} JC mettre en plus je suis en plus je suis en plus je ne vais essayer que jejfjfjjejjf et de la famille des courses et je te dis à tout le monde et de la famille des bisous à tous les deux aussi tu me manques beaucoup et bonne année à toi aussi et je te dis quand tu as fini de la semaine prochaine pour le nécessaire r
wp:Pas d'attaque personnelle "ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce"
Hello, je te signale que la question implicite que tu poses, pourquoi les comportements « altruistes » observés notamment sur Wikipédia n'ont-ils pas d'équivalent dans la sphère de l'économie et de la politique réelles, a fait l'objet de plusieurs études intéressantes à partir des travaux d'Andreoni (JSTOR:2234133) sur ce qu'il appelle le warm glow et l'impure altruism. Cordialement, — Racconish☎9 septembre 2016 à 01:25 (CEST)[répondre]
Tout de même, sans doute moins en économie, science nécessitant un apprentissage, mais au moins en politique, l'équivalent de ces comportements altruistes est l'action bénévole dans des associations.-- Markov(discut.)10 septembre 2016 à 00:12 (CEST)[répondre]
L'admissibilité de l'article Yassine Bouzrou est à prouver
Bonjour Markov,
Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Yassine Bouzrou ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.
Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau.
Yep, je suis moi-même bien d'accord qu'il n'est pas sûr que cet article soit admissible aujourd'hui, si je ne trouve pas d'autres sources convaincantes, je ne me battrai pas pour son maintien. -- Markov(discut.)6 octobre 2016 à 13:23 (CEST)[répondre]
Réponse à Markov
Monsieur,
Je fais suite à votre message, que je comprends parfaitement mais auquel je souhaite réagir.
Je collabore en effet avec Yassine Bouzrou mais comme tous les avocats je suis avant tout un avocat libéral et donc indépendant, si je me suis permise d'ajouter des éléments sur la page wikipedia qui lui est dédiée c'est uniquement parce que je connais très bien son activité et que je souhaitais ainsi apporter quelques précisions.
Cependant, je n'ai pas l'habitude de participer sur wikipedia et au vu de vos remarques je n'ai certainement pas adopté le ton adapté.
Il me semblait qu'en citant des sources, et notamment celles figurant déjà dans l'article à savoir : le portrait du quotidien Le Monde publié en 2009 et celui du magazine L'Obs publié en 2016, il me serait possible d'ajouter certains éléments pouvant être vérifiés dans ces articles de presse, cependant n'ayant pas l'habitude de collaborer, je n'ai visiblement pas respecté les bons codes.
Je vous invite ainsi à me préciser quels sont les éléments modifiés vous posant difficulté afin que je puisse y apporter des modifications et faire état ainsi de ces informations sur un ton plus encyclopédique ; je conviens que les formulations reprises dans les articles du Monde et de L'obs sont certainement trop journalistiques pour une encyclopédie.
Je vous remercie de l'attention que vous porterez à mon message et serait très attentive à votre retour.
Dans l'attente de vous lire,
Très cordialement,
Anna Branellec
Pas de souci. Certaines éléments que vous souhaitez ajouter sont recevables, mais pas tous. Le mieux est d'en discuter directement sur la page de discussion de l'article : Discussion:Yassine Bouzrou. PS : pensez à signer vos messages de discussion avec le raccourci wikipedia qui permet des les dater, en cliquant sur le bouton de signature qui se trouve en haut de la zone de texte (voir toutes les explications ici : Aide:Signature -- Markov(discut.)10 octobre 2016 à 20:19 (CEST)[répondre]
Affaires traitées par Yassine Bouzrou
--> S'agissant de l'affaire Gasquet : vous avez indiqué qu'il s'agit d'une affaire peu médiatisée, or celle-ci a été relayée par l'ensemble des médias nationaux et même internationaux :
- Articles mentionnant l'intervention de Me BOUZROU dans l'affaire concernant Monsieur GASQUET :
--> S'agissant de l'affaire Treiber, j'ai bien précisé dans la modification que j'ai apportée que Yassine Bouzrou n'était pas l'avocat du principal protagoniste de l'affaire mais celui de Marie-Pascale Treiber, tel que cela est d'ailleurs mentionné dans les articles de presse suivant :
Eu égard à ces précisions, je vous remercie de bien vouloir accepter les modifications effectuées précédemment.
Par ailleurs, il me semble souhaitable que s'agissant de l'affaire Courtois, il soit précisé qu'il s'agisse de l'affaire du tueur de l'Essonne. Je vais donc effectuer une modification en ce sens.
Je vous remercie par avance pour votre compréhension.
Je ne voudrais pas que nous restions sur un quiproquo. Le problème de la pertinence d'une information est un problème récurrent et important de Wikipédia, qui ne peut en rester aux solutions empiriques, aux discussions infinies, et aux jugements personnels~, comme cela était bien parti sur DH. Je t'invite véritablement à contribuer à WP:Pertinence d'une information, qui n'a pas vocation à rester mono-contributeur et qui a vocation à refléter toutes les opinions répandues dans la communauté. Si tu as des éléments de réflexion, des critères , pour essayer de gérer objectivement ces problèmes (ou le plus objectivement possible, ce ne sera jamais parfait), comme j'ai essayé avec toute la sincérité possible de le faire, alors ils sont les bienvenus, sur cette page ou je serais intéressé des les entendre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 22:09 (CEST)[répondre]
On ne peut pas, sur l'article Flavie Flament, discuter des éléments que l'on va mettre ou non dans l'article David Hamilton. Au risque d'employer encore une expression qui va choquer (après mon "à côté de la plaque), c'est ridicule.-- Markov(discut.)24 octobre 2016 à 22:15 (CEST)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST Au sujet de WP:Pertinence d'une information, je ne crois pas à cette démarche. Je pense que Wikipédia est devenue ce qu'elle, a gagné cette richesse de contenu considérable, justement parce qu'un principe qui prévaut le plus souvent, même quasiment toujours, est qu'on ne retire pas une information si elle est sourcée par des sources de qualité. Aller dans le sens que tu évoques est selon moi un contresens. Car c'est introduire davantage de choix éditoriaux dans Wikipédia, or Wikipédia ne croit et ne s'enrichit que si justement il y a le moins possible de choix éditoriaux. Il y a une citation d'un des fondateurs de Wikipédia qui parle de ça, il faudra que je la retrouve. -- Markov(discut.)24 octobre 2016 à 23:16 (CEST)[répondre]
WP:Pertinence d'une information va entièrement dans le sens de sourcer par des sources de qualité, mais pas n'importe lesquelles. Tu le sais bien, il est possible de faire beaucoup de choses qui ne vont pas avec des sources de qualité : de la synthèse inédite, de la violation de vie privée, de la diffamation, des ajouts anecdotiques ou non pertinents.. Tu passes entièrement sous silence ces problématiques et tu ne donnes aucun moyen de les gérer, alors que la récurrence de ces problème montre qu'il s'agit de problèmes réels et importants. Ton "critère" (sources de qualité) est nécessaire, mais insuffisant pour traiter ces problèmes, dont tu ne donnes aucun moyen et aucune piste pour les gérer, autrement que par des discussions sans fin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2016 à 23:30 (CEST)[répondre]
