Bonsoir, merci pour les améliorations sur les articles du Québec[1], ils auraient besoin d'être étoffés mais il faut une carapace en béton pour contribuer sur WP:fr alors on ne se bouscule pas au portillon. D'autant qu'il faut des compétences que peu de personnes possèdent, pas simple de maitriser à la fois la langue française, la mise en page et le code wiki qui est derrière.
Une question en passant, dans le plan d'un article, doit on privilégier la géographie avant l'histoire ou cela dépend de la mise en page ?
Cdlt, YanikB14 avril 2024 à 21:34 (CEST)[répondre]
@YanikB Merci !! Mais c'était bien peu de choses. En l'occurrence, c'était un peu les deux : 1) on a l'habitude de voir les villes voisines, la démographie etc.. au début, 2) cela permet de "passer" l'infobox, et ensuite on est plus confortable pour l'histoire et son illustration. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2024 à 08:07 (CEST)[répondre]
Douceur ?
Bonjour, le "c'est faux" était peut-être un peu abrupt, non ? Alors que je donnais explicitement, dans la même phrase, le lien permettant de vérifier. Je ne serais pas contre un peu plus de douceur. Sijysuis (discuter) 17 avril 2024 à 12:03 (CEST)[répondre]
@Sijysuis Je m'en suis redu compte ensuite, pas sur le moment. Et je m'en excuse sincèrement. Ce n'est pas dans mes habitudes, en plus. Cela dit, j'étais une preuve vivante du contraire, et j'étais tellement soulagé de voir la WMF s'occuper de mon cas que je voulais que cela soit clair que cela peut arriver, même pour des non admins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2024 à 13:47 (CEST)[répondre]
Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, j'espère que tu vas bien. Je tiens à dire que tu es une personne que j'apprécie et que j'ai un bon souvenir du soir où nous avons dîné ensemble il y a quelques années. Je m'excuse d'avoir réagi un peu vivement les dernières fois que nous avons échangé, le contexte dans lequel j'étais étant à l'époque compliqué. Je suis en train de corriger et compléter certaines de mes pages, ainsi que ma page utilisateur. J'ai trouvé curieux que tu reviennes sur le fait que j'avais précisé sur cette page que j'étais un membre de ma famille. Effectivement, tous les ayants-droits ne le mentionnent pas forcément dans leur contexte, mais je ne vois pas bien quel mal il y a à le préciser. Je te souhaite une bonne journée. Paul-Eric Langevin (discuter) 20 avril 2024 à 13:55 (CEST)[répondre]
Ben c'est juste que tu as supprimé sur ma page utilisateur la mention famille Langevin. Et tu semblais très choqué que j'aie pu indiquer cette information. Information qui en elle-même peut très bien se passer d'une précision ici, mais j'ai trouvé ça curieux. En comparaison, si Pierre Lescanne mentionne sur sa page qu'il est un membre de la famille Poincaré, je ne vois pas trop où est le problème. Je te mentionne ce sujet, mais à vrai dire, ça n'a pas une grande importance. Paul-Eric Langevin (discuter) 20 avril 2024 à 15:46 (CEST)[répondre]
C'est cela ? ça c'est différent. Les catégories de WP concernent les articles encyclopédiques et non les pages utilisateur ! Jamais. Là s'est s'insérer soi-même dans l'encyclopédie. En revanche tu peux indiquer autant que tu veux ton appartenance sur ta PU, cela n'a rien à voir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2024 à 15:57 (CEST)[répondre]
Très soucieuse de contribuer, dans le respect des règles, de l'ensemble des contributeurs et de moi-même, je viens d'effectuer une contribution.
J'ai opté pour la mise en pratique très concrète de vos conseils : je suis partie de la source au sens propre avec un livre de ma bibliothèque (Fables de La Fontaine, édition spéciale) afin d'ajouter des notes. Sur la forme, mon utilisation me semble correcte. Sur le fond, je sais désormais quelles sont mes erreurs (certaines d'entre elles, en tout cas) : sourcer, pour la plateforme, est un terme que j'associe à "insérer un lien interne existant" (c'est à dire un lien Wikipédia d'une autre page). Ce qui est une erreur. Effectivement, ici ma source n'est pas un lien virtuel mais bien un livre, concret. De plus "lien interne" signifie dans la même page et "externe" signifie une autre page Wikipédia : est-ce correct ?.
Donc les sources, quand elles sont papiers, se "valident" en citant les éditions, années d'édition, etc. C'est plus facile, effectivement.
@Claudia Choufleur Attention, quand on parle de sources, on parle de sources secondaires (analyses, étude sur des sources primaires) pas de sources primaires elle-mêmes. Ce n'est pas à nous d'analyser les fables de la Fontaine par exemple, et les fables sont les sources primaires, et les sources qui analysent ces fables sont des sources secondaires. Je vous demande vraiment de suivre ce conseil, que je vous ai déjà donné et que vous n'avez pas appliqué : essayez (pour commencer) de toujours dire "Selon untel". Par exemple "Selon untel, Détourner est pris ici au sens propre". Pour du factuel, les sources primaires sont possibles, mais pour débutez concentrez vous sur les sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2024 à 16:30 (CEST)[répondre]
Merci et je pense avoir compris. Effectivement c'est une modification d'une source primaire (pas une analyse personnelle !). Selon untel (la personne qui a édité/annoté et qui a donné son nom à l'édition de 1937) et d'après une source qu'il mentionne : j'ai inséré le lien quant à la source en question, Détourner = etc. Et Ducaton = etc.
Dans la mesure où l'ouvrage indique que c'est la 28ème édition des Fables et que l'article mentionne seulement l'année de la première édition : il me semble que le "il manque quelque chose à cette source primaire, je dispose d'une source secondaire - édition plus récente ? - qui me permet de modifier et je me fie à l'ouvrage que j'ai sous le nez et je n'ai aucun intérêt à passer ma journée là-dessus, etc." dont vous m'avez fait part longuement est respecté...
Bref, merci pour vos conseils, que j'applique, même si vous insinuez que non.
Quand on regarde l'état de la page dans l'état où vous l'avez laissé, on ne voit pas du tout qui affirme les deux informations que vous avez ajoutées. De plus, le formatage des notes n'est pas du tout dans la syntaxe de WP. Il faudrait plutôt ceci :
La difficulté technique est grande ici car il faut sourcer une note, ce qui est inhabituel, mais commenter mot-à-mot un poème est inhabituel aussi. On préfère dans une encyclopédie des commentaires synthétiques plutôt qu'une analyse détaillée. Vous pouvez éditer le Wikitexte de ma réponse pour voir la syntaxe. Attention aussi de ne pas recopier verbatim les commentaires de la source, ce qui pourrait être ce que on appelle un copyvio (violation de copyright), même si la source est ancienne et peut-être domaine public. Raison de plus pour faire plutôt des paragraphes synthétiques, ce qui permet aussi de reformuler. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 avril 2024 à 17:56 (CEST)[répondre]
Merci pour votre réponse et je ne pensais pas être une telle vandale ! Vous y allez fort quand vous parlez de l'état dans lequel j'ai laissé la page : moi qui était toute contente d'avoir contribué à la rendre plus "propre" (c'est à dire plus conforme à une version papier). Question de point de vue, je l'entends. Merci pour les notions de verbatim et copyvio, j'en prends note (il me semble c'est du domaine public, édition de 1937 mais je vais vérifier). De toute façon, je me suis tournée du côté de mon tuteur, je vais bénéficier d'un accompagnement soutenu (et utiliser le brouillon) et je me rends sur le forum des nouveaux, toujours pour apprendre. Vous l'admettez : la difficulté technique est grande, il faut bien commencer. Je prends note de la forme que vous proposez, également. Et sachez que je corrige les coquilles dès que je le peux : ainsi il n'y a pas de vandalisme et mes contributions ne sont pas perdues ; je suppose que tout le monde y tient, y compris celles et ceux qui m'expliquent, me conseillent, etc. et constatent que je vandalise et qu'ils ont perdu leur temps. D'ici à ce que la prise en main de l'interface et de l'ensemble des données, qui est colossal, soit efficace et que je sois plus autonome, ce sera ma façon de remercier (les échanges cordiaux sont chouettes mais très chronophages, je l'entends aussi) plus concrètement.
Pas de souci, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire : je suppose que je me familiarise avec le jargon (très vaste). Situation convient bien, en effet, je comprends mieux la notion de vandalisme, également. Il me faut essayer de voir Wikipédia comme "un livre numérique" que l'on construit collectivement, instantanément et rapidement.
↑La Fontaine. - Fables, éd. Clément (Agrégé de l'Université, Professeur à l'Université de Lille), Librairie Armand Colin, 1937, page XX
↑C'est à dire écarta de l'endroit où elle était, sans doute d'un fumier. - Détourner est pris ici au sens propre[1].
Vos recommandations
Rebonjour Jean-Christophe BENOIST :, pouvez vous confirmer que je comprends correctement, lorsque vous dites que ajouter des informations est possible [2], est ce que ça veut dire que je pourrais en effet, ajouter des informations à partir des sources que j'ai trouvées dans l'article tel qu'il est? Merci de me faire savoir. --JoSloane (discuter) 24 avril 2024 à 15:50 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas la question. Ajouter des informations à partir de sources notables est le B.A. BA de Wikipédia, il ne manquerais plus que cela que on n'aie pas le droit de le faire ! Après, je ne vous connais pas, et bien sûr il est possible de se "planter" ce faisant, mais là encore c'est "business as usual" dans WP. Notamment, il ne faut pas trop mettre en avant des sources qui représentent une petite WP:Proportion des points de vues etc.. mais vous le savez sans doute déjà. Un conseil cependant, favorisez (au moins pour commencer) les sources centrées sur ALR, ou sur ses travaux, et non des sources qui en parlent au passage en traitant un sujet plus général, c'est un piège classique pouvant - ci ce n'est pas respecté - mener à de la synthèse inédite et des polémiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2024 à 16:31 (CEST)[répondre]
C'est nous qui étions interloqués par des suppressions massives ! Et personnellement je ne voyais pas où vous vouliez en venir en listant des sources, ce n'était pas du tout clair, mais cela l'est plus maintenant. Bref, communiquer avant d'agir, comme maintenant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2024 à 16:55 (CEST)[répondre]
Bon merci à vous Jean-Christophe BENOIST :, (une dernière question) où est ce que je communique cela? Je vois qu'on veut m'interdire le "topic" et que dans l'archive du précédent débat, le contributeur a parlé tout seul, jusqu'à ce qu'on le renvoie. ...--JoSloane (discuter) 24 avril 2024 à 17:26 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas suivi cette affaire. Si vous faites de petits ajouts (1000-1500 octets max), dûment commentés/expliqués, en laissant du temps de réaction (1 jour ou 2, dans un premier temps) entre chaque, on verra bien ce qu'il se passe. Vous avez expliqué que des sources n'étaient pas exploitées, et vous voulez les exploiter, pour le moment il n'y a rien à y redire, et vous l'avez déjà communiqué. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2024 à 17:38 (CEST)[répondre]
orchestre Colonne
Bonjour Jean-Christophe BENOIST,
Merci pour votre compréhension. J'ai commencé à ajouter un paragraphe sur les 150 ans de cet orchestre mais je n'ai pas eu le temps de finir et sourcer le texte proposé. (J'avais un concert en fin de matinée.)
Un grand Merci BerwaldBis pour la reprise du texte et la mise en place de référence externe. Cordialement,
Cordialement, Clarioio (discuter) 28 avril 2024 à 16:04 (CEST)[répondre]
Vous recevez ce message parce que vous avez déjà participé au processus du CdCU.
Ceci est un rappel que la période de vote pour le Comité de Coordination du Code de Conduite Universel (U4C) se terminera le 9 mai 2024. Lisez les informations sur la page de vote sur Meta-wiki pour en savoir plus sur le vote et l'éligibilité des personnes votantes.
Le comité de coordination du code de conduite universel (U4C) est un groupe mondial qui se consacre à la mise en œuvre équitable et cohérente du code de conduite universel. Les membres de la communauté ont été invités à soumettre leur candidature à l'U4C. Pour plus d'informations et pour connaître les responsabilités de l'U4C, veuillez consulter la charte de l'U4C.
Veuillez partager ce message avec les membres de votre communauté afin qu'ils puissent également participer.
