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Discussion utilisateur:Iyy
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Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur. Bonnes contributions ! DarkoNeko 2 mai 2011 à 14:00 (CEST) Blaise d'Ostende à ArlonQuel âge avez-vous pour oser m'impressionner de cette manière en supprimant des textes bien réels qui semblent vous déranger. Ce trio caché sous ce pseudonyme a réellement créé un mauvais courant dans la noblesse belge. Je l'ai vécu. Je peux vous assurer que je descend de vieilles familles françaises et belges et que les cahiers nobles n'ont pas été particulièrement appréciés. Pourtant j'ai parlé de certains sans mal les critiquer. Alors ? Vous avez supprimé une phrase qui n'était pas de moi qui évoquait la même idée. Appelez vos administrateurs mais j'estimerai devant eux que ces sujets n'ont aucune valeur encyclopédique. Petite histoire très piquante ... --Agapite (discuter) 14 juin 2016 à 17:50 (CEST) Bonjour, évitez de prendre les gens de haut cela vous donnera plus de grandeur puisque vous revendiquez de vieilles origines nobles et belges. Cet article comportait des jugements d'appréciation personnels. Bien entendu cet auteur a dérangé un certain nombre de personnes de ce beau monde ou revendiqué comme tel mais les jugements personnels sur un auteur et/ou ses travaux sont interdits sur Wikipedia. Je ne vois pas en quoi cela vous offense personnellement car en effet vous n'êtes peut-être pas à l'origine de ces jugements. Peut importe qui a écrit ces jugements car ils sont interdits. Iyy (discuter) 15 juin 2016 à 09:03 (CEST) Famille de Romanet de BeauneBonjour Lyy. Vous avez supprimé de la liste des Familles subsistantes de la noblesse française la famille de Romanet de Beaune au motif qu'elle ne figurerait pas au répertoire de l'ANF. Or cette famille a été admise par la Commission des Preuves de l'ANF et enregistrée à l'ANF le 26 mai 1935. Elle est subsistante, le Valette signalant 21 descendants en ligne masculine légitime. Le titulaire d'une IP a immédiatement corrigé cette erreur. Merci de votre attention. Cordialement. Entremont (d) 6 mars 2012 à 18:02 (CET) En effet malentendu de ma part, Iyy famille Brac de la PerrièreBonjour. Je le suppose, mais comme ce n'est pas écrit dans l'article, je demande, est ce que cette famille est liée à celui qui fut professeur aux Facultés catholiques de Lyon des débuts (en 1875) jusqu'au début des années 1900 ? Sinon, je vois que vous êtes lyonnais, je me permets de vous signaler qu'il existe un groupe de wikipédiens qui se réunissent environ une fois par mois pour discuter de leurs contributions, de l'avenir de wikipédia, de tous et de rien. Cela se passe ici. Si cela vous intéresse, nous vous y retrouverons avec plaisir. Cedalyon (d) 8 mars 2012 à 12:29 (CET)
Famille de DieuleveultBonjour Lyy. Suivant La Messelière (Les Filiations Bretonnes. Tome II. Page 157), François-Marie de Dieuleveult,( né le 19 août 1749, mort à Tréguier , le 14 avril 1821), docteur en médecine, est anobli le 23 mai 1817 pour services rendus pendant une épidémie. Je ne connais pas les sources du Valette, moins fiables, sans doute. Cordialement. Entremont (d) 9 mars 2012 à 16:48 (CET)
Rebonjour Lyy. Votre incursion dans la famille de Mengin-Fondragon me laisse perplexe. En effet, si j'ai bien compris, vous venez d'ajouter une origine hypothétique à l'année 1396 avec la mention filiation prouvée et vous ajoutez : (Référence nécessaire). Pouvez-vous m'expliquer cette opération qui me semble paradoxale. Je vous en remercie. Cordialement. Entremont (d) 9 mars 2012 à 18:03 (CET)
A propos de l'ANF: une discussion posée serait souhaitableCher Monsieur, Il règne un drôle d'état d'esprit ici. Suis-je calomnieux vis à vis de l'ANF? Je ne pense pas. Nous pouvons en discuter posément si vous le souhaitez et rectifier ensemble...
JeanBono ɹǝʇnɔsıp 3 avril 2012 à 12:56 (CEST) Famille DieuleveultC'est fait Famille Dupont de LigonnesBonjour, pour les armes de la banche ainée voici
Présentation générale des familles de Gaulle et Mitterand, grandes familles françaisesBonjour, il va falloir un compromis entre nous car comme vous je ne lâcherai rien. Je vous propose donc un paragraphe sur les principaux membres de ces deux illustres familles de Gaulle et Mitterand à une autre place que la vôtre et la mienne. Cordialement. Iyy (d) 23 avril 2012 à 09:14 (CEST)
Famille de HautBonjour, lyy. Conformément à votre accord mutuel, je procède à l'effacement des commentaires. Bien cordialement. (Bravo pour vos relations efficaces avec Sanglier, excellent héraldiste WP). Entremont (d) 25 avril 2012 à 21:35 (CEST) Famille SambucyC'est fait
Famille des Prez de La MorlaisBonjour lyy. Cette famille est inscrite à la lettre P, conformément aux usages actuels et à son homologation à l'ANF. Cordialement. Entremont (d) 30 mai 2012 à 19:10 (CEST) VandalismeMerci lyy de prendre en compte les actes répétés de vandalisme de l'IP 90 46 238 11 sur la liste des FSNF en appliquant les procédures auxquelles vous êtes familiarisé. Je prends un breack assez long dès demain. Bon courage. Bien cordialement.Entremont (d) 30 mai 2012 à 22:17 (CEST)
Lien rouge bizzard ???Bonjour, Tout d'abord, je te prie de m'excuser, mais j'avais cru a une erreur de saisie. Toutefois,je ne comprend ni la syntaxe de ce lien : « Associationhttp://bits.wikimedia.org/skins-1.18/common/images/button_bold.png d'entraide de la noblesse française » ni son utilité. Concernant les liens externes, je te conseille vivement de lire attentivement Wikipédia:Liens externes concernant leur utilisation qui me semble superflu en ce qui concerne l'ANF dans l'article familles subsistantes de la noblesse française, vu qu'il y a deja un lien interne vers cet article. CaptainHaddock BlaBla 5 juin 2012 à 09:10 (CEST)
Surveillance de la Liste des FSNFMerci lyy de vos interventions. Je dois m'absenter pour quelques semaines en France et à l'Etranger, mais dès que je passe devant une médiathèque, je pense à surveiller la fameuse liste. Bien cordialement.Entremont (d) 14 juin 2012 à 12:47 (CEST) Famille ArminjonBonjour, j'ai découvert vos nombreux ajouts généalogiques sur cette page. Cependant, je m'interroge sur certaines des dernières dans la mesure où elles font doublon avec la section présentant les personnalités, notamment avec Mathias Arminjon. Si le nom doit être cité, pourquoi mettre les informations qui se trouvent déjà en-dessous ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 juin 2012 à 13:29 (CEST)
Famille de GuillebonCe blason existe déjà sur commons Famille La Croix de RavignanEt voilà Suivi FSNFBonjour lyy. Je dois partir pour un périple de deux mois, sans moyens de communication suivis. Bonnes vacances. Cordialement. Entremont (d) 3 juillet 2012 à 12:32 (CEST) Le blasonnement donnée doit être erroné, les "écailles" sont très certainement des étoiles (erreur de transcription de l'auteur). Le blasonnement serait plutôt : Ecartelé aux 1 et 4 d'azur, à trois étoiles d'or posées en pal ; aux 2 et 3 d'or, à trois bandes de gueules. Le blasonnement cité sur l'article est incohérent et irréalisable. Pour preuve voir [2] page 163 il parle d'un sceau de 1359 qui porte des armes plus proche de ma description que de celle de l'article Mathieu C.
Salut Iyy, Quid sur la Famille d'Oms en 2017?Bonjour Lyy: en parcourant machinalement ( ! ) votre PDD, je prends connaissance de votre aimable débat avec un « simple roturier catalan, amoureux du Roussillon ». Je me contente de vous citer le passage du Simili-Nobiliaire Français de Pierre-Marie Dioudonnat, édition Sédopols 2012, page 254: « DARRU d'OMS de LATENAY: Mort sans alliance, le dernier marquis d'Oms, Charles Marie Joseph Gérard d'Oms de Latenay (1859-1915), dont la famille appartenait à la noblesse du Roussillon, avait plusieurs soeurs au nombre desquelles Marie Caroline Élisabeth, restée célibataire , et Caroline, épouse de Joseph de Llamby. La fille de ces derniers, Isabelle de Llamby, s'étant mariée à Emmanuel Armand Paul Lucien Darru, né vers 1882, leur fils Gérard Albert Darru, né le 8 février 1909 à Barcelone (Espagne), sera adopté par sa grande-tante célibataire, Marie Caroline Élisabeth d'Oms de Latenay suivant jugement du tribunal civil de Perpignan du 25 octobre 1923, devenant ainsi Darru d'Oms de Latenay. titre: marquis, relevé parallèlement ». Cordialement. Entremont (discuter) 17 avril 2017 à 11:01 (CEST) Scission d'articleBonjour Iyy, J'ai vu que tu as scindé l'article « Familles subsistantes de la noblesse française ». Je pense que tu l'as fait à la suite du bandeau « page trop longue ». Mais il y a des petits formalismes qu'il est souhaitable de respecter pour en parler et respecter les droits (le bandeau portait le lien Projet:Scission qui indique notamment Aide:Scission) :
Cordialement, Kertraon (d) 2 août 2012 à 13:44 (CEST)
Charges graduelles.Cher monsieur. La création d'une page séparée est une option possible. Je vous indique simplement que, par souci de cohérence, il faudrait dans ce cas placer toutes les autres familles potentiellement concernées dans cette nouvelle page et, par ailleurs, corriger la définition donnée sur la page principale en fonction de la remarque justifiée que je vous ai faite (descendance d'une personne noble). Sans cela, nous continuerons à ne pas être d'accord avec ce que cela implique pour wikipedia. Cordialement --Bdeboysson (d) 6 août 2012 à 09:43 (CEST) Annonce de suppression de pageBonjour, Iyy, et bienvenue sur Wikipédia, l’encyclopédie libre et gratuite. La page Les "vivant noblement" (page supprimée) que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Azurfrog avec le commentaire : « Voir ||Vivant noblement]]. ».
Pas de problèmes Attention d'autre part à ne pas copier tel quel des textes sous droits d'auteur, qui dépasseraient le droit de courte citation. Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 août 2012 à 09:59 (CEST)
Date modèleBonjour Iyy; concernant ce diff, pour info il est souhaitable de mettre le paramètre date= pour faciliter la maintenance des articles concernés par ce bandeau. Cordialement. -- Speculos ✉ 24 août 2012 à 09:56 (CEST) Liste FSNFMerci à Iyy de son action émérite . Je réponds directement à G de Rendinger sur son site Chevalierdeon. Pour le reste, merci de consulter ma réponse sur mon site. Bien cordialement. Entremont (d) 4 septembre 2012 à 09:28 (CEST).
Famille Brac de la PerrièreBonjour - Je viens de mettre deux paragraphes de remarques sur la page discussion de l'article en question et je pense qu'il est normal de vous en informer en tant que créateur. Je ne peux cependant faire les vérifications qui seraient nécessaires sur les compléments évoqués. Je vous soumets cela en pistes à explorer. --Magd74 (d) 12 septembre 2012 à 16:45 (CEST)
Bonjour Je découvre avec une surprise consternée la privatisation dont a fait l'objet à votre initiative la page d'homonymie Parseval. J'imagine sans peine que ce détournement en forme de « monument généalogique » peut émoustiller les manies nobiliaires de quelques egos en mal de reconnaissance ancestrale, mais cela ne me semble pas conforme à la lisibilité et à l'accessibilité dont a besoin le quidam venu chercher sur Wikipedia une information facile d'accès. La page d'homonymie initiale était en adéquation avec cette finalité en permettant de circuler facilement dans l'encyclopédie. Votre façon de procéder, qui par circonstance aggravante supprime les renvois existants, entrave cette circulation : en somme, on serait fondé à y voir une pratique pour ainsi dire désencyclopédique (d'autant que cette page ne contient pas que des patronymes !). Un rapide regard sur internet m'apprend qu'il existe déjà une page de généalogie familiale à ce nom sur le Web : elle peut certainement suffire à remplir le rôle de glorification généalogique qui semble vous tenir à coeur. De grâce, pensez davantage aux besoins documentaires des usagers de Wikipedia étrangers à cette famille, qui doivent être tout de même assez nombreux... Bref, il me semble nécessaire de rétablir le système d'homonymies qui existait avant votre intervention et de modérer la tournure excessivement généalogique que vous y avez imprimée. CordialementJanseniste - Scriptura 23 septembre 2012 à 15:00 (CEST) Famille de ParsevalBonjour, j'ai en effet renommé cet article d'homonymie car il n'y a en France qu'une seule famille "de Parseval" ... logique donc. Au lieu de me critiquer et de me mépriser aidez-moi à clarifier ces articles d'homonymie qui n'ont pas lieu d'être. Merci par avance et cordialement. Iyy (d) 24 septembre 2012 à 09:19 (CEST)
BeaucaireBonjour Iyy. Vous avez mis dans l'article sur la famille Pechpeyrou qu'une branche de la famille Comminges de Guitaut a porté le titre de Beaucaure. Il le semble qu'il s'agit plutôt bien d'une branche de la famille Pechpeyrou. Cordialement--Branor (d) 12 octobre 2012 à 10:01 (CEST) Vous avez peut-être raison, je ne connais pas ce titre, est-il régulier ou de courtoisie ? Cordialement. Iyy (d) 12 octobre 2012 à 13:21 (CEST)
Famille de la Croix, NormandieBonjour Ivy Pour information la famille de la Croix de Normandie existe toujours ou bien nous sommes des fantômes... Les références sont assez importantes et indiscutables Le descendant direct au XVIiéme degré est vivant, c´est moi. Parmi mes ancêtres directs citons: - Jean Baptiste Jacques de la Croix, tabellion Royal au baillage d´Orbec - Jean Baptiste Jacques de la Croix, Avocat au Parlement de Rouen et de Paris suivant sa prestation de serment le 25 Janvier 1779 - Eustache Placide de la Croix Docteur en Médecine, Maire d´Orbec de 1830 a 1866, Chevalier de la légion d´honneur - Léopold Achille de la Croix Commandant des mobiles du 15em régiment de marche armée de la Loire en 1870 - Eugène Léopold de la Croix, né a Orbec le 23 Juillet 1855, Dr en médecine, Chevalier de la légion d´honneu Une étude complète a servi a rétablissement de l´orthographe exacte de notre nom par jugement du tribunal de Lisieux en 1874 Acte dont j´ai l´original et qui détail toute la filiation De ce jugement a été tiré un livret dont je vous présente un extrait: Cette famille noble d'ancienne extraction, occupe un rang distingué dans la noblesse de la province de Normandie, où elle a été maintenue plusieurs fois dans sa noblesse. Elle remonte à Guillaume DE LA CROIX, vivant en 1322, lequel reconnaît devant la vicomté de Falaise, qu'il a donné à l'abbaye de Saint-Pierre-sur-Dives, tout ce qu'il possédait dans la paroisse de Moissières et de Grisy. (Charte avec sceau brisé au Cartulaire de l'abbaye de Saint-Pierre-sur-Dives.) Le 6 novembre 1384, par acte passé en la vicomté de Condé, Pierre DE DONNE, Prieur de Cahagnes, donne en fief à Jean DE LA CROIX, tous les héritages qu'il possédait dans les fiefs de Fronteval et de Vintraz, moyennant 10 sols tournois de rente. (Cartulaire de l'abbaye du Val.) L'abbé et les religieux de Saint-Pierre-sur-Dives prennent l'engagement en 1384, de fournir à Guillaume DE LA CROIX et à Agnès Sorel, sa femme, la nourriture, l'entretien et le coucher, leur vie durant, dans ledit couvent, par suite d'une donation de 110 livres tournois en or, faite à l'abbaye par ledit Guillaume DE LA CROIX et Agnès sa femme. (Cartulaire de l'abbaye de Saint-Pierre-sur-Dives). Jehan DE LA CROIX, vivant en 1595, reconstruisit l'abbaye d'Ardennes près Caen, démolie en partie pendant les guerres de religion. (Gallia Christiana T. XL P. 461.) En 1595, N... DE LA CROIX, Mestre de camp, fut tué ainsi que Mezières, Bayencourt et autres seigneurs, à la prise des ville et château de Ham, sur les Espagnols, sous les ordres du maréchal de Bouillon. (Histoire des rois de France, par Jean de Serres). En 1618, Jacques D'ANGENNES, évêque de Bayeux, confirme les provisions données par le chapitre de Saint-Etienne à Dom Antoine DE LA CROIX, de l'office de Grangier de ladite abbaye, vacant par la mort de Dom François Patry. (Cartulaire de l'abbaye de Saint-Etienne à Caen.) Richard et Jehan DE LA CROIX, cousins, demeurant à Cahagnes, Élection de Vire, Sergenterie de Condé, justifièrent de leur noblesse à Bayeux où étaient leurs aînés. Le 13 septembre 1463, Jehan DE LA CROIX fut ratifié noble par arrêt de la cour des aydes rendu contradictoirement entre ce dernier et les paroissiens de Cahagnes, Election de Vire. En vertu d'un arrêt du 23 janvier 1399, les fils dudit Jehan DE LA CROIX: Louis DE LA CROIX, demeurant aux Manoir et Sergenterie de Gray, Election de Bayeux, Robert DE LA.CROIX, demeurant à Cerisy, Sergenterie dudit lieu, et Richard DE LA CROIX, demeurant à Cahagnes, Election de Vire, jouiront de toutes les prérogatives de la noblesse d'ancienne extraction. Jean DE LA CROIX, seigneur du lieu, fils de Nicolas, fils de Jean, qui fut frère de Mathieu, demeurant à Cahagnes, Sergenterie de Condé, Election de Vire, ayant eu pour fils Claude et Gabriel ; Gabriel frère dudit Jean, demeurant audit lieu, justifièrent de partages faits en 1498, entre lesdits Mathieu et Jean; puis furent déclarés nobles le 13 mars 1599. Anthoine DE LA CROIX, Ecuyer, seigneur dudit lieu, demeurant en la paroisse d'Auzullé (Dozulé), Election de Pont-1'Evêque, et Philippe DE LA CROIX, Ecuyer, frères, présents à l'armée, furent maintenus le 10 février 1668, par M. de la Galissonnière ; voici les principaux. titres qu'ils produisirent à celte occasion : Lots et Partages demeurés après le décès de Jehan DE LA CROIX, Ecuyer, et choisis entre Julien, Nicolas, Gilles, Sébastien, Richard, Raoul et Thomas DE LA CROIX, Ecuyers, frères, enfants dudit Jean, devant les notaires de Condé le 5 juillet 1534. Le contrat de mariage entre Jean DE LA CROIX, Ecuyer, fils dudit Nicolas et de ladite Marie DANET, avec damoiselle Marie DU ROSEL, passé devant les notaires de Condé, le 12 septembre 1565. Lots et Partages faits entre lesdits Jean, Charles et Michel DE LA CROIX, Ecuyers, frères, des héritages demeurés après le décès dudit Nicolas, leur père, passés devant les notaires de Caen, le 27 septembre 1568. Une transaction passée devant les notaires de Caen, le 8 octobre 1568, entre lesdits Jean DE LA CROIX, Ecuyers, frères, touchant la succession de damoiselle Marie DANET, leur mère. Le contrat de mariage, passé devant Laurent Ferey et Marin Bertrand, notaires à Bayeux, le 22 février 1595, entre ledit Jean DE LA CROIX, Ecuyer, fils d'autre Jean DE LA CROIX, et de dame Marie DU ROSEL, avec damoiselle Françoise LE FORESTIER. Les Lots et Partages faits entre Claude DE LA CROIX, Ecuyer, Pierre et Robert DE LA CROIX, Ecuyers, ses frères, des héritages restés après le décès dudit Jean DE LA CROIX, Ecuyer, leur père, passés devant Marguerin Lair et Pierre Mullot, notaires à Torigny, le 28 octobre 1624. DE LA CROIX Le traité de mariage entre ledit Claude DE LA CROIX, Ecuyer, fils dudit Jean, Ecuyer et de dame Françoise LE FORESTIER, avec damoiselle L'ABBEY, passé devant les notaires d'Auge, au siège de Beuvron. Le traité de mariage entre Antoine DE LA CROIX, Ecuyer, fils de Claude DE LA CROIX et de dame L'ABBEY, avec damoiselle Geneviève DES ROQUES, passé en la vicomte d'Auge, et en la ville d'Ypres. " Le Procureur du Roi, ayant vu la production des titres des exposants, «dit que Jean DE LA CROIX, fut ratifié noble par Raymond de Montfaut en 1463 et Guillaume DE LA CROIX est du nombre des renvoyés par les Commissaires, les produisants tenant leur origine de la paroisse de Cahagnes par Jean DE LA CROIX, lesquels ayant justifié leurs degrés, il n'y a lieu de ce douter s'ils peuvent connaître qu'ils ayent restitué contre l'arrêt de la Cour ce des Aydes en 1483, qui condamna à la taille, par provision, Jean DE LA CROIX, au profit des paroissiens dudit lieu de Cahagnes, sinon doivent être déboutés. » Enfin la famille DE LA CROIX, fit une troisième fois ses preuves de noblesse devant M. de Chamillard; en l'année 1666, (Archives de la Manche), et prouva quatre degrés de filiation. De l'ensemble de toutes ces preuves, il résulte que la filiation complète, authentique et non interrompue de la famille DE LA CROIX, peut être établie d'une manière certaine à partir de : Suit la filiation jusqu’à moi ... Donc merci de ne pas supprimer ma contribution et de me contacter pour toutes justifications supplémentaires que vous pourriez souhaiter. Je trouve assez pénible de devoir remettre constamment ma contribution que je trouve légitime et suffisamment référencée Donc discutons d´abord dans l´esprit Wiki avant de sabrer les mots... Bien cordialement des Jardues Famille de La CroixNous assistons au dialogue entamé par des Jardues et les animateurs de la liste, sans être partie prenante. La première réflexion dans ce type de recherche est, bien entendu, de souhaiter l'exhumation effective d'une famille noble tombée dans l'oubli. La deuxième repose sur la bonne foi de l'interlocuteur qui devrait passer du Moyen'âge au 21ème siècle en remontant sa filiation et en vous la communiquant, à commencer par son état civil . Il faudra ensuite faire le tri entre les centaines de familles Delacroix, de La Croix, de Lacroix, Lacroix qui fleurissent dans notre pays ! Bon courage. Cordialement. Entremont (d) 24 octobre 2012 à 22:01 (CEST) Ruffo: honneurs de la cour, page 360 du Valette. Cordialement. Entremont (d) 11 décembre 2012 à 18:27 (CET)
Bonne année 2013Je vous adresse mes voeux bien sincères pour cette nouvelle année. Cordialement. Entremont (d) 1 janvier 2013 à 10:09 (CET) Dessin blasonBonjour, je m'occupe de votre demande dès que possible. En revanche deux remarques pour la famille Bancalis de Maurel d'Aragon : tout d'abord, en héraldique l'aigle est féminine, donc "une" aigle, et ensuite je trouve des sources très divergentes sur les armes de cette famille par rapport à la description (indessinable d'ailleurs). Voir [3] et [4]. Cordialement Mathieu C.
Famille de LassusMême souche. Les petits-fils de Jean-Piere de Lassus Saint-Genies ont repris, l'un le nom de Lassus-Saint-Genies, l'autre le nom de Lassus-de Marcilly et pour simplifier, cette seconde branche ne porte plus la ralonge Marcilly. À mon avis, on doit limiter à une seule ligne: Lassus (de)- et Lassus-Saint-Genies (de), citoyen noble de Perpignan 1633, capitoul de Toulouse 1742, Roussillon, Languedoc, ANF-1947. Cordialement. Entremont (d) 11 janvier 2013 à 14:04 (CET)
Famille de Lassus-SuiteRéponse: même souche. Deux frères :, Pierre (1886) et Henri (1881). L'un a maintenu à l'état civil le nom de la seigneurie de Saint-Genies, l'autre pas. Tout simplement. Rien de plus. Le mieux est de maintenir les deux lignes. Cordialement. Entremont (d) 23 janvier 2013 à 10:09 (CET) FSNFMerci Iyy pour votre aide sur le chapitre Mabille de Poncheville, transformée en auvergnate par une IP -X X X . Cordialement. Entremont (d) 19 février 2013 à 11:59 (CET) Marie-Antoinette d’AutricheSalut Iyy ! J’ai cru voir que vous aviez nettement participé à l’amélioration de l’article Marie-Antoinette d'Autriche (d · h · j · ↵ · AdQ) si bien que je viens vous demander vos lumières au sujet du nom de naissance de l’archiduchesse (voir la récente controverse sur la page de discussion de Cyril-83 : « État civil » de la reine Marie-Antoinette d’Autriche). Cordialement, — Éduarel (d) 27 février 2013 à 16:25 (CET).
Famille de LéotardOK...attendons la production printanière de personnalités régionales ! Cordialement. Entremont (d) 28 février 2013 à 15:26 (CET) Bonjour Iyy. La branche de Montgaillard est signalée effectivement comme éteinte, mais bénéficie des honneurs de la cour, comme l'a indiqué Valette à la page 151 de l'édition 2007. Je reformule donc dans cette perspective. Cordialement. Entremont (d) 5 mars 2013 à 13:11 (CET) Famille de GiacomoniSuivant le Simili Nobiliaire Français de Jean-Marie Dioudonnat , édité par Sedopols en 2012, la famille Giacomoni originaire de Sainte-Lucie de Tallano est mentionnée dans le Nouvel armorial corse, comme ayant reçu les lettres d'attestation de noblesse des protecteurs de Saint-Georges en 1548, reconnaissant la filiation depuis Giacomo Giacomoni, venu en Corse en 808.. Gaspard Vincent Félix de Giacomoni, baron en 1817, était issu d'une branche établie à Gênes, et il mourut sans postérité. Famille de BeauquesneBonjour. Je viens de prendre connaissance de votre message dans ma PDD, je n'ai pas compris à quel vote vous faisiez allusion. Peut-être s'agit-il des avis donnés en PàS, mais il ne s'agit pas de votes, on le rappelle régulièrement. Ces avis sont relatifs à l'admissibilité des articles, de façon à déterminer leur conformité en regard des critères d'admissibilité. Le bandeau que vous ajoutez précise « L'admissibilité de cet article est remise en cause pour les motifs indiqués en page de discussion. » Or je ne vois aucune motivation en page de discussion. C'est pourquoi, comme vous l'aviez demandé, j'y avais ouvert la discussion. Je ne doute pas de votre connaissance du sujet mais auriez-vous l'amabilité de me préciser les critères qui sont les vôtres pour remettre le bandeau ? Cela permettra d'améliorer encore l'article. Je participe aux avis donnés en PàS depuis bien longtemps, je connais bien les critères d'admissibilité, je pense que cet article est conforme aux principes fondateurs (rédaction correcte et neutre) qui sont à la source des critères spécifiques, qui dans ce cas d'espèce me semblent exiger la présence d'articles dédiés à des membres de la famille, ce qui est le cas. Mais je peux me tromper et je suis donc tout prêt à en discuter avec vous afin d'éclairer le lecteur, que ce soit ici ou dans la PDD de l'article, à votre convenance. Je précise que personnellement, je n'ai rien contre la disparition de cet article, dont le seul but était de regrouper des informations à un seul endroit, plutôt que de les recopier dans N articles, ce qui est la définition de la rédaction encyclopédique. Cordialement. AntonyB (d) 15 mars 2013 à 14:52 (CET) A l'attention de lyy: je me suis permis, sur la notice Bazelaire, de revenir sur ce que j'avais introduit en septembre 2012 (je crois), et qui avait été légèrement modifie par Entremont le 10 mars 2013: le 8 Janvier 1705, des lettres de confirmation et de réhabilitation d'ancienne noblesse (ancienne extraction),d'une part et des lettres d' anoblissement, d'autre part ont été données par le Duc Leopold de Lorraine. Comme l'indique Chaix d'Est-Ange, que vous avez joint en référence, il y a par ailleurs un jugement de 1572 confirmant la noblesse de Jean Bazelaire et ses aïeux et bisaïeux, etc... Documents intégralement cites dans la Généalogie de la famille Bazelaire éditée en 1882. Bien a vous.--83.6.216.237 (d) 16 mars 2013 à 01:49 (CET) A l'attention de lyy: je commente votre modification du 18 Mars 2013 a 9:13:Les premières lettres patentes, par le Duc Léopold, du 8 janvier 1705 (reproduites intégralement dans la Genealogie de la famille Bazelaire de 1882 que je cite en référence) disent, entre autres, exactement (je respecte l'orthographe ancienne): "(...) Notre cher et féal Florent-Joseph Bazelaire, Lieutenant-Général et chef de Police en notre siège baillager de Saint-Diey, et notre cher et bien aimé Charles Bazelaire, son frère, advocat en notre cour souveraine, Nous ayant remontre qu'ils sont issus de l'ancienne famille Noble des Bazelaire en la Province de Montmedy (...) Nous de l'avis de notre Conseil, qui a veu les certificats et autres preuves de leur extraction noble (...) avons les-dits Florent-Joseph et Charles Bazelaire relevé et relevons contre tous actes dérogeants à Noblesse qu'eux et leurs Prédécesseurs pourraient avoir faits; en conséquence les avons maintenus et gardez, maintenons et gardons dans l'Etat et qualité de Noblesse de la famille des Bazelaire de la province de Montmedy dont ils sont issus, a l'effect de quoy nous les avons réabilité et réabilitons et en tant que besoin seroit, annoblis et annoblissons de nouveau par ces présentes, pour eux leurs enfants masles et femesles, nais a naire en loyal mariage postérité et lignée, jouir et user des Honneurs, Privilèges, Prérogatives, Prééminences, Immunités, Franchises, Exemptions, Libertés, Rang, voix active et passive et autres droits générallement quelconques attribuez à la Noblesse dont ont jouy leurs prédécesseurs et jouissent les Anciens Nobles de nos Etats et Pays, encor qu'ils ne soient icy spécifiez, Voulons et Nous plaist que par tout tant en jugement que dehors, ils soient tenus censez et réputés pour Nobles d'ancienne extraction.(...)". Il s'agit donc bien de lettres de confirmation et réhabilitation d'ancienne noblesse. qui furent suivies, le même jour, des deuxièmes lettres patentes d’anoblissement. C'est pourquoi, je me permets de restaurer la notice dans sa forme antérieure. Merci de me répondre par le biais de cette page de discussion si nécessaire. Bien a vous. --89.77.90.200 (d) 18 mars 2013 à 18:22 (CET)
Famille de RoquemaurelBonjour. Je souhaitais vous prévenir que je me suis permis d'intervenir à la suite de votre dernière discussion avec Jules78120 au sujet de cette famille. Je serais intéressé par votre point de vue. Cordialement. --Adamanthus (d) 15 avril 2013 à 16:48 (CEST)
Noblesse et titres inachevésMerci Ivy pour votre confiance. Tout-à-fait d'accord pour vous aider dans la limite de mes modestes compétences. Bien cordialement.--Stan49 (d) 1 mai 2013 à 13:00 (CEST) Noblesse françaiseBonjour Ivy, je suis particulièrement désolé et aussi affecté par la persistance de votre action de suppression et me dois de vous dire que je suis en désaccord complet avec elle. En effet la hiérarchie des honneurs anciens à laquelle je me réfère est reconnue depuis l'époque et aussi par les meilleurs spécialistes généalogistes-héraldistes d'aujourd'hui. Aussi vous est-il possible de le vérifier auprès d'eux en les consultants, si cela vous paraissait nécessaire. La source citée n'est pas en cause ici, car elle vise seulement à indiquer et à étayer les preuves à fournir pour être reçu comme page des écuries du roi et ne concerne pas la hiérarchie des honneurs anciens. La réception comme page du roi en sa grande écurie était bien un honneur qui était reconnu (et l'est toujours a posteriori) comme venant immédiatement après celui des Honneurs de la Cour, c'est un fait dûment établi. Aussi je vous prie de bien vouloir rétablir cette précision, car votre suppression (qui n'est au reste appuyée sur rien) serait sinon abusive et même arbitraire. Comptant sur votre sagesse, avec ma reconnaissance anticipée la plus sincère, Cordialement Axat (d) 17 mai 2013 à 19:20 (CEST)
P.S. Merci de votre commentaire quant au contenu de la page sur les Dax, j'ai tenu le plus possible à y sourcer ce qui y est rapporté.
Famille DumonBonjour Iyy. En passant j'ai vu que tu as déposé un bandeau en regard de cette famille. Le décès de l'ancêtre au cours de sa charge de Secrétaire du roi en 1725 entraine ipso facto l'état de noblesse. La famille Dumon est repertoriée au Valette 2007 avec 28 descendants mâles. Je te laisse le soin de rectifier. Bien cordialement. Entremont (d) 11 juin 2013 à 18:17 (CEST) Cheynet de BeaupréLa liste internet de l'ANF n'est pas à jour ! ANF le 9 juin 1989.( Valette 2007. Catalogue ANF 2007). AR : 6 juillet 1768. Ordonnance des élus de Bresse portant enregistrement des lettres de confirmation de noblesse de mars 1768. Cordialement. Entremont (d) 14 juin 2013 à 18:21 (CEST) Famille de Gaillard Michet de ChamprisBonjour Iyy. Je dois m'absenter pour deux mois...Auriez-vous la gentillesse de surveiller cet intrus qui vient d'intervenir pour la deuxième fois sur la ligne Michet de Varine-Bohan . Si nécessaire une guerre d'édition s'imposera. Bien cordialement. Entremont (d) 1 juillet 2013 à 19:19 (CEST) Merci. Cordialement. Iyy (d) 9 juillet 2013 à 12:37 (CEST)
Liste familles noblesBonjour NicoScPo, j'ai vu les modifications que vous avez finalement révoquées ? Y a-t-il une raison à votre premier mouvement ? Cordialement. Iyy (d) 15 juillet 2013 à 08:54 (CEST)
J'ai bien peur que vous n'ayez pas vu ce que j'ai corrigé, puisque la rédaction correcte vous prendra moins de temps que ce que vous faites actuellement : ce que je lis (je prends un exemple au hasard) : * '''Ailhaud de Brisis et de Castellet (d')''' [http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119943/f94.image.r=dictionnaire%20des%20familles%20fran%C3%A7aises%20anciennes%20ou%20notables%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20XIXe%20si%C3%A8cle.langFR], secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)<ref>Chaix-d'Est-Ange, ''Dict. familles franc., t. 1, vol. 1, {{p.|80}}.</ref>. ce qui donne : * Ailhaud de Brisis et de Castellet (d') [5], secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)[1]. et en bas de page :
ce qu'il faut écrire : * '''Ailhaud de Brisis et de Castellet (d')''', secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)<ref group="a">t. 1, vol. 1, {{p.|80}}, {{lire en ligne|lien=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119943/f94.image.r=dictionnaire%20des%20familles%20fran%C3%A7aises%20anciennes%20ou%20notables%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20XIXe%20si%C3%A8cle.langFR}}</ref>. Ce qui donne : * Ailhaud de Brisis et de Castellet (d'), secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)[a 1]. et on a en bas de page :
Cela a plein d'avantages : vous n'avez pas à remettre pour la nième fois le texte « Chaix-d'Est-Ange, Dict. familles franc., », de plus la syntaxe est correcte et pour le même prix vous avez en bas de page un récapitulatif des références à cette même source. Et comme je vous l'expliquais plus haut, si « t. 1, vol. 1 » est commun, vous le mettez en bas de page et il suffit alors d'écrire : * '''Ailhaud de Brisis et de Castellet (d')''', secrétaire du roi 1745-1756, Provence (Aix)<ref group="a">{{p.|80}}, {{lire en ligne|lien=http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119943/f94.image.r=dictionnaire%20des%20familles%20fran%C3%A7aises%20anciennes%20ou%20notables%20%C3%A0%20la%20fin%20du%20XIXe%20si%C3%A8cle.langFR}}</ref>. ce qui donne le même résultat, encore mieux, puisque vous n'avez pas à remettre à chaque fois « t. 1, vol. 1 » Cela dit, je ne fais qu'aider en donnant un conseil. Je ne désire pas m’appesantir sur cette page qui traite d'une sujet que je ne connais pas. Cordialement. AntonyB (d) 16 juillet 2013 à 15:03 (CEST)
Je vous demande de bien vouloir respecter mon travail sinon nous serons en conflit d'édition. Iyy (d) 17 juillet 2013 à 08:37 (CEST)
Louis-François Dubuc entre autresBonjour Iyy, je m'adresse à vous parce que vous êtes spécialisé dans la question des titres de noblesse et que vous avez peut-être déjà vu passer, dans l'article sur les familles subsistantes de la noblesse française, une tentative pour introduire la famille Dubuc ou du Buc (voir ce paragraphe de la PdD) à partir de travaux personnels et de recherches généalogiques inédites (textes auto-publiés sur un site internet, pas d'ISBN). Ces mêmes travaux inédits appuient des affirmations non-neutres dans plusieurs articles sur des membres de cette même famille, dont l'article sur Louis-François Dubuc. Une phrase comme « On écrit souvent Dubuc par erreur, il faut dire du Buc selon les archives de sa famille » nous fait poser des questions (un commentaire sur la mauvaise graphie de Dubuc avait aussi émise sur l'article Aimée du Buc de Rivery). Il est présenté sur l'article comme comte, mais sur les vieux documents officiels trouvés sur le net, aucun titre n'est jamais associé à son nom, contrairement à d'autres personnes sur les mêmes textes. Ailleurs, on lit que Pierre Dubuc alias Pierre III du Buc-Richard descend d'une « ancienne famille de la noblesse normande d'où le titre de chevalier remonte à l'an 1190 », ce qui semble être une hypothèse inédite et bien récente si l'on en juge cette page du site Geneanet [6]. Tout cela pose beaucoup trop de questions, sur un sujet qui me dépasse malheureusement, aussi pourrez-vous peut-être éclaircir nos lanternes sur cette page de discussion ? Je vous en remercie d'avance. -- Basilus (d) 27 juillet 2013 à 17:21 (CEST)
L'article François-Armand de Rohan-Guéméné est proposé à la suppression Bonjour, L’article « François-Armand de Rohan-Guéméné » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:François-Armand de Rohan-Guéméné/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 4 août 2013 à 15:53 (CEST) BlasonsBonjour, voici le résultat : Familles subsistantesHello, eu égard aux différents avis donnés, tant sur la PDD que sur le bistro, pourrais-tu STP indiquer où tu en es ? Cordialement, — Racconish D 26 août 2013 à 12:29 (CEST) FSNFBonjour lyy. Heureux de te savoir de retour. Es-tu pour le maintien du titre initial ? merci de tes précisions . Cordialement. Entremont (discuter) 11 septembre 2013 à 13:40 (CEST)
Guerre d'édition sur « Familles subsistantes de la noblesse française (A à K) » Bonjour Iyy, . Cordialement, — Racconish D 23 septembre 2013 à 13:49 (CEST) FélicitationsVoici votre cadeau --— Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 26 septembre 2013 à 19:13 (CEST) Lé ZimagesBonjour, Votre modification dans l’article sur la commune de Rodez est la bienvenue. Cependant, la taille des images ne peut être codée de façon fixe (en px). Merci de bien vouloir lire à ce propos ceci : Mise en forme des images… En ce qui concerne l’article sur Rodez, j’ai opté pour un facteur d’agrandissement de 0.8 sur la plupart des photos de l’article afin d’harmoniser l’ensemble. Cela se code par un upright de la manière suivante :
Le paramêtre "right" est le paramêtre par défaut, on peut donc l’ignorer.  Merci pour vos félicitations sur le recyclage de l’article. Cordialement, Famille BouchaudSoyez certain, lyy, que les contributeurs WP sont rassurés de vous savoir encore prêt à de futures mises à jour. Le temps est révolu où les batailles rangées ont fait rage et nous restons attachés à la mise à jour de la Liste FSNF , grâce à l'aide des bonnes volontés. Pour ce qui concerne la famille Bouchaud, son origine nantaise est connue. Elle présente une descendance très nombreuse et elle a brillé par deux ou trois célébrités de la peinture régionale. Cette branche n'a pas été anoblie et ne revendique rien. En revanche, la branche anoblie Bouchaud de La Foresterie (et non de La Forestrie), installée à Saint-Domingue et à l'Île Maurice, semble éteinte depuis le XIX° siècle et ne donne plus aucun signe de vie, sauf éléments contraires à nous communiquer. Cordialement. Entremont (discuter) 22 octobre 2013 à 20:42 (CEST)
Merci, Iyy ,de votre avis sur l'échange situé sur ma PDD. Cordialement. Entremont (discuter) 26 novembre 2013 à 12:34 (CET)
Cette famille bourgeoise est originaire deGuise en Thiérache. Elle est illustrée par Jean de Lattre de Tassigny, maréchal de France (1889-1952). Elle est éteinte depuis le décès de son fils Bernard, mort pour la France en Indochine. Les tombeaux du maréchal et de son fils sont édifiés dans le cimetière de Mouilleron-en-Pareds, (Vendée). Cordialement. Entremont (discuter) 6 décembre 2013 à 17:57 (CET)
Mise en pageBonjour Iyy, Je n'ai rien contre l'apport de vos sources sur les articles que j'améliore mais je ne pense pas que vos structures (Moyen âge, 16e siècle, 17e siècle etc) et vos mises en forme soient les plus pertinentes(Besançon ne s'écrit pas Bezançon). C'est la sources de nos divergences sur l'article noblesse française. Cordialement --Montbarrey (discuter) 18 décembre 2013 à 01:30 (CET) Famille de HautBonsoir lyy...Merci de donner votre avis sur la PDD des FSNF quant au maintien de la suppression de la ligne Haut (de), suite au bandeau R3R qui vient d'être posé. Cordialement. Entremont (discuter) 18 décembre 2013 à 18:51 (CET) Noblesse au premier degréLyy, Désolé de vous contredire mais les membres du Parlement de Besançon ont toujours joui du privilège de la noblesse au premier degré héréditaire et sans condition de durée dès leur réception. Ce privilège leur a été confirmé par les archiducs Albert et Isabelle par les déclarations des 24 Octobre 1607, 9 Décembre 1610 & 29 Mars 1665. Louis XIV. s'étant fait représenter les titres justificatifs de cette prérogative de noblesse, ordonna par sa déclaration du 11 Mars 1694, que les officiers de ce parlement continueroient de jouir du privilege de la noblesse au premier degré, tant en vertu des déclarations des anciens souverains du comté de Bourgogne, que par la possession dans laquelle ils étoient, sans que les édits du mois de Mars 1669, & Août 1692, puissent leur préjudicier: ce qui a été confirmé de nouveau, par édit du mois de Mars 1706 et une autre déclaration du 13 Octobre 1741. Voir: - Armorial général, ou Registres de la noblesse de France Par Louis Pierre d' Hozier page 708 - Le Parlement de Franche-Comté de son installation à Besançon à sa suppression par A. Estignard 1892. - Edit du roi de mars 1706 (Gallica) Les Parlements de Paris, Besançon, Flandres, et Dauphiné, les chambres des comptes de Paris, Dôle, et Grenoble, et la cour des aides de Paris avaient ce privilège. Cordialement --Montbarrey (discuter) 19 décembre 2013 à 16:47 (CET) Bonne année 2014Bonjour, lyy. Je vous adresse mes voeux bien sincères pour cette nouvelle année. Entremont (discuter) 1 janvier 2014 à 11:21 (CET) Vœux
Iyy, Vous faites erreur, il ne s'agit pas de mes certitudes sur " l'annulation de la condition de 20 ans " comme vous le dites (vous me lisez mal, je n'ai jamais parlé d'annulation...) car pour qu'il y ait eu annulation de cette condition encore aurait-il fallut qu'elle soit d'abord exigée... ce qui n'est pas le cas (cf: les nombreuses sources secondaires référencées que vous avez décidé d'ignorer). Contrairement à la source que vous citez (F. Bluche), ni l'Edit de 1694 ni l'Edit de 1706 ne demandent cette condition (vous avez les références de ces Edits, vous pouvez donc les consulter...). Au contraire, L'Edit de 1694 comme l'Edit de 1706 confirment aux membres du Parlement de Besançon "le privilège d'un noblesse transmissible au premier degré de tout temps attachée à leurs offices tant par les Patentes et Edits des Archiducs Albert et Elisabeth cy-devant Souverains du Comté de Bourgogne en date du 24 octobre 1607 & 9 décembre 1620 que par une possession immémoriale" ainsi que "leurs droits d'entrée aux dernières Assemblées de leurs Etats sans autre titre que celuy d'être officier au Parlement ou fils d'un officier..."... dixit Louis XIV dans son Edit de 1706 (page 3, ligne 3 à 5). On ne peut pas être plus clair... Je ne conteste pas que vous ayez trouvé une source en contradiction avec la dizaine de sources que j'ai citées ainsi qu'avec les originaux des Edit de 1694 et 1706 et je n'ai rien contre le fait de rajouter votre source à celles que j'ai fournies, mais je ne vois pourquoi votre source devrait figurer dans le corps du texte par rapport aux sources que je cite en références (Les lecteurs savent lire les notes de bas de page...) Enfin, votre proposition de faire un paragraphe rien que pour exposer toutes nos sources "contradictoires" me semble pour le moins étrange, inhabituelle et hors de propos. Il semble qu'envers et contre tout vous restez sur votre position incompréhensible, c'est votre droit.
Je vous rappelle vos propos sur la page de discussion de Letartean et les réponses de celui-ci :
Je vous rappelle ma réponse sur la page de discussion de Letartean :
Famille CourrègesBonjour, Je vois que vous avez créé une page relative à la famille Courrèges (et non "de" Courrèges, le "de" n'étant qu'un attribut du nom). Ces informations dont vous avez pris l'initiative de les porter à la connaissance du grand public sont incomplètes voire fausses. Je ne comprends pas l'intérêt d'écrire un tel article sur une famille qui ne semble pas vous être familière et j'estime de surcroît que c'est la moindre des politesse d'écrire des choses conformes à la réalité. C'est pourquoi je me tiens à votre disposition pour vous envoyer (sur votre boite mail) toutes les pièces justificatives afin que vous corrigiez votre article et que l'atteinte aux membres et collatéraux de cette famille cesse. Bien à vous.
Pour rappel: les interventions doivent se faire dans la cordialité, en s'abstenant de toute allusion désobligeante, propos agressif ou insultant. les contributeurs qui ne respectent pas ces règles peuvent se voir bloqués. Renseignez-vous sur les règles de Wikipédia. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 janvier 2014 à 09:59 (CET)
Bonsoir, Il semble que Chaix d'Est Ange ne soit pas fiable à 100%. Connaissant un peu cette famille les deux principales erreurs que je relèvent sont les suivantes : 1) Jean-Pierre de Courrèges et Jean-Raymond de Courrèges sont bien une seule et même personne. Il suffit de consulter l'acte de naissance (AD64, Pau 7 novembre 1770) ou de décès (19 novembre 1825 Agnos) ou même de mariage de l'intéressé. Il fut effectivement maire d'Agnos et la mention figure dans son acte de décès puisqu'il "mourut en charge". 2) François Xavier est bien le frère de Pierre-Joseph et n'est donc pas le fils de Joseph-Ignace mais bien de Michel-Nicolas. On peut en avoir la certitude en consultant sur les AD64 en ligne son acte de mariage (Monein, 23 octobre 1769). Bonne soirée ! Famille DaxBonjour Iyy, Je me demande si le contenu de la page famille Dax ( Maison !!! d'après le contributeur...) ne mérite pas un travail de correction. Vous connaissez cette famille? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mars 2014 à 18:52 (CET) Dépeçage complet en cours de la page Famille Dax par le contributeur Chaix d'est-angeBonjour Ivy, Il y longtemps que nous n'avions conversé, ce qui est toujours un plaisir. Je reviens vers vous après la sollicitation que vous a faite ci-dessus le contributeur Chaix d'est-ange à ce sujet, mais qui n'a nullement attendu votre réponse pour passer à l'acte..! Vous aviez bien voulu louer en son temps auprès de moi le travail de fond, approfondi et détaillé réalisé sur la page Famille Dax que ce contributeur (qui on ne sait d'où, au mépris complet de l'esprit qui doit prévaloir sur Wiki entre contributeurs, s'érige d'un coup en censeur totalitaire; régulièrement comme un désert sa page de discussion est aussi vidée par ses soins..?!), est en train de dépecer et de désarticuler entièrement dans sa cohérence, supprimant - dans un passage à l'acte sans aucune prise de contact préalable totalement invraisemblable, notamment sur wiki entre contributeurs..! - des pans entiers d'informations pourtant toutes dûment et correctement sourcées et en rapport direct avec l'histoire de cette famille, y compris même l'extrait des lettres d'anoblissement conservées pourtant au Trésor de Chartes (Archives nationales)... Il semble que vous ayez déjà eu l'occasion de correspondre avec cette personne, la connaissez-vous et pourriez-vous je vous prie me donner votre avis sur ses agissements passés et présents sur wiki, notamment sur le dépeçage auquel elle se livre actuellement sans vergogne sur la page Famille Dax? Votre avis toujours mesuré et d'une grande sagesse m'obligerait grandement, d'avance un grand merci. Cordialement Axat (discuter) 19 mars 2014 à 06:55 (CET) Bonjour Axat, Je suis désolé de vous répondre exceptionnellement sur la page d'Iyy mais je vous répond là où vous écrivez...
Après cette mise au point, je vous propose que par politesse cette discussion se poursuive plutôt sur la PDD "famille Dax" que sur la PDD d'Iyy. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 19 mars 2014 à 07:58 (CET) Vos récents messagesManquant cruellement de temps je voulais vous remerciez sans plus attendre, pour vos messages Ivy. Je ne sais pas si vous suivez les débats en cours? Ceux sur la PDD FSNF notamment et bientôt sur celle de Famille Dax notamment, mais peut-être seriez-vous intéressé de lire ma réponde à Racconish qui peut peut-être aussi entendue par vous, comme une forme d'écho à vos messages? N'hésitez pas à me donner votre sentiment ou à intervenir au cas où vous le souhaiteriez sur quelque point que ce soit de ces discussions diverses en cours, Cordialement Axat (discuter) 21 mars 2014 à 20:16 (CET)
Articles familles subsistantesBonjour Iyy, que penseriez vous de placer dans l'article Familles subsistantes de la noblesse française la première partie de l'article Familles subsistantes de la noblesse française (A à K), afin de n'y laisser que la partie liste et de l'alléger quelque peu (comme c'est le cas avec Familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)). Cordialement -Branor (discuter) 6 avril 2014 à 00:57 (CEST) Blason Garrigues de FlaujacBonjour, pardon j'ai complétement oublié. Je m'en occupe dès que possible. Cordialement Mathieu C.