Dans certains cas, et dans certains cas seulement, ce que tu écris sur cette page pourrait éviter des conflits et discussions interminables. Mais je n'approuve pas 75% de la page. Et aussi, à ma connaissance, même si je ne doute pas que bien d'autres approuvent ce que tu écris, ce n'est pas une règle actuellement en vigueur, ni qui aurait l'assentiment de la communauté. Elle outrepasserait assez vite le dernier principe fondamental. Je ne comprends donc pas pourquoi tu faisais valoir ce qui est écrit sur cette page comme argument dans le débat sur la page Voldemort. Les inconvénients de la règle serait bien pires que ses avantages. Une telle règle couperait tout élan de ce qui fait que Wikipédia est vivante : que ça plaise ou non, Wikipédia est réactif. C'est grâce à ça que le site a attiré autant de contributeurs. Les journalistes adorent Wikipédia car ils y trouvent des biographies de personnes vivantes fournies, avec des sources qui ne sont pas toujours centrées sur le sujet, mais de qualité. Pour moi, la neutralisation d'une page doit se faire par le haut et non par le bas. Quelqu'un insère dans une bio courte une information qui déséquilibre la bio ? Plutôt que de supprimer, je préfère enrichir la bio pour la rééquilibrer. Une info sourcée est tendancieuse de part même son évocation ? Il y a toujours moyen de la rendre neutre en travaillant sa formulation. J'ai entre 2005 et 2007 participé à la construction de pas mal d'articles qui étaient casse-gueule, dont évidemment des bios. Eh bien les conflits se sont toujours résolus en enrichissant l'article, et jamais en supprimant des infos sourcées (sources de qualité) mais ne venant pas de sources centrées. Pour résumer, mon expérience sur Wikipédia des sujets controversés ne m'amène pas du tout, bien au contraire, aux idées que tu développes sur cette page... Je ne me considère ni inclusionniste ni suppressioniste. Mais il y a une qualité que je reconnais aux inclusionnistes : ils cherchent et amènent des sources. Les sources sont la matière, plus on en a (de qualité), mieux c'est, même si elles ne sont pas centrées sur le sujet. Être centrée sur un sujet doit être un impératif lié aux créations de nouvelles pages, comme c'est le cas aujourd'hui. Mais pas plus, ce serait une lourde erreur selon moi.-- Markov(discut.)25 octobre 2016 à 00:38 (CEST)[répondre]
J'ajoute qu'en matière de bio, les sources centrées sont souvent les pires en termes de manque de respect de la vie privée. Un journaliste publie une très fournie bio sur un homme politique ou un artiste, et vas-y que je te balance le prénom de ses enfants, de sa femme, leurs écoles, le prénom de son meilleur ami, plein de détails de son enfance qui relèvent de la vie privée...-- Markov(discut.)25 octobre 2016 à 00:58 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas perdre de vue que ces éléments de réflexion n'interviennent que s'il y a controverse sur un article, ce qui est assez rare dans l'absolu, mais chaque cas rare fait perdre un temps considérable à la communauté (tu l'a bien vu). Donc, cela ne coupe pas "tout élan de ce qui fait que Wikipédia est vivante", puisque dans 99.9% des cas la vivacité et la liberté (à laquelle je tiens également) persiste, et on peut tout à fait utiliser des sources non centrées, de manière réactive etc.. Nous n'avons pas la même expérience sur les informations non pertinentes : dans pratiquement tous les cas que j'ai vu ce ne sont que des discussions infinies qui ne mènent nulle part, si ce n'est à un résultat aléatoire par capitulation ou lassitude d'une des parties après des centaines de Ko de discussion, qui - tu l'admettras - ne correspondent en rien à une "vivacité et un élan" mais au contraire à une lourdeur et une perte de temps considérable. L’expérience de Voldemor me conforte dans ce constat. Mais je comprends et je respecte ton opinion, même si je ne la partage pas, et je pense que quand tu auras subi encore d'autres expériences de ce genre tu pourras peut-être comprendre l'opinion que je défend (et je ne suis pas le seul), à défaut de la partager. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2016 à 09:28 (CEST)[répondre]
C'est aussi l'approche qui peut déterminer la durée des discussions. Quand je vois un contributeur mettre un truc bizarre dans une bio et vaguement sourcé, je ne l'enlève quasiment jamais, je fais le contraire : je cherche des sources qui vont me permettre de le réécrire de façon plus neutre. Voire d'en faire un paragraphe entier qui sera au final bien équilibré et représentant la pluralité des points de vue. Pourquoi ? parce que quand on enlève un élément sourcé, le contributeur le remettra inévitablement. Et c'est la où on part dans des discussions interminables. Et c'est d'ailleurs ce qui prévaut aujourd'hui dans les règles admises : un élément sourcé par deux sources de qualité, ça ne se retire pas. Si vraiment la phrase est ultra orientée peut-être que je la supprimerai ayant la flemme de la réécrire, mais sinon non. Pour David Hamilton, les règles actuelles vont dans mon sens : à moins d'avoir des arguments sérieux pour dire que la formulation serait diffamatoire, il n'est pas normal de retirer une mention courte parfaitement sourcée dans les règles de l'art, qui évoque la polémique, se gardant bien évidemment de tourner les choses d'une façon qui pourrait être diffamatoire. Ce que j'invite Starus et toi à faire, c'est de proposer une formulation qui permet l'évocation du sujet sans que cela soit selon vous diffamatoire. Ma logique : toujours sortir d'un conflit en enrichissant l'encyclopédie d'éléments sourcés.--Markov(discut.)25 octobre 2016 à 10:11 (CEST)[répondre]
Mais tu sembles partir du principe que toute information (du moment qu'elle est sourcée avec des sources assez notable) est pertinente dans un article. Au point même, s'il y a controverse, de grossir l'information jusqu'à en faire un paragraphe entier alors que au départ la pertinence de l'information est mise en doute ! Évidemment, si on part du principe que "tout est pertinent", alors il faut agir comme tu le fais, ajouter des PdV contraires, développer, chercher d'autres sources etc.. Mais bien souvent, pour prendre des cas précis, la pertinence de la mention de l'homosexualité, de la religion, de l'origine ethnique (juif etc..), de telle ou telle maladie (dépression, TOC..) etc.. dans un article est mise en doute (et à juste titre), quand cela n'a pas de conséquence sur l'oeuvre ou la carrière de la personnalité. Donc pour toi, il n'y a pas de questions à se poser : tout cela est toujours acceptable, par défaut, il n'y a pas d'interrogation sur la vie privée, le droit à l'oubli ou la diffamation à avoir : on ne supprime jamais rien, on ajoute toujours ? Et en plus immédiatement, sans attendre des sources de fond ? Et si tu dis qu'il faut avoir des interrogations dans certains cas, tu ne donnes aucune piste pour savoir quand il faut s'interroger ou non, quels sont ces certains cas, quels sont les moyens objectifs de trancher (ce qui est le but de WP:Pertinence d'une information), et pourquoi il faut agir immédiatement et sans attendre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2016 à 11:07 (CEST)[répondre]