Bonjour Jean-Christophe BENOIST, vous me dites ici [3] que le bandeau TI pourrait être mis dans « 99% des BPV ». C'est un argument inattendu, cela voudrait-il dire que tous ces articles seraient rédigés sans respect des recommandations => et que par conséquent ce serait la "norme" désormais (peu ou prou) acceptée?. JoSloane (discuter) 4 mai 2024 à 12:27 (CEST)[répondre]
Les BPV (et les articles d'actualité en général) manquent de sources secondaires de synthèse, contrairement aux sujets historiques ou de fond (certains diraient, encyclopédiques). C'est un fait. Donc en effet on essaye de se débrouiller le moins mal possible dans l'estimation des Proportions, sans être aidé par des sources de synthèse qui détermineraient les Proportions à notre place, et il est souvent vain de les réclamer. Cependant, si vous connaissez des sources de synthèse sur ALR, qui essayent de faire le tour de sa biographie et son oeuvre, il faudrait les mettre particulièrement en évidence au lieu de la submersion de problèmes plus ou moins avérés et de sources dans la page de discussion, dans laquelle je suis (et tout le monde est) noyé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2024 à 12:49 (CEST)[répondre]
Et je viens de voir votre proposition dans la PdD, qui est une autre forme de submersion (qui n'a aucune chance d'aboutir car il n'y a aucun consensus sur l'état de la page). Une fois de plus, je vous invite à prendre les problèmes un par un, en commençant par les plus graves à vos yeux, abordés par des interventions de 1000-1500 octets max. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2024 à 12:52 (CEST)[répondre]
page « Tonalité » (introduction)
Monsieur Benoist,
Veuillez m’excuser si ma suppression du quatrième paragraphe de l’introduction vous a paru abrupte, et ma justification succincte. Néanmoins, il me semble être, pour un lecteur peu familier avec le sujet, davantage source de confusions que d’éclaircissements. En effet, certaines images et certaines notions me paraissent utilisées de manière soit impropre, soit imprécise, soit incomplète.
1. La tonalité n’est pas le « centre de gravité » d’une œuvre, mais son cadre général (ou, pour utiliser une image allant de pair avec celle d’« excursion », son « chemin principal »), au sein duquel le rôle de centre de gravité est occupé par la tonique (vers laquelle non seulement la mélodie, mais aussi l’harmonie tend à revenir).
2. La fonction des cadences est (pour faire simple) de conclure et non de ramener la pièce dans sa tonalité principale : elle est donc sans rapport avec les « excursions harmoniques » (sauf, éventuellement, pour les confirmer, mais non pour les amener) qui, elles, ne sont d’ailleurs nullement obligatoires : une pièce peut rester entièrement dans une même tonalité.
D’autre part, il existe pour celles-ci un terme technique (modulation), dont je pense qu’il eût été préférable de le mentionner en premier, quitte à l’expliquer ensuite par l’image de l’excursion.
3. Si l’« alternance de tension […] et de satisfaction »* est bien une caractéristique fondamentale du langage tonal (qui le distingue effectivement des systèmes modaux), elle est généralement sans rapport avec les modulations, qui, si elles permettent d’enrichir le discours musical, ne créent pas (le plus souvent) de tension.
Ce dernier terme – comme caractéristique fondamentale du système tonal – s’applique plutôt, et en premier lieu, à la relation dominante-tonique (en particulier, à la quinte diminuée que contient l’accord de septième de dominante et qui renforce, harmoniquement, la tension, l’attraction mélodique de la sensible vers la tonique) ainsi qu’aux autres dissonances. [N.B. : de ce fait, la présentation de cette notion a davantage sa place dans la page « Système tonal » que dans un paragraphe qui parle de tonalité au sens particulier du terme (« tonalité d’une œuvre »)].
* « Satisfaction » a un sens plutôt esthétique (et très subjectif), et je ne lui connais aucun emploi technique dans le domaine musical : on parlera plutôt de détente (par opposition à tension) ou de résolution (pour le retour, après la tension provoquée par une dissonance, au repos qu’apporte la consonance qui la suit).
4. Enfin, la modalité ne « sont » pas des gammes. Ce n’est pas tant, ici, la question de l’accord qui ne va pas, mais surtout le fait que les deux termes ne sont pas synonymes : la modalité est un langage, un système global, dont les gammes ne sont qu’une composante.
De plus, celles-ci peuvent servir de fondement à une harmonie, et pas seulement aux mélodies.
Il me semble donc, pour ces différentes raisons, que ce paragraphe mériterait, à tout le moins, une réécriture. Je vous propose la suivante (en y ajoutant, au besoin, les liens nécessaires). Qu’en pensez-vous ?
La tonalité d'une œuvre est le cadre général dans lequel elle se déploie (le « chemin principal » qu’elle va suivre), lequel s’appuie sur une gamme particulière, constituée de sept notes ou degrés, dont le premier (la tonique) est le « centre de gravité » harmonique. Pour enrichir le langage de la pièce, le compositeur peut procéder à des modulations, sortes d’« excursions harmoniques » à travers d’autres tonalités, en générale voisines (voir ci-dessous), avant, le plus souvent, de revenir à la tonalité de départ.
La dernière phrase (à propos de la modalité) serait, à mon avis, à placer après la première du paragraphe suivant (« Histoire »), afin de la mettre en lien avec le sens général du mot tonalité. Peut-être sous cette forme :
[… le mot tonalité désigne… au début du xxe siècle.] Il s’oppose ici à modalité [avec le lien], un système ou langage qui, ne comportant généralement pas de sensible, n’exploite pas de la même façon l’alternance tension-détente.
Pour finir, je maintiens également ma proposition de supprimer la référence à la vidéo d’Étienne Guéreau, qui, lui aussi, mélange passablement les notions. Quelques exemples ?
à 1 min 19 s : « La tonalité, c’est un centre tonal […] qui se définit par des cadences. »Non. La tonalité, c’est un système complet (en résumé : une gamme + des rapports d’attraction, et… des cadences, qui mettent en évidence ces attractions, mais ne définissent pas le système) ; le centre tonal, c’est la tonique.
à 1 min 29 s : « Une tonalité, c’est un repère – en général, c’est un accord, c’est un centre, c’est une base – qui est définie par une cadence. »
Encore non. La tonalité, c’est un ensemble de repères ; ce n’est surtout pas un accord – même si le système tonal est par nature harmonique et donc constitué d’accords, et que son centre (la tonique) porte l’accord hiérarchiquement le plus important. (Pour le reste, voir ci-dessus.)
à 1 min 37 s : « … une cadence […] c’est l’alternance de tension et de repos. »
Ce n’est pas totalement faux, mais…
« C’est tout ce qu’il y a à comprendre. Vous avez compris ça ? Vous avez tout compris. »
??! … un peu court, non ?
à 2 min 50 s : « … les cadences – ce qu’on appelle aussi les fonctions… »
Nouveau mélange : la cadence est bien une succession d’accords, dont chacun occupe une fonction, mais elle-même n’est ni l’une, ni l’autre, ni l’ensemble de ces fonctions.
à 3 min 59 s : « … tonalité… occidentale ! »
Pléonasme : le système tonal (sens général de tonalité) est, par définition, un langage occidental.
Il y aurait encore beaucoup à dire !, mais je m’arrête là : la suite (y compris le passage sur la modalité) est à l’avenant : pas totalement fausse, les notions évoquées (pour la tonalité : centre, cadence, tension-repos, stabilité…) tout à fait appropriées mais, malheureusement, très mal définies – et incomplètes : il ne fait aucune mention des gammes diatoniques majeure et mineure, dont les sept degrés sont pourtant les premiers ingrédients d’une tonalité !
Vraiment – et sans vouloir ni offenser M. Guéreau, ni être méprisant à son égard –, je ne recommanderais pas cette vidéo à un débutant pour comprendre la notion de tonalité. PéHache (discuter) 5 mai 2024 à 12:13 (CEST)[répondre]
@PéHache Je ne prétend pas que cette présentation soit la meilleure qui soit, mais par rapport aux explications de l'article au moment où ce paragraphe a été rajouté (qui n'expliquait rien en fait), c'est le jour et la nuit et beaucoup plus clair. Et d'ailleurs, le RI actuel, que vous avez bien amélioré, n'"explique" toujours rien - à part ce paragraphe - sur ce qu'apporte le système tonal du point de vue musical, et son "fonctionnement", et sa différence avec le système modal.
Votre reformulation me convient, et n'est pas en opposition avec ce que dit Guéreau. Mais il manque l'aspect tension/résolution, qui n'est pas relié aux modulations dans le paragraphe existant (le terme est absent), et devrait rester, et vous dites vous même que c'est "une caractéristique fondamentale du langage tonal".
Si vous avez une meilleure source que Guéreau, on peut sourcer par celle là, mais sinon il est nécessaire je pense de garder une source, d'un des meilleur pédagogue et spécialiste français de l'harmonie et reconnu comme tel, et je ne sais pas qui vous êtes. Je n'ai pas lu vos commentaires sur Guéreau, je ne lis que les sources et pas les commentaires personnels de Wikipédiens. C'est source vs source, pas source vs commentaires personnels. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2024 à 12:40 (CEST)[répondre]
Puisque vous m'avez, en quelque sorte, donné votre accord, j'ai modifié l'article en y reportant ma proposition de reformulation de la première phrase. Je me suis également permis de déplacer ce qui concerne le système tonal au paragraphe « Histoire », tout en conservant, pour l'instant, la mention des tensions-détentes (et en ajoutant la notion d'attraction) ainsi que la référence à la vidéo de M. Guéreau.
Mais, si l'on veut être rigoureux, je ne pense pas que l'explication que vous souhaitez du système tonal (son fonctionnement, ce qu'il apporte, sa différence avec le système modal) ait sa place dans la page « Tonalité », dans la mesure où 1. il existe une page « Système tonal » et 2.la page « Tonalité » traite non du système mais plutôt de son applicationconcrète aux diverses toniques possibles (avec les notions s'y rapportant de tonalités relatives, homonymes et voisines, la notation, la liste des tonalités) – voir leurs équivalents anglais, bien distincts : Tonality / Key. J'irais même plus loin en suggérant de basculer le paragraphe « Histoire » sur la page « Système tonal » (où, à mon avis, il a davantage sa place et dont il me semble absent) et avec un autre titre, plus adapté (« Origine du terme », « Origine de la notion »…), et de limiter la mention du système tonal à la distinction initiale (au début de l'introduction) entre sens général et sens particulier du terme tonalité (avec, bien sûr, le lien vers la page « Système tonal »).
Je dirais exactement la même chose des notions d'attraction et de tension-détente, puisque ce sont justement des caractéristiques du langage (du système) et non d'une tonalité particulière (d'ailleurs les notions de sensible, pôle d'attraction, tension-résolution, tension-détente y figurent déjà), et de la modalité, qui a déjà ses propres pages (« Musique modale », « Mode (musique) », etc.).
Bien sûr, je partage votre remarque sur la priorité à donner aux sources sur les commentaires personnels. Cependant, sans avoir la notoriété de M. Guéreau – dont je dois reconnaître qu'avant d'avoir vu sa vidéo, je ne le connaissais pas –, ni rien publié (article, livre ou vidéo), je suis également musicien (classique) professionnel, avec une formation (CNR et université, dont harmonie et analyse) et bientôt 40 ans d'expérience comme organiste (interprète et enseignant), claveciniste, continuiste et chef de chœur. N.B. : je n'évoque pas mon parcours par quelque vantardise (qui serait d'ailleurs déplacée), mais pour suggérer que, si mes commentaires ne peuvent, bien évidemment, nullement servir de référence au contenu d'une page Wikipédia, ils ne sont pas, non plus, seulement un avis personnel (hormis, je vous l'accorde, celui sur l'éventuel usage de la vidéo par un débutant – que je maintiens cependant, tout en reconnaissant que M. Guéreau a probablement voulu ne pas trop compliquer ses explications) ; je pense qu'ils ne sont pas sans valeur et qu'ils peuvent au moins être consultés dans le cadre d'une discussion entre Wikipédiens. C'est pourquoi je vous invite à les lire et, peut-être, à vous faire votre idée sur le fond du propos plus que sur la réputation de celui qui le tient. Je reconnais aussi ne m'être appuyé, pour l'instant, que sur mes connaissances et ne pas avoir pris le temps, avant de vous écrire, de chercher des sources qui pourraient les corroborer, mais je ne doute pas un instant qu'on puisse en trouver quantité, en ouvrant n'importe quel ouvrage sérieux, à commencer par celui de MM. Abromont et Montalembert, déjà cité en référence dans l'article qui nous intéresse (pour commencer : « La tonalité est un système riche et complexe constitué de nombreuses notions. Ce n'est qu'en reliant entre elles ces différentes notions qu'il est possible de percevoir pleinement et musicalement ce système. » [partie IV La tonalité, chap. 9 Introduction, p. 67], ou les définitions de cadence [même ouvrage, LeVocabulaire essentiel, p. 533], de fonction tonale [id., p. 537] et d'attraction [id., p. 531] ainsi que les passages plus développés sur ces notions dans le corps de l'ouvrage, notamment aux chapitres 9 [Introduction], 11 [Les gammes], 12 [Accords, degrés et fonctions] et 13 [Les cadences]).