Bonne annéeBonne année 2015, Iyy. Amicalement. Entremont (discuter) 1 janvier 2015 à 11:20 (CET) Votre article : « Noblesse et titres inachevés »Bonjour Iyy, J'ai pris connaissance avec intérêt de votre article : « Noblesse et titres inachevés » dans Wikipédia. Comme vous le notez, les situations concernées sont très diverses. Je souhaiterais pouvoir ajouter quelques détails complémentaires à cet article. En particulier, pour ce qui concerne les titulaires de charges anoblissantes en 1790, il existe un débat entre l'ANF, et l'ADF (Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par charge - que vous mentionnez). Il me semble intéressant de présenter de façon sommaire les arguments des deux parties. Je vous propose donc d'ajouter quelques éléments à votre plan, comme suit : 1. Définition 2. Situations concernées 2.1 Durant l'Ancien Régime 2.2 en 1790 (suppression de la noblesse) 2.3 au XIXe siècle 3. Le cas particulier des titulaires de charges anoblissantes en 1790 3.1 situation en 1790 3.2 arguments en faveur du caractère « inachevé » de cette noblesse (arguments de l'ANF) 3.3 arguments en faveur de la noblesse de ces familles (arguments de l'ADF) 4. Liste des familles 5. Notes et références 6. Bibliographie Merci de me dire ce que vous en pensez, et à votre disposition pour en parler. Cordialement, 93.17.20.138 (discuter) 18 mai 2015 à 19:24 (CEST)Benoît bdf Թlaposte.net Les pages de discussions ne sont pas des forumsBonjour, je vous rappelle que les pages de discussions ne sont pas des forums, ce n'est pas le lieu pour publier vos réflexions personnelles sur le sujet de l'article, voir Aide:Discussion. La suppression de vos messages qui n'ont rien à faire sur ces pages est donc normale et la raison a bien été donnée contrairement à ce que vous indiquez [7]. Il faudrait faire davantage attention à votre attitude et la manière dont vous entrez facilement en guerre d'éditions ou vous risquez d'être encore bloqué [8]. Que vous révoquiez une fois parce que vous ne connaissez pas les règles, c'est une chose, mais persévérer juste pour faire un « Signalement à un administrateur » [9], c'est plus limite. Vous pouvez très bien demander un avis extérieur sans révoquer et si vous cherchez une sorte d'argument d'autorité chez un admin, vous devriez commencer par lire les raisons que je vous indique, étant moi aussi admin. –Akéron (d) 17 juin 2015 à 14:27 (CEST) Basque... suite...Salut Iyy, Je te remercie pour tes remerciements. Mais je te saurai gré de cesser de brandir mon nom comme un étendard avant la bataille. Parce qu'en l'occurrence, j'aurais de lion préféré que tu t'abstiennes de parler de « contributeurs malhonnêtes » : c'est une forme d'attaque personnelle, et ça n'est pas admissible. Il me semble que des excuses aux contributeurs incriminés ne seraient pas du luxe. Ainsi qu'à Akéron, qui a plutôt fait preuve de patience et qui me semble difficilement blâmable pour cette suppression de message. Bonne journée @ toi,
Famille Courlet de VregilleMonsieur, J'ai pu constater que vous aviez fait un ajout sur la page "Famille Courlet de Vregille". Je vous remercie pour votre vigilance ; néanmoins, je tenais à vous dire que cet ajout, à mon avis, est malvenu. Je conçois bien que votre désir est d'être le plus précis possible, mais il n'est pas question ici de précision. La question n'est pas de savoir ce qu'a dit Valette sur le sujet, la question est de savoir si ce qu'il a dit est vrai ou faux. S'il dit vrai, il n'y a pas de raison de laisser la première référence. S'il dit faux, il est inutile d'ajouter la sienne. Lorsqu'on ne peut trancher sur une question, je comprends que l'on mette en opposition différentes versions, mais lorsqu'on y peut répondre, alors cela devient inutile. Pour publier cette page, j'ai eu l'occasion de travailler sur des sources sérieuses, notamment des archives qui prouvent la noblesse de la famille avant 1480. Ainsi, hormis le fait qu'il est de notoriété publique que le Valette comporte des erreurs notables, de multiples approximations et de regrettables raccourcis, voici ce qu'on peut apporter en appui de ce que j'avance : - Des lettres de noblesse, "en temps que besoin serait", sont délivrées en 1480 à Ferry Corlet par Jean IV de Chalon, qui l'admit à la rogeance. La dérogeance datant de 1419 (cf. l'article), il est certain que la noblesse des Courlet est antérieure à cette date. - La liste des familles nobles de Pontarlier, en 1489, porte le nom des Courlet (Archives de Pontarlier, XXII, p. 19). - Dans son procès avec l'abbaye de Monbenoît, Alexandre Courlet, seigneur de Boulot, donne la date des lettres de 1480. - En 1402, Jehan Corlet figure sur la liste des barons de Pontarlier (Droz, Documents sur Pontarlier). - Le Roux, dans le Registre de la Cour des Comptes, intitule son travail : Liste des familles anoblies aux Pays-Bas avant 1575, et donne la date de 1480 pour les Courlet. - Droz - historien de référence pour cette région - écrit dans son Histoire de Pontarlier (p. 108) : "Au XVIIe siècle, il ne par[aît] à Pontarlier d'autres familles nobles que les Malessue, Caffod, Courlet, d'Argilly et Vannod." Il serait plus facile encore de montrer que la noblesse des Courlet est certaine dans les actes de la famille au XVIIe, mais parce qu'il me semble que la liste des preuves est déjà suffisamment longue, je me limiterai à dire ceci - qui clôt tout débat je crois - que la nomination au parlement d'Alexandre Courlet date de 1704, alors que l'enregistrement des Courlet par d'Hozier date de 1701 ! Je dirais pour terminer que Valette n'est pas le premier à commettre cette erreur, puisqu'il faut la faire remonter au moins au Lurion. Sur ce point, Albert de Vregille était lui-même allé voir Lurion, qui avait rectifié - en partie - son erreur dans la deuxième édition, erreur principalement due au fait que les Courlet "reçoivent permission de tenir fief au XVIIe", comme le rappelle si justement le Saint-Simon, ce qui ne signifie absolument pas que leur noblesse date de cette époque. Pour toutes les questions relatives à la famille, il faut se rapporter aux Labbey de Billy, Droz, Suchaux ou encore Varin, nobiliaires autrement plus sérieux que le Valette. En vous remerciant d'avance du rétablissement de l'ancienne version et en vous priant de croire en mes sincères salutations, je reste à votre disposition, Quinquarbe Quinquarbe (discuter) 7 août 2015 à 23:18 (CEST) Famille de GoyonFamille éteinte depuis 1977. (défaut de mise à jour du Valette).Le Simili-Nobiliaire Français de Dioudonnat souligne: Thierry Maublanc, né le 3 octobre 1960 à Diego-Suarez, a demandé le 23 avril 1997 à substituer à son nom celui de de Goyon de Saint-Loyal. Cordialement. Entremont (discuter) 15 septembre 2015 à 11:37 (CEST)
L'article Guillaume de Rendinger est proposé à la suppression
L'article Famille subsistante Puy-Montbrun est proposé à la suppression
Oubli de signatureBonjour Iyy, Merci de votre contribution pour supprimer cette page non-pertinente nouvellement créée Famille subsistante Puy-Montbrun, mais vous avez oublié de signer. (Je regarde pour la famille Guerrier de Dumast). Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 30 novembre 2015 à 15:59 (CET) L'article Famille existante Puy-Montbrun est proposé à la suppression
Doublon bis... Pinczon du SelBonjour Iyy, généralement j'apprécie vos contributions, mais je ne comprends pas celle-ci : [10] ; en effet cette énumération est grammaticalement une suite de phrases ou de propositions, certes non verbales, mais qui doivent tout de même se terminer chacune soit par un point virgule soit par un point. Je ne comprends pas bien pourquoi vous avez supprimé tous les ponctuations de fin de ligne. Merci d'avance de votre réponse, cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 10 décembre 2015 à 11:11 (CET)
Famille de Saint-Just d'AutinguesCette famille originaire de Flandre est inscrite dans le Valette et à l'ANF. Elle ne semble pas apparentée à la famille de Saint-Just de Richebourg, sauf preuve du contraire. Cordialement. Entremont (discuter) 10 décembre 2015 à 15:56 (CET) Récompense
--Éric Messel (Déposer un message) 11 décembre 2015 à 08:29 (CET) Salut Iyy, Cet article a un vilain bandeau concernant sa longueur. Je propose de le couper en 3 pour les réduire à environ 130ko (en moyenne) et d'enlever ce vilain bandeau. Idem pour son petit frère (L à Z) en 2 pour les réduire à 120 ko en moyenne. Est-ce ok pour toi? Skiff (discuter) 12 décembre 2015 à 09:52 (CET)
Bonne année !
Année 2016Mes voeux les plus sincères pour cette nouvelle année, en souhaitant qu'elle soit moins désastreuse que 2015. Entremont (discuter) 1 janvier 2016 à 18:36 (CET) L'article Vivant-François Viénot de Vaublanc est proposé à la suppression
Famille de ParsevalBonjour, je suis en train de réécrire sur Wikipedia l'article Ferme Générale. Je souhaiterais joindre les propriétaires du site familial des de Parseval, pour être autorisé à utiliser les portraits des deux frères guillotinés en 1794. J'en ai fait une réutilisation sauvage, mais cela ne me satisfait pas. Le formulaire de contact sur le site ne fonctionne pas. Avez vous la possibilité de m'aider ? Merci de votre réponse. Bien à vous--Kantatiskiwa (discuter) 10 mai 2016 à 19:00 (CEST) L'article Famille Delpech de Frayssinet est proposé à la suppression
Pov Pushing: qui dit mieuxCorrecteur21 = Chaix d’est-ange = Wikicroire = Montbarrey = Dico2014 = Kisai2015 = Contripédia2016 = Diplomatitor = ? = ? (Même combat) Tout est donc malheureusement et répétitivement faussé.--DDupard (discuter) 11 juillet 2016 à 17:28 (CEST) Appel à commentairesIyy, si quelqu'un a quelque chose à ajouter dans la Section: Demande de prise de décision sur la page Requête aux administrateurs --DDupard (discuter) 19 juillet 2016 à 12:35 (CEST) Famille de Semallé et de LentaigneBonsoir Iyy, Je vous prie de bien vouloir être l'arbitre entre moi et Damaste sur la famille de Semallé: je donne des sources de Pierre d'Hozier qui viennent infirmer celles de Valette (et si vous aviez le temps de les lore, les sources que je cite le prouvent bien), mais je laisse pourtant les 2 sources. Or ce Damaste s'évertue à ne laisser que celle de Valette(qui a fait du reste de nombreuses erreurs, comme le prouve l'important nombre de rééditions qu'il a faites de son ouvrage. Si je pouvais avoir votre avis, j'en serai très heureux. Merci d'avance. Cordialement. Tancrede de Lentaigne Tancrede de Lentaigne (discuter) 21 août 2016 à 21:10 (CEST) Bonjour Iyy, Je vous remercie chaleureusement de votre réponse: je crois qu'avec un peu de chance, à l'instar de Cyrano de Bergerac, nous allons à terme arriver à un compromis avec Damaste, qui semble bien être Correcteur21. Je tiens à ajouter qu'en matière de généalogie, les sources plus anciennes sont souvent plus véridiques que les récentes, puisqu'ils disposaient de d'avantage de documents. Il est d'ailleurs très net que Valette s'est trompé puisque la date de 1437 qu'il retient est un document qui établi la filiation de la famille de Semallé à partir de Richard (1304 et 1320). Cordialement. Tancrède de Lentaigne Bonjour Iyy, Je vous remercie de votre message qui aurait bien pu m'aider à mettre fin à l'obstination pour le moins étrange de Damaste, si je n'avais réussi à établir une sorte de compromis. J'avoue avoir tenté de démontrer autant que j'ai pu la logique de ma demarche a celui-ci, qui a fini par la tolérer, pourvu que ca dure: mes vacances prennent fin dans une semaine et je n'aurai pas eu le temps de corriger toutes les inepties de celui-ci. J'ai par la même appris les différents vous opposant à Heurtelion et Correcteur21, et sachez que, meme si cela ne vous est pas d'une grande utilité, je vous soutiens totalement. Mais je crois qu'il est inutile de s'opposer a eux, sauf si l'on a beaucoup de temps à perdre, car ils n'admettent ni logique ni contradiction: "ceux qui ne font confiance qu'a l'autorité des livres suivent aveuglément les aveugles" disait Hobbes. Cordialement, Tancrede de Lentaigne. Bonjour Iyy, Merci pour votre message, et même si des contributeurs tels que Damaste ou Heutelion ont bien souvent (trop souvent) une obstination deplacée, il faut reconnaitre qu'ils permettent aussi que la liste des familles subsistantes ne soient pas envahies par d'innombrables "usurpateurs", trop heureux de pouvoir y ajouter un nom (leur nom en général). En ce qui concerne la famille de Lentaigne de Logiviere, elle fut effectivement anoblie par la charge de conseiller secrétaire du roi en 1781 à cause de la mort fort opportune (si je puis dire) de Francois Jean Lentaigne, seigneur de Logivière et de la Boutelière 6 mois après son entrée en charge (il est tout de meme mort à 70 ans). La particule devant Lentaigne fut ajoutée par son arrière-arrière petit-fils, Gustave, petit-fils de Jacques Guy Lentaigne de Logivière, maire de Caen sur qui porte l'article wikipedia, ajout confirmé par l'Etat qui était encore une monarchie. Les raisons précises, je les ignore, mais il est possible qu'à une époque où les noms patronymiques étaient signes de noblesse recente, Gustave ait voulu supprimé son patronyme afin de le transformer en nom de terre. Cette mesure fut d'ailleurs bien inutile, car ses descendants ne se font pas appeler "de Lentaigne de Logiviere" (si ce n'est pour l'etat civil) mais simplement "de Logiviere". Cordialement, Tancrede de Lentaigne. Tancrede de Lentaigne (discuter) 26 août 2016 à 12:20 (CEST) Famille de BoyssonBonjour Ivy, J'ai fait un peu de ménage sur cette page en supprimant tout ce qui étaient trop récent et non notable qui n'a pas sa place sur une encyclopédie. Je n'ai pas touché aux refnec ne sachant pas quand ils avaient été mis. Cordialement --- Alaspada (discuter) 14 décembre 2016 à 16:20 (CET) IndexationBonjour Iyy, Nous partageons sur Wikipédia le même centre d'intérêt sur la généalogie et l'histoire des familles, et je vois que vous contribuez depuis plusieurs années à Wikipédia dans ce domaine. Pour ma part, je suis un contributeur certes plus récent, mais je crois pouvoir aussi faire profiter Wikipédia de mes apports. J'ai commencé, comme vous l'avez vu, à rectifier ou développer certains articles généalogiques, mais il m'a semblé nécessaire de repenser au préalable l'organisation des catégories indexant ce type d'article. Il semblerait que nous ayons une divergence de vues sur une partie des principes d'indexation que je souhaite promouvoir. Je trouve qu'il est utile, voire nécessaire, de disposer d'un récapitulatif complet des articles généalogiques existants, aussi bien au plan national que provincial, et pas seulement des catégories familiales qui indexent une partie d'entre eux. Je trouve donc qu'indexer les familles deux fois quand le cas se présente (en bas de la catégorie et en bas de l'article) est utile pour avoir des récapitulatifs aussi complets que possible, en national aussi bien qu'en provincial. La catégorie "Famille noble française" contiendrait au final plus de 400 catégories et plus de 700 articles, une fois tout l'existant indexé, ce qui ferait certes une catégorie chargée, mais briser un tel récapitulatif me paraitrait tout à fait dommageable. Cordialement, Keranplein (discuter) 17 décembre 2016 à 23:08 (CET) L'article Geneawiki
Bonne Année 2017Je vous souhaite, cher lyy, une bonne année 2017 fertile en articles Wikipédia. Bien cordialement. Entremont (discuter) 1 janvier 2017 à 18:21 (CET) Famille d'AlançonBonjour Iyy. Pouvez-vous jeter un coup d'oeil sur cet article et sur sa PdD? Merci. Cordialement. Entremont (discuter) 9 janvier 2017 à 23:56 (CET)
Famille Lefebvre de LaboulayeBonjour Iyy, je suis surtout gêné par la formulation de la première phrase de l'article. Cette formulation est ambiguë. Selon moi cette famille est de "noblesse inachevée". Elle n'appartient pas aux familles subsistantes de la noblesse française. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 14 janvier 2017 à 00:21 (CET)
Famille d'Alançon
Famille Merveilleux du VignauxBonjour Iyy
. cf Dictionnaire de la fausse noblesse, édition Tallandier, 2008, p.303. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 20 janvier 2017 à 12:23 (CET) Bonjour Iyy. Vous avez sans doute constaté que j'ai été interpellé par votre correspondant- signant aujourd'hui sous le pseudo LasCases- à propos des familles de noblesse inachevée. Après un échange que je qualifierais de technique sur sa PDD, je viens de confirmer sur ma propre PDD que je ne suis pas qualifié pour arbitrer le différend existant sur le plan juridique entre les tenants du maintien de ces familles dans leur catégorie et ceux qui désirent les rattacher à la liste des Familles subsistantes de la noblesse française, (vieux dilemme que vous connaissez bien!). J'avais suggéré à LasCases de prendre contact avec la Commission des Preuves de l'ANF, mais il refuse ce contact. Je ne suis pas habilité à traiter cette question sur le plan juridique et j'entends rester à l'écart de toute polémique à ce sujet qui reste suranné sous notre République. Bien cordialement. Entremont (discuter) 26 janvier 2017 à 09:12 (CET) Bonjour Iyy, « Famille de traitants bourguignons hissée dans la haute bourgeoisie au XIXe siècle et dans ce que l'on peut appeler la noblesse de la République. Un rameau releva par alliance le titre de baron de Seewald. » Dictionnaire de la fausse noblesse, 2008, Tallandier, p.176. Cordialement Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 8 février 2017 à 20:28 (CET)
Famille de VillepinBonjour monsieur, je m'excuse d'intervenir comme cela mais j'ai vu sur la page de discussion d'Entremont à qui je déposais un message que vous vous intéressiez à la famille de Villepin. C'est selon le dictionnaire de Chaix d'Est-Ange (p101) une famille de haute bourgeoisie dont les principales alliances sont: de Blair, Sazerac de Forges, Jarrit-Delille... Cordialement, --Mipast (discuter) 8 février 2017 à 22:50 (CET) Famille Levèbre de LaboulayeBonjour Iyy: comme je l'ai indiqué, je n'ai pas l'intention de prendre part au débat actuel sur la noblesse inachevée, car je suis totalement incompétent dans ce domaine et je tiens à adopter une attitude de neutralité bienveillante. Cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2017 à 17:26 (CET)
Bonjour Iyy. Nous avons beaucoup échangé sur le sujet en PDD. Je dois avouer que je ne comprends pas votre motivation, alors que nous nous étions mis d'accord, à citer à chaque ligne Bluche et Durye, alors que, pour ma part, je ne cite que très brièvement Texier alors que son analyse est précise et de plusieurs pages. Le débat sur la noblesse inachevée ne doit pas avoir lieu sur la page d'une famille, ce n'est pas respectueux. En outre, je n'ai pas rajouté cette famille sur la liste des FSNF, alors que selon les règles de Wikipedia elle peut y figurer (sources secondaires fiables). Je souhaite éviter les conflits avec quiconque. Je ne comprends pas pourquoi vous comparez l'Indicateur Nobiliaire avec le Grand Armorial. En effet Voici le titre exact du livre : "Indicateur nobiliaire ou table alphabétique des noms des familles nobles, susceptibles d'être enregistrées dans l'armorial général de feu M. d'Hozier". Vous confondez d'autre part, le titre héréditaire d'Écuyer, acquis par les secrétaires du roi dès l'entrée en charge (voyez les textes de loi d'Ancien Régime que je cite), et la noblesse héréditaire. Hors, la charte de 1814 ne rétablie pas la noblesse héréditaire, mais bien les titres supprimés durant la révolution, cela comprend le titre d'Écuyer. Pour cette famille le secrétaire du roi, qui a légalement un titre héréditaire d'Écuyer est rétabli dans son titre par la charte. Ce dernier était en effet vivant jusqu'en 1820. En outre, une autre notion peut être intéressante pour cette personne, il s'agit de la dispense du paiement du droit de marc d'or de noblesse. En effet, les secrétaires du roi en la grande chancellerie étaient dispensés comme noble de ce paiement. Arrêt du 16 août 1772. Les enfants et petits-enfants de ces derniers étaient également dispensés comme noble, du paiement en cas d'achat d'office, alors même que ce dernier n'avait pas fait ses 20ans de service (article IV). Encore une fois, je ne parle pas des charges qui donnaient des titres personnels d'Écuyer, dans ce cas, la noblesse "inachevée" est indiscutable. Texier est précis sur cela. Néanmoins tel n'est pas le cas pour les secrétaires du roi en la grande chancellerie. Le titre d'Écuyer est acquis, et héréditaire. En 1814 seuls la charte et le code civil s'appliquent, les lois d'Ancien Régime ne s'appliquent plus. Il n'y a pas divergences d'auteurs sur ce point précis, il s'agit simplement d'une lecture du droit. La noblesse inachevée existe bien, je ne contredis en aucun cas cette notion, mais dans notre cas cela ne s'applique pas. Je remarque enfin que c'est la seule page sur l'histoire d'une famille où vous citez Chaix d'Est-Ange en indiquant à la suite (...)mais Bluche et Durye(...). De même que vous citez Valette en indiquant (...)mais(...), cela n'apparait pas sur la page d'autres familles. Il me semble regrettable de s'acharner contre une famille. Enfin, d'un point de vue de la morale : "semper in dubiis benigniora rpraeferenda sunt", il s'agit de l'équité naturelle qui nous défend d'user de trop de rigueur lorsque l'on peut user autrement. Je tenais néanmoins à vous remercier pour votre bel article sur les Villepin que je connais bien et vous indiquer que j'ai débuté mon article sur les honneurs héréditaires. Votre avis est le bienvenu. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 9 février 2017 à 23:08 (CET) Famille CatoireBonjour Iyy, On s'explique l'erreur de la publication de Saint Simon, UNIQUE OUVRAGE citant la famille Catoire dans la noblesse inachevée. On peut aujourd'hui lui opposer des preuves incontestables et 9 publications secondaires (Catalogue des gentilshommes, Noblesse française subsistante, Nouveau nobiliaire, etc...) avec des auteurs déjà cités en références sur la page WIKIPEDIA. DIOUDONNAT, spécialiste de la "fausse noblesse" reconnait la noblesse héréditaire de la famille Catoire = famille noble citée dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elle n'aurait pas du s'y trouver. Pourquoi persister à mettre la famille Catoire dans la noblesse inachevée ? Quelles sont vos sources ? Merci. Famille Catoire dans l'article Familles de noblesse inachevée : Bonjour, d'abord il serait plus simple de vous inscrire pour travailler et discuter. Vous ne pouvez pas supprimer sans accord des autres contributeurs une information sourcée sur Wikipédia. La noblesse ou non de cette famille ne fait pas l'objet d'un consensus. En revanche cela pose une question plus générale que nous avons déjà brièvement évoquée qui est de savoir où nous pourrions mettre des familles sans article dédié si elles sont enlevées de cet article (Familles de noblesse inachevée). Moi je propose dans ce cas-là de mettre ces familles dans la page de discussion de cet article afin de ne pas perdre leur histoire. Cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2017 à 21:29 (CET) == Famille Catoire == Noblesse héréditaire prouvées par sources secondaires Monsieur, Vous ne respectez pas les règles de neutralité de Wikipédia. Il n'y a pas de débats mais une retranscription de sources. Je ne comprends pas votre démarche. Vous mettez un famille dont la noblesse est prouvée par des preuves incontestables et 9 publications secondaires (Catalogue des gentilshommes, Noblesse française subsistante, Nouveau nobiliaire, etc...) avec des auteurs déjà cités en références sur la page WIKIPEDIA. DIOUDONNAT, spécialiste de la "fausse noblesse" reconnait la noblesse héréditaire de la famille Catoire = famille noble citée dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elle n'aurait pas du s'y trouver. Pourquoi persister à mettre la famille Catoire dans la noblesse inachevée ? Quelles sont vos sources ? Merci. Au lieu de me critiquer, relisez mon message car je ne réponds pas aux personnes qui me critiquent injustement, merci, Iyy (discuter) 11 février 2017 à 01:35 (CET) P.S. : Vous spamez votre message sur les pages FSNF et FNA et de plus je ne suis pas le seul à faire de la généalogie sur cette encyclopédie, Iyy (discuter) 11 février 2017 à 01:39 (CET) Bonjour, Je vous ai répondu sur la page de LasCases. Cordialement. Utilisateur:Catoire discussion Le TallandierBonjour, Le Tallandier est effectivement un livre qui a un côté polémique mais qui reste relativement fiable. Ce livre se lit dans les deux sens. Il y a une couverture intitulée Dictionnaire de la vraie noblesse qui comprend aussi à la fin une partie noblesse inachevée. Et de l'autre côté, dans l'autre sens, une couverture intitulée Dictionnaire de la vraie noblesse. La famille Merveilleux du Vignaux se trouve dans le sens de la couverture Dictionnaire de la fausse noblesse à la page 303. Alors que la famille Lefebvre de Laboulaye se trouve dans le sens de la couverture Dictionnaire de la vraie noblesse, à la fin dans la partie noblesse inachevée à la page 307. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 12 février 2017 à 19:54 (CET)
Bonsoir Iyy, je me permet d'ajouter quelques précisions sur le fameux Tallandier, trouvées dans l'ouvrage Singulière noblesse que je viens d'acheter: " En 2008 parut un gros ouvrage qui se divisait entre un Dictionnaire de la vraie noblesse, avec trois mille cinq cent noms, et, au revers, un Dictionnaire de la fausse noblesse avec cinq mille cinq cents entrées. Dépourvu d'auteur officiel, il est en réalité l'oeuvre d'un comité d'experts et de chercheurs proches de l'ANF. Quelques personnes dont le nom figurait à juste titre dans la seconde liste exercèrent de telles pressions sur l'éditeur, Tallandier, que celui-ci prit discrètement la décision de retirer l'ouvrage de la vente quelques mois après sa publication. " Très cordialement, --Mipast (discuter) 15 février 2017 à 21:32 (CET) Noblesse héréditaire de la famille CatoireBonjour Iyy, Je suis contraint de corriger vos erreurs et j'apporte les sources pour le faire. Vous citez Saint Simon au sujet de la famille Catoire mais le passage concerne une autre branche dont ne descend pas la famille actuelle. Cette source n'est pas valable. A ma connaissance et malgré mes nombreuses demandes, vous n'avez pas d'autre source pour affirmer que la noblesse est inachevée. Si je fais erreur, donnez nous vos sources SVP. D'une façon générale, on ne pas être dispensé du droit de marc d'or si la noblesse n'est pas définitive. La dispense du droit de marc d'or est un acte récognitif de noblesse héréditaire. Vous ne pouvez pas renier les 10 sources communiquées et surtout l'édit de 1648 : les offices du parlement de Metz (page 42) sont anoblissants au 1er degré au bout de 20 ans en charge ou mort en charge. Vous n'apportez aucune source pour affirmer le contraire. Merci de votre compréhension. Alain TexierBonjour Iyy, Nous nous attachons tous deux, comme quelques autres contributeurs, à améliorer les articles généalogiques et nobiliaires sur Wikipédia. Cordialement,
Les familles nobles françaises les plus nombreuses dépassent les 200 porteurs vivants des deux sexes. Par ailleurs, contrairement à la phrase que vous avez ajoutée en début de paragraphe, le nombre de familles nobles subsistantes en France fait bien consensus. Cordialement,
Tout d'abord permettez-moi de vous remercier quant à l'excellent travail que vous faites sur ces listes. Concernant Alain Texier, même si sa thèse à propos de la noblesse inachevée est tout à fait respectable, il faut quand même préciser que cet auteur fut très proche de Guérin du Masgenêt, inlassable défenseur des "dernières familles anoblies par charge". Texier dédicacera même Qu'est-ce que la noblesse? à Guérin du Masgenêt et dans la partie de cet ouvrage consacrée aux fondements juridiques de la noblesse, il reprend intégralement la thèse du fondateur de l'ADF. On ne peut donc parler d'une analyse réellement neutre. J'ai vu que vous vouliez retrancher de la liste des familles de noblesse inachevée certaines familles (Paulze d'Ivoy de La Poype...). Pouvez-vous me préciser sur quel critère si ce n'est que ces familles figurent dans le Valette 2007? A ce sujet, les familles Guillet de La Brosse et Robin de La Cotardière sont dans la même situation. Toutes ces familles figurent cependant dans le simili-nobiliaire de Dioudonnat. Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 23 février 2017 à 15:55 (CET) Analyse du 23 février 2017
Phe-bot (discuter) 23 février 2017 à 14:26 (CET) Réponse à votre messageBonsoir Iyy, Je viens de voir votre message (je rentre de vacances), j'y répond donc bien tard. Je suis globalement d'accord avec vous sur votre analyse. En fait aucune liste n'est vraiment parfaite, Chaix d'Est Ange avait commencé un fantastique travail hélas inachevé; Jougla de Morenas a également fait un très bon travail; qui est globalement fiable malgré quelques coquilles et oublis; Saint-Simon/ Séréville et Valette ont mis à jour ces travaux, ont parfois réétudié les dossiers des d'Hozier et de Chérin, et sont je pense les deux sources contemporaine les plus connues et fiables. Il y a aussi l'armorial de Patrice du Puy de Clinchamps que je n'ai pas mais qui semble très fiable et qui est une sorte de "Jougla" moderne. Charondas a fait un travail fiable pour distinguer titres authentiques/ titres de courtoisie, mais se montre tout de même peu courtois envers les familles bourgeoises à particule, donc je lui préfère Dioudonnat, qui a peut être malgré tout fait quelques erreurs. Le Taillandier semble plutôt fiable mais ne fait visiblement pas l'unanimité... Je pense que pour "authentifier" la noblesse d'une famille le plus fiable reste tout de même l'admission à l'ANF (qui n'a pas commis beaucoup d'erreurs et qui fait autorité dans le domaine). Vous avez bien raison de dire que certaines familles vivaient sûrement davantage en nobles que certains anoblis de la fin du XVIIIe, mais l'ANF a, je pense, trouvé le juste milieu entre souplesse et rigueur même si certains de ses critères peuvent paraitre contestables ou injustes... Ainsi certains critères d'ancien régime sont conservés, comme le mariage religieux (malgré de grands débats qui ont "déchiré" l'ANF dans les années 90, cf Singulière noblesse, que je viens de lire) mais d'autres sont abandonnés comme l'absence de professions dérogeantes. C'est contestable sur la forme mais sur le fond je trouve que l'ANF a raison et a su s'adapter au monde moderne tout en gardant certaines valeurs "nobles". Si l'association acceptait la noblesse inachevée il faudrait aussi qu'elle accepte les agrégés à la noblesse du XVIIIe (la "noblesse des champs", qui possédait des terres nobles, s'alliait à la petite noblesse de la province, etc. sans pour autant avoir été anoblie) et les familles de deux chevaliers de Saint-Louis successifs; et on se retrouverait avec au final bien des familles qui juridiquement parlant n'étaient pas encore authentiquement nobles à la fin de l'ancien régime (mais le serait sans doute devenu sans la Révolution). Mais il est vrai qu'une famille dont un membre a acheté une charge de secrétaire du roi en 1785, et est mort deux ans plus tard en charge, est noble juridiquement parlant (même si elle n'a profité que quelques années de sa noblesse), mais est au final plus éloignée d'une famille de la noblesse d'extraction qu'une famille d'officiers ayant donné deux chevaliers de Saint-Louis successifs sans avoir été anoblie avant la révolution. Au sujet de la famille Catoire, j'aimerai bien que la commission des preuves de l'ANF se prononce, ce serait je pense le moyen le plus sûr de savoir si cette famille est juridiquement noble ou non et surtout si les Catoire actuels sont bien d'ascendance noble en ligne masculine et légitime. Il faut également faire attention aux reprises de noms et à certains truquages de filiation. Certaines familles pensent parfois en toute bonne foi être nobles, portent le nom d'une famille noble mais en fait en creusant un peu on s'aperçoit qu'au XIXe siècle il y a eu reprise du nom de la mère ou falsification de documents. Je connais une famille, dont je tairais le nom par courtoisie, qui porte le nom d'une authentique famille noble d'extraction éteinte, dont elle ne descend en fait pas (elle est présente dans le Jougla mais aurait en fait truqué sa filiation, ce qu'on a su plus tard); qui s'est "inventé" un titre de marquis au XIXe siècle et le porte encore. Les descendants actuels de cette famille (refusée à l'ANF et présents dans le Dioudonnat) portent en toute légalité le nom d'une famille noble et pensent pour certains être authentiquement noble. Maintenant avec les lois sur les noms de famille, on va se retrouver avec des gens qui portent un nom de famille noble, dont ils descendent pour certains, mais en ligne féminine, et qui ne sont donc pas nobles...On va s'amuser à l'ANF !! Je pense donc qu'il faut utiliser les nobiliaire les plus récents pour les différentes listes, disons à partir du Dictionnaire de Saint-Simon et Séréville, pour moi Jougla et Chaix d'Est Ange sont de très bonne source mais il faut qu'elles soient confirmées par Valette, Patrice de Clinchamps ou un auteur récent afin d'être sûr que les porteurs actuels du nom sont bien nobles. Au sujet des familles de noblesse inachevée, si il n'y a pas consensus chez les auteurs récents je serai d'avis de les mettre dans les deux listes mais il faudrait que les deux sources soient reconnues et du XXIe siècle ou au mois de la deuxième moitié du XXe siècle (au XIXe siècle la noblesse inachevée était parfois considérée comme authentiquement noble et est donc parfois mentionnée dans les nobiliaires). En tout cas à titre personnel je préfère mettre ces quelques familles pour lesquelles il n'y a pas consensus (elles ne doivent pas être nombreuses) dans les deux listes plutôt que de les supprimer ou de les mentionner en page de discussion. Une famille de noblesse inachevée est souvent d'ancienne et de haute bourgeoisie d'ancien régime, ce qui est très honorable, elle mérite donc je pense d'avoir son nom sur wikipédia. Très cordialement, --Mipast (discuter) 27 février 2017 à 20:16 (CET) Famille Morand de JouffreyBonjour Iyy, Auriez vous par hasard des informations sur la famille Morand de Jouffrey? Famille de Las CasesBonjour Iyy. Bravo pour votre article sur la famille de Las Cases que je viens de découvrir. Si cela peut vous intéresser j'avais débuté quelques recherches sur cette famille il y a quelques temps :
Voilà l'état actuel de mes modestes recherches. En espérant que cela pourra vous aider dans votre rédaction. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 10 mars 2017 à 17:56 (CET) Bonjour Iyy. J'ai effectué quelques ajouts sur la page de la famille de Las Cases selon les sources citées plus haut. N'hésitez pas à me donner votre avis. Pensez-vous qu'il puisse être envisageable de récupérer le blason de la famille sur le site "lauragais-patrimoine" afin de le mettre sur la page Wikipedia ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 18 mars 2017 à 13:13 (CET) Jougla, Warren, famille de La Villéon, famille de VirieuBonjour Iyy, voilà ce qu'écrit précisément Jougla de Morenas. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 11:45 (CET) Je ne sais pas si vous possédez l'ouvrage De l'âge des privilèges au temps des vanités du vicomte de Marsay, c'est un excellent essai sur la noblesse, sûrement un des meilleurs que j'ai lu. Il évoque à plusieurs reprise la notion de filiation prouvée. Je vous envoie la photo d'une page parmi d'autres, au sujet des familles d'origine chevaleresque. Chaix d'Est-Ange avait bien compris que des familles ayant une filiation prouvée seulement depuis 1450 ou 1500 avaient néanmoins une origine chevaleresque (même si du point de vue du droit nobiliaire elle n'ont pas le droit d'être qualifiées de familles d'extraction chevaleresque). Aujourd'hui (et depuis la Révolution d'ailleurs) pour une famille d'extraction au sens large, la filiation ne peut plus être prouvée au sens strict à une date plus lointaine que celle déjà donnée. En effet il n'y a plus de juge d'armes capables d'approuver ou de réfuter une filiation noble. Les auteurs contemporains ne se préoccupent que des filiations prouvées devant les généalogistes du roi mais n'effectuent pas d'autres recherches généalogiques (hormis parfois pour quelques grandes maisons ducales). Les dates de filiations données par Valette ont donc peu de chances d'être révisées, même quand une famille peut prouver par actes authentiques sa filiation à une date antérieure. Dans tous les cas il faut bien évidemment donner la date de filiation prouvée, qui est le fondement légal de la noblesse d'une famille d'extraction depuis la Grande recherche de 1666; mais mentionner une date de filiation présumée ou un rattachement présumé est selon moi très intéressant d'un point de vue historique pour la famille en question. Sans la Révolution, les familles dites de noblesse inachevées seraient devenues nobles, et un nombre non négligeable de familles d'extraction auraient vu leur filiation prouvée depuis une époque plus lointaine, ce qui est quasiment impossible aujourd'hui. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 12:10 (CET) Merci de votre message Iyy, je suis complètement d'accord avec vous sur le fait qu'il faut le mentionner quand la filiation n'est pas prouvée ! Par contre mea culpa, les tomes 5, 6 et 7 du Grand Armorial de France, qu'on surnomme parfois le "Jougla" n'ont pas été écris par Henri Jougla de Morenas, mais par Raoul de Warren (qui fut président de la commission des preuves de l'ANF). Il va falloir que je corrige donc un certain nombre d'articles où je suis intervenu car j'ai toujours mentionné Jougla de Morenas comme auteur... Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 19:35 (CET) J'ai remis deux personnalités de la famille de Lorgeril dont le rattachement n'est pas prouvé. Que pensez vous de faire comme cela pour les familles étant dans un cas similaire? Je n'ai pas mentionné dans les personnalités le chevalier croisé, dont les armes et le nom ont peut-être été inscrits à la salle des croisades sur un titre du trop fameux cabinet Courtois... Bien cordialement, --Mipast (discuter) 14 mars 2017 à 20:01 (CET) Merci de votre message Iyy, je suis entièrement d'accord avec vous ! L'ancienneté d'une filiation ou de la noblesse n'a rien a voir avec l'illustration (c'est exactement ce que je dis dans ma courte présentation). La famille Colbert par exemple, anoblie au début du 17e s'est davantage illustrée qu'une bonne partie des familles d'extraction chevaleresque, même admises aux Honneurs de la Cour. Il en est de même pour certaines familles de la noblesse d'Empire comme les Murat et pour certaines familles d'industriels du 19e. Plus près de nous, la famille de Gaulle laissera sans doute une trace nettement plus importante dans l'histoire que la plupart des familles de la noblesse d'extraction au sens large. Néanmoins il est intéressant de mentionner dans l'histoire d'une famille si cette famille peut prétendre à une origine chevaleresque ou tout au moins plus ancienne; tout en écrivant que ce n'est que présumé car non prouvé devant les généalogistes du Roi. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 14:06 (CET) Bonjour cher Iyy, Je viens de tomber sur cette page: Famille Bérardy-Chevance, qu'en pensez vous...? Le paragraphe sur la filiation capétienne me semble bien "pompeux". Et je ne trouve rien sur google book sur cette famille. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 17 mars 2017 à 15:50 (CET) Famille de Las CasesBonsoir cher Iyy, oui Savayard a pris les choses en main et n'y est pas allé par le dos de la cuillère si je puis dire, mais ses corrections étaient assez justifiées même si je comprend l'amertume légitime du créateur de la page... Au sujet de la famille de Las Cases elle est dans la liste des familles subsistantes d'origine chevaleresque du vicomte de Marsay et y est mentionnée comme étant à la fois dans la liste des familles d'origine chevaleresque de Chaix d'Est Ange et dans celle du baron de Woelmont. Je vous envoie également ce que dit Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France au cas où vous n'en avez pas connaissance. Vous pourriez aussi demander à Lothaire57, qui a la chance de posséder le Dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice de Clinchamps, si on y apprend des choses nouvelles, mais il est probable que ce qu'on y trouve se rapproche de ce qu'écrit Jougla. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 19 mars 2017 à 20:57 (CET) Famille de GaulleUn plaisir d'avoir (modestement et non sans peine, compte tenu des interventions pour le moins peu neutres d'un autre contributeur) collaboré avec vous sur cet article. Je pense - et j'espère - que vos contributions et les miennes ont fait progresser cet article. Bonne continuation ! 2A02:2788:1018:9D:14E1:7C96:3CCD:1F8C (discuter) 2 avril 2017 à 00:02 (CEST) Réponse à votre messageBonjour cher Iyy, Tout à fait d'accord avec votre constat ! Il est regrettable que certaines familles de la noblesse d'apparence cherchent encore de nos jours à se faire passer pour nobles, mêmes si certaines vivaient effectivement "noblement" avant 1789. La réalité historique est bien plus intéressante qu'une légendaire origine noble, ou qu'un pseudo titre de noblesse dont les lettres patentantes auraient été perdues... Mais dans le fond, comme le disait je ne sais plus quel auteur, c'est un peu grâce à cette partie de la fausse noblesse vaniteuse que la vraie noblesse continue d'être une sorte de caste parfois enviée. Pour ma part je persiste à croire que l'intérêt historique d'une famille comme les Goybet par exemple est supérieur à celui d'une famille noble si celle-ci s'est contenté de vivre sur ses terres, sans exercer d'emploi importants, civils ou militaires. Comme le disait très justement Fernand de Saint Simon l'ancienneté n'a rien à voir avec l'illustration ! Nous pourrions ajouter que la noblesse n'a pas toujours non plus quelque chose avec l'illustration, même si fatalement la probabilité qu'une famille noble se soit illustrée est statistiquement plus élevée que pour une famille roturière. Je n'avais pas consulté wikipédia depuis quelqueS temps faute de temps, et j'ai récemment appris le blocage de Savayard et son passé trouble sur wikipédia. J'ai du mal à saisir le but véritable de cette personne sur wikipédia, ses contributions étaient pour la plupart justifiées (famille Goybet entre autres) mais imposées bien souvent avec un cruel manque de diplomatie (en particulier sur la famille Berardy). Les familles resteront toujours un sujet sensible, on le voit avec les familles de la noblesse d'apparence qui se font passer pour nobles (certaines de toute bonne foi), il faut donc prendre le sujet avec des pincettes, en particulier sur les pages de discussions, qui sont conservées. Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 13:01 (CEST) PS: auriez-vous des sources sur la famille Gilart de Keranflec'h, dont la page risque d'être supprimée?
Oui la famille de Keranflec'h, à la vue de ce qui a été publié n'a qu'un intérêt restreint...Mais quand on étudie les archives cela devient en réalité plus intéressant. J'avais créé cet article sans vraiment connaitre les règles de wikipédia avec l'obligation de sources secondaires. Mais en fait j'aurai probablement plutôt dû faire un petit paragraphe "famille" sur la page de Yves de Keranflec'h, qui serait d'ailleurs à développer. Au sujet du souvenir des noms nobles avec les nouvelles lois relatives à la transmission des noms de familles, je pense que cela va être un joyeux bazar... Il va sûrement y avoir, avec la loi du 4 mars 2002, une multiplication des noms à particules. On va vraisemblablement aboutir à la transmission du nom de la mère quand il est plus prestigieux, soit seul, soit ajouté à celui du père. Actuellement on constate qu'une famille "à particule" sur trois est noble, mais le nombre de familles de noblesse d'apparence va vraisemblablement encore augmenter alors que le nombre de familles authentiquement nobles va lui diminuer. Il va bientôt falloir distinguer entre les vrais et les faux La Rochefoucauld... La commission des preuves de l'ANF risque de s'amuser ! En tous cas le "label ANF" va avoir une valeur de plus en plus grande, non plus seulement pour les familles mais également pour les individus. A ce titre on constate pour quelques familles dans le bottin mondain deux marquis (que ce soit un titre authentique ou de courtoisie il doit normalement rester unique), l'un étant à l'ANF, l'autre pas ; en cherchant un peu on voit que celui qui n'y est pas a en fait été adopté... Il y aura visiblement toujours des vaniteux et la particule et le titre (souvent faux d'ailleurs) exercent encore une véritable fascination chez certains ! Il va sûrement devenir de plus en plus compliqué de déterminer les vrais et les faux nobles et plusieurs noms risquent d'être à juste titre à la fois dans les ouvrages sur la vraie noblesse et dans ceux sur la fausse noblesse... En tous cas l'ANF va avoir du travail. Il n'est pas dit que l'association n'assouplisse pas ses règles dans les dizaines d'années à venir, il y avait déjà eu de grands débat dans les années 90 sur la nécessité du mariage religieux, je ne sais pas si à terme cette exigence ne va pas tomber en raison des changements de la société... Sur Philippe du Puy de Clinchamps, il n'appréciait pas tellement l'ordre de Malte et l'a assez souvent critiqué (comme d'ailleurs il a critiqué pas mal de choses), il était peut-être un peu trop snob sur certains points. Cela dit il n'avait pas tout à fait tort et c'est vrai qu'à une époque l'ordre de Malte pouvait être un refuge pour quelques vaniteux en quête de noblesse (un peu comme les titres pontificaux en leur temps). Mais je pense que de nos jours le débat n'a plus vraiment lieu d'être puisqu'il qu'il ne faut plus de preuves de noblesse pour entrer, même si on retrouve une importante proportion de nobles dans ses rangs. Il y a un temps de service à accomplir avant de devenir chevalier et je pense que rare sont les gens qui continuent à vouloir y entrer uniquement pour l'honneur de pouvoir se dire "chevalier de Malte" et pour le prestige dont jouit l'ordre. Il ne faut pas oublier que l'ordre entreprend de véritables actions humanitaire, et que c'est là son but premier. Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 21:58 (CEST) Famille de TalhouetRebonjour Iyy, J'ai regardé la famille de Talhouet. Nom cité dès le XIe siècle, famille d'ancienne chevalerie selon Raoul de Warren. Deux branches dont le point de jonction n'est pas établi, une branche d'extraction chevaleresque, l'autre d'ancienne extraction (filiation prouvée 1426 sous l'Ancien régime). Famille subsistante d'origine chevaleresque selon Chaix d'Est Ange et le baron de Woelmont, repris par le vicomte de Marsay. Je n'ai pas consulté le dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice du Puy mais il reprend sûrement les informations données par Raoul de Warren. Très cordialement, --Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 19:21 (CEST) Bonsoir Iyy. Je viens de mettre à jour l'article WP consacré à cette famille bretonne. Pouvez-vous le consulter et , si vous en êtes d'accord, bien entendu, reconsidérer votre suggestion de passer ultérieurement à une autre menace de suppression qui ferait office d'épée de Damoclès. je vous en remercie. Bien cordialement. Entremont (discuter) 14 avril 2017 à 23:39 (CEST) Bonsoir Entremont, je ne fais aucune menace, loin de moi cette idée, mais je disais simplement qu'en l'absence d'informations plus complètes sur cette famille une demande future de suppression pourrait être proposée, bien cordialement, Iyy (discuter) 15 avril 2017 à 00:24 (CEST) Dates d'extraction et filiation prouvéeBonsoir Cher Iyy, Nous avons, avec Keranplein, un débat fort intéressant sur les filiations prouvées et les dates d'extraction. Vous pouvez consulter sur sa PDD le paragraphe "famille de Malherbe", qui en fait concerne beaucoup de familles. J'ai pris des renseignements récemment auprès de membres actifs de l'ANF mais je serai intéressé de votre avis sur la question, car je sais que vous êtes un érudit en matière de noblesse. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 19 avril 2017 à 23:21 (CEST) Famille d'OrglandesBonjour, Je suis un peu surpris par des suppressions pures et simples de mentions/phrases dans l'article dont la source me semblait faire autorité (B. Chérin), Surpris également par la suppression pure et simple également des alliances de la famille (un travail de vérification ne pouvait-il être fait?). Surpris finalement que des travaux comme ceux du chartiste solide (de mon point de vue) Leopold Delisle, en particulier sur la liste des compagnons de Guillaume, n'aient pas été pris en compte ou pu être débattus. Cordialement,--Nehou6 (discuter) 13 mai 2017 à 15:34 (CEST) L'article Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson est proposé à la suppression
Famille du Teilhet de Lamothe (re)Bonjour Ivy, auriez-vous la bonté de venir refaire un tour sur la page Famille du Teilhet de Lamothe? Votre esprit de mesure sera le bienvenu, et peut-être y aura-t-il besoin de quelque arbitrage. Un nouvel utilisateur spécialement créé pour l'occasion, Mistralg, dézingue un peu hâtivement et réclame forces sources. Sur le fond, je n'ai pas de problème, toute amélioration est bonne à prendre, et l'on peut toujours mieux documenter chaque mot. Avec plus de plaisir encore quand on sent quelqu'un d'intéressé, et en mesure d'apporter quelque chose. Mais dans le cas d'espèce, j'ai plus l'impression d'un jusqu'au-boutisme gratuit et peu pertinent au final. Au plaisir de vous retrouver, --Vézère (discuter) 5 juin 2017 à 05:58 (CEST) Famille Cenat de L'HermBonjour Iyy. Le contributeur Kerfranc, généalogiste de la famille Le Bret et de la famille Cenat de L'Herm, s'est fait une spécialité de rechercher quelques familles obscures susceptibles d'être subsistantes , qui ont échappé au Valette. Pour ce qui concerne la famille Cenat de L'Herm, un ajout est intervenu sur la ligne Cenat de L'Herm, dans l'article Familles subsistantes de la noblesse française, sans beaucoup de sources secondaires, avec une grande imprécision sur l'identité et sur la filiation d'un supposé descendant qui serait domicilié dans le château de L'Herm...de Monastier-sur-Gazeille, commune qui en est propriétaire ! ? Vous avez prudemment placé son ajout dans la PDD de l'article et pour ma part j'ai engagé un débat dans la PDD de l'auteur de l'ajout. Cordialement. Entremont (discuter) 12 juin 2017 à 11:46 (CEST) Bonsoir Iyy. Pour donner une suite à votre demande, j'ai complété (modestement !) cet article en me référant aux Filiations bretonnes de La Messelière. En revanche, je n'ai rien trouvé sur la famille Lepic. Cordialement. Entremont (discuter) 20 juin 2017 à 23:22 (CEST)
Bonjour Iyy. J'ai vu que vous avez supprimé ma modification sur cette page, il n'y a pas de problème mais ce que je voulais vous signaler, c'est que la page a de nouveau 2 titres de sections identiques (d'où ma modif. antérieure). Je vous souhaite une bonne journée. Cordialement. (Penjo (discuter) 28 juin 2017 à 12:01 (CEST)) Famille de Cornaro originaire de VeniseBonjour Iyy, J'ai vu que vous aviez supprimé l'origine de Venise pour la famille de Cornaro. Celle-ci est pourtant mentionnée et dans le Grand armorial de Raoul de Warren et Jougla de Morenas, et dans le procès verbal des preuves de la famille pour les écoles militaires (D'Hozier de Sérigny était quelqu'un de sérieux et ne l'aurait pas mentionné si cette origine n'était qu'une supposition), il faudrait donc je pense rajouter cette affirmation. "Originaire de Venise" ne signifie pas le moins du monde que la famille en question est issue des doges, ce qui n'est effectivement pas du tout prouvé. Je ne vois donc pas où est l'absence de consensus pour l'origine de cette famille...Avez-vous une autre source? Bien cordialement, --Mipast (discuter) 28 juin 2017 à 19:38 (CEST) Famille Potier de GesvresBonjour Iyy. La branche Potier de Gesvres (sans H!) est mentionnée dans le Valette (édition 2007, page 305, chapitre Île-de-France). Considérée comme éteinte au XXI° siècle (et bien avant!) à la page 308 du Valette. Elle est citée dans Wikipédia avec Louis Potier de Gesvres et avec son fils, René Potier de Tresmes. Ces personnages font partie de la Famille Potier, dont un article WP dans lequel vous êtes intervenu le 30 juin. Pourtant, le même Valette fait état d'une branche subsistante Potier de La Morandière (descendante d'un Révolutionnaire français et qui semble rattachée à la famille Potier) à la page 157 de l'édition 2007. Toute la question est actuellement de déterminer l'authenticité de cette famille et de son rattachement à la famille Potier. En outre, nous remarquons l'intervention d'un contributeur qui veut faire passer une famille POTHIER (avec un H, représentée en France par plus de 2000 personnes) dans l'article consacré à la famille Potier, comme cela s'est produit dans les FNS, en tant que branche Potier subsistante victime de dérogeance: c'est sans doute une plaisanterie! Cordialement. Entremont (discuter) 30 juin 2017 à 18:42 (CEST)
Famille Dupont de DinechinBonjour Ivy,
   Familles Houitte de La Chesnaix et Bourdoncle de Saint-Salvybonjour Iyy J'ai mis quelques éléments sur les familles Houitte de La Chesnais et Bourdoncle de Saint-Salvy sur les pages de discussions. Que cherchez vous exactement ? --Lothaire57 (discuter) 23 juillet 2017 à 15:49 (CEST)
Famille Dupont de DinechinBonjour Iyy, En réponse à votre intervention, je vous joins la source Severt, De Chronologia historica successionis hierarchicae illustrissimorum archiantistitum Lugdunenesis archiepiscopatus, Galliarum primatus ; necnon latior illustrissimae ecclesia cathedralis, et caeterarum dioeceseos Lugdunensis historia, Lyon, Rigaud, 1628 afin que vous puissiez constater par vous-même que celle-ci ne mentionne aucune "chevalier Dupont" en 996, et encore moins un lien quelconque avec la famille Dupont de Dinechin, qui selon les sources en références appartenait à la bourgeoisie de Charlieu et ne portait aucune qualification de noblesse avant que l'un de ses membres ne prenne en 1558 la qualité d'écuyer (parfait exemple d'agrégation à la noblesse). Cordialement, --185.108.129.24 (discuter) 27 juillet 2017 à 08:14 (CEST) Merci pour cette source. Je vous rassure je n'ai jamais considéré qu'un éventuel chevalier de ce nom en 996 pouvait avoir un lien avec cette famille bourgeoise à l'époque (quoique qu'on ne sache jamais toutefois quand il y a plusieurs branches mal connues). "(parfait exemple d'agrégation à la noblesse)", pour moi l'agrégation à la noblesse ce n'était pas seulement prendre la qualification d'écuyer. De plus, portant ce qualificatif d'écuyer depuis 1558, ils auraient dû être maintenus comme nobles d'extraction lors des grandes recherches de noblesse (1666-1727). Donc bizarre. Cordialement, Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 10:05 (CEST) Menche de LoisneJ'avais trouvé des infos dans l'échange sous la famille Cheynet de Beaupré :" Effectivement, Valette la fait figurer dans son édition 2007. Il n'en reste pas moins que cette famille a été admise à l'ANF en 1989 puis radiée de l'ANF après 2005. Ce qui constitue un fait assez rare. Le cas de la famille Cheynet dite de "Beaupré" est certainement l'une des plus remarquables erreurs commises par l'ANF ! D’autres erreurs d’admissions ont été commises par l’ANF mais sans que cela ne débouche sur une radiation : les familles subsistantes Canongettes de Canecaude, de Cabrol de Mouté, de Blic, Descubes du Chatenet, Jacquelot de Chantemerle de Villette, Guillaume de Sauville de La Presle, Menche de Loisne, ne sont pas nobles mais leurs noms sont restés « par courtoisie » sur la liste de l’ANF, car toutes ces familles étaient de bonne foi et n'ont jamais cherché à tromper l'ANF en truquant leur dossier d'admission. La bonne foi peut-elle être en revanche vraiment retenue en faveur des Cheynet de Beaupré ? En tout cas, l'ANF a radié cette famille de sa liste, fait rarissime. Il faut remonter aux années 1950 pour qu’une supercherie ayant été débusquée par l’ANF débouche sur une radiation : Thibon de Courtry, famille admise à l’ANF en 1955 et dont les représentants avaient « oublié » de signaler qu’ils étaient issus d’une branche bâtarde. Gilbert D. " --Lothaire57 (discuter) 27 juillet 2017 à 20:34 (CEST) Famille de Labordebonsoir Iyy, quelques renseignements ici [[11]] --Lothaire57 (discuter) 8 août 2017 à 22:00 (CEST) L'article Association d'entraide de la noblesse française est proposé à la suppression
Merci !
