Bonjour, je suis Soboky, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.
Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 655 585 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !
Pourriez-vous s'il vous plait me communiquer ce que vous avez dans le Dictionnaire et Armorial de la noblesse sur la famille Gilart de Keranflec'h? J'aimera notamment savoir si cet ouvrage évoque des "personnalités", je sais qu'il y en a, pour connaitre la famille en question, mais je recherche actuellement des sources contemporaines. J'avais créé un article sur cette famille à mes débuts, sans encore bien connaitre les règles de wikipédia, et celui-ci a été très vite supprimé "unilatéralement", sans débat préalable. J'ai demandé sa restauration mais n'ai pas vraiment de réponse à ce jour...
Un grand merci d'avance !
Bonjour Lothaire57, vous pourriez m'indiquer où se trouve la discussion sur cette famille car je ne l'ai pas trouvée dans la PDD de la liste A à K ? En vous remerciant, cordialement, Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 08:54 (CEST)[répondre]
Bonjour Lothaire57, savez-vous si cette famille est toujours représentée de nos jours ? Dans le Valette de 2002 n'est mentionné qu'un représentant. N'hésitez pas à compléter cet article. Son principe de noblesse interroge car l'on voit un député du tiers-état et un valet de chambre. Cordialement, Iyy (discuter) 8 août 2017 à 15:12 (CEST)[répondre]
Merci Lothaire pour vos précieux renseignements. Je n'ai pas vu dans l'article sur Jean de Laborde si cette famille était réellement éteinte. Pourquoi donc Régis Valette mentionne t-il 1 représentant de cette famille dans son ouvrage édition 2002 ? Iyy (discuter) 9 août 2017 à 08:45 (CEST)[répondre]
FSNF
Merci Lothaire57 de faire "le ménage" sur ces deux listes ! Pour ma part je n'ai pas les connaissances adéquates pour vous aider. Cordialement, Iyy (discuter) 1 janvier 2018 à 17:21 (CET)[répondre]
Question sur Thiou et La Barre de Raillicourt
Bonjour Lothaire,
Je vous souhaite tout d'abord une excellente année 2018 ainsi que beaucoup de réussite dans vos travaux pour lesquels je tenais à vous féliciter.
Étant donné que vous possédez sans doute une des plus belles "bibliothèques nobiliaires" de France j'ai par ailleurs une petite question à vous poser : que penser du Dictionnaire des titres et des terres titrées d'Éric Thiou et des Titres authentiques de la noblesse de France de Dominique de La Barre de Raillicourt? Je sais bien que les travaux de ce dernier ont été assez critiqués par plusieurs auteurs sérieux (Saint Simon entre autres), qu'il n'a pas hésité à faire figurer son pseudo titre dans ses ouvrages, et suis bien entendu au courant de son ancienne "rivalité" avec Charondas. Son ouvrage de 2004 est-il plus fiable que ses anciennes publications (il est tout de même cité sur le site de l'ANF) ou le niveau reste-t-il encore très moyen? Je suis à la recherche d'un ouvrage fiable sur les titres subsistants mais je possède déjà les deux volumes d'À quel titre de Charondas, je souhaiterai donc savoir si les deux ouvrages sur lesquels je m'interroge ont une réelle valeur ajoutée ou s'il ne m'apporteront rien de plus que ce qu'on trouve dans les habituels catalogues et dictionnaires de la noblesse.
Merci de votre réponse Lothaire, je vais donc rester avec Charondas, qui ne m'a moi non plus jamais déçu malgré son ton polémique.
Pour votre liste de familles oubliées du Valette 2007 vous pourriez aussi peut-être utiliser le Nobiliaire de France de Michel Dugast Rouillé, que je n'ai pas vu dans votre excellente bibliographie. Il date un peu mais est intéressant en ce sens qu'il donne les personne vivantes de nombre de familles en 1975, ce qui peut permettre dans certains cas d'y voir un peu plus clair quand à la subsistance desdites familles. De mémoire la deuxième édition de cet ouvrage en 2 tomes contient approximativement 4000 familles. Très cordialement, --Mipast (discuter) 2 janvier 2018 à 20:13 (CET)[répondre]
Avis sur Qu'est-ce que la noblesse? d'Alain Texier
Bonjour Lothaire
Puis-je avoir votre avis sur l'ouvrage d'Alain Texier, Qu'est-ce que la sur cette famille noblesse? Je ne l'avais pas lu depuis bien longtemps, lui préférant des ouvrages tels que Le second ordre, De l'âge des privilèges au temps des vanités ou La noblesse de Philippe du Puy de Clinchamps, et l'ai récemment réouvert. Je le trouve assez intéressant quoi qu'un peu trop inspiré à mon goût par les thèses de Guérin du Masgenet sur la noblesse inachevée et le "titre d'écuyer". Qu'en pensez-vous?
Bonjour Lothaire...Pour tenter d'y voir clair quant à l'authenticité nobiliaire de la famille Maublanc, (devenue Maublanc de Boisboucher par décret du 26 août 1865, puis de Maublanc hors décret), composée de négociants en toiles de Noirmoutiers et de Nantes sur trois générations au XVIIIe siècle, est-il possible d'obtenir une source sur l'acquisition d'une charge de secrétaire du roi ( cette famille du Bas-Poitou aurait obtenu en 1770 des Lettres patentes au Parlement de Toulouse?) . Avec mes remerciements. Cordialement. Entremont (discuter) 19 février 2018 à 22:24 (CET)[répondre]
Famille de Marin des Bouillières
Bonjour Lothaire57, vous avez mentionné une fois cette famille. Vous auriez des renseignements car il reste peut-être des descendants, non ? Merci, bien cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2018 à 10:17 (CET)[répondre]
Merci Lothaire57 pour ces informations mais il ne me semble pas que cette famille ait été mentionnée dans le Valette, à moins que je me trompe pour les premières éditions, et quid du titre de marquis. Cordialement, Iyy (discuter) 4 mars 2018 à 18:35 (CET)[répondre]
Dérogeance sans lettres de relief ? Branche naturelle et non noble ? Adoption ? Vous auriez une explication à cette absence ? Cordialement, Iyy (discuter) 5 mars 2018 à 10:25 (CET)[répondre]
Bonjour Iyy: cette famille est mentionnée à la page 173, tome Ier, des Filiations bretonnes de La Messelière. Elle est originaire de Coatpont en Pleyben. Sans faire partie de la noblesse bretonne, elle figure en bonne place parmi les familles notables de cette province. Le général de division, Gustave-Etienne Le Bescond de Coatpont (1824-1894) était grand officier de la Légion d'honneur, et gouverneur de Nice. Cordialement. Entremont (discuter) 12 mars 2018 à 08:36 (CET)[répondre]
Bonsoir Iyy, la famille noble du nom est éteinte depuis le début du XIXe siècle. Le nom est maintenant porté par la famille Kabis de Saint-Chamas (cf Dioudonnat) qui a demandé en 1989 à ne conserver que le nom de Saint-Chamas.--Lothaire57 (discuter) 12 mars 2018 à 21:52 (CET)[répondre]
Merci Lothaire57, légalement à l'état-civil ils portent quoi ? Kabis de Saint-Chamas ou de Saint-Chamas ? Quel lien ont-ils avec la famille noble de Saint-Chamas éteinte ? Je vous dis cela car il y a 3 personnalités de ce nom sur Wikipédia auxquels j'ai ajouté Kabis donc par erreur de ma part ? Merci et cordialement, Iyy (discuter) 13 mars 2018 à 10:03 (CET)[répondre]
seul Benoît Kabis de Saint-Chamas (né en 1970 à Paris) a fait cette demande et on ignore la suite qui y a été donnée après 1989. Je constate que cette famille porte le nom complet dans son immense majorité à l'état civil et utilise Saint-Chamas dans le Bottin Mondain.
Je n'ai pas vu de lien avec la famille noble de Saint-Chamas.
Bonjour Lothaire57, vous auriez des informations sur les familles Rousseau de Saint-Aignan et de La Fresnaye de Saint-Aignan ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 avril 2018 à 14:49 (CEST)[répondre]
Monsieur, Je me permets de vous écrire car m'intéressant aux familles et trouvant vos travaux précis et sérieux, j'ai vu sur Academia que vous aviez réalisé des recherches sur les familles de noblesse pontificale. Je vous donne quelques corrections sur ma famille Chaillou de Fougerolle: il n'y a pas de S final à Fougerolle et nos armoiries sont: de gueules au chat d'argent surmonté d'un lion passant de même (et non de gueules). Ses erreurs se trouvaient déjà dans le dictionnaire de Saint-Simon. En vous remerciant.
Bien cordialement. --91.163.11.14 (discuter) 28 février 2019 à 09:27 (CET)[répondre]
Confusion entre la famille éteinte de Villèle, du Lauraguais (noble) et la famille subsistante de Villèle du Comtat Venaissin ( originaire d'Espagne et non noble)
Il y a confusion entre A) la famille noble de Villèle originaire du Lauragais (éteinte en 1898) et B) la famille de Villèle (olim Vileila) originaire d'Espagne qui s'installa au XVIe siècle en Comtat Venaissin pour y faire du commerce et qui n'a aucun principe de noblesse.
A) Famille de Villèle, du Lauraguais (éteinte en 1898)
D’après Le Grand Armorial de France (tome VI, notice 3487 page 467) La famille de Villèle sgrs de Morvilles-Basses et de La Boulogne qui avait pour armes d'azur emmanché de 3 pointes d'or en fasce, reconnue noble en 1512 et 1551 et maintenue noble en 1671 sur preuves de 1525 n’est pas du Comtat Venaissin mais du Lauraguais et Languedoc et s’est éteinte en 1898.
Sur cette famille éteinte du Lauraguais Albert Révérend, titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830. Tome 6 page 443 (note en bas de page) écrit : « famille qui tirait son origine de la seigneurie de Villèle près de Mourvilles-Basse en Lauraguais, a prouvé sa filiation depuis Jean, cité dans un hommage le 16 novembre 1446 et laissant postérité maintenue dans sa noblesse à l’intendance de Languedoc le 24 janvier 1761 et encore représentée de nos jours (1906). Armes : d’azur emmanché de trois pointes d’or en fasce. Des familles bourgeoises du même nom ont existé en Languedoc ».
B) Famille de Villèle ( Espagne puis comtat Venaissin) subsistante
Le Grand Armorial de France (tome VI, notice 3486 page 467) n’indique aucun principe de noblesse et lui donne pour armes « de gueules à une tour d’or maçonnée, ouverte et hersée de sable, donjonnée de 2 tourelles »
« Par Avignon sont entrés en France des étrangers nombreux (...). Au XVIe siècle, les de Villèle – les Vileila – étaient partis de Barcelonne avec l’intention de se préparer à la prêtrise ; mais arrivés dans le Comtat-Venaissin, ils changèrent d’opinion et s’adonnèrent au commerce ; depuis lors leurs descendants n’ont pas abandonné la France ».
Si Patrice du Puy de Clinchamps a listé dans son ouvrage cette dernière famille de Villèle originaire d'Espagne et installé au Comtat Venaisssin (où elle était commerçante et qui n'a aucun principe de noblesse), il l'a confondu avec la famille de Villèle (éteinte) citée plus haut originaire du Lauraguais et qui elle avait un principe de noblesse.
Au sujet de 2 familles
Bonjour Lothaire57, votre complément et corrections du Valette ne correspond pas à CEA pour les familles Bartouilh de Taillac et Desprez de La Morlais. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 septembre 2019 à 15:33 (CEST)[répondre]
Pour votre dictionnaire des familles
Bonjour Lothaire57, voici deux familles à corriger dans votre dictionnaire, page 37 :
Page 38 pour la famille de Barry vous parlez de la production d'un cousin pour être maintenu en 1700 puis d'une condamnation en 1709, donc la famille actuelle ne peut être noble, non ?
j'ai mis à jour mes notices de Barrau avec vos renseignements.
Concernant la famille de Barry, j'ai fait une erreur de date (cf Chaix d'Est-Ange) Merci pour votre vigillance.
Je vous transmets pour votre dictionnaire des informations concernant cette famille, dont je descends en ligne cognatique, et pour laquelle j'ai constitué un dossier qui a été admis à l'ANF le 10/10/2019. La famille est éteinte en ligne masculine depuis 1963. Vous trouverez les informations utiles ici :
Je crois savoir que vous projetez la rédaction/publication d'un ouvrage sur la noblesse française subsistante et éteinte. Peut-être est-t'il intéressant de vous signaler la page Famille Cambier de Buhat comptant deux membres Cambier ayant fait partie de la noblesse française en 1744 et 1748. Cette famille est éteinte, concernant la branche Cambier de Buhat, à Nantes en 1888. Quant aux deux frères Cambier, écuyer et chevalier, ils n'ont pas eu de descendance masculine.
Bonjour Lozerie, cette famille est très intéressante mais sort du cadre temporel de mon étude. J'essaie de recenser les familles nobles encore susbsitantes en ligne féminine ou masculine après 1870. N'hésitez pas à m'envoyer d'autres notices.
J'ai découvert cette famille suite à Magny (ciel !) faisant illusoirement le lien avec d'autres familles homonymes Cambier. Ma curiosité m'a poussé à l'étudier, et voilà que j'ai découvert que tout ce qu'il y avait d'intéressant à raconter sur celle-ci, Magny ne cite pas. Fort regrettable. Ainsi j'ai sorti cette famille méconnue de l'ombre, ce qui est amusant. Etant donné que j'ai remis la page Famille Cambier de Buhat sur le métier suite à un bandeau apposé en janvier 2020, peut-on dès lors retirer ce bandeau ? Et comment faire ? Je me suis permis d'adresser la même question/requête à M. Keranplein mais, fort étonnement, je n'ai pas encore pu recueillir sa réponse, alors qu'il m'a été d'une précieuse aide accompagnée d'une grande érudition dans la correction de la page Familles Cambier.
Pouvez-vous m'aider ? Je tiens à préciser que je ne suis pas le créateur de ces deux pages sur WP mais les premières versions étaient tellement erronées que je n'avais pas le choix que de les corriger.
Au sujet de mon étude, je m'occupe fort peu du côté anecdotique de la noblesse, mais je suis plutôt un homme de chiffres, assez rationnel dans l'approche de mes sujets d'étude. Quelle place est-ce-que la vraie noblesse occupe dans notre société au 21e siècle ? Mon souci pour la France est de ne pas me tromper entre vraie et fausse noblesse. Keranplein m'a donné le conseil précieux de me baser sur Valette et Dioudonnat, ce que je fais. En cas de doute je me permettrai de m'adresser aux spécialistes présents sur WP.
Bien à vous et bonne chance avec votre publication, prévue pour quand ?
Pour cette « famille originaire de Savoie (Chambéry), installée en Languedoc (Montpellier). Titre : baron de l'Empire qui lui aurait été accordé par décret de 1813 et que Révérend ne connaît pas », suivant Pierre-Marie Dioudonnat, j'ai fait sur votre demande quelques recherches qui sont , hélas restées totalement infructueuses !
J'ignore si, comme vous le supposez, un Vulliod chambérien d'une époque révolue est recensé comme procureur. J'observe simplement deux éléments dont je crois devoir vous faire part :
1/ Le Dictionnaire des Magistrats du Sénat et de la Chambre des Comptes de Savoie (1559-1848) Périllat-Townley de 2018, fait état de 4 représentants de la familleVULLIET, membres du Sénat ou de la Chambre des Comptes de Chambéry: aucun rapport avec les VULLIOD.
2/ Le site Roglo mentionne pour la première fois depuis deux jours une adjonction de texte, sur l'article consacré à la famille des barons de Vullioz, portant justement sur l'octroi de la qualité de sénateur du Souverain Sénat de Savoie en faveur de certains personnages de la filiation.
Que pensez-vous de cette brusque et miraculeuse « Apparition mystèrieuse non sourcée » ?
Je transcris ci-dessous la réponse de Laurent Perrillat, président de l'Académie Salésienne, en date du 22 avril 2020 :
« Je vous confirme qu'il n'y a aucun membre du Sénat au nom de Vulliod… En revanche :
1/ Il existe un dossier d'une famille noble Vulliod dans le supplément manuscrit de l'Armorial conservé aux archives départementales de la Hte Savoie (sous la cote 4312361).
2/ Il existait un secrétaire ducal (fonction automatiquement anoblissante) à la fin du XVe siècle, du nom de Vulliod (cf archives d'État de Turin), mais j'ignore s'il y a eu descendance…
Il me semble, en tout cas, acquis qu'il n' y avait pas de famille noble du nom de Vulliod en Savoie au dernier siècle de l'Ancien Régime ».
Voici la notice que j'ai retenu pour cette famille : ►Vulliod (de) (Savoie) : d’après une source, nous trouvons trois générations successives de procureur au Sénat de Savoie : Pierre (1647) puis Claude-François (1671) et enfin Jean-François (1721-1801). Fait démenti par les recherches de Laurent Périllat qui confirme qu'il n'y a aucun membre du Sénat au nom de Vulliod...En revanche: *1/Il existe un dossier d'une famille noble Vulliod dans le supplément manuscrit de l'Armorial conservé aux archives départementales de la Hte Savoie (sous la cote 4312361). *2/Il existait un secrétaire ducal (fonction automatiquement anoblissante) à la fin du XVe siècle, du nom de Vulliod (cf archives d'État de Turin), mais j'ignore s'il y a eu descendance...Il me semble, en tout cas, acquis qu'il n' y avait pas de famille noble du nom de Vulliod en Savoie au dernier siècle de l'Ancien Régime. Woelmont indique Baron de l’Empire en 1813 ( ??). Absente de Révérend et de Tulard. Fernand-Louis (1839-1911) fut fait baron par le Roi Humberto d'Italie par décret du 10 mars 1892 et L.P. enregistrées par le consulta heraldica le 24 avril 1892. [WNS, Diou-1994]
Cette famille pourrait-elle néanmoins avoir été raccrochée tardivement à la noblesse italienne, selon votre dernière phrase ?
Dans ce cas, il s'agirait d'une famille de noblesse étrangère. À moins de considérer invalide un titre décerné à un Français par un souverain étranger ?
Dans le même ordre d'idées, les Rothschild français qui sont barons autrichiens depuis 1822 sont-ils de noblesse autrichienne en France sans avoir jamais été autrichiens ?
Je me permets de revenir vers vous au sujet de cette famille.
Selon DelPacis (d · c · b), il semblerait que la branche ainée ne soit pas éteinte, info je crois très pertinente pour votre ouvrage. Je ne parle pas ici de la typologie de la filiation car, l’ordonnance du 4 juillet 2005, entrée en vigueur le 1er juillet 2006, ratifiée par la loi du 16 janvier 2009, a unifié les conditions d'établissement et de contestation de la filiation des « enfants nés de parents mariés » et des « enfants nés de parents non mariés », il serait donc illégal de parler de filiation légitime. Néanmoins, cela pourra vous être précisé dans la sphère privée s'ils le souhaitent. Cela n'a pas d'impact sur le fait que la branche ne soit pas éteinte, s'ils sont vivants.
Bonjour, effectivement après des recherches poussées sur des cousins d’origine floue (j’ai toujours cru a une origine adultérine d’un arrière grand-père) il y a bien une subsistance de la branche aînée par Edouard fils de René-Jean-François. Vous pourrez donc modifier la notice familiale dans votre futur ouvrage, dans le respect de la Loi comme l’indique LasCases bien sûr.
J’ai vu que vous aviez trouvé un accord avec une famille pour leur notice, voici donc ma proposition pour la famille Prudhomme de La Boussinière : « Anoblie par charge de secrétaire du roi en 1782 interrompue par la révolution, la branche aînée fut anoblie par lettre patente le 16 Avril 1825. La branche cadette est de noblesse inachevée. ». Bien entendu je garde espoir que les travaux de LasCases vous fassent changer d’avis sur la soit-disante NI des secrétaires, mais en attendant…
Pour la famille Prudhomme de La Boussinière il serait plus correct d'écrire "charge anoblissante 1782-1790 interrompue par la Révolution française, branche aînée anoblie en 1825, branche cadette noblesse inachevée".
Je trouve encore plusieurs représentants de cette famille : Louis (1951), Guillaume, Alexandra, Nathalie... dans le recueil des personnes ayant fait leurs preuves devant les assemblées générales de l'ANF (du 20 mai 1973 au 24 novembre 1977) Gaston-Henri (1898-1967) d’où René (1925) d’où Hélène et Isabelle // Dans l'annuaire de l'ANF 2001 Alain-François-Gabriel (1959-2008) d’où Violet. Famille faiblement représentée, absente du BM mais subsistante pour moi.