Pour finir, je tiens à préciser que – l'échange par écrit ne permettant pas d'en saisir le ton, les intentions – la longueur et le détail de mon argumentation (dans ce message comme dans le précédent) ne reflètent aucune prétention ni caractère péremptoire, mais seulement un souci de rigueur et de clarté, dans un état d'esprit wikipédien, c'est-à-dire collaboratif et cordial (et pardonnez-moi si cette précision est elle-même superflue : c'est ma première discussion sur Wikipédia, et je préfère ne laisser aucun doute s'installer). PéHache (discuter) 5 mai 2024 à 15:53 (CEST)[répondre]
Pour ajouter à mes excuses : je viens seulement de m'apercevoir que M. Guéreau est le co-auteur d'un ouvrage (En harmonie) qui est depuis longtemps sur ma liste d'achats ! – achat toujours repoussé car, comme je l'ai mentionné, je suis beaucoup plus tourné vers le classique (et plus précisément la Renaissance et l'époque Baroque). Je vais tâcher de me le procurer pour me plonger dedans.
Tout à fait en dehors de notre discussion sur la page « Tonalité », je maintiens malgré tout (toujours sans mépris, ni irrespect) et souhaite expliquer rapidement mon avis sur sa vidéo (en tout cas, la partie sur tonalité et modalité, de 0:55 à 6:53). Je suppose toujours qu'il a voulu ne pas trop compliquer les explications d'une vidéo en accès libre, y compris à des néophytes (d'autant qu'il s'est lui-même accordé fort peu de temps sur une question qui mériterait une vidéo complète). Je pense toutefois que trop simplifier peut nuire à une bonne compréhension d'un sujet, qu'il est possible d'aborder ou d'évoquer certaines notions secondaires ou certains termes sans nécessairement les développer tous aussitôt, qu'il est préférable d'annoncer d'emblée que, le sujet étant complexe, il ne pourra être traité en 6 minutes de façon exhaustive et en détail (ce que, au vu du sommaire, je suppose qu'il fait dans son livre), et qu'il est plus honnête de conclure en disant « si vous avez compris ça, vous avez compris l'essentiel » plutôt que « vous avez tout compris ». PéHache (discuter) 5 mai 2024 à 16:41 (CEST)[répondre]
Il est toujours possible de critiquer les détails ou les formulations de la vulgarisation, sur YT ou même par écrit. La vulgarisation est toujours assez subjective, ce qui est clair pour l'un peut ne pas l'être pour un autre, et le curseur de la rigueur vs clarté difficile à placer. C'est pour cela que je ne tiens pas à discuter ou commenter les détails de formulation mais les messages principaux, surtout dans un résumé introductif. Il me semble que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord et j'espère que vous voudrez bien accepter le consensus/compromis que je propose, entre votre formulation et la formulation originale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2024 à 17:34 (CEST)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST @PéHache Bonjour à tous les deux. Au-delà du fond du quatrième paragraphe, je tiens à proposer à PéHache de peut-être passer par plusieurs modifications plutôt qu'une seule grosse modification globale. Pour le reste, il pourrait y avoir des échanges intéressants via le Projet:Musique classique. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 5 mai 2024 à 19:10 (CEST)[répondre]
Veuillez m'excuser pour l'imprécision dans la direction de ma précédente réponse, qui s'adressait évidemment à M. Benoist. Encore insuffisamment familier avec le cadre (technique) de ces discussions, je pensais qu'en cliquant sur le bon bouton « répondre », ma réponse s'inscrirait sous le message concerné (et je pensais aussi que les « @Xxxx » s'inscrivaient automatiquement).
Merci pour l'introduction d'un paragraphe « Définition », effectivement plus adapté au contenu (je n'avais pas pensé en ces termes, et m'étais contenté de regrouper des phrases pour la logique de leur combinaison).
Quant au contenu actuel de la page, je reste en désaccord sur trois points, qui me semblent ne pas relever du seul détail. Par ordre d'apparition :
Au risque de me répéter, le phénomène de tension-détente est sans rapport avec les modulations. S'il est bien une caractéristique fondamentale du langage tonal, ilse concrétise, comme tel,essentiellementdans les différentes paires dissonance-résolution, parmi lesquelles, en premier lieu, l'attraction de l'accord de septième de dominante vers l'accord de tonique. Je pense donc que cet ajout à la phrase devrait être retiré.
Dans la mesure où il existe deux pages distinctes (« Tonalité » et « Système tonal ») traitant des deux sens (général et particulier) du mot tonalité, il me semble que les paragraphes « Définition » et « Histoire » n'ont rien à faire sur la première et devraient être déplacés vers la seconde, à laquelle ils se rapportent réellement. Dans la page « Tonalité » devrait suffire, en début d'introduction, la double définition et le lien vers la page « Système tonal » (tels qu'ils y figurent déjà).
Je suis toujours d'accord avec vous sur l'importance des sources, mais il me semble aussi qu'elles doivent être fiables, c'est-à-dire aussi claires, précises et indiscutables que possible (et non soumises aux simplifications et à la subjectivité de la vulgarisation, dont je reconnais avec vous les limites), ce qui, à mon avis, n'est pas le cas de la vidéo de M. Guéreau : c'est précisément pourquoi je continue à penser que ce lien devrait être supprimé, car c'est bien la capacité du fond de cette vidéo [du moins, comme je l'ai déjà écrit, des passages concernant tonalité et modalité] à servir de référence que je remets en cause (et non les détails de sa formulation – ni son auteur, d'ailleurs). Quelles que soient sa carrière et sa notoriété, l'argument d'autorité ne peut pas suffire : c'est le contenu du propos qui doit primer sur les qualités attribuées à l'auteur. Un renvoi à son livre – s'il est plus précis et plus rigoureux – pourrait lui être substitué.
1. C'est vous qui avez introduit le terme de "modulation" dans ce passage. Je ne comprends pas pourquoi vous me parlez de modulation, je ne suis pas pour son introduction et je voulais vous faire plaisir et trouver un compromis en le laissant (mais je ne vois pas en revanche beaucoup de recherche de compromis de votre part). On peut revenir à la version initiale qui ne parle pas de modulation. Des excursions harmoniques ne sont pas forcément des modulations. Si vous voyez une autre façon de formuler les propos de la source, c'est possible également.
2. Le terme "tonalité" est 10 fois (100 fois ?) plus recherché que "Système tonal". Quelqu'un qui cherche à comprendre ce qu'est la "tonalité" et son utilisation en musique peut être redirigé doucement vers système tonal en effet, qui peut être beaucoup plus développé à ce sujet, mais avec un résumé du fonctionnement du système tonal, et ses différences avec le système modal, cela ne parait pas hors de propos. Ce n'est qu'un paragraphe.
3. Si vous voulez ôter de WP toutes les sources qui en sont pas au plus haut niveau, ou qui vulgarisent, vous allez avoir beaucoup de travail et vous faire beaucoup d'"amis". Il n'y a rien d'extraordinaire ou de spécialement mauvais ici, et cette source vaut (beaucoup) mieux que rien. Si vous remplacez par une meilleure source, je ne vous en empêcherais certainement pas, mais en attendant je ne vois aucune raison de supprimer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2024 à 22:13 (CEST)[répondre]
Qu'entendez-vous par « des excursions harmoniques [qui ne seraient] pas forcément des modulations » ? Quant à moi, je n'en connais pas. Il me semble, au contraire, que s'il y a « retour à la tonalité » après l'« excursion », c'est justement que c'était une modulation : c'est sa définition même, et c'est pourquoi j'ai proposé d'introduire ce terme, car je pense préférable d'utiliser le vocabulaire propre de la musique (même s'il paraît technique : il suffit de l'expliquer, y compris par des images, celle choisie ici fonctionnant parfaitement). Et si je me trompe, pouvez-vous m'expliquer en quoi ? Ceci dit, le point essentiel de ma remarque portait sur le lien fait entre les deux notions de « tension-détente » et d'« excursion », lien qui, sauf erreur de ma part (dans ce cas aussi, je vous serais très reconnaissant de m'éclairer) n'existe pas dans le système tonal. Je ne refuse pas le compromis [encore une fois, l'échange par écrit peut faire croire à une raideur, qui n'existerait pas en face à face], sauf s'il amène à des erreurs, des définitions fausses ou à des imprécisions, peut-être tolérables dans un article de vulgarisation, mais pas sur Wikipédia (surtout si on veut éviter les critiques qui lui sont généralement adressées). Je ne refuse pas davantage de reconnaître mes erreurs (et j'en fais, comme tout le monde), alors, si mes explications ne vous ont pas convaincu, donnez-moi vos arguments.
Sur la recherche du mot tonalité, je vous rejoins. Mais dans ce cas, je propose que le contenu des paragraphes « Définition » et « Histoire » soit incorporé au premier paragraphe de l'introduction (ce qui réduirait d'ailleurs les répétitions), car il ne porte ni sur la définition ni sur l'histoire du mot dans le sens développé sur cette page, et ne peut donc, me semble-t-il, en constituer des développements. Que diriez-vous de cette proposition (en gras, quelques ajouts pour certaines liaisons) : « En musique, le mot tonalité [...] aux XVIIIe et XIXe siècles », voire, plus largement, de la fin du XVIe siècle au début du XXe siècle. Ce langage se caractérise notamment par des phénomènes d'attractions et des alternances tension-détente. En cela, il s'oppose au système modal, fondé sur des gammes diatoniques qui, la plupart ne comportant pas de sensible, ne présente pas les mêmes tensions-détentes ; une œuvre modale reste dans son mode, dont elle explore harmoniquement la couleur. Ce langage se caractérise notamment par des phénomènes d'attractions et des alternances tension-détente. En cela, il s'oppose au système modal, fondé sur des gammes diatoniques qui, la plupart ne comportant pas de sensible, ne présente pas les mêmes tensions-détente ; une œuvre modale reste dans son mode, dont elle explore harmoniquement la couleur. Le terme tonalité a été créé par Alexandre-Étienne Choron en 1810, puis emprunté par François-Joseph Fétis en 1840. Selon Carl Dahlhaus, il aurait plutôt été inventé par Castil-Blaze en 1821. Fétis définit le concept en 1844 comme « la collection des rapports nécessaires, successifs ou simultanés, des sons de la gamme » . ¶ Dans son sens particulier, qui est l'objet de cette page, il désigne [etc.] » En conséquence, je propose, comme vous pouvez le voir, de placer le deuxième sens dans un nouveau paragraphe, le premier devenant assez long, et pour la mettre en relief. De plus, vous parliez de « [résumer le] fonctionnement du système tonal » : le résumé ne devient-il pas un peu long ? Je me demande donc si l'explication sur l'origine du terme (qui n'a pas grand chose à voir avec le fonctionnement) a bien sa place ici. Qu'en dites-vous ?
Sur le dernier point, je crains que nous ne soyons dans une impasse, car je pense toujours que les simplifications de M. Guéreau (en résumé : « La tonalité, c’est un centre tonal », « Une tonalité, c’est un repère – en général, c’est un accord… », « les cadences – ce qu’on appelle aussi les fonctions… ») sont, pour servir de référence, des raccourcis particulièrement mauvais, d'autant que, pour autant que je me souvienne, il ne prend à aucun moment la précaution de dire qu'il résume, qu'il simplifie (ce qui serait la moindre – et la plus honnête – des choses), ce que l'on peut éventuellement accepter dans ce type de de vidéo, mais, encore une fois, pas pour servir de référence (à mon humble avis, du moins). Pour être précis, le reproche que je lui fais, c'est de présenter à chaque fois les deux termes de sa phrase comme identiques (« xxx, c'est xxx »), ce qu'ils ne sont pas (la tonalité comporte un centre tonal ; les cadences sont des suites d'accords, chacun occupant une fonction – ce n'est ni très long, ni très compliqué d'être précis et de ne pas dénaturer le sens des mots).
