d'une contributrice qui n'est pas réputée pour m'être favorable (ni défavorable d'ailleurs). Toutefois, examinons donc la phrase et son sourçage:
« À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshou'a était la plus fréquente[1],[2],[3]. »
D'abord, il n'y a pas une seule source, mais 3 et c'est seulement à partir d'une seule me semble-t-il qu'il a été allégué qu'il y avait « trafic de source ». D'autre-part, je ne vois nulle-part, un argumentaire qui montre que dans ce que j'ai fourni en source, il y avait ne serait-ce qu'une surinterprétation de ce qui est écrit dans les réf. fournies. A lire même, ce qui a été écrit par l'admin qui demande mon blocage, on pourrait croire que la source proposée parle de tout autre chose, or c'est très très loin d'être le cas.
Les sources
Barnett
Il commence son petit chapitre consacré au nom de Jésus — intitulé The name Jesus — par:
« Jésus est un mot grec qui traduit une version abrégée de l'hébreu Joshua »
Il termine son chapitre par:
« Au IIe siècle, la version longue Yehoshouah remplace la version courte Yeshoua (la forme abrégée dont il parle dans sa Ire phrase) des siècles précédents. Le nom propre Yeshoua disparaît à ce moment là des textes juifs. C'est probablement à cause de la montée du christianisme et de la séparation d'avec le judaïsme... »
Rien qu'avec cela, je crois que l'on a largement de quoi sourcer cette phrase, qui rappelons-le fait quasiment consensus parmi les chercheurs ce que la quasi totalité des participants de la page Jésus de Nazareth savent parfaitement.
Barnett ne se pose même pas la question de la forme longue Yehoshouah à l'époque de Jésus
Il indique que la forme longue Yehoshouah réapparaît au IIe siècle probablement pour se démarquer du nom de Jésus, dans le cadre de la séparation entre le judaïsme et les notzrim.
[J'estime que rien que cela montre que cette phrase est sourcée correctement et qu'il n'y a donc pas de trafic de source ou qu'en tous les cas celui-ci n'a rien d'évident et demande donc mon déblocage. Toutefois, je vais continuer avec les deux autres références.]
Déblocage refusé. Ce blocage de 24h a été aprouvé sans aucune opposition par plusieurs administrateurs, et ne saurait être remise en cause dans ce cas. Udufruduhu (d) 23 juin 2012 à 13:07 (CEST)[répondre]
Richard Bauckam
Je vais faire bref, car il semble bien que ce type de procédure prévoit non seulement de condamner quelqu'un sans lui permettre d'être entendu, mais aussi ne permette pas à celui qui est condamné d'être entendu après la condamnation, dans la mesure ou plusieurs admin se sont prononcés pour la sanction (2 si j'ai bien compris).
Richard Bauckham (la 2° référence) écrit: « Il semble très probable que presque tous ceux qui portaient ce nom à cette période utilisaient la forme hébraïque courte Yeshua [...] il est pratiquement certain que Jésus de Nazareth a été habituellement appelé par la forme courte Hébreu/araméenne Yeshoua. », The Names on Ossuaries, in Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, B. & H. Publishing Group, Nashville, Tennessee, 2008, pp. 81-82.
David Flüsser
Pour comprendre ce que dit la 3° source, il faut savoir qu'en fait Jésus n'est jamais appelé Yeshua dans les sources juives — et encore moins Yehoshuah —, mais il y est appelé d'un nom qui semble n'être utilisé que pour lui: Yeshu. C'est à dire le nom Yeshua, mais sans le « aïn » final. Nombre d'auteurs estiment que ce choix pour l'écriture du nom de Jésus révèle un acronyme. YSW, (translittération en alphabet latin du nom de Jésus dans les textes hébraïques), YSW donc, serait l'acronyme de « Ymah Shemoh Uzikrino » qui signifie à peu près: « Que l'on efface son nom et son souvenir ». Voici donc ce qu'écrit David Flusser:
« Le nom même de Jésus, Yeshu, atteste de l'accent galiléen de cette époque. Ce nom n'est pas un sobriquet. Jésus était de Galilée et le « aïn » final du nom hébreu n'y était pas prononcé. Son nom était donc Yeshua (Josué). »
Conclusion
Cette source vient en complément des deux autres et cette fois-ci s'applique directement à Jésus lui-même s'appuyant sur le nom de Jésus dans la littérature Juive. A la limite on pourrait dire qu'elle est inutile pour sourcer la phrase en question — en fait Flusser va plus loin que ce que je proposais d'écrire, mais je n'ai pas voulu ouvrir ce débat, sachant qu'il est quasiment impossible de modifier un seul mot de cet article, j'ai préféré en rester à des affirmations qui font consensus auprès des chercheurs —
Je rappelle ce que dit Richard Bauckham (ma 2° source): « Il semble très probable que presque tous ceux qui portaient ce nom à cette période utilisaient la forme hébraïque courte Yeshua
J'estime que la manipulation de source alléguée n'a pour le moins rien d'évident.
Il y a d'autres points mentionnés (sans parler de débats sur WP:POINT); d'autre part, plusieurs intervenants sur le BA ont confirmé la manipulation de sources. Débrouillez-vous avec eux...--Dfeldmann (d) 23 juin 2012 à 12:01 (CEST)[répondre]
Désolé Denis, mais les choses sont déjà suffisamment compliquées pour la défense (c'est à dire moi), je ne peux pas me permettre de discuter de cela comme de la pluie et du beau temps avec vous. Ce qu'il me faut ce sont des réponses d'Esprit Fugace et/ou de Sardur. Cordialement. Michel Abada (d) 23 juin 2012 à 12:18 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je t'ai demandé plusieurs fois de ne pas détourner les pdd des articles de leur fonction. En ce sens, je ne réponds plus aux questions sur ces pdd si elles ne sont pas relatives aux articles qui leur sont liés. J'ai une pdd, et elle n'est pas faite pour décorer.
S'agissant de ta question, tu as la réponse dans ce que tu écris ; je n'en vois donc pas le sens. Sardur - allo ?23 juin 2012 à 12:28 (CEST)[répondre]
Les réponses que tu me fais depuis quelques semaines sont tellement alambiquées qu'il est assez clair que tu n'as pas vraiment envie d'avoir une simple discussion avec moi. J'ai d'ailleurs appris que tu estimais que j'étais un contributeur problématique depuis la mi 2010, c'est à dire dès que j'ai commencé à écrire des article alors que tu n'as jamais tenté de me parler pour me dire ce qui te semblait problématique. Comme je te l'ai déjà dit, pendant un an je t'ai vu relire mes articles et cette simple relecture — sans remarques particulières, si ce n'est des corrections essentiellement de forme — de la part de quelqu'un de plus compétent que moi en wikipedia (je venais à peine d'arriver) me rassurait. Je m'aperçois deux ans plus tard qu'il n'en était rien. Ou ta méthode de communication n'est pas la bonne — mais je ne le crois pas, tu es au contraire un expert en communication efficace sur WP — ou alors tes sentiments actuels brouillent tes souvenirs.
Ma question était: ai-je le droit d'exposer ma défense sur le BA où tu exposais ton accusation. Ta réponse est donc non. Figure-toi que je m'en doutais. Michel Abada (d) 23 juin 2012 à 12:42 (CEST)[répondre]
Je réponds succinctement car j'ai déjà tout dit depuis longtemps. Et je n'apprécie pas du tout (je l'ai déjà dit aussi) qu'on déforme ce que je dis, ce que tu fais une fois de plus.
Tu m'as mal compris : tu mentionnes dans ta question que des non admins sont intervenus. Tu as donc ta réponse toi-même, c'est (évidemment) oui.
Sardur, excuses-moi, si je ne comprend pas ce que tu écris, mais enfin tu reconnaîtras peut-être que ce tu voulais dire était loin d'être clair.
Sur le fond, ce que tu dis n'a rien d'évident non-plus car justement si ChercheTrouve (d · c · b) a été bloqué lui aussi pendant 24h00, c'est pour « obstructionnisme sur le BA et ailleurs ». Il n'est donc pas si illogique que cela que je cherche ton approbation préalable, avant d'y écrire.
Cette situation me désole. Nous avons pourtant affaire à deux intervenants de qualité exceptionnelle : d’un côté, un administrateur talentueux, dont j’ai pu apprécier la plume alerte, le souci de précision, l’affabilité, la sollicitude ainsi que l’aide bienvenue apportée au cours de recherches spécifiques qui m’avaient jadis incombé ; d’un autre côté, un auteur doué, gnostique, dont le niveau exégétique (dût-on souscrire à son corollaire ou non) m’impressionne, dont la courtoisie m’a toujours paru exemplaire, mais dont, apparemment, le message rédactionnel, pour des raisons qui m’échappent, semblerait se heurter à des impondérables conflictuels. Si je pouvais disposer d’une baguette magique pour que tout rentre dans l’ordre, je n’hésiterais pas une seconde. Je constate toujours à regret que dès qu’un sujet affleure un concept territorial, politique ou religieux, les braises tendent à crépiter au-delà du foyer originel, embrasant les cœurs et les esprits, paraissant réveiller d’originelles blessures jusqu’ici calfeutrées dans les méandres de l’oubli balsamique. Ne pourrait-on pas en discuter tous ensemble, réunis toutes et tous autour d’une tasse de thé, discourant à foison — et pacifiquement — de ce qui nous rassemble ou nous sépare, au lieu de constamment nous crêper le chignon ? — euphonie23 juin 2012 à 14:53 (CEST)[répondre]
Bonsoir Euphonie,
lire tes posts est toujours un plaisir, mais cette fois c'est aussi un réconfort. Je dirais simplement — surtout à moi-même — restons zen. Michel Abada (d) 24 juin 2012 à 00:39 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel. Je te demande pardon de t'avoir entraîné dans un conflit qui t'a amené ton premier blocage. Je continue de penser qu'un dialogue constructif aurait été possible sur la base de ta proposition, mais les esprits étaient sans doute trop échauffés pour cela. Je rappelle qu'il m'a fallu insister plusieurs mois pour que Mogador daigne enfin reformuler les choses sur le nom de Jésus, et je suppose que cette concession lui a suffisamment coûté pour qu'il puisse envisager d'en faire d'autres. En tout cas, j'ai décidé maintenant de ne travailler plus que sur les sujets où je possède suffisamment de documentation sérieuse et actuelle. J'ignorerais totalement le reste de l'encyclopédie désormais. Très cordialement, Cherche[Trouve]24 juin 2012 à 10:50 (CEST)[répondre]
Bonjour ChercheTrouve,
tu n'es en rien responsable de tout cela et tu n'as donc strictement pas à t'excuser de quoi que ce soit. On n'est jamais responsable que des actes que l'on commet soi-même, d'autre-part je te garanti que je suis un grand garçon et donc en mesure d'assumer les actes qui sont les miens. Je penses que ta dernière résolution est sage, d'autant plus qu'il existe sur ce WP des articles (ou au moins un) qui sont complètement verrouillés et dont il est dangereux de s'approcher. Ça, il me semble que je te l'avais dit dès le fameux débat épique sur le point de vue des historiens sur la date de naissance de Jésus (oct. 2011). Cordialement. Michel Abada (d) 24 juin 2012 à 12:16 (CEST)[répondre]
Votre revert sur Le trésor de Saint Philibert de Noirmoutier
Je ne comprends pas pourquoi vous annulez une correction de faute de grammaire. Je vous encourage vivement à réviser vos conjugaisons et en particulier le verbe susciter. Par ailleurs il s'agir bien de l‘État français, avec une capitale pour É. Courtoisement vôtre--Claude Truong-Ngoc (d) 26 juin 2012 à 00:58 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas trop ce que vous me dites, je n'ai effectué aucun revert et normalement du côté conjugaison cela va encore. Toutefois, comme mon navigateur a planté et que j'ai ensuite repris ma saisie à partir du contenu qu'il m'a restitué, il est possible que cela ait écrasé des modifs que vous avez effectuées entre-temps. Excusez-moi, mais je n'y suis pas pour grand chose, ce sont les aléas de l'informatique multi-utilisateur via réseau (il reste des bugs). Michel Abada (d) 26 juin 2012 à 01:18 (CEST)[répondre]
<incruste> Bonjour, ce n'est pas obligatoirement du à une fausse manip, je constate que les 2 fois cela se produit alors que vous éditiez la totalité de l'article et que la coupure de ré-écriture se produit loin de la partie que vous avez modifiée. Je pense qu'il s'agit plutôt d'une interruption brutale pendant le processus de ré-écriture. Est-ce que votre navigateur a planté ou est-ce que vous avez constaté une erreur (je sais que c'est difficile de s'en rappeler). Cordialement. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 15:55 (CEST)[répondre]
Effectivement, maintenant que vous le dîtes… Je ne me souviens pas d'un plantage particulier, mais je veillerai à y être vigilante lorsque je modifierai une page entière. Cordialement, Celette (d) 30 juin 2012 à 15:58 (CEST)[répondre]
De quels procédés parlez-vous ? Soyez plus clair. En attendant, j'ai ajouté aujourd'hui un petit § à Testimonium flavianum, et je vais y retourner bientôt. J'en profite, tant que j'ai le bouquin de Serge Bardet. Au passage, je vous fais remarquer que la position de Bardet n'est pas la mienne et que pour autant j'essaye d'exposer sa position du mieux que je peux. Vous avez pu constater aussi en arrivant sur cet article il y a quelques jours — et j'apprécie la contribution que vous y avez apporté — que les trois points de vue principaux y sont exposés. C'est àmha ce que nous devrions toujours faire, en tout cas c'est ce que nous demande de faire wikipedia. Michel Abada (d) 1 juillet 2012 à 22:41 (CEST)[répondre]
Quand il y a un débat historien, exégétique, épistémologique,... référencé (ce qui est le cas ici), c'est une évidence. Vous voulez qu'on vous félicite d'aborder une position qui n'est pas la votre ? C'est que vous n'avez rien compris : vous devriez toujours (ou à peu près) être en train d'exposer des opinions qui ne sont pas les vôtres, comme c'est le cas de tout rédacteur qui a compris ce qu'était la neutralité de point de vue de wikipédia. Et je parlais de vos procédés à la Hoover, accumulation de petites fiches, puisque vous vous plaisez à jouer les ingénus. Mogador ✉1 juillet 2012 à 23:14 (CEST)[répondre]
Bien sûr que non je ne veux pas qu'on me félicite. J'aimerai simplement que vous en fassiez autant, c'est tout. Le coup du -7 -5 répété en boucle pendant un mois et demi pour la date de naissance de Jésus, reste dans de nombreuses mémoires. Il est évident que ce n'est pas ainsi que l'on peut écrire une encyclopédie. Le verrouillage de l'article Jésus de Nazareth qui désormais s'étend jusqu'à sa page de discussion, puisque 2 utilisateurs se sont fait bloquer pour avoir osé faire des propositions sourcées qui ne vous ne convenez pas, est un autre exemple de ce qui ne convient pas à une encyclopédie coopérative. Plus anecdotique, votre prise à partie d'il y a deux jours, parce que j'ai osé écrire sur la pdd de Thomas (apôtre) qu'il faudrait peut-être mentionner les éléments qui semblent indiquer que Thomas s'appelait Judas (en précisant que moi je ne le faisais pas, car je n'avais pas les sources sous la main) en est un autre exemple. On pourrait les multiplier. Michel Abada (d) 1 juillet 2012 à 23:56 (CEST)[répondre]
On a amené des dizaines de sources extrêmement référentes, plusieurs synthèses dont votre cher Mimouni (plusieurs dizaines de pages de bibliographie) et vous persévérez vous réfugiant derrière la coopération alors que vous foulez la pertinence au pied. On voit que ChercheTrouve est un spécialiste et je ne reviendrai pas sur vos appuis de circonstance dont un a été écarté par la communauté. En guise de répétition, on attend autre chose que vos constantes dénonciations et vos préparations pour les suivantes... Pour Thomas, j'ai réagi parce que vos essais sur Jude, Didyme, Addaï, etc sont là aussi de gros problèmes de POVpushing (et un foutu bordel), fondé sur des théories et des spéculations sur des sources premières et des auteurs anecdotiques que vous pensez surement fort fines et avant-gardistes. Et concernant Thomas, vous aviez, comme à votre habitude commencé par écrire qu'il s'appelait probablement Judas... Je vous ai déjà expliqué ce genre de nuances que vous ne voulez pas comprendre et dont l'absence biaise des tas de pages où vous êtes intervenu. On pourrait les multiplier les exemples, et je gage que cela se fera. Mogador ✉2 juillet 2012 à 00:12 (CEST)[répondre]
Pour la date de naissance de Jésus, nous avons emmené nous aussi des dizaines de source, disant soit qu'elle était inconnue, soit pour ceux qui se risquaient à fournir une date à partir des sources contradictoires en notre possession un ensemble de propositions {avant -20, -20, -12, (v. -7 à -5), -2, +6}. ce qui dans un RI peut se résumer par « la date de Jésus est inconnue », mais toute autre formulation simple rendant compte de la diversité des positions des historiens et des contradictions des sources, aurait été la bienvenue. Contrairement à vous, nous ne sommes pas arc-bouté sur des certitudes. Le débat sur Thomas est anecdotique, mais quelle que soit la raison que vous invoquez ou l'excuse que vous vous trouvez, vous agissez de toute façon (presque ?) toujours ainsi. Michel Abada (d) 2 juillet 2012 à 00:25 (CEST)[répondre]
Quelles dizaines de sources ? vous plaisantez ? Quoi Prieur et Mordillat contre Mimouni ? Vous allez nous ressortir un couplet sur les théologiens tout en utilisant Bauckham ? Vous êtes irrécupérable. Vous refusez ce qu'est une synthèse historienne et un processus encyclopédique et vos dizaines de TIs demandent du travail à d'autres pour ne pas que les lecteurs soient trompés. Continuez vos compilations de fiches pour vos campagnes dilatoires à venir pour esquiver le fond : le mésusage de sources premières, ça ne vous changera pas. Ce genre de brillante archéologie montre la puissance de vos arguments documentaires. Mogador ✉2 juillet 2012 à 00:35 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si, si, en faisant le ménage je suis retombé là dessus, il y a quelques temps et de façon cumulée ce qu'ont emmené les différents intervenants, représentait plus d'une vingtaine de sources auxquelles, vous avez raison, il faut faut ajouter les généralistes dont vous parlez, mais tout à l'heure je ne parlai que des historiens.
Pour ce qui est de cette RA appelée Le cas Mogador (d · c · b) qu'il va falloir un jour examiner sérieusement, je l'ai trouvée en suivant une discussion dans laquelle est impliquée Alphabeta (d · c · b) dans une RA rejetée, en cliquant sur un lien fourni par un autre utilisateur. Je ne partage pas tout ce qui est écrit dans cette requête, mais beaucoup de choses. En plus comme vous me menacez depuis plusieurs semaines à mots à peine couverts, je me suis dis que cela pourrait éventuellement m'être utile pour ma défense. Michel Abada (d) 2 juillet 2012 à 00:59 (CEST)[répondre]
Je ne vous menace pas, je vous aurai juste patiemment prévenu. Et onn voit que vous préparez des arguments éditoriaux et documentaires sur le fond... Mogador ✉2 juillet 2012 à 01:09 (CEST)[répondre]
Mogador, vous ne semblez pas comprendre que l'agressivité de votre ton et de vos manières posent problème dans une encyclopédie qui se veut un lieu de partage et de collaboration. Si adoptez une conduite plus consensuelle, vous gagnerez en crédibilité. De plus, même si un contributeur ne reflète pas l' "état de l'art" comme vous aimez à le nommer, il n'y a pas lieu de le menacer ou de l'insulter pour autant. Il suffit de lui expliquer avec respect où il se trompe, et de répondre autant que possible à ses questions. Comme ça, chacun gagne un temps précieux, et l'encyclopédie avance. N'êtes-vous pas d'accord avec cela ? Cherche[Trouve]2 juillet 2012 à 12:26 (CEST)[répondre]
L'hypothèse d'Ilaria Ramelli que vous signalez (confusion avec les Ibères du Caucase) me paraît peu probante:
- Votre note parle de « la » révolte des Ibères du Caucase: laquelle? à quelle époque? sous quel empereur? C'est d'autant plus important ici que la Doctrine d'Addaï a pour principale caractéristique d'être un tissu d'anachronismes (confusion d'Abgar V et d'Abgar IX, d'Hélène d'Adiabène et d'Hélène mère de Constantin, etc., etc.). Est-ce une révolte du Ier siècle, du IIIe siècle, du IVe siècle? Et y a-t-il des rapports plus précis avec le texte de la Doctrine? Sinon, on est simplement dans l'homonymie Ibères d'Espagne/Ibères du Caucase, ce qui est à la fois arbitraire et peu éclairant.
- Le texte syriaque ne parle d'ailleurs pas d'« Ibères », mais d'Espagnols (Bnay Espanya). L'homonymie n'est donc pas dans le texte.
- Si cette confusion avait eu lieu, elle me semblerait plus naturelle dans l'autre sens, non? Un auteur d'Édesse, entendant parler d'« Ibères », aurait pensé spontanément à ceux du Caucase, pas très loin de chez lui. Pourquoi, s'il s'agissait de ses quasi-voisins du Caucase, aurait-il pensé à l'Espagne, à des milliers de kilomètres? Une telle confusion à l'inverse de ce qu'on attendrait devrait de toute façon, à mon avis, être expliquée... par des événements relatifs à l'Espagne dont la rumeur lui serait parvenue, ce qui nous ramène au point de départ.
Voilà les réflexions que je m'étais faites, en rédigeant cet article, sur cette hypothèse que j'avais effectivement lue en passant, mais dans un texte, si je me souviens bien, sceptique à son sujet (et peut-être plus ancien qu'I. Ramelli).
Il s'agit de la rébellion des enfants du roi Pharsman Ier d'Ibérie que Tibère suscite en écrivant au roi d'Ibérie vers 35. Il s'agit de s'opposer au candidat qu'Artaban III soutient pour régner en Arménie, c'est à dire son propre fils Arsace. Tibère a d'abord suscité Phraates VI pour régner sur l'Arménie, mais celui-ci meurt après quelques mois de règne (en 35). Fidèle à sa stratégie qui veut que la politique romaine s'exerce en engageant le moins directement possible les troupes romaines, Tibère envoie alors une lettre au roi d'Ibérie pour qu'il suscite une révolte et l'invite à placer l'un de ses fils sur le trône. D'où selon I. Ramelli l'expression « révolte des enfants d'Ibérie ». De son côté le parti romain parvient à faire empoisonner Arsace, le fils d'Artaban III, en soudoyant un serviteur. Pharasme Ier suscite donc cette révolte, mais finalement ce sera un de ses frères Mithridate d'Arménie que Tibère choisira comme roi d'Arménie, après qu'il ait réconcilié les deux parents.
Voilà pour « la révolte des enfants d'Ibérie » (ou d'Hispany). En revanche, pour ce qui concerne le contenu des textes en syriaque, en grec et en arménien, je ne peux que vous renvoyer aux spécialistes de ces textes et de ces langues. Je ne me risquerais pas à émettre la moindre explication sur ces sujets. Je constate que certains spécialistes arrivent à une explication à ce sujet, c'est tout.
PS: J'ai mis du temps à vous répondre, car lorsque vous m'avez posé cette question j'étais assailli de multiples parts et que j'étais trop occupé alors pour répondre sérieusement à votre interrogation. Cordialement. Michel Abada (d) 29 juillet 2012 à 06:36 (CEST)[répondre]
Berlue
« Alexandre Najjar ne source pas ce passage (dont je ne suis pas l'auteur), »
« mais source la note dans laquelle il effectue une rélexion faite par de multiples autres auteurs. »
Une réflexion d'un auteur non spécialiste et romancier c'est du POV amateur et si il y devait y avoir des références à des chercheurs reconnus qui devaient développer ce sujet, c'est eux qu'il faut référencer. Mogador ✉8 juillet 2012 à 13:31 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas que vous avez la berlue. Je ne suis pas l'auteur de ce passage parce que je l'ai pris dans un autre article de wikipedia. En revanche, je suis l'auteur (ajout à ce texte de base) de tout ce qui est sourcé. Les sources en question: Schwentzel (3 fois), Etienne Trocmé (+sieurs fois), Taylor, André Paul, Dominique Casajus, au sujet du livre de Claudine Gauthier.
Ce type de réflexion a été faite par de nombreux auteurs, plus éminent que lui. Si je me réfère à l'expérience du débat sur Date de naissance de Jésus, on commence par dire que cela pourrait être sourcé par quelqu'un de plus référent, mais en fait c'est au final pour supprimer une information avec laquelle on n'est pas d'accord. La dernière fois, ça a permis de faire sauter l'analyse faite par les spécialistes, selon laquelle les 6 mois d'écart entre les naissances de Jean et Jésus n'ont pas de valeur historique. Donc cela a permis au final de faire sauter une information capitale et incontestable. Bon cette fois-ci, il s'agit de quelque chose de beaucoup moins important, mais j'y perçoit — excusez-moi de le dire — surtout après la mauvaise expérience précédente, le même type de démarche. Michel Abada (d) 8 juillet 2012 à 13:59 (CEST)[répondre]
2.Vos accusations sont toujours aussi déplaisantes et malhonnêtes : concernant la Date de naissance de Jésus, on attend toujours vos auteurs qui ne sont que des incantations (si je me souviens, c'est surtout Mordillat et Prieur...). Vous parlez sans cesse de spécialistes mais on n'en sait jamais les noms et, quand par hasard on a un peu plus d'info, on ne trouve jamais que des auteurs particulièrement isolés ou sans compétence. On n'a pas a être d'accord ou pas avec un état historiographique : on le constate. Par contre, le contester pour faire passer vos POVs (pour le coup), c'est votre démarche permanente.
Concernant JdN et JlB vous affabulez ou mentez encore - dépend de votre degré de conscience - me concernant.
1.Pour le reste, vous avez donc fait un copier/coller d'un article - donc introduit la séquence - que vous n'avez pas vérifié et accolé un auteur en guise de référence, prétextant à présent des chercheurs dont on attend toujours les démonstrations concernant vos affirmations. Mogador ✉8 juillet 2012 à 14:13 (CEST)[répondre]
IPSA
Bonjour Anteax,
sauf erreur de ma part dans la procédure de PàS de cet article, il me semble que vous êtes en train de voter 2 fois: une fois conserver et une fois supprimer. Vous avez en effet écrit dans la partie « Conserver » un argumentaire qui dit en substance que vous voterez « conserver » si on vous apporte une seule source secondaire valable. Toutefois cet avis est vu comme un vote et comptabilisé comme tel, alors qu'il me semble que c'est plutôt un avis ou un commentaire. Cordialement. Michel Abada (d) 17 juillet 2012 à 12:51 (CEST)[répondre]
Les sections destinées aux votes sur les PàS ne devraient pas être utilisées pour les discussions entre contributeurs. J'ai donc « voté » dans la section « conserver » pour inciter les contributeurs persuadés qu'il existe des sources secondaires recevables d'en fournir au moins une. C'est d'ailleurs en principe la règle puisqu'il ne suffit pas de dire "il y a des sources", encore faut-il les fournir. Si personne, ce qui est le cas jusqu'ici, n'est capable de fournir une source recevable, alors je fais confiance à l'Administrateur qui fera le décompte pour comptabiliser uniquement mon vote « supprimer »--AnTeaX (d) 17 juillet 2012 à 13:17 (CEST)[répondre]
OK, si c'est ce que vous voulez faire et que cela ne résulte pas d'une erreur, il n'y a pas de problème. Toutefois, vous parlez d'administrateur qui va clôturer la PàS, or je croyais que n'importe quel contributeur pouvait le faire. Michel Abada (d) 17 juillet 2012 à 13:29 (CEST)[répondre]
j'ai l'auteur de cette insertion d'un copier/coller d'une source primaire, avec comme seule œuvre originale le fait de mettre bien en gras que pour construire le bûcher de Polycarpe Les Juifs s’acquittaient de la besogne avec leur zèle habituel., c'est l'IP 78.122.235.221, probablement une IP flottante. Dans la mesure où j'ai enlevé sa seule œuvre de création originale, c'est à dire la mise en gras de cette phrase ô combien importante et qu'il s'agit d'une IP, probablement flottante de surcroît, je me demande si cela est vraiment utile. Toutefois, je ne sais pas comment on fait pour modifier un historique et j'ai cherché dans l'aide et je n'ai pas trouvé. Michel Abada (d) 18 juillet 2012 à 01:11 (CEST)[répondre]
Ton texte ajouté, tu l'as trouvé sur cette version ; ce n'est pas toi qui l'y avait placé, c'est cette IP ; et le fait que ce soit une IP et une citation ne change rien au fait que le crédit doit être fait.
Amha, il faudrait d'abord supprimer les puces bleues (interdites sauf pour les listes). Et supprimer le second sens, qui est HS et peu sourcé. Cdlmt. Addacat (d) 18 juillet 2012 à 15:32 (CEST)[répondre]
C'est juste, je pense même qu'il faudrait tout ré-écrire en sourçant avec des spécialistes du judéo-christianisme ancien, mais là je n'ai plus envie. Cordialement. Michel Abada (d) 19 juillet 2012 à 08:20 (CEST)[répondre]
Le terme est inadapté : Plusieurs églises ont des apocryphes (les catholiques, protestants, etc.) ; il n'y a pas qu'une seule et unique.
Le terme est imprécis : on ne sait pas de qui il s'agit : de quelle église, ou plutôt, de quelle « grande Église » fait-on référence ? Vous le savez vous ? Les guillemets même autour de ce terme trahissent une expression douteuse et vague, c'est un sous-entendu personnel et non-neutre d'un contributeur.
Pour moi, il est clair que ce § se place largement sur un plan historique, par exemple dans la phrase en question il est fait référence au Moyen Âge. Un peu plus bas, il est indiqué que l'église de Rome a fusionné les traditions des Actes de Pierre et des Actes de Paul pour produire des textes mentionnant le martyre de ces deux apôtres le même jour, ce qui nous place avant le VIe siècle. Donc votre remarque sur les protestants et autres églises d'aujourd'hui est complètement anachronique.
Ce passage de l'article ne parle pas d'une situation des Eglises chrétiennes telles qu'elles existent aujourd'hui. Donc, l'expression « Grande Eglise » est une façon de parler de ceux dont les positions sur ce point ont triomphé. Il y a peut-être une façon meilleure d'exprimer cela, surtout si cela est sourcé par des auteurs référant. Si vous avez une proposition sourcée à faire, elle est la bienvenue. Je vous ferai remarquer que je ne suis pas l'auteur de ce passage. En revanche, je ne vois toujours pas en quoi cette expression est « non neutre ». Cordialement. Michel Abada (d) 21 juillet 2012 à 00:10 (CEST)[répondre]
D'accord, je comprends votre interprétation que je n'avais pas : d'une part, je ne connais pas cette expression très peu entendue dans le sens historique ; et d'autre part, hormis les exemples, les arguments sont écrits au présent (je ne sais pas pourquoi) ce qui, pour moi, porte à confusion. --Pikinez (d) 21 juillet 2012 à 14:59 (CEST)[répondre]
J'ai enlevé le mot « dominicain ». Si vous avez une source sérieuse qui parle de sa bio, pouvez-vous ajouter quelques éléments à l'article ? Parce que là ce que l'on dit est vraiment indigent. Vous me direz peut-être que le plus important est sa bibliographie. Cordialement. Michel Abada (d) 22 juillet 2012 à 19:03 (CEST)[répondre]
Ce personnage n'étant pas biblique puisque n'étant cité que dans le protoévangile, et surtout, aucune mention ne figurant dans cet article de sa présence dans l'Islam, cette suppression me semble plus encyclopédique que sa présence. À moins qu'une sourate, mais il faudrait la citer. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 29 juillet 2012 à 18:30 (CEST)[répondre]
Si aucune mention ne figure dans l'article de sa présence dans l'Islam c'est plutôt une preuve d'un manque dans l'article qu'il faudrait combler. Le dictionnaire du Coran indique que dans la tradition musulmane Hannah, mère de maryam et Îsha (Anne et Élisabeth) sont deux sœurs, il est même précisé qu'elles sont filles de Fâqûdh (ce qui au passage est compatible avec l'évangile de Luc qui dit que Marie et Elisabeth sont parentes). Nul besoin que son nom figure dans le Coran, il faut au contraire distinguer les textes « officiels » chargés de créer une orthodoxie, des traditions écrites ou orales, surtout si on a des écrits qui montrent que celles-ci sont très anciennes. A ce compte là, il me semble que sainte Anne, la mère de Marie (mère de Jésus) ne figure pas non-plus dans le Nouveau Testament. Les textes « officiels » sont justement trop officiels pour que l'on en reste là si on veut écrire une encyclopédie. Cordialement. Michel Abada (d) 30 juillet 2012 à 09:46 (CEST)[répondre]
Voltaire et saint Paul
Bonjour,
Je reste dubitatif sur la modification apportée le 11 juillet 2012 à 12:45 à mon ajout sur saint Paul :
1) D'abord, si je n'ai pas mis de source précise, c'est que j'ai mis un lien vers l'article "Cilicie" de Wikipédia qui dit très clairement que ce fut une province romaine dès le premier siècle avant Jésus-Christ, et qui cite Strabon, etc. Il explique que la limite occidentale de la province a été contestée, mais cela ne concerne pas Tarse qui se situe à l'est. Faut-il vraiment mettre une autre référence pour un fait qui, aujourd'hui, je crois, n'est plus contesté par personne ? Et faut-il vraiment précéder l'information de "il semble" (comme vous avez fait) ? En ce cas, il me semble que tous les articles de Wiki devraient être bourrés de "il semble"…
2) Surtout, je ne comprends pas le remplacement de
«Mais l'érudition de Voltaire semble ici en défaut »
par :
« L'érudition de Voltaire se fonde sur les connaissances de l'époque »,
et je comprend encore moins l'intitulé : "Neutralisation de la contribution".
Il me semble au contraire que ma formule était "neutre" et que le corrigé ne l'est plus !
Je m'explique :
Ma formule (« l'érudition de Voltaire semble ici en défaut ») constate un fait objectif (Voltaire a donné une indication fausse), sans se prononcer sur la raison de cette fausseté (manque d'information ou mensonge calculé ?)
Personnellement, je soupçonne Voltaire d'avoir menti sciemment sur ce point comme sur beaucoup d'autres (et comme il s'en vantait lui-même : « Le mensonge n’est un vice que quand il fait du mal ; c’est une très grande vertu quand il fait du bien. Soyez donc plus vertueux que jamais. Il faut mentir comme un diable, non pas timidement, non pas pour un temps, mais hardiment et toujours. Mentez, mes amis, mentez, je vous le rendrai dans l’occasion. » – Lettre à Thiériot, 21 octobre 1736.). Je pourrais, si ça vous intéresse, vous faire toute une liste d'endroits où, très visiblement, Voltaire déforme sciemment la réalité par passion antireligieuse. Mais comme je veux respecter la neutralité, je m'autocensure et j'écris simplement la formule édulcorée : « l'érudition de Voltaire semble ici en défaut ». Cela me paraît très mesuré, très soft.
Mais lorsque vous modifiez à votre tour pour mettre : « L'érudition de Voltaire se fonde sur les connaissances de l'époque », là, pour le coup, je ne trouve plus cela « neutre » du tout ! Pardonnez-moi, mais qu'en savez-vous, des connaissances de l'époque ??? Je n'ai pas le temps actuellement de faire des recherches, mais je suis presque sûr que les érudits du temps (il y en avait !) savaient très bien que la Cilicie était province romaine depuis le 1er siècle avant Jésus-Christ. En tout cas, dans le doute, il faut une formule neutre, et la neutralité, il me semble, est davantage du côté de ma formule que de la vôtre !
Je ne veux pas rétablir unilatéralement ma formule par une sorte de "passage en force", mais j'espère que vous serez sensible à mes arguments, et que vous le ferez de vous-même !
J'ouvre en même temps une page perso afin que vous puissiez me répondre si vous désirez (mais je serai absent quasi tout le mois d'août !)
Salut Michel. Merci encore pour tes dernières remarques sur l'article Témoins de Jéhovah. Comme tu l'as vu, je les ai pris en compte. Je viens de proposer l'article au label "bon article". Ainsi, tu peux si tu le veux donner ton avis sur la qualité de l'article ici. Cordialement, Cherche[Trouve]4 août 2012 à 11:53 (CEST)[répondre]
Oui, j'ai vu. Désolé pour mon impatience. Tu as bien fait de prendre ton temps pour relire l'article et voter en connaissance de cause. En plus, merci d'en avoir profité pour corriger les derniers typo. Comme quoi plusieurs paires d'yeux valent mieux qu'une ! Très cordialement, Cherche[Trouve]8 août 2012 à 01:16 (CEST)[répondre]
Nicolas Sarkozy
Bonsoir,
Afin d'éviter d'aggraver la guerre d'édition (sur le sujet de son hypothétique retrait de la vie politique), je vous propose de participer au débat en pdd (ici.
Pour l’article Giordano Bruno, tu as effectué un « revert » en spécifiant que Les recommandations sur les sources parlent de livres au maximum agés de 40 ans. J'ai beau chercher dans Wikipédia, je ne vois pas de traces de cette mention. Sur quelle page est-ce indiqué ?
Michel, merci pour l'info, cependant je ne puis que marquer mon désaccord. Il me vient directement à l'esprit les œuvres de Max Jakob Friedländer — son ouvrage publié en 1903, Meisterwerke der niederländischen Malerei des 15. und 16. Jahrhundert, est un véritable trésor pour les chercheurs — et de Panovsky qui, en art, font toujours autorité. De plus, travaillant à la Bibliothèque royale de Belgique, je puis affirmer que les chercheurs consultent en très grande partie des ouvrages publiés il y a plus de 40 ans. Dans la section des manuscrits où je travaille, les ouvrages de références en accès direct datant d'avant 1985 (je cite cette année, car cette année fut une année charnière entre deux systèmes) forment la grande majorité de la collection (j'estime leur nombre à 90 %) et sont fort consultés. En outre, les recommandations que tu m'a communiquées parlent de sources, rien n'interdit me semble-t-il de placer ces « vieux bouquins » en bibliographie. Je viens d'ailleurs de consulter rapidement la bibliographie de quelques livres (art, cinéma, littérature) que j'ai sous la main et suis surpris du nombre d'ouvrages cités qui datent de plus de 40 ans par rapport à leur date de parution. Encore un élément, je m'intéresse à la Société des agathopèdes, c'est une société pour laquelle, à part un articulet écrit en 1982, toute la littérature existante sur cette société date d'avant 1867 ! Avant de conclure, je pense encore à une maison d'édition suisse (Éditions Slatkine) qui est spécialisée dans la réédition anastatique d'éditions anciennes et dont les ventes sont plus que satisfaisantes. Cordialement, --Jacques 10 août 2012 à 00:24 (CEST)
Bonjour, contributeur maintenant très occasionnel, j'ai remarqué que vous étiez en train de travailler sur l'article Bérénice. Bravo, il était en effet un peu léger ! J'aurais bien aimé participer, mais je n'ai pas trop le temps en ce moment… Je souhaitais simplement vous indiquer un ouvrage qui pourrait vous intéresser si vous ne le connaissez pas: Rome et Jérusalem, de Martin Goodman, récemment traduit en français. Pour avoir un peu travaillé sur Bérénice (plus précisément sa relation avec Titus, mais d'un point de vue historique, c-à-d débarrassé de l'influence de Racine sur notre imaginaire !), j'avoue qu'il m'a beaucoup servi. Je voulais aussi ajouter (je crois que la mention est absente de l'article), que l'historien tardif Dion Cassius a consacré un passage de son Histoire Romaine à Bérénice (livre LXVI, 15). Encore deux choses: je me souviens avoir utilisé un ouvrage généraliste mais intéressant paru aux Guides Belles Lettres des Civilisations, La Palestine à l'époque romaine, de C. Arnould-Béhar; enfin, sur les rapports entre la Bérénice de Racine et la Bérénice historique (ce qui n'entre peut-être pas entièrement dans le sujet), Georges Forestier, spécialiste du théâtre classique français, fait une intéressante mise au point dans le dossier de la Bérénice parue au Livre de poche. Voilà, j'espère avoir pu vous aider un tout petit peu, bon courage, et merci pour la rédaction de l'article !
tout d'abord merci de votre petit mot qui est un précieux encouragement. Malheureusement je crains de vous décevoir, car si je suis d'accord avec vous que l'article est un peu léger, mon intention (actuelle) est juste d'ajouter ce que ma quasi-unique source secondaire (Schwentzel) me permet. Je ne pense pas pouvoir me procurer ou accéder aux livres que vous m'indiquez (mais cette affirmation peut changer), mais je vous remercie de ces indications. En tout cas, s'il vous arrivait de disposer d'un peu de temps, n'hésitez pas à apporter votre contribution sur un sujet que visiblement vous connaissez mieux que moi. Cordialement. Michel Abada (d) 13 août 2012 à 06:43 (CEST)[répondre]
Bonjour ! Sans flatterie, il me semble que avez augmenté l'article de façon significative. Je n'ai pas ces livres non plus (je les avais emprunté à la bibliothèque), mais à l'occasion je pourrais les réemprunter. Oui, j'espère bien avoir le temps d'enrichir l'article un de ces jours ! Bonne continuation !
Bonjour, M.Abada vous avez supprimé par deux fois ma contribution à cette article la première fois je ne citais pas mes sources la seconde vous dites que le prophète Mohammed n'est pas si précis que ça, dans la sunnat (je pense que vous savez c'est quoi)le prophète Mohammed nous raconte que Isa ne fut pas crucifié.
Plus de détails avec comparaison :
dans la Bible du nouveau testament(Évangile de Mathieu) Jésus est trahi par l'un de ses disciples qui est Judas Iscarioth ce dernier le vendit aux Grand prêtre et les anciens du peuple tinrent le conseil et le condamnèrent dans un simulacre de procès. Ce dernier fut battu puis crucifié les scientifiques arrivèrent à la conclusion suivante " il est mort par asphyxie car dans un cas pareil la contraction musculaire empêche l'évacuation de l'air" alors qu'il était déjà mort un soldat le transperça à l'aide d'une lance.
La Sunnat nous explique que les Juifs furent victime d'une illusion leur faisant croire que le Messi fut crucifié, à sa place Judas celui qui le trahi c'est pourquoi lors de l'interrogatoire il répéta par trois fois "ne pas connaitre cet homme" pour encore plus de précision lisait le livre "les milles vérité scientifique".
Je tient a vous rappeler que le prophète Mohammed avait une connaissance de l'Islam qui dépasser l’entendement du 7em siècle ce dernier nous a transmit son savoir alors ne dite pas qu'il ne pouvait être aussi précis.
Akram Athamnia
@Akram Athamnia: Excusez-moi de ne pas avoir répondu hier à votre message, mais j'avais naturellement l'intention de vous répondre. Pour faire bref cette contribution ne remplit pas les critères qui sont nécessaires pour une encyclopédie. Le principal est le manque d'une source académique reconnue qui mentionne ce que vous dites, y compris dans sa forme la plus précise. C'est ce que j'ai essayé de dire dans mon explication lapidaire et donc bien-sûr obligatoirement incomplète. Michel Abada (d) 11 septembre 2012 à 12:14 (CEST)[répondre]
PS: Pour citer une source, il ne suffit pas de mettre un nom de livre en référence comme vous l'avez fait, il faut aussi le nom de l'auteur, l'éditeur, l'année de parution, et le n° de la page où se trouve ce que l'on cite, pour permettre notamment aux autres contributeurs de vérifier ce qui est écrit (mais ce n'est pas la seule raison). Là, vous écrivez « les milles vérités scientifiques du coran », je suppose donc qu'il s'agit du livre : « Gloire à Dieu ou les mille vérités scientifiques du coran » de Mohamed Yacine Kassab, donc comme j'ai retrouvé de quoi il s'agit ce n'est pas grave. Toutefois, cet auteur ne peut absolument pas servir à sourcer une quelconque assertion dans une encyclopédie, car il n'est pas reconnu comme spécialiste du sujet par les autres spécialistes. Par exemple, ses livres ne sont cités dans aucun des livres des spécialistes reconnus du sujet. Trouvez un auteur qui soit un universitaire et un chercheur reconnu sur la question de l'islam et transcrivez précisément ce qu'il dit et il n'y aura aucun problème pour votre ajout. Je sais que c'est compliqué, mais ce sont les règles de wikipédia, elles sont nécessaires pour qu'une encyclopédie puisse être écrite par des non spécialistes. Michel Abada (d) 11 septembre 2012 à 12:41 (CEST)[répondre]
Bonjour,
M.Abada je trouve avilissant que la première phrase écrit au sujet du prophète Mohammed dans la section "sur la première partie de sa vie", soit une phrase de Maxime Rodinson un orientaliste qui dit que Mahomet est né entre 567 entre 579 le chapitre 3 de son livre intitulé "Naissance d'un prophète" débute ainsi "Personne ne sait au juste quand il est né Mahomet" ce qui promettait à la suite du texte. Ensuite vous revenez sur un débat vieux comme le monde en nous disant que le prophète "Mohammed" été illettré mais savait lire et écrire non le coran est la parole de Dieu et le prophète Mohammed ne copia pas la bible car il ne savait pas lire et pour mettre fin à votre réflexion incongrue, n'oubliez pas qu'après la mort du prophète les conciles se multiplièrent modifiant ainsi la bible avait vous déjà oubliez Galilée, vous ne faites pas preuve de neutralité mais d'hypocrisie intellectuel, nonobstant des milliard de revendication vous gardez cette version qui a déjà fait l'objet de débat maintenant si cela ne vous convient pas venez qu'on n'en parle. Akram Athamnia
@Akram Athamnia:
Vous me prêtez des idées simplistes et je ne sais pas trop sur quoi vous vous appuyez pour penser cela. Contrairement à ce que vous croyez, je n'oublie ni Galilée, ni Giordano Bruno, ni les milliers (et sûrement beaucoup plus) de victimes anonymes de l'intégrisme catholique et j'ai en horreur les intégrismes religieux quels qu'ils soient.
Si vous avez des remarques à faire au sujet de l'article Mahomet, faite les sur sa page de discussion.
Ensuite vous vous élevez contre deux infos, mais si je ne me trompe pas, ces affirmations ne se trouvent justement pas dans l'article Mahomet:
le point de vue de Maxime Rodinson sur la date de naissance du prophète Muhammad ne figure pas dans l'article
de même, il n'est pas affirmé que le prophète a recopié la Bible. Je dois même vous avouer que jusqu'à aujourd'hui, je n'avais jamais lu une telle affirmation, en tout cas chez les auteurs sérieux.
Donc, ne faites pas comme si vous croyiez que j'ai écrit la totalité des articles sur l'islam et surtout cherchez des livres d'universitaires et de chercheurs si vous voulez intervenir efficacement dans cette encyclopédie. Michel Abada (d) 11 septembre 2012 à 15:36 (CEST)[répondre]
Merci pour votre encouragement ça fait toujours plaisir. Je pourrais vous retourner vos remerciements puisqu'il me semble que nous faisons la même chose . Je n'ai pas pu poursuivre hier, j'espère avoir un peu plus de temps aujourd'hui. Cordialement. Michel Abada (d) 15 septembre 2012 à 09:20 (CEST)[répondre]
Bonjour
Bonjour Michel Abada, j'ai récemment fais une modification sur l'article s'intitulant "Mahdi", je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimé tout mon travail, pour ma part, je découvre le site Wikipedia, je ne vais pas modifier votre travail, je compte sur vous pour faire de même et pour que, ensemble, nous contribuons d'avantage sur le sujet du "Mahdi". Merci de votre compréhension.
Au moment même où vous écriviez ici, j'étais en train de vous laisser un post sur votre pdd, je le réécris donc ici:
Bonjour Livediron,
Comme les autres avertissements <sur votre pdd>, mon propos concerne vos insertions massives de toujours les mêmes affirmations, sans aucune source dans l'article Mahdi. Je pense que vous savez que ces insertions massives et non-encyclopédiques sont considérées comme du vandalisme. Toutefois, si vous avez besoin d'explications complémentaires, je suis prêt à vous les fournir. En attendant, je vous informe que je suis prêt à demander votre blocage en écriture si vous continuez. Michel Abada (d) 15 septembre 2012 à 19:10 (CEST)[répondre]
Mohammed et non Mahomet
Bonjour,
M.Abada désolé de vous répondre si tard, je voudrais vous expliquer mon point de vue concernant l'article Mahomet surtout la première partie de sa vie :
Dans mon précèdent message je vous parlez de ce qu'avez écrit Maxime Rodinson sur le prophète Mohammed concernant sa date de naissance cela dans le but de vous prouvez que cet orientaliste fut très mal choisit, ici on note une absence total de neutralité il n'avait que du mépris pour le prophète Mohammed. (1- Absence de neutralité)
Puis plus bas on subodore que le prophète Mohammed savait lire et écrire je cite "D'après le Coran, Mahomet ne savait ni lire, ni écrire. Il y est ainsi qualifié d'« ummî », c'est-à-dire d'illettré. Néanmoins, pour certains, la qualité d'ummî n'exclut pas la maîtrise rudimentaire de la lecture et de l'écriture" voici que ce tout occidental ou orientaliste pensait :
1- Le prophète Mohammed savait lire et écrire
2- Le prophète Mohammed comprenait ce que disait les prêcheurs (héraut) ce qui lui a permit d'écrire le coran
3- Il y avait dans son entourage des personnes qui savaient lire et écrire (vous connaissez la suite)
Mais les occidentaux laissèrent leurs émotions prendre le dessus et finirent par tomber dans leur stupidité et leur manque de logique :
Dans la Bible on a toujours considérer que le soleil tournait autour de la Terre ce qui n'est pas le cas du coran où l'on disait clairement que la terre tournait autour du soleil et c'est après la mort du prophète Mohammed que cela changea dans la bible (après les différents conciles). C'est aussi bien après au cour du 20em-21em siècle que fut adopté dans la bible la théorie du big bang ou de l'apex théorie qui existait au 7em siècle dans le coran.
Mais je voudrais surtout savoir pourquoi refusez vous de changer le nom de cet article.
Akram Athamnia
Bonjour Akram Athamnia
Je vous répondrai peut-être plus complètement, mais en attendant je ne vois pas pourquoi vous vous adressez à moi au sujet du nom du prophète de l'islam, plutôt qu'aux 7 autres intervenants sur la pdd' de l'articleMahomet. En effet, je suis le seul à dire qu'il faudrait tenir compte du fait que des auteurs comme Pierre Lory ou Moezzi l'appellent Muhammad (et d'autres, puisque depuis j'ai vérifié avec d'autres auteurs). Pour ce qui est du changement du titre de l'article, où voyez que je dis que je refuse « de changer le nom de cet article » ? Je distingue simplement les deux discussions, parce que je sais que sinon on va m'opposer un principe de WP qui s'appelle « le principe de moindre surprise ». En clair, le nom des articles doivent porter le nom que les utilisateurs s'attendent à trouver — un principe contestable par ailleurs s'agissant d'une encyclopédie qui doit donc refléter le consensus savant, même si celui-ci s'oppose à ce pense ou ce que croit l'immense majorité, sachant que pour la moindre surprise il existe de toute façon la possibilité de faire les redirections que l'on veut, mais c'est un autre problème —
C'est donc pour éviter ce deuxième niveau de débat que je me suis exprimé comme je l'ai fait. Vous avez vu que de toute façon, malgré cette précaution, c'est immédiatement 6 contributeurs qui sont venus manifester leur opposition, une septième (Addacat (d · c · b)) n'y semble pas non-plus opposée (si je ne surinterprète pas). D'ailleurs pourquoi ne suivez-vous pas son conseil qui est de poser la question sur le bistrot ? Si vous le désirez, je peux même vous aider à formuler la question initiale. Michel Abada (d) 17 septembre 2012 à 11:50 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
M.Abada je prie d'accepter mes plus sincères excuses je pensais que vous étiez l'auteur de l'article Mahomet et que vous vous opposiez à tout changement.