D'accord, merci Lothaire57, selon votre message c'est pour moi une famille bien représentée par plusieurs hommes, mille fois tant mieux que le Rouergue possède encore de telles familles et pour longtemps encore j'espère. Il serait intéressant toutefois d'avoir une généalogie actuelle car Valette en 2002 ne parle que d'un seul homme. Les autres que vous mentionnez seraient-ils décédés ou Valette s'est-il trompé à moins qu'il ne s'agisse que de jeunes hommes ce qui serait encourageant ?
Keranplein (d · c · b), je viens de faire une très rapide recherche sur les prénoms donnés ici par Lothaire57 et il ne semble peut-être pas y avoir beaucoup d'hommes dans cette famille. De toute façon le problème ce n'est pas le nombre total d'hommes qui compte mais celui des hommes jeunes en âge de procréer dans les années ou décennies qui arrivent et là les résultats peuvent être vraiment très inquiétants. Parfois il faut diviser par 2 ou plus le nombre de représentants indiqués par Valette. Ici pour cette famille je n'en sais rien.
bonjour Keranplein et Iyy, quelques précisions le représentant de cette famille à l'ANF en 2001 était Gabriel (1927-2006) d'où Violette (1945). Cette branche issue de Jules (1862-1922) est maintenant éteinte dans les mâles et il est peu vraisemblable de retrouver ce nom dans l'annuaire des membres de l'ANF. Il reste une postérité masculine de Louis (1887-1950) réprésentée aujourd'hui par ses petits-fils : Raymond, Michel (1965); Louis (1951), Roland, Marc… Filae annonce 44 naissances depuis 1890 et l'INSEE donne 14 décès depuis 1970. Il ne fait quasiment aucun doute que cette famille est toujours représentée. Il n'y a quasiment plus d'alliances nobles depuis 1850 et cela explique la mauvaise connaissance qu'on peut avoir de sa généalogie.
Concernant les totaux données par Valette, j'ai un scoop pour vous je pense savoir d'où vient son comptage. J'avais acquis il y a quelques mois un exemplaire du nobiliaire de France de Dugast-Rouillé et celui-ci est complétement annoté de la main de Valette !!! Il a patiemment compter tous les représentants et a noté le chiffre dans la marge. Tous les chiffres correspondent avec ceux de l'édition de 1989 du Valette que j'ai pu comparer. Sur la page de garde du tome I, je retrouve la signature "Alexis" et la date du 22 janvier 1976. CQFD.
Bonjour Lothaire57 (d · c · b) et Keranplein (d · c · b), oui en effet Valette a recopié des notices de Dugast-Rouillé, je m'en étais déjà aperçu. Pour la famille de Mostuéjouls il faudrait compter les hommes jeunes (0 à 35 ans environ) susceptibles de poursuivre le nom. Ça m'étonne toujours quand je lis l'histoire de ce genre de famille (j'ai lu sa notice dans H. de Barrau) qui avait sous l'Ancien Régime toutes les cartes en main (ancienneté, des châteaux et des seigneuries, de bonnes alliances pour les aînés) pour finir ducale ou au moins en bonne place au Louvre ou à Versailles et qui est restée une simple vieille famille noble, je pourrais presque dire "coincée ou scotchée dans sa province ou dans son château". Le seul qui a eu un vrai pouvoir (en Rouergue) a été le sénéchal (le frère du cardinal), les autres soit sont restés dans leurs fiefs soit ont servi les armes. Il a fallu attendre le 19e siècle pour avoir une autre vraie personnalité. C'est quand même dommage ces familles qui n'ont pas su monter plus dans la hiérarchie sociale alors qu'elles avaient tout pour depuis bien longtemps.
Il faut bien que des familles descendent l'échelle sociale pour que d'autres puissent la gravir et prendre leur place (par exemple les BOF chers à Entremont (d · c · b)).
Certaines familles nobles (et aussi certaines familles d'ancienne bourgeoisie) sont tombées dans l'obscurité la plus complète, à tel point qu'on les croit ou qu'on les a cru éteintes.
Parfois, une de ces familles déchues remonte subrepticement l'échelle et réapparait à la surface, et on s'aperçoit qu'elle était subsistante.
Keranplein (d · c · b), Oui en effet de nos jours il est de plus en plus difficile je pense de faire des recherches car les familles nobles sont plus que discrètes globalement.
Pour en revenir à la famille de Mostuéjouls en lisant la généalogie qui a été écrite par H. de Barrau sur cette famille pour ma part je dirais que c'est une famille qui n'a pas su avoir de l'ambition, c'est d'ailleurs un cas qui n'est pas isolé j'ai l'impression dans la noblesse rurale tant au Moyen-âge qu'après. Ces familles restaient sur leurs terres et maniaient l'épée, pour le reste pas grand chose à signaler. Question de mentalité, les pesanteurs du terroir, l'éloignement des villes, d'autres raisons ? Au fait c'est quoi les BOF et pourquoi chers à Entremont ?
Famille subsistante descendante d’Alexis Barré, échevin de Niort de 1705 à 1717, charge anoblissante jusqu’en 1667. Ils ne descendent pas du secrétaire du roi. Cordialement,
Savez-vous si la famille de Bertand-Pibrac est noble car de mémoire CEA lui donne une grande histoire, s'agit-il encore d'un nouveau problème d'homonymies ?
De même pour la famille Fouques-Duparc.
Enfin pour la famille Chauveau de Quercyze CEA n'est pas en accord avec Valette. Toutefois CEA écrit qu'il manque de renseignements sur cette famille et il suppose seulement que les 2 secrétaires du roi dans la première moitié du 18e siècle sont de cette famille.
Le Clément 2040 vous donne en grande partie les réponses. Il suffit de le consulter.
Toutefois, les notices Bertrand-Pibrac et Fouques-Duparc de Lothaire restent trop prudentes, car il est avéré que les premiers ne descendent pas de l'anobli, et que les seconds sont une famille homonyme (CEA s'est ici lourdement emmêlé les pinceaux). Je suggère que Lothaire57 rédige ces deux notices de manière plus affirmée.
Quant aux Chauveau de Quercize, si Lothaire trouve que le principe de noblesse datant de 1700-1744 (il y a une coquille sur la 2e date) est valide, il convient alors de le substituer au principe de noblesse postérieur donné par Valette, car une famille n'est pas anoblie deux fois.
Merci Keranplein (d · c · b), en effet j'espère moi aussi que Lothaire57 sera plus tranché pour les familles de Bertrand-Pibrac et Fouques-Duparc si vos dires sont exacts.
Pour la famille Chauveau de Quercyze il faut être prudent sur CEA car il écrit noir sur blanc qu'il manque de renseignements sur cette famille et qu'il ne fait que supposer pour les 2 secrétaires du roi de la première moitié du 18e siècle. Donc sur ce coup-là c'est peut-être Valette qui a raison à moins que cette famille ne soit pas noble.
Je vais être plus tranché dans mes notices Bertrand-Pibrac et Fouques-Duparc.
Voici ma nouvelle notice sur la famille ►Chauveau de Quercize (Bourgogne) : Edmé, anobli par charge de conseiller secrétaire du Roi en la Chancellerie près le parlement de Dijon par Lettres de Provision du 29 août 1779, mort en charge en 1782, Lettres de provisions du successeur le 8 août 1782 (AR). Vote à Autun en 1789. [ANF-1971, WNS, GAF n°8865, V07, WP] Postérité d’Edmond (1892-1951).
A cette famille appartiennent probablement Jacques Chauveau, avocat à Dijon, secrétaire du roi au Grand Collège pourvu le 9 mars 1700 et son fils Jacques qui lui succèda dans la même charge en 1722, mort en charge en 1745).
D’azur au chevron d’or accompagné en chef de deux étoiles du mesme et en pointe de deux branches de chêne entrelacées aussi d’or.
Merci à tous les deux pour vos renseignements, et vos recherches,
Bonsoir Lothaire57, pour la famille Chauveau de Quercyze si cette charge nécessitait 2 générations elle est donc de noblesse inachevée. S'il ne fallait qu'une seule génération elle n'est noble que depuis la date de mort en charge cad. 1782.
Pour les secrétaires de la première moitié du 18e siècle à la place de "probablement" ne faudrait-il pas plutôt mettre "CEA suppose que ..." ? à défaut de renseignements précis sur cette famille.
Bonsoir Lothaire57 et Keranplein (d · c · b), page 69 Bluche et Durye écrivent que les conseillers au parlement de Dijon ont la noblesse graduelle. Donc la famille Chauveau de Quercyze est de noblesse inachevée pour moi. Qu'en pensez-vous ? Je la retire de la liste FSNF et la place dans la liste NI.
Vous n'êtes pas attentif. Le principe de noblesse retenu par Valette et par Lothaire pour cette famille est secrétaire du roi en 1779 + mort en charge en 1782. Il n'y a donc pas de problème sur cette famille.
Les deux Jacques Chauveau de 1700-1745 ne figurent pas dans l'ascendance agnatique de cette famille et ne constituent donc pas son principe de noblesse. Leur lien éventuel avec les Chauveau de Quercize reste à élucider.
1ère génération : 1779-1782, deuxième génération 1782-1790. Parlement de Dijon, noblesse graduelle. Condition non accomplie donc. Iyy (discuter) 18 mai 2020 à 19:10 (CEST)[répondre]
D'ailleurs à ce sujet Lothaire57 vérifiez bien les dates dans les cas de noblesse graduelle. Avez-vous l'ouvrage de Bluche et Durye ?
Secrétaire du roi et conseiller au parlement de Dijon sont deux choses différentes, mais je laisse Lothaire57 vous faire la présentation détaillée du sujet, si besoin est.
II - Charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction
11° Secrétaires du Roi, maison et couronne de France : Appelés à l'origine "clercs-notaires et secrétaires du Roi", et plus tard,"conseillers, secrétaires du Roi, maison et couronne de France et de ses finances", s'ils appartenaient à la grande chancellerie, et "conseillers-secrétaires du Roi, audienciers, contrôleurs ou référendaires" lorsqu'ils étaient attachés à une cour souveraine.
Pour moi, il n'y a aucun doute sur la noblesse de cette famille.
La page 69 (noblesse parlementaire, Dijon) de l'ouvrage de Bluche et Durye dit noblesse graduelle 20 ans par génération ou mort en charge, donc OK pour la première génération mais pas d'accord pour la 2e.
Au fait, j'ai fait un tour sur les familles de Villeneuve du Languedoc et de Provence. À ma connaissance il n'y a pas d'origine commune prouvée, non ? En tout cas les articles n'en prouvent aucune.
voici mes notices sur ces familles, je distingue bien les origines différentes (Languedoc & Provence).
►Villeneuve (de), Villeneuve-Bargemon (de), - Esclapon, - Trans, - et – Flayosc (Provence) : Extraction féodale 1204, marquis de Trans en 1505, marquis de Flayosc en 1678, Honneurs de la cour 1767-1770-1784-1788, preuves pour Saint-Cyr 1710-1716. Nombreuses branches dont une naturelle pour la branche de Flayosc. [ANF-1942,GAF n°34929, SS, V89, NG01, V07,TA, PPC t.IV p. 1597, WP] :L’ancienneté de la maison de Villeneuve, le nombre de ses branches, ses alliances illustres, l’étendue de ses possessions la placent entre celles de la haute noblesse du royaume.
►Villeneuve (de) (Languedoc) : Extraction féodale 1183. Maintenue noble à l’intendance du Languedoc par Bazin de Bezons le 24 décembre 1668 et à l’intendance de Montauban par Le Gendre le 22 avril 1700. Honneurs de la cour le 12 août 1767 et le 18 janvier 1781, 1786. Preuves pour Saint-Cyr le 13 août 1734, aux Pages de la Petite Ecurie le 17 avril 1784. Preuves pour une sous-lieutenance le 1er décembre 1781. [ANF-1976, GAF n°34928, WN, SS, V89, NG01, V07,TA, PPC t.IV p. 1597, WP, ENFS °40] Postérité de Louis (1875-1952).
De gueules à l’épée d’argent nue et à l’antique, montée d’or et posée en bande, la pointe en bas.
Vous avez bien fait de distinguer les 2 familles homonymes de Villeneuve, toutefois moi je n'aurais pas qualifié la famille de Villeneuve (de Provence) de "famille de haute noblesse" car cette famille n'a pas occupé de rang à Versailles ou antérieurement à Paris au Louvre, pas non plus de titre ducal, ni de maréchal de France, ni de grands officiers de la Couronne, etc.
Comment fait-on pour qualifier une famille qui a été grande à une époque et moins grande à d'autres ?
Quelle est la période de référence de la grandeur ?
Il se trouve que la famille de Villeneuve (Provence) est une grande famille du Moyen-Âge et de la Renaissance, mais elle a certes été moins brillante aux époques moderne et contemporaine. Bien d'autres familles ont connu des hauts et des bas au cours de leur histoire, quoique la famille de Villeneuve soit seulement aujourd'hui revenue dans la moyenne des familles nobles, sans qu'il y ait aucune déchéance à signaler.
Le qualificatif "famille de haute noblesse" est éminemment subjectif, tout comme d'ailleurs celui de "petite noblesse" si facilement employé par des auteurs qui ne sont pas des spécialistes de la noblesse. Quels critères prend-on : Les revenus, les possessions, les alliances, les services, les places et fonctions, les titres, l'ancienneté ? Tout cela ensemble ? De nos jours il y a plusieurs familles ducales qui n'ont pas eu de maréchal de France. La seule à avoir eu un connétable de France est la Maison d'Albert de Luynes mais elle ne peut prouver sa noblesse que depuis le milieu du 15e siècle. Idem avec la Maison de Cossé-Brissac qui a eu plusieurs maréchaux de France mais qui ne prouve que depuis 1492. C'est une fort belle ancienneté mais on pourrait s'attendre à mieux pour des familles ducales. Comme je le disais cet après-midi à Keranplein (d · c · b), l'Histoire ne retient pas l'ancienneté. De nos jours les familles de Gaulle, Debré, Arnault, Pinault, Bolloré, Bouygues, etc. sont considérées comme étant des grandes familles dans l'Histoire de France contemporaine. Au 19e siècle c'étaient les Carnot, Casimir-Perier, Pourtalès, etc. Et puis il y a les grandes familles dans les provinces, les régions, départements, villes, etc. Donc encore une notion non consensuelle.
Après avoir répondu sur le fond, je conviens sur la forme qu'il vaut mieux éviter d'employer ce type de qualificatif qui prête en effet à ambigüité. D'autant qu'il faudrait sinon le décerner par cohérence à d'autres familles anciennes et / ou illustres, et qu'on aurait alors un problème de frontière à définir entre les familles dites de haute noblesse et les autres.
À moins que Lothaire puisse avancer un ou des critères objectifs et opposables.
Je recopie ici, avant suppression imminente, l'article WP sur la famille Le Court de Béru. Les origines revendiquées par cette famille en dehors de l'Yonne ne semblent reposer sur aucune preuve. Une origine dans l'Yonne parait beaucoup plus vraisemblable.
La famille Le Court de Béru est une famille subsistante de la noblesse française, originaire de l'Yonne, anoblie par lettres de relief de dérogeance en 1686 ou 1687.
Henri Frotier de La Messelière fait remonter sa filiation à François Le Court, écuyer, seigneur de Béru, maintenu noble par la Cour des aides (laquelle ?) en 1686.
Henri Jougla de Morenas fait remonter la filiation de cette famille à François Le Court, écuyer, seigneur de Béru, marié à Marguerite de Martinat, d'où François Le Court, marié en 1655 à Marie Caillat, qui obtint en 1686 des lettres de relief de dérogeance.
Séréville & Saint-Simon et Régis Valette écrivent que la famille Le Court de Béru a été anoblie par lettres de relief de dérogeance en 1687.
En 1627, François Le Court acheta la seigneurie de Béru, dans l'Yonne[1].
Cette dernière source, potentiellement intéressante, n'est pas reprise à ce jour par Roglo, qui démarre la filiation plus tard. Selon cette source, la famille Le Court serait originaire de Tonnerre, située non loin de Béru. Serait-ce une agrégation par l'achat d'une terre noble en 1627, ou un anoblissement formel en 1686 ?
cette famille a été anoblie par lettres de relief de dérogeance enregistrées à la Cour des Aides de Paris le 16 décembre 1686. voir ici. Je pense que le rattachement à la Normandie a été proposé par Woelmont dans son travail sur les familles normandes.
Après vérifications, il s'agit des LE COURT Normandie - Écuyer, sieur de la Couture, élection de Pont-Audemer, maintenu Le 14 juillet 1667. donc sans lien avec nos Le Court de Bourgogne.
Le problème, c'est qu'une lettre de relief de dérogeance laisse entendre que la famille Le Court a été antérieurement noble et qu'elle a perdu sa noblesse par dérogeance.
Or il semblerait que cette famille n'ait jamais été noble avant 1686.
Il serait utile de pouvoir spécifier, dans la notice de cette famille, une filiation non noble suivie depuis 1627, si l'on arrivait à trouver une source de recherche permettant de valider cette date de filiation suivie (ou plusieurs sources que l'on pourrait agréger en ce sens).
J'ajouterais une petite précision à votre notice, dans sa nouvelle version : Achat de la terre de Béru, près de Tonnerre, en 1627 (pour que le lecteur comprenne bien que Béru correspond au lieu d'origine de cette famille), en attendant d'en savoir plus sur cette famille dans le futur le cas échéant.
Lage/Laage de Luget (de) olim Delaage (Angoumois) : Trésorier de France en 1760. [WNS] Derniers du nom : Jérôme Hippolyte (1811-1883) d’où Jean-Auguste-Georges (1839). Branche de la famille de Laage de Meux.
Or on trouve qu'un Pierre Delage, sieur de Luget (est-ce le Pierre Delage de Luget (1726-1816) ?), bourgeois, vota avec le Tiers état à La Rochefoucauld en 1789. S'agit-il de la même famille ?
Ce qui est sûr, c'est que cette famille est largement subsistante (cf. Roglo), sous la graphie moderne Delage de Luget.
CEA, dans sa notice sous la graphie Delaage, rattache les Delage de Luget (p.216) tardivement aux de Laage de Meux, mais il n'est pas suivi par Roglo, qui ne rattache pas la famille Delage de Luget à quiconque.
CEA s'est peut-être ici trompé, à moins que la souche commune avec les de Laage soit plus ancienne que ce qu'il suppose.
Le principe de noblesse donné par Lothaire57 (d · c · b) figure-t-il dans l'ascendance agnatique des porteurs actuels du nom ?
Bien noté la nouvelle notice. Il serait intéressant de savoir s'il y a ou non une origine commune entre les deux familles Delage de Luget, d'une part, et entre celles-ci et les autres de Laage de la même région, d'autre part. Les bases de données généalogiques sur Internet avanceront peut-être sur ces points dans le futur.
Voici un dossier qui va vous plaire. La famille de Turckheim a été reçue à l'ANF en 1959 sur la base d'un "Mémoire généalogique produit devant Chérin à l’appui d’une demande de reconnaissance de noblesse en 1789". Or le dossier de cette famille qui comprend plusieurs documents conservés ici indique que ce dossier présente trois difficultés (folio 132 et 133)...
Je vous laisse découvrir lesquelles.
Cette famille n'est pas de noblesse française mais de noblesse étrangère.
Baron du Saint-Empire en 1782 = noblesse allemande.
Il y avait en effet depuis longtemps des rumeurs sur la régularité de la noblesse française de la famille de Turckheim, négociants et banquiers à Strasbourg.
Encore une erreur du Valette donc (??? anobli en 1552 ???), doublée apparemment d'une complaisance de l'ANF.
Qui prétend encore que le Valette 2007 est l'ouvrage de référence sur la noblesse française subsistante ?
À propos de noblesse étrangère, on a aussi le cas de la famille de Benoist, où la complaisance de l'ANF est également probable, quoique un peu plus nébuleuse.
Je vous remercie pour votre message, je ne savais pas que l'ANF reçoit des familles étrangères (par complaisance j'ai bien compris). Après les familles du 19e siècle et les familles bourgeoises du 18e siècle sous le prétexte de qualifications nobiliaires avec un vote en 1789, cette association accueille également au moins une famille de la noblesse étrangère (Keranplein pense même que le cas n'est pas clair pour la famille de Benoist), de mieux en mieux.
Souvent je me dis qu'heureusement que cette association comporte dans son nom le mot Entraide car pour ce qui est de la noblesse ça fait vraiment désordre. Et dire que je connais des descendants agnatiques d'authentiques nobles d'Ancien Régime qui ne pourront jamais y entrer car leurs parents ne se sont pas mariés, franchement il vaut mieux dédaigner qu'envier.
