Le problème concerne l'inclusion des Almohades dans l'article dédié aux dynasties du Maghreb Central sur Wikipédia. Les Almohades, bien qu'ayant exercé une domination sur le Maghreb Central, sont une dynastie originaire du Maghreb Occidental, avec Marrakech comme capitale principale. Contrairement aux autres dynasties mentionnées dans l'article, comme les Hammadides, qui sont nées et ont régné exclusivement au Maghreb Central, les Almohades sont une puissance extérieure qui a conquis la région depuis Tinmel -> voir l'article Almohades
Cette distinction est ignorée par un contributeur qui insiste pour inclure les Almohades dans la liste des dynasties locales, malgré plusieurs remarques de différents utilisateurs. Cela crée une incohérence dans l'article, car les critères d'inclusion ne sont pas clairs. Si l'on inclut les Almohades, alors il faudrait également mentionner d'autres dynasties étrangères ayant régné sur le Maghreb central, comme les Fatimides, ce qui n'est pas le cas actuellement. Cette situation soulève des objections récurrentes et nuit à la précision historique de l'article. Une médiation est donc nécessaire pour trancher car je vous que ce sujet a déjà fait l'objet de plusieurs discussions qui ne sont pas terminées. La présence même d'une infobox sur cette article me paraît malvenue.
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https://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Maghreb_central&diff=prev&oldid=2207233274rius (discuter) 29 novembre 2024 à 17:56 (CET)[répondre]
Le problème est que l'article ne liste que des dynasties ”locales" et ignore toutes les dynasties "non locales" gouvernant sur le Maghreb central. Le but ici est clairement la mise en avant d'un roman national algérien, cela n'a pas sa place sur encyclopédie qui doit tendre vers la neutralité 4rius (discuter) 30 novembre 2024 à 04:22 (CET)[répondre]
Vous n'êtes pas clair, et j'ai du mal à vous suivre. Si je comprends bien, votre grief principal porte sur la pertinence de la section Almohades dans l'article, que vous jugez hors-sujet comme dynastie « non locale ». Mais si cela ne se fait pas, vous voulez les inclure dans la liste des dynasties successives de l'infobox, et pour ce faire vous supprimez une dynastie dans l'infobox sans aucun rapport avec la motivation almohades de votre modif ? Pour plus de clarté, il faut bien préciser votre principal grief de départ en apportant des sources ad hoc et en rester là, pour que le problème reste bien circonscrit avec confrontation éventuelle de sources ou d'auteurs. Vous ne pouvez pas présenter en même temps des « modifs de rétorsion » au cas où votre modif principale ne serait pas acceptée, ce qui s'apparente à WP:POINT. Pour l'instant, je ne sais pas si votre critique principale porte sur l'article, sur l'infobox, ou sur une opposition article/infobox, sur deux points ou sur les trois points à la fois.--Pat VH (discuter) 30 novembre 2024 à 12:19 (CET)[répondre]
Mon grief principal est simple : les Almohades sont un État extérieur au Maghreb central, né et gouvernant depuis le Maghreb occidental. Leur inclusion dans l’infobox, sans appliquer le même critère aux autres États étrangers ayant gouverné la région (comme les Fatimides), crée une incohérence. C’est uniquement cela que je conteste.
Je ne fais aucune « modification de rétorsion » et je ne cherche pas à mélanger plusieurs points. Mon argument porte sur la cohérence historique et la structuration de l’article. Si les Almohades restent dans l’infobox, il faut inclure les autres États étrangers ayant conquis la région pour rester objectif. Sinon, ils doivent être retirés pour ne laisser que les dynasties locales.
Merci de bien vouloir clarifier cela dans le cadre des sources disponibles.
Pour ma part, je distingue entre les problèmes de l'article et ceux liés à l'infobox, sinon on peut pas s'en sortir en sautant constamment d'une situation à l'autre. Dans mon expérience, les discordances entre article et infobox sont assez fréquentes, et sauf erreur grossière ou vandalisme, je ne m'en préoccupe guère (je suis wikipedien compétent en contribution d'article, et pas wikidateur compétent en infobox). L'essentiel pour moi, ce sont les articles pas les infobox. À mon avis, si votre argument porte sur la cohérence historique et la structuration de l’article il faudrait discuter à partir de l'article, pas en modifiant l'infobox (sur les mouminides/almohades). Donc, le problème essentiel devrait être la section de l'article consacrée aux almohades que vous jugez hors sujet. Cette section est déjà sourcée, c'est à vous d'apporter de nouvelles sources de qualité équivalente ou supérieure pour les contredire. la seule critique que je vois, c'est que le terme mouminides n'apparait qu'une seule fois dans le corps de l'article, et que de ce fait, il est difficile pour le non-initié de comprendre que les mouminides sont almohades. Là où je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi vous dénoncez une intention de roman national algérien, alors que c'est plutôt vous qui adoptez ce point de vue puisque vous excluez les Almohades comme extérieurs au Maghreb central. Ou alors c'est que votre grief principal ne sont pas les Almohades, mais la pertinence et le concept même de Maghreb central ; dans ce cas vous devriez apporter des sources où ce concept est critiqué.--Pat VH (discuter) 30 novembre 2024 à 20:53 (CET)[répondre]
Ce qui est défendu par le requérant c'est le présupposé que les Almohades sont un état « étranger » au Maghreb central. Ce dernier aurait subi sans être à l'origine de quoi que ce soit dans cet Empire qui serait exclusivement « marocain » par opposition à un Maghreb central « algérien ». Ce qui est contredit par les faits historiques et les sources :
Oufriha, Fatima-Zohra. Au temps des grands empires Maghrébins. La décolonisation de l'histoire de l'Algérie
« Les deux grands empires maghrébins qui nous occupent ici sont portés le premier, l’almoravide, par la tribu Lemtouna, des Sanhadja, originaires de la Mauritanie et de la Sakiet El-Hamra (Rivière rouge), le second, l’almohade, par la tribu Masmouda de l’Atlas, mais aussi et surtout la tribu des Koumiya des Traras et celle des Oulhaças, du Tlemcénois, ce que l’on oublie de mentionner le plus souvent. Or cette omission n’est pas du tout innocente, et traduit un parti pris systématique de négation du rôle tenu par le Maghreb central. Les deux empires sont, dans un parfait anachronisme, purement et simplement qualifiés de « marocains ». Le « Maroc » n’existant pas plus à cette période que « l’Algérie ». [...] a. Conquête du Maghreb : Le rôle des Koumiya et des Oulhaça Après avoir assis son autorité sur les régions montagneuses de l’Atlas, il se lance à l’assaut de l’empire, en entreprenant une série d’expéditions et de conquêtes. D’abord au Maghreb central, le pays de ses origines : c’est la guerre de sept ans qui débute en 534/1139 et se termine en 541/1146 qui lui assure la maîtrise de tout le Maghreb (Rachid Bourouiba, 1982). Cependant dès l’an 537/1142-43, il subjugue les campagnes du Maghreb extrême et de l’ouest du Maghreb central. Il se rend maître en effet du pays des Ghomara, des Betwiya, des Béni Znassen, des Medyouna et des Oulhaça, toutes tribus du Maghreb central et du Tlemçénois. Ces derniers « voisins des Koumiya et presque leurs égaux en puissance embrassèrent si chaudement la cause d’Abdelmoumène, que ce chef soutenu par eux et sa propre tribu réussit à consolider son autorité temporelle et spirituelle comme khalife de la nation almohade » (A. Ibn Khaldoun, 2001, t. I). »
On pourrait également citer cette recension de Lucien Golvin[1] à propos de Bourouiba (Rachid), Abd al-Mu'min flambeau des Almohades qui utilise le terme « algérien » qui pourrait être anachronique pour l'époque où il est plus correcte de parler de Maghreb central.
La figure dynastique de Abd el Mumin, est donc centrale dans l'Histoire du Maghreb central, un peu comme Charlemagne qui avait sa capitale à Aix la Chapelle mais dont il ne viendrait pas à l'idée de l'extraire de l'Histoire de France ou des Regna Francorum. Une brève conquête mérinide d'un an en 1347 n'a pas la même profondeur historique, ou alors on admettrait que les souverains Plantagenets sont une dynastie à mettre dans les infobox relatives à l'Histoire de France car ils en ont occupé une partie pendant la guerre de Cent Ans. Mr.Patillo30 novembre 2024 à 23:16 (CET)[répondre]
Bonjour,
Merci pour vos réponses détaillées. Je vais répondre point par point pour clarifier mes observations.
1. Sur les sources mentionnées par Panam2014 : Vous faites bien de parler de sources. J’aimerais beaucoup voir une source spécifique qui liste les dynasties du Maghreb central avec les « Mouminides » (Almohades) inclus en tant que dynastie locale, et non comme une puissance extérieure ayant conquis la région. Le fait que les Almohades aient exercé une influence ou une domination sur le Maghreb central n'est pas contesté, mais cela ne fait pas d’eux une dynastie fondée au Maghreb central.
2. Sur la question des capitales dans l'infobox : Encore une fois, le fait que Marrakech, capitale des Almohades, ne soit pas mentionnée dans l'infobox montre bien qu'il y a un traitement incohérent. Toutes les autres dynasties de l'infobox ont des capitales clairement définies, et ce manque pour les Almohades souligne l'anomalie de leur inclusion dans cette liste.
3. Sur la structure de l'article et des sections : Je note que la section qui liste les dynasties ayant régné sur le Maghreb central s’intitule « Liste des fondateurs des dynasties ». Pourquoi ce choix ? Pourquoi ne pas simplement intituler cette section « Liste des dynasties ayant régné sur le Maghreb central » ou « Liste des États ayant gouverné la région » ? Ce titre actuel semble orienté et peu neutre, car il exclut implicitement les dynasties étrangères qui n’auraient pas été fondées localement, ce qui biaise le contenu.
4. Sur la comparaison avec Charlemagne : La comparaison entre les Almohades et Charlemagne est intéressante, mais elle n’est pas totalement pertinente. Charlemagne est effectivement un personnage central de l’histoire de plusieurs pays (France, Allemagne, etc.), mais il a régné sur des territoires qu’il a consolidés autour de sa capitale à Aix-la-Chapelle. En revanche, les Almohades sont un État extérieur né au Maghreb occidental, dont la conquête du Maghreb central était une extension de leur domination. Si l'on devait appliquer cette logique, alors les Fatimides, qui ont également régné sur le Maghreb central, devraient être inclus de la même manière, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Il y a une incohérence dans l’inclusion des Almohades en tant que dynastie locale, et ce problème se reflète aussi bien dans le choix des sections que dans l’infobox. Je ne conteste pas l’importance historique des Almohades pour le Maghreb central, mais leur inclusion dans cette liste sans les mêmes critères pour d’autres dynasties étrangères (comme les Fatimides) est partiale.
Enfin, le titre « Liste des fondateurs des dynasties » semble lui-même biaisé et mériterait d’être revu pour un titre plus neutre et factuel. Je reste à votre disposition pour toute discussion sur ces points. Merci d'avance pour vos réponses.
Avant toute chose, WP:Wikipédia n'est pas un forum. Si vous voulez qu'on prenne en compte vos demandes, vous devez apporter des sources. Il serait bien que vous apportiez enfin des sources, comme on a fait. Je ne contre argumenterais pas à vos affirmations puisqu'elles sont non sourcées. Sur le fond, les Almohades ne sont pas cités comme dynastie locale mais comme dynastie partie de l'histoire de cette région. Marrakech n'est pas située au Maghreb central. Encore une fois, ce sont les sources qui ne donnent pas le même traitement pour toutes ces dynasties, voir WP:Vérité et exactitude. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 01:20 (CET)[répondre]
Si on prend le plan de Mahfoud Kaddache, et que on s'en tient à son sommaire pour établir les points saillants de l'infobox il rajoute deux dynasties : les Almoravides et les Fatimides à l'énumération déjà présente dans l'infobox.
Personnellement l'ajout des Fatimides me laisse indifférent, mais l'ajout des Almoravides risque de déplaire encore plus que celui des Almohades car il ont un rôle plus marginal dans l'Histoire du Maghreb central et son beaucoup plus centrés sur le Maroc et la Mauritanie. Cordialement. Mr.Patillo1 décembre 2024 à 11:33 (CET)[répondre]
Du même avis que Monsieur Patillo (d · c · b). En résumé, mention les dynasties ne veut pas dire qu'elles sont locales, on pourrait même citer les Fatimides et les Almoravides (j'y suis favorable personnellement) mais la formulation actuelle est justement un compromis pour éviter qu'on interprète à tort qu'on en fait des dynasties locales. Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 15:50 (CET)[répondre]
Bonjour Panam2014 et Monsieur Patillo,
Merci pour vos réponses et pour vos observations détaillées. Je vais clarifier mes points tout en me basant sur ce qui a été mentionné.
Je remarque que Monsieur Patillo évoque le plan de Mahfoud Kaddache, qui inclut les Fatimides et les Almoravides comme parties prenantes de l’histoire du Maghreb central. Je suis tout à fait d’accord avec cette approche. Si l’on considère les Almohades dans l’infobox, il serait logique et cohérent d’inclure également les Fatimides et les Almoravides, qui ont tous joué un rôle dans cette région, bien que leur origine soit extérieure. Cela permettrait de refléter pleinement les dynamiques historiques de gouvernance dans le Maghreb central.
Sur la question des capitales, comme je l’ai déjà mentionné, Marrakech n’est pas située dans le Maghreb central, mais elle était la capitale des Almohades. Ce détail soulève une incohérence dans l’infobox, où toutes les autres dynasties ont des capitales spécifiquement situées dans le Maghreb central. Si les Almohades sont inclus, il faudrait également préciser leur capitale historique pour éviter toute ambiguïté.
Concernant la section intitulée "Liste des fondateurs des dynasties", elle pose un vrai problème de clarté et de logique, comme je l’ai déjà mentionné. Pourquoi insister sur les fondateurs spécifiquement ? Cette approche semble limitée et biaisée. Comme vous l’avez souligné, une meilleure alternative serait de renommer cette section en "Dynasties ou États successifs ayant gouverné le Maghreb central", ce qui permettrait d’inclure à la fois les dynasties locales et les États étrangers ayant exercé une autorité sur la région, tout en reflétant leur importance historique respective.
Enfin, pour avancer, il serait utile d'établir des critères explicites pour inclure les dynasties ou États dans l’article et l’infobox. Plutôt que de se concentrer sur des dynasties locales, il serait plus cohérent de s’intéresser à tous les États ayant régné sur le Maghreb central, comme cela a été évoqué dans vos messages. Cette approche permettrait une meilleure neutralité et une vision plus globale de l’histoire de la région.
Merci encore pour vos retours, et je suis ouvert à toute discussion constructive pour résoudre ces points.
Le champ capitale sert à préciser les capitales (sourcées du Maghreb central), donc les capitales des empires ne sont pas à préciser. Plutôt que de se concentrer sur des dynasties locales : on a expliqué à plusieurs reprises que les dynasties en question ne sont pas locales mais qu'il s'agit des dynasties ayant régné sur ce territoire. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 18:23 (CET)[répondre]
Bonsoir Panam2014,
Merci pour votre réponse. Pour résumer, si l’infobox inclut les Almohades, il serait logique d’y intégrer également d’autres dynasties ou États ayant régné sur le Maghreb central, comme les Fatimides, les Almoravides, les Hafsides ou encore les Aghlabides. Cela refléterait mieux les dynamiques historiques de la région et éviterait une sélection arbitraire des dynasties.
Sur la question des capitales, Marrakech, bien qu’étant capitale des Almohades, n’est pas dans le Maghreb central. Cela soulève une incohérence si on ne précise pas leur capitale, alors que toutes les autres dynasties listées ont des capitales clairement mentionnées.
Enfin, renommer la section en "Dynasties ou États successifs ayant gouverné le Maghreb central" permettrait une approche plus neutre et équilibrée. Je vous invite à consulter la discussion complète sur la page Discussion:Maghreb central pour plus de détails.
Merci pour votre réponse. Si les critères d’inclusion dans l’infobox se limitent aux dynasties dont les capitales ou le cœur du pouvoir sont situés dans le Maghreb central, il faudrait alors retirer les Mouminides (Almohades) de l’infobox. Marrakech, leur capitale historique, n’étant pas dans le Maghreb central, leur inclusion contrevient à cette logique.
Par ailleurs, si l’objectif est d’énumérer les dynasties ayant exercé une domination sur le Maghreb central, il serait alors cohérent d’élargir cette liste à d’autres dynasties ou États, tels que les Fatimides, les Almoravides, les Hafsides ou encore les Aghlabides, pour refléter une vision complète et équilibrée des dynamiques historiques de la région.
Enfin, pour éviter toute ambiguïté, une clarification des critères d’inclusion serait nécessaire, ainsi qu’une éventuelle révision du titre de la section, comme proposé précédemment. Je reste disponible pour continuer à travailler dans ce sens.
Les sources citent certaines dynasties mais pas toutes. La seule ouverture possible vu les sources est d'ajouter les Almoravides et les Fatimides. Pour les Hafsides et les Aghlabides, ça ne sera pas possible en l'état vu ce que disent les sources connues. --Panam (discuter) 1 décembre 2024 à 21:51 (CET)[répondre]
Bonsoir,
C'est déjà un bon début d'envisager l'ajout des Almoravides et des Fatimides. Cela montre une volonté d'aller vers une représentation plus complète et cohérente des dynasties ayant marqué l'histoire du Maghreb central. Cependant, je pense qu'il est nécessaire de rappeler que d'autres dynasties étrangères ont également joué un rôle important dans cette région et mériteraient d'être incluses.
Les Mérinides, par exemple, ont régné non seulement sur le Maghreb central, mais aussi sur des parties de l'Ifriqiya. Les Hafsides, bien qu'originaires de l'Ifriqiya, ont contrôlé des territoires comme Bougie, qui se trouve dans le Maghreb central, et des sources attestent leur présence et leur influence dans cette région. De même, les Aghlabides, qui étaient basés à Kairouan, ont également exercé leur autorité sur des régions frontalières du Maghreb central.
Je vous renvoie également à la discussion en cours sur la page Maghreb central, où il a été souligné que pour garantir la neutralité et éviter une sélection arbitraire, il faudrait soit inclure toutes les dynasties et États ayant régné sur cette région, soit envisager de retirer l'infobox si une telle exhaustivité est jugée trop complexe. Une infobox partielle ou incomplète peut donner une vision biaisée de l'histoire et pourrait être perçue comme un manque de neutralité.
Je reste disponible pour en discuter davantage et pour explorer des solutions qui garantissent à la fois l'exactitude historique et une présentation équilibrée.
Si je comprends bien, vous proposez à vos interlocuteurs : 1) soit de supprimer les dynasties non locales (comme les mouminides/almohades) 2) soit de toutes les ajouter 3) soit de supprimer l'infobox, et vous êtes prêt pour en discuter davantage. Sur WP, l'exactitude et la présentation équilibrée se basent sur des sources WP:SPS et WP:PROP. En principe, il faudrait que chacun présente une ou deux sources accessibles, centrées « Mahgreb Central », qu'il juge comme les plus importantes. La discussion porterait alors sur la confrontation de ces sources pour déterminer quelles sont les dynasties les plus importantes pour le Mahgreb Central (à faire figurer dans l'infobox). Si vous n'êtes pas disponible pour cette démarche, vous aurez du mal à convaincre.--Pat VH (discuter) 2 décembre 2024 à 09:20 (CET)[répondre]
il est nécessaire de rappeler que d'autres dynasties étrangères ont également joué un rôle important dans cette région et mériteraient d'être incluses. ==> on tourne en rond, on ne peut pas mettre toutes les dynasties si les sources ne font pas cela. C'est un WP:TI. Par ailleurs, pour les Hafsides, il s'est avéré que la source que vous avez proposée n'affirme pas cela. Il n'y a aucune raison de supprimer l'infobox ni de supprimer certaines dynasties. Bonjour Nguyen Patrick VH du coup, oui les dynasties à mettre sont celles qui sont citées explicitement comme ayant régné sur le Maghreb central, en excluant les sources cherry pickées. --Panam (discuter) 2 décembre 2024 à 13:52 (CET)[répondre]
Bonsoir Patrick,
Merci pour votre résumé clair et constructif. Vous avez bien compris ma position :
1. Soit on retire les dynasties non locales comme les Mouminides/Almohades de l’infobox pour rester cohérent avec les autres dynasties qui sont nés et qui ont régné sur le Maghreb central (notez aussi que les Zirides et les Hammadides par exemple ont coexisté la majorité du temps, le format de l'infobox est peu clair et peut induire en erreur.
2. Soit on inclut toutes les dynasties qui ont régné sur le Maghreb central, locales et non locales, afin de refléter les dynamiques historiques dans leur ensemble.
3. Soit, en l’absence de consensus, on supprime l’infobox, qui, dans sa forme actuelle, pose problème. D'autant plus que le Maghreb central n'a jamais constitué un État.
Concernant votre proposition d’évaluer les sources centrées sur le Maghreb central, je suis tout à fait ouvert à cette démarche. Cela permettrait de définir clairement les critères d’inclusion et d’établir une base consensuelle. Je vais rassembler des sources que je considère pertinentes et les soumettre à discussion pour enrichir cet échange.
Par ailleurs, j’aimerais souligner que j’ai déjà apporté des sources montrant que d’autres dynasties ont régné sur le Maghreb central, comme les Mérinides, les Aghlabides, les Hafsides, en plus des Fatimides et des Almoravides. Cela démontre que nous ne pouvons pas « cherry-picker » certaines dynasties tout en excluant d’autres qui ont également joué un rôle significatif dans la région. Si l’on décide de conserver les Almohades, malgré le fait qu’ils aient établi leur État au Maghreb occidental avec Marrakech pour capitale, il semble logique d’inclure toutes les autres dynasties ayant exercé une influence ou régné sur le territoire tel qu’il est défini dans l’article.
Merci encore pour votre retour, et je reste à disposition pour poursuivre cette réflexion de manière constructive.
Si c'est bien votre démarche, elle me parait fallacieuse car elle est à triple détente : vous proposez une modif A (infobox à réduire), sinon c'est une modif B inverse de A (infobox à augmenter), sinon c'est la modif C qui annule les deux autres (infobox à supprimer). Cela équivaut à une démonstration de vos positions par l'absurde, où vous sautez d'une modif à l'autre (modif de rétorsion), ce qui entraine des discussions en boucle sans fin. Je note que vous n'avez pas répondu à ma remarque concernant le concept même de Maghreb central, si vous le considérez comme illégitime ou déplaisant, car favorisant un « roman national algérien », ce qui expliquerait pourquoi vous cherchez soit à le réduire, soit à le diluer. Vos modifs partent d'un ressenti politique devant une infobox (d'habitude c'est l'article qui est en cause), c'est un mauvais départ : sur WP, il est toujours préférable de présenter d'abord ses sources.--Pat VH (discuter) 3 décembre 2024 à 12:49 (CET)[répondre]
Bonsoir,
Merci pour votre retour détaillé. Je tiens à clarifier certains points afin d’éviter tout malentendu concernant ma démarche.
1. Sur les propositions A, B et C : Ce n’est pas une tentative de démonstration par l’absurde, mais une volonté d’explorer toutes les options pour résoudre une incohérence constatée. L’infobox actuelle pose des problèmes de cohérence et d’applicabilité des critères, ce qui justifie une réflexion approfondie sur son contenu. Mes propositions visent à trouver une solution qui reflète fidèlement l’histoire complexe du Maghreb central : soit en limitant l’infobox à des entités strictement rattachées à cette région, soit en l’élargissant pour inclure toutes les entités ayant gouverné ce territoire, soit en supprimant l’infobox si ces critères ne peuvent être définis de manière cohérente. Ce n’est en aucun cas une démarche de « rétorsion », mais un effort pour clarifier une situation problématique.
2. Sur le concept de Maghreb central : Je ne conteste pas son existence ou sa légitimité en tant qu’entité historique et géographique. Au contraire, je reconnais sa pertinence pour analyser les dynamiques historiques de cette région. Mon point concerne la manière dont cette notion est appliquée dans l’infobox. Si le Maghreb central est considéré comme une région aux frontières et dynamiques historiques fluctuantes, les critères d’inclusion dans l’infobox doivent refléter cette complexité. Actuellement, l’infobox semble arbitrer de manière sélective quelles entités inclure ou exclure, ce qui pose problème.
3. Sur le ressenti politique : Mon approche n’est pas motivée par des considérations politiques ou un ressenti concernant un supposé « roman national algérien ». Mon seul objectif est de garantir une présentation neutre, cohérente et rigoureuse des informations historiques. Si certains choix dans l’infobox peuvent donner l’impression de privilégier une vision particulière, il est légitime de soulever cette question pour améliorer l’article. Il ne s’agit pas de réduire ou de diluer le concept de Maghreb central, mais de garantir que son traitement reste fidèle aux sources historiques disponibles.
4. Sur les sources : Comme vous pouvez le voir dans mes messages précédents et dans la discussion associée à l’article, j’ai déjà présenté des sources pour soutenir mes observations, notamment sur des entités telles que les Hafsides, les Aghlabides, ou les Mérinides. Ces exemples montrent que d’autres dynasties ont gouverné ou influencé le Maghreb central. Je suis prêt à continuer à en fournir et à examiner celles proposées par les autres contributeurs pour parvenir à un consensus sur les critères d’inclusion.
Je vous remercie pour votre attention et reste disponible pour poursuivre cette discussion de manière constructive.
Je n'ai vu aucune clarification, sinon une énième répétition en boucle, avec des variantes telles que roman national algérien (que vous dites ne plus ressentir) recyclé en impression de vision particulière (que vous dites avoir). Pour ma part, au vu de votre discours mécanique répétitif avec la même conclusion sirupeuse à chaque fois, j'ai du mal à croire en votre bonne foi, ou à votre sérieux, et je préfère en rester là.--Pat VH (discuter) 4 décembre 2024 à 11:54 (CET)[répondre]
Bonjour Nguyen Patrick VH du même avis, on tourne en rond, avec toujours la même affirmation que l'on doit ou tout mettre ou ne rien mettre, et qu'on doit supprimer l'infobox au motif que la région géographique serait délimitée de manière peu précise. Alors que l'infobox sert à résumer l'article, et non pas faire de l'ensemble, un ensemble homogène (cf les Etats dont les frontières ont changé, ou même les régions géographiques dont la définition varie selon les auteurs). Panam (discuter) 4 décembre 2024 à 14:21 (CET)[répondre]
Bonsoir à tous,
Je rejoins les remarques de 4rius concernant l’incohérence de l’inclusion des Mouminides/Almohades dans l’infobox. Ces derniers sont un État originaire du Maghreb occidental, avec Marrakech comme capitale, et leur domination sur le Maghreb central était une extension de leur empire, non un enracinement local. Si des dynasties comme les Almohades sont incluses malgré leur centre de pouvoir extérieur, il devient incohérent d’exclure d’autres entités ayant également régné sur cette région, comme les Almoravides ou les Mérinides. Cordialement, [Contributeur anonyme]
Bonjour L'utilisateur Robur15 et moi-même avons des différents sur la rédaction de la section histoire de l'article arbres d'alignement. Est-ce que quelqu'un peut nous aider à maintenir une ambiance cordial ? Pour le moment je ne me sens pas capable de continué à échanger sereinement avec lui. Il supprime sans arrêt les passages que j'écris, pourtant sourcés, en essayant de m'écraser sous des pavés de textes dans la pdd. Théo Vansteenkeste (discuter) 2 décembre 2024 à 17:08 (CET)[répondre]
Reprise dans Wikipédia de pseudo-révélations sur mon identité réelle
Bonjour, ayant demandé à @Sherwood6 de ne plus venir sur ma pddU, par cohérence je n'irai pas sur la sienne et demande donc une médiation ici.
Un article de presse, sans respect pour les règles de déontologie journalistiques élémentaires, prétend avoir identifié la personne derrière mon compte et que je serais "une traductrice basée dans le sud de la France". Sherwood6 aussitôt s'autorise à reprendre un élément de ces pseudo-informations, qu'il n'est en mesure ni de croiser ni de vérifier, et se met à parler de mon identité réelle telle qu'en parle l'article de presse, alors que je contribue dans Wikipédia sous une identité wikipédienne, et que celle-là seule est pertinente, à partir du moment où je ne suis pas en conflit d'intérêt, où je n'ai harcelé ni insulté aucun.e autre user hors de la plateforme.
