Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.
Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.
Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.
Il me semble voir de nombreux utilisateurs avec ce genre de pseudo, or plusieurs ont été bloqués pour vandalisme (ici par exemple, ou là). J'ai raté un épisode, je suppose... Quelqu'un peut me résumer de quoi il s'agit svp ? On sait qui c'est (un ancien contributeur, autre) ?
(Sauf que ça a l'air bien complexe et incompréhensible pour le novice que je suis en informatique... ; du coup, si c'est une IP, j'ai changé le blocage indef' en blocage de 3 jours.) — Jules • Discuter • 23 juin 2012 à 15:53 (CEST)[répondre]
Bonjour, pour info, si ce n'est pas déjà connu par les admin et si ça peut les aider, j'ai testé, et il n'est pas possible de se créer un compte utilisateur ayant la forme d'une ipv6. Donc un compte de cette forme est toujours une ip et jamais un compte utilisateur (sans trop savoir, je pense que c'est le ":" que médiawiki rejette). Comme dit pertinemment ci-dessus, cela a une importance, au moins, quand on songe à la durée d'un blocage. Voilou. --Epsilon0ε024 juin 2012 à 03:46 (CEST)[répondre]
Si je n'm'abuse… Ça ressemble plutôt à une adresse MAC utilisé pour identifier un ordinateur! La MAC adresse ne change jamais, que la personne change d'IP ou pas! PincourtDiscuter9 juillet 2012 à 07:28 (CEST)[répondre]
Ça ressemble à une adresse MAC pour la bonne raison que l'adresse IPv6 peut être dérivée de celle-ci. Et pour être rigoureux, l'adresse MAC identifie un périphérique réseau (un ordinateur avec deux cartes réseau filaires et une carte wifi aura par exemple trois adresses MAC différentes) et peut être changée par l'utilisateur. Amicalement — Arkanosis✉9 juillet 2012 à 11:37 (CEST)[répondre]
Bonjour. Suite à diverses remarques, interrogations et discussions, je constate qu'il existe une différence d'appréciation sur l'acception de WP:POINT. Pour ma part, j'ai eu l'habitude de me référer depuis des années à la littéralité du titre qui dit que le POINT c'est « [il ne faut] pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle » et je pense que je suis loin d'être le seul. Mais voilà, une explication de GL (d · c · b) sur ma Pdd puis une remarque d'Esprit Fugace (d · c · b) ci-plus bas montrent qu'il y a une autre acception qui se base sur le contenu de la page WP:POINT qui lui explique plutôt qu'il s'agit de ne pas - en gros - dévoyer les règles et leur usage (si j'ai bien compris).
Si on ne peut se baser sur la littéralité du titre complet de POINT, alors le genre de cas exposé ci-dessous (une désorganisation des articles et leurs corollaires comme les pdd, voire la création d'articles-arguments) relève d'un mode d'intervention que chacun s'accordera pour le trouver préjudiciable au projet, à sa nature et à sa fiabilité mais qui n'est pas explicitement prévu dans nos règles ou recommandations. Tout cela si je ne me trompe pas (des states entières de wp.fr me sont probablement encore peu familières).
La situation actuelle - même si je suis assez d'accord avec ce que dit GL sur ma page - permet d'ergoter sur la désorganisation (car la situation n'est pas explicitement prévue) ou en arguant que ce n'est pas vraiment du POINT (ce qui est techniquement juste à la lecture de la page). En tout cas il y a un hiatus à lever.
Du coup, en creusant chez nos collègues anglophones, j'ai trouvé quelque chose qui semble correspondre à ce genre d'attitudes et qui pourrait servir à poser clairement certaines limites qui correspondent à l'acception littérale (en tout cas pour certains) de notre POINT actuel : c'est le Disruptive editing qui décrit peu ou prou ce genre d'attitude. Ne faut-il pas s'en inspirer et cela n'éclairerait-il pas les choses ?
Mogador ✉23 juin 2012 à 11:18 (CEST)[répondre]
Extraits de l'explication en anglais
Wikipedia owes much of its success to its openness. However, that very openness sometimes attracts people who seek to exploit the site as a platform for pushing a single point of view, original research, advocacy or self-promotion. While notable minority opinions are welcome when verifiable through reliable sources, and constructive editors occasionally make mistakes, sometimes a Wikipedia editor creates long-term problems by persistently editing a page or set of pages with information which is not verifiable through reliable sources or insisting on giving undue weight to a minority view.
Collectively, disruptive editors harm Wikipedia by degrading its reliability as a reference source and by exhausting the patience of productive editors who may quit the project in frustration when a disruptive editor continues with impunity. (...)
Je pense que ça pourrait être une idée d'adapter ça ici, en effet. Le comportement décrit colle tout à fait à ces "POINTs qui n'en sont pas". Je suis totalement d'accord avec l'interprétation de GL sur les POINTs : ce sont des comportements qui visent à prendre une règle/habitude et à la pousser jusqu'à l'absurde pour en montrer l'imperfection. L'exemple récent de Polmars en est une parfaite illustration : 1) on l'accuse (injustement à mon avis, mais c'est une autre histoire) de passer en SI trop d'articles qui mériteraient au moins une PàS (cf. Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Polmars) 2) il réplique en lançant une série de PàS (près de 300 ?) là où il aurait passé en SI avant (Julien lui en a d'ailleurs fait le reproche). ça, c'est un POINT, complètement dans le style "rien dans les règles ne me l'interdit, je ne fais qu'appliquer les règles même si c'est débile." Le BUT de la manœuvre est de critiquer une règle de Wikipédia par un comportement qui ne la viole pas mais qui désorganise Wikipédia quand même. C'est to make a point, sous-entendu to make a point of following the rules, c'est une démonstration par l'absurde. C'est exactement ce qui est montré par les exemples de la page.