L'ANF avait tourné la difficulté en considérant qu'en 1919 la famille était noble en Alsace et qu'en conséquence du fait du rattachement de ce territoire à la France au traité de Versailles, on devait donc considérer les Turckheim comme nobles en France.
Le cas est donc bien plus tordu que celui de la famille Schlumberger, puisque les Turckheim ont reçu en 1782 un titre allemand alors qu'ils étaient français.
Quelle sera votre doctrine sur ce cas de figure (et au passage sur la famille de Benoist) ?
Merci pour votre réponse Lothaire57, la famille de Turckeim n'est donc pas de noblesse française mais bon à l'ANF c'est l'auberge espagnole donc pas de soucis ...
Bien cordialement, Iyy
Famille de Benoist
Concernant la famille de Benoist, voici ma notice mise à jour :
► Benoist (de) et Benoist de Gentissart (de) (Flandres (Hainaut), Lorraine) : Charles-Eugène Benoist reçut le 16 septembre 1778 de l'impératrice Marie-Thérèse (alors souveraine en Hainaut) des lettres patentes d’anoblissement avec collation du titre de baron transmissible par ordre de primogéniture (AR), reconnu noble avec le titre de baron par le Roi des Pas-Bas le 30 juillet 1822. [ANF-1951, WNS, SS, V07, WP] Nombreuse postérité. Cette famille est considérée par Régis Valette et par l'ANF comme appartenant à la noblesse française, quoique n'ayant aucun principe de noblesse en France.
D'après ce que je vois sur Roglo, la famille de Benoist n'est pas originaire de Flandre(s) mais seulement du Hainaut (avec des possessions successives à la fois dans le Hainaut français et dans le Hainaut belge actuels). La Lorraine est une implantation tardive (au 19e siècle en France), et je ne pense pas que cela rentre dans les éléments géographiques à prendre en compte.
J'écrirais plutôt : « ...l'impératrice Marie-Thérèse d'Autriche (Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780) sur WP, ou éventuellement Marie-Thérèse de Habsbourg), alors souveraine dans les Pays-Bas autrichiens (Pays-Bas autrichiens sur WP),... », ce qui est plus clair au plan historique, même si un casse-pied s'est cru fondé a émettre des arguties juridiques. Au plan strictement juridique, Marie-Thérèse n'était d'ailleurs pas impératrice mais seulement l'épouse de son mari, élu empereur du Saint-Empire. De plus, les Pays-Bas ex-espagnols ont bien été unifiés politiquement au XVIe siècle par Charles Quint et sa Pragmatique Sanction (1549). Les discours purement juridiques sont de peu d'intérêt face à la réalité de l'Histoire, quand ils ne sont pas spécieux, voire erronés.
Je pense que vous ne devriez pas citer Régis Valette dans vos notices (sauf dans les mini-listes sous la forme V07), car ce serait vous placer en position d'allégeance envers lui, alors qu'il a commis beaucoup d'erreurs. Vous êtes un auteur indépendant, dont les notices sont indépendantes de tout ce qui a été écrit avant vous. Citer des auteurs, c'est juste bon pour les clampins de Wikipédia qui n'ont pas le droit de penser par eux-mêmes.
En revanche, je ne vois pas d'inconvénient à citer l'ANF, dont les choix font encore autorité chez la plupart des lecteurs, parce que ce sont des choix collectifs assis sur près de 90 ans d'expérience et sur des milliers d'adhérents. L'ANF pèse donc bien plus dans le paysage nobiliaire français que n'importe quel auteur individuel, même si on sait aujourd'hui qu'elle a une ligne politique très inclusive, voire quasi-laxiste (sauf sur les inachevés). Mais un éventuel roi restauré aurait certainement la même ligne politique, et même encore plus laxiste.
Si Lothaire57 est bien indépendant il n'a pas non plus à citer l'ANF qui n'est qu'une association loi 1901. Nous avons suffisamment détaillé ici les problèmes de cette association pour prendre désormais des distances. Quand il y a des doutes Lothaire57 peut créer une catégorie spécifique du genre "Familles dont les informations restent à confirmer". Cordialement, Iyy (discuter) 14 septembre 2020 à 09:42 (CEST)[répondre]
Dans ce que j'appelle la "zone grise", il y a en fait deux cas de figure :
les familles qui suscitent un doute parce qu'on ne dispose pas de toutes les informations requises à leur sujet ;
les familles que l'on peut classer au choix d'un côté ou de l'autre, non par manque d'informations mais en fonction de la ligne politique (ou la doctrine) que l'on adopte.
La dite zone grise étant un sérieux handicap pour produire des statistiques précises et complètes, elle devrait être ramenée au minimum incompressible.
D'où l'importance primordiale de bien développer et argumenter sa doctrine dans l'introduction.
Merci Lothaire57, j'avais en effet un doute ne trouvant pas de contemporains sur internet, quelle tristesse ! Une si belle famille bien plus notoire que tant de familles nobles. Notre patrimoine se réduit inexorablement avec l'extinction des noms qui ont fait l'histoire de France, c'est lugubre. Cordialement, Iyy (discuter) 26 novembre 2020 à 12:43 (CET)[répondre]
P.S. : Keranplein, voilà une famille très notoire même si récente et non noble, vous qui semblez dire qu'il faut faire des études et avoir recours à des concepts inutiles alors qu'il suffit simplement de lire.
PS : Les familles s'éteignent régulièrement, qu'elles soient nobles ou non. Dans quelques millénaires, tous les Français s'appelleront Martin. D'ailleurs, toute l'humanité descend d'un ancêtre agnatique unique, si l'on remonte assez loin pour le trouver. Dans quelques dizaines de milliers d'années, toute la planète s'appellera Adam.
Ne soyez pas aussi optimiste, le 22e siècle ou le 23e sera la fin de notre espèce et la nature reprendra très vite sa place pour dans quelques millénaires, une fois la chaleur mortelle résorbée, laisser la place à un nouveau paradis de verdure et de quiétude, alors s'épanouiront de nouvelles espèces qui elles aussi finiront un jour, ainsi va la vie de notre planète et de l'Univers.
J'espère qu'il y aura un roi pour anoblir les amibes et les paramécies, afin que les descendants de Lothaire ne se retrouvent pas au chômage technique.
Sinon, il faisait bien plus chaud à l'Éocène qu'aujourd'hui, ce qui a notamment permis à nos ancêtres les singes d'apparaitre et de s'épanouir, car les singes vivent en climat tropical et non en climat tempéré. Heureusement qu'il a fait chaud sur la planète, sans quoi on ne serait pas là pour en parler.
Voici quelques éléments qui pourraient éventuellement compléter la notice sur cette famille, notamment en ce qui concerne son histoire italienne :
Famille française d’origine italienne (Lombardie, XIème-XIIème siècle. Piémont, XIIIème-XVIème siècle) issue des capitanei da Baggio vassaux de l’archevêque de Milan, par Arialdo da Baggio dit « Lingua », fils d’autre Arialdo da Baggio, consul de Milan en 1117. Arialdo Lingua, avoué héréditaire d’une importante circonscription ecclésiastique entretient des relations privilégiées, comme sa famille avant lui depuis des siècles, avec la basilique de Saint-Ambroise de Milan. Après la destruction de Milan par Barberousse (1162) et l’affaiblissement des familles capitanéales dont les intérêts se situaient trop près de la ville Arialdo Lingua rejoint Côme. Son fils Malabotus Lingua, toujours en excellentes relations avec Saint-Ambroise de Milan profite de la nomination à l’évêché d’Asti d’un ancien chanoine de cette basilique pour participer dans les dernières années du siècle à la fondation d’un nouvel établissement urbain établi sous la souveraineté du prélat : Mondovi. De Malabotus Lingua descend la famille Lingua de Mondovi qui s’inscrit désormais dans l’aristocratie consulaire de cette ville pour tout le cours du XIIIème siècle. Les inévitables luttes de factions lui font malheureusement prendre parti pour la famille seigneuriale des Bressani, comme elle d’origine lombarde, qui tente de transformer Mondovi en seigneurie personnelle. Les Bressani et leurs alliés sont finalement chassés de Mondovi, la maison-tour des Lingua sur la Piazza est confisquée, leur château de Lupazanio rasé et interdit de reconstruction (1305), et eux même exilés quelques dizaines d’années à Bene, fief de l’évêque d’Asti, leur seigneur. Au milieu du XIVème siècle, les Lingua rejoignent Mondovi, bientôt siège d’un évêché (1388). Ils y vivent de la rente foncière, possèdent une chapelle gentilice avec droit d’enfeu. S’inscrivant au patriciat urbain, ils assument avec régularité pendant plusieurs siècles les fonctions politiques de la cité ce qui constitue la base juridique de la reconnaissance de leur état noble lors des « consegnamenti » de 1580 et 1613/1614 entrepris par la Maison de Savoie, alors régnante.
En 1593, Jérôme Lingua, de Mondovi, vicaire général de la Sacra de San-Michele (Piémont) est nommé au siège épiscopal de Couserans en Gascogne où il fait venir son neveu Innocent, (acte de naturalité,1594, A.N.) souche de tous les Lingua de Saint-Blanquat habitués en France.
Comté de Foix (Couserans)) : extraction 1604. Maintenue noble le 14 avril 1717. ANF-1967, Saint-Simon, Valette. Bandé d’argent et d’azur, au chef d’argent chargé d’un lynx au naturel passant à senestre.
En l'absence d'une filiation prouvée il vaut mieux éviter de mentionner des origines aussi lointaines. Il y a toujours des risques d'homonymies. Des Lingua en France et en Italie il doit y en avoir pas mal (même cas que la famille d'Albert de Luynes que certains rattachent à de lointaines origines nobles en Italie) et les prétentions en tous genres pullulent aux besoins avec de faux actes. Restons donc prudents. Cette famille dite d'extraction ne remonte même pas à 1560 donc nous sommes vraisemblablement dans le cas d'une agrégation à la noblesse début 17e. Pour être plus précis il faudrait noter "preuves de noblesse 1604" ou mieux encore "Maintenue en 1717" et ne s'en tenir qu'à ça. Maintenue en 1717 et pourquoi pas en 1666 ? Probablement car cette famille n'avait pas des preuves suffisantes pour remonter à 1560. Conclusion la plus vraisemblable : noblesse acquise par une possession centenaire paisible (1717-1604 = 113 ans).
P.S. : Authier et Galbrun écrivent "anobli en 1604".
Il me semble qu'il serait judicieux cependant de préciser que la famille Lingua était noble en Italie avant son arrivée en France. Elle est positivement reconnue comme telle dans les « Consegnamenti » de 1613-1614 (preuve centenaire), l’équivalent de nos Grandes Recherches, imposés par la Maison de Savoie à toutes les cités piémontaises (Consultable sur le site de l’Association Vivant : https://vivant.it/lassociazione/). Il s’agit bien de la même famille en France et en Italie. Le premier des Lingua français, Innocent (celui de 1604), étant le neveu de l’évêque Jérôme, natif de Mondovi (dont le portrait à fresque se trouve d’ailleurs à l’évêché de Mondovi). (Voir notamment le pacte de mariage de noble Innocent de Lingua assisté de Messire Hierosme (Jérôme) de Lingua évêque de Couserans son oncle et de Delle Lucresse de Meritens fille de noble Arnaud et de feue Dame Marguerite de Durfort, Archives départementales de Haute Garonne, Reg. Ins. II 10 mai 1604. Archives Nationales de France, p 2664, f° 269 v°, vérification des lettres de naturalité d’Innocent de Lingua (7 février 1594)).
Pour ma part, à défaut d'une filiation noble officiellement reconnue par l'administration royale avant le 17e siècle je pense par souci de prudence qu'il n'y a pas lieu à partir sur une noblesse italienne. On pourrait écrire : Valette écrit noblesse d'extraction, Authier et Galbrun écrivent anobli en 1604, maintenue en 1717, et mentionner les infos issues des lettres de naturalité. C'est déjà bien. Si vous êtes de cette famille ou proche je vous suggère dans un premier temps d'aller faire des recherches directement en Italie pour éviter les problèmes d'homonymies ou de branches différentes d'une même famille et pas forcément toutes nobles et reconnues comme telle. Je crois que c'est Keranplein (d · c · b) qui disait qu'il fallait dans le meilleur des mondes de généalogie revoir des filiations étrangères et je suis d'accord par souci de prudence.
Je suis tout à fait d’accord avec vous Iyy. Il faut éviter les généalogies plus ou moins farfelues que l’on rencontre trop souvent. La formule retenue par Lothaire57 est la bonne : « Preuves de noblesse depuis son mariage en 1604. Maintenue noble le 14 avril 1717 par jugement de Le Gendre, intendant d’Auch » Dans cette maintenue, on ne trouve pas trace du mot « extraction ». Et je remarque, d’ailleurs que pour les familles dont la noblesse fut officiellement reconnue d’« extraction », ce fut toujours à l’occasion d’un « arrêt du Conseil du Roi ». Je pense que Valette a utilisé cette formule pour toute famille maintenue sur la base d’un document antérieur d’au moins cent ans attestant l’usage de qualifications nobles. En revanche, la formule « anoblie 1604 » est tout à fait impropre à mon sens. On ne peut pas supputer une situation qui découle d’un acte positif et de lui seul, si cet acte n’existe pas formellement. En l’absence d’acte, un anoblissement ne se suppose pas plus, par exemple, qu’un mariage ! On doit regretter ici une formule arbitraire qui entraine d’ailleurs à tort, l’affirmation d’un état roturier antérieur à cette date. Sans même parler de la noblesse de la famille Lingua en Italie, on ne peut présumer qu’Innocent Lingua n’ait pas été noble en France avant 1604. Aucun acte d’anoblissement n’existe à ma connaissance, nulle part, et n’a jamais existé.
En effet je pense que mentionner les lettres de naturalité pourrait être intéressant mais non une noblesse française ou italienne non prouvée. Peut-être me trouvez vous trop prudent mais en généalogie c'est préférable. J'ai l'impression que Régis Valette a écrit "extraction" pour toutes les familles qui ont été maintenues ce qui est une erreur. Pour la famille de Lingua de St Blanquat moi aussi je trouve que la formule de Lothaire57 est bien car factuelle et prudente. Si la maintenue de 1717 démarre en 1604 il est logique de s'en tenir à cela.
Voyez l'article Famille de Labauve avant qu'il soit supprimé de WP.
Il me semble que vous n'avez pas encore répertorié cette famille de l'île Maurice.
Mérite-t-elle de rentrer dans la liste ?
Merci pour le signalement, j'ai créé la notice pour la prochaine version de mon travail :
►Labauve (de) et Labauve d’Arifat (de) (Languedoc, Île Maurice) : extraction depuis Christophe de Labauve, écuyer et contrôleur général de la Maison de Condé, allié en 1557. Maintenue noble le 15 janvier 1671 par jugement de Bazins de Bezons, intendant du Languedoc. Représentée à l’Île Maurice depuis la fin du XVIIIe siècle notamment par la postérité de Constant (1831-1899) et de son cousin Marie-Louis-Joseph (1860-1935).
De gueules, au chevron d'or, surmonté de deux besants d'or et accompagné en pointe d'une macle de même.
Bonjour Lothaire57, pourquoi écrivez vous "extraction" pour cette famille ? Vous faites comme Régis Valette ? L'article ne dit rien avant Christophe de Labauve. Noblesse prouvée depuis 1557 serait plus précis. Sur le terme "extraction", les maintenues en la noblesse ne l'employaient pas. Encore un terme très récent qui pollue notre domaine et nuit à la précision.
Si cette famille est bien subsistante, comme l'article WP le disait avant sa correction par Iyy et comme Lothaire57 semble le confirmer, cela fait une famille de plus au compteur.
Comme d'habitude, je suis en désaccord avec Iyy sur le fond. Bien sûr que de nombreuses maintenues employaient le terme extraction, même si ce n'était pas systématique.
Selon moi, le terme extraction doit être employé, pour chaque famille noble considérée, en tant que choix éditorial de l'auteur du nobiliaire, comme l'a fait Valette, mais avec plus de circonspection.
Les erreurs, complaisances, approximations, ou omissions multiples commises sous l'Ancien Régime par les intendants, les généalogistes du Roi, etc, qu'elles soient par excès ou par défaut, n'ont pas à être recopiées indéfiniment. Tout auteur a pour devoir de corriger les erreurs ou insuffisances qu'il aura relevées chez ses prédécesseurs.
La date d'extraction doit être systématiquement la date de filiation suivie quand trois conditions sont réunies :
la filiation agnatique suivie remonte au moins jusqu'en 1560 ;
il n'y a pas eu d'anoblissement dans la lignée agnatique, quelle qu'en soit la date ;
la filiation agnatique connue ne présente aucune trace de roture ;
Si une seule de ces conditions n'est pas remplie, je suis contre l'emploi du terme extraction.
Petit rappel pour vous Keranplein : à ce jour l'article de la famille de Labauve ne comprend qu'une seule source et elle date de 1892 ... C'est ça votre preuve d'une subsistance actuelle ... ?
Pour le terme "extraction", même réflexion que celle de LasCases sur les associations "nobiliaires" actuelles, il s'agit d'un choix politique. Pour ma part je préfère m'en tenir aux faits prouvés : Christophe de Labauve mentionné en 1557. Et si son père était roturier ? Il y a quelques cas de familles sur Wikipédia dans ce cas (familles de Blois, de Barrau de Muratel, et d'autres dont j'ai oublié le nom).
Comme je le dis régulièrement, Lothaire57 (d · c · b) est là pour apporter du nouveau, pas pour n'être qu'un vulgaire compilateur à la sauce Wikipédia, comme vous voudriez l'y obliger.
Si Lothaire parvient à identifier comme roturier le père de Christophe de Labauve (marié en 1557), ou l'un de ses ascendants agnatiques, alors cette famille ne sera plus d'extraction mais d'agrégation : c'est aussi simple que cela.
Je vous rappelle qu'Adam et Ève étaient roturiers, ce qui ne les a pas empêchés d'engendrer par la suite des familles nobles dites d'extraction, puisqu'il manque quelques échelons entre les deux premiers et les familles concernées.
Bonsoir Keranplein, nous n'avons pas la même approche, une fois encore.
Ensuite pour ce qui est de la soi-disant "vulgaire compilation de Wikipédia" on voit bien que vous ne devez pas lire beaucoup d'articles de familles. Votre bibliothèque personnelle doit être remplie de dictionnaires et d'annuaires sur la noblesse à la mode Prévert et qui font un savoureux mélange de familles de régimes et ordres sociétaux différents pour contenter le maximum de personnes et mettre sous le tapis ce qui dérange. Oui, oui, vous avez raison toutes les familles sont d'extraction et toutes les familles sont nobles, cela doit vous rassurer j'imagine. Iyy (discuter) 19 décembre 2020 à 17:47 (CET)[répondre]
Pas du tout. Pour moi, les chercheurs sont nobles et les compilateurs sont roturiers . Je fais donc bien la distinction.
Vous avez choisi de mettre dans votre ouvrage des familles de noblesse inachevée, pontificale, éteintes, du Dioudonnat, pour quelles raisons ?
Pour les familles qui ont obtenu des maintenues en la noblesse tardives cad. fin 18e siècle je vous suggère par précaution de ne mettre que la date de la maintenue Ex. pour la famille de Mézamat, maintenue en 1784 et ne pas mettre extraction car les maintenues tardives étaient généralement des anoblissements déguisés. Si la famille de Mézamat était véritablement de noblesse d'extraction (cad. noble depuis au moins 1560) elle aurait été maintenue en 1666 ou à défaut avant la fin de 1699 ou au plus tard en 1727.
Iyy (d · c · b) a commencé à lister ci-dessous quelques divergences qu'il a relevées avec votre texte, et je compte faire de même de mon côté sur d'autres familles (ou parfois les mêmes).
Serait-il possible que vous indiquiez après chaque famille si vous prenez en compte la remarque en totalité / en partie / pas du tout ?
Il est en effet plus motivant pour nous de savoir si notre relecture est susceptible d'avoir un effet sur votre texte, au moins partiel, ou pas.
Vous êtes bien sûr libre de conserver et d'appliquer votre seule opinion si les remarques vous paraissent non pertinentes.