Et merci de me proposé votre aide dont j'aurai besoin pour poser ma question dans le bistrot.--Akram Athamnia (d) 18 septembre 2012 à 20:22 (CEST)Akram Athamnia[répondre]
Pussy Riot
Bonsoir Michel,
Je vous invite à regarder cette RA faite par mes soins le 19 septembre 2012 mais qui n'a pas eu l’heur d’intéresser nos administrateurs.
Par lassitude, et pour éviter de m’emporter, j’ai sorti cet article de ma liste de suivi mais je ne serai guère étonné qu’il s'agisse de la même personne avec une IP différente :
Bonjour Salsero35,
Vous rétablissez un passage dont j'ai enlevé une partie, en disant que c'est le PdV de Baslez. Je dois vous dire que je serais extrêmement étonné que Baslez ait pu dire ou écrire: « Lorsque les Actes des Apôtres évoquent qu'à l’aube du dimanche, après la veillée du samedi soir, les chrétiens se réunissent pour célébrer l’eucharistie[1], cela ne signifie pas forcément qu'ils se cachent pour éviter les persécutions mais peut avoir une signification liturgique, l'aube symbolisant la résurrection. » Cela pour de multiples raisons. Nous nageons là en plein anachronisme et en plein décalade de culture, surtout en sourçant avec Actes des Apôtres, 2, 42. Je pense que vous avez mal compris.
Éventuellement, ce dont Baslez a pu parler, c'est de la lettre de Pline le Jeune, alors gouverneur de Bythinie, qui parle de ces choses là. Mais cela se passe en Bythinie et pas à jérusalem, nous sommes 80 ans après les événements des Actes 2, 42 et il s'agit de partisans de Jésus qui ne sont pas juifs, alors que ceux des Actes des apôtres à Jérusalem le sont. Je pense que vous avez dû confondre. Des articles de ce type, qui sont un sujet complexe, peuvent difficilement s'écrire en sourçant avec des émissions de radio. Vous remarquerez toutefois, que j'ai laissé une de vos phrases, ainsi que l'autre passage que vous avez écrit. Michel Abada (d) 30 septembre 2012 à 01:23 (CEST)[répondre]
J'espère que vous allez bien. J'ai bien compris qu'on devait utiliser les pages des contributeurs plutot que les mails.
Cette nuit G de Gonjasufi à "retravaillé" l'article sur lesquel lui et moi avons du mal à trouver une ligne éditorial commune.
Il a rajouté plaintes dans le chapitre Affaires politico médiatiques et Menaces de mort sous Lybie. Bien sur il n'est pas passé par la case discussion et donc a encore moins obtenu le consensus de qui que ce soit.
Je veux bien essayer de dialoguer, mais je note que :
1 Gonja est agressif envers moi
2 Il a des pré-conçus contre moi et me prends pour quelqu'un d'autre
3 Il ne respecte pas les règles que lui même me somme de respecter ( je crois que pour wiki cela a un nom)
4 Par ses actions il refuse de discuter avec moi ou essaye de me faire sortir de mes gonds (bon courage :)
5 S'acharne à faire monter uniquement les cotés négatifs de cette page
Soit on a quelqu'un et au vue de sa page utilisateur c'est une possibilité, qui est psycho rigide et se sent investit d'une mission, soit quelqu'un qui s'est forgé une opinion et qui veux faire passer ses idées en forces, bref on a un problème, je sens que cette situation va s’éterniser...
J'ai révoqué les modifs de gonja ce matin en expliquant pourquoi sur la page de discussion.
"Attendre le résultat de la PàS; d'autre part où sont les sources ?"
Je veux bien mais la catégorie sera supprimée demain à moins d'un revirement de situation, alors que la la catégorie Homonymie patronymique existe et est légitime pour les homonymes patronymiques, non? De quelles sources parlez vous? Gatien Couturier (d) 7 octobre 2012 à 10:14 (CEST)[répondre]
Juste un petit mot pour vous dire que je suis tout à fait d'accord avec vos modifications du 22 octobre qui enlèvent le TI. Ca me parait beaucoup mieux maintenant. --Rene1596 (d) 22 octobre 2012 à 12:20 (CEST)[répondre]
La GNLF est une obédience, à laquelle la "sulfureuse loge niçoise" appartenait peut être ...
Mais je vais pas faire la fine bouche, le problème est réglé :)
--Pif paf mad (d) 11 octobre 2012 à 17:07 (CEST)[répondre]
Bonjour Celette,
la phrase du RI: « ses apparitions publiques se font dès lors moins fréquentes », me semble bancale. L'expression « dès lors » suppose que l'on se réfère à une période ou à un événement précis, mentionné préalablement. Le « dès lors » se réfère-t-il, à la fin du mandat de Nixon, dans ce cas il vaudrait mieux le dire dans la phrase elle-même, car cette fin de mandat n'est pas/(plus ?) évoqué dans le RI, qui a peut-être évolué depuis sa rédaction initiale. Cordialement. Michel Abada (d) 19 octobre 2012 à 05:50 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel Abada. En fait, un paragraphe en plus existait auparavant (il était trop superflu pour l'intro), et son absence rend effectivement cette phrase bancale. J’ai corrigé. Qu’en pensez-vous ? Celette (d) 19 octobre 2012 à 12:30 (CEST)[répondre]
le texte intégral d'une prière (une neuvaine) n'a rien à faire dans un article d'encyclopédie qui parle de Joseph (Nouveau Testament). Il s'agit d'un hors sujet total qui en plus ressemble à un POV-pushing. Par ailleurs, je ne vois pas le rapport avec le vaudou que vous évoquez. Michel Abada (d) 22 octobre 2012 à 03:17 (CEST)[répondre]
Certes celà aurait plus à voir avec la Santeria que le vaudou, mais ça s'apparente tout de même à une pratique magico-religieuse (sur une statue) étrangère au catholicisme. Pour le catholicisme, la statue ou l'oeuvre d'art est d'abord un support matériel à la prière. Elle n'a aucune puissance propre. C'est en celà que cette méthode américaine semble étrange et effectivement superstitieuse. En quoi les textes de prière - qui est le media utilisé pour communiquer avec Dieu ou l'un de ses saints - doivent demeurer étranger à un article traitant d'un personnage biblique exclusivement révéré par les catholiques. Ils décrivent la relation que les catholiques entretiennent avec ce saint et ainsi toute la valeur spirituelle qu'ils lui donnent. Il peut difficilement n'y avoir qu'un traitement scientiste d'un tel personnage. Il faut aussi traiter de sa relation aux vivants qui le fait exister dans nos vies. Non ?--Mael vreizh (d) 22 octobre 2012 à 14:39 (CEST)[répondre]
La croyance ou la pratique religieuse de « l'Autre » est toujours « étrange » et l'on a vite fait de la qualifier d'un terme péjoratif du genre « superstition ». Faisant cela, on s'expose à ce que sa propre croyance ou pratique religieuse soit aussi taxée de superstition. Il n'y a rien d'étrange dans l'invention de différents Dieux et de différents rites. Dans ce domaine, l'histoire et la pré-histoire montrent que l'imagination de l'homme possède des ressources qui semblent inépuisables. Toutefois nous nous écartons du sujet, je vous renvoie à mon premier post qui explique pourquoi le texte intégral d'une prière n'a pas sa place dans un article qui se nomme Joseph (Nouveau Testament). Michel Abada (d) 22 octobre 2012 à 15:35 (CEST)[répondre]
je n'ai pas effacé une référence contrairement à ce que vous dites, mais un lien externe qui ne me semble pas avoir de pertinence encyclopédique. Maintenant, si vous pensez que ce revert est injustifié, vous n'avez qu'à remettre votre lien, je promet de ne pas y toucher. On verra ce que les autres contributeurs en pensent. Cordialement. Michel Abada (d) 26 octobre 2012 à 20:21 (CEST)[répondre]
Bonsoir Michel,
J'apprécie votre réponse. Certes nos points de vue sont différents, mais je pense qu'une encyclopédie doit être ouverte, et dans le cas présent, aider les gens à réaliser Ce que Dieu est et Ce qu'Il révèle, ne me semble pas inutile. Réaliser est bien sur différent de connaître intellectuellement, mais l'un n'exclut pas l'autre, seul le cheminement diffère.
Je vous souhaite une bonne soirée et reste ouvert à toutes vos questions.
Cordialement--Ghislain118 (d) 26 octobre 2012 à 21:49 (CEST)[répondre]
Bonsoir Ghilain,
puisque vous dites que vous appréciez ma réponse, je peux dire que j'apprécie la votre, pleine de modération. Au plaisir de se rencontrer à nouveau (probablement) sur cette encyclopédie. Cordialement et bonne soirée. Michel Abada (d)
Goldnadel
Pardonnez moi, je n'arrive pas à trouver à quel endroit vous répondre... sur votre question : "(Annulation des modifications 84653852 de Hagilboa (d)Pourquoi enlever cette info sourcée ?)
(au passage, vous seriez bien aimable de me dire à quel endroit vous répondre autrement que par ce message...
Bref, je reviens à votre question : Pourquoi enlever cette info sourcée ? ma réponse, c'est parce que ce n'est pas ce que dit la source. Elle parle d'un mouvement qui aurait soutenu Benoît Fleury, et la mention attribue ce soutien à Goldnadel, par erreur. Je retire en attendant mieux.
D'abord je ne comprend pas. Si vous avez des sources qui permettent de développer ce qui a trait au mouvement Boethusien, je ne vois pas pourquoi vous ne le faites pas dans l'article qui lui était destiné. Je reconnais que jusqu'à présent cet aspect de la question n'était pas développé, mais justement il ne demandait qu'à l'être.
Il est évident que la liste de membres importants de la famille Boëthos, dont la liste des grand-prêtres de cette famille ressortent de ce mouvement, notamment en tant que chef de ce mouvement. Or désormais nous avons un article (d'une ligne, mais je suppose que c'est provisoire) et un autre article qui contient essentiellement ce qui a trait à cette famille.
Le nom choisit (Boëthus (grand prêtre)) ne me semble pas nom plus judicieux et ne correspond en tout cas pas au contenu de l'article.
Enfin, il me semble que lorsqu'on veut effectuer ce genre de renommage, la bonne façon de procéder et d'expliquer ce que l'on veut faire en page de discussion de l'article et de solliciter l'avis des autres contributeurs. (Surtout, lorsqu'il est suivi dans la foulée de la création d'un article du nom antérieur, qui semble couvrir le même sujet que ce que couvre l'article renommé.) C'est en tout cas ainsi que je procède à chaque fois. Là, on se retrouve devant le fait accompli et il faut deviner quel est la raison qui vous fait agir ainsi.
La confusion entre une famille et un mouvement ne m’apparait pas souhaitable. Dans l’état actuel, je ne vois pas en quoi les articles se recoupent. Lorsque l’article Boethusiens ne traitait que d’une famille sacerdocale, il ne correspondait pas à son contenu. Sadok n'est pas les Sadducéens. La famille de Boethus étant connu pour son rôle dans la grande prêtrise, je ne vois pas en quoi le titre ne correspond pas à son contenu. Quand au mouvement Boethusiens, en l’absence de sources sur le sujet, il est probable qu’il reste un certain temps à l’état d’ébauche, sauf à recopier l’article de la JE, ce qui n’apporte pas grand’chose.
Dans la tradition rabbinique, les Boethuisens remontent au IIe siècle : on est loin d’Hérode. Sans source à l’appui, le mélange donne l’impression d’un article fourre-tout. --Chamberi (d) 28 octobre 2012 à 20:51 (CET)[répondre]
Lorsque vous parlez du IIe siècle, vous parlez je suppose du IIe siècle av. J.-C.. Si vous avez une source académique qui dit cela, aucun problème pour l'intégrer dans l'article, mais pour ma part je n'ai jamais rien lu de tel. Il n'y a nulle confusion inappropriée entre la famille et le mouvement, tous les auteurs que j'ai lu qui parlent des Boëthusiens ne disent pas grand chose à leur sujet car il y a très peu de sources, mais disent que le mouvement était probablement lié à la famille sacerdotale. Je ne comprend toujours pas ce qui vous empêchait de discuter de cela avant d'agir. Michel Abada (d) 28 octobre 2012 à 21:08 (CET)[répondre]
Le problème c'est qu'il y a désormais deux articles (encore) plus mal fichus qu'avant. L'un, celui que vous avez créé fait deux lignes et dans ces deux phrases dit des choses largement surinterprété. Dans quelles sources secondaires, avez-vous pris que l'on connaît le nom du fondateur des Boéthusiens en tant que mouvement ? De plus, pour ce fondateur, vous renvoyez par un lien à l'ancien article renommé par vous Boëthus (grand prêtre), or ce personnage hypothétique n'est pas le sujet de l'article, même une fois modifié par vous. On serait d'ailleurs, bien en peine de savoir duquel il s'agit parmi les personnages mentionnés dans l'article. De plus, ce qui était dans l'article initial a toute sa place dans l'article sur les Boethusiens, comme le montre d'ailleurs les articles dans les autres langues qui contiennent ce type d'information. Il y aurait d'autres choses à dire, mais j'arrête là mes explications, car j'ai l'impression que ça ne sert pas à grand chose. Je ne comprend en tout cas pas, ce qui vous empêchait de modifier l'article existant en ajoutant les deux lignes que vous vouliez écrire, ni ce qui vous empêchait de consulter les autres contributeurs avant de créer un article de même nom. Je vais contourner le problème en appelant l'ancien article Boethos (famille sacerdotale) et en reportant ce qui est nécessaire dans l'article que vous avez créé (en réglant aussi le problème de l'historique des contributeurs). Michel Abada (d) 29 octobre 2012 à 12:59 (CET)[répondre]
Demandons donc la suppression de l’article Boéthusiens pour revenir à l’état antérieur puisque vous avez l’air d’y tenir. Il me semble préférable de distinguer le mouvement et la famille, mais pour ce que ça vaut. Dans tous les cas, je tiens à faire remarquer que, contrairement à ce que vous écrivez, je n’ai rien ajouté aux articles, ni deux lignes, ni même une. Je n’ajoute rien sans source.--Chamberi (d) 29 octobre 2012 à 21:41 (CET)[répondre]
Mea culpa, j’ai effectivement ajouté la référence aux Avot. Pour expliquer toute l’histoire, j’ai cherché dans Judaic Religion in the Second Temple Period de Grabbe une référence pour préciser la nature du mouvement boethusien, puis j’ai commencé par vérifier la référence aux Avot, puis j’ai abondonné...et il est évident que je ne toucherai plus à rien, promis--Chamberi (d) 29 octobre 2012 à 21:58 (CET)[répondre]
Bonsoir Chamberi,
Bien entendu, il n'est sûrement pas dans mon intention de vous dissuader de contribuer aux articles. j'ai simplement été surpris de la création d'un article avec le même nom que le précédent, sur le même thème, pour y écrire 2 lignes et enlever deux lignes dans l'article initial, sans aucune concertation. Le fait que le nouvel article avait le même nom que le précédent empêchait me semble-t-il de fusionner de façon simple votre travail avec l'article existant. Bon de toute façon, comme annoncé j'ai contourné le problème et j'ai mis un peu de contenu dans la page que vous avez créée (et des sources dans les deux). Je pense que vous l'avez vu. Le problème c'est que je n'avais pas du tout prévu de travailler cette question maintenant, donc pour ma part, je risque de ne pas avoir le temps de faire plus. Cordialement. Michel Abada (d) 30 octobre 2012 à 21:42 (CET)[répondre]
Bonjour Michel,
J'ai tenu compte de vos remarques qui étaient fondées et vous demande de l'aide. Après que vous ayez rejeté un lien externe, j'ai composé un article qui a été rejeté car sa rédaction ne correspondait pas à la façon de faire sur Wikipédia. J'ai donc repassé une matinée à refaire cet article en suivants les conseils donnés, et il a été supprimé aussitot (avant même d'être lu). Pouvez-vous m'aider à progresser ou dois-je me désincrire de Wikipedia ? Amicalement --Ghislain118 (d) 30 octobre 2012 à 11:42 (CET)[répondre]
Ben oui, je suppose que tu te sens concerné par tes contributions. Si tu veux, j'aurai pu écrire « pouvant t'intéresser. » J'ai l'impression que tu te sens agressé par tout ce que j'écris. Pourtant, il me semble que je fais (depuis le début) un effort d'explication et de conciliation. Michel Abada (d) 2 novembre 2012 à 11:50 (CET)[répondre]
Conciliation sur quoi ? Il n'y a pas de débat.
J'ai juste été très amusé de voir apparaitre une section La famille sacerdotale dans l'article Boéthusiens et une section Calendrier des fêtes dans l'article Boethus. Comprends-tu pourquoi ? --Chamberi (d) 2 novembre 2012 à 13:51 (CET)[répondre]
Conciliation, parce que finalement j'ai accepté de contourner le problème en gardant les 2 articles (bien que nous soyons les seuls à faire cela) et en acceptant de recentrer l'article initial sur la famille sacerdotale, malgré les risques évidents de POV-fork.
À vrai dire, non je ne vois pas pourquoi tu trouve « très amusant » « l'apparition » de ces deux sections. Je n'ai jamais prétendu que cet article était complet, j'ai même apposé un bandeau ébauche (et sur les deux articles en plus). D'ailleurs, il manque encore plein de choses, comme je l'ai dit dès le début, je n'avais pas l'intention de les développer maintenant. Je suis engagé sur d'autres thèmes et du coup je n'ai pas les sources nécessaires sous la main. Michel Abada (d) 2 novembre 2012 à 19:04 (CET)[répondre]
Ce n’était pas que l’article soit complet ou non, c’est parce qu’au moment où je sépare les articles, tu ajoute la section sur la famille Boethus dans l’article a priori dédié aux Boethusiens du Talmud, alors que tu ajoutes sur une section sur les positions halakhiques des Boethusiens dans la section dédiée à la famille de Boethus. Vu ainsi, cela semblait aller dans le sens exactement opposé à ce que j’essayais de faire.
Sur le fond, si je ne crois pas que nous soyons les seuls à faire ainsi :
* l’article anglais recopie la JE sans rien y ajouter.
* l’article en hébreu parle de la maison de Boethus dans l’intro mais n’y revient pas dans le corps de l’article (je l’ai parcouru en diagonal, peut-être ai-je manqué quelque chose). L’article ajoute même qu’il n’y a aucun rapport entre la famille et le mouvement, et cite une référence en appui
* pour l’article en russe… je ne lis pas le russe, mais en 5 lignes, il ne doit rien y avoir de révolutionnaire (pardon aux russophones qui m’entendent).
Je peux te dire que comme d'autres je travaille avec deux claviers et que sur l'autre je fais très attention à ce que je tape ; certes ça peut être aussi au détriment du clavier wikipédien, mais le réflexe de fond reste le même : je fais gaffe :) (pas assez, y-a des fautes de typo et autres...)
N'hésite donc pas à me signaler ce que j'aurais pu rater en dépit de cette attention à la fois appliquée et partagée... Au moins, ce sera un signe de bonnes intentions à mon égard...
Retrait par vous d'un paragraphe précisant la partie électrique d'une installation ¨Photovoltaique
Monsieur,
Sauf erreur vous vous êtes autorisé , à peine quelques minutes apres la rédaction, le retrait de 4 à 5 lignes qui précisait les normes France qui cadrent la partie électrique d'une installation Photovoltaique sous couvert de formulation "peu encyclopédique" et "absence de référence". Mon texte était synthétique et faisait passer les messages considérés comme les plus importants.
Je suis tres choqué par votre démarche , qui sans aucune discussion préalable avec moi, a été de m effacer
Le texte citaient des normes , elles même détectables par n'importe quelle recherche de moteur Google, recherche qui vous permet d'accéder aux sites UTE ou autres pour les obtenir; les références sont de fait implicites.
Dans la saisie de la fenêtre permettant de citer des références j'avais précisé que j'étais NORMALISATEUR ce qui veut dire que je suis dans la commission nationale la seule habilitée pour parler de cela !
En clair un référant national, prend le temps d'apporter sa modeste contribution et vous vous permettez de la gommer ainsi..
Bravo..
C'était une première pour moi sur WIKIPEDIA et vu celà surement la derniere fois
Légat, pour information
Bonjour. La fonction "pages liées" montre que vous avez en cours de modification dans votre espace plusieurs pages contenant le lien [[Légat]]. Le lien adapté est à faire vers Légat (Rome antique) nouvellement crée. Cordialement Ursus (d) 9 janvier 2013 à 11:48 (CET)[répondre]
Bonjour Michel, suite à ton message sur le Bhavishya Purana et saint Thomas, je vais faire des recherches et je te les enverrai avant toute publication avec plaisir.
J'ai vu que tu faisais partie du projet "Arménie". Il y a longtemps j'ai débuté la page Trieste avec une mention (très anecdotique) sur l'histoire des Arméniens de Trieste. Si tu as le temps jettes-y un coup d'œil : penses-tu que ces quelques lignes méritent un rattachement au projet "Arménie"? Cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 12 février 2013 à 16:35 (CET)[répondre]
Bonjour Michel,
Note : Les chiffres des 200 millions figuraient déjà dans l'article Ahmadisme avant mon intervention et n'étaient pas de mon cru. Je les avait retenus comme plausibles car ils existaient avec références dans l'article. Ce qui me gênait c'était la disparition d'une partie du texte (historique et croyance) et de la photographie. Pour l'instant il semble que c'est maintenu. D'ailleurs la communauté Ahmadi avec lequels je suis en contact (Mr. Ata Ul Qayyum) s'en occupera mieux que moi. Par ailleurs j'ai terminé l'article concernant la Vie cachée de Jésus en parlant brièvement des regards de l'Anthroposophie et d'ésotéristes (connus) de tout poil à ce sujet et en y insérant également tes recherches sur le Bhavishya Purana. Je peux donc passer à d'autres articles moins polémistes (Ouf!) en créant par exemple des sujets comme Judaïsme au Japon (je ne parlerai pas des Tribus perdues, promis) et de l'extraordinaire Madame Marthe North-Siegfried (1866-1939). Je prends toujours des informations lors de mes contacts : en l'occurrence j'ai pris contact avec des amis Japonais pour le premier article et aussi avec le siège de la bibliothèque fondée par Madame North-Siegfried dans le cas du deuxième article à créer. Merci de tes conseils. Je me suis débrouillé tout seul comme j'ai pu pour jusqu'à présent et un message sympa fait toujours plaisir. Cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 14 février 2013 à 20:02 (CET)[répondre]
Oui, je viens de voir et je t'ai répondu. Ce qui était bien parti pour l'article c'est qu'on avait enfin pu progresser, alors que sur ce point cela était bloqué depuis près d'un an. C'est dommage, mais je crains que ton intervention, ne permette qu'une chose, c'est que cette situation bloquée reste bloquée, alors qu'on dispose de toutes les sources voulues pour exposer ce débat et cela depuis le début. Enfin, on verra. Du coup je vais me coucher. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 01:00 (CET)[répondre]
En fait, je me suis fié à ce qu'en disait ChercheTrouve et Mogador qui disaient que ce pb. de sources était réglé et qu'ils avaient réintégré Geoltrain. Je ne savais pas que Mogador avait à nouveau reverté les sources: Smallwood et Kokkinos et viré la note sur la monnaie sourcée par Schwentzel. Toujours est-il que c'est ceux qui respectent les règles qui sont pénalisés et que je crains que cette histoire de la date de la mort de Jean baptiste ne sera jamais abordée. Personnellement, je n'ai aucune mission à remplir et je veux éviter de gaspiller du temps en pure perte comme cela m'est déjà arrivé plusieurs fois. Donc, je ne passerai pas un mois à discuter de cela, je vais attendre de voir comment cela évolue et si je ne vois pas d'attitude positive (mais si tel était le cas ce serait un miracle), je me désintéresserai de la question. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 01:21 (CET)[répondre]
Vous avez supprimé mon revert concernant les "documents secrets" dont l'Opus Dei a demandé la suppression sur internet stipulant comme justification que ce revert n'avait aucun rapport avec l'ajout. Or, j'ai regardé la source et la décision du juge se rapporte à la suppression de contenus diffusés sur internet qui étaient protégés par le droit d'auteur. La décision de la suppression de ces documents ne rentre donc pas dans le cadre d'une "controverse sur le secret" mais dans le cadre de la simple "propriété intellectuelle" puisque le site en question n'avait pas l'autorisation de diffuser les documents en question.
J'aimerais donc avoir des explications sur la raison qui vous a poussé à remettre cette partie qui me paraît hors sujet.
Pour expliquer votre revert, vous faites références à la motivation du jugement en disant que cela n'a rien à voir avec le secret puisque le jugement a été obtenu en application de la loi sur le droit d'auteur. Vous faites une totale erreur sur la pertinence des contributions sur WP. La source ne dit d'ailleurs pas autre chose, mais elle dit que cela illustre l'usage que fait l'Opus Dei de la justice pour appliquer la politique de secret, alors que la trentaine de documents interdits de publication au titre du droit d'auteur, sont des règles de fonctionnement de l'organisation que le public pourrait avoir intérêt à connaître pour se faire un point de vue sur l'organisation, en toute démocratie. La source ne dit rien d'autre et donc enlever cette contribution qui est tout à fait à sa place dans l'article et dans la bonne section me semble-t-il n'est pas faisable. Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 11:23 (CET)[répondre]
De l'utilité d'une documentation appropriée
Bonjour Michel,
Nos dernières discussions sur les PDD de Discussion:Datation_de_la_Bible et de Discussion:Jean le Baptiste m'ont fait pas mal réfléchir, et j'en suis arrivé à la conclusion que l'on ne peut vraiment rien apporter de positif ici sans avoir sous la main une documentation solide, variée et actuelle. C'est pourquoi je t'encourage autant que possible à t'en procurer une si tu veux vraiment continuer à partager ton savoir ici.
Je dois aussi te dire que je n'ai pas trop apprécié le fait que tu répondes à la question de Bougawa - qui ne t'étais pas spécialement destinée, selon tes croyances et non selon une source appropriée. Ce genre d'intervention te décrédibilisent, et je pense que c'est te rendre service que de te le dire franchement.
Avec tes connaissances, il te suffirait d'acquérir quelques ouvrages récents, juste pour te "mettre à la page" et pouvoir référencer tes dires avec des auteurs incontestables. Je pense que c'est inévitable si tu veux vraiment être mieux considéré ici, et éviter les affirmations "à l'emporte-pièces" qui te font passer pour un "POV pusher". C'est un conseil d'ami que je te donne là, et donc j'espère que ce ne sera pas pris simplement comme une critique et oublié rapidement. Cordialement, Cherche[Trouve]13 mars 2013 à 09:46 (CET)[répondre]
Bonjour Michel. Tu as raison que ce n'étais pas juste de laisser des attaques contre toi sur ma PDD sans te permettre d'y répondre. J'ai donc supprimé la section entière, qui de toute façon n'avait d'autre utilité que de te dénigrer, ce qui ne me fait pas du tout plaisir, crois moi. Ne t'inquiètes pas : je ne pense pas comme Mogador te concernant. Par contre, cela me fait de la peine lorsque je constate par mes propres yeux que certaines de ses critiques sont fondées, notamment le fait que tu affirmes des choses sans les sourcer avec des auteurs reconnus. Donc, j'en arrive à comprendre le point de vue de Mogador lorsque je vois ce que tu as écrit sur la PDD de l'article Datation de la Bible, par exemple, où j'attends d'ailleurs toujours tes sources. Prouves-moi que ce que tu dis est fondé, et tu remontreras dans mon estime. Tant que ce n'est pas fait, je continuerais de penser que parfois, tu te laisses aller à des divagations qui te discréditent... Cordialement, Cherche[Trouve]14 mars 2013 à 14:08 (CET)[répondre]
L'article Yuz Asaf (Srinagar) est proposé à la suppression
Bonsoir,
Sache que tout nouveau revert finira sur les RA : tu as été présent tout l'après-midi et la soirée, y compris après que j'ai communiqué que j'allais archiver. De plus, ton revert prive la pdd de son utilité. Sardur - allo ?16 mars 2013 à 02:36 (CET)[répondre]
Bonsoir,
pendant que tu écrivais ici, je déposais un post sur ta pdd. le revert n'est peut être pas fait comme il fallait, dans ce cas indique moi comment il faut procéder. J'ai motivé ce revert sur la pdd, mais de toutes façon il est tellement évident qu'on ne peut pas archiver une pdd alors qu'il y a des propositions sourcés qui sont déposés sur la pdd et qui attendent des réponses, que je me demande même comment cela a pu te passer par la tête. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 02:46 (CET)[répondre]
As-tu vu les avis de Cherchetrouve et de MLL ? ça fait au moins 3 contre — et tu n'as pas répondu à ma question, alors que tu étais sur WP (ton historique le montre pour l'après-midi et la soirée, y compris sur la pdd de JlB, où tu es intervenu). Ceci dit, si tu veux vraiment recommencer, rien ne t'empêche d'ouvrir une nouvelle section avec un lien vers l'archive (j'ai bien dit un lien : rien ne sert de répéter). Sardur - allo ?16 mars 2013 à 03:04 (CET)[répondre]
Diable, tu vas me faire un procès parce qu'en la circonstance j'ai pris la décision (à mon avis sage) de m'éloigner quelques heures de cette pdd' ? Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 03:10 (CET)[répondre]
À quoi sert ce débat ? Donc puisqu'il faut te répondre. En effet, en réfléchissant à ce que j'avais écrit, je me suis interrogé en me disant que j'avais peut être commis une erreur dans le nom du bandeau que tu as posé sur l'article Hérodiade et pour lequel tu me menace de blocage si je le retire, mais sans vouloir m'indiquer les passages qui d'après toi justifient que ce bandeau traîne là depuis des mois.
À la relecture, j'ai constaté que je m'étais effectivement trompé, mais comme effectivement je ne voulais surtout pas m'attarder sur cette pdd pour ne pas être tenté de répondre à ce qui s'était éventuellement dit en mon absence, j'ai voulu modifier les choses trop vite et je m'y suis repris à 3 fois pour changer le nom de « bandeau de Neutralité » à « bandeau de Travail inédit (TI) ». C'est bon, j'ai suffisamment expliqué ? 16 mars 2013 à 03:27 (CET)
Tu réponds surtout sur l'accessoire par rapport à cette pdd (et tu as ignoré le reste pendant des heures). Et nullement à ma dernière question. Sardur - allo ?16 mars 2013 à 03:34 (CET)[répondre]
Contrairement à ce que tu dis, je répond absolument à la question et l'historique des modifs prouve en plus que je n'ai fait que ces 3 modifs là, qui en fait qui n'en sont qu'une : changer le nom du bandeau, toutes les 3 à la suite. Donc non seulement tes questions sont insidieuses, répétées, supposent la mauvaise foi de ma part, etc. mais elles sont totalement sans autre utilité que de nous faire perdre du temps à tous les deux. En plus, tant que tu étais à récupérer le lien tu aurais pu regarder l'historique au lieu d'affirmer des choses fausses plusieurs fois. À moins que...
« insidienses » n'appartient pas à mon vocabulaire. Et tu ne réponds pas à la question de la bas de page 223 (entre 27 et 30). Continue à me faire perdre mon temps. Sardur - allo ?16 mars 2013 à 03:55 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour la 6° fois, je te demande de rétablir cette pdd et tu sais très bien que ton post n'a aucun sens, même à la dixième relecture. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 04:02 (CET)[répondre]
Michel, je vais tenter de t'expliquer ce qui ne vas pas. Si tu comprends, tant mieux. Sinon tant pis.
1. Ta proposition est fondamentalement malhonnête, puisqu'elle prête à Schwentzell des idées qu'il ne partage pas. Elle est donc rejetée par tous comme TI, comme tu as pu le comprendre.
2. Dès que l'on te pose des questions pour t'en faire prendre conscience, comme celles qui te demandent ce qui se trouver à la page 296 ou au bas de la page 223-haut de la page 224, tu t'énerve au lieu de répondre. Tu montres ainsi la même attitude qu'un fondamentaliste mis devant les incohérences de ses croyances, et qui ne veux pas admettre l'évidence.
3. Tu agis ainsi sur des tas de pages. Tu affirmes des choses sans preuves, et ensuite tu cherches des preuves qui vont dans ton sens. C'est exactement le contraire qu'il faut faire ici. Il faut d'abord chercher des sources, les lire et bien les comprendre, puis contribuer en se basant sur elles - et non sur ce qu'on voudrait qu'elles disent.
4. Tu fais aux autres des procès d'intentions, alors que personne, je t'assure, n'a d'opinion très arrêtée sur cette date de mort de JlB. Personnellement, je pense qu'il est mort entre 25 et 40. Ca me suffit. Si j'écrivais dans mon blog, je mettrais un truc du genre, mais sur WP, il faut reproduire ce qu'on a dans les sources, et ce même si elles contredisent notre PDV.
5. Il y a des historiens - on en a mentionné en PDD - qui défendent effectivement une mort de JlB vers 35 : Bernhard Lang, voire Goldberg (mais est-il sérieux ?). Tu les connais désormais, mais tu préfères utiliser un historien qui ne pense pas ainsi (Schwentzell) pour placer cette date. La seule façon que tu trouves pour le faire, c'est de prendre seulement le début de son raisonnement en écartant délibérément la fin (qui ne t'arrange pas, vu qu'il soutient une date qui te gêne). Cette attitude est rien d'autre que de la manipulation de source, et donc c'est normal que tout le monde la refuse.
J'arrête là, mais j'espère que tu liras attentivement ces cinq points et que tu comprendras que c'est toi - et non les autres - qui agit en "POV pusher" dans ce débat. J'attends de ta part dorénavant que tu réponde le plus honnêtement possible aux questions que l'on te pose, et que tu tentes de comprendre ce qui ne vas pas avant d'insister et de faire des procès d'intentions. Si tu le fais, ça ira bien mieux. Si tu ne le fais pas, je prédis ton blocage d'ici peu, et je ne pourrais rien faire de plus pour l'empêcher. Ce message m'a pris du temps à écrire, et je le fais pour t'aider à comprendre quelque chose, parce que je pense que tu es capable du meilleur. J'espère qu'il sera pris comme tel. Cordialement, Cherche[Trouve]16 mars 2013 à 08:15 (CET) PS : Inutile de me répondre en te justifiant. Essayes seulement de comprendre ce que je dis STP, et si tu as des questions, n'hésites pas à me les poser. J'y répondrais volontiers.[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@ChercheTrouve: S'il y a bien quelqu'un qui est malhonnête (et sûrement pas ma proposition) c'est bien toi. En effet, lorsque l'on sait que ce qui te motives pour enlever toutes références à ce que disent les historiens de cette histoire comme c'était ta proposition initiale, répétée à 8 reprises par toi, c'est que je n'ai pas voté pour que le label BA pour l'article Témoin de Jéhovah, comme tu l'a avoué toi-même sur ta pdd, je pense que l'on est très mal placé pour parler de malhonnêteté.
La malhonnêteté se poursuit, lorsque tu prétends à la suite de Sardur (d · c · b) que puisque Schentzell, ou son éditeur, indique « 28/29 : exécution du Baptiste » dans une table chronologique de fin livre, cela rend caduque l'explication détaillée qu'il développe dans son livre. Qu'écrit-on dans une table chronologique d’habitude ? Bien évidemment, on écrit les repères qui permettent au lecteur de s'y retrouver. Maintenant, si tu savais le mal que je penses des gens qui sourcent leurs articles sur la base des tables chronologiques que l'on trouve ici ou là, sans se soucier de ce que dit l'auteur à l'intérieur de son ouvrage (c'est à dire sans lire le livre ou sans chercher à le comprendre) en particulier pour sourcer les dates qui sont en débat chez les historiens — et celles de la naissance de Jésus ou de la mort de Jean-Baptiste sont en débat depuis plus d'un siècle —.
Toutefois, comme je ne veux pas tuer la bête, je dirai que tu as éventuellement des excuses de ne pas vouloir réfléchir à cette question. En tout cas, disons que tu as plus d'excuses que par exemple Sardur (d · c · b), dans la mesure où tu ignores quasiment tout de ces sujets et des méthodes des historiens. En revanche Sardur lui n'a aucune excuse, car ses connaissances en histoire sont réelles et je leur ai rendu hommage à plusieurs reprises. À la différence de toi, Sardur sait tout cela, c'est donc cette attitude là, qui m'est franchement hostile et qui est frontalement une grave entorse au rôle de modérateur et d'admin qu'il prétend assurer dans cette histoire, mais aussi une très grand viol des méthodes de sourçage, que quelqu'un d'aussi averti que lui de ce qu'est l'histoire ne peut commettre qu'en toute connaissance de cause.
Son absence de neutralité et son soutien indéfectible à Mogador (d · c · b), même et surtout, quand celui-ci a les comportements les plus répréhensibles, montrent aussi cela. Enfin la (longue) liste, des actions hostiles à mon encontre sans aucun motif valable, à chaque fois que Mogador est en difficulté dans un débat, montre aussi à l'évidence qu'il ne peut pas jouer ce rôle. Donc, pour ce qui est de la malhonnêteté dont soi-disant je ferais preuve... Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 10:37 (CET)[répondre]
Tu es totalement dans l'erreur, car Schwentzell défend sa datation à la fois dans les pages 223-224 ET dans sa table chronologique de fin de livre. Il ne dit pas une chose et son contraire dans le même livre, sinon quel piètre historien il serait ! Tu te sers uniquement du début du texte pour défendre une autre date, et quand on te le montre, tu parles de "POV pushing" de notre part. Continues comme ça, et c'est moi qui vais demander ton blocage pour "POV pushing" agravé. Cherche[Trouve]16 mars 2013 à 10:54 (CET)[répondre]
ChercheTrouve: Tes commentaires de diff, du genre « ça suffit » sont inacceptables, surtout lorsque l'on connaît tes motivations, qui comportent un second aspect en plus de celui que j'ai exposé ci-dessus.
Tu sais parfaitement que Schwentzell sert ici de trame à l'exposé du débat entre les historiens et donc prétendre que sous prétexte que dans son ouvrage, il est écrit les deux caractères « 29 » quelque part dans son ouvrage n'a littéralement aucun rapport avec le sujet. Dans ma proposition la date de 29 est très largement défendu par deux historiens E. Mary Smallwood et Etienne Nodet, Swentzell ne servant ici « que » d'introduction et de conclusion et de commentaires sur les 3 positions. Je te fais remarquer que dans ma proposition, l'espace réservé à la défense de la date de 29 est très largement supérieure à l'espace réservé à celle de 35.
Enfin, ne crois pas que tu vas continuer à m'asticoter, comme tu adores le faire par des séries de questions. Puisque soi-disant le sujet t'intéresses, tu n'a qu'à lire des livres d'historiens sur le sujet et commencer par en lire un. (Quand on pense, que tu as l'impudence de dire que c'est moi qui refuse de me documenter, affirmation plusieurs répétée de ta part, à laquelle je n'ai pas répondue, tant elle me semble stupide) Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 11:14 (CET)[répondre]
Michel, si un auteur dit "certains disent A, mais moi je pense B", tu ne trouves rien à redire si un wikipédien utilise cet auteur juste pour dire "certains disent A" en omettant la fin ? Et tu trouves normal que ce wikipédien s'énerve ensuite lorsqu'on lui demande simplement ce que pense l'auteur en question ? Réponds simplement à cette question simple. Cherche[Trouve]16 mars 2013 à 13:37 (CET)[répondre]
Tu es un petit menteur. Tu sais très bien au contraire que je cite la fin de ce que dit Schwentzell, puisque je t'ai envoyé le passage complet de Schwentzell. Curieusement, d'ailleurs il a fallu que j'insiste à 5 ou 6 reprises pour que tu acceptes finalement que je te l'envoie. Pourtant, tu venais de m'asticoter pendant plus d'une heure et demi avec des questions toutes assorties d'affirmations mensongères ou prétendant que je cachais quelque chose et lorsque pour couper court, je t'ai proposé de t'envoyer le texte intégralement, pour que tu te fasses ton opinion, subitement tu n'étais plus du tout intéressé, puisque comme je l'ai déjà dit plus haut il a fallu que je te relance 5 ou 6 fois pour savoir si tu voulais que je t'envoie le texte, mais même mieux dès que je t'ai fait cette proposition, tu t'es mis aux abonnés absents. J'espère que tes manipulations sont suffisamment grossières pour que d'éventuels lecteurs n'y accordent aucune foi. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 13:59 (CET)[répondre]
PS: Pour couper court, je viens de mettre la fin de la page n° 223 sur la page de discussion de Jean le Baptiste. Comme ça, vous ne pourrez plus prétendre que je mens, ou que je cache quelque chose qui est au bas de cette page, alors que c'est dit par certains contributeurs. je pense que l'on n'atteint pas le copyvio. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 14:41 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je ne suis pas arbitre. Si le terme que tu cherches est « médiateur », je n'ai à aucun moment rempli ce rôle. J'ai simplement posé des questions pour chercher à comprendre ton raisonnement et voir où ça posait problème, histoire qu'au moins le dialogue de sourd cesse. S'il le faut, je continuerai.
Quant à la question de l'archivage, ton message sur la pdd de JlB me semble résoudre la question. Sardur - allo ?16 mars 2013 à 15:13 (CET)[répondre]
2. "affirmation volontairement fausse" - d'abord, si "Hippolyte de Rome ne mentionne pas Nazaréens" est une "affirmation volontairement fausse," alors pourquoi disent tous les sources qu'il ne mentionne pas Nazaréens?
2 Simon Claude Mimouni (Les chrétiens d'origine juive dans l'antiquité, Ed. Albin Michel, Paris, 2004, p. 127.) dit le contraire de vous et je ne sais pas pourquoi j'ai plutôt tendance à le « croire » lui.
3 Volontairement, parce que vous aviez déjà il y a un an, tenté d'enlever cette info cette fois dans l'article Nazôréens en prétendant que c'était faux et que je vous avais déjà répondu à ce sujet. Cordialement. Michel Abada (d) 23 mars 2013 à 15:51 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je viens de prendre connaissance de votre avis sur ma contribution à l'article critique de Charles Perrault. La première partie écrite par Amelie le 21 novembre 2010 est tout à fait intéressante et mentionne un avis de l'écrivain Pierre Dubois, avis que je respecte mais qui est inexact sur certains points que je précise dans le paragraphe suivant. Vous me demandez des références sur toute ma contribution alors que cette référence est explicite dans le texte même et chaque lien sur d'autres pages wiki fait référence. Pierre Dubois est un auteur de fantasy et de bandes dessinées, que dire de plus? les fées de Perrault sont décrites dans les contes de Perrault, dois-je mettre les contes en référence? ils y sont par les liens wiki.
Que faire de plus? merci de me répondre.--Marzhin (d) 16 mars 2013 à 17:04 (CET)[répondre]
Pdd de Jean le Baptiste, toujours
Bonsoir,
Toujours à prêter des intentions. Il suffisait de regarder mes contributions pour arriver à la conclusion la plus simple : je n'étais pas sur WP. Sardur - allo ?16 mars 2013 à 23:14 (CET)[répondre]
Ceci dit, je vais t'avouer que tu me fais sourire : la seule façon d'annuler l'archivage de façon propre (parce que la tienne est tout sauf ça — sidérant de la part d'un contributeur inscrit depuis 2010), c'est d'utiliser les outils d'admin. Ceux-là même que tu me demandes de ne plus utiliser sur cet article (et que je n'ai d'ailleurs pas utilisés depuis mon entrée dans la discussion) Sardur - allo ?17 mars 2013 à 01:11 (CET)[répondre]
Mogador a rétabli ce que j'avais fait hier et j'ai dit que j'étais d'accord. En effet, il faut sortir de cette situation kafkaïenne. Pour moi, en tout cas cela montrait que nous étions d'accord sur ce point (c'est suffisamment rare pour être préservé). Michel Abada (d) 17 mars 2013 à 13:27 (CET)[répondre]
Cf. le BA pour Mogador.
Je ne comprends vraiment pas ton insistance, d'autant plus qu'il y a un lien explicite depuis plus d'une heure. Et que ta proposition a été rejetée par 4 contributeurs.
Sardur, ne fais pas le faux naïf, tu sais très bien ce que tu fais en faisant disparaître cette proposition sourcée par 4 historiens et qui se fonde sur Schwentzel tant pour la trame de l'exposé, que pour le ton diplomatique employé et qui le cite abondamment. J'ai ainsi saisi au vol, une affirmation de Mogador qui disait que « Schwentzell résumait bien le problème » et ta réaction à ma proposition de
prendre pour base Schwentzell +
Kokkinos pour 35;
Smallwood pour 29 + bataille en 36 et
Etienne Nodet pour 29 et bataille vers 29.
ta réaction donc a été de dire « bien! ».
D'autre part, il est faux de dire que 4 contributeurs se sont prononcés contre ma proposition, seul Mogador s'est prononcé (toi aussi de fait par tes actes, tout en affirmant à plusieurs reprises que tu n'avais pas pris position). ChercheTrouve et Mll se sont exprimé sur autre chose. ChercheTr. trouve que la demande que je te fais (de te désister) n'est pas correcte et annonce donc qu'il se retire du débat. Toutefois, il vient de proposer un plan qui intègre les deux dates 29 et 35. MLL quand à lui est ailleurs, puisque il dit que ces personnages ne sont pas vraiment historiques. Il dit quand même que j'ai raison pour la date de la mort de Philippe en 34.
Mais quand bien même, il y aurait 2, 3 voire 4 avec toi — mais ça veut dire que tu reconnais que tu as pris (très nettement d'ailleurs) le parti de Mogador dans cette affaire (comme à chaque fois) —. Qu'est ce qui peut justifier que toi l'arbitre de ce débat, tu décides de la faire disparaître et même mieux qu'elle ne doit plus apparaître, puisque tu la réverte systématiquement dès que je la met sur la nouvelle pdd, quelle que soit la forme que je donne à cette insertion ?
Je te rappelle que cette proposition est sourcée, or pour le moment je suis le seul à avoir emmené des sources à ce sujet. J'avais d'ailleurs annoncé, que fort des expériences précédentes, je refusais de discuter dans le vague. Enfin, j'ai proposé que nous discutions quelque part sur la façon de résoudre cette situation kafkaïenne et tout ce que tu trouves à faire c'est d'envoyer ce post de faux naïf. Michel Abada (d) 17 mars 2013 à 17:03 (CET)[répondre]
Ton attitude est puérile : mis face à l'évidence, contre 4 contributeurs, tu claques la porte puis tu viens pleurnicher. Et tu ne t'étonnes pas que plus personne ne discute de ta proposition ? Il est plus que temps que cela cesse.
la seule raison pour laquelle je me suis retiré du débat, c'est que tes actes (nombreux) montrent que tu ne peux pas être l'arbitre de cette discussion;
parallèlement à ce retrait je demande que tu te désistes de ce rôle;
je t'ai écrit que dès que tu te seras désisté je reviendrais dans ce débat;
une fois de plus tu es dans le déni, en tout cas tu refuses de considérer ma demande;
accessoirement, au moment où je me retire du débat, seul Mogador s'est exprimé, le nombre de contributeur opposé à ma proposition — quel qu'il soit — ne peut pas avoir influé ma décision;
accessoirement j'ai montré que les deux autres interventions qui ont lieu ultérieurement, se prononcent sur autre chose et l'une des deux dit que j'ai à moitié raison;
si tu trouves 4 contributeurs soi-disant opposés, c'est que tu t'inclus parmi les 4. Tu montres ainsi que tu as menti pendant plusieurs jours en affirmant que tu n'avais pas pris position;
ce que je te reproche ce n'est pas d'avoir pris position, mais ce sont tes actes dès que Mogador (d · c · b) est une partie d'un conflit éditorial est qu'il est en difficulté. J'en ai dressé une (pourtant longue) liste partielle. Si tu désires que je sois exhaustif ou plus démonstratif, demande le moi. Si tu désires des diffs précis qui montrent tes actions inacceptables, tu peux aussi me le demander. J'ai simplement cherché à éviter de faire ce (gros) travail, en tablant sur ton intelligence et en pensant que tu comprendrais ce que tu as à faire en la circonstance. Michel Abada (d) 18 mars 2013 à 21:37 (CET)[répondre]
Les histoires que tu te racontes, franchement, je m'en passerai : je t'ai déjà signalé que je ne suis pas arbitre. Le reste étant du même acabit, je n'y répondrai même pas. Sardur - allo ?18 mars 2013 à 23:54 (CET)[répondre]
Sardur, tu persistes dans tes dénégations en jouant sur les mots, mais tes astuces de vocabulaire ne trompent que toi. À partir du moment où tu bloques l'article en écriture (et pour un mois excusez du peu), que tu donnes des directives en pdd pour la « bonne tenue du débat » et que tu es l'admin qui suit cette page, tu es « l'arbitre de ce débat ». Je t'ai déjà montré que tes jeux de mots parce qu'il existe sur fr:WP une fonction d'arbitre, qui n'a strictement rien à voir avec le fait « d'arbitrer un débat », n'ont pas de sens. Il n'en demeure pas moins que je te demande de te désister de cette fonction que tu assumes de fait (et que tu peux appeler comme tu veux, si l'expression « arbitre du débat » te déplaît). Michel Abada (d) 19 mars 2013 à 04:43 (CET)[répondre]
Quelle soupe. Ou comment mélanger une intervention d'admin quand je n'étais pas impliqué, un appel à la dépersonnalisation des débats que n'importe quel contributeur peut faire, et des questions légitimes que j'ai posées et qui t'ont mis le nez dans tes manipulations de source. J'ai bien compris que je te gênais énormément sur cette page. Sardur - allo ?19 mars 2013 à 07:38 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Sardur:Je n'avais pas vu que tu avais répondu (si l'on peut appeler cela une réponse). Il n'en demeure pas moins que malgré toutes tes circonvolutions ou autres, je te demande de te désister du rôle « d'arbitre du débat » que tu remplis de fait sur cet article. En refusant de répondre depuis plus d'une semaine en jouant sur les mots, en utilisant des dénégations et des circonvolutions, outre que tu me fais perdre mon temps, tu gaspilles aussi du temps de débat qui pourrait être utilisé pour mettre au point la section qui expliquerait la différence de datation entre Flavius Josèphe et la tradition chrétienne. Dans ce cas, il était inutile de bloquer l'article pour un mois.
Contrairement à ce que tu prétends, tes questions ne m’embarrassent nullement. La seule raison de mon retrait du débat tant que tu ne te seras pas désisté est le fait de constater ta totale partialité.
Pour répondre donc aux questions que tu as posés:
Je pourrais commencer par te demander comment toi, quelqu'un qui a des connaissances en histoire, tu peux vouloir sourcer un article avec les informations d'une table chronologique de fin de livre, mais ce n'est pas le plus grave;
La vrai question: comment peux-tu prétendre qu'une table chronologique de fin de livre qui donne la date traditionnelle chrétienne pour la mort du Baptiste, annule le raisonnement que l'auteur développe en une page ! Ça c'est de la manipulation de source!
Qu'est ce que tu attends trouver dans une table chronologique (même à supposer que ce n'est pas l'éditeur qui l'a écrite) ? Bien évidemment les dates de la tradition chrétienne. Une table chronologique est un repère pour aider le lecteur non-spécialiste à se repérer, ce n'est pas le lieu pour exposer les débats historiens. Il est naturel d'y trouver les dates les plus communément admises (2 milliards de chrétiens, des centaines de théologiens érudits qui écrivent des livres sur ce sujet ça pèse). En revanche, je le répète, prétendre que cette table chronologique annule le raisonnement de l'auteur est non-seulement outrancier, mais est bien de la manipulation de source.
Prétendre que je ne fournis pas la conclusion de Schwentzell, alors que je la fourni explicitement, ça aussi c'est de la manipulation de source en plus d'un mensonge;
Prétendre ou suggérer que je cache cette conclusion qui serait située en bas de la page 223, ça aussi c'est de la manipulation de source en plus d'un mensonge. Il a d'ailleurs fallu que ce soit moi qui fournisse le texte du bas de la page sur la pdd, alors que c'est à toi que cela avait été demandé (probablement par e-mail);
Prétendre que Schwentzell parle de la date de la bataille et pas de la date de la mort de Jean Baptiste, alors qu'il écrit explicitement à 2 reprises exactement le contraire, ça aussi c'est de la manipulation de source;
Sans parler des manipulations de sources des jours précédents que tu as laissé passer sans sourciller.