apc005 (discuter) 11 août 2017 à 09:22 (CEST)
Article famille Andrault de LangeronBonjour, Comme vous avez participé à l'amélioration de cet article, votre participation à la PDD en cours serait la bienvenue. Cdlt--Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 08:05 (CEST) Bonsoir Iyy. Je prends seulement connaissance de l'épuration en cours et je n'ai aucun renseignement à ce sujet. Bien cordialement. Entremont (discuter) 31 août 2017 à 19:45 (CEST)
Bonsoir Iyy. Pour cette famille célèbre, je ne détiens pas de renseignements plus précis. Sur le plan de sa survie,il semble que l'amiral Jean de Laborde est décédé en 2007 sans laisser de postérité et que cette famille est éteinte. Cordialement. Entremont (discuter) 31 août 2017 à 20:32 (CEST) Bonjour Iyy. Cette famille est célèbre depuis le XVIII° siècle en Guyenne et en Gascogne. Je n'ai rien trouvé en Lorraine , et , curieusement, les contributeurs qui confondent les années 1500 et le XV° siècle, n'apportent aucune source généalogique pour les XVI° et XVII° siècles. Cette famille n'apporte aucune preuve de sa noblesse et vous avez donc bien fait d'effacer cette allégation ! Elle le méritait pourtant, en raison de ses états de services, mais , à l'instar d'autres familles en voie d'agrégation, elle s'est fait rattraper par le Révolution et elle ne semble pas avoir obtenu de certificat de noblesse sous la Restauration de la part de Louis XVIII ni de Charles X. Quant aux titres de marquis et de comte, il s'agit de ce que l'on peut appeler pudiquement des titres de courtoisie, dont le port n'est pas réglementé sous la République Française. Cordialement. Entremont (discuter) 1 septembre 2017 à 16:39 (CEST) Bonjour, Nous avions, fort agréablement, travaillé de concert sur l'article Famille de Gaulle (malgré la mauvaise volonté d'un contributeur effaçant avec assiduité nos améliorations strictement sourcées) ; c'est pourquoi je me permets de vous contacter. Votre travail, parfaitement neutre, est en effet éminemment conforme à l'idée que l'on peut se faire d'une encyclopédie. Or, sur le sujet dont il s'agit, je constate que le contributeur Heurtelions n'oeuvre absolument pas dans le sens d'une amélioration de WP, effaçant même des sources qui ne vont pas dans son sens. C'est pourquoi, sachant votre rigueur, je me permets de vous exhorter à jeter un œil à cet article. Je vous souhaite une excellente journée, 2A02:2788:1018:9D:E4C9:5DBD:5DB3:9F73 (discuter) 28 septembre 2017 à 01:36 (CEST)
Analyse du 2 octobre 2017
Phe-bot (discuter) 2 octobre 2017 à 12:28 (CEST)
Famille de Lambert des GrangesBonjour, Vos restaurations d'informations sur l'article Famille de Lambert des Granges ont été à nouveau supprimées par l'IP 80.214.23.120 (d · c · b) juste après votre intervention. Je les ai rétablies et j'ai ajouté des compléments et des sources secondaires consultables. Si ce vandalisme persistait, il faudrait le signaler. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 octobre 2017 à 06:19 (CEST) Bonjour Lyy, Merci pour votre message. Je crois que j'ai en ma possession des sources primaires qui sont de nature à apporter un éclairage utile sur les sources secondaires tels que chevaliers de saint louis, brevst capitaines de vaisseau et surtout concernant René Nicolas. Je pense pouvoir le faire demain. cdlt Toussaint68 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toussaint68 (discuter), le 9 octobre 2017 à 16:14 (CEST) Messages de cet étéBonsoir Iyy, Demande d'avisBonjour cher Iyy, Famille de CastellaneBonjour Iyy, Mention de la subsistance de la branche Doudeauville dans la liste des familles subsistantes de la noblesse françaiseBonjour Iyy Je viens de voir dans la liste des familles subsistantes de la noblesse français (L-Z) qu'une IP 90.17.178.102 a mentionné la branche La Rochefoucauld-Doudeauville, or il semble que le dernier duc de Doudeauville s'est éteint en 1995 (laissant un fils naturel reconnu). Si descendance naturelle, celle-ci ne peut prétendre faire partie de la noblesse française et au port du titre de duc de Doudeauville. Avez-vous des sources à ce sujet? --Articleandrault (discuter) 14 octobre 2017 à 18:58 (CEST) Famille Paulze d'Ivoy de la PoypeBonjour Iyy, J'ai vu que vous aviez travaillé sur la famille Paulze d'Ivoy de la Poype. Si cela vous intéresse voici quelques sources que j'avais eu l'occasion de compiler pour un éventuel article sur cette famille :
Bien cordialement, --LasCases (discuter) 3 novembre 2017 à 18:23 (CET) Bonsoir Iyy. Toujours concernant cette famille. Que pensez-vous de parler brièvement de l'ancienne famille de La Poype dans cet article afin que le lecteur comprenne le lien avec la famille Paulze d'ivoy ainsi que l'histoire de cette belle famille chevaleresque (éteinte) qui n'a pas d'article ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 4 novembre 2017 à 17:32 (CET) des Acres de l'AigleBonjour. Si tout le monde admet au moins la subsistante de cette famille par, a minima, les femmes (Marie-Sophie, 93 ans, fille du comte Louis de l'Aigle ; Florence et Caroline 66 et 64 ans, filles de Victor, marquis de l'Aigle), c'est bien qu'il y a consensus de tous sur sa subsistance tout court. Vous ne pouvez pas dans ces conditions, soit supprimer cette famille de la liste, comme vous l'avez déjà fait (vous seriez plus Valettiste que Valette...), ni préciser "qu'il n'y aurait pas consensus sur la subsistance de cette famille". Dès lors que des membres, aussi féminines soient ces membres (pour ne pas parler de Geoffroy de l'Aigle), existent et portent le nom, la famille subsiste. (Messge anonyme déposé par l'IP 2a01 (etc) le 4 novembre 2017.
Débat FSNFBonjour Iyy. D'accord avec vous pour le débat stérile sur la PDD des FSNF avec Articleandrault. Je m'engage donc à ne pas le poursuivre quand bien même ce dernier le poursuivrait. Je ne pouvais néanmoins pas cautionner qu'il m'accuse de TI alors qu'il s'agissait simplement du report de la thèse de Texier et de l'avis de Roton sur les deux questions que j'abordais. Il s'agissait simplement de défendre mon "honneur" en tant que contributeur. Très cordialement, --LasCases (discuter) 6 novembre 2017 à 13:47 (CET) Avertissement suppression « Michel de Courrèges »Bonjour, L’article « Michel de Courrèges (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 7 novembre 2017 à 00:58 (CET) L'article Bernard de Courrèges d'Ustou est proposé à la suppression
Famille de MaigretBonjour Iyy. Pour vous aider concernant l'article sur la famille de Maigret, que je connais un peu : https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/pog/consultationPogN3.action?nopId=p-67tox6tph--u1ewxciezrzr&pogId=FRAN_POG_06&search=
Avertissement suppression « Château de Lacquy »Bonjour, L’article « Château de Lacquy » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 5 décembre 2017 à 01:04 (CET) Famille Hervé-GruyerBonsoir Iyy. Juste pour information simplement pour exemple. Deux familles :
Familles subsistantes de la noblesse française (A à K)Bonjour, Famille de La Huppe de LarturièreBonjour Iyy. Connaissez-vous cette famille de La Huppe de Larturière olim Delahuppe ? :
Merci pour votre retour Iyy. J'ai cru comprendre que des contributeurs comme Lothaire57 travaillaient justement sur le fait d'identifier des familles absentes des nobiliaires comme le Valette (mais pourtant nobles). Selon moi, la notion de non consensuelle proviendrait d'une source qui affirmerait que cette famille n'est pas nobles ou bourgeoise comme cela a été fait pour la famille Hervé-Gruyer. Sinon il faut également l'indiquer pour les familles Bottée de Toulmon, Matis et d'Espous dont la noblesse présumée provient également d'un chevalier héréditaire. N'hésitez pas à regarder ma question sur la PDD de Mipast au sujet de la noblesse sous la Restauration. En réalité sur la plan purement juridique ces familles ont un titre de chevalier héréditaire sans noblesse attachée, la noblesse venant après 3 générations de chevaliers ou par un anoblissement. Il faut noter que les "baron héréditaires" de la Restauration sont également dans le même cas, titrés, sans noblesse attachée. Certains sont anoblis et titrés et d'autres simplement titrés. L'analyse de nombreux spécialistes ne laisse planer aucun doute sur ce sujet (sources en PDD de Mipast). Néanmoins, l'ANF accepte comme acte récognitif les titres héréditaires de chevalier ou de baron soit par méconnaissance du droit, soit pour simplifier les "cas" très (trop) variés de la Restauration, ce que je trouve louable dans un sens, mais étrange, car un secrétaire du roi avait un principe de noblesse (anobli) et un "baron héréditaire" aucun dans certains cas. --LasCases (discuter) 4 janvier 2018 à 13:51 (CET) C'est exactement cela Iyy. Sous la Restauration les cas étaient variés. Un titre pouvait alors être une "simple" dignité sans noblesse attachée. Raison pour laquelle on refusa le qualificatif d'écuyer à un baron héréditaire qui était "décoré" d'un titre et non anobli par le roi. L'ANF a donc par bienveillance ou par ignorance (?), acceptée des titrés non anoblis de la Restauration (chevaliers ou barons). Parfaitement d'accord avec vous pour l'ancien régime également. Néanmoins l'ANF ne peut pas faire sa soupe avec le droit. Ignorer d'anciens vrais nobles et les dire inachevés et pourtant nobles par le droit pour certains (charte de 1814) et accueillir de vrais non nobles titrés au 19e en se basant sur un regard d'ancien régime. C'est à la fois tiré par les cheveux et critiquable comme posture. Les familles dont je parle (notamment Hervé-Gruyer) ne sont donc pas nobles en effet mais titrés héréditairement en bonne et due forme, ce qui est parfaitement respectable car honorées par le roi sous cette forme. Le paradoxe est qu'une famille devrait être retirée de la liste des FSNF par rigueur de droit mais serait admise à l'ANF avec un titre héréditaire simple... Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 janvier 2018 à 23:44 (CET) Bonjour Iyy. Révérend semble être le seul auteur à avoir effectué un tel travail aussi précis. On distingue très bien les titres héréditaires, les anoblis, les titres personnels. Il a en effet lu personnellement les LP, il l'indique dans sa préface. Cela va être long mais je peux en effet faire une liste pour vous. J'ai posé la question à Mipast sur ce sujet. J'ai indiqué l'analyse de Texier sur la PDD de Mipast en introduction. Bien à vous, --LasCases (discuter) 5 janvier 2018 à 14:11 (CET) Bonsoir Iyy. Sur ce sujet, c'est aussi en lisant le cas de la famille de Ghaisne de Bourmont que nous comprenons que la noblesse ne reposait pas sur le titre mais par exemple sur l'institution d'un majorat et non sur un titre héréditaire : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1172098p/f187.image.r=Les%20familles%20titr%C3%A9es%20et%20anoblies%20au%20XIXe%20si%C3%A8cle%20titres,%20anoblissements
Vœux
Vœux
L'article Famille de Cremoux est proposé à la suppression
Bonjour, n'y a t'il pas redondance ? Cdt OT38 (discuter) 18 janvier 2018 à 08:55 (CET) Analyse du 19 janvier 2018
Phe-bot (discuter) 19 janvier 2018 à 18:31 (CET) Association pour l'histoire et la défense des dernières familles anoblies par chargeBonjour Iyy. Pour information j'ai demandé la suppression de cette page qui concerne une asso qui n'existe pas, ne compte pas de membres ni de sources significatives et donne une idée erronnée qu'il y aurait d'un côté l'ANF et d'un côté l'ADF. Tel n'est pas le cas. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 24 janvier 2018 à 13:54 (CET)
Famille Delpech de FrayssinetBonjour, ADFSuppression de votre copier-coller sans respect du droit d’auteur. La PDD d’un article n’est pas le réceptacle d’un autre. Vous pouvez garder sur un brouillon sur votre ordinateur. Ce n’est pas la première fois que vous vous rendez responsable d’une telle désorganisation par maladresse. Merci de respecter les usages afin d’eviter une prochaine sanction. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 janvier 2018 à 13:53 (CET)
Famille de FromentBonsoir Iyy. Voici ce que l'on peut lire sur cette famille sur Roglo : Note sur la filiation d'Antoine de Froment (P. Fauchère, 16 décembre 2014).Une falsification de la filiation de cet Antoine de Froment a été opérée au XIXe siècle, selon une pratique répandue à cette époque pour enjoliver les origines de certaines familles notables en les rattachant à une famille plus illustre ou plus ancienne à un endroit où la supercherie ne serait pas très facile à déceler. Cette falsification semble provenir des Notices historiques et généalogiques sur la maison de Froment, 1856, Châteauroux, A. Majesté, 1883. La supercherie remonte peut-être même plus haut, au XVIIIe siècle, si les preuves faites par les Froment de Champdumont en 1777 ne sont pas une invention des mêmes Notices (Filiation suivie sur actes authentiques à partir de Léonnet de Froment, seigneur de Saillant, certifiée conforme aux titres et contrats qui lui ont été représentés par le sieur Lecler, avocat et subdélégué au département d'Évaux-en-Combrailles, à la date du 18 mars 1777). Dans cet ouvrage, Antoine de Froment est donné comme fils de Louis de Froment, seigneur du Saillant et baron de La Borne, et de Jeanne de Malleret. Philippe Tiersonnier (Philippe Tiersonnier), dans le Bulletin de la Société d'émulation du Bourbonnais, 1898, pp. 383-392, « Notes sur quelques familles oubliées dans l'Armorial du Bourbonnais (suite). – De Froment » s'appuie sur cet ouvrage et ne repère pas la supercherie. Il contribue à répandre cette filiation erronée, qu'on retrouve après lui dans le dossier Des Gozis n° 2677, p. 6, sur la famille de Froment, et chez l'abbé Peynot, Marcillat et ses environs, p. 247. Des Gozis sent bien que quelque chose ne colle pas (p. 2), mais n'en tire pas les conséquences : « Les Froment paraissent avoir été anoblis dès le XVe siècle en la personne du premier personnage que je cite plus loin. Cependant il est à remarquer que la branche d'Évaux ne prend nulle part de qualification nobiliaire et a toutes les allures d'une maisons de simple bourgeoisie, tout au moins dans les actes que j'ai vus. Est-ce à dire que je suis mal renseigné, ou qu'elle avait dérogé ? ou qu'elle ne remontait pas au même auteur ? [membre de phrase rayé dans le manuscrit] Je ne saurais qu'en dire. » Le mérite d'avoir rectifié cette filiation falsifiée revient à Guy de Bronac (Guy de Bronac), Généalogie en Limousin (Amitiés généalogiques du Limousin), n° 8, mars 1995 (« Cet article… comporte quelques imprécisions et des lacunes, et au moins deux erreurs… À l'époque, il fallait faire vite en mairie d'Évaux… Ma démonstration est toujours valable, mais l'article devrait être repris, corrigé et complété, et c'est la raison pour laquelle je n'en recommande plus tellement la lecture. » Message de Guy de Bronac). Une confirmation a été apportée ensuite par Thomas Schneider, dans le numéro 11 de la même revue, page 3, à partir d'une dispense d'affinité (AD 87 G 366) concernant le mariage de Jean de Neuvis et Gabrielle Charrière, dispense qui montre bien qu'Antoine de Froment et son frère Guillaume étaient les fils de Pierre de Froment et de Françoise Garreau. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 5 février 2018 à 20:02 (CET) Raymond du Puy
Famille Marin des Bouillèresbonjour Iyy, Cette famille est pour moi éteinte en ligne masculine : avis de décès de Charles de Marin des Bouillères. Il reste cependant des descendants en ligne féminine. voici ce que j'avais trouvé : ►MARIN des BOUILLIÈRES (de) – Vendée, Poitou (titre de Marquis) Noblesse d’extraction, maintenue noble en 1666-1667 dans la généralité de Poitiers et en 1699 dans la généralité de La Rochelle. Elle descend d’Antoine René MARIN (1673-1739), chevalier, Seigneur des Bouillères, fils de Samson (1650-1684) et de Marie Guimard (1650-1689). Cette famille s’est implantée à Bousse en Moselle en 1786 par le mariage de Charles François de Marin (1737-1799) avec Marie-Florence de Gargan (1752-1794). Son fils Charles de Marin acheta le château de Blettange en 1869 à son cousin Charles-Gustave de Turlure de Vellecourt. Sa famille le conserva jusqu’en 1972, année où il fut racheté par M. et Mme Gaucher. De gueules au lion d’argent armé et lampassé de sable --Lothaire57 (discuter) 3 mars 2018 à 16:19 (CET) Vous avez raison, aucune mention dans Valette ni Saint-Simon & Séréville --Lothaire57 (discuter) 4 mars 2018 à 21:39 (CET) Simple oubli à mon avis. --Lothaire57 (discuter) 5 mars 2018 à 21:21 (CET) Ou alors doutes sur la filiation ou branche non noble ou dérogeance sans lettres de relief ou fausse noblesse, car c'est bizarre cette absence (je précise que je ne prends aucun parti envers cette famille que je ne connais pas). Il est dommage de ne pas en savoir plus comme pour le titre de marquis. Si la généalogie ne remonte pas au-delà du 17e siècle ce n'est pas "extraction". Peut-être un article pourrait être fait s'il y a des personnalités intéressantes. Cordialement, Iyy (discuter) 6 mars 2018 à 14:13 (CET)
Famille Le Bescond de CoatpontBonjour Iyy, Je trouve dans le simili-nobiliaire : "Ancienne Famille Bretonne. Elle a gardé le nom de sa terre de Coatpont, à Pleyben." Non noble. --Lothaire57 (discuter) 11 mars 2018 à 15:49 (CET) Famille de Saint-ChamasFamille bourgeoise illustrée par une brillante descendance. Issue de la famille Kabis, dont Charles Kabis, dit de Saint-Chamas , avocat, né au Caire en 1859, fils de Marc Kabis et d'Aglaé Chammas, auteurs de la branche subsistante Kabis de Saint-Chamas (Dioudonnat, éd.2012- p.430). Cette famille figure au Bottin Mondain, sans mentionner son nom patronymique , et elle fait l'objet d'une publication légendaire de qualité (Histoire de la famille de Saint-Chamas, par Charles de Saint-Chamas, éditions du net, 2016). Cordialement. Entremont (discuter) 11 mars 2018 à 21:31 (CET) Avertissement suppression « Génération Maurras »Bonjour, L’article « Génération Maurras (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. NAH, le 16 mars 2018 à 20:53 (CET) Famille Huguet vs Famille Huguet de SémonvilleBonjour, vous avez renommé mon article "familles Huguet". Or il ne s'agit que d'une seule, la famille originelle. Je ne parle pas des familles qui en découlent. Cdlt, Edgar Il est par ailleurs assez déplaisant de se voir supprimer des paragraphes de son article sans aucune consultation préalable et sans aucun motif explicité. Surtout lorsque l'article est rédigé par une personne qui détient des documents tangibles de ce qu'elle exprime. Assez incroyable. J'avoue ne pas m'étonner à présent que Wikipédia contienne tant d'inexactitudes! VéritéBonjour Iyy, Si vous aimez la vérité, alors nous sommes deux. Pour autant, AA n'est pas systématiquement malveillant, loin s'en faut, alors que la malveillance était l'un des piliers fondateurs de C21. Cordialement, Keranplein (discuter) 10 avril 2018 à 01:02 (CEST) L'article Familles du Puy Montbrun est proposé à la suppression
L'article Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné) est proposé à la suppression
Famille de la FouchardièreBonjour, je me demandais si vous saviez ou trouver un arbre généalogique de la famille de la Fouchardière. Puisque vous avez créé cette page vous devez bien « connaître » la famille. Alors voilà ce que je voulais savoir et aussi connaissez-vous quelqu’un de cette famille? Menyapodenomcris (discuter) 23 mai 2018 à 21:33 (CEST) Avertissement suppression « Famille Savettier de Candras »Bonjour, L’article « Famille Savettier de Candras (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 26 mai 2018 à 01:17 (CEST) Violation du Topic banBonjour, Bonjour B-noa, je ne pense pas car je m'arrête là sans aller plus loin car je sais que je suis bloqué jusqu'au 25/07, cordialement, Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 09:55 (CEST) C'était un article d'homonymie et non de généalogie familiale. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 09:56 (CEST) J'ai simplement voulu améliorer cet article mais je sais très bien que je n'ai pas le droit de faire l'article généalogique correspondant. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 10:15 (CEST)
l'article De Montmorin concerne clairement des familles - Donc.... j'oserais dire, oui, il y a contournement de topic-ban avec le compte principal alors que le compte secondaire est topic-banné - Un avis BA est peut être nécessaire.... Lomita (discuter) 5 juin 2018 à 11:10 (CEST) Bonjour, je ne cherche ni à violer mon topic ban ni à le contourner. Améliorer légèrement un article d'homonymie ce n'est pas la même chose que faire de la généalogie mais bon si vous pensez que je cherche à contourner ou à violer mon topic ban je ne peux rien faire de plus. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 11:52 (CEST) P.S. je ne cherche pas non plus à créer une confusion avec mes 2 comptes car le 2e est dédié spécialement au département de l'Aveyron comme c'est noté sur la page de présentation de mon faux-nez Aveyr12. Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 12:18 (CEST) Pour moi le topic ban concerne les articles de généalogie familiale et non les articles d'homonymies qui ne servent qu'à orienter les lecteurs, mais peut-être que je me trompe, merci de me l'indiquer si tel est le cas car j'ai déjà modifié plusieurs articles d'homonymies comme celui-ci. Cordialement, Iyy (discuter) 5 juin 2018 à 12:26 (CEST)
Bonjour Lyy, je signale, à toute fin utile, un vandalisme en cours sur cette page, quelqu'un voulant ressusciter cette famille éteinte en 1933 (fausse généalogie, armoiries inventées, etc...). Cordialement, Fitzwarin (discuter) 17 juin 2018 à 22:31 (CEST) Bonsoir Fitzwarin, je suis bloqué jusqu'au 25 juillet sur les familles. Cordialement, Iyy (discuter) 26 juin 2018 à 22:34 (CEST) Familles d'ancienne bourgeoisieBonjour Iyy, j'espère que vous allez bien. Je trouve très pertinent et intéressant ce nouvel article sur les familles d'ancienne bourgeoisie. J'ai néanmoins plusieurs questions :
Bonsoir Iyy, je viens de lire l'article sur la Noblesse d'apparence dont je comprends la portée afin de la distinguer de la fausse noblesse. Néanmoins, il y a selon moi certaines choses illogiques : en effet la noblesse dite inachevée apparait comme étant un cas de noblesse d'apparence. Cela n'est pourtant pas le cas, l'inventeur de cette notion n'étant pas le pouvoir royal mais un simple particulier comme vous et moi. À ce titre, une famille qui descend d'un anobli par charge, ayant reçu du pouvoir royal, "les provisions du dit office...signé sur le repli par le Roy" et des armoiries timbrées par "nous en vertu du pouvoir à nous attribué par l'arrêt du conseil du 9 de mars 1706 en notre qualité de juge d'armes de la noblesse de France..." ces documents officiels signés par le Roi contiennent par ailleurs les qualifications d'écuyer que l'anobli est en droit de porter, appartenant alors à la noblesse de France. Il ne s'agit ici pas simplement de porter une chevalière avec des armoiries timbrées, mais de porter des armoiries timbrées dûment délivrées par le pouvoir royal sous l'Ancien Régime. En dehors du cas très particulier des Bourgeois de Paris, dont les privilèges étaient presque égaux à ceux de la noblesse, les armoiries timbrées étaient bien l'apanage de la noblesse. Là encore les textes ne sont pas en faveur des inventeurs de cette notion. Voyez Semainville : [13], ou [14]. D'autre part, je ne comprends absolument pas le paragraphe sur les "Familles françaises de noblesse étrangère". Comment un Français anobli en Belgique ou par le Pape peut-il être de noblesse d'apparence ? Il est simplement de nationalité Française, parfois de double nationalité, avec un principe légal de noblesse dans un pays étranger, ou la noblesse existe encore comme en Belgique...merci pour vos lumières. Bien à vous, --LasCases (discuter) 19 août 2018 à 23:15 (CEST) Bastard :image du blason fautifVoir Discussion:Famille de Bastard (Gascogne)#Image du blason Cdlt, --Ssire (discuter) 30 août 2018 à 17:16 (CEST) Famille Audemard d'Alançon
Je ne comprends pas pourquoi il faut remonter à l'Ancien Régime pour figurer dans cet article. Nous pouvons très bien l'étendre aux familles remontant au XIX eme siècle. Cordialement. Utilisateur:Aymeric78 [discussion] 1 septembre 2018 à 18:50 (CEST) Ancienne BourgeoisieBonjour Iyy, pour répondre à votre question posée sur ma page de discussion si nous respectons les sources type Chaix d'est Anges, nous pouvons intégrer la quasi-totalité des familles de noblesse dite inachevée ainsi qu'un grand nombre de FSNF, notamment les anoblis par charges et ceux du 19e qui étaient bourgeois sous l ancien régime selon les sources. Soit nous ne mélangeons pas les trois listes soit nous le faisons il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. En effet en inscrivant une famille qui a reçu un titre sous le second empire et qui était bourgeoise jusque-là et notamment sous l'ancien régime je respecte à la fois la page ainsi que les sources. Mais je vois que vous avez commencé à suivre ce raisonnement en inscrivant des familles de noblesse dit inachevée bien que celles-ci soient dans des ouvrages dédiés à la noblesse comme la Valette ou Woelmont. J'étais partisan à la base pour ne pas tout mélanger, mais comme je vois que cela est fait actuellement je vais suivre cette logique. Mais c'est bien, cela va permettre de différencier les familles entre elles. Cordialement, LasCases (discuter) 2 septembre 2018 à 11:27 (CEST) Bonjour LasCases, Keranplein a laissé un message sur la PDD de l'article "Familles d'ancienne bourgeoisie" si vous voulez y donner votre avis en vue d'un consensus pour cet article. Bien à vous, Iyy (discuter) 2 septembre 2018 à 14:10 (CEST)
Bonjour Iyy, Pour ma part, je voterais : Familles anoblies au XIXème siècle : elles sont désormais nobles. Elles ont définitivement changé de statut au moment de leur anoblissement par le souverain, quel qu'il soit, et elles n'ont donc pas leur place dans la liste des familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie, même si, pour beaucoup d'entre elles, elles étaient membres de la bourgeoisie avant 1789. Comme évoqué par d'autres contributeurs, la grande majorité de la noblesse d'Ancien régime subsistante aujourd'hui descend de bourgeois enrichis, qui ont su hisser leur race jusqu'à la noblesse par les nombreux moyens offerts par les rois de France. A titre de remarque, je vous trouve la dent un peu dure avec les "nobles de papier" du XIXème siècle :) En effet, un général d'Empire, ayant conquis son titre de baron ou de comte sous la mitraille, est-il un noble de papier ? N'est-il pas comparable aux preux des temps héroïques qui se taillaient des fiefs à coup d'épée ? Concernant les FNI, n'étant pas selon moi membres de la noblesse subsistante, elles ont toute leur place dans la liste des familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie, ce qui ne les déshonore en rien ! Extrait du "Dictionnaire de la conversation et de la lecture : Les Espagnols n'ont pas moins peut-être que les Allemands, la manie des titres pompeux. Charles-Quint ayant rempli de tous les siens la première page d'une lettre qu'il adressait à François ler, ce prince, dans sa réponse, se qualifia tout simplement de roi de France, bourgeois de Paris et seigneur de Vanves et Gentilly. Le titre de "bourgeois" n'est donc en rien méprisable :) Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 3 septembre 2018 à 16:15 (CEST) Bonsoir Saintdie, merci pour votre message, je suis d'accord avec vos propos. Pour revenir sur quelques points : En effet j'ai eu la dent dure car je ne comprends pas pourquoi sur Wikipédia, dans les nobiliaires et à l'ANF par exemple tous ces gens semblent mettre sur un pied d'égalité la noblesse d'ancien Régime avec celle du 19e siècle alors qu'elles n'ont strictement rien de commun. La "vraie noblesse" comme l'appelle Philippe du Puy de Clinchamps est morte en 1789. Au 19e siécle il appelle cela la "noblesse décorative" ce qui n'est pas mieux que mon expression. Pour ma part j'ai toutefois précisé que mon propos ne se voulait pas du tout méprisant (comment le pourrais-je d'ailleurs ?) mais sociologique. Pour le reste je suis parfaitement d'accord avec vous pour comparer le courage et la bravoure des militaires de la grande armée Napoléonienne avec les guerriers du Moyen âge. Je crois que de Gaulle faisait lui aussi le parallèle avec ses compagnons de la Libération. Comme quoi l'histoire de France se perpétue avec bravoure. Moi simple anonyme du 21e siècle je n'ai évidemment qu'admiration pour ces militaires du 19e siècle, mais parler de noblesse ça non je n'y arrive pas car pour moi c'est autre chose. Dans l'ancienne France la noblesse c'était un mode de vie avant toute autre chose, or les conditions pour que ce mode de vie perdure ont été supprimées en 1789 donc parler de noblesse après cette date n'a aucune réalité pour moi. Enfin comme vous avez raison de dire que la bourgeoisie n'est en rien méprisable ! Je vais mettre une autre photo dans l'article mieux que le bourgeois gentilhomme beaucoup trop connoté. Bien cordialement. Iyy (discuter) 3 septembre 2018 à 20:35 (CEST) Famille de La Forest DivonneBonjour Lyy, J'ai remarqué que vous aviez remplacé la photo de Gilbert de La Forest en noir et blanc par une photo en couleurs, ce qui est une excellente chose. Ma femme étant de la famille de La Forest, nous serions intéressés par savoir comment vous avez obtenu cette photo en couleurs. Si vous avez des informations sur l'oeuvre originale ou une référence de document à nous conseiller, nous sommes preneurs. De même, n'hésitez pas à partager toute information que vous auriez sur le portrait de Louis-Marie-François de La Forest Divonne, duquel nous aimerions bien obtenir une photographie en couleurs de qualité. Merci beaucoup pour votre aide. Bien à vous, Remarque: je vous ai écrit sur Commons sur le même sujet. Martialheland (discuter) 4 septembre 2018 à 17:35 (CEST)Martialheland Bonsoir Martialheland, merci pour votre message. Pour des raisons d'anonymat et de confidentialité je suis désolé de ne pouvoir vous répondre. Veuillez m'excuser. Bien à vous. Iyy (discuter) 6 septembre 2018 à 23:32 (CEST)
Familles subsistantes de l'ancienne bourgeoisie française, nouveau champ d'investigationBonsoir Iyy La page de discussion sur les FSNF tend à se "calmer", ce qui montre que nous sommes maintenant arrivés à une idée assez précise de ce que c'est que la noblesse, et que la liste des familles subsistante est maintenant relativement stabilisée (en dehors du débat sur les FNI). Je trouve que cette nouvelle page sur l'ancienne bourgeoisie ouvre un champ d'investigation vraiment intéressant, notamment sur le plan sociologique, sur une classe sociale un peu délaissée par les historiens. Le problème sera de définir précisément ce qu'est la bourgeoisie d'Ancien régime, catégorie à la fois très large (quel rapport entre un petit marchand et un fermier général ?) et catégorie de passage, puisque tout bourgeois ne rêvait que de passer dans la catégorie supérieure, la noblesse. Toute ascension bourgeoise réussie conduisait donc à quitter la bourgeoisie ! Autre difficulté : le nombre de familles concernées, qui me semble assez considérable. Si je regarde les régions Limousin et Angoumois, que je connais un peu, je recense en première analyse rapide au moins une vingtaine de familles. Celles-ci ont pour la plupart gardé des noms de terres, ce qui les rends facilement repérables, et elles ont été étudiées pour la plupart. Mais elles ne sont que la partie émergée de l'iceberg ! Pour la plupart, ces familles ont occupé des charges municipales ou des offices royaux. Elles ont souvent donné des officiers militaires dès l'Ancien régime, du moins avant 1781. Dans leur village, les curés les ont souvent gratifiés de qualifications nobiliaires dans les registres paroissiaux, soit sous la pression des familles, soit par flatterie. Liste de Familles limousines ou angoumoisines subsistantes de d'ancienne bourgeoisie : du Theillet de Lamothe; des Cubes du Châtenet; de Lespinasse de Bournazel; Bramaud du Boucheron; Girard de Courtilles; Fougeras de Lavergnolle; de La Fouchardière; Judde de La Rivière; du Voisin de Soumagnat; Ducros de Romefort; Dumas de Mascarel; Martin du Puytison; Ardant; Pénicaut; Garrigou-Lagrange; de Villantroy; Verdelhan des Molles; Sazerac de Forges; Corliet de Coursac; Patureau de Mirand; Liste non exhaustive, loin de là !! Bonne soirée, --Saintdie (discuter) 4 septembre 2018 à 22:41 (CEST) Bonsoir Saintdie, tout à fait d'accord avec vous pour constater que la bourgeoisie n'est pas suffisamment traitée sur Wikipédia et ce n'est pas normal. Il y a tant de choses à écrire sur cette classe sociale si importante dans notre l'histoire de notre pays. Vous avez aussi raison de soulever le problème des contours de cette notion. Faites-nous partager vos réflexions sur la PDD de l'article, pour moi ce sera un plaisir de vous lire. Merci pour votre liste. En effet il y a des centaines de familles concernées. Bien à vous. Iyy (discuter) 6 septembre 2018 à 23:41 (CEST) FSABFSur la liste des FSABF je m'efforce de défendre contre LC le consensus obtenu par le vote, qui consiste à ne pas intégrer les familles anoblies. Cordialement, Keranplein (discuter) 12 septembre 2018 à 13:03 (CEST)
Bonjour, J'ai suivi vos conseils (que vous m'aviez donnés il y a longtemps déjà...) et créé un compte Wikipédia. Je me permets de revenir vers vous pour vous inviter à jeter un œil à l'article cité en titre de cette section. Cet article, en effet, ne ressemble plus à rien depuis les interventions non sourcées de Heurtelions. Je ne suis pas "marié" avec les Giscard d'Estaing, mais quand même, là, ça n'a rien d'encyclopédique, ne trouvez-vous pas ? Bon week-end ! Pie XIII (discuter) 22 septembre 2018 à 05:03 (CEST)
Inscriptions des seuls noms patronymiques originels ou des noms complets des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française?Merci Iyy (d · c · b) de m'indiquer pourquoi vous supprimez dans certaines inscriptions des FSABF les ajouts aux noms patronymiques? cordialement. Entremont (discuter) 7 octobre 2018 à 17:24 (CEST) Bonjour Iyy (d · c · b). Merci pour votre intervention dans le contexte de la liste des FSABF. J'ai, sans doute mésestimé l'importance d'indiquer explicitement le rattachement d'un personnage à la famille bretonne, dont j'ai relevé l'existence dans trois sources: Pierre-Marie Dioudonnat , Henri de La Messelière et le Bottin Mondain... B-noa (d · c · b) a donc parfaitement raison de rappeler cette règle fondamentale et vous avez bien fait de reprendre le texte dans ce sens. Toutefois, je ne pense pas nécessaire de devoir, pour cette catégorie d'articles, reprendre toute une généalogie: d'une part, cela est fastidieux, et d'autre part, il suffit de mentionner que le personnage traité fait partie de la famille dont le patronyme n'est vulgarisé nulle part, hors le Bottin Mondain et les deux sources mentionnées ci-dessus: Le BM permet de considérer la survivance des membres d'une famille distinguée et les deux sources pré-citées permettent de déterminer qu'il n'existe aucune famille homonyme de cette catégorie (notion qui peut sans doute échapper aux observateurs non avertis!). Voici le genre de texte généalogique que nous aurions eu l'obligation de publier si d'aventure cela était exigé pour chaque monographie de Wikipédia:
Pour ce qui concerne le titre effacé de Vicomte, il s'agissait surtout dans mon esprit d'éviter le ridicule d'une pareille mention pour ce héros mort au combat. En effet, ce titre est de pure fantaisie: La famille bourgeoise Jochaud du Plessix se targue, en effet, de descendre en ligne féminine d'un général albanais du nom de Giorgio Basta , auquel l'empereur Rodolphe II (empereur des Romains) a accordé le titre de comte d'Hust et du Saint-Empire, par un brevet de 1605 ...Chaix d'Est-Ange et Ph. du Puy de Clinchamp considèrent que ce titre n'était transmissible que pour les descendants directs des deux sexes de la branche masculine , mais non transmissibles aux descendants des femmes: Or la famille Basta est éteinte depuis longtemps et l'interprétation de la transmission de ce titre à des branches féminines est erronée! En outre, il s'agissait d'un titre étranger... J'ignore si le nom d'Hust figure à l'état civil de la famille Jochaud du Plessix... Bref, toutes ces notions sont de nature surannée et ne valent pas la peine d'un très long développement. Mais, si j'ai pris la peine de vous en donner le détail, c'est pour justifier le redressement du texte que vous avez eu l'obligeance d'appliquer, dans le cas où une GE devrait se prolonger de la part d'un quidam anonyme. Bien cordialement.Entremont (discuter) 10 octobre 2018 à 11:30 (CEST)
Famille MotteBonjour, La famille Motte fait l'objet de nombreuses études : Sa bourgeoisie est largement antérieure à 1789. Cordialement.
AAC21Rebonsoir Iyy, Je réponds ici sans problème à votre question : si j'ai un lien avec Correcteur21, c'est de m'être bien pris le bec avec lui ! Ledit Correcteur21, à mon humble avis, relève de la médecine psychiatrique ! Et, comme j'étais sous IP et nettement moins habile que lui avec les outils informatiques et les usages de Wikipédia, la "lutte" était difficile... Votre question ne m'a pas fâché, rassurez-vous. Bonne soirée, Iyy ! Pie XIII (discuter) 23 octobre 2018 à 21:20 (CEST)
Noblesse d'EmpireBonjour Iyy, je viens de voir votre renommage de l'article Noblesse d'Empire en Titres d'Empire. À mon avis, cette modification est particulièrement malvenue : vous écrivez que « l'Empire n'a pas créé de noblesse mais seulement des titres », pourtant ce n'est pas l'avis de nombreux historiens ayant travaillé sur la question depuis le siècle dernier. Une recherche rapide sur Internet nous donne ainsi Jean Tulard, Napoléon et la noblesse d'Empire (2003) ; Edmond Pierson, Étude de la noblesse d'Empire créée par Napoléon Ier (2015) ; Natalie Petiteau, Élites et nobilités : la noblesse d'Empire au XIXe siècle, 1808-1914 (1997) ; Charles-Otto Zieseniss, « Noblesse d'Empire » dans Dictionnaire Napoléon. Le qualificatif de « noblesse d'Empire » est donc parfaitement attesté dans les sources secondaires, et c'est de cela que nous devons tenir compte. En conséquence, pourriez-vous reconsidérer votre intervention ? Cordialement, --Кozam (Ding dong) 29 octobre 2018 à 21:00 (CET) Analyse du 5 novembre 2018
Phe-bot (discuter) 5 novembre 2018 à 14:51 (CET) Bonjour Iyy (d · c · b). Je vous invite à consulter la PdD de cet article et à me donner votre avis. Avec mes remerciements. Cordialement. Entremont (discuter) 2 décembre 2018 à 17:38 (CET)
Réponse de l'intéressé : En tant qu'artiste (et comme le S ne se prononce pas, vieille règle de français qui tend à disparaître), j'ai repris la graphie du 18 ème siècle ("Affiches du Poitou" par exemple).