Bonjour Keranplein et Iyy, j'ai traité vos premières remarques en modifiant et enrichissant les notices signalées. Merci pour votre aide. Je vais poursuivre mon travail d'enrichissement avec l'aide d'un correspondant breton. Mon idée est d'abord de constituer une liste générale puis de répartir les familles en plusieurs catégories : noblesse inachevée, en cours d'agrégation, noblesse pontificale... Je le ferai dans un deuxième temps. Je vais également prendre en compte vos remarques sur les notions d'extraction et d'agrégation. N'hésitez pas à me le signaler lors de votre relecture.
Bonjour Lothaire57, merci pour votre message, je continue la liste ci-dessous. Soyez prudent sur la notion "en cours d'agrégation" car c'est une notion sujette à des controverses. Par expérience, le "en cours" doit désigner des familles qui avaient au minimum des alliances nobles, une ou des seigneuries (donc une ou des justices) et portaient des qualifications de noblesse. Quand vous avez des doutes je pense qu'il vaut mieux ne pas trancher et mettre les différentes sources.
Vous confondez un auteur d'ouvrage avec Wikipédia. Là où Wikipédia doit le cas échéant mettre en balance différents auteurs qui se contredisent, le rôle d'un auteur est au contraire de trancher et de prendre clairement position. Un auteur doit faire un travail inédit et ne pas se contenter de recopier ses prédécesseurs. C'est à cette condition (et à quelques autres, telles que la crédibilité) que le Clément 2040 pourra éventuellement remplacer le Valette 2007.
Chaque auteur fait comme il veut. Moi je préfère un auteur qui dans le doute sur certaines familles donne les principales hypothèses qu'un auteur qui assène ses vérités qui seront démenties 20 ans plus tard. Si Régis Valette avait été moins direct sur un certain nombre de familles il aurait été encore plus crédible (nonobstant son parti pris évidemment mais bon c'est un autre sujet ). Cordialement. Iyy (discuter) 17 février 2020 à 18:52 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec Iyy (d · c · b) pour dire que le terme extraction devrait être réservé aux familles répondant aux deux conditions suivantes :
une filiation suivie depuis 1560 au moins ;
une origine roturière non connue (le premier auteur connu est déjà noble).
Pour les familles d'extraction réelle (comme défini ci-dessus), je dirais que la date de filiation suivie et la date d'extraction sont une seule et même chose.
Pour les familles agrégées à la noblesse, c'est-à-dire celles qui ont été maintenues nobles sous l'Ancien Régime sans anoblissement antérieur mais dont l'origine roturière est connue, c'est un peu plus compliqué car il faut de mon point de vue distinguer 3 dates :
la date de début de la filiation suivie (roturière)
la date de début d'agrégation à la noblesse, qui peut être (non exhaustif) :
la date d'acquisition d'une terre noble
la date de première prise de qualifications nobiliaires dans les actes
la date d'entrée en service dans les armées du Roi
etc...
la date de première maintenue de noblesse, qui ne respecte pas toujours (loin s'en faut), le délai théoriquement requis de 100 ans de prescription acquisitive.
Là où Valette ne distinguait que 2 catégories de familles d'Ancien Régime (extraction et anoblissement), je pense qu'il convient d'en distinguer 3 :
extraction réelle, sanctionnée par une maintenue de noblesse
agrégation informelle (origine roturière connue), suivie d'une maintenue de noblesse par une juridiction locale
agrégation formelle par charge ou fonction anoblissante + anoblissement par lettres (procédures d'accession formelles à la noblesse, dites anoblissements par Valette)
Les maintenues de noblesse par une juridiction centrale (Conseil du Roi, etc...) sont souvent des anoblissements par lettres déguisés, mais pas toujours, ce qui rend leur appréciation complexe.
Vos raisonnements sont trop détaillés Keranplein, il faut faire plus simple sinon on n'y arrivera pas. La noblesse était d'abord et principalement un état social avant 1666. Vos subdivisions s'éloignent des réalités de l'époque. Pour l'agrégation à la noblesse je ne propose aucune subdivision pour ma part, en revanche une véritable agrégation c'est une famille qui s'allie dans la noblesse, possède au moins une seigneurie (donc une justice), porte des qualifications nobiliaires et se fait maintenir entre 1666 et 1727. La possession centenaire ne fut en effet peut-être pas bien respectée mais les réalités sociales sont incontournables. Le service des armes n'est pas une condition car contrairement aux idées reçues la majorité des nobles ne servaient pas les armes car trop cher et de plus risqué pour la survivance du nom.
Je crains que Lothaire57 ne puisse pas tirer grand chose du flou artistique ou de l'à-peu-près.
Je propose quant à moi des choses claires et précises, sur lesquelles ont peut évidemment discuter, et peut-être que Lothaire57 le fera. Ma liste de critères d'agrégation n'est bien sûr pas exhaustive et il convient évidemment de la compléter.
Pour avancer, il faut être précis, sans quoi on ne fait que patauger dans la semoule.
Par ailleurs, si vous avez éventuellement un désaccord de fond avec une partie de ma vision des choses, il reviendra à Lothaire57 de se faire sa propre idée. Lothaire sait bien que nous nous disputons continuellement sur différents sujets nobiliaires, ce qui ne l'empêche pas de tracer sa route.
En effet Lothaire57 décidera de ce qu'il veut faire de son ouvrage mais c'est un catalogue et non un ouvrage détaillé. Si l'on veut subdiviser toujours plus on peut citer la noblesse pauvre dont on ne parle jamais et qui pourtant existait, on peut aussi classer les familles selon les critères de Chérin, également selon leurs alliances qui est un critère passé sous silence par presque tout le monde mais d'une redoutable vérité, etc. Faire simple ce n'est pas être simpliste. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il est préférable de ne pas citer le terme d'extraction pour les maintenues tardives cad. postérieures à 1727. Pour le terme d'agrégation c'est plus délicat car il faut voir si les critères que j'ai énoncé ci-dessus sont présents ou non. Iyy (discuter) 14 février 2020 à 19:15 (CET)[répondre]
Il faut vraiment s'arracher les cheveux pour comprendre ce que vous avez en tête.
J'imagine que Lothaire57 finira quand même par voir le loup qui se cache derrière vos propos. « Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup. »
Je suis le premier à dire que toute famille noble s'est agrégée à la noblesse à un moment donné, y compris évidemment quand son origine roturière n'est pas connue. La question est de savoir :
si l'on conserve ou non le terme extraction pour une partie des familles nobles ;
si l'on introduit ou non le terme agrégation pour une autre partie, et si oui sur quels critères ?
si une maintenue, même tardive, reste une maintenue, où si l'on doit qualifier d'anoblissement toute maintenue tardive, y compris par des juridictions locales ;
etc..
Je pense que vous allez trop loin dans votre raisonnement (en partie caché), comme toujours, et qu'un travail raisonnable ne peut se fonder sur une vision trop extrémiste.
Keranplein, si vous ne comprenez pas ce que j'écris je n'y peux rien. Nous sommes sur la PDD de Lothaire57 alors cessez vos remarques déplacées. Iyy (discuter) 15 février 2020 à 08:29 (CET)[répondre]
Critères ANF
Je rappelle pour info que le vote noble en 1789 et 100 ans de qualifications nobiliaires ne sont pas des preuves de noblesse. Les 100 ans font référence à la possession centenaire qui fut à nouveau reconnue comme noblesse au début du 18e siècle : ça ok, sauf que ces familles, en l'absence de maintenue, de reconnaissance, de confirmation, ou d'anoblissement en tant que besoin, ne sont pas nobles. L'ANF, malgré ses mérites par ailleurs, n'a strictement aucune légitimité à se substituer aux anciens souverains français ! (je sais bien que c'est une association loi 1901, donc elle fait ce qu'elle veut entre ses murs, mais ici nous sommes sur Wikipédia).
Sur l'article Maison d'Astarac, j'ai écrit ceci sur la famille de Mézamat qui pourrait vous servir pour cette famille et tant d'autres que l'ANF s'empresse d'accepter sans tenir compte du droit nobiliaire.
Mélanger la maison d'Astarac et la famille de Mézamat relève du gloubi-boulga. Et après ça, vous venez pleurer pour défendre les articles de généalogie sur Wikipédia !
Commencez par balayer devant votre porte en évitant notamment de mélanger des familles sans lien établi. Personne n'est obligé de gober à première lecture puis de recopier sur Wikipédia la moindre ânerie qui ait été imprimée depuis quatre siècles.
Avant de donner des leçons, vous qui défendez à longueur de journée l'association ANF qui invente des nobles depuis sa création en 1932, visiblement par complaisance (les amis de mes amis sont mes amis ...) et non respect du droit nobiliaire (je vous renvoie aux travaux de PPC, l'un des très rares auteurs et de plus de référence sur le droit nobiliaire français) …, apprenez à vous renseigner, car vous semblez ignorer que cette famille revendique descendre de la Maison d'Astarac, et comme elle n'a ni article dédié ni article sur l'un de ses personnages, il ne reste plus que l'article Maison d'Astarac pour rétablir la vérité historique qui vous échappe. C'est le meilleur endroit sur Wikipédia en l'état actuel, et en outre il semble que cette famille soit obscure, donc elle n'aura peut-être jamais d'article sur elle (quoique Wikipédia comporte déjà beaucoup de familles obscures dont d'extraction entre nous soit dit). Enfin je vous ferai remarquer que cet article était déjà écrit avec un paragraphe sur cette famille.
Si vous adoptez un ton trop polémique dans vos notices, vous risquez d'être attaqué en justice par les familles mises en cause, comme l'a été le Tallandier en 2008. Tallandier a à l'époque été condamné par la justice et contraint de retirer son ouvrage de la vente. Heureusement, j'avais pu l'acquérir avant.
Je vous suggère donc de pondérer vos formulations quand la réalité est moins reluisante que ce qui était admis jusqu'à présent. Éviter par exemple les termes condamnation, condamné, usurpateur, etc..., et préférer débouté ou non maintenu, et ce genre de périphrases. Si vous souhaitez durer, et pouvoir rééditer votre ouvrage après la première édition, il me paraitrait prudent de faire preuve d'un peu de diplomatie, et pas seulement d'exactitude historique. Nos propos parfois sévères tenus en privé n'ont évidemment pas non plus à être répercutés dans une édition publique.
Je pense qu'il vaudrait mieux ne pas reprendre par défaut et à l'aveuglette les dates d'extraction données par Régis Valette. Cet auteur a apporté une formidable valeur ajoutée en son temps en introduisant pour la première fois des dates d'ancienneté sérieuses pour chaque famille listée, mais aujourd'hui c'est à vous de tracer votre propre sillon et faire œuvre inédite en introduisant vos propres dates d'extraction quand il y a lieu.
De deux choses l'une :
soit vous considérez, après vérification, qu'une date d'extraction donnée par Valette est valable, et, dans ce cas, pas de problème pour la reprendre ;
soit vous constatez qu'il s'est trompé, ou probablement trompé, et il ne faut alors pas hésiter à donner votre propre date d'extraction en oubliant celle du Valette.
Ceci permettrait notamment d'éviter partout les formulations du genre : filiation suivie 1470 mais extraction prouvée 1520 (selon Valette, mais sans le préciser dans le texte), en les remplaçant par la formulation : ancienne extraction 1470. Comme on l'a vu, Valette s'est trompé dans les deux sens, en étant, selon les cas, trop sévère ou trop généreux. Je ne parle ici bien sûr que des familles d'extraction réelle. Les autres rentrent dans la catégorie agrégation.
Pour ma part je suis d'accord avec Keranplein sur le fait de prendre du recul avec l'ouvrage de Régis Valette mais aussi avec les dossiers de l'ANF. Rien ne vous interdit de ne pas suivre certains critères de cette association comme nous en avons discuté ci-dessus. Enfin moi je préfère ce qui est prouvé et non des suppositions genre "cité en ..." ou "filiation suivie depuis ..." car la noblesse ne débute pas toujours avec la date à laquelle est citée la famille ni avec sa filiation suivie. Le risque au final est qu'un certain nombre de familles de votre ouvrage seront contredites sur Wikipédia.
L'expression filiation suivie ne concerne que les familles encore roturières quand elles apparaissent dans les actes. Pour les familles déjà nobles à leur apparition (et connues comme telles avant 1560), on parle d'extraction.
L'idéal est évidemment de ne publier que des informations en béton armé.
Mais je crois pour ma part qu'il vaut mieux publier des informations jugées probables que rien du tout.
Il est surtout important de corriger les erreurs des auteurs précédents, et cela vaut le coup de publier une petite erreur si elle vient remplacer une grosse erreur d'un prédécesseur.
De toutes façons, le Clément 2040 restera plein d'erreurs, mais il en aura, en principe, moins que le Valette 2007. Et comme Wikipédia est une litanie d'erreurs, qu'il y ait des divergences éventuelles avec le Clément 2040 ne me parait pas être un gros souci.
C'est une question de choix de rédaction. En revanche moi je préfère qu'un auteur s'abstienne quand il n'est pas sûr. Quand vous dites une nouvelle fois que Wikipédia est une litanie d'erreurs, je vous suggère d'éviter ce genre de jugement qui devient lassant. Contrairement aux ouvrages les articles de Wikipédia peuvent être corrigés n'importe quand. Les ouvrages listant les familles nobles sont des tirages extrêmement limités et ne permettent pas de saisir l'histoire des familles, contrairement à Wikipédia où depuis bien des années j'ai découvert de très belles familles discrètes et parfois pas anciennes mais aux monographies plus marquantes que les familles d'extraction sur lesquelles nous passons nos journées . Et j'irai même plus loin en disant que Wikipédia, où l'on peut croiser les sources, est ainsi plus sûr que les nobiliaires, et que les ouvrages familiaux où les prétentions hasardeuses ne doivent pas manquer. Iyy (discuter) 02 mars 2020 à 13:02 (CET)[répondre]
À terme je souhaite regrouper les familles encore représentées (en ligne masculine ou féminine) en 1870.
Lothaire57
Sur cette base, vous n'aurez pas 7 000 familles à recenser mais au moins 9 000. Il devient urgent de publier votre travail par tranches, avant de tout perdre par votre décès d'ici 50 ans .
Pourquoi ne pas faire deux tomes : un tome (A à K) et un tome (L à Z), comme sur Wikipédia ? Vous pourriez laisser passer 2 ou 3 ans entre les deux tomes.
À titre de comparaison, Bertrand Ogerau-Solacroup a mis plus de 20 ans (à partir de 1996) pour publier environ 22 000 familles françaises particulées en 14 tomes successifs. Mais son travail reste une immense compilation, avec très peu d'éléments nouveaux sur les familles listées et beaucoup trop d'erreurs.
Il est d'usage de spécifier pour chaque famille listée sa ou ses province(s) d'origine. Je trouve que certaines provinces trop vastes justifieraient un découpage plus fin. Le cas le plus flagrant est celui du Languedoc, bien trop vaste et imprécis. On devrait spécifier plutôt, comme on le fait généralement déjà, Vivarais, Gévaudan, Roussillon, mais aussi, comme on ne le fait pas encore, Albigeois (Tarn), Toulousain (Haute-Garonne), afin qu'il ne reste au plus dans le vague que Gard, Hérault, et Aude.
Deux autres provinces rassemblent 5 départements : Bretagne et Normandie. On pourrait les subdiviser en Haute-Normandie / Basse-Normandie (découpage usuel), et en Haute-Bretagne (Ille-et-Vilaine + Loire-Atlantique) / Basse-Bretagne, ou, encore plus précis, par ancien évêché (équivalent d'un ou d'un demi-département).
Pour les familles d'origine urbaine, on devrait même spécifier la ville d'origine plutôt que la province. Par exemple, les Artaud de La Ferrière sont originaires de Lyon plutôt que du Lyonnais. Je verrais bien aussi qu'on précise que les d'Albenas sont originaire de Nimes plutôt que du Languedoc, etc. Dans le Sud de La France, il n'est pas rare que même l'ancienne noblesse soit d'origine urbaine, sur le modèle de l'Italie où c'est fréquent.
Merci Keranplein pour cette suggestion, je m'aligne avec votre point de vue et je suis prêt à faire les précisions lorsqu'elles sont signalées ou connues.
Comme vous vous en êtes largement aperçu, j'évite d'employer l'expression extraction chevaleresque, et je pense qu'elle devrait être aujourd'hui remisée au placard.
Cette expression présente en effet deux graves défauts :
elle est trop connotée et grandiloquente (il suffit de penser à l'expression attitude chevaleresque pour s'en convaincre), alors qu'on cherche ici seulement à décrire une ancienneté ;
elle exige en théorie la qualité de chevalier chez un ascendant agnatique cité avant 1400, alors que cette qualité n'est pas nécessairement prouvée chez les familles médiévales, où l'on ne trouve bien souvent que des écuyers, qui sont pourtant tout aussi nobles que les chevaliers. Pour prendre l'exemple bien connu des nombreuses familles bretonnes d'extraction réelle, la plupart d'entre elles ont une origine militaire assez modeste. De plus, cette exigence de chevalerie n'a pas grand sens pour les familles médiévales d'origine urbaine et/ou de robe, qui ne sont pas rares dans le Sud de la France.
C'est pourquoi je vous encourage à basculer globalement votre ouvrage vers l'expression extraction féodale (premier auteur connu déjà noble et cité avant 1400, qu'il soit chevalier ou écuyer), qui permet à mon sens de gommer ces deux défauts rédhibitoires. Ce serait aussi une autre manière d'innover et de vous démarquer de vos prédécesseurs.
Bonjour Lothaire57, l'expression de Régis Valette "extraction chevaleresque" est en effet sujette à caution. La quasi-totalité des familles remontant leur noblesse avant 1400 sont des familles agrégées à la noblesse par la tierce-foi, la récompense par un fief ou encore le service des armes mais pas forcément comme premier auteur un chevalier. Un exemple parmi tant d'autres : la famille de Béjarry dont le premier auteur connu était varlet (équivalent d'écuyer en Poitou). Dans le midi, notamment toulousain, des familles ont tiré leur noblesse de charges municipales. Quant à l'expression "noblesse médiévale" là aussi bof car la société médiévale ça s'arrête généralement au 13e siècle. Moi je verrai plutôt vos notices sans expressions cad. par exemple famille X noblesse 1320, famille Y noblesse 1250, etc. ça évite les grands termes qui sont forcément faux pour un certain nombre de familles.
Bonjour Keranplein , j'ai fait un remplacement global d'extraction chevaleresque vers extraction féodale dans le texte ==> 441 occurences. Merci pour la suggestion.
Je ne savais pas que les familles remontant au 14e siècle faisaient partie de la société féodale, c'est une innovation de Keranplein. Dommage car encore une notion qui sera non consensuelle avec les articles de Wikipédia. Les familles du 14e siècle ne sont pas concernées par cette terminologie, elles seront donc notées comme non consensuelles avec cette notion sur Wikipédia. Bravo à Keranplein pour induire les lecteurs en erreur.
La guerre de Cent Ans, de 1337 à 1453, a opposé des armées médiévales composées de chevaliers, d'écuyers, et d'archers, obéissant à un système féodal de suzeraineté et de vassalité, de ban et d'arrière-ban, au moins côté français. Des milliers de chevaliers français sont morts à Azincourt en 1415 et au cours des batailles médiévales suivantes. Les premiers contingents de soldats permanents n'ont été créés par le roi Charles VII qu'à la toute fin de la guerre de Cent Ans, ce qui a d'ailleurs contribué à la victoire finale contre les Anglais.
Les historiens français fixent généralement la fin du Moyen Âge à l'année 1453 (fin de la guerre de Cent Ans et chute de Constantinople). En Angleterre, la fin du Moyen-Âge est même plus tardive puisqu'elle est généralement placée en 1485, à la fin de la guerre des Deux-Roses, quand Richard III est vaincu par Henri VII Tudor.
Distinguer les familles d'extraction réelle par grandes tranches temporelles me parait conserver toute son utilité.
Dire que les familles du 14e siècle sont d'extraction féodale, c'est faux pour beaucoup probablement. Pour une part à déterminer, ces familles se sont agrégées au cours de ce siècle. Or le terme "féodal" peut faire croire qu'elles remontent leur noblesse bien avant. Quand on n'a pas de certitudes, il faut rester neutre et ne pas reproduire les erreurs de Valette, sinon le Clément 2040 subira le même sort que le Valette sur Wikipédia, critiqué, dépassé et erroné, c'est cela que vous voulez ?
Comme l'avait très bien dit C21, avec lequel je suis entièrement d'accord, à défaut d'une véritable étude, même rapide, sur chaque famille, aucun nouveau nobiliaire français ne fera consensus.