Mais on applique trop souvent ça à un comportement "disruptif", dont le but est d'obtenir une modification des articles et non des règles, en chipotant sur les règles et en prétendant n'avoir pas tout-tout à fait franchi la ligne rouge. Là on a du coupage de cheveux en quatre sur l'interprétation des règles pour obtenir, au final, ce que l'on veut : une modification de l'article. C'est tout autant une désorganisation, mais pas du même ordre et pas dans le même but. Et à mon sens, ce n'est PAS un WP:POINT, mais c'est parfaitement sanctionnable en tant que comportement anti-collaboratif. S'il faut vraiment une page qui dise explicitement que c'est sanctionnable, soit, mais je ne suis pas sûre qu'il soit judicieux d'essayer d'être exhaustif dans la liste des comportements sanctionnables, ça limite notre marge de manœuvre. Esprit Fugace (d) 23 juin 2012 à 22:01 (CEST)[répondre]
<<en chipotant sur les règles et en prétendant n'avoir pas tout-tout à fait franchi la ligne rouge. Là on a du coupage de cheveux en quatre>> -> -> -> donc il faudrait tant qu'à faire intégrer à cette clarification une page qui s'appelle Ne jouez pas au con ! C'est juste la proportion qui change. TIGHervé23 juin 2012 à 22:19 (CEST)[répondre]
Le cas de Michel Abada est un peu différent. J'avais appelé cela l'"Effet Pilate" dans une RA. En mélangeant des sources primaires et des sources secondaires peu connues, il fabrique des romans que les administrateurs tolèrent ('"ils s'en lavent les mains") au nom de leur incompétence sur le fond. Quant aux contributeurs tant soit peu compétents, Hadrien, Addacat, Mogador, moi, ils sont comme submergés par l'abondance des contributions et le refus de MA de trier dans ses interventions. Sardur a eu le mérite de s'impliquer, il devrait recevoir l'appui des autres administrateurs. MLL (d) 24 juin 2012 à 11:16 (CEST)[répondre]
Mais il peut difficilement s'impliquer à la fois comme admin et comme contributeur. C'est ce qu'on se tue à vous dire, et il est agaçant de se voir qualifier de "Pilates" : il ne s'agit pas, pour l'ensemble des admins, de refuser une responsabilité qui nous incombe, il s'agit de refuser de se voir assigner une charge qui n'est pas et n'a jamais été la notre. Débrouillez-vous. Nous ne sommes pas les juges de Wikipédia. Si, ponctuellement, l'un des nôtres s'implique et utilise ses outils, c'est sous sa responsabilité propre et non sous la responsabilités "des admins". Ce n'est pas forcément un mal, et celui qui s'implique n'a pas forcément tord, mais c'est un acte individuel et non collectif. Esprit Fugace (d) 24 juin 2012 à 12:41 (CEST)[répondre]
@ Esprit Fugace : vous êtes peut-être persuadée que les actions de Polmars constitueraient un WP:POINT, mais pour ma part, je m'inscris en faux contre cette assertion que j'estime malveillante. Hégésippe | ±Θ±24 juin 2012 à 13:07 (CEST)[répondre]
Malveillante ? O.ô Dans quel univers ? On lui reproche des SI, il réplique par plusieurs centaines de PàS limites. C'est un POINT dans les règles de l'art, y'a pas meilleur exemple ! Esprit Fugace (d) 24 juin 2012 à 13:36 (CEST)[répondre]
C'est vrai qu'on passe de SI un peu tangentes à pleins de PàS pour des articles visiblement sans grand avenir. Est-ce que ça aurait un rapport avec des critiques, je ne saurais le dire. Ça lui passera. --Pªɖaw@ne24 juin 2012 à 14:22 (CEST)[répondre]
Le lien est évident, cf certains messages sur sa pdd :
« Sur plus de 6 000 suppressions d'articles effectuées depuis que je suis administrateur fin janvier, très peu ont fait l'objet d'une demande de restauration, et encore moins ont été restaurés suite à une PàS technique. On pourrait certes lancer à chaque fois une PàS, mais étant donné le peu d'enthousiasme que celles-ci suscitent (elles sont souvent clôturées avec très peu d'avis exprimés), cela me semble une perte de temps inutile de le faire systématiquement, au risque d'encombrer encore plus les demandes de PàS. Donc, une PàS suite à une demande de restauration de temps en temps me parait être une solution acceptable. Que n'aurait-on pas manqué de dire si j'avais lancé 6 000 PàS depuis fin janvier, et si « ce groupe d'administrateurs qui suppriment à tour de bras » en avait fait autant ? »
« Si la communauté veut abandonner les critères d'admissibilité des articles, pas de problème, qu'elle le dise, je laisserai passer même les articles « caca-pipi » ! Si la communauté veut que l'on lance systématiquement des PàS (qui n'attirent pas grand monde, mais c'est un autre problème), pas de souci non plus, je lancerai 6 000 PàS dans les quatre prochains mois, y compris pour les articles « caca-pipi » ! Puisque les quelques administrateurs qui s'occupent de surveiller les créations récentes sont des dictateurs qui n'en font qu'à leur tête, je me demande si je ne vais pas suggérer à ces quelques collègues de laisser passer tous les articles, pour voir comment réagira la communauté devant l'envahissement de l'encyclopédie par tout et n'importe quoi ? Ça pourrait être drôle, non ? On nous a donné un balai et on nous reproche de nous en servir. N'est-ce pas contradictoire ? »
Bel exemple de menace de POINT, je ne sais pas s'il l'a vraiment mise en pratique, n'étant pas allé vérifier si les PàS créées sont effectivement superflues mais en tout cas l'idée de POINT n'est clairement pas loin.