En supposant que Sherwood6 n'ait pas pris garde aux manquements flagrants du journaliste aux règles de déontologie, @Pa2chant.bis dans son message initial avait souligné le caractère déloyal de l'attaque ad hominem en lieu en place d'une discussion sur les sources disponibles. @Jules* a expliqué ce qui tombe sous le sens, à savoir que « divulguer ces informations personnelles sur des contributeurs (leur profession et leur lieu de travail), qu'elles soient exactes ou non, n'apporte ici absolument rien à l'enquête, ces infos ne sont pas d'intérêt public, et on ne peut interpréter ça que comme une volonté d'intimidation : « si vous publiez des choses qui nous dérangent, nous dévoilerons votre vie privée » ».
S'interroger sur l'identité de la personne réelle derrière en compte, sans nécessité, en profitant d'un contexte de pseudo-révélations dans la presse, m'apparaît comme une agression.
L'anonymat est la règle dans Wikipédia, il est extrêmement intrusif de s'interroger en public sur l'identité réelle de l'autre
Ce type d'interrogations intervient à l'occasion de la publication d'un papier menaçant, dont le sens est clairement : "On sait qui tu es. Prends garde à toi". Sherwood6 fait l'impasse sur cette situation toxique et donne du poids à une série de mensonges en prélevant au hasard un élément qui l'intéresse ; au milieu de 5 grandes pages, il se trouve que ce qui l'intéresse est ... le sexe supposé de JMG.
Sherwood6 a une propension très marquée depuis très longtemps à intervenir pour commenter ce qui me concerne, au point que cela a été noté par un administrateur en RA (administrateur avec lequel je ne suis pas pourtant dans d'excellents termes), et un autre administrateur avait envisagé une interdiction d'interactions. Sherwood6 malgré tout cela ne trouve rien de mieux, si je puis dire, que de considérer "piquant" le fait que je pourrais être une femme, et défend cette approche contre 3 personnes qui lui font remarquer les défauts de son raisonnement, pour des motifs divers.
N'ayant pas reçu de réponse, je notifie pour information les admins @JohnNewton8, @Laurent Jerry, @Lebrouillard, @LD qui avaient traité une RA où une proposition d'interdiction d'interaction entre Sherwood6 et moi avait été émise.
La raison régulièrement alléguée par Sherwood6 pour venir au contact, ce sont les nécessités du travail encyclopédique. Si une telle interdiction était prononcée il lui faudrait alors, avait-il écrit, «éviter autant que possible de s'engager dans des discussions délicates au détriment du contenu/la qualité de WP», ce qui serait dommageable pour l'encyclopédie.
[2] ; un contributeur dit alors à Sherwood6 : "si tu as des griefs envers JMGuyon, tu peux en parler directement plutôt que par des sous-entendus ; on t'a connu plus prompt à pinger les gens d'habitude" [3] ; réponse de Sherwood6 : "La réponse, en javanais, commence par un d, a deux x et finit par -ing" [4].
[5] (Sherwood6 répondant à plusieurs personnes qui lui font remarquer des failles de son raisonnement).
Je précise qu'il m'est indifférent que l'on me genre d'une manière ou d'une autre, en revanche, la focalisation sur mon identité réelle supposée sans déclaration de ma part à ce sujet me paraît agressive et contraire aux règles du site. --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2024 à 02:13 (CET)[répondre]
En plus de ces textes, j'ai vulgarisé le propos afin que chacun puisse le comprendre même s'il n'a pas ma pratique au quotidien du Droit et en particulier le Droit Administratif applicable ici (Code de la Route).
Un utilisateur révoque mes modifications sans avoir les compétences nécessaires pour comprendre lesdits textes et principes généraux du droit français (hiérarchie des normes, droit latin vs. common laws, etc).
Bonjour, sur la forme, votre démarche me parait fautive, car vous avez commencé votre première modif avec le commentaire Si vous n'êtes pas un professionnel du droit, merci de ne pas modifier ce texte. Cette injonction est contraire aux usages WP, car nul ne peut se prévaloir d'une compétence, réelle ou pas, voir Aide:Conseils aux spécialistes. Sur la forme, le litige me parait mineur et devrait pouvoir se régler facilement. Si j'ai bien compris, le différent porte sur l'ajout de et usure différentes à sculptures différentes, en référence à une source légifrance qui est une source primaire, interprétée comme est possible tout ce qui n'est pas interdit par la loi. Certes mais dire ce qui est possible nécessite une source secondaire qui le confirme, et pas une source primaire d'absence. À mon avis, il faudrait utiliser la source Michelin qui précise de placer les pneus les moins usés à l'arrière. Je pense que l'ancienne et la nouvelle formulation du premier paragraphe de cette sous-section présentent le même défaut d'une position incorrecte de la source Légifrance. Je n'ai pas vu que les articles R314-1 à D314-8 imposent des pneumatiques de mêmes dimensions et structure (Radiale "R" ou Hexagonale "H") sur un même essieu. L'article R314-1 indique que les roues des véhicules doivent présenter sur toute leur surface de roulement des sculptures apparentes, et l'article D314-8 ne parle de deux roues de chaque essieu que pour les pneumatiques d'hiver. Il faudrait donc soit replacer correctement les sources Légifrance et Michelin (ou ajouter d'autres sources secondaires), ou peut-être mieux les réunir (source primaire + source secondaire) à la fin d'un paragraphe, ce qui est plus facile à faire. En tout cas, l'ajout et usure différentes me parait ambigu car l'usure différente ne peut aller jusqu'à des sculptures inapparentes en point quelconque de la surface de roulement. Une formulation genre usure différente de sculptures restant apparentes avec les deux sources ensemble me parait un compromis raisonnable.--Pat VH (discuter) 21 décembre 2024 à 12:59 (CET)[répondre]
Bonjour Patrick,
Merci pour votre message.
La source secondaire Michelin s'appuie sur la réglementation en vigueur et fait donc une boucle par rapport à Légifrance (Code de la Route & Arrêtés Ministériels). Avez-vous un conseil pour "nettoyer l'article" svp ?
Bonjour, "nettoyer l'article" est péjoratif pour les contributeurs précédents. En général, leur travail doit être respecté, cela se fait à partir d'améliorations basées sur de nouvelles sources secondaires de qualité, voir WP:REFWP:SPS et Aide:Identifier des sources fiables. Il faut vérifier les sources, ajouter des sources secondaires aux interprétations/citations de sources primaires, et remplacer les éventuelles sources obsolètes ou de faible qualité par des sources plus récentes de meilleure qualité. Si l'on fait cela, on ne devrait pas avoir de problèmes. Pour les modifications d'envergure (changement de plan, refonte, suppressions majeures...) il vaut mieux les proposer d'abord en PDD de l'article, surtout s'il est toujours suivi par des contributeurs actifs. L'erreur la plus commune, quand on connait le sujet, est de croire qu'avec de la bonne foi (sincérité de bien faire) il suffit de corriger à sa guise par compétence ou expérience supérieure. Pour être respecté, il faut s'armer avec une "réserve de biscuits", c'est-à-dire des sources secondaires de qualité (notion qui n'est pas évidente, voir WP:SPSS).--Pat VH (discuter) 22 décembre 2024 à 14:00 (CET)[répondre]
On doit pouvoir trouver une solution rapide en citant le bon article. Les sources Michelin sont amha admissibles, s'agissant de sujets non polémiques, et compte-tenu de la réputation du manufacturier. Malheureusement les liens sont morts. Urgent de les remplacer. On peut chercher parmi les organismes para-publics, comme le CEREMA. Xav[talk-talk]22 décembre 2024 à 15:28 (CET)[répondre]
Liste d'articles
Bonjour serait-il possible de faire entendre raison à Pierrette13 en effet, jusqu'à la preuve du contraire on ne met pas le bandeau pertinence de section sur la liste des articles d'un auteur comme elle l'a fait sur la page Marjorie Perloff ?!?
Dans un premier temps le 2 décembre 2024 elle avait supprimé la liste des articles de Marjorie Perloff !?
Puis après que j'ai annulé sa suppression elle mis un bandeau comme quoi les articles ne peuvent être listés que s'il y a des sources secondaires qui les mentionnent ???? Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 28 décembre 2024 à 09:35 (CET)[répondre]
Comment répondre @Racconish à des arguments pour le moins étranges, c'est la première fois que je vois demander des sources secondaires pour établir l'oeuvre d'un auteur, que ce soit pour ses essais, recueil, ou articles ?!? Bernard Botturi (discuter) 28 décembre 2024 à 12:01 (CET)[répondre]
Bonjour @Bernard Botturi et bonjour @Racconish. Le POV de Toyotsu sur la Pdd est pertinent. Les scientifiques produisent des articles. Cela est même une contrainte formelle au CNRS. Wikipedia n'a pas vocation a les reprendre, s'ils ne sont pas notoires et commentés (cas de Einstein ou Oppenheimer). Ici, les wikis anglophones et germanophones ne mentionnent pas d'articles. Pouvez-vous SVP répondre en Pdd et donner au moins un argument pour lequel cette autrice devrait avoir une liste intégrale d'articles dans WP:FR? Xav[talk-talk]28 décembre 2024 à 14:41 (CET)[répondre]
Bonjour @Xavier Sylvestre, en fait il serait utile d'entamer un débat et sortir de positions figées.
Pour le cas de Marjorie Perloff dont l'oeuvre est immense, j'ai mis des essais consultables en ligne dans la section Œuvres, mais chacun sont volumineux, alors j'ai pensé à des étudiants en culture, littérature et civilisation américaine ou simplement des lecteurs avertis ou intéressés en listant des articles plus courts représentatifs de son herméneutique littéraire.
Bonjour @Bernard Botturi j'ai en fait dit le contraire. Marjorie Perloff est enseignante, notoire et écrit des articles sur des personnages notoires. Cela ne rend pas ses articles notoires, ou il faut le prouver.
Un exemple dans un autre domaine, le chef Alain Ducasse est très renommé dans son domaine. Il prépare des repas chaque jour. De plus, certains de ses clients sont notoires. Cela ne rend pas ses repas notoires, où il faut des sources en montrant l'importance. Si on regarde l'article, on voit tout de même une liste de restaurants, et cela se justifie car cela représente à chaque fois des dizaines de salariés de très haut niveau et des endroits ou faire l'expérience de la cuisine de Alain Ducasse. Mais en principe tous les restaurants devraient être sourcés.
Pour les articles de Marjorie Perloff, ils ne sont pas notoires, sauf s'il y a des sources montrant qu'ils sont "particulièrement importants" ou qu'ils ont eu un impact sur la vie de dizaines de personnes. Xav[talk-talk]29 décembre 2024 à 22:28 (CET)[répondre]
Un exemple admissible dans la génération de Marjorie Perloff, la liste de publications d'Alexandre Grothendieck. Elle s'appuie sur une sélection de taille raisonnable faite par une source tierce, La Recherche, . Chaque article de Grothendieck était susceptible de remettre en cause les mathématiques de son époque. Le dernier item, les archives complètes, recouvre 18000 p et est encore inexploré. Xav[talk-talk]29 décembre 2024 à 22:37 (CET)[répondre]
bonjour @Xavier Sylvestre, @Racconishne faut-il pas penser aux lecteurs de WP ? les articles que j'ai listés et qui peuvent être limités en nombre comme je l'ai indiqué, ne sont-ils pas un moyen d'accéder à la pensée de Marjorie Perloff, sans passer par la lecture de ses essais volumineux qui peuvent rebuter plus d'un ? Articles qui peuvent également être des initiations à l'oeuvre de Marjorie Perloff. Cordialement et bonnes fêtes de fin d'année. Bernard Botturi (discuter) 30 décembre 2024 à 09:55 (CET)[répondre]
C'est un problème bien connu. La recommandation applicable est WP:NOT en général et WP:ANNUAIRE en particulier. Une liste d'articles de l'auteur ne peut être ni exhaustive, surtout si l'auteur est prolixe, ni indéterminée. Il faut soit se référer au critère général d'inclusion, la notoriété appréciée selon l'existence de sources secondaires, soit chercher un critère d'inclusion dans la liste qui soit raisonnable/consensuel et explicité dans une phrase introductive. Cette page anglaise peut être utile.Cordialement, ― Racconish💬30 décembre 2024 à 13:01 (CET)[répondre]
bonjour @Racconish encore une fois je le répète ne faut-il pas penser aux lecteurs de WP ? les articles que j'ai listés et qui peuvent être limités en nombre comme je l'ai indiqué, ne sont-ils pas un moyen d'accéder à la pensée de Marjorie Perloff, sans passer par la lecture de ses essais volumineux qui peuvent rebuter plus d'un ? Articles qui peuvent également être des initiations à l'oeuvre de Marjorie Perloff. Le moins que l'on puisse dire je ne vois pas le rapport avec Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas or je pense être un wikipédien particulièrement averti. Bonne année et meilleur voeux pour l'année 2025. Bernard Botturi (discuter) 31 décembre 2024 à 09:13 (CET)[répondre]
@Racconish, j'ai suivi tes conseils, d'une part j'ai fait une sélection des articles en supprimant ceux peu représentatifs et écrit une phrase introductive pour "légitimer" la liste. Cela dit, c'est la première fois que je suis en face de cette restriction sur la liste d'articles d'un auteur !? Bernard Botturi (discuter) 31 décembre 2024 à 09:36 (CET)[répondre]
Non, pas vraiment, car cette sélection se base sur une interprétation personnelle et non sur des sources analysant le travail de l'auteur. Par ailleurs, pour répondre à dernière remarque ci-dessus, j'avais soulevé cette question à propos de Marjorie Perloff car la liste d'articles était particulièrement longue par rapport au texte de la page qui ne s'y référait en rien, mais le même problème de la pertinence d'une liste exhaustive d'articles se pose sur bon nombre de biographies rédigées par Bernard Botturi ou auxquelles il a largement contribué. — Cymbella (discuter chez moi). 31 décembre 2024 à 13:57 (CET)[répondre]
Bonjour. Je suis plutôt d'accord avec @Cymbella. Il faut des critères objectifs, c'est-à-dire des sources pour dire que telle ou telle publication devrait être mentionnée dans une liste. Meilleurs vœux pour 2025 Toyotsu (discuter) 1 janvier 2025 à 12:01 (CET)[répondre]
Détournement de source et début de harcèlement
Bonjour, C'est la première fois que je viens ici, et si ce n'est pas le bon endroit, n'hésitez pas à me le dire. En désaccord avec un utilisateur qui pousse ce qui me semble être un détournement de source [[6]] et insiste pour qu'il figure dans le RI. Celui-ci démarre hier un WP:NON
(Harcèlement dans l'espace utilisateur) en voulant me forcer à changer mon nom d'utilisateur (utilisé depuis 10 ans!) sous pretexte que si l'on en modifie plusieurs lettres et qu'on le traduit cela pourrait faire penser à un mot doux dans une autre langue que je ne parle pas et à laquelle je ne contribue pas. Je souhaite avant tout régler le problème du détournement de source, et l'intervention d'un tiers devrait permettre de régler la question simplement. Pour le début de harcèlement je ne sais pas trop quoi faire, faut il en parler aux administrateurs? Bessam&Mucho (discuter) 28 décembre 2024 à 14:33 (CET)[répondre]
Bonjour, mon humble avis et mes deux cents sur les deux questions :
concernant l'article Institut Iliade, j'aime bien la proposition de @Bessam&Mucho du 17 décembre à 18 h 57 : « "Selon Stéphane François, l'institut Iliade reprendrait la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE" », mais avec un petit bémol : remplacement de « race blanche » par « berceau de la "race blanche" », pour coller à l'extrait du Rapport Rousso figurant dans l'article sur le GRECE
quant à la suggestion de @JMGuyon de changer de nom d'utilisateur, je la trouve saugrenue. Si on y va par là, il faudrait demander la même chose par exemple à @Jules* après avoir lu ce qu'en dit le wikitionnaire.
Mon sentiment d'usure dans mes interactions avec Bessam&Mucho a commencé à se former ici où après vérification il s'est révélé qu'il ou elle avait enlevé les mentions selon lesquelles la théorie du grand remplacement est "complotiste" et "xénophobe", alors qu'elles étaient dans la source et surtout c'est un fait extrêmement notoire.
Mon sentiment d'usure est lié aussi au fait que Bessam&Mucho persiste dans l'accusation infondée de "détournement de source" ; la 1ère fois il-elle était de bonne foi, mais la troisième, on peut parler de manquement à WP:Pas d'attaque personnelle. Il y a en fait 3 sources, que synthétise la formule du RI, et non pas 1 (celle de Stéphane François). Voici les 2 autres : 1)L'Institut Iliade «a pour boussole les intérêts de la "race blanche"», Maxime Macé et Nicolas Massol, « Iliade, un «institut» de formation au service des thèses racistes désormais représenté à l’Assemblée », sur Libération (consulté le ) ; 2)L’Institut Iliade est «un établissement de formation pour suprémacistes blancs», LIBERATION, « Résultat des législatives 2024 : l’identitaire du Rassemblement national, Anne Sicard, élue dans le Val-d’Oise », sur Libération (consulté le ). Bessam&Mucho refuse la formulation alternative " a pour doctrine la défense de la race blanche", pour une raison qui ne m'est pas compréhensible.
Sentiment d'usure aggravé par l'accusation tout aussi infondée de "harcèlement" : 1)le fait d'aller sur une pddU n'est nullement constitutif d'un harcèlement, ou alors, il faut supprimer les pddU ; 2)Inviter quelqu'un, argument à l'appui, à demander un renommage de compte, n'a rien à voir avec "le forcer" ; 1 demande formulée poliment n'est pas un forçage ; Bessam&Mucho ne m'a pas dit qu'il-elle ne souhaitait pas que je vienne sur la sa pddU, par conséquent l'accusation est agressive ; et oui, cela m'indispose de devoir répéter "Embrasse-moi" à qqn que je ne connais pas : il y a un article Wikipédia Bésame mucho. Je signale à Croquemort Nestor que quand on cherche "Jules", on trouve des millions de Jules, ce qui n'a rien à voir avec Bessam e mucho.--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 19:34 (CET)[répondre]
Pour le coup, il y a déjà un WP:CONSENSUS pour la version actuelle, voir le commentaire de Apollofox (d · c · b). Et la version actuelle repose sur trois sources donc. Pour le reste, JMGuyon a estimé le pseudonyme non conforme aux règles, il a donc informé le propriétaire du compte pour une solution à l'amiable. Vu le refus de l'intéressé (c'est son droit), les admins doivent décider. Ce n'est pas comparable à Jules, qui est un prénom. Ici, cela semble être un jeu de mot avec le titre de la chanson (je me suis fait la même réflexion). Panam (discuter) 28 décembre 2024 à 22:13 (CET)[répondre]
Bonjour à tous, je viens dans le principe "La convivialité est de mise : pas plus de règles ici que sur un bistro" (cf en haut). Mon avis sur la demande de changement de nom. Sur l'expression Bésame mucho, il y a effectivement un article dédié! Il s'agit d'une chanson les plus connues, venue du répertoire classique (Enrique Granados), puis passée dans le répertoire populaire, et interprétée par des grands noms comme Luz Casal, Cesária Évora, Luciano Pavarotti, Dalida[7], Charles Aznavour, etc, etc. Notre article ne parle pas du tout de harcèlement sexuel et les paroles de 1976 de Dalida (et Orlando) sont très romantiques. JMGuyon devait l'ignorer, mais c'est une ignorance difficilement pardonnable. C'est de plus génant de venir faire une telle demande sur la Pdd d'un contributeur, tout en étant en conflit d'édition. Il n'est pas question de supprimer les pddU, mais le fait d'y venir sans invitation pour donner des leçons de bonne conduite peut être ressenti comme du harcèlement. Sans doute des excuses en bonnes et dues formes devraient suffire(+ une cure intensive de Dalida?).
Sur la discussion de source invoquée, il faut noter qu'il s'agit de la reprise d'un passage de 8 lignes consacrée à l'institut Iliade dans l'article de Stéphane François faisant 12 pages. Au passage, le sujet de la « race blanche » (sic, en plus cela ne veut rien dire!) est introduit avec une telle rapidité qu'on ne sait pas qui est l'auteur de cette expression. Des tracts anciens du GRECE, d'Iliade, des propos de militants, d'opposants infiltrés, de Stéphane François lui-même? Puis c'est repris dans le RI. C'est malheureusement du cherry-picking, et c'est contre-productif si on voulait dénoncer l'extrême-droite, notamment de bonne foi. Pourrait-on partir de ce qui est dit dans les articles centrés (Libé ..) pour mettre dans le RI ce qui est bien attesté: identitaire, extrême-droite, thèses racistes, liens avec le RN? du néo-paganisme peut-être?
Idem sur "école de formation pour des activistes." . Formation est documentée, mais quel activisme? Infiltrent-ils les réseaux sociaux, les services publics, Wikipedia? Cela nécessiterait d'être expliqué, avant d'apparaitre dans le RI. Xav[talk-talk]28 décembre 2024 à 23:26 (CET)[répondre]
Précisément comme vous, j'ai pensé à la chanson, que j'aime beaucoup par ailleurs. Le titre de la chanson signifie :"embrasse-moi". QUand je dois notifier quelqu'un, je n'ai pas envie de dire par la même occasion, "embrasse-moi". Je trouve inélégant de placer l'autre dans la position de dire "embrasse-moi", sans lui laisser le choix de le faire ou non. J'espère que là c'est plus clair. Je n'ai pas parlé de "harcèlement sexuel", il s'agit là d'une interprétation sans fondement.--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 23:52 (CET)[répondre]
Pour le coup, et pour détailler les mots, c'est vous qui parlez de "fondement", ce qui peut gêner. Reconnaissez-vous que débarquer sur une PddU pour lui demander de changer de pseudo, c'est très brutal? Je comprends votre gêne, mais est-ce si important? Il se trouve que vous avez les initiales et le nom d'un de mes anciens collègues. Est-ce que je vais vous demander de changer de pseudo car cela me gène quand je vous notifie?
En plus comme le signale GF38storic, avec cette orthographe là, Bessam&Mucho désigne la BD gay-friendly. Donc la gène serait dans ce cas vis à vis de cette BD, et potentiellement anti-LGBT. Xav[talk-talk]29 décembre 2024 à 00:25 (CET)[répondre]
J'ai expliqué la raison de ma gêne, lien à l'appui : Besame mucho. Aussi bien vous, que Panam, que GF38storic, que moi, pensons à l'expression qui signifie "embrasse-moi", popularisée par la chanson. Il n'y a que Bessam&Mucho qui affirme que son pseudo est sans rapport avec "embrasse-moi", point qui reste en suspens.
Il y a une grande différence entre le fait que mon pseudo vous rappelle le nom d'un collègue et la situation présente : l'homonymie des JMG n'est pas intentionnelle, je n'ai pas voulu cette homonymie, et vous le savez ; en revanche le fait de prendre pour pseudo une expression comme "embrasse-moi" relève a priori d'un choix (je note que Bessam&Mucho affirme que ce n'est pas le cas, je ne sais pas trop qu'en penser).
Une recherche classique via Google donne un lien vers la chanson. Un admin s'est prononcé, si ce n'est pas suffisant pour JMGuyon, on pourra demander à d'autres comme je l'ai préconisé. Pour ses rapports avec les LGBT, JMGuyon en est tout sauf un critique. WP:FOI svp. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 00:37 (CET)[répondre]
Résumé: Bessam&Mucho a dit qu'il ne parle pas l'espagnol et qu'il ne veut pas changer de pseudo qu'il a depuis 10 ans, et ne voit pas le problème. Il perçoit l'irruption de JMGuyon comme un harcèlement. JMGuyon dit être génée par le pseudo et de son côté ne voit pas le problème dans son comportement. GF38storic pense qu'on peut laisser faire et signale la BD gay-friendly. JMGuyon dit ne pas être anti-LGBT et ne comprend pas d'ailleurs le problème. Panam veut demander à un autre admin mais est le seul (ou la seule). Sauf erreur, on peut boucler cette partie du sujet ("début de harcèlement"). Xav[talk-talk]29 décembre 2024 à 01:10 (CET)[répondre]
Il est temps en effet de boucler cette partie du sujet. Pour plus d'exactitude Xavier Sylvestre : Panam n'a pas dit qu'il voulait demander l'avis d'un autre admin. Quant à moi, je ne parle pas l'espagnol non plus, mais je connais la chanson. Pour que j'admette un problème dans mon comportement, il faudrait d'abord que je comprenne comment on peut assembler des syllabes par hasard et tomber sur le titre d'une chanson célèbre, et si cela m'arrivait, c'est-à-dire si mon pseudo correspondait par le plus grand des hasards, sans que je le veuille, à une invitation amoureuse ou sensuelle, je commencerais par dire : "désolé.e, je comprends votre point de vue, mais telle n'était pas mon intention". Je ne commencerais pas, ayant appris l'existence de la chanson, par accuser de harcèlement --JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 01:20 (CET)[répondre]
Ah maintenant je comprends d'où le pseudo, qui est en fait le titre d'une BD qui elle-même est fondée sur un jeu de mots (enfin je crois, car je n'ai trouvé aucune analyse en ligne).