Nous avons besoin d'une expression moins viciée qu'extraction chevaleresque pour qualifier les familles dont la filiation suivie démarre avant 1400 et dont le premier auteur connu était déjà noble. Comme ancienne extraction est déjà pris (de 1400 à 1500), on pourrait adopter l'expression très ancienne extraction, ou extraction médiévale, ou toute autre expression idoine, si cela vous chante.
Nous savons bien que la plupart des familles de filiation antérieure à 1400 se sont agrégées au cours du Moyen Âge, mais ce n'est pas le sujet. Nous avons besoin d'un qualificatif adéquat pour décrire la tranche d'ancienneté des familles sans tomber dans la grandiloquence, et l'origine ultime et inconnue des familles ne peut pas entrer en ligne de compte tant qu'elle reste inconnue.
Il n'y a pas de notion consensuelle, encore un mythe à dénoncer. Donc on devrait simplement écrire "noblesse avec l'année", ce serait neutre et sans contestation possible comme je l'ai déjà dit. D'ailleurs pour les familles remontant leur noblesse aux 17e et 18e il n'y a pas de termes particuliers ni pour le 17e ni pour le 18e. De toute façon ce n'est pas à nous de décider donc je ne continuerai pas cette discussion. Vous avez une préférence pour les nobiliaires contemporains que certains doivent collectionner comme des pièces de musée, moi ces types d'ouvrages ne m'intéresse pas, j'ai un Valette acheté un jour par curiosité et c'est tout, quand je veux connaître une famille je vais sur internet.
Vous êtes en permanence dans le négatif, à chicaner sur tout. Rien ne trouve grâce à vos yeux, et vous ne savez proposer des correctifs que pour dévaloriser les notices.
Lothaire57 et quelques autres cherchons au contraire à construire, à proposer des choses nouvelles, à produire de l'information inédite. Nous corrigeons certes les notices, mais dans les deux sens, aussi bien en amélioration qu'en dégradation.
Heureusement que vous n'êtes pas l'auteur du prochain nobiliaire, car ce ne serait qu'un pamphlet ou une parodie plutôt qu'un ouvrage sérieux et ambitieux promis à une large diffusion.
Il est plus facile de recopier aveuglément tel ou tel auteur, et c'est tout ce qu'on vous demande sur Wikipédia, que de produire de l'information nouvelle, et de faire avancer la science et la connaissance.
Décidément vous êtes trop drôle. Vous n'êtes présent parmi nous que depuis quelques années et vous donnez continuellement des leçons de morale. Il suffit de regarder l'historique des articles sur la noblesse française (long article) et ses articles dérivés (Agrégation, FNI, ANF, noblesse d'Empire, etc.) pour constater votre absence. En revanche vous participez en effet activement au Clément 2040 sauf qu'il faudra toujours aller sur Wikipédia pour connaître la vraie histoire d'une famille.
Et puis d'ailleurs comment connaître le véritable nombre de familles nobles sans connaitre le droit nobiliaire ? Un seul exemple Éric Mension-Rigau écrit page 11 de son ouvrage que la noblesse n'a plus d'existence légale depuis 1848 alors que Valette, l'ANF et consorts vont jusqu'en 1870. C'est là que nous voyons qu'en France le nombre de familles nobles ne fait toujours pas consensus par défaut de compétences en droit nobiliaire et cela est parti pour durer encore longtemps. Heureusement Wikipédia permet de mettre en lumière cette réalité.
Je n'ai rien contre les auteurs qui de bonne foi tentent de faire des nobiliaires contemporains mais pour être une référence il faut savoir se détacher des autres auteurs et de l'ANF. Il faut faire un travail individuel en partant du droit nobiliaire qu'il faut d'abord acquérir. Vous vous réjouissez que je n'écrive pas mais je préfère internet c'est beaucoup mieux même si mes informations vous déplaisent. Après le Valette 2007 il y aura le Clément puis le Dupont puis le Durand etc. Comment se situeront-ils par rapport à l'ANF et à Valette ? Sur Wikipédia l'un et l'autre ont été remis à leur juste place, et oui c'est l'avantage d'internet.
Au fait, qui fera un ouvrage qui fait la différence entre les filiations masculines et féminines (très utile depuis les réformes de la filiation) ? Maintenant il est encore plus facile qu'avant de porter une particule, c'est dire, et de se croire de bonne foi noble et d'être reconnu comme tel. La France n'est pas la Belgique, n'importe qui peut se dire d'origine noble et personne ne peut rien dire et qui va vérifier au fond d'une bibliothèque dans tel ou tel ouvrage ? Et qui va remonter les filiations pour savoir si c'est masculin ou féminin ? Voilà pour votre réflexion. L'ANF vous allez me répondre, vous avez raison, sauf que c'est une association loi 1901, que personne n'est obligé d'y candidater, et que ses critères d'admission ne sont pas consensuels au regard du droit nobiliaire (Cf. PPC, Texier, Wikipédia).
Il serait préférable d'établir une doctrine constante pour les familles sans ascendance roturière connue mais dont la filiation suivie ne remonte qu'au XVIe siècle, voire seulement au XVIIe siècle. Iyy (d · c · b) et moi-même avons proposé que la qualification extraction ne s'applique qu'aux familles dont le premier auteur connu est déjà noble et dont la filiation suivie démarre avant 1560. Dans cette vision, les familles dont la filiation suivie démarre après 1560 ne seraient pas qualifiées d'extraction, mais auraient seulement la mention filiation suivie 1575 (par exemple), même si leur premier auteur connu est déjà noble. Elles se distingueraient des familles agrégées en ce que leur notice ne mentionnerait aucune agrégation.
Quelle sera donc votre doctrine : extraction entre 1500 et 1560, entre 1500 et 1600, ou bien au delà de 1500 et sans limite ?
Une fois fixée, il serait préférable d'appliquer cette doctrine à toutes les familles de votre liste pour en assurer la cohérence.
De mon point de vue, il doit être possible d'établir l'agrégation pour la majorité des familles dont la filiation suivie ne démarre qu'après 1500. Les familles d'extraction réelle sont probablement minoritaires sur le XVIe siècle et quasi inexistantes sur le XVIIe siècle. On pourrait même imaginer que, par défaut et en l'absence d'informations suffisamment précises, on choisisse systématiquement l'expression filiation suivie plutôt qu'extraction pour les familles ne démarrant leur filiation suivie qu'après 1500.
bonjour Keranplein, je souhaiterais avoir votre avis sur le point suivant : l'édit du 16 janvier 1714 limite la preuve à 100 ans pour les recherches de noblesse toujours en cours soit 1614. Pourquoi alors systématiquement maintenir la date initiale de 1560 dans les nobiliaires contemporains comme date limite d'extraction ?
On parle de plus en plus de votre travail sur Wikipédia, comme vous avez peut-être pu le voir sur les pages les plus animées du moment, avec le cortège habituel de polémiques que vous connaissez bien. Vous avez, à mon avis, cette chance qu'aucun travail d'ampleur ne soit paru sur la question depuis 2009, ce qui accroit le besoin de combler le vide éditorial. Évidemment, le résultat final devrait s'éloigner autant que possible des critiques potentielles, ce qui suppose de fonder les notices sur une doctrine bien établie et bien explicitée en introduction.
La date de 1560 est issue de l'édit instaurant la grande enquête sur la noblesse qui démarre en 1666, dont on a retiré 100 ans de délai de prescription acquisitive. C'est l'idée défendue par Iyy (d · c · b) pour lutter contre l'abus de la qualification extraction que l'on trouve notamment dans le Valette.
Pour ma part, je ne suis pas opposé au choix d'une autre date fondée sur les textes d'Ancien Régime.
Nous avons défini l'extraction comme le fait que le premier auteur connu de la filiation suivie soit déjà noble, et qu'aucun ancêtre roturier ne soit connu dans l'ascendance agnatique. Un problème se pose pour les familles dont la filiation suivie ne remonte pas jusqu'au XVIe siècle. Serait-il équitable de qualifier d'extraction une famille sans ascendance roturière connue mais suivie seulement depuis 1610, alors qu'une autre famille suivie depuis 1550 serait qualifiée d'agrégation parce que son premier auteur roturier serait connu ?
Cette question est épineuse. Une façon de la résoudre serait de rechercher systématiquement des indices d'ascendance agnatique roturière dans les cas où la filiation suivie est courte, comme je l'ai implicitement suggéré dans mon message ci-dessus.
Comme j’ai lu une discussion à laquelle tu as participé sur le motif de dispense du droit de marc d’or pour ceux qui se faisaient pourvoir d’une charge de secrétaire du roi et le même privilège pour leurs enfants ou petits enfants tant que le père ou l’aïeul est en charge, je pense que ces infos peuvent t’intéresser :
Il ne s’agit pas comme certains le pensent d’une quelconque « preuve » ou d'une « confirmation » de noblesse des uns ou des autres parce qu'ils seraient dispensés du marc d'or comme "déjà noble" mais juste d'un privilège fiscal particulier par exemption obtenue par différents édits (à noter cette exemption fiscale pour les enfants n'est accordée que tant que le père est en charge ce qui indique bien le côté "temporaire" du privilège fiscal).
Par exemption « Les provisions de Secrétaires du roi ont été affranchies du droit de marc d’or par les édit de Henri II du mois d’octobre 1578, par celui de Louis XIV du mois de décembre 1656, par un arrêt du conseil du 23 juin 1657 et par plusieurs autres règlements que rappelle & confirme la déclaration de Louis XV du 16 août 1772 »
L’édit du 16 août 1772 dispose que :
« Ceux qui se seront pourvoir à l’avenir d’offices de nos secrétaires Maison, Couronne de France & de nos finances, ou d’autres offices en notre grande Chancellerie, seront dispensés de payer le droit du marc d’or ordonné par notre édit du mois de décembre 1770 »
« Nos Secrétaires, Maison, Couronne de France & de nos Finances & les pourvus d’offices de notre grande Chancellerie auxquels la noblesse est attachée, qui se feront pourvoir d’autres offices donnant la noblesse, seront dispensés du droit de marc d’or de noblesse, ordonné par notre édit du mois de décembre 1770, quand même il n’y auroit pas 20 ans qu’ils fussent pourvus desdits offices de nos secrétaires, ou des offices de la grande Chancellerie donnant la noblesse »
« les enfants, & petits enfants de nos Secrétaires du grand collège ou des pourvus d’offices de la grande Chancellerie donnant la noblesse, qui se feront pourvoir d’offices donnant la noblesse ne paieront point le droit de marc d’or de noblesse, quoiqu’il n’y eut pas 20 ans que leur père ou aïeul fut pourvu de leur office, pourvu que ledit père ou aïeul en soit encore pourvu »
Cette exemption fiscale ne remet en rien en cause l'obligation pour les secrétaires du roi de 20 ans en charge ou mort en charge pour acquérir une noblesse définitive comme tous les nobles du royaume comme rappelé par l'édit royal enregistré le 10 juillet 1715 sur les privilège de noblesse au premier degré accordé aux secrétaire du roi et sur la déchéance de la noblesse pour les offices supprimés :
« Confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices » Code de la noblesse française ou précis de la législation sur les titres, page 396. .
« Déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. »
Sur les secrétaires du roi et leurs privilèges, je te conseille le bouquin de Jean-Louis Vergnaud De l'âge des services au temps des vanités. La compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances, Cahiers Saint-Simon 1986 (en ligne ici).
Jurisprudence de la Restauration sur la situation nobiliaire des secrétaires du roi qui n’avaient pas rempli au 7 septembre 1790 les conditions de 20 ans en charge ou mort en charge pour conserver et transmettre la noblesse
Votre étude est très intéressante, car elle permet une fois pour toute de faire ressortir sans ambiguïté ni contestation possible la jurisprudence de la Restauration en ce qui concerne la situation nobiliaire des secrétaires du roi (et de leur descendance) qui n’avaient pas rempli au 7 septembre 1790 (date de l’abolition des charges anoblissantes) la condition de 20 ans en charge ou mort en charge.
Votre étude fait ressortir (sauf erreur) que sur les 20 familles de secrétaires du roi que contient votre liste (hors titrés sous l’empire ou la Restauration) qui ont demandé une confirmation de leur situation nobiliaire : 1 fut refusée (Bouly de Lesdain) et sur les 19 restantes qui furent anoblies ou confirmées : 14 furent anoblies (74%) et 5 furent confirmées (26%) (dont 2 morts en charge (Blondin et Piault) , et une après 20 ans en charge (Doré de Bariville).
Il apparaît clairement que d'une manière quasi générale (2 exceptions) la Restauration ne reconnaissait pas la noblesse des secrétaires du roi qui n’avaient pas au 7 septembre 1790 rempli l’obligation de 20 ans en charge ou mort en charge selon l’édit de 1715 pour bénéficier de « tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume » : seuls 2 confirmés dans ce dernier cas sur 20 demandes : de Mauroy (secrétaire du roi 1776, maintenu 1825) et Poisson du Breil (secrétaire du roi 1782, maintenu 1816).
Bouly de Lesdain, secrétaire du roi 1787. Refusé 1826.
Vyau de Lagarde, conseiller secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie 1785. Demande une confirmation de noblesse sous la Restauration, sans suite (GAF).
Anoblis : 14
Bocquet de Chanterenne : secrétaire du roi 1777. Anobli 1815
Bouthier de La Tour : secrétaire du roi 1782. Anobli 1815 et 1819
Briot (de la Crochais) : secrétaire du roi 1787. Anobli 1823
Costé de Bagneaux : secrétaire du Roi 1780. Anobli 1819
Crette de Palluel : secrétaire du roi 1783. Anobli 1817
Dubois du Haut-Briel / Dubois de La Cotardière : secrétaire du roi 1781. Anobli 1817
Dumont des Rivières de La Rochelle : secrétaire du roi 1776. Anobli 1817
Geffrier (de) et Geffrier de Neuvy : secrétaire du roi 1778. Anobli 1820
Guespereau : secrétaire du roi 1783. Anobli 1816
Lapierre de Lavalette : secrétaire du roi. Anobli 1818
Lasneau de Latingy : secrétaire du roi 1783. Anobli 1821
Le Noir de Chantelou : secrétaire du roi. Anobli 1825
Ruinart de Brimont : secrétaire du roi 1777. Anobli 1817
Thieux de Lasserre : secrétaire du roi 1790. Anobli 1816
Maintenus : 5 (dont 2 morts en charge et un 20 ans en charge)
Blondin : secrétaire du Roi (mort en charge le 7 septembre 1790). Maintenue 1817
Doré de Bariville : secrétaire du roi 1769 (20 ans en charge). Maintenu 1817
De Mauroy : secrétaire du roi 1776. Maintenu en 1825
Piault : secrétaire du roi (mort en charge). Maintenu 1830
Poisson du Breil : secrétaire du roi (1782-1789) maintenu 1816
Merci pour vos nouveaux tableaux de chiffres reprenant ou établissant des totaux issus des diverses publications nobiliaires du XXe siècle, et proposant in fine un chiffre synthétique des familles subsistantes en 2020, que nous attendions depuis longtemps. Le Valette 2007 serait donc lacunaire à hauteur d'environ 12 %, dont près de la moitié en raison des familles françaises établies à l'étranger.
Il me semble qu'il manque encore un chiffre, qui est celui des familles nobles françaises éteintes en ligne masculine à la date d'aujourd'hui, mais subsistantes en ligne féminine, que j'évalue à la louche à un peu plus de 150 familles. Mais vous aurez certainement le chiffre exact.
Parmi les familles du Valette 2007 annoncées subsistantes en ligne masculine, mais en fait éteintes en ligne masculine en 2020, il faudrait distinguer :
les familles qui étaient déjà éteintes en 2007 sans que Valette le sache, et qu'il donne à tort comme subsistantes dans sa dernière édition ;
les familles éteintes depuis 2007, et qui étaient donc données comme subsistantes à juste titre en 2007.
Le chiffre des familles ANF désormais éteintes en ligne masculine a été mis à jour sur WP, et est maintenant estimé aux alentours de 200 familles (voir l'introduction de la liste FSNF A à K), sachant que Valette a loupé un bon nombre d'extinctions dans son édition 2007 et qu'il s'en est ajouté depuis.
Auriez-vous des chiffres vérifiés pour les anoblis et titrés du XIXe siècle (Empire, Restauration, Monarchie de Juillet et Second Empire) ?
J'ai l'impression que chaque auteur a sa propre version (WP, André de Savignac, Quid...). Merci de m'indiquer vos sources si possible.
Empire :
34 princes et ducs, 417 comtes, 1 550 barons et 1 317 chevaliers = 3318 (WP)
Je ne peux malheureusement pas vous aider sur ce sujet, alors que je comptais plutôt sur vous pour éclaircir cette question.
Je peux seulement évoquer quelques points de difficulté concernant le Premier Empire :
beaucoup de titrés étaient des ecclésiastiques (évêques,...), qui ont donc reçu par définition un titre non transmissible ;
beaucoup de titrés étaient déjà nobles, comme vous l'avez rappelé ;
il y a une grosse ambigüité sur les chevaliers, dont certains avaient un titre héréditaire et d'autres non. Jean de Bodinat avait écrit une étude là-dessus il y a 20 ans pour l'ANF.
La première clarification à apporter est donc de distinguer entre titres transmissibles et titres non transmissibles sous le Premier Empire.
* Pour le 1er Empire d'après Tulard : 7 princes, 33 ducs, 417 comtes, 1550 barons et 1317 chevaliers = soit 3318 titres. En fait, il semble avoir eu environ 3600 créations de titre mais au moins 200 chevaliers ont obtenu par la suite des titres supérieurs. Je conserve donc les chiffres de Tulard.
* Beaucoup de titrés étaient écclesiastiques ==> Tulard indique que 2% des titrés n'étaient ni militaires, ni fonctionnaires ni bourgeois... donc on aurait un maximum de 60-70 personnes qui n'ont pas pu transmettre le titre car éccléesiastiques.
* Beaucoup de titrés étaient déjà nobles : Tulard indique 22,5% de nobles d'ancien régime. Durye indique 7% pour les chevaliers de l'Empire et 40% pour les Comtes, 50% pour les autres titres. Ceci pourrait nous donner un ration global de 33%. Je préfère conserver le ratio de Tulard, confirmé par Nathalie Petiteau. soit 750 titrés noble d'ancien régime au total.
* Sur les titres de chevaliers d'Empire, Dury dans son article sur les chevaliers dans la noblesse impériale (1970) précise qu'environ 500 titres étaient déjà créés entre le 1er mars 1808 et le 3 mars 1810 avant le changement législatif.
On peut donc retenir 3318-60-750-837 = une création de 1600 à 1700 titrés par le 1er Empire.
Sur le Premier Empire, vous risquez de compter deux fois en déduction les chevaliers non héréditaires déjà nobles d'Ancien Régime.
En l'état, une telle estimation est bien trop approximative pour être publiable.
Une façon de procéder pourrait être de sélectionner une lettre (B = 12 à 13 % de l'alphabet , ou C = 11 à 12 %) et de faire un comptage systématique, titré par titré, qui serait ensuite extrapolé au reste de l'alphabet, ce qui permettrait d'obtenir des estimations globales plus fiables.
Sur les chevaliers non héréditaires du Premier Empire, je n'ai pas saisi si l'ANF les acceptait ou non. Avez-vous la jurisprudence officielle de l'ANF là-dessus ? Sachant qu'un certain nombre d'entre eux ont été officiellement confirmés ou anoblis après 1814, ce qui complique un peu l'approche.
bonsoir Keranplein, j'ai envoyé un message à Natalie Petiteau, spécialiste de cette période pour voir si elle dispose de données chiffrées telles que nous les attendons. Concernant la jurisprudence de l'ANF, la voici dans le règlement des preuves : Lettres accordant le titre de chevalier héréditaire de l’Empire, pendant la période du 1er mars 1808 au 3 mars 1810, suivies ou non de lettres de confirmation de la Restauration.
PS : aurez-vous du temps dans les semaines ou mois qui viennent pour reprendre votre révision de mon travail ?
Pour la Restauration, les choses me semblent plus simples: 2128 titres dont 19 ducs, 44 marquis, 205 comtes, 214 vicomtes, 779 barons, 726 lettres d'anoblissements et 141 confirmations de noblesse
- 77 titres d'Empire ont été confirmées ou Augmentées
- une dizaine de titre personnel distribuée.
- 50 % des confirmés étaient déjà noble sous l'ancien régime
On aurait donc environ de 750 à 800 anoblissements.
Voulez-vous dire que plus de la moitié des 2128 LP de la Restauration concernent des bénéficiaires déjà nobles d'Ancien Régime ou déjà titrés héréditaires du Premier Empire ?
De plus, comment faire la part des choses entre les vraies confirmations et les confirmations qui sont plutôt des anoblissements en forme de courtoisie du Roi ?