Personnellement, je trouve que Polmars prouve à sa façon que certains reproches qui ont été fait dans un passé proche à certains admins étaient aussi absurdes que le fait de créer une PàS à chaque fois qu'il aurait pu faire une SI...
Au-delà de cette discordance périphérique, est-il possible d'avoir des avis sur la question (peut-être pas posée assez clairement) : serait-il utile/opportun/nécessaire de traduire la page Disruptive editing pour en faire un outil explicite supplémentaire ? Mogador ✉25 juin 2012 à 12:38 (CEST)[répondre]
Je suis contre toute page supplémentaire et au contraire pour ce sujet important pour compacter et clarifier tout ce qui a trait aux dérapages du genre "vous allez voir ce que vous allez voir". Je crois qu'on a assez de matière sans faire de la traduction mot-à-mot. Et puis, comme ce n'est pas aux administrateurs qu'il revient de décider de l'intégration de nouvelles pages, nos commentaires est ce que tu pouvais espérer de mieux. A ta place, je ferais ce que je crois devoir faire pour cette page tout en assumant les conséquences de ma décision. TIGHervé25 juin 2012 à 18:57 (CEST)[répondre]
Je ne demande pas une autorisation mais des avis : il y a une évidente discordance de vue, donc je demande aux premiers concernés par une éventuelle mise en application de cette éventuelle traduction de ce que les anglophones - qui font le même métier que nous - semblent avoir jugés utile de préciser. Il y a un problème d'autant plus que le CAr a l'air en rade, si je comprends bien. Je note juste que ton avis est que tu estime cela inutile, à la différence d'Esprit Fugace qui juge peut-être cela utile. D'autres avis ?Mogador ✉25 juin 2012 à 19:24 (CEST)[répondre]
Mais tu sais très bien que personne ne donne d'autorisation parce qu'il n'y a pas d'autorité. Ta demande appuyée d'avis n'est pas autre chose qu'un sondage. La suite du raisonnement tu la connais... TIGHervé25 juin 2012 à 19:40 (CEST)[répondre]
J'ai compris ton opinion, merci de me laisser essayer d'avoir l'avis d'autres administrateurs, ce qui est différent pour le moment d'un sondage communautaire. (Et si il n'y a pas d'autorité, merci de ne pas prétendre refuser une requête (sic, que ce n'est pas), ce qui pourrait être pris comme un signe d'autoritarisme). Mogador ✉25 juin 2012 à 20:04 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas en ajoutant aux cartons jaune et rouge des cartons d'autres couleurs qu'on va améliorer la gestion de ces situations. Quant tu as le soleil de ta bonne conscience qui t'aveugle, on peut t'agiter tous les cartons bariolés imaginables; tu n'en vois aucun. Je crois qu'il faut s'y prendre autrement qu'en rappelant les tables de la loi. Pour moi encore, le germe et le point commun de tous ces problèmes, c'est tout simplement l'entêtement des contributeurs. Ce pourquoi je rappelais plus haut la page "Ne jouez pas au con" (flemme de chercher la page). Donc je vire toutes ces pages et je fais rentrer dans les moeurs que tout mise en cause d'un comportement doit être prise au sérieux immédiatement et sans attendre autre chose, de quelque nature que ce soit. C'est quand même pas compliqué de garer sa voiture sur la bande d'arrêt d'urgence au premier appel de phare et de se renseigner sur l'itinéraire conseillé ! Il faut cinquante pages pour imposer l'arrêt après trois kilomètres de freinage ou de slaloom ? TIGHervé25 juin 2012 à 20:28 (CEST)[répondre]
Je crois qu'on a compris ton avis. Les anglophones ont jugé utile de créer une telle page et il y a un évident problème d'acception du POINT et de divergence par les administrateurs. D'ailleurs, à mon avis, ce manque de page exposant clairement un type de comportement avéré et clairement identifié permet des ergotages qu'utilisent les fauteurs de troubles récurrents. Tu a la flemme de trouver une page parce qu'elle n'est pas évidente à trouver donc inutilisable ou inusitée. Ta métaphore est fausse puisque précisément les interventions ad hoc n'ont pas encore eu lieu, notamment à cause de la divergence d'appréciation du POINT. Mogador ✉25 juin 2012 à 20:44 (CEST)[répondre]
Merci. Il ne s'agit que d'une (louable) demande d'instrospection aux contributeurs problématiques mais nullement d'un outil qui cadre le fonctionnement problématique et nuisible au projet clairement identifié et décrit dans Disruptive editing. Mogador ✉25 juin 2012 à 21:23 (CEST)[répondre]
Vu que je suis un peu à l'origine de tout ça, je confirme que je pense que cette traduction me semble pertinente. GL (d) 25 juin 2012 à 21:22 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas si je vais confirmer ma pensée, mais s'il s'agit de savoir si une traduction s'avère intéressante, je suis d'accord pour qu'il y ait une traduction. Ensuite il sera sans doute plus intéressant de discuter avec la communauté de son intégration à nos us. --Pªɖaw@ne26 juin 2012 à 09:55 (CEST)[répondre]
Jeudi 21 juin
Utilisateur multiproblématique
Bonsoir chers collègues,
Je tiens tout d'abord à souligner que je poste ici et non ailleurs car je souhaite avoir l'avis d'autres admins.
Je suis confronté en tant qu'admin depuis au moins mi-2010 (!) au comportement problématique à de multiples égards d'un contributeur, à savoir Michel Abada (d · c · b). J'ai jusqu'à présent pu plus ou moins (moins, je crois, vu l'étendue des dégâts) géré. Mais là, vu que ma probité en tant qu'admin est — indûment et artificiellement — mise en cause, je souhaite obtenir l'avis d'autres admins.