Seulement, moi, j'ai bien expliqué sur la pddU d'où venait ma gêne, il suffisait à Bessam&Mucho de me répondre, au vu du lien Besame mucho que je lui ai présenté, qu'il s'agissait d'un malentendu, au lieu de lancer une accusation de harcèlement. La chanson a des dizaines d'interprètes, de multiples versions, et un article Wikipédia avec 39 interwikis, nous sommes 4 à y avoir pensé (la BD étant elle très peu connue), donc Bessam&Mucho peut admettre je pense que le malentendu est plausible, et qu'il n'y rien dans mon association avec "embrasse-moi" de tiré par les cheveux. --JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 01:58 (CET)[répondre]
Que j'apprécie les BD gay ou la chanson populaire ne regarde personne. A moins de vivre au XVIIIeme siècle et d'être très très prude "embrasse-moi" n'a rien d'obscène. Nous avons un desaccord sur une page que vous essayez de régler par un moyen qui me semble déplacé. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:41 (CET)[répondre]
Pour la 2ème fois, il y a 3 sources et non pas seulement celle de Stéphane François. "Thèses racistes" constitue le titre de la 1ère source Libé, ce n'est nullement du cherry-picking, et "formation de supréamistes blancs" se trouve dans le chapeau de la 2ème source Libé, donc ce n'est pas non plus du cherry picking.--JMGuyon (discuter) 28 décembre 2024 à 23:54 (CET)[répondre]
??? cf plus haut "pas plus de règles ici que sur un bistro." Je ne connais pas de bistro avec un intervenant qui invite certains autres à parler. Xav[talk-talk]29 décembre 2024 à 01:24 (CET)[répondre]
Mais non, votre avis est souhaitable comme contributeur d'expérience et parce que vous avez donné un avis sur la première référence, mais pas sur les deux autres. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 01:36 (CET)[répondre]
Si libération pense que l'institut iliade est raciste, on note par exemple "Le journal libération assimile/accuse l'association d'être une formation de suprémacistes blancs" on n'écrit pas dans le RI "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »" Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:55 (CET)[répondre]
@JMGuyon Je parlais précisément de la sous-phrase du RI mentionnant la dite "race blanche". Outre que mentionner ce concept reprendrait donc une tournure de l'extrême-droite, ce qui déplairait fortement à l'une de contributrices invitées par Panam. "suprémacistes blancs" semble clairement sourcé et peut être mis dans le RI. Xav[talk-talk]29 décembre 2024 à 01:31 (CET)[répondre]
Bonjour à tous, la demande de renommage du pseudo m'apparait tout à fait infondée comme le dit @Croquemort Nestor. Le pseudo @Bessam&Mucho me fait penser en tout premier lieu à la chanson Bésame mucho internationalement connue (chanson espagnole la plus reprise du XXe siècle). Et c'est ce que confirme une recherche google (sans guillemets) de Bessam&Mucho qui propose quasi uniquement des dizaines de milliers de résultats sur cette chanson ! Ensuite, si on mets des guillemets, les résultats affichés sont la BD humoristique gay friendly "Bessam et Mucho" de Ludwick Hernandez. Donc à moins d'être anti-LGBT ou anti-chansons hispaniques, je ne vois strictement rien à redire à l'utilisation de ce pseudo. Pour le reste, j'ose espérer que vous allez chacun essayer de discuter sur le sujet de "L'Institut Iliade" en apportant chacun vos arguments et contre-arguments sourcés de manière sereine et sans agressivité (autrement dit, évitez de flirter avec les attaques personnelles, et concentrez vous sur les sources). Cordialement
@Panam2014 Voir tout de même WP:Rameutage. Il y a en fait une page qui donne précisément les contributeurs concernés [8]. De plus, quand beaucoup de contributeurs surgissent sur une discussion polémique et politique, le mieux est de faire un sondage politique et de s'assurer que les contributeurs sont à peu près centrés par rapport à l'opinion publique et aux sources. Sinon on donne du grain à moudre aux critiques de WP:FR (comme Erwan Seznec). C'est un point que je défendais il y a 10 ans à l'époque ou le plateau avec Cheep ou Celette était beaucoup plus à droite, peut-être tristement. Xav[talk-talk]29 décembre 2024 à 00:44 (CET)[répondre]
Il n'y a aucun WP:Rameutage. Je maintiens que le démarchage est approprié en vertu de contributeur qui a participé à une discussion précédente sur le même sujet (ou sur un sujet très proche), contributeur connu pour avoir un avis d'expert sur le sujet,. Ce sont des contributeurs expérimentés qui ont participé aux discussions relatives à ces sujets. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 00:50 (CET)[répondre]
Je vous invite à lire les dernières discussions sur le grand remplacement, Zemmour, le RN, etc, vous verrez que ce sont des contributeurs intéressés par ces sujets. Faire appel à eux n'est donc pas inapproprié. Et une grand part d'entre eux ont participé à la rédaction de l'article (rien n'impose de se limiter à eux). Et il n'y a pas eu de spam puisque je n'ai pas notifié des centaines ou des dizaines de contributeurs. Et le message qui leur est adressé est verbalement neutre. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 01:03 (CET)[répondre]
Je suis très attentif aux contributions et aux auteurs. Je dis que j'ai connu une situation politiquement symétrique il y a 10 ans. Il y a même des sources secondaires. Mais on sort du sujet, pour rentrer dans plusieurs des sujets discutés depuis 10j sur le Bistro. Xav[talk-talk]29 décembre 2024 à 01:21 (CET)[répondre]
Cela n'interdit pas à des contributeurs de s'exprimer (d'autant qu'ils ne sont pas tous cités, et que parmi les cités, je n'ai notifié qu'un seul). Et qu'ils n'est pas prouvé qu'ils fassent du POV pushing (des administrateurs ont même sanctionné des IP qui s'en prenaient à eux, voir la dernière RCU). Je maintiens que leur notification est légitime. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 01:25 (CET)[répondre]
Quant à la comparaison avec Jules, le wikidictionnaire traite du nom commun jules, qui consiste à désigner par métonymie, certains sujets (amant, proxénète) par ce prénom. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 00:39 (CET)[répondre]
@JMGuyon Vous avez en tout cas un gros problème de respect des indentations. Si on met des expressions dans un RI, il faut qu'elles soient très bien sourcées, de préférence avec des sources centrées. "Race blanche" est peut-être dans des écrits de Dominique Venner, il faut voir dans ce cas cet article. Pour Institut Iliade, peut-on mettre « qui, selon les observateurs, appartient à la mouvance identitaire et forme des suprémacistes blancs ». ? Sans guillemets. On aurait donc le mot "blanc" auquel vous semblez attachée sans reprendre une expression de l'extrême-droite contestée et fausse (les Nord-Africains étant blancs, etc, ..). Xav[talk-talk]29 décembre 2024 à 01:58 (CET)[répondre]
Merci @Xav. Pour que ce soit dans le RI, il faut que ce soit bien sourcé. Ici, il y a un cherry picking de journal d'un bord politiquement hostile (libération), additionné à une phrase ambigüe extraite d'un écrit de chercheur de 12 pages. Pour moi cela mérite de figurer plus bas dans la page en détaillant ce que les différentes sources disent vraiment. Pas en faisant un résumé interprétatif sous pretexte que l'expression précise du chercheur serait copyrightée. Par dessus le marché en insistant lourdement pour que le tout figure dans le RI!
Aussi transformer la phrase de la source "Comme le montrent ses différentes publications, [l'institut Iliade] reprend d’ailleurs la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE." en "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »" est soit un a peu près maladroit, soit une interprétation malveillante. Car "être accusé de quelquechose" et "revendiquer quelquechose" sont deux choses très différentes. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:32 (CET)[répondre]
Il n'y a pas de cherry picking. C'est sourcé par trois sources. C'est donc bien multisourcé.
mérite de figurer plus bas dans la page en détaillant ce que les différentes sources disent vraiment : il n'y a aucune raison de descendre la phrase plus bas, et encore moins de détailler dans un RI (alors que le RI est un résumé).
est soit un a peu près maladroit, soit une interprétation malveillante : ce n'est pas maladroit, ni une interprétation, comme cela a été validé par Apollofox, qui est un contributeur rigoureux. Enfin, WP:FOI. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 13:40 (CET)[répondre]
@JMGuyon puisqu'on est passés à autre chose au sujet du pseudo, et qu'il a été prouvé qu'il ne s'agit pas de détournement de source, on devrait ouvrir un nouveau chapitre pour discuter de terminologie. Panam (discuter) 29 décembre 2024 à 13:37 (CET)[répondre]
Dans la matière ou aucune source ne dit "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »" (chacun ici peut le vérifier par lui même) et qu'un contributeur affirme qu'une source le dit... Il y a soit une incomprehension de la source, soit une volonté de faire dire à une source plus que ce qu'elle ne dit. Aussi, je pense que s'il y a ambiguité, dans tous les cas, ca n'a rien à faire dans le RI. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:48 (CET)[répondre]
Personne ne veut la supprimer. Ce sont des médias grands public, leur point de vue sur l'association mérite d'être cité sur la page, mais en étant précis du point de vue encyclopédique sur qui émet cet avis et ce qui le pousse à l'émettre. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 13:59 (CET)[répondre]
Je respecte vos convictions, mais elle ne suffisent pas ici. Pourriez vous donner un extrait de source appuyant sans ambiguité la phrase suivante "[l'institut Iliade] se donne pour mission de défendre la « race blanche »"? Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2024 à 14:21 (CET)[répondre]
Il y a peut-être mieux à faire parce que ça rate la subtilité qu'explique Stéphane François sur le passage à l'ethnique/culturel en remplacement du racial/biologique.
Proposition : un cercle de réflexion français d'extrême droite, fondé en 2014, qui appartient à la mouvance identitaire et se donne pour mission une défense ethno-culturelle de l'Europe renouvelant l'historique défense de la « race blanche ».
Comme déjà dit : pourquoi pas si cela permet de clore le différend - même si "race blanche" est plus associé à l'héritage intellectuel de D. Venner que "suprémacisme" qui d'après mes lectures connecte à l'Alt-right américaine (au passage, je n'ai certainement pas d'attachement à "race blanche" : "blanc" 'blanche" revient dans les 3 sources étayant le RI). On perd "race" "racisme", qui est dans le titre de la 1ère source Libé, mais tant pis.--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 02:12 (CET)[répondre]
Pour information, Xavier Sylvestre propose ci-dessus d'écrire que l'Institut "forme des suprémacistes blancs". J'accepte cette proposition, sinon, une autre formulation pourrait être "a pour doctrine la défense de la "race blanche"". Bessam&Mucho on est plusieurs à vous dire que le sourçage est conforme, avec une source centrée sur l'Institut (il y en a peu) qui met en titre qu'il a des thèses racistes.
Veuillez s'il vous plaît arrêter de 1)changer de reproches en cours de route, parce qu'avant vous vouliez reformuler le RI et maintenant vous voulez carrément enlever toute mention des thèses racistes de l'Institut ; 2)répéter ad nauseam que "se donne pour mission de" n'est pas littéralement dans une source, ça doit être la 8e fois qu'il est rappelé qu'une formulation dans Wikipédia synthétise différentes sources, sans les reproduire littéralement, cf. Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie : "Wikipédia doit présenter une synthèse raisonnée du savoir"--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 17:05 (CET)[répondre]
Pour reprendre la discussion signalée par Panam et les passages exacts des sources:
Libé 15 sept. 2024 parle de « cette structure très fermée, qui a pour boussole les intérêts de la «race blanche» »
Libé 7 juillet 2024 parle d'un « établissement de formation pour suprémacistes blancs »
La Vie des idées (Stéphane François) dit que l'Institut Iliade « reprend la logique de défense de la « race blanche » promue à l’origine par le GRECE. »
Donc en partant de ça, selon moi le RI actuel "se donne pour mission de défendre la « race blanche »" convient parfaitement. Et on doit laisser les guillemets qui sont dans les sources pour « race blanche », qui souligne la vacuité scientifique du terme (il n'y a pas de races humaines, qui n'existent pas d'un point de vue biologique, lire l'article qui doit être renommé depuis belle lurette). Apollofox (discuter) 30 décembre 2024 à 17:33 (CET)[répondre]
Bonjour @Apollofox. Pas très d'accord. 1/ Parce que la "race blanche" n'a pas de sens, et que le mettre dans un RI porte de risque de reprendre même à son corps défendant des thèses racialistes. 2/ Parce que les guillemets sont tout sauf clairs: mise à distance? citation des militants? des dirigeants? de prédécesseurs décédés? des observateurs eux-mêmes? 3/ Parce que le terme "race blanche" apparait 2 fois dans 2 sources, dont un article de 12 pages évoquant une dizaine d'autres mouvements. Donc cherry picking incontestable et Biais de sélection. Voir WP:PROP. 4/ Libération est un bon journal, mais il manque des sources non affichées à gauche. C'est un peu comme si on sourçait un institut musulman uniquement avec des articles du Point. Voir Le Figaro[9] qui parle de "mouvance identitaire." et "de l'ultradroite ou de l'extrême droite (selon Darmanin)" WP:PROP est entre Libé et Le Fig 5/ L'introit "se donne pour mission de défendre" contient les idées de "défense" et de "mission" pour la "race blanche". Il s'agit d'une synthèse, mais elle est auto-sourcée. La notion de "défense" existe dans le court passage de S.François mais n'est pas détaillée. La notion de "mission" existe dans le "service des thèses racistes" de l'article de Libé qui ne parle pas de "défense". Bref: "défense" + "mission" est une synthèse propre au contributeur wikipedia. Voir WP:SI. 6/ (et point Godwin) Dans la version actuelle, le "se donne pour mission de défendre la « race blanche »" est dans la première phase. cf "Wikipédia doit présenter une synthèse raisonnée du savoir". Dans un RI, on doit d'abord détailler les faits principaux. Les critiques viennent après. Voir notamment Adolf Hitler.
Par contre, le "service des thèses racistes" est dans le titre de l'article de Libé, n'est donc pas un cherry picking, et pourrait faire consensus. Dans la deuxième phrase.
On peut supprimer "L'association fonctionne comme une école de formation pour des activistes." qui semble redondant, et le mot activistes ne emble précisé par aucune source, au contraire de militants. Xav[talk-talk]31 décembre 2024 à 00:15 (CET)[répondre]
Comme l'a dit @Apollofox l'usage de guillemets est non seulement dans la source, mais veut dire que les races n'existent pas. Pour Adolf Hitler, le Fondateur et figure centrale du nazisme, il arrive au pouvoir en Allemagne en 1933 et instaure une dictature totalitaire, impérialiste, antisémite, raciste, homophobe et xénophobe désignée sous le nom de Troisième Reich. est cité dès le premier paragraphe du RI. Tout comme ici. Par ailleurs, identitaire et défenseur de la race blanche n'est pas contradictoire. Je maintiens donc que le RI est conforme. Sinon, cela ne correspond pas à la définition wikipédienne de détournement de source, on peut déjà être d'accord avec ça. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 00:35 (CET)[répondre]
L'usage de guillemets est non seulement dans la source mais on ne sait pas ce qu'ils désignent (à part peut-être vous 3). Pour Adolf Hitler ou Joseph Staline, effectivement, à tous saigneur toutes horreurs, la première phrase se termine très péjorativement pour les 2 articles. Par contre, les deuxièmes lignes (1ere lignes du développement du RI) sont factuelles. Dans l'article Iliade chaque ligne est critique. C'est contre-productif. On croirait que c'est Mathilde Panot qui a écrit. Détournement de sources: le doute existe. Le cherry picking semble clair. Le mieux serait de reprendre en simplifiant un extrait de source conforme à WP:PROP (avec droit de courte citation conforme au droit d'auteur). "identitaire et défenseur de la race blanche n'est pas contradictoire" donc nul besoin de se répéter, il suffit de reprendre ce qui est dans les sources, "mouvance identitaire" dans Libé comme Le Fig. Les lecteurs de tous horizons qui voudront comprendre "race blanche" le pourront. Xav[talk-talk]31 décembre 2024 à 01:17 (CET)[répondre]
haque ligne est critique. C'est contre-productif. : c'est conforme aux sources secondaires de qualité. Supprimer ces infos serait contraire à WP:NPOV. Les trois sources utilisées n'ont rien à voir avec LFI. Pour parler de détournement de source : il faut le démontrer (le cherry picking, que je ne vois pas, ni @JMGuyon, @Apollofox et @Croquemort Nestor, n'est pas du détournement de source). Il n'y a aucune raison de supprimer race blanche qui est multisourcé. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 01:24 (CET)[répondre]
Cf plus haut. Ce sourçage de "race blanche" est très faible. Question: Pourquoi la mention de cette prétendue "race blanche" est si importante pour vous? Xav[talk-talk]31 décembre 2024 à 01:42 (CET)[répondre]
Il ne l'est pas. Je reste sur ma position. Par ailleurs, ce n'est pas parce que identitaire et défenseur de la race blanche ne sont pas contradictoires, qu'ils sont synonymes. Donc aucune raison de supprimer une expression multisourcée ajoutant une précision. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 01:52 (CET)[répondre]
Entièrement d'accord avec vous. Un assemblage d'éléments vagues, issus de médias politisés ainsi que d'une phrase peu claire d'un texte académique de 12 pages (par ailleurs très interessant), est érigée au pinacle de l'article. Ce type de rédaction nous éloigne de la neutralité wikipédienne. Nous pourrions facilement, pour remedier cela, détailler chaque critique ou source dans le corps de l'article et éviter ainsi la synthèse inédite dans le RI. Bessam&Mucho (discuter) 11 janvier 2025 à 15:30 (CET)[répondre]
Conflit éditorial : Réévaluation des sources et du RI sur Sonia Mabrouk
Bonjour,
Je vous écris pour solliciter une médiation concernant des problèmes rencontrés sur la page Wikipédia de Sonia Mabrouk. Ces difficultés concernent à la fois la diversité et l’utilisation des sources, les interprétations qui en sont faites, ainsi que le ton adopté par certains contributeurs lors des discussions.
2 Problèmes relevés:
1. Diversité des sources et biais éditorial
La section "Prises de positions", ainsi que les parties "Critiques" et "Analyses", s’appuient presque exclusivement sur des sources provenant de médias de gauche ou de centre-gauche, avec un nombre limité de références. Par exemple :
Dans la section "Prises de positions", un article de Libération est utilisé sept fois pour douze phrases, ce qui déséquilibre la représentation des points de vue.
Les médias associés à la même ligne éditoriale que Sonia Mabrouk (par exemple, CNews ou Europe 1 ou JDD) sont absents ou sous-représentés. Cela introduit un biais évident, contrairement au principe de WP:NPOV, qui exige une diversité des perspectives.
Une utilisation tronquée des sources. Un exemple notable concerne l’article du Temps (example important pour la suite). Voici comment il est cité dans l’article Wikipédia :
"Le Temps se demande si elle est une « grande dame conservatrice ou [la] caution smart de l'extrême droite ? »."
Cependant, la citation complète apporte une nuance importante qui est omise :
"Alors, grande dame conservatrice ou caution smart de l'extrême droite? Difficile à dire. 'Je ne suis pas du côté woke, ça ne veut pas dire que je tombe dans le côté conservateur. Je crois qu'il y a une troisième voie dans laquelle se retrouve une majorité des Français', nous répond-elle. Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés."
Ce troncage supprime une ambiguïté essentielle, pourtant au cœur de la source. Cela contrevient à WP:Vérifiabilité et WP:NPOV.
J'ai signalé ces problèmes dans la section discussion de l'article, mais mes remarques ont ignoré ou bien ont été rejetées par l'utilisateur @Chouette bougonne, qui a également exprimé une réticence à intégrer certaines sources. En particulier, @Chouette bougonne a affirmé que les sources provenant du groupe Bolloré ou associées à une supposée orientation "d'extrême droite" ne seraient pas prises en compte.
Or, selon les règles de Wikipédia, notamment WP:NPOV, les sources doivent être évaluées en fonction de leur fiabilité et de leur pertinence, indépendamment de leur orientation politique présumée. Une exclusion systématique de certaines sources sans justification fondée sur WP:Sources est contraire à ces principes. Il est important de considérer les avis sur le sujet au travers un prism s'étendant de gauche à droite, d'autant plus lorsqu'il s'agit "d'un groupe de médias qui est régulièrement accusés par la gauche de promouvoir des idées d’extrême droite" (Agence France Presse - Droite dans ses «convictions», Sonia Mabrouk fait figure de proue de CNews et d’Europe 1. Septembre 2024)
De plus, l'article inclut déjà des sources provenant du groupe Bolloré. Pourquoi celles-ci sont-elles jugées acceptables dans certaines sections, mais mes propositions seront rejetées a priori ? Je suis convaincu que l’inclusion d’une diversité de sources, qu’elles proviennent de médias perçus comme orientés à gauche, à droite, ou même aux extrêmes, est essentielle pour garantir un traitement équilibré et fidèle des informations. Tant que ces sources respectent les critères de fiabilité définis par Wikipédia, elles devraient pouvoir être prises en compte pour enrichir et équilibrer l'article.
2. Résumé Introductif (RI) et interprétation du terme "voire"
Le RI est pour moi le principal problème. Il contient la phrase suivante :
"Sonia Mabrouk est située sur une ligne de droite conservatrice voire d'extrême droite."
Aux vues des contributions de @panam2014 dans la discussion, cette affirmation repose principalement sur l’article du Temps , qui ne soutient pas une telle gradation (cf section précédente). L’expression "Difficile à dire" montre une hésitation que le RI ne reflète pas.
L’utilisation du mot "voire" implique une gradation (et même) - selon les définition reconnues (Académie française, Le Robert) - ce qui n’est pas fidèle aux sources. "voire" ne peut pas signifier "difficile à dire" comme l'affirme le contributeur @panam2014. @panam2014:
"Il n'est pas acceptable de tourner en rond et de répéter ad nauseam que le RI n'est pas fidèle à la source du Temps, alors que c'est bel et bien le cas. Difficile à dire = voire."
Cette interprétation du terme "voire" est linguistiquement incorrecte et a un impact direct sur la neutralité de l’article ou bien entraine une certaine confusion.
J'ai proposé une reformulation plus nuancée, basée sur les sources (notamment celle du Temps qui est l'unique source utilisé par les contributeurs pour l'élaboration du RI, un autre problème ), pour refléter les perspectives divergentes et éviter une interprétation biaisée :
"Sur le plan politique, Sonia Mabrouk est perçue par certains comme appartenant à une droite conservatrice, voire associée à des valeurs de l'extrême droite. Cependant, elle rejette cette catégorisation et se définit comme appartenant à une 'troisième voie'."
Cette proposition tient en compte des sources du Temps (27) et de Telerama (32) utilisées dans la page wikipedia .
Cependant, ma proposition a été catégoriquement rejetée par @panam2014, @Lefringant, et @M.A. Martin, sans réponse approfondie à mes arguments. De plus, aucune des sources employées dans la page Wikipédia ne justifie la formulation actuelle du RI. Au contraire, les articles cités, comme ceux du Temps et de Télérama, insistent sur la nuance et incluent explicitement le point de vue de Sonia Mabrouk consultée pour la rédaction de ces deux articles (en tant que source primaire donc).
Il est important de noter que l'article du Temps et celui de Télérama sont des sources secondaires qui rapportent et contextualisent les propos de Sonia Mabrouk. Cependant, les contributeurs @panam2014, @Lefringant et @Chouette bougonne ont affirmé que "le point de vue de l'intéressée sur elle-même a peu d'importance". Cette position est problématique, car ces propos sont utilisés par les sources secondaires sur lesquelles repose une partie de la rédaction de l'article Wikipédia. Les rejeter revient à dénaturer ces sources et va à l’encontre des principes de WP:Vérifiabilité et WP:NPOV.
Finalement, ces contributeurs affirment que l'article fait consensus, c'est faux. Non seulement je ne suis pas d'accord avec la version actuelle, mais d'autres utilisateurs expriment également régulièrement leur désaccord dans la section discussion. Le désaccord sur certains points fondamentaux, comme l’interprétation des sources et la formulation du RI, montre que le consensus n’est pas établi.
Ce que je demande à la médiation :
Réévaluation des sources utilisées :
Pourquoi certaines sources seraient-elles exclues a priori ?
Comment garantir une diversité de points de vue pour respecter WP:NPOV ?
Mon but serait d'apporter des modifications de l'article et de les faire valider en tant que nouvelle section dans la Discussion de l'article. Cependant cela s'annonce difficile aux vues de la resistance des contributeurs qui ne sont déjà pas d'accord au niveau des sources et sur un mot (voire).
Analyse de l’interprétation des sources actuelles :
L’article du Temps, que j'estime tronqué, est-il utilisé de manière complète et fidèle ?
La formulation actuelle du RI respecte-t-elle WP:Neutralité et WP:Vérifiabilité ?
Le ton des discussions a empêché toute résolution collaborative. Une médiation pourrait permettre de rétablir un débat équilibré et respectueux.
Je m’engage à participer de manière constructive à ce processus et à respecter les recommandations issues de la médiation.
Merci pour votre attention et votre aide.
PS: Veuillez excuser le manque de concision de mon message. J'ai estimé qu'il était nécessaire de développer mes arguments pour rester aussi neutre et précis que possible, dans le but de faciliter le travail de médiation. Ebly (discuter) 30 décembre 2024 à 10:58 (CET)[répondre]
@Ebly vous pourriez essayer de produire des sources comme déjà demandé plutôt que de multiplier les pavés. Et on exclu pas les sources selon leur ligne éditoriale en effet, j'ai simplement pris les devants en vous demandant de produire d'autres sources que des sources des médias Bolloré et d'extrême droite, car il est fort probable que ce sont ce type de sources sur lesquelles vous vous appuierez. Elles ne sont pas exclus car "d'extrême droite", mais parce que ce ne sont pas des sources de qualité sur lesquelles développer des éléments encyclopédique.
Bonjour @Chouette bougonne, tout d'abord, je vous demanderais de bien vouloir garder un ton courtois. Je ne suis pas en conflit avec vous, je suis simplement en désaccord sur certains points. Comme je l’ai écrit précédemment, je m'engage à produire des sources, mais je demande à la médiation de clarifier les règles et attentes concernant vos restrictions. Cette démarche est importante, car comme vous le savez, rechercher et analyser des sources demande un travail conséquent, et je souhaite m’assurer que ces efforts ne soient pas ignorés a priori.
Ensuite, il est évident que Sonia Mabrouk travaillant pour un groupe médiatique associé à Vincent Bolloré, certaines sources issues de ce groupe pourraient être pertinentes. Cela ne signifie pas qu'elles seront les seules utilisées. Mon objectif est d’intégrer des sources de tout bord politique (gauche, centre-gauche, centre-droite et droite) afin de garantir une approche équilibrée et conforme à WP:NPOV.
Enfin, je note que vous avez exprimé des jugements sur mes intentions avant même que je ne propose quoique ce soit. Vous avez mentionné que "cette démarche ne présage rien de bon". J’estime que de telles suppositions vont à l’encontre des principes de WP:FOI, qui demandent de présumer de la bonne foi des autres contributeurs... et de facto justifie ma demande à la médiation et est un très bon exemple de la résistance qui m'est imposée lors de ma démarche.
Ce n'est pas faute d'avoir expliqué et réexpliqué les choses, demandé et redemandé des sources. Quant à s'appuyer sur CNews, Europe 1 et le JDD, trois sources du groupe Bolloré notoirement connu et analysé comme relevant de l'extrême droite, ce n'est pas possible car ce ne sont pas des sources de qualité, et encore moins sur ce sujet (à savoir : déterminer si quelqu'un est d'extrême droite).
Ces tentatives récurrentes de la part d'Ebly pour supprimer la qualification d'extrême droite pour les propos de Sonia Mabrouk, qui distordent les principes de Wikipédia à longueur de pavé, relèvent du dialogue de sourds, voire d'un début de harcèlement envers Chouette bougonne, ce qui m'inquiète car le ton des échanges sur la page de discussion n'avait rien de problématique : il s'agit donc d'une mise en cause injustifiée de la personne d'un Wikipédien.
J'exprime également ma lassitude quant à l'usage répété, sur la page de discussion de l'article et désormais ici, de pavés de texte qui noient les interlocuteurs plus qu'ils ne les respectent.
"Ces tentatives récurrentes de la part d'Ebly pour supprimer la qualification d'extrême droite pour les propos de Sonia Mabrouk..."
Or, cela ne correspond pas à ma démarche. À plusieurs reprises, j’ai proposé une reformulation du RI qui conserve la mention d’extrême droite tout en reflétant fidèlement les nuances présentes dans les sources. Voici ma proposition, que j’ai partagée de manière répétée :
"Sur le plan politique, Sonia Mabrouk est perçue par certains comme appartenant à une droite conservatrice, voire associée à des valeurs de l'extrême droite. Cependant, elle rejette cette catégorisation et se définit comme appartenant à une 'troisième voie'."
Cette formulation inclut explicitement la mention d’extrême droite tout en prenant en compte les propos nuancés rapportés par les sources, notamment Le Temps et Télérama.
Mon objectif n’a jamais été de supprimer une qualification, mais plutôt de m’assurer que le RI reflète précisément les sources disponibles, conformément aux principes de WP:NPOV et WP:Vérifiabilité.
Je vous remercie de considérer ces précisions et d'éviter des accusations infondées qui ne favorisent pas un dialogue constructif. Mon intention reste de contribuer de manière équilibrée et respectueuse à l'amélioration de cet article. Mon compte a été créé il y'a 17ans, je n'ai pas d'autre compte, les administrateurs wikipedia pourront facilement le vérifier au niveau de l'IP ou bien si j'utilise d'un VPN pour me cacher. Ebly (discuter) 30 décembre 2024 à 11:59 (CET)[répondre]
C'est un ancien compte dormant. Vingt contributions en 17 ans, et les premières ne remontent qu'à 2023, mais vous connaissez même les procédures de vérification d'IP sur Wikipédia. C'est un cheminement d'utilisateur pour le moins inhabituel.
Les nuances que vous évoquez sont déjà présentes dans le RI dans la formulation "de droite voire d'extrême droite". Formulation que vous désapprouvez sur la base d'une analyse linguistique du mot "voire". Mais cette analyse ne me paraît guère convaincante. "De droite voire d'extrême droite" signifie que certains de ses positionnements sont de droite et d'autres, d'extrême droite. Le "voire" reflète justement le fait que certaines sources vont jusqu'à la qualifier d'extrême droite et d'autres non. Enfin, un résumé introductif, par principe, doit rester concis et ne peut refléter en détail l'ensemble des nuances présentes dans le corps de l'article. L'important est que le corps de l'article les présente. Dès lors, cette focalisation sur le résumé me paraît excessive.
Excessive également, enfin, me paraît votre accusation lancée envers Chouette bougonne de ne pas supposer la bonne foi, sur la base de sa phrase "cela ne présume rien de bon". Ce n'était qu'une expression de pessimisme explicable par la fatigue après vos échanges infructueux et la longueur de votre premier message ici : c'est humain et ce n'est pas une remise en cause de votre parole. Ne tombez pas dans les faux procès.--Eunostos|discuter30 décembre 2024 à 12:44 (CET)[répondre]
Je ne compte pas me répéter sur l'usage du mot voire et sur l'usage de sources secondaires. Pour les sources Bolloré, dans ce contexte, ce sont même des WP:Source primaire. Par ailleurs, cette relance contrevient à WP:Passer à autre chose et à WP:Consensus, et est assimilable à WP:POV pushing poli. Pourtant, outre Chouette bougonne, Eunostos et moi-même, @M.A. Martin et @Lefringant ont fait le même : [10], [11].