Voilà pourquoi — entre-autre car il y a beaucoup d'autres motifs — je te demande de te désister de ce rôle « d'arbitre du débat » que tu remplis de fait sur l'article. Michel Abada (d) 21 mars 2013 à 07:16 (CET)[répondre]
Et ça continue...
tu te focalises sur la table, mais la fin de la page 223 est en concordance avec cette table, puisque Schwentzel y donne 2 marqueurs : 27 et 30 (je l'ai déjà dit, et je ne suis pas le seul). Il y a donc deux passages qui contredisent très clairement ton interprétation tordue et donc erronée ;
la table : elle n'annule rien du tout, puisqu'elle concorde avec le bas de page 223 (entre 27 et 30, et 28/29, ça diverge peut-être ?) ;
la table bis : je m'attends à y trouver le point de vue de son auteur et je ne cherche pas à interpréter. Compare le clarissime « 28/29 » au très prudent « 30 ? » ;
il a fallu que je te pousse avant que tu la donnes, la conclusion, et même là, tu continues à ne pas respecter la source ;
oui, tu cachais, et oui tu caches toujours : ce bas de page et ses deux marqueurs temporels, on ne les a jamais trouvés dans tes propositions de texte ; tu en es resté au « impossible, mais un peu douteux », ce qui est une reproduction partialissime de Schwentzel ;
Quant au gaspillage de temps, tout le monde peut constater qu'alors que tu t'enfonces dans ton déni, d'autres ont continué à discuter, et constructivement, eux.
Si la table n'annule rien, pourquoi refusez-vous subitement (en changeant d'avis d'ailleurs) d'utiliser l'exposé de Schwentzell comme trame de cette petite section à écrire ? Michel Abada (d) 21 mars 2013 à 08:01 (CET)[répondre]
Personne ne refuse d'utiliser Schwentzel, bien au contraire, mais il faut l'utiliser jusqu'au bout (page 224 inclue), et non seulement prendre le début de la page 223. Cherche[Trouve]21 mars 2013 à 08:50 (CET)[répondre]
C'est l'évidence même et Schwentzel figure d'ailleurs en point 1 de la proposition effectuée par ChercheTrouve sur la pdd de l'article. Sardur - allo ?21 mars 2013 à 09:36 (CET)[répondre]
Je « mens » ? Vu que je suis quand même curieux de voir où je « mentirais » dans un exposé factuel, je te saurai gré de répondre de manière simple à chacune de ces questions simples :
Schwentzel ne donne-t-il pas 2 marqueurs (27 et vers 30) en fin de page 223 ?
Cela n'est-il pas en concordance avec la page 296 (28/29) ?
Schwentzel n'est-il pas l'auteur de la table ?
n'y écrit-il pas de manière claire « 28/29 » et de manière prudente « 30 (?) » ?
ne t'a-t-il pas été posé plusieurs fois des questions sur la fin de la page 223 avant que tu ne finisses par la donner ?
les marqueurs donnés en bas de page se retrouvent-ils dans une seule de tes propositions ? (si oui, laquelle ?)
ai-je donné avant toi les deux marqueurs de la fin de la page 223 ? (j'ai déjà donné les diffs, donc je vois mal une autre réponse que « oui »)
d'autres n'ont-ils pas continué à discuter, sur base d'une proposition ?
Toujours aucune des 8 réponses simples à 8 questions simples, alors que tu étais entre-temps connecté (8 questions simples que tu n'as pu ignorer vu que tu en mentionnes le diff) ? Je t'ai connu plus bavard. En l'absence de ces 8 réponses simples à ces 8 questions simples, je vais le prendre comme un aveu. Sardur - allo ?23 mars 2013 à 01:13 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sardur, n'oublie pas que les contributeurs ont aussi une vie à côté de WP et que je répond au petit groupe que vous formez sur pas mal d'autre pdd. D'autre-part comme, au vu de ce que tu avais écrit (une dénégation qui ne fait qu'une ligne, mais qui nie un ensemble de fait + 8 points), je me suis dis que la réponse risquait d'être longue ou demandait de la précision et je voulais donc avoir un peu de temps calme devant moi. Voilà pour ton impatience.
Tu mens, parce que tu prétends (et que tu continus à prétendre) que je ne donne pas la conclusion de Schwentzell;
Tu mens, parce que tu prétends avoir donné le texte du bas de la page 223 de Schwentzell, et que justement non tu ne l'as pas donné, alors que c'est à toi que cela avait été demandé;
Tu mens, lorsque tu prétends avoir donné le bas de la page 223 avant moi. Ce que tu as donné c'est ton interprétation de ce bas de page et pas les deux lignes concernées. Voyant cela, il a fallu que je fasse une entorse à ce que j'avais annoncé (que je ne participerais plus au débat avant que tu ne te désistes) pour aller donner ce que tes interlocuteurs t'avaient demandé (probablement par e-mail);
Tu mens, parce que tu prétends que je « cachais, et [que je] cache toujours : ce bas de page », alors que non justement c'est moi et pas toi (à qui ça avait été demandé) qui l'ai publié.
Tu mens, parce que tu prétends qu'« il a fallu que [tu me] pousses avant que [je] la donne » (la fin de la page 223), alors qu'au contraire je l'ai donné, lorsque j'ai constaté que tu refusais de la donner alors que visiblement des contributeurs te l'avaient demandé. Au lieu de donner ces deux lignes de fin de page, tu donnais une interprétation erronée ou mensongère de ce qui est écrit.
Tu mens, lorsque tu prétends que la conclusion de l'exposé de Schwentzell sur la date de la mort de Jean Baptiste, n'est pas ce que j'ai écrit:
« Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »
Au passage, si Schwentzell donne une autre conclusion, qu'est-ce qui t'empêche de l'écrire sur la pdd ? Plutôt que de faire des dizaines de sous-entendus, de prétendre que je mens et que je trafique les sources etc. Quiconque aurait le souci de faire progresser cet article, l'aurait déjà fait depuis longtemps. Mais il est assez clair, que dans cette affaire ce n'est pas ce qui t'intéresse;
Tu mens, lorsque tu dis que je cache les marqueurs temporels de Schwentzell s'appliquant à jean Baptiste. Non seulement je ne cache rien du tout, mais pour couper court à toutes discussions, je donne désormais ce qu'il dit sous forme littérale et intégrale et en particulier, la phrase:
« Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. »
Quant à ta 8e question, « d'autres n'ont-ils pas continué à discuter, sur base d'une proposition ? » La réponse est non. Je ne vois aucun texte proposé, aucune citation sourcée sur cette page, hors les miennes naturellement. (Et encore, parce que je viens de les y remettre après ton archivage et tes reverts successifs, inacceptables en général, mais encore plus pour quelqu'un qui se veut être l'admin de cette page pendant le débat en cours alors tu as protégée en écriture l'article pour un mois.)
Par ailleurs, je te rappelle mais tu le sais très bien, que mentir concernant les sources et le contenu d'un livre s'appelle de la « manipulation de source » sur WP. C'est en cela et leur caractère répétés malgré les explications n fois fournies que tes mensonges sont notables. Michel Abada (d) 23 mars 2013 à 08:54 (CET)[répondre]
Tu te rends compte que tes réponses sont à côté de la plaque ? Rien qu'un exemple : là où je parle de donner les deux marqueurs, tu me réponds que je n'ai pas donné le texte. C'est pareil pour chaque point, et c'est assez hallucinant. Sardur - allo ?23 mars 2013 à 13:22 (CET)[répondre]
1) Sardur donne les conclusions de Schwenzel : 28-29. Toi, Michel, tu ne les donne pas. 2) C'est toi Michel qui interprète. Lis aussi les 3 dernières lignes de la page 223 et les 5 premières lignes de la page 224, et tu verras que tout est très clair. 3) Michel, tu n'est pas capable de répondre honnêtement et sans attaques personnelles à des questions très simples. Comment peut-on encore croire en ta bonne foi ? 4) Tu fais s'arrêter la citation de Schwenzel au milieu de son discours, occultant volontaire la fin, qui je le rappelle, va jusqu'à la page 224 et dit clairement que Jean meurt avant Jésus. 5) Une solution a bien été proposée par moi, mais tu l'as simplement ignorée, comme d'ailleurs tu le fais avec tous les messages qui ne te plaisent pas. Est-ce ainsi que l'on collabore ?
Pour conclure, il y a bien manipulation de sources, mais elle est de ton côté, Michel. Et elle est d'autant plus grave que malgré les explications de plusieurs contributeurs : Sardur, Mogador et moi, tu continues à nier l'évidence. Je préviens donc : encore un message qui accuse l'un de nous de mensonge ou qui répond à côté du sujet, et je lancerais moi-même une procédure en RA à ton encontre pour manipulation de sources, insultes et refus de collaborer. Cherche[Trouve]23 mars 2013 à 15:18 (CET)[répondre]
J'ajoute à mon post précédent, pour que ne puisse pas dire que tu ne savais pas, que sans une réponse intelligente et sans attaque personnelle d'ici demain soir aux questions et remarques qui t'ont été adressées ici, je lancerais une RA contre toi pour diffamation et manipulation de sources. Cherche[Trouve]23 mars 2013 à 20:34 (CET)[répondre]
@ChercheTrouve:Je te rappelles à nouveau que mentir, comme tu viens de le faire à nouveau ci-dessus est de la manipulation de source. Tu as l'air de croire que le soutien de Mogador et de Sardur te protège de tout, on verra. Moi, je mise sur la loyauté des contributeurs, admins et arbitres. Michel Abada (d) 23 mars 2013 à 21:15 (CET)[répondre]
ChercheTrouve
Puisqu'on parle de moi... Je me prononce en effet contre la proposition, pour la simple et bonne raison qu'elle omet une partie importante de l’argumentaire de Schwentzell. Si on fait une autre proposition qui comprend tout ce que dit Schwentzell, sans en omettre rien, et qu'ensuite on présente éventuellement les autres datations pertinentes possible, alors ça me conviendrait. De plus, il faudrait commencer par présenter la datation la plus communément acceptée (28-29) en expliquant si possible comment on y arrive, puis expliquer les problèmes qu'elle pose et comment on arrive à partir de là à d'autres datations.
Pour faire court, la proposition de Michel Adaba est mauvaise car 1) elle omet les conclusions de Schwentzell et 2) elle part de l’anecdotique pour arriver au cas général, alors que c'est le contraire qu'il faut faire. Cordialement, Cherche[Trouve]17 mars 2013 à 18:24 (CET)
PS: Lire de la part de Michel Adaba qu'il est le seul à avoir apporté des sources sur le sujet me fait bondir. J'ai apporté plusieurs sources (qu'il n'a d'ailleurs pas utilisées) et Mogador aussi (qu'il a utilisées partiellement). Mais on est pas à un mensonge près visiblement...[répondre]
ChercheTrouve: Tu es un menteur et sur wikipedia mentir sur les sources en toute conscience ça s'appelle de la manipulation de source. J'ai donné la conclusion de Schwentzell, elle figure dès le début dans ma première contribution. J'ai montré que vous mentiez en fournissant la citation textuelle de la fin de la page n° 223. La conclusion que je donne est bien la conclusion de Schwentzell. D'ailleurs, vous deviez bien le savoir, puisque malgré la demande qui a été faite par certains contributeur de savoir ce qu'il y avait à la fin de la page n° 223, après vos fines suggestions selon lesquelles je cacherais quelque chose, Sardur (d · c · b) c'est bien gardé d'acrire les 3 lignes en question (2 lignes sur pages écran), mais a fourni son appréciation personnelle, contraire à l'évidence. C'est moi et personne d'autre qui pour répondre à cette demande faite à Sardur (probablement par mail ait placé sur la pdd de Jean Baptiste, non pas les 3 lignes demandées mais carrément toute la moitié basse de la page. Les contributeurs n'ont qu' à se reporter à ce texte, situé sur la pdd pour constater que tu mens. Deux conseils:
commence par lire au moins UN livre d'historien sur le sujet;
fait un gros travail pour changer ton caractère en l'état, je pense que tu n'iras pas très loin (à moins que tu sois très différent dans la vraie vie et que tu défoules tes frustrations sur internet, ce qui se voit aussi). Michel Abada (d) 17 mars 2013 à 18:38 (CET)[répondre]
Grâce à Mogador, j'ai lu ce qu'en disait Schwentzell et il est très clair : mort de JlB en 28-29. Il l'explique clairement en fin de livre, et un peu moins clairement dans les pages 223-224 (entre 27 et 30). C'est toi, en disant le contraire, qui ment. Mogador et Sardur, qui ont tous deux lus ces mêmes pages comme moi, ont tous deux compris aussi que JlB est mort d'après le livre en 28-29. Tant que tu n'admettras pas cette évidence, il n'y a pas lieu de continuer à discuter. Et STP gardes tes attaques personnelles sur ma vie privée et sur mon caractère. Nous sommes ici pour contribuer et échanger des idées, pas des insultes. C'est mon dernier avertissement avant RA. Cherche[Trouve]17 mars 2013 à 18:48 (CET)[répondre]
ChercheTrouve, je maintiens que tu es un menteur et tes menaces n'y changeront rien. Ce que tu appelles explications très claires de Schwentzell c'est une ligne dans une table chronologique qui doit servir de repères aux lecteurs et donc où tout le monde (auteur ou éditeur d'ailleurs) écrit les dates communément admises, or la tradition chrétienne (2 milliards de personnes) dit mort en 29 pour le Baptiste et en 30 pour Jésus et elle dit ça depuis le VIIIe siècle; Qu'est-ce que tu t'attends donc à trouver dans une table chronologique ? J'ai déjà expliqué cela, lors du débat sur la date de naissance de Jéssus, mais c'est vrai que je n'avais pas été aussi clair, tant cela me semble évident. C'est simplement parce que après ces 5 semaines gaspillées pour t'aider (merci ChTR.) je suis allé vérifier quelques sources qui avaient été données. Et là, je me suis aperçu de l'erreur ou de la supercherie.
Maintenant explique moi comment tu peux faire semblant de croire qu'une mention d'une demi-ligne comme:
28/29: Exécution de Jean-Batiste (dont on ne sait même pas qui l'a écrite auteur ou éditeur)
peut annuler une page d'explication de Schwentzell, au point que l'on ne pourrait plus utiliser son développement ? Au passage, explique moi comment Mogador après avoir dit que Schwentzell expliquait bien ce qu'il en était, peut d'un coup se dire que non, on ne peut plus l'utiliser parce-que notamment dans la Table chronologique de fin de livre, il mentionne la date de la tradition chrétienne ? Michel Abada (d) 17 mars 2013 à 19:06 (CET)[répondre]
@ChercheTrouve: Je n'avais pas vu le PS que tu as ajouté à ton post précédent. Donc là, je serais un menteur parce que « [tu] a[s] apporté plusieurs sources (qu[e] [je] n'a[i] d'ailleurs pas utilisées) et Mogador aussi (qu[e] [j'] a[i] utilisées partiellement). »
Ce que tu dis n'est pas exact, tu as apporté un nom d'auteur — qui d'ailleurs défendait la date de 35 pour la mort de JlB —, mais tu n'as pas apporté de source au sens que ce qui nous intéresse pour écrire un article d'encyclopédie, ce sont les développements de l'auteur et ses arguments pour arriver à cette conclusion. Donc, ton nom d'auteur (si c'est effectivement un historien, ce que je ne sais pas) n'est pas exploitable, à moins que toi tu disposes du/des livre[s] et/ou du/des article[s] où il expose son argumentation, ce qui n'est pas mon cas. Donc, la remarque « qu'il n'a d'ailleurs pas utilisées » est plus impertinente que pertinente.
Pour ce qui est de Mogador, il est faux de dire qu'il aurait apporté des sources que j'aurai partiellement utilisées, c'est même plutôt le contraire. Mogador a acheté Schwentzell il y a plusieurs mois, pour, selon ses déclarations à ses amis, prouver que je manipulais les sources. C'était pendant ses gesticulations sur l'article Hérodiade. Malgré ses annonces il n'a visiblement rien trouvé, sinon si un mot avait été plus haut que l'autre, on en aurait entendu parler (ou plutôt crier) dans tout wikipédia. C'est moi qui ait apporté Nikkos Kokkinos (via un lien fourni par Mica), mais j'avais lu un de ses livres sur les Hérodiens et des articles. Mais Mogador haït Kokkinos, car il a l'audace d'aller au bout de sa logique et de contredire la tradition chrétienne en disant que puisque JlB est mort vers 35, Jésus a probablement été crucifié le vendredi 14 nisan 36. Il faut dire que Kokkinos est tellement prestigieux chez les historiens qu'il peut se permettre d'émettre des hypothèses que les plus jeunes ou moins référents n'osent même pas penser. C'est moi qui ait emmené aussi Smallwood et je ne sais pas pourquoi Mogador n'aime pas non plus Smallwood. Subrepticement en quelques mois, il a fait disparaître peu à peu toutes les références à ces deux auteurs. Pour Kokkinos en tout cas c'est très clair. La dernière mention de ces deux auteurs étaient dans la date de la mort de Philippe en 34 et si après ses deux reverts, il a été plus ou moins contraint de ne plus enlever la date de la mort de Philippe (33-34), en revanche, les sources fournies sont passées à la trappe, ce qui fait que Kokkinos et Smallwood ne sont plus dans l'article. Donc, je ne crois pas avoir utilisé de sources emmené par Mogador qui d'ailleurs, sur cet article, a emmené bien peu de source. Mieux, il a reverté André Paul et François Blanchetière pour y mettre le point de vue d'un de ses théologiens préférés qui n'est pas historien.
Conclusion: dans cette partie aussi, si mensonge il y a, il n'est pas chez moi. Toutefois, je suis bon prince et ne dirais pas qu'ici tu mens frontalement en revanche je maintiens à nouveau que lorsque tu prétends que je ne donne pas la conclusion de Schwentzell, tu mens en toute connaissance de cause et en la circonstance ce mensonge s'appelle « manipulation de source ». Non seulement, je donne la conclusion de Schwentzell mais je la donne dans une citation explicite entre guillemets. Michel Abada (d) 17 mars 2013 à 20:27 (CET)[répondre]
1) J'ai apporté 3 sources, avec références et citations. Vérifie si tu ne me crois pas : post du 8 mars 2013 à 22:33 (CET) ici. Tu ne les utilise pas alors qu'elles vont dans ton sens. C'est à n'y rien comprendre !
2) Pour la dernière fois, Schwentzell dit 28-29 à la fois dans ses pages 223-224 que dans sa table chronologique de fin de livre. Il dit clairement que Jean est mort AVANT Jésus, qui est mort en 30 selon lui. Comment peut-on être le faire dire 35 après ça, si ce n'est en manipulant les sources ?
3) Je pense que tu fais exprès de ne pas comprendre. Ton histoire de tableau chronologique écrit par l'éditeur plutôt que l'auteur du livre est grotesque. Comme si un éditeur se mêlait de ce genre de choses, et présentait dans le même livre autre chose que les conclusions de l'auteur !
J'espère qu'il n'y a pas de question de la possession territoriale sur cet article. Vous caractérisez les vues traditionnelles comme "POV-pushing" mais les sources abondantes existent pour le point de vue traditionnel. Voir Discussion, et, s'il vous plaît, répondez aux 5 questions, merci. In ictu oculi (d) 21 mars 2013 à 03:29 (CET)[répondre]
Blocage
Bonjour,
Vous êtes bloqué 1 jour pour les raisons détaillées en RA. {{Déblocage}} si vous trouvez ce blocage injustifié.
À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.
|Le motif invoqué est « Passage en force et violation de R3R ». : je met ma motivation de ma demande de déblocage en dehors du modèle car il semble qu'autrement le signal n'est pas nvoyé au bot (Erreur de syntaxe dirait-on)
Le motif invoqué est « Passage en force et violation de R3R ».
Si demander ses raisons à plusieurs reprises et pendant 8 mois au seul contributeur qui jusque là s'opposait au retrait de ce bandeau peut être assimilé à un « passage en force », je ne comprend plus rien.
Si demander que l'on pointe les passages précis qui — selon ceux ou celui qui s'oppose[nt] — au retrait du bandeau et cela avec une patience au delà du raisonnable devient interdit, autant annoncer tout de suite qu'un bandeau de TI n'est pas un outil pour aider à l'amélioration des articles, mais un moyen pour certains de fustiger les contributeurs qui ne leur plaisent pas;
Si annoncer à 3 reprises dans les 2 jours qui précèdent mon retrait du bandeau au seul contributeur qui jusque là s'opposait au retrait du bandeau que je vais le retirer s'il continue de refuser de me donner les raisons précises de son opposition, est un signe de passage en force, autant annoncer tout de suite que certains contributeurs ont le droit de poser des bandeau de TI sur les articles et de les maintenir tant qu'ils veulent sans aucun motif (là ça fait 8 mois tout de même);
Si justement débattre (et débattre même très longuement, face à deux contributeurs qui font clairement de l'obstruction), aussi bien en pdd de l'article que dans la RA, peut être appelé passage en force....
Si justement respecter la R3R peut être appelé « Passage en force et violation de R3R », que dire;
Un seul contributeur a violé la R3R et ce n'est pas moi, moi j'ai sagement face à de l'évidente obstruction, essayé de discuter et ceci pendant 8 mois;
Je demande donc à être débloqué et surtout que les deux contributeurs qui s'opposent au retrait de ce bandeau soient enjoints de fournir leur motif précis, en pointant des passages précis avec des sources à l'appui de leur dires et que s'ils continuent de refuser de le faire ce bandeau soit retiré. Michel Abada (d) 21 mars 2013 à 13:24 (CET)[répondre]
Après avoir lu la motivation de Jules sur la RA j'ajoute que je comprend que cette pdd est difficile à lire et d'ailleurs pour moi ça ne fait que confirmer mon sentiment concernant les vagues renvois à la pdd que j'ai eu en réponse à mes demandes pendant 8 mois, mais je tiens à préciser que les 2 passages que Jules cite ne peuvent absolument pas être des TI puisque:
ils ne sont plus dans l'article depuis juillet 2012!
Je ne les ai pas remis. Voyant que je ne me sortirais pas de ces discussions stériles j'ai complètement capitulé et sur un des deux passages la phrase d'Illaria Ramelli (un TI sourcé !! tout comme l'autre passage d'ailleurs) Sardur le sait parfaitement puisque c'est avec lui que j'ai un peu bataillé sur ce point pour finalement abandonner. Michel Abada (d) 21 mars 2013 à 13:57 (CET)[répondre]
Je venais ici pour vous suggérer, comme je l'ai fait à Mogador, de saisir le CAr. Je vais vérifier vos dires concernant le retrait de ces deux phrases (et l'absence, alors, de justification au bandeau).
@Jules: je voulais dire que je n'ai pas violé le « bandeau R3R » après sa pose, que c'était un autre contributeur qui l'avait fait. Je comprend maintenant que vous parliez du viol de la règle des 3 révocations (et pas du bandeau), dans ce cas je ferais remarquer qu'un autre contributeur l'avait violée juste avant moi. Michel Abada (d) 21 mars 2013 à 14:35 (CET)[répondre]
Le bandeau n'est là que pour rappeler la règle. C'est la règle qui doit être respectée, et au-delà, WP:Guerre d'édition. Vous avez violé en même temps la R3R et avez tous deux participé à une guerre d'édition.
Concernant ce que vous avancé, vous avez en effet raison. Cf ma Pdd.
Le seul qui s'est opposé au retrait du bandeau après que nous en ayons terminé sur l'aricle en juillet 2012 c'est Sardur. Mogador n'ayant absolument pas manifesté son opposition au retrait de ce bandeau lors de mes tentatives à ce moment là, je n'avais aucune raison de lui demander ses motifs d'opposition, puisque justement il ne s'y opposait pas. Je pense que Mogador avait obtenu ce qu'il désirait avec la suppresssion de ce gros passage. Pour Sardur, il y a par exemple ce post sur sa pdd qui date d'octobre dernier et qui dit:
Comme à chaque fois sa réponse est de me renvoyer vers la pdd de l'article (des centaines de milliers d'octets) en refusant de donner plus de précision. Michel Abada (d) 21 mars 2013 à 15:17 (CET)[répondre]
Hérodiade (3): J'en profite pour te demander pour la nième fois ce qu'il y a à modifier pour enlever le bandeau de neutralité Travail Inédit (TI) que tu y as posé. Je t'ai demandé à plusieurs reprises, mais tu as toujours refusé de me le dire tout en me menaçant de blocage si je retirai le bandeau en question. Je suis extrêmement étonné qu'il y ait le moindre pb. qui reste puisque je t'ai laissé à toi et à Mogador enlever toutes les informations que vous vouliez, souvent très bien sourcée. En tout cas, je te demande où est le pb. Il n'est pas bon qu'un tel bandeau demeure ainsi alors que personne ne sait ce qui est problématique. je t'annonce donc que je retirerai ce bandeau dans 2 jours si tu ne me dit pas ce qui - à ton avis - pose problème sur cet article.
Je fais remarquer que ce message est un des motifs (le dernier dans la liste et le seul souligné) qui justifie ce que j'annonce alors mon retrait de la discussion et mon retour uniquement lorsque Sardur se sera désisté du rôle d'arbitre du débat qu'il joue de fait (en clair lorsque un autre admin aura la responsabilité du débat sur l'article Jean le Baptiste). Ce qui veut dire qu'il ne peut pas ne pas l'avoir lu. d'ailleurs à aucun moment il a dit qu'il ne l'avait pas lu. Michel Abada (d) 21 mars 2013 à 15:28 (CET)[répondre]
Il y a aussi sur ma pdd dans un dialogue avec Sardur qui vient bizarrement d'archiver la pdd de Jean le Baptiste en plein débat sur une proposition sourcée qui n'est donc restée que 3 jours sur la pdd, mes explications, pour lui montrer que je n'ai pas vu qu'il avait annoncé qu'il allait archiver la pdd à peine quelques heures avant qu'il le fasse. Là je lui écrit (voir le lien):
« À quoi sert ce débat ? Donc puisqu'il faut te répondre. En effet, en réfléchissant à ce que j'avais écrit, je me suis interrogé en me disant que j'avais peut être commis une erreur dans le nom du bandeau que tu as posé sur l'article Hérodiade et pour lequel tu me menace de blocage si je le retire, mais sans vouloir m'indiquer les passages qui d'après toi justifient que ce bandeau traîne là depuis des mois.
À la relecture, j'ai constaté que je m'étais effectivement trompé, mais comme effectivement je ne voulais surtout pas m'attarder sur cette pdd pour ne pas être tenté de répondre à ce qui s'était éventuellement dit en mon absence, j'ai voulu modifier les choses trop vite et je m'y suis repris à 3 fois pour changer le nom de « bandeau de Neutralité » à « bandeau de Travail inédit (TI) ». C'est bon, j'ai suffisamment expliqué ? »
Il y a aussi cette section de la pdd de l'article hérodiade appelée Enlever_le_bandeau_Travail_inédit, ouverte par moi le 9 juillet et qui montre bien qu'au 10 juillet à 23 heures et quelques, il ne reste plus que ces deux passages qui sont débattus. Ceux-ci seront enlevés quelques heures plus tard (le lendemain 11 juillet) par Mogador et Sardur eux même. Ces deux sections n'étant pas rétalies par moi. Sardur continuera à travailler d'ailleurs pendant quelques jours sur l'article, lors que Mogador n'y reviendra plus. Michel Abada (d) 21 mars 2013 à 16:02 (CET)[répondre]
Je ne sais pas pourquoi mais ma demande de déblocage ne parvient pas sur la pah=ge des RA, je retente le coup ici:
À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.
Blocage refusé. Jules a très bien procédé. Je vous demande suite au blocage de prendre au sérieux les avertissements précédents et les avis des contributeurs et administrateurs sur TI et POINT. Ce comportement peut être suivi d’un bannissement de votre compte sur la WP. Vos contributions semblent poser un grave pb à l’ensemble de la Wikipédia (cf BA et vos blocages) et c’est à VOUS de nous démontrer le contraire en respectant nos principes fondateurs. Notre patience a des limites ainsi que FOI. Cet avertissement administraitf ne mérite pas de réponse, merci et cordialement.--Butterflyaustral21 mars 2013 à 16:28 (CET)[répondre]
écoutez, ça tourne un peu à l'obsession là. Déjà, il y a un an vous posiez la même question. Là en une semaine, ça fait au moins la 4e fois que vous me posez la question. Comme indiqué dans l'article qui est sourcé et comme je vous l'ai écrit à 2 reprises sur votre pdd, la source (mais on pourrait en trouver d'autres) est: François Blanchetière (Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, p. 135).
Mon cher collègue, vous m'avez accusé d'une "affirmation volontairement fausse," oui ou non? Jusqu'à présent, vous ne l'avez pas rentré, et vous n'avez pas présenté vos excuses pour cette erreur. Alors, je n'ai pas l'intention dépenser € 50 tout simplement pour vérifier si l'erreur est de l'auteur lui-même ou provient de votre compréhension de l'auteur. Pendant que vous traitez les contributions des autres éditeurs comme "affirmation[s] volontairement fausse" et ainsi de suite, il vous incombe de vérifier et citer des sources pour ces commentaires. "Blanchetière se réfère à l'Onomasticon 138 d'Eusèbe de Césarée qui cite Hippolyte." ne me dit rien - Eusèbe dit «Nazareth. Sur la base de ce nom, le Christ fut appelé nazaréen et nous qui sommes présentement dénommés Chrétiens avons reçu dans le passé le nom de Nazaréen," mais Eusèbe c'est Eusèbe, et je doute que Blanchetière a identifié ces paroles d'Eusèbe comme une citation des paroles de Hippolyte. Ainsi, s'il vous plaît, la citation exacte et complète de quelque chose comme "Hippolyte de Rome mentionne [les] Nazaréens" dans François Blanchetière Enquête sur les racines juives du mouvement chrétien, p. 135. Merci beaucoup. In ictu oculi (d) 24 mars 2013 à 12:31 (CET)[répondre]
L'affirmation volontairement fausse que j'ai pointée disait « et pas Hippolyte de Rome ».
Comme il m'étonnerait que quelle que soit la pertinence ou la non-pertinence de l'auteur que vous avez choisi, il ait écrit cette phrase (pourquoi aurait-il exclu uniquement Hippolyte de Rome et pas une liste d'une quarantaine de noms de pères de l'Église?)
Comme j'avais remarqué que cette mention vous embêtait vraiment, puisque vous y êtes revenus plusieurs fois;
Comme vous avez créé le POV-fork Nazôréen (titre) pour pouvoir y écrire votre POV:
Il a été très simple pour moi de conclure que votre affirmation était fausse et que c'était volontaire.
S'il vous plaît répondre à la question: "Hippolyte de Rome ne mentionne pas Nazaréens" c'est une affirmation volontairement fausse, ou vrai? Fausse, ou vrai? S'il vous plaît, la citation exacte et complète de Blanchetière. In ictu oculi (d) 24 mars 2013 à 17:58 (CET)[répondre]
Parmi les détournements gênantes, vous avez dit "contrairement à vous, je ne suis pas un POV pusher" (C'è un motivo per cui è stato utilizzato un termine inglese?) Ironique, étant donné qu'il semble que vous ne pouvez pas citer une source pour la déclaration la plus simple. Mon cher collègue, celui qui "pousse" un pdv, est la personne dont la vue ne peut pas trouver un soutien auprès des sources fiables. Le consensus académique n'a pas besoin d'être poussé. Alors s'il vous plaît, présentez votre source qui indique clairement que Hippolyte a mentionné Nazareens. In ictu oculi (d) 26 mars 2013 à 12:05 (CET)[répondre]
Je vous ai donné déjà 4 fois cette source y compris ci-dessus. cf. Blanchetière etc. + des explications complémentaires. De plus, elle est dans l'article depuis le début. Cessez de m'importuner SVP, je ne recopierai pas pour vous faire plaisir une page de Blanchetière. Si vous êtes à ce point intéressé, vous n'avez qu'à lire le bouquin, vous y apprendrez pas mal de choses. Michel Abada (d) 30 mars 2013 à 19:24 (CET)[répondre]
« Peu avant Épiphane, Eusèbe, évêque de Césarée, durant la première moitié du IVe siècle, écrit dans son Onomasticon : Nazareth. Sur base de ce nom le Christ fut appelé nazaréen et nous qui sommes présentement dénommés chrétiens nous avons reçu dans le passé le nom de nazaréens ». F. Blanchetière, Enquête..., p. 135. Donc vous affirmez que Blanchetière affirme qu'Hippolyte cite les nazaréens dans le le canon 10 et 14 (sic) ? Il est spectaculaire qu'un chercheur chevronné qui utilise l'ouvrage et traite du sujet n'ai pas relevé la même chose que vous... et que vous semblez le seul à lire ainsi. Mogador✉30 mars 2013 à 21:07 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mogador: Apprenez à lire, ce qui est écrit dans l'article c'est:
↑Simon Claude Mimouni, Les chrétiens d'origine juive dans l'antiquité, Ed. Albin Michel, Paris, 2004, p. 127.
On parle ici de la dénomination des disciples de Jésus. Il n'y a nulle sur-interprétation et encore moins d'affirmation de ma part (ces affirmations sont celles des auteurs référents sur le sujet, pas les miennes). C'est vous qui affirmez des choses avec la plus parfaite mauvaise foi. Michel Abada (d) 31 mars 2013 à 03:13 (CEST)[répondre]
Oui ben je me demande pourquoi Blanchetière auraient vu des nazaréens chez « Hippolyte » dans les canons 10 et 14 (c'est vous qui l'avez écrit) là où il n'y a rien d'autres que des chrétiens : merci de citer le passage complet ou il s'agit à nouveau d'une manipulation de sources, très obstinée et préjudiciable à l'article d'autant que cela vous permet d'incendier un contributeur assez compétent que pour avoir flairé l'affaire. Mogador✉31 mars 2013 à 03:31 (CEST)[répondre]
Non, je n'ai pas écrit cela, Je répète: apprenez à lire. En plus je fais l'effort de vous mettre la phrase sous les yeux (ci-dessus). Pour vous aider : vous ne voyez que des chrétiens dites-vous. Il est tout à fait possible qu'Hyppolite lui aussi ne voyait que des chrétiens chez ceux d'origine juive. Pour en parler comme d'un groupe distinct, il faut le percevoir comme un groupe « Autre » voire hérétique. Or cela ne s'impose dans la grande église qu'au cours du IIIe siècle (i.e. les deux sortes d'Ébionites d'Origène). Michel Abada (d) 31 mars 2013 à 08:57 (CEST)[répondre]
Je lis : « Hippolyte de Rome1 (fin du IIe siècle) puis Tertullien2 (début du IIIe siècle), indiquent que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus » ; puisque vous prétendez que ceci est faux. Or Eusèbe ne cite nulle part Hippolyte à ce propos qui en plus ne parle nulle part de « nazaréens » (ce que vous lui faites affirmer) - d'autant moins que les Canons (10 et 14 sic) que vous évoquez ne sont pas de lui (cf. l'article créé par votre serviteur). Votre attitude est ainsi doublement étrange puisque Blanchetière ne dit apparemment rien de tel page 135 et on se demande pourquoi il ferait une affirmation aussi dénuée de sens... Mogador✉31 mars 2013 à 23:34 (CEST)[répondre]
D'abord, je n'affirme rien mais c'est Blanchetière qui dit cela;
Vous prétendez que Blanchetière ne dit rien de tel p. 135 et donc vous me traitez à nouveau de menteur. Or, j'ai pu montrer à plusieurs reprises tout récemment sur la pdd de Jean le Baptiste (bien curieusement archivée tout au début du débat qui motivait le blocage en écriture de l'article) que c'est vous qui avait menti à plusieurs reprises sur au moins 3 thèmes essentiels et différents. Ces mensonges sur ce qu'écrivent les historiens étant de « la manipulation de source ».
Je maintiens malgré vos affirmations outrageantes que Blanchetière p. 135 dit bien à propos de l'affirmation « que nazaréen a constitué la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus » que « on retrouve la même idée dans les canons 10 et 14 d'Hippolyte, chez Eusèbe de Césarée expliquant le nom Nazareth dans son Onomasticon 138 » et c'est bien ce que j'ai transcrit dans l'article, me fiant pour une fois aux sources secondaires sans pouvoir vérifier dans les sources primaires auxquelles je n'ai pas accès.
Par ailleurs, vous prétendez pour la 3° fois que « je fais affirmer » à Hippolyte qu'il parle des Nazôréens, or vous savez pertinemment que votre affirmation est fausse (une fois de plus) puisque je vous ai déjà expliqué à 2 reprises que la phrase dans l'article parle de la dénomination de Nazôréen (au singulier). Même en supposant que la 1re fois vous n'ayez pas saisi la différence, il est peu vraisemblable que quelqu'un d'une intelligence normale, n'ai pas compris après plusieurs explications, citant en plus explicitement ce qui est écrit dans l'article. Michel Abada (d) 1 avril 2013 à 00:28 (CEST)[répondre]
C'est faux comme le montre l'extrait cité (y compris la note qui renvoi vers Eusèbe)
Tous les autres contributeurs disent le contraires et - documents sous les yeux - voient bien que c'est le contraire.
Ah ben vous voyez que vous sur-interprétez : c'est l'idée de chrétiens et non de nazaréens qui se trouve dans les Canons... J'aimerais la phrase exacte et dans son entier avec la mention d'Hippolyte chez Blancherière...
Je ne sais pas ou vous avez pêché que je parle des « Nazôréens » puisque la discussion porte sur le terme nazaréen (et c'est moi qui ne saurait pas lire...). Cela me permet de rebondir sur le fait qu'effectivement cet article mélange d'un peu de tout, est non neutre en plus qu'il invente une antiquité textuelle factice à un concept/une dénomination par interprétation personnelles... Mogador✉ 1 avril 2013 à 01:04 (CEST) PS : vous écrivez bel et bien et rien d'autre « Hippolyte de Rome(...) indique que nazaréen était la plus ancienne dénomination » (quatre fois) et vous [insistez en procès d'intention : ce sont les faits écrts par vous, ne rejetez pas la faute sur Blanchetière que vous malmenez pour vos théories. Mogador✉1 avril 2013 à 01:12 (CEST)[répondre]
Où ai-je pêché que vous parliez de Nazôréens au pluriel, simplement dans ce que vous écrivez. Par exemple dans votre avant dernier post vous écrivez : « <Or Eusèbe ne cite nulle part Hippolyte à ce propos qui en plus ne parle nulle part de « nazaréens » (ce que vous lui faites affirmer) ». Ce qui est faux, mais montre que vous me faites perdre mon temps et le reste est à l'avenant. Comme j'ai autre chose à faire, j'ai viré les mentions en questions dans l'article. Fin de la discussion. Michel Abada (d) 1 avril 2013 à 01:32 (CEST)[répondre]
Ben je ne parle pas des nazoréens, c'est bien ce que je dis...
Je vais citer Mimouni - cela rendra encore plus évidentes ces incroyables contorsions : « [il en est question (des nazoréens)] chez Justin de Néapolis (...) mais aussi chez Origène (...) et Eusèbe de Césarée qui n'utilisent cependant pas le nom de « nazôréen » pour les désigner(...) Eusèbe utilise la dénomination d'« ébionites » (...) utilisant parfois le terme d'« hébreux » ». Simon Claude Mimouni, « Les groupes chrétiens d'origine judéenne du IIe au VIe siècle », in S. C. Mimouni et P. Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, p. 277. Pas le;moindre Hippolyte dans ces dénominations comme vous dites.
Vous inventez, racontez des fantaisies sur vos mécompréhensions ou convictions (je ne sais pas), refusez de l'admettre, corrompez les sources et trompez les lecteurs. L'article est truffé de ces inventions. Je vais devoir à nouveau envoyer les documents pour le faire constater. Mogador✉1 avril 2013 à 01:56 (CEST)[répondre]
Michel, "Je vous ai donné déjà 4 fois cette source y compris ci-dessus. cf. Blanchetière etc." Non, en fait vous avez seulement dit quatre fois que vous avez compris ca d'une page d'un livre que je ne possède pas, et que je n'ai pas l'intention d'acheter (étant donné le manque de réputation internationale). Ce que je demande, si vous le voulez bien, c'est que vous écrivez la phrase afin qu'il puisse être lu par d'autres. Dans le temps qu'il vous a fallu pour refuser quatre fois d'écrire cette phrase Blanchetière vous auriez pu l'écrire quatre fois. Vous avez dit "Hippolyte de Rome ne mentionne pas Nazaréens" "supprimé affirmation volontairement fausse" alors, s'il vous plaît, l'expression exacte de Blanchetière où il dit que Hippolyte mentionne nazôréens. In ictu oculi (d) 8 avril 2013 à 07:27 (CEST)[répondre]
Écoutez, cesser de m'importuner. Pour avoir la paix, j'ai viré ces 3 mots de l'article depuis une semaine. ILS NE SONT PLUS DANS L'ARTICLE. D'autre-part, je vous ai donné 4 fois la référence. Je vous ai donné deux fois la citation, mais elle est aussi sur la page de contestation de neutralité de l'article Nazaréens (article dont j'aimerai d'ailleurs que l'on s'inspire pour rendre les articles plus neutres, dans la mesure où je développe correctement les 3 grandes positions sur les dates d'existence + les deux grandes positions sur Nazôréens/Ébionite). Vous trouverez aussi cette citation sur la page de discussion de Kimdime. Ce n'est pas parce que vous avez l'impression que je suis en difficulté vu les différentes attaques qui se concentrent contre moi, que vous devez vous y joindre, au moins par charité chrétienne. Michel Abada (d) 8 avril 2013 à 09:33 (CEST)[répondre]
Michel, vous m'avez traité comme un menteur avec ce "affirmation volontairement fausse". La réponse "je ne recopierai pas pour vous faire plaisir une page de Blanchetière." ne suffit pas. Comme quelqu'un qui a été accusé d'avoir volontairement falsifié le contenu encyclopédique, je mérite une réponse. Je ne demande pas la page, seule la phrase pertinente. SVP, la phrase exacte où Blanchetière dit: "______________Hippolyte_____mentionne______Nazaréens__________ " (page). S'il ne dit pas que Hippolyte mentionne Nazaréens alor vous devriez présenter des excuses pour l'accusation de falsification volontaire. In ictu oculi (d) 9 avril 2013 à 04:50 (CEST)[répondre]
Non, je ne vous ai pas traité de menteur. Il me semblait et il me semble toujours évident que vous ne pouviez pas avoir trouvé une formulation comme « et pas Hippolyte de Rome » chez le moindre auteur. Donc, il m'a été facile de conclure que vous écriviez cela dans Nazôréen (titre) uniquement à cause de la mention dans l'article Nazôréen. D'ailleurs, alors que moi je vous ai fourni 4 fois la référence et 4 fois aussi désormais la citation (puisque vous avez très facilement pu la trouver aux 2 autres endroits que je vous ai indiqué), vous ne m'avez de votre part fourni toujours aucune référence d'un auteur qui dirait « et pas Hippolyte de Rome ».
D'autre-part, pour essayer d'avoir raison, vous falsifiez ci-dessus ce qui était écrit dans l'article.
Enfin, je n'ai enlevé ces 3 mots de l'article que pour (essayer) d'avoir la paix. Il est évident que plusieurs Pères de l'Église ont écrit que « Nazôréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus » (ce qui est écrit dans l'article). Il est évident que Blanchetière écrit que Hippolyte développe la même idée dans les canons 10 et 14. En insistant et en ré-insistant pour que je vous donne des infos que j'ai déjà donné à 4 reprises, alors que normalement je suis simplement tenu de vous donner une référence, c'est vous qui me traitez de menteur. Je vous signale que c'est la dernière fois que je fais l'effort de vous répondre. La prochaine fois, ce sera une RA. Michel Abada (d) 9 avril 2013 à 07:14 (CEST)[répondre]
Michel,
vous avez dit "vous ne m'avez de votre part fourni toujours aucune référence d'un auteur qui dirait « et pas Hippolyte de Rome »."
Les sources se trouvent depuis longtemps déjà dans l'article; Broadhead et Pritz:
↑ Edwin K. Broadhead Jewish Ways of Following Jesus 2010 - Page 184 "Ephiphanius is the first patristic writer to mention the name of the Nazarenes .."
↑ R. A. Pritz Nazarene Jewish Christianity: From the End of the New Testament ... 1988 Page 73 "If we now turn to the question of why Filaster omitted mention of the Nazarenes, we must direct the question in turn at Hippolytus. It is generally recognized that Hippolytus drew from his master Irenaeus for his information on the heresies, both "
@Mogador: je vois que la guerre contre moi se généralise. Toutefois, on dirait que vous avez décidé de vous battre en envoyant les autres au casse-pipe (en l'occurence in ictu oculi (d · c · b)). Manque de courage ? Michel Abada (d) 23 mars 2013 à 18:13 (CET)[répondre]
Je ne mettais pas les liens si je cherchais à ne pas être correct. J'espère que vous serez plus factuel par la suite que ce procès d'intention initial. J'ai par ailleurs exposé que je développerais par la suite les autres points. L'intro proposée par ce contributeur est un plus exact résumé de l'historiographie que l'intro actuelle bourrée d'inexactitudes qui trament une thèse (que ne développent d'ailleurs ni Blanchetière ni Mimouni en ces termes). Si vous avez un souci de mémoire, cela fait des mois que j'ai expliqué que cet article était un des quelques points centraux du problème de TI que plusieurs contributeurs vous reprochent ailleurs. Mogador✉23 mars 2013 à 18:17 (CET)[répondre]
Je vous remercie pour les compliments que vous me faites pour ce travail, mais j'ai simplement colligé ce qu'ont écrit des auteurs référents sur le sujet. C'est à eux que revient le tout le mérite. Il fallait quand même qu'un tel article existe sur fr:WP, j'ai été sidéré lorsque j'ai constaté qu'alors que plein de personne péroraient et s’intéressaient à Jésus (dont vous même), aucune n'avait ressenti le besoin de créer un article sur le mouvement qui était le plus directement issu de son action, alors que si les historiens ne peuvent quasiment rien dire du personnage Jésus, dont on ne sait quasiment que le fait qu'il a été crucifié sous Ponce Pilate à Jérusalem dans les années 30 (avant 37) et qu'il a eu une action importante en Galilée, en revanche la recherche moderne a beaucoup avancé sur par exemple le judéo-christianisme et les Nazôréens. Bien évidemment, ce sont des sujets qui sont méconnus du grand public et on comprend donc pourquoi vous vous êtes désintéressé de cette question, au point qu'il n'existait même pas une ébauche à ce sujet lorsque j'ai créé l'article il y a deux ans.
Personne ne verra dans votre action, le moindre rapport avec votre fureur lorsque l'on veut simplement exposer le débat sur la date de la mort de jean le baptiste. De même la guerre que vous m'avez lancé en intervenants à grand coups de revert de texte correctement sourcés dans les articles sur lesquels j'étais intervenus juste dans la période où a été abordée cette question sur la pdd de Jean baptiste n'est que le résultat d'une coïncidence fortuite. La même coïncidence s'étant d'ailleurs produite la fois précédente où cette éventualité avait été évoquée.
Vous en êtes encore une fois à devoir me prêter des sentiments qui me sont parfaitement étranger pour justifier vos errements documentaires. Que cela vous plaise ou non, que vous le croyez ou non, je connais pas trop mal l'historiographie du sujet, assez pour savoir que vous opérez une création originale selon vos convictions personnelles, puisque aucun auteur ne propose ces rapprochement (pas besoin de réponse ni de digression sur mes sentiments putatifs, juste une source en cas contraire d'un auteur qui m'aurait échappé... sinon, il s'agit simplement de ce que j'explique). Mogador✉ 23 mars 2013 à 19:13 (CET)PS : ceci est finalement plus exact en termes d'un résumé succinct d'où se situe le débat historiographique que vous escamotez. Mogador✉23 mars 2013 à 19:18 (CET).[répondre]
Ben justement, pour le moment vous n'expliquez rien, vous faites endosser les choses par un autre utilisateur, qui n'avait jamais pensé que son ost finirait sur une page de controverse de neutralité. Simplement des manœuvres à la limite de la régularité, pour que je m'énerve et que je sorte des clous, comme vous avez l'habitude de procéder et de façon plus ou moins concertée en plus. Michel Abada (d) 23 mars 2013 à 20:05 (CET)[répondre]
Si vous me lisez bien j'explique certaines choses depuis des mois - exprimée en désormais sur la page de défaut de neutralité - et vous êtes parfaitement au courant du problème. En fait, j'aurais du commencer par là à la place d'essayer vainement de vous faire entendre raison, ainsi qu'on me l'a fait remarquer. Mogador✉ 23 mars 2013 à 21:15 (CET) PS: un ost est un terme dont vous avez apparemment une interprétation personnelle... Mogador✉23 mars 2013 à 21:15 (CET).[répondre]
Blocage
Bonjour Michel Abada,
Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.
En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 3 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.
Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.
Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.
pour violation PAP et POINT. Je vous demande de lire minutieusement WP:POINT et vous posez des questions sur votre façon de participer à ce Projet. Puisque il semble qu’il existe une impasse grave devant quatre contributeurs, au lieu de forcer le passage et d’être bloqué je vous suggère le WP:CAr. Cordialement.--Butterflyaustral25 mars 2013 à 01:27 (CET)[répondre]
Michel, ça a été un peu plus vite et plus loin que je ne l'avais souhaité. Te voilà bloqué pour 3 jours cette fois, ce que je ne souhaitait pas forcément. Cela dit, ne m'en veut pas pour ça, car tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même. Je te demande donc dorénavent de bien lire attentivement les sources et les remarques qui te sont adressées avant de traiter les autres de menteur. Dans le cas de Schwentzel, nous avons été trois à te dire que tu te trompais, et tu n'as fait que nous traiter tous les trois de menteurs, sans même écouter nos arguments. J'espère que cette situation ne se reproduira jamais, car il est impossible de collaborer avec quelqu'un qui répond sans prendre d'abord la peine de comprendre ce qui lui est dit. Je te souhaites de te reprendre et de chercher dorénavent la collaboration et la compréhension mutuelle plutôt que la confrontation. Cordialement, Cherche[Trouve]25 mars 2013 à 09:40 (CET)[répondre]
Sauf erreur de ma part, la demande a été traitée ici par Butterfly austral (d · c · b), qui est en outre intervenu ci-dessus, Si aucun autre adminsitrateur n'a jugé utile d'intervenir sur la requête déposée sur le WP:RA c'est probablement parce qu'il ne s'en trouve aucun pour juger que le blocage est injustifié ou d'une longueur démesurée par rapport aux faits qui vosu sont reprochés. Il est donc inutile de laisser entendre qu'il y aurait un sombre complot contre votre personne. --Lebob (d) 27 mars 2013 à 12:11 (CET)[répondre]
@Lebob:Butterfly austral a effectué le blocage, si on veut être logique, il semble douteux qu'il puisse aussi refuser lui-même le déblocage. D'ailleurs, ce n'est justement pas ce qu'il a fait. Il a exprimé qu'il s'opposait à mon déblocage compte-tenu de mes réponses et de mon refus d'aller vers le CAr. Or, justement je ne refuse pas d'aller au CAr. je l'envisage même de plus en plus. Je ne parle pas de complot. Je souligne qu'il y a là une situation embarrassante. En 48h00, il y a sûrement eu plusieurs admin qui sont venu sur ma pdd pour traiter cette demande de déblocage et au vu de mes arguments et de l'état du débat, aucun n'a jugé bon de refuser cette demande de déblocage. C'est ce que je souligne. Il y a même eu parfois 2 demande simultanées de déblocage sur la WP:RA (comme c'est le cas d"ailleurs en ce moment), donc il est à peu près certains que plusieurs admin sont venus lire ici ce qu'il en était. Michel Abada (d) 27 mars 2013 à 12:36 (CET)[répondre]
Michel, il faut vraiment que tu apprennes à lire ce que l'on écrit sans interprêter à ta propre sauce. Tu vois où que je demande aux admins de refuser ton déblocage ??? Déjà que je n'ai pas demandé que tu sois bloqué, mais seulement sermoné, et que c'est Sardur qui a demandé ton blocage (ce que je comprend d'ailleurs très bien vu ce que tu lui as fait subir).