Le problème n'a rien d'éditorial (on s'en fout du fond) : il s'agit simplement de juger d'un comportement par rapport à nos règles.
Je prends le dernier exemple en date, à savoir le comportement de Michel Abada sur Discussion:Jésus de Nazareth et ses archives, où, pour votre info, a lieu un débat sur le nom de Jésus. Michel Abada s'y rend coupable de :
WP:POINT : le débat dure depuis novembre dernier + 8 contributeurs réguliers ont démontré que ce débat était inexistant dans les sources de qualité + l'initiateur originel du débat a admis lui-même qu'il n'y avait pas débat chez les spécialistes — mais qu'importe, Michel Abada maintient depuis lors le débat (dernier exemple récent), et ce malgré mes nombreux avertissements (dernier exemple). On est très clairement dans un cas de détournement de pdd, dénoncé également très clairement dans un récent arbitrage. Que les partisans d'une interprétation stricte de POINT y réfléchissent à deux fois avant de désavouer le CAr... Rien que ça suffit à prendre des mesures administratoriales sévères ;
manipulation de source : à nouveau, on se fout du fond — mais regardez par exemple la source 9 de cette proposition, et essayez de voir en quoi elle (p. 28) (ou même p. 29 puisqu'il semble que ça va venir) appuie « la forme courte Yeshou'a était la plus fréquente » — bonne chance, et je signale que d'aucuns ont été bannis pour ce genre de manipulation ;
WP:TI : la proposition en question oriente très clairement le lecteur, alors que le raisonnement général n'est soutenu par aucune source (et ce n'est pas la peine de l'avoir demandé, cf. premier bullet) — or Michel Abada a très clairement été mis en garde contre ce genre de procédé.
J'ai un peu de mal à suivre ce que montrent les diffs mais le principe d'un blocage d'un jour ou plus pour un contributeur qui est régulièrement non-constructif ne me pose aucun problème. La manipulation volontaire d'une source (que je n'ai pas vérifiée) mérite à elle seule effectivement beaucoup plus. En revanche, il n'y a aucun rapport avec WP:POINT. C'est un détail et mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de se cacher derrière cette page qui a un but bien précis au lieu d'appeler un chat un chat (malhonnêteté, obstruction, manipulation de source, incapacité à collaborer, travail inédit ou quoi que ce soit d'autre qui pose problème) ni d'ailleurs celui de mêler le CAr à cette discussion. GL (d) 22 juin 2012 à 01:11 (CEST)[répondre]
J'ai essayé de comprendre le problème, d'un regard tout à fait extérieur au sujet. J'ai l'impression qu'on a affaire à un contributeur qui pourrait être qualifié de fondamentaliste, de traditionnaliste, de mysticiste... je ne sais trop quel mot s'applique le mieux, peu importe ce ne sont que des mots, mais en tout cas à un contributeur qui est là pour défendre des points de vue ultra-minoritaires en interprétant des sources dans un sens qui n'est pas le plus souvent retenu mais au contraire qui l'arrange pour défendre ses propres idées. Par définition, je vois mal comment un contributeur qui adopte cette posture peut trouver un consensus, principe sur lequel se base Wikipédia, alors qu'il défend des thèses qui ne semblent elles-mêmes pas consensuelles.
juste deux précisions de ma part, dans le contexte des avis ci-dessus :
je n'ai pas été assez clair quant au suivi : puisque cet utilisateur m'a mis en cause, par principe, je préfère ne pas appliquer moi-même une sanction (mais qu'il soit clair aussi que, vu que la mise en cause est artificielle et indue, et si personne n'agit en cas de consensus, je prendrai, comme par le passé, mes responsabilités) ;
je ne vais pas m'attarder sur le POINT (bien que je m'étonne quand même qu'une interprétation partagée par le CAr soit remise en cause par certains admins), mais la manipulation de source est établie (et pas rien que par moi) et est suffisante.
Je considère toujours que ce n'est pas un POINT, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas sanctionnable. Je viens de bloquer Michel Abada pour 24h à la suite des faits ici rapportés (c'est son premier blocage), et ChercheTrouve pour 24h pour obstructionnisme par méthode hypercritique (mais ça ne m'étonne pas qu'un contributeur sur ce sujet en soit à ce point baigné qu'il en devienne incapable de le voir). Esprit Fugace (d) 23 juin 2012 à 09:09 (CEST)[répondre]
Bonjour Sardur et chers collègues - je vous fais part de mon état d'âme et vous en faites ce que vous voulez. Je suis effectivement tenté de vous - l'un et les autres - inviter à encore un peu plus de recul. Le fond de ma pensée est comme d'habitude qu'il y a au fond un déficit de méthode de rédaction des articles qui empêche d'avancer. Ceci dit en préalable, j'interroge Sardur ; je m'interroge ; et je vous interroge sur sa prise en charge concrète de ces problèmes. Je m'interroge notamment sur les précautions que tu prends pour dire que ce n'est pas une question éditoriale pour toi, que tu n'interviens essentiellement que comme administrateur ou que tu ne nous sollicites qu'à ce niveau. Je m'interroge. Je me demande si ce n'est pas vite dit et que ce n'est pas vraiment aussi simple. Comme je l'ai dit dans ma pdd à ce propos, il faut bien que des admins aillent au charbon et pas toujours les mêmes. Ma question n'est donc pas une mise en doute de ton implication, mais un peu quand même si je te demande si dans une autre affaire, tu ne remarquerais pas que l'administrateur es toujours aux prises avec le ou les mêmes et que ce n'est pas complètement normal, pas durablement satisfaisant. Ta démarche d'ouverture d'une section ici - après d'autres - peut être vue comme saine dans le sens où elle exprime que tu ne veux pas - autant que possible - en faire une affaire personnelle. Mais, pour le dire comme ça, n'est-ce pas un peu superficiel et ne faut-il pas aller au-delà des clarifications de principe ? Tes collègues ont opéré des blocages, oui mais c'est bien léger pour des multiproblèmes aussi durables et d'autre part ton implication ou prise en charge comme tu veux. Après ? Je m'interroge plus particulièrement sur ce qu'il faut comprendre quand tu dis vouloir à nouveau prendre tes responsabilités. C'est peut-être clair pour tout le monde et tant mieux alors. J'ai l'impression moi que sans te désintéresser de ces question, il faudrait que tu passes à d'autres admins un dossier qui est déjà fort épais et qui n'a aucune raison de se désemplir avant un moment. Ce n'est qu'une impression ni un conseil ni suggestion ! Moi, toujours prêt à raser les montagnes et à faire des taupinières, j'ai juste un début d'inquiétude et vue comme sujet de philo, la question serait : "Un administrateur de Wikipédia peut-il prendre personnellement des responsabilités ? La communauté ne doit-elle pas le cas échéant en prendre acte et s'occuper de revenir à un traitement ordinaire et collectif ?".