Désolé, j'ai lu en diagonale. Mais il est clair que l'avis de Mabrouk sur son propre positionnement n'a pas sa place dans le RI. Bien évidemment qu'elle ne va pas assumer le qualificatif d'extrême droite (qu'elle le soit ou non, je ne donne pas mon PdV ici), car aucun des représentants de ce mouvement ne l'assume. Sans quoi il faudrait tenir le même laïus sur tous les articles traitant de personnalités d'extrême droite, ce qui n'a pas beaucoup de sens.
Si je voulais faire un point Godwin, je dirais qu'en leur temps, certains se réclamaient du nationalisme et du socialisme, alors qu'il est clair qu'il n'y avait pas un atome de socialisme chez eux. Leur revendication de façade du socialisme est-elle mentionnée dans le RI de leur article ? J'en doute. Mais de toute façon, je ne dirai pas cela, car les points Godwin, c'est mal.
De plus, dans le cas de Mabrouk, cette information relève d'une interview, d'une citation, donc d'une source primaire. Si le journaliste avait rebondi sur cette citation pour en faire une analyse, on pourrait dire qu'il y a une source secondaire, mais il se contente d'un laconique « Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés » : même lui ne sait pas quoi faire de ça. Une source primaire n'est pas un problème pour des informations factuelles qui ne sont pas contestées, mais pour des considérations aussi sensibles qu'un positionnement politique, ce n'est guère pertinent.
Enfin, le « voire » existant introduit déjà suffisamment de nuance dans un RI qui a vocation à rester concis.
Au passage, la « troisième voie » correspond à une rhétorique classique du nationalisme révolutionnaire. Ça me semble donc un peu contre-productif si le but est de contrebalancer le qualificatif d'extrême droite... Mabrouk n'a peut-être pas la culture nécessaire pour le savoir, ou bien elle le sait très bien et fait du dog whistling, allez savoir. — Hr. Satz30 décembre 2024 à 14:55 (CET)[répondre]
En accord avec les réponses faites à @Ebly. Ebly, je vous ai également demandé de
- fournir des sources et exclusivement baser vos avis dessus (votre avis personnel n'a absolument aucun intérêt pour Wikipedia, que ce soit sur Sonia Mabrouk ou sur les sources, pas plus que le mien d'ailleurs)
- être succinct
Déplacer le problème ici et ne prendre en compte aucune demande d'aucun de vos multiples interlocuteurs fera sans doute perdre du temps à d'autres contributeurs mais ne réglera pas le problème. Merci donc de ne pas me notifier dans de telles circonstances. Cdlt M.A. Martin (discuter) 30 décembre 2024 à 15:23 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord, votre argument selon lequel "l'avis de Mabrouk sur son positionnement n'a pas sa place" est problématique. Les articles de Télérama et Le Temps, qui sont des sources secondaires fiables, intègrent explicitement ses propos pour nuancer leur analyse. Ignorer ces déclarations reviendrait à déformer les sources.
Supposer qu’elle "ne va pas assumer" une affiliation politique est une spéculation non étayée par les faits. Les sources ne soutiennent pas cette affirmation et insistent sur son rejet explicite de l’étiquette "extrême droite" et sa revendication d'une "troisième voie".
Par ailleurs, demander des preuves supplémentaires pour démontrer qu’elle n’est pas d’extrême droite inverse la charge de la preuve. Il revient aux rédacteurs de prouver, par des sources fiables, qu’elle est affiliée à l’extrême droite, et non l’inverse. L’exigence de vérifiabilité (WP:Vérifiabilité) implique de se baser sur ce que les sources disent, et aucune des sources actuelles ne justifie une telle association.
Enfin, l’analogie avec des revendications historiques est non pertinente et détourne le débat de l’analyse des faits. Wikipédia doit refléter les nuances des sources, et celles-ci ne justifient pas la formulation actuelle du RI. Une reformulation plus fidèle est nécessaire.
En dépit de notre désaccord profond, je remercie les contributeurs majeurs de la page pour leur participation. Maintenant que leurs points de vue ont été exprimés, je pense qu’une intervention de médiateurs ou d’un tiers neutre serait bienvenue pour résoudre les désaccords et garantir une version équilibrée conforme aux principes de Wikipédia. Ebly (discuter) 30 décembre 2024 à 16:07 (CET)[répondre]
J'ai été claire : merci de ne pas me notifier. Si vous continuez de ne pas prendre en compte les règles de l'encyclopédies et nos demandes, je n'hésiterai pas à déposer une requête aux administrateurs, même si j'estime qu'ils ont mieux à faire que de réexpliquer (sinon, environ 90% des personnalités/médias/orga d'extrême droite réfutent ce qualificatif et souhaitent les faire retirer de l'encyclopédie, comme qques autres qualificatifs tels "complotiste", "pro-Kremlin", "propagandiste", etc. : peu nous importe. les analyses des sources secondaires seules importent, ce n'est pas le fait d'user vos interlocuteurs qui fera changer cela).
La formulation du RI me parait conforme à la source Le Temps. Alors, grande dame conservatrice ou caution smart de l'extrême droite? Difficile à dire. « Je ne suis pas du côté woke, ça ne veut pas dire que je tombe dans le côté conservateur. Je crois qu'il y a une troisième voie dans laquelle se retrouve une majorité des Français », nous répond-elle. Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés. Car ici, ce qui est difficile à dire, c'est le choix entre la conservatrice ou la caution de l'extrême droite. La source Le temps prend bien une position soit droite conservatrice/soit (voire) extrême droite, et ne se prononce pas sur le choix vu la réponse évasive de l'intéressée qui se situe dans une troisième voie entre le wokisme et le conservatisme (« nous ne sommes pas beaucoup plus avancés »), où je perçois pour ma part une pointe d'ironie et non pas une « ambiguité essentielle » à signaler dans le RI. Le problème général de ce genre de biographie est qu'il s'agit de journalistes jugés par d'autres journalistes, ce qui est encyclopédiquement difficile à rédiger. Le point encyclopédique acquis, si j'ai bien compris, c'est qu'une personne ne peut être présentée dans le résumé introductif comme étant d'abord ce qu'elle dit d'elle-même. Donc la nouvelle formulation proposée me parait incorrecte, d'autant plus incorrecte que c'est l'intéressée qui parait détenir la vérité par « autodéfinition » alors que les autres sont dans « la perception », l'association avec l'extrême-droite étant affadie de surcroît par « valeurs d'extrême droite ». Il faudrait éviter que le chewing-gum verbal médiatique ne vienne polluer le style encyclopédique (Les valeurs des uns étant de l'idéologie pour d'autres et réciproquement).--Pat VH (discuter) 30 décembre 2024 à 18:16 (CET)[répondre]
Merci beaucoup pour votre point de vue et du temps que vous avez consacré a ma requête.
Je souhaite préciser que le terme "valeurs d'extrême droite" provient directement de l'article de Télérama (juin 2023), écrit par Élise Racque, qui se concentre spécifiquement sur l'orientation politique de Sonia Mabrouk. Contrairement à l'article de Le Temps, qui traite davantage de son parcours professionnel, cet article inclut l’analyse de Johan Faerber, chercheur en littérature, qui affirme :
« Ses essais réactivent trois valeurs d'extrême droite : l'appel au bon sens intuitif contre l'intellectualisme, la notion de sacré et l'appel à la reconquête du sentiment nationaliste contre le déclin civilisationnel. » [...] Johan Faerber analyse : « La production livresque lui sert d'outil pour devenir une actrice du débat politique à part entière. »La jour- naliste rêve d'un leader qui saurait « réactiver un sacré civil républicain tout en relégitimant ses fondements chrétiens ». Éric Zemmour ? « Je ne crois pas que le sacré lui caresse le cœur. David Lisnard, le maire Les Républicains de Cannes, s'intéresse au sujet. L'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve n'y est pas imperméable. »
Il me semble donc pertinent de privilégier cette analyse tranchée d'un chercheur, publiée dans un article spécifiquement dédié à l'orientation politique de Sonia Mabrouk, plutôt que de s'appuyer uniquement sur l'article de Le Temps, où le journaliste conclut qu'il est "difficile à dire" si elle est "conservatrice ou caution smart de l'extrême droite".
Vous ne faites qu'ajouter des sources supplémentaires à la qualification d'extrême-droite pour Sonia Mabrouk, ce qui reflète effectivement une profondeur, mais pas une diversité (où elle ne serait pas de droite ou d'extrême-droite). Si diversité il y a, c'est dans les différents courants d'extrême-droite qui peuvent effectivement s'opposer entre eux, mais en gardant leur qualification d'extrême droite (et c'est pareil dans tous les camps et dans tous les domaines : les sous-courants concurrents gardent leur qualification générique). Donc, volontairement ou sans le vouloir, vous confondez deux niveaux de diversités. Vous n'êtes pas fidèle à vos propres sources, car elles ne s'opposent pas à la source Le Temps, elles permettent au contraire de la préciser en indiquant à quels courants d'extrême-droite Sonia Mabrouk se rapproche le plus. --Pat VH (discuter) 30 décembre 2024 à 22:31 (CET)[répondre]
Ecoutez, vous vous référez uniquement à l'article Le Temps (dont l'orientation politique de Sonia Mabrouk n'est pas le sujet, en effet ce dernier n'y consacre que 60 mots sur 1060) or l'utilisation d'une unique source secondaire sur un sujet polémique (voire politique) ne peut suffire (WP:Proportion et WP:Sources) à justifier une interprétation aussi centrale dans le RI.
À l’inverse, l'article de Télérama est entièrement dédié à son orientation politique. L'article s’appuye sur une analyse et l’expertise de Johan Faerber (qui est du bord politique opposé à celui de Mabrouk). Mon avis est qu’il serait plus conforme aux principes de WP:NPOV de tenir compte de cette source, qui apporte un éclairage central sur le sujet.
Pour l’instant, cette analyse n’a pas été intégrée à votre discussion, ce qui me semble une omission importante dans le contexte d’un sujet aussi polémique. Ebly (discuter) 31 décembre 2024 à 08:54 (CET)[répondre]
J'entends votre argument mais le problème c'est que parmi ces 6 personnes 4 ont observés un comportement ne respectant pas les principes fondamentaux de Wikipédia. Vous conviendrez que cela est problématique et à tendance à rendre contestable l’existence d’un réel consensus. J'ai ignoré la majorité des attaques et je me suis concentré sur les arguments dans le but de recentrer la discussion mais si on fait l'état des lieux:
Une des personnes a imposé un biais contre des sources, en rejetant certains médias avant même qu’ils ne soient proposés (ca tombe bien je ne comptais pas les proposer mais la démarche est assez surprenante) (Wikipédia:NPOV). Cette même personne en affirmant que "cette démarche ne présage rien de bon" (en parlant de mon message à la médiation) a mis en doute mes intentions ou celles de la médiation. Ayant précisé que je suivrai les avis de la médiation dès le début, était ce une attaque envers moi ou une remise en cause des éventuelles conclusions des médiateurs ? Dans tous les cas, cela contrevient au principe de présumer la bonne foi. (Wikipédia:FOI)
Trois personnes ont tenté de dévier la discussion sur le contenu pour s’adonner à des attaques personnelles répétées ("Commentez les propos et non le participant" Wikipédia:Pas d'attaque personnelle)
- Accusations non fondées d’être un « faux-nez » ou un « compte dormant ».
Mise en cause de mon parcours sur Wikipédia et de ma légitimité à contribuer, ce qui constitue une forme de pression, déformation intentionnelle de mes propos, et utilisation de ChatGPT -> détournant l'attention des arguments centraux. Wikipédia:RSV, Wikipédia:FOI
Remarques condescendantes telles que "vous n’êtes pas capable de comprendre que..." et "c’est cocasse de vous voir avancer...". Ces phrases sont contraires aux règles de savoir-vivre.
Le consensus ne repose pas sur l’ancienneté des contributeurs mais sur la qualité des arguments et leur conformité aux principes de Wikipédia. Je tiens à souligner que, en dépit de ces comportements agressifs et condescendants, j’ai toujours gardé un ton courtois et respectueux. Mon objectif reste de discuter du contenu encyclopédique et des sources de manière constructive et conforme aux principes de Wikipédia.
Pour la remarque "Passez à autre chose" comme je l'ai dit, je ne contesterai nullement les avis de la médiation et "passerais à autre chose".
Les choses ne fonctionnent pas de cette manière. L'usage de ChatGPT n'est pas acceptable en vertu de WP:Intelligence artificielle (voir les problèmes WP:Droit d'auteur) et par ailleurs, ça fausse le débat (car l'intelligence artificielle ne peut pas se substituer à un contributeur niveau raisonnement, surtout qu'il réponde selon des questions orientées dont on n'a pas accès).
Il n'y a aucun biais à rejeter des sources dont il y a un consensus pour qu'elles ne soient pas utilisées et qui sont dans ce contexte des WP:Sources primaires.
Il est cocasse de vous voir avancer des sources (qui sont dans l'article) montrant que l'orientation politique de Sonia Mabrouk se situe à ou autour de l'extrême droite, ce qui justifie « l'interprétation centrale » du RI, mais que vous refusez (!). Apparemment, vous n'êtes pas capable de comprendre que 60 mots sur 1060 d'un texte moins centré peuvent constituer une bon résumé ou synthèse de plusieurs autres textes mieux centrés (qui sont cités en ref dans l'article). Sans nouvelle source de qualité équivalente ou supérieure à celles qui sont déjà l'article, vous n'avez aucune chance d'aboutir avec votre seul ressenti. Il est inutile de répéter les recommandations WP qui concernent la rédaction du corps de l'article, car elles ne s'appliquent pas au RI qui dépend de WP:RI.--Pat VH (discuter) 31 décembre 2024 à 15:40 (CET)[répondre]
Bonjour, avec moi, ça va faire 7 personnes. On est dans la même configuration qu'avec Pascal Praud et c'est tellement prévisible avec toujours la meme tendance à tenter de discréditer les sources les plus indépendantes, pour imposer le point de vue interne de l'intéressé ou du groupe auquel elle appartient. On est plus dans un débat éditorial, mais dans du pov pushing. Donc ça doit se régler en RA. Kirtapmémé sage31 décembre 2024 à 16:33 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je n'irai pas en RA, je me suis engagé à suivre les avis de la médiation (cf message initial), actuellement celui de Pat VH et le votre, je vous remercie pour votre point de vue.
Merci pour la référence avec Pascal Praud, la lecture des discussions est assez interessante (et très similaire à celle-ci sur certains points). J'ajoute que contrairement aux discussions sur Pascal Praud, je n'ai pas proposé de supprimer "Extrême-droite" (cf message initial)
Bonsoir Ebly, il est navrant de voir dans vos messages un tel dévoiement de la notion de respect humain. Le simple usage robotisé de formules de politesse ne remplace pas une réelle écoute, qu'hélas on ne trouve guère dans le fond de votre propos. Par exemple, affirmer que vous souhaitez suivre les arguments de la médiation, puis tenter de faire passer mes arguments pour des "attaques personnelles", relève du tissu de sophismes grossiers, comme d'ailleurs une grande partie de vos références aux règles de Wikipédia dans lesquelles vous vous drapez plus que vous ne les respectez vous-même, comme plusieurs personnes ici vous l'ont fait remarquer. Pour l'anecdote, à aucun moment je n'ai tenté de disqualifier votre propos sur la base de votre ancienneté. J'ai en revanche exprimé ma surprise devant vos messages inondés de références à des dizaines de pages de règles de Wikipédia alors que vous en êtes à peine à une vingtaine de modifications sur l'encyclopédie. Cela ne peut s'expliquer que si : 1) vous avez déjà abondamment contribué auparavant avec un autre compte (vous dites que non), 2) vous vous aidez d'une IA générative (je renvoie aux remarques des autres participant-e-s à la discussion ci-dessus), 3) vous avez bénéficié d'une formation spécifique, ce qui soulève la question de son cadre et de ses buts.
Vous êtes extrêmement actif sur le sujet de ce résumé d'article, qui porte sur un thème politique lié à l'extrême droite. Or : 1) l'extrême droite est très active sur Internet, 2) l'extrême droite a déjà tenté d'infiltrer Wikipédia, 3) la RN a massivement recours à l'usage de ChatGPT et des IA génératives pour ses militant-e-s et sympathisant-e-s depuis l'an dernier. Vous comprendrez bien que dans ce contexte, Wikipédia doive se montrer vigilante. Et puis la saison des bonnes poires est terminée.--Eunostos|discuter1 janvier 2025 à 18:16 (CET)[répondre]
Désaccord éditorial sur Accueil critique de Saint-Ex (film, 2024)
Comme je l'ai écris, ces critiques sont issus de la presse, peu importe qu'elles soient négatives ou positives, leur place est sur l'article. N'importe qui peut venir en rajouter par la suite, ou les modifier (sans changer le fond de ces articles bien sûr) et on peut supprimer les sous sections positif / critique / neutre, ce qui se fait largement sur d'autres articles de films.
Bonsoir, du point de vue formel, la suppression de contenu n'est pas la meilleure façon d'exprimer un désaccord de neutralité. Amha, il valait mieux poser un bandeau de maintenance comme section non neutre et ouvrir une discussion là-dessus. En ce qui concerne les critiques supprimées, je n'apprécie pas (mais chacun son goût) la présentation par titre de presse, avec une phrase pour chaque titre. Je préfère une présentation d'ensemble, de type synthèse. Par exemple, ce qu'a voulu ou cherché le réalisateur et comment ça été reçu : avis favorables, mitigés et défavorables qui reviennent le plus souvent. En tant que contributeur, il faut prendre l'habitude lorsqu'on tombe apparemment sur une majorité de sources défavorables, de rechercher d'éventuelles sources d'avis contraires WP:DPO. --Pat VH (discuter) 9 janvier 2025 à 21:44 (CET)[répondre]
Bonjour @Nguyen Patrick VH (c'est bien vous ? votre pseudo à la fin de votre message apparait comme " Pat VH "),
J'imagine que la première partie de votre message s'adresse à @Sapphorain.
J'accepte la présentation dont vous parlez " présentation d'ensemble, de type synthèse " au lieu de celle que j'avais d'abord mis en place.
J'ai contribué sur l'article en rajoutant ces critiques sans chercher volontairement à mettre le plus de critique négatives dedans, cela ne m'intéresse pas ce qui compte c'est que l'information soit dessus et donc également des critiques positives.
Comme je l'ai écris, n'importe qui sur Wikipédia peut venir ajouter d'autres critiques sur l'article, c'est le fameux Modèle:Faites-le.
J'ai eu le sentiment de recevoir des ordres lorsque je lisais " Ça n’est pas la responsabilité d’autres contributeurs de rééquilibrer cette analyse mais la vôtre; en attendant que vous le fassiez (ou pas) " mais ce n'est qu'un sentiment je n'accuse personne.
Nguyen Patrick VH, concrètement quelle est la façon de faire pour ajouter les critiques qui ont été supprimé comme vous le suggérez ? Dites moi juste avec un exemple ici et je le ferais moi-même par la suite.
La signature peut être différente du pseudo et modifiable à tout moment (chacun peut choisir sa signature, voir dans ses préférences) mais en cliquant dessus on tombe toujours sur la PU du pseudo. Je n'ai pas vu le film et je ne connais pas ce réalisateur. Si j'avais à rédiger cette section, en partant des sources disponibles, je commencerais par les intentions du réalisateur (sur ce qu'il a voulu faire ou chercher) en me basant sur ses déclarations et interviews, après survol (ça tombe bien pour saint ex) il semble qu'il n'ait pas voulu faire un « biopic » de Saint-Ex mais une approche de la part du rêve dans la création artistique (littéraire - le petit prince - ou cinématographique). Ensuite, je traiterai de l'accueil des critiques. Le plus important, ce n'est pas d'aligner les avis défavorables ou favorables en comptant les points, mais de déterminer les points clés où les critiques divergent ou s'opposent. Des critiques semblent apprécier cette approche comme https://www.rts.ch/info/culture/cinema/2024/article/louis-garrel-incarne-saint-exupery-dans-un-film-onirique-sur-l-amitie-28723301.html et https://www.abusdecine.com/critique/saint-ex/ (il doit y en avoir d'autres), d'autres n'en aiment pas l'esthétique, et trouvent cette approche ennuyeuse, d'où l'accueil moyen ou mitigé du film.--Pat VH (discuter) 10 janvier 2025 à 14:29 (CET)[répondre]
Moi non plus je n'ai pas vu le film mais que les critiques soit positives ou négatives ne m'intéressent pas, il faut les mettre dans l'article pour informer.
Je sais que sur critique Le Pacte des loups, c'était comme cela bien avant que je n'ajoute les critiques que j'ai ajouter.
Ma question : si je remets les critiques, comment les modifier sans changer le contenu ou l'intention de leurs auteurs ? S'il y a d'autres critiques, il suffit de les rajouter, moi je m'en tiens à ce premiers ajouts. Nore11 (discuter) 10 janvier 2025 à 15:23 (CET)[répondre]
WP:DPO n'est qu'un essai, pas une règle ni une recommandation, donc nul n'est obligé de le suivre. Mais, en ce qui me concerne, j'approuve tout-à-fait Les contributeurs doivent pouvoir améliorer les articles en focalisant sur toutes les sources d'une manière neutre, et donc sans négliger les sources qui présentent un point de vue opposé au leur. Ils ne doivent pas compter sur l'apport d'autres contributeurs pour neutraliser leurs contributions. La NdPV est de la responsabilité de chacun, pas juste de tous. Lorsque vous dites que les critiques soit positives ou négatives ne m'intéressent pas, il faut les mettre dans l'article pour informer, il m'est difficile de vous croire, puisque après vous avoir présenté deux sources plutôt positives, vous dites vous en tenir à vos premiers ajouts négatifs. C'est d'autant plus problématique que le cinéma n'est pas mon domaine de contribution, et qu'en moins de 3 mn, je trouve des sources que vous refusez d'utiliser. Donc en conclusion (et je ne peux pas plus) : Sapphorein a eu tort sur la forme en supprimant vos contributions (au lieu de poser un bandeau désaccord de neutralité), vous avez eu raison de ne pas choisir la guerre d'édition, mais vous avez tort sur le fond (utilisation non neutre des sources).--Pat VH (discuter) 11 janvier 2025 à 14:08 (CET)[répondre]
Bonjour @Nore11 et @Nguyen Patrick VH, que j'appuie. Si on regarde ce que vous proposez [12], il y a un clair déséquilibre sur la citation des critiques. La critique des "Inrockuptibles" n'est pas référencée, et le résumé est simpliste. Il aurait été rigoureux de prendre le titre ou l'introduction [13] soit "Louis Garrel brille dans un film d’aventures efficace" ou "Pablo Agüero propose un film d’aventures singulier, aussi beau qu’il est malicieux, avec son principal atout : Louis Garrel". On peut faire le même travail sur La Croix par exemple [14] "Le cinéaste argentin Pablo Agüero nous plonge dans l’imaginaire d’Antoine de Saint-Exupéry avec une esthétique très léchée et surréelle".
WP:DPO n'est pas une obligation, mais cela semble être une bonne boussole pour les critiques de cinéma. Sinon, cela donne un avantage inconsidéré et contraire à WP:NPOV soit à la publicité et l'hagiographie, soit au dénigrement pur, qui est en fait une publicité en négatif. Xav[talk-talk]11 janvier 2025 à 14:39 (CET)[répondre]
@Nguyen Patrick VH, à moins qu'on ne m'oblige à mettre des critiques positives, je ne vois pas pourquoi je serais obligé de le faire. J'ai mis les critiques que j'ai trouvé sur internet aussi bien positives que négatives sans chercher à enfoncer le film ou autre chsoe.
Je n'apprécie vraiment pas ce que vous avez écrit ; je n'ai jamais écris nul part que je refusais d'utiliser une source, merci de revenir là-dessus. J'ai dis que j'ai ajouter des critiques c'est tout, je n'ai jamais interdit l'usage de quoi que ce soit.
Vous avez tord de parlez ainsi car ce n'est pas mon boulot d'ajouter toutes les critiques sur ce film.
Bonjour @Xavier Sylvestre, C'est un oublis de ma part sinon pour quel raison n'aurais-je pas mit la source qui est facilement trouvable ?
Est ce que vous allez dire qu'il y a un déséquilibre dans la section critique d'un film n'ayant que ou plus de critiques positives ? Sur base de quoi étant donné que nous ne fabriquons pas ces critiques, nous les récupérons sur internet?
La discussion serait plutôt dans Discussion_Projet:Cinéma, mais par rapport à WP:PF1 et WP:NPOV, il semble important de respecter l'équilibre des critiques (cf WP:PROP). Vous n'avez pas à ajouter les 33 critiques listées dans Allo-ciné, mais respecter la proportion serait un but. Soit ici 50% de critiques positives ou neutres (mais il semble y avoir un pb de report sur AlloCiné. Rolling Stone est noté 3.0, et en fait la critique est laudative [15] "Pablo Agüero rend hommage à Antoine de Saint-Exupéry, avec un biopic sublimé par un sens de l’image déroutant.".
"Vous avez tord de parlez ainsi car ce n'est pas mon boulot d'ajouter toutes les critiques sur ce film." Cela semble être le problème, car déjà vous semblez avoir du mal à supporter la critique à votre tour, et les autres contributeurs sont aussi des bénévoles, et ce n'est pas leur boulot de passer dernière vous pour équilibrer. Ils doivent pouvoir se fier au sens de WP:PROP des collègues.
Oubli: je comprends bien. Vous avez eu la main moins lourde sur "Nosferatu, fantôme de la nuit" [16] mais avez aussi oublié la référence sur la critique positive.
"Je vous demande à vous deux ; pouvons nous rétablir la section qui a été supprimé ?" Non, pas encore. Vous avez demandé une médiation, donc le but est que vous vous entendiez avec Sapphorain. Soit vous vous entendez pour équilibrer ensemble les critiques, soit on rétablit votre version, et vous le laissez rééquilibrer seul. Mais ce serait très impoli.
Est-ce que je peux vous demander de proposer dans la Pdd de l'article, un nouveau paragraphe, avec un nombre de références et de textes équilibrés, et des liens pour chaque? (voir plus haut Les Inrocks, La Croix, Rolling Stone, RTS). Xav[talk-talk]11 janvier 2025 à 16:37 (CET)[répondre]
Je ne vais quand même pas me répéter ; un contributeur ajoute une ou plusieurs critiques et un autre contributeur fera la même chose ou non et ainsi de suite.
Ce serait bien la première fois qu'on parle de quota de critique sur un article de film présent sur Wikipédia, on empêcherait tel ou tel critique d'être mise sur l'article du film parce qu'il dépasserait le nombre posé par le quota ?
Votre argument d'équilibre ne tient pas ; Si il existe 50 critiques positives et 1 critique négatives pour un film, on ne va pas inventer des critiques négatives pour équilibrer. On doit travailler avec les sources qui existent.
Mais allez y faites le vous même pour ajouter des critiques sur Nosferatu, fantôme de la nuit au lieu de parler de main lourde. Si cela vous tient à cœur pourquoi ne pas le faire ?
Comment voulez vous que je puisse m'entendre avec un contributeur qui ignore les notifications qui lui sont faites ici ou ailleurs ?
Vous souhaitez que Sapphorain ré écrive les critiques négatives et positives ? Sachant qu'il ne faut pas modifier le contenu d'un article de presse, quelle va être le résultat ?
@Nore11 Vous n'avez pas besoin de vous repêter. On vous a compris. Cela ne veut pas dire qu'on partage votre point de vue.
Par contre, je me suis mal fait comprendre. "quota de critique" et "argument d'équilibre" . Rien de nouveau. J'ai en fait cité WP:PROP. Si une simple recherche donne un partage approximatif de sources positives et négatives, comme le dit Patrick ici, cela doit se retrouver dans l'article Wikipedia. En fait Allo-Ciné (ou RottenTomatoes pour les films anglophones) donne une bonne mesure. Ici [17] sur 33 articles, on a 50% de critiques négatives, 20% de positives, 30% de neutres (3 étoiles, mais on a vu que cela pouvait être "A voir" pour "Rolling Stone". Donc sur 6 critiques, on peut avoir 3 négatives, 1 positive et 2 neutres pas exemple.