Cela dit, vu ton attitude et ton manque de prise de conscience de tes fautes, je trouve que ce blocage est de plus en plus justifié. Alors si tu veux être débloqué, fais ton mea culpa et change d'attitude, et je demanderais moi-même que cette sanction soit levée. Cherche[Trouve]27 mars 2013 à 13:52 (CET)[répondre]
Tu n'y es pas du tout, mais alors pas du tout du tout ! Pour la dernière fois, je n'ai ni demandé ton blocage actuel, ni demandé qu'il reste effectif. J'ai demandé qu'un admin s'en occupe pour t'arranger (mais oh combien je regrette à chaque fois que je fais quelque chose pour t'aider !), et je ne suggère rien, ni dans un sens, ni dans l'autre. Il faut donc arrêter de prêter des motivations ou des propos imaginaires aux autres, et LIRE ce qui est écrit, et non ce qu'on IMAGINE qu'il devrait être écrit. Je rappelle que c'est pour cette raison que tu es bloqué en ce moment, alors si j'étais toi, je me remettrais un peu plus en question, car tu n'as pas l'air de prendre conscience du tout de tes fautes. Cherche[Trouve]27 mars 2013 à 14:32 (CET)[répondre]
J'interviens juste sur le point technique statut-date : le statut se modifie quand la requête est traitée, que ce soit par un refus ou non. Ici, que tu restes bloqué ou que l'on te débloque, le statut sera changé de la même manière en « traitée=oui ».
Inutile donc d'avancer que quelqu'un fait son « faux-naïf ».
La question est simple, ChercheTrouve (d · c · b) me reproche de lui dire qu'il ment au sujet de sources, notamment au sujet de ce qu'écrit Christian-Georges Schwentzel, toutefois ainsi que je le lui ai écrit dans de nombreux posts et depuis plusieurs jours, mentir sur les sources sur WP est extrêmement grave, puisque cela constitue une « manipulation de source ». Je ne peux pas ne pas le dire. Si je ne le dis pas les lecteurs des pages de discussion (par exemple les 45 lecteurs de la pdd de Jean le Baptiste vont le croire, puisqu'il y a toutes les chances qu'eux ne possèdent pas le livre). Donc ce type de mensonge, répétés en boucle de façon à peu près identique a une influence sur l'article lui-même: mentir sur les sources est loin d'être anodin sur wikipedia.
Notons que l'on est bien dans un prétexte, puisque de toute façon dans ma proposition la date de la mort de Jean-Baptiste en 29 est bien plus développée (20 lignes avec les deux grandes versions existantes) que la date de 35 (5 lignes). D'autre-part, en supposant que ce qu'affirme ChercheTrouve soit vrai, il n'aurait qu'à proposer une version amendée qui contienne ce que, d'après lui, je cache délibérément. Or non, il prend ce prétexte pour rejeter ce que disent l'ensemble des historiens qui sourcent cette proposition y compris Schwentzel qui pourtant formellement faisait au départ l'unanimité des intervenants sur cette page.
Or, pour couper court à toutes ces affirmations dilatoires, mais aussi mensongères, je lui ai envoyé le texte de Schentzel dès le 14 mars. Toutefois, j'ai appris par la suite, qu'il possédait déjà ce texte puisqu'un autre contributeur le lui avait envoyé. Par ailleurs, j'ai été emmené notamment pour contrer ces contre-vérités a publier la totalité du texte de Schwentzel, d'abord le début le 15 mars, puis le lendemain, puisque ChercheTrouve disait à nouveau que je citai un auteur (en l'occurence Schwentzel) en omettant la finje l'ai publiée, en y incluant même le bas de la page. Je viens d'ailleurs de republier la totalité de la page 223 + le début de la 224, mais cette fois d'un seul tenant, ce que j'avais hésité à faire jusque là car je ne sais s'il y a copyvio sur les pdd.
En réalité, nous sommes face à deux contributeurs qui s'accusent mutuellement de « manipulation de source ». Toutefois l'un des deux, met des propositions sourcées sur la page de discussion et même publie l'intégralité de ce que dit Schwentzel, puisque l'on dit que je cache quelque chose et que je manipule cette source, tandis, que l'autre ne procède que par sous entendu.
Pour répondre à cette requête et savoir qui manipule les sources, on ne peut pas faire autrement que regarder les sources. Mais le problème est assez simple:
Si quelque chose de pertinent pour notre sujet se trouve au bas de la page 223, pourquoi ChercheTrouve ne propose pas d'amender la proposition avec;
Idem, pour la page 224. Mais celle-ci parle de tout à fait autre chose que de Jean Baptiste et de sa mort: elle parle du procès de Jésus. Il n'y a d'ailleurs dans cette page ni le mot Jean, ni le mot Baptiste, ni 28, ni 29. Va-t-il falloir que je la publie elle-aussi intégralement ?
Par ailleurs, dire que quelqu'un ment quand il s'agit de mensonge au sujet de ce que contiennent les sources ne saurait être une attaque personnelle. Si cela était, cela remettrait en cause la fiabilité même du projet wikipedia. Enfin, le WP:POINT est tout à fait autre chose que d'avoir un débat, même vif, en pdd et je ne comprend donc même pas ce motif de blocage. Michel Abada (d) 25 mars 2013 à 11:14 (CET)[répondre]
Après l'intervention de Butterfly Austral sur la RA. Je précise que je n'ai jamais dit que je n'envisageai pas de saisir le CAr, d'ailleurs personne ne me l'a demandé. Je dirais même au contraire, depuis ces 15 derniers jours c'est quelque chose que j'envisage de plus en plus. Il n'y a qu'à regarder la précédente RA où un contributeur me menace d'aller devant le CAr et où ma réponse a été: « Chiche ». Ce qui me sidère, c'est que lorsque je suis venu sur wikipedia il y a un peu moins de 3 ans, je n'aurai jamais imaginé que je puisse avoir besoin de cela. J'ai écrit mes plus de 120 articles dans mon coin et j'en ai amélioré beaucoup d'autres et c'est probablement mon tort. Personne ne sait qui je suis et face à un groupe (tout petit certes, mais influent) qui en plus me fait une wikiréputation exécrable, je n'ai visiblement aucune chance. Pour ceux qui auraient un doute toutefois, je les invite à aller sur ma PU, les articles que j'ai écrits y sont listés en 4 catégories: Roi, Valet, Cœur, Trèfle. Ils n'ont qu'à en prendre au hasard et regarder les sources. Michel Abada (d) 25 mars 2013 à 15:22 (CET)[répondre]
Bonjour Michel, mais vous lisez ce que l’on vous écrit ? Si vous ne savez pas ce qu’est PAP, relisez PAP, si vous ne savez pas ce qu’est POINT relisez POINT, je pense que la direction du CAr vous a été suggérée (voir plus haut) mais là vous en faites encore à votre tête, vous foncez dans le mur sans voir le mur et sans reconnaître que vous êtes dans une communauté et que vos articles ne vous appartiennent pas cf à vos mots ci-dessus. Afin d’éviter de vous voir bloqué beaucoup plus lontemps et en arriver là est vraiment désespérant, je vous demande d’aller vers le CAr et/ou d’arrêter la direction que vous avez prise. Vous ne l’a trouvée pas hallucinante cette situation ? Si un jour j’ai autant de contributeurs en face de moi qui s’oppose à mes choix, franchement je me poserais beaucoup beaucoup de questions ou en tout cas je procéderais pas comme vous. Bien à vous.--Butterflyaustral25 mars 2013 à 15:48 (CET)[répondre]
Aussi, avec tout mon respect pour votre travail, de mon côté, je ne remts absolument pas votre collaboration ici et je me fiche de l’éditorial en tant qu’admin. je n’ai jugé que votre relation avec PAP et POINT. Ce type de défense n’est pas un bien bel argument pour un déblocage, car vous nous déviez de la source du pb.--Butterflyaustral25 mars 2013 à 15:53 (CET)[répondre]
Bonjour Butterfly austral,
quand je dis « mes » plus de 120 articles, il faut y voir beaucoup de guillemets, je pensais que ça se voyait à ma façon de m'exprimer. Ne vous en faites pas, j'ai très peu l'esprit de possession de quoi que ce soit. Comme je l'ai déjà écrit ci-dessus j'envisage depuis 15 jours seulement (car auparavant le conflit n'était pas aussi aigu) d'aller vers le CAr. Toutefois, je ne suis pas venu sur wikipédia pour faire du juridisme, il est donc tout à fait possible que j'abandonne et le CAr et wikipédia. Ce n'est pas dans l'état d'esprit où je suis actuellement que je vais décider de cela. Vous me parlez de nombreux contributeurs contre moi, mais de toute façon ce n'est pas grave, si ma proposition est rejetée, elle est rejetée, point. Ce qui est plus grave, de mon point de vue, c'est ce que génère cette proposition et que je résume dans une réponse à ChercheTrouve ci-dessous:
Rien que l'archivage de la pdd, 3 jours à peine après que j'y ai mis ma proposition sourcée par 4 historiens +2, suivie de 8 reverts de cette même proposition semble quand même surréaliste (2ème revert, 3ème revert, 4ème revert, 5ème revert, 6ème revert, 7ème revert, 8ème revert). Pour le reste, mon argument pour un déblocage est de dire qu'il s'agit du problème de deux contributeurs qui s'accusent mutuellement de « manipulation de sources ». Même si vous ne le trouvez pas bien beau, c'est le seul que j'ai. Or, il est assez aisément vérifiable que si quelqu'un trafique les sources, ce n'est pas moi. Bien à vous. Michel Abada (d) 25 mars 2013 à 16:26 (CET)[répondre]
ChercheTrouve 2
Une petite mise au point s'impose visiblement (suite à la demande de déblocage ci-dessus).
1) Mentir sur les sources est en effet extrèmement grave. Mais c'est toi, Michel Adaba, qui ment en omettant la conclusion de Schwentzel, qui est très clairement que JlB est mort avant Jésus, mort en 30.
2) Personne, et surtout pas moi, ne s'oppose à utiliser Schwentzel, comme le montre ma proposition en PDD de l'article Discussion:Jean le Baptiste, et la réaction des autres à cette proposition.
3) Michel, tu n'as pas réagis à ma proposition, qui est pourtant sourcée correctement et va dans ton sens, si ce n'est pour te moquer d'un typo (ce qui prouve au moins que tu l'as vue) ! Ensuite, tu te plains que je ne propose rien.
4) Ce n'est qu'hier, après des semaines de discussion dans le vide et de procès d'intentions, que tu as enfin montré la totalité de la position de Schwentzel. Tout le monde peut ainsi voir qu'il défend une mort de Jean en 28-29.
5) Tu parles comme si ce n'était que moi qui était contre ton POV. Je te rappelles que nous sommes au moins trois : Sardur, Mogador et moi, à t'avoir dit à peu près la même chose. Tu es donc seul à penser que Schwentzel défend une datation autre que 28-29, et c'est donc toi qui manipule les sources.
6) On reste visiblement ici dans les procès d'intentions et les accusations sans preuves. Michel, cesse cette attitude, sans quoi elle va se retourner contre toi. Cherche[Trouve]25 mars 2013 à 11:37 (CET)[répondre]
ChercheTrouve: J'apprécie assez peu que tu interviennes ainsi au milieu d'une demande de déblocage, pour un blocage que tu as demandé en plus. Visiblement, tu ne t'aperçois même pas de l'incongruité de tes actes. C'est pourquoi je déplace ton intervention ici. Pour le reste, je ne me fatiguerai pas à te répondre, tu sais déjà tout cela parfaitement. Une seule chose, tu te moques du monde quand tu viens prétendre que tu as fait une proposition sourcée. Comme je te l'ai dis, il y a plusieurs jours, je ne me laisserai pas asticoter pendant des heures comme tu adores le faire pour faire perdre leur temps aux contributeurs et avoir l'impression d'ainsi avoir une importance plus grande que ce qu'elle est vraiment. Michel Abada (d) 25 mars 2013 à 12:07 (CET)[répondre]
Il ne s'agit ni d'une proposition sourcée, ni d'une proposition rédigée, mais d'un plan proposé. Il ne se réfère d'ailleurs qu'aux historiens que j'ai emmené. Personne d'entre nous, n'ayant accès aux deux autres auteurs dont tu donnes les noms (je ne suis même pas sûrs qu'ils soient historiens). À part quelques remarques, si les choses pouvait se débloquer sur un plan de ce type, pourquoi pas ?
Mais s'il s'agissait seulement d'une question de plan:
pourquoi prétendre que je manipule les sources ou que je cache quelque chose p. 223 ou 224 ?
pourquoi Mogador (d · c · b) a-t-il déclenché cette guerre contre tous les articles sur lesquels j'ai fait des développements dans les 2 derniers mois ?
pourquoi ces bandeaux de neutralité (sans aucune motivation à l'intérieur) posé sur certains articles ?
pourquoi ces 2 RA contre moi ?
pourquoi trouver normal qu'un bandeau de TI reste posé pendant plus de 8 mois sur l'article Hérodiade et que celui qui s'oppose à ce qu'il soit enlevé refuse de pointer les endroits précis où selon lui il y aurait des TI ? (Quand finalement il le fait il désigne des passages (sourcés) qui sont sur la pdd, mais qui ne sont justement plus dans l'article depuis juillet 2012.)
Parce que c'est une présentation manipulée d'un auteur, orientée et qui ne prend strictement pas en compte la réalité de l'exégèse et de la recherche. C'est en outre et par exemple associer Kokkinos - théorie minoritaire sur les datations - par un article que Schwentzel ne mentionne pas de lui, pour une position qu'il ne défend pas.
Parce que - comme dit MLL - la longueur de vos interventions en boucle ne changent rien à l'affaire.
Parce que vous ne changez strictement rien et que cela demeure un TI qui appuie un un POV, le votre.
Il n'y a aucune guerre, il y a juste la considération de la multiplication de TIs copiés-collés - c'est déjà cela que MLL, si je me souviens, avait remarqué il y a des mois - et absolument tout est par moi documenté, sourcé, argumenté etc... Évidemment tout est lié puisque ces constructions sont basées pour accréditer les thèses - par exemple - du romancier Messadié (votre chance est que comme le sujet est un peu pointu, peu s'y intéressent en détail et cela fait encore un peu illusion)
Les bandeaux sont motivés, lisez mieux.
Parce que vous feignez d'ignorer que cela a abondamment été justifié en pdd, sans que vous admettiez quoi que ce soit vous contentant de dire nada.
Pour mémoire, dès le 15 mars MLL (un de plus) écrivait à l'adresse de ChercheTrouve (dont on admirera la patience, comme celle de Sardur): « Mais non ! n'abandonnez pas la partie, alors que Sardur et Mogador ont raison et Michel Abada tort, quelle que soit la longueur de ses interventions ! MLL (d) 15 mars 2013 à 13:19 (CET) ». Et justement la proposition de ChercheTrouve - niée encore une fois incroyablement ici - a permis d'avancer dans le sujet réel et de commencer à prendre en compte l'état réel de l'historiographie sur le sujet précis qui n'est pas la bataille, comme expliqué cent fois sur la pdd. Mogador✉25 mars 2013 à 12:36 (CET)[répondre]
Et pour vous prendre au mot, ce que vous dites sur la proposition de ChercheTrouve (d · c · b) signifie donc que vous êtes d'accord pour insérer une section dans l'article qui explique les contradictions entre ce que dit Flavius Josèphe et la datation traditionnelle en 29. Michel Abada (d) 25 mars 2013 à 13:20 (CET)[répondre]
Nous demanderons à MLL en se passant de votre exégèse. C'est d'ailleurs un des premiers qui m'avait signalé vos TIs. On en reparlera.
Ne me surinterprétez pas et lisez ce que j'ai écrit avec les auteurs proposés et le remarques sur les chronologies que vous ignorez superbement en présentant sans cesse la même construction personnelle. Je continuerai à communiquer aux contributeurs de bonne volonté ce que disent les auteurs et montrer qui compte dans l'historiographie qui a des débats un peu moins amateurs que ces TIs et les usages amateurs de Josèphe. Peut-être un jour ferez vous la diffréence entre l'usage traditionnel et l'usage historien d'une même source. Mogador✉25 mars 2013 à 13:33 (CET)[répondre]
@Mogador:Je ne vous surinterprête pas, je sais très bien que vous refusez la proposition de ChercheTrouve (d · c · b), mais je crois que lui n'en est pas sûr. Il faut dire qu'il a une moins grande expérience que moi dans l'interprétation du charabbia Mogador (d · c · b), quand celui-ci veut noyer le poisson. Je vais lui dire que vous refusez sa proposition de plan. Michel Abada (d) 25 mars 2013 à 13:41 (CET)[répondre]
Conflit d’édition —@Mogador: Je vous vois extrêmement mobilisé sur cette demande de blocage contre moi. Intervenir ici pendant ma demande de déblocage est déjà assez significatif, mais en plus qu'un non-admin aille poster sur le RA dans une demande de déblocage pour s'y opposer ça je ne l'avais pas encore vue. Il est vrai que vous qui répandez votre morgue sur toutes les pdd, êtes particulièrement bien placé pour apprécier ce qu'est une attaque personnelle ou pas WP:PAP. Je crois que si on vous appliquait les mêmes règles qu'au contributeur lambda vous en seriez à des blocages de 6 mois ou de un an. Michel Abada (d) 25 mars 2013 à 13:37 (CET)[répondre]
Vous surinterprétez donc bien et vous n'avez donc rien lu des auteurs que je propose que l'on trouve dans les publications de référence actuelle. mais cela ne vous intéresse pas, tout entier consacré à vos théories. J'ai apporté des nuances qui seront intéressantes quand on abordera se point sérieusement. Faites confiance à ChercheTrouve pour qu'il voit avec les documents qui raconte quoi et qui fait un travail de recherche sérieux et non orienté.
Je n'ai fait que pointer des propos bien plus que désobligeant parce que vous les multipliez, et encore et encore et encore. Puis, vous voici encore dans l'attaque strictement personnelle, la vraie, qui attaque la personne - ses qualités, ses défauts, ses intentions, essayent de diaboliser la personne - et non les arguments, la documentation et son usage. Continuez de la sorte, et vous me fâcherez réellement, moi qui n'ai encore jamais demandé votre blocage. . Mogador✉25 mars 2013 à 14:02 (CET)[répondre]
Michel Adaba, ta proposition a été refusée car TI. Elle suggèrait que Schwenzel était d'accord avec une datation de la mort de JlB vers 35, ce qui est faux comme tu l'as toi-même montré en copiant la totalité de son développement hier sur Discussion:Jean_le_Baptiste. Cette proposition a été archivée, car non recevable. Et tu manipule effectivement les sources en occultant la conclusion de Schwenzel : JlB est mort vers 28-29.
Sinon, il est vrai qu'on aurait plus être plus explicite dès le début, mais ton attitude, qui consiste à refuser de prendre l'avis de tes détracteurs en compte, n'aide pas. Tu dois en changer si tu veux pouvoir continuer de contribuer ici, sinon, je prédit une 3ème RA, et les conséquences, cette fois, risquent d'être bien plus graves que pour les deux précédantes. Cherche[Trouve]25 mars 2013 à 13:43 (CET) PS: J'ajoute que je n'ai pas demandé ton blocage actuel, car je pensais seulement qu'un avertissement suffirait à te faire entendre raison. Je suis déçu de constater que tu t'entête de plus en plus au lieu d'admettre que tu t'es simplement trompé. De la part d'un joueur de Go, c'est comme si tu poursuit un shisho qui ne marche pas. Résultat : tu perds des points à chaque mauvaise réponse.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChercheTrouve (discuter)[répondre]
@ChercheTrouve: Bien, comme ça on voit mieux ce qu'il en est effectivement de ta proposition et de ton esprit de dialogue. Tu vas rire. J'ai un instant cru que l'on allait pouvoir progresser sur la base du plan que tu proposais. Bien évidemment ce n'était qu'une feinte de ta part. Qu'est ce que je peux être c** parfois. Michel Abada (d) 25 mars 2013 à 14:01 (CET)[répondre]
On pourrait penser que le désir d'approfondir, de goût de la restitution réel de l'état de l'art réel, la recherche de compromis, les échanges de documentation et la présentation d'un dialogue posé sont autant de qualités wikipédiennes enviables mais non, vous devez retourner cela en désagréable procès d'intention. Mogador✉25 mars 2013 à 14:07 (CET)[répondre]
Bonjour, Sardur et Mogador sont deux agnostiques ayant le même point de vue. Malheureusement ils imposent leurs pov anti catholique... --86.73.89.53 (d) 1 avril 2013 à 18:28 (CEST)[répondre]
Bonjour IP,
je pense que Sardur (d · c · b) n'a aucun point de vue, il se contente d'appuyer et de protéger son ami, largement au delà du raisonnable et en outrepassant ce qu'un simple contributeur peut faire. Merci toutefois de votre message que je prends pour un petit soutien en passant. Le plus marrant c'est que sur la pdd de Nazôréens, Mogador essaye de faire croire que je suis anti-catho. Je ne suis ni pro, ni anti quoi que ce soit (je vous indique, si vous ne le savez déjà, que je suis moi aussi agnostique, même si je n'éprouve pas le besoin de le clamer sur ma PU), j'essaye de restituer ce que l'on sait de cette histoire compliquée et passionnante. Je pense toutefois que Jésus devait-être quelqu'un d'exceptionnel pour avoir laissé une telle empreinte sur 3 continents. Je signale aussi que parmi les principaux soutiens de mes actions IRL se trouvent de nombreux amis cathos pur sucre, ainsi que des prêtres. Il est donc stupide d'essayer de faire de moi un dénonciateur du « complot catho », comme l'a encore écrit Mogador il y a quelques heures. Cordialement et merci pour votre petit message. Michel Abada (d) 1 avril 2013 à 18:53 (CEST)[répondre]
c'est effectivement un message de soutien que je vous ai adressé et désolé si vous avez cru je je voulais vous cataloguer dans les catholiques. Bonne contnuation --86.73.89.53 (d) 1 avril 2013 à 19:22 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai demandé à ce qu'il n'y ai plus d'interventions des personnes en conflit sur la page de requetes sous peine de blocage, on va dire que vous n'avez pas bien lu mon message. Il va sans dire que si les accusations portées à votre encontre sont jugées assez sérieuses pour qu'un blocage de votre compte soit envisagé, nous vous demanderons bien sur d'apporter votre point de vue sur ces accusations et nous nous efforcerons de tenir compte de vos explications. Cordialement--Kimdime (d) 3 avril 2013 à 18:14 (CEST)[répondre]
Par rapport à la RA
Bonjour, j'ai vu la RA entre vous et mogador. Vous devriez passez par le comité d'arbitrage pour régler cela. Je réagis juste par rapport à la divinité du messie où vous aviez mis effectivement un texte neutre alors que mogador met une phrase catégorique.(Thoipi (d) 4 avril 2013 à 18:06 (CEST))[répondre]
merci pour votre petit mot de soutien. Pour le CAr on verra. Pour le moment Epsilon0 (d · c · b) a suggéré de faire un appel à commentaires au sujet de Mogador. Je suis en train d'examiner la question. Cordialement. Michel Abada (d) 5 avril 2013 à 12:46 (CEST)[répondre]
Procès d'intention
Bonjour Michel. Je vois avec dépit que tu continues de te lancer dans des procès d'intentions, comme ton dernier post le montre. Je te suggère fortement de cesser cela au plus vite, car cela mine l'ambiance et n'apporte rien. Je te demande donc de t'en tenir aux faits avérés, de répondre le plus simplement et directement possible aux questions posées, et de bien lire et comprendre ce qui t'est dit avant de réagir (ou pas). Et je te rappelle que je ne lis pas les tartines trop longues qui ont pour but de noyer le sujet. Une question qui se répond pas "oui" ou par "non" demande une réponse qui fait 3 caractères et non 1000. C'est trop compliqué pour toi de faire simple ? Cherche[Trouve]6 avril 2013 à 10:35 (CEST)[répondre]
Bonjour ChercheTrouve,
ce que tu appelles des procès d'intention, ne sont ni des intentions, ni des procès, mais des faits bien réels qui durent maintenant depuis plus d'un an et qui sont un véritable harcèlement intolérable. En tout cas, je t'ai montré que ce harcèlement n'était rien d'autre que des attaques personnelles, puisque la principale preuve de mes TI généralisés et de mes manipulations de sources selon Mogador répétées en boucle plus de 50 fois sur les pdd depuis 9 mois; j'aurai inventé Judas Thaddée qui n'existe nulle-part. Cette soi-disant preuve est non-seulement fausse, mais montre qu'il ne connais rien à cet aspect du sujet, mais surtout montre que pour établir son POV exprimé de façon répété et péremptoire, il s'est contenté d'une recherche google, alors que s'il avait simplement ouvert une encyclopédie, il aurait pu s'apercevoir qu'il se plantait complètement (ce que j'ai tenté de lui dire à plusieurs reprises). Tiens je remet le textede cette encyclopédie ici:
Saint Judas, also called Jude, Thaddaeus, and Lebbaeus (flourished 1st century ad, ; Western feast day October 28, Eastern feast days June 19 and August 21), one of the original Twelve Apostles. He is distinguished in John 14:22 as “not Iscariot” to avoid identification with the betrayer of Jesus, Judas Iscariot. Listed in Luke 6:16 and Acts 1:13 as “Judas of James,” some Biblical versions (e.g., Revised Standard and New English) interpret this designation to mean “son of James” (i.e., probably the Apostle St. James, son of Alphaeus), while others (e.g., Authorized and Douay) call him “brother of ... (James) [Le reste est payant]
De plus tu as aussi la preuve grâce à la RA qu'il a lancé contre moi et à ses tentative foireuses, faussées et manipulatrices, pour prouver que je manipulais les sources, que tout cela n'est que du vent et qu'il n'hésite pas à mentir et à manipuler pour arriver à ses fins. Visiblement, non-seulement cela ne te dérange pas, alors que permet-moi de te rappeler que lorsque tu t'es retrouvé en bute contre lui, je suis un des rares contributeurs qui ont eu le courage de te défendre. Mais carrément, tu joins ta voix à ces attaques personnelles. Mon post n'avait que pour but d'éventuellement te trouver des circonstances atténuantes, dans la mesure où tu aurais pu être manipulé par des contributeurs plus aguerris que toi dans ce genre d'exercice. Tu me dis qu'il n'en est rien et même avec une grande violence et que tout ceci ne serait que procès d'intention de ma part. Je suis donc obligé de te croire. C'est donc en toutes connaissances de cause que tu agis ainsi. J'ai déjà dit ce que je pensai d'une telle attitude et donc reporte toi à mes posts précédents pour savoir ce que j'en pense. Je suis quand même sidéré que tu puisse revendiquer cela, presque comme un fait dont tu es fier. Dont acte. Michel Abada (d) 6 avril 2013 à 14:25 (CEST)[répondre]
Michel Abada, faire du couper-coller de la même argumentation dans plusieurs pdd, polémiquer indéfiniment sur les mêmes présupposés, cela relève de WP:POINT. Moi, je crois qu'aucun épisode évangélique n'est historique, ils sont tous "édifiants". Quant à Flavius Josèphe, il écrivait longtemps après les faits, à partir de récits oraux et de traditions invérifiables. MLL (d) 7 avril 2013 à 15:11 (CEST)[répondre]
Je répond à ces accusations infondées, dont une simple lecture d'une encyclopédie montrent qu'elles sont fausses. Je me suis aperçu que les lecteurs qui ne voient pas de réponse face à ces accusations (qui sont des attaques personnelles si elles ont fausses), croient qu'elles sont vraies du simple fait de leur répétition sur de multiples pages de discussion. Et encore, je ne répond pas à toutes ces accusations mensongères, il y en a beaucoup trop. Toutefois mes réponses donnent des sources et des citations, ce qui permettra peut-être à certains lecteurs de corriger les erreurs qui ont ainsi été introduites dans les articles. Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 15:21 (CEST)[répondre]
Michel, je ne suis pas contre toi, ni contre personne d'ailleurs. Je suis ici pour contribuer en collaboration, et non pour attaquer qui que ce soit. Seulement, je constate que tu vas parfois au-delà des sources, et j'estime alors que c'est agir en ami de te le dire, et que c'est pour le bien de l'encyclopédie que de corriger ce genre de contributions. Pour être parfaitement honnête avec toi, je pensais que tu comprendrais assez vite le problème et corrigerais le tir. Je suis donc très attristé de voir que tu t'entête, car tu es assez intelligent, je pense, pour voir ce qui ne vas pas dans ton attitude. Je pense que tu es trop dans un mode "défense / contre-attaque", et que tu ne mesure plus tes propres fautes et ce que tu peux faire pour les corriger. Et c'est sans doute à cause de ce mode de fonctionnement que tu tentes de voir derrière les contributions et les discussions des intentions, intentions qui, souvent, n'existent que dans ton imagination.
Je reviens aussi sur ton aide lorsque je suis arrivé ici, qui a été, pardon de le dire, à double tranchant. Je pense que tu m'as poussé plus loin que là où j'aurais dû aller, car tu m'as encouragé à défendre un POV sur lequel je n'avais pas de sources suffisantes, ce qui m'a, au final, fait perdre un temps fou et m'a monté contre des contributeurs compétents. Cela montre que, parfois, tu vas au-delà de ce que disent les historiens, croyant certainement bien faire, mais rédigeant des explications et raisonnements personnels que les historiens eux-mêmes ne tiennent pas. Le cas Schwentzel en est un exemple flagrant, et nous avons été nombreux à te le faire remarquer, mais tu n'as visiblement pas encore compris le problème. Cela me désole, car sans prise de conscience de ta part, il va être difficile, voire impossible de contribuer avec toi de manière harmonieuse. J'espère donc que tu vas améliorer cela et prendras ce post comme ce qu'il est, c'est-à-dire une main tendue pour t'aider à comprendre certaines choses et corriger tes erreurs, et non comme ce qu'il n'est pas (une attaque personnelle ou je ne sais quoi d'autre). Cordialement, Cherche[Trouve]8 avril 2013 à 10:03 (CEST)[répondre]
Écoutes, si tu n'es pas contre moi depuis que tu es venu sur l'article Jean le Baptiste il y a plus de deux mois alors que tu n'y avais auparavant fait qu'une seule modif de détail (modif édifiante qui éclaire d'ailleurs tes intentions actuelles), qu'est-ce que c'est bien imité. Je vois mal comment tu peux prétendre que tu as « constaté que [je] va[is] parfois au-delà des sources », alors que pour ne prendre qu'un seul exemple, tu déclares « il est faux de dire » en POINTANT UNE CITATION EXPLICITE DE SCHWENTZEL. Ceci alors qu'il est écrit que c'est une citation explicite de Schwentzel (guillemets + réf), mais en plus alors que tu disposais des scans que t'avait envoyé Mogador, ce que je ne savais pas alors. De plus, dans ce même exemple, tu m'écris toi-même que tu t'es arrêté à la lecture de la première phrase. Comment fais-tu pour avoir un avis, alors que tu ne lis même pas ? Et quand je dis que tu ne lis même pas, ce n'est pas seulement les scans de Mogador ou les propositions que j'écris que tu ne lis pas, c'est ne serait-ce que quelques livres d'historiens et au moins en commençant par UN. Quand au reste, ton apparition sur plusieurs pdd d'articles où tu n'avais jamais mis les pieds pour soutenir le POV de Sardur et Mogador montre suffisamment ce qu'il en est. Michel Abada (d) 8 avril 2013 à 10:34 (CEST)[répondre]
Tu me prêtes encore des intentions mauvaises, et tu déforme mes propos. Tu ne prends en compte aucune des remarques qui t'ont été faites, que ce soit pas moi, Sardur ou Mogador, ou par des admins suite aux RAs (voir ci-dessus). Dans ces conditions, inutile de discuter encore.
Et je trouve que c'est un comble de me demander de justifier mon intérêt pour les sujets bibliques, étant donné que tu es parfaitement au courant de cet intérêt depuis longtemps, et que je n'ai pas à justifier pourquoi je m'intéresse à un moment donné à un sujet plutôt qu'à un autre. Et pour ta gouverne, j'ai lu plusieurs livres sur ces sujets, livres dont j'ai donné les références en PDD. Lis donc ce que l'on écrit avant de racconter des choses sorties uniquement de ton imagination ! FIN DE LA DISCUSSION EN CE QUI ME CONCERNE. Cherche[Trouve]8 avril 2013 à 11:14 (CEST)[répondre]
Ce ne sont pas des intentions, ce sont des faits et encore je me suis limité à des faits précis: tes interventions sur la pdd de Jean le Baptiste la veille du « clash ». Sinon, ce serait beaucoup plus long. Michel Abada (d) 8 avril 2013 à 12:02 (CEST)[répondre]
Ben déjà votre lien conduisait à un page d'homonymie (si je ne me trompe pas). Mais avec vous je ne sais jamais si vous êtes sérieux-se ou pas. Cordialement. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 21:34 (CEST)[répondre]
Certes, vous avez raison. Toutefois la faible notoriété d'hypostase est de peu d'utilité pour le choix d'un lien interne. Enfin, ce mot qui sonne à mon oreille de façon étrange, m'a toujours plut. Donc, pour une fois que je peux l'utiliser et, me semble-t-il, à bon escient... Cordialement. Michel Abada (d) 11 avril 2013 à 06:13 (CEST)[répondre]
Je condamne les méthodes employées, par certaines autorités administratives françaises — la Direction centrale du Renseignement intérieur (DCRI), sous tutelle du ministre de l'Intérieur —, à l'encontre d'un contributeur de fr.wikipedia.org, doté des outils d'opérateur, mais qui, à mon humble avis, n'avait aucune responsabilité éditoriale dans l'affaire en question.
Je n'ai aucune raison de demander une RCU, ni vous, ni Live and let die, n'avaient fait quoi que ce soit qui le rende nécessaire. C'est moi qui ait sur-interprété ses propos. Veuillez m'excuser pour cette méprise qui était en fait une question à laquelle je viens d'avoir la réponse. Cordialement. Michel Abada (d) 12 avril 2013 à 12:30 (CEST)[répondre]
Je crois en tous les Dieux existant, ayant existé ou même devant exister un jour. En revanche ceux qui ont cru trop fort à « la marche de l'Histoire » ont provoqué des catastrophes humaines au cours du XXe siècle. La « marche de l'histoire » se constate surtout après que les événements aient eu lieu. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de grandes forces sociales, économiques, financières,... qui sont à l'œuvre dans l'évolution des sociétés humaines. Michel Abada (d) 12 avril 2013 à 09:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Hevel et bienvenu sur wikipedia,
vous remettez la section sur Beno aka Profetyk que vous avez mis dans cet article en justifiant votre action en disant: « Aucune raison de le supprimer, ou alors refaites un titre si cela ne vous convient pas... ».
La raison pour ne pas mettre cette section, c'est qu'il s'agit d'un problème de « pertinence » concernant cet ajout. Celui-ci est en effet hors-sujet dans l'article Anarchisme chrétien.
Le thème d'un article est défini par son titre. Dans cet article, il s'agit d'exposer ce qu'est l'Anarchisme chrétien. Vous remarquerez qu'il n'y a d'ailleurs aucune section pour mentionner une personnalité même beaucoup plus célèbre que Beno aka Profetyk qui se revendique de l'Anarchisme chrétien. Si l'on maintenait la section que vous avez créée, seul Beno aka Profetyk parmi tous les anarchistes chrétiens un tant soit peu célèbres en bénéficierait. Ce simple fait, alors que cet article existe depuis de nombreuses années et que naturellement tout contributeur qui l'aurait jugé pertinent aurait pu créer des sections sur tout un tas de personnalités anarchiste chrétienne — or, personne n'a jugé pertinent de le faire jusqu'à aujourd'hui — ce simple fait doit vous permettre de saisir que cet ajout est non-pertinent.
Il y a aussi une raison que je voudrai signaler, c'est que wikipedia est une encyclopédie. Or l'information X ou Y est anarchiste chrétien n'a pas de contenu encyclopédique. C'est à dire ne permet pas au lecteur de mieux connaître le sujet de l'article. Cette information aurait éventuellement sa place dans un article qui serait dédié à Beno aka Profetyk (s'il y a les sources secondaires qui permettent d'écrire l'article et si sa notoriété est suffisante, ce que je n'ai pas vérifié).
Enfin, je voudrais simplement que vous imaginiez combien les articles de cette encyclopédie deviendraient inintéressants, si on y laissait mettre une suite de section qui aurait pour seul objet de dire que X ou Y est anarchiste chrétien ou musulman (dans l'article Islam), ou catholique (dans l'article sur les catholiques), etc.
Je vois que vous débutez sur wikipedia, c'est pourquoi je vous fourni cette longue explication. Si vous pouvez lire les liens qui vous ont été donnés dans le message de bienvenue ci-dessus, vous comprendrez mieux comment on peut efficacement contribuer à wikipedia. Cordialement. Michel Abada (d) 21 avril 2013 à 14:10 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je donne suite à votre message et à vos suppressions concernant le rajout que j'ai fait dans l'article sur l'anarchisme chrétien. Je suis peut-être nouveau sur Wiki, mais cela ne m'empêche pas de comprendre le principe d'une encyclopédie libre et sérieuse (je l'espère).
Pour en venir directement au sujet qui nous occupe, je vous rappelle juste que l'anarchisme chrétien n'est pas une Eglise, ni même une association, et qu'à ce titre, il n'y a aucune raison de penser que certains groupes ou penseurs seraient plus à même de représenter l'ensemble de cette mouvance. Fussent-ils plus connu que d'autres... Jesus Radical (groupe américain) n'ont pas inventés la "poudre" et pourtant vous n'avez pas de problème à les voir apparaître sur cette même liste ; alors je ne vois vraiment pas pourquoi on supprimerait quelqu'un qui est sûrement plus proche des idées de bases de l'A.C. A ce propos, je me permets de souligner que les premiers penseurs "anarchistes-chrétiens" ne venaient probablement pas de Etats-Unis ni même de France, mais plutôt d'Allemagne et de Suisse (avec la réforme radicale et les groupes anabaptistes),
Donc mettre en évidence cet aspect là, par le biais d'un rappeur chrétien, me paraît tout à fait dans l'esprit. Je vous demanderai donc à l'avenir de cessez de supprimer mes postes simplement parce que vous n'êtes pas d'accord avec, ou au moins d'argumenter au préalable et d'en discuter ensemble. Je remets donc mon poste.
En vous remerciant d'avance — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hevel (discuter)
re-bonjour Hevel,
tenant compte du fait que vous étiez nouveau sur WP, j'ai pourtant fait l'effort d'une longue explication, visiblement je n'ai pas été assez clair. Pourtant, je pensais que rien que l'argument qui vous dit que personne avant vous n'a tenté depuis des années que cet article existe, de créer une telle section sur quiconque, alors qu'il existe de nombreuses personnes (et notamment des artistes) qui sont plus célèbres que Beno aka Profetyk et qui sont anarchiste chrétien. Cet argument là, comme les autres ne vous a même pas fait réfléchir, puisque à peine quelques minutes après mon message, vous avez déjà une réponse toute prête. Donc, mon avis: cette section n'a pas sa place dans l'article Anarchisme chrétien pour au moins 3 raisons:
Absence de pertinence encyclopédique;
Hors sujet;
Absence de sources secondaires;
Je reporte cette discussion sur la pdd de l'article. On verra ce qu'en pense les autres contributeurs. Partez du principe que je connais, moi aussi, l'anarchisme chrétien et si vous n'en êtes pas convaincu, allez lire la liste des auteurs de l'article. Cordialement. Michel Abada (d) 21 avril 2013 à 15:48 (CEST)[répondre]
Déloyal
C'est Mogador qui serait déloyal avec cette contributrice qu'il a défendu jusqu'au plus loin possible et qui vient recommencer à pourrir des article poutr des raisons inavouables : la communauté a été claire sur la demande de discrétion ce qui pourrait au moins e traduire par la probité documentaire. Moi je l'ai défendue et maintenat elle me crache à la figure, comme un autre, d'ailleurs. Déloyal... c'est un comble ! Mogador✉25 avril 2013 à 16:15 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas besoin de mail sur ces sujet, la personne concernée a le mien et ne l'a jamais utilisé ni répondu. Je connais trop bien les intrigues de pacotille wikigermanopratine.
Ca se mesure en termes d'années et mes engagements moraux je les ai tenus plus que quiconque avec le résultat qu'on voit. Eh ben non, je ne suis pas ni n'ai jamais été déloyal, c'est tout le contraire. Allez chercher ailleurs. Mogador✉25 avril 2013 à 16:43 (CEST)[répondre]
Par contre si vous voulez (courtoisement) essayer d'aborder le gros problème éditorial structurel qui nous occupe, on peut essayer ce vecteur avant d'en appeler aux organes communautaires. Mogador✉25 avril 2013 à 16:57 (CEST)[répondre]
Je ne crains absolument pas les organes communautaires. Si vous ne savez pas encore que j'aurai aucun mal à prouver « vos manipulations de sources » et celles-ci bien réelles, c'est à dire que sur certains cas je peux montrer aussi qu'il y a de très grande chance que ce soit fait en toute connaissance de cause, c'est que vous êtes beaucoup moins malin que vous essayez de le faire croire. Lorsque vous avez parlé de saisir le CAr, je vous ai déjà dit: Chiche. Ayez un peu de courage allez-y. Michel Abada (d) 25 avril 2013 à 17:22 (CEST)[répondre]
PS: En revanche, tout le monde peut constater qu'il y a quinze jours lorsque Kimdime (d · c · b) vous a demandé de produire des exemples de mes soi-disant manipulations de sources, ce que vous avez produit était si pitoyable et grotesque que votre RA a été immédiatement close. Or, ça fait plus d'un an et demi que vous clamez sur toutes les pdd que je manipule les sources. Donc, nous avons bien affaire à des attaques personnelles, car accuser quelqu'un de manipuler les sources est une attaque personnelle si on dit cela sans pouvoir le prouver. Le dire et le répéter massivement comme vous le faites relève aussi d'une claire volonté diffamatoire (je précise que j’emploie ce mot non-pas dans son sens juridique, mais dans le sens que: « vous cherchez clairement à me créer une « wikiréputation » ».) J'en profite pour vous dire solennellement que je ne peux plus tolérer ces attaques mensongères, comme vous l'avez encore fait il y a deux jours sur la pdd' de évangile selon Thomas et je vous demande instamment de cesser. Cela fait plusieurs semaines que je voulais vous dire cela, même si je pense que vous êtes parfaitement conscient du problème, par principe, je tiens à vous le dire directement. Michel Abada (d) 25 avril 2013 à 17:43 (CEST)[répondre]
Si je mentais, ce serait une attaque personnelle. Si c'est la réalité, j'expose un fait. Soit tous les contributeurs qui le constatent font partie d'un vaste complot, soit... Et personnellement, je préfèrerais que vous cessiez mais, comme le montre l'affaire de la ceinture, c'est loin d'être le cas. Vous êtes vous déjà posé la question de l'intérêt qu'on aurait à faire croire un truc pareil ? Vous vous faites un film. Mogador✉25 avril 2013 à 19:29 (CEST)[répondre]
« c'est vous que vous êtes beaucoup moins malin que vous essayez de le faire croire » sic. Je rajouterais « Na ! ». Je sais que vous ne prouverez rien car cela n'existe pas . Je suis extrêmement serein et les constats ne venant assurément pas que de moi mais de près d'une dizaine de contributeurs rédacteurs (des vrais pas des polémistes), je ne crois pas me tromper et ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai le premier constaté le problème. J'aurai essayé comme d'autre d'une dernière fois vous ouvrir la porte pour un règlement civilisé mais vous la claquez, soit.
C'est un constat qui pourra être fait après les portes ouvertes par d'autres que moi que méprisez explicitement (car c'est vous le plus malin, nous l'admettons tous ). Votre sortie sur ma loyauté n'en est que plus piquante. Mogador✉ 25 avril 2013 à 17:52 (CEST) PS : laissez du temps au temps, et continuez de penser que je serais le seul à faire ces constats et non un nombre varié de contributeurs hétéroclites. Il y a en a même qui sont bien plus influents que moi et sont bien plus radicaux. Ceci dit, le dernier exemple en date avec la Ceinture de Marie, ça relève de l'anthologie : on verra qui est mensonger auprès de ceux qui compareront l'article transmis avec ce que vous écrivez. Et je n'ai pas même encore Blanchetière... Mogador✉25 avril 2013 à 17:52 (CEST)[répondre]
« vous cherchez clairement à me créer une « wikiréputation » » . Michel Abada (d) 25 avril 2013 à 17:43 (CEST)
« Il faut que tu sois prévenue que ce contributeur a mis au point un ensemble de techniques qui lui permettent de conduire les autres contributeurs à la faute, sans lui même franchir une ligne placée au delà des règles communes » Michel Abada (d) 25 avril 2013 à 18:59 (CEST)
Excuses moi de venir te donner un conseil alors que nous ne nous connaissons probablement pas, mais je crains que tu ne te laisses entraîner exactement là où Mogador (d · c · b) veut t'emmener. Il faut que tu sois prévenue que ce contributeur a mis au point un ensemble de techniques qui lui permettent de conduire les autres contributeurs à la faute, sans lui même franchir une ligne placée au delà des règles communes et qui ne vaut par exception que pour lui. Donc, je te donne le conseil de lâcher prise et de revenir demain. Il n'y a nulle urgence et si cet article est dans l'état que tu décris, ce n'est pas un jour de plus avec ou sans bandeau qui va y changer quelque chose. Cordialement. Michel Abada (d) 25 avril 2013 à 18:59 (CEST)
Bonjour Mogador,
Outre le fait que vous refusiez depuis 9 mois d'indiquer ce qui, selon vous, justifie la pose de 3 bandeaux TI sur cet article, l'opposition que vous manifestez à la correction de l'erreur que vous avez introduite avec Sardur sur le fait que l'identité du mari d'Hérodiade serait incertaine pour les historiens, pourrait clairement être une (nouvelle) manipulation de source de votre part si vous persistez. En effet, c'est bien vous (comme je le montre par un diff) qui avez placé cette réf (cf. dernier post de la section) pour venir au secours de Sardur, au moment où j'étais sur le point de le convaincre que cette formulation était fausse. Donc, si vous continuez à vous opposer à la modification de cette erreur dans cet article, le fait que cette (nouvelle) manipulation de source est intentionnelle sera encore plus clairement établie puisque Etienne Trocmé, ne dit bien sûr, absolument pas ce que vous lui faites dire. De plus, n'oubliez pas que j'attends toujours votre réponse sur cette histoire de bandeau depuis plus de 10 mois !. Michel Abada (d) 26 avril 2013 à 12:22 (CEST)[répondre]
Bonjour. C'est quoi ,idée ? De m'accabler à coup de sophismes hypothético-déductifs ? Vous ai-je jamais empêché de reformuler cette phrase alors que je vous donne la page pou exprimer plus clairement la confusion néotestamentaire ? Franchement, ...
Pour le reste, tout est en page de discussion si vous vous donnez la peine de la relir depuis le début et nonb depuis la fin. Mogador✉ 26 avril 2013 à 18:23 (CEST)PS : et je vous prie de bien vouloir considéré que nous comme cinq et que je ne suis pas seul. Mogador✉26 avril 2013 à 18:25 (CEST)[répondre]
Tant qu'à passer par votre pdd, je vous fais part d'un autre problème, plus technique, qui concerne vos développements sur les elkasaites. Comme je possède les documents mentionnés de Mimouni, je crains que votre usage de celui-ci s'approche dangereusement - si ce n'est pas déjà dépassé - du copyvio. Il me semble qu'on est au-delà du droit de courtes citations mais il faut demander à d'autres, je ne suis pas certain ; car évidemment il vaut mieux utiliser Minouni au plus près et je connais la difficulté de l'exercice sur de pareils sujets. Donc ne prenez pas cela comme un reproche mais comme un réel problème à évaluer. Et, sur un plan purement récdactionel, l'article comporte de nombreuses redites. Je n'aborde pas les autres soucis pour le moment. Mogador✉26 avril 2013 à 20:44 (CEST)[répondre]
Réponse à une question
Outre le fait que je ne me considère nullement comme un expert en la matière, je ne souhaiterais pas me mêler à cette question, compte tenu de la présence de certaine personne manifestant un intérêt pour l'article en question.
Cela étant, je suppose que vous pouvez toujours méditer ce qui est indiqué dans l'article Droit de courte citation pour essayer d'évaluer si, oui ou non, il existe un risque que le contenu de l'article Elkasaïtes puisse contrevenir à certaines dispositions légales ou réglementaires. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 27 avril 2013 à 16:35 (CEST)[répondre]
Soi-disant invention de Judas Thaddée et d'Abgar V
Bonjour Mogador,
je reporte ici la discussion que vous avez initiée sur la pdd de Suaire de Turin, tout en constatant que pour continuer vos attaques contre moi, vous n'hésitez pas à venir renforcer un POV-pusher qui voudrait que l'on fasse état des « preuves » de l'authenticité de ce tissu ou de cette représentation. <soupir> Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 01:24 (CEST)[répondre]
Mouais... La doctrine d'Addai date plutôt du Ves et peut-être du IVe et je serais curieux qu'on documente quelles parties seraient bien antérieures. Par ailleurs, c'est forcer les éléments de faire croire que le Abgar mentionné est « Agbar V ». Ceci ne changeant rien au fait qu'effectivement le mandylion est une toute autre tradition que le linceul qui n'a été rapprochée que très récemment pour de mauvaises raisons. Mogador✉25 avril 2013 à 13:18 (CEST)[répondre]
@Mogador: Même ici, il faut que fassiez valoir votre POV-pushing. Je croyais que vous aviez fini par abandonner cette chimère. Donc, c'est plutôt à vous de citer au moins UN spécialiste qui conteste que le Abgar visé dans la doctrine d'Addaïe, mais aussi chez Léroubna d'Edesse, dans la chronique d'Arbèle, chez Moïse de Khorène ou dans les autres textes n'est pas Abgar V. Pour le moment, en l'absence de la citation d'un seul spécialiste, toutes ces modifs que vous avez faites sur 5 ou 6 articles ne sont qu'un éhonté POV-pushing de votre part, mais en plus une réelle manipulation de source. Sans parler, de ce que vous avez clamé sur je ne sais combien de dizaine de pdd pendant 10 mois, selon laquelle j'aurai inventé le personnage de Juda Thaddée, en vous fondant sur une recherche internet. Et pour ce qui est des datations de ces textes, le fait qu'ils aient été réécrits au IVe – Ve siècle n'en ôte strictement pas l'intérêt et n'empêche pas les spécialistes de détecter que des passages de plusieurs de ces versions (écrites en 4 langues différentes) dépendent de sources indépendantes et antérieures. Allez lire, ce que les spécialistes écrivent au sujet de la version contenue dans la Caverne aux trésors. Mais en fait, vous ne connaissez même pas l'existence de ce texte et c'était la même chose des autres, avant que vous n'ayez voulu démontrer que je manipulais les sources et que j'inventais des personnages. Michel Abada (d) 27 avril 2013 à 18:02 (CEST)[répondre]
Si vous utilisiez le tiers du quart de la documentation universitaire (anglophone) que j'ai à ma disposition, je pourrais considérer vos divagations. Il se trouve que vous racontez n'importe quoi sur ces sujets depuis longtemps en historicisant des éléments que soit vous ne comprenez pas soit vous transformez pour vos théories personnelles : les recherches amateurs sur internet, elles ne sont pas du côté que vous prétendez. C'est vous qui avez créer une invraisemblable soupe sur ces sujets, à commencer par un comput idiot. Effectivement, vous avez inventé Juda Thadée ou encore je ne sais quel Karabbas avec des démonstrations pseudo-philologiques à deux balles et de belles inventions forumesques. (Concernant Agbar Mogador✉27 avril 2013 à 20:39 (CEST)[répondre]
@ Mogador: Et donc justement, avec l'immense documentation universitaire dont vous disposez, vous n'arrivez même pas à trouver un seul auteur qui soutienne votre thèse selon laquelle ce n'est pas Abgar V qui est le roi d'Édesse dont on parle dans l'ensemble de ces textes regroupés sous le nom de « Légende d'Abgar ». Mais cela ne vous empêche pas d'avoir imposé un point de vue qui n'est que le votre en abîmant 5 ou 6 articles sur la base de vos seules divagations personnelles.