Je me souviens que nous avions échangé sur le nombre de familles nobles subsistantes ou éteintes de Basse-Normandie, mais je n'arrive pas à retrouver notre discussion. Pourriez-vous me repréciser ces données ?
familles éteintes entre 1900 et 2020 : 25, ce qui ne peut pas s'extrapoler car les familles bretonnes sont nettement plus fécondes que la moyenne nationale.
Parmi les familles moins fécondes que la moyenne (et qui s'éteignent donc plus rapidement) figurent les familles parisiennes.
Il me semble que la Basse-Normandie devrait se situer plus ou moins dans la moyenne, et être donc assez représentative de la France entière.
Après calcul, recalcul, et déductions diverses, disposeriez-vous désormais du chiffre des familles devenues nouvellement nobles (ou assimilées telles par un titrage héréditaire) entre 1808 et 1870, c'est-à-dire des familles dont le principe de noblesse héréditaire (au sens de l'ANF) sont des LP attribuées au XIXe siècle ?
Cela suppose de déduire notamment :
les titres personnels non héréditaires (ou non transmissibles)
les titrages de familles déjà nobles d'Ancien Régime
les surtitrages de familles déjà titrées héréditaires du Premier Empire
les confirmations de familles déjà nobles d'Ancien Régime ou déjà titrées héréditaires du Premier Empire
j'ai fait beaucoup de simulations avec les chiffres de la noblesse pour évaluer son évolution au XIXe en partant des estimés de la révolution ou des travaux du XXe siècle et je pense qu'il y a un problème de fond : je retrouve des taux d'extinction identiques pour la noblesse de la monarchie de juillet et le second Empire mais j'ai des écarts considérables pour la Restauration et l'Empire. De même j'ai le sentiment d'une extinction beaucoup plus massive au fur et à mesure de mon travail sur le catalogue de la noblesse accompagnée d'une volumétrie plus importante que celle mise en évidence par nos prédécesseurs. Aucune courbe d'évolution n'est satisfaisante ... J'aimerai bien pouvoir échanger là dessus avec des experts en démographie car cela manque de cohérence. Je pense qu'en continuant mon travail, je pourrai tracer des courbes d'extinction plus conformes avec la réalité sur la période 1870-2020. Aucun modèle n'est bon pour le moment.
Valette donne environ 12 000 familles nobles en 1789. Je me demande si ce chiffre n'est pas légèrement surestimé, et si on ne devrait pas plutôt partir d'environ 11 000 familles nobles en 1789 ?
Je ne trouve par exemple qu'environ 900 familles nobles bretonnes en 1789, et environ 350 en 2020 (sur 5 départements).
Les familles bretonnes représenteraient ainsi :
900 / 11 000 = 8 % des familles nobles en 1789
350 / 3 320 = 10,5 % des familles nobles en 2020
ce qui s'expliquerait par leur démographie interne plus dynamique que dans le reste du pays, car le XIXe siècle a peu anobli en Bretagne en dehors de Nantes et Rennes.
Ces chiffres sont approximatifs, mais ils permettraient peut-être de cerner un peu mieux le point de départ.
dans Valette 2007, nous avons les chiffres de 1215 nouvelles familles pour l'Empire (1808-1815) et 1233 pour la Restauration (1815-1830). Les titres personnels et ceux des chevaliers non confirmés héréditairement ont été retranchés. Je vais essayer de repartir avec ces données pour modéliser l'évolution de la population noble de 1789 à 2020.
Merci pour la dernière mise à jour du lien vers vos travaux.
Je ne vois pas le Dictionnaire et armorial de la noblesse (2005-2009), de Patrice du Puy de Clinchamps, dans la liste des principaux ouvrages modernes que vous présentez en avant-propos avec leurs estimations chiffrées de la noblesse française subsistante. Ne donne-t-il absolument aucun chiffre ?
Il manque aussi Nicolas-Philippe Piot, Noms dits et autres friandises, publié chez votre éditeur en 2009. Je ne l'ai pas, et je ne sais donc pas s'il donne des chiffres.
Ogerau-Solacroup (1996-2018) ne donne aucun chiffre, sauf des chiffres faux à titre publicitaire, et il ne sait pas distinguer les familles subsistantes des familles éteintes. Personnellement, j'estime que son recensement rassemble environ 12 000 familles nobles et 10 000 familles non nobles à particule, ayant existé entre 1789 et aujourd'hui. Mais ce recensement reste tout à fait lacunaire, et on ne peut donc pas se baser dessus.
PS : Ma modélisation fonctionne parfaitement maintenant avec les nouveaux chiffres du Valette. j'ai des taux d'extinction très proches et plus cohérents pour les différentes noblesses. A part celle d'ancien régime.... Le plus difficile maintenant est d'estimer la perte au moment des évènements de la Révolution.
Il est rassurant de voir que des estimations fondées sur des méthodes de calcul totalement indépendantes produisent des résultats convergents. Je pense que vous tenez là pour l'année 1789 une bonne estimation, à peut-être 500 familles près (11 575 +/- 500).
Les guerres de la Révolution et de l'Empire (et la répression exercée par la Révolution) ont produit une hécatombe dans les rangs de la noblesse, si bien que le taux d'extinction des familles entre 1789 et 1815 devrait être nettement plus élevé que durant les périodes suivantes. En particulier, de nombreux officiers supérieurs ou généraux titrés par Napoléon Ier sont morts sans descendance masculine sur les champs de bataille du Premier Empire, et n'ont guère eu le temps de profiter de leur nouveau titre. Ce dernier facteur me conduit à estimer que le taux d'extinction des familles titrées par Napoléon Ier devrait être plus élevé que le taux d'extinction des familles anoblies par la Restauration, du moins jusqu'en 1815. Après 1815, les taux d'extinction ont pu converger par rapport au stock résiduel.
La deuxième hécatombe des familles nobles françaises s'est produite en 1914-1918, soit par extinction directe, soit en éliminant les hommes en âge d'avoir une descendance, avec une extinction ultime légèrement postérieure.
Heureusement, d'après Cyril Grange, le taux d'extinction des familles nobles françaises a probablement sensiblement ralenti après 1945, si bien que vos descendants devraient avoir encore de quoi s'occuper pendant quelques siècles.
Au-delà de la divergence de fond entre nous sur plusieurs centaines de familles, je voulais vous faire partager mon impression. J'ai déjà rencontré plusieurs fois des familles qui, grâce à diverses complaisances du genre St Allais, Courcelles, Révérend, Magny et autres illusionnistes, ont cherché et cherchent peut-être toujours à se greffer sur des familles d'Ancien Régime. Dans votre ouvrage il faudrait l'indiquer avec précision (reprise d'armoiries sans preuves, rattachement généalogique idem, origine noble d'Ancien Régime prétendue, etc.). Je pense par exemple à des familles sur lesquelles je fais des corrections de temps à autre, ex. Famille de La Chapelle, Famille de Cointet, Famille de Maigret, Famille de Garidel, Familles de Villeneuve, etc.
Par ailleurs que pensez-vous de l'auteur Jean Noulens sur la famille de Galard ?
Pour ma part, je pense qu'un ouvrage qui ambitionne une large diffusion doit respecter au maximum la neutralité de ton dans sa rédaction. C'est d'ailleurs aussi ce qui est demandé sur Wikipédia.
La neutralité de ton passe notamment par le fait de livrer des informations par des phrases de forme affirmative, et non par des phrases de forme négative. La forme négative devrait être bannie des notices, que ce soit sur le Clément 2040 ou sur Wikipédia. Le lecteur tirera de lui-même les conclusions qui s'imposent par la comparaison de notices divergentes entre ouvrages successifs.
Ceux qui cherchent à polémiquer peuvent aussi bien ouvrir un blog personnel, comme cela se fait assez souvent sur Internet.
En revanche, je pense qu'on peut, en avant-propos du Clément 2040, livrer des remarques générales sur la fiabilité toute relative de travaux antérieurs, sur la propension de nombreuses familles nobles à s'inventer une ascendance plus ancienne que la vraie, sur le problème des ruptures agnatiques au Moyen-Âge, etc, etc...
Pour ma part il ne s'agit nullement de polémiquer ou de parler en négatif mais de dire des vérités (ex. cette famille porte des armes de ... sans preuves de rattachement prouvé ou titre non authentique de ... ou filiation non prouvée de ...) mais bon ce n'est pas facile à faire je vous l'accorde et l'ouvrage serait attaqué par ceux qui ont peur de la vérité.
Une fois de plus Wikipédia permet de dire bien mieux les vérités. Personnellement j'ai plus de respect pour des familles qui présentent leur vraie histoire plutôt que celles qui préfèrent rester dans le flou ou dans leurs illusions.
Bonsoir Lothaire57, prenez-vous en compte les auteurs douteux du genre Magny, Courcelles, La Chesnaye Des Bois, St Allais, etc. ? Et si oui prévenez-vous vos futurs lecteurs ?
Bonjour Iyy, je n'utilise pas ces auteurs. Les erreurs y sont très nombreuses. J'avais même pensé un temps étudier l'ensemble des familles reprises par Magny pour démonter pièces par pièces toutes les fausses généalogies de cet auteur.
Je propose la création de ce portail. Je propose d'y faire différentes catégories : ex. Articles de fond ; Articles sous forme de listes ; Articles labellisés et articles que nous jugerons bien réalisés (j'en ai repéré pas mal, nous pourrons faire une belle liste de plusieurs dizaines d'articles) ; Associations ; FAQ ; Liens avec d'autres portails comme Généalogie et Histoire et d'autres articles (Archives nationales, etc.). Nous y mettrons des photos. Vous avez un avis ? Vous y participerez ?
Je vous remercie de penser à moi pour travailler à ce portail mais je consacre déjà beaucoup de temps à compléter mon travail sur la noblesse française. Je pourrai y participer de manière ponctuelle mais difficile de vous aider à sa mise en place pour le moment. Je suis bien sur en faveur de regrouper les informations sur la noblesse au sein d'un portail unique.
Nous avons révisé ensemble un certain nombre de dates d'extraction concernant les premières familles de votre liste (lettres A et B). L'idée est de remplacer les dates d'extraction données par le Valette 2007 à chaque fois qu'une bonne source nous permet d'établir une date de filiation suivie plus pertinente, qu'elle soit plus ancienne ou plus récente que celle du Valette.
Je note dans la dernière version de votre liste que vous n'avez pas encore mis à jour le reste de votre liste (de C à Z) sur cette base, c'est-à-dire en remplaçant systématiquement les expressions du type "filiation suivie 1470, extraction 1520", par "ancienne extraction 1470", ou encore "extraction prouvée 1425" par "ancienne extraction 1425", etc. Ne serait-il pas utile de procéder à cette révision systématique, plutôt que de devoir traiter chaque famille une par une ?
Le choix ultime de la date d'extraction à retenir relève de votre responsabilité éditoriale. En cas de doute, il suffit de conserver la date du Valette, à condition toutefois qu'elle fasse partie des options possibles.
Il me sera plus facile de discuter de la suite des dates d'extraction (de C à Z) une fois que vous aurez clarifié vos notices.
je suis en train de finaliser la revue de Saint-Simon & Séréville et vous pourrez enfin compter vos petits... Je m'attaquerai ensuite à intégrer l'Armorial de l'ANF. Merci pour votre patience, en attendant je suis preneur des corrections et compléments que vous me proposerez.
Bonjour Lothaire57, je lis de temps à autre votre savante étude, la partie "Présentation" est intéressante mais pourquoi vous ne donnez pas vos choix a minima sur les questions nobiliaires. Certes votre étude n'est pas sur ce sujet mais dans cette présentation vous pourriez par exemple dire "Mon choix est d'intégrer les familles du 19e jusqu'en 1870" ou encore par exemple "Nous ne reprenons pas les contestations de preuves telles qu'elles sont mentionnées sur Wikipédia", "Nous reprenons le point de vue de l'ANF sur telles ou telles questions", etc. Je vous dis cela car vous suivez nos débats depuis des années et quand je lis votre étude je suis étonné de votre silence (gêné ? peur de blesser ? peur de décevoir ? etc. ?) et je ne dois pas être le seul. Comme tout lecteur, vous avez tout à fait le droit d'être en désaccord total sur les sources relatives aux questions nobiliaires mentionnées sur Wikipédia. Page 11 vous écrivez "(en dehors de la polémique sur la reconnaissance centenaire d’un état noble)" pour être plus précis ce n'est pas une polémique mais les sources notamment PPC qui écrit dans son Que sais-je de 1959 sur la noblesse que le vote de 1789 n'est pas une preuve de noblesse et c'est l'absence d'une maintenue/confirmation/reconnaissance royale qui fait que des familles, même en possession d'un état noble centenaire, n'ont pas de principe de noblesse. Plus vous serez précis en droit nobiliaire plus votre estimation des familles nobles sera précise. Tout est déjà sur Wikipédia.
un peu de patience, je continue à compléter mon travail sur les familles. Une fois épuisé l'intégration des travaux de Woelmont (je viens de terminer Saint-Simon & Séreville), je pourrai attaquer en profondeur la relecture et l'introduction. J'éclaircirai ma doctrine à ce moment là. Vous comprendrez aisément que tout ne peut pas se faire en une fois.
suite à votre demande, je viens de poster une nouvelle version de mon document reprenant p. 12 à 14 mes choix éditoriaux ici. Je suis ouvert à la discussion.
Je viens de regarder rapidement vos choix éditoriaux. Il faudrait être plus précis et avancer des arguments de fond sur certains points :
Agrégation à la noblesse : donnez une définition concrète. Vous dites que vous n'employez ce mot que pour les familles qui ont été reconnues, mais par exemple pour la famille de Cointet de Fillain, non reconnue, vous employez ce mot. Les familles qui n'ont pas réussi à faire reconnaître leur agrégation (par une maintenue/reconnaissance/confirmation) n'ont pas droit à cette mention. La famille de Cointent de Fillain n'est donc pas noble.
Date de 1870 : vous suivez l'ANF et Valette, pourquoi ?
je ne comprend pas la remarque ou la question. Qu'avez vous en tête ?
La date de 1870 n'est pas consensuelle donc qu'est-ce qui vous pousse à l'accepter ? Iyy
Noblesse d'Empire : votre position ?
Vote noble : vous suivez l'ANF, pourquoi ? Vous reconnaissez que ces familles n'ont pas de principe de noblesse mais comme elles sont à l'ANF vous les acceptez ...
Noblesse corse (notion à définir). Pour en revenir à la Maison Bonaparte, je vous invite à lire ces quelques lignes dans l'article Noblesse corse, très parlantes
Pourquoi vous mettez "Extraction" pour certaines familles alors que visiblement vous n'en avez pas la date ? Ce n'est pas parce qu'une famille a été maintenue qu'elle est d'extraction. C'est cela l'erreur principale du Valette. Sans date d'extraction il vaut mieux s'en tenir à la maintenue et dire "maintenue noble en ...".
Vous avez raison : si pas de date, alors il faut supprimer la mention. Lothaire57
Extraction c'est 1560 et non 1577 (page 359 famille de Marolles).
Pour le sujet de la filiation des enfants il faudrait que vous indiquiez que depuis 2009 il n'y a plus de distinction entre filiation légitime et filiation naturelle. L'ANF n'est qu'une association loi 1901 qui n'est l'héritière de personne et n'a aucun pouvoir légal et officiel. Elle admet des familles issues d'enfants naturels (famille de Lavaulx, de Tersac, de Thoisy, de Beaupoil de Saint-Aulaire, etc.) mais refusent les enfants naturels d'aujourd'hui, décidément trop drôle cette association ǃ Iyy
Quand des familles ont une monographie familiale sur Wikipédia vous pourriez l'indiquer avec un petit signe du genre "WP", ça pourrait ainsi rendre plus vivante votre liste en indiquant que ces familles disposent d'un article sur cette encyclopédie
Merci pour la mise en ligne de votre dernière version incluant des éléments d'introduction de votre liste.
Je rejoins Iyy (d · c · b) pour estimer que votre introduction est bien trop succincte. Il conviendrait d'expliciter beaucoup plus chacun des différents concepts et chacune des notions qui seront utilisés dans votre ouvrage. Vos lecteurs ne seront pas des habitués du sujet comme nous le sommes. De plus, certains concepts, tels que l'agrégation, sont presque entièrement nouveaux (absents du Valette 2007) et nécessitent une explication détaillée.
Vos choix de doctrine devraient être plus longuement argumentés, sans quoi les lecteurs hostiles à vos choix ne manqueront pas de vous critiquer. Une argumentation détaillée devrait pouvoir en amadouer quelques-uns. La question de la noblesse inachevée, notamment, qui empoisonne le portail Généalogie de WP depuis des années, devrait faire l'objet d'un long développement, basé sur la jurisprudence de la Restauration, désormais connue grâce à vos récents travaux de recherche. L'intégration des familles du 19e siècle, anoblies et/ou titrées, devrait être justifiée en détail.
Vous pourriez vous inspirer, dans la forme, de la longue introduction du Valette 2007 (sans vous laisser abuser par le fond).
Bref, il reste un énorme travail rédactionnel à accomplir pour présenter les concepts nobiliaires dans toute leur complexité et exposer tous les points de votre doctrine de manière argumentée.
Bonjour à tous, je ne comprends pas le fossé entre votre rigueur pour les sujets scientifiques que vous maitrisez Keranplein et les approximations sur les sujets généalogiques historiques et juridiques. Vous parlez de "jurisprudence" alors que vous connaissez parfaitement, j'imagine, la définition de cette notion juridique. Il n'y a donc pas, et il n'y aura jamais, une JP de la Restauration dans un sens ou l'autre. D'autre part, pour publier une étude sérieuse, j'imagine que le scientifique que vous êtes souscrira à cela : il est indispensable que Lothaire57 (d · c · b) puisse trouver à minima quelques exemples des demandes des intéressés, sans cet élément, le résultat donné n'a aucun sens. En droit, c'est bien la demande qui oriente la réponse du pouvoir judiciaire. L'honnêteté intellectuelle voudrait donc que l'ouvrage laisse apparaitre toutes les données et notamment le pourcentage d'intéressés qui se présentèrent devant la Commission, à savoir environ 5% et peut-être s'interroger utilement sur les raisons de ce pourcentage aussi dérisoire. . .Je pense également qu'il serait nécessaire de mettre en lumière des infos importantes de ces 200ans dernières années à savoir l'intégration des familles dans l'Indicateur Nobiliaire, ou dans le Woelmont et le Jougla comme familles nobles (démontré sur ma PDD) ou chez Borel, ou l'avis du magistrat Semainville ou du Dr en droit Texier ou de Benoit de Fauconpret ou de Valette en 2007 ou de l'historien Bernard Lutun (X77) ou même le bulletin de La Société Héraldique France et Guérin bien entendu. Enfin, il serait utile d'avoir l'honnêteté de dire que cette notion récente n'a aucune portée réelle car inventée par une association sous notre belle République et que les intéressés ne furent pas inquiétés au XIXe siècle sous les différents régimes, notamment lorsqu'ils portaient des qualifications nobles ou des titres. Vous savez tout comme moi qu'un auteur sérieux mettra toujours en lumière l'ensemble des points de vue d'auteurs sérieux ainsi que la genèse d'une notion. De nombreux auteurs manquent d'honnêteté, il faudrait éviter de poursuivre dans ce sens et ne pas tirer par exemple sur l'excellent "Législation et jurisprudence nobiliaires" uniquement parce que Guérin est "concerné", n'oublions pas que Clinchamps, Marsay, St-Simon, Durye, Courtin sont tous membres de l'ANF et donc aussi juges et parties. Vous parlez d'une "JP" de la Restauration Keranplein sans même évoquer l'époque, le contexte et l'attitude des auteurs ou juristes de cette époque, on ne peut pas jeter à la poubelle un siècle d'ouvrages comme ceux de Borel d'Hauterive, Sémainville ou d'Hozier qui était un officiel et éventuellement La Chesnaye Des Bois. Voilà mon humble regard sur tout cela. Sincères salutations, --LasCases (discuter) 23 août 2020 à 20:01 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Lothaire57 (d · c · b) et tous les contributeurs habitués du Portail connaissent votre point de vue par coeur. Il est inutile de nous le seriner pour la n-ième fois.
Vous n'avez réussi à convaincre personne sur Wikipédia, et je doute que cela s'arrange pour vous dans l'avenir.
Vous pouvez continuer à répéter vos discours sur d'autres pages WP, mais veuillez cesser svp de polluer la PDD de Lothaire, où la place est comptée et réservée aux apports des contributeurs expérimentés, afin de ne pas faire sombrer cette PDD dans un chaos inextricable.