"Si il existe 50 critiques positives et 1 critique négatives pour un film, on ne va pas inventer des critiques négatives pour équilibrer." Là, vous changez un peu de sujet. Mais sur le film The Artist dernier film français a avoir reçu un oscar de meilleur film, le paragraphe Accueil critique dit qu'il a été reçu très positivement (4,1 sur Allo-Ciné, et 8,7 sur RottenTomatoes), mais recense des critiques négatives qui font le quart du paragraphe. Cela fait amha un peu trop, 15 à 20% auraient pu suffire vu la proportion, mais c'est acceptable.
"On doit travailler avec les sources qui existent." Précisément, en respectant WP:PROP.
"Comment voulez vous que je puisse m'entendre avec un contributeur qui ignore les notifications qui lui sont faites ici ou ailleurs ?" Vous êtes venu réclamer une médiation avec un contributeur dont vous dites qu'il ne répond pas? Dans ce cas essayez de faire quelque chose de satisfaisant seul. Je pense vous l'avoir expliqué, mais je recommence.
Il y a 50% de critiques négatives, vous pouvez garder vos 5 citations. Vous devez mettre 50% de critiques positives ou neutres (colonne de gauche de la synthèse Allo-Ciné) soit en prenant plutôt les titres cinéphiles par exemple Abus de Ciné [18] La Croix [19] Les Inrocks [20] Première [21] et Rolling Stone [22]
De plus, votre texte de synthèse doit être d'une longueur équilibrée entre pour et contre. Le moins discutable est de reprendre les titres ou intertitres des critiques.
Bien sûr, on peut faire cela à votre place (en fait, vous auriez pu ou du y penser seul). Mais ce n'est pas le but de ce "Salon de médiation" qui doit permettre aux contributeurs de recevoir des conseils et de mieux s'entendre. Xav[talk-talk]11 janvier 2025 à 22:34 (CET)[répondre]
@Xavier Sylvestre, votre explication ne fonctionne pas car vous n'avez pas prit en compte les critiques de presse issu du monde anglophone, espagnol, allemande, ....
Mais je n'ai pas besoin de dire ou d'écrire quoi que ce soit à propos de Sapphorain puisque vous constatez qu'il ne s'est pas manifester, ce qui signifie que le suet ne l'intéresse pas.
Peut-on remettre les critiques qui ont été supprimer sans aucune forme de politesse ?
Mettons le bandeau dont vous parliez et ensuite les changements approprié auront lieu.
Pourquoi avez vous parler de Nosferatu finalement ? Si ça vous intéresse il y a encore plein d'autres films où j'ai fait les critiques comme la Guerre du feu et j'en passe.
En l'occurrence, le "vous devez" n'est pas un ordre, mais une recommandation (WP:PROP). J'explique aussi plus haut que ce "Salon de médiation" est fait pour recevoir des conseils et une médiation, et non pour demander des contributeurs pour faire ce que vous ne voulez pas faire vous-même. Xav[talk-talk]12 janvier 2025 à 15:11 (CET)[répondre]
Bonjour Sapphorain et Nore11 : ! Il y a deux points dans ce litige :
Le plus facile : pas de guerres d'édition sur Wikipédia. Quelles que soient vos divergences sur le fond, on ne se lance pas dans des annulations et des contre-annulations. @Sapphorain, quand un contributeur a démarré une discussion, il faut répondre et attendre d'arriver à un accord (quitte à faire appel à d'autres gens ou à ce salon si besoin) pour revenir sur les modifications de l'autre internaute. L'annulation par Nore11 puis Cette annulation par Sapphorain étaient donc déplacées. Je crois que tout le monde ici peut être tenté d'annuler les contributions des autres dans tel ou tel contexte, et je sais que c'est dur de ne pas céder à la tentation, mais, vraiment, ça envenime tout de suite les choses alors que le sujet n'est pas urgent au point de ne pas pouvoir attendre quelques minutes pour discuter. Donc, merci d'essayer de ne plus faire ça Sapphorain, je comprends vos doutes au sujet de la section en cause ici. Mais, si vous tombez sur un article ou une section qui vous semble faire atteinte à la neutralité, il vaut mieux soit ajouter un bandeau de désaccord de neutralité et expliquer vos réserves en page de discussion, soit rééquilibrer vous-même la section, de manière plus subtile qu'en effaçant tout puisque ce ne sont pas les sources déjà présentes qui posent problème mais le déséquilibre de la section. Si vous n'avez pas le temps de rééquilibrer vous-même, vous pouvez aussi laisser un mot en page de discussion de l'article ou contacter le projet Cinéma.
Un second point qui semble oublié trop souvent sur Wikipédia, y compris parfois ici : un article sur Wikipédia est écrit collectivement, de manière collaborative, et sans hiérarchie entre contributeurs. Ce n'est pas un article soumis par un auteur unique pendant que tous les autres mangent du pop-corn en jouant les patrons ou les inspecteurs des travaux finis ou je ne sais quoi d'autre qui leur permettrait de tyranniser le/la malheureusx/se qui a osé se lancer dans un ajout. Conséquence : les modifications doivent être constructives, ça fait partie du savoir-vivre wikipédien. Quand on trouve un contenu criticable et perfectible sur Wikipédia, on l'améliore soi-même : Wikipédia:N'hésitez pas !. Sinon, ça finit par ressembler à l'histoire des Wikipédiens qui veulent changer une ampoule...--Eunostos|discuter12 janvier 2025 à 10:50 (CET)[répondre]
Si Sapphorain ne réponds pas (bien que j'espère le contraire) va-t-on pouvoir remettre ce qui a été supprimé et faire comme il a été dit sur cette page de discussion ? Nore11 (discuter) 12 janvier 2025 à 10:51 (CET)[répondre]
Bonjour @Eunostos Je comprends ce que vous dites (ou tu dis, au passage pourquoi a t-on sur nos PU des animaux 2007 différents?) mais il n'est pas aberrant d'annuler une contribution massive si elle enfreint un principe simple. Ici WP:PROP. Et la discussion doit s'ouvrir en Pdd. Poser un bandeau est bien dans la forme, mais j'ai vu de nombreux cas où des contributeurs demandaient un Consensus avant de pouvoir poser le bandeau. Cela déplaçait donc la discussion au lieu de la résoudre.
Ici @Nore11 a bien ouvert la discussion, mais simplement refuse le concept d'équilibrage selon WP:PROP. D'abord en Pdd. Puis ici. Avec des arguments curieux: "Wikipédia:Importance disproportionnée ne peut pas avoir lieu puisque la section critique ne rassemblent que des critiques sur le film en question" "Sachant qu'il ne faut pas modifier le contenu d'un article de presse" (??!) "vous n'avez pas prit en compte les critiques de presse issu du monde anglophone, espagnol, allemande," (siehe [23] Saint-Ex est un film français et belge et sortira dans les cinémas allemands le 01/05/2025).
Je conçois que la compréhension de WP:PROP nécessite de ne pas être totalement faché avec les maths. Mais dans ce cas, il faut que les autres contributeurs soient protégés de la non compréhension de ce concept par Nore11.
Le dernier point est qui doit corriger: Wikipédia:N'hésitez pas! a parfois été pris comme un argument pour des contributeurs qui ne voulaient pas respecter certaines règles (y compris la neutralité) et proposaient donc aux autres de les corriger. C'est possible, mais c'est très impoli. Voir WP:RSV.
Je viens de voir le gros travail de neutralisation de @Eunostos. Cela commence à être très satisfaisant. Merci beaucoup. Cela ne résout pas la demande de médiation de @Nore11 qui doit comprendre qu'il doit faire un effort Xav[talk-talk]12 janvier 2025 à 15:47 (CET)[répondre]
Je vois en fait, ce qui n'avait pas été dit, que le sujet est plus large.
Seraient à vérifier: l'équilibrage des sources (même si cela semble correct sur certains articles), de nombreuses fautes de typographie ou d'accords, et un style parfois peu soutenu dans la reprise des critiques.
Pour ce qui est de l'article Saint-Ex (film, 2024), j'ai apposé un bandeau de désaccord de neutralité et créé la sous-page qui va avec (Discussion:Saint-Ex (film, 2024)/Neutralité) où j'ai repris les arguments de @Sapphorain et @Nore11 portant sur le fond. Nore11 y a répondu depuis. Son attitude me paraît constructive et j'ai l'impression que l'affaire avance. Je déplore cependant que Sapphorain n'ait, pour l'instant du moins, pris part à aucune discussion, ni ici ni sur la sous-page de débat de neutralité, alors qu'il a pris le temps d'apposer aujourd'hui un bandeau de désaccord de neutralité sur la section précise en cause. J'espère qu'il lui aussi a lu la discussion ici ainsi que nos conseils.--Eunostos|discuter12 janvier 2025 à 16:24 (CET)[répondre]
Je souhaite passer à autre chose mais je vous le redis ; ne donner pas d'ordres aux autres et comme je vous l'ai dit sur le projet cinéma j'espère qu'il ne s'agit de pas de wiki traque car je suis sûr que ce n'est pas votre intention.
Je remercie Eunostos pour sa refonte complète et équilibrée de la section critique, que j’aurais été bien incapable de réaliser. Je me garderai bien de donner le moindre ordre à Nore11, et me contenterai de mentionner que son utilisation systématique de l’infinitif lorsque un participe passé (ou une autre forme verbale) est requis m’horripile (alors même que cela évite opportunément d'accorder ledit participe). --Sapphorain (discuter) 12 janvier 2025 à 21:46 (CET)[répondre]
Bonsoir Sapphorain, merci d'être venu discuter ici. Je vous remercie et je suis content que les modifications apportées à l'article vous satisfassent. Je déplore en revanche votre remarque concernant l'orthographe de Nore11 : elle n'a pas de rapport avec le sujet et s'écarte du principe fondateur de savoir-vivre de l'encyclopédie, dont je rappelle qu'il est aussi important que le caractère encyclopédique du projet, que la nécessité de sourcer les informations ou que la neutralité de point de vue par exemple. Vous discutez ici sur Internet avec des inconnus dont vous ignorez tout, y compris leur cheminement de vie, leur formation et les raisons pour lesquelles ils peuvent éprouver des difficultés avec l'orthographe. Je vous invite à faire preuve de davantage d'empathie, de respect et de soutien envers les autres : cette obligation a notamment été réaffirmée par le Code de conduite universel des projets Wikimedia, valable aussi bien pour Wikipédia que pour Commons, le Wiktionnaire, etc. Je pense que vous n'aimeriez pas être critiqué sur tel ou tel aspect de vos contributions par des inconnus qui ignorent tout de vos difficultés. Wikipédia est un projet collectif : chacun y apporte ce qu'il peut. L'un recherche et ajoute des sources, quelqu'un d'autre peut améliorer l'orthographe, etc. Si nous passions notre temps à nous moquer de nos faiblesses respectives, nous n'avancerions guère et nous offririons un piteux spectacle au monde. Or cette page est publique.--Eunostos|discuter12 janvier 2025 à 22:01 (CET)[répondre]
Bonjour Eunostos. Je pense qu’un contributeur dans une encyclopédie se doit d’avoir une bonne maîtrise de l’orthographe de la langue dans laquelle les articles sont publiés. Rien de plus, rien de moins. Cela a au contraire un rapport essentiel et important avec n’importe quel sujet traité dans l'encyclopédie, et n’a strictement rien à voir avec des règles de savoir-vivre. Chacun fait ce qui est dans ses capacités. Dans un domaine pour lequel des capacités essentielles sont absentes, on s’abstient.--Sapphorain (discuter) 12 janvier 2025 à 22:27 (CET)[répondre]
@Sapphorain, vous vous trouvez sur une page du Salon de médiation, qui a vocation à apaiser les conflits entre bénévoles de Wikipédia. Le fond de l'affaire est réglé puisque la guerre d'édition est désamorcée et que l'article a été amélioré. Cependant, vous soulevez ici un sujet qui n'a pas à voir avec le fond du litige, vous écrivez des critiques publiques qui mettent en cause les capacités personnelles d'un autre utilisateur, et vous déniez le droit à cet utilisateur de contribuer à Wikipédia sur la base d'un raisonnement douteux (vous semblez n'avoir jamais entendu parler de dyslexie ou de dysorthographie) et d'une généralisation abusive. Le tout sans aucun effort de bienveillance (vous ne pouviez pas juste conseiller à Nore11 d'utiliser un correcteur d'orthographe ?). Je crois que vous n'avez pas compris que le salon de médiation n'est pas un défouloir. Je vous conseille fortement de passer à autre chose. Bonne soirée.--Eunostos|discuter12 janvier 2025 à 22:44 (CET)[répondre]
Une bonne idée, le correcteur d'orthographe. Pourquoi diable n'y a-t-il eu personne pour le mentionner avant dans cette discussion? Bon, je vais effectivement passer à autre chose. Bonne soirée.--Sapphorain (discuter) 12 janvier 2025 à 23:19 (CET)[répondre]
Bonjour, juste une remarque : j'ai complété l'article sur le producteur Raymond Hakim et je suis passé par la page de Bernard Natan : les deux hommes se sont sans doute croisés, je cherche des sources, et... horreur, je tombe sur la PDD de Natan. J'ai rarement lu autant d'insultes. C'est juste inacceptable une telle dérive. Je suis très étonné qu'aucune personne médiatrice habilitée ne soit venue en renfort plus tôt. Après lecture de cette page, je n'ai pas envie de me lancer dans un travail sur ce sujet plus longtemps. Je déteste la violence et j'espère qu'il existe des personnes ici pour me rassurer si jamais je me trouvai à tomber dans un tel échange. Je vous souhaite une année calme, travailleuse et riche en beaux échanges. Marc-AntoineV (discuter) 9 janvier 2025 à 17:39 (CET)[répondre]
Les PDD sont rarement lues, en appartenant à la cuisine wikipédienne, et il ne faut pas y attacher trop d'importance. Il m'est déjà arrivé dans des biographies (personnes décédées) de voir arriver des « révélations » sur l'homophobie, la pédophilie, le racisme etc.. de tel ou telle. Il faut alors juger du nombre et de la qualité des sources, bien attribuer qui dit quoi et pourquoi, et du principe que les biographies doivent surtout développer ce pourquoi la personne est notoirement connue. La bonne attitude, lorsqu'on se lance dans un travail, me parait être le détachement : il faut accepter d'avance que, même avec des contributions bien sourcées, on n'obtiendra jamais l'article que l'on souhaite garder. Pour persévérer dans WP, il faut faire confiance à la communauté WP dans son ensemble, bien que l'on puisse rencontrer quelques fâcheux.--Pat VH (discuter) 11 janvier 2025 à 14:40 (CET)[répondre]
Blocage d'une modification par un utilisateur qui n'a pas accès à la source
Bonjour,
J'ai modifié la page de Sophia Aram suite à l'article du monde qui traite pour souligner son inflexion de style dans ses rubriques radiophoniques (pour faire simple, plus politique et moins humoristique). Je me suis fait bloquer ma modification par Utilisateur:Lupin~fr, qui m'a invité à aller sur la page de discussion. J'ai joué le jeu, mais assez vite, il s'est avéré que cet utilisateur n'a pas accès à la source et donc on est arrivé à un dialogue de sourd. Je lui montre le passage de l'article qui justifie son titre et ma modification, mais il me demande de lui envoyer l'article en entier sans justification.
je m'y refuse car
1) La méthode qu'il me propose implique que je lui révèle mon adresse numérique (et donc mon identité), ce dont je n'ai pas du tout envie.
2)Je ne suis pas certain que Wikipédia soit le site adapté pour partager illégalement des ressources numériques payantes (indépendamment de ce que l'on peut penser sur la gratuité de l'information).
3) Je conteste sa légitimité à me bloquer ma modification, comme il n'a pas accès à la ressource. En ce qui me concerne ça ne me viendrait pas à l'esprit de ne pas faire confiance par principe sur une modification non polémique (il y a déjà eu des signaux qui vont dans le sens de cette information (mais c'est la première source secondaire de qualité)) qui est sourcé par une source secondaire de qualité.
4) Je ne comprends pas ce qu'il attends de l'intégralité de l'article le passage concernant ma modification ayant été déjà transmis.
Je veux éviter de partir en guerre d'éditions stérile, et j'espère donc régler la situation en postant sur ce forum.
Ce n'est pas ce que m'a proposé l'utilisateur en question. Et de toute façon je ne serais pas d'accord par rapport au point 1) (et aussi accessoirement 3) et 4)).Dalet 38 (discuter) 14 janvier 2025 à 14:22 (CET)[répondre]
À partir du moment où l'on estime que tout présentateur-chroniqueur est admissible pour peu qu'il soit médiatisé (et comment pourrait-il ne pas l'être, -médiatisé- ?), cela entraîne que les jugements de journalistes sur d'autres journalistes sont potentiellement encyclopédiques, avec une prime de qualité pour les médias les mieux reconnus (comme Le Monde). Donc le seul non-accès à la source ne me parait pas un argument de suppression. Quand on connait un peu un sujet, il n'est pas trop difficile d'apprécier si une nouvelle information est plausible en mettant en balance d'autres sources qui tendent à la confirmer ou au contraire à la démentir. Si elle est plausible, il faut se baser sur WP:FOI. Si on doute, on peut toujours poser la balise qui convient comme [réf. à confirmer] ou [source insuffisante]. En revanche dans la PDD de l'article, il est dit que cette modif contestée est placée en « intro » (?). Je ne l'ai pas vu dans le RI, mais dans le corps de l'article (cette info n'occupe qu'une ligne dans une section) où elle ne me parait pas gênante. Si elle avait été ajoutée dans le RI, ç'aurait été plus contestable : à mon avis le RI de personne vivante n'a pas à être l'actualisation permanente du dernier buzz qui vient de sortir.--Pat VH (discuter) 14 janvier 2025 à 15:46 (CET)[répondre]
Oui, je suis d'accord avec vous concernant la RI, mais ce n'était pas l'objet de ma modification. Il s'agirait d'une modification antérieur d'une autre personne (je me suis greffé sur cette discussion suite à l'invitation de Lupin~fr).Dalet 38 (discuter) 14 janvier 2025 à 16:16 (CET)[répondre]
Je n'ai pas annulé sa modif sur la seule absence d'accès à la source évidemment. La modif de Dalet 38 indiquait de manière absolue qu'elle durcissait le ton, et j'ai indiqué qu'il me semblerait préférable d'avoir plusieurs sources.
Afin de l'aider dans l'orientation prise sur l'article, j'ai proposé de m'envoyer le contenu de l'article pour voir selon le contenu ce qui serait le plus adapté afin de ne pas piétiner WP:PROP, comme je l'ai indiqué à Dalet.
Je pense que vous n'avez pas compris le problème de proportionnalité. Ce serait le cas, si j'éludais des sources de qualité qui contredisent le propos. Mais ces sources n'existent pas a priori (et on va plutôt trouver des sources primaires de qualité qui vont dans le même sens, comme celle que je vous avais montré), et en tout cas vous n'avez pas été en mesure d'exhiber de telle source. Je ne vois pas pourquoi il y aurait "par défaut" un problème de proportionnalité (et je vois encore moins en quoi vous donner accès à l'intégralité de la source changerait quoi que ce soit au problème de proportionnalité).Dalet 38 (discuter) 15 janvier 2025 à 09:56 (CET)[répondre]
Médiation et/ou bandeau R3R ?
Ça fait un moment que ça bataille sur Risque de génocide à Gaza depuis 2023 avec @JMGuyon qui a dernièrement défait une partie de ce que j'ai fais et comme nos discussions n'ont pas amené vraiment d'avancée, une question :
peut-on espérer une médiation ici et/ou faudrait-il (re)mettre un bandeau R3R pour qu'on règle correctement les questions, à commencer par les sources acceptables sans parler de l'orientation générale de l'article déjà longuement discutée ?
Pour l'historique, cf. pour les courageux la PDD de l'article à partir d'une proposition de reprise en novembre et pour les soucis les plus récents m'ayant mené ici, cf. une liste de suppression ou contestation de sources que j'avais utilisé avec à la fin mes interrogations pour la suite si ça se passe tout le temps comme ça :
suppression de (en) Bruce Hoffman(en), « Understanding Hamas’s Genocidal Ideology », The Atlantic, (lire en ligne) (cf. diff) malgré mon désaccord expliqué ici, la source illustrant le contexte de la perception de l'attaque du 7 octobre comme acte génocidaire ;
suppression de la référence à Sahara (2024) quand il s'agissait de mentionner sa remarque sur la perception du 7 octobre par Netanyahou et autres comme relevant du génocide (cf. diff), convergence avec d'autres auteurs indiquée par ici ;
suppression de (en) Abdelwahab El-Affendi, « Gaza and the dilemmas of genocide scholars », sur Aljazeera.com, (cf. diff) malgré mon désaccord déjà expliqué ici, puisqu'il s'agit d'un universitaire expliquant un forum/débat qui a eu lieu dans une revue de référence du domaine auquel il a participé, peu importe que ce soit sur Al Jazeera, média au demeurant largement utilisé dans l'article des anglophones (plus de 80 références si j'ai bien compté).
JMGuyon parle d'utiliser des spécialistes, mais il n'y a pas de spécialiste universel, et par exemple, comme expliqué ici, si Sahara (2024) pris comme base par JMGuyon est intéressant pour l'approche historique, au niveau juridique il parle de la CPI alors que la plainte contre Israël relève de la CIJ, une source qui n'est donc pas recommandable sur l'ensemble du sujet et dont on aura du mal à évaluer la valeur vu que l'article est resté confidentiel (aucune citation sur Scholar).
Idem pour tous les autres sans parler de la manière dont les anglophones ont construit leur propre article avec un patchwork de sources se construisant au fil du temps, cf. ma traduction du tableau des positions de pays sur la reconnaissance d'un génocide que j'hésite à mettre en place vu ces contestations de source et autre.
J'ai mis un bandeau R3R car sinon cela peut durer longtemps. Il est forcément sur la mauvaise version.
Mon avis est que toutes les discussions devraient avoir lieu sur la PDD de l'article, afin que tout soit au même endroit car il est possible certain que le sujet est loin d'être épuisé. Ceci plutôt que d'éparpiller les échanges entre le Salon de médiation et la PDD. Le message ci-dessus pourrait utilement y être copié.
Bonjour Fabius Lector et JMGuyon. Je veux bien prendre en charge une médiation limitée pour le moment au 1er point, votre désaccord concernant Bruce Hoffman. Cela vous convient-il ? Si oui, je vous prie tous deux de résumer succinctement votre proposition sur ce point. Cordialement, ― Racconish💬17 janvier 2025 à 18:41 (CET)[répondre]
Le problème de la ref Bruce Hoffman est qu'elle date du 10 octobre 2023, soit 3 jours après la riposte israélienne, donc d'un moment où personne ne parlait d'un possible génocide à Gaza (thème de l'article). Je pense donc qu'elle est mobilisable seulement si une source la cite ; ce que j'ai expliqué le 7 janvier et le 8 janvier. Fabius Lector m'avait répondu en pdd "Hoffmann me semble un enrichissement pertinent" et "Pour Hoffman, ça me semble illustrer de manière intéressante ce qui est en question", arguments qui ne me paraissent pas dans les clous, il y a plein de choses que je trouve intéressantes et que je m'interdis de publier dans wp par crainte d'effectuer des rapprochements inédits. J'ai réexpliqué le problème dans mon commentaire de diff produit plus haut par Fabius Lector diff). Cordialement--JMGuyon (discuter) 17 janvier 2025 à 19:04 (CET)[répondre]
@Racconish, après l'intervention de Croquemort Nestor, j'ai fait passer la discussion par ici avec comme objectif qu'on ne tombe pas dans l'hypercritique bloquant l'évolution de l'article parce qu'on diverge sur le traitement du sujet.
Rappel du contexte quand même : sujet clivant demandant un effort de neutralité d'où un travail de ma part pour exposer divers POV + événement en cours ne respectant pas le critère des deux ans donc sans source de synthèse pouvant servir de guide => du bricolage en attendant que des sources de synthèse ayant du recul apparaissent, pour autant qu'elles le fassent (tous les wikis n'ont pas d'article sur le sujet).
P.S. : pour Hoffman, ce n'est qu'un détail, c'est l'attitude hypercritique qui me dérange vu que ça bloque mon travail mais pour expliquer la motivation : c'était en complément de sources indiquant que l'attaque du 7 octobre avait été qualifiée de génocidaire, pogrom etc. avant que ce ne soit fait pour la riposte israélienne. J'en ai d'autres du même genre, p.e. venant de l'Institut Lemkin et c'était juste pour qu'on puisse se faire une idée par soi-même d'un certain état d'esprit entrant dans le contexte, en avoir une illustration. Fabius Lector (discuter) 18 janvier 2025 à 13:56 (CET)[répondre]
Merci. Concernant Bruce Hoffman, peux-tu stp indiquer ci-dessous le passage que tu souhaites ajouter ou modifier en précisant la formulation actuelle, celle que tu proposes, ainsi que la ou les sources sur lesquelles tu t'appuies ? Cordialement, ― Racconish💬18 janvier 2025 à 15:16 (CET)[répondre]
Je voudrais éviter de faire point par point vu que c'est justement cette attitude de contestation hypercritique qui fait blocage.
Cf. l'état du passage de l'article après « allégations antérieures à 2023 »le 15 à 19h35 et l'état actuel après 6 modification de JMGuyon supprimant sources et textes alors que j'avais indiqué mon opposition.
Mais je ne demande pas ici un arbitrage de ce cas-là qui vient après d'autres, mais de la médiation sur l'attitude réciproque à avoir dans le futur, d'autant plus que d'autres m'avaient accordé leur confiance lors d'une proposition de reprise.
Si JMGuyon ne reconnaît pas notre égalité dans la décision et se permet de défaire le travail que je fais, ça ne va pas aller.
De mon côté, même si je constate des choses à revoir dans ce que fait JMGuyon (cf. P.S.), j'évite de trop critiquer vu que c'est un sujet d'actualité (pas de critère des deux ans), flou (risque ou génocide ? {{Sujet à identifier}} ?), tout ça ne permettant pas d'avoir une biblio de référence communément établie. Le sourçage se fait donc un peu au jugé (cf. développement), inutile de prétendre être arbitre de la pertinence dans ces conditions, suffit de voir les divergences entre Wikis, et on verra par exemple dans un an (critère des deux ans) si on a mieux pour revoir l'article.
Par contre, on pourrait s'accorder pour arrêter les contestations en chaîne (cf. la PDD avec 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 etc. sujets) et les guerres d'édition associées qui bloquent l'avancée.
P.S. un peu de critique pour l'exemple : pourquoi ne pas avoir enrichi avec plus de sources anglophones le début du contexte alors que ça en serait la traduction (diff) ? Là, c'est basé sur une seule source qui n'est pas sans vertu mais dont l'auteur est plutôt spécialiste des Balkans (cf. wiki japonais) et, qui par exemple ne parle pas de la Doctrine Dahiya de l'armée israélienne, « riposte disproportionnée » qui est un élément de contexte à creuser et que j'ai découverte chez Gilles Kepel que JMGuyon conteste, sans avoir lu l'ouvrage je suppose et comme si il ne connaissait pas le sujet alors que le Hamas est en plein dans sa spécialité.
P.P.S. : et je ne parle pas du contexte tendu au niveau neutralité sur ces sujets, cf. le dernier épisode en date avec un gars de Urgence Palestine qui aurait trouvé malin de faire une formation pour apprendre à influencer Wikipédia. Ce n'est pas sans raison que je fais l'effort de trouver des sources pour équilibrer un minimum les points de vue, WP:PF2. Fabius Lector (discuter) 18 janvier 2025 à 18:45 (CET)[répondre]
Fabius Lector, je te rappelle que tu as fait une demande de médiation portant sur 4 points ; que j'ai répondu à ta demande en limitant explicitement mon intervention au premier point, en tout cas dans un premier temps ; que tu as accepté ma prise en charge de la médiation ; et qu'il appartient au médiateur et non aux parties d'organiser la discussion. Si tu as un désaccord persistant concernant Hoffman, je te prie à nouveau d'indiquer ci-dessous le passage que tu souhaites ajouter ou modifier en précisant la formulation actuelle, celle que tu proposes, ainsi que la ou les sources sur lesquelles tu t'appuies. En revanche, si tu décides à la réflexion de retirer le premier point de ta liste, en indiquant que tu n'as plus de désaccord à son sujet, je suis d'accord pour traiter à la place et de la même manière le second point de ta liste, sur le Sahara. Cordialement, ― Racconish💬18 janvier 2025 à 20:28 (CET)[répondre]
@Racconish, je n'ai pas dû être assez clair, j'ai fait une demande de médiation en disant « Ça fait un moment que ça bataille [...] et pour les soucis les plus récents m'ayant mené ici ». Les soucis les plus récents ne sont qu'un épisode de divergences qui durent depuis un moment, et c'est le différent général que j'aimerais qu'on résolve une fois pour toute.