Encore une fois, je vous prie de m'excuser si j'ai pu paraître me tenir, un peu raide, sur des « positions ». Le support écrit de l'échange, mon style d'écriture peut-être aussi (j'essaie d'être précis et rigoureux) et, à certains endroits, mon ton (je reconnais être ferme à propos de la vidéo de M. Guéreau, mais je m'en explique et j'argumente – pas assez ?) ont pu contribuer à cette impression. Je tiens vraiment à préciser que ce n'est pas du tout mon état d'esprit. La musique est mon métier (son enseignement en particulier), et mon seul souhait, ici, est d'apporter, à la hauteur de mes compétences, ma contribution à la communauté Wikipédia. Mais aussi parce que la musique est mon métier, et en raison de la portée de Wikipédia, je ne peux m'empêcher d'être exigeant. Le suis-je trop ? PéHache (discuter) 7 mai 2024 à 00:49 (CEST)[répondre]
Il me vient une autre idée, à propos de l'organisation de la page.
Celle-ci portant sur le sens particulier du mot tonalité, ne conviendrait-il pas d'arrêter l'introduction juste après la deuxième partie de la définition (« Dans son sens particulier, […] dans une œuvre ».) et de placer les deux paragraphes suivants dans une section « Définition » (en les inversant, d'ailleurs, le deuxième étant, à proprement parler, une définition, le premier y apportant des précisions techniques [ton et mode]) ? Cela aurait aussi l'avantage que la première section détaillant le sujet ne soit pas celle consacrée aux tonalités relatives, sans avoir préalablementdéfini ce qu'est une tonalité. J'ai bien conscience que cela réduirait passablement la place du sujet de la page dans son introduction, mais je ne vois pas mieux pour l'instant.
Vous êtes beaucoup plus motivé que moi concernant cette page. Je suis plus motivé par les biographies de musiciens, ou les articles sur les oeuvres, que la théorie. Depuis presque 20 ans que je suis sur WP, j'ai "déjà donné", et trop donné, dans les discussions interminables et les débats d'experts entre non experts. Pour moi, désormais, sauf sujet qui me motive, c'est source contre source. Ici, c'est source contre avis et discussion, je passe mon tour. Je vous laisse donc maitre de la page, et je suis sûr qu'elle n'est pas entre de mauvaises mains. Simplement je vous demande de ne pas la transformer comme les pages Wikipédia sur les concepts mathématiques (sur lesquelles j'ai cessé de me battre) qui sacrifient la compréhension et la présentation intuitive sur l'autel de la rigueur, mais elles ne sont pas entre de mauvaises mains non plus.. Exemple entre 1000 : Base (algèbre linéaire), concept fondamental qui pourrait être 1000 fois plus clair pour le grand public, et comme vous n'êtes sans doute pas mathématicien vous pouvez regretter de ne rien y comprendre, alors que vous pourriez certainement comprendre. Essayez de ne pas faire de même pour les non-musiciens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2024 à 12:55 (CEST)[répondre]
Je suis sincèrement désolé si je vous ai amené à renoncer.
Bien que je pense maîtriser assez bien le sujet (et je reconnais très volontiers que rien ne vous oblige à me croire), je ne me considérerai jamais le maître d'aucune page. Je continuerai, dans mon domaine, à corriger ce qui me semble être des erreurs, tout en m'efforçant, bien sûr, de ne pas compliquer inutilement les explications (comme je pense d'ailleurs l'avoir fait jusqu'ici dans chacune de mes propositions) ; dans le cas contraire, peut-être me ferez-vous la faveur de me le signaler ? – je ne demande pas mieux.
Vous utilisez le terme psychologique " fuite en avant " en me l'attribuant à deux reprises, après que j'ai proposé une nouvelle solution au problème que nous rencontrions.
Si je me réfère à Wikipédia:Code de bonne conduite — Wikipédia (wikipedia.org), il est écrit : " Cordialité : les interventions doivent se faire dans la cordialité. Doivent être privilégiés les échanges constructifs d'arguments au plus près des sujets, en s'abstenant de toute allusion désobligeante, propos agressif ou insultant ".
Est ce que vous avez enfreint ce code de bonne conduite en utilisant le terme de " fuite en avant " comme vous l'avez fait à deux reprise, la deuxième étant " Mais je dirais : allez-y : plus vous "fuyez en avant", plus vous allez attirer des critiques et des remarques et cela permettra de clarifier la situation " ?
Je ne compte pas aller voir les administrateurs ou autre chose car les 6 mois que j'ai passé sans contribuer sur l'Encyclopédie m'ont changer et je ne suis plus comme avant.
Ce que je veux c'est votre réponse pour comprendre la raison que vous avez eu à psychologiser un autre contributeur sur la page de discussion alors que l'on cherchait de bonne foi, de part et d'autre, une solution à un problème concernant l'article Le père Noël est une ordure. Nore11 (discuter) 16 mai 2024 à 20:33 (CEST)[répondre]
Honnêtement, je ne comprends pas. "Fuite en avant" n'est aucunement une "psychologisation". C'est le fait d'être dans une mauvaise voie, et accentuer au lieu de corriger (en l'occurrence, mettre un genre non reconnu dans le RI, et le mettre EN PLUS dans une infobox et d'autres endroits). C'est vous qui me psychologisez en m'attribuant ces intentions, alors que ce n'est qu'un commentaire (relativement bénin en plus) sur vos actions et non sur vous ou votre psychologie, que je ne connais pas, mais que j'apprend à connaitre par cette réaction. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2024 à 20:49 (CEST)[répondre]
Vous ignorez donc qu'en écrivant " fuite en avant " sur google on obtient la définition suivante : " (Psychologie) Fait de ne pas faire face à ses problèmes, fait de fuir ses problèmes sans les résoudre, ou fait de poursuivre une action problématique en négligeant de considérer ses conséquences futures " ? Je veux bien vous croire mais admettez que ma réaction est approprié.
En quoi le fait de faire une proposition me mettrait sur la mauvaise voie ? Ce serait le cas si je disais avoir raison et vous tord et ceux peu importe les arguments que vous m'opposeriez. En l'occurence, je posais une question en attendant votre réponse montrant que rien n'était tranché pour ma part.
Oui :"fait de poursuivre une action problématique en négligeant de considérer ses conséquences futures" c'est exactement cela que je voulais dire, et cela concerne les actions pas la personne. Mais je n'emploierais plus ce terme bien sûr. J'ai répondu et je répond encore : Je pense que si vous mettez en plus du RI où il n'est pas le bienvenu, un genre cinématographique non officiel et flou encore ailleurs dans l'article, c'est poursuivre plus en avant dans une mauvaise direction qui a provoqué et va provoquer des réactions. Ce n'est pas plus grave que cela, la direction n'est pas bonne, mais pas à 180° dans l'erreur, c'est passable, mais si vous voulez mon avis il faut limiter le plus possible l'usage de ce "faux" genre et non le diffuser.
Je ne pensais pas que tout cela allait prendre de telles proportions, je ne vous ai jamais réverté et je vous ai laissé faire, et il n'y a rien de grave, la direction n'est pas gravement mauvaise. C'est pourquoi je ne consacrerais pas plus de temps à ce sujet sur lequel je donnais mon avis "en passant", et pour vous faire comprendre pourquoi vous aviez eu des réverts (et pas de moi), et que vous en aurez sans doute encore (pas de moi). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2024 à 22:24 (CEST)[répondre]
Très bien, je sais que vous ne cherchiez pas à me blesser intentionnellement.
J'aurais souhaité avoir quelques clarifications concernant une contribution que vous avez enlevé le 5 Mai sur la page ISO (quelques heures seulement après l'avoir posté).
Comme expliqué, la contribution fait suite à un travail universitaire concernant les sciences, la technologie et la société. Notre professeur nous a fourni un texte sérieux, dans une revue reconnue, évaluée par les pairs.
Voici notre point de vue:
Si une seule norme est analysée et critiquée sérieusement dans un article, cela permet tout de même d’agrémenter la page "ISO". Dans notre contribution nous ne jetons pas de doutes sur les autres normes, nous spécifions que l'on parle bien de la norme ISO 13482:2014. Peut être que cela n'est pas courant de procéder ainsi, c'est pour cela que je vous demande des clarifications.
"Utilisation directe d'une étude, source primaire, non remarquée": nous ne comprenons pas cette critique. C'est une source sérieuse qui est apportée en référence.
"Beaucoup trop développé et disproportionné, étant donné l'utilisation directe d'une étude, source primaire, non remarquée": nous ne comprenons pas cette critique. C'est une source sérieuse qui est apportée en référence qui est directement liée à l'ISO.
Si nous avons mal retransmis les propos / déformé les propos de l'article merci de nous le signaler. Nous avons l'impression d'avoir effectué une simple synthèse sans déformer les propos.
Notre professeur a tenu à nous signaler qu'il était très étonné qu'on puisse effacer une contribution Wikipedia sans rentrer avant en contact avec les contributeurs. Je rappelle que cela a été effectué quelques heures seulement après la publication. En plusieurs années c'était la première fois qu'il constatait cela chez un groupe. Je ne sais pas quelles conclusions nous devons tirer de tout cela. Pourquoi bloquer une contribution critiquant une organisation si la source est fondée ? Quelle image cela nous donne de la plateforme, nous qui contribuons pour la première fois ?
Nous trouvons cela un peu sec comme façon de procéder.
Si notre contribution à des défauts pourriez vous nous les signaler, ou nous informer sur ce qu'on pourrait changer si l'on souhaitait tenter de republier cette contribution ?
Savoir qu'il est le beau frère de Tartempion n'éclaire pas son origine, ou pas plus que de savoir qu'il est le neveu de Machin ou le cousin de Bidule, et dans ce cas il faudrait ajouter tous les liens de parenté avec des inconnus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2024 à 14:15 (CEST)[répondre]
excusez-moi mais j’ai mis le lien avec une personnalité connu. Il s’est battu pour la France puisqu’il était le premier aviateur mort pour la France. Gaulimop (discuter) 11 juin 2024 à 17:02 (CEST)[répondre]
J'espère que vous allez bien. Si vous pouviez tenter d'expliquer la hiérarchie des sources vu qu'un contributeur remet en cause le fonctionnement même de Wikipédia sur ce point. Panam (discuter) 15 juin 2024 à 13:28 (CEST)[répondre]
C'est touffu et il faut avoir suivi les tenants et aboutissants, cela devient difficile même de savoir ce que veux insérer exactement l'un et ce qui est contesté par les autres (il faut avoir une idée du fond tout de même); difficile de s'insérer, mais s'il y a une ouverture une une phrase choquante j'y vais. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2024 à 16:48 (CEST)[répondre]
En fait, si tu me connais un peu, je ne suis pas fan des sources événementielles, secondaires ou primaires peu importe. Je ne me vois pas les défendre. Je suis plus adepte maintenant de défendre une pyramide des sources, avec des sources plus "en bas", proche des faits, et plus "en haut", synthétisant des sources et reposant sur les niveaux en dessous, avec du recul. Pour moi, une source événementielle, même si elle essaye d'analyser les faits plutôt que les relater, et donc en un sens "secondaire", reste trop "en bas" de la pyramide, et je comprends presque ce que dit CDG en disant : pas de SP => pas de SS (j'ai dit presque, mais tu vois pourquoi). Je suis très mal à l'aise et maladroit dans les BPV et sujet d'actualité (voir Claude Imbert (journaliste) par exemple), où je n'ai jamais gain de cause face à la communauté qui veut tout instamment et sans recul, et avec la Proportion du moment (donc importante). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2024 à 17:11 (CEST)[répondre]
Merci pour les renommages
Bonjour,
Merci pour les renommages de l'article Risques sanitaires des télécommunications et les articles sur des sujets similaires. Je viens de prendre connaissance de ces modifications qui datent de plus d'un an.
Bonjour, Ma note est parfaitement justifiée puisque j'ai une carte qui m'indique (en bleu clair) que la mer de Norvège et le détroit de Davis sont dans l'Atlantique. Ce qui est faux et vous le savez. L'OHI est nette dans son document S-23. Cordialement Mariannas Tres (discuter) 8 juillet 2024 à 18:14 (CEST)[répondre]
@Mariannas Tres Faites les modifications que vous voulez, mais AVEC DES SOURCES. Et corrigez l'article en premier lieu (toujours avec des sources) qui dit que la mer et le détroit sont bordier. Dans l'état où vous avez laissé l'article, la légende était incohérente avec l'article, et rien n'était sourcé (et il manquait des liens internes). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2024 à 19:27 (CEST)[répondre]
Celles de l'Ohi y sont déjà, celles qui mettent les points sur les i. C'est cet organisme qui définit les mers et les océans.En revanche vous, vous n'avez apporté aucune source. Cordialement Mariannas Tres (discuter) 8 juillet 2024 à 19:37 (CEST)[répondre]
J'ai rétabli l'article dans son état d'origine, au moins cohérent. Encore une fois, corrigez l'article avec des sources et ne le laissez pas dans un état incohérent avec l'article qui dit blanc et la légende qui dit noir. Pour être clair, Océan_Arctique#Les_mers_bordières dit que la mer et le détroit font partie des mers bordières (selon l'OHI), donc il n'y pas besoin de les ajouter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2024 à 19:39 (CEST)[répondre]
Comment faire pour faire reconnaître une source papier?