Ben, c'est comme ça que ça se passe sur Wikipédia, c'est en tout cas les règles actuelles, ce qui est consultable dans plusieurs sources de qualité est recevable. En général, les sources de qualité ont mieux à faire que citer les maladies dont est victime une personne, et quand elles le font, c'est parce qu'étant sources de qualité, elles y ont trouvé un intérêt d'information (ex Mitterrand), ou pour le cas de l'orientation sexuelle, parce que ca joue un rôle dans la carrière (article sur Laurent Ruquier). En plus, ce que tu proposes ne change strictement rien, puisque c'est le plus souvent les ouvrages centrés sur le sujet, comme les biographies, qui vont le plus loin. Après, tout ce que tu cites : droit à la vie privée, droit à l'oubli, diffamation, ce sont des lois, et bien sûr que Wikipédia doit respecter la loi et cela passe avant les règles de Wikipédia. -- Markov(discut.)25 octobre 2016 à 11:35 (CEST)[répondre]
Ce qui arrive très souvent, c'est qu'un article (dans une bonne source) centrée sur une maladie, dévoile au passage tel ou tel nom, ou un article centré sur l'homosexualité etc.. Ce n'est pas pour autant que c'est pertinent à citer dans l'article sur la personne. Je ne suis pas du tout d'accord sur le fait qu'une bonne source centrée sur la personne qui dévoile le plus de choses : ce n'est jamais arrivé dans les cas que j'ai connu. C'est au contraire les sources centrées sur la religion, la maladie etc.. ou des sources comme "Gala" que tu cites dans ta liste de "sources notables" dans Voldemor.. Et si cela arrive, alors on ne peut rien reprocher à WP, qui n'en fait ni plus ni moins que les sources notables centrées sur le sujet, alors que on peut lui reprocher de faire la synthèse (inédite, puisque aucune source centrée ne la fait) d'informations éparses pas forcément pertinentes. Bon nous arrivons à un constat de désaccord, ce qui arrive et ce qui n'est pas grave, mais j'espère que j'aurais dissipé quelques quiproquos comme " coupe tout élan de ce qui fait que Wikipédia est vivante" etc.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2016 à 12:00 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord que Gala n'est pas une source de qualité et qu'elle doit être écartée. Un dernier point au sujet de ton initiative qui fait que je n'y crois pas : tu dis qu'il faudrait réserver cette règle aux seuls cas de conflit, mais de tas d'articles deviendront alors sujets de conflit ! Un partisan de tel homme politique voudra epurer l'article sur son idole et commencera par supprimer toutes les mentions qui ne viennent pas d'une source strictement centrée sur cet homme politique. Il pourra du coup enlever 80 % du texte, et on ne pourra rien lui dire ? Pour moi, ta proposition va abréger juste quelques conflits, mais en faire apparaître plein là où il n'y en avait pas.-- Markov(discut.)25 octobre 2016 à 12:31 (CEST)[répondre]
La question de fond est : pourquoi Wikipédia devrait faire mieux, plus complet ou plus à jour que les meilleures sources centrées disponibles sur un sujet ? Déjà faire aussi bien qu'elles est un immense défi si rarement atteint ! Vouloir faire mieux ou plus complet est la porte ouverte à de nombreuses dérives : la synthèse inédite, et ce dont nous parlons : la violation arbitraire de vie privée, diffamation etc.. que nous constatons si souvent, à l'inverse des bon articles que nous constatons si rarement. Les articles sur les personnalités deviennent souvent des litanies de faits divers, d'affaires, de déclarations, sans aucune cohérence, pertinence ni mise en perspective encyclopédique, et ta proposition ne peut que mener à une accentuation et une promotion de ce travers. Je n'ai pas de souci à ce que quelqu'un essaye de faire converger l'article vers ce que proposent les meilleures (ou moins mauvaises) sources centrées disponibles : les points réellement importants et pertinents ne sont pas oubliés (en général, il y a toujours des exceptions) par ces sources, et s'ils sont oubliés ce n'est pas de notre faute, et nous n'avons rien à nous reprocher, et rien à nous faire reprocher, alors que on pourra toujours nous reprocher (judiciairement, moralement, ou sur le plan de la pertinence) nos synthèses inédites arbitraires et nos articles "listing de faits divers ajoutés à chaud". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 octobre 2016 à 13:33 (CEST)[répondre]
Mais moi je ne propose rien d'autres que le status quo sur les règles actuelles. Le détail de la règle sur les biographies de personnes vivantes me convient très bien. La règle des sources, de leur qualité, rien à redire. Selon moi, la voie nouvelle que tu proposes serait une arme de suppression massive dans des milliers d'articles. Actuellement, à part évidemment ce qui relève de la loi, on ne supprime pas dans Wikipédia un éléments sourcé par plusieurs sources de qualité concordantes dans lesquelles l'élément est développé. On le reformule, on le contextualise, on fait en sorte que sa présentation soit factuelle et neutre, mais aucune règle actuelle ne donne le droit de le supprimer. Comme je le disais, je pense qu'on sort toujours des conflits entre utilisateurs par un examen froid et non éditorial de la qualité des sources, et si elle est au rendez-vous, par la reformulation, l'enrichissement, plutôt que la suppression qui ne fait que remettre à plus tard le problème. Je vais pas te le cacher, si tu présentes un jour ta proposition pour en faire une règle, je serai totalement contre, et j'argumenterai dans ce sens... 😃 Quant à faire mieux que les sources centrées, eh bien dans un certain nombre d'articles c'est déjà le cas. Wikipédia est un objet encyclopédique non identifié. -- Markov(discut.)29 octobre 2016 à 09:31 (CEST)[répondre]
Encore une fois, cela ne concerne que 0.1% des contributions dans Wikipédia, donc ce n'est pas "une arme de suppression massive". D'ailleurs, tu peux regarder mes contributions et mes interventions (depuis plus de 10 ans) : bien que promoteur de cette logique, je ne supprime que très très peu d'informations (avec cette logique ou non) et je ne milite que dans certains cas bien précis. De plus, cette page n'impose rien (même si elle devient une recommandation) : elle entend simplement faire le tour des logiques et des critères existant et utilisés dans le cas où la pertinence d'une information est remise en cause dans un article (ce qui arrive dans 0.1% des cas, mais ces cas provoquent beaucoup de discussions et travail). Et si tu trouves que ce n'est pas le cas, alors elle doit évoluer dans ce sens. Aujourd'hui cette page est constituée de deux partie : la première est le fameux critère, et la deuxième : que fait-on si on ne peut ou on ne veut appliquer ce critère, ce qui n'est pas interdit.