Cf. ci-dessous pour le simple point des derniers soucis et plus bas si tu as le courage de t'intéresser au problème général.
Pour Hoffman (et les 3 autres points), il ne vaut pas pour lui seul, il est là en tant qu'il illustre ce que notent les autres sources. Si d'autres me disent que cette illustration n'a pas d'intérêt, ok, oublions là, même si je pense pour ma part que c'est intéressant pour montrer un point de vue sur les événements, et sinon je souhaite simplement le retour à la version du 15 janvier à 19h35 et tant qu'à faire, la suppression du « pertinence contestée ». Le texte sans les sources était : « Mais en 2023, c'est d'abord l'attaque du 7 octobre qui est qualifiée de « génocidaire » ou renvoyé à un pogrom par des commentateurs ou par des politiques dénonçant les visées du Hamas, l'historien Tetsuaya Sahara mettant en question la pertinence de cet usage. Une étude d'octobre 2024 met elle en avant un contexte de désensibilisation à la violence où « chaque camp s'est inscrit dans un cadre intégrant ses justifications à la violence tout en écartant celles de son rival » ». Ça pourra s'améliorer avec des sources futures mais le point me semble important : articulation des ressentis (menace existentielle, insensibilisation) avec la doctrine militaire et le poids de l'extrême-droite menant à une réponse d'une violence sans précédent ;
Sinon, historique des soucis pour un règlement général si tu veux t'en charger :
21 novembre 2024 : je fais une proposition pour sortir d'une guerre d'édition sur le titre (où je n'étais pas concerné) et on me l'accorde avec réécriture du RI et de la première section avec un souci particulier du respect de la neutralité ;
j'ai l'impression que quelque chose ne convient pas à JMG et je tente sans succès de savoir si on est d'accord sur la base, cf. p.e. Pour un consensus sur une ligne évitant le POV-pushing, tentative peu réussie puisque c'est suivi de remarques réitérées sur ma page utilisateur comme quoi je manquerais de savoir-vivre ou mettrais en doute sa bonne foi. Pas la première fois qu'on me reproche d'être trop direct ou inquisiteur, donc ok, mais bon, je ne sais toujours pas si il y a une divergence de fond sur la définition du sujet (cf. {{Sujet à identifier}}) ;
on a une discussion bizarre pour moi sur 2 mots du RI et plus tard altération de la phrase d'intro faisant que je considère que ça ne respecte plus l'esprit proposé lors de la reprise, ce qui pour moi serait un retour à la situation du R3R, donc je parle de remettre le bandeau (cf. diff). J'apprends que ce n'est pas à moi de le faire, nouvelles remarques sur ma page utilisateur.
nouvelle discussion sur la neutralité, qui tourne pour moi à l'absurde lorsque JMGuyon objecte d'une absence de « risque débattu » quand je parle de génocide débattu, puisque ma proposition parle d'un traitement pour passer à « génocide » chose que JMG souhaitait aussi (cf. {{Sujet à identifier}}) ;
derrière on a toutes ces discussions sur les sources avec des affirmations péremptoires sur ce qui serait acceptable selon les formats, les médias ou les auteurs et ces dernières altérations d'un passage qui le dégrade plutôt que l'améliorer en faisant perdre de l'information.
pour la suite :
si tu peux obtenir une réponse sur ce qu'est précisément le sujet pour JMGuyon et la manière recommandée pour le traiter en respectant au mieux WP:PF2, merci. J'avais proposé d'établir un axe de traitement voire un plan mais de nos discussions, ça semble en être resté à l'idée de construction en mode « patchwork » où on ferait des résumés de sources prises ici ou là, sans aucune indication de qui ou quoi pourrait guider le choix des sources pertinentes. Pour moi, le jugement personnel de X ou Y ne vaut qu'à hauteur de sa (mé)connaissance du sujet et donc du paysage des sources à explorer, et traiter le sujet comme débat doit être une incitation à l'ouvrir aux sources contradictoires pour éviter toute impression de POV-pushing, priorité de neutralité vu le contexte en attendant qu'on ait consolidation d'un consensus dans le temps ;
et pour être concret dans mes inquiétudes : j'ai fini cette traduction du tableau anglophone sur les positions gouvernementales avec pas moins de 70 sources de qualités variables et dois-je craindre de voir défaire aussi ce travail par JMG qui jugerait que les anglophones sourcent mal, p.e. en ne se formalisant pas, eux, qu'une source soit sur Al Jazeera, média que JMG semble récuser par principe ?
Bon courage si le cas t'intéresse.
P.S. au cas où : je n'ai pas d'attente particulièrement urgente, je me suis moi-même déjà mêlé de médiation et ça a pris 6 mois avec réécriture d'article pour un résultat, donc bon... Fabius Lector (discuter) 19 janvier 2025 à 20:15 (CET)[répondre]
Fabius Lector, je te rappelle ce que tu as écrit ci-dessus, qui constituait ton premier point et sur lequel j'ai accepté d'intervenir pour une médiation : suppression de (en) Bruce Hoffman(en), « Understanding Hamas’s Genocidal Ideology », The Atlantic, (lire en ligne) (cf. diff) malgré mon désaccord expliqué ici, la source illustrant le contexte de la perception de l'attaque du 7 octobre comme acte génocidaire. JMGuyon t'ayant répondu sur ce point, il se peut que tu aies évolué, voire renoncé à cette demande. Ne comprenant pas ce que signifie ta nouvelle affirmation, il ne vaut pas pour lui seul, il est là en tant qu'il illustre ce que notent les autres sources, je te demande donc à nouveau de bien vouloir préciser ce qu'il en est. Cordialement, ― Racconish💬19 janvier 2025 à 20:40 (CET)[répondre]
@Racconish, faire dans l'ordre de ma liste est inadéquat puisque c'est la logique inverse qui justifie la source : la question d'Hoffman ne se posera qu'une fois que sera rétablie la phrase et les deux autres sources qui l'accompagnait et je serais alors d'accord pour le supprimer si quelqu'un d'autre que JMGuyon me dit que ce n'est pas intéressante pour illustrer, contrairement à ce que je pense.
Et pour l'ordre logique, faudrait d'abord, par exemple, que JMGuyon nous explique pourquoi Sahara (2024) (point 2), source précédemment largement utilisée, ne pourrait pas l'être ici avec la citation correspondante qui parle du point évoqué : « « For Netanyahu, it is Hamas who are committing a genocide, and “Hamas are the new Nazis” [...] Ursula von der Leyen, head of the European Committee, described the October 7 attacks as “the most heinous assault against Jews since the Holocaust” [...] John Kirby, US National Security Council spokesperson [...] remarked that “What Hamas wants is genocide” The proposal for an appropriate use of the term sounds nice, but one may wonder if Kirby’s and Netanyahu’s use of the word is appropriate?» ».
P.S. : merci de m'indiquer si le traitement général de nos divergences t'intéresse ou pas, que je m'épargne des explications de l'historique si il ne s'agit pour toi que des derniers soucis (chose qui m'intéresse moins, pour tout dire...). Fabius Lector (discuter) 19 janvier 2025 à 21:49 (CET)[répondre]
Concernant la source Bruce Hofman, elle intervenait dans la phrase suivante : "Mais en 2023, c'est d'abord l'attaque du 7 octobre qui est qualifiée de « génocidaire » ou renvoyé à un pogrom par des commentateurs". Ce qui est exact en soi, il reste à trouver une source correcte inscrivant cette accusation dans le contexte d'un supposé génocide à Gaza, puisque tel est le thème de l'article Wikipédia. Par ailleurs, il n'est pas certain que les décideurs israéliens aient lu Bruce Hofman, et que cette lecture les ait incités à prendre le risque de commettre un génocide à Gaza.
Fabius Lector, il s'agit ici d'une médiation éditoriale et il est nécssaire d'établir clairement de quoi nous parlons. Si je comprends bien et sans préjudice de ton avis sur d'autres passages de l'article, pour ce qui concerne Hoffman ta proposition revient aux ajouts surlignés dans le texte ci-dessous: Merci de confirmer ou préciser.
La question du génocide à Gaza depuis 2023 succède à de nombreuses allégations de génocide des Palestiniens, allégations antérieures à 2023. Mais en 2023 c'est d'abord l'attaque du 7 octobre qui est qualifiée de « génocidaire » ou renvoyée à un pogrom par des commentateurs[1],[2] ou par des politiques dénonçant les visées du Hamas, l'historien Tetsuaya Sahara mettant en question la pertinence de cet usage[3].Selon Nurit Peled-Elhanan[source insuffisante] en 2023 , etc..
↑(en) Abdelwahab El-Affendi (Professor of Politics at Doha Institute for Graduate Studies), « Gaza and the dilemmas of genocide scholars », sur Aljazeera.com, (consulté le ) : « A number of Holocaust and genocide scholars and centres followed suit in condemning Hamas. This included a group of more than 150 Holocaust scholars, who signed a statement released in November condemning Hamas’s “atrocities … [which] unavoidably bring to mind the mindset and the methods of the perpetrators of the pogroms that paved the way to the Final Solution”. » -
↑Sahara 2024. « For Netanyahu, it is Hamas who are committing a genocide, and “Hamas are the new Nazis” [...] Ursula von der Leyen, head of the European Committee, described the October 7 attacks as “the most heinous assault against Jews since the Holocaust” [...] John Kirby, US National Security Council spokesperson [...]remarked that “What Hamas wants is genocide” The proposal for an appropriate use of the term sounds nice, but one may wonder if Kirby’s and Netanyahu’s use of the word is appropriate?»
pour le passage, je l'ai corrigé pour correspondre à ma demande (cf. diff) ;
sinon, je ne sais pas ce qu'il faut entendre par « médiation éditoriale » mais comme j'avais dit ici, c'est sur la PDD de l'article que j'avais indiqué ce que j'attendais d'une médiation générale, qu'on s'accorde avec JMGuyon sur une attitude réciproque permettant de faire avancer l'article dans un contexte où des divergences sur pas mal de choses se sont faites jour (périmètre du sujet, mode de traitement, méthodologie, sources acceptables).
Merci. J'ai rétabli le passage suligné, avec la correction renvoyée. Je considère en effet le développement relatif à Nurit Peled-Elhanan comme distinct, tant parce qu'il fait déjà l'objet d'une formulation dans l'article que parce qu'on peut très bien en faire une phrase distincte. Comme je te l'ai dit plusieurs fois, je n'ai accepté dans un premier temps que de prendre en charge une médiation partielle, qui portera donc sur la phrase surlignée, sans préjudice d'une appréciation du développement relatif à Nurit Peled-Elhanan et d'une éventuelle poursuite de la médiation sur ce point. L'objet du désaccord étant à présent clairement identifié au plan éditorial, je vous donnerai un avis extérieur dans les meilleurs délais. Cordialement, ― Racconish💬20 janvier 2025 à 14:04 (CET)[répondre]
Fabius Lector et JMGuyon, je vous donne ci-dessous un avis extérieur sur la phrase surlignée.
La première source invoquée, Hoffman, publiée par un journal de référence, The Atlantic, ne me paraît pas pouvoir être écartée au seul motif qu'elle a été publiée « 3 jours après la riposte israélienne, donc d'un moment où personne ne parlait d'un possible génocide à Gaza ». Elle est notamment citée ici et me paraît pertinente pour illustrer « l'intention génocidaire » prêtée au Hamas par certains auteurs et leur grille d'analyse qui consiste à considérer que le Hamas n'a jamais réellement changé de point de vue depuis la Charte de 1988. On ne peut en revanche pas dire que Hoffman qualifie l'attaque du 7 octobre de génocidaire puisque son article n'est pas vraiment centré sur cette attaque ni a fortiori sur ses conséquences. Et on ne peut pas dire non plus lui attribuer la formulation « « génocidaire » ou renvoyée à un pogrom », au demeurant problématique. Sur l'imputation d'intention génocidaire de l'attaque du 7 octobre, on peut utiliser cette source revue par des pairs : (en) Zoé Samudzi, « “We are Fighting Nazis” : Genocidal Fashionings of Gaza(ns) After 7 October », Journal of Genocide Research, (DOI10.1080/14623528.2024.2305524).
Concernant la source El-Affendi, il me paraît étrange de l'écarter au seul motif de sa publication par Al Jazeera qui est une source fiable au sens technique de ce terme sur WP (cf. en:WP:ALJAZEERA). En revanche il s'agit d'une tribune qui n'est par conséquent pas validée par le comité éditorial du périodique. Pour cette raison, il me paraît préférable de s'appuyer sur le même sujet sur une source revue par des pairs : (en) Martin Shaw, « Inescapably Genocidal », Journal of Genocide Research, (DOI10.1080/14623528.2023.2300555). En revanche, El-Affendi a publié sur un thème connexe un article revu par des pairs : (en) Abdelwahab El-Affendi, « The Futility of Genocide Studies After Gaza », Journal of Genocide Research, (DOI10.1080/14623528.2024.2305525).
Sur la troisième source mobilisée, Sahara, je trouve la formulation « cet usage » très évasive et par conséquent peu étayable.
Je vous signale enfin un auteur, Tal Bruttmann, dont les analyses sont lisibles ici et là.
on peut reformuler ou sourcer autrement mais il y avait une logique dans ce que je construisais pour le contexte et c'est l'essentiel à conserver pour moi : on a l'attaque du 7 octobre, des réactions la désignant comme risque existentiel (génocide, holocauste, pogrom, « Shoah imminente » etc.) avec Nurit Peled-Elhanan rappelant que c'était la même chose en 1967, et en 2023 cette perception qui se greffe à une doctrine de riposte disproportionnée renforcée par le poids de l'extrême-droite sur Netanyahou (cf. Kepel). L'ensemble fait transition vers les premières déclarations incriminées citées ensuite, en lien avec la brutalité de l'offensive militaire.
Sans ça, on passe de ce qui s'est passé à Gaza depuis des décennies aux premières incriminations sans qu'on sache pourquoi cette fois-ci ça ne s'est pas passé pareil (cf. 2008-2009, 2012, 2014 et 2021), pourquoi les responsables israéliens ont décidé d'entrer dans un degré de violence inédit. L'idée n'est donc pas vraiment de débattre avec Bruttmann ou autre de la désignation de l'attaque du 7 octobre mais d'exposer la « logique » des décideurs politico-militaires et de leurs soutiens, un état d'esprit issu du contexte spécifique aux événements dont on va parler où cette référence au génocide/Shoah/Holocauste pour le 7 octobre me semble significative dans ce que je lis des sources ;
Pour Bruce Hoffman(en), sans faire une fixation dessus, je le trouve intéressant pour ce qu'il représente aux USA (cf. sa bio que je relierais à ce que dit El Affendi avec « their allies in Washington ») et ce que sa publication le 10 octobre peut impliquer sur le soutien à l'offensive israélienne ;
pour El Affendi : c'est le résumé du forum/débat de janvier où a été publié l'article que tu indiques sur Journal of Genocide Research (DOI10.1080/14623528.2024.2305525, cf. la catégorie Forum: Israel-Palestine: Atrocity Crimes and the Crisis of Holocaust and Genocide Studies). As-tu bien vu qu'il présente les vues des autres participants dans un effort de synthèse donc avec un côté secondaire comme source (vs les articles eux-mêmes qui donnent les thèses de chacun) ? C'est pour moi de la vulgarisation par un expert et pas le genre de chose qui a besoin de validation par la rédaction du média qui l'accueille. Je l'ai placé là (je compte le réutiliser ailleurs) parce qu'il commence par « It is interesting that it was Israeli leaders and their allies in Washington who first brought the term “genocide” into the Gaza conflict » et indique une déclaration signée par 150 spécialistes disant pour le 7 octobre : « the methods of the perpetrators of the pogroms that paved the way to the Final Solution », même renforcement d'un lien à la Shoah que les autres, cette fois côté universitaire ;
pour Sahara, on peut reformuler, l'idée était juste d'indiquer qu'il n'était pas convaincu par les désignations « génocidaire » du 7 octobre, un peu comme Bruttmann mais bon, j'avais rajouté ça pour satisfaire à des demandes de JMGuyon alors qu'à la base je pensais que tout ça pourrait tenir en une demi-phrase sur l'état d'esprit post-7 octobre et ces références à génocide/Shoah/Holocauste.
Bref. Tes commentaires sur tes intentions ne nous font pas beaucoup avancer. Il me semblerait plus fécond que tu fasses une nouvelle proposition pour cette phrase tenant compte des remarques. Cordialement, ― Racconish💬20 janvier 2025 à 20:36 (CET)[répondre]
J'ai fait cette présentation parce que je n'ai pas eu l'impression que tu voyais pourquoi je mettais spécifiquement le texte de El Affendi sur Al Jazeera vu que tu proposais son article sur Journal of Genocide Research qui ne me semble pas adéquat par rapport à ce dont il s'agissait de parler : une réaction bien particulière à l'attaque du 7 octobre.
Donc avant que je fasse des propositions de variation, 2 questions simples à laquelle j'apprécierais 2 réponses simples (oui/non/ne se pronconce pas) :
m'accorde-t-on que l'information sur cette réaction particulière est à donner vu les sources indiquées qui trouvent opportun de le faire (El Affendi, Sahara, Nurit Peled-Elhanan) ?
a-t-on de meilleures sources pour évoquer cette information ?
Bonjour, réponse à Racconish (pas encore eu le temps de lire Fabius Lector) :
Merci tout d'abord de ta patience et de ton abnégation à la cause commune.
Bruce Hofman serait acceptable parce qu'il est cité dans The Hill ; mais l'article The Hill est catégorisé comme "Opinion" et n'engage pas le journal ; c'est une tribune. Par ailleurs, sur le fait de sourcer avec un texte antérieur à l'apparition du thème de l'article, en l'occurrence un texte du 10 octobre 2023, avant le "risque de génocide à Gaza" : les patrouilleurses enlèvent systématiquement ce type de source, dont la convocation peut amener des dérives éditoriales incontrôlables. Le niveau de compétence des wikipédistes n'est pas garanti, par conséquent leurs / nos associations d'idées produisent parfois des résultats intéressants, et parfois des résultats "étonnants".
Al Jazeera : si on se calait sur en:wp, il y a longtemps que l'article en français s'appellerait Génocide à Gaza ... Al Jazeera est certainement fiable en temps normal et sur d'autres sujets, mais en temps de guerre, Al Jazeera, comem tous les médias de parties fortement et directement impliquées, ne mettra jamais en difficulté le Hamas, qu'elle soutient. Je peux chercher des sources sur la propagande de guerre y compris dans les médias de pays démocratiques, si nécessaire (recherche rapide qui ramène cette source sur les journaux français pendant la guerre d'Indochine, je peux poursuivre éventuellement)--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2025 à 22:20 (CET)[répondre]
@JMGuyon, la source Hoffman, publiée par The Atlantic, n'est pas rejetable en soi. Tout dépend de ce qu'elle vient étayer. Par ailleurs je ne vois pas sur quelle recommandation ou sur quel consensus tu t'appuies pour affirmer qu'Al Jazeera n'est pas fiable en temps de guerre. Plus généralement, il ne faut pas confondre l'exigence de neutralité vis-à-vis des sources avec une exigence de neutralité des osurces elles-mêmes (cf. Wikipédia:Sources fiables#Neutralité des sources et en:WP:BIASED). Ce que nous demandons aux sources ce n'est pas d'être neutres, c'est d'être fiables, autrement dit nous reportons sur le comité éditorial d'Al Jazeera la responsabilité d'apprécier si ce qu'ils publient est fiable, d'où le problème quand ils publient une tribune en précisant qu'elle ne les engage pas. @Fabius Lector, grosso modo je t'ai fait valoir que le problème de ta phrase n'était pas tellement dans le choix des sources que dans la corrélation entre ce qu'elles disent et ce que tu leur fais étayer. Concernant la trubune de El Affendi dans Al Jazeera, je t'ai fait valoir qu'il valait mieux se référer au texte qu'elle évoque, l'article de Martin Shaw (DOI10.1080/14623528.2023.2300555, avec mes excuses pour la coquille ci-dessus), ne serait-ce que parce qu'il est plus complet, précisant notamment ses sources, et parce qu'il est revu par des pairs. Je t'ai par ailleurs indiqué quelques sources, en particulier Samudzi et Bruttmann. Concrètement, il me semble souhaitable que tu modifies ta proposition, en souhaitant qu'elle convienne à JMGuyon, à défaut de quoi l'interviendrai à nouveau. Cordialement, ― Racconish💬21 janvier 2025 à 11:08 (CET)[répondre]
@Racconish, le papier de Shaw est effectivement utilisable et je vais faire un essai de re-rédaction à partir de ça, mais c'est aussi l'expression de thèses dans un débat qui en font en partie une source primaire. Tout ne fait certainement pas consensus dans ce qu'il dit, va falloir distinguer les faits des jugements, et peut-être éviter son interprétation assez radicale des intentions du Hamas qui, selon lui, aurait cherché une riposte qui soit de cette intensité.
Et sinon, pour satisfaire les attentes de JMGuyon, j'apprécierais qu'il y ait réponse simple à mes questions ci-dessus, qu'on sache déjà si on est OK sur l'information qui est à donner avec un avis sur les sources qu'on a (p.e. Shaw est-il plus acceptable pour JMGuyon ?). Je dis ça parce que mes efforts précédents pour satisfaire à ses demandes ont régulièrement échoué et tout ça prend du temps. Fabius Lector (discuter) 21 janvier 2025 à 12:18 (CET)[répondre]
Je t'ai répondu sur tes deux questions et j'estime en tant que médiateur que tu n'as pas à poser ce genre de conditions préalables, au demeurant vagues, à l'autre partie à la médiation. Plus généralement et comme déjà dit, le problème n'est pas tant dans l'évaluation des sources que dans celle du texte de l'article et du couple texte de l'article/source qui l'étaye. Je te serais donc reconnaissant de faire une proposition pour cette phrase. Cordialement, ― Racconish💬21 janvier 2025 à 12:38 (CET)[répondre]
Je parlais de JMGuyon dont je ne suis pas sûr des positions et ce ne sont pas des conditions mais des demandes de clarification puisqu'il s'agirait de faire une proposition « en souhaitant qu'elle convienne à JMGuyon ». Je ne sais pas vraiment ce qui est attendu pour que ça lui convienne vu ce qui est advenu de mes textes précédents faisant qu'on se retrouve ici.
D'ailleurs, tant qu'à faire une proposition sur le point en question, ce pourrait être plus simple que ce soit JMGuyon qui la fasse pour être sûr qu'il n'y aura pas d'objection de sa part. A priori, tu as bien compris de quoi je voulais parler vu ton indication de Shaw, donc je suppose que JMGuyon pourra l'exprimer comme il lui convient sans que je n'ai à y redire. Fabius Lector (discuter) 21 janvier 2025 à 16:37 (CET)[répondre]
Je ne vois aucune raison de demander à quiconque d'autre que toi de proposer une rédaction pour le passage que tu veux insérer. Cordialement, ― Racconish💬21 janvier 2025 à 16:41 (CET)[répondre]
Et je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas à la personne qui a supprimé de l'information, contesté des sources avec des arguments que tu as toi-même récusés comme Al Jazeera qui serait à rejeter en bloc ou Hoffman pas acceptable pour une question de date, de réparer les dommages. Croquemort Nestor a posé le R3R en disant« Il est forcément sur la mauvaise version », et la bonne version, c'était plutôt la mienne qu'on pourrait aussi bien rétablir avant de l'améliorer.
Je n'écris pas pour convenir à X ou Y, j'écris pour le plus grand nombre, et je n'attends pas d'une médiation qu'elle pose JMGuyon comme arbitre du convenable auquel je devrais m'adapter sans questionner ses actions alors que ce sont celles-ci qui nous amènent ici. Ce n'est pas moi qui ait défait son travail, ma conception du collaboratif est à l'inverse de ça, je sais d'avance qu'on diverge sur un tas de choses et je fais déjà des efforts pour prendre en compte ses vues mais je ne vais certainement pas m'aligner sur des desiderata mal fondés d'autant plus que mon travail est lié à ce que d'autres m'ont accordé pour une reprise. Fabius Lector (discuter) 21 janvier 2025 à 17:21 (CET)[répondre]
Tout d'abord il ne s'agit pas que des sources, mais aussi, comme déjà dit, de la relation entre l'article et les sources, un sujet à propos duquel je t"ai fait remarquer que ta proposition était problématique ; ensuite ce n'est pas un arbitrage mais une médiation ; par ailleurs c'est moi le médiateur, pas JMGuyon ; enfin c'est un principe de Wikipédia que la responsabilité d'un ajout incombre à celui qui le propose, pas à celui qui le conteste : « En cas de contestation de la suppression, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient de fournir la source. » Nonobstant, personne ne t'oblige à quoi que ce soit, nous pouvons très bien en rester là si tu préfères. Cordialement, ― Racconish💬21 janvier 2025 à 17:43 (CET)[répondre]
La responsabilité d'une suppression incombe aussi à celui qui la fait sinon n'importe qui pourrait vider les articles selon ce qui lui déplaît. Ça fait 2 mois que je travaille le sujet, je ne mets pas des choses au hasard et les arguments de JMGuyon m'ont semblé tout simplement hors de propos.
Je ne sais pas comment tu conçois cette médiation mais je note déjà qu'on est d'accord que :
l'idée de récuser ici Sahara pourtant utilisé plus de 10 fois juste au-dessus par JMGuyon, comme si ça coûtait quelque chose d'indiquer que lui aussi parlait du point ;
Gilles Kepel contesté au motif qu'il serait « islamologue » avec un doute pour moi sur ce que ça peut signifier pour JMGuyon vu que c'est un politologue spécialiste des islamismes et bien placé pour parler du contexte avec le Hamas surtout que son bouquin parle justement des événements et corrobore notamment Shaw sur la doctrine de riposte ;
Nurit Peled-Elhanan aussi contestée, ne serait pas assez « spécialiste » pour JMG alors qu'elle ne me semble pas si mal placée pour parler du contexte vu son travail sur la représentation des Palestiniens en Israël.
Disons que si, in fine, ce sont tes arguments critiques qui sont les plus pertinents, OK, mais dans ce cas, revenons à la version d'avant les modifications et améliorons les choses à partir de là. Et de mon côté, j'apprécierais ta participation vu la galère que c'est pour avancer. Fabius Lector (discuter) 21 janvier 2025 à 18:46 (CET)[répondre]
1er point : ? pour être honnête je n'ai pas tout compris des messages de Fabius Lector et du coup j'ai perdu le fil.
2ème point : Al Jazeera : j'ai précisé que le média peut très bien être fiable sur d'autres sujets que la guerre. En temps de guerre, d'autres personnes que moi ont estimé, pour des médias pro-Hamas ou pro-Netanyahou, comme pour les médias pro-Volodymyr Zelensky et les pro-Poutine, qu'il y avait des problèmes de WP:Proportion insolubles et bien trop chronophages, si des users publiaient un narratif repris d'un média d'un belligérant, sans donner le contre-récit d'un média du belligérant ennemi. QUi va passer du temps à chercher le contre-récit sur tel ou tel événement précis, telle ou telle personnalité, telle ou telle prise de parole, pour équilibrer et neutraliser ? DOnc il a été décidé au nom de WP:Proportion d'enlever tous les POV de médias "nationalistes" et de ne prendre appui que sur des sources d'envergure internationale, compte tenu du fait que les sources sont surabondantes et qu'on n'a que l'embarras du choix. Pour information, il y a eu, @Racconish, face à un POV-pushing étendu, une décision collective sur une page connexe de se passer de ce type de médias, parce que la situation était devenue en pratique ingérable.
3ème point : Bruce Hoffman est acceptable en soi sur Wikipédia, je n'ai jamais dit le contraire, en revanche, il a écrit au moment où le thème "Génocide à Gaza" n'existait pas encore, donc en l'absence de source acceptable qui le cite, Bruce Hoffman ne figure dans l'article Risque de génocide à Gaza depuis 2023 que par la vertu des associations d'idées de tel.le ou tel.le user ; procéder ainsi est une porte ouverte à toutes les synthèses inédites
4ème point : T. Sahara : pas compris.