Jean Noël de SoyeBonjour, je ne remets pas pour l’instant la demande de complément, mais merci d’indiquer l’éditeur, l’année de publication, le nombre de page et la mention (non paginé) pour les lecteurs. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 10 décembre 2018 à 11:27 (CET) Bonjour, Iyy, Je fais réponse à votre question. Je n'ai aucune connaissance que cette famille subsisterait de nos jours (et ce n'est pas moi qui me serais avisé de l'écrire, de ce fait) ; mais il semble que cette famille se soit éteinte en ligne masculine avec Thierry Foy (1946 - 1990), 7e comte Foy, mort sans postérité, et en ligne féminine avec sa sœur Elisabeth Foy, mariée à Eric Marcoul de Montmagner de Loute, vicomte de Montmagner, décédée semble-t-il... Bonne journée ! Pie XIII (discuter) 14 décembre 2018 à 08:11 (CET)
Bourgeoisie et roture
Famille de MaistreBonsoir Iyy (d · c · b): Vous avez fait dernièrement allusion à la famille de Maistre savoyarde , originaire de Nice, qui s'est trouvée confrontée à une thèse reprise en boucles: Je vous confirme que le dénommé et pseudo comte Aristide Donnadieu, descendant d'une famille de Mestre languedocienne, auteur du livre intitulé « Les origines languedociennes de Joseph de Maistre », publié en 1949 à Chambéry, a été convaincu de faux et d'usage de faux, pour avoir tenté de cousiner avec la famille de Joseph de Maistre par le biais d'une légende montée de toutes pièces! Bien cordialement. Entremont (discuter) 23 décembre 2018 à 00:14 (CET) Vœux
Bonsoir et très bonne année à vous, cher Iyy ! J'ai et j'aurai toujours plaisir, au cours de cette année, à échanger avec vous et à vous croiser sur Wikipédia ! Je fais réponse à votre message concernant l'article cité en titre de cette section. Il me semble assez difficile de supprimer les bandeaux en tête dudit article pour plusieurs raisons. Heurtelions, qui semble "avoir une dent" contre les Giscard d'Estaing, a introduit la citation de Beaucarnot, par exemple, de façon que cet auteur semble douter de ses propres propos ; passons. Il a ajouté des éléments peut-être vrais mais non sourcés ; admettons - même si, en principe, les ajouts doivent être sourcés. Je passe sur les fautes qu'il avait faites, le style et les répétitions ; mais, plus grave : Heurtelions a modifié des citations, telles que celle de La Roque, dans laquelle il a changé l'orthographe du nom d'Estaing (tel qu'orthographié par La Roque) en Destaing. De sorte que, bien que j'aie renoncé à intervenir sur cet article, eu égard à l'acharnement d'Heurtelions (et parce que je ne vais pas perdre mon temps à défaire ce qu'il fait, n'étant pas "marié" avec cette famille...), il me semble difficile d'ôter ces bandeaux en l'absence de neutralité et de caractère encyclopédique de l'article en l'état... Ce n'est cependant que mon opinion. Je vous souhaite une excellente journée, cher ami, Pie XIII (discuter) 2 janvier 2019 à 01:22 (CET)
Famille de BouilléBonjour et meilleurs vœux, Bien sûr ! La PàS est là : Discussion:Famille_de_Bouillé/Suppression. L'article n'a pas été complètement supprimé mais fusionné dans l'article Château de Bouillé, mais s'il y a matière à écrire un article à part, pourquoi pas ! Dans ce cas, en théorie il faut faire une WP:DRP s'agissant d'un article supprimé en PàS. Bien cordialement, -- Don Camillo (discuter) 4 janvier 2019 à 12:39 (CET) L'article Philippe du Puy de Clinchamps est proposé à la suppression
Noblesse d'EmpireCher ami, Comme je vous comprends ! Outre ce que vous dites très justement sur la défiance à l'égard des "généalogistes/monarchistes suspects" (défiance qu'on rencontrait souvent aussi à l'Université même), une autre difficulté dans les matières qui nous intéressent est que, pour correctement appréhender ces notions, il faut être versé et dans le droit et dans l'Histoire. Combien de fois ai-je constaté que de bons historiens ne saisissaient rien à l'histoire du droit ! Sans parler des si nombreux juristes ne voyant aucun intérêt à ce qu'ils considèrent comme une matière poussiéreuse... C'est pourtant bien exact — je ne peux qu'aller dans votre sens — que juridiquement il n'y eut pas de noblesse d'Empire mais seulement des titrés ; si je me souviens bien, s'agissant de ses titrés, on ne trouve même qu'une seule fois le mot de "noblesse" sous la plume de Napoléon Ier, et encore n'était-ce pas dans un texte officiel ! Et pour cause : il ne fallait surtout pas qu'on pût soupçonner une remise en question du principe d'égalité issu de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. L'empereur, en effet, procédait plus du Peuple que de Dieu... Peut-être pourriez-vous préciser que, comme le souligne l'universitaire — et juriste — Alain Texier (ainsi que les autres auteurs : du Puy de Clinchamps, Révérend, par exemple, ou encore Jean Tulard), la « noblesse d'Empire » n'est pas une notion juridique ? Vous savez, je crois que c'est une utopie de Wikipédia de penser que tous les avis se valent et qu'on est compétent pour tout... Vous et moi n'écrivons pas sur les neurosciences (auxquelles, pour ma part, je n'entends rien...) Je vous souhaite bon courage quand même, et, si vous avez besoin d'un coup de main, n'hésitez pas à me demander. Bien à vous, Iyy, Pie XIII (discuter) 8 janvier 2019 à 14:28 (CET)
Mme de La GuetteBonjour Iyy (d · c · b). Merci pour votre ajout sur l'article des FSABF...En principe le classement alpha se situe sur la lettre L et non sur la lettre G...d'autre part, cette famille ne semble pas subsister. Vous serez aimable de me tenir au courant de vos investigations. Cordialement. Entremont (discuter) 13 janvier 2019 à 10:16 (CET) Merci de votre réponse, mon cher Iyy (d · c · b), rien à voir avec Pierre-Gabriel de La Guette, cette famille, dite Meurdrac de La Guette, étant éteinte depuis belle lurette. Il s'agit, pour cet auteur, de l'adoption d'un pseudo...son identité reste pour l'instant cachée! Cordialement. Entremont (discuter) 13 janvier 2019 à 16:32 (CET)
Avertissement suppression « Hubert Puga »Bonjour, L’article « Hubert Puga » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 14 janvier 2019 à 14:09 (CET) Origine de la Famille du FouMonsieur, je me permets de vous faire remarquer un certain nombre d'erreurs dans votre article sur la famille du FOU: Pirmil est dans la Sarthe et non en Mayenne : 47° 54′ 45″ nord, 0° 05′ 52″ ouest. La famille du Fou subsistante commence avec Jean du Fou trésorier payeur général de Jean IV jusqu'en 1399 au moins, il achète la Roche-Guéhennec en Bretagne le 7/02/1377 et certaines terres autour de Mur dès 1375. En 1379, le 3 novembre il achète le Pirmil, Noyen ainsi que d'autres terres à Jean de Bourbon-Vendôme pour 4 700 livres. Pour la filiation, c'est tout simple, il faut seulement que vous vous donniez la peine de regarder la réformation de 1669. La présence des du FOU autour de Mûr est prouvée dés la seconde partie du 13ème : Alain (1284, 1293 1299); Geoffroy et Jean 1289 pour une terre qui appartient toujours aux du FOU au XVeme etc... Pour les liens avec les Vicomtes du FOU, effectivement rien n'est prouvé mais certains indices le laisse penser comme Guillaume du Fou, fils de Jean qui signe un acte avec le Léopard en 1455. Vous parlez également d'un certain seigneur du FOU, Normand qui apparaît dans deux actes de donation en 1048 (Cart Redon) et 1089 (Titre de Marmontier). Aucune filiation n'est prouvée et même prétendue avec la famille subsistante ou les Vicomtes du FOU. Ce personnage fait partie d'un groupe portant le même patronyme, autour de Rennes : Mainard, Duranto, Geoffroy en 1141 (Cart. de Redon), Ruellan entre 1139 et 1173 (Titre de Sévigné). Au-delà du patronyme, le seul lien qui les rattache est géographique. Dans plusieurs actes ils interviennent avec Vitré. On pourrait plus les rapprocher de Robin du Fou (ou du Feu) qui intervient dans plusieurs documents après 1350. Ce qui reste une supposition. Vous indiquez que la famille du FOU subsistante se fait appeler "Le Fou". J’étudie cette famille depuis un certain temps, et jamais je n'ai trouvé cette forme de patronyme. Pourriez vous s'il vous plait me communiquer la référence de ce qui est avancé. Cela m’intéresse grandement. Le dernier vicomte du Fou, Jean meure en 1404 (Nécrologie des Cordeliers de Quimper ; BSAF 1888 P87). C'est à cette date, par sa sœur Tiphaine que la vicomté passe au Quelennec (BNF, Français 22325, fol. 295). Enfin il n'y a aucune filiation prouvée entre les vicomtes du Fou et la famille du Grand veneur de France. Si vous avez des éléments probants allant dans ce sens je suis preneur. Aujourd'hui il n'y a que des suppositions non étayées. Pour l'histoire des vicomtes du Fou et leur lien avec les Vicomtes de Léon , je vous invite à lire l'ouvrage de Joëlle Quaghebeur : "La Cornouaille du IXe au XIIe siècle mémoire, pouvoirs, noblesse". Bien à vous Références : Réformation de 1669 : Georges Le Gentil de Rosmorduc, La noblesse de Bretagne devant la Chambre de la Réformation 1668-1671, t. I, p. 113-129, 2012, en ligne sur Tudchentil.org. Acte d'achat de la Roche-Géhennec : ADCA, 46j1-3 Acte d'achat du Pirmil, Noyen etc... : Archives départementales de la Sarthe 1 E 1131 1134. Alain : BMN, BIZEUL, N° 1701, FR. 1545; BNF Français 22337 ; Dom Morice I 1109 Geoffroy et Jean : Bretagne féodale et militaire - Geslin de Bourgogne, Barthélémy, 1879 Philomena de Tornos y SteinhartMon cher Iyy, Je vais tâcher de me pencher sur sa généalogie, mais ce n'est pas très simple avec la hidalguia (à supposer qu'elle y appartienne), tant elle est nombreuse, non décomptée ni recensée officiellement depuis si longtemps et sans statut juridique officiel... Sinon, je ne vous oublie pas : j'ai pris un peu de retard, mais je me pencherai comme vous m'y avez invité sur l'article consacré à la noblesse. Bon week-end, cher Iyy, Pie XIII (discuter) 9 février 2019 à 12:21 (CET) Famille de Sanhard de La FressangeValette 2007- p.173. VARIANTES: Saignard, Sagnard, Saniard, Sanhard ! Originaire du Languedoc et du Vivarais..., filiation de 1439, par Jean, écuyer d'écurie du roi Charles VII. Voir aussi : Henri de Saignard de La Fressange Famille subsistante: deux descendants (Les frères d'Inès de La Fressange).
GénéalogiePourquoi abonder dans le sens des anti-généalogistes primaires ? Cordialement, Keranplein (discuter) 21 février 2019 à 03:59 (CET) Bonjour Iyy, Je vous ai répondu sur la page suivante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Famille_Pollet Cordialement, --V-Flandre (discuter) 4 mars 2019 à 14:42 (CET) Bonjour Iyy (d · c · b): « Guillaume Pollet , laboureur-censier, se vit confier la charge de lieutenant, c'est à dire assistant du bailli de Saint-Quentin. Il participait à la justice seigneuriale...Son fils aîné, fermier à Bourghelles accéda à la haute fonction de bailli en 1732 ». (Jacqueline Petit, Martine Le Blan, chercheurs, travaux communs sur le patrimoine industriel du Nord et du Pas-de-Calais ), Aux fils du temps-S.A LA REDOUTE. éditions Robert Laffont, 1985). Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2019 à 16:50 (CET) Bonjour Iyy (d · c · b). Je vous laisse le soin de déterminer si cette famille est en mesure d'être inscrite dans la liste des FSABF et si le bandeau dubitatif doit être effacé. Cordialement. Entremont (discuter) 7 mars 2019 à 08:55 (CET) Bonjour Iyy (d · c · b): Merci de vos encouragements pour cette belle famille d'industriels, fondatrice de La Redoute. Cette célèbre société a fait l'objet de rachats partiels, mais trois membres de la famille Pollet font toujours partie du conseil d'administration.
Bonjour à vous deux, Iyy et Entremont. Je tenais à vous remercier pour votre implication vis à vis de l'amélioration de l'article sur la famille Pollet. J'investis du temps pour offrir un travail de qualité et il est toujours agréable de voir que d'autres personnes se joignent à vous pour rectifier d'éventuelles erreurs et ajouter des informations utiles. Pour répondre à l'hésitation d'Iyy, non, il n'y a aucune homonymie dans l'article. La source principale que j'utilise a été rédigée par des cadres importants de La Redoute car ils tenaient à retranscrire l'histoire de l'entreprise. Ils y ont inclut plusieurs chapitres sur la famille Pollet, ses origines et ses méthodes pour se faire une place dans l'industrie roubaisienne. L'ouvrage cite régulièrement ses sources en mentionnant d'autres ouvrages sur l'histoire roubaisienne, mais aussi, en faisant mention de fiches d'état-civil et autres documents importants et d'époque. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion ou sur celle de la famille Pollet. Amicalement, --V-Flandre (discuter) 8 mars 2019 à 17:36 (CET) CatégoriesLes catégories [ Histoire de... (l'Alsace) ] et [ Personnalité liée à... (l'Alsace) ] font en effet doublon sur tout le territoire français avec les catégories [ Famille noble de... (l'Alsace) ] et [ Famille de... (l'Alsace) ]. J'ai justement créé les deux trames complètes de catégories régionales [ Famille noble de... ] et [ Famille de... ] (soit deux fois 27 catégories couvrant la totalité du territoire français) pour éviter de polluer des dizaines de catégories [ Histoire de... ] et [ Personnalité liée à... ], dont ce n'est pas l'objet, et où les vraies entrées seraient noyées au milieu de dizaines d'articles généalogiques intrusifs (il existe déjà plus de 1 200 articles Wikipédia de familles françaises nobles ou non). Merci de bien vouloir admettre que les catégories servent à ranger les articles dans un ordre logique et selon une organisation cohérente plutôt qu'à entretenir le chaos. Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mars 2019 à 13:36 (CET)
Famille de Dufourcq
La baronnie de Lescun était la troisième baronnie du Béarn... Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 18:41 (CET)
Réponse à Iyy (d · c · b) : Cordialement. Entremont (discuter) 6 mars 2019 à 09:36 (CET)
Iyy (discuter) 4 mai 2019 à 19:53 (CEST)
Famille Laffon de LadebatC'est un décret du 25 décembre 1867 qui a permis à Gaston Peyrouton d'ajouter à son nom celui de la famille Laffon de Ladébat (Pierre-Marie Dioudonnat) ; 2012, p.633. Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 19:24 (CET) La généalogie Roglo indique que cette famille est éteinte, sauf preuve du contraire... Le Valette n'est plus à jour. Cordialement. Entremont (discuter) 4 mars 2019 à 20:50 (CET) Famille Giscard d'EstaingMon cher Iyy, Merci pour votre message. Je vais regarder cela et je n'oublie pas ce que vous m'avez demandé. J'ai quelques références à ajouter (d'ici peu, c'est promis) à l'article Noblesse française, comme vous m'aviez suggéré. J'ai vu que vous aviez fait un très gros travail sur cet article, bravo ! Je ne comprendrai jamais pourquoi certains vous ont — encore — fait des difficultés : moi, je ne vois rien à redire à vos ajouts... Ces gens feraient bien mieux de vous remercier pour vos contributions et le temps que vous passez à faire progresser Wikipédia... Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, cher ami, Pie XIII (discuter) 12 mars 2019 à 17:52 (CET)
Relecture familles de PrudhommeJ'ai apporté des correction à cet article, je vous propose de les relire après pris connaissance des points ci-dessous : Sur le rattachement avec la famille de Prud'homme du Roc (du Quercy) (et non "de Prudhomme du Roc"):
Sur le lien entre la famille de Prudhomme de Meslay et la famille Prudhomme de la Boussinière :
Sur l'anoblissement de la famille de Prudhomme de Meslay en 1655 :
Sur la famille Prudhomme de La Boussinière :
Enfin mettre dans une infobox commune les infos sur ces 3 différentes familles n'a pas de sens. --PrudhommeB (discuter) 18 mars 2019 à 17:24 (CET) Merci beaucoup pour votre aide PrudhommeB qui confirme mes gros doutes sur cette famille, bien à vous, Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 18:21 (CET) Keranplein (d · c · b) et vous êtes nos meilleurs généalogistes. Sur l'infobox tout à fait d'accord. Je pensais que Meslay et la Boussinière pouvaient éventuellement être cousins mais j'étais soupçonneux. Quant au reste, le 13e et 14e siècles et l'Angleterre, incohérences totales. Iyy (discuter) 18 mars 2019 à 19:33 (CET) Maintenues tardivesJ'ai apparemment créé une incompréhension en n'étant pas complet dans mon message Renaud d'Avène sur la PDD de la famille de Bodinat, message que vous avez transféré sur la PDD des FSNF (L à Z). Maintenant que j'ai complété sur cette dernière PDD mon message avec la maintenue de 1785, pourriez-vous reformuler votre réponse, car votre message actuel n'est pas cohérent avec la question ? Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2019 à 20:42 (CET)
Concept géographiqueBonsoir, Nouvelle liste FENFJe songe depuis un certain temps à créer une liste des "Familles éteintes de la noblesse française", comme il en existe déjà une pour la Belgique. Qu'en pensez-vous ? (Je préfère que vous répondiez à la suite de mon message sur votre PDD) Cordialement, Keranplein (discuter) 3 avril 2019 à 16:28 (CEST)
Avertissement suppression « L'Écho de l'Aveyron »Bonjour, L’article « L'Écho de l'Aveyron » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 9 avril 2019 à 02:45 (CEST) Avertissement suppression « La Gazette du Rouergue »Bonjour, L’article « La Gazette du Rouergue » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 11 avril 2019 à 00:51 (CEST) L'article Famille Arbellot est proposé à la suppression
Keranplein (discuter) 25 avril 2019 à 15:16 (CEST) L'article Famille Leccia est proposé à la suppression
Keranplein (discuter) 27 avril 2019 à 14:40 (CEST) Que vaut la référence FranceGenWeb pour sourcer un blasonBonjour Ivy Sur la page de la famille Famille (De) Bigorie , il y a une référence vers le site francegenweb.org pour sourcer un blason. Ce site est-il une référence suffisante aux regards des critères académiques de wikipedia selon vous? Sachant que sur le fond, les armes sont enregistrées par d'Hozier, confirmé par Jougla, etc. Bien à vous et avec estime, --Vézère (discuter) 6 mai 2019 à 17:13 (CEST) Famille de PierrepontBonjour, mon cher Iyy, Je vais tâcher d'être plus rapide pour vous répondre que je ne le suis à ajouter les numéros de pages dans l'article Noblesse française (ce que je ferai néanmoins, comme promis). Voici ce dont je dispose sur les Pierrepont (à supposer que ce soit bien la famille de l'officier récemment mort au combat) : « de PIERREPONT - Marquis et Baron des Biards, seigneurs de Pierrepont, de Lamberville, de Gonneville, de la Londe et autres lieux. Le nom de PIERREPONT est commun à plusieurs familles, mais celle dont nous parlons, une des plus anciennes de la province, est sans contredit la plus marquante de toutes les maisons du même nom. Geoffroy, Renaud et Robert de PIERREPONT, Chevaliers, accompagnèrent Guillaume à la conquête d'Angleterre en 1066. L'un d'eux y a formé une branche qui s'est illustrée sous les titres de Marquis de Dorchester, Comtes de Kingstone, Vicomtes de Nevarke, Barons de Pierrepont, dans la province de Nottingham. La maison française s'est divisée en plusieurs branches dont deux principales, savoir : 1° la branche aînée qui fut titrée Marquis et Comte de PIERREPONT, et qui a joui des Honneurs de la Cour en 1777 ; elle s'est éteinte peu de temps après ; 2° la branche cadette des Barons et Marquis des BIARDS s'est éteinte en la personne de Pierre Rémond Charles Louis, Marquis de PIERREPONT, ancien Officier dans le régiment de la Couronne (infanterie), qui eut seize enfants, tous morts jeunes ou sans alliance, sauf Marie Louise de PIERREPONT, née en 1766 et mariée à Jean Baptiste François DAVID du MUTEL. Elle a par testament, disposé que son fils Elzéard Jean Florentin DAVID de MUTEL, né le 2 novembre 1799, ajouterait le nom de PIERREPONT au sien, et, par suite, recueillerait le titre de la famille. Il est marié et a deux enfants. » Nobiliaire de Normandie, E. de MAGNY, tome II, p.175. Bon week-end, cher ami ! Pie XIII (discuter) 11 mai 2019 à 12:25 (CEST)
François de MazièresBonjour Iyy (d · c · b): Après avoir abandonné l'ajout Laffon, probablement non sourcé, vous venez d'inscrire sans preuve apparente que ce personnage porterait à l'état civil le patronyme de Chambon, en complément du nom de "de Mazières". Puis-je me permettre d'ajouter : [réf. nécessaire] face à cet ajout pas mieux sourcé que le précédent ? Cordialement. Entremont (discuter) 3 juin 2019 à 14:23 (CEST) L'article Yvan Aumont est proposé à la suppressionBonjour, Je pense que la discussion (et le vote …) pour la suppression cet article pourrait vous intéresser. L’article « Yvan Aumont » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Yvan Aumont/Suppression. Jean Vallon (discuter) 5 juin 2019 à 16:08 (CEST) Famille de Montrognon de SalvertBonsoir Iyy (d · c · b). L'historique de la Famille auvergnate de Montrognon de Salvert, (prononcer « Monrognon »), est détaillé dans le Nobiliaire d'Auvergne de J.B. Bouillet, tome IV, p.305 à 311, édité à Clermont-Ferrand en 1851. Il en ressort que la synthèse antérieure à 1496 n'est pas prouvée . Pour le reste , aucune discussion. Bonnes vacances. cordialement. Entremont (discuter) 2 juillet 2019 à 23:44 (CEST)
Noblesse du Second Empire
Lorsque Napoléon III rétablit la noblesse. Est-ce que cela comprend la noblesse d’Ancien Régime? Ou cela ne concerne t’il que la noblesse de son oncle? D’avance merci pour ta réponse. Cordialement.15 août 2019 à 20:54 (CEST)
AlliancesSi vous voulez jouer au plus bourrin, on peut facilement être deux. À titre de compromis, je vous propose le schéma suivant :
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 septembre 2019 à 01:41
Avertissement suppression « Fondation de service politique »Bonjour, L’article « Fondation de service politique (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. NAH, le 2 septembre 2019 à 20:46 (CEST) Non qualifiée de noblesse chevaleresque pour l'ancêtre exerçant la charge de viguier au XIV° siècle. Voir le Valette. Cordialement. Entremont (discuter) 12 septembre 2019 à 17:13 (CEST)
Il faudrait peut-être relire la définition d'immémorial, qui signifie simplement "qui est si ancien qu'on n'en connaît plus l'origine." Cela n'a rien à voir avec "de tous temps". Il est bien évident qu'aucune famille n'est noble depuis son origine, en revanche elle peut être noble depuis que sa généalogie est suivie. Pour un nombre important de famille d'extraction noble elles sont bien de noblesse immémoriale : c'est en fait le cas dès lors que leur premier auteur connu avec certitude était noble, et ce même si ses ancêtres ne l'étaient bien évidement pas au delà d'une certaine époque, plus ou moins reculée selon les cas. En revanche dès lors qu'une famille maintenue noble d'extraction se rattache avec certitude à un roturier on ne peut plus la qualifier de famille de noblesse immémoriale, puisque on retrouve la trace de son état roturier, et qu'on peut donc analyser par la suite son agrégation à la noblesse de son temps, ou retrouver la trace de son anoblissement. "Noblesse immémoriale" n'est pas à prendre comme un terme flatteur indiquant qu'une famille a toujours été noble, mais plus simplement comme une indication que depuis que telle famille est suivie avec certitude elle est noble, et qu'on ne parvient pas à trouver trace de son état roturier, et ce même si fatalement à une époque plus ou moins lointaine ladite famille n'appartenait pas à la noblesse ou à l'aristocratie. Je ne vois donc pas pourquoi le terme de "noblesse immémoriale" prêterait à sourire, puisqu'il fait seulement référence à une famille de noblesse souvent ancienne dont on ne sait pas avec certitude de quelle façon elle s'est insérée dans la noblesse (cela peut être un anoblissement ancien, la chevalerie, la possession d'un fief, un mode de vie noble sur plusieurs génération, etc. etc.). Il ne faut pas donner au terme "immémorial" un sens qu'il n'a pas et qui viendrait flatter l'égo des familles d'extraction en les faisant toutes sortir de la cuisse de Jupiter. Un exemple tout simple : Une famille "d'extraction 1500" peut être de noblesse immémoriale si on ne parvient pas à remonter avec certitude au delà de cette date par filiation suivie (peut être qu'elle était noble bien avant 1500 mais que les archives ne permettent pas de faire remonter sa généalogie suivie plus loin, peut être qu'elle s'est agrégée à la noblesse aux alentours de 1500, peut être qu'elle a été anoblie peu de temps avant mais qu'on ne trouve plus de traces écrites de cet anoblissement, etc.), alors qu'une famille "d'extraction chevaleresque 1300" peut ne pas être de noblesse immémoriale si on parvient à la rattacher avec certitude et sans contestation possible à un roturier (qui normalement serait censé avoir vécu avant 1300). Immémorial ne traduit donc qu'un état d'incertitude sur la façon dont une famille d'extraction a pu acquérir la noblesse, mais aucunement un terme visant à vieillir la noblesse de cette famille. En réalité même si quelques familles nobles descendent probablement de familles ayant déjà une certaine importance à l'époque carolingienne ou mérovingienne, voir au delà, il est certain qu'à certaines périodes de leur existence elles n'avaient rien de notable. On ne sait pas ce qu'étaient les ancêtres de l'illustre maison de Montmorency dans les premiers temps de l'époque carolingienne, peut être étaient-ils très obscurs et très éloignés de la noblesse. Et à l'époque gallo-romaine, peut être n'étaient-ils que de petits paysans francs, voir des esclaves romains. Ils n'en sont pas moins de noblesse immémoriale, puisqu'avant d'être Montmorency et d'entrer dans l'Histoire on ne peut pas dire avec certitude ce qu'ils étaient, mais qu'à partir du moment où on les trouve et parvient à les suivre de père en fils ils sont membres de la noblesse de l'époque. Je peux vous conseiller l'ouvrage de Karl Ferdinand Werner, Naissance de la noblesse, qui est fort intéressant si l'on s'intéresse un peu au sujet. Cordialement, --Proust marcel (discuter) 12 septembre 2019 à 22:06 (CEST)
L'article Modèle:Palette Famille Viénot de Vaublanc est proposé à la suppression
Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 septembre 2019 à 15:19 (CEST) AideBonjour Iyy, dois-je comprendre que vous refusez de m'aider? Moi qui vous ai souvent fournis mon aide je ne comprend pas cette suppression de sujet sans réponse... n'hésitez pas à me contacter par mail (mail supprimé) si vous préférez, cela facilitera la communication. Cordialement --DelPacis (discuter) 18 septembre 2019 à 03:12 (CEST) ExcèsLe ton est à nouveau en train de monter, comme on pouvait s'y attendre, et cela risque de mal finir si vous ne venez pas jouer les casques bleus, en intervenant sur l'article et pas seulement sur la PDD. Cordialement, Keranplein (discuter) 12 octobre 2019 à 02:22 (CEST)
Keranplein Oh vous savez j’ai connu bien pire que de simples discussions houleuses sur un sujet désormais (malheureusement) inexistant dans notre société républicaine. Et puis ça a un côté honorifique de faire partie de ce club si restreint qui déchaine les passions ;) Nous savons tous que ce débat est sans fin alors autant se faire son avis et vivre avec. En attendant le retour de la noblesse je soupire devant notre vaisselle nos tableaux et notre héritage, le sourire au coin du visage en pensant à mes aïeux qui dorment paisiblement tout en ayant bien profité de la vie de seigneurs sarthois puis de la noblesse (à tors ou à raison) loin d’imaginer qu’ils seraient l’objet de tels débats... bien cordialement Sources non consensuellesBonjour Iyy, j'ai remarqué le retrait de familles avec des sources non consensuelles, cela est bien étrange car nous sommes sur Wikipedia et non au sein d'une association privée, Wikipedia doit refléter l'ensemble des avis contradictoires dès lors qu'ils sont légitimes et sérieux (Valette, Woelmont, Texier etc). L'avis de Valette n'étant pas une erreur mais bien son avis, je vous laisse lire ce document complémentaire au catalogue 2007 [18], la source Clément n'invalide pas Valette car il n'y a aucune élément nouveau permettant d'invalider. (Il serait difficile d'invalider un avis sur une notion inventée). Merci pour votre neutralité Wikipedienne. Sincèrement, --LasCases (discuter) 18 octobre 2019 à 10:21 (CEST) Je ne peux que soutenir le point de vue de LasCases , je suis très déçu de votre soutien à ces modifications Iyy et j'insiste sur le fait que je ne dis pas ça parce que je suis concerné par cette suppression mais bien parce qu'on occulte un illustre historien de la noblesse au profit d'un ouvrage soit-disant "plus récent". Vous dites vous-même "qu'Arnaud Clément considère nobles à tort", vous pensez donc que son AVIS PERSONNEL surpasse celui de Valette au point de supprimer totalement son avis? Ça n'a aucun sens et est en désaccord total avec les règles Wikipédiennes. Pour rappel je cite le Valette 2007: "Or beaucoup oublient que le roi faisait, à défaut des vingt ans, reposer la transmission de la noblesse sur la santé du titulaire de la charge. [...] Ainsi le roi avait accordé une assurance contre la mort physique et a fortiori contre la mort de l'institution nobiliaire qui, en l'espèce, emporte les effets d'une mort en charge [...]". Voici la raison pour laquelle Valette a mis des familles dite de "noblesse inachevée" dans son ouvrage, ce n'est en AUCUN CAS une "erreur, corrigée par Arnaud Clément" (sic). Cordialement --DelPacis (discuter) 18 octobre 2019 à 12:45 (CEST) Bonjour DelPacis et Iyy. Pour ma part, mon seul propos en dehors du débat de fond interminable, est de dire que Régis Valette est un auteur fiable et reconnu et a expliqué son propos par deux fois en 2005 et 2007, donc au XXIe siècle (source très récente) renforcée par l'étude approfondie en 1995 d'Alain Texier sur le droit nobiliaire ou l'avis plus ancien mais toujours récent (XXe) et similaire du baron de Woelmont également neutre, il a donc classé des familles dans son ouvrage sur la noblesse française, qu'il n y a pas lieu de retirer dans un souci de neutralité. Une erreur serait de classer la famille Galouzeau de Villepin sans principe de noblesse, tel n'est pas le cas pour des familles issues d'un secrétaire du roi. Nous savons d'autre part que Valette était proche de l'ANF, son classement ne peut donc pas être considéré comme non neutre, contrairement aux ouvrages édités par des membres de ladite association. La mention de "sources non consensuelles" est donc à mon sens logique et suffisante. Bien à vous, --LasCases (discuter) 18 octobre 2019 à 13:51 (CEST) Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K)Cher ami, bonsoir, Comme vous avez vu, j'ai fait mon possible pour vous soutenir pour l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K) ; en effet, il n'y a pas l'"épaisseur d'une feuille de papier à cigarette" entre vos opinions - toujours argumentées et sourcées - et les miennes. Je me permets de vous écrire, car je ne comprends pas ces échanges entre Jparis8 et Keranplein : "N'en faites pas trop. N'oubliez pas que votre tête reste en permanence sur le billot" (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/163757489) Comprenez vous ? Et, d'autre part, Jparis8 ne serait-il pas, à votre avis, Correcteur21 (que j'avais "subi", jadis, sous IP, comme bien d'autres contributeurs) ? Merci et passez une bonne soirée, cher ami, Pie XIII (discuter) 22 octobre 2019 à 22:54 (CEST) Merci pour votre message, cher ami. Cette phrase (que j'ai citée ci-dessus) m'avait semblé tomber de nulle part... Et je pense tout comme vous - et c'est dommage, d'ailleurs, ces conflits stupides avec Correcteur21 (de son fait) ; car, oui : force est de constater qu'il connaissait fort bien son sujet... Amicalement, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2019 à 11:58 (CEST) PS : Sur la famille de Barrau, je vous avais dit que je trouvais l'article très bien ; mais je trouve aussi cette famille réellement intéressante, n'en déplaise aux "esprits chagrins", comme disait Philippe du Puy de Clinchamps... Bien amicalement encore, Pie XIII (discuter) 23 octobre 2019 à 13:08 (CEST) Bonsoir Iyy j’aimerais vous aider mais je ne comprend pas très bien votre axe d’attaque pour le travail, pourquoi ces suppressions énormes dans les familles? Le but n'était-il pas de simplement supprimer les familles titrées pour les mettre dans une page dédiée et de mettre les familles non consensuelles en bas de page? Bien cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 24 octobre 2019 à 19:54 (CEST) Moulins-BeaufortBonjour Iyy (d · c · b): rien à ce sujet ! cordialement. Entremont (discuter) 10 novembre 2019 à 13:22 (CET) Bonjour Iyy, Je me permets de vous répondre directement sur votre page de discussion, ayant déclaré ne plus intervenir désormais sur la discussion de la liste de familles nobles. Votre idée de séparer la noblesse d'Ancien Régime des familles anoblies ou titrées au XIXe est à mon sens infiniment préférable à ce qui existe actuellement avec une séparation très artificielle et assez absurde entre les familles anoblies au XIXe siècle et celles titrées à cette époque. Le véritable point de rupture dans l'histoire de la noblesse est en effet incontestablement la Révolution française (bien plus finalement qu'entre le Premier Empire et la Restauration par exemple). La noblesse d'Ancien Régime était une véritable noblesse, fondée sur des devoirs et des privilèges, alors que celle du XIXe siècle, quelle que soit l'époque, n'était plus que décorative. Faire une différence entre les anoblis et les titrés de cette époque n'a par conséquent qu'un intérêt très restreint et ne peut, je crois, que contribuer à embrouiller le lecteur sur un sujet déjà souvent mal maîtrisé par lui. Que la Restauration soit le seul régime politique du XIXe siècle à avoir véritablement anobli certains français est incontestable, mais la noblesse de cette époque est bien plus proche de ce que l'on appelle dans le langage courant la "noblesse d'Empire" que de la noblesse d'Ancien Régime, mis à part la façon "d'anoblir". Si séparation (et non ségrégation) il doit y avoir dans la liste des familles nobles, il me parait évident qu'elle doit se faire entre la noblesse d'Ancien Régime et la noblesse décorative du XIXe. Je ne veux bien sûr pas que l'on puisse prendre le terme de noblesse décorative pour un terme péjoratif, et certaines familles titrées ou anoblies au XIXe, je pense notamment aux familles de maréchaux d'Empire, se sont bien davantage illustrées que beaucoup de vieilles familles chevaleresque. Simplement il ne s'agit pas de la même chose d'un point de vue strictement nobiliaire et faire primer le droit sur l'histoire n'est pas toujours la bonne décision à prendre. Certes les titrés d'Empire n'étaient pas nobles (du moins sous l'Empire), mais les anoblis de la Restauration sont, dans leur statut, beaucoup plus proches des titrés d'Empire que des nobles d'Ancien Régime. La distinction entre un titre transmissible uniquement à l'aîné et un anoblissement du XIXe concernant tous les descendants de l'anobli n'a finalement qu'un intérêt juridique (et "sur le papier") et, en l'absence de privilège, bien peu d'intérêt historique ; les descendants des titrés d'Empire, qu'ils soient aînés ou cadets de leur fratrie, étant d'ailleurs considérés comme nobles à l'époque (il n'y a qu'à observer les nombreux mariages entre cadets ou filles des titrés d'Empire avec des représentants ou représentantes de la noblesse d'Ancien Régime). Il est d'ailleurs intéressant de remarquer, que mis à part Guy Guérin du Masgenêt et Alain Texier, infiniment peu d'auteurs ne parlent de titrés de la Restauration (jusqu'à 1830 donc) qui seraient "sans noblesse attachée". Guérin du Masgenêt étant de qualité parfois douteuse quand à sa production, il ne faut pas non plus lui apporter trop de crédit. Texier est plus précis, plus savant, un peu plus neutre et de meilleur qualité (quoi qu'un peu curieux dans son plan un peu compliqué), mais il reste influencé par Guérin. Je ne dis pas que Texier ne doit pas être mentionné sur Wikipédia, son ouvrage reste intéressant et permet d'éclairer certain points. Il faut par contre veiller à ne pas lui donner, sur une encyclopédie généraliste, une audience démesurée, qu'il n'a pas eu, du moins sur certains sujets où son opinion est assez marginale. Son ouvrage, qui reste intéressant je le répète (il est d'ailleurs cité sur le site de l'ANF), a rarement été considéré comme une "bible" de l'histoire de la noblesse, contrairement à par exemple l'excellent ouvrage La noblesse, du non moins excellent Philippe du Puy de Clinchamps, qui joint à la qualité de son contenu l'avantage d'être très clair, bien présenté et de se lire très facilement, sans compliquer inutilement certains points comme le fait Texier. Au sujet de l'ANF, il me semble qu'à plusieurs égards cette association (que je connais assez bien) est critiquable, il y a d'ailleurs eu dernièrement encore du "rififi" en son sein. Mais au niveau du droit nobiliaire, on ne peut objectivement pas lui reprocher grand chose, et c'est ce qui fait son crédit en la matière (elle ne serait pas autant suivie par les auteurs si ses critères d'admission étaient fantaisistes). Il y aura bien entendu toujours des mécontents, des membres de familles de noblesse inachevée qui ne pourront pas y adhérer (il me semble que sur ce point, la position de prudence de l'ANF était la bonne décision, et elle aurait probablement été encore plus vivement critiquée si elle avait admis ces familles), de vieilles familles d'Ancien Régime qui regretteront d'être mélangées avec des familles de titrés d'Empire, des puristes qui trouveront ridicule que l'ANF ne s'occupe pas de vérifier si un titre porté est authentique ou de courtoisie, etc. Mais quoi qu'il arrive il y aura toujours des mécontents, et ce dans quelque domaine que ce soit. Pour ma part les choix de l'ANF, au niveau de ses règles d'admission, me paraissent dans leur ensemble les bons : en refusant d'intégrer les familles du XIXe siècle on l'aurait accusé de sectarisme, en acceptant les familles de noblesse inachevée on l'aurait accusé de laxisme. Ensuite libre à chacun de penser ce qu'il veut de ces critères et de cette association, mais une seule chose est certaine : une admission à l'ANF apporte de bonnes présomptions sur la noblesse parfaite ou le titre transmissible d'une famille du XIXe (les erreurs de l'ANF, si elles existent, étant tout de même très peu nombreuses, et en général corrigées). L'ANF étudie en effet minutieusement les dossiers de chaque famille dont un membre demande à être adhérant, ce que ne font pas forcément les auteurs de catalogues et dictionnaires de la noblesse... Bonjour Iyy, Merci de vos messages. Je suis entièrement d'accord avec vous, le statut, sous la Restauration, des personnes en charge au moment de la Révolution ou de leurs descendants est aujourd'hui tout à fait clair et il ne devrait normalement plus y avoir de débat dessus, malgré toutes les démonstrations juridiques de Guérin, Texier et consorts (qui auraient eu un très grand intérêt sous la Restauration mais assez peu aujourd'hui). Les quelques illusoires travaux d'auteurs, souvent juges et parties d'ailleurs, tenant à démontrer que ces familles sont parfaitement nobles ne pourront jamais changer les faits : plusieurs titulaires de charges de secrétaires du roi, ou certains de leurs descendants, ont été anoblis par la Restauration. Or on n'anoblit pas quelqu'un qui est déjà noble (dans ce cas on ne peut que confirmer sa noblesse), et on ne peut donc pas raisonnablement et en toute bonne foi faire une généralité des familles en charge en 1790 qui ont été maintenues par Louis XVIII ou Charles X. Il n'y a pas grand chose à ajouter, et il est dommage que certains contributeurs perdent autant de temps à se faire les avocats de ces familles... Le meilleur avocat du monde ne pourra en effet pas changer les faits, qui plus est en maniant, plus ou moins bien, un droit qui n'existe plus depuis maintenant longtemps. Il est malhonnête historiquement de vouloir prouver coûte que coûte que ces familles auraient été considérées comme nobles par la charte de 1814 alors qu'on sait que certaines d'entre elles furent anoblies sous la Restauration : les familles de noblesse parfaite et incontestable d'Ancien Régime n'étant quand à elle pas réanoblies par la Restauration. Il ne faut pas réécrire l'histoire, même si on a le droit de la trouver injuste (je trouve personnellement que ces familles auraient toutes dû être soit maintenues nobles soit anoblies par la Restauration, mais là n'est pas la question et mon avis personnel ne pèse rien en comparaison des faits historiques). En revanche, ces familles, quasiment assimilables d'ailleurs à la noblesse sous la Restauration par leurs alliances et leurs traditions, ne peuvent pas raisonnablement être classées avec les authentiques familles de fausse noblesse (et appeler Dictionnaire des vanités un ouvrage qui les comprenait était d'ailleurs injuste). Ce n'est que dans un soucis d'équité que je proposais de mentionner ces familles au statut nobiliaire particulier, dans un paragraphe à part, sur la page des familles nobles d'Ancien Régime. Ma proposition était peut-être incongrue, soit ! Je ne reviendrai donc pas dessus. Et je crois qu'il est réellement devenu inutile de débattre sans fin sur la "noblesse" des familles en charge en 1790 qui n'ont été ni confirmées nobles ni anoblies, ni titrées au XIXe siècle, l'affaire étant depuis longtemps pliée, quoi que puissent encore trouver à redire tel ou tel juriste, avec plus ou moins d'habilité, et surtout plus ou moins d'impartialité... Je citerai simplement, en guise de conclusion définitive sur la noblesse inachevée, cette belle phrase écrite par un Trésorier de France en 1791 au moment du remboursement de sa charge : "De quelque façon que les affaires tournent, il conviendra toujours dans la suite de faire valoir ce premier quartier de noblesse, que les circonstances seules auront empêché de pouvoir faire passer à mes descendants". Vous me demandez des conseils d'ouvrages à lire sur la sociologie des élites, il y en a beaucoup, mais je peux vous conseiller, en vrac, ceux-là (vous en connaissez déjà sûrement beaucoup, et il y en a beaucoup d'autres) : Cyril Grange, Les gens du Bottin Mondain ; Bertrand Galimard Flavigny, Noblesse porte ouverte ; François de Coustin, Gens de noblesse aujourd'hui ; Monique de Saint-Martin, L'espace de la noblesse ; Monique de Saint-Martin et Didier Lancien, Anciennes et nouvelles aristocraties de 1880 à nous jours ; François de Négroni, La France noble ; Gérard de Sède, Aujourd'hui les nobles ; Christian de Bartillat, Histoire de la noblesse française 1789-1989 (2 tomes) ; Charondas, Un juge d'armes au Jockey Club ; Guy Chaussinand-Nogaret, Histoire des élites en France du XVIe au XXe siècle ; Ghislain de Diesbach, Le Gentilhomme de notre temps : manuel des bonnes manières, nouveau traité de savoir-vivre ; Éric Mension-Rigau, Aristocrates et grands bourgeois. Éducation, traditions, valeurs. ; Singulière noblesse. L'héritage nobiliaire dans la France contemporaine ; Enquête sur la noblesse. La permanence aristocratique ; Arno Mayer, La persistance de l'Ancien Régime. L'Europe de 1848 à la Grande Guerre ; François Bluche, Les faux nobles ; Thierry Mantoux, BCBG. Le guide du bon chic bon genre ; Henry Coston, Dictionnaire des dynasties bourgeoises et du monde des affaires ; Bertrand Ogerau et Etienne de Séréville, La bourgeoisie française. Familles d'hier et d'aujourd'hui ... Il y en a beaucoup d'autres, et ceux cités n'ont bien sûr pas tous la même valeur, mais ils ont tous un intérêt ! Il y a aussi des romans sociologiquement très intéressants, le plus fameux étant à mon sens Au plaisir de Dieu, de Jean d'Ormesson, qui a été pour moi un véritable délice à lire (et qui a donné naissance à une remarquable petite série télévisée de 6 épisodes, à voir absolument !). Il y a aussi Les aristocrates, de Michel de Saint Pierre ; L'agonie des hobereaux, de Willy de Spens, ou encore les Mémoires du duc de Brissac (En d'autres temps ; La suite des temps ; Le temps qui court ; et Le château d'en face). Pour une période un peu plus ancienne il y a bien sûr À la recherche du temps perdu, de Marcel Proust (le vrai). La liste pourrait là aussi être longue ! Voici également trois études susceptibles de vous intéresser, consultables sur internet : - La thèse de Franck Amalfitano, Nobles et titrés de la Sarthe de 1789 à la République des ducs. Enracinement d’une aristocratie provinciale et parisienne ( http://cyberdoc.univ-lemans.fr/theses/2010/2010LEMA3011.pdf ) - Jean-Louis Étien, Déclin et résistance de la propriété châtelaine en Sologne bourbonnaise au cours du XXe siècle (il faut taper le titre sur internet et cliquer sur le premier lien, qui se télécharge normalement automatiquement). - Luc Arrondel et Cyril Grange, Logiques et pratiques de l'homogamie dans les familles du Bottin Mondain ( https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1993_num_34_4_4286 ) Cordialement, --Proust marcel (discuter) 12 novembre 2019 à 16:43 (CET) PS : Votre nouveau découpage Noblesse d'Ancien régime d'un côté et Noblesse et titrés du XIXe de l'autre est infiniment préférable à l'ancien découpage, bravo pour votre initiative, cette liste revient à la raison et correspond bien plus à la réalité historique ! Avertissement suppression « Famille Merlin »Bonjour, L’article « Famille Merlin (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 16 novembre 2019 à 23:34 (CET) Suppression ou renommage ?Bonjour,
Bonjour Thibaut120094 (d · c · b) et Linedwell (d · c · b), non il ne faut pas fusionner il doit y avoir 4 pages distinctes. Merci ! Cordialement, Iyy (discuter) 22 novembre 2019 à 13:13 (CET)
Bonne année !
J+1Bonne et heureuse année 2020 ! Mike the song remains the same 2 janvier 2020 à 10:05 (CET) Bonne année!
Famille du Moulin de la BretècheBonjour, Je suis en train d’écrire la page d’une famille que je connais très bien. Pourquoi avoir supprimé tant d’informations ? Pourquoi ne pas me laisser le temps de rédiger l’article jusqu’au bout au lieu de sabrer mon travail de façon si drastique et sans motif de contestation fourni ? Il s’agit d’un travail sérieux, compilant des sources tout à fait fiables, complétées par mon travail de généalogiste professionnel. Je comptais indiquer les sources à la fin. Je suis débutant sur Wikipedia mais vous me coupez l’envie de persévérer... Merci de votre réponse. Antoinetocville (discuter) 11 janvier 2020 à 08:22 (CET) Admissibilité des famillesBonjour, Le débat sur la mise en place de nouveaux critères d'admissibilité des familles est ouvert sur la page Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles. Cordialement, Keranplein (discuter) 18 janvier 2020 à 20:35 (CET) Avertissement suppression « Cédric de Pierrepont »Bonjour, L’article « Cédric de Pierrepont » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 20 janvier 2020 à 19:03 (CET) Famille de TillyBonjour Iyy, votre contribution n'est pas inexacte car les titres nobiliaires sont bien éteints mais elle n'est pas entièrement exacte non plus car des membres de cette famille (des descendants de la fille du dernier marquis de Tilly-Blaru) ont relevé le nom au début du XXe, justement pour qu'elle ne s'éteigne pas! C'est pour cette raison que l'extinction des titres nobiliaires liés à cette famille (ref Jougla de Morena indiquée dans l'article) est clairement indiquée dans l'introduction de l'article, position qui a fait consensus. Bien cordialement,--Roulioleroux (discuter) 31 janvier 2020 à 22:50 (CET) Bonsoir Iyy, vous avez ajouté des mentions notamment "Elle s'est éteinte en ligne masculine en 1875 et en ligne féminine en 1901. La branche de Blaru s'est éteinte quant à elle en 1855." Pourriez-vous mentionner les références de vos contributions s'il vous plait ? Merci. Cordialement, --Roulioleroux (discuter) 1 février 2020 à 23:15 (CET) Vous avez souhaité apporter votre contribution à l'article sur la famille de Tilly notamment en ajoutant le texte ci-dessus. Il n'y a pas de références mais les dates semblent être celle de la famille de Tilly-Premarest (Petiville) que personne à ce jour, il me semble, ne peut rattacher de façon certaine à la famille de Tilly de l'article ; elle serait probablement une branche de la famille d'Harcourt. Ce point a déjà été discuté par le passé et le choix avait été fait de supprimer de l'article les deux auteurs Alexandre de Tilly et Clément-Henri de Tilly, auteur de "l'ascension aux cimes de l'Etna et du Mont Blanc" car il y avait une incertitude sur leur appartenance à cette famille. Cette confusion étant habituelle et Alexandre de Tilly étant probablement le personnage le plus notable portant ce nom de famille, il semblerait nécessaire de le rajouter dans l'introduction. Je pense qu'il serait bien de revoir l'article en profondeur pour lui donner un aspect plus encyclopédique et moins généalogique avec les chapitres "Personnages non rattachés à la filiation suivie et prouvée" puis "Filiation incertaine sur les premiers degrés" puis "Filiation suivie"...Cordialement--Roulioleroux (discuter) 4 février 2020 à 23:13 (CET) Avertissement suppression « Charles Auguste Bonnet de Viller »Bonjour, L’article « Charles Auguste Bonnet de Viller (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 29 février 2020 à 00:43 (CET) LothaireIl faudrait classer au fur et à mesure les familles que vous jugez avoir été traitées par Lothaire57, afin qu'il puisse y voir plus clair dans ce qui reste à répondre. Cordialement, Keranplein (discuter) 2 mars 2020 à 22:15 (CET) AvisBonjour Iyy (d · c · b). Merci de consulter Pierr. Cordialement, --2br (discuter) 4 mars 2020 à 01:29 (CET)
Famille de GrasseBonjour j'ai vu tes corrections (utiles) sur la version R3R. Je t'ai donc consulté aussi pour la proposition de consensus en PDD. Cdlt--Mistralprovence (discuter) 19 mars 2020 à 16:00 (CET) Avertissement suppression « Société centrale d'agriculture de l'Aveyron »Bonjour, L’article « Société centrale d'agriculture de l'Aveyron » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 23 mars 2020 à 22:01 (CET) Famille ou Maison ?Bonjour Iyy, Dans quel cas utilise t'on Maison … au lieu de Famille ? J'ai bien sûr compris que Maison s'applique à des familles aussi anciennes qu'illustres mais quels sont les critères pour qualifier une famille de Maison ? Bàv,--Lozerie (discuter) 29 mars 2020 à 19:00 (CEST) Bonjour Iyy, Suite à votre réponse et lisant sur WP en ces temps de confinement, j'ai remarqué que bon nombre de familles ne correspondant pas à vos critères sont qualifiés de Maison (Lannoy, Lalaing, Liedekerke, etc …), toutes comtales. Pourquoi certaines familles comtales le sont et d'autres, tout aussi illustres et anciennes, pas ? Il y a une nuance que je n'ai pas du saisir. Mais laquelle ? Bàv,--Lozerie (discuter) 30 mars 2020 à 13:03 (CEST) Bonsoir Iyy, Je crois que la/les familles et maison (de) Beauffort(-Spontin) sont une excellente illustration de ce que vous m'avez expliquée. Toutes anciennes, mais avec les nuances fort importantes qui s'imposent. A elles seules elles me semblent résumer toute la philosophie adopté par WP. Merci de vos éclaircissements. Je vous rencontre souvent avec intérêt sur WP, ainsi que Keranplein, Entremont, et d'autres contributeurs. Qui sont vraiment les tenors dans ce domaine sur WP francophone ? Et dire qu'il y a un an j'ai débuté avec Magny comme le saint-grâle, ciel, ciel, ciel !!! Bàv, je continue ma lecture plus que passionnante.--Lozerie (discuter) 30 mars 2020 à 21:43 (CEST) Noblesse française et agrégation à la noblesseBonjour Lyy, Je viens de terminer la lecture des pages Noblesse française, un monument, et Agrégation à la noblesse, un excellent complément. Est-ce que mon analyse est correcte quant au Beauffort ? (voir ci-dessus). Etant donné que WP reste malgré tout assez virtuel est-ce usuel que des contributeurs puissent se rencontrer de visu. Si c'est le cas j'aimerais beaucoup vous rencontrer à mon invitation et à votre entière convenance à Paris (bien sûr après la période de confinement). Bien à vous et félicitations pour votre érudition. Tout comme Keranplein, je crois vous êtes les deux ténors en matière de noblesse sur WP francophone. Bàv,--Lozerie (discuter) 31 mars 2020 à 12:21 (CEST) Liens WP francophone vers d'autres langues WPBonjour Iyy, Avec ce confinement je lis beaucoup sur WP. Etant donné que ma langue maternelle n'est pas du tout le français je lis également et souvent WP dans d'autres langues. Je constate que les familles de noblesse européenne de haut niveau ont la plupart du temps des alliances tout aussi européennes. Or ces familles nobles européennes non-françaises sont parfois, voir souvent, représentées sur WP en allemand, anglais, néerlandais. J'ai tenté de créer des liens à partir de noms d'alliances figurant dans des généalogies sur WP francophone vers WP dans une autre langue mais n'y parviens pas. Est-ce que cette possibilité existe sur WP ? Je suis relativement neuf et sans expérience avérée comme vous. Merci de bien vouloir m'éclaircir sur ce point. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 1 avril 2020 à 15:01 (CEST) Demande d'opinion : merci beaucoupBonsoir Iyy, Merci de votre réponse à mes questions. Je comprends tout à fait votre souci de discrétion que je respecte entièrement. Il s'agit surtout de WP allemand qui n'est pas mal ainsi que WP néerlandais, ma langue maternelle. En effet, WP anglophone est moins éminent au sujet de la généalogie et noblesse que WP francophone et cela, vous avez raison, peut tenir au prestige rayonnant de la noblesse française sous l'ancien régime.
Merci de me communiquer votre opinion. Bàv,--Lozerie (discuter) 1 avril 2020 à 19:16 (CEST) Bonsoir Lozerie (d · c · b), un article bien écrit, fouillé, sérieux et avec des sources fiables et vérifiables vous épargnera cette précaution. Sinon vous pouvez dans le doute et en quelques mots mais en spécifiant toutefois bien les carences de cet auteur. Bien à vous, Iyy (discuter) 1 avril 2020 à 23:50 (CEST) Suppression d'un bandeau : sous quelles conditions et comment procéder ?Bonjour Iyy, Merci de votre réponse et du temps que vous me réservez sur WP en espérant ne pas en abuser. Je vais soumettre à ma mûre réflexion si oui ou non je vais faire mention de Magny. Si je le fais il s'agit d'une précaution pour des lecteurs non avertis en généalogie. Les connaisseurs connaissent Magny, du moins j'ose l'espérer.