Ce qui me gène dans ta démarche c'est que tu ne sembles vouloir appliquer aucune logique autre que "sourcé = pertinent", tu ne sembles te poser aucune question sur le respect de la vie privée, sur la diffamation, ou tout simplement la pertinence. On peut voler la vie privée, ou mettre des choses anecdotiques, de manière factuelle et neutre. Je suis assez en accord, et même très en accord, avec tout ce que tu dis quand il s'agit de respecter la NPOV. Mais là ce n'est pas du tout de cela dont il s'agit, il s'agit de pertinence (par exemple est-ce une bonne chose que les articles sur les hommes politiques deviennent souvent une longue liste d'affaires ou de déclarations ?) ou de respect de la personne dans une BPV. Autant de questions que je ne vois pas te poser, et encore moins y apporter de réponse. Ce sont ces questions que se pose WP:Pertinence d'une information et tente d’apporter des réponses, avec un panorama des opinions et des logiques qui existent le plus complet possible : comme être contre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2016 à 12:52 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas un "sourcé=pertinent" primaire. Je ne le suis ni plus ni moins que les règles actuelles, que j'essaie de suivre au mieux. Si plusieurs sources de qualité, disent au détour d'une phrase que telle personnalité est homosexuelle, ça ne suffit pas. Par contre, si plusieurs sources primaires de qualité contextualisent ce point, eh bien si elle sont de qualité cela veut dire que cet élément est d'une façon significatif, déjà public et notable d'une certaine façon. Wikipedia ne fera que rendre compte d'un élément déjà évoqué et developpé car mis en avant. Mais dire "nous, Wikipédia, considérons que cela relève de la vie privée quand bien même des sources de qualité developpent cet élément" eh bien pour moi c'est un choix éditorial. Par contre la limite c'est la loi. Mais en prenant ces précautions, il devient beaucoup plus rare de voir un contenu illégal. Tu dis les contestations c'est 0,1%, mais c'est 0,1 car ceux qui auraient aimé ne pas voir apparaître une info n'osent plus demander son retrait car elle est sourcée. Si tu donnes la possibilité de retirer une info dès lors que la source n'est pas centrée, tu donnes un outil surpuissant à ceux qui veulent épurer certains articles, et ne doute pas qu'ils s'en serviront. Tu dis qu'on ne devra pas forcément suivre ce critère, mais alors qui décide si on le suit ou pas ? Soit c'est une règle de conduite, soit c'est un usage constaté car il est accepté par la plupart des contributeurs et donc c'est une très forte recommandation. Mais si c'est le cas, c'est une quasi-regle qu'on pourra nous reprocher de pas suivre. Moi je vois beaucoup plus d'inconvénient à cette approche que d'avantages. En appliquant la neutralité, c'est-à-dire ne pas mettre en avant ce qui n'est pas mis en avant, on résout mieux la question. Dans 20 ans, Wikipédia sera une IA qui ira toute seule puiser dans les sources de qualité pour produire des articles. (note ça, Markov du futur, pour être admiratif de cette prédiction ou au contraire en rire).-- Markov(discut.)29 octobre 2016 à 13:57 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas ta notion de source primaire, car une source qui "contextualise" un fait est - par définition - une source secondaire pour ce fait. Une source primaire est l'énoncé d'un fait brut, ou d'une idée nouvelle, sans commentaires, analyse ou contextualisation. En plus, je ne suis pas sûr de bien comprendre non plus ta notion de "contextualisation", puisque - concernant Voldemort par exemple - c'était des sources qui ne contextualisaient pas, ou guère, puisque c'était des sources "événementielles à chaud" qui énoncent l’occurrence d'un fait, et ma proposition était - précisément - d'attendre des sources qui font plus que énoncer un fait mais qui l'analysent et le contextualise à froid.
Je suis à 150% d'accord avec ta phrase « "nous, Wikipédia, considérons que cela relève de la vie privée quand bien même des sources de qualité developpent cet élément" eh bien pour moi c'est un choix éditorial. », et justement pour Voldemort j'étais en attente de sources qui développent l'événement, au lien de l'énoncer ou signaler son existence. Je crois en fait que nous sommes d'accord sur l'essentiel, sauf sur le terme "développe". Pour moi c'est une vraie analyse, à froid, ou une mention dans une bio ou portrait qui signale sa pertinence. Rien de tel pour Voldemort, au moment où je me suis intéressé au pb, mais maintenant cela vient peut être (ou cela viendra forcement, il faut être patient).
Tu as raison aussi dans ta comparaison avec l'IA : une IA ferait comme nous faisons actuellement : à chaque fait, événement ou déclaration qui font les titres des journaux à l'instant T, elle rajoutera l'événement à un article, qui deviendra une longue liste de faits, d'événement et de déclaration, comme c'est le cas actuellement. Nous travaillons en général comme des IA, sans recul, réflexion ou synthèse globale. Cela a l'air de te convenir, et même tu l'appelles de tes voeux via une IA, mais je t'assure que la communauté en général ne considère pas cela comme souhaitable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2016 à 16:29 (CEST)[répondre]
Oui, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Sur le sens de Wikipédia, et aussi sur le constat : les biographies de personnes vivantes sont souvent indigestes. Mais tu veux écrire un article sur Flavie Flament, comment tu fais ? Les sources centrées sur elles n'existent pas. De fait, en poussant à l'extrême ta proposition, un contributeur pourrait faire en sorte que l'article n'existe pas. Est-ce souhaitable ? Je ne pense pas, mais je comprends les arguments de quelqu'un qui me dirait oui, c'est souhaitable. Maintenant les causes : sont ils indigestes car ils se basent sur des sources de qualité mais pas centrées sur le sujet ? ou bien parce qu'ils mettent en avant des éléments que les sources de qualité ne mettaient pas elles mêmes en avant ? Voldemort : quand j'ai débarqué sur le sujet, l'une des premières sources que j'ai trouvée etait celle de abc.es et el periodico. Elles étaient un article à part entière, certes pas aussi loin qu'une analyse de fond que tu voudrais comme condition nécessaire, mais ce n'était pas une évocation au détour d'une phrase. Les allégations etaient du coup un élément que des sources de qualité mettaient en avant. Le problème est qu'elles étaient étrangères, donc il fallait attendre l'existence de sources nationales françaises du même type. Elles ne sont pas des analyses de fond non plus, mais pour moi ce n'est pas nécessaire. C'est nécessaire pour une création d'article. Quand les sources nationales de ce type m'ont semblé multiples, pour moi l'affaire était pliée dans le sens que si même dans 6 mois un contributeur s'appuie sur ces sources là, il sera dans son droit. Et ma théorie, tu le sais, c'est qu'il vaut mieux discuter maintenant du sujet avec des contributeurs qui ont de la bouteille (même s'ils ne sont pas d'accord entre eux) que fermer le débat et attendre, au risque de laisser la page régulièrement vandalisée par de la diffamation sans équivoque, et de laisser un plus petit nombre de contributeurs, voire un seul, établir la formulation. Des contributeurs ont pris l'émission tv comme source secondaire alors qu'elle n'est que primaire, puisque c'est elle qui expose l'allégation, comme "vraie" qui plus est. Pour moi, ce qui cause le plus de problèmes ce sont les contributeurs qui mettent en avant ce que les sources qu'ils citent ne mettent pas en avant. Bref, un problème de neutralité avant d'être un problème de sources. C'est là notre désaccord : je pense que les travers se résolvent par une neutralité mieux appliquée, et toi davantage par le type de sources, centrées/pas centrées. En tout cas, je trouve notre discussion très intéressante et instructive, je comprends mieux ton approche, même si je n'y adhère pas.-- Markov(discut.)29 octobre 2016 à 19:53 (CEST)[répondre]
Pour FF, aucun problème pour créer un article sans sources centrées tant qu'il n'y a pas de controverses (ce qui était le cas jusqu'à présent). Les sources centrées sont justes là pour guider les passages controversés, et leur inexistence mènerait à la disparition de passages non pertinents, pas de l'article (sauf en cas d'admissibilité limite, ce qui n'est pas le cas de FF).
Pour répondre à plusieurs autres de tes questions, il existe des recommandations (comme WP:CAAN, bien connue) qui sont régulièrement transgressées et notamment pour les articles d'actualité (et d'ailleurs pour Flavie Flament, puisque tu dis qu'il n'existe pas de sources centrées sur elle). Je ne le critique pas plus que cela d'ailleurs, et les articles d'actualité sont finalement tolérés pour les mêmes raisons que celles que tu évoques pour les événements d'actualité : la pression de création serait trop forte et il y aurait trop de "vandalisme" ou de tentatives de création ou insertion pour les evt d'actualité tels que Voldemort. Mais cela n'empêche pas d'avoir une recommandation (CAAN) globalement claire, qui montre le "droit chemin" et qui décourage la plupart des créations qui seraient clairement hors de propos. Pour la pertinence des informations il pourrait, de même, exister une recommandation (sûrement pas une règle) qui "montre le droit chemin" mais qui serait régulièrement transgressée, en tout cas pour les evt d'actualité les plus importants (avec force discussions, tout comme les articles d'actualité..)