Voilà, merci de m'avoir lu, je ne crois pas que la Réponse soit essentielle, mais que certaines questions peuvent être utiles en elles-mêmes à certains moments. Bon W-E ! TIGHervé23 juin 2012 à 10:26 (CEST)[répondre]
Je vais faire court : si je prends autant de précautions (bien que je n'ai pas l'impression d'en prendre « autant »), c'est pour que le problème soit effectivement traité (et je remercie au passage Esprit Fugace). Je garde toujours en mémoire un autre cas que j'avais présenté ici, sur lequel on a botté en touche, m'obligeant par là à aller en arbitrage. Il n'y a rien d'autre. Quant à « prendre mes responsabilité », c'est au même cas que je fais référence.
┌─────────┘
Après cette discussion, j'ai donc été bloqué 24h00 pour « manipulation de source à la limite de la falsification ». je rappelle que le texte en question était une proposition mise en pdd et pas une modification d'article et que donc si le sourçage était jugé améliorable cela aurait résulté de la discussion. Voici la phrase contestée et le sourçage qui était proposé:
« À l'époque de Jésus, la forme courte Yeshou'a était la plus fréquente[1],[2],[3]. »
Comme on le voit, il n'y a pas une seule source, mais 3 et c'est seulement à partir d'une seule d'entre-elle qu'il a été allégué qu'il y avait « manipulation de source ». Je vais me contenter ici de citer Richard Bauckam (la ref n°2):
« Il semble très probable que presque tous ceux qui portaient ce nom à cette période utilisaient la forme hébraïque courte Yeshua [...] il est pratiquement certain que Jésus de Nazareth a été habituellement appelé par la forme courte hébreu/araméenne Yeshoua. », The Names on Ossuaries, in Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, B. & H. Publishing Group, Nashville, Tennessee, 2008, pp. 81-82. »
Barnett (la réf n° 3 dit la même chose) sous une forme plus élaborée puisqu'il précise que pour se démarquer du nom de Jésus, la forme courte Yeshoua disparaît dans la société juive au IIe siècle, pour être supplantée par la forme longue Yehoshoua. David Flüsser, la source qui a été contestée, part du nom de Jésus dans les sources juives Yeshu (sans le « aïn » final). Je ne m'étend pas ici voir l'explication détaillée.
Je me pose plusieurs questions:
S'agissant d'une controverse éditoriale, n'aurait-il pas fallu demander son avis au CAr ?
Comment des admins (2 si j'ai bien compris) ont-ils pu estimer que la manipulation de source était évidente et que donc ils pouvaient faire usage de leurs outils ?
En quoi l'encyclopédie était-elle menacée qu'il a fallu prendre cette mesure urgente, sans même m'inviter à faire valoir mon point de vue ?
Voilà un bel exemple de pinaillage et de déni de ce qui a été établi, au lieu de tourner la page.
ce n'est pas la controverse éditoriale (inexistante selon 8 utilisateurs) mais le problème comportemental (manipulation de source) qui est en cause. Du reste, le CAr ne s'occupe pas non plus des aspects éditoriaux ;
c'est simple : où Flusser énonce-t-il ce que tu lui fais soutenir ? Du reste, il y a deux autres exemples de manipulation sur cette page, et je peux en ajouter d'autres (exemple, répété sur plusieurs articles) ;
vu la nature du comportement et sa répétition sur de nombreux articles, la menace était claire — et l'est toujours.
Ce que je craignais [1], [2] s'avérant, à savoir, TI, et manipulation de sources à grande échelle sur de multiples sujets, et comme visiblement la prise de conscience par l'intéressé ne se fait pas, je ne vois pas d'autre issue que le blocage définitif du compte Michel_Abada (d · c · b).Hadrien(causer)29 juin 2012 à 11:32 (CEST)[répondre]
Je compte pour ma part montrer le POINT a grande échelle qui est proprement ahurissant. malheureusement, on s'en est aperçu un peu tard. Hadrien et MLL avaient repéré cette affaire avant moi. En gros, il s'agit de défense de théories absolument minoritaires voir hors champs complet de l'académie qui sont disséminés à travers toute une série d'articles qui donnent l'impression de s'appuyer l'un l'autre. Tout la théorie tend à revisiter radicalement la chronologie de cette époque en partant de sources premières antiques (alors qu'elles sont largement utilisées et commentées des spécialistes de nos jours) et avancer des théories inédites ou surexposer des théories confidentielles ou démonétisées. J'ai du pour ma part refondre l'article Ponce Pilate (et je n'ai pas encore fini), comme il faudra le faire pour Jean le Baptiste (j'ai paré au plus pressé pour les datations et l'article sur Nazoréens, revérifier tous les Hérodiens, ainsi que Salomé et Hérodiade où j'ai déjà repéré des surinterprétations notoires au crédit de POV que ne défendent pas les auteurs cités.