Justement, avec la documentation dont vous disposez, alors que comme je vous l'ai déjà dit, je ne possède (quasiment) plus de livres sur ces sujets, car j'ai perdu (ou on m'a volé peu importe) 80 livres que je possédais (ayant pour thème la naissance du christianisme) au cours d'un déménagement il y a 3 ans, vous devriez m'écraser (puisque visiblement c'est votre objectif) sans avoir besoin de manipuler les sources comme je peux prouver que vous l'avez fait à plusieurs reprises, sur des points importants et en toute connaissance de cause.
Enfin, je vois bien comment vous essayez de vous raccrocher aux branches, après que je vous ai laissé clamer pendant 10 mois que la preuve de mes manipulations de sources [sic] était que j'avais inventé Judas Thaddée (ou Juda Thaddée ou Jude Thaddée) et ceci en se fiant seulement à une recherche google, dont je vous ai montré dès le début l'inanité et sans même avoir tenté de vérifier dans la moindre source, puisque j'ai pu montrer qu'il vous aurait suffit d'ouvrir une encyclopédie au sujet de ce personnage, pour vous apercevoir de ce qui n'était au départ qu'une erreur de votre part. (Il vous aurait aussi suffit de connaître un tout petit peu le sujet, car même les gens qui ne connaissent pas grand chose au sujet de la naissance du christianisme, connaisse la légende d'Abgar, ce qui visiblement n'est pas votre cas.) Il vous aurait aussi suffit d'écouter (et de lire) ce que j'étais venu vous dire sur la pdd de Sardur (d · c · b). Puis de lire les explications et les longues citations de Blanchetière et de Mimouni que j'ai bêtement pris le temps de recopier sur les pdd des articles concernés, pour tenter d'enrayer votre divagation. Mais cela a été en pure perte.
Enfin, votre POV-pushing éhonté s'est étendu à d'autres articles. Il est clair par exemple que les reverts de citations de spécialistes du judéo-christianisme mondialement reconnus que vous effectuez sur l'article Évangile selon Thomas, n'ont pas d'autres but que de poursuivre votre POV-pushing et de tenter de masquer votre erreur au sujet de Thaddée et Abgar V. Et encore, heureusement qu'à l'époque je suis parvenu à vous convaincre que le surnommé Thaddée et Addaï était la même personne, sinon ce que nous lirions aujourd'hui dans ces articles serait encore pire. Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 01:24 (CEST)[répondre]
Je vous rappelle que j'attends toujours vos pointages précis sur l'article Hérodiade, ce que vous refusez de faire depuis 10 mois tout en maintenant non pas un, mais 3 bandeaux de TI sur cet article. Cette simple palinodie qui dure depuis plus de 10 mois, montre à elle seule ce que vous êtes. Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 01:45 (CEST)[répondre]
Effets de manche
Vous êtes encore ici dans les effets de manche (on a l’impression que vous êtes dans un prétoire..). Vous manipulez les éléments, vous savez que vous avez besoin de trafiquer mes propos pour emporter les suffrage de votre jury imaginaire. Je dis que vous avez inventé le personnage de Juda Thaddée et non de Judas Thaddée et que vous avez diffusé cette graphie sur internet via wikipédia.fr. On retrouve d'ailleurs certaines de vos théories et raisonnements raccourcis sur des forums web. C'est simplement de l'homme de paille classique. Montrez-moi où j'aurais un jour parlé d'autre chose que de « Juda Thadée ». C'est une manipulation toute rhétorique que d'essayer de faire croire que j'aurais jamais parlé d'autre chose : précisément je connais le sujet et sa complexité (j'ai proposé le démêlé de l'écheveau avec des documents d'un peu de tenue ; il reste malheureusement beaucoup à faire pour corriger le souk sur ces articles). Restez dans la dénégation car nous sommes plusieurs à avoir explicitement posé la question - avec la graphie en toute lettre - et cela montrera votre recours systématique à l'hdp envers ceux qui pointent vos errements. Vous essayez insidieusement de changer les termes du débat mais il n'a jamais dévié de mon côté.
De la même manière vous avez inventé le personnage fictif de Karabbas en lui inventant faisant parallèle (et en diffusant là aussi cette invention via wikipédia.fr) - qu'on retrouve aussi dans les forums de gens qui se croient spécialistes et s'échangent des théories tirées par les cheveux - dans une démonstration philologique qui font rire tout qui a fait du grec et connait les originaux grecs (comme pour votre Juda, d'ailleurs).
Les manipulations de sources sont avérées, vous avez été bloqué une première fois, vous avez manipulé Schwentzel - vous pourrez contester ce fait mais nous sommes 4 à avoir constaté la même chose - et je n'aurai aucun mal à montrer que tout récemment vous avez faussement attribué à un article universitaire concernant les légendes autour de Thomas - et la fameuse légende sur la ceinture de Marie - des choses qu'il n'évoque ni de près ni de loin.
Je passe le fait que vous avez égaré « 80 ouvrages » - cela ne rend pas une bibliothèque pertinente (quand vous citez Messadié, M&P, Duquesne, etc... j'ai des doutes : on sort un livre sur jésus par mois) - d'autant que vous faites sans cesse argument que les spécialistes reconnus internationalement et publiant dans les meilleurs éditions de recherche sont des « théologiens »... tout cela en montant au pinacle et en répercutant comme si cela avait la moindre pertinence historienne, les élucubrations des journalistes ésotérisants - notamment votre cher Gérald Messadié éreintés par les spécialistes, multipliant les arguments d'autorité de plus en plus spécieux (vous substituant à la façon dont les savants se reconnaissent entre eux).
Si vous n'avez pas les ouvrages - égarés ou volés, mais quels ils sont ? mystère - et que vous érigez en spécialistes, c'est bien que vous faites du TI en permanence en prétendant que vous êtes un spécialiste qui aurait tout compris, digéré et que vous avez indiscutablement raison. Or, vos théories sur l'évangélisation vers l'orient - car il s'agit en gros de cela - sont des machins exactement ésotérisants à la façon de Messadié, confondant légende et histoire et en essayant de forcer les dates, les noms, les places, ... avec une absence de compétence philologique et historienne patentes.
Concernant Mimouni et Blanchetière, vous les avez à plusieurs reprise instrumentalisés pour leur faire accréditer vos théories. Je possède une bonne partie des publications récentes de Mimouni que vous vous refusez de consulter ou d'acquérir. Concernant notamment les nazoréens, je montrerai facilement les nombreuses attributions fallacieuses - comme, malgré vos dénégations - l'état du sourçage « indirect » que vous avez corrompu plusieurs fois. On le montrera avec l'historique, les aller et retour. De la même manière, quand on voit ce qu'il à fallut faire avec votre pure invention sur Hippolyte de Rome que vous attribuiez à Blanchetière alors qu'il était juste impossible que ce soit réel parce que soit vous avez mal compris qu'un pseudo-épigraphique n'est pas un l'individu dont il se réclame, soit pour artificiellement remonter une datation (et la faire coller avec votre prétention à expliquer faussement qu'il existerait des sources directes), on voit que vous ne réagissez que le dos au mur. Je pourrai montrer comment vous avez également corrompu André Paul à différents endroits.
Vous vous êtes fait une spécialité de changer d'argumentation en cours de route, de multiplier les contre-feux, de crée des articles en POV-Forking, et ce que j'ai appelé des « articles nomades » - théories dupliquées à l'infini - comme je n'avais jamais vu sur wp.fr pour essayer à tout crin de faire passer ce que vous croyez (TIs et POV). Vous n'utilisez justement - ce que vous essayer de me reprocher en miroir - un peu près qu'exclusivement des sources internet dont une bonne partie que vous n'avez pas lues - piquées sur les wikis frères - ou qui n'ont été cherchée que pour accréditer vos thèses : ainsi on se retrouve sempiternellement avec les mêmes références (enfin...), comme si l'état de l'art résidait tout entier dans ces quelques machins (dont une bonne partie sont simplement insignifiants dans l'état de l'art). Vous l'admettez d'ailleurs en arguant de la disparition de votre bibliothèque que toute entière vous auriez dans votre tête et qui justement irait dans le sens de vos théories...
Enfin, concernant Agbar, c'est encore un dévoiement de ce que j'écris : « La doctrine d'Addai date plutôt du Ves et peut-être du IVe et je serais curieux qu'on documente quelles parties seraient bien antérieures. Par ailleurs, c'est forcer les éléments de faire croire que le Abgar mentionné est « Agbar V » ». Le problème en considération étant la datation du Suaire, dans cette discussion, si cela vous a échappé... et non des datations absolues sur base de (strates de) légendes.
Si vous vous attachiez réellement à l'aspect documentaire, vous sauriez d'abord que la succession des rois d'Abiadène est tout sauf stabilisée, d'autre part que le texte légendaire ne mentionne lui - évidemment - aucun n° et qu'il est possible que ce soit un personnage créé sur base de ce dernier mais aussi d'un Abgar plus tardif qui serait contemporain de la rédaction initiale du récit, avant sa fixation plus tardive, sur lequel on a accolé le souvenir de son prédécesseur. On y viendra en son temps, mais la multiplicité de vos contrefeux crée des priorités. De mémoire, il me semble d'ailleurs avoir déjà produit les éléments de ce débat sur la datation du texte qui, si ils existent bien, feront témoignage (mais je ne suis plus sûr que c'était sur wp où en tout état de cause je pose rarement des explications sans me référer à des auteurs).
Enfin, si vous ne le voyez pas, on vous a encore une fois répondu sur la pdd de l'évangile selon Thomas (cela doit être la 20ème fois en dix mois) et ce n'est pas parce que les arguments anciens auxquels vous n'avez pas apporté de solution (vos réponses et démonstrations n'ayant convaincu personnes) que ces arguments s'effacent avec le temps. Que les diverses réponses ne vous plaisent pas, c'est une autre affaire.
Si vous voulez parler de je ne sais quel « POV éhonté », je vous ai déjà dit de mentionner de quoi il s'agirait - de l'écrire en français compréhensible - et de pointer précisément quel passage ou articulation de passages seraient concernés, démentis par quels auteurs précis qui s'en trouveraient occultés/dénaturés. Parce que votre accusation est gratuite (effet de manche pour votre auditoire putatif). Cette accusation demeure grotesque - encore en miroir pour essayer de contrer ce que bien d'autre que moi vous accusent de faire - et malveillante, vu que je n'ai aucun point de vue à défendre.
Quand de votre côté vous unilatéralisez sur wp.fr les théories d'un journaliste ésotérisant, ça, c'est du POV-pushing et cela vous discrédite fondamentalement quand vous vous réclamez d'« historiens » (quand vous n'utilisez d'ailleurs que des bribes : toutes vos contributions sont basées sur quelques pages et passages découpés et reproduits ad libitum pour faire masse) et d'en réclamer aux autres en prétendant disqualifier la recherche. C'est une différence fondamentale entre nous : vous préconisez des théories - plein de l'autorité de vos « 80 ouvrages disparus » jamais cités - mais dont il ne reste que l'ésotérisant Messadié et les éléments de source que vous articulez autour de ces théories (et un ouvrage de Mimouni qu'il n'a que trop tardé que je l'ai en ma possession). Je vous mets au défi de montrer ce qu'un jour en huit ans sur sur wp.fr j'aurais poussé un « POV éhonté ».
Enfin, j'aurais l'ombre d'un doute si de multiples autres contributeurs qui connaissent ces matières n'avaient pas soulignés de manière indépendantes les mêmes problèmes de fond, sur les sources, sur le FORK, sur le POINT, sur les théories minoritaires, sur l'usage d'auteurs sans reconnaissance, sur la prise de positions systématiquement unilatérale, sur les inventions, sur les manipulations de sources. Et il se trouve que pour certains d'entre eux, nous avons nous-même parfois débattu longuement sur d'autres points avant de trouver les consensus documentaires, ce qui montre qu'on ne peut nous soupçonner d’intelligence sur les constats hétérogènes vous concernant.
Les effets de manche fonctionnent dans une certaine mesure sur wikipédia mais, tant qu'à présent, je n'ai jamais connu un exemple (en huit ans) ou des situations - même complexes - , n'ont pas trouvé une issue concentrée sur les faits et les documents débarrassés des intrigues wikipédiennes motivées par des rancœurs et des appréciations personnelles - que d'aucun croit par exemple distiller ingénieusement. Cela prend juste du temps et demande de la rigueur. Mogador✉28 avril 2013 à 07:31 (CEST)[répondre]
Réponses au (long) post de Mogador (Effets de manche)
Addaï et Abgar V
Judas Thaddée & Addaï
@Mogador: N'essayez pas de vous raccrocher aux branches en essayant de faire croire au bout de 10 mois, que vos affirmations répétées en boucle sur un grand nombre de pdd ne signifiaient rien d'autre que le fait que j'aurai choisi la graphie « Juda » au lieu de « Judas ». Si vous tentez de dire cela depuis une semaine, c'est simplement parce que — alors que jusqu'à présent je m'étais juré de ne pas répondre à vos accusations, tant celles-ci sont stupides —, j'ai craqué et je me suis contenté de mettre un lien sur l'article de l'Encyclopaedia britanica. Ce qui montre que pour m'accuser d'avoir inventé le personnage de Juda Thaddée, en vous fondant sur une recherche internet. et abîmer 5 ou 6 articles, vous n'avez même pas ouvert une encyclopédie. C'est uniquement parce que vous savez que votre position est intenable que vous essayez maintenant de faire croire que vous vouliez simplement parler d'un problème de graphie. Faisant cela, vous tombez à nouveau dans le ridicule, car en quoi le choix d'une graphie plutôt qu'une autre pourrait être une preuve de mes manipulations de sources et de mes TI comme vous l'avez affirmé plusieurs dizaines de fois ? Accessoirement, même cette présentation rétrospective tombe à l'eau, car dans les articles j'utilisais les deux graphies.
homme de paille. Jamais vous ne trouverez ces bêtises sous ma plume.
C'est réellement étonnant : votre capacité d'autorpersuasion a des limites toujours plus reculées. Allez expliquer qu'en fait je ne parle pas de ce dont je parle mais, en fait, de ce dont vous parlez. Cela s'appelle homme de paille et les diffs montreront qui raconte des bobards de nous deux. Vous avez inventé Juda Thaddée - vous avez titré l'article avec cette graphie, vous avez inventé une étymologie inexistante, traduction d'une forme grecque inexistante (dont il reste des traces sur le projet, je le garde pour la fine bouche pour montrer qui invente quoi). Comme vous avez inventé « Karabbas » et un parallèle abscons, comme vous avez inventé des résultats de fouille inexistants à Nazareth, comme vous avez inventé la midrashisation de la ceinture de Marie dont la source prétendue ne parle pas,... etc.
Essayez de travestir mes propos - les diffs sont sans équivoque et j'ai l'habitude - mais il faudra également expliquer que d'autres que moi ont été extrêmement explicites : « Quoi qu'il en soit, la seule façon de t'en sortir par le haut est en effet de produire une source de qualité sur « Juda Thaddée » (que tu as introduit icicomme ailleurs — et pas la peine de pinailler sur la forme de « Juda » / « Judas » / « Jude » : c'est toi qui as introduit « Juda Thaddée »). Sardur - allo ? 14 juillet 2012 à 00:56 (CEST) ».
Niez tout cela et continuez de transformer la réalité jusqu'à l'absurde, en fait, cela m'arrange. (Et je n'ai pas même parlé de l’assimilation abusive avec Thaddée [15])... Mogador✉28 avril 2013 à 12:27 (CEST)[répondre]
Les bêtises en question que l'on trouve sous votre plume (ou plutôt sous votre clavier) se trouvent sur les pdd des articles, notamment Discussion:Thaddée d'Édesse et des dizaines d'autres puisque vous avez répété cela comme preuve [sic] du fait que je manipulais les sources. Michel Abada (d) 29 avril 2013 à 08:36 (CEST)[répondre]
Effectivement, vous manipulez doublement : en essayant de faire croire que je parlerais d'autre chose que de votre pseudo « Juda Thadée » (sic : donc homme de paille) et que ce dernier serait mentionné , par exemple dans la Britannica qui ne parle que de « Jude » et de « Judas ». C'est étrange, Sardur, au-dessus a bien repéré - et l'explique explicitement - la même chose que moi.
Vous pouvez les pointer ? Parce que là, c'est du vent (et, tiens, je viens justement d'apporter des sources supplémentaires qui montre que l'état de l'art est le contraire de vos inventions d'amateur disciple de Messadié). Tiens, et vous oubliez votre Karabbas..., un autre cas d'école. Mogador✉29 avril 2013 à 10:44 (CEST)[répondre]
Abgar V
Ne faites pas comme si le problème Abgar V ne venait que de naître. C'est en même temps, il y a 10 mois, que voulant tellement prouver que je n'étais qu'un POV-pusher [sic] écrivant des inepties [sic] dans les articles et quelqu'un qui manipulait massivement les sources [sic] (ce sont vos propos n fois répétés) que vous avez eu l'illumination simultané de l'invention de Judas Thaddée et que le Abgar figurant dans la Légende d'Abgar, la Doctrine d'Addaï et beaucoup d'autres textes, que le Abgar en question n'était pas Abgar V. Vous hésitiez même entre le Abgar VIII ou le Abgar IX, au point que je ne comprenais même pas ce dont parliez et que j'ai cru un instant que les historiens avaient utilisé plusieurs numérotations successives, ce qui arrive parfois. Pourtant parmi les auteurs de ces textes certains sont des historiens antiques écrivant en rapport avec des situations et des personnages historiques d'un moment très précis, D'autre part, il n'y a aucun doute sur l'identité du Abgar en question dans aucun des textes, même ceux qui sont qualifiés de Légendes par les autorités ecclésiastiques depuis une date qui est postérieure au VIe siècle.
Il n'empêche que vous avez massivement modifiés plusieurs articles pour y placer votre POV-pushing, ceci en contradiction avec toutes les sources secondaires existantes et donc bien-sûr sans faire valoir ne serait-ce qu'UN seul historien qui soutienne votre délire.
Il n'empêche que vous continuez votre POV-pushing délirant en revertant sur plusieurs articles les citations d'historiens référants et reconnus mondialement, se rapportant à ce sujet comme par exemple sur l'article Évangile selon Thomas. Par ailleurs les erreurs et introduction de viol de la NPOV que vous avez introduit dans 5 - 6 articles sur ces sujets s'y trouvent toujours. Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 11:35 (CEST)[répondre]
Et si vous produisiez pour une fois des diffs avec toutes les monstruosités que j'aurais écrites [dans les articles], qu'on rigole...
Effectivement, il existe des numérotations différenciées concernant Abgar, qu'un immense spécialiste comme vous l'ignore est perturbant pour le vermisseau que je suis. Puis, évidemment, on sait que c'est moi qui raconte des couillonades pleines de certitudes confites.... Ca fait 10 mois comme vous dites... et ce n'est pas une question oratoire ou une affirmation péremptoire. Mais un source . Tempêtez, disqualifiez, transformez, ... mais les faits sont têtus. (ah oui, ce n'est qu'une d'entre elles, un simple exemple : chez les anglos-saxons le sujet est davantage traité). Mogador✉28 avril 2013 à 12:27 (CEST)[répondre]
Vous écrivez ci-dessus « c'est forcer les éléments de faire croire que le Abgar mentionné est « Agbar V » ». (Et cela dure depuis 10 mois comme cela, avec Juda Thaddée en prime.) Or Desreumaux dit bien qu'il s'agit d'Abgar le Noir càd. Abgar V, donc toujours zéro source qui vous donne raison et même mieux c'est vous qui fournissez les bâtons pour vous faire battre. Caramba, encore raté. Michel Abada (d) 29 avril 2013 à 08:31 (CEST)[répondre]
Or j'ai écrit : « La doctrine d'Addai date plutôt du Ves et peut-être du IVe et je serais curieux qu'on documente quelles parties seraient bien antérieures. Par ailleurs, c'est forcer les éléments de faire croire que le Abgar mentionné est « Agbar V » ».
Qui de nous deux raconte des bêtises sans sources et qui produit des sources... ? Et si vous êtes si sur de vos computs, voici en plus la preuve par source que vous ignorez les computs différenciés : eh oui... (il faut d'autre exemples ou cette fois vous chercherez comme le grand historien que vous dites être malgré vos livres disparus...). Caramba, comme vous dites, aïe, aïe, aïe, Mogador✉29 avril 2013 à 10:44 (CEST)[répondre]
Rappel: J'attends toujours (depuis 10 mois) vos pointages sur l'article Hérodiade. Et ne me dites pas que ChercheTrouve a répondu. 1) Ce n'est pas une vague réponse que je demande. Fort logiquement, je demande des pointages de passages précis sur la base de sources. 2) En fait, ChercheTrouve ne m'a absolument pas répondu à ce que je lui écrit et d'ailleurs il est peut-être significatif qu'il ait placé son post dans une section autre que celle où je lui ai écrit. 3) ous n'êtes pas ChercheTrouve et c'est vous et personne d'autre qui avez fait un revert pour maintenir 3 bandeau car vous estimez qu'un seul n'est pas suffisant ! (alors que je vous rappelle que c'est votre version qui est en ligne) Michel Abada (d) 29 avril 2013 à 08:31 (CEST)[répondre]
Vous voulez faire d'un problème de fond un problème technique ? Votre rappel, ça rappelle un peu Georges Marchais et Duhamel... La réponse de Cherche Trouve est limpide (et les autres intervenants disent peu ou prou la même chose que vous n'entendez pas). Mogador✉29 avril 2013 à 10:56 (CEST)[répondre]
Hérodiade
@Mogador: Je constate que pour la xyz ème fois, vous refusez toujours de pointer des passages précis dans l'article Hérodiade qui permettent de justifier le maintien de, non pas un bandeau, mais 3 bandeaux de TI. Comme cela dure depuis maintenant 10 mois, votre attitude scandaleuse dit à elle seule suffisamment clairement ce que vous êtes. Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 10:27 (CEST)[répondre]
Constatez juste que ChercheTrouve a encore une fois répondu et que vous vous en moquez comme d'une guigne. Ce qui dure depuis dix mois c'est absence de réponses aux faits pointés et vos diversions tous azimuts. Ce que je suis importe moins que ce que je produits sur le projet. La surenchère outrancieère dans le vocabulaire ne rend pas vos accusations pertinentes. Mogador✉28 avril 2013 à 12:27 (CEST)[répondre]
J'attends toujours (depuis 10 mois) vos pointages sur l'article Hérodiade. Et ne me dites pas que ChercheTrouve a répondu. 1) Ce n'est pas une vague réponse que je demande. Fort logiquement, je demande des pointages de passages précis sur la base de sources. 2) En fait, ChercheTrouve ne m'a absolument pas répondu à ce que je lui écrit et d'ailleurs il est peut-être significatif qu'il ait placé son post dans une section autre que celle où je lui ai écrit. 3) ous n'êtes pas ChercheTrouve et c'est vous et personne d'autre qui avez fait un revert pour maintenir 3 bandeau car vous estimez qu'un seul n'est pas suffisant ! (alors que je vous rappelle que c'est votre version qui est en ligne). Michel Abada (d) 29 avril 2013 à 08:43 (CEST)[répondre]
Sur cet article, il y a aussi votre manipulation de la source Trocmé et le fait que vous effaciez systématiquement mes posts sur votre pdd n'y change rien. Je reviendrai sur votre refus de modifier l'article sur ce point qui maintient encore plus longtemps une info que vous saviez pertinemment fausse lorsque vous avez effectué cette manipulation de source. Michel Abada (d) 29 avril 2013 à 08:43 (CEST)[répondre]
Vous voulez faire d'un problème de fond un problème technique ? Votre rappel, ça rappelle un peu Georges Marchais et Duhamel... La réponse de Cherche Trouve est limpide (et les autres intervenants disent peu ou prou la même chose que vous n'entendez pas).
Je ne vois pas l'intérêt de doublonner une conversation pinailleuse qui est très bien ici. Pour Trocme, ça va être dur à expliquer que je manipule une source accessible à tous et qui dit que l'évangile est flou sur ce personnage. Une manipulation de source, c'est par exemple ce que vous avez fait en expliquant - et réintroduisant - que les sources des nazoréens étaient "directes", faisant porter à ce pauvre Blanchetière vos théories sur Hippolyte de Rome (là vous avez du capituler à reculons), ou vos inventions attribuées à un travil universitaire concernant la ceinture de Marie. Je ne parle même plus de Karabbas. Je ne multiplie pas les exemples - sur les dates, ce sera fameux, ce n'est pas l'endroit. Mogador✉29 avril 2013 à 10:44 (CEST)[répondre]
TI, manipulation de sources et copyvio
PS : Je compte pas moins d'une soixantaines de citations explicites (çàd des phrases entre guillemets) de Mimouni sur l'article elkasaite. Si on y ajoute nombre de passage sont textuellement repris également de sans être mentionnés entre guillemet, je crois que c'est réellement un soucis en termes de copyvio de l'article initial. Je ne sais pas qui pourrait éclairer - à qui il faut transmettre l'article : cela n'a aucun sens de poser la question sans avoir le document sous les yeux - et aurait le temps. je pense à Zunkir, à O Kolymbitès ou à Alexandre Doria pour être en terrain neutre et surtout réellement compétent. Mogador✉28 avril 2013 à 07:31 (CEST)[répondre]
Vous savez très bien que si j'en suis réduit à faire le maximum de citations explicites, c'est parce que même lorsque je pratique ainsi (cf. article Nazôréens), vous m'accusez mensongèrement de TI et de manipulation de source. Pour le moment, tant que l'on tolère vos agissements, vos attaques personnelles, vos diffamations (voir sens dito), vos reverts massifs d'informations sourcés par les meilleurs spécialistes, vos guerre d'édition et viol de R3R, vos harcèlements qui ont conduit à ce que plusieurs contributeurs abandonnent cette partie là du projet, vous avez la partie belle. Il n'est toutefois pas sûr que cela durera éternellement. Michel Abada (d) 28 avril 2013 à 10:22 (CEST)[répondre]
Ne me faites pas responsable de vos incapacités à synthétiser et diversifier les sources. Quelqu'en soit l'origine imaginaire, les faits sont là, c'est un problème légal. Je n'ai pas écrit qu'il était irrémédiable. D'un point de vue éditorial tant sur les sources que le reste, je sais qu'il ne vous effleure guère la moindre remise en question quand autant de gens différents vous disent la même chose. Les seuls qui ont essayés d'expliquer que j'aurais moi-même un problème en on tous été pour leur frais, sans que jamais moi-même j'intervienne. Vous devriez cesser de parler de meilleurs spécialistes quand vous produisez en boucle les mêmes sources - façon duplicata ad libitum - en plus souvent maltraitées et que vous considérez que Messadié est un spécialiste de quoi que ce soit. Mogador✉28 avril 2013 à 12:27 (CEST)[répondre]
En tout cas, il y a au moins une chose dont je ne suis pas responsable, mais bien vous: ce sont vos accusations mensongères répétées en boucle et de votre acrimonie systématique qui a déjà fait fuir de très nombreux contributeurs de cette partie du projet. Michel Abada (d) 29 avril 2013 à 09:01 (CEST)[répondre]
Vous avez des sources où il faut encore vous croire sur parole pour ces dénigrements ? Je note la répétition de ces accusations gratuites - toujours vos effets de manche : ll me semble que mes mensonges sont solidement par des sources, des diffs, des éléments probants...
Puis mon acrimonie a permis comme souvent des rapprochements documentaires encore tout récemment avec ChercheTrouve, à votre grand désarroi (vous n'êtes pas le seul, j'ai lu une théorie assez dépitée sur le RA de ces gens qui détestent qu'on arrive à s'entendre) - ou votre acrimonie - .
Vous préférez utiliser votre petit bout de la lorgnette et relayer un vent saumâtre dont je connais l'origine. Je n'ai jamais vu qu'on puisse aussi unanimement que vous s'attirer autant de foudres documentaires par des gens aussi divers qui ont approfondi la chose : alors soit avez raison contre tous, soit... Mogador✉29 avril 2013 à 10:44 (CEST)[répondre]
Avertissement au sujet des attaques personnelles
Vous avez été averti plusieurs fois de cesser les attaques personnelles; en particulier "votre PV-pushing" "POV-pusher" et insultes de ce genre. En outre, la raison pour laquelle vous utilisez une insulte en anglais, c'est quoi? Je suis un étranger? C'est une marque de xénophobie?
Roza Bal (actu | diff) 7 mai 2013 à 04:12 Michel Abada (discuter | contributions) . . (11 392 octets) (+484) . . (Pouvez-vous cesser votre PV-pushing SVP, ce que vous appelez TI est sourcé. Rien ne vous empêche d'emmener des sources qui conteste ce point de vue, mais vous ne devez pas le faire disparaître.) (défaire)
Mon intervention limitée, ponctuelle et unique dans vos débats ne doit en aucun cas être interprétée ni utilisée comme une quelconque approbation ou réprobation de l'un ou l'autre. Elle se limite au seul détail abordé, de manière purement factuelle et à ras des pâquettes. Elle ne dit rien de plus que celui-ci, sans aucune signification par ailleurs. Le « merci » marquant un point dans votre controverse était donc inutile (Je ne poursuivrai pas sur le sujet, il est inutile de répondre à cette précision). --WightMatch (d) 7 mai 2013 à 13:35 (CEST)[répondre]
@WightMatch: J'ignorais qu'un « Merci » pouvait être pris comme une agression. Outre son aspect de simple remerciement, celui-ci exprimait principalement un soulagement de ma part. En effet, votre intervention est de nature à clore définitivement ce sujet. Mon expérience (trop longue) des débats avec Mogador (d · c · b) (mais peut-on appeler cela débat, car dans un débat, les interlocuteurs s'écoutent et font - au moins - semblant de se respecter ?), me faisait craindre que malgré les évidences cette polémique stupide se poursuive indéfiniment. Je m'aperçois que pour vous je suis une espèce de pestiféré, dont il faut même refuser les marques de simples politesses. C'est bien dommage, je ne vous demanderai pas ce qui me vaut cet ostracisme, car que je sache nos routs ne se sont jamais croisés jusqu'alors. MichelAbada 7 mai 2013 à 13:52 (CEST)
Bonjour, j'ai bien pris note de la modification que vous avez opérée sur l'article susvisé. J'ai ouvert une rubrique en page de discussion dudit article, car le débat me semble opportun. En effet, la vraie croix n'a, pour beaucoup, jamais été retrouvée. En revanche, Jésus a bien été crucifié. Il y a donc bien eu historiquement une croix, donc une vraie croix... La discussion me paraît donc intéressante à développer ! --— Simon de l'Ouest[et si on discutait ?]27 mai 2013 à 14:18 (CEST)[répondre]
Bonjour Simon,
j'ai proposé une rédaction qui essaye de lever l'ambiguïté (voir article et pdd adhoc). Cordialement. MichelAbada 27 mai 2013 à 18:22 (CEST)
« Nos maitres ont enseigne : A quatre reprises la Azara (cour du Temple) a pousse une clameur. La premiere clameur : Faites sortir d’ici les fils d’Eli, Hophni et Pinhas (cf. I Samuel 2:17 & seq.), car ils ont profane le Temple ; la seconde clameur : Ouvrez les portes et qu’entre Yohanan (Yo-HNN et HNN-Ya sont apparentes comme Hananel et Elhanan) ben Nidbai, le disciple de Pinkai, afin qu’il bourre sa panse des choses saintes du Ciel. Il s’est dit a propos de Ben Nidbai qu’il avait l’habitude de manger quatre se'ot d’oisillons comme dessert pour son repas. Il s’est dit que tous ses jours (tout le temps où il a vécu/exercé sa fonction), il n’y a jamais eu de notar (de choses saintes qui n’ont pas été consommées dans les délais prescrits par la Bible) dans la Azara … ».
Pessahim 57
« … La Azara s’est encore exclamee : Levez la tete, vous les portes, et qu’entre Yohanan ben Nirbai, le disciple de Pinkai, afin qu’il bourre sa panse des choses saintes du Ciel. Il s’est dit a propos de Yohanan ben Nirbai qu’il mangeait 300 veaux, buvait 300 outres de vin et mangeait quarante se'ot d’oisillons comme dessert pour son repas. Il s’est dit que tous les jours de Yohanan ben Nirbai, il n’y a jamais eu de notar dans le sanctuaire … ».
La note qui suit le premier passage (Keritot 28a) est l’interpretation faite par le Pr Joseph Klausner : le peuple (figuré métonymiquement par la Azara dans laquelle il se tenait) disait de ce pretre qu’il se gatait (mefanek atzmo est rapproche du nom de son maitre Pinkai), qu’il mangeait une enorme quantite de viande meme lors du dessert et qu’il ne restait aucun sacrifice qui n’ait ete consomme dans le temps imparti.
(Ajout personnel) Toutefois, l’interpretation de Klausner est bien differente de celle donnee par la tradition (i.e. Rachi) - cette quantite de nourriture indique l’hospitalite du pretre car si l’on mangeait tant a sa table, c’est parce qu’il prenait soin d’y installer nombre de convives.
Dans la note qui suit le second passage, on ecrit que la gloutonnerie du pretre ne fait que figurer le comportement de ses gens qui s'emparaient des dimes offertes aux simples pretres, ainsi que le decrit Flavius Josephe.
Bien a vous-- Nathanm'écrire7 juin 2013 à 13:49 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup Nathan. C'est super. Très cordialement. MichelAbada 7 juin 2013 à 21:02 (CEST)
Le nom de Pinkai n'apparait que dans ces passages (dont il me semble clair que le second est tire du premier. Par ailleurs זבדאי Zibdai devenu נדבאי Nidbai devient נרבאי Nirbai) et Rachi n'en dit rien. Desole de ne pouvoir vous en dire plus-- Nathanm'écrire8 juin 2013 à 20:25 (CEST)[répondre]
Bonjour, Je débute dans l'évaluation des articles et j'essaie d'apporter ma pierre modestement. Peut être trouvez vous que j'ai un peu surévaluer la notation, pourtant il me semblait être en ligne avec les critères d'évaluation Projet:Christianisme/Évaluation. Reste bien sur le problème de la référence "de qualité". Cependant le contenu de l'article me semblait mériter mieux qu'un "ébauche" et avait suffissement évolué depuis sa dernière notation pour être réévalué. Je vous laisse rectifier les notations si vous le jugez nécessaire, et au besoin ouvrir une discution à ce sujet dans les articles en question.
Cordialement, --FERNANDES Gilbert (d) 28 juin 2013 à 10:22 (CEST)[répondre]
Liste des écoles juives en France
Il n'y a aucune information inédite, puisque l'article est basé sur les données disponibles sur l'Internet. L'idée de base est de montrer que l'école juive se porte bien en France. (Leparc (d) 9 juillet 2013 à 01:56 (CEST))[répondre]
Bonjour Michel. L'article Christologie continue à souffrir d'une guéguerre d'édition - à suivre de près. Il est à craindre qu'Arthuro38 ne se soit découragé... Je lui ai laissé un petit mot, mais rien n'en empêche d'autres d'en faire autant . Cdlt. Manacore (d) 11 juillet 2013 à 13:31 (CEST)[répondre]
Bonjour Manacore. J'ai failli intervenir lorsque Mogador a fait un revert général qui détruisait au passage les mises en forme de Ghalloun ainsi que d'autres mise en forme. Toutefois les choses sont entrées toutes seules en ordre du simple fait qu'il a été absent plusieurs jours. Vu le nombre de conflits en cours entre Mogador et moi (une quinzaine), une intervention de ma part risquerait de ne servir qu'à mettre de l'huile sur le feu. Toutefois, j'ai ces pages en suivi et je ne m'interdis pas d'intervenir, mais uniquement si j'estime que mon intervention peut être décisive. Cordialement. MichelAbada (d) 12 juillet 2013 à 13:08 (CEST)[répondre]
Bonjour. suite à votre revert sur l'article POINT, POV et TI que vous souhaiter rétablir, je tombe sur cette discussion. Je me demande bien ce que j'aurais « détruit » vu que mes interventions sont les seules sourcées concernant les christologies. Au contraire, ces personnes non documentées s’échinent à amender un texte que j'ai écrit siur bases de sources spécialisées qu'elle n'ont pas lues pour un passage qu'elles avaient supprimé unilatéralement (alors que la consultation du moindre cours de christologie donne la solution).
Ceci dit, j'ai donné les explication de la nécessité de la suppression de cet article qui n'est que le résultat de la tentative de désorganisation du projet en vue d'avoir raison dans une discussion (sur le credo de Nicée-Constantinople) alors que les articles spécifiques existent (comme dans tous les autres wiki, évidemment). Les explications sont données ici. Cordialement, Mogador✉18 juillet 2013 à 10:36 (CEST)[répondre]
Je pense qu'au fond de vous même vous savez très bien que cet article dont vous contestez visiblement l'admissibilité ne peut pas être blanchi comme cela en alignant les accusations dont vous êtes coutumier: POINT, POV et TI. Désorganisation de l'encyclopédie ? Une fois de plus, vous vous permettez des choses que je n'ai jamais vu faire par aucun autre contributeur. De plus, vous annoncez une demande de SI pour justifier votre blanchiment, or plusieurs heures après ce blanchiment, je n'ai trouvé aucune demande de SI. Dans ces conditions, il me semble normal de reverter votre blanchiment. MichelAbada (d) 18 juillet 2013 à 14:36 (CEST)[répondre]
Bonjour, J'ai trouvé, sur saint-denis.catholique.fr, le site officiel de l'évêché de Saint-Denis, un document relatif aux Églises orientales et à leur présence en Seine-Saint-Denis. Sauf erreur d'interprétation de ma part, dans ce document, « Églises antéchalcédoniennes » est synonyme de « Églises orthodoxes orientales ». Je cite un extrait de ce document, avec mes commentaires entre cochets : « Ces Églises [les « Églises orthodoxes orientales »] forment la deuxième famille d’Églises orientales [la première étant celle des « Églises orthodoxes de rite byzantin » et la troisième, celle des « Églises catholiques orientales »] avec lesquelles les catholiques [de rite latin] sont également en dialogue. Elles furent appelées autrefois et de manière injuste [sic] ou désavantageuse [sic] : « monophysites », « Anciennes Églises orientales », « Églises antéchalcédoniennes », « Églises préchalcédoniennes ». Aujourd’hui, nous avons signé des confessions de foi communes qui invalident ces appellations [les sources ne sont pas citées] ; On préfère donc les appeler par le nom qu’elles se donnent elles)mêmes depuis peu dans le cadre du COE [ Conseil Œcuménique des Églises ] ou du CEMO [ Conseil des Églises du Moyen-Orient ] (Oriental Orthodox Churches). Il s'agit des cinq Églises suivantes : - l’Église copte orthodoxe (Coptic Orthodox Church), - l'Église syriaque orthodoxe (Syrian Orthodox Church), - l'Églises [sic] arménienne apostolique (Armenian Apostolic Church), - l'Églises [sic] éthiopienne orthodoxe (Ethiopian Orthodox Church), - l'Église malankare orthodoxe syrienne (Malankara Orthodox Syrian Church) [en] Inde. Malgré son origine différente, on doit encore mentionner l'Église Assyrienne de l'Orient (Assyrian Church of the East), qui continue malheureusement à être encore et à tort [sic] qualifiée de « nestorienne » ». Cordialement, --Olimparis (d) 20 juillet 2013 à 09:41 (CEST)[répondre]
je vais essayer de creuser la question. Ce que je retiens du lien que vous nous avez envoyé, c'est que:
« Églises antéchalcédoniennes » ou « pré-chalcédoniennes » ou « Églises non-chalcédoniennes » est une appellation pour désigner un ensemble d'Églises qui rejettent ou n'ont pas accepté les conclusions du concile de Chalcédoine.
En attendant, voilà les articles que l'Encyclopaedia Universalis regroupe sous le nom d'« Églises non-chalcédonienne » (liste à laquelle je suis parvenu en tapant: « Églises antéchalcédoniennes »): la liste en question
Voilà ce que l'on trouve dans google livres pour la recherche: "Églises non chalcédoniennes" : la liste en question
Je constate que vous vous intéressez à cet article, et donc il me semble utile de connaître votre opinion quant à son avenir après ce qui a été dit sur sa page de discussion. J'ai créé une section à cet égard et je vous y invite.
NB : pour peu que cela vous intéresse, et contrairement à ce qui a été dit ailleurs, je ne suis pas Manacore à la trace : c'est elle-même qui a éveillé mon incrédulité en mentionnant cet article (sous son incroyable ancien titre) à un autre endroit (où elle s'est également fourvoyée ; ceci dit en passant, mais franchement, je m'attendais à mieux sur ce projet).
je ne souhaite pas m'investir plus que cela sur cette thématique qui ne m'intéresse pas particulièrement. Je ne suis intervenu auprès de Manacore que parce que je m'étais opposé au blanchiment sans débat par un autre contributeur de l'article qu'elle venait de créer. Je voulais qu'il soit clair que ce qui m'avait motivé était la méthode et pas une approbation du contenu de l'article ou de son admissibilité.
PS: J'ai compris après coup que Manacore parle de "suivi" car elle croit que vous êtes un contributeur, belge lui aussi, qui interviendrait non pas sous son pseudo mais comme IP pour qu'on ne le reconnaisse pas. (Il est possible de demander la vérification de ce genre de chose, mais je préfère tabler sur la bonne foi.) Cordialement. MichelAbada (d) 21 juillet 2013 à 22:32 (CEST)[répondre]
L'article Églises antéchalcédoniennes est proposé à la suppression
...donc je m'incline (content d'avoir discerné de nouvelles choses). En effet les bonnes intentions ne suffisent pas. Je vais aller sur PàS et retirer mon avis. Quant au portail, je n'ai pas de préférences graphiques mais j'avoue humblement que quelque chose en accord avec l'art arménien, byzantin, copte et russe m'irait mieux que quelque chose de flashy ou que le style stabilo ;-) Après je participerai dans les domaines où ça peut être utile. Encore un agnostique amateur d'art et d'histoire, --Spiridon Ion Cepleanu (d) 26 juillet 2013 à 11:03 (CEST)[répondre]
@ Michel Abada :
1/ J'ai vu que vous aviez modifié le titre pour la partie Breton. La nouvelle rédaction me semble plus neutre.
2/ Suppression du Go : pourquoi pas. Je comprends tout à fait que vous puissiez trouver cela anecdotique. Pourtant la plupart des sources le mentionnent. L'information me semble plus être d'ordre chronologique : en supprimant la mention des deux années, on a un trou dans le CV, de deux ans (sur les 4 ans "Japon"). L'information n'est pas "c'est un joueur de Go" (anecdotique) mais "il a passé deux ans de sa vie à jouer au Go" (biographique).
3/ Dans le même esprit, je vous signale que l'article "Un stratège iconoclaste" mentionne aussi deux informations que je pense être anecdotiques : - Il a été aussi champion universitaire d'escrime (épée et sabre) - fils de Philippe Sellier, professeur à la Sorbonne
4/Concernant la référence à une "personnalité du monde de la stratégie et de l'influence", j'ai fait remarquer plusieurs fois que cette rédaction ne convenait pas. Sur Sellier, la source qui parle de son métier le qualifie de "stratège" et j'ai proposé l'une des rédactions suivantes : stratège français, expert en stratégie, professionnel de stratégie, spécialiste de stratégie.
Cordialement
--Xlaad (d) 1 août 2013 à 22:21 (CEST)
Bible du XXe siècle
Désolé, le Nouveau Testament date bien du Ier siècle, pas du XXe . Ça m’apprendra à révoquer sans lire… FF 28.07.13 2:17 CEST.
A propos du "charabia apologétique", si vous preniez le temps de lire la pdd, vous sauriez que je suis depuis longtemps opposé à cette rédaction proposée par Gonja et Selhene. J'ai donc remplacé cette rédaction par une rédaction factuelle et surtout sourcée.
Pour la partie sur le Go, la mention "2ème dan" est parfaitement anecdotique. Je suis d'accord. Par contre, le fait chronologique que Sellier ait passé 2 années sur les 4 mentionnées pour le Japon à faire du Go doit être évoqué. Les sources à ce sujet sont nombreuses.
En fait, je suis sensible aux arguments de HagardDuNord et de OlsenCrave et je vois que c'est aussi votre cas avec votre conclusion sur votre pdd. L'explicaion "spam" en boite de résumé était disons trop courte et à mon avis inexacte. Mais les explications en pdd me convainquent. Cordialement. MichelAbada (d) 21 août 2013 à 10:51 (CEST)[répondre]
Le problème Sardur
Ne peut-on faire quelque chose contre Sardur qui fonctionne par coups de force : cf. par exemple l'entrée Trabzon qu'il refuse de mettre en français, soit Trébizonde ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.172.49 (discuter)
Vous vous trompez d'adresse. Pour moi Sardur est un bon contributeur qui n'a qu'un seul problème, celui de vouloir défendre son ami Mogador (d · c · b) au delà du raisonnable. Il n'est d'ailleurs entré en conflit avec moi qu'au bout d'un an et demi, après avoir constaté que Mogador ne pouvait pas me supporter. D'autre-part, je n'ai pas du tout suivi votre affaire yaourt géorgien ou arménien et je n'ai aucun avis à ce sujet (et j'ignore tout du conflit sur Trébizonde). Cordialement. MichelAbada (d) 1 septembre 2013 à 03:26 (CEST)[répondre]
Pseudo-Marcellus
Pour info, j'ai répondu à votre question concernant la traduction anglaise du Pseudo-Marcellus. Suit d'avis de ne pas intégrer le lien dans l'article. Voir la discussion de l'article pour plus d'info. Cordialement Maïeul (discuter)
annulation de ma modification sur l'article sefarade
Bonjour,
Pouvez vous m'expliquer la raison de l’annulation de ma modification sur la page sefarade.
cette modification mineure n'est ni raciste, ni antisémite, elle ne fait que rétablir une vérité connus de tous mais que l'article de base semble volontaire occulter (pour des raison communautaires très certainement ...)
veuillez svp, m'expliquer la raison de votre geste en 2,3 lignes.
merci
En fait Ziron (d · c · b) a été plus rapide que moi et c'est lui qui a reverté cet ajout qui visiblement vous tient à cœur. Vous tenez à dire que les "persécutions" contre les juifs étaient éventuellement des « représailles légitimes ». En boite de résumé de mon revert (que vous ne pouvez pas lire puisque Ziron a été plus rapide que moi), j'avais écrit: « Représailles à quoi ? Légitimés comment ? Quelles sources ? Vos insinuations personnelles et répétitives sont inacceptables. » MichelAbada (d) 13 septembre 2013 à 10:39 (CEST)[répondre]
OK, lu. En fait, je sais plus ou moins cela, mais dans la mesure où il me met en cause (avec d'autres) je tenais à lui faire ces deux brèves réponses. MichelAbada (d) 24 septembre 2013 à 18:53 (CEST)[répondre]
Moui, sauf quand les leçons d'éthique sont adressées à vous. Accessoirement ces diffs sortis du frigo sont un bon instrument pour se faire passer pour une victime et masquer les vrais problèmes qui sont toujours d'actualité....--Silex6 (discuter) 24 septembre 2013 à 22:02 (CEST)[répondre]
Je ne vous ai pas invité à participer à cet échange, me semble-t-il ? Merci par conséquent de garder pour vous votre avis, et vos clins d'oeil. Les "problèmes" sont évidemment toujours d'actualité, puisque vous êtes là... Jean-Jacques Georges (discuter) 24 septembre 2013 à 23:16 (CEST)[répondre]
Puisque vous jugez que mes propos prennent trop de place dans cette page, je m'explique chez vous. Les chiffres de consultations comme les explications sur le fonctionnement des moteurs de recherche avaient pour but de répondre à des questions récurrentes chez les tenants de la suppression. J'ai préféré les écrire une seule fois sur cette page, que de les copier dans N pages de discussion.
Merci pour le rappel des méthodes de Wikipedia, mais je vous rappelle d'une part qu'elle comprennent la recherche de consensus avant suppression de page, et d'autre part que certaines personnes avec qui vous semblez lié (cf ci dessus) paraissent les avoir perdues de vue. Lesviolonsdautomne (discuter) 25 septembre 2013 à 02:26 (CEST)[répondre]
Je voulais simplement vous dire qu'au regard des CAA et des règles de wikipedia, vos raisonnements à partir de données statistiques de consultations d'un site internet (fr.wikipedia) étaient strictement inutiles. Si je comprend bien votre post, vous avez l'air de me dire que vous le savez et que mon rappel des méthodes de Wikipedia est inutile. Cela n'était pas obligatoirement évident au vu de vos posts qui semblaient bien pour vous des arguments à prendre en compte pour conserver cet article... MichelAbada (d) 25 septembre 2013 à 06:59 (CEST)[répondre]
C'est à peu près ça oui. Les critères d'admissibilités citent la disponibilité de sources (comme vous l'écrivez) mais stipulent clairement que la notoriété n'est pas directement une justification (seulement indirectement puisqu'elles rendent l'existence de sources plus probable). Je l'avais perdu de vue au moment de communiquer sur la volumétrie. J'ai moi-même créé une page qui a stagné des années à une dizaine de consultations par jour avant d'être prise en charge récemment par deux étudiantes belges qui en ont fait un article de qualité ! Encore une fois, il s'agissait de répondre factuellement à des arguments pro-suppression. Ceux-ci étant hors sujet (et pour cause, trop de monde est motivé par les aspects politiques et le positionnement vis à vis du créateur de ce geste), mes explications le sont aussi. La décision est limpide et sa motivation lapidaire: les sources existent (et en assez grande quantité) et rendent la page admissible point. Il ne fait guère de doutes qu'elle sera un nid à trolls (anti ou pro Dieudonné) à surveiller, mais c'est une autre histoire.Lesviolonsdautomne (discuter) 25 septembre 2013 à 09:14 (CEST)[répondre]
L'article Quatrième philosophie est proposé à la suppression
Juste pour dire que, si les généralités sur les critères spécifiques de notoriété étaient, non un simple essai, mais une recommandation, il serait plus facile d'éviter que les critères de certains projets ne cherchent à s'affranchir de l'existence de sources suffisantes, tout en coupant court à l'interminable PàS que nous avons eu sur le film de B. Pignède.
Dans la foulée, ça permettrait aussi de répondre à une interrogation très générale, et vraiment difficile à traiter correctement : suffit-il pour être admissible qu'un sujet d'article réponde (plus ou moins ) à des critères spécifiques, ou faut-il qu'il réponde aussi aux critères généraux, notamment en matière de sourçage ?
Bonjour,
Merci pour votre aide et vos conseils sur la création du Theudas de Flavius Josèphe. Pour ce qui est du rapprochement entre Theudas et Judas Thaddée (Judas le valeureux), appelé aussi Addaï, n'ayant pas de sources, je n'en ai rien dit.
Cordialement, Parmatus (discuter) 21 octobre 2013 à 12:02 (CEST)[répondre]
Bonjour Parmatus. C'est très bien que vous ayez créé cet article. À ma connaissance, la plupart des historiens estiment que le Theudas de Flavius Josèphe est le même que celui des Actes des Apôtres, le rédacteur des Actes ayant simplement inversé la chronologie avec Judas le Galiléen dans sa restitution du discours de Gamaliel l'ancien. Il faut donc traiter les deux mentions dans le même article en signalant simplement le problème dans un § comme le propose Chaoborus (d · c · b). Cordialement. MichelAbada (d) 21 octobre 2013 à 18:26 (CEST)[répondre]
Dieudonné et son article à charge
Bonjour,
J'ai vu dans la page de discussion sur Dieudonné que vous essayiez de rendre sa page plus partial et comme moi, vous aurez constaté qu'un petit groupe d'utilisateurs est bien décidé à ne rien changer dont certains sont admin.
Ne perdez pas votre temps à discuter avec eux, c'est peine perdue. Je vous encourage plutôt à dénoncer leur comportement auprès des autres contributeurs de Wikipédia.