Mais cette conversation m'a fait réfléchir sur un point : il faut changer la présentation de WP:Pertinence d'une information pour présenter cela comme une hiérarchie de critères de pertinence, et non qqchose qui ressemble à une règle ou recommandation. Tout en haut de la hiérarchie de pertinence d'une information, il y a sa mention par une source centrée (si tu me dis Non, je te demanderais : quel critère plus puissant ? Mmmm ?), ensuite par une source non événementielle de fond, pas forcément centrée, ensuite par un nombre suffisant de sources événementielles notables etc.. Il y a aussi d'autres paramètres. Ce n'est pas parceque une information n'est pas tout en haut de la hiérarchie qu'elle n'est pas acceptable, mais au moins la logique globale et les critères qui mènent à la hiérarchie pourrait et devrait être acceptable par une bonne partie de la communauté, y compris toi je pense. Car tu es d'accord avec un des messages et des principes les plus importants qui sous-tend cette hiérarchie qui est : "ce n'est pas nous qui déterminons la pertinence d'une information : ce sont les sources notables". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2016 à 22:21 (CEST)[répondre]
Oui, mais un critère qu'on oublie parfois est la diffusion. Or dans les cas de protection de la vie privée ou d'atteintes potentiellement diffamatoires, il est très important. Si ce n'est pas encore "sur la place publique" ou si ça l'est, c'est un critère notable. Entièrement d'accord que les medias qui rapportent de façon brute un événement très récent sont des sources litigieuses. C'est pour ça que c'était une erreur de parler de l'émission de Severus Rogue car son évocation dans les médias était trop liée au sensationnalisme. Ce qui est parfois intéressant dans la recherche de sources, c'est que pour écarter des sources trop récentes et de moyennes qualités, on tombe parfois sur des sources avec un peu plus de recul temporel, et de meilleure qualité. Il existe pas mal de règles Wikipédia qui parle déjà de tout ça, comme Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse.
Je propose un nom pour la future Wikipédia écrite par l'IA, AIpedia. Aurais-je davantage confiance en la qualité de ses articles plutôt qu'à ceux de Wikipédia ? Pas impossible...-- Markov(discut.)29 octobre 2016 à 23:40 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonsoir, il faudrait arrêter de censurer quasiment cet article avec des arguments plus ou moins fallacieux. Par exemple, dire que Julien Salingue, journaliste indépendant qui collabore à France Culture, à l'Obs, au Monde diplomatique ou à Libération, etc, notamment (et également animateur du site d'info Acrimed et auteur de plusieurs ouvrages), n'est pas le pair de Bruno Roger-Petit (qui est également journaliste et auteur), que sa notoriété n'est pas très grande (tu ne le connais pas, OK, mais il est relativement connu), c'est un peu tiré par les cheveux. Ce genre de quasi-censure, avec des suppressions de sources, c'est à la limite du trollage. Et le site d'info Acrimed, ce n'est pas Tweeter : les articles sont de vrais articles. Le droit à l'information, apparemment, tu ne connais pas... L'article peut être édulcoré et il l'a déjà été mais on n'est pas là pour passer la brosse à reluire : il y a des faits et des sources et le droit à la critique (mesurée), ça existe. Et puis, ça rime à quoi de gâcher la page en rajoutant des mentions évasif sans discernement. En plus, Bruno Roger-Petit est assez clivant, il revendique le fait de faire du buzz, c'est sa carte de visite et c'est pour ça qu'il a du succès (j'ai souvenir récemment, qu'il a traité René Girard -l'entraineur de foot pas le philosophe- de nul et de voyou sur I-télé avant d'être remis à sa place par Pascal Praud : ce genre de commentaire cassant, c'est incessant avec lui et il n'est pas près d'arrêter).
Autre chose dans le même ordre d'idée : concernant les discussions sur l'affaire Théo, celui-ci peut demander effectivement que son nom ne soit pas divulgué sur WP, mais il ne l'a pas fait (et son patronyme a été diffusé partout), donc pourquoi être plus royaliste que le roi ? C'est dans le même esprit que Bruno Roger-Petit : tu supposes que Théo L. ne veut pas diffuser son patronyme (alors qu'il donne des interviews et qu'il ne cherche pas à être discret) et tu supposes aussi que Bruno Roger-Petit n'apprécierait pas la page WP (on n'en sait rien, mais tout ce qui l'intéresse c'est surtout qu'on parle de lui, apparemment). Donc, merci de respecter le droit à l'information (y compris le droit à la critique) et aussi de ne pas dénigrer des journalistes comme Julien Salingue parce qu'ils sont plus jeunes et un peu moins connus que Bruno Roger-Petit (ce qui est vrai). --34 super héros (discuter) 23 février 2017 à 18:42 (CET)[répondre]
On est sur Wikipédia, pas sur un forum de discussion. Sur Wikipédia, il n'est pas question d'édulcorer quoi que ce soit. Il est question de respecter les principes fondateurs. Ce que je pointe comme évasif serait qualifié comme tel sur n'importe quel autre article où des contributeurs expérimentés seraient passés. Si je demande des sources concordantes sur la même affirmation, apportez-les, et le débat sera clos. on n'écrit pas dans Wikipédia des généralités à partir d'une unique source. -- Markov(discut.)23 février 2017 à 21:24 (CET)[répondre]
Sur Wikipédia, il n'est pas question d'édulcorer quoi que ce soit. Il est question de respecter les principes fondateurs : OK, il faudrait alors arrêter de censurer cet article en supprimant des passages avec des références. --34 super héros (discuter) 2 mars 2017 à 20:38 (CET)[répondre]
L'article Benjamin Griveaux est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
J'ai supprimé le nom que tu as fait figurer sur l'article Haroun (humoriste), car la source citée n'est pas accessible. J'ai également procédé à un masquage lourd. Je vois par ailleurs que tu as ajouté (puis retiré) en juillet un autre nom de famille. Attention à bien respecter WP:Biographie de personne vivante. S'il n'y a pas de sources de qualité établissant précisément son nom de famille, il n'y a pas lieu d'essayer de faire des déductions ; la personne a le droit d'utiliser un nom de scène.
La source était accessible il y a une semaine encore. Ce lien, d'un site de qualité, donnait son nom au sujet du spectacle qu'il a joué ces dernières années, jusqu'à il y a peu. Il ne s'agissait donc en rien d'une "déduction", mais de son nom cité sans aucune ambiguïté. Rien à voir avec ma précédente modification sur ce point, qui n'a duré qu'un temps très court le temps que je réalise mon erreur. Haroun [nom masqué] a son nom de famille cité dans plusieurs articles actuels (accessibles au moment où j'écris) en tant que metteur en scène de plusieurs pièces, comme pour la pièce "Le parti de la liberté". Fais une recherche Google avec ces termes et tu le constateras.
La question est en fait tout autre et je trouve ton masquage inopportun. Haroun a commencé sa carrière sans demander à qui que ce soit de masquer son nom de famille, patronyme qui était alors cité sur les sites évoquant les spectacles. il change d'avis depuis peu, lui ou son entourage vient visiblement de demander au site de la source que je mettais de faire disparaître son nom, pour en faire un sujet en soi (il veut faire un spectacle qui parlera de ses origines). Or son nom de famille est toujours accessible sur des sources de qualité sur ses précédentes réalisations artistiques. Alors on fait quoi ? Je comptais compléter l'article avec ses précédentes mises en scène, qui citent son nom complet, alors je fais comment, moi ?-- Markov(discut.)18 septembre 2017 à 06:33 (CEST)[répondre]
PS : d'ailleurs, la page du lien de source que tu as retiré (l'article de Toulouse Aujourd'hui) est encore dans les caches Google, ainsi que dans WebArchive. Mais il y en a d'autres comme j'indiquais.-- Markov(discut.)18 septembre 2017 à 06:57 (CEST)[répondre]
Re,
Si tu as des sources de qualité actuelles et toujours visibles, qui font le lien entre son identité réelle et son nom de scène, tu peux bien évidemment faire figurer l'information, et il ne s'agit alors pas d'une déduction, en effet. Auquel cas, notifie-moi, je supprimerai le masquage lourd, devenu caduc (sauf pour le premier nom que tu avais inséré).