Bonjour, j'ai tenté de modifier un article de Wikipedia sur le "calendrier de l'Univers de Carl Sagan". En effet hormis "Les dragons de l'Eden" du même auteur, je n'avais jamais vu une tentative de vulgarisation de ce genre qui n'attribuait pas l'idée de ce calendrier Carl Sagan.
Sauf que depuis, je suis tombée sur la page 10 du livre d'un vulgarisateur scientifique Tchèque de 1956 (papier donc, et bien antérieur à Carl Sagan) dont les références et la page à consulter étaient données en détail dans la modification que j'avais proposée .
EAN13
9782732034300
ISBN
978-2-7320-3430-
Le passage présentait un "Calendrier de la terre" et ressemblait à s'y méprendre à un plagiat de Carl Sagan. Or, à l'époque, le jeune Carl Sagan n'était qu'un étudiant de 22 ans en passe de préparer un doctorat et bien loin de commencer sa carrière de vulgarisateur scientifique.
D'où l'intérêt de rendre à César ce qui est à César, à savoir l'idée d'un calendrier pour aider les profanes à saisir les ordres de grandeurs a été d'abord celle de Joseph Kundera et non celle de Carl Sagan. Et ce n'est indiqué nulle part sur Wikipédia.
Et ce n'est indiqué nulle part ailleurs. C'est a priori un fait inédit (veuillez suivre le lien). Wikipédia n'accepte pas les faits inédits, qu'ils soient vrais et encore moins faux. Vous vous placez dans le rôle d'un historien des sciences, en étudiant et analysant des sources primaires. Mais si quelqu'un a remarqué cela, bien sûr, cela mérite mention. Si vous pouvez rédiger cela sous la forme "Selon Untel Sagan se serait inspiré de..", et sourcé par une source notable, alors c'est OK. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2024 à 20:25 (CEST)[répondre]
Bonjour Jean-Christophe, juste pour information à la suite de votre récente question, j'avais ajouté ces sous-sections quand j'avais "déplacé" une liste un peu barbare il y a quelques heures (cf. cette modif de ma part). Il y a donc probablement du contenu à chercher/sourcer/rédiger sur ces quelques pays en particulier, mais effectivement en y réfléchissant autant les retirer pour le moment… Cdt — VVLLAACC19 juillet 2024 à 18:04 (CEST)[répondre]
L'admissibilité de l'article sur « Enculé de ta race » est débattue / cf votre avis lors du premier débat
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Aucune raison d'aviser dans quelques mois. SI vous avez des compétences, c'est maintenant qu'il faut le montrer, et pas en vous contenant d'apposer un bandeau ridicule. Pour ce qui me concerne, je n'aviserai plus rien du tout sur cette page, ni maintenant, ni plus tard. 2A01:E0A:AAA:29B0:B10F:7D14:2119:43C8 (discuter) 28 juillet 2024 à 02:54 (CEST)[répondre]
Vous n'êtes donc pas en mesure d'apporter des sources sur un passage que vous avez modifié en profondeur ? Vous avez mis en cause la version actuelle, en disant qu'elle est issue d'une incompréhension. Le texte est non sourcé, et non vérifiable, et parait assez "personnel", ne permettant pas de tirer vos affirmations au clair. Et vous avez vous-même restauré la version que vous avez mis en doute, donc ce bandeau est loin d'être "ridicule". Il n'y a pas que vous et moi qui suivent l'article, laissez d'autre membres de la communauté réagir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2024 à 08:26 (CEST)[répondre]
Contrairement à vous j'étais en train de travailler sérieusement sur cette page. Vous vous êtes contenté d'apposer un bandeau dont vous savez bien qu'il sera encore là dans dix ans, puisque vous n'allez rien faire d'autre sur cette page, et que vous m'avez franchement écoeuré. 2A01:E0A:AAA:29B0:D9DF:F918:F56D:28DC (discuter) 29 juillet 2024 à 02:47 (CEST)[répondre]
Il ne sera pas là dans 10 ans, à la rentrée le paragraphe sera supprimé s'il n'a pas été modifié ou sourcé, car il a été mis en doute, par vous même, et il est invérifiable. Vrai ou faux, il y a un vrai doute sur ce paragraphe qui ne peux donc rester indéfiniment. Et puis, encore une fois, il n'y a pas que vous et moi qui intervenons sur cet article. Franchement, je vous encouragerais si vous travaillez avec des sources, et je vous encourage à le faire; mais ne remplacez pas du non sourcé par du non sourcé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2024 à 08:03 (CEST)[répondre]
Vous déformez mon travail pour vous trouver une justification. Je n'ai fait disparaître aucune source, vous n'en avez fait apparaître aucune. J'ai seulement fait disparaître des phrases qui n'avaient aucun sens, et un raisonnement sans queue ni tête.
Vous confirmez que la version actuellement dans l'article, que vous avez restaurée, est "sans queue ni tête" et mérite donc pleinement un bandeau. Sinon, j'ai réalisé des mégaoctets de contributions sourcées dans WP depuis 20 ans, je sais faire autre-chose que copier-coller.. D'ailleurs, tout au début, je ne sourçait pas, je le suis colletiné quelques bandeaux et modèles qui m'on remis dans le droit chemin C'est la vie dans WP, et la vie dans WP est aussi voir ensemble comment progresser et je suis tout à fait près à vous soutenir et aider dans la contribution sourcée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2024 à 08:15 (CEST)[répondre]
1 Vous avez feint de comprendre le contraire de ce que j'ai écrit très clairement. 2 Je sais que vous êtes sur Wikipedia depuis 20 ans, et imaginez donc : vous n'êtes pas le seul ici. 3 Toutes les contributions que vous avez faites sur d'autres articles n'ont pas enrichi celui-ci. 4 J'irai finir ce que j'ai commencé ici sur Wikipedia en anglais, l'article est déjà meilleur que celui-ci.Vous pouvez finir de jouer. 2A01:E0A:AAA:29B0:80B:5991:D554:D4B8 (discuter) 15 août 2024 à 03:59 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour Jean-Christophe BENOIST. J'aurais souhaité pouvoir consulter le contenu et l'historique de la page "Philosophie de la connaissance" avant sa redirection en janvier 2013, donc si je comprends bien d'après les journaux Principaux journaux publics — Wikipédia (wikipedia.org) une redirection cassée par Padawane : et une (nouvelle?) création de page par toi, qui renvoies à une pdd que certes j'aurais besoin de relire, car je ne sais plus très bien d'où vient cette redirection qui me fait question aujourd'hui. Ma question est d'abord technique en même temps qu'un peu générale car elle ne doit pas concerner que les redirections de pages, mais aussi les suppressions, les scissions, fusions, renommages, etc. '''Comment je fais pour consulter cette ancienne page qui n'existe plus, tout au moins son contenu à titre d'information, au cas où je songerais à recréer cette page de manière équitable en ne partant pas de zéro? Et question annexe : où sont passés les crédits d'auteurs ? Puisque en principe, Wikipédia enregistre, archive tout? Comment je trouve ça? J'ai envoyé le même message à Padawane. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 août 2024 à 18:18 (CEST)[répondre]
Merci pour l'aspect technique. Mais j'ai relu la discussion en pdd [4] à laquelle tu renvoyais en janvier 2023 : il est probable que la page "Philosophie de la connaissance" n'existait pas et qu'il s'agissait seulement d'un renommage mis en caractère gras pour "philosophie de la connaissance" (avec lequel je n'étais pas d'accord) comme si c'était la même chose en variante que théorie de la connaissance, ce qui est et reste, selon moi, hautement discutable et instaurait une confusion. Avec une redirection à la clé pour "philosophie de la connaissance" qui n'avait vraiment pas demandé d'être "synonyme" de "Théorie de la connaissance". Pour ma part j'étais contre la fusion des 3 articles en question et pour le maintien d'articles distincts. On en voit les suites un an plus tard dans "Discussion catégorie: Courant épistémologique", et pour l'article Epistémologie, voir la pdd et ses archives d'avant 2024. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 6 août 2024 à 19:23 (CEST)[répondre]
Une dernière question technique : si un jour, moi ou quelqu'un d'autre, (re)crée une page distincte "Philosophie de la connaissance", est-ce que je dois demander l'autorisation à un admin? Il faut je suppose recommencer le processus: 1) casser la redirection; 2) qu'est-ce qu'on fait après ? Et seulement enlever le gras dans l'article "Théorie de la connaissance" puisqu'il s'agit d'un "renommage" imposé à supprimer ? Et on commence de rédiger... ? En fait dans un premier temps, est-ce qu'il est possible de seulement casser la redirection et de ne mettre aucun lien pour "philosophie de la connaissance" ? Cdlt --Bruinek (discuter) 6 août 2024 à 19:39 (CEST)[répondre]
Non, cela ne nécessite pas d'action admin, même s'il n'y a pas entièrement consensus (les admins ne jugent pas de l'éditorial; mais évidemment s'il n'y a pas de consensus du tout, cela peut être du domaine des admins, mais techniquement il n'y a pas de pb (ce serait plus difficile à l'inverse, article vers redirection, s'il y a des interwikis). Je ne me souviens plus des tenants et aboutissants de l'époque, et je suis de très loin les discussions en cours, surtout s'il y a DM dans les parages. Mais pour ma gouverne, sur quelles sources de synthèse centrées sur "théorie" et centrées sur "philosophie" seraient détourés le périmètre de ces articles ? C'est peut-être une bonne idée de distinguer les deux, mais il faut détourer précisément et surveiller les articles comme le lait sur le feu, sous peine de les voir rapidement dériver et/ou se mettre en redondance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2024 à 20:10 (CEST)[répondre]
L'admissibilité de l'article sur « 2019 au Canada » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Suite à nos échanges, j'ai opéré quelques ajouts, modifs, redistributions etc. afin de donner succinctement l'état de la question tel que je l'ai trouvée qui, sur les rapports entre JdN et l'essénisme, ...semble un peu près éteinte. Néanmoins, cela m'a permis de me replonger un peu dedans et de constater surtout combien l'article Esséniens passe complètement à côté du sujet, en plus qu'il donne une image complètement biaisée de son traitement par les spécialistes actuels ne donnant par exemple aucune des différences entre le mouvement essénien et le mouvement chrétien ou le message de JdN, pourtant désormais décrit partout comme presque antagoniste des doctrines esséniennes. Sans compter la remise en question de la liaison même entre les textes trouvés Qumran et la communauté essénienne établie à proximité. C'est un problème de biais qui se retrouve dans toute une série d'articles sur la période qu'il faudrait probablement réécrire de fond en comble tant ils sont orientés voire TI (et faussement savants).
Bref, il me semble que l'état de la question des esséniens vs JdN, JlB voire Paul de Tarse - ou son historiographie - serait plutôt à développer dans cet article dédié. Concernant JdN, il serait probablement intéressant d'étoffer quelque peu l'article sans le rendre imbitable/surdimensionné ou peut-être d'en actualiser les références, ce qui aurait probablement le même effet. On pourrait également l'alléger sur des enjeux devenus mineurs où quelques reliquats de théories surexposées (en se basant sur les différents ouvrages de synthèse parus depuis 15-20 ans).
En tout cas votre interpellation m'aura permis de lire un peu, un jour de relâche... J'espère de mon côté que cela vous aura éclairé quelque peu.
@Mogador Merci beaucoup (on peut se tutoyer, on s'est croisé pas mal de fois, et pas croisé le fer ). C'est extraordinairement difficile d'évaluer les WP:Proportions dans ce domaine, et je ne m'y risquerais pas. Donc l'épisode de retraite au désert reste non interprété d'un PdV "historique" ? (c'était en fait la base de mon intervention, qui a mené de fil en aiguille aux Esséniens). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2024 à 08:53 (CEST)[répondre]
Ah, caramba... je me suis concentré sur l'aspect esséniens (qui s'est effectivement assez « dégonflé » depuis quelques décennies dans la recherche car bcp de progrès) dont c'est plutôt l'article dédié qui est à revoir profondément. Du coup, pour l'épisode du désert, qui n'est ainsi a priori pas à lier aux esséniens (la retraite de Jésus se fait en Galilée quand les esséniens sont en Judée), on croise plutôt - de mémoire - des lectures interprétatives exégétiques (rapports à la Torah) et symboliques (Satan, etc...) que des analyses « historiques ».