Ce n'est pas une question de parti pris mais une question de neutralité.
contrairement à ce que vous croyez, je ne cherche pas à rendre l'article Dieudonné plus partial ou plus impartial. Je n'ai pris cet article dans ma LDS que parce que j'y ai senti une certaine tension entre deux groupes de contributeurs. J'ai soulevé un problème de mauvaise formulation dans le RI qui est en passe de se régler par consensus. Pour m'assurer que ce que nous écrivions était conforme au contenu de l'article je l'ai relu en totalité. Au cours de cette relecture, je suis tombé sur une description d'une procédure qui est impossible en terme de Droit. En lisant l'arrêt de la cour de cassation qui servait à le sourcer, je me suis aperçu que l'article disait le contraire de ce qui s'est effectivement passé: c-à-d. que Dieudonné a été relaxé alors que l'article laisse entendre qu'il a été condamné (mais il faut reconnaître que la bonne compréhension de l'arrêt de la Cour de cassation nécessite de bien connaître la procédure). Je pense avoir réussit à avoir montré cela, avec l'aide de Me Eolas qui fort heureusement avait écrit un billet spécial sur ce sujet (probablement pour corriger ce que disait la presse à l'époque qui elle aussi était tombée dans le panneau, tout au moins pour les articles de presse que j'ai lus). Donc, j'ai bon espoir que cette question va aussi se régler et qu'après quelques échanges, nous arriverons à une rédaction satisfaisante.
Je pense que si vous connaissiez mon opinion sur Dieudonné, ou plutôt mon opinion sur son comportement depuis le virage qu'il a pris il y a une douzaine d'années, vous seriez assez furieux. Je cherche simplement à ce que l'on écrive des choses exactes, Dieudonné se chargeant de plaider contre lui même il est tout à fait inutile d'en rajouter et c'est même plutôt contre-productif. Donc, je pense ne faire partie d'aucun des deux groupes militants qui s'affrontent sur cet article. MichelAbada (d) 9 novembre 2013 à 05:41 (CET)[répondre]
L'article Wiki/Dieudonné ne laisse pas entendre qu'il a été condamné. Il est dit clairement que sa relaxe a été cassée et que cette cassation est motivée par le fait que le propos de Dieudonné est bien une injure antisémite. C'est factuel, écrit dans l'arrêt de la CCass. La seule zone d'ombre reste la décision de la cour d'appel de Versailles. On sait dors et déjà que cette cour d'appel ne peut aller à l'encontre de l'interprétation de la cour de cassation. La culpabilité de Dieudonné ne peut plus être remise en cause (à moins que la cour d'appel de Versailles ne déclare qu'en fait, cette interview est un fake et qu'il n'a pas prononcé ces propos? Lol.) et la zone d'ombre est limitée au montant des dommages-intérêts qu'il devra verser au Consistoire.
Justement, vous n'avez pas compris que sa relaxe n'a pas été cassée (probablement car c'était impossible dans la mesure où le parquet ne s'était pas joint à la partie civile dans ce pourvoi en cassation, c'est en tout cas le point de vue de Me Éolas). La cour de cassation a en revanche renvoyé les deux parties devant la même juridiction sur les seuls intérêts civils (pas du pénal, du civil, c-à-d. éventuellement une condamnation à verser des dommages et intérêts). Toutefois, personne n'a trouvé de source sur ce nouveau procès (le 7° sur ce sujet !!, s'il a eu lieu, car la partie civile a peut-être jeté l'éponge en constatant que Dieudonné ne pouvait plus être condamné dans cette affaire). MichelAbada (d) 22 décembre 2013 à 19:16 (CET)[répondre]
Cessez de dire que vos interlocuteurs ne comprennent pas.
Sa relaxe a bien été cassée, et c'est exactement ce que dit Eolas.
Eolas a écrit CES billets (il y en a deux sur cette affaire) non pas pour expliquer que la relaxe de Dieudonné n'a pas été cassée mais pour expliquer que Dieudonné N'a PAS été condamné par la cour de cassation. C'est le sens de son premier billet intitulé "Dieudonné a-t-il été condamné pour injure raciale ?" (http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/02/21/553-dieudonne-a-t-il-ete-condamne-pour-injure-raciale). La décision de la cour de cassation étant, selon Eolas, "une décision juridique que personne ne peut plus contester". Eolas dit bien que la cour de cassation ne peut que rejeter le pourvoi ou casser la décision. Ici elle a cassé, même si vous essayez de faire croire le contraire pour des raisons qui m'échappent.
Dans son deuxième billet intitulé "Pourquoi Dieudonné ne sera pas pénalement condamné pour injure raciale", Eolas précise que Dieudonné ne pourra pas être pénalement condamné (pas de prison et pas d'amende). Mais Dieudonné pourra être condamné au versement de dommages-intérêts et juridiquement il a été jugé définitivement par la cour de cassation que les propos de Dieudonné constituent une injure antisémite.
L'arrêt de la cour de cassation ayant été rendu en assemblée plénière, Dieudonné ne pouvait plus échaper à la condamnation. Et vu les dommages-intérêts que demande le Consistoire (1 euro) dans ce genre de procès, il y a fort à parier que ce n'est pas tant la condamnation que la reconnaissance du caractère antisémite du propos qui les intéressait.
La conclusion qui doit donc figurer dans l'article est: pour la justice, Dieudonné a bien tenu un propos antisémite.
« ...dans cette affaire, le parquet général ne s'est pas pourvu en cassation, et ce dès la première décision de la cour d'appel de Paris.
En conséquence, l'action publique est éteinte. C'est à dire que Dieudonné ne peut plus être reconnu coupable du délit et se voir infliger une peine, le parquet n'ayant pas contesté sa relaxe.
Seule l'action civile, exercée par les associations en cause (la LICRA et le consistoire central union des communautés juives de France), continue, et c'est de cette action seule qu'est saisie la cour d'appel de Versailles. » MichelAbada (d) 22 décembre 2013 à 20:16 (CET)[répondre]
Maitre Eolas ne confirme absolument pas votre lecture. Il faut lire SES articles en entier pour comprendre cet arrêt.
Bonjour,
Bien sûr que c'est un site personnel, c'est d'ailleurs présenté comme tel. Ajoutons à cela que l'auteur n'est, il me semble, pas historien. Qu'en plus, il présente souvent des versions plus du tout actuelles du savoir : j'ai pu très aisément le voir notamment pour l'histoire arménienne (les Arsacides, hum…). Sauf là où il repompe sans aucun crédit (et donc en toute illégalité) le travail que nous sommes plusieurs à faire ici.
Bref, ça ne satisfait pas à WP:LE sur de nombreux points, et pas des moindres. Sardur - allo ?26 novembre 2013 à 07:28 (CET)[répondre]
Tu me permettras par ailleurs de ne pas pouvoir m'empêcher de sourire face à l'ironie de la situation : par ton revert, tu réintroduis un lien vers le site d'une personne qui dit y faire œuvre d'exégète et non d'historien. Le hasard des choses ? Sardur - allo ?26 novembre 2013 à 09:11 (CET)[répondre]
Merci pour le compliment, cela me fait plaisir. Effectivement, sur le strict plan de la procédure pénale, Dieudonné n'a pas été condamné puisque l'absence de pourvoi par le parquet a rendu la relaxe prononcée par la cour d'appel définitive. Toutefois, il est bel et bien retenu, sur le plan civil, une « faute civile » donnant lieu à l'octroi de dommages-intérêts. En revanche, il est erroné de parler d'infraction. Amicalement, SM** ようこそ **23 décembre 2013 à 23:13 (CET)[répondre]
Talmud démasqué
La seule analyse comparée du texte (non de Pranaitis mais de Van Hyning) et du Talmud que je trouve est ici. Son auteur se trouve être un wikipédien Trevor W. McKeown tout à fait honorable mais guère recevable comme source. Sa méthodologie est comparable à ce que nous avons fait dans l'article existant et pas meilleure.
L'analyse la plus solide est celle de Herman L. Strack citée par Taguieff que j'ai trouvée sous une forme difficilement lisible ici. Taguieff nous dit que les pages intéressantes sont 155-168. Strack ne cite pas Pranaitis mais son inspirateur le professeur Aug. Rohling. Dans une lecture rapide, je n'y ai pas trouvé de citation reprise par Pranaitis. C'est pourtant ce qu'il y a de mieux pour démontrer la perversité de Pranaitis en démontrant celle de son inspirateur.
Un autre point est qu'on ne dispose pas plus, à ma connaissance, du texte original de Pranaitis en latin... Or son traducteur en allemand a été condamné pour faux témoignage... Je ne sais de quel texte est parti le traducteur anglais. Quant au français, il est évidemment de mauvaise ...foi !
Donc effectivement, je penche pour supprimer toute cette analyse quitte à la garder en PDD et pour se borner aux sources académiques existantes et dont certaines sont citées dans l'article. Cordialement (et merci de vos compliments), -- Olevy (discuter) 7 janvier 2014 à 19:36 (CET)[répondre]
Dieu et jaïnisme
Bonjour. Je ne comprends pas pourquoi vous avez enlevé ma section sur le jaïnisme dans l'article Dieu. Je peux faire une article à part titré: Dieu (jaïnisme), ou placer ce que j'avais écrit après la section sikhisme. Bien que ce soit pas une religion monothéiste, l'article Dieu sur le jaïnisme me semble important pour bien comprendre le concept évoluant sur ce sujet dans cette foi. D'ailleurs les livres qui me servent de source en parlent pour bien l'expliquer. Cordialement. --Zavatter (discuter) 19 janvier 2014 à 19:28 (CET)[répondre]
si j'ai effectué ce revert (après avoir hésité) c'est que les principaux contributeurs de cet article ont décidé de le réserver au Dieu des monothéismes et que le jaïnisme, si je ne me trompe pas, n'est pas un monothéisme. Comme cette décision a donné lieu à un débat épique qui a duré plusieurs années, j'ai simplement appliqué ce qui a été décidé (enfin je crois). Si vous remettez votre contrib. (mais en dehors de la section "Monothéismes") je la laisserais et attendrais de voir quelle est la réaction des autres contributeurs. Bien entendu, je pense comme vous, qu'il est important que la conception de(s) Dieu(x) dans le Jaïnisme figure dans cette encyclopédie et qu'elle soit facilement accessible à quelqu'un qui chercherait les différentes conceptions de Dieu(x) dans les différentes religions et cultures. Merci d'avoir compris que mon revert ne présentait aucune hostilité ni à votre égard, ni à l'égard du sujet. Cordialement. MichelAbada (d) 19 janvier 2014 à 19:44 (CET)[répondre]
Bonjour à tous les deux et meilleurs vœux. En effet Zavatter, Michel Abada dit vrai dans la mesure ou l'article Dieu est très « sensible » depuis longue date. Mieux vaut rester prudent et faire ce que tu as fait Zavatter, c'est-à-dire, de créer un article spécifique. Amicalement, GLec (discuter) 20 janvier 2014 à 09:24 (CET)[répondre]
A l'article Robert Faurisson, le lien au mot "négationnisme" se faisait sur celui de la Shoah alors que Faurisson est le sinistre exemple même du négationniste au sens général: littéraire, historique (principalement Shoah, certes, mais aussi négation du génocide arménien ou de la maison des esclaves à Gorée, etc). C'est pourquoi j'ai changé le lien et je vous prie de m'indiquer les raisons qui ont motivé votre annulation pour "mauvais lien".
Merci. ChefAlain 8 février 2014 à 21:11 (CET)
Bonsoir ChefAlain,
la convention dans les articles, c'est que le résumé introductif (RI) résume l'article. Ce qui est écrit — et sourcé — dans l'article à propos de Fausisson Faurisson — et ce qui est clairement une de ses caractéristiques principales — c'est sa négation de la Shoah (avec les formes spécifiques de son discours). C'est donc ce lien là que les rédacteurs de l'article ont choisi de faire figurer. Pour modifier le RI dans le sens que vous indiquez ci-dessus, la bonne méthode c'est d'abord de modifier substantiellement l'article en sourçant avec des auteurs référents et seulement alors, de reporter ce changement de l'article dans le RI et ceci quel que soit l'article et quelles que soient les modifications. Cordialement. MichelAbada (d) 8 février 2014 à 21:31 (CET)[répondre]
Plutôt que de commencer la discussion sur la PDD utilisateur de Michel Abada, il aurait été préférable de l'entamer sur la PDD de l'article de façon à ce que toute personne intéressée puisse y participer. Je recopierai donc votre message et le mien sur ladite page.
Ceci dit, l'essentiel de "l'œuvre" de Faurisson porte sur le négationnisme de la Shoah. Si ses études littéraires ont été critiquées on ne peut par autant parler de négationnisme. Pour ce qui est de la maison des esclaves à Gorée je ne pense pas qu'on puisse parler en l'espèce de négationnisme puisqu'il existe réellement un débat historique sur la question de l'usage qu'on prête à ce lieu. Faurisson, comme d'autres, a pris position en expliquant que pour lui la maison des esclaves n'aurait jamais été un lieu où les esclaves étaient rassemblés avant d'êtres embarqués à destination des Amériques. Ca n'en fait pas pour autant un négationniste puisqu'il ne nie pas l'existence de l'esclavagisme et/ou du commerce triangulaire. Pour ce qui est du génocide arménien je n'ai pas connaissance de sa position et je ne peux donc pas me prononcer. Mais, sauf erreur de ma part, l'article n'en fait nullement état. Il me semble néanmoins que la révocation de Michel Abada est parfaitement justifiée, notamment en raison du fait que le négationnisme de Faurisson est associé essentiellement à celui de la shoah. --Lebob (discuter) 8 février 2014 à 21:39 (CET)[répondre]
Bonjour Michel Abada. Votre avis émis dans la PàS Exécration laissait entrevoir un infléchissement possible si des sources et arguments solides étaient apportés. Cela semble être le cas (le proposant lui-même, devant l’évolution de la discussion, très constructive, a changé d’avis). Je vous invite donc, si le cœur vous en dit, à réexaminer cette PàS, et, le cas échéant, à reconsidérer votre avis, si vous jugez la démarche opportune. Très respectueusement vôtre, --Maldoror d. E.Passer en mode phatique9 février 2014 à 23:45 (CET)[répondre]
Évangiles
Bonjour Snowflake Fairy,
si vous revenez à l'ancienne dénomination des articles sur les évangiles synoptiques comme vous l'annoncez ici, je tiens à vous signaler qu'il vous faudra probablement demander à un administrateur de le faire à votre place. En effet, le précédent renommage a automatiquement créé une redirection portant l'ancien nom (ex. : [16]) et si vous n'êtes pas administrateur, vous ne pouvez supprimer une page existante. La demande de renommage doit être effectuée ici -> Wikipédia:Demande de renommage. Cordialement. MichelAbada (d) 19 février 2014 à 13:21 (CET)[répondre]
En effet, j'ai été un peu rapide en disant que j'allais faire la modif, je ne suis pas admin, donc ça m'est impossible ! . Je ferai donc une requête, merci pour le lien. J'ai tout de même signalé la chose à Gilles Mairet : même s'il n'a demandé l'avis de personne pour faire les renommages, j'aimerais avoir son avis avant de faire la demande, afin de ne pas risquer de commencer une guerre de renommage. Snowflake Fairy (discuter) 19 février 2014 à 17:44 (CET)[répondre]
Oui, c'est bien d'avoir aussi l'avis de celui qui a fait le renommage, d'autant plus que très peu d'utilisateurs ont émis un avis sur la question, pourtant posée depuis plusieurs jours. MichelAbada (d) 19 février 2014 à 18:57 (CET)[répondre]
Connu/connut
Tu as sans doute raison. Sauf si c'est moi qui ai raison (et je parie ma culotte, et les deux chaussettes qui vont avec, que je connais mieux que toi les conjugaisons des verbes français). --79.81.159.166 (discuter) 3 mars 2014 à 21:07 (CET)[répondre]
Il ne s'agit visiblement pas d'un problème de conjugaison, mais d'appréciation du sens de la phrase. En clair, « connu(t) » est-il ici le verbe connut à sa 3° forme du singulier ou est-ce un participe-passé de ce verbe. Faut-t-il le lire avec une élision du participe avoir sous la la forme: « que le texte (a) connu ultérieurement. » MichelAbada (d) 3 mars 2014 à 21:53 (CET)[répondre]
Tranferts des reliques de Sainte Anne
Bonjour,
Je réponds un peu tard à votre remerciement pour mon ajout rapide dans l'article Anne (mère de Marie). À vrai dire, Apt est loin d'être le seul point de départ majeur de ces transferts de reliques qui s'étendent du Moyen-âge au XIXe, d'après les sources que j'ai pu trouver rapidement. Il n'y a pas à ma connaissance de synthèse sur le sujet, mais peut-être peut-on déjà limiter les dégâts. C'est à documenter, d'abord ; les rares sources utilisées ici sont beaucoup trop légères. --Muvaliaw (discuter) 4 mars 2014 à 08:57 (CET)[répondre]
Bonjour,
Mon remerciement signifie que je suis content que nous ayons désormais une information sourcée. Surtout, comme je venais de reverter quelqu'un qui avait trouvé l'info extravagante parce que justement sa motivation n'était que son avis personnel, alors que ces histoires de reliques ont connu des vies rocambolesque, j'étais content de constater (grâce à la source apportée) que mon intuition ne m'avait pas trompé et que j'avais bien fait de reverter. Cordialement. MichelAbada (d) 4 mars 2014 à 09:59 (CET)[répondre]
Sur WP, le "n'importe quoi" sourcé avec des sources référentes a une valeur. Ceci dit si vous avez des sources qui vous permettent de corriger ce "n'importe quoi" n'hésitez pas. Je compte m'occuper du reste de l'article (hormis ces questions de reliques) dans pas trop longtemps. Cordialement. MichelAbada (d) 4 mars 2014 à 10:25 (CET)[répondre]
Cabinet Pierre Abadie
Bonjour Michel Abada
nous avons créer cette page afin de présenter la seul personne au Burkina Faso qui met à la disposition des entreprises privés et même public une documentation la plus complète possible et à jour des derniers textes. Dans le contexte du Burkina Faso, c'est énorme et nous pensons que cela mérite d'être connu. vous pourriez peut être nous suggérer une meilleure écriture de l'article.
Wikipedia est une encyclopédie elle n'est pas chargée de faire la promotion d'une entreprise, mais si ses cadres et dirigeants estiment que ce qu'ils font « est énorme ». Je n'ai rien à ajouter à mon motig de suppression: pas de notoriété, pas d'intérêt encyclopédique. MichelAbada (d) 4 mars 2014 à 15:48 (CET)[répondre]
Si vous regardez bien, il y a un siècle, beaucoup d'auteurs disaient qu'il avait été précipité de la roche tarpéienne. Aujourd'hui, les historiens étant beaucoup plus rigoureux, à ma connaissance aucun ne fait cette affirmation. Recherche sur books.google limitée aux 40 dernières années bargiora tarpéienne et "bar Giora" tarpéienne aucun auteur n'a écrit cela dans les 40 dernières années (ce qui confirme mon expérience, aucun des historiens que j'ai lu n'a écrit cela. Nous devons refléter le savoir actuel et pas les suppositions du XIXe siècle. Cordialement. MichelAbada (d) 11 mars 2014 à 00:14 (CET)[répondre]
Croix
Bonjour. Je suis allé sur l'artcile Croix; or il se trouve qu'il y a deux croix gammées en image dans ce document. Ne pensez-vous pas qu'une suffit et que deux c'est plus que du prosélytisme? Je pense qu'il faudrait en enlever une. Cordialement.--Zavatter (discuter) 21 mars 2014 à 15:35 (CET)[répondre]
Vous me parlez d'un article sur lequel je ne suis jamais intervenu et que je n'avais même pas dans ma liste de suivi. Je suis allé voir l'article, il y a une Svastika sur une poterie minoenne, qui n'a donc rien à voir avec une croix gammée nazie. Il y a aussi effectivement l'illustration d'une décoration nazie avec une croix gammée. Si vous estimez qu'elle ne devrait pas y être, ouvrez le débat dans la pdd de l'article que j'ai désormais dans ma liste de suivi. Cordialement. MichelAbada (d) 21 mars 2014 à 16:11 (CET)[répondre]
Modification de Julia Titi/Flavia
Bonjour,
Malgré mes recherches, je n'arrive pas à trouver la traduction du passage de Dion Cassius (67,3) à laquelle vous faites référence. J'ai basé mon changement sur la traduction française de E. Gros que je cite:
3. Il eut dessein de faire mourir sa femme Domitia pour adultère, mais, sur le conseil d'Ursus, il se contenta de la répudier, bien qu'il eût, à cause d'elle, tué en pleine rue le danseur Paris. Comme beaucoup de gens apportaient pieusement en ce lieu des fleurs et des parfums, '• il commanda qu'on les exécutât tous à mort. A partir de ce moment il se cacha moins pour vivre avec sa nièce, c'est-à-dire avec Julie, comme avec une épouse.
Et aussi sur la traduction anglaise de LacusCurtius, que je cite également et dont je crois que se base l'article anglais de Julia Titi/Flavia (dont l'article français est une traduction partielle/totale):
3 He planned to put his wife, Domitia, to death on the ground of adultery, but having been dissuaded by Ursus, he divorced her, after murdering Paris, the actor, in the middle of the street because of her. And when many persons paid honour to that spot with flowers and ointments, he ordered p323that they, too, should be slain. 2 After this he lived with his own niece (Julia, that is to say) as husband with wife, making little effort at concealment. Then upon the demands of the people he became reconciled with Domitia, but continued his relations with Julia none the less.
Je ne me suis fondé que sur le fait que le rédacteur de cette partie de l'article avait mis des guillemets et une référence explicite en fin de citation. Dans ces conditions, votre remplacement d'un mot par un autre ne peut pas être bon. Si vous voulez reformuler ce qui est écrit, ou vous citez explicitement ce que dit Dion Cassius ou vous enlevez les guillemets. Cordialement. MichelAbada (d) 22 mars 2014 à 22:35 (CET)[répondre]
Bonsoir,
Il vous fallait donc aller à la citation explicite de Dion Cassius pour voir que le mot que j'avais mis est le bon, avant d'annuler. De toutes façons, j'ai laissé la vraie citation explicite. Très cordialement. --Duet Paris By Night (discuter) 25 mars 2014 à 01:35 (CET)[répondre]
Pour dissiper tout malentendu
Bonjour, Michel,
pour dissiper tout malentendu, mon intervention se destinait en premier lieu à David5772 et il se peut que j’aie forci le trait. Je ne dis donc pas que vous tenez pour peu de choses les sources juives mais que dans la discussion, vous vous prévalez des sources modernes comme plus « fiables ».
Je pense que sur le un certain fond, votre contradicteur a raison et que votre « source historienne » relève surtout d’une interprétation personnelle de sources primaires, ce qui aurait été considéré comme un TI si son estimé auteur avait publié ses propos sur WP avant de le faire dans la publication que vous avancez. Donc oui, il me semble que certaines affirmations comme « j’ai une source "moderne" » ont acquis force de formules magiques dans WP et que cela tranche singulièrement avec l’esprit qui règne dans les écoles talmudiques.
pour être le plus clair possible. Je ne pense absolument pas que les sources modernes soient plus « fiables ». Je ne pense même pas que les sources antiques comme Flavius Josèphe ou Tacite sont plus fiables que les sources juives. La qualité historienne d'une source s'apprécie en fonction de différents critères dont le premier d'entre-eux est: À quel genre littéraire appartient-elle ? (c'est de cette incompréhension, alors que les historiens sont très clairs à ce sujet, que vient à mon avis l'affrontement avec Mogador qui considère que des théologiens non-historiens qui privilégient le texte évangélique sur les autres sources pour parler de Jésus sont des auteurs référents au détriment des historiens spécialistes du sujet). Si l'information sur la date de la destruction du Temple provient bien du Seder Olam Rabba, nous avons affaire à un genre littéraire qui est celui de la chronique. Je serais donc très étonné qu'il y ait une « erreur » (comme le disent de nombreux auteurs) et en plus sur un événement aussi important pour le judaïsme. Maintenant,on pourrait éventuellement trouver d'autres explications (une recherche de correspondance symbolique, par exemple). Ce qui m'intrigue, comme je vous l'ai dit c'est que Flavius Josèphe donne des indications chronologiques qui renvoient à l'année 69 et pas à l'année 70. Il semble que la seule source antique qui renvoie à l'année 70, c'est le livre V des Histoires de Tacite, qui contient deux chapitres sur la préparation du siège de Jérusalem et qui sont situés dans une année consulaire qui correspond à 70. Toutefois ce livre est incomplet. Il est clair que l'on en a perdu la plus grande partie. Il ne raconte d'ailleurs même pas la chute de Jérusalem et la destruction du Temple, mais seulement la préparation du siège. Il n'est donc pas impossible que ces deux chapitres se trouvent dans ce livre à la suite d'une tentative de reconstitution de ce livre perdu. Bien entendu, il est possible que les historiens disposent pour cette date d'autres types d'informations gravées dans la pierre ou le bronze et dans ce cas, la date de 70 est incontestable. Donc, non seulement je ne considère pas que les sources non-juives, sont moins fiables, mais j'envisage même que la tradition juive pourrait avoir raison contre ce qui est, de fait, la tradition chrétienne.
Toutefois, tout cela se situe au niveau de ma réflexion personnelle. Pour wp, contrairement à ce qu'un certain contributeur a affirmé sur beaucoup de pdd, je m'en tient strictement à ce que dit le consensus des historiens pour les parties qui relèvent de leur compétence, y compris sur les quelques points — il sont très très peu nombreux — sur lesquels j'ai un autre avis ou un avis qui rejoint une option qui n'est pas celle de la majorité des historiens. Ravi en tout cas de vous voir à nouveau ici. Cordialement. MichelAbada (d) 25 mars 2014 à 09:31 (CET)[répondre]
Saintes Maries
Bonjour, j'ai cette page dans ma liste de suivi. Vous avez ajouté des précisions intéressantes, notamment :
« Certaines sources traditionnelles identifient la femme, qui ici est appelée Jeanne, à « Jeanne, femme de Chouza, intendant d'Hérode (Lc 8:3) » mentionnée au chapitre no 8 du même évangile. Ce qui amène certains critiques à émettre l'hypothèse que Marie Salomé se soit aussi appelée Jeanne et que son époux Zébédée ait été intendant d'un des descendant d'Hérode le Grand, puisque, parmi les trois Marie, c'est la seule femme qui fait défaut. »
Pouvez-vous être plus précis sur : les "sources traditionnelles", et les "certains critiques" ?
J'ai écrit cela de mémoire, je n'ai pas de sources secondaires sous la main à ce sujet et si j'ai réécrit totalement un certain nombre d'article sur la famille de Jésus, les Trois Marie ne sont pas ma priorité. (Je pense déjà avoir amélioré les choses en écrivant les 4 dernières sections de l'article). Donc si vous le désirez, vous pouvez reverter cette info. J'y reviendrai lorsque je disposerais de sources de qualité sur cet aspect — très secondaire — du sujet (la naissance du christianisme). Si de votre côté, vous voulez chercher, vous devez trouver cela parmi les auteurs qui ont écrits au sujet des Marie des évangiles (un sujet qui demande au moins 1500 pages pour être traité correctement) ou parmi ceux qui ont écrit au sujet des Trois Marie. Cordialement. MichelAbada (d) 22 avril 2014 à 12:41 (CEST)[répondre]
C'est exact, je me suis trompé. En fait, depuis plusieurs jours ce contributeur enlève des liens internes dans l'article Isabelle Balkany. Comme je suis déjà tombé à 2 reprises sur de nouveaux comptes qui ne faisaient que des micro-modifs de ce genre pour effectivement faire une sorte de vandalisme sournois, j'ai cru que je me trouvais dans le même cas et je me suis trompé dans ma vérification. J'ai rétabli les choses. Merci de ce signalement de ce qui était effectivement une grosse erreur de ma part. Cordialement. MichelAbada (d) 28 mai 2014 à 22:51 (CEST)[répondre]
Je suis désolé Panieri, je ne sais pas comment j'ai pu me tromper de cette façon. Il faut dire que j'ai cru que c'était une 3e apparition d'un tout nouveau contributeur qui ne faisait que des modifications sur des liens internes, alors que les 2 précédents le faisait effectivement pour effectuer un vandalisme difficile à détecter. Du coup, ma vérification n'a été que sommaire et en plus je me suis trompé dans cette vérification. Je vous prie d'accepter mes excuses. Cordialement. MichelAbada (d) 29 mai 2014 à 08:48 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel. Il se confirme que ChercheTrouve, après m'avoir insultée, passe en force en me revertant sur les articles Yahweh (transcription) et Yahweh (divinité) ainsi que sur leurs pdd, de concert avec Chamberi et Parmatus. Le but est de supprimer l'article "transcription" en supprimant les sources et de créer un pov-fork en présentant les théories non reconnues de Guy Rachet et de Thomas Römer comme étant l'état de l'art. Tu n'es pas sans savoir que ni Rachet ni Römer ne sont historiens, contrairement à ce que prétend le "clan Mogador-ChercheTrouve".
La prétendue "fusion" est en réalité une suppression pure et simple de l'article "transcription", qui n'est qu'une ébauche sourcée mais qui indique l'état de l'art, à savoir :
- le mot "Yahweh" n'est qu'un mot, une transcription de "YHWH", et non pas un dieu (le Dieu de l'AT) désigné par son nom exact
- cette transcription "Yahweh" provient de Gesenius
- les spécialistes, aujourd'hui, ne s'accordent plus sur aucune transcription de "YHWH" et estiment que, dans le doute, aucune n'est convaincante
- la transcription "Yahweh", tout comme l'ancienne transcription "Jéhovah" et toutes les autres, n'est plus valable.
Cette prétendue "fusion" n'a pas lieu d'être sur le plan éditorial, puisque les deux articles traitent de sujets différents. D'autre part, plusieurs diffs montrent qu'il y a eu manipulation de sources. La prétendue "fusion" entraînerait la disparition, fort opportune, des preuves. La prétendue "fusion" a fait l'objet d'une PàF plus que rapide. Voir ici.
J'essaie donc de révoquer cette prétendue "fusion", ainsi que les archivages et redirections qui suppriment les traces. Puis-je compter sur toi pour garder un oeil sur cette affaire et pour appuyer une demande de nouvelle PàF ? Merci d'avance, amicalement. Manacore (discuter) 8 juin 2014 à 11:03 (CEST)[répondre]
Je l'ai dit, j'ai ces articles dans ma LDS, d'autre-part je continuerai à donner mon avis, comme je l'ai d'ailleurs fait dans la dernière semaine, mais je tiens à rappeler que je ne revendique un certain niveau de connaissance que pour la naissance du mouvement chrétien (30 -150). Je suis naturellement d'accord, pour souligner que "Yahweh" n'est qu'une transcription (j'avais même proposé d'utiliser le mot reconstruction qui était utilisé par au moins une des sources énumérées sur la pdd). Mis à part l'intervention de ChercheTrouve, clairement là pour détourner la discussion à propos des sources vers un affrontement entre personne, je n'ai pas compris comment la discussion s'est terminée en RA à ton encontre. J'ai d'ailleurs donné mon avis pour que cette RA soit close, ce qui a été compris. De même, la proposition de fusion semble ne pas avoir été faite de façon à ce que tous les contributeurs soient au courant. En tout cas, je ne me suis absolument pas aperçu de l'existence de cette proposition. De plus, rappelons que wp, fonctionne sur la base de consensus. Bref, puisqu'on parle de réorganisation des articles, cela doit se faire aussi sur la base de sources. Ma première question est donc:
Qui sont les historiens référents qui ont repris les hypothèses sur l'existence d'un Dieu du proche-Orient distinct du YHWH juif et antérieur à ce Dieu ?
Personnellement cela ne me dit rien, mais je rappelle que je ne prétend pas tout savoir et encore moins sur ce sujet pour lequel je ne revendique aucune compétence particulière, même si je le connais suffisamment pour pouvoir donner mon avis sur la méthode et sur l'interprétation des sources. Cordialement. MichelAbada (d) 9 juin 2014 à 06:58 (CEST)[répondre]
Salut, en l'occurence sur les modifications de cet article ce matin, il s'agit prioritairement de la chronologie des faits et non des publications (qui est d'ailleurs la même), elle a d'abord été en garde à vue avant d'être mise en examen.
PS : j'ai hésité à faire ce que tu as fait et que j'approuve, car je trouve que cela relevait du wikinews plutôt que de l'encyclopédie.
Je suis d'accord que cet archivage n'est pas heureux mais tous les historiques sont conservés et je compte les restaurer dès que nous serons tous d'accord pour savoir vers quel découpage nous allons.
Mais je ne suis pas d'accord avec toi, car l'article disait déjà « la prononciation précise est inconnue. « Yahweh » correspond à la prononciation la plus souvent proposée » « La transcription Yahweh est une convention basée sur des textes grecs tardifs » lorsque Manacore a soulevé un problème ... que je ne comprends toujours pas. Si c'était ambigu, il suffisait de corriger. Cordialement --Chamberí (discuter) 10 juin 2014 à 20:28 (CEST)[répondre]
Certes il disait cela, mais la section commençait par « Le nom Yahweh est la transcription du nom hébreu יהוה (yhwh) », nulle part il apparaissait qu'il s'agissait d'une reconstruction à partir du nom translitéré en YHWH, il était même affirmé que c'est la transcription de יהוה (yhwh). Au minimum, on peut dire que les 2 affirmations sont contradictoires, toutefois la première phrase d'une section qui est affirmative et comporte l'affirmation « cela est ceci » détermine tout ce qui suit et donc ce qui est écrit était bien inexact, ce qui n'est pas grave en soi, surtout si cela est corrigé justement grace au débat en pdd. (Pour le "découpage", le bon endroit pour la discussion est la pdd de l'article. On remarquera simplement et à nouveau, la capacité de ChercheTrouve de dire une chose et son contraire.) MichelAbada (d) 11 juin 2014 à 12:04 (CEST)[répondre]
Pas vraiment d'accord car une seule une personne connaissant l’existence d'un problème pouvait mal interpréter cette affirmation générale. Tout dépend de l'accent qu'on met sur le la quand on lit la phrase. Mais tu as raison, il faut être rigoureux et un article défini fait une (la ?) différence. Mais surtout, pourrais-tu éviter de me citer dans tes débats avec d'autres contributeurs (ou éviter de me faire une notification). Je ne tiens pas à me retrouver au milieu de ces discussions ubuesques. Cordialement --Chamberí (discuter) 11 juin 2014 à 18:37 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas un problème de façon dont on lit la phrase. Les sources référentes parlent d'une « reconstruction » faites elle-même à partir d'une translittération. D'autre-part, il s'agit du nom choisit pour désigner l'article lui-même « Yahweh » plutôt que « YHWH », ou tout autre nom. Il ne s'agit donc pas d'un problème anodin, car à celui d'un exposé correct, se joint un problème de désignation pertinente de l'article et de découpage pertinent des articles. Ce choix est d'autant moins anodin, qu'on ne sait pas comment YHWH se prononçait. Mais je suggère d'avoir cette discussion sur la pdd de l'article, plutôt qu'ici. MichelAbada (d) 11 juin 2014 à 18:47 (CEST)[répondre]
Malheureusement, je n'ai pas à ma disposition les références que vous mentionnez. Je suis intervenu sur la page dans le cadre du projet de restauration des références Harvard brisées. En utilisant les catalogues bibliographiques, d'autres articles de Wikipédia et l'historique, notre petit groupe de généralistes réussit à réparer les problèmes bibliographiques d'un grand nombre d'articles sur une foule de sujets, d'où notre intervention du mois dernier. Bonne chance dans votre recherche. Cdlt. — Bouchecl (dring) 11 juin 2014 à 22:54 (CEST)[répondre]
Bonjour. Il y a toujours une section ouverte au salon de médiation sur la date de la mort de Jean le Baptiste. Le pb est-il résolu ? Dans le cas contraire, je pourrais participer à la médiation si les deux parties sont d'accord. Cordialement, Michel421 (d) 17 août 2014 à 01:20 (CEST)[répondre]
Hérodiens
Bonjour,
Plusieurs articles ont été créés récemment sur des personnages de la famille d'Hérode par l'IP 24.48.9.46 (u · d · b). Si tu as du temps, pourras-tu y jeter un coup d’œil pour les vérifier (et éventuellement les sourcer). Cordialement, --Chamberí (discuter) 30 août 2014 à 19:44 (CEST)[répondre]
Je vois que vous avez rétabli m'a suppression de la partie sur Barnabé à Alexandrie. Je l'ai re-supprimé et explique ici pourquoi.
J'ai déplacé son contenu dans la partie "Barnabé dans le Roman Pseudo-Clémentin", qui présente les deux formes. J'y ai mis les références exactes des passages dans les deux formes du roman, en présentant laquelle propose Alexandrie et laquelle propose Rome. Quant à la citation de Mimouni, elle était utile pour présenter le roman pseudo-clémentin, mais une telle présentation devrait se faire dans l'article sur le roman pseudo-clémentin, pas dans le § paragraphe sur Barnabé.
je reviens vers vous, vous n'avez visiblement pas lu mon message. J'en profite pour préciser que l'initéraire de Pierre n'est autre qu'un désignation de l'hypothétique écrit de base du Roman Pseudo Clémentin.
Maïeul (discuter) 9 juillet 2015 à 14:31 (CEST)[répondre] Conflit d’édition —
Bonjour Maïeul,
Je ne savais pas que c'était vous qui aviez supprimé cette section, dans la mesure où cette suppression est intervenue il y a pas mal de temps. Cette section est sourcée par Mimouni, un des meilleurs historiens spécialistes de la question, donc je ne comprend pas trop pourquoi vous voulez la supprimer. Les deux phrases que vous avez écrites dans la section que vous avez créée ne correspondent absolument pas à ce que dit Mimouni et ne saurez s'y substituer. J'ai rétabli ce que vous avez reverté avant de me rendre compte que vous m'aviez écrit ici. Cordialement. MichelAbada (d) 9 juillet 2015 à 14:35 (CEST)[répondre]
Je reprend mon explication. La section que j'ai supprimée (en fait renommé et réorganisé) parlait de deux choses différentes :
Barnabé dans les homélies pseudo-clémentines.
L'origine des homélies pseudo-clémentines.
Le deuxième point n'a rien à faire dans cet article, mais devrait se trouver dans l'article sur le roman pseudo-clémentin. Le premier point est repris dans mon paragraphe, avec citation de la source primaire plutôt que d'une source secondaire + explication sur la variante que propose les reconnaissances pseudo-clémentines.
Concernant Mimouni, je ne remet pas à cause ses connaissances en christianisme ancien. Simplement sa présence est désormais inutile dans cet article:
pour ce qui concerne Barnabé, la citation directe des sources primaires est équivalente, si ce n'est mieux. Il n'y en l'état pas d'interprétation mais juste un résumé. Du coup une source primaire est mieux qu'une source secondaire.
pour ce qui concerne le roman pseudo-clémentin, cela doit se trouver sur la page consacrée au roman pseudo-clémentin, sachant que les chercheurs sont divisés sur ::la question des origines (même s'il y a effectivement un consensus majoritaire pour voir un écrit de base au 2nd siècle en Syrie). Il faudrait dès lors faire un état des lieux de la recherche sur les origines du roman pseudo-clémentin mais dans la page sur le roman.
Comme vous l'avez vu j'ai placé la discussion sur la pdd de l'article. J'attends vos explications qui pourraient justifier de reverter Mimouni sur ce sujet. Mais à vrai dire, je crains qu'on ne puisse trouver aucune justification acceptable. Cordialement. MichelAbada (d) 9 juillet 2015 à 15:47 (CEST)[répondre]
Votre révocation de ma modification de la page "Marc (évangéliste)"
Les règles de Wkpdia veulent que l'on cite ses sources, et que l'on n'introduise pas un "travail inédit" d'historien dans une page.
J'ai cité Camille Focant ; vous n'avez pas, me semble-t-il, à corriger ses propos. Vous pouvez ajouter une autre source qui la contredit, c'est tout.
Camille Focant n'est pas un historien spécialiste du sujet, mais un spécialiste de l'exégèse du Nouveau Testament. Il est sûrement très érudit, mais ce qu'il écrit est un énorme raccourci. Ce dont parle Papias de Hiérapolis c'est d'un texte qu'il appelle les "Mémoires de Pierre" que Marc aurait écrit "sans ordre" (alors que l'évangile selon Marc est reconnu pour avoir un plan très structuré). Que Camille Focant soit persuadé que ces "Mémoires de Pierre" sont notre évangile selon Marc, libre à lui, mais on ne peut pas introduire dans une encyclopédie des approximations qui font croire aux lecteurs que Papias écrit "évangile de Marc", car ce n'est pas vrai. Sans parler de son appréciation sur les erreurs topographiques qui seraient contenues dans l'évangile selon Marc, qui est l'exact opposé du point de vue des autres spécialistes, au moins pour ce qui concerne la Galilée. MichelAbada (d) 25 juillet 2015 à 13:26 (CEST)[répondre]
40 liens internes dans une page...
...c'est beaucoup trop et pas justifié. D'une part parce qu'après avoir lu les tous premiers paragraphes de l'article, Édesse signifie de manière parfaitement évidente et sans ambiguïté qu'il s'agit d'une ville grecque d'Asie mineure. Une fois de temps en temps dans l'article ce n'est pas un problème, mais quarante ??? A la lecture de WP:LI je trouve votre révocation injustifiée. Κούμκουμπαπα μαλάκα...28 juillet 2015 à 14:08 (CEST)[répondre]
Je vous ai donné mon avis: il faut en laisser un dans chaque sous-section (intertitre) de façon à permettre au lecteur de cliquer dessus au moment où il a envie d'approfondir quelque chose sur le sujet (c'est un avis d'ordre général quel que soit le lien). Si 40 c'est peut-être trop, en supprimer 39 pour n'en laisser qu'un est exagéré (et n'est pas d'un grand apport pour l'amélioration de cette encyclopédie). Cordialement. MichelAbada (d) 28 juillet 2015 à 16:39 (CEST)[répondre]
Il existe des recommandations qui concernent un usage raisonné des liens internes, et le caractère dispendieux de l’usage qui en est fait sur l'article concerné est évident et ne saurait constituer une "amélioration de cette encyclopédie" (qualifiant de façon implicite mon intervention comme une forme de "dégradation"). L'affichage à quarante reprises du même lien interne n’est ni souhaitable ni recommandé ni justifié. Je me permets de vous rappeler utilement que si le lecteur a besoin d’approfondir, une barre de recherche rapide est affichée en haut de son écran. L'affichage de liens internes mobilise inutilement des ressources serveur et gêne, plus qu’autre chose, la lecture. Je vous conseille de revoir votre utilisation des liens internes et de ne les utiliser que lorsque nécessaire (les toutes premières occurrences ou lorsqu'il s'agit d’un terme non-trivial). Votre revert est basé sur un "avis" (qui plus est un jugement de valeur) qui vous est personnel et n'est étayé ni par l'utilisation majoritaire ni par les recommandations. Dans ce cas je vous recommande de revoir votre façon de rédiger et de ne pas engager de guerre d'édition. Κούμκουμπαπα μαλάκα...28 juillet 2015 à 19:41 (CEST)[répondre]
Bonjour, je me permets de vous demander pourquoi vous avez coupé en 2 la section "Théologie" dans "Judas", ce qui selon moi a pour effet malencontreux de mettre en vedette la "damnation de Judas", sans même que soit précisé le fait qu'il s'agit de la damnation selon une vision théologique chrétienne évidemment. Il faudrait ajouter : "selon la théologie chrétienne", ce qui nous ramène à la grande section qui existait avant que vous ne la divisiez. Je serais favorable à un retour à la situation antérieure, mais je ne vais pas vous contrecarrer publiquement sur ce point.
Quant au bandeau que vous avez apposé, s'il fait référence à mes interrogations dans la page discussion, je précise que je conteste la place disproportionnée des considérations théologiques par rapport aux considérations historiques, c'est tout. Je n'ai pas de compétence en matière de théologie qui me permette d'infirmer ce qui est écrit.
Cordialement--82.120.90.152 (discuter) 1 août 2015 à 17:53 (CEST)[répondre]
La seule raison pour laquelle j'ai traité différemment ces quelques lignes, c'est qu'elles sont ponctuées par de vagues sources. Tout le reste n'est que l'avis personnel de wikipédien(s) anonyme(s) et mon intention si la demande de source n'est pas satisfaite assez rapidement c'est d'enlever de l'article toute cette partie. Cordialement. MichelAbada (d) 1 août 2015 à 22:08 (CEST)[répondre]
PS: Le bandeau de pertinence veut dire que je conteste la pertinence de cette section dite "Théologie de Judas" dans cet article, c'est tout. Cette soi-disant théologie de Judas est présentée comme étant "La" théologie en vigueur aujourd'hui, alors que ce n'est que l'avis de wikipédien(a) anonyme(s) et qu'au demeurant il existe de multiples églises chrétiennes avec des nuances non-négligeables et qu'à l'intérieur de chacune, il existe de multiples écoles théologiques différentes. MichelAbada (d) 1 août 2015 à 23:18 (CEST)[répondre]
Merci pour votre réponse. Verriez-vous un inconvénient à ajouter, après "la damnation de Judas", qqchose comme "dans la théologie chrétienne", même si ce n'est pas très satisfaisant, puisque, comme vous le dites, les tendances théologiques sont diverses ? Il est évident que si on n'adopte pas une vision religieuse et chrétienne,on n'a aucune raison de considérer que Judas est damné. Qu'en pensez-vous ?--82.120.221.182 (discuter) 2 août 2015 à 15:38 (CEST)[répondre]
Bonjour, pensez-vous que Jude et Judas soient deux transcriptions du même nom ? Je n'ai pas d'information sûre à ce sujet. Si vous pensez que oui, ce serait pas mal de l'ajouter.--90.35.94.40 (discuter) 4 août 2015 à 15:45 (CEST)[répondre]
Bonjour IP
Il n'y a aucun doute chez les spécialistes sur le fait que Jude est un diminutif de Judas (parfois Juda et même Judah). D'ailleurs dans les textes en grec le même personnage est parfois appelé Judas et parfois Jude, ceci aussi bien dans des textes chrétiens (canoniques ou apocryphes) que dans des textes d'autres cultures (gréco-latin polythéiste, juif, ou autre). Cordialement. MichelAbada (d) 4 août 2015 à 17:58 (CEST)[répondre]
Salut Michel. Ils doivent vraiment se marrer tout ce petit groupe avec nos reverts. Je te remercie d’essayer de ne pas nourrir les trolls, les bannis, les fonés, etc. Ils nous foutent un bordel monstre (est-ce que tu en as conscience ?) et nous n’avons pas, à mes yeux, à leur donner le moindre soupçon d’intérêt. Mais bon ce que j’en dis…. Cordialement.--Butterfly australdiscuter8 août 2015 à 04:10 (CEST)[répondre]
Hier, lorsque j'ai répondu à leurs objections (3 posts très courts), je pensais répondre à un contributeur simplement un peu pinailleur. Après leur annonce qu'ils publieraient ce qui s'était passé sur cet article, j'ai un peu regardé la chose et je pense avoir compris de quoi il retourne. Il me semble qu'ils n'ont strictement rien de sérieux à se mettre sous la dent et qu'ils ne convaincront que des gens déjà convaincus (s'ils existent). Donc, il me semble qu'il ne faut pas leur donner la possibilité de dire: "La preuve qu'ils ont des choses à se reprocher, puisqu'ils ont immédiatement effacé la discussion". Face à des gens qui ne connaissent pas le fonctionnement de wikipédia, un tel argument peut — me semble-t-il — faire douter certaines de leurs cibles. C'est pourquoi je pense qu'il faut laisser cette conversation telle qu'elle est. Elle ne gêne personne et je pense qu'avec son contenu actuel, tout le monde comprendra que cette conversation n'est pas là pour faire avancer cet article et personne ne va tenter de poursuivre une discussion qui n'existe pas. J'espère ne pas me tromper. Cordialement. MichelAbada (d) 8 août 2015 à 04:54 (CEST)[répondre]
je pourrais, je dis bien pourrais, être d’accord avec toi sur le début de la conversation, mais l’intervention de l’IP (qui fait partie de ces gens bannis) est, à mes yeux, un gros foutage de gueule avec intimidation voire menaces hors wp. Je pense que nous pouvons nous en passer. Pire en leur répondant, tu cautionnes leur existence et actions. C’est mon point de vue et tu fais ce que tu en veux. (cela ne signifie pas que j’ai raison et que tu as tord, hein !!) Bien à toi.--Butterfly australdiscuter8 août 2015 à 05:17 (CEST)[répondre]
Comme je l'ai dit ci-dessus, lorsque j'ai répondu, je pensais répondre à un contributeur normal et je n'ai répondu que sur ce qui concernait l'article. Si tu parles des 2 lignes que j'ai écrites après leurs "grande déclaration". Je me contente de constater qu'il s'agissait d'une action concertée et de m'interroger sur leur but. Je te signale que j'ai été piégé dans cette histoire et que leur annonce qu'ils vont publier ce qui s'est passé me concerne directement puisque j'utilise mon véritable nom. Je tenais aussi à ce qu'ils s'en rendent compte, on ne sait jamais. MichelAbada (d) 8 août 2015 à 05:35 (CEST)[répondre]
מרתא בת ביתוס (נקראה גם מרים) הייתה מעשירות ירושלים בשנים שלפני חורבן בית שני. השתייכה למשפחת כהנים ידועה, משפחת ביתוס. על עושרה הרב מסופר בתלמוד בכמה מקומות, "עתירתא דירושלים הויא", עד ששמה הפך לכינוי לאדם בעל עושר מופלג.
(Litt.) Martha bat Baithos (également appelée Myriam) était l’une des plus riches de Jérusalem dans les années précédant la destruction du second Temple. Elle faisait partie d’une famille sacerdotale célèbre, la famille Baitos [Bœtus]. Le Talmud rapporte en plusieurs endroits sa richesse, Atirta diYroushalem havya (« elle était la courronne de Jérusalem »), au point que son nom est devenu synonyme d’une personne d’énorme richesse [de même qu’on est riche comme Crésus, pauvre comme Job ou bête comme Midas].
J’en profite à mon tour pour vous poser quelques questions :
Yabneh est une prononciation grecque, j’ai pour ma part de tous temps connus « Yavné » et vous-même faites un renvoi d’article ([[Yavné|Yabneh]]). Pourquoi tenez-vous donc à cette graphie ?
S.-C. Mimouni se base fortement sur le Talmud et nombre de faits historiques qu’il rapporte sont des aggadot jugées historiquement crédibles qu’il « traduit » en langage académiquement plus acceptable. Pourquoi faites-vous alors la part entre « faits » et « légendes » si seul le ton change ?
la birkat haminim est certes une prière dirigée contre les hérétiques de tous poils (et parmi eux les chrétiens qui continuaient, contrairement aux sadducéens par exemple, à fréquenter les mêmes lieux de culte que les Pharisiens) mais c’est avant tout une prière, avec ses règles, son histoire, ses pratiques, et elle n’est pas dirigée contre les seuls chrétiens mais contre les délateurs. Pourquoi ne développez-vous l’article que dans sa dimension polémique et que contre la chrétienté ?