Bien à vous,--Lozerie (discuter) 2 avril 2020 à 22:39 (CEST)
Bien à vous, Iyy (discuter) 3 avril 2020 à 00:25 (CEST) Découverte de nobles inconnusBonsoir Lyy, Arrive t-il que l'on 'découvre' encore aujourd'hui des nobles personnels ou même familles nobles, éteint(e)s) ou non, sans ne jamais en avoir entendu parler au préalable ? Bàv,--Lozerie (discuter) 1 avril 2020 à 20:29 (CEST) Bonsoir Lozerie (d · c · b), oui pourquoi pas. Regardez la page de discussion de l'article Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K) le contributeur Lothaire57 écrit un ouvrage listant les familles nobles et celles qu'il considère nobles. Pour moi, qui ait des avis différents de ce contributeur sur certaines familles ainsi que sur des critères d'admission de l'ANF, je pense que ce doit être rare depuis le temps que cette caste fait l'objet de listes à la Prévert. De toute façon il n'y a pas de consensus sur le nombre de familles nobles en France (l'article Noblesse française pose bien les termes de ce non consensus). Bien à vous, Iyy (discuter) 2 avril 2020 à 00:04 (CEST) Bonsoir Iyy, Je continue mes lectures sur WP, toujours et encore. PS. J'ai mis ma question au sujet de la suppression d'un bandeau dans un rubrique distincte pour votre facilité de lecture et réponse. Merci. Bonsoir Lozerie (d · c · b), vous pouvez qualifier ce titre de "titre de fantaisie". Moi pour rester pudique je dis simplement "titre non régulier". Bien à vous, Iyy (discuter) 3 avril 2020 à 00:32 (CEST) ANF et études sur la noblesse françaiseBonjour Iyy, Merci d'avoir donné bonne diligence à mes différentes questions. Je suis assez surpris de lire que l'ANF n'a pas toujours le sérieux supposé être le cas. Ceci dit j'ai, en son temps, consulté son armorial et constaté que l'ANF a admis certaines familles sur preuve du vote noble en 1789. Je pense p.e. aux La Chevardière de La Grandville, les Mazis ou encore les Lallement de Liocourt, tous acceptés le 26 mai 1935. Peut-être que les membres de la commission d'admission étaient de fort bonne humeur ce jour là. Ces trois noms ne sont sans doute pas exhaustifs car je ne possède pas cet armorial que je n'ai que consulté furtivement dans une bibliothèque publique. Quelles sont, selon vous, les faiblesses dans la politique d'admission de l'ANF dont j'ai lu la page sur WP et qui a, semble t-il, le 'monopole' sur la noblesse française ? Comme vous l'avez sans doute deviné, et afin d'ôter toute ambiguïté, je ne fais pas partie de cette association. Ce qui me passionne dans toute cette matière est son aspect sociologique, aussi bien in extenso que sensu stricto. C'est pour cela que j'aurais espérer pouvoir vous rencontrer, ainsi que Keranplein, même tout à fait anonymement (pas besoin de divulguer votre identité, ni adresse, ni mail), dans un but de rédiger un mémoire sociologique partant d'un angle complétement différent que ce que l'on peut lire traditionnellement sur une étude d'une entité sociologique d'individus. Ceci dit, j'ai compris que cela n'est pas possible, ce que je respecte évidemment. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 3 avril 2020 à 12:29 (CEST) Bonjour Lozerie (d · c · b), les pages ANF, Noblesse française, Noblesse d'Empire, démontrent que cette association ne respecte pas le droit nobiliaire :
Bonjour Lothaire57 (d · c · b), désolé de vous contredire mais si si toutes les remarques ci-dessus sont correctes. En revanche si l'ANF ne veux pas tenir compte du droit nobiliaire c'est son problème et pas celui de Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 14:45 (CEST) P.S. : pour info. la famille Dupont de Dinechin a pour principe de noblesse une décharge de franc-fief au 18e siècle sauf que ça ne prouvait plus la noblesse depuis le 16e. Il y a peut-être d'autres familles dans ce cas-là. Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 14:49 (CEST)
Je suis passionné par la sociologie des élites, vous travaillez sur cela ? Vous rédigez une étude ? Je n'adhère pas vraiment au dernier ouvrage d'Éric Mension-Rigau Enquête sur la noblesse, pour moi cet ouvrage n'est pas complet, pas toujours juste sur le droit nobiliaire, et pas suffisamment fouillé, bref je suis déçu. Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 14:58 (CEST)
Vous êtes décidément un grand connaisseur en matière nobiliaire. A la lumière de mes interminables lectures sur WP et autres, je partage votre opinion quant aux remarques que vous faites. La plus singulière, et peut-être la plus antinomique, est peut-être votre dernier point. En effet, admettre des descendants d'enfants naturels légitimés du passé et en refuser d'actuels est en contradiction totale. Quant au vote avec la noblesse en 1789, n'en parlons même pas, ni de la possession et paisible centenaire ou 3 générations après 1666. Et en effet, Napoléon distribuait des titres, sans plus. Je suis un peu court mais je rejoins votre opinion. Je partage complètement votre passion et j'ai lu 2 fois le livre d'Eric Mension-Rigau, que je compte rencontrer sur Paris. Je vous avoue que personnellement j'aurai du mal à faire mieux, essentiellement par manque de connaissance sur le sujet (pour l'instant, mais j'y travaille durement). Ceci dit, je compte élargir mon étude en confrontant cette caste d'hier avec celle d'aujourd'hui qui n'est pas la même, mais c'est un peu long à expliquer mais tellement passionnant. Un peu l'histoire de la boucle de l'homme sous son cocotier en but ultime de sa vie. Une fois encore trop long à expliquer. Je mène en effet une vaste étude sociologique à ce sujet au travers de l'homme en tant qu'individu et fonctionnant en groupe, ce qui n'est pas du tout la même chose. Mon intérêt pour cette famille Cambier de Buhat, éteinte, est un 'accident' de parcours dû à Magny, rien de plus, mais je crois que ça, vous l'aviez déjà bien compris. Sous le sceau de l'anonymat le plus complet, même vis-à-vis de moi, ne seriez-vous pas prêt à partager un déjeuner ensemble, bien sûr à mon invitation, afin que nous puissions échanger nos connaissances et angles de vues ? Habitez-vous Paris ? Je vous prie de m'excuser d'être un peu insistant mais impossible d'échanger sur un sujet aussi vaste par contributions croisées. Une étude sociologique ne peut être valable quand la matière sous-jacente (p.e. fonctionnement de prisonniers en milieu confiné) est complétement maîtrisée par son analyste. Et c'est là que vous excellez remarquablement et, où, malgré lui et qu'il en soit plus que largement pardonné, Eric Mension-Rigau fait un peu défaut. Devant l'embarras de ma requête ne vous convenant probablement/peut-être pas, je vous prie de ne pas réagir à ma demande. Je tiens à vous préciser que j'ai entre 50 et 60 ans, que je ne suis pas français, juriste de formation avec un intérêt poussé pour la sociologie, et j'oubliais presque, pas noble ni journaliste d'investigation. Je tiens également à m'excuser si ma syntaxe n'est pas toujours à la hauteur de la langue de Voltaire mais ce n'est pas ma première langue. Bien à vous et bonne soirée,--Lozerie (discuter) 4 avril 2020 à 18:52 (CEST)
Pour en revenir à l'ouvrage d'Éric Mension-Rigau Enquête sur la noblesse le souci pour moi est le fait que cet auteur a sur-représenté les familles ducales et celles appelées pompeusement immémoriales. Évidemment sous l'Ancien Régime les familles ducales étaient au sommet de la pyramide sociale, mais depuis 1789 des choses ont bien changé. Quant aux familles dites immémoriales nombreuses sont celles qui n'ont pas une notoriété ou un intérêt historique particulier, désolé de le dire. Le thème de l'agrégation à la noblesse est absent or c'est le principe de noblesse le plus ancien. L'ancienneté est présentée comme le seul critère du prestige social, sauf que c'est historiquement faux. Il oppose la haute et basse noblesse sauf que la réalité était plus complexe. Il écrit que la petite noblesse de province était réactionnaire c'est qui est caricatural et là aussi plus complexe que certaines apparences. Le thème du château comme le jeu comportemental sont surestimés. Il n'y a pas d'études statistiques comme l'a fait Cyril Grange pour le Bottin mondain, bien dommage. Le chapitre consacré à la crise identitaire de la noblesse est beaucoup trop court. C'est pourtant d'actualité, il y a tant à dire sur ce sujet. La noblesse en difficulté économique, culturelle et sociale n'est pas abordée, gros souci pour une analyse sociologique. Cet ouvrage est trop général et théorique pour moi avec des grands poncifs : château, église, armée et désormais entreprises. Et tout le reste c'est où ? Des témoignages intéressants mais d'autres qui desservent la qualité de l'ouvrage. Qu'en pensez-vous Lozerie (d · c · b) ? Quel est votre projet précisément et où en êtes-vous ? Bien à vous, Iyy (discuter) 4 avril 2020 à 22:56 (CEST)
Vous avez sans doute en partie raison mais je crois que ce n'est pas la vocation du livre s'adressant à un large publique. Ceci dit il est vrai que voyant la situation sociale, au sens moderne du terme, càd la place dans notre société contemporaine (et donc pas que mondaine), des chefs de familles ducales actuels, faites-en l'analyse, on est en droit de se poser la question pourquoi ne pas avoir abordé ce sujet plus en profondeur. Sur les 15 derniers nouveau-nés dans une famille noble de premier plan 7 sont hors mariage, dixit un chef de famille, avec la perte de noblesse comme conséquence. L'intérêt de ce constat résulte pas dans ce fait, mais bien dans l'indifférence totale et parfois même revendiquée des géniteurs. Là non plus, pas un mot. Le caractère dogmatique du 'je suis' avec une 'moitié' ignorant qui ils sont, pas grave puisqu'ils sont, est également révélateur. Pas un mot non-plus la dessus. Sans compter ceux ignorant tout de leur statut, jusqu'à ne pas connaître leurs armes. Ici il s'agit presque toujours de personnes se situant dans une tranche d'âge 18 - 30 ans avec une alliance non noble du père, n'étant pas nécessairement la conséquence d'une 'mésalliance' mais plutôt une substitution de valeurs et priorités.--Lozerie (discuter) 5 avril 2020 à 10:58 (CEST) Je crois que l'auteur a choisi de compartimenter son analyse dans des rubriques bien distinctes et ce verzuiling (mettre dans un tableau excel) a quelque peu faussé son analyse. Par contre, la différence entre la 'noblesse parisienne et provinciale' est bien pertinente. Je crois qu'elle est même très enracinée et ancienne comme le relève Mension-Rigau, avec la construction de l'hôtel particulier à Paris au détriment du château en province. Encore aujourd'hui un noble habitant Paris se trouve excusé de beaucoup par rapport à celui habitant la profonde France ne venant que très peu briller à Paris. L'ancienneté est un point épineux. Beaucoup se gaussent de leur ancienneté, 'remontant de préférence aux croisades', ne tenant nullement compte du contexte exigu dans laquelle leur famille a évolué, ni du manque de faits d'armes. Au choix entre une famille 'récente' munie d'actes importants et une 'très ancienne' famille, beaucoup vont préférer choisir la seconde, alors que le hasard de l'histoire (p.e. des fonctions scabinales) les ont fait remonter un peu plus loin dans l'histoire. Evocateur à cet effet est l'ouvrage Anciennes Familles de Belgique par Jean-François Houtart, Bruxelles, 2008, classant les familles par ancienneté sans autre critère. Sur base de cet unique critère on arrive à des constats bouleversants, donc qui bouleversent (mettant dans un ordre non commun). Je voudrais préciser que je ne suis pas dans la critique de qui que ce soit, ni quoi que ce soit, je suis dans l'analyse, rien de plus, ni de moins. Ceci dit, le seul fait que nous en dialoguons, et de surcroit en ce qui me concerne n'en faisant pas partie, est déjà révélateur en soi. Son importance sociale tiens une place, même en 2020. Quiconque pouvant en douter, je renvoie avec joie à la lecture pendant des heures aux PDD de familles nobles, aspirants nobles, presque mais pas tout à fait nobles, nobles inachevées, etc, etc, etc. Inépuisable matière pour laquelle bon nombre de contributeurs ont laissé leur sommeil, voyez les heures d'interventions, également à prendre en compte dans une analyse sociologique. Ciel, il est 00h53, mais moi, je ne vais pas pour autant y laisser mon sommeil. Alors, pour répondre à votre autre question, je me permets de vous renvoyer à la PDD de Keranplein, qui m'a posé plus au moins la même question. Si vous souhaitez me rencontrer n'hésitez pas. Bien à vous et bonne nuit,--Lozerie (discuter) 5 avril 2020 à 00:54 (CEST) Bonjour Lozerie (d · c · b), merci pour votre réponse, toutefois quand vous dites que des enfants issus de couples non mariés ne font plus partie de la noblesse je ne partage pas votre avis. Vous vous basez sur les principes de l'ANF simple association loi 1901 sans aucun pouvoir légal et juridique. Pour les enfants naturels, je vous renvoie à l'article Noblesse française. En outre votre propos ignore le droit actuel de la filiation. Pour en revenir à cet ouvrage d'Éric Mension-Rigau rien que le titre de son chapitre "La logique d'addition de gloires" est révélateur, ça a un côté extase, hagiographie, qui me met mal à l'aise. Pour en revenir à mes arguments je voulais vous préciser qu'un certain nombre de familles de province avaient des membres qui servaient dans la maison civile et militaire royale à Paris et à Versailles. De plus c'est historiquement faux de faire une frontière étanche entre ces deux mondes. Pour ce qui est du critère de l'ancienneté je vous renvoie à l'article Noblesse française où il est abordé tout comme d'ailleurs le sujet des titres de noblesse. Si vous continuez à lire de nombreuses monographies familiales sur Wikipédia vous verrez que des familles peu anciennes ont un intérêt historique supérieur à des familles très anciennes et ont laissé plus de traces dans l'histoire nationale ou de leur province, eh oui l'histoire c'est plus fin que les idées reçues. En fait Mension-Rigau n'est pas un spécialiste de la noblesse et cela se voit. Pour en revenir à l'ANF cette association a visiblement été créée pour aider des familles nobles dans le besoin, là est un sujet de recherche totalement ignoré. De même comment expliquer que cette association n'a pas plus de quelques milliers de membres, là aussi personne ne travaille dessus. Bref, beaucoup d'images sur papier glacé pour la noblesse française mais sur le terrain c'est moins glamour. Si vous vous contentez des pages mondaines genre Paris Match ou Point de vue vous devrez séparer la vraie noblesse de la fausse sans compter la bourgeoisie et même récente tout comme d'ailleurs au Jockey Club et à l'ordre de Malte (Philippe du Puy de Clinchamps en parlait déjà à son époque). Bien à vous, Iyy (discuter) 5 avril 2020 à 13:08 (CEST)
Un plaisir de vous lire. Votre remarque met en lumière la différence entre une monarchie et une république. Un enfant hors mariage en monarchie perd sa noblesse et ses armes, pourtant une corrélation du nom. Sur ce dernier point il pourrait y avoir discussion car on pourrait se limiter au timbre, en gardant l'écu et ses meubles. Une brisure me paraît obsolète. En république, où la noblesse n'a plus de statut juridique, vous avez raison. Je connais bien sûr le droit actuel de filiation entré en vigueur chez nous en 1980, première année de mes études. Concernant les familles nobles plus locales votre remarque est pertinente et j'y ajouterais même que leurs membres ont des connaissances parfois plus importantes que les familles illustres, se contentant souvent de légendes au pluriel. Pour les familles 'limites' le taux de connaissance a l'air d'être encore supérieur. Petite parenthèse: le cas de Marc Cheynet de Beaupré m'a vraiment fait sourire. Il a fait fort ! Je vous renvoie au site Cheynet. Cela vaut d'ailleurs une procédure judiciaire à l'encontre de M-R avec un prononcé attendu en 2020. Heureusement que le ridicule ne tue pas ! Votre remarque concernant l'ANF est à nuancer. Vous parlez de sa création pour le besoin (quel besoin ?, reconnaissance ?, certainement pas matériel). Baigné dans le sujet comme nous le sommes, je crois que beaucoup de membres de la noblesse le sont pas. En plus il faut le temps, le bagage intellectuel et les connaissances pour la constitution d'un dossier solide, etc, etc, etc. Ceci dit, pas mal de familles y sont déjà représentées. Est-ce-que le nombre extrêmement limité de contributeurs de haut niveau comme vous (je ne parle pas des toursites) ne vous interpelle pas ? C'est malheureusement beaucoup dire. Quant à la scission entre Paris et la France profonde, je pense qu'elle est plus importante que vous l'estimez. Quoique je crois que M-R ne parle que d'une 100ne de familles battant le haut du pavé sur Paris. Concernant le Jockey Club, il n'a pas la vocation d'être hermétique aux non nobles. Couronne et argent (distinguée ?) ont toujours fait bon ménage et je crois que ce club en est partiellement l'illustration. Je viens de lire Un juge d'armes au Jockey-Club par Charondas, réédition de 1999. Décidemment vous êtes passionnant à lire, très fort à la hauteur, bien plus que moi, et si vous éprouvez un besoin irrésistible d'en discuter de vive voix, n'hésitez pas. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 5 avril 2020 à 15:19 (CEST)
Merci de votre réplique avec la pertinence que je reconnais et apprécie. Puis-je vous demander, si vous ne le jugez toutefois pas trop indiscret, votre profil : homme/femme, fourchette d'âge, lieu de résidence, formation. Merci beaucoup d'avance. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 5 avril 2020 à 19:57 (CEST) Bonjour Lozerie (d · c · b), excusez-moi d'être très court dans mes arguments ce qui peut les rendre peu clair mais je ne peux passer plus de temps sur Wikipédia. Par souci de discrétion je ne puis répondre à vos questions, veuillez m'en excuser. Si vous regardez l'historique de mes contributions vous pourrez lire un autre très bon débat sur la page de discussion de notre cher DelPacis (d · c · b), bien à vous, Iyy (discuter) 6 avril 2020 à 14:56 (CEST)
Bonjour Lozerie (d · c · b), pour revenir en quelques mots sur l'ouvrage d'Éric Mension-Rigau Enquête sur la noblesse, ce qui me frappe également c'est qu'il raisonne généralement en proportion. Exemple : il écrit que 38 familles sont représentées dans le CAC 40 donc cela est une surreprésentation de la noblesse, certes, sauf que cela fait 38 personnes sur un total de personnes nobles actuellement estimées entre 40.000-50.000/100.000, c'est donc insignifiant. En outre il parle de 38 noms à particule sauf que la particule, surtout de nos jours, n'est pas une preuve de noblesse. Ensuite il pose des raisonnements arbitraires du genre les catholiques "nouvelle noblesse" et seul milieu où l'on connait ses origines. Ah bon ?? Il y a certes des paroisses très bien fréquentées dans toutes les grandes villes de France mais de là à en tirer la conséquence que cette religion est un refuge pour nobles, c'est très osé. Combien de vrais nobles sont des pratiquants réguliers ? Doit-on être un catholique pratiquant pour connaître ses origines familiales ? Doit-on également être marié ? On est en droit d'en douter dans notre actuelle société. J'ai vraiment beaucoup de mal avec les raisonnements qui généralisent et donc caricaturent. Ce n'est pas ma pratique. Les catholiques sont très mélangés socialement, il n'y a pas d'unité sociale sur un territoire comme la France. Même dans les paroisses dites chics il y a des gens d'origine sociale très simple. Et je ne parle pas ici des petites villes et de la campagne désertées par les élites parties dans les grandes villes entre le 19e et le milieu du 20e (ça se voit facilement dans les alliances des familles) et des églises de campagne désormais fermées. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 01:13 (CEST) Un plaisir de vous lire. Au sujet de la religion, il y a plusieurs axes à prendre en considération :
Bonne journée et bien à vous.--Lozerie (discuter) 8 avril 2020 à 14:14 (CEST) PS. Pour mon étude il serait important d'avoir un minimum de vos données : homme/femme, fourchette d'âge à 10 ans près, province ou capital, formation : académique, universitaire, autodidacte. Vraiment désolé de vous reposer cette question, je comprend absolument votre souhait de discrétion que je respecte complètement, donc si vous ne pouvez vraiment pas m'aider, je vous prie d'ignorer mon insistance. Ceci dit, vous voyez p.e. que M.R. mentionne également toujours le sexe et la date de naissance accompagnant ses témoignages. Pour son type de livre, c'est amplement suffisant, mais pour mon étude, les 4 points que je vous demande sont vraiment souhaitables, si possible. Ceci dit, impossible de vous 'retracer' avec ce que je vous demande. Bonsoir Lozerie (d · c · b), merci pour votre retour. Pour le CAC ce que je voulais dire est que je suis conscient qu'en France il peut y avoir une surreprésentation de la noblesse dans certains secteurs, grades, responsabilités, etc. mais il ne faut pas s'arrêter là il faut raisonner en nombre de personnes. 38 personnalités du CAC issues de la noblesse sur 40.000/50.000-100.000 nobles c'est non représentatif. C'est ce genre de raisonnement qui donne une fausse image de cette caste. Comme le fait de passer sous silence la noblesse pauvre ou en difficulté ou même tout simplement vivant moyennement sans château ni patrimoine conséquent et avec des alliances dans la classe moyenne, comment ces familles arrivent-elles à garder un sentiment de leur origine et y arrivent-elles tout simplement ? Mension-Rigau donne une image à mon avis déformée de ce milieu exactement comme s'arrêter sur ceux qui sont dans les annuaires mondains ou dans les magasines spécialisés. Bien sûr qu'une partie de la noblesse a du pouvoir et de l'argent mais est-ce la majorité ? Je ne sais pas mais pour ma part je n'y crois pas. Keranplein, vraisemblablement membre de l'ANF, pourrait vous donner son sentiment pour cette association, quoiqu'il risque de ne pas être objectif. En outre je le répète la particule n'est pas une preuve de noblesse, sur les fameuses 38 personnes du CAC combien de vraies nobles ? C'est la même chose dans les mondanités, la question à se poser est toujours la même : combien de vrais nobles ? "Vrai noble" pour moi c'est la noblesse héréditaire avant 1789 et de préférence avec au moins 3 générations de noblesse pour être sûr ou presque que ces familles ont vraiment connues la vie des familles nobles de l'Ancien Régime. Mension-Rigau mais aussi Cyril Grange et les autres ne sont pas assez rigoureux sur la notion de vrais nobles tout comme les nobiliaires contemporains qui sont des listes à la Prévert et de vraies passoires. Pour la religion au 18e à la Cour à Versailles elle était déjà en baisse, je vous rejoins sur ce point. Si nous parlons sociologie il faut également déterminer les contextes, dans les provinces françaises rurales et isolées les traditions de toute sorte et la religion se sont toujours mieux conservées, rien d'étonnant, mais cela explique pourquoi certaines familles sont plus catho. que d'autres. C'est le rôle de l'environnement physique, mental, culturel. Vous avez raison, comme Mension-Rigau, de différencier noblesse de province et de Cour mais cette différenciation a des limites. Des idées libérales parcouraient également les provinces en 1789 (voir cahiers de doléances). Une partie de la noblesse de province avait la possibilité de savoir ce qui se passait et se disait à la Cour. C'est pareil de nos jours, il y a des liens entre Paris et la province dans les familles. Ce n'est pas ma personne qui compte mais nos échanges que vous pouvez utiliser à votre guise. Bien à vous, Iyy (discuter) 8 avril 2020 à 19:10 (CEST)
Merci beaucoup de votre intervention. PS. Avez-vous pu trouver un peu de temps afin de jeter un coup d'œil à la page Cambier de Buhat que j'ai retravaillé collatéralement et d'en ôter le bandeau si vous jugez ma remise sur le métier satisfaisant ? C'est un 'petit accident grâce à Magny' qui m'a amusé à détricoter. Ceci dit, je suis conscient que ma contribution sur WP est modeste, comparée aux géants comme vous. Bonsoir Lozerie (d · c · b), prenez garde avec Keranplein, ce contributeur est un bon généalogiste mais il ne connait vraiment pas bien l'histoire de la noblesse française. Si vous regardez l'historique des articles Noblesse française et tous ses articles liés vous ne verrez pratiquement jamais son pseudo. En outre sur Wikipédia il se fait le héraut de l'ANF et des nobiliaires contemporains, alors qu'il suffit de lire les articles Noblesse française et ses articles liés pour voir le non respect du droit nobiliaire par cette association et les nobiliaires contemporains. Sa grande activité est également de me critiquer lui qui n'a même pas encore réussi à faire labelliser un de ses articles. Pour Keranplein, c'est peut-être trop dur de reconnaître que 38 personnes (dont nous ne savons pas si elles sont vraiment nobles) du CAC40 ne sont pas représentatifs d'une population estimée entre 40.000 et 100.000 personnes. Bref, je m'arrête là. Pour l'ANF, je vous ai listé les problèmes dans l'un de mes messages plus haut. J'espère que vous saurez prendre suffisamment d'indépendance dans votre travail pour éviter de jouer au "suiveur" d'une association loi 1901 qui n'a ni pouvoir légal ni pouvoir juridique et de nobiliaires contemporains qui suivent la dite association. Le droit nobiliaire ça ne s'invente pas et faire croire à des familles de la fin de l'Ancien Régime et du 19e siècle qu'elles sont nobles ce n'est pas correct. La noblesse historiquement c'est une situation sociale de fait. Comment une famille descendante d'une personne anoblie ou confirmée noble entre 1727 et 1789 peut elle dire que ses ancêtres ont connu la vie d'une famille noble sous l'Ancien Régime ? Pour avoir connu la vie d'une famille noble sous l'Ancien Régime il fallait des alliances, qu'au moins plusieurs membres aient été nobles à défaut de toute la famille, des services, des places, des honneurs, etc. Si vous avez des questions vous pouvez toujours me solliciter mais je préfère que vous me disiez tout de suite en quoi vous n'êtes pas d'accord avec mes messages précédents. Vous me dites avoir lu Mension-Rigau puis maintenant lire des articles sur Wikipédia mais quels sont vos points de vue ? Vous ne semblez pas être un spécialiste de la noblesse française ce qui est normal je vous rassure
Sur Wikipédia il n'y a ni courant majoritaire ni courant minoritaire, mais seulement des sources, alors gardez vos avis d'amateur pour vous. Être majoritaire n'a jamais voulu dire avoir raison. Ne vous en déplaise mais en France il n'y a pas de consensus sur le nombre de familles et donc de personnes nobles : Voir les articles Noblesse française et ANF. Quant aux chiffres, vous me fatiguez car je n'ai rien à apprendre de vous. Lozerie (d · c · b) fera l'étude qu'il veut, ne vous en déplaise là aussi. Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 00:23 (CEST) Bonjour Lozerie (d · c · b), puisque vous y tenez je suis un homme, plus âgé que vous, de formation supérieure et avec des ascendances maternelles nobles (vraies). Bien à vous, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 00:27 (CEST)
Ok d'accord alors demain vous me direz ce que pour vous ces 38 familles soi-disant nobles (pour Mension-Rigau) veut dire. Je suis preneur. Pour les sources cache-sexe comme vous dîtes, en effet sur Wikipédia elles ont parfois bon dos (voir actuel débat avec LasCases), toutefois dans une étude sur la noblesse européenne ne pas citer PPC et Texier pour la noblesse française serait grandement dommage car ils donnent une autre vision de la majorité à laquelle vous appartenez. Il n'y a aucune honte à reconnaître que le nombre de familles et personnes nobles ne fait ainsi pas consensus en France. Cordialement, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 01:03 (CEST) Bonjour Keranplein, pour les sources ce n'est parce-que certaines ne vont pas dans le sens de la majorité qu'il faut les cacher. Philippe du Puy de Clinchamps et Alain Texier ont des références autrement plus sérieuses que vous et moi réunis. Il n'y a donc aucune raison de faire croire aux français qu'il y a un consensus sur le nombre de familles et de personnes nobles en France. Pour en revenir aux calculs, moi aussi je lis Mension-Rigau, comme vous, et ce raisonnement par proportion fausse l'image de la noblesse. Ce n'est pas parce-que dans certains domaines ils sont surreprésentés qu'ils dominent les autres élites française. D'abord, si l'on veut être sérieux il faudrait valider la noblesse de toutes les personnalités dont on parle. La particule n'est pas une preuve de noblesse et contrairement à vous tout le monde ne met pas sur un même pied d'égalité un noble d'Ancien Régime et les soi-disant nobles du 19e sans compter tous les bourgeois à particule. Ensuite dans une même famille il peut y avoir plusieurs personnalités et chez d'autres aucune. Ce qu'il serait intéressant c'est de connaître le revenu annuel moyen des familles nobles françaises. François de Coustin dans son ouvrage Gens de noblesse écrit que de nombreuses familles nobles ne roulent pas sur l'or. Il y a quelques années la famille de Rochechouart de Mortemart a vendu le mobilier du château de Réveillon en Bourgogne, la "duchesse" de Mortemart prétextant que ses enfants préfèrent du mobilier contemporain sauf que lorsque je regarde le catalogue des ventes j'ai beaucoup plus l'impression que cette famille a fait cette vente pour récupérer de l'argent tout simplement. Et que dire de la vente de bijoux par les Bourbon-Parme et les Orléans et tant de familles qui anonymement vendent leurs biens familiaux. De ce que j'ai pu plus ou moins entrevoir ou comprendre de ce groupe social jusqu'à présent c'est que par rapport à l'Ancien Régime évidemment mais même tout simplement par rapport au 19e siècle ce groupe s'est globalement et considérablement appauvri. Je n'ai plus en tête le classement 2019 des 500 premières fortunes françaises mais de mémoire il y a extrêmement peu de nobles et je ne suis même pas sûr que votre calcul en proportion aille dans votre sens. De toute façon il faut aussi raisonner en valeur absolue et là on s'apercevrait que le tableau de ce groupe social est moins flamboyant que ce que nous présente Mension-Rigau par exemple. Il est apparemment de bon ton en France de jeter un voile pudique sur ce que l'on appelle "la noblesse désargentée", certes, mais cela ne changera jamais la réalité. Le jour où nous aurons des statistiques fiables nous pourrons enfin avoir une idée de ce groupe social. Il faudrait une étude comme celle de Cyril Grange mais évidemment plus rigoureuse sur la vraie noblesse des familles ce que cet auteur n'a pas fait. Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 13:11 (CEST) Vous auriez un avis DelPacis (d · c · b) sur ce sujet vous qui avez des ascendances et relations nobles ? Bien à vous, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 13:40 (CEST)
Bonjour Iyy et Keranplein, Vos discussions sont des plus intéressantes mais ce qui m'importe personnellement avant tout au travers de mon étude, section noblesse française, est de pouvoir distinguer vraie de fausse noblesse. Il est inutile de me lancer dans des équations de chiffres si mes fondements ne sont pas exactes. Mon point de départ doit être le plus rigoureux possible et je vous assure, il n'y a pas plus compliqué que la France. Un ajout : je compte faire une distinction entre la noblesse ancien régime et la noblesse d'empire, tout comme la segmentation déjà mentionnée pour la noblesse belge (problème d'inflation). Pour les Pays-Bas pas de souci, ni pour l'Allemagne d'ailleurs.--Lozerie (discuter) 9 avril 2020 à 14:55 (CEST) PS. Keranplein, serait-il possible de vous présenter : homme/femme, tranche d'âge à 10 ans près, capitale ou province, formation. Ce n'est pas par curiosité mais important pour mon étude. Iyy, merci beaucoup d'avoir donné bonne diligence à cette requête. PS. Au travers de mes lectures sur WP, je rencontre bon nombre de contributeurs, dont un certain Correcteur21. Est-ce qu'un de vous deux pourrait m'éclaircir au sujet de ce personnage et ses divers interventions ? Je ne parviens pas me former une opinion sur ce contributeur. Bonjour Iyy , vous m'avez mentionné donc me voici. Je serais ravi de vous aider, auriez vous un résumé de la question sur laquelle vous voulez mon avis? Je suis un peu perdu dans cette montagne de texte. Vous souhaitez mon point de vue sur ce que je constate sur la sociologie au 21e siècle des familles issue de la noblesse c'est ça ? Bien cordialement --DelPacis (discuter) 9 avril 2020 à 14:46 (CEST)
J'ai les 2 ouvrages sous les yeux et ils formeront la base de mon étude sur la noblesse française. Il conviendra de (re)classer le cas échéant les familles que j'ai répertoriées. Au travers de mes lectures sur WP avec ses lots de contestations, je craignais me perdre quelque peu en conjecture. Inutile donc car il s'agit somme toute que de cas minoritaires. Les cas douteux je soumettrai à vos bons jugements. Bien sur j'ai lu et relu la page Noblesse française et Co. Bien à vous,--Lozerie (discuter) 9 avril 2020 à 18:40 (CEST)
Bonsoir Lozerie (d · c · b), simplement pour vous indiquer que le contributeur DelPacis a apporté un témoignage intéressant qu'il a toutefois effacé mais en deux mots il disait que l'ANF est principalement une association de personnes d'un âge certain et qu'en l'espace d'1 ou 2 générations les valeurs nobiliaires ont subit de lourds revers : "châteaux fardeaux", codes et valeurs anciens devenus indifférents. Sachez que je partage largement ce constat chez les jeunes même si je participe à ma modeste place à la tenace survivance de ces mêmes codes et valeurs pour nos descendants. Bien à vous, n'hésitez jamais à me laisser des messages, Iyy (discuter) 9 avril 2020 à 22:50 (CEST) Bonjour Lozerie (d · c · b) Iyy , (re)voici mon témoignage, Lozerie n'hésitez pas à me poser des questions si vous en avez (plutôt sur ma PDD afin de ne pas inonder Iyy de notifications), je serais ravi d'aider: Voici la situation de l'ANF et de la noblesse française telle que je le vois actuellement :
Pour conclure je dirais que la noblesse française contemporaine est une notion qui se vit au sein des familles par la mémoire, faute de propriétés physiques ou légales subsistantes. Il est loin le temps ou l'on postait des annonces de bal dans les journaux, ou l'on présentait les maris à leurs femmes sans que celles-ci ne les aient jamais vu auparavant et ou l'on achetait des hôtels particuliers pour stocker ses collections. Les gens issus de la noblesse française sont des gens comme les autres, qui n'ont de plus qu'un nom, une histoire, c'est tout. Ceci étant le cas général bien sûr, il n'y a qu'à voir certaines familles (surtout des ducs et des princes) qui continuent à se marier entre eux d'une génération à l'autre... Je pense que les familles contemporaines issues de la noblesse française n'ont ni envie ni besoin qu'une étude sociologique sur un statut qu'ils n'ont plus soit faite et publier. En effet pour beaucoup la discrétion est la clé de cette vie en communauté au XXIème siècle. On s'est parfois moqué de moi (et j'ai entendu d'autres témoignages) à cause de mon nom "qui sonne vieux" ou du patrimoine de mes parents étant jeune (ou adulte...), mis à l'écart... la pression aussi de la part de certains adultes qui attendent une attitude et une droiture irréprochables, ou un métier "digne de ce nom", bloquant parfois certain dans leur élan de carrière souhaité parce que la société met une pression de par la vision que certains peuvent avoir d'eux à cause de l'image véhiculé par certains auteurs roturiers (sic) qui les remettent face à leur passé... bref ce qui est certain c'est que moins elles se sentent mises à l'écart ou au contraire mis sur un piédestal mieux elles se portent. Bien cordialement, --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 18:16 (CEST) PS: Merci Lozerie (d · c · b) pour votre soutien à la réhabilitation de la page Prudhomme de La Boussinière. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 11 avril 2020 à 22:11 (CEST) Iyy par rapport a votre page de présentation votre adage est de Martial de Pradel de Lamase. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 12 avril 2020 à 17:06 (CEST) L'article Famille Prudhomme de La Boussinière est proposé à la suppression
Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 avril 2020 à 16:23 (CEST) Questions techniques et génériques sur la noblesse et les sources sur Wikipedia
Merci par avance pour vos lumières sur mes deux questions Iyy, afin que je puisse progresser. Très bonne soirée, --LasCases (discuter) 15 avril 2020 à 20:02 (CEST) En effet le travail de Lothaire57 n'est pas encore publié ce qui normalement doit l'empêcher d'être cité comme source. Retirez-le donc si vous voulez, personne ne pourra s'y opposer. Vous avez tout à y gagner car DelPacis ne l'aime pas pour cause. Pour le 19e pour moi aucune différence entre anoblis, maintenus ou confirmés. Probablement accès différents aux monarques, services rendus différents et récompenses ou non du port de qualifications nobles et si oui sur combien de générations au 18e. Sur le plan légal et juridique aucune différence. Au 19e la noblesse (1814-1815, 1815-1830, 1830-1848) est un ordre fictif (ni droits ni devoirs différents), c'est une qualité décorative, rien de plus, et même pas protégée par la loi sous la Monarchie de Juillet. Cordialement, Iyy (discuter) 16 avril 2020 à 00:31 (CEST) Iyy rassurez vous je ne compte pas supprimer cette source même si je sais parfaitement que je pourrais. Je souhaite respecter les points de vues divergents au maximum (même si dans le cas du clément c'est du recopiage pur sans étude approfondie du sujet). BàV --DelPacis (discuter) 16 avril 2020 à 00:48 (CEST) Merci Iyy. Idem, pas le souhait de toucher à cette source, je voulais être certain de bien comprendre la validité d'une source ici. Pour votre avis "Pour le 19e pour moi aucune différence entre anoblis, maintenus ou confirmés.", j'entends, mais j'avoue ne pas comprendre, car juridiquement cela n'était pas la même chose, même au 19e, ma question était plus sur l'aspect juridique, à savoir, le roi faisait-il une différence entre une maintenue de noblesse ou des lettres d'anoblissement. S'agissant de l'ordre fictif du 19e j'ai toujours été d'accord avec vous, et j'ai participé à cela en créant la rubrique "Les titres nobiliaires au xixe siècle". Bien à vous, --LasCases (discuter) 16 avril 2020 à 01:01 (CEST) Légalement et juridiquement il n'y avait pas de différence ni avant ni encore moins après 1789 où les citoyens étaient égaux en droits et devoirs. Avant 1789 il y avait des différences sociologiques mais ni légale ni juridique ils étaient tous nobles. En revanche il y avait un préjugé défavorable pour les anoblis et ils ne pouvaient faire d'autres preuves que leur propre date d'anoblissement. Je ne parle pas ici des secrétaires du roi si chers à DelPacis et pourtant si bourgeois sociologiquement parlant. Cordialement, Iyy (discuter) 16 avril 2020 à 16:02 (CEST) Avertissement suppression « Edouard Prudhomme de La Boussinière »Bonjour, L’article « Edouard Prudhomme de La Boussinière » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 avril 2020 à 10:27 (CEST) Crevons l’abcèsCher Iyy, Nous avons toujours eu une bonne relation, sachez que certains de vos mots et reactions m’ont vraiment blessés précisement parce qu’ils venaient de vous. Seriez vous d’accord pour un contact téléphonique afin de discuter cordialement et calmement de nos points de vue s’il vous plait ? Que vous puissiez m’expliquer votre avis et que je vous explique le miens, d’homme à homme, avec nos sources et nos convictions. Cette ambiance sur Wikipedia est anxiogène et nuit a la communication. J’espère de tout coeur que vous accepterez. Bien cordialement —DelPacis (discuter) 16 avril 2020 à 23:40 (CEST) Cher DelPacis (d · c · b), s'écrire, se téléphoner ou se voir serait trop long, vous auriez organisé une chasse sur les terres de votre château de Bénéhard j'aurais été flatté d'y participer
J'en profite pour m'excuser auprès de vous si j'ai blessé votre famille car il est vrai que j'ai de temps à autre des mots vifs. Si vous voulez que je supprime des passages de mes interventions dites-le moi. Bien à vous, Iyy (discuter) 17 avril 2020 à 00:44 (CEST) Merci, je ne vous demanderais pas de supprimer quoi que ce soit. Sachez seulement que comme je vous l'ai dit j'étais le premier à me dire "tant pis, la famille est de NI" lorsque j'ai découvert ce sujet il y'a environ 1 an. Par la suite, au fil de mes lectures et découvertes j'ai fini par comprendre que le cas de ma famille était certes discutable, mais pas hors de doute, loin de là même. Mon avis est basé sur des sources et uniquement des sources, je souhaite juste que vous compreniez et respectiez cela. En faisant ainsi vous respectez au passage les travaux des nombreux généalogistes et juristes qui se sont penchés sur la question en apportant des réponses dans le sens de la noblesse passée de ma famille. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 17 avril 2020 à 00:51 (CEST) Nos points de vue sont différents, mais rien de grave, nous gardons chacun nos convictions, ce n'est pas choquant. Cela m'est déjà arrivé sur d'autres familles. J'essaie toutefois de ne pas blesser en restant neutre et factuel mais je m'emporte parfois, donc vous avez raison respectons nous en tant que simples bénévoles et passionnés. Pour votre château de Bénéhard c'était un clin d'œil car je pense que c'était une très belle propriété pour vous. Bien à vous, Iyy (discuter) 17 avril 2020 à 01:03 (CEST) Ça l'était effectivement. Je me console avec la belle peinture au dessus de mon bureau. BàV --DelPacis (discuter) 17 avril 2020 à 01:09 (CEST) Oui une belle demeure DelPacis (d · c · b), je vous comprends, mais en Sarthe il y a d'autres propriétés à acquérir ou à remonter mais il faut y passer du temps et parfois un peu d'argent. Les vieilles pierres ça attire toujours. Iyy (discuter) 17 avril 2020 à 09:46 (CEST) Cher Iyy, restez calme s'il vous plait maîtrisez vos propos... ce sont les autres qui ont supprimé le fait que rené était député du tiers-état, je n'en ai absolument pas honte bien au contraire, c'était l'accomplissement de toute sa vie et la reconnaissance ultime de la population du Mans pour son travail ! Je persistais à le mettre mais ils supprimaient en disant qu'il n'a pas siégé aux états généraux puisqu'il est mort peu avant donc il ne fallait pas le mettre. Attention à ne pas juger trop rapidement s'il vous plait... BàV --DelPacis (discuter) 18 avril 2020 à 00:15 (CEST) Cher DelPacis (d · c · b), si si 2 sources le disent député du Tiers en 1787. Excusez-moi si ce n'était pas vous. BàV, Iyy (discuter) 18 avril 2020 à 13:19 (CEST) Cher Iyy (d · c · b), je vous donne ma parole que ce n'est pas moi, au contraire je défendais cette info. Par ailleurs veuillez s'il vous plait prendre en note que je fais beaucoup de concessions, notamment en acceptant d'indiquer des sources qui contredisent ce que j'apporte pour soutenir ma famille, par conséquent ne me laissez pas être le seul à mettre de l'eau dans mon vin... bien cordialement --DelPacis (discuter) 18 avril 2020 à 13:23 (CEST) Cher Iyy (d · c · b), je vous remercie pour votre travail de relecture, visiblement mes dizaines de relectures n'auront pas suffit ;) Que pensez vous de l'article dans sa forme actuelle? Pour ma part je le trouve vraiment bien, neutre réaliste et honnête (par contre mistral fait un peu n'importe quoi parfois même si il a l'air de bonne volonté). En espérant qu'il soit sauvé (il est encore temps de changer votre vote !((je viens de penser à cela à l'instant ce n'était pas pour cela que je venais vous écrire en premier lieu mais bien pour vous demander votre avis)). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 19 avril 2020 à 00:43 (CEST) Décidément Iyy, merci beaucoup pour votre élégance et vos soutiens sur les articles sur les Prudhomme face à C21, ça fait chaud au coeur. Bien à vous, --LasCases (discuter) 24 avril 2020 à 09:51 (CEST) Bonjour LasCases (d · c · b), au lieu de me faire la morale lisez mes arguments et répondez-y si cela vous intéresse. Avec Keranplein (d · c · b) vous voyez des familles nobles partout. Vous êtes ainsi prêts à entrer à l'ANF. Pourquoi je ne serai jamais d'accord avec vous deux ou encore DelPacis ? Je ne connais pas bien la généalogie comme vous, en revanche depuis 2 ou 3 décennies j'ai acquis plusieurs ouvrages de spécialistes de la noblesse française. Quand vous parlez sources ou généalogies, moi je vous réponds en droit nobiliaire ou en sociologie, voilà notre incompréhension définitive. Toutefois ne vous inquiétez pas vous êtes beaucoup plus jeune que moi donc le jour viendra où vous pourrez réécrire tous les articles que vous voulez et inventer des nobles comme l'ANF. En ce sens vous vendrez du rêve à bien des familles dont l'égo s'envolera comme c'est déjà le cas. Cordialement, Iyy (discuter) 24 avril 2020 à 10:10 (CEST)
Je n'ai aucun compte à rendre à qui que ce soit. Gardez vos leçons de morale pour vous et apprenez le droit nobiliaire. En 2019 j'avais voté pour la suppression de l'article de cette famille et en 2020 également par cohérence et en précisant qu'il y avait un risque de manque d'honnêteté dans le futur article ce qui n'a pas manqué de se réaliser. J'avais au départ un a priori favorable pour cette famille mais devant un article familial manquant d'honnêteté j'ai changé d'avis. Son histoire ne me déplaît pas mais j'ai toujours considéré qu'elle n'avait qu'une très faible notoriété, ce qui n'est toutefois ni un péché ni une critique ni encore moins un jugement. Moi je me FICHE de ceux qui n'apprécie pas la noblesse, plus vieille élite française et toujours bien vivante. Sur ce je vous souhaite une bonne continuation sur Wikipédia car je n'ai plus rien à vous dire. Iyy (discuter) 24 avril 2020 à 23:11 (CEST)
L'article Louis-Ferdinand Prudhomme de La Boussinière est proposé à la suppression
Mistralprovence (discuter) 24 avril 2020 à 01:07 (CEST) Maison de Rochechouart de MortemartBonsoir Iyy, Je me permets de m'adresser à vous car j'ai constaté, dans l'article sur la maison de Rochechouart de Mortemart, que la liste des ducs de Mortemart était répétée deux fois. Vous serait-il possible de corriger ce qui me semble être une maladresse ? En vous remerciant. Bien cordialement. --Stan49 (discuter) 27 avril 2020 à 19:26 (CEST) Rouergats / AuvergnatsEn passant, pouvez-vous nous dire ce que les Rouergats ont à envier aux Auvergnats ? Cordialement. Entremont (discuter) 6 mai 2020 à 10:31 (CEST)
Famille LeopoldBonjour Je tente depuis plusieurs mois d’ajouter le nom d’un cousin titré sous l’Empire dans la page « Familles anoblies ou titrées au 19eme». j’ai bien compris que vous supprimiez mes ajouts fautes de sources, j’aurais aimé ici les étaler ou du moins que vous m’expliquiez comment les inclure afin de donner plus de pertinence à mes futurs ajouts. Bonne fin de journée à vous C de Nadaillac Charles de Nadaillac (discuter) 11 mai 2020 à 14:13 (CEST) Dessiner un blason puis l’ajouter sur une pageBonjour Ivy Je vous pris de m’excuser, mais je ne savais pas vers qui me tourner et puisque vous êtes familier de ce site et des modalités d’utilisation, vous sembliez la personne toute indiquée pour me renseigner. Dans l’optique de créer une nouvelle page sur une famille de noblesse germanique, j’aurais besoin de faire dessiner un blason pour décorer la page. Malheureusement pour moi, je ne sais pas comment faire et malgré quelques tentatives, mes efforts restèrent infructueux. J’aurais aimé savoir si vous connaîtriez quelqu’un vers qui me tourner pour accéder à ma requête. Je vous pris de encore de m’excuser pour vous avoir dérangé. Cordialement C. de Nadaillac Charles de Nadaillac (discuter) 17 mai 2020 à 19:39 (CEST) Château de La Motte (Bardigues)Bonsoir (ou plutôt bonjour) Iyy, En ce qui concerne l'année 1922, elle provient tout simplement du site officiel du château.(https://chateaudelamottebardigues.com/lhistoire/) Je doute fortement, même si la généalogie n'est pas mon domaine de prédilection, qu'il y est eu deux Françoise de Greling et Maurice B.de la L. de Boisséson, avec deux vies différentes, à une même époque. Le château étant un héritage, n'a donc pas forcément été le lieu de résidence du couple, comme vous me l'avez si bien "expliqué" (au travers d'une référence que j'ai moi-même trouvé d'ailleurs) =), étant effectivement, en partie en rapport avec le château de Lacquy, je cherchais juste à avancer le prénom de l'époux au travers de cette référence, en vue d'être plus précis sur l'union de ces deux personnes, et nullement un quelconque rapprochement entre les deux bâtisses. En ce qui concerne l'article, je vous laisses volontiers le dernier mot, celui-ci vous tenant visiblement à coeur... En espérant avoir été clair, Cordialement. --𝔹𝕚𝕝𝕝𝕪𝕃𝕦𝕧𝟟𝟝-𝟞𝟜 25 mai 2020 à 02:42 (CEST)Will6475 PoniatowskiBonjour Iyy, ne devrions-nous pas renommer cet article en "Maison Poniatowski" ? En effet, les porteurs du nom descendent de Joseph Poniatowski, prince de Monterotondo et prince Autrichien, lui-même fils légitimé du prince polonais Stanisław Poniatowski neveu du roi de Pologne. Merci, --LasCases (discuter) 27 mai 2020 à 16:44 (CEST) Restera-t-il des familles nobles en France au siècle prochain ?Bonjour Keranplein, Je vais peut-être vous étonner mais je ne le pense pas. Bien entendu Régis Valette écrit qu'il y aura de moins en moins de familles, mais que celles qui resteront auront plus de membres. François de Coustin, lui, écrit que la disparition totale des familles nobles est inéluctable. Pour ma part quand je vois l'inconscience collective manifeste (le Syndrome du Titanic et pourtant je ne suis pas du tout un admirateur de N. Hulot) quant au réchauffement climatique (je ne prends même pas en compte la fonte du Pergélisol aux conséquences apocalyptiques) je me dis que si la France est encore plus ou moins habitable au siècle prochain, ce qui est très loin d'être acquis puisque des études expliquent que "la verdure" (ce qu'il en restera plutôt ...) se réfugiera entre le Pôle Nord et le nord de la Belgique, il n'y aura plus de familles nobles en France au 22e siècle. Le Clément 2040 qui vous tient visiblement à cœur est peut-être le dernier ouvrage de ce genre. La sélection naturelle va être terrible, mourront d'abord ceux qui ont besoin de médicaments pour vivre puis viendra le tour de ceux qui ne pourront plus suffisamment boire et manger puis de ceux qui mourront de chaleur (tout simplement oserai-je dire). Toutes les villes seront évidemment abandonnées, tout comme internet, Wikipédia et tout le reste. Ceux qui s'imaginent encore aller conquérir et pourquoi pas se réfugier sur Mars au nom de la science et de l'avenir de notre espèce seront comme tout le monde cad. scotchés à notre bonne vieille planète. Donc les plus résistants seuls survivront, comme à la Préhistoire pourrait-on dire (domaine qui me passionne comme vous) et finiront logiquement par s'éliminer entre eux pour l'accès aux ressources à moins qu'ils meurent eux aussi par les conditions climatiques extrêmes ce qui serait le plus logique. Vous l'avez compris nous sommes en train d'étudier les dernières générations (en comptant celle des années après-guerre pas plus de 4 ?) des familles de la noblesse française. Bonne journée malgré cela et n'hésitez pas à me contredire. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 mai 2020 à 09:17 (CEST)
Jurisprudence de la Restauration sur les secrétaires du roi qui n'avaient pas 20 en charge ou mort en charge au 7 septembre 1790 (suppression des charges anoblissantes)Bonjour Lothaire57, cc: Iyy Keranplein Votre étude est très intéressante, car elle permet une fois pour toute de faire ressortir sans ambiguïté ni contestation possible la jurisprudence de la Restauration en ce qui concerne la situation nobiliaire des secrétaires du roi (et de leur descendance) qui n’avaient pas rempli au 7 septembre 1790 (date de l’abolition des charges anoblissantes) la condition de 20 ans en charge ou mort en charge. (Pour rappel : la charge de secrétaire du roi sous l’ancien Régime accordait dès l’entrée en fonction « le privilège de noblesse au premier degré » (cf : Sémainville code de la noblesse française, page 396.) et « tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices » ( cf :Nouveau recueil des édits, déclarations, lettres patentes, arrêts et règlements de Sa Majesté, lesquels ont été enregistrez au Parlement, page 397.). Votre étude fait ressortir (sauf erreur) que sur les 20 familles de secrétaires du roi que contient votre liste (hors titrés sous l’empire ou la Restauration) qui ont demandé une confirmation de leur situation nobiliaire : 1 fut refusée (Bouly de Lesdain) et sur les 19 restantes qui furent anoblies ou confirmées : 14 furent anoblies (74%) et 5 furent confirmées (26%) (dont 2 morts en charge (Blondin et Piault) , et une après 20 ans en charge (Doré de Bariville). Il apparaît clairement que d'une manière quasi générale (2 exceptions) la Restauration ne reconnaissait pas la noblesse des secrétaires du roi qui n’avaient pas au 7 septembre 1790 rempli l’obligation de 20 ans en charge ou mort en charge selon l’édit de 1715 pour bénéficier de « tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume » : seuls 2 confirmés dans ce dernier cas sur 20 demandes : de Mauroy (secrétaire du roi 1776, maintenu 1825) et Poisson du Breil (secrétaire du roi 1782, maintenu 1816). --Mistralprovence (discuter) 3 juin 2020 à 00:43 (CEST) Refusé : 1 :
Anoblis : 14
Maintenus : 5 (dont 2 morts en charge et un 20 ans en charge) :
Portail:Noblesse françaiseBonjour,
– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 juin 2020 à 15:32 (CEST)
RI Prudhomme de La BoussinièreBonsoir LasCases et Iyy, j'espère que vous allez bien. Désolé de vous envoyer une n-ième notification j'aimerais parler d'un sujet tranquillement mais certains s'obstinent à changer de sujet. Pour en finir avec cet article et le RI avec sa phrase non consensuelle "Une branche, éteinte en ligne légitime en 1886, a été anoblie par Charles X en 1825." La tournure actuelle est une interprétation donc du TI donc non respect des règles de wiki (puisque l'on sort des mots de nulle part). Voici mes propositions qui sont respectueuses de la neutralité :
Ces phrases sont dans le respect strict des sources, sans complaisance ni interprétation personnelle. Parler de "ligne légitime" est non seulement inédit (aucun auteur n'emploie ce terme en parlant de la famille) mais également illégal comme dit plus haut. Dire "tel auteur s'est trompé" ou "tel auteur confond" est considéré comme du TI. Je vous invite à choisir parmi ces 3 formules ou en proposer une autre ci-dessous. Si tout autre personne souhaite donner son avis en se limitant à choisir une des 3 propositions ou en proposer une autre elle est la bienvenue, mais merci de ne pas parler de quoi que ce soit d'autre. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 2 juin 2020 à 22:18 (CEST) Merci Iyy pour votre message bienveillant. Autre proposition : « La branche aînée a été anoblie par Charles X en 1825, la branche cadette fait débat parmi les experts en droit nobiliaire. » Bien cordialement —DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 10:42 (CEST) Bonjour DelPacis, l'actuel RI me semble correct, pourquoi revenir dessus, attendez l'année prochaine pour refaire un tour de table et voir ce qui peut être amélioré ou non. Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 juin 2020 à 13:51 (CEST) Bonjour Iyy le problème est d'une part la qualification d'"éteinte en ligne légitime" qui vous le conviendrez est assez déplacée de nos jours; et d'autre part le fait que la seconde branche ne soit pas mentionnée dans le RI, ce qui peut entraîner une confusion pour le lecteur. La branche cadette est de noblesse authentique selon Régis Valette, Robert van Leynseele, Étienne de Séréville et Fernand de Saint-Simon ainsi que Antoine Bachelin-Deflorenne (finalement seul Dioudonnat la classe comme de noblesse inachevée), il me semble tout à fait honnête intellectuellement mentionner la branche cadette et son statut non consensuel dans le RI et nous en aurons fini avec ce sujet. Bien cordialement --DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 14:02 (CEST) Les affirmations de DelPacis sont fausses :
Mistralprovence interprète tout ce qu'il lit comme il le souhaite :
PS: Iyy si vous avez un peu de temps pourriez vous rajouter que Charondas considère également la branche cadette comme faisant partie des familles nobles svp (sinon je le ferais plus tard)? En effet il indique en introduction du livre "A quel titre?" qu'il distingue les familles nobles des faux nobles en écrivant leur nom en caractères maigres (ce qui est le cas pour la famille Prudhomme de La Boussinière). Un auteur (et pas des moindres!!!) de plus qui considère la branche cadette comme de noblesse authentique (la branche aînée n'a jamais porté de titre) et qui semble considérer que l'anoblissement de 1825 vaut reconnaissance pour cette branche cadette. Et nous connaissons tous ici le sérieux de Charondas et sa totale impartialité couplée d'une féroce haine contre tout faux noble (qu'on ne vienne donc pas dire qu'il se trompe ou confond ou que sais-je). Bien cordialement --DelPacis (discuter) 4 juin 2020 à 17:16 (CEST)
DelPacis
Bonjour, je voudrais s'il vous plait que nous arrêtions tous de jouer aux apprentis sorciers, quelqu'un pourrait donc recopier ici scrupuleusement ce que disent les sources : Charondas, Saint-Simon, Dioudonnat, Nicolas Guerre, Valette. Sans le moindre ajout de () ou de précisions personnelles afin que nous puissions recopier ces données rien de plus rien de moins sans interpréter les notions de "branches" etc etc. Car les débats et interprétations personnelles fatiguent tout le monde très honnêtement. Mistralprovence, je conçois que DelPacis puisse faire parfois des erreurs, cela est humain, mais cessez avec vos "leçons", car vous semblez nouveau sur le sujet, à ce titre vous racontez souvent des choses très surprenantes pour ne pas dire autre chose. Je vous invite également à ne pas tronquer les propos d'auteurs, par exemple, Charondas ne dit jamais "branche ainée ou cadette", mais simplement Prudhomme de la Boussinière. C'est un grand garçon, s'il voulait distinguer les branches il l'aurait fait...BàV --LasCases (discuter) 4 juin 2020 à 19:06 (CEST)
Bonsoir LasCases, comme vous le dites à juste titre il faut reporter ce que disent les sources et rien d'autre. Voici donc ce que disent les sources :
CONCLUSION : Sur 6 auteurs reconnus et publiés on est à 1 inconnu, 1 qui donne la branche cadette comme inachevée et 4 (5 si on compte 2 pour le dictionnaire de la NF de Saint-Simon et Séréville) qui donnent la famille Prudhomme de La Boussinière comme de noblesse authentique. Affirmer que Charondas et Saint Simon/Séréville mélangent les deux branches/pensent qu'il n'y en a qu'une relève de l'opinion personnelle puisqu'ils peuvent très bien se ranger derrière la théorie de La Roque/Préface de Révérend ou même avoir leur propre opinion qui ferait qu'une lettre donnée à un descendant de SdR touche aussi les autres descendants. Et quand on connait le sérieux de Sereville/Saint Simon et de Charondas (surtout ce dernier) le doute sur leurs affirmations n’est pas trop permis. Bien Cordialement --DelPacis CONCLUSION SANS TOURS DE PASSE-PASSE ET DEMI-MENSONGES :
Faux, Charondas, Sereville et Saint Simon ainsi que Robert van Leynseele classent la famille Prudhomme de La Boussinière sans distinctions parmi la noblesse authentique, alors qu’ils ont l’habitude de faire les distinctions si nécessaires dans leurs ouvrages. Je ne prend personne pour des imbéciles, c’est ce que les auteurs écrivent et laissent entendre (je retire mes conclusions si ca vous fait plaisir). Respectez les auteurs qui ont infiniment plus de légitimité que vous (et nous tous), merci.