Je vais retourner à mes synthèses pour voir si je déniche quelque chose de substantiel qui pourrait satisfaire ta curiosité... en toute proportionnalité... mais sans garantir que je ne fasse pas choux blanc. En tout état de cause, je crois qu'il convient d'étoffer les spécificités de la prédication de JdN dans lesquelles cet épisode rentre peut-être significativement. Je te tiens au courant dès que j'ai avancé.
Quand à la proportionnalité, j'ai tendance à me fier aux synthèses et à croiser les plus récentes, ça donne souvent une bonne idée de l'état de l'art, donc des proportions. Les passionnés, militants, chercheurs amateurs et autres convaincus ont régulièrement tendance à surestimer la proportion de leur marotte par rapport à la réalité de l'état de l'art, ce qui peut artificiellement gonfler indument certain(e)s (parties d')articles... Ne me suis-je pas moi-même parfois livré à cette forme d'« acribie pichrocoline » dans ma wikijeunesse... ? ).
Je pourrais peut être suggérer en page de discussion de la page WP Théorie monadique du second ordre de prendre comme exemple le résultat de Shalom Eliahou. Dans son article récent de 2023 avec Fromentin et Simonnot Shalom dit :
« La conjecture a été vérifiée par D Barina pour n plus petit que 2 puissance 68, …..en utilisant cette borne il suit que si T a un cycle non trivial alors la taille du cycle est de au moins 114 208 327 604 »
T est le « shortcut » ( voir WP en anglais sur Syracuse ) de Collatz
si n est pair T(n)=n div 2
si n est impair T(n)=(3n+1) div 2
Le résultat de Shalom s’exprime par une formule close de la théorie monadique du second ordre du successeur S1S. Qui est une théorie décidable. La décidabilité de S1S est un résultat de Richard Buchi de 1962.
Comment procède t’il, Buchi montre que la famille des langages de mots infinis reconnaissables par automates
finis est une algèbre de boole effective pour lequel le problème du vide est décidable.
La fonction de Syracuse est definissable par automate fini. On le sait depuis très longtemps. Et c’est pas dur ( enfin tout dépend du degré de connaissance en théorie des automate de l’interlocuteur qu’on a en face de soi …...). Dans le livre de Jean Éric Pin variétés de langage formel
(1986 1987 ?) on trouve comme exemple de fonction sequentielle Syracuse écrite en reverse base 2.
(Il met le bit de poids faible à gauche). Et il concatène deux 0 à droite du mot d’entrée pour éviter les retenues.
Moi j’utilise encore les définitions du Berstel « Transductions and Context free Languages »
Alors dans ce langage :
« Jean Éric Pin a montré en 1986 que Syracuse était réalisée par un transducteur sous séquentiel droit »
J’ai tapé l’autre jour « Ginsburg Rose theorem » je suis tombé sur un cours de 2006 de Jean Éric Pin.
Le langage a changé ( la terminologie
dépend de l’auteur )
On voit un transducteur à sept états réalisant Syracuse en reverse base 2.
Sous séquentielle est devenu séquentielle.
Séquentielle est devenu séquentielle pure.
Mais ce qui est important c’est qu’il a délai borné et définissable dans S1S.
L’article « On the power of Collatz function » Rispal, Caucal MCU 2024
Remarque qu’en base 3, T est réalisable par un transducteur sous séquentiel gauche à deux états et six transitions ( dans le langage Pierre Simon, Berstel ) est sequentielle ( langage 2006 Jean Éric Pin )
Vu que ma réponse aborde plusieurs points, pourrais-tu stp répondre à mes autres points, que ce soit sur la PDD de la page ou sur la tienne. Bien à toi. Panam (discuter) 25 août 2024 à 21:28 (CEST)[répondre]
Thales
Bonjour Jean Christophe,
Merci pour votre travail sur la page de Thales.
Cela m'a peut être échappé mais avez vous déclaré quelque part que vous travaillez/avez travaillé pour Thales ou une de ses entités ?
Merci d'avance
Non, je n'ai nullement dit une telle chose ici. Je "travaille" très très peu sur cette page, et je ne fais qu'y appliquer la même maintenance que je fais ailleurs, avec les mêmes règles, quand il y a des problèmes les plus flagrants. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2024 à 11:21 (CEST)[répondre]
D'une part je ne suis rémunéré par absolument personne, c'est cela qu'il faut déclarer, et d'autre part je ne contribue que extrêmement peu sur cette page et j'y ai exactement le même comportement qu'ailleurs, peut être même encore plus réservé, ne réagissant que sur les cas les plus flagrants. Et je tiens à ma réputation de neutralité, et de conformité maximale à la WP:Proportion des sources, quel que soit l'article. Si vous examinez mes contribs, vous verrez que c'est mon leitmotiv, partout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2024 à 17:05 (CEST)[répondre]
Bonjour, je vous remercie pour la rectification apporté à ma correction concernant l'abolitionnisme. J'avoue que l'erreur d'orthographe aurais put facilement être évité mais j'ai passé une bonne heure à cherche une définition et une source fiable et j'ai voulut aller trop vite ^^
Concernant le changement de mortalité en mort, j'ai également hésité dans le choix du mot (peur de mal faire)
@Factuellement101 Ce principe est décrit, notamment, dans WP:Consensus et son organigramme. Oui, bien sûr, les articles de nature polémique (politiques, religieux, sociétaux..) nécessitent une coordination plus grande, aussi parceque ils ont aussi un historique de conflit et de recherche de consensus en PdD, dont il faut tenir compte. Ce n'est pas le cas pour la plupart des articles de Wikipédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2024 à 12:15 (CEST)[répondre]
@Panam2014 Comme tu le sais, plus une source est événementielle, plus cela me sort par les yeux, alors des dépêches.. C'est le degré zéro des sources de synthèse, et un appel à la synthèse inédite. A peine mieux qu'une source primaire. Mais cela ne sert à rien de le dire, les articles d'actualités sont infestés, on traite l'actualité à la minute près, les buzz à la seconde près. Pendant ce temps les articles de fond sont délaissés et je m'époumone, solitaire, dans les PdD des articles de fond qui sont délaissés, même de grande notabilité (comme Georges Sand ou durabilité en ce moment), alors qu'il y a foule dans l'actualité, on est dans Wikinews en vérité, et je ne n'ai pas envie de rejoindre cette foule, les articles de fond ont trop besoin de bras. Merci tout de même de me faire signe ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 18:58 (CEST)[répondre]
Perception visuelle
Bonjour à vous et merci pour votre travail. Si on est d'accord pour changer le titre de l'article Vision humaine en Perception visuelle suivant ce qui a été décrit dans la Pdd de l'article, il faut déjà supprimer la page de redirection actuelle Perception visuelle. Je m'apprètais à le faire mais je ne vois pas comment. Que proposez vous ? Erdé51 (discuter) 11 octobre 2024 à 09:04 (CEST)[répondre]
@Erdé51 Il faudrait plutôt en discuter en PdD des articles. Pour le moment, nous n'avons pas discuté du contour et du sujet précis de Perception visuelle, que pour ma part je ne vois pas précisément, et sur lequel je n'ai pas (encore) d'avis. Notamment, la "perception visuelle" ne concerne que les humains, les vertébrés, tous les animaux ? Si cela ne concerne pas que les humains, alors il y a quelque-chose d'illogique dans le renommage de "Vision humaine" en "Perception visuelle" . Il ne faudrait pas agir tant que le périmètre de l'article n'est pas éclairci et consensuel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2024 à 09:11 (CEST)[répondre]
OK. On peut effectivement ouvrir une discussion sur le périmètre de Perception visuelle. Il est évident qu'il y a une perception visuelle chez les animaux. Ensuite, il faut aussi utiliser le cadre des perceptions et trouver des références pour la question des perceptions visuelles chez les animaux. Ça suppose des recherches et sans doute un peu de temps et sans doute d'ouvrir un brouillon. Je vais donc essayer de passer à l'allègement de l'actuel article. Erdé51 (discuter) 11 octobre 2024 à 13:07 (CEST)[répondre]
Bonjour
Vous vous posez en "médiateur" ou position médiane (bonne effort), en effaçant des sources, des qualificatifs etc et validant ainsi la version Bibliste POV christiano-centrée. Vous proposez des discussions (déjà posées en PDD) auxquelles mes contradicteurices n'ont pas répondu en 30 à 45 jours... Impression de tourner en rond. --Factuellement101 (discuter) 17 octobre 2024 à 16:16 (CEST)[répondre]
J'ai essentiellement effacé un "non neutre" qui ne me parait pas pertinent en fonction des sources que j'ai pu voir (et je me rappelle d'autres contributions de votre part non pertinentes dans le même thème), et manifesté ma réprobation devant votre manière d'agir qui ne peut que bloquer toute discussion. Si vos autres interlocuteurs ne vous répondent pas, moi je vous répondrais. Ce n'est pas une raison pour ne pas discuter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2024 à 16:24 (CEST)[répondre]
Le même contributeur s'acharne à nouveau contre le Studio Harcourt sur Commons. Si tu as un moment pour conforter nos objectons fondées et documentées, un grand merci. ;) Tisourcier (discuter) 21 octobre 2024 à 13:31 (CEST)[répondre]
Révélation
Bonjour! Il y'a des références dans la pages bordel!!! Vous savez lire au moins ? Où c'est de la propagande de votre part ? dans l'encyclopédie ou simplement vos intérêts personnelles!! il y'a des sources!!! Et ne faites pas l'aveugle... il ya beaucoup des gens qui doivent comprendre vous n'êtes le seul dans cette encyclopedie!!
Répondez moi!!! Parce que sa suffit!!
Parce que vraiment! Je comprend pas s'il-vous-plaît ?
Merci pour vos attaques empruntes de WP:FOI, et que je pourrais vous retourner, surtout sur le fait de savoir lire, car j'ai commenté mes interventions (vous pouvez le voir dans l'historique), et vous ne tenez aucun compte de ce qui est écrit. Mais je suis bien certain que vous savez lire mais que vous ne les avez pas vues. Vous avez une IPV6 variable ce qui complique énormément les échanges. Mon intervention n'a rien à voir avec les références, mais sur le fait que vous ajoutez des images n'importe où, des images redondantes en plus, et cela désorganise la mise en page de l'article. Vous n'êtes pas seul dans cette encyclopédie, et devez tenir compte des commentaires de diff. De toutes manières, je suis l'article Révélation de loin, et peu m'importe finalement que sa MEP soit désorganisée, si je suis le seul à me préoccuper de cela parmi tous ceux qui suivent l'article (mais il ne doit pas y en avoir tant que cela) c'est que c'est OK. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2024 à 16:38 (CET)[répondre]
L'admissibilité de l'article sur « Catégorie:Personnalité cheminant pieds nus » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Donc comme M Radio > Radio M (Algérie) > Radio M (France), la dernière ne faisant l'objet d'aucune source secondaire d'envergure nationale. Et la page d'homonymie doit englober les trois. Et son titre le plus simple serait Radio M. Panam (discuter) 5 novembre 2024 à 14:39 (CET)[répondre]
Merci. Mais après, il est déconseillé de faire des pages d'homonymie avec deux entrées, et on nous demande de privilégier les bandeaux. On peut faire une seule dans l'absolu ? Et dans ce cas, sous quel titre ? Panam (discuter) 5 novembre 2024 à 15:00 (CET)[répondre]
On est dans des cas limite, et les enjeux ne sont pas très grands. Les bandeaux c'est plutôt avec deux vrais articles. On peut faire les bandeaux aussi, toutes les solutions ont des arguments pour et contre. Mais pour moi le plus clair ce sont les deux pages d'homonymie. Après le nom de la page d'homonymie c'est toujours la moindre surprise. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2024 à 16:32 (CET)[répondre]
Bonjour Jean-Christophe, tu sembles considérer que l'AI générative peut être un outil intéressant comme aide à la rédaction. Mon problème perso c'est que je n'ai pas d'autre expérience que ce que l'on peut trouver en posant une question dans ChatGPT.com (j'ai d'ailleurs eu la surprise de découvrir ma prose dans un des paragraphes d'une de ses réponses circonstanciées). Je pense que c'est l'usage le plus courant de ChatGPT et celui qui entraine le plus de problèmes. Mais tu parles de donner des instructions à l'AI (en feuilletant le net, j'entends des personnes qui parlent de définir un script). J'ignore tout de ce domaine et aimerait tester l'outil de manière intelligente. j'ai donc besoin de conseils:
Quel outil utilises-tu? Payant? Libre? Nécessité de se construire un compte?