5ème point : Gilles Kepel : Y a -t-il une seule encyclopédie au monde qui cite un islamologue pour analyser la politique d'un premier ministre non musulman et dont les discours ne se réfèrent à aucun texte islamique ? --JMGuyon (discuter) 21 janvier 2025 à 19:08 (CET)[répondre]
Break arbitraire
JMGuyon, à quelle décision collective te réfères-tu en affirmant qu'il a été décidé au nom de WP:Proportion d'enlever tous les POV de médias "nationalistes" et de ne prendre appui que sur des sources d'envergure internationale ; et qu'il y a eu une décision collective sur une page connexe de se passer de ce type de médias ? Et sur quel consensus t'appuies-tu pour considérer Al Jazeera comme le média d'un belligérant, "nationaliste" et sans envergure internationale ? D'avance merci. Cordialement, ― Racconish💬21 janvier 2025 à 21:23 (CET)[répondre]
Le problème avait commencé avec un récit dont j'ai oublié le détail, trouvé dans un média israélien, et un user (qui avait inséré le récit), face aux objections, avait suggéré d'aller chercher un pendant palestinien ("l'autre POV"), éventuellement dans la Wikipédia arabophone. Deux personnes, dont moi, avaient alors jugé que c'était trop épuisant Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 2#Bon sang mais c'est bien sur ! ; l'autre personne ayant écrit : «S'il et possible d'exprimer le vécu des deux parties, cela doit se faire de façon équilibrée : pas en rédigeant des paragraphes avec le seul point de vue israélien, en comptant sur d'hypothétiques Palestiniens gazaoui eux aussi directement concernés par le sujet pour équilibrer un POV par un POV opposé.». Un 3ème user, dans une autre section de la même page (20 décembre 12:41, "Section Contexte"), avait écrit : "en temps de guerre, pour les sources, il faut éviter celles venant du pays des belligérants. oui il y a de quoi être très étonné de l'état de cet article [non neutre]". Un 4e user avait ensuite ouvert la section Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 2#Sources des belligérants, en notifiant un 5ème user pour le prendre à témoin du fait que sur le conflit russo-ukrainien, il avait été décidé de se passer des sources belligérants. Le 5e user a confirmé et développé l'idée.--JMGuyon (discuter) 21 janvier 2025 à 22:13 (CET)[répondre]
@JMGuyon, on mélange encore les sujets mais pour ce qui nous occupe, je reprends où on en est pour moi :
@Racconish m'a demandé une nouvelle proposition « en souhaitant qu'elle convienne à JMGuyon », ce à quoi je répondrais après nouvelle réflexion :
pour que ça ait une chance de convenir, je préfèrerais d'abord savoir si :
on est d'accord sur le point précis à traiter, à savoir qu'il s'agit d'informer sur des réactions particulières à l'attaque du 7 octobre en ayant parlé comme risque existentiel notamment avec les termes génocide, holocauste, pogrom, « Shoah imminente » etc. (ça se greffe à la doctrine de riposte disproportionnée, cf. plus bas) ;
on fait avec les sources qu'on a, quitte à trouver mieux plus tard et on peut par exemple commencer par voir ce qu'on fait de Shaw 2024 (DOI10.1080/14623528.2023.2300555) proposé par Racconish, cf. « Gaza’s rulers had not only launched their own genocidal assault; they had also knowingly provoked Israel’s greater on »
autre option : si on est d'accord sur le point à présenter, vous pourriez aussi le rédiger vous-mêmes ce qui assurera au moins que cela vous conviendra en première approche.
Sinon :
pour Al Jazeera, on ne parle pas ici d'exprimer un vécu, il y a un tas d'informations différentes chez eux, certaines tout à fait neutres, d'où les 80+ références dans en:Gaza genocide. Ici, c'était un résumé de débat universitaire pas un vécu de gazaoui ;
pour Kepel : qu'entendez-vous par « islamologue » ? Il n'est pas islamologue au sens des sciences des religions comme si il faisait de l'exégèse coranique, il l'est comme politologue spécialisé dans les mouvements islamistes et évidemment qu'il peut être cité quand on parle du Hamas. J'ai regardé si il était connu des wikipédiens anglophones et p.e. citation ici pour un passage parlant du Hamas dans Beyond Terror and Martyrdom: The Future of the Middle East (Harvard University Press, 2009) concernant la géopolitique régionale.
Et dans notre cas, j'ai relu son passage dans le bouquin que j'indiquais (Holocaustes. Israël, Gaza et la guerre contre l'Occident, mars 2023) et il donne le détail suivant : « la doctrine explicitée dans le Livre blanc de Tsahal en 2015 [...] basée sur le principe de la « riposte disproportionnée », qui consiste en une réponse déterminée à toute attaque aux frontières. Elle établit que « l’État des Juifs, État en armes, doit pouvoir se prémunir contre tout nouveau projet d’extermination […] et que tout revers pourrait entraîner, non une simple défaite, mais la disparition même de son peuple » ». Tout ça me semble coller avec ce que dit Shaw sur l'attaque du 7 octobre et la riposte selon cette doctrine. Fabius Lector (discuter) 21 janvier 2025 à 22:21 (CET)[répondre]
Je n'ai pas encore lu Martin Shaw.
Pour Al Jazeera : c'est par esprit d'équité que je refuse cette source. Si on fait une exception au motif que l'article évoque ceci et non cela, après chacun.e voudra faire une exception, on s'expose à des accusations de partialité et on ne s'en sort plus. Il faut faire preuve de cohérence dans ces affaires.
Gilles Kepel : sur sa spécialité, voir sa page Wikipédia. Vous l'avez utilisé non pas pour parler du Hamas, mais pour parler de la "riposte" israélienne, donc même pour un public peu instruit, ça ne va pas. Concernant la "doctrine de la riposte disproportionnée", à ma connaissance, il s'agit de la Doctrine Dahiya, qui concernait initialement le Hezbollah au Liban. Quoi qu'il en soit, mon avis personnel est que pour expliquer une riposte disproportionnée, dire que l'agresseur a une doctrine de la riposte disproportionnée est vraiment faible (si je puis me permettre).--JMGuyon (discuter) 21 janvier 2025 à 22:33 (CET)[répondre]
Lisez Shaw svp, il rejoint Kepel dans ses explications sur la réaction israélienne, et je vous laisse discuter avec Racconish pour Al Jazeera parce que s'interdire un média alors que ni les autres Wikis ni les sources ne le font (cf. les sources de Sahara) me semblerait pour le moins excessif. Fabius Lector (discuter) 22 janvier 2025 à 09:23 (CET)[répondre]
Fabius Lector, interrompre une tentative de clarification entre le médiateur et l'autre partie au motif qu'on mélange encore les sujets mais pour ce qui nous occupe, je reprends où on en est pour moi ne me paraît ni courtois ni conforme au fonctionnement d'une médiation où la discussion est organisée et gérée par le médiateur. Il n'a pas pu t'échaper qu'après t'avoir demandé de préparer une nouvelle proposition je me suis tourné vers JMGuyon pour clarifier ce qu'il en est de son argument sur l'existence d'un consensus pour proscrire l'usage d'Al Jazeera. Je reprends donc sur ce point. JMGuyon, pourrais-tu stp répondre à la deuxième partie de ma demande antérieure : sur quel consensus t'appuies-tu pour considérer Al Jazeera comme le média d'un belligérant (lequel ?), "nationaliste" et sans envergure internationale ? Cordialement, ― Racconish💬22 janvier 2025 à 09:07 (CET)[répondre]
@Racconish, je répondais à JMGuyon dont le premier point était « pour être honnête je n'ai pas tout compris des messages de Fabius Lector et du coup j'ai perdu le fil » mais peut-être ne m'était-ce pas adressé. Je vous laisse discuter. Fabius Lector (discuter) 22 janvier 2025 à 09:16 (CET)[répondre]
Réponse à Racconish : le consensus portait sur un principe, et non sur telle source en particulier (il y avait 800 références dans l'article), ni même sur telle guerre en particulier. Al Jazeera est financée par le gouvernement qatari, qui finance aussi le Hamas, un des deux belligérants. Quant à "nationaliste", j'ai utilisé le mot pour restituer le contexte de la discussion initiale d'où a émergé le consensus, je ne l'ai pas appliqué à Al Jazeera. C'est plutôt le principe de "source indépendante" qui conviendrait ici, que celui d'un média d'envergure internationale, puisque certains médias portant le POV d'un belligérant peuvent aussi traiter des thématiques internationales et être diffusés mondialement.--JMGuyon (discuter) 22 janvier 2025 à 10:51 (CET)[répondre]
Bonjour, nous parlons d'une tribune, hein. Sinon, comme déjà dit, "envergure internationale" n'est pas l'expression la plus adéquate, je la remplacerais par "sources indépendantes". C'est dans ce sens, de médias financés par des parties non belligérantes et non directement impliquées, que je comprendrais ce propos d'un user dans Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023)/Archive 2#Sources des belligérants :"si on est "obligé" d'aller chercher une source belligérante pour sourcer un fait ou une analyse, c'est que le fait ou l'analyse n'est pas suffisamment repris par d'autres sources, à l'international" (3 décembre 11h42).
En théorie, on pourrait équilibrer chaque POV d'une source dépendante par le POV d'une source adverse dépendante, mais outre que ces POV sont attendus, et souvent sans grand intérêt encyclopédique, en pratique, qui va se farcir ce travail de rééquilibrage ?--JMGuyon (discuter) 22 janvier 2025 à 12:20 (CET)[répondre]
Merci JMGuyon. L'échange auquel tu te réfères sur Discussion:Guerre Israël-Hamas (depuis 2023) n'a manifestement pas le statut d'un consensus collectif lui conférant le caractère opposable qu'a une règle ou une recommandation. Tu ne peux donc pas te fonder sur lui pour imposer le retrait d'une source provenant d'Al Jazeera. Il convient plutôt de se référer aux règles et recommandations concernant les sources fiables, telles WP:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources. Or, il est manifeste qu'Al Jazeera en anglais, qui est récompensée par de nombreuses organisations internationales et qui jouit d'une bonne réputation pour la vérification des faits ((en) Normahfuzah Ahmad, « Journalistic Verification Practices From the BBC World News and Al Jazeera English », Howard Journal of Communications, (DOI10.1080/10646175.2023.2233096)) et le contrôle éditorial ((en) Leon Barkho, « Editorial policies and news discourse – how Al Jazeera’s implicit guidelines shape its coverage of middle east conflicts », Journalism, (DOI10.1177/1464884919841797)) répond aux exigences du projet en matière de source fiable, son envergure internationale étant en outre indiscutable. Ton argumentation personnelle selon laquelle le gouvernment du Qatar finance en partie la fondation qui contrôle Al Jazeera et finance également en partie le Hamas ne suffit ni à disqualifier Al Jazeera en tant que source, ni à faire considérer qu'Al Jazeera est ipso facto l'organe d'un belligérant. Il est possible, en tant que de besoin, de nuancer une analyse en termes de cadrage (cf. (en) Mow Zawavi et al., « Framing of Hamas attacks on Israel in Al-Jazeera and BBC coverage », Jurnal Pendidikan Bahasa Asing dan Sastra, (lire en ligne)), mais cela n'aurait guère de sens pour ce qui concerne la contribution d'Al Affendi . Nonobstant et conformément aux recommandations, il est préférable d'utiliser l'article de Shaw publié dans une revue à comité de lecture plutôt que le résumé qu'en fait El Affendi sur Al Jazeera, non parce qu'il a été publié par Al Jazeera mais parce qu'il vaut mieux se référer à la source et parce que le texte d'El Affendi est une tribune, non soumise au contrôle éditorial d'Al Jazeera. Cordialement, ― Racconish💬23 janvier 2025 à 16:58 (CET)[répondre]
J'ai cité les arguments d'autres users que moi, prenant appui sur WP:Proportion, que je ne retrouve pas dans ta réponse. TU ne réponds pas non plus à l'argument de WP:NPOV, également allégué par d'autres que moi, selon lequel il faudrait équilibrer un POV manifestement lié à un camp, par le POV de l'autre camp ; or en temps de guerre, les narratifs des 2 camps sont extrêmement divergents, plus on puise dans les sources d'un camp, plus on a de chances de déséquilibrer l'article. J'ai ajouté l'argument des sources indépendantes ; à quoi tu réponds que ce serait une "argumentation personnelle" ; or il y a : Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet. ENfin, tu m'opposes que... Al Jazeera est d'envergure internationale, alors que j'ai précisé que "d'envergure internationale" n'était pas le critère adéquat ici, une 1ère fois, puis une 2ème fois, parce que tu m'as posé la question spécifiquement sur ce point auquel j'avais déjà répondu. .--JMGuyon (discuter) 23 janvier 2025 à 17:51 (CET)[répondre]
La notion de proportion ne saurait être invoquée pour écarter systématiquement toute utilisation d'une source de presse répondant en général à la notion de source fiable. Par ailleurs Al Jazeera n'est ni dépendant ni en conflit d'intérêt avec une des parties à cette guerre. Quant à la NPOV, il s'agit de notre neutralité vis-à-vis des sources et non de l'exigence de sources prétendument neutres. Cordialement, ― Racconish💬23 janvier 2025 à 18:15 (CET)[répondre]
Je ne remets pas en question ce journal "systématiquement", mais dans un cas très particulier : à propos du Hamas dans un contexte où le Hamas est un belligérant financé par le gouvernement qatari, ce gouvernement même qui en parallèle finance Al Jazeera. Dans ce cas précis, je ne remets pas en cause Al Jazeera pour son manque de fiabilité - au sens où Al Jazeera publierait des informations fausses. Je le remets en question au nom de WP:Proportion : il faudrait pouvoir trouver, pour respecter WP:PROP, une autre source dont le contenu est équivalent, pour vérifier que Al Jazeera ne traduit pas un POV ultraminoritaire, ou ne donne pas une place démesurée à certains aspects quasi absents ailleurs, ou n'occulte pas ce qui est mis en évidence dans la plupart des autres sources ; vérification que tu as effectuée en trouvant Martin Shaw ; et tel était le sens de ma demande.
Un journal est financé par un gouvernement qui finance un belligérant ; la probabilité pour que ce journal mette en cause les intérêts de ce gouvernement est pour ainsi dire nulle.
Je ne dirais pas qu la neutralité de point de vue consiste à compenser une source par l'apport d'une autre de bord opposé, ce serait beaucoup trop schématique. Il serait par exemple plus fécond de considérer qu'un cadrage en complète un autre, sans que les informations soient pour autant réputées fausses. De nouveau, la fiabilité d'Al Jazeera, mesurée sa correction des erreurs et à sa rigueur éditorial est internationalement reconnue. Par ailleurs, on ne peut pas dire que la neutralité de point de vue a pour conséquence de proscrire Al Jazeera en tant qu source sans s'écarter sensiblement des règles et recommandations et entrer dans le domaine de l'interprétation personnelle. Il me semblerait également prudent de se dispenser de conjectures personnelles sur le rapport entre le gouvernement qatari et Al Jazeera en anglais quu n'est en aucun cas une agence de presse étatique. Au cas particulier l'argument que cet article d'El Affendi n'est pas accpetable parce que publié par Al Jazeera n'est pas tenable et je ne vois vraiement pas ce que la notion de proportion y a à faire. C'est au contraire parce que l'article n'est pas cautionné par l Jazeera, parce qu'il s'agit d'une tribune qu'il me semble préférable de s'en passer. Cordialement, ― Racconish💬23 janvier 2025 à 19:08 (CET)[répondre]
Personne n'a mis en cause la fiabilité d'Al Jazeera : cf. plus haut j'ai écrit : "je ne remets pas en cause Al Jazeera pour son manque de fiabilité - au sens où Al Jazeera publierait des informations fausses". Donc je ne vois pas pourquoi tu m'opposes que Al Jazeera est considérée comme fiable. Nous sommes d'accord là dessus. Le problème est celui de WP:Proportion, qui s'aggrave quand on a affaire à une tribune, sur un possible génocide, sujet litigieux pas excellence. Le principe de précaution suppose de vérifier que l'on n'a pas affaire à une approche isolée ; c'est tout.
Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet : "Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est-à-dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêts avec celui-ci". C'est un principe plus large que la proscription des seules agences étatiques.
Il est à craindre que nous ne passions un temps démesuré sur un point qui est réglé puisque d'une part, tu es d'accord sur le fait d'écarter une tribune, et que d'autre part, tu as trouvé une autre source. Un temps démesuré au détriment d'autres points que nous avons tout juste abordés.--JMGuyon (discuter) 23 janvier 2025 à 19:22 (CET)[répondre]
JMGuyon, tu considères Al Jazeera comme une source insuffisamment fiable parce que financée par le Qatar et par conséquent réputée proche du Hamas. Ce genre d'exclusion a priori d'une source de presse pour des motifs extérieurs à sa vérifiabilité me paraît problématique. Ton analyse des liens entre le Qatar et le Hamas est trop schématique et contredite par des sources centrées qui mettent plutôt l'accent sur le rôle de médiation du Qatar (cf. par exemple (en) Bülent Aras, « Standing tall like Caesar? Qatar’s unwavering voice for Palestine at the United Nations », Third World Quarterly, (DOI10.1080/01436597.2024.2346214) ou (en) « Qatar Mediation : From Soft Diplomacy to Foreign Policy », dans Mahjoob Zweiri et Farah Al Qawasmi, Contemporary Qatar : Examining State and Society, Springer, (DOI10.1007/978-981-16-1391-3_6)). Al Jazeera en anglais est fréquemment comparée à la BBC World Service (cf. par exemple (en) Kareem El Damanhoury et al., « Covering the Israeli–Palestinian Conflict : A Critical Discourse Analysis of Al Jazeera English and BBC’s Online Reporting on the 2023 Gaza War », Media, (DOI10.3390/journalmedia6010009) ou (en) Mochamad Alvin Dwiana Qobulsyah et al., « Dissecting the Initial One-Week Narratives of Al Jazeera and BBC Media on Covering Israel-Palestine Tension After 7 October 2023 », Ultimacomm: Jurnal Ilmu Komunikasi, (DOI10.31937/ultimacomm.v15i2.3568)) en tant qu'il s'agit de deux chaînes d'information en anglais d'envergure internationale, financées par un gouvernement, servant au sens large l'image internationale de celui-ci tout en étant éditorialement indépendantes. Il me semble donc que le raisonnement conduisant à exclure Al Jazeera en tant que source au motif du financement du Hamas et d'Al Jazeera par le Qatar est excessif au regard de Wikipédia:Vérifiabilité et de Wikipédia:Importance disproportionnée (cette dernière ne pouvant pas légitimer la proscription d'une source). Je n'en reste pas moins d'accord pour considérer qu'une tribune est une souce moins bonne que l'article revu par des pairs auquel elle se rapporte. Cordialement, ― Racconish💬24 janvier 2025 à 08:38 (CET)[répondre]
Dans mon dernier message, j'ai indiqué que je ne parlais pas de fiabilité, et j'y ai cité un message précédent où, déjà, je disais cela : cf. « Personne n'a mis en cause la fiabilité d'Al Jazeera : cf. plus haut j'ai écrit : "je ne remets pas en cause Al Jazeera pour son manque de fiabilité - au sens où Al Jazeera publierait des informations fausses". Donc je ne vois pas pourquoi tu m'opposes que Al Jazeera est considérée comme fiable». Or aujourd'hui, je lis de nouveau sous ta plume : «tu considères Al Jazeera comme une source insuffisamment fiable». Dans le diff que tu cites, il n'est pas question de fiabilité. Dans le diff, je donne 2 arguments, 1)c'est une tribune, argument qui implique de préférer une source de remplacement, position avec laquelle tu es d'accord ; 2)«cette tribune est publiée dans Al Jazeera, financée par le Qatar ; cf. sa page wp : "Al Jazeera est réputée proche de mouvements islamistes comme les frères musulmans ou le Hamas", sources fournies dans la section "Ligne éditoriale et réceptions critiques".», argument avec lequel tu n'es pas d'accord.
Concernant les liens du journal avec le Hamas, on trouve facilement des sources, y compris Libération, qui titre que Al Jazeera est "au service du Hamas", indique que ce journal "glorifie le mouvement islamiste", que l'attaque du 7 octobre a été "glorifiée par la chaîne". Tu comprends j'espère que c'est très embêtant. Cela peut être faux, ou contredit par d'autres sources, mais la réputation d'un média importe dans Wikipédia. Sinon, concernant les liens du Qatar (qui finance le journal) avec le Hamas - donc arguments de la source dépendante et de WP:Proportion, et non de la fiabilité - : le fait que le Qatar joue le rôle de médiateur n'exclut pas d'autres rôles. Il y a consensus pour dire que le Qatar paie les fonctionnaires du Hamas, et qu'il soutient politiquement les dirigeants du Hamas, tel Ismaël Haniyeh (sous mandat d'arrêt international pour crimes de guerre et crimes contre l'hunmaité) entre autres ; selon cette source académique par exemple "le Qatar soutient les capacités politiques et opérationnelles du Hamas". Pour un article de presse voir «Chefs du Hamas.... mais aussi talibans et Frères musulmans : le Qatar, refuge de tous les fanatiques islamistes». Et concernant, enfin, le financement de Al Jazeera par le gouvernement qatari, il est attesté, certaines sources évoquant une indépendance éditoriale malgré cela, d'autres soutenant la thèse opposée, au moins pour certaines périodes, voir par exemple "Les relations d’Al-Jazeera avec le Qatar avant et après le printemps arabe : diplomatie publique efficace ou propagande flagrante ?. La réputation importe, là aussi (interdiction fracassante d'Al Jazeera en Israël, ce qui préfigure de très longs débats en pdd..., sur Al Jazeera, et sur les personnes qui tolèrent AL Jazeera comme source... :/). Par précaution, il paraît donc préférable de privilégier des sources qui ne soient pas trop controversées, puisqu'on en trouve en abondance. Bien entendu il y a d'excellentes choses dans Al-Jazeera, y compris sur cette guerre, mais par cohérence, esprit d'équité, respect de WP:Proportion, et pour éviter les problèmes, il vaut mieux vérifier que telle info ou analyse sont relayées aussi par d'autres sources. Certains vont beaucoup plus loin que moi je cite par exemple un user adepte de WP:Proportion : « dans ce conflit (Israël-Hamas), il vaut peut-être mieux éviter les sources en caractère hébreux ou arabes, et ce n'est pas une question de langue ». Bref que nous soyons d'accord ou pas, je propose de passer à d'autres points, puisqu'en pratique, sur 1 point au moins, la médiation a pleinement rempli son rôle.--JMGuyon (discuter) 24 janvier 2025 à 20:43 (CET)[répondre]
JMGuyon, il faut faire attention à ne pas confondre Al Jazeera en arabe et Al Jazeera en anglais qui n'ont ni le même auditoire, ni le même projet éditorial. Quand tu te réfères à la ligne éditoriale et aux réceptions critiques, c'est de la première qu'il s'agit. L'article de Hala Kodmani dans Libération vise aussi la première et il précise d'ailleurs que la chaîne arabophone a occulté les atrocités commises le 7 octobre par les attaquants du Hamas alors que « la chaîne anglophone du groupe, a rapporté «les scènes d’horreur» dans le kibboutz de Kfar Aza, où son correspondant s’est rendu lors d’une visite de presse organisée par l’armée israélienne ».
La qualité éditoriale d'Al Jazeera en anglais est internationalement reconnue. La chaîne a notamment reçu de nombreux prix en 2024 pour sa couverture des évènements de Gaza (3 Edward Murrow awards, Emmy award, AIB award, prix du courage RSF, National Press Club award, etc. — voir aussi en:List of awards awarded to Al Jazeera English hélas non mis à jour).
Je prends acte que tu précises ne pas remettre en cause la fiabilité d'Al Jazeera en anglais, mais il me semble qu'on ne peut pas en même temps reconnaître qu'une source de presse est fiable et l'écarter au nom du respect de WP:Proportion. En effet l'importance à donner à une source de presse, son due weight, se mesure à sa fiabilité, qui est elle-même mesurée en fonction de sa réputation en matière de vérification des faits, de son poids médiatique et de la qualité de l'information qu'elle produit. Cela ne me semble pas avoir grand sens de dire qu'une source est fiable et internationalement reconnue comme telle mais qu'il faut qu'on l'écarte au nom du respect de WP:Proportion.
Il me semble que cette réticence est plutôt causée par la crainte d'un biais. Or on sait bien que toutes les sources de presse présentent inévitablement les informations en opérant ce que Robert Entman appelle un cadrage (framing) [29], c'est-à-dire la sélection et la mise en relief de certains aspects d’une réalité perçue dans une communication, de manière à promouvoir une définition particulière d’un problème, une interprétation causale, une évaluation morale ou une recommandation de solution. J'ai cité ci-dessus plusieurs études comparant le framing d'Al Jazeera en anglais à celui du BBC World Service. Ces études me semblent s'accorder sur l'idée qu'il ne s'agit pas d'opposer des sources de niveau qualitatif différent, mais de comprendre en quoi elles apportent des éclairages complémentaires, ce qui a conduit deux auteurs à considérer Al Jazeera en anglais comme un média « conciliatoire » en ce qu'il est « plus enclin à traiter des sujets contentieux d'une manière qui contribue à créer un environnement conduisant à la coopération, à la négociation et à la réconciliation » ((en) Mohammed el-Nawawy and Shawn Powers, « Al-Jazeera English : A conciliatory medium in a conflict-driven environment? », Global Media and Communication, (DOI10.1177/1742766510362019) — cet article résume un livre de ces deux auteurs accessible ici.).
Au total il me semble donc important dans le contexte de cette médiation de mettre en garde contre les « interdits » prononcés au nom du respect du principe de proportion. Prenons plutôt le plus grand nombre possible de sources fiables de la plus grande hétérogénéité possible et essayons de les croiser ! J'espère avoir mieux fait comprendre pourquoi il m'a paru utile de passer un peu de temps sur ce point. Nonobstant, je suis d'accord pour avancer et me propose, s'il n'y a pas d'opposition, de passer au point suivant. Cordialement, ― Racconish💬25 janvier 2025 à 22:48 (CET)[répondre]
La fiabilité d'une source et WP:Proportion : Les users que j'ai cités et qui évoquent WP:Proportion pensent tout autrement que toi. Or contribuant quotidiennement dans les pdd, je ne peux pas "m'asseoir" sur leur avis. Avec tout le respect que je peux avoir pour ton opinion, en pratique, j'ai surtout affaire à d'autres que toi, et je dois tenir compte un minimum des normes éditoriales qui se forgent à l'usage sur les pdd en question. Voilà comment je comprends l'analyse de ces users : une source peut être fiable, au sens où elle ne livre pas de fausses informations, mais être de faible WP:Proportion, au sens où son POV ou le cadrage qu'elle propose est minoritaire, et peu représentatif du cadrage le plus usité.
Effectivement comme tu dis, il y a la crainte d'un "biais", et dire "toutes les sources ont leurs biais" ne résout pas le problème à mon avis - indépendamment du fait que "toutes les sources ont leurs biais" est la réponse préférée des POV-pushers, étant entendu bien sûr que je t'exclus de cette catégorie, ça va sans dire. Car il y a des degrés dans le biais, certains biais sont plus attestés que d'autres, et certains disons-le, sont plus acceptés que d'autres, dans fr:wp comme ailleurs. Les sources d'extrême-droite et d'extrême-gauche, même quand elles émanent d'universitaires reconnu.e.s, passent mal dans Wikipédia, les personnes qui les utilisent s'exposent à des accusations violentes de POV-pushing Donc tes préconisations, quoique défendables en théorie, sont difficiles à mettre en pratique.
Tu proposes de croiser des sources "les plus hétérogènes possibles". Mais si quelqu'un au nom de l'autorisation que tu donnes d'utiliser une source pro-Netanyahou ("toutes les sources ont leurs biais"...), utilise uniquement des sources pro-Hamas (ou l'inverse), qu'est-ce qu'on fait ? On enlève, parce que le récit est totalement déséquilibré ? On passe sa vie à rééquilibrer les POV laissés sur des centaines de pages ? Je ne peux pas être d'accord, quand je vois l'état dans lequel se trouvent certaines pages.
JMGuyon, il me semble en effet opportun de conclure sur ce point. Je t'ai initialement demandé à quel consensus tu te référais pour juger qu'il fallait retirer toute utilisation d'Al Jazeera en anglais en tant que source dans cet article. La réponse que tu m'as donnée ne me paraît pas acceptable car il ne s'agit pas à proprement parler d'un consensus communautaire mais d'extrapolations de ta part à partir d'échanges portant sur d'autres sujets.