PS: Que la branche cadette soit noble ou roturière au 19e siècle à une époque où être noble ne t’apportait rien du tout et que c’était finalement moins bien que d’être titré baron, cela m’est bien égal. Le fait qu’elle ait possédé la haute justice d’une seigneurie et une vraie noblesse privilégiée de 1782 à 1790 suffit largement. —DelPacis LasCases demandait des précision et non pas des divagations comme "c'est ce que les auteurs laissent entendre" . Alors comme t'a pas compris on répète :
Précisions sur le bénéficiaire de l'anoblissement de 1825 et sa descendance selon les sources :
Alors arrête de prendre les gens pour des imbéciles (qu'ils ne sont pas) avec ta nouvelle invention que les Prudhomme de La Boussinière subsistants (issus du frère cadet de l'anobli) ont été anoblis en 1825. Les Prudhomme de la B. subsistants dont tu réclames faire partie ne descendent pas du bénéficiaire de l'anoblissement par lettres de 1825 et n'ont donc pas été anobli par ces lettres malgré ce que tu prétend dans ta nouvelle fable. Çà en devient tellement ridicule en plus d'être mensonger ((mais peut-être que tu t'en rends paq compte...) Et puis pense un peu à tes cousins qu'on rient demandé et qui n'ont peut-être pas envie d'être associé à ton obsession de "noblesse" qu'on retrouve partout sur internet. --Mistralprovence (discuter) 5 juin 2020 à 03:38 (CEST) Messieurs, Mistralprovence et DelPacis. Nous sommes ici sur Wikipedia, pas au café du coin. Il faut maintenant arrêter avec l'interprétation très personnelles des sources dans un sens ou dans l'autre ! J'ai simplement demandé le report neutre des indications données par les sources !! Nous IGNORONS si Saint-Simon, Charondas et autres considèrent les lettres de noblesse de 1825 comme pouvant bénéficier ou non à l'ensemble des Prudhomme, sans plus de précisions, nous allons reporter simplement les infos données dans les sources, règle Wikipedienne. Pour les sources dont nous parlons, les branches sont mentionnées quand cela est nécessaire pour d'autres familles, nous ne pouvons pas présumer ici de l'incompétence de 2 3 ou 4 auteurs reconnus. Le report neutre des informations données dans les sources permet justement d'éviter les interminables débats droite/gauche. Voilà pourquoi nous allons nous y atteler. --LasCases (discuter) 5 juin 2020 à 06:56 (CEST) MistralProvence je ne suis pas (du tout) votre ami donc merci d’arrêter de me tutoyer. Je n’ai jamais dis que la branche cadette avait été anoblie par lettres en 1825, je constate simplement que Charondas et Saint-Simon/Sereville ne font aucune distinction entre les branches et que Charondas parle même precisement de la branche cadette qui est la seule qui porte un « titre emprunté » de comte. On constate simplement que pour ces auteurs la famille Prudhomme de la boussiniere est noble sans distinction, ne vous en déplaise. Au vu de ces différents auteurs je propose donc pour le RI :
« La branche aînée fut anobli par lettres en 1825, la branche cadette fait débat parmi les experts. »
Qu’en pensez vous LasCases ? —DelPacis Avertissement suppression « Famille de Crépon »Bonjour, L’article « Famille de Crépon » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 4 juin 2020 à 21:14 (CEST) FamillesVous retrouvez les épisodes ici
Famille de Ruffo de BonnevalBonsoir Iyy, je lis vos corrections sur l'article Famille de Ruffo de Bonneval et je note une fausse affirmation (détournement de source) qui subsiste concernant les propos attribués à Jougla de Morenas sur cette famille :
« Cette famille qui a longtemps porté uniquement le nom de Roux et que certains généalogistes font descendre de la Maison napolitaine des Ruff0 de Calabre, a donné plusieurs branches, entre autres : celle des sgrs de Lamanon et celle de Beauvezet, condamnée par défaut en 1710, éteinte et qui a toujours porté le nom de Roux. La ligne subsistante, qui a pris à la fin du XVIIIe siècle le nom de Ruffo, établit sa fil., selon Chérin, depuis Pons, Dam., sgr de Lamanon (d’Alamanon), tr. en 1381. »
« Cette famille qui est de Provence et de Dauphiné, prétend être une branche de l'illustre et ancienne maison de Ruffo au royaume de Naples » et « On ne peut disconvenir qu'elle n'établisse son existence depuis 1382 et sa filiation depuis 1388, mais très faiblement, et on ne doit point taire que plusieurs des titres qu'elle a produits portent des caractères de supposition »
Sur la condamnation pour usurpation de noblesse, Henry de baron Woelmont dans Notices généalogiques: Quatrième série, 1928, page 842 [19] écrit : « Nicolas Roux, sgr de Bonneval, habitant de Marseille, son fils, ainsi que Pierre et François Roux de Bonneval payèrent l'amende comme faux nobles en 1667. Mais Pierre-Hilarion, petit-fils de Nicolas, obtint en 1733 un arrêt de réhabilitation ou reconnaissance de noblesse » Pour les auteurs de L'Anoblissement en France, XVème-XVIIIème siècles: théories et réalités, Université de Bordeaux III. Centre de recherches sur les origines de l'Europe moderne, 1985, page 152, il s'agit d'une famille qui s'est agrégée à la noblesse. Ils écrivent : « Il semble que les Roux aient suivi la voie de l’agrégation à la noblesse consistant à obtenir des reconnaissances de noblesse ou des lettres de réhabilitation plutôt que des lettres d'anoblissement auxquelles ils pouvaient prétendre dès 1694 pour une charge au Parlement de Provence; cette voie préservait l'avenir, évitait de fonder la noblesse par un acte précis d'anoblissement et permettait éventuellement de prétendre par la suite à une très haute ancienneté » [20] Cordialement, --Mistralprovence (discuter) 22 juin 2020 à 21:59 (CEST)
Avertissement suppression « Mourousis »Bonjour, L’article « Mourousis » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 16 juillet 2020 à 20:32 (CEST) Annonce de suppression de pageBonjour, Iyy, et merci de votre participation à Wikipédia Je vous informe que la page Aussaguel de Lasbordes (page supprimée) que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Lebrouillard avec le commentaire : « À la demande de son auteur ». Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.). Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.
Information erronée sur Famille Prudhomme de la BoussinièreBonjour Iyy Je me permets de vous signaler une erreur par mégarde dans votre dernier ajout sur René François Prudhomme de la Boussinière (le fils) « Le roi Louis XVI le nomme président au siège de l'élection du Mans en 1761 et subdélégué au Mans de l'intendant de Tours en 1764 » : les sources en ref ne donnent pas cette information d’une nomination à ces fonctions par le roi et pou cause cela est erroné. René François Prudhomme de la Boussinière (le fils) n’a pas été nommé président au siège de l’élection du Mans en 1761 ni nommé subdélégué au Mans de l’intendant de Touraine en 1764 par Louis XVI mais par l’intendant de Touraine : « le subdélégué de l'Intendant de la Généralité de Tours , au Mans, était René-François Prudhomme de la Boussinière, président au Siège de l'Élection du Mans, à qui l'Intendant avait confié ces importantes fonctions » Mémoires de Jean Baptiste H.M. Le Prince d'Ardenay, 1880, page 200. La référence Web2 Benoit Hubert, Mémoire de Jean-Baptiste Leprince d’Ardenay, thèse pour le doctorat d’histoire, 2006, page 510 . indique par contre que son père René Prudhomme de la Boussinière a été choisi en 1761 par le roi pour être membre du bureau du Mans de la société royale d’agriculture. C'est différent et ça ne concerne pas la même personne. Une remarque annexe : la référence web1 : blog personnel de M. Gérard Blanchard n'est pas une source acceptable sur Wikipédia cf Sources auto-publiées ou douteuses : les médias auto-publiés (...) comme les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe (...) ne sont souvent pas acceptables en tant que sources. Bien cordialement, --Mistralprovence (discuter) 25 août 2020 à 18:43 (CEST)
@LasCases
Jurisprudence de la Restauration sur la noblesse inachevéeBonjour Iyy, merci pour vos corrections, c'est toujours un plaisir et constructif d'échanger avec vous. En ce qui concerne la jurisprudence de la Restauration sur la noblesse inachevée, je pense que Keranplein se réfère sans doute aux ouvrages de référence L'anoblissement par charges avant 1789 de François Bluche et Pierre Durye et La noblesse de Philippe du Puy de Clinchamps, qui abordent ce point : « C'est en vain qu'une récente tentative a été faite pour prétendre que les secrétaires et leurs descendants jouissent de la noblesse héréditaire dès les lettres de provisions. La jurisprudence réunie à cet effet prouve, au contraire, que si le fils d'un secrétaire du roi échappe aux tailles comme noble, il ne s'agit pas là d'un privilège définitif mais qui vaut seulement « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, s'il décède en la possession d'icelle, ou obtient lettres de vétéran. » Cette doctrine est renforcée par l'instruction du garde des sceaux du : « Les personnes pourvues de charges donnant la noblesse, mais qui ne les ont pas acquises par 20 ans d'exercice, ne peuvent pas être considérées comme nobles et ne doivent conséquemment pas être assignées, quoiqu'elles possèdent des fiefs » (...). À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la « noblesse inachevée ». (...) Comme un certain nombre de « nobles inachevés » reçoivent des lettres patentes de reconnaissance de noblesse, on pense parfois que Louis XVIII admet ipso facto la qualification d'écuyer en 1790 comme un titre héréditaire que seul un cas de force majeure n'a pas permis de légaliser à l'époque. Il n'en est rien, comme le montre la lecture des lettres patentes, des délibérations de la commission du sceau ou des rapports du commissaire du roi au sceau » Philippe du Puy de Clinchamps, La noblesse PUF, 1968, page 71. : « Sous la Restauration, plus d’un des nobles inachevés de 1790 (ou plus d’un de leurs descendants) songèrent à régulariser leur situation. Ils obtinrent alors, soit un anoblissement (donc le pouvoir central n’estimait pas que l’anoblissement interrompu en 1790 valait anoblissement) soit une maintenu de noblesse (et alors le pouvoir central paraissait admettre comme un anoblissement parfait l’anoblissement interrompu en 1790). Il y aurait donc eu hésitation de la jurisprudence. Mais deux faits viennent à l’appui de la thèse qui soutient que les noblesses inachevées de 1790 ne valent pas noblesse. En premier, on a fait remarquer que les maintenues de noblesse de la Restauration sont dans la réalité des anoblissements courtoisement masqués. Cela paraît peu discutable. En outre des officiers en cours d’anoblissement par leur charge en 1790, ou de leurs descendants, demandèrent à être confirmés dans leur noblesse et se virent refuser ce privilège. La Restauration ne considérait donc pas la noblesse inachevée comme un droit automatique à une noblesse parfaite. Elle en faisait des cas individuels, c’est-à-dire qu’elle la ramenait à un anoblissement par lettres. En conclusion, on ne peut guère nier que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérés comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse. » Bien cordialement, --Mistralprovence (discuter) 26 août 2020 à 19:33 (CEST)
Bonsoir DelPacis,
« À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la « noblesse inachevée » (Bluche et Durye) « on ne peut guère nier que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérés comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse. » (du Puy de Clinchamps)
« On peut légitimement parler de noblesse inachevée pour désigner les familles dont l’auteur titulaire d’une charge en 1790, n’a pas pu respecter les obligations fixées par les textes (...) Il est constant que sous la monarchie restaurée ni les anciens titulaires des offices abolis en 1790-1791 (ou leurs descendants) , ni le pouvoir royal ne considèrent ceux-ci comme nobles. Aucun d’entre eux, sollicitant anoblissement ou reconnaissance de noblesse ne se voit opposer la possession d’une noblesse parfaite. Au contraire, même quand la commission du sceau, rendant au roi un avis favorable au demandeur, déplore que les événements révolutionnaires, assimilés à la force majeure, aient empêché le solliciteur ou son auteur de parvenir à la noblesse, elle souligne par là qu’il n’est, à l’évidence, pas noble (...). Sauf anoblissement ultérieur, les descendants des titulaires de charges anoblissantes n’ayant pas fait leur temps, même si c’est à cause d’un bouleversement historique sans précédent, ne peuvent aujourd’hui figurer dans la noblesse subsistante. » "Simple comme bonjour" comme vous l'écrivez plus haut. Cordialement, --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 00:12 (CEST)
Problème sur une sourceBonjour Iyy, J'ai relevé une erreur : La phrase "René Négrier de la Crochardière (magistrat et maire de la ville du Mans de 1800 à 1813) dans Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans liste la famille Prudhomme de La Boussinière parmi les familles nobles du Mans qui furent anoblies par la charge de secrétaire du roi" est erronée et mal sourcée : L’ouvrage « Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans » de René Négrier de La Crochardière n’existe pas et Négrier de La Crochardière n'écrit pas exactement cela dans son manuscrit inédit. En réalité la source est Benoit Hubert qui dans sa thèse de doctorat d’histoire Mémoires de Jean-Baptiste-Henri Leprince d’Ardenay ( 1737-1819), Université du Maine 2006 Page 334. indique que : René Negrier de La Crochardière (conseiller au présidial du Mans en 1775 et maire du Mans de 1800 à 1813) dans son manuscrit inédit « Observations sur la ville du Mans et la province du Maine » rédigé en 1798 fait figurer la famille Prudhomme de la Boussinière dans une liste de 27 familles du Mans anoblies. Une remarque : pourquoi cet avis de 1798 du maire du Mans est-il mis en exergue alors que tous les autres avis d’auteurs spécialisés sur la noblesse ou non noblesse de cette famille Prudhomme sont groupés et non pas mis en exergue comme l’avis en 1798 de ce maire? Il y a là un problème de non neutralité rédactionnelle évident. Au passage sur le peu de fiabilité de ce manuscrit de 1798 (source primaire obsolète) de Négrier de la Crochardière : Benoit Hubert écrit sur la famille Leprince d'Ardennay : « sur la question des origines on s’aperçoit que Leprince d’Ardenay reste assez vague et passe curieusement très vite sur une page fondatrice et flatteuse de l’histoire de sa famille. Quand Négrier de la Crochardière, maire du Mans et érudit, reprend la légende évoquée précédemment, cela prouve qu’il n’en sait pas davantage. ». Cordialement, --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 13:42 (CEST)
Ce qu'affirme LasCases est erroné :
Ça c'est un point de vue et une analyse personnels de contributeur anonyme qui n'engage que lui. Si vous le voulez bien poursuivons plutôt la recherche de consensus sur Discussion:René Négrier de la Crochardière. --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 16:29 (CEST)
Et pour laver mon honneur par principe il s'agissait bien de « Notice sur la noblesse qui existe dans la ville du Mans » chapitre de l'ouvrage "Observations sur la Ville du Mans". En 1815, sous la Restauration, le juriste René Négrier de la Crochardière parlait donc bien de noblesse pour la famille Prudhomme de La Boussinière, famille classée dans les familles anoblies par charge. --LasCases (discuter) 27 août 2020 à 17:09 (CEST)
Cette qualité de juriste que lasCases atttribue tente de lui donner tend à colorer d'une légitimité "juridique" qu'il n'a pas le manuscrit non publié écrit par René Négrier de la Crochardière de 1798 à 1815 pour dire que c'es un avis juridique sur la "noblesse" de la famille Prudhomme. Ce qui n'est abosolument pas le cas.
--Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 18:35 (CEST)
Propos exactes de René Négrier de la Crochardière sur un membre de la famille Prudhomme de La BoussinièreDans son manuscrit inédit René Négrier de la Crochardière écrit : « La ville du Mans quoique assez considérable par sa population est peut-être une des villes de France ou il y ait aussi peu de ce qu’on appelle vraie et ancienne noblesse. Ce n’est pas que beaucoup de personnes ne veuillent et ne se prétendent même de condition, tel s’y fait appeler Marquis que son père n’était pas même gentilhomme, ou si il l’était ce n’était que par l’acquisition d’une charge donnant la noblesse ; c’est de ces espèces de nobles dont la ville du Mans fourmille. Et pour mettre dans le cas de juger de la vérité de notre confession, nous avons donnés cy après la nomenclature et ceux qui fatigués de se voir confondus avec la roture ou la providence les avait naturellement placés, ont fini par acheter des charges de secrétaires du roi, de conseillers à la cour des monnaies et par la ont prétendu devoir être mis sur les mêmes rangs que la plus ancienne noblesse et marcher sur la même ligne (…) Pour ne rien laisser à désirer et faire connaitre d’un seul coup d’œil le nombre de ces anoblis à prix d’argent, nous allons par le tableau cy après indiquer le nombre des enfants que chacun avait lors de l’acquisition de la charge vulgairement dite savonnette à vilain, et le sexe de ces mêmes enfants. Ces nouveaux nobles ne s’aperçoivent pas que les anciens nobles font fi d’eux 7 – Prudhomme de la Boussinière, président à l’élection (2 garçons) » Il faut noter que Benoit Hubert dans sa thèse fait une erreur dans ce qu'il reporte : Negrier de la Crochardière ne parle pas de "familles nobles" mais à chaque fois d'un individu qui a acheté une charge : et ici : « Prudhomme de la Boussinière, président à l’élection (2 garçons) » --Mistralprovence (discuter) 27 août 2020 à 20:14 (CEST)
Famille de Turckheimbonjour Iyy, voici un dossier qui va vous plaire, la famille de Turckheim a été reçue à l'ANF en 1959 sur base d'un "Mémoire généalogique produit devant Chérin à l’appui d’une demande de reconnaissance de noblesse en 1789" or le dossier de cette famille qui comprend plusieurs documents conservés ici indique que ce dossier présente trois difficultés (folio 132 et 133)... Je vous laisse découvrir lesquelles. Cette famille n'est pas de noblesse française mais de noblesse étrangère. cordialement, --Lothaire57 (discuter) 29 août 2020 à 20:28 (CEST)
Avertissement suppression « Famille du Moulin de la Bretèche »Bonjour, L’article « Famille du Moulin de la Bretèche (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 12 septembre 2020 à 22:55 (CEST) Famille Rossignol de la RondeBonjour, De nouveau, vous opérez des modifications sur la notice que j'ai rédigée sur cette famille sans me consulter auparavant. Pour vous répondre, cette Famille est nommément citée dans l'ouvrage de Lévêque paru aux éditions du CNRS les Grands notables du Premier Empire : Cher qui lui consacre plusieurs pages. Dans cette étude, l'auteur lie cette famille aux masses de granit de Napoléon. Merci de consulter ces sources avant d'intervenir et d'annuler vos modifications. Cordialement--212.198.230.205 (discuter) 13 septembre 2020 à 16:50 (CEST) Famille Rossignol de la RondeBonjour, L'expression grand propriétaire terrien est parfaitement justifiée au regard de la surface très importante du patrimoine que détient cette famille et qui la place parmi les contribuables les plus importants du département du Cher sous l'Empire. La référence est indiquée au n°11. Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir prendre connaissance des sources avant d'effectuer des modifications infondées. Cordialement--Cristo75 (discuter) 13 septembre 2020 à 16:58 (CEST) L'article Famille Rossignol de la Ronde est proposé à la suppression
Sansav (discuter) 16 septembre 2020 à 22:36 (CEST)
Demande de suppression de l'article "Famille de Perier"Monsieur, Je suis Benoît de Perier, j'appartiens donc à la famille étudiée dans cet article dont je viens de constater la création. Je vous demande de supprimer cet article car je ne souhaite absolument pas que mon patrimoine et mon histoire familiaux soient publiés. De plus cet article comporte des erreurs ; je peux l'assurer car j'écris un livre sur l'histoire de ma famille. En revanche la publication d'études individuelles de certains membres définis de ma famille ne me pose pas de problèmes. Vous remerciant par avance, Benoît de PERIER. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Benoît de Perier (discuter), le 16 octobre 2020 à 11:33 (CEST) L'article Antoine-René de Perier est proposé à la suppression
Sansav (discuter) 17 octobre 2020 à 19:11 (CEST)
L'article Jean Pierre Perier du Petit Bois est proposé à la suppression
Sansav (discuter) 17 octobre 2020 à 20:40 (CEST)
Famille Caillard : branche de BeauvoirBonjour Iyy,
Voulez-vous que je précise les dates des alliances pour cette famille ? Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 3 novembre 2020 à 16:12 (CET) Merci à vous pour votre important travail sur cet article. Je suis assez occupé en ce moment mais je vais essayer de trouver des informations sur cette famille. Bien cordialement. --Stan49 (discuter) 4 novembre 2020 à 18:36 (CET) Ferdinand NorrisBonjour, je ne suis pas autrement surpris de votre prise de position concernant l'individu dont j'ai créé la page. Je remarque simplement que le changement de nom fait que celle ci est complétement occultée, ce personnage n'étant pas connu sous ce patronyme. Je ne trouve pas votre attitude très encyclopédique mais purement partisane. J'aimerais que le titre d'origine soit rétabli ce qui permettra, j'en suis sur, de nouveaux développements. Amicalement --Jc4xcat (discuter) 9 novembre 2020 à 14:16 (CET)
Bonjour, je ne comprends pas quelle information supplémentaire ajouté à celle présente. La lecture du document "inventaire" précise pour chaque numéro de la bibliothèque l'implication et le lien avec la généalogie du donateur, je vous laisse donc wikifier cette source à votre convenance--Jc4xcat (discuter) 11 novembre 2020 à 10:45 (CET) Bonjour, concernant le numéro de page, celle ci n'est pas paginée et le lien donne directement accès à l'image qui je pense suffit à confirmer l'origine de ses prétentions établies sur ses recherches généalogiques. Si vous avez le temps de lire le catalogue de sa bibliothèque vous verrez que pour chaque ouvrage il donne des précisions en rapport avec ses revendications (justifiées ou non)--Jc4xcat (discuter) 12 novembre 2020 à 11:03 (CET) Ok j'ai vu, en revanche je ne vais pas perdre mon temps à lire des affabulations généalogiques grotesques jamais reconnues en France. Iyy
Prudhomme de la BoussinièreFausse information ou détournement de source qui doit être retirée de l'article : les deux frères Prudhomme de la Boussinière (le curé de l’église du crucifix et Dom Prudhomme, prieur de la Coûture) n’étaient pas « député du clergé aux Etat-généraux », mais faisaient partie des 7 députés du clergé à la chambre ecclésiastique de l’évêque. Donc aucun rapport. Voir Almanach ou Calendrier du Maine, pour l'an de grâce 1790, page 24 et 25.. Cdlt, --AldricLyon (discuter) 18 novembre 2020 à 18:17 (CET) Merci beaucoup AldricLyon, corrections faites, bien à vous, Iyy (discuter) 18 novembre 2020 à 22:46 (CET)
C21Iyy, LasCases, DelPacis entendons nous bien, il s'agit simplement pour moi d'alerter Lyy sur une dérive qui vient de franchir une borne, il ne me semble pas raisonnable de relayer et de remercier C21. Ressaisissez-vous cher Lyy et merci pour ce que vous faites pour les lecteurs de Wiki. --Dimoipaskecestpasvraie (discuter) 13 décembre 2020 à 11:03 (CET)
Familles subsistantes de la Noblesse de France/Archives-2013 - Cas particulier Cleret de LangavantBonjour Iyy, Où avez-vous trouvé ces infos sur la famille Cleret de Langavant? En effet, le nom Langavant vient d'Angèle Crosmier de Langavant, lors de son mariage avec Raphaël Hyacinthe Cléret. Cependant, il faut regarder à Cleret et non pas Langavant, nom très ancien déjà existant au XIe siècle. Nous descendons probablement des seigneurs de Rampan.. Merci d'avance pour votre réponse, Bien cordialement --Eleonore dL (discuter) 29 décembre 2020 à 19:05 (CET)
Bonne année !
Bonne année !
Famille Gaultier de La RicherieBonjour @Iyy, Je vous souhaite tout d'abord une très bonne année 2021. A tout hasard, auriez-vous des informations sur la famille Gaultier de La Richerie ? Bien à vous, --Caux9 Famille de PerierBonjour Iyy, Dans l'article consacré à cette famille, vous aviez inclus la note sur la famille de Vienne issue de Dioudonnat que je vous avais transmise. Un contributeur, sans doute de cette famille de Vienne, a modifié cette note dans un sens qui ne me parait pas exact : - ce contributeur écrit que le titre de comte romain leur a été conféré de façon authentique par le Pape Léon XIII et n'est pas contestable (d'autre part, le fait de ne pas être membre de la Réunion de la Noblesse Pontificale, simple association, n'a d'autre effet que d'exempter cette famille d'une cotisation). En ce qui concerne le titre de comte romain, comme vous le savez, beaucoup de familles, dont sans doute la famille de Vienne, ont soit continué à porter un titre qui était uniquement personnel soit se sont créées des titres et cela d'autant plus facilement qu'il n'a jamais été dans la tradition du Saint-Siège de publier la délivrance de titres. Seule l'appartenance à la RNP permet aujourd'hui de constater la validité d'un titre pontifical. Il n'y a donc aucune preuve sérieuse que la famille de Vienne ait reçu un titre pontifical. - par ailleurs, ce contributeur ajoute que Pierre-Marie Dioudonnat commet l'erreur suivante : « parmi les familles de la noblesse subsistante, les seuls Vienne nobles ont un patronyme; ce sont les Mathieu de Vienne ». Il ne s'agit pas d'une erreur puisque la famille de Vienne n'est pas noble et n'apparait pas dans les derniers nobiliaires. Les seuls Vienne nobles aujourd'hui sont bien les Mathieu de Vienne anoblis en 1815. Cordialement.--Stan49 (discuter) 12 janvier 2021 à 17:39 (CET)
Famille de Rotrou (Ploix de Rotrou?)Bonsoir Iyy, Je découvre la page de cette famille. Avez-vous des informations ? Elle ne paraît pas dans les différentes listes de familles françaises nobles subsistantes. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Famille_de_Rotrou Bien à vous, Caux9 Caux9 (discuter) 16 janvier 2021 à 21:49 (CET) voici la notice de cette famille qui se prétendait issue des comtes du Perche dans mon dictionnaire : †Rotrou (de Saudreville) (de) (1942-1974) (Orléanais (Dreux), Île de France, (Paris), Perche, Touraine) : filiation depuis 1497. Pierre (1618-1702), anobli par charge de conseiller-secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie le 19 mars 1682, mort en charge le 15 mars 1702. Son fils Jean-Baptiste-René (1650-1712) lui succèda dans la charge. Son petit-fils Michel Chrétien (1703-1779) fut Conseiller au Grand Conseil en 1727. Comparait à Etampes et à Paris en 1789. Le nom a été relevé par la famille Ploix. [WNS, SS, GAF n°30003, NG01] Derniers du nom : René (1840-1922) d’où Ernestine (1890-1954) // Saint-Rémy (1844-1885) d’où Berthe (1872-1955), Maurice-Adolphe-Albert (1874-1942), et Marguerite-Marie-Angèle (1881-1974). De gueules au chevron d’or accompagné en chef de deux molettes d’argent (d’or) et en pointe d’une rose du mesme. cordialement, --Lothaire57 (discuter) 17 janvier 2021 à 09:00 (CET)
Famille Faulconnier (Haute-Vienne)Bonsoir Ivy, Travaillant actuellement sur la noblesse du Limousin, j'ai souhaité ajouter quelques familles importantes, et seulement celles subsistantes, à un article mais vous avez supprimé cet ajout, je suis un peu déçu car je ne suis qu'au début de ce travail et j'ai encore quelques familles qui sont soit à ajouter à des articles, ou pour lesquels je dispose de faits intéressant non-mentionné sur leur page ! Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Baudoindeperignac (discuter), le 24 janvier 2021 à 19:12 (CET) Bonjour Ivy, J'ai pourtant mentionné en source : l'Armorial de la noblesse de la Marche convoquée pour les États généraux en 1789, par Armand de La Porte, le Nobiliaire du diocèse et généralité de Limoges: Tome 2 de l'Abbé Nadaud, et le Dictionnaire historique et généalogique des familles nobles du Poitou. Ce ne sont pas des sources contestables et je souhaiterais pouvoir mettre les informations qui y sont, à la disposition du public. Par ailleurs dans certains vieux ouvrage, le nom Fauconnier est écrit Faulconnier, mais il s'agit bien de la branche de Bellac descendant du seigneur de l'Age-Meillot, parfois écrit Maillot. Je connais mieux l'histoire des noms de famille Belges que Français mais c'est un autre point intéressant. De ce que je sais la famille est bien subsistante, générante peut, si bien utilisé, être une source intéressante en ce qu'elle donne accès aux actes de naissance et de décès permettant de "suivre" des familles. Je souhaiterais aussi éditer un article sur la Famille Faure, et un sur la Famille Galard de Béarn dont l'historique est particulièrement intéressant ! La famille est aussi mentionnée au dictionnaire historique. Cdt, Baudoindeperignac (discuter) 25 janvier 2021 à 10:15 (CET)
Votre modification sur « Familles de Malet » n'est pas vérifiable par une source : merci d'en ajouter uneBonjour Iyy, et merci pour votre participation à l'article « Familles de Malet » Je vous contacte pour vous informer qu'il est indispensable de citer vos sources lorsque vous ajoutez des informations sur Wikipédia. En effet, ce sont ces sources qui permettent de garantir la fiabilité de l'encyclopédie. Citer une source permet aux lecteurs de vérifier d'où provient l'information. Utilisez des sources reconnues, par exemple des ouvrages, des articles de presse, des travaux universitaires, etc. Pour en savoir plus, découvrez ce que sont les sources de qualité et quelles sources sont considérées comme fiables. Si vous ne savez pas comment ajouter une source, cliquez ici. Si vous avez besoin d'aide, contactez le forum des nouveaux ou laissez-moi un message. Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !-- Speculos ✉ 26 janvier 2021 à 11:38 (CET) Blason MayvilleBonjour Iyy, Comme nous avions échangé sur l'article Famille Du Parc, je me permets de vous solliciter pour un autre sujet. Pourriez-vous (ou quelqu'un que vous connaissez) m'aider à traduire ces armoiries dont je vous mets le lien ici → Armoiries du blason de Mayville, cela me permettrait de compléter cet article → Mayville (Le Touquet-Paris-Plage). En espérant que vous pourrez m'aider. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 26 janvier 2021 à 12:55 (CET) Avertissement suppression « Maison Desprez »Bonjour, L’article « Maison Desprez (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 janvier 2021 à 21:21 (CET)
Famille de Reversat de Célès de MarsacBonjour Iyy, C'est en aparté de la discussion au sujet de cette page que je reviens vers vous car j'ai repéré un ajout de votre part dans les Alliances concernant une famille Simon en 1922. Je savais ma liste d'alliances incomplète et voilà du neuf ! En généalogiste pointilleux et insatiable, je serais très heureux, si ce n'est pas indiscret, d'en savoir un peu plus sur cette alliance : quand, où et avec qui s'est faite ? Cordialement. GrosjeanVessot3 (discuter) 2 février 2021 à 16:12 (CET) Avertissement suppression « Famille Desarnauts »Bonjour, L’article « Famille Desarnauts (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 3 février 2021 à 21:49 (CET) mon travailbonjour Iyy, je vous confirme que le lien est toujours d'actualité. Je viens de publier une nouvelle version pour le mois de février, qui est en cours de conversion mais qui devrait être reprise sous le même lien que celui du portail noblesse. cordialement, --Lothaire57 (discuter) 5 février 2021 à 13:19 (CET) Standards WP
Réponse d'AymericBonjour Iyy pour te répondre il s'agit d'une simple page de brouillon, il n'est pas dans les usages de WP de rompre l'anonymat mais non je ne suis suis pas apparenté à cette famille de Morlhon, j'avais juste besoin d'un modèle pour <gallery> qui ne soit pas à la taille standard. Pour une rencontre ce serait avec grand plaisir, quand tu veux quand les cafés seront ouverts à partir du moment que c'est en région parisienne. Je te donnerai mon adresse courriel pour que tu puisses me contacter pour les détails de la rencontre. Bien cordialement Aymeric [discussion] 9 février 2021 à 00:03 (CET) Avertissement suppression « Famille de Maurey »Bonjour, L’article « Famille de Maurey » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 10 février 2021 à 20:54 (CET) Famille du Sartz de VigneullesBonjour, pouvez-vous m'indiquer ce que je dois faire sur la page Famille du Sartz de Vigneulles pour que le bandeau que vous avez ajouté disparaisse ? Bien cordialement. --Ahnenforscher5784 (discuter) 17 février 2021 à 18:16 (CET) Famille de VilmorinBonjour Iyy, je ne possède malheureusement pas le Dioudonnat. Demande donc à Entremont, il doit l’avoir. Cordialement.Aymeric [discussion] 5 mars 2021 à 14:40 (CET) Levêque de Vilmorin : pas de filiation prouvée avant 1633 et pas de preuves d'un principe légal de noblesseSelon Arnaud Chaffanjon Grandes familles de l'histoire de France « la Filiation remonte à Charles Lévêque de Vilmorin, écuyer, seigneur de Villemorien en partie, vivant en 1633 » [31] Arnaud Chaffanjon, journaliste à Point de vue et images du monde n’est pas une "source fiable" en généalogie car il donne des informations fausses ou jamais prouvées « qu’il est le seul à écrire ». Il est l’auteur de « grossières erreurs » et certaines critiques soulignent le manque de sérieux de son travail et mettent entre guillemets sa qualité de « généalogiste » en soulignant la « candeur » de certains rattachements généalogiques de sa part. Exemples tirés des travaux du Congrès National des Sociétés Savantes, Ministère de l'éducation nationale, Comité des travaux historiques et scientifiques :
Et ailleurs :
Tous les auteurs contemporains (Arnaud Chaffanjon, Joseph Valynseele, Jean Bothorel, Françoise Wagener etc.) ne font que recopier ce qu’écrit (sans aucune preuves à l’appui) Gustave Heusé en 1899 dans « Les Vilmorin », mais aucun n’est capable de donner une référence quelconque à un acte authentique ou d’anoblissement ou de maintenue de noblesse ou de confirmation de noblesse qui sont les seuls actes permettant de prétendre que cette famille Levesque dont la filiation prouvée ne remonte pas au-delà de Charles Levesque (vivant en 1633) fut noble. Si la famille Levêque de Vilmorin avait un quelconque principe légal de noblesse, elle aurait été acceptée à L’ANF et ne serait pas à l’Association des anciens honneurs héréditaires ( ?) qui regroupe pas mal de faux nobles et dont certain collaborateur sont sur Wikipedia pour « anoblir » leurs membres afin de faire rentrer des inscriptions… Vanitas vanitatum et omnia vanitas... --Pipeau&cie (discuter) 8 mars 2021 à 20:11 (CET) Merci pour vos intéressantes et circonstanciées informations Pipeau&cie, nos analyses se rejoignent. Pour l'ANF en effet nous savons tous ici depuis longtemps que cette association regroupe une part de faux nobles. Bien à vous, Iyy (discuter) 12 mars 2021 à 08:54 (CET) Famille VimalBonjour Iyy. Tout d'abord, merci pour votre travail extraordinaire! C'est très impressionnant. Vous trouverez ci-dessous quelques observations et sources qui devraient vous permettre d'etoffer cet article sur la Famille Vimal. - Les Vimal (parfois orthographié Vymal) sont dès le millieu du 15ème siècle propriétaires de francs-alleux dans la région d'Ambert (ce qui explique sans doute que la tradition attribue une origine noble à la famille au sens large, cf. Sr des Murs, Sr de Saint-Pal, Sr du Bouchet, Sr de Lagrange). - Le Petit Vimal et le Grand Vimal sont encore aujourd'hui des lieux dits de la commune d'Ambert. - Les trois branches anoblies ont des armes distinctes: (a) "Tranché, au 1er de gueules, à la croisette taillée d'argent; au 2e, de sinople, au sanglier d'or" (b) "Écartelé, aux 1er et 4e, de gueules, à une crois pattée d'argent; aux 2e et 3e, d'argent, à un sanglier de sable, passant sur une terrasse de sinople"; (c) "Tranché a 1er de gueules à une croisette d'argent et au 2e d'argent à un cerf au naturel contourné et couché sur une terrasse de sable". Les deux dernières branches portent la couronne de Comte. Il pourrait etre intéressant de faire figurer les armes sur l'article. - La famille a fourni de nombreux officiers, dont plusieurs polytechniciens (Jean François Vimal-Teyras, Henri Vimal du Monteil notamment). - Plusieurs membres de cette famille ont reçu des décorations à divers époques (notamment, Chevaliers et Officiers de la légion d'honneur, croix de guerre). -Plusieurs Vimal ont fait les frais de la Révolution pour différentes raisons (notamment, Michel Vimal, secrétaire du Roi de 1763 à 1783 meurt dans une prison révolutionnnaire à Brioude en 1794; Jean Blaize Vimal est guillotiné en 1792 pour trafic allégué de faux assignats avec un député de la Constituante et le Chapelein de la Maison Royales des Tuileries [l'Abbé Sauvade]) Sources: - Nobiliaire Universel par M L. de Magny (1861) (voir [32], pp. 91 et seq) - Le Guide de Royat par Ambroise Tardieu (1902) (voir [33], p. 72) - Benoit Sauvade (voir Sauvade) Merci pour votre message, pourtant je n'ai pas fait grand chose sur l'article de cette famille. La source Magny n'est pas jugée suffisamment fiable pour être utilisée sur Wikipédia. Bien cordialement, Iyy (discuter) 12 mars 2021 à 08:58 (CET) Avertissement suppression « Famille de Massol » Bonjour, L’article « Famille de Massol (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 12 mars 2021 à 12:15 (CET) Catoire : une décharge fiscale telle que la dispense de marc d'or de noblesse n'est pas une confirmation légale de noblesseBonjour, il semble que certains de vos interlocuteurs peu au fait de la législation nobiliaire sous l'Ancien Régime ne sont hélas pas capables de faire la différence entre un arrêt de décharge fiscale telle que la dispense du paiement de marc d'or de noblesse, qui n'avait aucune valeur légale en tant que maintenue ou confirmation de noblesse, et une maintenue de noblesse ou reconnaissance de noblesse ou anoblissement par charge ou par lettres, seuls actes légaux sous l'Ancien Régime pour valider une noblesse légale. C'est une invention de l'ANF, mais la position de cette association sur ce point n'engage qu'elle et n'a aucune valeur légale. Un peu de lecture : « Il serait temps sans doute que l’ANF définisse une ligne cohérente en matière d’admissions. Soit elle fait le choix d’un absolu purisme, et elle doit alors écarter tous les cadets des titrés non anoblis au XIXe siècle, et pour l’Ancien régime différentes catégories, telles que les familles qui n’ont d’autre acte recognitif qu’une admission à des états provinciaux, celles qui n’ont qu’un arrêt de décharge fiscale (taille, francs-fiefs, marc d’or de noblesse), etc., puisque ces différents actes n’avaient aucunement la valeur d’une maintenue de noblesse » Icc septembre 2005, page 927. Ceci est confirmé par Chérin, généalogiste des Ordres du roi : En août 1787, le généalogiste des ordres du roi écrivait d’une manière parfaitement explicite à propos d’un arrêt du Conseil sur une dispense de marc d’or : « J’ai l’honneur de vous faire observer, Monseigneur, que cet arrêt ne prononçant rien, quant au fonds de la noblesse de M. de Peich, ne suffit pas pour constater son état » [34] Cdt, Ax2018 (discuter) 13 mars 2021 à 17:34 (CET) PS : consulter également Jar
Merci Ax2018 (d · c · b) pour votre éclairage très intéressant sur la dispense de Marc d'or et le lien ICC. Je suis d'accord avec vous. L'article de la famille Catoire démontre qu'elle n'a jamais été intégrée au sein de la noblesse. Une fois de plus cette association ANF accueille donc des faux nobles : toutes les familles du 19e siècle + toutes celles qui n'ont pas d'actes légaux de noblesse + toutes celles qui ayant bien un ou des acte(s) légaux mais n'ont sociologiquement jamais été intégrées au sein de la noblesse, cela fait donc des centaines de familles qui ne devraient pas être dans cette association. De toute façon ce n'est qu'une association loi 1901 donc elle n'engage qu'elle-même et rien ni personne d'autre, Dieu merci. Elle accepte des faux et rejette des vrais car leurs parents ne se sont pas mariés à l'église. Ça fait flipper ce genre de politique. PPC avait déjà dit avec raison que la décharge de franc-fief n'était pas une preuve. Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 mars 2021 à 16:18 (CET)
Sociologie de la noblesse française : de nombreuses familles de la noblesse française subsistante d'Ancien Régime n'ont jamais été réellement intégrées au sein de la noblesse (18e siècle)Inutile de vous fatiguer LasCases, le sujet était de savoir si l'on peut comparer une dispense du Marc d'or avec une maintenue. La réponse est bien évidemment non sur le plan historique. Pour ce qui est de l'avis de l'ANF on s'en passe avec soulagement (relisez nos discussions sur cette association loi 1901). Enfin, heureusement que vous avez précisé que la famille Catoire a une preuve légale car sociologiquement voilà encore une famille bien bourgeoise. Moralité de cette histoire : peut-on qualifier une famille comme étant noble parce-qu'elle a un papier qui le dit ? Ou car elle est réellement intégrée au sein de la noblesse ? Vous avez 4 heures. Pour moi c'est la seconde solution. J'ai un ami qui habite dans le 16e arrondissement de Paris, il vit dans une chambre de bonne avec le SMIC, mais sur sa carte d'identité il est bien écrit qu'il habite le 16e donc c'est un bourgeois parisien ?? Oups j'ai dû rater quelque chose, Iyy (discuter) 14 mars 2021 à 21:40 (CET)
En fait, plus je converse avec vous plus je me rends compte que l'approche sociologique de la noblesse française suscite l'effroi chez des personnes comme vous ou comme Keranplein. Vous faites semblant de ne pas comprendre mon exemple du 16e arrondissement, vous ne voulez pas parler de la sociologie des secrétaires du roi, vous bottez en touche sur la famille Lévêque de Vilmorin, vous me faites passer pour un ignorant de la noblesse française alors qu'à ce jour je suis le seul d'entre nous à avoir fait labelliser un article de famille, vous me dites que ma vision des familles est très, très personnelle alors que je ne fais que lire des articles en constatant des faits élémentaires tels que les alliances et les fonctions. Bref, je perds mon temps avec vous. Vous prenez en outre les lecteurs pour des ignorants qui ne savent même pas faire la distinction entre les familles réellement nobles et les familles bourgeoises qui ont obtenu tardivement (18e siècle) un acte de noblesse mais qui n'ont jamais été réellement intégrées dans cette classe sociale. Vous ignorez la différence entre un anobli et un gentilhomme. Vous ignorez la règle tacite des 3 générations de noblesse. Bref, je vais m'arrêter avec vous, inutile de discourir sans fin. Iyy (discuter) 15 mars 2021 à 16:54 (CET)
Je ne nie pas du tout l'apport très important du juridique depuis 1666 mais lire un article est à la portée de tout le monde jusqu'à preuve du contraire et il serait bon d'arrêter de prendre les lecteurs pour des imbéciles qui ne savent même pas reconnaître les familles réellement nobles des autres. Quant à moi je suis pris par des gens comme vous pour un extrémiste car j'ose parler de sociologie ! Je pense d'ailleurs que je ne suis pas le seul à avoir cette approche mais évidemment pas un auteur moderne n'en parle. Si je m'appelais Pinçon-Charlot on me prendrait plus au sérieux. Certes Bluche, Solnon, Defauconpret, font un peu de sociologie mais pas vos dieux Valette et les autres ni évidemment l'ANF donc vous n'en tenez pas compte. Ce qui est triste c'est que votre attitude démontre que vous avez une vision bien incomplète de la noblesse française. Sorti de l'ancienneté et des titres bien ronflants tout le reste vous échappe. Iyy (discuter) 15 mars 2021 à 18:33 (CET)
Soyez d'abord plus précis pour que je vous comprenne mieux. En effet je trouve que vous avez peur de la sociologie c'est pourquoi vous me critiquez tant et cherchez à faire croire que c'est compliqué alors qu'au contraire c'est tellement simple. Les articles de familles sur Wikipédia sont suffisamment parlant pour comprendre à qui l'on a affaire. Si vous ne savez pas reconnaître une famille réellement noble d'une famille bourgeoise de fait parée d'un titre légal de noblesse mais qui n'a jamais été intégrée dans ce milieu social, d'autres que vous font la différence. Je parle des SDR de la fin du 18e. Une fois de plus vous ne me lisez pas car je parle du 18e siècle comme je l'ai dit plus haut. Je ne parle pas du 17e. Je n'ai jamais comparé une riche famille bourgeoise avec une famille de la campagne, je ne sais d'où vous sortez cela. C'était deux mondes différents et alors ? La sociologie fait peur car elle dit la vraie vie des familles et par elle on s'aperçoit que des familles légalement nobles à la fin de l'Ancien Régime n'étaient en réalité pas intégrées au sein de la noblesse, dans les faits elles restaient bourgeoises même avec des privilèges nobles. C'est cela qui dérange. Imaginez la tête de certaines familles de l'ANF ... Je vous ai proposé que vous fassiez un chapitre dans votre ouvrage sur la sociologie des SDR et vous avez décliné prétextant de son inadéquation. Vous dites que des familles sont légalement nobles (selon vous) mais omettez bien de signaler que par leurs alliances et fonctions elles n'étaient pas du tout intégrées. Vous écrivez que seul l'avenir dira si la famille Lévêque de Vilmorin est noble ou non alors qu'il y a déjà un article étoffé qui démontre sa bourgeoisie. Vous n'avez en tête qu'une idée, celle de tout ramener au Droit, or la noblesse française ne se définit pas que par le Droit, mais vous êtes peut-être trop sûr de vous pour le reconnaître et prendre un peu de recul sur vos fameuses familles dont vous nous parlez tous les jours depuis 2 ou 3 ans. Iyy (discuter) 15 mars 2021 à 22:06 (CET)
Merci LasCases (d · c · b) pour votre message. Pour vous répondre je comprends fort bien que notre cher DelPacis préfère étudier sa famille uniquement sur le plan juridique et plus particulièrement le SDR et sa descendance. C'est humain, la plupart des gens font pareil au détriment de la réalité historique, ce qui est regrettable. Dans la vie sociale et professionnelle l'immense majorité des gens cherchent généralement toujours le côté le plus flatteur de leur position ou fonction, c'est la même psychologie. En revanche je ne comprends pas que notre cher Keranplein me traite d'extrémiste alors que je ne fais que constater que sur le plan sociologique (avec des critères très simples) de très nombreuses familles n'ont jamais été intégrées dans la noblesse malgré leur anoblissement ou maintenue ou encore reconnaissance de noblesse. L'Histoire ne leur a pas laissé suffisamment de temps. Faut-il s'en offusquer ? Être dans le déni ? Le cacher ? Monter sur ses grands chevaux et blâmer ceux qui osent proférer de tels propos ? J'invite notre cher Keranplein à lire CEA et plus d'articles familiaux sur Wikipédia. Cela dit certaines de ces familles ont eu une destinée fulgurante avec l'un des leurs comme par exemple la famille Bourgeois de Boynes. Ensuite je suis très content d'avoir créé la liste des familles du 19e car cela permet de beaucoup mieux les étudier et certaines familles sont vraiment remarquables. Enfin Wikipédia héberge également de très belles familles d'ancienne bourgeoisie. Je suis sincère et comme vous j'aime toutes ces familles qui ont fait l'histoire de notre si beau pays. Bien à vous, Iyy (discuter) 19 mars 2021 à 20:11 (CET)
Bonsoir LasCases (d · c · b), ce qui m'a gêné dans les longues discussions autour de la famille Prudhomme de La Boussinière c'est que j'ai eu l'impression que DelPacis et vous n'aviez qu'une idée en tête celui de vouloir nous convaincre avec des arguments non consensuels. C'est votre droit, certes, mais pour ma part j'ai une approche différente que vous connaissez. Par ailleurs je n'ai jamais dit qu'il y avait des articles mensongers sur Wikipédia, je constate simplement que des familles juridiquement nobles ne l'ont jamais été sociologiquement. Vous me direz que je suis le seul à faire ce constat, c'est peut-être vrai mais cela ne prouve pas que je me trompe. Peut-être également n'y aura t-il jamais un auteur pour mettre ce sujet sur la place publique. Il faut être passionné. C'est tellement plus confortable de s'arrêter à un argument juridique. Les gens ne pensent pas à la sociologie des familles mais cela ne change rien à la réalité historique. La sociologie c'est la vraie vie d'une famille au cours des siècles. C'est ce qui m'intéresse et j'ai donc un regard différent sur les familles du 18e siècle. J'accepte tout à fait l'idée que cela peut déranger. Pour le sujet de l'époque contemporaine là je crois que nos différences sont irréconciliables. Bien à vous, Iyy (discuter) 22 mars 2021 à 19:03 (CET)
Oui Keranplein (d · c · b) en effet je suis d'accord avec vous, des familles sociologiquement nobles ne l'ont jamais été juridiquement. Dans ce sens c'est toutefois bien moins fréquent mais ça reste possible. Des familles qui avaient des alliances nobles suffisantes et sur plusieurs générations avec des fiefs et quelques officiers et qui n'ont jamais obtenu une maintenue/ confirmation/reconnaissance. Ça a bien dû exister Voici un article qui fait comme moi, j'ai toutefois retiré du TI : Famille de Béon. Il devrait être retravaillé pour coller à Wikipédia mais la rédaction s'inspire d'une approche sociologique
C'est quand même amusant de constater qu'à part sur la notion de NI vous êtes d'accord sur tout (et je vous rejoins) mais vous vous inventez mutuellement des désaccords ;) --Bien cordialement, DelPacis SuiteSur la famille Prudhomme je ne confonds rien. Que voulez-vous dire ? Sur la famille Lambert des Granges en effet c'est mieux que certaines familles nobles, d'accord avec vous. Toutefois pour les alliances l'article n'est pas suffisamment précis et puis elles sont peu nombreuses et globalement de médiocre qualité semble t-il. Seules les familles Le Normant de Mézy et Nigot de St Sauveur sont sûres et d'un certain rang (noblesse de robe), pour les autres cela reste à confirmer. Vous savez comme moi que ce n'est pas parce-qu'une personne porte un qualificatif noble qu'elle appartient à une famille noble. Cette famille Lambert est une famille d'ingénieurs du roi passés dans la Marine au 18e, elle me fait penser à la famille Goullet de Rugy. Elle porte des qualifications de noblesse depuis le 17e et avec 2 ou 3 officiers supérieurs fin 18e étonnant qu'elle n'ait pas obtenu un anoblissement/maintenue/confirmation/reconnaissance au 18e. Il serait intéressant de savoir pourquoi. Pas demandé ? Peur d'un refus ? Autres raisons inconnues ou cachées ? Enfin en effet je ne compare pas l'Ancien Régime avec la société française issue de la Révolution, ce sont deux sociétés trop différentes. Iyy (discuter) 23 mars 2021 à 20:55 (CET)
Rappels et précisions : j'indique 3/4 officiers supérieurs car je ne compte que l'Ancien Régime (et quid du reste de la famille ??). Pour le reste c'est en effet une famille d'ingénieurs du roi d'où leurs qualifications de noblesse sans toutefois être nobles. Pour les alliances je confirme mes propos : de Martinon (1654) (noble ?), du Drot (1676) (noble ?), Poulain du Clos (1679) (noble ?), d'Audiffret (1682) (noble ? voir l'article de cette famille) , d'Asté (1693) (noble ?), Le Normant de Mezy (1706) (noble), Bonnegrace (1726) (noble ?), Rivière (ou de Rivière) (1745) (noble ?), de Nas de Tourris (1745) (noble ?), Mervé de Joinville (1755) (noble ?) , Rimbaud (1767) (noble ?), Nigot de Saint-Sauveur (1784) (noble). J'ai également relevé 2 qualifications qui ne relèvent pas de la noblesse : noble homme et noble personne. Si vous avez plus de détails sur les familles en point d'interrogation mettez-les car pour l'instant rien n'indique qu'elles étaient nobles et de quelle noblesse s'agissait-il (et quid du reste de la famille ??). Pour la famille Prudhomme dois-je vous rappeler que la branche aînée était encore dans le notariat au 18e, que le père du SDR était encore dans le Tiers en 1787 (normal me direz-vous) et que cette famille n'a pas une seule alliance noble sous l'Ancien Régime ? Enfin pour comparer l'Ancien Régime et la société contemporaine non désolé je ne change pas d'avis. Que des familles bourgeoises aient les mêmes valeurs et comportements que la noblesse et s'allient même avec cette dernière, en effet, toutefois leur histoire reste à jamais différente. La sociologie de la société contemporaine me plaît également mais pour moi elle n'est pas comparable avec celle d'avant 1789 (il n'y a plus de monarchie, d'ordres, de noblesse légale, etc.). Iyy (discuter) 24 mars 2021 à 14:34 (CET)