Comment l'utilise-t-on
Comment donne-t-on des instructions (ou un script) à l'AI pour qu'il fasse une synthèse de sources?
Comment peut-on lui demander une reformulation?
Y a-t-il un tutoriel de préférence adaptée à la rédaction sur Wikipédia qui permettrait de se former?
@HB L'outil le plus emblématique pour le cas d'utilisation de synthèse (et celui que j'utilise) est NotebookLM | Note Taking & Research Assistant Powered by AI. Grosso-modo, tu lui donne des sources (pdf, url, docs..) et après tu lui pose des questions en langage naturel et en français, ou tu lui demande un résumé ou une synthèse sur tel ou tel point. Il n'est pas capable de sortir un article entier, bien sûr, mais en lui demandant une synthèse sur un point 1, puis sur un point 2 etc.. on peut construire ou compléter un article. S'il répond mal ou de manière incomplète on peut lui demander de reformuler (toujours en langage naturel) ou de préciser tel ou tel point. On peut lui demander dans quelle source il a trouvé telle information s'il n'a pas sourcé de lui-même. Le résultat brut, même après demande de reformulation est rarement exploitable tel quel, il y a toujours des finitions à apporter, et il faut organiser l'ensemble et compléter de soi-même. Il a aussi des questions ou sujets préétablis (FAQ, chronologie etc..). Le point à retenir c'est que tout se fait par langage naturel, comme si tu t'adressait à un collègue. Et si tu as des questions sur son fonctionnement, tu peux lui demander mais tu peux me demander aussi ! Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 14:22 (CET)[répondre]
Merci. Cela nécessite de la pratique pour poser intelligemment la question mais c'est effectivement très efficace (et il m'a mis les passages en citation). Question d'éthique: certains documents me sont accessibles via la bibliothèque wikipedia. Je suppose que l'IA ne peut pas y accéder et j'hésite fortement à télécharger le document sur notebookLM. Quelle est ta position sur ce point ? HB (discuter) 15 novembre 2024 à 15:56 (CET)[répondre]
Personnellement, je le fais. La policy n'est pas très claire, notamment sur le terme "partager" et "fournir", pour moi c'est partager/diffuser des sorties de NoteBookLM où il y a du matériel sous copyright, mais en tant que Wikipédiens, nous sommes rompus à partager/diffuser du contenu sans copyvio ! Ce qui incite à interpréter "partager" et "fournir" dans ce sens, est le "vos lecteurs" qui suit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2024 à 16:14 (CET)[répondre]
Vision
Bonsoir. Peut-on vérifier si Erdé51, qui contribue depuis septembre 2023, à Vision (renommé Vision humaine) n'est pas le même Dominique222 qui commencé, avec le même style d'intervention tant dans l'article qu'en discussion , d'août 2022 à janvier 2023 et a contribué à WP jusqu'à avril 2023, après blocage au motif WP:NOTHERE ? PolBr (discuter) 16 novembre 2024 à 19:03 (CET)[répondre]
@PolBr Je n'avais pas regardé l'historique de l'article, et en effet le fait que Dominique222 a contribué à l'article avec le même style et la même approche que Erdé, ainsi que le ton en PdD assez procédurier, donne amplement assez d'éléments pour justifier une requête aux WP:CU sur Wikipédia:Vérificateur_d'utilisateurs/Requêtes. C'est l'inconvénient d'avoir un style et une approche personnelle (et non l'impersonnel demandé par WP:STYLE), c'est que cela signe les contributions, et d'ailleurs c'est pour cela que je pensais que l'article était de Erdé ! Etant moins impliqué, je te laisse faire la demande, que je peux appuyer au besoin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2024 à 19:29 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Vous vous désengagez de l'article. Instruit par l'expérience, je me refuse à intervenir seul quand un contributeur déterminé à prendre le contrôle de l'article en vertu d'une forte conviction intime (religieuse, politique, philosophique, peu importe) intervient. C'est pourquoi, après la première série sous l'identité de Dominique222, j'ai suivi sans contribuer, et je continuerai de la même façon si personne ne se collabore. Comme les enseignements de la psychologie cognitive ne sont représentés nulle part dans Wikipédia, alors que c'est le l'approche dominante du sujet, je vais tenter quelque chose à partir des sources et, sauf opposition, ranimer l'article Vision à partir de Lieury 2020 (qui en donne la définition) et de Gregory 2000, qui est le seul ouvrage développé que j'ai trouvé. On me dira que c'est le même sujet que l'article Vue. En effet. Quelle est la source qui écrit que Vue, Vision, Perception visuelle ne sont pas le même sujet ? PolBr (discuter) 19 novembre 2024 à 08:20 (CET)[répondre]
Ce sujet est vraiment très délicat, et je n'aurais pas dessus des avis à l'emporte-pièce, et peut-être ceux que tu t'attends à avoir.
D'une part, les interviews sont un peu intermédiaires entre les SP et SS. En vision "pyramide de sources" (et non binaire SP/SS) c'est un niveau juste au-dessus. Le gros problème des SP est leur difficulté d'interprétation et de synthèse, et le risque élevé de cherry-picking dans un corpus très étendu, pour en tirer des conclusions ou une présentation inédite. C'est du travail de SS. Une interview est assez ramassée et compréhensible, et synthétique en elle-même et n'a pas vraiment ces inconvénients (mais en a d'autres). En tout cas c'est beaucoup plus gérable qu'un livre ou un corpus de travaux de cette personne, qui sont de véritables SP. Cela dépend aussi de son contenu : si l'interview exprime des idées ou faits inédits par des commentaires "en direct" et non réfléchis, c'est plutôt SP, si elle synthétise un livre par exemple (ce qui est fréquent) avec des propos réfléchis c'est plutôt SS, mais une SS non indépendante.
D'autre part, dans un monde idéal où les sources secondaires abondent sur un sujet et donnent une vue représentative du sujet, et où Wikipédia ne s'occupe pas de l'actualité ou des BPV, les interviews pourraient être facilement écartées d'une part comme au pire SP, et au mieux SS non indépendante et donc de qualité moindre et probablement biaisée. Mais comme WP se pique de traiter de l'actualité, le corpus de SS n'est pas forcément complet et représentatif, voire parfois indigent, en tout cas aléatoire et contingent (Proportions aléatoires, et fonction de qui s'est décidé à traiter le sujet). Dans ce contexte, pour la neutralité, il ne m'apparaitrait pas hors de question de présenter l'avis de l'intéressé sur une question, ou en auto-défense, dûment signalée comme telle, avec une Proportion faible, mais pas nulle.
La neutralité dans les BPV/articles d'actualité est très difficile, voire impossible. Soit on applique des principes issus de la partie "encyclopédie" de WP, qui marchent assez bien dans ce contexte, mais qui sont très dégradés dans l'actualité, soit on essaye d'adapter en comprenant ce que on fait, et sans principes à l'emporte-pièce, mais c'est peu possible également, et encore moins dans un contexte polémique. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2024 à 08:04 (CET)[répondre]
D'ailleurs la notion de source secondaire non indépendante c'est un concept personnel ? Même s'il est possible que beaucoup partagent cet avis. Tu devrais commencer par rédiger un essai personnel, qui pourra devenir un essai après validation. Sinon, pour l'usage de sources primaires, que faire pour WP:TI ? D'ailleurs, je me dis que ça risque d'ouvrir une boite de Pandore pour n'importe quel sujet, que ce soit des personnalités ou partis de gauche, d'extrême gauche, du centre, de droite, d'extrême droite. Bref, des sujets clivants, et ça devient limite de la WP:PUB. Voire même pour promouvoir le POV d'un Etat, d'un régime politique, etc. Donc complexe. Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 13:02 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas trop ta question concernant TI/SP : j'ai bien dit ci-dessus : Le gros problème des SP est leur difficulté d'interprétation et de synthèse, et le risque élevé de cherry-picking dans un corpus très étendu, pour en tirer des conclusions ou une présentation inédite. C'est bien le problème n°1 pour les SP "habituelles", contre lequel je lutte en ce qui me concerne inlassablement. Mais justement, pour une interview bien synthétique, il est difficile de présenter de manière inédite le contenu de l'interview, en tout cas pas plus et pas moins que une SS normale, et plus qu'une SP normale très étendue et très sujette à interprétations et résumés divers.
Et je rappelle qu'une interview reste souvent une véritable SP, car c'est souvent une expression orale peu réfléchie, ou à bâtons rompus, qui présente "à chaud" des opinions inédites sur une situation. Les SS présentent une synthèse réfléchie.
Enfin, je parle de "Proportion faible mais pas nulle". Faible. Une phrase ou un petit paragraphe. Je ne sais pas si on peut dire "promouvoir" dans ces conditions. En ce qui me concerne, j'aurais tendance à dire que si la personne ou le sujet est spécialement réputé divulguer de fausses informations, faire des raisonnements faux ou de la pseudo-science, promouvoir des choses illégales etc.. (et donc indiqué/sourcé comme tel dans l'article), on peut justifier une Proportion nulle pour l'auto-défense. C'est peut-être le cas pour Todd, ou à la limite. Sinon, on peut juger qu'il y a problème (mais le problème fondamental est de traiter de l'actualité/BPV). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2024 à 13:32 (CET)[répondre]
Je vois. Pour les interviews, en fait, je pensais par exemple aux interviews de Fidel Castro (ou de Poutine ou Kadyrov) pour des journalistes occidentaux (ou même ceux de son régime), où celui-ci qualifiait de traitres à la nation les dissidents ou balancer des contre-vérités. On ne peut pas dans ces conditions rapporter son POV comme équivalent à celui des sources secondaires. On va dire pour eux, il n'y a pas de zones grises. Mais pour un dictateur moins dictatorial qu'eux, ça serait une éternelle zone grise. Pareil pour le porte-parole d'un parti politique, dont le rôle est de faire du marketing électoral. Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 14:15 (CET)[répondre]
Leur POV ne serait jamais "équivalent à celui des sources secondaires", car traité en faible Proportion (contrairement aux autres SS), et indiqué/souligné comme étant leur POV (contrairement aux autres SS où la "Wikipedia's voice" peut être employée (sans "selon untel") si la Proportion est notable).
Les exemples que tu cites ne rentrent pas dans la problématique de neutralité que je soulève, car les SS "normales" abondent sur Castro ou Poutine, et les Proportions des SS deviennent significatives, comme dans un article encyclopédique "normal". Nul besoin d'aller chercher des sources controversées. De plus, des discours ne sont pas tellement synthétiques (surtout ceux de Castro !!) et on retrouve les caractéristiques des vraies SP : cherry-picking, interprétation, synthèse arbitraire. J'ai bien spécifié que c'est dans le cas où il y a assez peu de SS, ou si celles-ci sont toutes clairement orientées, ce qui est souvent le cas des BPV de personnages de second plan, et où on se retrouve avec des Proportions aléatoires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2024 à 14:25 (CET)[répondre]
Jeton numérique
Bonjour,
j'ai lu votre question ou vous demandez ce qu'est un jeton numérique.