Le fait que des caches ou archives de sources existent ne signifie pas nécessairement qu'il faille les utiliser (cf. WP:BPV pour le coup).
Bonjour Markov, Supertoff a à son tour masqué le nom sur l'article, les sources ne le comportant pas ou plus (et/ou ne permettant pas de le rattacher au Haroun dont il est question dans l'article), je procède au même masquage sur cette pdd. Cdlt, — JulesDiscuter7 octobre 2017 à 17:14 (CEST)[répondre]
Je m'interroge sur deux choses : un masquage sur une page de l'espace principal de Wikipédia, celui qui a des balises d'index pour les moteurs de recherche, c'est normal et encadré. Un masquage d'une page de discussion utilisateur, non indexée par définition, j'ignorais le principe. Ton action est-elle encadrée par quelques recommandations ou règles Wikipédia ?
Peux-tu argumenter que tu puisses te permettre de faire des masquages sur ma propre pdd non liés à des questions légales ?
Jules78120 Ya t'il un souci légal ? Estimes-tu honnêtement que l'information est fausse et non sourcée (que ce soit sur support web ou dans les archives des affiches des théâtres en question) ? y a t'il une requête OTRS d'Haroun ? Et, même, au nom de quel principe je ne pourrai pas parler sur ma pdd d'éléments qui se trouvaient sur un site de qualité et qui n'y sont plus (mais qui sont encore sur d'autres sites de qualité) ? Si c'est un problème légal, merci de m'eclairer.--Markov(discut.)8 octobre 2017 à 13:40 (CEST)[répondre]
Je vais te répondre en deux parties : d'abord sur le plan éditorial, ensuite sur l'aspect « masqueurs de modifications » – les deux sont liés.
L'artiste semble visiblement, sa notoriété croissant, ne pas vouloir être connu sous son vrai nom. Les sources secondaires (articles de presse, etc.) n'utilisent pas son nom de famille ; il est cependant visible dans certaines sources primaires, mais celles-ci, au fur et à mesure, suppriment son identité. Une application raisonnable de WP:Biographie de personne vivante devrait consister de ta part à cesser d'ajouter de nouveau cette information dans l'article, alors qu'elle n'apporte pas d'information encyclopédique majeure et que la personne concernée semble estimer que la publication de cette information lui nuit ; la source que tu as utilisée cette fois va sans doute voir le nom de famille de l'artiste disparaître. Je t'invite à lire notamment l'ensemble de l'introduction de WP:BPV, dont voici le dernier paragraphe :
« La publication d'une information personnelle non consentie par l'intéressé (nom,...) peut être une violation de la directive européenne sur le Règlement général sur la protection des données, lequel stipule la responsabilité du contributeur qui ajoute ou restaure une information ne faisant pas l'objet d'un consentement « explicite » et « positif ». »
Je pense déraisonnable, en tant que contributeur, de continuer à ajouter cette information.
En tant que masqueur : les masqueurs peuvent procéder à des masquages sur l'ensemble des pages de Wikipédia en français, main comme meta (l'information est publique, que la page soit indexée ou non n'empêche pas qu'elle soit publique). Mon action est encadrée par des règles fixées par la communauté ; tu peux les consulter ici (en anglais). En l'occurrence, les masquages effectués par Supertoff et moi-même se basent sur le cas no 1.
« Y a-t-il un souci légal ? » : ce n'est pas de notre ressort, mais de celui de la justice ; l'illégalité d'un contenu n'est pas requise pour autoriser un masquage ;
« Estimes-tu honnêtement que l'information est fausse et non sourcée (que ce soit sur support web ou dans les archives des affiches des théâtres en question) ? » : qu'elle soit fausse ou vraie n'est d'aucun intérêt ici, la question est de savoir si l'information est rendue publique par l'intéressé ou non. Il semble qu'elle l'était à une époque et que ce n'est plus le cas. Il y a déjà eu plusieurs exemples d'articles de Wikipédia (un journaliste et une écrivaine) où l'identité de la personnalité, bien que précisée dans des sources primaires tout à fait fiables, n'a pas été ajoutée sur l'article, de sorte à respecter WP:BPV.
« y a t'il une requête OTRS d'Haroun » : Dans le cas présent, les masquages ont été faits sur requête, il n'y aucun besoin de préciser l'identité de leur(s) émetteur(s), cela n'est d'aucun intérêt ici.
« Et, même, au nom de quel principe je ne pourrai pas parler sur ma pdd d'éléments qui se trouvaient sur un site de qualité et qui n'y sont plus (mais qui sont encore sur d'autres sites de qualité) ? » : cf. WP:BPV + les règles de masquage.
Est-ce que tu comprends mieux les raisons de nos masquages ?
Je vais discuter de ta demande de suppression de masquage avec mes collègues.
La première chose que j'ai envie de te répondre est : pourquoi ne pas m'avoir dit plus tôt qu'il y avait une requête OTRS ?
Si Haroun ou ses représentants légaux ont exprimé clairement leur intention de ne plus voir son patronyme sur Wikipédia, je n'aurais eu aucun problème avec cela. Et tu me l'avais dit, j'aurais perdu moins de temps. J'aurais pris différemment ces masquages que j'ai trouvés assez autoritaires. Tu écris "l'artiste semble visiblement". Euh, de l'extérieur sans accès aux requêtes OTRS, non ! Le mode de suppression (pseudos créés à la va-vite, aucune discussion, ...) me laissait plutôt l'impression d'un fan qui faisait du zèle ! Je n'ai pas vu passer de source secondaire qui laissait penser cette intention. J'ai considérablement enrichi l'article sur cet artiste auquel je trouve du talent, et tu viens faire un masquage sur ma pdd sans explication claire, c'est plutôt maladroit, non ? Cela veut dire une autre chose : la raison que tu m'as donnée pour le masquage de ma propre pdd (cf plus haut) était, en l'absence de mention de la demande OTRS, limite insincère, comme on dit en politique.
D'autre part, les termes de la requête OTRS, je ne les connais pas. Imagine : un artiste (Prince) fait son début de carrière sous ce nom, puis change son nom d'artiste et envoie à Wikipédia une requête demandant à ce que partout soit supprimée la mention de "Prince", et partout remplacée par "Love symbol". Que doit faire Wikipédia ? C'est une demande avec des modifications essentiellement artistiques. Le truc est : les motivations de la demande OTRS, tu les connais (peut-être), moi non. Sont-elles de l'ordre de la vie privée, ou artistiques ? Tu aurais pu, au minimum, m'informer par courrier privé de l'existence de cette requête.
Maintenant, la requête OTRS pose, qu'elle que soit sa motivation, des problèmes. Haroun avait déjà acquis une petite notoriété avec son nom complet. Des affiches de pièces, accessibles sur Internet ou carrément dans les théâtres où il s'est produit ou là où il a effectué des mises en scène, existent. Il y a encore quelques sources secondaires qui mentionnent son patronyme. Il a reçu aussi une récompense à une époque où il se produisait avec son nom complet. Autrement dit, à une époque où un article sur lui avait de bonnes chances d'être éligible. Donc un problème est : est-ce aussi simple de dire qu'il ne s'agit pas d'une information pertinente ?