C'est dans la liaison de tous ces articles et le renvoi qu'ils font les uns eux autres puis dans des articles plus important qu'il y a un POINT massif. Pour schématiser : on expose ses théories et TIs dans l'article Ponce Pilate (y ajoutant moulte digression sur les hérodiens et diverses affabulations (cf qq explications ici Discussion:Ponce Pilate#TI) puis on le lie dans l'article Jésus [3], l'air de rien. Les exemples sont multiples et certains reports sont bien plus massifs. Mais cela prend du temps pour montrer cela de manière structurée et je compte le faire une fois que j'aurai corrigé plusieurs articles afin d'au moins rendre le temps que cela prend utile. Apparemment Sardur a repéré le même genre de cinéma dans un domaine qu'il connait bien mieux que moi.
Ici, le problème est en plus, la mauvaise foi évidente alors qu'on a décortiqué les sources une par une depuis des mois et qu'en plus on est encore plus dans la manipulations des sources à tout crin : si vous arrivez à comprendre comment Jésus est une francisation du grec sur base de cette source[4], je vous tire mon chapeau. Car en plus de manipuler la sources (ici c'est mineur, juste pour rendre ce débat infini <soupir>), c'est bêtement faux. Mogador ✉ 22 juin 2012 à 11:08 (CEST) ps : question à cinq francs : le CAr est-il toujours opérationnel ? Je ne comprends plus très bien. Mogador ✉22 juin 2012 à 11:12 (CEST)[répondre]
Je ne tiens pas particulièrement à passer la journée là-dessus alors qu'il y a un problème autrement plus sérieux mais défendre des théeories minoritaires et farfelues à coup d'incompétence et de malhonnêteté n'a aucun rapport avec WP:POINT. Il suffit de lire cette dernière page ou même simplement son titre en anglais (l'ensemble de la confusion à ce sujet semble découler de la relative ambiguïté de la traduction française de « make a point »). GL (d) 22 juin 2012 à 11:23 (CEST)[répondre]
Je pense que cela relève du POINT, sans vouloir chicaner, car c'est à proprement parler une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle (je n'ai pas suivi les détails de la traduction) : d'une part cela désorganisetoute une série d'article (de manière consciente) et d'autre part on désorganise le travail en allumant des contre-feux comme les discussions sur l'étymologie alors que le problème a été discuté pendant 6 mois et pas par les plus bêtes avec l'issue que l'on sait. Et on revient à la charge à la moindre occasion. En tout cas, c'est ma lecture du POINT qui ne demande pas mieux que d'être affinée. Mogador ✉22 juin 2012 à 11:32 (CEST)[répondre]
Est-ce le genre de la maison de discuter d'un utilisateur dans son dos et de proposer son blocage sans lui donner le droit de se défendre ? De plus, Michel Adaba ne soutient pas dans les diffs présentés qu'il y a débat entre spécialistes, et la source qui est soit-disant trafiquée dit plus ou moins ce qui est dans la proposition. La formulation n'est pas idéale, mais il suffit de faire une contre-proposition avec la même source pour régler le problème. La source précise quelle était la formulation à l'époque de Jésus, et donne "Yeshu / Yeshua". On est pile dans le sujet. J'ai été moi aussi bloqué abusivement par Sardur pour des raisons similaires, et débloqué aussitôt par un autre admin. J'espère bien que l'on ne va commencer à bloquer des contributeurs simplement parce qu'ils osent proposer une formulation sourcée en PdD d'un article. Sinon, c'est la fin de toute collaboration possible ici. Cherche[Trouve]22 juin 2012 à 12:08 (CEST)[répondre]
Voilà à quoi on est soumis depuis des mois. Un attelage de deux contributeurs qui poussent les TIs, se renforçant l'un l'autre et usent de tous les ressorts du piaillement dans une incompétence qui n'a d'égal que l'autorité factice dont elle se pare. On explique qu'il n'y a pas débat entre les spécialistes mais il faut que les non spécialistes de wikipédias, prteurs de TIs, de manipulations et de trafic de sources imposent leurs idioties et qu'en plus on les source. ChercheTrouve aurait du être bloqué pour cet acharnement de plus de six mois ! Et alors qu'il avait semblé s'amender, patatras, ça recommence... C'est désespérant. Je signale au passage que le blocage n'avait été que faiblement désavoué en espérant (sic) que ChercheTrouve comprenne le message. Apparemment... Et ce n'est qu'un aspect car la désorganisation massive de M. Abada n'en demeure pas moins. Mogador ✉22 juin 2012 à 12:36 (CEST)[répondre]
J'appuie sur ce point Sardur et Mogador : Il y a bel et bien "désorganisation" de l'encyclopédie. La preuve, c'est qu'un blocage ne servirait pas à grand chose. Il faudrait demander à Michel Abada de corriger lui-même ses propres extrapolations abusives. Il en est parfaitement capable. J'ai essayé (d'abord fort courtoisement, mais sans succès) de le lui demander depuis longtemps, notamment dans les pages de discussion de Jean le Baptiste, Ponce Pilate...MLL (d) 22 juin 2012 à 12:28 (CEST)[répondre]
@MLL : J'en doute fortement car quand je vois l'usage qu'il fait des rares sources sérieuses et actuelles qu'il utilise (et que je possède), c'est toujours pour sélectionner ce qui l'intéresse dans le sens qui l'intéresse et dissimuler ce qui ne lui convient pas. Son usage de Mimouni est à cet égard réellement détestable d'exemplarité. Mais je concède qu'il est évident qu'il n'est pas bête, ce qui rend clair que le processus de désorganisation est sciemment orchestré et conscient, ce qui est encore plus grave. Mogador ✉22 juin 2012 à 12:36 (CEST)[répondre]