Bonjour JCB, ceci m'avait surpris ; ceci que je ne découvre qu'aujourd'hui, grâce à un lien des RAW vers cette section désormais archivée du bulpat, me surprend plus encore. Je souhaiterais, si vous en êtes d'accord, en discuter sereinement avec vous. Sijysuis (discuter) 1 décembre 2024 à 12:16 (CET)[répondre]
Sans problème. Est-ce que tu trouves cet état de l'article [5], vraiment constructif ? C'est à cela que je réagissait, et à ta réponse que on peut supprimer ce qui n'est pas sourcé, ce qui correspondait à tout l'article à ce moment là. Il y avait aussi le fait qu'une discussion - a priori constructive - commençait avec Philipperibeau suite à tes reverts ([6] tout à fait justifié). Il semblait de bonne volonté, et au lieu de le guider pas à pas comme je commençais à le faire, en commençant par le plus utile à sourcer, on transforme l'article en sapin de Noël, et avec en plus menace de suppression si ce n'est pas sourcé derechef.. Mettre des gros bandeaux partout ne peut que décourager les bonnes volontés, sans savoir par où commencer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2024 à 12:38 (CET)[répondre]
Bien ; merci pour le retour.
sur la forme : j'espérais que vous vous rendriez compte que claquer la porte (selon vos propres termes) d'une discussion est peu coopératif ; que se référer ensuite sur le bulpat à cet épisode comme à un exemple de comportement incorrect de contributeurs tiers ( Qui demande à tout sourcer ? Cela existe, je vous invite à regarder Pour la Science où j'ai claqué la porte en PdD et où une bonne volonté a sans doute été découragée) sans me notifier, ça ne l'était pas plus. Tant pis. Je note que le vocabulaire que vous utilisez ici, on transforme l'article en sapin de Noël, et avec en plus menace de suppression si ce n'est pas sourcé derechef est inutilement méprisant, outre qu'il ne respecte pas WP:FOI : il est facile de vérifier que je n'ai fait qu'ajouter le bandeau Avantage non déclaré, que j'ai supprimé le jour même après que l'utilisateur a déclaré son conflit d'intérêts. Je n'ai pas ajouté ce demandes de refnec à chaque ligne. Je n'ai jamais parlé de SI ou de DdA. Pourquoi déformer mes propos ? Bref : Je ne sais ce qui me vaut cette acrimonie, peut-être me l'expliquerez vous ?
sur le fond : quand je reviens à ce que j'ai écrit dans la discussion, c'est-à-dire proposer d'utiliser des sources, alors que l'article n'en comportait alors qu'une seule, et proposer de supprimer ce qui n'était pas sourcé, je n'y vois rien de répréhensible. Des sources ont ensuite été ajoutées à l'article, et nous pouvons remercier le contributeur qui s'y est attelé.
La tentative de dialogue que j'avais commencé avec Philipperibeau était vraiment à fond dans la "coopération", et justement j'ai trouvé le sapin de noël et votre réponse "on peut supprimer ce qui n'est pas sourcé" (que vous ne commentez pas) bien peu coopérative, et pour preuve, Philipperibeau ne s'est jamais plus manifesté ; en tout cas pas de coop avec lui, de facto. C'est la seule chose que je vous reproche, et vous n'avez pas relevé que je vous ai félicité ci-dessus pour les réverts précédents. Je comprends très bien votre ressenti, et le vocabulaire correspond à mon ressenti de votre réponse, que je viens d'expliquer, nous avons chacun notre ressenti. Je ne suis pas connu pour être non coopératif, et pour preuve je commençais à expliquer patiemment à Philipperibeau, comme je le fais très régulièrement à de nombreuses reprises. Je n'ai jamais dit que c'était vous qui demandiez une source à chaque phrase, et le sapin de noël ne vous concerne pas, mais je pense correspond aussi à un ressenti négatif d'un contributeur (certes fautif) qui voit son article "décoré" de la sorte, qui peut être dégoûté, et de facto.
De plus, et enfin, votre phrase faisait écho à d'autres épisodes avec des contributeurs "bulldozer", qui suppriment en masse, avec plus ou moins de discernement, des gros passages non sourcés (ce n'est pas votre cas, mais cela fait écho et me rappelait de mauvais souvenirs). Je reste sur la position (avec Thierry Caro au bullpat), qu'il faut faire preuve de discernement dans les demandes de sources (ceci ne vous concerne pas mais j'explique le contexte) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2024 à 13:50 (CET)[répondre]
Merci de ne pas tronquer : mon diff c'est bien Commencer par utiliser des sources, peut-être ? On peut également supprimer ce qui n'est pas sourcé. Si c'est ceci que vous trouvez peu coopératif, décidément je ne vous comprends pas. La discussion avec Philipperibeau, c'est moi qui l'ai initiée ici et là, alors qu'il contribuait depuis plus de dix ans en conflit d'intérêts et en ajoutant du contenu non sourcé, souvent au ton promotionnel.
Pour clarifier mon ressenti : je juge votre départ de la pdd peu coopératif, et la mention de cet épisode, sans prendre la peine de me notifier, problématique. Je ne lis aucune réponse de votre part sur ces deux points, tant pis, je passe à autre chose et bonne journée. Sijysuis (discuter) 1 décembre 2024 à 14:10 (CET)[répondre]
Je n'ai pas tronqué, j'ai cité ce qui m'avais choqué, et qui faisait écho à d'autres épisodes qui me rappelaient de mauvais souvenirs, d'où ma réaction et mon ressenti, mais je comprends que si on n'a pas le contexte (mais que je vous explique ici) cela puisse choquer. J'ai pris soin, au contraire, et sincèrement, à vous féliciter sur d'autres choses et mentionner des choses positives, dans mes réponses ci-dessus, on ne peut pas dire que je tronque que le négatif.
Quant à la mention de l'épisode au bullpat, je ne pensais pas du tout à vous !, ni à personne en particulier, je ne personnalise pas. Je pensais surtout au sapin de noël, qui n'est pas de votre fait, et c'était simplement une illustration de ce que disais TC. C'est un problème général (mais heureusement pas si courant), pas dû à untel ou untel, et dans lequel vous n'êtes pas impliqué. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2024 à 14:41 (CET)[répondre]
Bonjour Jean-Christophe BENOIST,
Je cale quant à la formulation d'une nouvelle anecdote. Ce qui m'apparaissait intéressant était le fût en plâtre à évoquer. Je passais sur votre PU ce matin : comme je vois que vous êtes ingénieur, je vous le demande donc. Cette invention est tombée dans l'oubli, son créateur aussi. En vous remerciant et en vous souhaitant une bonne journée, Miked2 décembre 2024 à 09:20 (CET)[répondre]
Bonjour, il faudrait une anecdote attirante. Ainsi le premier phonautographe (conçu sur le modèle de l'oreille humaine) a son fût en plâtre de Paris. Bonne journée Miked3 décembre 2024 à 06:49 (CET)[répondre]
Bonjour, je t'écris car tu es un des contributeurs les plus actifs dans la réflexion sur l'aplication de la neutralité de point de vue. Je me permets de demander ton point de vue sur les arguments que j'avance [7], [8] et [9] dans Wikipédia:Requête aux administrateurs. C'est bien sûr pour ton point de vue sur les questions générales de NPOV que je t'écris, pas pour cette dispute qui s'étend déjà sur trop de paragraphes pour ne pas commencer à barber mes pauvres collègues. Cordialement. Marc Mongenet (discuter) 17 décembre 2024 à 17:51 (CET)[répondre]
Sur "7", je ne vois pas de notion de Proportion dans "une source secondaire considérée comme fiable peut être citée en l'état". Une SS fiable compte dans Proportion, et d'autant plus qu'elle est fiable, mais elle peut être au total insuffisante. Je n'ai pas lu la discussion alentours. Et je vois dans "8", et "9" que tu as la même réflexion. Bref, je suis plutôt - et même très - en accord avec toi, en tout cas hors contexte. Après il peut y avoir des choses dans les discussions alentours qui pondèrent ce constat. Mais de toutes manières, je ne peux que constater que la notion de Proportion est assez peu suivie dans les articles d'actualité, l'"état dans l'état", comme je dis souvent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2024 à 18:14 (CET)[répondre]
De plus, il n'y a pas non plus de notion de source de synthèse ou de source plus ou moins événementielle dans "une source secondaire considérée comme fiable peut être citée en l'état" (car une source secondaire peut être l'un ou l'autre, ou un mix). Bref, cette maxime semble un peu trop simpliste. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2024 à 18:25 (CET)[répondre]
Je n'ai effectivement pas vu de soucis pour la Proportion. Et ce qui m'a énormément inquiété, c'est que mon travail pour essayer d'évaluer la Proportion des sources a été considéré comme de la Synthèse inédite, ce qui revient pratiquement à nous interdire de travailler sur, et donc de respecter WP:PROP. Autrement il y a aussi l'argument chouette selon lequel si toutes les sources trouvées vont dans le même sens, alors peu importe qu'elles représentent un point du vue bien identifiable et loin d'être majoritaire, on doit écrire l'article comme si c'était un fait. Marc Mongenet (discuter) 17 décembre 2024 à 22:15 (CET)[répondre]
@Marc Mongenet Sur ce tout dernier point ("l'argument chouette"), cela se défend. On voit mal un "Selon.. la Terre est ronde", ou "Selon.. Staline était un dictateur". Mettre un bémol avec un "selon" (ou tout autre tournure de phrase pour ne pas utiliser la "Wikipedia's voice"), alors que les sources notables ne mettent pas de bémol serait non neutre.
Mais la nuance dans ce que tu as dit est "toutes les sources trouvées", au lieu de "toutes les sources". Dans ce que je viens de dire, c'est "toutes les sources". Si un PdV est "loin d'être majoritaires" alors il existe des sources notables qui ne sont pas de cet avis, et évidemment il faut mettre des "selon" dans ce cas, même si toutes les sources trouvées vont dans un seul sens (mais quel effort a-t-on fait pour chercher ?)
@Marc Mongenet J'ai vu dans le Bistro de ce jour ce à quoi tu fais allusion. Ce n'est pas tout à fait ce que tu présentais : "si toutes les sources trouvées vont dans le même sens", c'est plutôt : "parmi toutes les sources trouvées, certaines vont dans le même sens, les autres ne disent rien". Ce n'est pas pareil, d'où le quiproquo.
Dans les sujets de fond, on arrive généralement à trouver suffisamment de sources qui analysent un sujet, et si un PdV est développé par une partie des sources et les autres ne disent rien, la Proportion correspond à la partie.
Mais pour les BPV/BEV (Biographie d'Entreprise Vivante..) il n'y a pas tant de sources qui analysent un sujet. AMO, pour une BPV/BEV, on devrait exprimer une chose comme un fait, que quand c'est une chose qui est habituellement associé à la personne ou à l'entreprise (Staline dictateur etc..). Mais cela est complexe, et nécessiterait beaucoup de discussions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2024 à 12:03 (CET)[répondre]
Effectivement, j'avais en tête les BPV et l'actualité (l'article Le Point notamment). Quand tu écris "parmi toutes les sources trouvées, certaines vont dans le même sens, les autres ne disent rien" je crois que je te comprends tout à fait et que ça reflète ce que je voulais exprimer ; mais je ne pense pas qu'on puisse appeler « source » une source qui ne dit rien. ;-). Marc Mongenet (discuter) 18 décembre 2024 à 21:59 (CET)[répondre]
@Marc Mongenet sisi, il y a un point ici à bien comprendre et qui est important : si une source centrée sur un sujet ne "dit rien" sur un certain point de vue concernantle sujet, c'est que ce PdV n'a pas été jugé important ou pertinent par la source, et cela diminue la Proportion de ce PdV. Ne rien dire sur un PdV est moins concluant que dire le contraire ou critiquer le PdV, mais est tout de même significatif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2024 à 10:54 (CET)[répondre]
Effectivement, ça diminue la proportion du PdV. Il y a encore pas mal de pédagogie à faire là-dessus, entre Labevue qui me reproche de faire de la synthèse inédite quand j'essaie de mesurer la proportion des sources, et Chouette bougonne (et d'autres) qui conclut que c'est un fait indiscutable tant qu'on n'a pas fournit une source qui dit explicitement le contraire... Marc Mongenet (discuter) 20 décembre 2024 à 19:31 (CET)[répondre]
Bonjour, je souligne habité puisqu'il est souhaitable d'explorer Mars mais avec des robots. L'opinion de Sabine Hossenfelder est clair dans le titre « Why Musk Is Wrong About Mars ». YanikB22 décembre 2024 à 13:10 (CET)[répondre]
Que d'habitude SH a habituellement des opinions plutôt "à la marge" (de faible Proportion), même si ses vidéos sont acceptables comme sources = peuvent être comptabilisées dans Proportion. Mais sur le fait que Mars est inadapté aux humains et que cela n'a pas beaucoup de sens de la coloniser, c'est une opinion de forte Proportion, contrairement à l'habitude de SH. Je ne vois pas ce que tu as compris de différent ? De toutes manières mon message n'a rien à voir avec SH et ce qu'elle dit sur ce cas préceis. Mon message est : ce n'est pas car une source est acceptable qu'il faut forcément l'utiliser, et il faut toujours regarder Proportion (et ici elle est OK, mais cela aurait pu ne pas être). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2024 à 13:37 (CET)[répondre]
Pas de soucis, en dehors de l'espace principal on se permet plus de familiarité. J'en profite pour te remercier de patiemment répondre en prenant soin de faire la part des choses. Mes meilleurs voeux pour 2025. --YanikB24 décembre 2024 à 02:42 (CET)[répondre]