À la question de savoir sur quelle règle ou recommandation tu t'appuyais pour rejeter le recours à Al Jazeera en anglais en tant que source, tu as précisé ensuite que tu ne remettais pas en cause sa fiabilité mais son indépendance à l'égard du Hamas, au sens où sa ligne éditoriale serait contrôlée par celui-ci ou bien qu'elle aurait un conflit d'intérêts avec celui-ci. Pour prouver cette dépendance ou ce conflit d'intérêts, tu as argué d'une part du financement commun du Hamas et d'Al Jazeera par le Qatar, ce qui me semble être une synthèse inédite, et d'autre part de critiques sur un biais pro-palestinien ou pro-Hamas d'Al Jazeera en arabe, sans tenir compte ni de l'indépendance éditoriale d'Al Jazeera en anglais par rapport à Al Jazeera en arabe, ni du fait qu'un tel biais ne prouverait ni un lien de dépendance, ni un conflit d'intérêts. Ces arguments me paraissent insuffisants pour justifier l'exclusion d'Al Jazeera en anglais en tant que source pour les articles sur le conflit israélo-gazaoui.
Tu recours par ailleurs à un autre argument qui me paraît encore plus problématique : Al Jazeera en anglais devrait être écartée non par manque de fiabilité ou d'indépendance éditoriale, mais parce que son POV ou le cadrage qu'elle propose est minoritaire, et peu représentatif du cadrage le plus usité. Je ne sais pas comment tu apprécies ce qu'est le cadrage le plus usité, mais je ne vois pas que la neutralité de point de vue légitime l'exclusion d'une source réputée fiable et de très grande audience, d'autant plus quand la couverture du sujet par cette source lui vaut un grand nombre d'accolades de professionnels, comme je l'ai indiqué ci-dessus, et un « gain de crédibilité ».
Au total, j'estime que ta démarche consistant à éliminer toute utilisation d'Al Jazeera en anglais comme source des articles traitant du conflit israélo-gazaoui, aussi bonne qu'en soit l'intention, est excessive en tant qu'elle n'est fondée ni sur un consensus au niveau du projet, ni sur la stricte application des règles et recommandations que tu invoques, et ce d'autant plus que tu reconnais qu'il s'agit d'une source fiable. Libre à toi de ne pas tenir compte de cet avis extérieur, mais je me demande si, dans la mesure où tu y persisterais, cela aurait beaucoup de sens que je poursuive cette tentative de médiation. Cordialement, ― Racconish💬26 janvier 2025 à 16:23 (CET)[répondre]
C'est une curieuse médiation que celle où je devrais souscrire à ton "avis extérieur" concernant une tribune dont nous sommes d'accord pour dire, toi et moi, qu'elle n'est pas utilisable, au sein d'un "break" décidé "arbitrairement" par toi (je reprends tes propres termes, "break arbitraire"). Et si je considère que les preuves que tu apportes ne sont pas suffisantes pour que je souscrive à ton avis, alors tu me tiendrais responsable de l'échec de la médiation. Cette manière de procéder m'apparaît comme autoritaire, bien différente de ce qui est attendu d'une médiation, où l'on prend appui sur les terrains d'entente pour avancer, au lieu de creuser les désaccords et de les aggraver en ajoutant des qualifications inflammatoires ("problématique" toutes les 2 lignes). La médiation ne porte pas sur le sujet dont nous parlons actuellement. Elle porte sur les sources Bruce Hofmann, Ts. Sahara, Gilles Kepel, et aucune de ces 3 sources ne pose de problèmes de conflit d'intérêts, de neutralité, ou de WP:Proportion.
Les sources que j'ai indiquées plus haut mettant en cause de Al Jazeera comme possible outil de propagande ne précisent pas si elles parlent de Al Jazeera en anglais ou en arabe ; et Libération ne distingue les deux sur 1 seul point précis. Peux-tu s'il te plaît m'indiquer ce que j'ai manqué dans les sources, où elles préciseraient qu'elles parlent uniquement d'Al Jazeera en arabe ? Parce que je ne vois pas.
demande de médiation article Approche neurolinguistique (ANL)
Un problème se pose sur l’article Approche neurolinguistique sur lequel j’ai commencé à travailler il y a quelque temps parce que, en tant que spécialiste de didactique des langues, cette approche m’intéresse et que nous travaillons actuellement à son adaptation pour un public d’apprenants universitaires. J’ai été choquée en lisant l’article Wikipedia sur la virulence démontrée par certains contributeurs de cet article pour détruire cette approche, comme s’il s’agissait d’une « imposture » et d’une approche non scientifique, mais « scientiste ». J’ai donc repris sa présentation en essayant de redonner un aspect Wikipédien à l’article, sans toucher pour le moment à la partie finale qui est entièrement consacrée à la destruction systématique de l’approche en question dans une partie « Discussion autour de l'ANL » qui reprend principalement les critiques d’un universitaire, un certain Antier, donnant plus de place dans l’article à ce que ce Antier a pu dire de l’ANL qu’à ce que les spécialistes de cette approche ont pu présenter sur le sujet. Il me semblait en effet que la présence des critiques à l’approche était tout à fait normale, mais j’étais prête à retravailler cette partie pour la rendre plus « courtoise » et objective. Un contributeur a intégré pas à pas une réponse à ces critiques, qui a aussi fait l’objet d’un article scientifique de Claude Germain publié récemment : Réponse à certaines critiques sur l’approche neurolinguistique (ANL). J’avoue que, tout en voyant que cette présentation de l’article de Wikipedia ne correspond pas au modèle habituel des articles, je ne savais pas pour le moment comment reprendre tout cela pour permettre à l’article de laisser place tant à la description de l’approche (et à sa « défense » puisqu’il semble y avoir débat) qu’à sa critique, j’avais donc laissé cela pour le futur. Aujourd’hui, en ouvrant l’article pour y retravailler, je vois qu’à l’intérieur de toutes les parties sur lesquelles j’avais déjà travaillé, un nouveau collaborateur, Kotoge, a introduit des éléments partout dans l’article qui sont délibérément hostiles, voire infamants et subjectifs. Une comparaison entre la dernière version avant ses « apports » et la nouvelle le montre clairement. J’aurais pu demander la suppression de ces nouvelles insertions tout simplement, ou pourrais les éliminer moi-même en essayant de faire retrouver la neutralité à l’article, mais je n’ai aucune envie de rentrer dans un conflit éditorial en jouant au petit jeu des modifications/contre-modifications qui arrivent encore trop souvent avec les articles de Wikipedia. Je demande donc ici une aide pour résoudre ce problème : est-il possible d’éliminer les éléments conflictuels qui n’ont rien à voir avec la volonté d’information et de neutralité de Wikipedia tout en maintenant évidemment l’espace critique ? Il y a un décalage entre les explications de ce qu’est l’ANL - que certains contributeurs, dont je fais partie, ont intégrées en les voulant « concrètes » et « intéressantes » pour les enseignants de langue qui s’intéressent à cette approche - et le débat, qui apparaît comme une querelle de chapelle - tout à fait inintéressante pour ces mêmes enseignants qui veulent simplement comprendre ce que c’est que cette « méthode ». Le mélange des deux à l’intérieur du texte crée en effet une confusion, apparemment voulue par certains contributeurs qui n’ont qu’un but : faire passer leur point de vue, à savoir que cette méthode ne vaut rien !
Bonjour @Scariningma. Cet article a vraiment beaucoup de problèmes. En fait, il est fait initialement selon les méthodes des articles WP des années 2000, qui utilisaient des sources primaires (WP:SPSP) sans penser à mal. Cette approche n'est plus conseillée depuis une bonne dizaine d'années, la raison est qu'on veut éviter toute publicité, notamment du contenu qui citerait directement les sujets (personnes, groupes, sociétés) des articles. On en est actuellement à un point ou l'article sur le journal Le Point a été réécrit de manière négative, les propos (positif) émanant directement des auteurs ou du journal ne pouvant être intégrés. La solution est en fait d'avoir des sources secondaires (WP:SS) équilibrées. Ici, nous voyons que Claude Germain est intervenu directement. Nous en sommes honorés, mais il y a 2 problèmes:
même si la bonne foi semble réelle, il n'y a pas la distance nécessaire.
les références sont académiques et le plus souvent non accessibles. Il manque en fait les points de vue de spécialistes du langage mais externes à l'ANL, qui pourraient replacer dans un contexte plus global, et si possible avec un vocabulaire plus général.
Pour la contribution de Kotoge, il y a le même souci, mais en sens inverse, et démultiplié. Le POV de Emmanuel Antier est répété et mis en valeur, ce qui lui apporte une publicité indue. Nous avons une règle WP:PROP qui recommande de donner un poids proportionné. Probablement, un objectif serait d'intégrer les différentes critiques de Emmanuel Antier, mais en 3 ou 4 lignes. Leur donner ici autant de place que les "principes fondamentaux" de l'ANL semble un contre-sens. A moins d'avoir des sources secondaires qui les reprennent. Ici je n'ai retrouvé qu'une recommandation de lecture un peu sceptique d'un blog d'enseignantes de Paris VII. [30].
Limfjord69 : qui était intervenu auprès de Claude Germain, sans que le dialogue ne se noue.
Sammyday :, qui a "accueilli" Kotoge en 2023, et que le sujet peut intéresser.
Le problème est que toutes les sources (positives ou négatives) sur l'ANL sont très auto-réflexives. (articles de proches, de collègues, d'élèves, etc). A noter que toute la Psychanalyse a fonctionné comme cela. Xav[talk-talk]20 janvier 2025 à 01:37 (CET)[répondre]
Merci pour ce message @Xavier Sylvestre qui me conforte dans ce qui me dérangeait dans cet article. Voyons si @Limfjord69 ou @Sammyday peuvent m'aider. Je peux faire un peu de recherches pour trouver des références qui permettent d'éviter l'auto-réflexivité. Mais je n'ai pas l'"autorité" pour éliminer les 3/4 de l'article... Je suis allée voir les pages des autres langues, aucune n'a subi le sort de la page française mais elles semblent toutes des traductions les unes des autres, à part la page en russe qui semble construite un peu différemment (et pas mal du tout) tout en gardant le canevas des autres. Scariningma (discuter) 20 janvier 2025 à 08:12 (CET)[répondre]
Bonjour.Je n'interviens pas en tant que médiatrice, mais en tant que patrouilleuse. Sans remettre en cause les suggestions de Xavier Sylvestre, je relève qu'il y a, lors de la seconde série d'interventions de @Kotoge, des interventions tout à fait inacceptables, consistant en un détournement de sources (je doute par exemple que Germain ait déclaré à qu'il travaillait « à partir des avancées supposées de la recherche en neurosciences ») ou en des propos purement polémiques, bien loin des standards attendus dans une critique académique d'une méthode d'apprentissage, tels que « Une discussion s’impose d’autant plus que l’ANL repose en partie sur une instrumentalisation des neurosciences à des fins carriéristes, mercantiles et expansionnistes. » Je réverte sa seconde série d'interventions. Sur la premièresérie,je vois que C. Germain a proposé en PDD un allègement de ces critiques, sans aucune réponse. C'est fâcheux, et c'est sans doute à ce dialogue que devrait s'atteler Kotoge. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 20 janvier 2025 à 13:11 (CET)[répondre]
Merci pour ce message @Xavier Sylvestre. Je pense aussi que cet article qui fait la promotion de l'ANL (comme la plupart des articles consacrés à cette approche) pose beaucoup de problèmes et c'est pour cette raison que j'ai fait une première série d'interventions, laquelle a été par la suite largement remaniée et modifiée par certains défenseurs de l'ANL, déjà bien représentés dans cette discussion. Les critiques d'Emmanuel Antier, que je cite ici, semblent en effet occuper trop de place. Je peux en effacer certaines. Il serait bien, en retour, que les partisans de l'ANL cessent de modifier mes interventions à leur guise et en leur faveur.
La remarque selon laquelle toutes les sources de l'ANL sont autoréflexives me semble très juste. Cette approche, développée en vase clos, est promue dans un entre soi qui semble totalement rétif à la critique : il faut promouvoir l'ANL et convaincre le plus de monde de son bien-fondé. Cela explique d'ailleurs que l'ANL fasse l'objet d'une présentation en 9 langues différentes sur Wikipédia : français, japonais, russe, allemand, anglais, espagnol, italien, portugais et turc. Absolument rien, si ce n'est la volonté d'instrumentaliser Wikipédia pour faire la promotion de l'ANL, ne justifie tous ces efforts de traduction. Kotoge (discuter) 20 janvier 2025 à 14:19 (CET)[répondre]
Lorsque des professeurs de langue expérimentent la méthode pour se faire une idée de son efficacité comme ici [31], on peut pourtant miser sur l'hypothèse qu'ils sont assez honnêtes pour donner leur avis en toute indépendance. Sur le reste, je ne peux que vous inciter à indiquer vos potentiels conflits d'intérêts (qui me semblent hautement probables sur la base de votre pseudonyme), et à utiliser la PDD de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 20 janvier 2025 à 19:20 (CET)[répondre]
Bonjour @Kotoge La reprise actuelle des articles d'Emmanuel Antier [32] - avec qui vous êtes invité à clarifier vos liens - pose problème. La proportion selon WP:PROP n'est pas la bonne . En gros si 30 auteurs ont écrit sur l'ANL dont E.Antier (3 articles qui semblent se recouvrir) il ne faut laisser que 10% à cet auteur. Ici, les 4 "éléments de discussion" uniquement sur cet auteur prennent autant de place que les "principes fondamentaux".
Les longues citations ne correspondent pas aux habitudes et sont contraires au "droit de courte citation". Voir à ce propos WP:PF3. Et d'ailleurs la pratique de la citation imbriquée pose problème puisqu'on ne sait plus qui cite. Quand aux titres de toute cette partie "Discussion autour de l'ANL" Il s'agit en fait de critiques, et à sens unique. Nul besoin de les introduire.
Il serait mieux de simplifier l'article, avec d'abord le développement de l'ANL avec les différentes expérimentations et les évaluations. Puis les critiques, mais sans les citations entre elles, et en supprimant les raisonnements non directement liés à l'ANL (Ex: "Suivant l’épistémologue Laudan, le but de toute discipline n’est pas de démontrer la véracité ou la fausseté d’une théorie, mais bien de chercher à résoudre des problèmes (ou énigmes, selon Kuhn) de deux ordres : des problèmes conceptuels et des problèmes empiriques.") .
Il manque sans doute à ce niveau une source de synthèse qui ne prenne pas position (Voir WP:NPOV).
La position de E.Antier semblant un peu trop partisane, une suggestion serait de d'abord réécrire l'article avec les auteurs les plus factuels, puis d'introduire la critique virulente de E.Antier, de manière proportionnée.
En fait, j'ai l'impression que Claude Germain et vous-même avez déjà transformé la page de l'article en discussion, un peu comme dans un blog. Cela n'est pas comme cela que cela marche. Xav[talk-talk]21 janvier 2025 à 01:22 (CET)[répondre]
En quoi mon pseudonyme vous permet-il d'induire qu'il y aurait des conflits d'intérêt ? Et de quels conflits d'intérêt parlez-vous ? Je vous invite à clarifier votre propos et à retirer ces accusations non fondées qui ne servent en rien la discussion. J’interviens moi aussi en tant qu’enseignante qui s’est intéressée à l’ANL dans le passé. Les analyses d’Antir, mais aussi celles de Roussel et Gaonac’h, m’ont permis de mieux comprendre les problèmes que pose ANL, ses limites, ses impensés et ses effets pervers. En ce sens, il m’a paru normal de les mentionner dans cet article. Les enseignants qui souhaiteraient recourir à l’ANL, et ceux à qui on impose cette méthode, doivent être correctement informés des critiques dont a fait l’objet l’ANL. Kotoge (discuter) 21 janvier 2025 à 04:02 (CET)[répondre]
Bonjour @Kotoge je viens de voir que vous avez rétabli ce que @Pa2chant.bis avait éliminé. Vous ne respectez en cela absolument pas les règles de Wikipedia et entrez ansi dans un conflit éditorial qui ne peut apporter rien de bon, au final. J'ai demandé une médiation parce que je ne voyais pas comment sortir cet article de cette bataille. Pour ma part, je ne suis absolument pas une adepte de cette sorte de secte ANL que vous semblez vouloir attaquer pour éviter à de pauvres enseignants naifs (comme moi?) qu'on leur "impose" une méthode fumeuse. Les enseignants que cite @Pa2chant.bis à juste titre qui utilisent cette méthode ou souhaitent la connaitre mieux pour enrichir leur pratique ne sont absolument pas de pauvres enseignants à qui l'on impose quoi que ce soit. Mais s'ils consultent l'article Wikipedia qui concerne cette méthode qu'ils viennent de découvrir ou qu'ils souhaitent découvrir, ils y verront une destruction absurde basée sur un ou deux auteurs, et des propos virulents. Vous critiquez les bases théoriques sur lesquelles repose la méthode mais ne semblez pas en connaitre l'efficacité en classe de langue. Tout comme la psychanalyse citée par @Xavier Sylvestre, il existe de nombreuses théories qui ont pu donner lieu à des dérives (et je ne dis pas que l'ANL soit dans ce cas de figure, je ne la connais pas assez pour le savoir mais ça ne me semble pas le cas). La critique de ces théories vaut certes la peine d'apparaitre dans des articles encyclopédiques mais ne peut pas y prendre plus de place que la description de la théorie elle-même. La psychanalyse a connu de nombreuses critiques, et de nombreuses dérives, mais elle reste la base d'un enrichissement et a donné lieu à des avancées importantes au niveau scientifique. Quel intérêt trouvez-vous à une polémique qui ne portera certainement pas à permettre à tout un chacun de comprendre les enjeux d'une méthode, trouver des références tant à sa description qu'à ses critiques s'ils souhaitent en faire un objet de recherche, et en faire ensuite ce qui leur chante sans avoir pour autant l'impression de suivre les traces de gourous dangereux. Scariningma (discuter) 21 janvier 2025 à 08:41 (CET)[répondre]
Bonjour @Scariningma. Je ne comprends pas la critique. J'ai effectivement rétabli de ce que @Pa2chant.bis a choisi unilatéralement d'éliminer dans ma contribution. Mais il ne s'agit que d'une partie. Et vous aurez sans doute remarqué que, en accord avec les remarques qui ont été faites, je n'ai pas rétabli d'autres parties pour éviter de donner trop d'importance aux analyses d'Antier.
Au lieu d'essayer de faire la police en vous posant comme garant de l'ordre et des règles de Wikipédia, il serait peut-être bien que vous répondiez, vous aussi, aux remarques qui vous ont été faites, notamment sur le caractère promotionnel de cet article (on ne peut pas ignorer le fait qu'il existe des entreprises lucratives qui proposent des formations payantes à l'ANL : voir notamment https://www.anlformation.com/ et https://cifran.org/) et sur le fonctionnement en vase clos des publications de l'ANL (sources autoréflexives). Kotoge (discuter) 21 janvier 2025 à 09:11 (CET)[répondre]
Je n'ai pas pris la peine de regarder le détail de ce que vous avez rétabli @Kotoge, il m'a suffit de regarder le premier paragraphe réintégré : "En raison notamment de sa prétention universaliste et révolutionnaire, de son ancrage dans une idéologie scientiste ou de sa visée fondamentalement prescriptiviste" et ce dans la partie initiale de l'article qui n'est pas le lieu pour la prise de position critique dans les articles Wikipedia, pour comprendre que vous maintenez votre attitude polémique et outrancière qui justifiait les éliminations de ces paragraphes par @Pa2chant.bis. D'autant que vous ne référencez absolument pas ces affirmations: je n'ai vu nulle part de positionnement "révolutionnaire" de l'ANL ni ne comprends ce que vous entendez par "idéologie sicentiste" (hors du fait qu'il s'agirait plus ou moins d'une secte?). J'ai effectivement grand respect pour les règles de Wikipédia qui sont la garantie de sa neutralité et il n'y a rien de mal à cela. Qu'il y ait des "entreprises lucratives" qui utilisent l'ANL n'est un problème que si elles font leur promotion sur Wikipédia et comme vous pouvez le voir ces références n'apparaissent pas dans l'article. Pour ce qui concerne les publications, il faudrait probablement que les praticiens comme moi fassent leur mea culpa : on travaille à partir de l'ANL sans pour autant le rendre public. Ceci dit nombre des membres de l'association Cifran que vous citez sont des universitaires et je ne pense pas que le fait de fournir des formations payantes soit une activité très lucrative pour eux! Ceci dit si vous aimez la polémique, ce n'est pas mon cas. J'espère donc que vous éliminerez vos dernières interventions en respectant ce que des collaborateurs plus expérimentés que vous ont pu faire de l'article. Scariningma (discuter) 21 janvier 2025 à 09:31 (CET)[répondre]
Bonjour, j'ai expliqué précédemment la raison de mon revert : détournement de sources et ton polémique inadapté dans une critique d'ordre académique. Remettre sans explication une partie de votre pavé, au motif que vous n'auriez pas compris les reproches, n'est pas une façon de faire acceptée sur Wikipédia. D'autant qu'à nouveau, il est très douteux que C. Germain ait pu écrire à propos de l'ANL : « "En raison notamment de sa prétention universaliste et révolutionnaire, de son ancrage dans une idéologie scientiste ou de sa visée fondamentalement prescriptiviste" ». Et pourtant vous avez sourcez cette phrase avec l'un de ses écrits, avant de les attribuer à Antier et d'autres sans même citer la page. Et cela reste trop polémique pour être généralisé sans attribution.
Concernant votre pseudo en japonais, il semble indiquer que vous seriez soit E. Antier lui-même, soit un de ses proches : au lieu de parler « d'accusations non fondées », il vous suffit de démentir et d'affirmer sur votre honneur que vous n'êtes pas liés. --Pa2chant.bis (discuter) 21 janvier 2025 à 10:02 (CET)[répondre]
Ne mordez pas les nouveaux. Selon le célèbre rasoir d'Hanlon, ne prenez pas pour de la malveillance ce qui peut s'expliquer par de l'inexpérience. Les nouveaux ne connaissent pas la culture wikipédienne et les mécanismes de l'édition sur Wikipédia, ce qui provoque souvent des conflits. C'est habituel pour un nouveau de croire qu'une politique innovante doit être appliquée selon son expérience dans un autre endroit. De la même façon, de nombreux nouveaux apportent avec eux leur expérience et en attendent un certain respect. De tels comportements ne sont pas malveillants. Kotoge (discuter) 21 janvier 2025 à 10:58 (CET)[répondre]
@Kotoge@Pa2chant.bis@Xavier Sylvestre Bonjour, puisque Kotoge fait montre d'une volonté d'apprendre à collaborer sur un article, mais que d'une manière évidente elle n'a pas compris comment l'on procède pour co-écrire un article et selon un schéma wikipédien voilà ce que je propose: en remettant les paragraphes que @Pa2chant.bis avait enlevés, vous avez réduit à zéro un travail qui n'avait pas pour but de vous censurer mais de remettre un peu d'ordre dans l'article, et d'éliminer les éléments qui étaient polémiques ou qui correspondaient à des attaques diffamantes, et/ou qui n'étaient pas sourcés comme il se doit. Les collaborateurs actuels et potentiels ne peuvent pas passer leur temps à comparer les éditions successives pour comprendre ce que vous avez ajouté, sur quel ton et dans quelle partie de l'article pour y travailler eux aussi. Je propose donc de revenir en arrière: repartir sur la version proposée par @Pa2chant.bis de manière à respecter le travail qu'elle a pu fournir. Et de vous aider, si vous souhaitez apporter des informations supplémentaires, à les intégrer dans les parties adaptées de l'article et d'une manière adéquate. Je ne suis pas une collaboratrice très active sur Wikipédia, je travaille beaucoup sur Wikimedia mais sur d'autres outils. Ceci dit j'ai l'habitude de suivre mes étudiants dans la rèdaction d'articles de Wikipédia et dans leur traduction, je peux donc essayer de jouer les médiateurs dans cette affaire, et j'espère que les autres wikipédiens qui ont bien voulu nous aider dans la résolution du problème lié à cet article serons là aussi pour m'y aider. Il existe un espace "Discussion" à l'intérieur de l'article qui permet à tous les rédacteurs de communiquer, @Claude Germain II avait déjà entamé un dialogue (avorté) dans cet espace, je ne sais pas s'il est encore actif mais s'il l'est et qu'il intervient ça pourrait certainement nous permettre d'avoir différents sons de cloche pour l'évolution de l'article. Ce n'est pas usuel comme manière de faire, mais il est clair que selon les règles de Wikipedia ni lui ni vous n'avez la distance nécessaire pour rédiger un article dont le point de vue puisse respecter la neutralité de point de vue. Sur la base de ce que vous demanderez d'intégrer, nous pourrions vous conseiller sur la forme et le lieu où mettre ces informations. Cette proposition comporte le risque de vous voir entrer dans des polémiques sur l'espace discussion, ceci dit c'est un espace qui est plus propice à cela que les articles! Scariningma (discuter) 22 janvier 2025 à 08:08 (CET)[répondre]
Dans la mesure ou @kotoge botte en touche sur ses conflits d'intérêts éventuels, et contrairement aux suggestions faites par Xavier Sylvestre, accroit l'importance démesurée donnée aux avis de E.Antier, je révoque sa dernière intervention. Pour le reste, je ne pense pas, @Scariningma, et sans vouloir vous offenser, que votre profil vous désigne comme possible médiatrice (manque d'habitude et intérêt pour le sujet). Par contre, il est certain que les interventions pour améliorer cet article doivent faire l'objet d'un consensus en page de discussion de l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 22 janvier 2025 à 08:38 (CET) Edit : j'avais raté les dernières modifications. Il n'est pas possible d'avoir dans un texte des réponses aux critiques en supprimant la nature des critiques. J'ai donc reverté avec le motif : "Cette suppression de texte rend incompréhensible les reproches faits. Même si cette partie est trop longue, sabrer la nature des critiques pour ne retenir que les réponses (à quoi ?) ne va pas".[répondre]
@Pa2chant.bis vous avez tout à fait raison, si je peux éviter de jouer la médiatrice dans cette affaire et que d'autres s'en occupent ça me soulage d'un poids que je pensais pouvoir porter pour sortir du problème mais avec votre aide mais si vous prenez en main... génial! Wikisource est un espace hors conflits où je peux travailler en paix, et quand je collabore dans des articles Wikipédia ce sont des articles non sensibles! J'ai de l'intérêt pour le sujet, parce qu'avec des collègues nous avons travaillé sur la méthode avec nos étudiants, et que j'ai donc lu pas mal des livres et articles qui existent sur le sujet. Je suis donc tout à fait disponible pour participer aux discussions s'il y en a (et si j'ai le temps) mais pour le reste... Je vous tire juste mon chapeau pour le beau travail de médiation pas toujours facile que vous faites! Scariningma (discuter) 22 janvier 2025 à 08:51 (CET)[répondre]
A noter que je n'interviens pas comme médiatrice (je n'en ai pas les qualités, dont en premier lieu la patience) mais dans des actions de patrouille, qui visent à supprimer ce qui relève plus du vandalisme ou d'une atteinte manifeste aux règles de WP. --Pa2chant.bis (discuter) 22 janvier 2025 à 09:23 (CET)[répondre]
Je ne "botte pas en touche", comme le considère -Pa2chant.bis. J'ai déjà dit que je ne suis pas Emmanuel Antier. Je ne comprends pas tout cet acharnement ! Je ne suis pas une habituée de Wikipédia et j'ai simplement souhaité intervenir sur cet article pour le rendre plus objectif. Je constate que c'est très difficile, voire impossible. Ma première contribution a été totalement remaniée, de sorte que les critiques contre l'ANL sont devenus incompréhensibles. Quand j'ai voulu les clarifier - en donnant certes trop de poids aux critiques d'Antier - une médiation a été lancée. Depuis je me retrouve seule au milieu de spécialistes de Wikipédia (et fervents partisans de l'ANL !). Je préfère donc quitter cette discussion totalement orientée. Je vous laisse entre vous faire votre travail publicitaire. Je demande simplement à ce que soient retirées toutes les parties que j'ai écrites dans cet article. Merci par avance ! Kotoge (discuter) 22 janvier 2025 à 12:12 (CET)[répondre]