Les administrateurs ont-ils le droit de transférer d'autorité des passages litigieux dans les pages personnelles de MA, qui sont déjà fort abondantes ? MLL (d) 22 juin 2012 à 12:47 (CEST)[répondre]
Cela me fait penser qu'il faut ajouter à la liste Jude (apôtre) et Thaddée d'Edesse (de purs TI spéculatifs aux mélanges les plus abracadabrants) où absolument tout est à reprendre et qui illustrent assez bien des constructions sur des sources premières d'articles qui sont construits pour s'appuyer mutuellement. Mogador ✉22 juin 2012 à 13:12 (CEST)[répondre]
Je me contenterai de rappeler aux administrateurs ce précédent où un contributeur a été banni après concertation sur ce même bulletin alors que les manipualtions étaient bien moindres en quantité que celles maintenant reprochées à Michel Abada (qu'il faudra sans doute des mois pour nettoyer) et sur lesquelles certains contributeurs s'efforcent en vain depuis des mois d'attirer l'attention. --Lebob (d) 22 juin 2012 à 14:05 (CEST)[répondre]
Pour qu'il y ait effectivement manipulation de sources, il faut prouver que le contributeur utilise la source en toute connaissance de cause pour dire quelque chose qu'elle ne dit absolument pas, et non simplement qu'il a fait un résumé de la source telle qu'il a pu honnêtement la comprendre. Dans le cas de Michel Adaba, il ne s'agit évidemment pas de la première hypothèse. Cherche[Trouve]22 juin 2012 à 14:16 (CEST)[répondre]
Si c'est la cas (ce dont je doute), pour se méprendre aussi souvent sur le contenu des sources qu'il cite, MA doit être un parfait illettré et par voie de conséquence il est fondamentalement incapable de traiter des sujets aussi ardus que ceux qu'il entend traiter. Pour préserver l'encyclopédie contre son incompétence, il est donc préférable de l'empêcher d'y contribuer en le bannissant. Vous préférez cette approche? --Lebob (d) 22 juin 2012 à 14:28 (CEST)[répondre]
Si vous voulez avoir l'avis de ChercheTrouve sur les sources - c'est un problème un jour qu'il faudra aussi aborder - il vient d'expliquer sans ciller que « selon WP, une source secondaire reste valable 40 ans. Untel est donc encore une source parfaitement valable.» (sic, c'est aujourd'hui, je n'invente rien). Voilà où on en est. Mogador ✉22 juin 2012 à 19:15 (CEST)[répondre]
Ah ben, vous avez oublié la suite... « Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures (...), les sources les plus récentes sont à privilégier». Rappelez moi l'objet et le contexte de la discussion, déjà... ? C'est le donc et le parfaitement qui sont caractéristiques chez vous (et la façon - encore ici démontrée - que vous avez de lire exclusivement ce qui vous arrange ou vous sert). J'épiloguerai là-dessus en son temps. Mogador ✉23 juin 2012 à 07:41 (CEST)[répondre]
C'était de votre attitude générale, de votre lecture des sources et des règles qui sert encore de boute feux qui a fait durer six mois là-bas une affaire que MA essaye de prolonger encore dont qu'il est question ici. Les débats éditoriaux se tiennent sur la page ad-hoc qui montre assez bien votre mode de fonctionnement. Mogador ✉23 juin 2012 à 08:09 (CEST)[répondre]
...ainsi que le vôtre. Vous avez l'habitude de dénigrer les autres en vous servant de morceaux de phrases formulées dans le feu de l'action. Est-ce là une attitude collaborative ? Cette question-là est certainement essentielle ici, et bien plus que celle de se demander si on doit bloquer un utilisateur qui a osé proposer une formulation en PDD. Cherche[Trouve]23 juin 2012 à 08:27 (CEST)[répondre]
Comme si le problème était celui-là. Des feux de l'action qui durent six mois, cela s'appelle un incendie. Nous verrons le moment venu. Mogador ✉23 juin 2012 à 08:52 (CEST)[répondre]
Bonjour, un contributeur a vu sa DRP acceptée. Il s'agit d'une deuxième PàS, la première s'étant déroulée en 2009. En réalisant la PàS technique, sur la page de discussion du contributeur sur l'information le prévenant de cette PàS ce n'est pas la date de 2012 qui apparait (voir ici), mais la date de 2009. Est-ce normal ou j'ai fait une erreur ? --AlpYnement vôtre,B-noa (d) 20 juin 2012 à 17:52 (CEST)[répondre]
En fait, le bot n'est pas directement en cause… Tu as re-lancé une procédure de suppression sur la page Discussion:Chenva Tieu/Suppression à 17:42, alors que le bot avait déjà publié son message à 17:40. Comme la PàS existait déjà, il a pris la date qu'il trouvait, celle de la procédure précédente (en 2009). Pour éviter ce genre de problème, il est préférable de lancer d'abord la PàS, puis, dans un deuxième temps, de modifier le statut de la requête sur WP:DRP (ou alors de faire les deux en même temps). Toto Azérosuivez le guide !21 juin 2012 à 10:07 (CEST)[répondre]
Super ! J'ai remarqué hier en rentrant que le bot avait déjà corrigé. Encore merci pour ce coup d'oeil :) --AlpYnement vôtre,B-noa (d) 21 juin 2012 à 19:49 (CEST)[répondre]
le test du canard démontre sans la moindre ambigüité que ledit Hypermnésie s'intéresse de trop près aux sujets de prédilecttion dudit Kccc pour que cela puisse constituer un « hasard »,
un administrateur s'est déjà prononcé pour le blocage sans délai de ce malfaisant de longue durée (sans s'estimer en droit de procéder lui-même à ce blocage, pour diverses raisons),
la première requête aux administrateurs relative à cet énergumène a été déposée il y a plus de 48 heures, sans que qui que ce soit juge utile de la fermer,
et pourtant aucune action n'est entreprise contre le compte Hypermnésie, qui continue imperturbablement d'agir en toute impunité, alors qu'il est banni.