Parlant de cela, je planche actuellement sur Lamentations Rabba qui est l’une des versions les plus anciennes de la rencontre entre Rabban Yohanan ben Zakkaï (qui n’est ni mineur ni périphérique dans la tradition juive) et Vespasien, avec la retranscription du salut en latin. Si vous connaissez des sources à ce sujet, pourriez-vous me les communiquer ? Merci-- Nathanm'écrire20 août 2015 à 15:36 (CEST)[répondre]
1) Yabneh: je n'ai aucune compétence à ce sujet. C'est Mimouni qui utilise cette translittération et j'ai pu constater dans d'autres cas que ses choix ne devaient rien au hasard, donc je lui fait confiance. (Lester L. Grabbe utilise "Yavneh")
2) Ce sont les historiens que j'ai lu qui insistent pour dire que c'est une légende. À mon avis, ce qui les incite à dire cela c'est que Yohanan ben Zakkaï rencontre Vespasien. Or ils sont persuadés que Vespasien n'était plus là au moment du siège de Jérusalem. Mon avis est tout à fait autre. Comme je vous l'ai déjà dit, je pense que les chroniques juives qui placent la chute du Temple en 69 (et pas en 70) ont de fortes chances d'avoir raison. En tout cas, c'est ce que l'on peut déduire des sources que l'on a (en particulier Flavius Josèphe). La seule source qui place la chute du Temple en 70, c'est un livre de Tacite. Mais ces livres qui étaient complètement perdus, ont été reconstitués au XVe siècle par un secrétaire du pape appelé Poggio Bracciolini (surnommé Le Pogge) à partir de fragments épars, collectés dans des citations et dans des bibliothèques du Vatican. Sa reconstitution respecte bien-sûr la chronologie que tous les chrétiens croyaient exacte à l'époque. Il y a de nombreux autres éléments qui semblent indiquer que la chute du Temple a eu lieu en 69. Dans ce cas, il serait tout à fait possible que Yohanan ait rencontré Vespasien lors de son "évasion" de Jérusalem, à condition qu'il se soit évadé avant le mois de juillet. Mais ça, c'est mon point de vue et comme je vous l'ai déjà dit, sur wikipéedia je n'écris pas mon point de vue, mais celui des historiens (avec lesquels j'ai d'ailleurs très peu de divergences). Bref, à la limite plutôt que "Selon la légende" on pourrait écrire "Selon la Tradition", mais c'est Mimouni et Grabbe qui utilisent le mot de légende.
3) Je développe l'article en fonction des sources dont je dispose. Bien évidemment cela introduit peut-être un biais dans la mesure où ces sources ne s’intéressent au sujet que dans la mesure où cela prouve que la branche juive du mouvement de Jésus — la seule qu'il a directement créée — n'a pas disparu en 70, ni même en 135, contrairement à ce que dit la tradition chrétienne. Vous vous êtes probablement rendu compte que c'est la naissance du mouvement de Jésus qui m'intéresse. Sur wikipédia, cet éventuel biais peut être corrigé en travaillant en coopération avec des contributeurs qui ont d'autres centres d'intérêts que les miens (et donc d'autres sources tout aussi référentes).
Pour votre dernière demande, je n'ai rien pour l'instant, mais désormais je vais être attentif sur ce point. On ne sait jamais, je peux tomber sur quelque chose qui porte sur ce point. Merci encore et Cordialement. MichelAbada (d) 20 août 2015 à 17:22 (CEST)[répondre]
Bonjour Michel, j'ai vu vos dernières modifications [18] sur l'article Béatitudes. Mais je ne comprends pas quand vous dites : « Cela renvoie à Jésus qui exigeait que les riches donne la moitié de leur fortune » : où avez vous lu "la moité" seulement ? alors qu'il me semble que Jésus disait plutôt : « va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor dans le ciel ; puis viens et suis-moi » (Marc 10, 21). Cordialement, Kertraon (discuter) 30 août 2015 à 12:54 (CEST)[répondre]
Kertraon: J'avais fait un raccourci/synthèse sur la base de ce qui est dit pour Zachée le publicain qui donne « la moitié de [s]es biens aux pauvres (Lc 19:8) », ce que bien-sûr je ne peux pas faire sans citer une source secondaire. Cordialement. MichelAbada (d) 31 août 2015 à 09:33 (CEST)[répondre]
Tout ce que je peux dire c'est que la grande majorité des critiques suivent la tradition chrétienne sauf sur deux points : le fait qu'il soit l'auteur de l'évangile selon Jean et le fait qu'il soit l'auteur des 2e et 3e épîtres qui lui sont attribués dans le Nouveau testament. Les avis sont plus partagés au sujet de la première épître. Pour le reste, la grand majorité de la critique estime que c'était bien un membre du groupe des 12 apôtres avec son frère Jacques, qu'un des noms de leur père était bien Zébédée (sans se prononcer sur le fait qu'ils auraient pu être des demi-frères d'Ananias de Zébédée). Qu'il a bien été arrêté au moins une fois vers 95 sous Domitien pour être exilé sur l'île de Patmos. Qu'il est bien l'auteur de l'Apocalypse, ou tout au moins le dernier auteur de l'Apocalypse, qui pourrait avoir eu un premier auteur (qui pour certains pourrait-être son frère jacques), Jean ayant ajouté les lettres aux sept églises de la province d'Asie. Qu'il n'y a aucune raison de ne pas admettre ce qui est écrit dans l'Apocalypse, càd que jean l'a écrit alors qu'il était exilé dans l'île de Patmos. Qu'il a bien été libéré dès que l'empereur Nerva a pris le pouvoir. Et qu'il n'y a aucune raison de ne pas croire Eusèbe de Césarée lorsqu'il indique indique qu'il est mort la troisième année du règne de Trajan. Il n'y a aucune raison non-plus de ne pas admettre qu'il a été enterré dans la province d'Asie, non loin d'Éphèse, comme le disent les sources antiques.
Mais tout cela c'est pour un point de vue majoritaire, ce qui est bien suffisant pour pouvoir faire de « bons » lien internes.
De façon minoritaire, de multiples thèses existent sur chacun de ces points surtout dans l'exégèse confessionnelle, mais qui rejaillissent parfois chez quelques historiens. Il est impossible d'en faire un exposé complet ici, d'autant plus que ce serait nécessaire pour écrire les articles à ce sujet, mais que pour les liens, seul le point de vue largement admis est suffisant. Cordialement. MichelAbada (d) 20 septembre 2015 à 15:38 (CEST)[répondre]
Tolérance, Saint Jean Baptiste.
Bonjour,
Vous avez annulé mes modifications sur cet article, et j'avoue ne pas comprendre pourquoi. Julien a certes publié un édit de tolérance, mais celui-ci profitait surtout aux nicéens, qui avaient été les principales victimes de son prédécesseur Constance II(beaucoup plus que les païens). On ne voit donc pas pourquoi les auteurs chrétiens dont il est fait mention, presque tous nicéens, lui en auraient voulu pour cela ; en conséquence ce qu'affirme cette section de l'article est faux, et doit être modifié. De surcroît, Julien a initié diverses mesures vexatoires contre les chrétiens durant son règne ; en aucun cas il n'est perçu pas les historiens comme un modèle de tolérance.
Je ne fais ici qu'enfoncer des portes ouvertes : cet état de fait ne fait l'objet d'aucun débat parmi les historiens. Je ne vois donc pas d'où vous tirez vos sources. Si vous le désirez vraiment, je veux bien chercher des sources moi-même pour justifier l'évidence ; toutefois, pour m'épargner cette peine, je préférerais si possible que vous revérifiez l'information vous-même, en regardant tout simplement les articles sur Julien l'apostat sur Wikipedia en différentes langues.
Nous avons 2 formulations, celle qui existait et que j'ai rétablie est la suivante: « Toutefois, les historiens n'accordent que peu de crédit à ces relations polémiques et tardives, émanant d'auteurs chrétiens contre un empereur qui avait voulu revenir à la tolérance religieuse. »
La votre remplace la partie soulignée par « un empereur qui avait voulu rétablir le paganisme » en précisant en commentaire de diff « La tolérance religieuse existait toujours auparavant pour les païens, ce qui est le sujet ».
C'est bien là le problème car je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout, que les historiens estiment que la tolérance religieuse existait à l'époque où Julien a pris le pouvoir. Si vous trouvez des historiens référents qui disent que la tolérance religieuse existait toujours au moment de la prise de pouvoir de Julien et que contrairement à ce que disent de nombreux auteurs (j'en ai pris 3 quasiment au hasard, car ce point de vue est extrêmement répandu), Julien ne l'a pas rétabli, il n'y aura pas de problème. Dans le cas où vous trouveriez des historiens référents qui disent cela, je vous invite aussi à corriger ce qui est écrit dans l'article sur Julien l'Apostat.
PS:Je vous signale que je ne défends pas ici mon POV, car contrairement à la majorité des historiens, j'estime qu'il n'est pas du tout impossible que le Baptiste ait été enterré près de Sébaste, ce qui impliquerait qu'il ait été exécuté dans la Machaerous située au nord de l'Hérodion et je pense qu'il n'est pas impossible que sa sépulture ait été profanée, car nous avons quand même 3 sources qui en parlent, même si ce sont des auteurs chrétiens au ton polémique. En revanche, je rejoins les historiens lorsqu'ils font remarquer qu'il est peu probable que cela résulte d'un ordre de Julien et cela aurait été d'après moi la réaction de païens locaux, qui auraient réagi à plusieurs décennies pendant lesquelles leurs temples ont été détruits, il leur a été interdit de sacrifier en public, etc. C'est pour cela d'ailleurs que vous devriez réviser vos connaissances à ce sujet. Si vous trouvez des sources qui soutiennent votre point de vue, je dirai sans aucun problème que c'est vous qui avez raison. Cordialement. MichelAbada (d) 15 octobre 2015 à 06:45 (CEST)[répondre]
Désolé, mais même après avoir lu plusieurs fois votre réponse, j'ai du mal à la comprendre tout à fait. Ce qui me gêne, c'est que l'article prétende (ou sous-entende fortement) que certains auteurs chrétiens s'en sont pris à Julien l'apostat parce qu'il avait rétablit la tolérance religieuse. Est-ce que vous d'accord avec moi que c'est faux ? Si c'est le cas, nous pourrions nous entendre sur une reformulation.--Scribere (discuter) 15 octobre 2015 à 21:34 (CEST)[répondre]
Je m'excuse d'en venir là, mais si vous persistez à refuser de me répondre, je serai obligé d'appliquer le principe "qui ne dit mot consent". En l'occurrence, je considère votre première réponse comme hors-sujet : le sujet qui me préoccupe n'est pas de savoir si Julien a émis un édit de tolérance, ou s'il existait une tolérance religieuse avant lui (ce qui est évident concernant les païens, mais c'est une autre question ; j'ai été maladroit en justifiant mes modifications) mais de déterminer si c'est pour cette raison qu'il possédait une mauvais image parmi les auteurs chrétiens.--Scribere (discuter) 21 octobre 2015 à 10:43 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Écoutez ma réponse est pourtant très claire: 1) c'est le point de vue des historiens ; 2) j'ai mis 3 sources pour sourcer ce point de vue et vous n'en emmenez aucune ; 3) les articles de wikipedia plus spécifiquement orientés sur ce sujet disent la même chose. Si ce n'est pas une réponse qu'est-ce que c'est ? MichelAbada (d) 21 octobre 2015 à 21:27 (CEST)[répondre]
Je commence à me demander si vous lisez seulement ce que j'écris. Vous ne cessez de marteler des arguments n'ayant absolument rien à voir avec
le sujet. Contrairement à ce que vous prétendez, vous n'avez aucune source, étant donné que celles-ci ne justifient apparemment pas (selon vos dires) que les auteurs chrétiens s'en soient pris à Julien car il avait émis un édit de tolérance. Pourriez-vous s'il vous plait répondre précisément à mon deuxième message, à savoir : "Ce qui me gêne, c'est que l'article prétende (ou sous-entende fortement) que certains auteurs chrétiens s'en sont pris à Julien l'apostat parce qu'il avait rétablit la tolérance religieuse. Est-ce que vous d'accord avec moi que c'est faux ?"
Très franchement, j'ai l'impression de discuter avec un mur. Si vous ne répondez pas non plus à ce message là, je tenterai d'arranger quelque chose en faisant subsister vos sources.--Scribere (discuter) 22 octobre 2015 à 12:56 (CEST)[répondre]
Écoutez, vous trouvez que mes explications et les sources ne sont pas des réponses, mais vous même n'emmenez aucune source. Ce qui vous embête, c'est que l'article explique les propos polémiques des auteurs chrétiens par le fait que « Julien voulait revenir à la tolérance religieuse », car prétendez-vous cette politique était encore en vigueur lorsque Julien est parvenu au pouvoir. À ma connaissance ce point de vue n'a été défendu par aucun historien, alors que l'idée que Julien voulait revenir à la tolérance religieuse est classique. Maintenant cette question, n'est pas un problème entre 2 personnes, vous et moi, c'est une question qui concerne l'article, donc si vous le désirez, posez cette question sur la pdd de l'article en emmenant des sources qui est la seule façon valide de trancher les différents sur wikipedia. Cordialement. MichelAbada (d) 23 octobre 2015 à 05:18 (CEST)[répondre]
Vous m'avez mal compris. Je n'ai jamais dit que Constance pratiquait la tolérance religieuse : c'est évident qu'il ne la pratiquait pas, au moins envers les nicéens. J'ai mis l'ampleur de son intolérance religieuse envers les païens en doute, mais il s'agissait là d'une question annexe, que je n'aurais pas dû évoquer. J'ai simplement dit que ce n'était pas parce que Julien avait rétabli la tolérance religieuse qu'il a été pris à partie par les auteurs chrétiens cités dans l'article : cette idée n'est défendue par aucun historien.
Comme vous n'avez pas l'air de vouloir poursuivre le débat, je vais m'efforcer de corriger l'article, en espérant que vous soyez d'accord avec mes modifications.--Scribere (discuter) 23 octobre 2015 à 20:09 (CEST)[répondre]
Jean le Baptiste et Jésus
Bonjour, vous avez révoqué mes citations de P. Verhoeven au motif qu'il n'est pas un historien, ce que je sais pertinemment, même il me semble que ce n'est pas une raison, car il fait travail d'historien dans ce livre, mais s'il n'est pas "estampillé" par une institution (je ne fais pas partie des "intégristes" des institutions académiques...). Dans le CD de Prieur et Mordillat, de nombreux chercheurs (estampillés) évoquent une rivalité entre les disciples de Jean et les disciples de Jésus, et considèrent que le texte des Evangiles constitue un compromis entre 2 groupes, dont chacun prétend que son "chef" est le véritable Messie. Verhoeven dit qqchose comme cela, que je ne cite pas ; les propos de lui que j'ai introduits sont très proches d'une thèse qui me paraît assez répandue parmi les spécialistes.
Nous nous sommes déjà rencontrés, je reconnais votre compétence et votre extrême sérieux ; il ne me semble pas que ma modif "dégrade" la qualité de l'article Jean Baptiste, mais qu'elle conduit plutôt le lecteur à prendre un peu de distance par rapport aux textes dits sacrés, distance qui me paraît salutaire et nécessaire.
PS : en fait, le problème est que l'article ne dit rien de cette rivalité entre les disciples de Jean et les disciples de Jésus (peut-être une rivalité entre 2 hommes), voilà pourquoi j'ai ajouté P. Verhoeven, auquel je ne tiens pas nommément. Si la thèse était représentée dans la page sous une autre forme, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que l'on retire Verhoeven. Je trouve que certains articles Wikipédia "collent" trop à la version des Evangiles, et je m'étonne un peu que vous laissiez subsister de telles "niaiseries", alors que vous savez bien, mieux que moi, que ça cloche (je vous l'ai déjà dit, peut-être en août). J'ai introduit une modif modeste pour Ponce Pilate, page qui m'agaçait pour les mêmes raisons.
--82.120.135.225 (discuter) 17 octobre 2015 à 10:27 (CEST)[répondre]
Permettez moi d'intervenir pour des raisons procédurales et non sur le fond. Vous dites que vous avez déjà rencontré Michel Abada mais vous ne signez pas et participez à Wikipedia de façon anonyme. Une saine discussion aura du mal à s'établir sur ces bases. Inscrivez vous sous Wikipedia, au besoin sous un pseudo, de façon que des discussions suivies puissent s'établir. Cela vous aidera à mieux faire passer vos idées. Merci 82.120.135.225 et 82.120.95.7 pour vos interventions. -- Olevy (discuter) 17 octobre 2015 à 12:33 (CEST)[répondre]
Je suis la page de Michel Abada, pas sur la page de quelqu'un d'autre. Si on a qqchose à me dire, il y a un endroit pour ça : ma propre page. Pour le reste, je fais ce que je veux, dans le cadre de la légalité.--82.120.95.7 (discuter) 17 octobre 2015 à 13:51 (CEST)[répondre]
La légalité n'a heureusement rien à voir avec notre discussion. Excusez moi mais je ne sais pas quelle est votre propre page. Peut-être pourriez vous l'indiquer sachant qu'aujourd'hui vous semblez être intervenu sur cette page avec les adresses 82.120.95.7 et 82.120.135.225. Merci d'avance. -- Olevy (discuter) 17 octobre 2015 à 16:31 (CEST)[répondre]
Les IP, même "dynamiques", ont une page ; il m'arrive ainsi de temps en temps de recevoir des messages, dont l'arrivée m'est signalée par Wikipédia au moyen d'un petit rectangle jaune ("vous avez reçu un message") (ceci à condition que j'entreprenne de modifier un article) ; Wikipédia reconnaît l'ordinateur même en cas de changement d'IP. Je n'ai jamais écrit à un IP, mais il suffit je crois de cliquer sur "discuter". Voilà --82.120.95.7 (discuter) 17 octobre 2015 à 17:17 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour IP,
Tous les ans, des dizaines de livres sont publiés ayant pour thème "Jésus", peut-être plus d'une centaine (je parle bien-sûr des livres dans toutes les langues). Comme cela a été dit des multiples fois depuis le Docteur Schweitzer, ces livres sont presque toujours "le Jésus" de leur auteur. C'est la raison pour laquelle je me bat pour que, surtout dans ce domaine si particulier, on ne source qu'avec des historiens, y compris en n'acceptant pas des gens qui ont amplement travaillé la question comme Mordillat et Prieur ou en n'acceptant pas les théologiens érudits lorsqu'ils ne sont pas aussi historiens (s'ils sont aussi historiens, pas de problème). Si on ne fait pas cet effort — qui consiste simplement à respecter la règle de wikipedia qui dit qu'il faut sourcer un domaine avec les spécialistes du domaine — il est évident que les articles sur la naissance du christianisme se maintiendront à un niveau proche du "n'importe quoi". Je ne reverte pas votre revert, parce que je m'astreint à ne faire qu'un seul revert, mais j'ai peu de doutes sur le fait que votre ajout sera reverté par un autre contributeur s'agissant d'un article comme Jean le Baptiste qui est suivi par pas mal de contributeurs. La même remarque vaut pour les ajouts que vous avez fait sur des articles moins suivis, toujours sourcés avec ce cinéaste. Si vous voulez contribuer sur ces articles, il vous faut faire l'effort de lire des livres d'historiens, il n'en manque pas. Cordialement. MichelAbada (d) 18 octobre 2015 à 07:05 (CEST)[répondre]
PS: je m'associe au conseil d'Olevy. Si vous voulez contribuer régulièrement créez-vous un compte avec n'importe quel nom ou pseudo, c'est beaucoup plus pratique. D'ailleurs, si vous êtes bien l'IP à laquelle je pense, je crois vous l'avoir déjà suggéré. MichelAbada (d) 18 octobre 2015 à 07:10 (CEST)[répondre]
Ton insertion dans le RI n'aurait pas été mieux placée à la dernière ligne de la section analyse ? Je ne connais pas le sujet et ne suis arrivé sur cette page qu'en cherchant quel Clément est considéré comme le saint-patron des marins (représenté avec une ancre), suite à une visite muséale près de chez moi où il y a une superbe statue de bois presque à échelle 1 (mais "sous cloche", incompatible avec une photo utile). J'ai découvert que c'est Clément de Rome (le seul article sur les Clément dont je n'ai pas encore effectué de relecture).
je n'ai fait que résumer l'article et dit qui était ce Titus Flavius Clemens. Ce que tout le monde ne peut pas savoir en voyant simplement le nom. Maintenant, je peux aussi écrire une petite section sourcée qui dise qui il est et qui renvoie à l'article détaillé. Cordialement. MichelAbada (d) 2 novembre 2015 à 19:03 (CET)[répondre]
Suite à la discussion à propos de Jean le Baptiste : je n'ai pas les moyens de lever vos doutes au sujet de l'authenticité des citations extraites du livre de Trocmé. Cependant, je viens d'insérer une nouvelle citation du même ouvrage dans la page Passion du Christ, peut-être y reconnaîtrez-vous des idées chères à cet auteur.Je précise que L'Enfance du christianisme n'est pas accessible en ligne, même sous forme d'extraits. Il doit coûter 4 € en achat d'occasion sur Amazone ou Price minister--90.35.19.110 (discuter) 5 novembre 2015 à 19:12 (CET)[répondre]
Bonsoir IP,
sur wp on se fonde sur la confiance, donc il suffit que vous me disiez que vous avez extrait cela du livre que vous avez suffisamment lu pour savoir que vous n'altérez pas le point de vue de l'auteur. Je n'ai pris cet exemple que pour vous expliquer pourquoi je ne remettais pas moi même dans l'article les passages sourcés en question et qu'il fallait que ce soit vous qui le fassiez si vous le désiriez. Je répète donc, je n'ai pas moi-même ce livre et donc ne peut exercer mon travail de rédacteur. Cordialement. MichelAbada (d) 5 novembre 2015 à 21:25 (CET)[répondre]
Testimonium
Oups ! [19] Je me sens bête, mais je comprends toujours difficilement (même ton résumé de modification) — ou alors c'est à cause de l'incise « dont il existe plusieurs manuscrits datant du Moyen Âge » ? Où se trouve le texte en question :
chez Flavius Josèphe cité par Eusèbe (et seulement là) ?
chez Flavius Josèphe dans plusieurs manuscrits du Moyen Âge ?
à moins que le texte du Livre XVIII de Josèphe ne soit connu que par Eusèbe ?
Il faudrait peut-être faire deux phrases pour bien articuler ça, parce que pour le moment le rapport entre les différents éléments m'échappe complètement.
Cordialement • Chaoborus19 novembre 2015 à 00:13 (CET)[répondre]
Non, c'est vrai que ce n'est pas très clair.
1) Il existe de multiples versions de ce passage, car différents éditeurs chrétiens y sont allés de leurs ajouts et la domination des autorités chrétiennes sur les écrits a commencé dès le IVe siècle ;
3) Il existe plusieurs manuscrits qui ont la même version de ce passage, mais qui est strictement identique de la citation qu'en fait Eusèbe de Césarée dans deux de ses ouvrages (à mon avis parce qu'en tant qu'un des Pères de l'Église sa version est souvent prise comme référence)
4) Malgré cela, il existe une multitude de manuscrits avec des versions différentes (variantes) (car bien évidemment, ce passage a été un important enjeu qui d'ailleurs se poursuit aujourd'hui).
Essai en 2 (ou 3) phrases : « Le Testimonium flavianum se trouve aux paragraphes 63 et 64 du Livre XVIII. Plusieurs manuscrits datant du Moyen Âge en présentent des versions différentes (mais) La plus courante est identique à celle citée par Eusèbe de Césarée (~265-~340) dans deux de ses ouvrages : L’Histoire ecclésiastique et la Démonstration évangélique. »
Écoutez, c'est un point de détail, mais quelles sont selon vous, ces « églises d'Orient » qui seraient des institutions au point de mériter une majuscule ? Papias d'Hiérapolis a écrit vers 130 (entre 115 et 145). Il écrit lui même qu'il préférait écouter les informations de la tradition transmise oralement plutôt que de lire les divers écrits au sujet de Jésus et des apôtres. S'il est entré en contact avec des églises d'Orient avant 130, lesquelles cela peut-être ? Probablement pas l'église de Jérusalem (église = assemblée ou Qehila en langue hébraïque), car si c'était le cas, il utiliserait le crédit de cette église fondatrice du mouvement pour assurer la véracité de ses dires. Mais de toute façon, il parlerait alors de l'église en tant qu'assemblée, car même en disant que le mouvement Nazôréens était une institution dirigée par Jacques le Juste avant sa mort en 62, s'il est clairement établi que cette église (Qehila) continue d'exister après la répression de la révolte de 66-73, sous la direction de Siméon de Clopas (un cousin de Jésus et de ses frères à commencer par Jacques le Juste (appelé aussi Simon le Zélote, tout comme le frère de Jésus avec lequel il ne faut pas le confondre), puis sous la direction de Judas le Juste un fils de Jacques le Juste), il est clair que la répression romaine contre tous ceux qui ont été très actifs au cours de la révolte l'a tellement affaiblie que l'église (Qehila) de Jérusalem ne joue plus son rôle de direction à ce moment là et ne le récupérera jamais. D'autre-part, dans le reste de l'empire romain, la répression de la formidable révolte messianiste de 115-117, faisant assez singulièrement écho, à la révolte des judéo-Sabéens contre l'invasion romaine de l'Arménie et de l'empire parthe dirigée par Trajan (Ces judéo-sabéens ayant reconnu Jésus-Îsâ comme messie, sont des Baptistes appelés elkasaïtes par les hérésiologues de la « Grande Église », mais le nom qu'ils se donnaient était probablement nasoraya et le nom qu'on leur donnait était probablement Sabéens, tout comme les Mandéens qui ont survécu jusqu'à aujourd'hui, mais qui eux sont les héritiers du mouvement Baptiste qui n'a jamais reconnu Jésus). Papias se place donc vraisemblablement après la répression de la révolte des exilés (116-117), qui s'est terminée par une répression quasi génocidaire: à Chypre tous les juifs (messianistes ou non) ont été exterminés ; en Égypte l'archéologie et l'épigraphie montrent que c'est un quasi génocide et c'est la même chose dans tout l'empire romain. Seuls les chrétiens héritiers du mouvement paulinien et des flaviens chrétiens (mais qui ne cherchent pas à respecter ni les interdits alimentaires, ni la Torah comme le faisaient par exemple l'évêque Clément de Rome, le consul Titus Flavius Clemens ou les deux Flavia Domitilla qui ont été condamnés par Domitien), ont été épargnés. Mais ils se situent principalement à Rome et dans la province romaine d'Asie. Mais ces chrétiens là, ne respectent pas les interdits alimentaires juifs, ne sont pas messianistes, ne sont pas millénaristes, n'attendent pas que Jésus viennent établir le royaume de Dieu sur terre, ils sont donc compatibles avec une existence dans l'empire romain, ce qui n'est pas le cas des nazôréens. Les uns ont d'ailleurs un héros, Paul de Tarse, qu'ils créditent même du titre d'apôtre, alors que les autres (ceux qui ont été tellement réprimés dans l'empire romain, qu'ils ont déjà presque totalement disparus à l'époque de Papias) sont plutôt anti-paulinien et ont comme héros les dirigeants effectifs du mouvement : Jacques le Juste, l'apôtre Simon-Pierre, Jean de Zébédée, Judas le Zélote, son frère Simon le Zélote qui est aussi le frère de Jacques le Juste et donc probablement aussi le frère de Jésus, Jacques de Zébédée, l'apôtre Thomas,... Donc, pour que Papias rencontre des chrétiens d'Orient, il faut qu'il ait rencontrés des elkasaïtes dont le mouvement pourrait être en effet considéré comme une institution, quoique les Pères de l'Église les présentent plutôt comme des communautés ayant des liens entre-elles, mais qui ne sont pas dotés d'un direction centralisée, comme ce sera le cas dans la « Grande Église » par la suite. Mais dans dans ce cas, cela voudrait dire qu'Eusèbe de Césarée nous cache beaucoup de chose (Eusèbe reproche en effet à Papias d'être millénariste, Papias considérait peut être aussi que Jésus n'était que symboliquement le « fils de Dieu » comme les Nazôréens et les Elkasaïtes, en tant que millénaristes, il attendait probablement le retour imminent de Jésus pour établir le règne de Dieu sur terre, et il approuvait peut-être tous les partisans de Jésus qui avaient participé aux différentes révoltes pour en abattant les "démons" de l'empire romain, favoriser l’avènement du règne de Dieu sur terre pendant 1000 ans). Toutefois, à ma connaissance aucun historien n'a émis l'hypothèse que Papias soit entré en contact avec les elkasaïte, seule église de l'époque que l'on peut éventuellement considérer comme une institution. Enfin, il est possible que Papias soit entré en contact avec les restes de la prédication de l'apôtre Thomas qui a envoyé à Édesse, Judas Thaddée - Addaïe, dit aussi Judas le Zélote, puis Nathanaelbar Tolmay (Nathanael fils de Ptolémée) dans le sud du royaume d'Arménie. Toutefois, il n'est pas possible de considérer que cette Qehila d'Édesse était une institution, car dès la mort d'Abgar V, son neveu Sanatruk Ier après avoir un temps sympathisé avec le mouvement nazôréen, l'a violemment réprimé, commençant par exécuter Attée, l'évêque que Judas le Zélote avait nommé à Édesse. :Conclusion: puisqu'à l'époque de Papias, il n'y a pas d'église (communauté, qehila) qui puisse être comparée à une institution, il me semble donc faux d'écrire « église d'Orient » avec une majuscule à Église. Cordialement Amqui :. MichelAbada (d) 1 décembre 2015 à 19:48 (CET)[répondre]
Le passage en question dit seulement que l'Évangile de Marc circulait dans les Églises d'Orient, pas Papias lui-même, mais c'est un détail, vous pouvez retirer la majuscule à nouveau. Amqui (discuter) 1 décembre 2015 à 19:52 (CET)[répondre]
Je préférerai que vous le fassiez vous même Amqui :. Mon principe est de ne faire qu'un seul revert et ensuite d'utiliser la discussion. J'ai d'ailleurs une boite R1R qui exprime cela sur ma page utilisateur. Cordialement. MichelAbada (d)
Légende lucanienne
Bjr. Effectivement la source est obsolète. Je t'en donne une plus récente : Josef Ernst, Johannes der Täufer. Der Lehrer Jesu ?, 1994, p. 275. Ce professeur voit dans le récit lucanien une construction littéraire fictive afin de relier les deux familles. Si tu as en référence plusieurs exégètes modernes qui ne doutent pas de l'historicité de cette parenté, alors d'accord, on ne mentionne pas cette "invention" lucanienne, mais je pensais que le consensus exégétique actuel est plutôt de remettre en cause cette historicité. Cdlt, Salsero35 ✍13 décembre 2015 à 03:20 (CET)[répondre]
Bonjour Salsero,
Pour les historiens, il n'y a aucun doute sur le fait que les évangiles et en particulier les récits de l'enfance (3 antérieurs à 150 nous sont connus, complètement contradictoires et incompatibles sur de nombreux points), sont des constructions littéraires. Ce n'est pas parce que l'on dit cela — point sur lequel tous les spécialistes sont d'accord — qu'il devient impossible de dire quoi que ce soit au sujet de qui étaient les personnages de Jésus et Jean le Baptiste. En tout cas, ce n'est pas avec une telle constatation évidente, que l'on peut dire le contraire des historiens spécialistes du sujet qui eux considèrent que Jean le Baptiste et jésus étaient bien des cousins. Je signale qu'à l'inverse des écrivains grand public, eux ne se focalisent pas sur les textes du Nouveau Testament et en particulier sur les évangiles, ce qui permet de fonder leur point de vue sur de multiples autres sources. MichelAbada (d) 13 décembre 2015 à 03:41 (CET)[répondre]
OK. Peux-tu me donner quelques références de ces historiens spécialistes du sujet et sur quelles autres sources ils s'appuient pour supposer qu'ils sont cousins (en espérant que ces sources n'évoquent pas leur parenté en s'appuyant implicitement sur le NT ). Autre demande : peux-tu me préciser ce qu'évoque le terme « Grande église » que tu as mis dans plusieurs articles car je ne sais pas à quoi il se rapporte. Salsero35 ✍
Dans l'article, tu as par exemple françois Blanchetière qui source le contraire de ce que tu cherches à y insérer, mais ce n'est pas une exception. Tous les historiens s'accordent pour dire que la famillet de Jésus, frères, cousins et autres, a joué un très grand rôle dans la création du mouvement au point que certains ont parlé d'une sorte de Califat. MichelAbada (d) 13 décembre 2015 à 04:15 (CET)[répondre]
Ok. Je n'insiste pas. J'espère juste que ces historiens ont examiné avec critique les termes bibliques polysémiques frères et cousins. J'espère aussi qu'ils se sont appuyés sur d'autres sources que les textes évangéliques et la tradition (mais franchement je vois pas quoi d'autres ils pourraient utiliser pour un personnage comme Jean Baptiste très peu documenté) qui, pour moi, étaient les seul à établir que Jésus et Jean Baptiste étaient « cousins » et avaient le même âge. Salsero35 ✍
Lis l'article Jacques le Juste et l'article frères de Jésus et tu auras une idée de la multiplicité des sources qui parlent de l'aspect « frères » : plusieurs dizaines de sources antiques indépendantes et d'une catégorie autrement plus assurée que les évangiles (des listes d'évêques de Jérusalem, des historiens antiques pas obligatoirement chrétiens, des écrits de Pères de l'Église, etc...). Sachant que les évangiles et les lettres de Paul parlent bien des frères de Jésus sans ambiguïté, en particulier pour les lettres de Paul. Il ne faut pas se fier aux écrivains grand public, qui comme la tradition chrétienne le faisait depuis plus de 1000 ans se focalisent sur les textes du Nouveau Testament, en laissant de côté des dizaines d'autres sources. MichelAbada (d) 13 décembre 2015 à 05:04 (CET)[répondre]
Bonjour Olevy,
Tout d'abord je vous souhaite une bonne année à vous et tous vos proches.
Ma question: de nombreux auteurs à propos de la date de pâque écrivent des choses de ce type : À cette époque dans la province romaine) d'Asie « on célèbre Pâques le 14 Nisan, comme les juifs » comme par exemple dans l'article sur Irénée de Lyon. Or cette formulation me semble fausse. Il me semble que dans le judaïsme le premier jour de la fête de pâque est le 15 nisan et pas le 14. Éventuellement, on peut dire que l'on célèbre le repas de pâque au soir du 14 nisan, mais qui est déjà le 15 nisan puisque le passage d'un jour à l'autre se faisait au coucher du soleil dans la tradition juive. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. MichelAbada (d) 4 janvier 2016 à 11:17 (CET)[répondre]
D'abord, à mon tour, je vous souhaite une excellente année. Je ne suis pas un expert mais toutes les fêtes et chabbat commencent par l'office de la veille de la fête (arvit c'est-à-dire soir). C'est ce qui est écrit dans tous les livres de prières juifs. Si j'en crois le Consistoire, l'office du premier soir de Pessah et le Seder ont bien lieu le 14 Nissan au soir : voir [20]. -- Olevy (discuter) 4 janvier 2016 à 14:39 (CET)[répondre]
Des avis parfaitement contraires sont donnés par le site massorti : « On peut faire un mariage à n’importe quelle heure, journée et nuit, sauf entre le coucher du soleil et la nuit (car problème de changement de date hébraïque) » ainsi que par le site du calendrier juif : « C'est la tombée de la nuit qui constitue le changement de date ». -- Olevy (discuter) 4 janvier 2016 à 14:52 (CET)[répondre]
Personnellement, je suivrais plutôt le second avis car la position du Consistoire et des livres de prières est par commodité, pour éviter, comme cela arrive malgré tout, que des pratiquants occasionnels se trompent de date pour participer à un seder ou un repas de fête (histoire vécue). -- Olevy (discuter) 4 janvier 2016 à 15:03 (CET)[répondre]
Ma question avait surtout un sens historique, il y a 1900 ans au moment du conflit avec Irénée de Lyon. Mais pour moi, vous confirmez bien que dans le judaïsme la fête de Pessah commence le 15 nisan, avec le repas au soir du 14 nisan, après le coucher du soleil. Je pense que l'ambiguïté de la formulation chrétienne tient au fait qu'ainsi la formule tient compte du fait que dans l'évangile de Jean (et dans le Talmud) Jésus est crucifié le 14 nisan, alors que dans les évangiles synoptiques, il est crucifié le 15 nisan. Merci pour votre réponse. MichelAbada (d) 4 janvier 2016 à 16:43 (CET)[répondre]
<incruste>Michel Abada : bonsoir, Michel, la Pâque est une offrande réalisée au soir du 14 nissan et remplacée ultérieurement par un symposion que nous désignons comme le seder, d’après le rituel cérémoniel que nous réalisons pour émuler cette offrande en l’absence d’autel. Il est clairement stipulé qu’il ne doit rien rester de l’offrande pascale après minuit. Ce que nous célébrons après cela (du 15 au 22 nissan) sous le nom de Pessa’h est en réalité la fête des Azymes et la première cérémonie du jour était le fauchage d’une mesure d’orge, offerte ensuite en oblation (en l’absence de Temple, nous commençons à compter au soir de ce jour le premier jour de cinquante qui nous mènera à la fête des Semaines). Pour récapituler, le séder (donc la dernière cène) a eu lieu le 14 au soir. Cdt-- Nathanm'écrire6 janvier 2016 à 18:46 (CET)[répondre]
Merci 'Inyan pour cette réponse. Ma question est une question historique. Comme dans le judaïsme à l'époque de Jésus (et un siècle plus tard lors de cet affrontement sur la date de Pâque entre les églises chrétienne d'Asie et l'église de Rome), le passage d'un jour à l'autre se faisait au coucher du soleil, lors du seder de Pâque (au soir du 14 nisan) après le coucher du soleil on est déjà le 15 nisan. (Quant à la "dernière cène", elle a lieu au soir du 14 nisan dans les évangiles synoptiques et Jésus est crucifié dans l'après-midi du 15 nisan, mais pas dans l'évangile selon Jean où Jésus est crucifié dans l'après-midi du 14 nisan. (comme dans le Talmud d'ailleurs). Dans l'évangile selon Jean, le repas n'est d'ailleurs pas un Seder pascal.) MichelAbada (d) 6 janvier 2016 à 20:32 (CET)[répondre]
L’offrande pascale est obligatoirement réalisée sur la brune (bein haarbaïm) donc avant le coucher du soleil, c’est sa consommation qui doit avoir lieu jusqu’à minuit. Cdt--Nathanm'écrire7 janvier 2016 à 07:52 (CET)[répondre]
"Qumrân est un site archéologique en Palestine"
Une mention qu'on ne retrouve pas dans la version anglaise. Ni nulle part d'ailleurs.
"en surplomb de la rive ouest de la mer Morte en Cisjordanie", ne suffit-il pas pour afficher son idéologie pro-palestinienne ?
Pourquoi cette passion toute française de vouloir absolument "palestiniser" la Judée? Alors que les manuscrits de la mer Morte furent écrits par des juifs, des Judéens, et certainement pas par des Palestiniens, à un moment où cette région s'appelait Judée (voir numismatique "Judae capta").
Il y a des limites à la spoliation de la mémoire du peuple juif.
Bonjour, je ne voudrais pas rentrer dans une guerre d'édition, mais il me semble que votre suppression est quelque peu abusive. Sans vouloir encourager un point de vue religieux, car ce n'est pas le lieu (et n'était pas le cas), il paraît pour autant utile d'avoir un point de vue de spécialistes de l'exégèse biblique : il ne s'agit absolument pas de dogmatisme ici. Supprimer des points de vue sourcés de spécialistes comme Adolf von Harnack, Philippe Rolland et d'autres, pour en laisser un seul de Daniel Marguerat ? J'aimerais comprendre la motivation. Je ne suis pas, et ne prétends évidemment pas, être un spécialiste, et c'est peut-être pour ça, mais je suis surpris. kiwipidae (dicuter) 31 janvier 2016 à 14:02 (CET)[répondre]
Je comprends que vous soyez surpris. Je m’apprêtais d'ailleurs à vous écrire une explication, mais vous m'avez précédé ici. Pour tout ce qui est « fait historique » et en particulier pour toutes les datations, les points de vue pertinents sont ceux des historiens spécialistes du sujet. Je vous rassure, eux connaissent parfaitement les travaux des exégètes, mais utilisent des méthodes d'historiens. Ils ne privilégient aucun texte et donc utilisent les travaux de dizaines d’exégètes, mais en plus ils font leur travail d'historien avec leurs connaissances et leur méthode, tirée de la méthode scientifique. Ce point est un des rares points sur lequel il y a un quasi consensus chez les historiens: les [[Actes des Apôtres] ont été rédigés dans les années 80-90 par plusieurs rédacteurs successifs. J'ai laissé Marguerat, parce que sur la date de 80-90, il ne dit rien de différent des historiens. Je prône et j'applique depuis plusieurs années que dans ce domaine bien précis de la naissance du mouvement créé par Jésus on ne source qu'avec des historiens spécialistes de la période et du sujet et j'ai déjà montré que sur des points décisifs ce qu'ils disent est différents des exégètes et théologiens aussi érudits soient-ils. Cordialement. MichelAbada (d) 31 janvier 2016 à 14:32 (CET)[répondre]
Ça me semble un peu exagéré d'opposer exégètes et historiens (l'exégèse n'est pas nécessairement non scientifique, et pas mal d'exégètes font un travail d'historien - et je pense aussi à l'« exégèse historico-critique »), et par ailleurs ça conduit à supprimer des points de vue parfois contradictoires au profit d'une seule théorie (considérée comme) majoritaire, ce qui est opposé aux principes fondateurs : lorsqu'il y a des sources fiables, il n'y a pas de raison de les omettre. D'ailleurs, ici, on a supprimé des sources venant d'exégètes pour affirmer un point de vue d'historien en sourçant avec un exégète : pas satisfaisant si le but est de mettre en avant le travail des historiens. Du reste, si un historien s'appuie sur le travail d'un exégète, ce qui est logique, je vois mal pourquoi ce serait une honte de parler de l'exégèse sur Wikipédia. Je comprends votre point de vue, mais je ne le partage pas complètement : à mes yeux, l'exégèse historico-critique a sa place sur Wikipédia. Vous semblez mélanger cela avec la théologie (pour l'opposer à la science historique), et là, je ne peux pas être d'accord. kiwipidae (dicuter) 31 janvier 2016 à 15:00 (CET)[répondre]
1) Pour le dernier "détail", je m’apprêtais à écrire sur la pdd de l'article, je n'ai pas vérifié si c'était vous qui aviez fait l'ajout, surtout que je réverte en fonction du contenu de ce qui est écrit et pas en fonction de qui écrit.
2) Sur le fond, je ne vais pas utiliser d'argument d'autorité, mais si l'on parle de mon expérience de lecture, c'est bien les années 80-90 qui font quasi consensus chez les historiens. Certains d'entre-eux critiquant même la tendance chez les auteurs confessionnels à vouloir à tout prix "rajeunir" les écrits du Nouveau testament de 10, 20 et même 30 ans. Maintenant si vous n'avez pas la même expérience de lecture que moi, je ne chercherai pas à vous convaincre, puisque l'on tomberait dans des arguments d'autorité que l'on doit proscrire sur wp.
Malheureusement, je n'ai pas grand chose chez moi qui aborde ce sujet que j'ai travaillé sérieusement il y a plus de 10 ans.
Je peux néanmoins sourcer cela avec Boismard et Lamouille qui sont repris par tous les historiens spécialistes et en garantissant avec François Blanchetière. Je peux y ajouter Bernard Pouderon qui est un universitaire, historien de la littérature grecque chrétienne. Si l'on tombe au niveau des vulgarisateurs qui avaient été insérés dans l'article, je dispose de plusieurs vulgarisateurs beaucoup plus référents qui affirment qu'il y a généralement consensus pour les années 80-90.
3) Je n'ai pas parlé de point de vue minoritaire. C'est vous qui utilisez cette notion, qui est une notion qui n'a pas cours dans la recherche qui travaille au consensus, comme wikipedia. Si un historien référent donne une datation différente et que celle-ci est reprise par d'autres historiens spécialistes il faut aussi donner son point de vue, même s'il est "minoritaire" comme vous dites.
4) Pour le reste je vous rappelle que c'est le 2ème principe fondateur qui nous demande de sourcer avec les spécialistes du sujet. Or pour l'histoire de la naissance du mouvement créé par Jésus, il est incontestable que les spécialistes sont les historiens spécialistes du sujet. Cordialement. MichelAbada (d) 31 janvier 2016 à 18:06 (CET)[répondre]
PS: pour le cas où vous cette conversation devrait se poursuivre, il me semble qu'il faudrait la reporter sur la pdd de l'article, car ce sujet concerne tous les contributeurs qui s'intéressent à cet article. Cordialement. MichelAbada (d) 31 janvier 2016 à 18:06 (CET)[répondre]
Merci pour les éclaircissements. Je n'ai rien à redire, il faut juste faire très attention à WP:POV, et se mettre d'accord sur qui est admissible comme source (je n'ai pas d'exemple sous le coude, mais je pense qu'il y a des cas où nous ne serons pas forcément d'accord). De toute façon, si je trouve quelque chose, je reviendrai vers vous pour en discuter avant de faire un ajout. kiwipidae (dicuter) 31 janvier 2016 à 18:23 (CET)[répondre]
La légende dorée de Voragine et les "rois mages"
Bonjour, j'ai supprimé les indications concernant Jacques de Voragine, car ce n'est pas lui qui a nommé les rois, ni lui qui a évoqué la châsse des rois mages de la cathédrale de Cologne. La version originale latine ne présente pas ces textes qui sont des extensions ultérieures, notamment germaniques. Je lis cela dans l'introduction au volume traduit et annoté par Gustave Brunet aux éditions "Classiques Garnier" (2010)
Cordialement,--Antistrophe (discuter) 8 février 2016 à 15:51 (CET)[répondre]
Vous attendez quoi exactement, que je fasse le travail moi-même pour me faire torpiller après ? Votre comportement sur ce site est de plus en plus délirant. Scholasate (discuter)
Avez-vous vu la source emmenée par Salsero sur ce sujet ? C'est une source admissible (bien qu'il soit peut-être possible de trouver mieux). Cette source montre que cette tradition n'a rien à voir avec la Bretagne, région française, mais se réfère à ce qui était appelé la Bretagne (Britannia) à l'époque Antique et même un peu au delà, c'est à dire ce que nous appelons aujourd'hui l'île de Grande Bretagne (et même plus précisément les Cornouailles dans ce cas là (je ne fais que rapporter ce que dit cette source)). À moins d'avoir de meilleures sources, il faut utiliser celle-là. Cordialement. MichelAbada (d) 10 mars 2016 à 09:06 (CET)[répondre]
Je suis content de voir que vous ne vous formalisez pas et que vous comprenez ce qui est en question. Je vous félicite car la distance que vous prenez avec vos contributions est trop rare. Il me semble que la question que vous soulevez est un problème de dénomination. Si c'est bien cela, essayez de bien exposer où se trouve le problème sans supposer que l'avis du conseil d'une ONG serait supérieur aux autres (et même tellement supérieur qu'il pourrait à lui seul anéantir tous les autres). Cordialement. MichelAbada (d) 12 mars 2016 à 23:58 (CET)[répondre]
Les articles Église orthodoxe orientale et Églises des trois conciles sont proposés à la fusion
Vous avez annulé mes modifications sur cet article. Je ne sais pas d'où sort la source, mais il me paraît évident qu'elle n'est pas sérieuse, ou mal employée : si vous aviez pris la peine de regarder la source que j'ai mis en avant, vous auriez vu dans ce passage d'Irénée de Lyon qu'on y trouve déjà une ébauche du canon du Nouveau Testament, ce qui suffit à contredire de façon évidente ce qui est écrit dans l'article ; peu importe qu'elle comprenne d'autres éléments que ceux plus tard considérés comme canoniques. Je n'ai pas pris la peine d'amener une source secondaire car le caractère fallacieux des éléments en questions me paraissait évident : personne parmi les historiens ne défend l'idée que le canon du Nouveau Testament ait commencé à apparaître au IVe siècle. S'il le faut, je le ferai cependant dans les jours ou les semaines à venir.
Vous allez m'obliger à faire des recherches supplémentaires alors que j'ai énormément de travail en ce moment : tous cela parce que vous ne connaissez apparemment pas bien les périodes sur lesquels vous intervenez. Je n'ai pas le temps de me lancer dans un nouveau dialogue de sourd avec vous : si vous n'êtes pas prêt à la discussion, comme la dernière fois, je reviendrai sur le problème en temps voulu.
Tous les historiens spécialistes sont d'accord avec ce qui est sourcé dans l'article. D'ailleurs, comme je vous l'ai dit si Irénée a fait une proposition de canon, il était très différent de ce qui a été retenu puisqu'il contenait aussi la Didachée, le Pasteur d'Hermas et 4 lettres attribuées à Paul que l'on ne trouve pas dans nos Bibles actuelles. D'autres propositions concurrentes existaient. De plus les Bibles des IIIe, IVe et Ve siècle témoignent de la diversité des canons en vigueur. Il y a une brève synthèse sourcée de tout cela dans l'article (et je signale que ce n'est pas moi qui l'ai écrite). MichelAbada (d) 19 mars 2016 à 01:43 (CET)[répondre]
Il y avait certes diversité dans le canon (à beaucoup relativiser toutefois par rapport à ce que vous dites), mais il y avait un canon, avec de nombreux éléments récurrents (quatre évangiles, certaines lettres de St Paul…), et cela dès le IIe siècle : l'article dit le contraire… Bref, je ne vais pas tenter de débattre avec vous : l'expérience à prouvé que cela ne servait à rien. Cette version est intenable et inacceptable : je la modifierai dans les temps qui viennent, en apportant de nouvelles sources. Si jamais vous décidez d'annuler à nouveau, nous ferons appel à un tiers.
Non, les historiens estiment que ce canon se forme aux IVe - Ve siécle, les Bibles qui contiennent outre la Didachée le Pasteur d'Hermas, l'Épître de Barnabé, l'épître aux Corinthiens de Clément de Rome, etc... en témoignent. Les débats qui ont écartés plusieurs lettres attribuées à Paul en témoignent aussi. Ceux qui écartaient l'évangile attribué à jean et ceux qui écartaient l'Apocalypse en témoignent aussi. Même le canon de Muratori, objet de cet article en témoigne puisque son canon est différent de celui proposé par Irénée et différent de celui qui a finalement été retenu au Ve siècle, etc. De toutes façons ce qui est dans l'article est sourcé. MichelAbada (d) 19 mars 2016 à 10:42 (CET)[répondre]
Je devrais pas répondre… Allez, dernière tentative. Essayons de récapituler les choses clairement :
1) L'article prétend que, selon la plupart des spécialistes, le fragment de Muratori ne pourrait pas être antérieur au IVe siècle, car les premières ébauches de canon du Nouveau Testament dateraient de cette époque.
2) Je vous prouve, de façon incontestable me semble-t-il, qu'il existe déjà des tentatives de définir un canon au IIe siècle, et c'est d'ailleurs ce que vous-même semblez dire. Peu importe que celles-ci aient un temps acceptées des écrits non considérés comme canoniques aujourd'hui. C'est-là l'opinion de tous les historiens.
3) L'argument employé dans l'article est donc faux : en aucun cas le fait que soient présents dans le fragment de Muratori une tentative de définir un canon n'oblige à reporter sa date de rédaction au IVe siècle.
4) Il faut par conséquent modifier l'article.
Je ne pense pas pouvoir être beaucoup plus clair que cela. Le problème vient sans doute d'une mésentente dans le sens du mot "canon". Vous semblez systématiquement penser au canon admis par la plupart des Eglises chrétiennes aujourd'hui : dans ce cas là, oui, il date du IVe siècle. Cependant, au sens où le définit l'article, l'apparition d'un canon, ou de canons, est beaucoup plus ancienne.
--Scribere (discuter) 19 mars 2016 à 12:48 (CET)[répondre]
1) Vous prenez les historiens pour des idiots. Vous croyez qu'ils n'ont pas lu Irénée de Lyon. Non seulement, ils l'ont lu mais ils ont lu tous les autres Pères de l'Église et écrivains chrétiens et tous les "fragments" retrouvés.