Je m'abstiens de vous répondre sur le fond car je ne vais évidemment pas remettre une pièce dans le juke-box, comme dirait Marlène S.
Bonsoir Keranplein, maintenant vous arrêtez de faire le petit gendarme suite à toutes mes interventions ! J'ai été fort courtois, alors je vous somme de l'être également ! Le cas contraire, un peu de courage svp ! Derrière un écran ... Bravo ! Répondez sur le fond, notamment sur votre utilisation du terme technique "jurisprudence" qui n'a aucun sens ici. Respectez le savoir encyclopédique, à minima. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 24 août 2020 à 00:27 (CEST)PS: Vous n'avez jamais mis la moindre pièce dans le juke-box contrairement à d'autres[répondre]
J'ai été suffisamment effaré par les pièces mises inlassablement par d'autres pour savoir que vous êtes imperméable à toute argumentation, et ceci vous rapproche de votre adversaire favori.
Je ne vais certainement pas gaspiller mon temps avec vous, et encore moins sur cette page.
Bonjour Lothaire57, je suis d'accord avec Keranplein, il faudrait que vous fassiez une véritable introduction en présentant de manière précise les principales notions que vous employez (agrégation, extraction, etc.) et que vous argumentiez votre position sur les familles du 19e siècle ou sur celles dites "de noblesse inachevée". Du temps où Valette écrivait il n'y avait pas Wikipédia mais désormais ce temps là est terminé, n'importe qui en quelques clics a accès à tout ce qu'il veut sur la noblesse française. Depuis quelques années nous avons tous fait un travail remarquable et Wikipédia est devenue la référence absolue sur la noblesse française. Il n'y a pas photo avec l'ANF et les ouvrages sur papier, comme l'on dit "c'est plié". Moi, modeste et obscur anonyme, je ne partage pas votre point de vue sur diverses familles donc je pense que bien des personnes plus qualifiées que moi auront elles aussi des remarques à faire. Les familles iront comparer les informations contenues dans votre ouvrage avec les articles, listes et monographies de Wikipédia. Cordialement, Iyy (discuter) 24 août 2020 à 12:43 (CEST)[répondre]
Vous subissez régulièrement de fortes pressions qui seraient de nature à en décourager plus d'un. J'espère que vous avez le cuir assez épais pour tenir le choc face aux exigences contradictoires des uns et des autres.
J'estime pour ma part qu'un ouvrage imprimé moderne conserve toute sa place dans le domaine des études nobiliaires.
La première raison est que seul un auteur édité peut corriger les erreurs des auteurs précédents, apporter des informations inédites, et créer des connaissances nouvelles. Wikipédia est condamné pour l'éternité à se contenter de recopier ce qui existe, y compris les faussetés les plus criantes, puisque tout travail inédit y est prohibé. Sans nouvelles parutions de qualité, les contributeurs généalogistes de Wikipédia ne pourraient que tourner en rond indéfiniment en se regardant le nombril.
La deuxième raison est que la généalogie sur Wikipédia est trop souvent une foire d'empoigne, où certains articles sont pris en otage par une minorité agissante, tandis que d'autres sont l'objet d'une guerre de tranchées qui ne peut déboucher que sur un tissu d'informations contradictoires. De plus, de nombreuses familles figurant sur une liste ou dotées d'un article Wikipédia essaient continuellement de s'auto-valoriser sur la liste concernée ou dans leur propre article, et la maigre police que forment les habitués du Portail est souvent à la peine pour contenir les débordements des représentants de ces familles.
Gardez donc la foi en votre travail, contre vents et marées, et j'espère que vous pourrez ainsi avancer inlassablement vers sa première publication.
Bonjour Keranplein, pour ma part mon propos n'est pas de critiquer le beau travail de Lothaire57 ; une preuve en est que j'ai mis en lien son ouvrage sur le Portail Noblesse française. J'attire seulement son attention sur la réalité de nos jours, où n'importe qui peut comparer les sources entre elles grâce à internet. Que vous préfériez un ouvrage papier est votre droit, mais comme l'a déjà dit DelPacis, avec lequel je suis en parfait accord sur ce sujet, les gens qui de nos jours veulent des infos sur une famille vont bien plus sur internet qu'au fin fond d'une bibliothèque précise et plus ou moins accessible (qui va y chercher des infos d'ailleurs ??). Donc on ne peut plus écrire comme du temps de Valette.
Que Wikipédia soit perfectible cela va de soi, mais il y aura après nous des gens qui s'en occuperont comme DelPacis par exemple.
En effet des familles viennent sur cette encyclopédie afficher de fausses prétentions, mais dans les ouvrages sur papier il y a des erreurs aussi, mais là nous ne pouvons pas les corriger. Les listes de Wikipédia ne sont pas toujours fiables mais les articles de fond le sont. Quant aux monographies ce n'est pas si mal que cela dans l'ensemble, et que de belles découvertes avec certaines familles ǃ
Enfin un ouvrage papier c'est très bien, mais comment faire ressortir l'intérêt historique d'une famille, sa place dans la société, ses actions, ses personnalités, ses traces, avec uniquement sa province et son principe de noblesse ? Aucun ouvrage ne peut présenter autant d'articles et de monographies familiales sur la noblesse française. Je laisse ceci à votre réflexion.
Il ne faut pas confondre les connaisseurs et les masses populaires. Les connaisseurs se méfient d'internet, car ils savent que les infos n'y sont pas toujours fiables. Les visiteurs de base quant à eux se contentent en effet le plus souvent d'internet, mais ils ne font que consommer de l'information. L'avancée de la science se fait ailleurs, comme c'est d'ailleurs le cas de tous les autres domaines de la connaissance.
Certes, le projet de Lothaire57 ne pourra apporter sur les familles listées que des informations limitées, sous une forme plus ou moins télégraphique. Mais il devrait cependant donner bien plus d'infos sur chaque famille que la plupart des nobiliaires nationaux existants, et de surcroit des infos actualisées et pour beaucoup d'entre elles inédites.
Il est possible d'apporter des développements plus détaillés sur les familles, en particulier sur leur généalogie, mais c'est là plutôt le rôle des nobiliaires et ouvrages régionaux. Certaines régions françaises font l'objet de parutions modernes remarquables (Limousin, Périgord, Languedoc, Provence, Bretagne,...). L'idéal serait évidemment que les régions manquantes soient couvertes à leur tour par de nouveaux auteurs spécialisés, ce qui, espérons-le, finira bien par arriver.
Vous avez raison on doit se méfier d'internet mais moi je ne parle que de Wikipédia, pas des sites perso., de Geneanet, etc. Moi aussi, comme la plupart d'entre nous ici, j'ai déjà consulté quelques recueils mais je suis toujours étonné de ces listes à la Prévert qui n'apprennent quasiment rien sur les familles ou si peu. Combien de familles anonymes dans ces listes à la Prévert qui se révèlent sur Wikipédia et inversement combien d'anciennes familles de ces recueils qui déçoivent sur Wikipédia par leur histoire noble plus ou moins banale et sans relief particulier. C'est aussi cela la richesse de Wikipédia sans compter les illustrations, les liens internes, et même dans une certaine mesure les débats, etc.
Regardez, un exemple parmi tant d'autres, la famille Bruneteau de Sainte-Suzanne, inconnue je pense de nous tous ici et éteinte, mais fort illustrée au 19e siècle.
Vous avez signalé dans une réponse que je ne retrouve pas sur votre PDD (ou qui se trouverait ailleurs ?) que vous reteniez comme date limite pour accorder la qualification Famille d'extraction la date de 1615, en vertu d'un édit royal tardif.
Comme Iyy (d · c · b) n'avait pas relevé cette réponse, serait-il possible de la lui redonner ici ?
Il serait probablement temps de trancher cette polémique qui traine en longueur, et de se mettre collectivement d'accord sur la date limite à retenir.
Au-delà de cette date, seul le terme agrégation serait admis.
Bonjour, en effet il faudrait trancher, moi je ne connais que 1560 mais bon. Pour le terme "Agrégation" je le redis ici ce n'est pas l'auberge espagnole. Employer ce terme juste parce-qu'il y a une ou quelques alliances à particule c'est ridicule. Alliances nobles prouvées, seigneuries, service du ban, qualifications de noblesse, impôt noble, ça c'est une vraie agrégation à la noblesse. La tierce-foi (3 générations d'hommages au Moyen-Âge) était une agrégation à la noblesse. L'usurpation c'est une famille de bourgeois qui tout d'un coup revendique la noblesse, soit par le titre d'écuyer et/ou soit par différents fiefs. Ce n'est donc pas la même chose même si je reconnais qu'il est bien difficile de distinguer les 2 dans des articles de famille faits à la va-vite. P.S. ː Je ne parle pas ici du sujet des grandes recherches.
Une famille d'extraction est une famille qui ne présente aucune trace d'anoblissement ni de roture dans son ascendance agnatique connue, avec une date limite de filiation suivie à définir (entre 1560 et 1615).
Une famille d'agrégation est une famille qui a été maintenue / reconnue noble / confirmée noble, par un commissaire / un intendant / une juridiction locale, quelle qu'en soit la date, alors qu'on connait son ascendance agnatique roturière, y compris si celle-ci date du Moyen-Âge, ou bien une famille sans ascendance roturière connue mais dont la filiation suivie excède la date limite fixée pour la qualification extraction.
Une famille anoblie est une famille qui a bénéficié de lettres royales, ou bien d'une procédure formalisée d'accession à la noblesse, encadrée par des textes officiels (anoblissement par charge ou par fonction).
Si Lothaire57 souhaite amender ces définitions, nous serons heureux de lire ses propositions.
Le souci est que cette définition ne permet pas de faire la différence entre les vraies familles d'agrégation des autres mais bon comment faire autrement. C'est à chaque famille de faire la vérité sur son histoire mais il faut des gens qui s'y intéresse et le courage de dire la vérité. J'ai toujours pensé que beaucoup de familles ont plus à perdre d'être sur Wikipédia que de ne pas y être. L'obscurité est bien souvent plus confortable quand on a une particule dont personne ne connaît véritablement l'origine et/ou une histoire sans intérêt historique notable. Iyy
Merci de bien vouloir éviter les digressions.
Je vous rappelle que vous attendez une réponse de Lothaire57, et plus la discussion dérive, plus il sera tenté de ne pas vous répondre.
Peut-être, sauf que votre définition de l'agrégation est tellement large que la moitié de l'ouvrage de Lothaire57 va se retrouver avec le terme "d'agrégation à la noblesse", terme qui je le rappelle n'a, comme ceux d'extraction et de NI, aucune valeur historique. Ce sont des définitions contemporaines pour désigner diverses situations, c'est tout. Le mieux serait de mentionner simplement une date de noblesse (noblesse xxxx) pour chaque famille et cela éviterait de se retrouver avec des mentions erronées comme Valette par exemple qui avait apparemment un penchant pour le terme "extraction". Iyy
Bonjour,
En tant qu'auteur, Lothaire57 (d · c · b) est sensé produire du nouveau, de l'inédit, non seulement sur les faits, mais aussi sur les concepts. Il n'est pas là pour recopier ses prédécesseurs, dont on détecte chaque jour un peu plus les lacunes, encore moins pour régresser intellectuellement, comme vous semblez le lui suggérer.
À suivre votre logique extrémiste jusqu'au bout, les familles d'extraction ne pourraient être présentées que sous la date de leur première maintenue de noblesse, et on devrait s'interdire de donner toute date de filiation suivie, ce qui serait tout à fait excessif. En tant que généalogiste, j'estime que la date de filiation suivie des familles (pour les 3 catégories sus-mentionnées) est presque plus importante que la date de leur première reconnaissance de noblesse (ou de leur anoblissement). Et c'est cette filiation suivie qui permet de distinguer les ascendances agnatiques nobles des ascendances agnatiques roturières. C'est aussi elle qui permet de reconnaitre un moment de bascule où une famille bourgeoise s'agrège à la noblesse de facto (par divers moyens à lister), avant d'être ultérieurement maintenue noble juridiquement.
Les familles agrégées constituent en effet une part importante de la noblesse française d'Ancien Régime. Valette donnait approximativement 50 % d'extraction et 50 % d'anoblis parmi les familles d'Ancien Régime. À la grosse louche, on pourrait en fait trouver environ un tiers des familles dans chacune des trois catégories.
Il est important de fixer des définitions précises pour pouvoir en tirer des statistiques fiables. Sans rigueur dans la classification, Lothaire ne pourra pas produire de chiffres complets et pertinents, ce qui serait fort regrettable, tellement les sources chiffrées de qualité sont rares.
voici la déclaration royale du 16 janvier 1714 : LOUIS, par la grace de Dieu Roy de France & de Navarre: A tous ceux qui ces presentes Lettres verront, SALUT: L’utilité des Nobiliaires ou Catalogues des nobles dont l’établissement Nous a été demandé & aux Rois nos Prédecesseurs, par le Corps même de la noblesse, Nous a obligé de commancer par faire faire la recherche des usurpateurs des titres de noblesse qui deshonorent ce Corps, & sont à charge à nos autres Sujets ; pour y parvenir, Nous avons par nos Déclarations des 15 Mars 1655, 30 Décembre 1656, huit Fevrier 1661 & 2 Juin 1664 ordonné la recherche generale des usurpateurs, & avons ordonné que ceux qui se prétendoient nobles seroient tenus d'en raporter la preuve, depuis & compris l'année 156o, & par nôtre Arrêt de Règlement du 22 Mars 1666, Nous avons jugé à propos de faire faire cette recherche par les Sieurs Intendans & Commissaires départis dans les Provinces en premiere instance, & sur l'apel par les Sieurs Commissaires Generaux de nôtre Conseil ; & Nous avons ordonné entr'autres choses par l'Article XVII. qu'à la fin de ladite recherche il seroit fait un Catalogue contenant les noms, surnoms, qualités, armes & demeures des véritables Gentilshommes qui auroient êté maintenus ; en execution de quoi cette recherche a été lors commancée jusques en 1672, qu'elle a été sursise, à cause des Guerres que Nous avons eu à soûtenir : Mais la continuation de cette recherche ayant été par Nous ordonnée par nôtre Déclaration du 4 Septembre 1696 & autres rendus en consequence, le travail en a été si heureux qu'il reste peu d'affaires à décider ; & comme il est necessaire de les terminer avant que de faire faire les Catalogues publics ; que d'ailleurs le tems des preuves fixé à l'année 1560 par nos Déclarations de 1655, 1656, 1661 & 1664, & par le Règlement du 22 Mars 1666 a été suivi jusqu'à present ; en forte que par l'interruption de cette recherche, les particuliers qui sont presentement affignez se trouvent réduits à la necessité de raporter des preuves de plus de cent cinquante années, il Nous paroît juste & necessaire de limiter à cent années complettes le tems des preuves de ceux qui ressent à juger : A CES CAUSES & autres à ce Nous mouvans, de nôtre certaine science, pleine puissance & autorité Royale, Nous avons par ces presentes signées de nôtre main, dit & déclaré ; disons & déclarons, voulons & Nous plaît ce qui en suit : La presente recherche des usurpateurs des titres de noblesse sera incessament terminée, & au plus tard dans le courant des années mil sept cents quatorze & mil sept cents quinze par les Sieurs Intendans & Commissaires départis dans les Provinces, & par les Sieurs Commissaires Généraux par Nous à ce députés ; ce faisant, tous ceux qui se prétendent nobles, ne seront tenus de prouver leur possession de noblesse que pendant cent années complettes, à compter du jour de l'enrégistrement de nôtre presente Déclaration aux Greffes des Cours des Aides, à l'égard de ceux dont les instances sont actuellement indécises, & pour celles qui ne sont point encore commancées : Et afin de terminer promptement ladite recherche, Nous ordonnons que dans trois mois du jour de l'enregistrement de la presente, tous ceux qui prétendent avoir la noblesse dont les instances sont encore indécises, seront tenus de les faire juger, dans lequel délai tous ceux qui n'ont point encore été recherchez, seront assignez, & seront tenus de remettre à l'écheance de l'assignation, leurs titres entre les mains des Sieurs Intendans ou Commissaires départis, Se pardevant les Sieurs Commissaires Generaux pour les domiciliez dans la Ville & Election de Paris, pour être par eux fait droit ainsi qu'il apartiendra, suivant les Réglemens faits pour ladite recherche ; faute dequoi faire, seront condamnez comme usurpateurs & imposez aux Rolles des Tailles : La surséance accordée par l'Arrêt de nôtre Conseil du 15 Mai 1705, à ceux qui servent dans nos Armées de terre ou de mer, sera executée pendant la Guerre seulement, en raportant un Certificat de service de celui de nos Secretaires d'État dans le Département duquel il aura servi ; mais six mois aprez la paix ils seront assignez pour representer leurs titres pardevant les Sieurs Intendans & Commissaires départis, & pardevant les Sieurs Commissaires Généraux, pour leur être fait droit ainsi qu’il apartiendra, faute de quoi seront condamnez comme usurpateurs & imposez aux Tailles.(…)
Cette déclaration limitait la preuve de la noblesse à cent ans, c'est-à-dire à compter du 30 janvier 1614 au lieu de l'année 1560 qui avait été primitivement adoptée. Dans son Abrégé chronologique, Chérin, qui écrivait en 1788, se plaint que cette possession centenaire ait fait passer nombre de familles roturières dans l'ordre de la noblesse et il fait état du peu de confiance que doit inspirer une preuve aussi récente.
peut-être ai-je mal interprété cette déclaration ?
Merci pour ce long extrait officiel sur lequel Iyy (d · c · b) va pouvoir nous donner son opinion.
Pour ma part, je pense qu'une famille qui ne peut pas prouver sa filiation suivie au moins jusqu'en 1560 a fort peu de chances d'avoir été noble entre 1560 et la date antérieure de 100 ans à sa première maintenue (disons entre 1560 et 1614 pour prendre un exemple). Le commentaire de Chérin que vous donnez va également dans ce sens. D'ailleurs, une maintenue obtenue entre 1696 et 1714, avec filiation noble centenaire, vaut-elle pour autant extraction dans l'esprit du rédacteur de l'édit que vous donnez ? Il me semble que maintenue et extraction sont deux questions distinctes, a fortiori quand on sait que des centaines de familles agrégées ont été maintenues nobles avant et après 1672.
L'idéal serait évidemment de trouver à chaque fois l'origine roturière des familles concernées (en remontant leur ascendance agnatique), ce qui permettrait de trancher la question famille par famille, mais ce ne sera pas toujours possible en l'état de nos connaissances généalogiques.
Pour moi, une famille en balance (suivie depuis une date postérieure à 1560) devrait être présumée agrégée et non présumée d'extraction, tant qu'on ne remonte pas son ascendance agnatique noble jusqu'en 1560 au moins.
Si vous ne développez pas un argumentaire sur la question 1560 ou 1614, sur la date limite à retenir pour accorder la qualification extraction, et si vous ne redonnez pas votre opinion, on ne pourra pas trancher ce débat, qui va trainer indéfiniment.
Quel argumentaire ? C'est un choix "politique" qui relève de Lothaire57 pour son ouvrage. Moi je reste par principe sur 1560 (1666-100) car ce fut la date initiale mais bon il n'y a que 50 ans d'écart donc évitons de passer nos journées sur ce genre de débat. Je vous répondrai comme à DelPacis, le principe de noblesse c'est très bien mais l'histoire des familles c'est encore mieux . Si chaque famille faisait sa vérité nous n'aurions pas à noircir des PDD sur 1560 ou 1614 ou sur les SDR par exemple.
Quand on écrit un ouvrage qui se veut sérieux, on ne peut pas rester dans le flou artistique, tel que vous semblez l'affectionner.
Puisque vous vous placez vous-même "hors-jeu", alors que paradoxalement c'est vous qui avez lancé ce débat il y a déjà longtemps, Lothaire57 n'aura plus qu'à se faire sa propre opinion à partir d'un seul avis extérieur.
Le souci est dans la définition du terme "agrégation à la noblesse". J'ai l'impression en lisant des généalogies que beaucoup de familles en une seule génération acquéraient un fief et prenaient une qualification nobiliaire (noble ou écuyer généralement). Peut-on parler alors d'"agrégation à la noblesse" ... ? Oui on peut mais ça ressemble aussi à une usurpation de noblesse (je n'aime pas ce terme qui ne date que de 1666 et pour des raisons fiscales. Je le trouve aussi très "étatique" c'est le roi qui dit qui est noble et personne d'autre, sauf que dans la réalité la noblesse c'était seulement un état de fait. En 1666 s'est rajouté un état juridique) pure et simple (même si la 2e génération ou la 3e faisait le service des armes pour consolider cette nouvelle position sociale). Je crois que c'est Clinchamps qui dit qu'une agrégation au sens véritable du terme c'est 3 générations.