Maintenant, je peux rendre service au requêteur OTRS : je peux lui lister d'autres sources primaires et secondaires qui mentionnent encore son nom. 😃
Enfin, règles de masquage ou non, il est admis que la pdd d'un utilisateur est un espace à l'expression plus souple. Appliquer sur ma propre pdd une censure d'expression, c'est un peu tiré par les cheveux je trouve. Tu vas masquer tout intervenant qui dira, sur une page utilisateur, qu'Haroun a commencé à se faire connaître sous tel nom complet, et a eu des récompenses sous ce nom là ? C'est un peu limite, non ? La notoriété qu'il a assumée sous un nom, il est défendable qu'on dise qu'elle fait désormais partie de l'histoire de l'artiste. Et plus Haroun pourrait acquérir de la notoriété, plus ce sera susceptible d'arriver. En tout cas ce n'est pas si simple dans son cas et je n'ai pas d'avis tranché. Un débat, et pas qu'entre admins, aurait été utile. --Markov(discut.)8 octobre 2017 à 20:35 (CEST)[répondre]
Rebonjour Markov,
« pourquoi ne pas m'avoir dit plus tôt qu'il y avait une requête OTRS ? » car ce n'est pas utile.
« Tu écris "l'artiste semble visiblement". Euh, de l'extérieur sans accès aux requêtes OTRS, non ! Le mode de suppression (pseudos créés à la va-vite, aucune discussion, ...) me laissait plutôt l'impression d'un fan qui faisait du zèle ! » Hum... Et c'est un fan qui arrive à faire supprimer l'identité par Le Figaro (par exemple) ?
« et tu viens faire un masquage sur ma pdd sans explication claire » : il me semble que « Supertoff a à son tour masqué le nom sur l'article, les sources ne le comportant pas ou plus (et/ou ne permettant pas de le rattacher au Haroun dont il est question dans l'article), je procède au même masquage sur cette pdd. » était quand même explicite.
« la raison que tu m'as donnée pour le masquage de ma propre pdd (cf plus haut) était, en l'absence de mention de la demande OTRS, limite insincère, comme on dit en politique. » : euh, non... brève, tout au plus.
« Il y a encore quelques sources secondaires qui mentionnent son patronyme. » Pourquoi donc utilises-tu des sources primaires de moindre qualité du coup ?
« Sont-elles de l'ordre de la vie privée, ou artistiques ? » Ce n'est même pas notre affaire.
Concernant ta comparaison, elle n'a pas lieu d'être. Soit les sources de qualité font figurer le nom, soit ce n'est pas le cas. Bien sûr qu'il peut y avoir des sources anciennes et physiques (affiches), mais elles ne font pas le lien avec l'humoriste Haroun (il doit y avoir plus d'un humoriste ainsi nommés ; d'ailleurs tu t'étais trompé au départ). De même pour la récompense qu'il a reçue : c'est utilisable uniquement si des sources secondaires font le lien avec l'humoriste dont il est question ici. Si demain un artiste super-connu ne veut plus que son nom soit utilisé, il aura beau faire toutes les demandes qu'il voudra, les médias n'iront pas retirer son nom de tous leurs articles de presse.
« Enfin, règles de masquage ou non, il est admis que la pdd d'un utilisateur est un espace à l'expression plus souple. Appliquer sur ma propre pdd une censure d'expression, c'est un peu tiré par les cheveux je trouve » : non, il s'agit simplement de préserver l'anonymat d'une personne qui le souhaite.
« Tu vas masquer tout intervenant qui dira, sur une page utilisateur, qu'Haroun a commencé à se faire connaître sous tel nom complet, et a eu des récompenses sous ce nom là ? » : si le collège des OS (et non admins) s'accorde là-dessus, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, et s'il n'y a aucune source secondaire rappelant qu'il a reçu ce prix, oui.
« La notoriété qu'il a assumée sous un nom, il est défendable qu'on dise qu'elle fait désormais partie de l'histoire de l'artiste. » : Ce n'est pas notre rôle de Wikipédiens ; soit les sources font le lien avec son nom de famille et Wikipédia peut aussi le faire, soit les sources ne font pas le lien avec son nom de famille et ce n'est pas aux Wikipédiens de le faire, même si leurs recherches leur ont permis de le faire.
« Et plus Haroun pourrait acquérir de la notoriété, plus ce sera susceptible d'arriver. » : si des sources de presse font le lien avec son nom de famille, c'est le problème de l'humoriste (si le titre de presse laisse l'information en place, elle peut tout à fait être utilisée sur Wikipédia).
Nous n'empêchons pas un débat éditorial d'avoir lieu par ailleurs. Désolé en tout cas si mes explications n'étaient pas assez claires.
Beaucoup de contradictions dans tes réponses. "Pas utile de m'informer en privé de la requête OTRS" ? Merci pour le temps perdu ! On en était resté au fait que tu m'engageais à trouver d'autres sources mentionnant son patronyme, cela aurait été de la plus simple courtoisie de me dire que ce n'était plus la peine, puisque une requête OTRS était déposée. J'ai vu des pages 404 tomber sur une ou deux sources que j'avais cité, je n'ai pas checké chacune des pages après coup, et cela ne veut pas dire que je savais qu'Haroun, officiellement, ne voulait plus nulle part voir son nom apparaître. Et si c'était si évident que ça, pourquoi avoir attendu autant avant de me donner cet élément, et surtout pourquoi ne pas me l'avoir dit, avant ou au moment, de faire une action aussi inhabituelle qu'un masquage sur ma pdd de page personnelle pour un truc qui ne relève ni de l'insulte, la diffamation, ou autre truc vraiment gênant ? Comment voulais tu que je considère un masquage lourd sur ma pdd sans être au courant de la requête OTRS ?
"Pourquoi donc utilises-tu des sources primaires de moindre qualité du coup ?" Parce que, bien que source primaire, j'ai considéré que le site de la troupe de théâtre d'Haroun, dont il ne peut pas en principe ignorer l'existence, était une source de qualité. Il reste des sources secondaires de qualité mentionnant son patronyme, doit on considérer que c'est une autre personne ? Et si, du coup, tu considères que nous n'avons plus le droit de considérer que c'est la même personne, j'imagine qu'il faut que tu masques tout ce qui, dans l'article, fait référence à la partie de la carrière où Haroun se faisait connaître sous son patronyme complet ? PS : oui, je suis agacé, surtout par la désinvolture de ta réponse sur le masquage "pdd perso". --Markov(discut.)8 octobre 2017 à 22:08 (CEST)[répondre]
Tu écrivais pourtant « il change d'avis depuis peu, lui ou son entourage vient visiblement de demander au site de la source que je mettais de faire disparaître son nom »... donc tu savais très bien que c'était selon toute vraisemblance la volonté de l'artiste. Je n'ai jamais dit qu'il nous avait demandé officiellement la suppression de son nom de famille (ce n'est pas le cas), j'ai dit que nous avions reçu des requêtes. J'ai observé que son nom disparaissait des sources successives que tu utilisais dans l'article, ce qui m'a fait dire (comme toi), « L'artiste semble visiblement, sa notoriété croissant, ne pas vouloir être connu sous son vrai nom. »
Quant à tes dernières questions : ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai écrit que si des sources de qualité donnent son nom, l'information peut figurer, sinon, non.