Pour la famille Lambert ingénieur du roi n'a rien de commun avec la vraie noblesse qui était celle qui ne travaillait pas et qui servait le roi avec les armes. Pour les fonctions militaires je ne compte donc pas cette fonction besogneuse et quid des autres membres de la famille que faisaient-ils au juste ? L'article ne présente donc pas une vraie famille de militaires. Pour les alliances je n'en note que 2 (nobles dans la robe), l'article ne prouve rien à ce jour pour les autres (ni en nombre ni en qualité). L'article nous apprend enfin que cette famille porte un titre de marquis (sic). Pour la famille Prudhomme vous connaissez nos désaccords. Pour la société d'aujourd'hui il y a bien une sociologie mais qui ne changera jamais l'histoire de la vraie noblesse française (avant 1789). Quant au BM je préfère en rire tout comme l'ANF ou encore le Jockey où se pressent dans cet ouvrage et ces associations les mondains (et leurs titres) dont beaucoup sont de familles obscures, d'autres faux nobles et d'autres bourgeois même récents. Que tous ces mondains se croient supérieurs aux autres ça me fait rire et tant mieux pour eux si ça les rassure, moi je n'aimerai jamais les mondains et les prétentions en tous genres. Iyy (discuter) 24 mars 2021 à 19:29 (CET)
Keranplein nous ressort le mythe des familles nobles perdues digne des nobiliaires qui prétendent trouver entre 5.000 et 10.000 familles nobles alors que la réalité est aux alentours de 2.000. Au fait Keranplein, le BM c'est au moins 80%/90% de noms non nobles. Iyy (discuter) 24 mars 2021 à 18:27 (CET) Je n'ai rien compris sur ce que vous avez écrit DelPacis, de quelle famille parlez-vous ? Iyy (discuter) 24 mars 2021 à 19:42 (CET)
Ras-le-bol de vos propos Keranplein donc je vous demande soit d'écrire des choses utiles soit de ne plus écrire ici. Je n'ai rien à reconnaître LasCases, en effet les ingénieurs militaires n'avaient rien à voir avec la noblesse, ils portaient des qualifications nobles uniquement par leurs fonctions. Nous sommes à mille lieux de la vraie noblesse. Désolé pour vous relisez l'article Noblesse française pour comprendre mieux la noblesse de notre pays. Pour vous c'est une famille militaire, pour moi c'est une famille qui a eu quelques vrais militaires, c'est la grosse nuance. Pour les alliances moi je me réfère à l'article et pas à vos propos. Vous êtes comme bien souvent dans l'incantation "il manque des sources pour parler des Lévêque de Vilmorin" et maintenant pour les Lambert il faut vous croire sur parole. Stop, pas avec moi tout cela, encore désolé. Pour les Prudhomme vous oubliez la branche aînée, encore dommage. Pour la charge de SDR tout le monde n'est pas d'accord avec vous, dois-je vous le rappeler ? Pour l'époque contemporaine il y a plusieurs élites, la noblesse française en fait pleinement partie même en vendant des piscines car c'est une élite de mémoire, d'histoire ancienne, de souvenirs, de nom, de valeurs, bref tout ce qui fait pas bling-bling et notre actuelle société. Elle ne sera jamais confondu avec quelque autre élite issue de la société contemporaine. Iyy (discuter) 25 mars 2021 à 11:26 (CET)
LasCases vous me faites bien rire avec vos élites actuelles, en effet nous n'aurons jamais le même avis car comme je vous l'ai déjà dit nous ne partageons en rien nos références respectives, cela est-il désormais clair ou dois-je me répéter ? Pour la famille Lambert moi je lis l'article et c'est cela qui compte et pas vos affirmations. Je ne vois que 2 alliances qui présentent des caractères nobles, pour les autres aucune preuves. Pour les fonctions d'ingénieurs militaires elles n'avaient rien à voir avec l'armée alors arrêtez vos sornettes avec moi car je ne changerai pas d'avis. Cet article ne donne qu'une généalogie simplifiée avec quelques vrais militaires au 18e et les autres membres passés sous silence ils faisaient quoi ?? Donc oui très belle famille bourgeoise d'ingénieurs puis au 18e quelques officiers supérieurs distingués. Des fiefs, au minimum 2 alliances nobles. Schéma parfait de la bourgeoisie possédant fiefs et cela n'a rien de honteux bien au contraire c'est une très belle famille. Pour la famille Prudhomme les aînés de la famille étaient les 2 notaires au 18e et idem cela n'a absolument rien de déshonorant ! Iyy (discuter) 25 mars 2021 à 13:27 (CET) P.S. évitez de continuer vos attaques personnelles à mon encontre sinon je vous zap comme Keranplein
Décidément LasCases vous n'avez toujours pas compris que nous ne serons jamais d'accord. De nos jours il existe en effet plusieurs élites et la noblesse en est une, c'est la plus ancienne et celle qui fait le plus réagir en bien ou en mal car c'est la plus phantasmée et de très loin ce qui se comprend aisément. Il n'y a besoin d'aucun bouquin pour comprendre et vivre cela pour les gens concernés comme j'ai pu en connaître. Pour les alliances de la famille Lambert vous confirmez par vos propos ce que je pensais, très peu d'alliances nobles sur l'ensemble de cette famille sur les 2 siècles 17e et 18e., c'est même insignifiant ou marginal. Porter une qualification noble ne veut rien dire sur la noblesse ou non d'une famille. Pour l'alliance d'Audiffret cela dépend de la branche à laquelle appartenait le personnage, lisez l'article et d'ailleurs le dit personnage portait la qualification de noble personne qui n'est pas une qualification nobiliaire. Pour la famille qui a eu des maintenues en la noblesse très bien mais il y a peut-être eut également des branches non nobles. Enfin pour le grade de sous-lieutenant si c'est avant 1781 cela ne veut rien dire, si c'est après il doit y avoir des renseignements chez Chérin ou d'Hozier. Deux alliances seulement semblent sûres et appartiennent à la noblesse de robe bien moins prestigieuse que la noblesse d'épée (Le Normant de Mézy et Nigot de St Sauveur). L'article ne prouve rien d'autre. Non un ingénieur militaire ne sera jamais comparé à un officier d'armée, désolé. Enfin que l'on ne me fasse pas croire que la généalogie est complète surtout au 17e siècle ! Cessez pour conclure de me dénigrer car la prochaine fois je supprimerai votre message. Cela est régulier chez vous de me rabaisser et de me faire passer pour un ignorant ou un malveillant ! Je n'admets pas que vous me fassiez passer pour le sale type qui veut dézinguer les familles, je suis seulement un passionné qui vais plus loin que les apparences et idées reçues sur la noblesse française. Iyy (discuter) 25 mars 2021 à 16:55 (CET)
Moi aussi navré pour vous mais je confirme tous mes propos. Pour l'alliance d'Audiffret, la branche de Manosque a eu 2 rameaux nobles, le 1er maintenu sur preuves de 1528 or en 1528 l'ancêtre était marchand ... L'autre rameau a dû attendre 1741 en Martinique. Oui en effet je trouve que toutes ces alliances ne sont pas nobles. Dans la noblesse le préjugé est en faveur de l'épée. Ici il n'y en a pas de prouvé. En comptant d'Audiffret nous sommes toutefois à 3 prouvées. Pour les autres j'ai fait des remarques. Pour une famille sur 200 ans c'est marginal en effet. Pour le critère militaire c'est également incompatible entre nous. Vous pouvez dire que les ingénieurs militaires sont considérés comme des militaires sur le papier, ça ne changera jamais le ressenti des gens, les préjugés sociaux surtout dans la noblesse et la vraie vie. Oui je constate que nous ne serons jamais d'accord car vos arguments ne reposent que sur votre interprétation personnelle de cet article. Vos arguments ne sont pas plus factuels que les miens. C'est aussi le jeu chacun lit en fonction de ses références. Enfin pas de soucis pour discuter. Iyy (discuter) 25 mars 2021 à 19:02 (CET)
Quand je parle de médiocre pour les alliances prises globalement c'est mon ressenti mais vous avez raison c'est inélégant donc je retire ce mot. Si je reprends vos propos : Pour l'alliance de Nas de Tourris le personnage descend-il d'une branche maintenue (s'il y en a eu qui ne l'ont pas été) ? Pour l'alliance Rivière même remarque à savoir le personnage descend-il du SDR ? Enfin Duperrieu noblesse de robe c'est trop vague et puis l'alliance est de 1810 et non d'Ancien Régime. J'aurais bien aimé que cet article donne les moyens de vérifier les alliances de cette famille. Toutefois si l'on admettait que vous avez totalement raison, 6 alliances nobles sur 2 siècles pour une famille entière c'est déjà bien mais nettement insuffisant pour dire que cette famille était intégrée dans la noblesse. A cela j'ajoute à nouveau que la qualité (ce n'est pas un gros mot) des alliances est aussi un critère et là aussi je reste dubitatif sur la globalité des 6. En outre je le répète où sont les autres membres du 17e siècle ? Je n'arrive pas à croire que toute la famille est dans cet article et surtout au vu de son parcours géographique entre le sud-est et le sud-ouest de la France sans compter la Russie, il doit bien y avoir d'autres enfants à chaque ou presque générations. Pour les ingénieurs militaires, tout le monde connaît Vauban même moi je vous rassure, je n'ai pas l'ombre d'un jugement, je dis simplement que pour moi ce n'est pas pareil que servir le roi dans un régiment ou dans sa maison militaire, ça n'a rien à voir. D'ailleurs il suffit de lire l'article de cette famille pour comprendre que cette famille n'était pas militaire au 17e siècle. Désolé mais c'est mon appréciation en fonction de mes références culturelles et mes lectures. Cette famille a eu en revanche des militaires au 18e siècle, ça oui, mais comme tant d'autres qui comme elle sont restées bourgeoises. Iyy (discuter) 26 mars 2021 à 09:12 (CET) Je viens encore de relire l'article de cette famille, en fait elle évoluait dans le milieu des ingénieurs jusqu'au début du 18e et la généalogie n'est détaillée que depuis la fin du 18e ... Ces deux informations valident mon analyse. Iyy (discuter) 26 mars 2021 à 10:09 (CET)
En fait nous avons du mal à nous comprendre. Je n'ai jamais dit que cette famille était très nombreuse mais par définition une généalogie simplifiée ne cite pas tous les personnages donc où sont les autres notamment au 17e ? L'article ne s'étaye vraiment qu'à partir de la fin du 18e. Ensuite pour les alliances où sont les liens vérifiables dans l'article ? Pour Duperrieu c'est une alliance de 1810 donc ce n'est plus de l'Ancien Régime et puis noblesse de robe ou de parlement ce n'est pas suffisamment précis. Enfin pour les militaires la photo de l'ingénieur russe n'a rien de militaire ... Ensuite en effet divers familles française sont allées en Russie et y ont reçu des honneurs je n'ai jamais contesté cela mais pour moi il restait ingénieur tout le reste ne sont que des grades honorifiques et des décorations. Vous écrivez "mais le propos était à la base de dire tout simplement que cette famille était bien plus noble sur la plan sociologique que beaucoup de familles nobles juridiquement comme les Saint-Pulgent. Je ne disais rien d'autre au départ." Cela reste encore à démontrer pour moi. Pour moi elle reste une famille d'ingénieurs qui évoluait principalement dans ce milieu jusqu'au début du 18e siècle où certains sont passés dans la Marine. Quelques alliances nobles globalement modestes, des fiefs et des qualifications de noblesse. Nous sommes dans le cas d'une famille de haute bourgeoisie et c'est flatteur. Acceptez que nous n'ayons pas la même approche. Iyy (discuter) 26 mars 2021 à 11:53 (CET)
Suite 1En effet nous avons des différences inconciliables. L'alliance avec la famille Duperrieu date de 1810 donc elle ne compte pas pour parler de l'Ancien Régime. En outre nous sommes comme pour la plupart des autres alliances dans de la petite noblesse de robe (conseiller, proc.). Pour les fonctions militaires (peu au demeurant) là encore pas d'accord, pour moi un vrai militaire est dans un régiment. Les ingénieurs militaires c'était comme les ingénieurs géographes, etc. C'étaient avant tout des corps civils et techniques et il pouvait y avoir bien sûr des nobles aussi dedans. L'on voit bien par ailleurs que le milieu au sein duquel évoluait cette famille était au 17e ce corps d'ingénieurs et absolument pas ni celui de la noblesse ni celui des militaires de carrière. Ensuite oui il y a plusieurs élites de nos jours en France mais aucune ne peut se comparer à la noblesse qui a un statut à part évident. Quant au fait de maintenir son rang comme le suggère LasCases, différentes conceptions existent, certains ce sera par leur éducation et valeurs, d'autres leur mariage, d'autres leur profession, d'autres leurs traditions, d'autres tout cela en même temps, etc. Ce n'est pas parce-que la société française actuelle ne met en avant que la profession des gens et leur revenu que la noblesse française doit s'y plier. Enfin là où je suis d'accord avec vous c'est que certaines familles bourgeoises pouvaient être mieux intégrées au sein de la noblesse que des familles juridiquement nobles. D'accord mais moi je ne suis pas convaincu que cette famille Lambert était si intégrée que cela au sein de la noblesse française, la lecture de l'article ne me convainc pas en fonction de mes références culturelles. En revanche oui l'histoire de cette famille a plus de gueule que d'autres juridiquement nobles. Iyy (discuter) 27 mars 2021 à 09:07 (CET)
En effet LasCases (d · c · b), nous sommes trop différents pour nous entendre mais nous pouvons travailler et parler sur les familles. Pour la famille Lambert je ne fais que constater son environnement social dans le milieu des ingénieurs. Je n'ai jamais dit que ce corps ne contenait pas de nobles et alors ça change quoi pour cette famille Lambert ? Rien. Pour la gravitation autour de la famille Le Normant oui mais c'est seulement à une génération, celle de l'alliance. Enfin pour la sociologie moderne je n'ai jamais réfuté que la bourgeoisie s'alliait avec la noblesse et que les comportements, les valeurs et l'éducation se ressemblent mais ce que vous ne voulez pas comprendre c'est le poids symbolique du patronyme. D'ailleurs tous vos propos démontrent que vous niez ce symbole. Avec Keranplein (d · c · b) regardez l'article de la famille de Chaumeil, famille éteinte qu'un contributeur vient de ressusciter en y mettant des Chaumeil tout récents .... Ça n'arrivera jamais sur la famille Sarkozy, Villepin, Lambert, Mitterrand, Macron, etc. etc. Quelque soit votre métier et votre revenu la noblesse fait phantasmer, c'est comme cela. Je ne dis pas cela pour défendre cette caste, je constate simplement et elle n'a pas besoin de moi simple passionné anonyme. Certains de ses membres font des grandes écoles, d'autres non mais gagnent autant d'argent si ce n'est plus, d'autres friment dans leur château, d'autres sont pauvres, etc. Tout cela existe mais au final ce qui reste si vous lissez les générations c'est le patronyme, lui seul suffît car c'est lui qui renvoit à l'histoire de la famille, à ce qu'elle a fait, à ses traces. C'est cela qui distingue la noblesse française des autres élites et encore il faudrait s'entendre sur la définition d'élite. Iyy (discuter) 27 mars 2021 à 16:09 (CET)
Non, non, je ne me trompe pas. Nous n'avons pas le même regard, les mêmes lectures et références, c'est tout. La particule fait phantasmer car elle fait croire qu'une famille est noble. La plupart des châteaux français appartiennent à la bourgeoisie et aux classes moyennes supérieures, sans parler de la chasse aux jeunes femmes à particule, aux titres, aux chevalières, à l'article sur Wikipédia d'où nos innombrables corrections, et tous ces gens que l'on retrouve dans le BM, le Jockey, l'ANF, l'ordre de Malte pour faire croire qu'ils sont nobles ou encore plus nobles que les autres. Vous préférez l'Empire et la République c'est votre choix mais pas grand monde ne doit phantasmer dessus. Tiens, encore une à votre méditation écoutez les médias parler de "barons", "fiefs". Et le trait d'union entre les patronymes appelé "la particule républicaine", etc. etc. Iyy (discuter) 29 mars 2021 à 18:16 (CEST)
Décidément qu'est-ce que je m'amuse à vous lire, en fait je crois que je vais finir par supprimer tous ces messages tellement vous êtes à côté de la plaque et moi en vous répondant je passe pour un grand méchant ou un grand marginal. Si vous pensez que la noblesse française n'intéresse ou ne fait phantasmer personne lisez les articles de Wikipédia, aller sur Youtube, regarder le Journal officiel, lisez des ouvrages, des articles et même de la presse, etc. J'en ai ras-le-bol de votre déni. Restez avec Napoléon et les présidents de la République, ça vous fera plus plaisir. De toute manière la noblesse française n'a rien à prouver à personne, ni à vous, ni à moi. Le seul point où je vous rejoins c'est sur le fait que peu de personnes sont au fait des différences à faire, sauf qu'avec Wikipédia en 2 clics c'est réglé et puis arrêtez de prendre les gens pour tous des ignorants et des imbéciles. Et puis même si personne un jour ne s'y intéresse plus, qu'est-ce que cela changera à l'Histoire de France, rien du tout. Une famille ne vit pas pour les autres, c'est en tout cas ce que j'ai pu constater dans ma vie. À titre personnel si j'avais un beau nom je n'en aurai rien à faire de l'avis ou des commentaires des autres sur l'histoire de ma famille ou de la noblesse. Alors stop ici vos remarques sans cesse dénigrantes et partiales. Iyy (discuter) 30 mars 2021 à 18:53 (CEST)
Paraître a toujours ses limites. Dans l'espace public n'importe qui peut passer pour noble, il suffit d'avoir une chevalière et rien d'autre et même pas forcément aux armes de sa famille. Le souci c'est que dans certains endroits tout le monde n'est pas dupe et là c'est le hic, quand après un petit et court passage sur Wikipédia ou ailleurs on s'aperçoit que la chevalière ne fait pas le noble comme le service du roi imaginaire d'ailleurs. Évidemment le concerné n'en saura jamais rien, c'est cruel mais c'est le prix à payer. Beaucoup de gens lisent Wikipédia mais n'en parlent jamais publiquement et ne participent pas à nos discussions par manque de temps, de connaissances, d'intérêt suffisant. Beaucoup d'articles ont des centaines de vues toute l'année. Tout le monde n'est pas dupe et en prenant de l'âge certains s'intéressent à leurs origines, sans compter ceux qui ont la chance d'appartenir à une famille qui a laisser des traces. De toute façon la noblesse française n'a pas besoin de visibilité pour exister. Les élites sont par définition peu nombreuses et peu connues. En outre la République s'est construite contre la noblesse française. Je pense toutefois que dans les milieux cultivés un certain nombre de personnes savent bien faire les différences, comme d'autres qui en lisant nos articles doivent bien distinguer les vraies familles nobles. Enfin méfiez-vous des apparentes indifférences. Ne pas parler d'un sujet n'indique pas que l'on ignore tout du dit sujet. Certes chaque famille a ses mythes et ce doit être dur de tomber parfois de haut avec Wikipédia qui remet bien des idées reçues en cause. Peut-on faire sa vie sur des apparences, difficile je pense. De même ce ne sont pas toujours les plus beaux extérieurs visibles qui font les plus vrais ... Iyy (discuter) 1 avril 2021 à 17:26 (CEST) LasCases, nous n'avons pas les mêmes vécus ce qui explique des différences entre nous. Moi aussi j'ai fréquenté de beaux quartiers avec chevalières et bonnes manières mais cela n'a jamais fait de moi un dupe. Que des jeunes du 16e ne connaissent pas leurs origines c'est bien dommage pour eux mais ne présuppose rien d'autre. Iyy (discuter) 1 avril 2021 à 19:31 (CEST) J'ajoute en outre qu'il est normal que cette élite n'intéresse pas directement beaucoup de monde car elle est minuscule (quelques dizaines de milliers de personnes sur 68 millions de français ...) et très peu médiatique, certains en font des caisses quand un noble occupe une belle fonction nationale mais sur 50.000 à 100.000 personnes (estimations) ça n'est pas représentatif. L'immense majorité des nobles ne font pas parler d'eux dans les médias, en tout cas c'est mon constat. En revanche beaucoup de particules apparaissent dans l'ensemble des médias mais comme nous le savons tous cela ne signifie nullement la noblesse (même principe pour les chevalières, l'actuel chef d'état-major des armées en porte une mais il n'est pas pour autant noble, peut-être est-ce celle de son côté maternel). Iyy (discuter) 9 avril 2021 à 09:11 (CEST) Bonjour Iyy, c'est toujours intéressant de partager nos constats respectifs. En revanche, pouvez-vous expliciter s'il vous plait votre phrase "nous n'avons pas les mêmes vécus" s'il vous plait. Cette phrase revient souvent et pourtant, je crois que vous ignorez mon ou mes vécus non ? L'inverse m'inquièterais pour être honnête. Vous indiquez avoir fréquenté les beaux quartiers de Paris, donc jusque là ce vécu se rejoint. Quel autre vécu n'ai-je pas ? Celui de la province ou de la campagne ? Vous seriez surpris. De côtoyer de très près des familles nobles anciennes ? Vous seriez très surpris. Pour exprimer des différences il est préférable de se connaitre, et de bien se connaitre pour pouvoir même être précis et pertinent dans nos remarques. Il serait donc intéressant que vous m'éclairiez sur nos prétendues différences que je comprenne où elles se situent, comme vous semblez me connaitre...Bien à vous, --LasCases (discuter) 9 avril 2021 à 11:16 (CEST) eRassurez-vous LasCases (d · c · b), je ne vous connaît pas, je vous lis simplement et vous donne mon ressenti. Votre pseudo n'apparaît dans aucun article de base sur la noblesse française. Vous faites des postulats du genre "nous ne sommes que 3 ou 4 à parler noblesse française donc cela signifie que personne ne s'y intéresse" ou encore "mes amis me prennent pour un extraterrestre quand je leur parle des familles sur Wikipédia donc personne ne s'y intéresse". Vous comprendrez bien que cela me choque sincèrement. Bien des personnes dans la noblesse, la bourgeoisie et les familles ayant une certaine ancienneté, un certain niveau culturel et éducationnel savent très bien que la noblesse française vit toujours. Et parmi eux beaucoup savent qu'elle est l'élite la plus prestigieuse. Je pense même que pas mal de ce monde fait discrètement quelques recherches quand ils croisent un nom à particule et Wikipédia doit bien les aider. Les autres, trop éloignés de ce monde, l'ignorent ou le rejettent pour des raisons qui leur appartiennent. Cela n'a rien de choquant pour une élite si petite et si discrète qui n'a rien à prouver contrairement aux élites modernes. J'ai d'ailleurs bien aimé l'ouvrage de feu le comte de Paris L'histoire en héritage. Bien entendu j'imagine facilement que bien des nobles ignorent tout de la noblesse mais cela ne veut pas dire que tout le monde est dupe et n'y connait rien. Vous croyez que les gens qui font des recherches le racontent à tout le monde ? Avant internet c'était moins facile qu'aujourd'hui où il ne faut plus que quelques clics. Oui beaucoup ne s'en préoccupent probablement pas et sont dupes mais beaucoup aussi n'avoueront probablement jamais avoir lu Wikipédia. Il est aussi vrai que notre actuelle société n'encourage pas les gens à connaître leurs origines toutefois elle ne l'empêche pas non plus et je continue à penser qu'il ne faut pas faire de généralités autour de la noblesse française comme vous semblez le faire. Enfin pour en revenir aux familles vous ne participez pas non plus au portail que j'ai créé sur la noblesse française et quand vous portez votre famille préférée Paulze d'Ivoy de la Poype au pinacle, cela me conforte dans l'idée que nos désaccords sont réels, profonds et définitifs, toutefois cela ne nous empêche pas de converser. Tiens au fait regardez certains médias français en train d'en faire des caisses autour de la monarchie anglaise, comme souvent, mais quand il faut parler de la famille royale française là c'est la bonne vieille censure. Quand feu le comte de Paris est décédé rien dans les médias et rien non plus sur son fils le prince Jean. Trop fort l'esprit sans culottes français issu en droite ligne de 1789. Pour les anglais on est presque obséquieux, pour nos royaux censure à tout va. Iyy (discuter) 11 avril 2021 à 16:53 (CEST)
Famille de PerierBonjour Iyy, Je vous notifie du fait qu'un certain Fresef tente de faire descendre l'actuelle famille de Perier de la maison du Perier, issue de la branche cadette des Comtes de Cornouailles - sans aucune source. Je vous invite à faire un rapide tour sur cette page et par ailleurs, à regarder les dernières modifications effectuées par ce nouveau contributeur sur la page de Perier. Pour l'heure, je me suis contenté d'annuler ses suppressions non-justifiées. C'est dommage, la page se stabilisait enfin ! Bien cordialement, --Caux9 (discuter) 1 avril 2021 à 23:39 (CEST)
Famille de ChaumeilBonjour, comme vous avez tenté de nettoyer cet article de ses fariboles , je vous signale les contributions de Wikip29 alias 85.169.34.160 qui persiste à l'appeler "Chaumeil" afin d'y ajouter pour les "anoblir" des contemporains homonymes du nom "Chaumeil" (chevaliers de la Légion d'honneur, palmes académiques etc.) qui ne sont reliés par aucune source à cette famille noble de Chaumeil sans doute éteinte au début du 20 siècle (Chaix écrit en 1911 que les branches du Rouergue et de l'Auvergne subistaient encore il y a quelques années). Merci de votre vigilance. Cdt --Zagb (discuter) 17 avril 2021 à 21:25 (CEST) Modification Famille ChaumeilMonsieur, Je ne comprends pas les modifications que vous réalisez sur la page "famille Chaumeil" : toutes les informations sont tracées, référencées et sourcées. Vous pouvez toutes les lire et les vérifier : elles sont en lien. Elles sont de plus très strictement liées à mon histoire familiale et appuyées sur les documents transmis au sein de la famille. Pour exemple : le changement de nom de la page n'est pas pertinent : l'apparition du "de" devant le nom de la famille date d'écrits du XIXe siècle avec du reste quelques anecdotes croustillantes à ce sujet. La famille comme en atteste les écrits et registres paroissiaux, provinciaux et militaires s'est toujours appelées "chaumeil" (avec diverses orthographes (parfois sur un même document d'ailleurs" !). Nous détenons les sources permettant de tracer la lignée directe. Votre commentaire en discussion me parait assez agressif (notamment l'expression "je ne céderai pas"). Ceci ne me semble assez peu courtois... Je suis bien sûr très intéressé par les éventuelles pièces que vous auriez et suis prêt à échanger avec vous par message privé. N'hesitez pas à m'en faire part. Alors, de grâce, restons courtois et laissez moi au gré du temps disponible, compléter cette page des multiples éléments en notre possession. J'espère qu'elle saura satisfaire votre curiosité. Bien à vous. P. Chaumeil
Famille Chaumeil /Famille de Chaumeil (Auvergne)Bonjour Iyy, vu les dernières agitations sur l'article, je l'ai placé en R3R. J'ai invité le créateur initial à avancer ses arguments en PDD avant toutes modifications, ce qui s'applique, comme vous le savez, à l'ensemble des participants également. Bons échanges à vous. --B-noa (discuter) 18 avril 2021 à 21:49 (CEST) Famille de Chaumeil éteintePour répondre à votre question : Charles de Chomeil de Lajalaine, né le 12 avril 1839 à Lajalaine (commune d'Apchon) dans le Cantal [40] est mort vers 1900 sans alliance ni postérité, dernier de sa famille en ligne masculine. La famille de Chaumeil (qui portait au 19e siècle le nom "de Chomeil de Lajalaine" à l'état-civil) s’est éteinte en ligne féminine le 19 septembre 1953 avec Gabrielle Louise de Chomeil de Lajalaine, institutrice à Chazeloux (Cantal), née le 24 septembre 1879 à Lajalaine (commune d’Apchon) (Cantal), morte le 19 septembre 1953 à Riom-ès-Montagnes (Cantal), mariée le 31 décembre 1902 à Loubaresse avec Guillaume Grez, d’où trois enfants. Elle était la fille unique de Charles Henri de Chomeil de Lajalaine, juge de paix et maire de Saint-Hippolyte (Cantal), né le 15 mai 1834 à Lajalaine (commune d’Apchon) (Cantal) et mort le 11 avril 1914 à Chazeloux (commune de Bonac) Cantal, mort le 11 avril 1914 à Chazeloux (commune de Bonac) et de Marie Longa (1850-1918) Son oncle Charles de Chomeil de Lajalaine, né le 12 avril 1839 à Lajalaine (commune d’Apchon) (fils de Guillaume Henri de Chomeil de Lajalaine (1795-1878), avocat puis magistrat, maire d'Apchon et conseiller général du Cantal et de Louise Perrette Lucile Charlotte Valarcher) est mort vers 1900 sans alliance ni postérité dernier de sa famille en ligne masculine. Homonymes sans liens avec cette famille : Il faut noter qu'à la même époque figurent également sur les registres de naissances et décès de la commune d’Apchon et des communes voisines de nombreux "Chaumeil" (journaliers et cultivateurs), sans aucun lien avec la famille noble de Chaumeil de Lajalaine (ou de Chomeil de Lajalaine) fixée au lieu de Lajalaine à Apchon. C'est sans doute cette homonymie qui est exploitée pour faire croire à la subsistance de la famille noble de Chaumeil et à un lien prétendu avec des "chaumeil" qui portent un patronyme répandu dans le Cantal. Cdlt, --FGrez (discuter) 20 avril 2021 à 20:05 (CEST) Merci beaucoup FGrez (d · c · b) ! Vous venez de clore ce conflit en confirmant que cette très belle famille noble est éteinte (c'est toujours très triste toutefois une famille qui s'éteint) ! Bien à vous, Iyy (discuter) 20 avril 2021 à 20:43 (CEST) Laborde de Montpezat : l'inscription sur les rôles de la capitation noble n'a jamais été juridiquement un acte recognitif de noblesse sous l'Ancien Régime mais l'anoblissement de la terre ouiBonjour, L'inscription sur les rôles de la capitation noble par les responsables de l'établissement du rôle était une décision aux conséquences fiscales (paiement de l'impôt), mais n'a jamais été considérée juridiquement comme un acte recognitif de noblesse sous l'Ancien Régime (comme une maintenu ou une reconnaissance de noblesse) qui ne pouvait être accordé que par le roi ou son représentant habilité à cet effet (intendants lors des Grandes recherches). Par complaisance ou relation des roturiers réussissaient à se faire inscrire sur les rôles de la capitation noble : « Des bourgeois obtenaient de la complaisance ou de l'amitié leur inscription au rôle de la noblesse et ils opposaient cette inscription aux rédacteurs du rôle de la capitation roturière. Ceux-ci, incompétents pour juger de la validité de cette inscription, ne pouvaient inscrire une seconde fois au rôle du Tiers-Etat. Dans cette inscription au rôle des nobles, ces bourgeois ne recherchaient pas une imposition moindre. Leurs visées étaient plus hautes. Le partage noble, l'exemption des fouages, du ban et de l'arrière-ban avaient été autrefois un acheminement à la noblesse> Au dernier siècle, on espérait que son nom présent à la capitation noble, absent à la capitation du Tiers-État produirait un effet analogue. Cette espérance pouvait sembler douteuse; mais ce qui n'était pas douteux, c'était l'inconvénient résultant pour le Tiers-Etat de cette émigration des noms roturiers au rôle de la capitation noble (…) Les États de Bretagne protestèrent plus d'une fois contre cet abus: enfin leurs doléances furent écoutées; et le roi, par lettres patentes du 10 février 1770, registrées au Parlement, le 5 avril suivant, déclara « que pour jouir de la noblesse respectivement aux impositions, il faudrait avoir été reconnu noble à la réformation de 1668, ou avoir obtenu un arrêt rendu en parlement contradictoirement avec le procureur général syndic des Etats. » Rien ne suppléera à ces conditions nécessaires, pas même un arrêt du Conseil. » Bulletin de la Société archéologique du Finistère, 1887, page 80. « On voit par ce qui précède qu'il serait absurde de vouloir assimiler aux Maintenues de noblesse et aux arrêts de décharge de la taxe des Francs-fiefs, soit le service du Ban et de l'Arrière-Ban, soit la capitation de la Noblesse, etc. ; car, dans ces derniers cas, le Roi ou les traitants, ou les taillables, n'étaient pas frustrés ; au contraire, il y avait plutôt avantage pour l'État quand un usurpateur, dissimulant sa roture, cherchait à se faire ainsi admettre au nombre des Gentilshommes ; et ce fait serait facile à prouver, en comparant la liste de ceux qui contribuent au service du Ban et Arrière-Ban ou à la capitation de la Noblesse avec celle des usurpateurs de Noblesse condamnés par les Intendants et les Commissaires royaux départis. – Il en est de même, à plus forte raison, pour les preuves faites devant les généalogistes des Ordres chevaleresques, Chapitres nobles, Écoles royales et des Pages, et toutes autres preuves de noblesse où le public ni le Roi n'ont rien à perdre en matière fiscale; car l'autorité d'une personne, la richesse et la haute position sociale d'une famille ont pu parfois peser sur la décision du vérificateur chargé d'informer sur la noblesse d'une maison, alors que personne en somme n'en éprouvait individuellement un dommage direct » Guy Chamillart, Recherche de La Noblesse, faite par ordre du Roi, Louis XIV, en 1666 et années suivantes, 1887, page VIII. Comme le rappelle Jean Du Verdier dans La noblesse d'Ancien Régime en Limousin : « Hormis sans doute la dispense du « Marc d’or de noblesse » aucune exonération fiscale ne constitue en elle-même une preuve de noblesse » [41] Comme l'écrit Philippe du Puy de Clinchamps dans La Noblesse PUF 1962 page 45 : « Seuls les actes qui, comme cités ci-dessus [maintenues, confirmations, reliefs de dérogeance, réabilitations de noblesse, décharges du droit de franc-fief avant 1579 et les partages nobles en Bretagne] étaient délivrés au nom du roi pouvaient faire preuve d'état (...) Parmi ceux délivrés par le pouvoir central ou sous son contrôle mais sans engagement de sa responsabilité, nous citerons : les convocations au ban et arrière ban de la noblesse, les décharges du droit de franc-fief après 1579, les arrêts de décharge de la taille, les autorisations de tenir en fief, les honneurs de la cour, le vote avec la noblesse lors de l'élection des députés aux états généraux de 1789... » Pierre-Marie Dioudonnat dans l’Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence (1994) page 527 [42] rappelle que l’inscription au rôle de la capitation de la noblesse, n’est pas un acte officiel recognitif de noblesse : « En 1765, les receveurs des tailles, vingtièmes et capitations, ont certifié que ‘’M. de Parisot n’ont été et ne sont imposés qu'aux rôles des nobles’’. Comme on l'a déjà dit, tous ces documents, et d’autres analogues, ne peuvent se substituer à l’acte recognitif de noblesse, acte officiel qui, seul, pourrait prouver l’appartenance de la famille de Parisot de Durand au second ordre au XVIIIe siècle » Pierre-Marie Dioudonnat dans l’Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence (1994) page 527 [43] rappelle que l’inscription au rôle de la capitation de la noblesse, n’est pas un acte officiel recognitif de noblesse : « En 1765, les receveurs des tailles, vingtièmes et capitations, ont certifié que ‘’M. de Parisot n’ont été et ne sont imposés qu'aux rôles des nobles’’. Comme on l'a déjà dit, tous ces documents, et d’autres analogues, ne peuvent se substituer à l’acte recognitif de noblesse, acte officiel qui, seul, pourrait prouver l’appartenance de la famille de Parisot de Durand au second ordre au XVIIIe siècle » Oui je suis bien d'accord avec vous, toutefois j'ai seulement écrit sur la PDD de la famille de Laborde de Monpezat que "l'administration royale considérait comme noble cette famille" et LasCases (d · c · b) m'a répondu "noble (à tort ou à raison), un fait est un fait". En effet pour moi aussi c'est un fait et personne ne sait pour quelles raisons et comment cette famille s'est retrouvée sur les rôles de la capitation noble. Peut-être ont-ils fait pression, peut-être que non. L'historien Roland Mousnier écrit qu'en 1695 l'administration royale commença à considérer nobles ceux qui pouvaient payer l'impôt noble (j'ai recopié cette citation il y a longtemps dans l'article Noblesse française). Bien entendu ce n'est pas comparable à un jugement de maintenue en la noblesse mais c'est toutefois un élément de sociologie nobiliaire très intéressant. Sur le plan fiscal l'administration royale avait-elle intérêt à faire passer sur les rôles nobles des familles roturières ? Je n'en suis pas convaincu. Je crois me rappeler que Chaussinand-Nogaret a écrit dans son bouquin sur la noblesse au 18e siècle que la capitation noble était généralement sous-estimée. Ensuite que des roturiers l'aient payé cela ne me choque pas quand je vois que d'autres (ou les mêmes) servaient au ban en raison de leurs fiefs, que d'autres encore se sont fait maintenir entre 1666 et 1727 sur des fausses preuves, que des familles n'aient même pas eut à faire des preuves, que pour d'autres aucun jugement n'a été pris, etc. (lire l'étude de Jean Vignau sur les maintenues dans le sud-ouest). Et que dire des maintenues postérieures à 1727 dont on ne sait jamais si ce furent des anoblissements déguisés ou simplement la vie noble centenaire. Et que dire encore des certificats de noblesse signés par 4 gentilshommes (en général des proches), vraiment tous authentiques ? Et que des familles roturières aient réussi a placé l'un des leurs à l'école des gardes-côtes (voir famille de Ruffray). Et que des enfants d'anoblis aient été reçus aux honneurs de la Cour (Bourgeois de Boynes ou encore Laurent de Villedieu je crois de mémoire, voir le bouquin de Solnon sur la Cour de France). Et la famille Crozat qui a marié ses filles dans des familles ducales contre des gros sous. En fait parfois la frontière entre noblesse et bourgeoisie est si ténue, n'est-ce pas Keranplein (d · c · b) et DelPacis (d · c · b) ? Et toutes ces familles sont aujourd'hui à l'ANF. C'est pour cela que j'aime la sociologie et que je m'attache également aux alliances qui sont si parlantes. Merci pour ces sources et cette discussion, n'hésitez pas à me répondre. Bien à vous, Iyy (discuter) 22 avril 2021 à 09:46 (CEST)
Nous sommes en présence une nouvelle fois d'une famille dont le statut social n'est pas consensuel c'est tout simple. C'est la raison de ces avis d'auteurs qui se contredisent même jusqu'à nos jours. En outre méfiance car la branche du Danemark étant désormais royale certains pourraient être amenés à flatter. Pour la capitation noble l'article ne l'a fait débuter qu'en 1721 soit presque 30 ans après sa création. Dire que l'administration royale considéra alors cette famille comme noble n'est en effet pas une preuve juridique de noblesse, en revanche c'est un fait sociologique important. Cette famille appartenait visiblement à la noblesse pauvre donc peu de chance à priori pour avoir fait pression. Donc oui peut-être que l'anoblissement des terres en 1655 a joué. Pour les refus aux États ça c'est un fait juridique, et cela quelqu'en soit les raisons (même valables comme celle de 1654). Peut-être que si elle avait été plus riche et mieux intégrée au sein de la noblesse elle aurait pu bénéficier d'une dérogation. En tout cas, un fait est un fait comme vous dîtes si justement. Juridiquement donc roturière, malgré l'anoblissement de ses terres en 1655. Sociologiquement noble au 18e siècle sauf que les alliances démontrent qu'elle n'était pas vraiment ou suffisamment intégrée au sein de la noblesse. Enfin deux points en moins sur le plan sociologique : la taxe sur le ban au 17e siècle et l'absence en 1789. Iyy (discuter) 22 avril 2021 à 15:17 (CEST)
Pas de reconnaissance de noblesse par la possession d'une terre noble sans réception aux Etats de BéarnSur les Laborde de Monpezat F de Saint-Simon dans Le Dictionnaire de la noblesse française (1975) page 60 écrit : « BEARN : La possession d'une terre noble n'était point suffisante pour être anobli et il fallait être reçu aux Etats pour avoir une noblesse parfaite; á la fin du XVIIe et au XVIIIe siècle, les Etats de Béarn étaient d'une intransigeante sévérité sur la qualité nobiliaire. Le cas des Laborde de Montpezat est typique à ce sujet< Henri Jougla de Morenas, Le Second ordre (1973) page 55 : « L’anoblissement par la terre de son propriétaire ne produisait son plein effet — surtout quand il s' agissait de terres nouvellement « anoblies » — , que quand ce possesseur avait été admis aux Etats » Par neutralité face à l’avis de Pierre Grillon sur la question de la noblesse des Laborde de Montpezat, il convient de faire aussi figurer celui de Michel Perronet qui est d’un avis contraire et écrit : « Les Etats de Béarn repoussèrent par deux fois leur prétentions [les Laborde de Montpezat] de figurer dans la noblesse en faisant remarquer, en 1707, que l’anoblissement de terre était une pratique courante et qu’il ne suffisait pas à anoblir les familles. A aucun moment les Laborde ne purent prétendre à une reconnaissance de noblesse avant 1789 » Michel Perronet, Annales du Midi, 1976, page 477 Cdlt,--SBearnaise (discuter) 22 avril 2021 à 08:59 (CEST) Merci SBéarnaise ! Très utile et qui confirme mon sentiment. Bien à vous, Iyy (discuter) 22 avril 2021 à 09:03 (CEST) Famille de LoménieL'arrêt du conseil d'Etat du 16 mai 1657 (archives nationales section administrative E301A) reconnait "la noblesse de race" des Loménie. Cet arrêt vise la généalogie de la famille et donc de facto ne reconnait-il pas aussi la noblesse de la branche ainée de Lambaudie dont est issu le rameau du Puyrenon ? --Obeaudel (discuter) 25 avril 2021 à 00:34 (CEST)
de Laborde de Monpezat : pas de sources fiables qui les donnent "domenger" et pas de noblesse reconnue en BéarnBonjour, quelques infos qui peuvent vous intéresser : 1) En Béarn, tous les biens nobles ne donnent pas l’entrée aux Etats. « Tous les biens féodaux ou nobles ne sont point décorés de l’entrée aux Etats, il n’y a que les baronnies (…) les seigneuries qui ont la justice moyenne et basse (…) et les domemjadures » Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, 1885, p. 696. 2) Une domenjadure donnait droit d’entrée aux Etats : « On entendait par domenjadure une seigneurie donnant droit d’entrée aux Etats. Le possesseur de ce fief était appelé domenger. La noblesse béarnaise était composée de domengers et de cavers.» Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, 1885, p. 696, note 2. 3) Aucune source n’indique que les lettres patentes de mai 1655 qui érigent en « terre noble » 3 maisons et fermes à Monpezat et Beaufranc leur donnent également le droit d’entrée aux Etats et donc les érigent en « domanjadure ». (note : si ces lettres ont existé car elles n’ont jamais été retrouvées pas plus que leur enregistrement obligatoire pour les rendre valides) Seul Joseph Valynseele écrit « Prélevés sur le bien propre de l’intéressé pour être anoblis, ceux-ci constituaient ce qu’on appelait en Béarn une domengeadure, c’est-à-dire un fief sans juridiction ne comportant pas de soumis, par conséquent pas de cens, pas de droits seigneuriaux, mais seulement la maison et les terres qui sont la propriété du domenger » En précisant bien qu'il n'y a pas de droits seigneuriaux (ce n'est donc pas une seigneurie) Joseph Valynseele, Les Laborde de Monpezat et leurs alliances, 1975 p. 59. 4) Il n’a a pas de noblesse reconnue en Béarn sans réception aux Etats de Béarn. Et par deux fois 1703 et 1705 la famille de Laborde fut refusée à siéger avec la noblesse aux Etats de Béarn : « Quoi qu’il en soit, la noblesse étant en Béarn attachée au fief, tout roturier qui devenait possesseur d’une terre noble par mariage, par donation ou par acquisition devait noble dès sa réception aux Etats et jouissait dès lors de tous les privilèges du second ordre dans la province. Sa réception était indispensable. Le 11 juillet 1672 les Etats condamnèrent un particulier qui s’était qualifié noble avant sa réception » Studies on Voltaire and the Eighteenth Century, Institut et musée Voltaire, 1978, p. 262. Théophile de Bordeu, Correspondance, Volume 2, CNRS, 1977, p. 198. Cdlt,--103.237.168.160 (discuter) 30 avril 2021 à 22:32 (CEST) Oui ! Merci beaucoup, je pense comme vous mais je ne peux mettre que ce qui est sourcé, donc je vais rajouter votre nouvelle source. Bien à vous, Iyy (discuter) 30 avril 2021 à 22:43 (CEST) Encore merci ! Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 00:26 (CEST)
Aucun problème LasCases, moi , contrairement à vous, j'accepte toutes les sources et pas que certaines. La possession de qualifications nobles ne suffit pas à prouver la noblesse. Le terme de fief est un terme générique. La possession de seigneuries n'est pas non plus une preuve de noblesse. Enfin pour conclure pour avoir une seigneurie il faut avoir la justice. Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 09:20 (CEST)
Pas de soucis, méditez vous également sur la noblesse française ... Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 09:44 (CEST)
Votre pseudo est inconnu des pages consacrées à la noblesse française (je vous renvoie aux historiques). Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 10:20 (CEST)
Non, en effet. Je pense au contraire que vous êtes une personne intelligente, intéressante et cultivée. Toutefois je trouve que vous étiez plus aimable il y a quelques années si vous voulez mon sentiment. Pour la noblesse française, vous êtes vous aussi un passionné, ce qui est super alors continuons à travailler avec respect. Traiter les autres de Dalton et Averell n'est ni sympathique ni respectueux et ne sert à rien. Cordialement, Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 15:50 (CEST)
Famille AssierBonjour, je pense qu'il serait opportun de créer un article sur la famille Assier, anoblie en 1768. En effet déjà trois de ses membres disposent d'une fiche personnelle : Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Savary34 (discuter) 5 mai 2021 à 13:53 (CEST)
L'article Famille du Plantadis est proposé à la suppression
William Jexpire (discuter) 16 mai 2021 à 10:17 (CEST) Famille de Thy de MillyBonsoir @Iyy, Connaissez-vous la famille de Thy de Milly ? Je remarque qu'en dépit d'un certain nombre de prétentions, leur page WP ne présente aucune source fiable. Est-elle véritablement noble ? Peut-être pourrions-nous nous atteler à sa refonte. Bien à vous, Caux9 (discuter) 16 mai 2021 à 20:38 (CEST)
Famille de RougemontBonjour Iyy, je viens de voir que vous avez rajouté des demandes de références sur l'article. C'est bien, mais n'avez-vous pas remarqué que les références données sont celles que vous réclamez. Deux possibilités : soit les afficher une seule fois pour le paragraphe, soit les afficher à chaque phrase/affirmation, ce qui est à mon avis assez lourd. C'est pourquoi j'ai pris le parti de ne mettre les références qu'une seule fois. Il est donc aisé de faire un copier-coller des références si c'est ce que vous souhaitez. A vous de me dire. Bien cordialement. --RUBEOMONTE (discuter) 17 mai 2021 à 13:26 (CEST) Bonsoir Rubeomonte, attendons de voir si l'article sera sauvé ou non, cordialement, Iyy (discuter) 17 mai 2021 à 19:09 (CEST) Famille de PerierCher Iyy (d · c · b) c'est bon la question est réglée.--Savary34 (discuter) 26 mai 2021 à 16:16 (CEST) Avertissement suppression « Famille de Perier »Bonjour, L’article « Famille de Perier » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Perier/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. User92259453 (discuter) 27 mai 2021 à 14:44 (CEST) Avertissement suppression « Famille de La Chapelle de Béarnès »Bonjour, L’article « Famille de La Chapelle de Béarnès (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de La Chapelle de Béarnès/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 1 juin 2021 à 18:23 (CEST) Ca vire à l'acharnement...Bonjour ; vous vous êtes permis d'afficher un refnec sur la thèse de Michel Morgan, alors qu'elle est détaillée et sourcée dans tout le paragraphe suivant. Vous ne seriez pas un peu de parti pris, par hasard ? Et pour quelqu'un qui affirme n'y rien connaître et être juste objectif, votre façon de ne pas répondre aux arguments détaillés qu'on lui oppose surprend un peu... --Dfeldmann (discuter) 9 juin 2021 à 17:45 (CEST) Famille de PerierBonjour Iyy (d · c · b) et merci pour vos ajouts sur famille de Perier. Juste deux points que j'aimerais aborder avec vous :
Cdlt, Savary34 (discuter) 22 juin 2021 à 10:38 (CEST)
famille de Joly (Cabanous et Fraissinet)bonjour, auriez vous par hasard copie du jugement de noblesse de cette famille maintenue en 1697 ? Je pense qu'elle doit figurer dans le nobiliaire de Montauban de Jean Vignau ? Je cherche à établir le principe de noblesse de la famille subsistante de Joly-Fraissinet. Jacques de la branche de Cabanous a été maintenu mais qui de l'autre branche ? cordialement, --Lothaire57 (discuter) 22 juin 2021 à 11:33 (CEST) Savary34 et Caux9 faux-nez du même contributeurPour info : Suite à une RCU positive sur wikipedia en anglais Investigation Savary34, il vient d’être confirmé que : sont les faux-nez du même contributeur (tous bloqués indéfiniment sur wikipedia en anglais). Lundi28j (discuter) 28 juin 2021 à 10:49 (CEST)
Bonjour, ce que je ne comprends pas c'est que Savary34 c'est présenté comme un membre de la famille de Perier et Caux9 a donné une adresse mail avec dedans le nom de la famille de Charette, je pensais donc qu'il appartenait à cette famille. Pour la subsistance d'une branche puînée détachée antérieurement à 1726 donc restée non noble, il manque un acte de filiation d'après ce que je comprends des conflits autour de cette famille. Iyy (discuter) 24 juillet 2021 à 12:11 (CEST) Avertissement suppression « Famille des Vaux »Bonjour, L’article « Famille des Vaux » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille des Vaux/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 3 juillet 2021 à 23:26 (CEST) Avertissement suppression « Famille Visentin-Vicentin-Visintin »Bonjour, L’article « Famille Visentin-Vicentin-Visintin (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Visentin-Vicentin-Visintin/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 3 juillet 2021 à 23:27 (CEST) Avertissement suppression « Famille Fáy »Bonjour, L’article « Famille Fáy » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Fáy/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 3 juillet 2021 à 23:31 (CEST) Avertissement suppression « Famille Galléan »Bonjour, L’article « Famille Galléan » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Galléan/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 4 juillet 2021 à 22:55 (CEST) Avertissement suppression « Famille de Félix »Bonjour, L’article « Famille de Félix » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Félix/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 5 juillet 2021 à 23:29 (CEST) ExcusesBonjour, désolé des bandeaux, j'ai fait les choses trop rapidement, c'était à mettre sur un article au-dessus du tien dans les nouvelles créations mais mon navigateur a été plus lent que mon apposition, ce qui a fait mettre sur l'article du dessous. Je ne surveille que ls nouvelles créations des nouveaux, pas les anciens. Bien à toi. Enrevseluj (discuter) 11 juillet 2021 à 15:21 (CEST) Avertissement suppression « Pierre de Montmorillon »Bonjour, L’article « Pierre de Montmorillon (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre de Montmorillon/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 11:47 (CEST)
Famille de Bérard de MontaletBonjour, puis-je avoir votre regard sur l'article Famille de Bérard de Montalet (famille noble du languedoc éteinte en 1901) où une IP s'évertue à y associer une famille bourgeoise Bérard (devenue de Bérard) de Provence qui se dit "de Bérard de Montalet Saint Pierre" Ci dessous le paragraphe explicatif que vous pourrez retrouver sur la PDD : Famille de Bérard (de Montalet-Saint-Pierre) Les auteurs ne sont pas d'accord sur le rattachement de cette famille bourgeoise Provence subsistante à la famille noble de Bérard de Montalet-Alais du Languedoc (éteinte en 1901). Jean de Bérard de Montalet-Alais alla faire souche dans les Cévennes. D'après la Chesnaye des Bois et les autres généalogistes anciens la descendance de ce Jean n'aurait pas tardé à s'éteindre; mais, d'après Borel d'Hauterive et d'autres historiens modernes, il serait venu plus tard se fixer en Provence, aurait épousé Étiennette de Beauregard, et aurait été l'auteur d'une famille de Bérard qui s'est perpétuée en Provence jusqu'à nos jours. Cette famille n'est pas mentionnée dans les anciens nobiliaires de Provence et ne figure ni au nombre de celles qui furent maintenues nobles lors des diverses recherches ordonnées par Louis XIV, ni au nombre de celles qui firent enregistrer leur blason à l'Armorial général de 1696, ni au nombre de celles qui prirent part en 1789 aux assemblées de la noblesse[1]. Pierre-Marie Dioudonnat indique cette famille d'ancienne bourgeoisie originaire de Provence « serait peut-être un lointain rameau cadet de la famille de Bérard de Montalet-Alais » éteinte en 1901[2]. Régis Valette ne mentionne pas cette famille de Bérard (dite "de Montalet Saint Pierre"). Jean-Vespasien de Bérard (1795-1860) Officier dans l'Armée royale du Midi, meneur de la révolte royaliste du Var à la Restauration vint dans les premières années de la Restauration se fixer à la Guadeloupe. Il fut vice-président du conseil colonial de l'île, marié à Laure-Gabrielle Lemercier de Maisoncelle de Richemont, il sollicita vainement l'autorisation de joindre régulièrement à son nom celui de : de Montalet-Saint-Pierre. Il a laissé quatre fils : Gustave de Bérard, né à la Guadeloupe en 1821, Evremond, Jules et Henri[1]. Evremond-Auguste-Léopold de Bérard (1824-1881), (fils de Jean-Vespasien de Bérard), fut un peintre du XIXe siècle[3].