Vous savez-lire, ou quoi, sieur GL ? Je me le demande : « (sans s'estimer en droit de procéder lui-même à ce blocage, pour diverses raisons) » (typographie et faute de frappe rectifiées dans la citation) Hégésippe | ±Θ±20 juin 2012 à 08:34 (CEST)[répondre]
Les obscures allusions à la troisième personne, ça ne nous avance pas beaucoup… Je répète ma question : où est le problème ? Et j'ajoute : qu'est-ce que tu crois comprendre ? GL (d) 20 juin 2012 à 09:06 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas si tu as suivi, GL, mais l'affaire Kccc est sensible. En effet, la personne suspectée d'être derrière ces comptes a un certain accès aux médias et la gâchette sensible en ce qui concerne les menaces des poursuites judiciaires. À cela s'ajoute un sac de noeuds lié, pour autant qu'on ait pu le comprendre, au fait que le compte lui-même a été à un moment usurpé par un ancien collaborateur de la personne, pour une vengeance envers la personne en question. Enfin, comme le souligne Hégésippe, il ne me semble pas qu'il y ait eu de décision formelle de bannissement de la personne, dans la mesure où le caractère non-collaboratif de ses faux-nez successifs suffisaient généralement à les faire bloquer indef très rapidement. Il serait peut-être temps d'acter un bannissement plutôt que d'attendre à chaque fois le franchissement de la ligne rouge. Étant intervenu antérieurement dans cette affaire, je ne procéderai pas moi-même au blocage. Bokken | 木刀20 juin 2012 à 10:13 (CEST)[répondre]
<mode gros troll velu>Je me serai bien exprimé mais je me sens trop proche des protagonistes de la RA et un arbitrage m'a fortement déconseillé d'intervenir dans ces cas.</mode gros troll velu> Rémi✉20 juin 2012 à 10:09 (CEST)[répondre]
Je viens de bloquer indéfiniment le compte Hypermnésie. Mais je rejoins GL : siouplé, soyez clair, les allusions fines ou pas commencent à me taper sur le système, on ne s'y retrouve plus. Esprit Fugace (d) 20 juin 2012 à 10:36 (CEST)[répondre]
Venant de remonter la RA et les pdd associées je soutiens le blocage effectuée par Esprit fugace. Hypermnésie se cache derrière l'argument de la lutte contre l'autopromo pour se montrer inutilement agressif et insultant.--Chandres (✉) 20 juin 2012 à 10:44 (CEST)[répondre]
Je regrette qu'Hégésippe, qui semble maîtriser le sujet depuis plusieurs années, ne nous ait pas donné plus d'informations « historiques », ce qui explique sans doute le peu d'engouement qu'il déplorait autour de cette requête. Ceci dit, la guerre de reverts évoquée par Jur@astro ci-dessus et par Asram (d · c · b) dans cette requête m'ont convaincu de faire cesser ce manège en procédant au blocage de 90.3.75.98 (u · d · b), et ce sans attendre le résultat de la RCU qui ne me semble laisser aucun doute. — S t a r u s – ¡Dímelo!–21 juin 2012 à 05:17 (CEST)[répondre]
Lundi 18 juin
Cache et restauration de pages
Je débute encore dans les restaurations de pages, et en voulant restaurer un historique d'une page supprimé mais recrée hier, je crois que je me suis planté. Je viens de découvrir qu'il fallait laisser décocher pour restaurer . Quelqu'un pourrait m'aider à rattraper ma boulette sur l'article Philippe Bies, et restaurer l'historique que j'ai fais disparaitre ?
Après avoir cliqué sur la restauration, il n'y avait rien de changé excepté que je ne voyais plus les modifications effacées… Mon cache devait effectivement y être pour quelque chose ! Merci beaucoup Kyah117[discutons ? Kevin.B]18 juin 2012 à 09:57 (CEST)[répondre]
Cache et restauration de pages (bis)
Même problème lors de la fusion entre Leila Cherkaoui (sans tréma) et Leïla Cherkaoui (avec tréma). Seul l'historique du premier est réapparu. J'ai voulu restaurer les 23 versions du second, mais elles ne sont pas réapparues, même en purgeant le cache. Il y a des mystères qui sont pour moi insondables. --Polmars • Parloir ici, le 18 juin 2012 à 21:08 (CEST)[répondre]
Ça arrive (ça arrivait même souvent à une époque), il n'y a pas grand chose d'autre à faire qu'attendre un peu à ma connaissance. GL (d) 19 juin 2012 à 01:07 (CEST)[répondre]
Merci de l'info. Comme je ne suis pas spécialement doué en informatique, je ne chercherai pas plus loin une explication rationnelle. Le principal est que l'historique soit revenu à sa place ! --Polmars • Parloir ici, le 19 juin 2012 à 01:23 (CEST)[répondre]