Je n'ai pas masqué de nouveau l'information sur l'article car il y a actuellement une source (le site de sa pièce) qui contient l'information, mais t'ai écrit plus qu'elle risquait de subir le même sort que les autres et qu'il me paraîtrait raisonnable de ne pas ajouter de nouveau l'information. Supertoff a masqué l'information sur l'article de manière conservatoire en attendant une décision des OS. Quant à ta pdd, je t'ai notifié du masquage sur ta pdd avec une explication concise ; tu y vois de la désinvolture et j'en suis désolé, ce n'était pas le cas.
« Il reste des sources secondaires de qualité mentionnant son patronyme » : elles sont toujours utilisables techniquement, mais comme je te l'ai écrit dans mon message du 8 octobre 2017 à 16:58, il me semblerait raisonnable de ne pas les utiliser :
la volonté de l'artiste de ne pas voir son nom figurer étant patente ;
les sources risquant d'être à leur tour purgées du nom.
La question est désormais de savoir si l'on va s'amuser, toi à remettre l'information avec une nouvelle source, nous à la supprimer et à procéder à un masquage une fois la source vierge de l'information.
Un masquage sur pdd n'a rien d'exceptionnel non plus. Ce masquage était tout à fait logique dans la mesure où les nouvelles sources que tu avais apportées étaient à leur tour inopérantes (d'où le masquage de Supertoff sur l'article).
Enfin, je t'ai dit dans mon précédent message que j'étais « Désolé en tout cas si mes explications n'étaient pas assez claires », donc je pense que l'on peut en rester là.
Oui, j'ai supposé qu'il y avait peut-être une action d'Haroun ou de l'entourage d'Haroun, ou d'un fan, sauf qu'elle n'était nullement explicite, encore moins explicite pour Wikipédia, Wikipédia sur lequel j'ai vraiment cru que les modifs de suppression intempestives étaient faites avec trop peu de sérieux (des faux-nez en pagaille) pour qu'il puisse s'agir d'un représentant d'Haroun. Krug56, Blurppp865, pas évident de réaliser qu'Haroun était derrière !! Et surtout qu'il restait à ce moment des tas de sources secondaires avec son nom, et que le lien "Parti de la liberté" / "Tous complices" était encore apparent avec son nom. Haroun, en encart sur une affiche récente et de son spectacle actuel, met en avant son prix, donc datant du début de carrière sous un nom complet. J'étais interloqué par "ce n'était pas utile", car j'ai (toujours) franchement du mal à imaginer que tu aurais procédé à un masquage lourd sur ma pdd s'il n'y avait pas eu de demande OTRS. Et aussi pour un certain temps passé à des recherches devenues inutiles si j'avais su. Bref, incident clos sur l'explication. Sur le fond, je trouve contestable et pas forcément dans l'esprit de Wikipédia qu'une demande OTRS de ce type (qui ne concerne rien de fondamentalement grave) puisse aller jusqu'au masquage lourd envers les impétieux qui auraient le malheur de dire sur leur pdd perso sous quel nom d'artiste un artiste s'est fait connaître. Car c'est bien ici de cela qu'il s'agit !
Sur le reste, je suis aussi circonspect car tu ne me sembles pas répondre aux problèmes que ça pose : ta phrase qui dit que les sources ne deviennent "utilisables uniquement si des sources secondaires font le lien avec l'humoriste dont il est question ici". En quoi alors sommes-nous légitimes de parler dans cet article de sa "première période" (le Parti de la liberté, son prix, etc), puisque les sources secondaires restantes ne font plus le lien entre les deux périodes ? Cela revient, dans cette logique, à un travail inédit de déduction.--Markov(discut.)8 octobre 2017 à 23:39 (CEST)[répondre]
L'article Philippe Grangeon est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour Markov. Dans cet article [3] il est effectivement indiqué en chapeau : Affaire Benalla : quand la « bande d’Alexandre » suit Macron à l’Elysée. Qu'ont-ils fait une fois à l'Elysée ? Cordialement --Baldurar (discuter) 6 août 2018 à 09:44 (CEST)[répondre]
D'accord. L'article est assez trompeur en effet. Pour résumer : PierreYves Baratier et Vincent Crase dirigent la sécurité au siège de LREM, tandis que Benalla et Christian Guédon sont devenus des proches du président, Christian Guédon étant qualifié de "garde du corps" proche voire familier (« Le garde du corps répond par un « enfoiré ! » et un « salaud ! », le président rit à gorge déployée »). Merci. Vous pouvez effacer votre brouillon ! Cdlt --Baldurar (discuter) 6 août 2018 à 10:46 (CEST)[répondre]
Missile aérobalistique
Bonsoir. Il faudrait déjà trouvé l'origine du terme et voir s'il est accepté par l'académie française, dans les années 80, on parlé simplement de missile balistique largué par avion. Concernant Kinjal, évitez de faire de la promo pour J.P. Petit qui n'est pas crédible, il est obnubilé par la MHD qu'il place sur n'importe quoi du bombardier à la torpille, le B-2 selon lui fonctionne sur le MHD par exemple. J'ai du entièrement écrire l’article sur le Northrop B-2 Spirit en 2005 qui ne parlé que de cela :). Des 1950, un simple statoréacteur envoyé des engins cibles à plus de Mach 4. : Lockheed AQM-60 Kingfisher(en). Je coupe, boulot de nuit. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 17 août 2018 à 20:45 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Même reprise sur un site d'apparence sérieux comme RMC, une rumeur aussi improbable que d'origine incertaine n'a pas de valeur encyclopédique. Je l'ai enlevée. Merci de votre compréhension--Df (discuter) 23 janvier 2019 à 00:27 (CET)[répondre]
Qu'elle vous paraisse improbable n'enlève rien au fait que je donnais plusieurs sources fiables et concordantes, et qu'une recherche de 2 min sur le net aurait pu vous convaincre que cet enregistrement est sourcé...-- Markov(discut.)23 janvier 2019 à 11:46 (CET)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le Wikimag, dont vous êtes apparemment l'un des créateurs, vient d'avoir 15 ans. Pour cela, nous souhaitons ajouter une rubrique exceptionnelle "Rétrospective" au prochain Wikimag qui paraîtra lundi. Le comité actuel de rédaction du Wikimag — essentiellement coordonné par Florian Collin — souhaiterait s'entretenir quelques minutes avec vous pour obtenir des informations sur les débuts de ce projet. Cela vous intéresse-t-il ?
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Bonjour Markov.
Je tiens à te remercier pour avoir pris le temps de discuter avec moi de « Benalla est un proche de Macron » (fait ou jugement ?).
Aujourd'hui, je reconnais que tu avais raison et que j'avais tort : il s'agit bien d'un jugement.
Cette discussion avec toi m'a fait progresser, même s'il a fallu un peu de temps pour que je finisse par conclure comme toi.
Comme à l'époque j'avais oublié de te le dire, je te le dis maintenant.
Amicalement
-- Baldurar (discuter) 6 janvier 2023 à 15:28 (CET)[répondre]
Si vous utilisez l'habillage « Vector (2022) », ce message vous concerne, sinon vous pouvez l'ignorer. Pour vérifier l'habillage utilisé, rendez-vous sur le lien suivant : Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering-skin, ou cliquez sur l'onglet « Préférences », puis « Apparence » et consultez la section « Habillage ».
Depuis le 18 mars 2024, les deux habillages Vector sont dissociés (Vector (2010) et Vector (2022)). Ainsi, les comptes qui utilisent Vector (2022) doivent faire renommer deux pages :
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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