Cette famille originaire de Flayosc (Var) ne porte pas de qualifications nobiliaires ni de particule sous l’Ancien régime mais le nom « Bérard » et est qualifiée de « bourgeois».
Références
L'article Famille de Bérard de Montalet est proposé à la suppression
62.210.90.95 (discuter) 5 octobre 2021 à 22:52 (CEST) Bonjour Lyy. La source principale repose sur les Filiations Bretonnes de La Messelière (Tome I P.485 à 493 ). Merci de retirer le bandeau dubitatif. Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 octobre 2021 à 21:18 (CEST) Avertissement suppression « Famille de La Roque-Bouillac »Bonjour, L’article « Famille de La Roque-Bouillac (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de La Roque-Bouillac/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 11 octobre 2021 à 20:47 (CEST) Pages à supprimerVous vous êtes récemment lancé dans le ménage des articles familiaux portant sur des familles insuffisamment notoires, en initiant à votre tour des Pages à supprimer. Le ménage est tout à fait utile, mais tout le monde devrait pouvoir y participer. Cordialement, Keranplein (discuter) 14 octobre 2021 à 22:16 (CEST) D'accord Keranplein (d · c · b), en regardant les familles normandes je suis tombé sur la famille Morell d'Aubigny que je vais proposer en PàS, cordialement, Iyy (discuter) 17 octobre 2021 à 15:33 (CEST) Famille de JussieuBonsoir, j'ai vu passer cette modification qui insère une erreur dans le RI, alors que la formule « a donné du XVIIe au XIXe siècle plusieurs botanistes » était bien juste. Si l'on compte bien, parmi les personnalité, il y a bien 5 botanistes du XVIIe au XIXe siècle. Je te laisse corrigé. --B-noa (discuter) 16 octobre 2021 à 21:04 (CEST) Je suis en train d'améliorer cet article, je vais recompter, cordialement, Iyy (discuter) 17 octobre 2021 à 15:37 (CEST) Avertissement suppression « René de Quatrebarbes »Bonjour, L’article « René de Quatrebarbes (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:René de Quatrebarbes/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 18 octobre 2021 à 22:24 (CEST) Avertissement suppression « Famille de Rodat »Bonjour, L’article « Famille de Rodat » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Rodat/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 19 octobre 2021 à 21:37 (CEST) Avertissement suppression « Famille de Verninac »Bonjour, L’article « Famille de Verninac » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Verninac/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 23 octobre 2021 à 20:49 (CEST) Familles BoudetMerci beaucoup à vous de ne pas avoir supprimer mon travail et de vous êtes investi à le transférer sur des pages différentes, je m'efforcerai à continuer d'apporter des informations complémentaires à ces pages Cordialement LORD MODIFICATEUR (discuter) 20 novembre 2021 à 17:42 (CET) Avertissement suppression « Famille de Beyne »Bonjour, L’article « Famille de Beyne (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Beyne/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 4 décembre 2021 à 23:42 (CET) Avertissement suppression « Famille de Chaumeil (Auvergne) »Bonjour, L’article « Famille de Chaumeil (Auvergne) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Chaumeil (Auvergne)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 4 décembre 2021 à 23:44 (CET) Avertissement suppression « Famille Desrousseaux de Médrano et de Vandières »Bonjour, L’article « Famille Desrousseaux de Médrano et de Vandières (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Desrousseaux de Médrano et de Vandières/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 4 décembre 2021 à 23:47 (CET) Avertissement suppression « Famille de Favières »Bonjour, L’article « Famille de Favières (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Favières/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 5 décembre 2021 à 23:13 (CET) ContactBonjour cher Iyy, je vous ai transmis un document par email sur lequel votre avis est réclamé. --Bien cordialement, DelPacis
Avertissement suppression « Famille de Saint-Germain »Bonjour, L’article « Famille de Saint-Germain » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Saint-Germain/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 20 décembre 2021 à 21:18 (CET) Famille de RomanceBonsoir Iyy (d · c · b). Merci de noter que je me suis efforcé de fournir le maximum de sources possible sur la Famille de Romance, à partir de La Messelière (qui a opéré , suite à un mariage dans la famille de Saint-Pern)...le maintien du Bandeau de Ref que je pensais légitime de supprimer est il vraiment nécessaire? Cordialement. Entremont (discuter) 25 décembre 2021 à 22:58 (CET)
Avertissement suppression « Famille de Boisset »Bonjour, L’article « Famille de Boisset » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Boisset/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 30 décembre 2021 à 22:29 (CET) Bonne année !
Meilleurs vœux pour 2022Recevez mes meilleurs vœux pour 2022, sur Wikipédia comme dans la « vraie vie » pour vous et les vôtres. Auriez-vous l'amabilité de me mettre un mot en cliquant dans ma page utilisateur à gauche sur les mots « Envoyer un courriel à cet utilisateur » ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 janvier 2022 à 22:47 (CET)
Avertissement suppression « Famille de Fresnoye de Flers »Bonjour, L’article « Famille de Fresnoye de Flers (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Fresnoye de Flers/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 7 janvier 2022 à 22:24 (CET) Famille de ButlerBonjour Ivy, Pouvons-nous discuter pour croiser nos informations sur cette famille ? Il me semble que nos avis divergent et j’aimerais avoir l'opportunité d'en parler avec vous, je dispose de solides documents qui attestent ma version ! :) Un grand merci à vous pour votre réponse, Patoche80 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patoche80 (discuter), le 8 janvier 2022 à 13:20 (CET) Article Association d'entraide de la noblesse françaiseBonsoir, je me suis permis de revoir le contenu par rapport aux sources et de restructurer l'article. Merci de votre relecture. Cdlt --Dherdy (discuter) 28 janvier 2022 à 21:44 (CET) Famille de Benoist de la PrunarèdeBonsoir, j'ai continué votre travail d'amélioration de cet article. Merci de votre relecture. J'ai notamment remplacé une filiation non prouvée remontant au XIe siècle (?) (Saint Alais etc) par la filiation prouvée en 1669 et donnée par Henri Jougla de Morenas et Raoul de Warren dans le Grand Armorial de France en 1938. Cordialement --Dherdy (discuter) 5 février 2022 à 21:44 (CET) Avertissement suppression « Famille de Girard »Bonjour, L’article « Famille de Girard » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Girard/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 9 février 2022 à 23:00 (CET) Avertissement suppression « Famille du Moulin de la Bretèche »Bonjour, L’article « Famille du Moulin de la Bretèche (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Avertissement suppression « Famille de Villèle »Bonjour, L’article « Famille de Villèle » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. --Bien cordialement, DelPacis L'admissibilité de l'article « Olivier Gourlez de La Motte » est débattueBonjour, L’article « Olivier Gourlez de La Motte (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Olivier Gourlez de La Motte/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 8 mars 2022 à 22:06 (CET) Comment ajouter une icône à un portail ?Bonjour je m'adresse à vous car vous avez créé le portail Noblesse française qui est associé à l'image Nicolas de Largillierre Inv.1141 91.5x74.jpg. J'aimerais associer des images à des portails qui en sont dépourvus, pourriez-vous m'expliquez comment faire ? Belisarius12 (discuter) 15 mars 2022 à 22:05 (CET) PàSVous avez dégainé un peu trop vite sur ce coup là. Dans ce type de cas, il vaut mieux attendre quelques jours pour que la situation puisse éventuellement se décanter, ce qui s'est produit ici en moins de 24 h. Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2022 à 17:30 (CEST)
Familles de MeauxBonjour, Ta création du jour Familles de Meaux pose deux problèmes : Premièrement, le nom respect d'une procédure en cours. Deuxièmement, plus grave, le transfert d'un contenu sans respecter le droit d'auteur puisque tu copies-colles du contenu sans créditer les différents contributeurs. Je demande l'avis de
Il s'agit d'un regrettable malentendu.
Comme souvent, les uns ou les autres réagisent trop vite, sans prendre le temps de comprendre la situation. Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2022 à 20:37 (CEST)
Bonjour cher Iyy, j’espère que vous allez bien. Auriez-vous un instant pour consulter les emails que je vous ai envoyé s’il vous plait? Bien cordialement, DelPacis
Liste des comtes de MeauxBonsoir, j'ai du annuler l'insertion des vestiges d'une page d'homonymie sur l'article qui ne concerne que les comtes de Meaux. La mention initiale en RI est suffisante, de même que sur la page Meaux. Au-delà, ces informations auraient leur place sur une véritable page d'homonymie et non dans cet article. Bien cdlt, B-noa (discuter) 15 mai 2022 à 20:19 (CEST) Maison de Bournonville, AdQ ?Bonjour Ivy, Je viens ici suite à notre conversation précédente sur les labels d'article de familles. Je tente de monter l'article sur la famille, Maison de Bournonville, au niveau AdQ. Comme convenu, je sollicite votre avis. J'ai lancé le débat sur la PDD de l'article. Rendez-vous là-bas si vous en avez le temps et si ça vous intéresse. Bien à vous HistoVG (discuter) 12 juin 2022 à 17:13 (CEST) SdRBonjour Iyy, J'ai répondu à Hubert de Vauplane sur sa PDD. Bien à vous, --Saintdie (discuter) 27 juin 2022 à 13:06 (CEST) Famille de ScorbiacBonjour, je vous remercie pour les modifications apportées sur la page Famille de Scorbiac ! Je l'ai créée récemment et c'est positif de la voir continuer à évoluer. Je me permets de signaler que je trouve cela dommage d'avoir supprimé la mise en gras des noms féminins car, même si effectivement ce ne sont pas des "de Scorbiac" je trouvais cela bien de mettre en valeur car c'est très difficile de créer des pages sur des femmes de la noblesse qui n'est pas la noblesse pas de cour etc. Car souvent ce sont des femmes aux foyer, parfois artistes ou écrivaines etc., mais qui en tout cas ont laissé peu de trace "encyclopédiables", j'ai essayé de faire des biographies de femmes nobles, ça m'a semblé difficile (de même que les femmes de l'espace rural d'ailleurs à d'autre titre). Néanmoins, je ne ferai pas de révocation car effectivement, ce ne sont pas les personnages centraux de la page. En vous remerciant avant tout pour les ajouts ! Cordialement, Marion Leconte (discuter) 30 juin 2022 à 18:52 (CEST)
Famille de Marion-Brézillacbonjour Lyy, avez-vous consulté le dossier de Chérin (130) sur cette famille ici ? J'en conclu une extraction 1559 et je ne comprends pas l'anoblissement par charge en 1578. Qu'en pensez vous ? cordialement, Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2022 à 16:21 (CEST)
L'admissibilité de l'article « Antoine de Tournemire » est débattue Bonjour, L’article « Antoine de Tournemire (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Antoine de Tournemire/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Pyb (discuter) 4 août 2022 à 19:40 (CEST) L'admissibilité de l'article « Famille Thomas de Bardines » est débattueBonjour, L’article « Famille Thomas de Bardines (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Thomas de Bardines/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 24 août 2022 à 19:49 (CEST) famille Flavin, olim de Flavinbonjour lyy, il semble que cette famille se soit éteinte plus récemment que ce qui est mentionné dans l'article après avoir perdu sa particule. †Flavin olim Flavin (de) (Albigeois, Rouergue) : (Seigneur de la Capelle) Maintenue noble le 14 avril 1700 par Le Gendre, intendant de Montauban. [Barrau] (Postérité du couple Pierre-Joseph (1790-1876) et Anne-Françoise-Antoinette-Jacquette Carrière de Sales (ca 1788-1845)) : Derniers du nom : Adrien-Célestin (1850) d’où Marie-Emilie (1876-1956), Célestin-Louis (1878-1963), Léopold-Henri (1880-1962) et Auguste-Célestin-Gabriel (1881). Son cousin Célestin (1849) d’où Marius-Adrien-Joseph (1876-1927) (d’où Marius-Adrien-Sylvain (1906-1945) et Marguerite (1918-1939)), Elie-Auguste-Adrien (1879) (d’où Marcel-Auguste-Adrien (1908-1908) et Clément-Jean-Auguste (1910-1986), allié en 1932), Marie-Nathalie (1881-1963), Elie-Auguste-Henri (1883-1904), Fernand-Paul-Augustin (1886-1958), Elisa-Henriette-Angèle (1889-1905) et Adrienne-Marie-Julie (1892). Quid de Jacques-Louis-Marius de Flavin (1938-2020) ? D’azur à trois soleils d’or Lothaire57 (discuter) 25 août 2022 à 10:26 (CEST) L'admissibilité de l'article « Famille de Gérard » est débattueBonjour, L’article « Famille de Gérard » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Gérard/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 4 septembre 2022 à 23:30 (CEST) Famille Couët de LorryBonjour Iyy, Vous trouverez mon analyse des origines de cette famille dans ce document : Un cas intéressant : la famille Coüet, une agrégation réussie à la noblesse [1] Paul Couët (1646-1690), conseiller du Roi fut dans un premier temps condamné le 20 juillet 1674 à 1000 livres d'amende comme usurpateur de noblesse « faute de titres » puis maintenu noble le 10 mai 1675 par le Conseil d'Etat. Si on examine la généalogie familiale, le premier degré de cette famille n’est pas connu avec certitude : les documents du cabinet des titres sont en contradiction. La filiation est suivie depuis Philibert Couët (décédé en 1552), écuyer, seigneur du Vivier, avocat au parlement de Paris, conseiller et maître des requêtes de la Reine, époux de Marie des Gorris (1520-1597). Son fils Jacques Couët (ca 1546-1608), avocat au parlement, occupe un rôle à la cour auprès du Roi Henri IV comme pasteur puis aumônier du Roi à partir de 1590. Son petit-fils Jacques Couët (1581-1635), docteur en médecine, devient conseiller et médecin du Roi auprès de Louis XIII. Par suite de son mariage en 1605 avec Eve Le Goullon (1586-1673), dame de Lorry, le ménage s’installe en pays messin. Son arrière-petit-fils Jacques (1605-1651), avocat à Metz puis capitaine d’une compagnie bourgeoise « tué au service de la couronne » est le père de Paul, concerné par la maintenue. D’après les archives du cabinet des titres, il semble que Philibert, en tout cas, n’était pas noble : l’acte de mariage de son fils a été falsifié. Le texte primitif était : "Philibert en son vivant", le généalogiste remarque : "les deux mots, "en son" ont été grattés, on a voulu en faire celui "d’écuyer". Voici la preuve d’une agrégation réussie en grattant quelques mots sur un acte ancien, on a fait de Philibert un écuyer avant 1560, suffisant pour convaincre le Conseil d’Etat. Cordialement, Lothaire57 (discuter) 7 septembre 2022 à 09:43 (CEST) Références [1] Cabinet des titres :
Nouvelle thèse sur la condition juridique de la noblesseBonjour lyy, Je viens de trouver cette thèse en ligne ici publiée en 2019 sur "La condition juridique de la noblesse en Gascogne orientale (milieu XVIe siècle - 1790)" - 1111 pages très intéressantes. Bien cordialement, Lothaire57 (discuter) 5 octobre 2022 à 13:32 (CEST) Famille d'AngladeBonjour Iyy, Voici ma notice sur cette famille : <!!>Anglade (d') olim Anglade (Guyenne) : (branche de Malévas) Maintenue noble en Bordelais le 12 décembre 1666 puis le 12 mars 1698 en faveur d’Antoine, seigneur de Malevas (AR). Certificat de Chérin pour le service militaire sans date pour trois frères (peut-être 1787). Vote en 1789 à Saint-Domingue. [ANF-1948, WNS, GAF n°869-supp, CEA I-XVIII, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.33, WP] Joseph-Alain (1906) d’où Arnaud ; postérité de son cousin Antoine (1905-1993). Il y a de grosses différences entre la filiation donnée par Roglo et celle donnée dans le GAF tome I N°869 et tome VII supplément concernant cette famille. Joseph-Nicolas (1736-1802), fils de Pierre (né le 1er février 1685 à Campugnan en Guyenne -1767), habitant sucrier à Saint-Domingue ép. 15 janvier 1727 Catherine Paillet (1705-1742) et petit-fils de Pierre Anglade ép. Jeanne Meireucheau d'après Roglo ; Joseph-Nicolas (1736-1802), fils de Pierre (né le 29 octobre 1683 à Casteljaloux), chevalier, seigneur de Malevas ép. en 1717 Marie Paillet, petit-fils d'Antoine ép. Jeanne de Savignac de La Devèze d'après GAF supp et notice 869. La filiation est très suspecte. D’azur à l’aigle éployée d’or. Cordialement, Lothaire57 (discuter) 5 octobre 2022 à 20:06 (CEST)
Lettres de reliefJe tombe par hasard sur l'article Lettre de relief de noblesse, qui me parait mal titré, indigent et de surcroit incorrect. Cordialement, Keranplein (discuter) 17 novembre 2022 à 18:10 (CET) Bonsoir Votre modification sur l'article « Particule (onomastique) » a été annulée Bonjour Iyy. Vous avez rajouté dans l'article « Particule (onomastique) » des informations sans source et non vérifiables. Or pour assurer la qualité de Wikipédia, l'ajout de références fiables est obligatoire. Ces dernières permettent de crédibiliser les informations des articles et offrent aux lecteurs la possibilité de remonter à la source de l'information. Je vous invite donc à fournir une source parmi les meilleures et les plus reconnues (publications, articles de presse, travaux universitaires, etc.) permettant de vérifier l'affirmation présente dans cet article. Pour placer vos références, consultez cette page. N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles via le forum des nouveaux pour obtenir une aide personnalisée, ou à me contacter directement.Vega (discuter) 28 novembre 2022 à 20:13 (CET)
Archives relatives à la famille de VialarBonjour, je me permets de vous signaler cette vente qui pourrait vous intéresser. Cordialement. - Heurtelions (discuter) 11 décembre 2022 à 21:16 (CET) Merci Heurtelions. Cordialement, Iyy (discuter) 14 décembre 2022 à 16:46 (CET)
Chevalière : une référence vide Texier 1995Navré. Votre modification du 23 novembre 2022 à 15h23. Une référence était vide.
J'ai trouvé un site commercial d'un joaillier qui parle de ce sujet, mais il est relativement peu détaillé où porte rune chevalière. J'avoue que je ne porte jamais de bague (chevalière, alliance, Anneau ou autres), et que je suis ignare su ce sujet !!!! Amicalement. Romanc19s (discuter) 29 décembre 2022 à 11:02 (CET) Famille de LabriffeBonjour,
Bonne année !
L'admissibilité de l'article « Famille Le Roy Ladurie » est débattueBonjour, L’article « Famille Le Roy Ladurie » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Le Roy Ladurie/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 10 janvier 2023 à 22:25 (CET) L'admissibilité de l'article « Guy de Panafieu » est débattueBonjour, L’article « Guy de Panafieu » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Guy de Panafieu/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 16 janvier 2023 à 23:33 (CET) Bonne année
Bonne année!Cher Iyy, je te souhaite à toi et tes proches une bonne année 2023. Tous mes vœux de bonheur et de bonne santé. Toujour impressionné par ta force de travail. Au plaisir de te lire sur les articles du portail généalogie. Aymeric [discussion] DADLa vox populi est en train de vous désavouer sur les critères d'admissibilité des familles, puisque la tendance actuelle des votes est à la conservation sur 6 des 9 DAD en cours, y compris sur des familles ayant une notoriété très faible mais bénéficiant d'articles WP relativement développés. Cordialement, Keranplein (discuter) 21 février 2023 à 18:11 (CET)
Vous êtes invité à approuver (ou à désapprouver) les propositions de DAD qui figurent sur la page utilisatrice d'Arx76 (d · c · b), en apposant un I (ou un non I) à la suite de chaque famille de la liste, afin que les DAD correspondants puissent être lancés (ou non) par tout volontaire. Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mars 2023 à 21:28 (CET)
Famille de PechdoVous allez devoir vous excuser, car la source Hippolyte de Barrau avait été retirée de l'article Pechdo par B-noa, je suppose pour de bonnes raisons, et non par moi (je m'étais pour ma part contenté de la déplacer vers la bibliographie). Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2023 à 00:54 (CET)
Proposition de labelBonjour Iyy, ne pensez-vous pas que l'article sur la famille Lefebvre de Laboulaye mériterait un label de qualité, comme l'article sur la famille de Barrau (Carcenac, Aveyron) ? Bien cordialement. Aymeric [discussion] 25 mars 2023 à 15:27 (CET)
L'admissibilité de l'article « Famille de Flavin » est débattueBonjour, L’article « Famille de Flavin » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Flavin/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 5 avril 2023 à 18:01 (CEST) Bonjour Iyy, Je viens de voir cette transformation d'une page d'homonymie vers une page "famille...". Ce type d'action est valable si tu ajoutes du contenu pour démontrer l'admissibilité du sujet. Sans apport de sources et en copiant-collant le contenu des articles connexes sur la page familiale, quel est l'intérêt pour le lecteur. As-tu des sources pour améliorer le contenu ? Doit-on revenir à sa forme initiale, à savoir une page d'homonymie ? B-noa (discuter) 1 mai 2023 à 14:39 (CEST)
L'admissibilité de l'article « Famille de Bourdoncle de Saint-Salvy » est débattueBonjour, L’article « Famille de Bourdoncle de Saint-Salvy » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Bourdoncle de Saint-Salvy/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 8 mai 2023 à 21:59 (CEST) L'admissibilité de l'article « Charles Laffon de Ladebat » est débattueBonjour, L’article « Charles Laffon de Ladebat (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Charles Laffon de Ladebat/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 11 mai 2023 à 22:04 (CEST) Familles Bidal d'AsfeldBonjour, je me permets de te rappeler que lorsque tu copie-colles un texte d'un article pour un créer un nouveau, il faut créditer les auteurs en utilisant Modèle:Crédit d'auteurs (pour exemple sur l'article). Bien cdlt, B-noa (discuter) 21 mai 2023 à 19:05 (CEST) L'admissibilité de l'article « Famille de Tournemire » est débattueBonjour, L’article « Famille de Tournemire » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille de Tournemire/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Eximau (discuter) 22 mai 2023 à 10:29 (CEST) L'admissibilité de l'article sur « Famille Penet de Monterno » est débattueBonjour Iyy, L’article « Famille Penet de Monterno (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Penet de Monterno/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Arx76 7 juin 2023 à 13:19 (CEST) Critères d'admissibilité des famillesBonjour @Iyy, ce message pour vous demander pourquoi vous avez voté la conservation de familles qui ont 2 ou 1 voire 0 élément de notoriété ? Comment pouvez-vous demander en même temps la suppression de la famille de Tournebu qui en a plus de 4 ? Pouvez-vous expliciter ici votre position définitive sur les critères d'admissibilité des familles ? Bien sûr ne prenez pas mal ce message qui se veut neutre. Il est normal de se questionner entres membres du projet, afin de ne laisser entre nous aucune incompréhension. Arx76 14 juin 2023 à 15:47 (CEST) L'admissibilité de l'article sur « Famille d'Aussaguel » est débattueBonjour Iyy, L’article « Famille d'Aussaguel » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille d'Aussaguel/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Arx76 26 juin 2023 à 11:14 (CEST) Famille de SuremainBonjour Lyy, Je vois que que vous appréciez le nettoyage. Quelles sont vos sources quant à l'anoblissement ? Je propose que nous travaillons de concert pour ne pas devoir repasser l'un après l'autre. Merci d'avance pour votre collaboration. SuremainTree (discuter) 26 juin 2023 à 16:13 (CEST) L'admissibilité de l'article « Famille Bahezre de Lanlay » est débattueBonjour, L’article « Famille Bahezre de Lanlay » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Bahezre de Lanlay/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 26 août 2023 à 23:43 (CEST) Annonce de suppression de pageBonjour, Iyy, et merci de votre participation à Wikipédia Je vous informe que la page Famille Begouën que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Kelam avec le commentaire : « Test de débutant – cliquez ici pour faire vos essais ». Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.). Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.
Famille BegouënBonjour @Iyy, Je vous remercie pour la création de cette page. Je compte bien y participer en l'améliorant à mon tour ! Bonne journée à vous. LORD MODIFICATEUR (discuter) 28 août 2023 à 15:59 (CEST) Famille de CarnéMerci pour le travail fait pour cette famille qui est la mienne. Quelques précisions peuvent être apportées. 2A01:CB00:298:5300:11CE:3935:900A:715B (discuter) 29 août 2023 à 22:20 (CEST) Famille de CarnéBonjour iyy Effectivement des précisions peuvent être apportées Cdt Odc63 (discuter) 29 août 2023 à 22:43 (CEST)
Propos hors sujet SDR de 1790Bonjour Iyy, je me permet de vous signaler deux corrections mineures à apporter dans l'article « Liste des familles françaises subsistantes dites de noblesse inachevée ».
J'ai préféré vous en parler plutôt que de faire la correction moi-même car nous avons pu constater qu'une bonne entente entre contributeurs sérieux et respectueux de la neutralité est positive dans le résultat de leur contribution collaborative. Ps: bonne lecture de Bluche qui va vous être très utile. BàV --Ogenbel (discuter) 8 novembre 2023 à 19:28 (CET)
2 dernières modifications unilatéales de DelPacisBonjour Iyy, j'ai signifié à DelPacis que dans un esprit de conciliation et pour mettre fin à cette remise en cause du consensus qu'il avait accepté il y a quelques jours, j'ai accepté ses deux dernières modification unilatérales de ce jour à 20h35 [47]et 20h38 [48]. Je lui ai demandé de cesser là sa guerre d'édition qui s'apparente à une désorganisation de l'encyclopédie inacceptable qui si elle se poursuivait serait donc volontaire de sa part et de sa pleine responsabilité. Je vous suggère d'en faire de même afin que les responsabilités de chacun soient clairement établies. Merci de votre compréhension. BàV --Ogenbel (discuter) 20 novembre 2023 à 21:25 (CET) Balzac d'EntraiguesBonjour Iyy,
Violences et provocationsBonjour Iyy, pour ma part, je trouve que la violence et les provocations de LasCases et DelPacis dépassent les bornes. Votre proposition d'exposer calmement et clairement les arguments des uns et des autres, en s'appuyant sur des sources fiables, est tout à fait recevable. LasCases et DelPacis refusent de voir exposés d'autres arguments que les leurs. Bien cordialement,--Saintdie (discuter) 1 décembre 2023 à 14:10 (CET)
L'admissibilité de l'article « Famille Veyssière » est débattueBonjour, L’article « Famille Veyssière (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Veyssière/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 2 décembre 2023 à 23:51 (CET) L'admissibilité de l'article « Jean-Baptiste de Montesson (1687-1769) » est débattueBonjour, L’article « Jean-Baptiste de Montesson (1687-1769) (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Baptiste de Montesson (1687-1769)/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 24 décembre 2023 à 23:24 (CET) L'admissibilité de l'article « René de Montesson » est débattueBonjour, L’article « René de Montesson (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:René de Montesson/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 24 décembre 2023 à 23:26 (CET)
Bonne année
Bonne annéeChère Iyy, je tiens à te fêter une bonne et heureuse année. Plein de bonne santé et de découverte de nouvelles familles sur WP. J'en profite pour te faire part de mon étonnement quant à ton annulation de la mention de baron d'Empire sur l'infobox de la famille Viénot de Vaublanc. En tant que preuve de noblesse. Cordialement. Aymeric [discussion] 3 janvier 2024 à 16:05 (CET) L'admissibilité de l'article « Famille du Roure de Beaujeu » est débattueBonjour, L’article « Famille du Roure de Beaujeu » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille du Roure de Beaujeu/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 30 janvier 2024 à 20:40 (CET) L'admissibilité de l'article « Famille Leschallier de Lisle » est débattueBonjour, L’article « Famille Leschallier de Lisle (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Leschallier de Lisle/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 8 février 2024 à 19:10 (CET) L'admissibilité de l'article « Famille Pabot du Chatelard » est débattueBonjour, L’article « Famille Pabot du Chatelard (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Pabot du Chatelard/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 14 février 2024 à 18:51 (CET) MerciBonjour Iyy Mercie pour votre très gros travail sur la famille Berlier de Vauplane ! Merci surtout pour avoir soulevé ce problème de rédaction sur le lien avec la branche de Dijon dans le livre de Montclos. Comme quoi, il faut toujours citer les sources et non mal les paraphraser. Heurtelions ne semble toujours pas convaincu. Je ne sais pas pourquoi il met en doute le travail de Montclos qui consiste une source secondaire largement admissible sur WP. Et quel mouche le pique de vouloir écarter ces branches de Dijon et Draguignan et maintenant de vouloir établir un lien avec la famille Berliet à l'origine des camions éponymes ! Etrange. Avez vous une explication ? Bien cordialement Hubert de Vauplane (discuter) 25 février 2024 à 14:30 (CET) Famille Viénot de Vaublanc
Je souhaite que tu donnes tes sources pour affirmer cela. Cordialement Aymeric [discussion] 15 mars 2024 à 16:25 (CET) L'admissibilité de l'article « Famille Julien de Zélicourt » est débattueBonjour, L’article « Famille Julien de Zélicourt (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Julien de Zélicourt/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 5 avril 2024 à 23:23 (CEST) L'admissibilité de l'article « Vincent Trémolet de Villers » est débattueBonjour, L’article « Vincent Trémolet de Villers » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vincent Trémolet de Villers/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 17 avril 2024 à 18:40 (CEST) BéarnC'est justement cette réponse de Lothaire qui n'est pas claire. Donc ça ne sert à rien de la coller à la suite de mon message, et de plus comme si c'était Lothaire qui avait répondu à nouveau (sous sa signature), ce qui est tout à fait maladroit de votre part. Cordialement, Keranplein (discuter) 8 mai 2024 à 00:08 (CEST) CatégorisationBonjour Iyy,
L'admissibilité de l'article « Liste des familles subsistantes de la noblesse savoyarde » est débattueBonjour, L’article « Liste des familles subsistantes de la noblesse savoyarde » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des familles subsistantes de la noblesse savoyarde/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Belysarius (discuter) 13 juin 2024 à 09:07 (CEST) L'admissibilité de l'article « Gabriel Mangin d'Ouince » est débattueBonjour, L’article « Gabriel Mangin d'Ouince » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gabriel Mangin d'Ouince/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 3 juillet 2024 à 23:30 (CEST) L'admissibilité de l'article « Réaction pour l'ordre » est débattueBonjour, L’article « Réaction pour l'ordre (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Réaction pour l'ordre/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — BimBe93 (discuter) 8 juillet 2024 à 14:40 (CEST) Famille de FoudrasBonjour Utilisateur:Iyy, j'espère que vous allez bien, je vois que vous avez récemment modifié le nom de l'article "maison de Foudras" à "famille de foudras". Je lis qu'une maison désigne : "des familles royales, princières ou ducales. Parfois, ce terme est utilisé pour désigner certaines familles n'étant ni royales, ni ducales, mais très anciennes ou particulièrement illustres". Ne pensez vous pas que la famille de Foudras en est une ? Bien à vous. --Montcorin (discuter) 13 juillet 2024 à 07:00 (CEST) L'admissibilité de l'article « Charles van den Broek d'Obrenan » est débattueBonjour, L’article « Charles van den Broek d'Obrenan » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Charles van den Broek d'Obrenan/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 21 juillet 2024 à 23:28 (CEST) Sources de l'article Maison d'AstaracBonjour, Je suis en train de traduire l'article Maison d'Astarac vers la Wikipédia anglaise. Ce faisant, je rencontre des problèmes de sources (déjà annoncés au début de l'article) et je voulais juste avoir plus de sources sur l'origine des informations livrées. Seules les sources citées font référence à la non-légitimité de la lignée familiale non prouvée. ChemicalBear (discuter) 30 septembre 2024 à 01:27 (CEST)
L'admissibilité de l'article sur « Maison de Bétha » est débattueBonjour Iyy, L’article « Maison de Bétha (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Maison de Bétha/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 77.158.88.39 (discuter) 9 octobre 2024 à 09:43 (CEST) Bonjour, Vous avez procédé le 24 septembre à un certain nombre de modifications sur cette page. Entre autre chose vous avez affirmé que la famille Cortinchi n'était pas subsistante. Pourriez-vous m'indiquer vos sources et vos références à ce sujet ?
Cet article s'arrête au 14e siècle et aucune source sérieuse dans cet article ne dit qu'elle est subsistante. Cordialement, Iyy (discuter) 14 octobre 2024 à 21:34 (CEST)
Bonsoir Iyy, puis-je vous demander une relecture de l'article Famille de Ferrières de Sauvebœuf auquel vous avez contribué par le passé. J'ai enrichi et corrigé cet article notament en ce qui concerne le titre de « marquis de Sauvebœuf » encore porté de nos jours, qui est un titre de courtoisie pris au milieu du XVIIe siècle et qui n'a jamais fait l'objet d'un création (voir Charondas À quel titre et Valette). Cordialement --Pdls30 (discuter) 29 octobre 2024 à 23:53 (CET) L'admissibilité de l'article « Famille Noël du Payrat » est débattueBonjour, L’article « Famille Noël du Payrat (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Noël du Payrat/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 4 novembre 2024 à 23:44 (CET) L'admissibilité de l'article « Famille Onffroy de Vérez » est débattueBonjour, L’article « Famille Onffroy de Vérez » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Famille Onffroy de Vérez/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 5 novembre 2024 à 22:07 (CET) L'admissibilité de l'article « Édouard de Boisgelin » est débattueBonjour, L’article « Édouard de Boisgelin » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Édouard de Boisgelin/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 17 décembre 2024 à 20:14 (CET)
Bonané
Irumberrybonjour @Iyy, meilleurs voeux 2025 si vous voulez vous pencher sur la famille d'Irumberry de Salaberry, nous n'avons pas deux mais 3 familles différentes et celle subsistante n'a pas les origines qu'elle prétend avoir † Irumberry (d’) (1872) (Béarn) : Extraction féodale 1466. Admission aux Etats du Béarn en 1692 et 1704. Dominique d’Irrumberi, seigneur de Salaberi produisit une généalogie certifiée en faveur de Charles de Salaberry, 1er commissaire de Mgr de Pontchartrain, ministre et secrétaire d’Etat en 1695, permettant à la famille ci-dessous de se reconnaître parente. Jean de Lohiteguy d’Irumberry, lieutenant des maréchaux de France à Bayonne de 1761 à 1774, reçut un arrêt du Conseil du 10 octobre 1788 portant maintenue de noblesse. [NNF] Derniers du nom : Amédée (1808-1872) d’où Théophile (1836-1855), Marie (1837-1852) et Paul (1840-1855). Parti : du I, coupé en chef d’or, au lion rampant de gueules, armé et lampassé du mesme ; en pointe d’or à deux vaches de gueules accornées, accolées et clarinées d’azur ; au II de gueules à la croix d’argent pommetée d’or, et à la bordure cousue d’azur chargée de huit flanchis d’or. ► Irumberry de Salaberry (d') olim Salaberry (Champagne (Charleville-Mézières) : Filiation depuis Pierre Salaberry (-1637), maître cloutier, maître de forges, premier valet de chambre du duc de Mantoue. Son petit-fils Charles de Salaberry (1659-1734), maître (1691) puis président en la Chambre des Comptes en 1710 d’où Charles-François de Salaberry (1692-1750), Président de la Chambre des Comptes de Blois le 10 octobre 1710, Conseiller au Grand Conseil par provisions du 8 juin 1715, reçu le 10 juillet, se demet le 22 juin 1719, et Président de la Chambre des Comptes de Paris le 22 juin 1719 (AR : lettres de provision de son successeur). [ANF-1947, WNS, SS, V07, ENFS n°3] Nombreuse postérité. Parti : du I, coupé en chef d’or, au lion rampant de gueules, armé et lampassé du mesme ; en pointe d’or à deux vaches de gueules accornées, accolées et clarinées d’azur ; au II de gueules à la croix d’argent pommetée d’or, et à la bordure cousue d’azur chargée de huit flanchis d’or. ● Irumberry de Salaberry olim Salaberry (Pays-Basque (Ciboure), Canada) : issue de Marsans Salaberry d’où Michel (1704-1768), né à Ciboure, capitaine, corsaire. Etablis à la Nouvelle France (Canada) en 1735. Le lien avec la famille noblesse navarraise n’est pas établi. Postérité de René (1870-1945). Principe de noblesse à retrouver. cordialement, Lothaire57 (discuter) 1 janvier 2025 à 17:56 (CET)
Bravo Lothaire57 d'avoir levé ce nouveau lièvre et ainsi porté le nombre de familles homonymes de ce nom de 2 à 3. Je n'avais pour ma part pas vu ce dernier loup mais j'avais trouvé toutefois que la (donc fausse) ascendance de la famille de Paris et Blois était pour le moins mal documentée. Vous devriez préciser explicitement dans votre notice ci-dessus quels sont ses principe de noblesse et date d'anoblissement, car ce n'est pas très clair dans votre rédaction actuelle. De manière générale, les AR acceptés par l'ANF sont le plus souvent postérieurs aux principes de noblesse des familles. Les Canadiens de Ciboure s'appelant à l'origine Salaberry et non pas d'Irumberry, ils n'ont aucune raison d'être apparentés à la famille noble de Bayonne. Je pense que vous pourriez écarter l'origine commune de manière plus affirmative dans votre 3e notice ci-dessus. S'agissant de la famille noble de Bayonne, votre date de 1466 correspond à « ancienne extraction » et non à « extraction féodale ». Cordialement, Keranplein (discuter) 1 janvier 2025 à 21:28 (CET)
Bonne annéeBonne année Iyy et bonne santé. Au plaisir de te croiser sur les articles des grandes familles. Cordialement Aymeric [discussion] 2 janvier 2025 à 12:35 (CET) |
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