2) Vous prenez aussi vos lecteurs pour des idiots, vous prétendez que l'article dit que « le fragment de Muratori ne pourrait pas être antérieur au IVe siècle, car les premières ébauches de canon du Nouveau Testament dateraient de cette époque. » Ce qui bien entendu est faux. Je vous met ci-dessous ce que dit l'article:
« Rédigé en latin au VIIe ou VIIIe siècle, il est la traduction d'un original en grec dont l'origine et la datation sont débattues. Une référence au Pasteur d'Hermas et à l'évêque de Rome Pie (140-155) l'ont fait situer à la fin du IIe siècle ou au début du IIIe siècle avec une origine romaine, ce qui l'a longtemps fait considérer comme la plus ancienne ébauche de canonnéotestamentaire. Cette option est contestée depuis le dernier quart du XXe siècle par quelques chercheurs qui considèrent que l'original est d'origine orientale, composé au IVe siècle. Il existe un fort consensus au sein de la recherche du début du XXIe siècle pour considérer la formation du canon comme un processus assez long, stimulé par les controverses avec les mouvements chrétiens hétérodoxes, dont la première concrétisation remonte à une lettre d'Athanase d'Alexandrie datée de 367 : ainsi le canon du Nouveau Testament — compris comme la collection exclusive d'une série de livres de l’Écriture reconnus par l'orthodoxie — est plutôt à dater des IVe et Ve siècles. Toutefois une partie de la recherche reste attachée à une datation et fixation plus haute. »
3) C'est sourcé par Harry Gamble aux pages 410 et 411, or - à nouveau - vous n'apportez aucune source, non pas pour relativiser ce qu'a écrit un historien, mais pour le remplacer par celui d'un wikipédien anonyme qui lui n'est pas historien.
4) Si vous êtes en train de prouver quelque chose, ce n'est pas ce que vous dites et que je ne qualifie pas, mais que je vous le laisse imaginer.
Conclusion: revenez avec un historien spécialiste du sujet au lieu d'aligner de vaines contre-vérités sur cette pdd. (Et je rappelle que je ne suis pas en train de défendre une de mes contributions, car je ne suis pas l'auteur de cette partie. Mais en revanche, je sais très bien que cet historien ne dit rien de plus que ce que disent ses autres collègues). MichelAbada (d) 19 mars 2016 à 13:08 (CET)[répondre]
Devant un tel degré de délire et d'agressivité, je pense qu'il n'y a plus rien à dire. Je suis peut-être con, comme vous le sous-entendez si élégamment, mais moi au moins je ne vous ai pas insulté. A plus tard sans doute, malheureusement.--Scribere (discuter) 19 mars 2016 à 15:11 (CET)[répondre]
Vous mettez dans ma bouche un vocabulaire que je n'utilise pour ainsi dire jamais. Je ne sais pas comment vous le dire revenez avec des sources. Pour moi la discussion s'arrête là. Je réverterai sans y répondre toute autre intervention de votre part sur cette pdd. MichelAbada (d) 19 mars 2016 à 15:46 (CET)[répondre]
Pour le 1) nous sommes d'accord.
Pour le 2), le personnage de Joseph d'Arimathie pose problème car les évangiles sont contradictoires (membre du Sanhédrin pour Marc ? Homme bon et juste pour Luc ? Homme riche et disciple de Jésus pour Mt et Jn qui écartent le problème du Sanhédrin qui a poussé à la condamnation de Jésus alors qu'un de ses membre aurait pu le défende ?). Effectivement il pouvait posséder une tombe qui ferme avec une pierre ronde mais les exégètes doutent déjà plus qu'il soit un disciple de Jésus et jugent improbable que sa tombe, comme par miracle, soit juste à côté du lieu de crucifixion, comme le précise Marc. Plusieurs historiens comme John Dominic Crossan y voient une prophétie historicisée renvoyant à Esaïe 53 (On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche). Enfin, les évangiles mentionnent que le corps est pris en charge par Joseph d'Arimathie et déposé dans une tombe à meule mais ne précisent pas que c'est la tombe de Joseph d'Arimathie. C'est une tradition basée sur l'évangile attribuée à Jean qui parle de la tombe dans un jardin, probable référence au livre d'Esdras (Après lui, Néhémias, fils d'Azabuch, chef de la moitié de la banlieue de Bethsur, édifia jusqu'au jardin du sépulcre de David).
Pour le 3), je suis surpris par ta question « Comment peut-on imaginer que des écrivains qui pèsent chacune de leur demi-phrase pourraient penser convaincre qui que ce soit en inventant totalement (et là c'est vraiment totalement) des faits dont n'importe quel juif de Jérusalem pourrait dire qu'ils sont faux sur l'événement le plus important puisqu'il s'agit du fait que Jésus était toujours vivant après sa crucifixion ? ». Si l'historicité de la crucifixion fait consensus, les exégète et historiens sont également d'accord sur la fait que le récit est bourré d'embellissements théologiques. Comment peut-on imaginer que ces écrivains aient travesti de nombreux détails de cet épisode si central de la Passion dont n'importe quel juif de Jérusalem pourrait rappeler leur non véracité ? Ben tout simplement le temps, propice à la déformation mémorielle avant la rédaction des évangiles et surtout la juxtaposition de traditions arrangées non pas pour être une description réaliste des faits mais pour avancer la réflexion du lecteur et pour développer la foi. Je suis en train de faire des recherches sur l'inhumation à cette époque pour essayer de voir plus clair : pour l'instant, j'ai trouvé qu'il existait un traité extra-canonique, l'Evel Rabbati, sur les pratiques funéraires juives rapportant les dispositions spéciales pour les suppliciés et la Michna qui précisait la fosse commune réservée à l'inhumation des criminels exécutés. L'épisode du tombeau vide symbole de la résurrection exige une tombe particulière et non une fosse commune, d'où l'interpolation possible de Joseph d'Arimathie et l'intention théologique d'une sépulture d'hommage.
« Une bonne partie des historiens[réf. souhaitée] pensent que Jésus ses frères et ses cousins appartenaient à une classe sacerdotale élevée et appartenait à une famille royale ». Tu me l'apprends et je suis étonné qu'un tel élément (si éloigné de la belle tradition de Joseph le charpentier) ne soit pas mentionné dans l'article Jésus de Nazareth.
Merci également pour l'info sur la tombe de Nicodème. Encore une piste de tombe pour les pseudo-archéologues :P
Dernière réflexion « sur l'événement le plus important puisqu'il s'agit du fait que Jésus était toujours vivant après sa crucifixion ». Je suis perplexe quant au fait que les premiers chrétiens, si propices à développer une tradition mémorielle sur les lieux liés à la vie du Christ, ne l'aient pas fait sur son tombeau vide (cela leur aurait été d'autant plus facilité que Joseph d'Arimathie était un disciple) ou que cette tradition ait été interrompue au point de l'oublier. Là encore, cela plaide en faveur d'une invention . Salsero35 ✍22 mars 2016 à 02:59 (CET)[répondre]
Bonjour Salsero,
Comme là nous sortons du rôle de wikipedia, je t'ai envoyé un e-mail. Pour ce qui concerne wikipédia, John Dominic Crossan) n'est pas un historien et je maintiens que pour ce secteur précis de la naissance du mouvement de Jésus, il faut plus que partout ailleurs strictement respecter la recommandation wp qui demande de sourcer avec les spécialistes du sujet. 2) Pour ta demande de référence, à coup sûr François Blanchetière et Robert Eisenman, mais on peut y ajouter la flopée d'historiens qui disent sur la base des multiples sources existantes que Jacques le Juste est un Cohen et qui disent que Jésus et Jacques sont pleinement frères, fils de Marie et de Joseph. Pour le reste, le simple fait qu'il y ait de telles divergences sur chacun des points concernant cette histoire et ce personnage, montre qu'il faut sourcer avec des historiens spécialistes qui eux se concentrent sur les débats historiens, qui ne se limitent pas à quelques sources mais qui cherchent à faire la synthèse de toutes, qui connaissent l'histoire et les sociétés de la région et qui s'appuient sur le travail des exégètes et des archéologues, qui sont contrôlés par leur pairs. (On a vu ensemble avec l'article Ponce Pilate que parfois c'était difficile à respecter puisque 99% des livres sur ce sujet sont écrits par des non-historiens, mais néanmoins il faut tenter de le respecter). Cordialement. MichelAbada (d) 22 mars 2016 à 05:57 (CET)[répondre]
PS: Une dernière chose. Il n'y a pas une demi-phrase dans les évangiles qui ne soit une référence aux textes juifs qui constitueront la Bible (ou à ceux qui seront déclarés apocryphes par la suite), puisque c'est un élément de la démonstration des auteurs. Il y a une quasi unanimité chez les historiens pour dire que les évangiles sont des démonstrations et pas des biographies légendées. Le fait que tel ou tel auteur grand public utilise ce type d'argument pour écarter tel ou tel passage qui ne correspond pas à "son Jésus" (la vision de Jésus qu'il s'est construite et qui correspond à sa personnalité à lui) montre au contraire qu'on ne peut pas utiliser de tels auteurs. En réalité, s'il était rigoureux, un tel raisonnement le conduirait à rejeter la totalité des évangiles et la quasi totalité des sources chrétiennes. Or, au contraire, la démarche de Crossan c'est de se focaliser sur les évangiles, alors qu'il existe plein d'autres sources. MichelAbada (d) 22 mars 2016 à 06:20 (CET)[répondre]
Au sujet de votre nouvelle proposition
Bonjour Michel,
vous proposez l’article sur Jacob de Sakhnin au BA. Les mêmes choses exactement me gênent que sur la Quatrième Philosophie : Jacob est confidentiel au mieux, on peut passer une vie entière d’étude sans le rencontrer et son historicité n’est même pas établie. En admettant même son importance pour le christianisme naissant (son identité avec Jacques frère de Jésus est à peine moins douteuse — il n’y avait certes pas énormément de chrétiens dans l’église primitive mais Jacques est contemporain de Jésus, mort vers 40 EC alors que Jacob interagit avec Rabbi Eliezer, Rabbi Ishmaël etc. soit près d’un demi-siècle plus tard <TI>et il semble assez actif donc, en toute probabilité, assez jeune</TI>), le peu de renseignements qu’on possède sur lui proviennent de sources juives et nécessiteraient un nombre important d’études fouillées pour n’en parler finalement qu’au conditionnel et conclure qu’il a moins d’importance pour lui-même que pour les réactions qu’il a suscitées parmi les rabbins. Or, patatras !, en quoi consiste l’article (en l’état)? Une brévissime exposition des aggadot où le personnage apparaît suivie d’une non moins brève discussion sur des parallèles dans les sources chrétiennes supposées contemporaines sans la moindre distance critique - j’en veux pour exemple le paragraphe sur Jésus guérisseur où la position de Rabbi Ishmaël — qui pourfend dans une autre aggada un oniromancien samaritain, s’oppose aux exégèses non-littérales et a laissé de manière générale l’impression d’un esprit rationnel opposé à toute superstition religieuse et en particulier celles qui proviennent d’« ailleurs » — est expliquée par la guerre de Kitos. Si ce bout de phrase survenait après un long développement sur l’aggada, sa structure, ses parallèles en signalant que « d’aucuns ont suggéré … », ça passerait mais pas de cette façon là. De plus, cet article s’appuie, comme l’écrasante majorité de vos contributions, sur deux sources : Mimouni et Blanchetière, Blanchetière et Mimouni. J’ai cité Jaffé pour avoir lu son livre il y a quelques bonnes années, il y en a d’autres, c’est après avoir parcouru et fait état de tout cela qu’un article de ce genre pourrait prétendre au label. Bien à vous--Nathanm'écrire20 avril 2016 à 16:58 (CEST)[répondre]
Bonjour. Merci beaucoup pour la relecture et le vote de soutien sur l'odéon antique de Lyon. Je profite au passage pour poser une question : une dizaine de tes articles rattachés au Projet Rome antique n'ont pas d'avancement : Catégorie:Article sur la Rome antique d'avancement inconnu. Il y a certainement une bonne raison, mais que faut-il pour qu'il reçoivent une évaluation d'avancement ?(le rédacteur principal est souvent le mieux placé pour l'apprécier). Cordialement Ursus (discuter) 10 mai 2016 à 07:47 (CEST)[répondre]
Bonjour Ursus,
c'est moi qui te remercie pour ce bel article. Pour les articles sans "avancement", j'attends un peu de voir s'ils vont trouver quelqu'un pour les évaluer (ce qui signifie pour moi que quelqu'un les a relu avec attention). Si je m'aperçois que personne ne les évalue, je le ferai moi-même puisque tu me dis que le rédacteur principal est souvent le mieux placé (ce qui ne me semblait pas évident a priori). Cordialement. MichelAbada (d) 10 mai 2016 à 09:07 (CEST)[répondre]
Article Église primitive
Bonjour.
Merci et félicitations pour votre importante contribution à cet article. Pourriez-vous ajouter les sources dans la section « Prise de vue » ?
Cordialement.Pautard (discuter) 24 mai 2016 à 13:13 (CEST)[répondre]
Bonjour Pautard
cette section "Prise de vue" est en fait le RI, elle ne se trouve ici qu parce vous l'aviez enlevé du RI pour la reléguer à la fin de l'article sans que je comprenne trop pourquoi. Pour ne pas reverter votre déplacement, je l'ai positionné là le temps de développer l'article. Cordialement. MichelAbada (d) 24 mai 2016 à 19:29 (CEST)[répondre]
Recrutement du directeur général de la Wikimedia Foundation pour 2016 Enquête auprès de la communauté
Le conseil d'administration de la Wikimedia Foundation a nommé un comité pour mener à bien le recrutement du prochain directeur général de la fondation. L'une de nos premières tâches consiste à rédiger la description du poste de directeur général, et pour cela nous sollicitons la contribution de la communauté Wikimedia. Merci par avance de prendre quelques minutes pour remplir ce questionnaire qui nous aidera à mieux comprendre les attentes de la communauté et des salariés concernant le directeur général de la Wikimedia Foundation.
... ton mot de bienvenue. Eh oui, rien de spécial, en fait, mais ma connexion fait ce qu'elle peut - càd... peu. Très heureuse de te croiser de nouveau sur wp ^^ ! Amicalement. Manacore (discuter) 13 juin 2016 à 13:07 (CEST)[répondre]
RA
Bonsoir,
Même si j'ai fait une erreur en vous attribuant faussement une inclusion de Sami Adleeb (je vous présente mes excuses sur la pdd), je trouve vraiment que me traiter de "menteur" et de "diffamateur" est singulièrement excessif et relève de l'AP. J'ai demandé aux admins sur le RA ce qu'ils en pensent, ici.
Cordialement, Betapictoris (discuter) 16 juin 2016 à 00:44 (CEST)[répondre]
Nice
Bjr. Je ne suis pas sûr si c'est toi qui a pris la photo du camion le lendemain de l'attentat du 14 juillet 2016 à Nice, mais si c'est le cas, un grand merci et sache que je suis de tout cœur avec toi. Une amie habitant ma petite commune a une partie de sa famille habitant Nice mais heureusement pour elle, n'a à déplorer aucun blessé et mort de son entourage, ce que tout le monde ne peut pas dire (avec près de 300 morts et blessés et le nombre de Dunbar, cela fait près de 45000 personnes qui sont touchées de près par ce drame). J'espère pour toi que tu « digéreras » cette tragédie et que tu continueras ton œuvre salutaire sur WP qui vise justement à combattre l'obscurantisme religieux. Salsero35 ✍17 juillet 2016 à 18:52 (CEST)[répondre]
Jean le Baptiste
Bonjour Michel Abada,
Je veux bien que cela soit une citation de François Blanchetière mais dans ce cas elle doit être mise entre guillemets avec une source. Sans cela c'est un avis non pertinent et surtout non neutre.
De mémoire sans vérifier, il me semble qu'elle est entre guillemet et sourcée dans le corps de l'article. Par convention le RI ne comporte pas de réf. C'est inutile puisqu'il s'agit justement d'un résumé de ce qui est sourcé dans l'article. Cordialement. MichelAbada (d) 26 juillet 2016 à 23:12 (CEST)[répondre]
- les RI comportent quelque fois des refs, comme d'ailleurs l'article sur Jean le Baptiste ;
- il n'y a aucune obligation à répéter mot pour mot une citation qui se trouve dans le corps de l'article, ce n'est qu'un résumé ;
- à la lecture rien n'indique que c'est une citation et le propos peut facilement être interpréter absolument pas comme tel, d'où mon « erreur » ;
En conclusion, il faut soit la mettre entre guillemets avec la ref ou soit rendre le texte plus neutre. Au choix !
Bonjour, c'est vous qui prétendez que cette formulation n'est pas neutre. Pas neutre par rapport à quoi ? Qu'y a-t-il de non-neutre à faire remarquer que bien qu'il appartienne à une famille sacerdotale, il « prône un pardon des péchés par le baptême et non par les rites du Temple ». Désolé, mais je ne vois pas ce qu'il y a de non neutre et surtout par rapport à qui. Si c'est par rapport aux prêtres du Temple de Jérusalem, ils ont disparu depuis 2000 ans. Cordialement. MichelAbada (d) 27 juillet 2016 à 07:25 (CEST)[répondre]
Merci d'avoir mis le texte en citation avec ref.
Je n'étais pas le seul à avoir fait la remarque. Olevy avait déjà fait le 12 mars 2016 la même remarque que vous aviez reverté de la même façon.
J'ai souvent lu votre nom sous des interventions extrêmement érudites concernant l'histoire religieuse et antique. Je me garderais bien de contester votre décision de rétablir la bannière "À sourcer" que j'avais supprimée dans l'article Lazare de Béthanie.
Je voulais seulement vous dire que je faisais une chasse (non systématique) aux bannières de ce genre en songeant au lecteur non averti de Wikipedia. Leur multiplication et leur usage parfois abusif peut induire, je crois, chez le lecteur occasionnel, un doute quant à la pertinence de l'encyclopédie.
pour ma part, je pense que ce type de bannière est trop grande. Ce qui me conviendrait plus, ce serait une bannière d'une ligne qui signalerait au lecteur que wp est une encyclopédie en construction et que l'article n'est pas à un niveau encyclopédique, avec un lien qui permettrait aux wikipédiens d'accéder à plus d'informations sur ce qui est reproché à l'article. Mais, il faut faire avec ce qui existe et les procédures de décisions me semblent trop complexes et trop "chronophages" pour que je me lance dans ce type de transformation des habitudes. En revanche, si un tel bandeau existait, je serais pour le mettre sur tous les articles qui ne sont pas "au niveau". Comme tout le monde effectivement hésite à mettre ces gros bandeaux qui peuvent être perçus comme stigmatisant, le lecteur n'a pas de vrais moyens de distinguer un article suffisamment construit avec pas mal de sources de qualité, d'un article qui n'en est qu'au stade de la petite enfance. Donc, je comprends votre souci, mais là il ne s'agissait pas d'ajouter un bandeau sur un article, mais d'en retirer un qui me semble pertinent (bien que trop gros). Maintenant, si vous estimez que mon revert n'est pas justifié, vous pouvez à nouveau enlever ce bandeau. Je ne m'y opposerai pas, bien que je pense que cet article est très mal sourcé et pas au niveau de ce qu'il devrait être, comme des dizaines d'autres articles du secteur "Naissance du mouvement créé par Jésus" d'ailleurs. Cordialement. MichelAbada (d) 5 août 2016 à 05:47 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je ne pensais pas à mal! Je connais le sens du mot tradition, j'ai même moi-même précisé que son sens incluait la religion. J'ai voulu être plus précis, c'est tout. Quant à l'expression "lieu de prosternation lointain", c'est inexact. C'est "mosquée la plus lointaine" qu'il fallait. Nous sommes d'accord sur le dernier point, mais je n'ai pas compris votre expression " Mis à part, la durée de la période pendant laquelle la Qibla n'était pas La Mecque". Qu'avez-vous voulu dire? Cordialement --Carlassimo 7 août 2016 à 16:49 (CEST)
Sources de "l'acceptation d'avoir la Palestine comme capitale unique de Jérusalem Est".
"cette revendication est acceptée par l'Union Européenne, qui invite les deux parties à trouver une voie « à travers des négociations pour résoudre le statut de Jérusalem comme future capitale des deux Etats". Michel, ce qui me gêne, c'est que je ne trouve nulle part de texte indiquant que l'Union Européenne "accepte" le fait que Jérusalem Est soit la capitale UNIQUE d'un pays quelconque, que ce soit de l'UE ou de l'ONU. Au contraire (voir mes deuxréférences aux textes officiels de l'UE), ce qu'ils demandent, c'est que Jérusalem ait un statut international et soit la capitale d'Israël et de la Palestine. Pareil pour l'ONU. (Note: Je ne dis pas que c'est faisable, recommandable, ou utopique, ce serait du pov-pushing, cela ne me regarde pas, j'essaye de rester neutre).
Donc, ce qui me gêne et que je trouve biaisé, est de ne mettre que Palestine dans le champ pays, alors que les deux pays y prétendent. Tu peux regarder la résolution du problème identique pour la page Liste des capitales du monde, où l'on a Jérusalem sur deux champs: Israël et Palestine. Une longue discussion/débat s'est déroulée sur la page de discussion pour arriver à cette conclusion. Lior Gradstein (discuter) 7 août 2016 à 12:19 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas où cette contribution parle de capitale unique. En plus le fait de citer explicitement ce qui est dit évite un long débat sur l'interprétation du texte. Pour la demande de statut international de Jérusalem, ou pourrait aussi le mentionner, mais personnellement je trouve que cela deviendrait très lourd d'autant qu'il s'agit d'une autre démarche que celle qui consiste à régler la souveraineté de Jérusalem ou tout au moins la souveraineté sur chacune des deux parties de Jérusalem. Si tu veux que les deux noms figurent, on peut parler "d'occupation par Israël qui revendique lui aussi cette souveraineté", au lieu de seulement parler "d'occupation israélienne". Cordialement. MichelAbada (d) 7 août 2016 à 12:31 (CEST)[répondre]
Je vais essayer d'expliquer ce qui ne va pas selon moi, en plusieurs parties, car il y a plusieurs choses peut-être indépendantes qui ne collent pas.
D'abord concernant la fin de la note de base de page (le début ne me gêne pas, je la remet ici : "Jérusalem-Est est revendiquée comme capitale de l'État de Palestine et cette revendication est soutenue par l'Union Européenne, la Chine, la majorité des États arabo-musulmans et plusieurs pays d'Amérique du Sud.").
"Jérusalem-Est est revendiquée comme capitale de l'État de Palestine". On ne dit pas par qui. Pour être plus neutre et précis, il vaudrait mieux: L'État de Palestine revendique Jérusalem-Est comme capitale.
"cette revendication est soutenue par l'Union Européenne". Comme je l'ai déjà mis, c'est faux (mais si vous avez un texte officiel indiquant le contraire, n'hésitez pas à me le montrer). Le consensus international est de vouloir, pour la ville entière, un statut international, voici mes sources officielles, dans lequel il est écrit : "The EU reiterates that a way must be found through negotiations to resolve the status of Jerusalem as the future capital of two states". J'ai plusieurs autres sources officielles indiquant la même chose, si celle-ci ne vous convient pas.
L'omission de l'ONU (représente 193 états quand même !) dans cette phrase ne me semble pas anodine, qui, tout comme l'UE, bien qu'elle condamne officiellement l'occupation/pseudo-annexion d'Israël, n'en déclare pas la capitale de la Palestine, mais indique que "Jérusalem doit être la capitale d'Israël et de la Palestine" (lorsque le conflit sera résolu).
Donc, je réécrirais la note de bas de page comme suit : Le Mont du Temple se situe à Jérusalem-Est, qui est occupé par Israël depuis 1967 et qui a été annexée en 1980 (annexion qui a été condamnée par le Conseil de Sécurité de l'ONU dans plusieurs résolutions). l'État de Palestine, tout comme Israël, revendiquent tous deux Jérusalem (et donc Jérusalem-Est) comme capitale. Le consensus international (UE, ONU, sauf la Chine et un pays d'Amérique latine (lequel ?)) souhaite, après résolution du conflit, que Jérusalem soit la capitale internationale des deux pays.
Maintenant, pour le champ lui-même, mettre uniquement Palestine (avec une petite parenthèse pour Israël pour indiquer qu'elle l'occupe) donne l'impression que seule la Palestine peut y prétendre, alors que le consensus, comme je l'ai précédemment mis, est que cette ville soit internationale. Il n'y a donc pas de raisons pour mettre uniquement Palestine.
Je ne vous oublie pas, mais j'attends que cette requête soit close pour que l'on puisse tous ensemble reprendre la discussion. Pour moi cette RA est vraiment inappropriée car ce qui est à régler est une question éditoriale et qu'en plus cette RA intervient justement au moment où commençait à s'engager un dialogue. Cordialement. MichelAbada (d) 8 août 2016 à 09:10 (CEST)[répondre]
Sainte Flavia Domitilla
Bonjour, Michel.
Je voudrais vous poser une question, si vous me le permettez. Dans l'article Flavia Domitilla (homonymie) vous parlez de quatre femmes appelées Flavia Domitilla, dont la dernière est « Flavia Domitilla (sainte) ». Si elles sont quatre, la dernière ne peut être Flavia Domitilla, fille de Domitilla la Jeune, qui est déjà dans la liste ; et doit être Flavia Domitilla, fille de Plautilla, dont parlent les Actes des saints Nérée et Achillée. Jusqu'à maintenant c'est ainsi que j'ai interpreté vos mots. Après vous dites: « À la suite de la tradition chrétienne telle qu'elle existait à la fin du XIXe siècle, certains critiques identifient les deux dernières Flavia Domitilla » et vous m'avez indiqué comme source de cette affirmation Brian Jones. Comme vous savez, Jones n'a pas identifié la fille de Domitilla la Jeune et la fille de Plautilla : il a écarté la supposée existence de la fille de Plautilla. Alors, si vous dites ce que dit Jones, il faut changer l'expression « identifient les deux dernières Flavia Domitilla ». Alternativement, si vous entendez par « Flavia Domitilla (saint) » une sainte d'identité indéterminée (donc sans exclure la fille de Domitilla la Jeune), il faut parler de « trois femmes et éventuellement une quatrième ».
Vous avez mal lu. Jones ironise même au sujet de ces chrétiens qui ont fait d'une femme ayant eu 7 enfants, une jeune vierge. Si vous n'arrivez pas à lire les sources, je vous conseille d'abandonner ce sujet, ça veut dire qu'il n'est pas fait pour vous. Depuis plus de 3 semaines, je vous ai répondu patiemment. J'ai lu les dizaines de milliers d'octets dont vous avez rempli les différentes pdd. J'ai patiemment corrigé les dizaines d'erreurs que vous avez faites en revenant plusieurs fois d'ailleurs sur les mêmes erreurs. J'ai tenté de suivre votre raisonnement et je vous ai montré que vous aviez changé radicalement d'avis du tout au tout à plusieurs reprises, mais toujours en prétendant que c'était vous qui aviez raison, que cous représentiez le point de vue immuable de l'Église catholique sur ce sujet, etc. Bref, j'en passe. Si vous persistez, je ferai constater votre harcèlement par une requête à ce sujet. MichelAbada (d) 14 août 2016 à 16:49 (CEST)[répondre]
PS: Comme je l'ai dis dès le début on peut tout à fait changer le nom de l'article Flavia Domitilla (sainte chrétienne). Je ne l'ai appelé ainsi que parce que vous aviez donné votre accord de même qu'Olevy. Toutefois, un tel changement de nom se discute sur la page de discussion de cet article, ce que je vous ai invité à faire il y déjà plusieurs jours. Mais vous préférez faire un harcèlement enfantin, plutôt que de faire œuvre utile. MichelAbada (d) 14 août 2016 à 17:20 (CEST)[répondre]
Bonsoir Michel. Thucyd, de retour après 3 ans, vient de faire gicler une partie du RI consensuel et apparemment trouve des soutiens ; voir l'historique et la pdd. Face à cette 879e tentative de désorganisation, j'ai demandé le rétablissement de la version consensuelle - donc, si qq'un la rétablit par popups, ton ajout risque d'être emporté. À surveiller. Cdt. Manacore (discuter) 24 août 2016 à 21:43 (CEST)[répondre]
C'est ce mouvement sur cette page, qui m'a fait relire cette partie, donc je surveille le tout, sans avoir de sources à proposer pour résoudre définitivement la controverse engagée sur une phrase qui ne semblait pas poser de problème jusque là. Cordialement. MichelAbada (d) 24 août 2016 à 22:08 (CEST)[répondre]
D'une part, comme j'en ai fait la cuisante expérience, le fait de sourcer un RI n'est pas si évident. Les exigences de Thucyd and Co sont non avenues. D'autre part, les sources abondent sur "la foi, c'est croire sans preuve". Enfin, tu as sans aucun doute perçu le glissement sémantique entre "l'authenticité du linceul n'est pas un article de foi pour l'EC", qui est un fait, et les considérations personnelles de Thucyd and Co sur l'existence de Dieu. Par ailleurs, un certain texte est suffisant pour sourcer tout cela... mais je refuse de discuter avec ces "contributeurs" tant que l'on n'aura pas rétabli la version consensuelle, qui, en effet, ne pose pas pb. Sauf p-e dans ce qu'elle devrait dire dès le début, à savoir que non seulement l'EC n'a jamais contesté les analyses de 1988 mais que, en outre, elle n'a jamais produit de contre-expertise. Cdt, Manacore (discuter) 24 août 2016 à 22:32 (CEST)[répondre]
Encore Barnabé
Décidement vous êtes tetus.
Vous supprimez une référence scientifique (thèse de doctorat, publié au WUNT) concernant la discussion sur l'étymologie de Barnabé. Je vous envoie volontier le scan du passage en question. Le problème ne porte pas sur le "bar" (fils de) mais sur le "nabas" (consolation).
Vous remettez un passage doublon et moins sourcé sur le roman pseudo-clémentin. Je vous rappelle vous avoir dit que Frédéric Amsler, qui est un spécialiste des apocryphes, m'a confirmé la pertinence de mes modifications.
Vous réaffirmer, sans preuve, l'identification entre Jean-Marc et Marc l'Évangéliste, alors que je vous ai cité, à plusieurs reprises, le livre de Black qui montre qu'avant le sixième siècle il n'y a pas d'identification entre les deux figures (on a même parfois de l'identification de Jean-Marc à Jean auteur de l'apocalypse).
1) Je n'ai rien supprimé du tout. Ça fait 2 fois que vous vous trompez en affirmant quelque chose de faux, j'ai placé un modèle sur quelque chose qui me semble douteux, ce n'est pas pareil.
2) Non je ne remets pas un passage. Ce passage que vous avez enlevé sourcé par Simon Claude Mimouni, exprime de la façon prudente et balancée qu'on lui connaît à toute sa place dans cet article.
3) Je n'affirme rien du tout. C'est vous qui semblez avoir une thèse bien précise au sujet de Marc (Jean - Marc) qui semble revêtir une très grande importance pour vous. Je ne crois pas me tromper, en disant que cette thèse est extrêmement minoritaire. Je vous signale que je vous ai déjà répondu sur la pdd de l'article et que ce sujet concerne tout le monde, donc il me semble que le bon lieu de débat se trouve là-bas.
Les titres de sections « Encore Barnabé » et sur la pdd « Encore un revert de Michel Abada » sont très exagérés et même provocateurs. « Encore Barnabé » pour ma 2e insertion d'informations dans cet article en 5 ans me semble très exagéré. Le titre qui en plus contient mon nom est carrément faux. Je n'ai strictement rien reverté contrairement à ce que vous prétendez. Dans ces conditions, je vous demande instamment de changer le titre de la section sur la pddMaïeul, qui s'il restait en l'état serait une affirmation mensongère, mentionnant explicitement mon nom en plus. MichelAbada (d) 30 août 2016 à 12:43 (CEST)[répondre]
Je vois que tu as supprimé ceci. Je n'ai pas d'opinion sur le contenu de la note. En revanche, je ne comprends pas que tu supprimes la transcription Aïssa. Je ne sais pas si tu as conscience que c'est une pure question de transcription de l'alphabet arabe (عيسى) vers l'alphabet latin, où la première lettre, ayn, est transcrite tantôt par ʿ dans le cas de ʿĪsā, tantôt par aï dans le cas de Aïssa. Cette dernière transcription est certes bien moins correcte d'un point de vue scientifique, mais elle est très couramment répandue hors du milieu scientifique, et donc largement plus familière à un lecteur non arabophone (notamment du fait que nos contemporains qui portent ce prénom le transcrivent presque exclusivement Aïssa). Il me semble qu'il est important pour le lecteur de faire le lien (pas forcément évident pour qui ne connaît pas un minimum d'arabe) entre Jésus et Aïssa. C'est un peu la mission de vulgarisation d'un encyclopédie, je crois.
De plus, Aïssa redirige vers 'Īsā, donc il serait bien pour qui arrive cet article par la redirection, qu'il comprenne pourquoi.
Enfin, accessoirement, Aïssa est à peine plus indicatif de la prononciation correcte, pour qui ne connait pas l'arabe et ne sait pas que ʿ est la transcription de ayn et ignore comment le prononcer.
Peut-être pas dans le résumé introductif, mais au moins quelque part dans le corps de l'article.
Il me semble que la transcription Îsâ ou Isa ou Issa est des dizaines de fois plus utilisée que Aïssa. Le problème est surtout que tel que c'est présenté on pourrait croire qu'il y a une multiplication des noms pour Jésus-Îsâ, or non, il n'y en a que deux, le reste ne sont que des transcriptions alternatives. C'est important, car si Jésus appartient à une famille royale par son père (en plus d'appartenir à une famille sacerdotale par sa mère), on constate que les hautes familles de cette région donnaient 2 noms à leurs enfants, alors qu'à Rome qu'à Rome c'était les tria nomina romains (trois noms). Ainsi, les Hasmonéens s'appellent Alexandre Jonathan (Alexandre Jannée), Antigone Matthatias, Salomé Alexandra, Judah Aristobule, etc et les Hérodiens s'appellent Hérode Antipas, Hérode Archelaüs, (peut-être Hérode Philippe), etc. De même, l'apôtre Paul de Tarse pour lequel il y a désormais un consensus chez les historiens spécialistes pour dire qu'il était un parent d'Agrippa II (peut-être un descendant de Costobar {'cf.}} Robert Eisenman). Et bien Paul a lui aussi 2 noms Shaoul (très mal retranscrit par Luc dans le Nouveau Testament par Saul) et Paul (Paulos). De même pour ceux qui admettent que Juda Thaddée est le frère de Jésus appelé Judas ou Jude, celui-ci porte aussi le nom d'Addaïe. On pourrait faire la même remarque pour l'évangéliste appelée Marc qui s'appelle aussi Jean (Johanan) et qui est un cousin de Joseph Barnabas, dont les sources chréteinnes antiques nous disent que c'est le même que le frère de Jésus appelé Joseph Barsabbas surnommé Justus (le Juste). Donc Marc est aussi cousin de Jésus et porte 2 noms. On peut déduire cela aussi du fait que la grand-mère maternelle de Jésus, Anne, a 3 filles qui s'appellent toutes les trois Marie, ce qui indique que naturellement elles avaient aussi un autre (pré)nom, sinon il aurait été impossible de les distinguer. Les partisans de Jésus , puis les évangélistes ayant joué sur cette image de trois princesses orientales au pied de la croix de Jésus s’appelant toutes les 3, Marie. Donc, distinguer ce qui sont des noms Jésus et 'Îsâ, de ce qui relève de la transcription.
Conclusion: je n'ai aucune opposition à ce que tu écrives dans le RI quelque chose comme « 'Îsâ (aussi transcrit Aïssa pour rendre compte du aïn initial)... », mais l'idéal serait de pouvoir sourcer cela par des historiens spécialistes du sujet et spécialiste de l'araméen et de son passage vers l'arabe. Très cordialement. MichelAbada (d) 3 septembre 2016 à 13:42 (CEST)[répondre]
Ceci dit Herr Satz, je rectifie ce que je viens d'écrire. Quels sont les historiens référents qui transcrivent Isa du Coran avec un son "A" initial ? Voilà ce que dit François Blanchetière à propos des Nazôréens et de ce qu'en disent les pères de l'Église au IVe siècle (3 siècles avant la naissance de l'islam): « [Les Nazôréens] un temps appelés « isséens », ils seraient venus de Jérusalem à Pella avant la ruine du Temple et se seraient localisés en Transjordanie et à Kochaba (environs de Damas). Rappelons que, dans le Coran, Jésus est appelé Issa ; »
Il n'y a là nulle trace d'un son "A" initial et des historiens spécialistes comme Blanchetière (qui parle l'araméen, l'hébreu et l'arabe) ne choisissent absolument pas leur transcription au hasard. Donc, je ne suis plus du tout sûr d'être d'accord avec ce que je viens d'écrire ci-dessus. Très cordialement. MichelAbada (d) 3 septembre 2016 à 14:07 (CEST)[répondre]
Guerre d'édition sur « Flavia Domitilla (fille de Plautilla) »
R3R
Bonjour Michel Abada, vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Flavia Domitilla (fille de Plautilla). La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.
Merci pour l'info. Je penses que si tu m'écris maintenant c'est que tu as vu que j'ai ajouté quelques sources dans la page de Suppression tôt ce matin, mais je suppose que tu devais connaître ces articles de journaux. Si j'ai quelque chose de mieux je ne manquerai pas de t'en faire part. Cordialement. --MichelAbada (d) 14 septembre 2016 à 13:31 (CEST)[répondre]
Tombe de Jésus
Slt. Dsl, je n'avais pas lu tes remarques sur la PDD. Celles de la PDD et celles d'aujourd'hui entraînent des demandes d'éclaircissement de ma part.
1) Si la plupart des historiens spécialistes estiment que Jésus, et donc ses frères, appartenaient à une famille sacerdotale, cela doit absolument figurer, en premier lieu et avant celle de Jacques, sur la page de Jésus de Nazareth et sur celle des Frères de Jésus, ajout que je soutiendrai fermement, d'autant plus si leur point de vue très argumenté est complètement inaudible car recouvert par les dizaines d'auteurs, confessionnels ou non.
2) Si cet ajout est accepté (et pourquoi serait-il refusé à partir du moment où il émane de la « plupart des historiens spécialistes »), alors la phrase « aurait été inhumé dans une fosse recouverte de cailloux, comme c'était le cas pour la majorité des Juifs de classe inférieure ou les condamnés dans la Palestine antique » pourrait devenir caduque (quoique, cf 4)). Si tu as des réfs qui montrent un certain consensus pour dire que les tombes de Qumran sont celles de soldats romains morts ici dans la bataille pour la prise de Qumrân (attestée par des preuves archéologiques), alors cette photo n'a pas lieu d'être et je suis d'accord pour la retirer.
3) A propos de tombe, écrire que le Calvaire de Gordoncorrespond mieux à la description des évangiles[réf. nécessaire] suggère que la tradition très primitive du saint sépulcre repose sur une lecture erronée des évangiles. Or les Pères de l'Église ont justement eu une lecture très pointue sur ces textes car ils portent sur un sujet très sensible, le tombeau vide et toute la polémique anti-juive et anti-chrétienne qui s'en est suivie. Même si leur lecture est très orientée, ils ont lu attentivement les manuscrits originaux de la Bible et de plus ont eu accès à des textes qui ont disparu et qui font état de cette tradition primitive de la localisation de la tombe au niveau du saint sépulcre. Si le calvaire de Gordon correspondait mieux, ils avaient tout intérêt à l'écrire, ce qui aurait donné naissance à la tradition de ce lieu dès les premiers siècles du christianisme, et pas au XIXe siècle !
4) Je suis en train d'amender fortement l'article Joseph d'Arimathie qui apporte pas mal d'éléments intéressants sur ce sujet. Ce qu'il en ressort (mais là c'est mon avis personnel), c'est que selon la loi juive Jésus en tant que criminel crucifié, a été inhumé dans le caveau des réprouvés, donc n'a pas pu bénéficier d'une tombe honorable. Amendement avec des sources qui proviennent, comme d'hab, essentiellement de chercheurs confessionnels, professeurs en études bibliques ou de théologiens confessionnels que j'estime de qualité (tel John Dominic Crossan, présenté comme un historien, ce dont je ne suis pas sûr, mais considéré comme un chercheur en études bibliques qui fait autorité). Les historiens de référence (confessionnels ou non, mais de toute manière il y a un même biais d'être un historien exégète chétien, ou un universitaire athée, ou plus sournois , un historien qui refuse de dire s'il est croyant ou pas ; de qualité ou certains risibles comme Jean-Christian Petitfils qui ne doute pas de l'authenticité de la tunique d'Argenteuil et du suaire de Turin dans son Dictionnaire amoureux de Jésus) se refusent à interpréter un à un les versets de la Bible. Ils savent bien la construction littéraire et théologique qui se cache derrière (surtout lorsque ces versets ne peuvent être confrontés à d'autres sources), donc sur Joseph d'Arimathie où ce processus est bien attesté, ils bottent en touche et laissent la place aux auteurs confessionnels… en espérant que ceux que j'ai choisi sont de qualité (si tu connais des historiens de référence qui traitent de ce personnage, je suis preneur). Cdlt, Salsero35 ✍
1) et 2) wikipedia n'étant pas une source pour wikipedia, le fait que cela ne figure pas dans l'article Jésus de Nazareth est regrettable, mais ne peut pas être opposé aux exigences de sourçage. De toutes façons cet article ne correspond pas au(x) point(s) de vue des historiens sur la plupart des points qu'il aborde. Tu remarqueras que pour ma part, j'ai fait de nombreuses propositions de modifications en pdd qui pour la plupart sont parfaitement sourcées et que toutes sont restées lettres mortes. Comme historiens spécialistes qui estiment que Jésus et ses frères appartenaient à une famille sacerdotale, je peux te citer Robert Eisenman, François Blanchetière et selon une de ses interviews Simon Claude Mimouni, liste loin d'être limitative et se cantonnant aux historiens spécialistes. On ne peut donc pas écrire quelque chose de frontlament contraire à ce que pense ces historiens spécialistes, surtout pour légender une photo hautement problématique. Le rapprochement de la photo et de la légende étant en plus un TI.
Comme historien qui estime que les tombes de Qumrân pourraient être celles des soldats romains tués lors de la prise du site en 68 - 70, je peux te citer Norman Golb, mais ils y en a d'autres. Tous les historiens que j'ai lu estiment que ce type de tombes que l'on a retrouvé uniquement le long de la mer Morte et sur un site proche de Jérusalem, relèvent probablement d'une catégorie spécifique et une flopée de critiques estiment que c'étaient des tombes dites « esséniennes ». On ne peut donc pas les présenter comme les sépultures classiques du judaïsme palestinien et comme on ne peut pas faire une page de débat comme légende d'une photo, le mieux est d'enlever cette photo. MichelAbada (d) 13 octobre 2016 à 08:24 (CEST)[répondre]
Bjr. la discussion va désormais devenir très serrée , mais c'est ce qui est intéressant pour faire progresser WP (et en même temps mes réflexions sur le sujet). Venant de lire la PDD de Jésus de Nazareth (oupssssss le pavé :( ), je tombe sur une de tes remarques. Pour Mimouni et Blanchetière, les récits d'enfance relèvent du récit traditionnel et non pas du Jésus historique, c'est à dire que la documentation existante ne permet pas de remonter au Jésus de l'histoire, mais seulement à celui de la Tradition qui appartient au registre littéraire du merveilleux et à la théologie métaphorique, et n'est absolument pas fiable. Donc ces grands historiens spécialistes souvent cités dans les articles sont en pleine contradiction : ils proposent une origine sacerdotale en se basant sur des récits traditionnels non historiques . Peux-tu me donner in extenso la phrase de l'article scientifique ou du livre dans lequel ils émettent l'hypothèse de la famille sacerdotale de Jésus (en espérant que par honnêteté intellectuelle, ils rappellent que les récits d'enfance relèvent du récit traditionnel et donc que leur hypothèse est hyper fragile, voire anti méthodologie historique) ?
De même peux-tu me donner la référence précise de Norman Golb ? De mon côté, je te donne celle de Jodi Magness, archéologue et historienne, spécialiste des coutumes funéraires des Juifs (Jodi Magness, The Archaeology of Qumran and the Dead Sea Scrolls (Grand Rapids, MI: Eerdmans, 2002), pp. 168-175) : « Poorer people in the first century C.E., whose families could not afford rock-cut tombs, buried their dead in trench graves. A 5-to-7-foot-deep trench was dug with a niche at the bottom for the body. Other trench graves have been located at Qumran, where the Dead Sea Scrolls were found, and at Khirbet Qazone, southeast of the Dead Sea. Jesus likely would have been buried in such a tomb had Joseph of Arimathea not offered a place in his family’s rock-cut tomb ». Enfin, Jon Davies dans Death, Burial and Rebirth in the Religions of Antiquity, p. 148, précise bien que les tranchées creusées en pleine terre sont des tombes moins visibles et plus sujettes à la destruction que les tombes taillées dans le roc, ce qui explique la rareté des découvertes archéologiques de ces tombes. Cela explique également la plus grande rareté des fosses communes pourtant attestées dans l'Ancien testament (fosses communes dans la vallée du Cédron). Cdlt, Salsero35 ✍
--Diviacus (discuter) 9 décembre 2016 à 09:44 (CET)Bonjour,
Je suis intervenu plusieurs fois sur les articles "Thomas (Apôtre)", "Pierre Perrier" et récemment "Frise de Dong Wang Jixian". A chaque fois mes interventions sont assez courtes, car il serait trop long d'exposer tous mes arguments (il ne me paraît pas souhaitable d'alourdir les pages de discussion). Pourrais-je vous envoyer un document par mail qui reprendrait l'essentiel de mes arguments sur la thèse de Pierre Perrier reprise dans plusieurs articles de Wikipedia ?[répondre]
Bonjour Diviacus,
bien entendu, vous pouvez me l'envoyer par e-mail. Je dois toutefois vous dire que contrairement à ce que vous semblez croire, je pense que la thèse de P. Perrier n'est pas très sérieuse et lui même me semble ne pas faire preuve de beaucoup de rigueur. Ce qui serait nécessaire, ce sont des sources d'historiens actuels sur cette frise. Cordialement. MichelAbada (d) 9 décembre 2016 à 10:51 (CET)[répondre]
Je t'invite à prendre connaissance de la conclusion de cette RA, en particulier les quelques lignes qui te concernent. En cas de désaccord éditorial, même si tu penses avoir raison sur le fond (ce qui est généralement le cas des deux parties d'un désaccord éditorial), privilégie la recherche du consensus, et laisse le temps à celle-ci, en t'abstenant au possible d'intervenir sur l'article, et en privilégiant le statu quo ante bellum ; il n'y a généralement pas d'urgence, donc autant prendre véritablement le temps de la discussion. Et si cette dernière tourne court, il n'est pas inutile de demander des avis tiers et/ou de faire appel à un médiateur sur WP:Le salon de médiation.
je pense que tu dois confondre avec un autre contributeur ou faire une erreur. Ma dernière contribution sur l'article Mont du Templedate du 17 août et n'a donné lieu ni à revert, ni à contestation en pdd, malgré le caractère hautement polémique de la modif en question. Il faut dire que cela avait donné lieu à une discussion qui s'était terminé par un consensus (voir Discussion:Mosquée_al-Aqsa#R3R), après avoir été amplement discuté dans la pdd de l'article Mont du Temple successivement dans 3 sections différentes (1, 2, 3), discussions auxquelles de nombreux contributeurs ont participé jusqu'à parvenir à un consensus qui n'a toujours pas été contesté par un seul contributeur 4 mois après. Il n'y a donc aucun passage en force de ma part et il est donc parfaitement inutile de me rappeler qu'il faut privilégier la discussion, ce que j'ai fait en la circonstance, tout comme je le fais habituellement.
Bonjour Michel Abada. A ce sujet, merci de m'avoir éclairé. J'avais supprimé l'image car elle est utilisée deux fois dans l'article (infobox et à cet endroit) - aussi m'avait-il paru judicieux d'en éliminer une. Merci d'avoir corrigé, mais aurais-tu une idée pour éviter cette répétition ?
Pour éviter de mettre deux fois la photo, on pourrait éventuellement mettre la longue explication située sous la photo en légende dans l'infobox. Cordialement. MichelAbada (d) 2 février 2017 à 17:54 (CET)[répondre]
Le titre "manuscrits retrouvés près de Qumrân" n'existe que dans ton imagination, tout comme les "évangile attribué à Luc" et autres TI et considérations personnelles contre lesquels s'élèvent de nombreux contributeurs depuis de nombreuses années. Wp n'a pas à être ton bac à sable. Merci, à l'avenir, de te conformer aux règles de ce projet collaboratif.
Quelques exemples :
Katell Berthelot, Thierry Legrand, André Paul (dir.), La Bibliothèque de Qumrân. Vol. 1. Torah. Genèse, Paris, Editions du Cerf, 2008, XXXIII + 589 pages. Premier volume d'une édition francophone complète (neuf volumes) des manuscrits de Qumrân: introductions aux manuscrits, textes et traductions annotés.
Katell Berthelot, Thierry Legrand, André Paul (dir.), La Bibliothèque de Qumrân. Vol. 2. Torah. Exode - Levitique - Nombres, Paris, Editions du Cerf, 2010, XXXIII + 464 pages. Deuxième volume d'une édition francophone complète (neuf volumes) des manuscrits de Qumrân: introductions aux manuscrits, textes et traductions annotés.
André Dupont-Sommer, Les Écrits esséniens découverts près de la mer Morte, Payot, 1959 : 1980
Ernest-Marie Laperrousaz, Les Manuscrits de la mer Morte, Que sais-je, 1961 ; 1984 ; 10e éd. mise à jour, 2003
Ernest-Marie Laperrousaz, Qoumrân : L'établissement essénien des bords de la mer Morte, Histoire et archéologie du site, Picard, 1976
Ernest-Marie Laperrousaz, Qoumrân et ses manuscrits de la mer Morte, Non Lieu, 2006
Ursula Schattner-Rieser, Textes araméens de la mer Morte. Édition bilingue, vocalisée et commentée, coll. Langues et cultures anciennes 5, éd. Safran, Bruxelles, 2005, (ISBN2-87457-001-X)
Schiffman Lawrence, Encyclopedia of the Dead Sea Scrolls, 2 vols. (New York: Oxford University Press, 2000)(with James C. VanderKam (eds.)
Roland de Vaux, L'Archéologie et les manuscrits de la mer Morte (The Schweich Lectures of the British Academy, 1959), Londres, Oxford University Press, 1961, édition posthume augmentée, en traduction anglaise, du même ouvrage : Archeology and the Dead Sea Scrolls, Londres, 1973
Geza Vermes, Les Manuscrits du désert de Juda, Desclée et Cie, 1953
Charline Zeitoun, La double vie des manuscrits de la mer Morte, in Le journal du CNRS, n°214, novembre 2007, p. 9.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour, en lisant l'article sur Histoire des Juifs à Ancône, et après avoir fait un lien interne à partir d'un personnage qui me semblait mystérieux, je découvre qu'il y en a un second qui être le même : Judah Kyriakos et Cyriaque de Jérusalem. Ils ont chacun leur article, en français, comme en anglais. Alors comme je débarque, je ne suis pas sûr de tout comprendre. Est-ce volontaire, ou faudra-t-il faire une fusion des pages? Je fais la même remarque à Mael vreizh auteur de l'autre article, pour ne pas faire de jaloux. Chau7 (discuter)
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Michel Abada (d) 2 août 2015 à 16:04 (CEST)
'Inyan : pour la traduction.
Kertraon: J'avais fait un raccourci/synthèse sur la base de ce qui est dit pour Zachée le publicain qui donne « la moitié de [s]es biens aux pauvres (Lc 19:8) », ce que bien-sûr je ne peux pas faire sans citer une source secondaire. Cordialement. Michel Abada (d) 31 août 2015 à 09:33 (CEST)
. Je vais voir ça ce soir, au calme, et les lier à la page d'homonymie, même si ce n'est pas flagrant.
Oups ! [19] Je me sens bête, mais je comprends toujours difficilement (même ton résumé de modification) — ou alors c'est à cause de l'incise « dont il existe plusieurs manuscrits datant du Moyen Âge » ? Où se trouve le texte en question :
Manacore (discuter) 2 septembre 2016 à 15:20 (CEST)
. Peux-tu me donner in extenso la phrase de l'article scientifique ou du livre dans lequel ils émettent l'hypothèse de la famille sacerdotale de Jésus (en espérant que par honnêteté intellectuelle, ils rappellent que les récits d'enfance relèvent du récit traditionnel et donc que leur hypothèse est hyper fragile, voire anti méthodologie historique) ? 
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