Connaître la vérité sur le principe de noblesse de chaque famille est un vœu pieux car c'est aux familles elle-mêmes d'aller chercher dans leurs archives. Le principe général de toute manière c'est : extraction (simple comme médiévale) = agrégation (Cf. notamment Defauconpret).
Le discours de Iyy étant de plus en plus confus, je vais essayer de résumer les positions en présence. Comme pour le débat sur la date limite à retenir pour la qualification extraction, il est nécessaire de trancher le débat sur ce qu'on entend par agrégation, sans quoi on va encore en parler indéfiniment.
Position de Iyy :
extraction (1/3 des familles) : seulement les familles maintenues avec filiation suivie antérieure à une date limite (date à fixer dans le débat précédent) ;
anoblie (2/3 des familles) : toutes les autres, car les maintenues dites tardives sont des anoblissements déguisés (l'agrégation tardive n'est donc pas reconnue).
Position de Keranplein :
extraction (1/3 des familles) : seulement les familles maintenues avec filiation suivie antérieure à une date limite (et sans trace d'anoblissement ni de roture dans leur ascendance agnatique) ;
agrégation (1/3 des familles) : les familles maintenues avec filiation suivie postérieure à la date limite, ou avec ascendance agnatique roturière connue, car les maintenues dites tardives restent des maintenues ;
anoblie (1/3 des familles) : les familles anoblies par lettres, par charge, ou par fonction.
Si j'ai mal compris la postion de Iyy, pourrait-il nous la repréciser ci-après ?
Lothaire57 va ainsi pouvoir clairement nous faire part de la doctrine qu'il aura choisi d'appliquer, qui pourrait aussi être une troisième option différente des deux précédentes.
Il est temps de mettre un terme à ce débat qui pollue de nombreux fils consacrés à d'autres sujets.
Keranplein vous nous fatiguez avec vos subdivisions sans fin et vos jugements sur les autres, vous qui ne participez plus à notre domaine depuis de nombreux mois. Pour la 10e fois je vous dis que le terme "Agrégation à la noblesse" ne se met pas automatiquement, décidément cette notion vous échappe complètement. Lothaire57 l'emploie déjà trop à mon sens, ex. la famille de Cointet a eu quelques alliances à particule (nobles ou pas ?), 2 ou 3 officiers supérieurs avant 1789 et un ou des fiefs, et la voilà propulsée dans les familles en voie d'agrégation. L'agrégation ça ne se décrète pas (une vraie agrégation ce sont des alliances nobles prouvées, au moins une seigneurie, des qualifications nobiliaires, service armé et impôt noble). Quand on dit "Famille agrégée à la noblesse " c'est qu'elle a réussie avec soit un anoblissement soit maintenue/reconnaissance/confirmation de noblesse. En l'absence de cela on peut dire "en voie d'agrégation" mais bon c'est à l'appréciation de celui qui tranche. CEA ne mentionne pas pour la famille de Cointet de qualifications de noblesse et ne donne pas une généalogie complète, on ne sait pas tout mais l'article fait bien penser à une famille de la bourgeoisie. Dans ce cas-là la famille Prudhomme était aussi en voie d'agrégation avant 1782 et de nombreuses familles d'ancienne bourgeoisie idem, ex. Famille Delpuech de Frayssinet. Donc STOP avec cette notion ǃ
Moi je propose ː
Extraction 1560 ;
anoblissement avec la date ;
et pour les autres uniquement la date de la maintenue/reconnaissance/confirmation de noblesse.
90 % de bavardage sans rapport avec la question pour finalement confirmer dans votre dernière phrase votre position telle que je l'ai présentée plus haut.
Les positions respectives de Iyy et de Keranplein étant désormais claires, je suggère à Lothaire57 (d · c · b) de nous dire ce qu'il en pense, afin que Iyy (d · c · b) nous dispense de ses sorties incessantes sur cette question, le plus souvent à côté du sujet.
concernant la reprise du nom d'Auzac par la famille Courtois, il n'y a rien dans Dioudonnat, dans Dugast-Rouillé, dans le bulletin ANF de 2011 à 2019, dans l'encyclopédie des changements de noms d'Emmanuel Ratier (3 volumes = 1963=2012), dans le journal officiel de janvier 2016 à avril 2020. Tout de même bizarre.
voici ma nouvelle notice sur la famille de Lapersonne :†Lapersonne (de) ou La Personne (de) (1972- ?) (Picardie, Soissonnais) : extraction 1530. Maintenue noble en 1667 par Dorieu, intendant de Soissons et le 9 septembre 1687 par sentence des élus de Reims. Preuves pour Saint-Cyr en 1759 sur titres de 1588, et en 1786 (sortie en 1793). [SS, V89, NNF, BNF PO n°2243 et AN Dossiers Bleus] Derniers du nom : Victor-Alexandre-Georges (1844) d’où Yvonne-Marie-Louise (1873), Cléemence-Amélie-Joséphine (1876) et Pierre-Georges (1879-1972). Famille éteinte mais le nom est encore porté : Il semble que Franck « de » Lapersonne ne s’appelle à l’état civil que Lapersonne. Son rattachement à l’ancienne famille noble n’est que fantaisie.
Il arrive en effet souvent que des individus se parent d'un nom à particule dans l'usage courant, mais sans aucune inscription à l'état-civil.
Je pense qu'il vaut mieux pour Lothaire se limiter aux reprises de noms inscrites à l'état-civil, sauf peut-être pour les personnes notoires comme les acteurs, les présentateurs télé, ou les politiciens, que les lecteurs s'étonneraient de ne pas trouver dans les notices à leur nom.
Lothaire57 pourquoi vous dites "Il semble que Franck « de » Lapersonne ne s’appelle à l’état civil que Lapersonne", selon l'article de Wikipédia c'est sûr et non il semble.
Et pour la famille de Maulmont ? Hervé Lajeunesse, né en 1979, a été autorisé à changer son nom en de Maulmont par décret du 16 juin 2000. (info. de Mistralprovence)
Je suis d'accord avec vous Keranplein, il y a probablement beaucoup de personnes qui se parent de particules pour jouer au paon sans que ce soit à l'état-civil mais il faut toujours vérifier, néanmoins Lothaire57 a tout à fait le droit de mentionner les reprises de noms nobles dont il a connaissance au cas par cas.
Quel est votre avis sur ces deux nouvelles parutions de l'automne 2020 :
Jacques et Catherine de Saulieu, Armorial de la noblesse française au XXe siècle, Patrice du Puy éditeur, 2020 (près de 4000 blasons en couleur)
Thierry d'Asnières de Veigy, Damien Greyfié de Bellecombe, Armorial et nobiliaire de l'ancien duché de Savoie - État de la noblesse savoyarde subsistante, volume 1 (21 familles), 2020
Ces deux ouvrages apportent-ils du nouveau ou bien ne sont-ce que de vulgaires compilations des productions d'auteurs précédents ?
vous serez déçu : toutes les familles d'extraction sont notées simplement "extraction" sans date. Je suppose que l'auteur n'a pas cherché à approfondir les principes de noblesse et a surtout voulu vérifier les armoiries.
La bonne nouvelle, c'est que cet ouvrage ne vous fera pas concurrence, s'il est aussi vide que vous semblez le dire.
Par ailleurs, acceptez-vous d'être cité en source dans certains articles WP, avec parfois reprise du texte (provisoire) de vos notices, comme certains ont commencé à le faire ?
J’ai cherché pourquoi nous ne retrouvons pas plus de familles de Conseillers-Secrétaires du Roi ou leurs descendants dans les postes d’officiers de l’armée à la fin du XVIIIe siècle.
Il faut ainsi bien citer le cas des deux frères Antoine Salomon Bergeret de Frouville (1755-1840) et Adelaïde-Etienne Bergeret de Noranville (1765-1809), fils de Jean-François Bergeret (1719-1783), directeur des finances du Roi, Secrétaire du Conseil d’Etat de 1748 à 1782), conseiller secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie de 1748 à 1783 ; petit fils de Pierre-François (1683-1771), CSR en la Grande Chancellerie en 1722 (voir Favre-Lejeune).
Le premier fut reçu officier de cavalerie au régiment de Royal-Lorraine en 1772 sur base d’un certificat de noblesse.
Le deuxième ayant obtenu une place dans un régiment au début de 1782, son certificat fut refusé par Chérin car « n’ayant pas quatre générations de noblesse ».
A noter que trois de leurs grand-oncles se sont illustrés dans l’armée : Alexandre-Claude (1684-), chevalier de Saint-Louis, colonel puis maréchal de camps d’infanterie (au régiment de Champagne ?) ; Jacques-Antoine (1698-1788), colonel des grenadiers royaux du comté de Bourgogne en 1750, maréchal de camps en 1759, lieutenant-général ; Philippe-Denis (1703-1724), enseigne, capitaine au régiment de Picardie, tué à la bataille de Parme) (voir Nouveau d'Hozier 37).
David D. Bien dans son article sur la réaction nobiliaire a pu montrer que sur un échantillon de 77 élèves parmi les 500 Elèves des Ecoles Royales Militaires reçus après 1781, seuls deux avaient des arrière-grands-pères, secrétaires du Roi et encore faut-il peut-être compter le cas « de Nervo » reçu avec dispense d’un degré de noblesse. Parmi les 255 Pages, aucun n’avait un père secrétaire du Roi. Sur les 741 lieutenants d’artillerie nommés entre 1765 et 1781, seuls 23 lieutenants étaient fils et 12 autres petits-fils de secrétaires du Roi. Sur les 765 recrues entre 1750 et 1775 dans une compagnie de Mousquetaires de la Maison du Roi, seuls 17 étaient fils de secrétaires du Roi. Sur les 489 officiers des chevau-légers de la Garde, environ 11% avaient un père ou grand-père anoblis par les offices (dont x CSR). On constate ainsi très bien la fermeture de ce milieu militaire aux anoblis récents (y compris les conseillers-secrétaires du Roi) après 1781.
Les preuves exigées par la décision royale du 22 mai 1781 étaient de compter quatre générations de noblesse de père y compris le produisant ou être fils de chevalier de Saint-Louis. Ces preuves de noblesse qui se faisaient sur titres originaux devaient être certifiées par le généalogiste Chérin.
Les fils de secrétaires ne furent jamais exceptés de l’obligation commune de la preuve de 4 degrés de noblesse, ni dans l’édit de janvier 1751 créant l’école royale militaire, ni dans la décision du Roi du 22 mai 1781 ni dans le règlement de Chérin sur les preuves des aspirants au grade de sous-lieutenants et dans son application (voir à ce sujet : AN V 3 (55) (fonds de la Grande Chancellerie et Conseil) les lettres du marquis de Ségur en date du 5 juin et du 14 septembre 1782 concernant l’affaire Bergeret écrites au garde des sceaux) : « Vous avez vu que Sa Majesté ayant à cœur de ne pas porter atteinte au plan qu’elle s’est formé en arrêtant son règlement n’a pas jugé à propos d’avoir égard à la demande du Sr Bergeret… »
Il faut également noter que la famille Bergeret fut impliquée dans deux scandales retentissants : Une fille naturelle du fermier général Pierre-François (1683-1771), mariée avec 40 000 livres de dot, tua son mari en 1755 et se rendit immédiatement à Versailles demander la grâce du Roi (voir le Mercure de France sous l’année 1755). Ce fait est mentionné dans les dossiers bleus 86 sur cette famille au Cabinet des Titres. Antoine Salomon Bergeret se maria contre le gré de son père avec Marie Marthe MESSING (cm en 1784). Joueur et dépensier, il absorba vite ce qui lui était revenu de la succession de sa mère. L'ayant appris, son père le déshérita en 1781, puis par indulgence, revint sur sa décision en 1782. On peut ainsi se demander si ces faits ne sont pas entrés en ligne de compte pour le refus de la demande de son frère afin de devenir officier en 1782.
En conclusion, ce cas familial illustre de façon cinglante la fermeture des emplois de l’armée à partir de 1781 même aux familles les plus influentes anoblies récemment. La porte vers ces carrières s’est refermée précisément entre l’ainé et le cadet, nés à 10 ans d’écart.
Benoit Defauconpret explique bien que l'édit de 1781 a pour origine une défense de la vieille noblesse contre les bourgeois et les anoblis. Preuve une fois de plus que les anoblis ne faisaient pas partie sociologiquement de la vraie noblesse. Le 18e siècle est le siècle des preuves et de la quasi-hégémonie du critère de l'ancienneté (édit de 1781 pour les écoles militaires, honneurs de la Cour, chapitres nobles, etc.). Il en reste des preuves tangibles de nos jours où les nobiliaires ne s'attachent qu'à définir le principe de noblesse et sa date au détriment de l'histoire des familles.
Bonsoir Lothaire57, vous n'auriez pas envie de supprimer cette qualification pour les familles qui n'ont été maintenues qu'après 1727 ? Régis Valette s'est fait abusé par cette notion. Déjà que pour des familles avoir été maintenue entre 1666 et 1727 ne prouve pas une réelle noblesse d'extraction alors pour celles postérieures à 1727 ... De toute façon cette notion n'a pas de valeur historique, elle doit dater de l'ANF ou de Valette et n'a pas existé à ma connaissance sous l'Ancien Régime, je me trompe ? Les grandes recherches maintenaient ou non et rien de plus.
Il ne vous reste plus qu'à faire à Iyy un résumé historique de l'emploi du terme extraction.
Selon moi, les réformations de la noblesse de 1666 employaient les qualifications extraction / ancienne extraction, quoique ce n'était apparemment pas systématique. En tout cas, j'en ai le texte sous les yeux pour la Bretagne, où ces qualifications étaient toujours précisées lors des maintenues de 1668-1672.
En revanche, il me semble que la qualification extraction chevaleresque date seulement des Honneurs de la Cour, au XVIIIe siècle.
Mais vous allez peut-être pouvoir nous clarifier tout cela.
Pas besoin de cours Keranplein, moi aussi j'ai consulté des maintenues, notamment celles de la généralité de Montauban, et je n'y ait pas vu ce genre de qualificatif qui m'a toujours semblé sans intérêt. Des familles sans intérêt historique le portent, d'autres non alors qu'elles ont un réel intérêt. Bref encore un vocabulaire qui n'apporte rien d'intéressant sur le plan historique et qui en outre peut induire en erreur sur les familles postérieures à 1727. Iyy (discuter) 20 février 2021 à 00:53 (CET)[répondre]
Il n'y a pas que la noblesse dans la vie. Il y a aussi la généalogie (et l'univers s'arrête là ).
La généalogie a pour but d'établir des filiations suivies. Pour moi, la date de filiation suivie d'une famille est plus importante que sa date d'accession à la noblesse.
Par ailleurs, le terme extraction est utile pour distinguer les familles nobles dont la filiation suivie est suffisamment ancienne et solide et qui n'ont pas d'origine roturière connue, ce qui représente une minorité des familles d'Ancien Régime.
Merci de laisser vivre les recherches purement généalogiques qui peut-être ne vous intéressent pas, mais qui intéressent potentiellement de nombreux lecteurs.
Je vous prierai de vous occuper de vos affaires Keranplein ! Je dis ce que je veux à Lothaire57 et qui d'ailleurs n'a pas besoin de moi pour faire ses recherches.
Le terme "extraction" pour des familles qui n'ont pas été maintenues entre 1666 et 1727 ne devrait pas être accordé sans recherches préalables. Quant à l'intérêt de ce genre de qualificatif il est dérisoire sur le plan historique. Une famille obscure le restera, même d'extraction, désolé si cela vous choque. Après c'est sûr vous vous préférez classer les familles uniquement sur un critère d'ancienneté, c'est votre choix et je le respecte même si ce n'est pas le mien. D'ailleurs à part le petit milieu de la généalogie nobiliaire contemporaine aucun historien n'emploie ce genre de terme. L'histoire d'un pays ou d'une province ne retient pas les familles car elles seraient d'extraction mais pour ce qu'elles ont fait et laissé comme traces. Encore désolé de vous choquer.
Je continue de penser que le terme extraction est utile pou qualifier les familles nobles dont la filiation ancienne est prouvée. Les familles anciennes peuvent en effet parfaitement être des familles obscures. Ancienneté et illustration sont bien deux choses tout à fait différentes. D'ailleurs, de nombreuses familles nobles actuelles ne se sont illustrées que depuis le XIXe siècle, voire le XXe siècle, et leur notoriété ne doit donc rien à l'ancienneté.
Cependant, comme vous le savez, je vous rejoins sur l'utilité de ne pas galvauder le terme extraction, et donc de se distinguer du Valette dans ce domaine. Je suis d'accord avec vous pour considérer qu'une maintenue tardive est presque toujours le signe d'une agrégation tardive, ce qui devrait exclure la mention extraction, sauf rare exception à prouver.
Il me semblait que Lothaire57 (d · c · b) était d'accord là-dessus. Je suppose que les notices que vous avez relevées n'ont pas encore été mises à jour sur ce point ?
Je ne confonds rien mais si nous sommes d'accord c'est parfait. En effet de nombreuses familles nobles et bourgeoises se sont illustrées aux 19e, 20e, 21e, mais peut importe la période seule compte ce que la famille a laissé comme traces. Cordialement, Iyy (discuter) 20 février 2021 à 21:05 (CET)[répondre]
je vous remercie par avance de me signaler les familles qui auraient échappé à mon attention. Mon document commence à être bien touffu et il n'est pas facile de se relire en permanence. J'ai retenu pour extraction : familles maintenues nobles lors des grandes recherches (1666-1727) sur preuves centenaires (titres) depuis 1560 puis 1614 (déclaration royale du 16 janvier 1714). Certaines familles ont pu échapper aux recherches (enfants mineurs, personnes servant dans les armées du Roi...). Que proposez vous pour les familles maintenues tardivement mais sur titres antérieurs à 1614 ?
Pour les familles qui ont obtenu une maintenue ou une confirmation ou encore une reconnaissance de noblesse après 1727 moi je ne mettrai dans aucun cas le qualificatif "extraction" car c'est trop risqué. Bien entendu les officiers n'étaient pas recherchés et des provinces n'ont pas été concernées mais quand même entre 1666 et 1727 ça a donné bien du temps ... Pour les familles entre 1560 et 1614 je mettrai "noblesse avec l'année c'est tout". Par exemple "noblesse 1590". Je l'ai déjà fait sur quelques familles dans les listes ici.
L'expression Noblesse 1590 prête à confusion avec une date d'agrégation, en laissant entendre qu'il pourrait y avoir une filiation non noble antérieure. Je pense donc que ce type d'expression est à bannir. En revanche, je recommande d'écrire agrégé en 1610 ou agrégation 1610, ou vers 1610, quand on a suffisamment d'éléments pour le faire.
Ma proposition est d'employer l'expression Filiation 1570 à chaque fois qu'on renonce à employer la qualification extraction.
Pour les familles dont l'origine roturière est connue, ce sera toujours Filiation 1570, et même Filiation 1350 le cas échéant.
En fait, il ne reste qu'un créneau litigieux entre Lothaire57 (d · c · b) et ses deux contradicteurs que nous sommes : le cas des familles maintenues dont la filiation suivie démarre entre 1560 et 1614, mais qu'on ne peut pas prouver d'origine non-noble, en l'état des connaissances généalogiques actuelles. Il faudrait lister les familles qui sont dans ce cas pour pouvoir aviser au cas par cas.
famille d'Andlau, vous mentionnez (sources familiales), beaucoup de familles risquent de vous demander d'insérer leurs sources familiales avec tous les problèmes qui iront avec.
==> j'ai rajouté un commentaire pour justifier la date de 1181.
famille d'Andoque, pourquoi vous dites que la branche actuelle n'a pas de principe de noblesse antérieur, il semble qu'elle n'ait pas de principe de noblesse tout court
==> OK j'ai supprimé "antérieur"
Il n'est pas prouvé que le François d'Andoque maintenu en 1735 soit de la même famille que les Andoque (de Sériège) de l'Hérault (et non du Rouergue). Les d'Andoque de Sériège ont une longue ascendance agnatique d'agriculteurs-exploitants. Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 18:59 (CET)[répondre]
==> OK j'ai rajouté ce commentaire dans la notice
famille d'Anselme : voyez l'article de CEA Anselme (d')
==> j'ai splitté cette notice entre les deux familles d'Anselme subsistantes.
famille d'Armagnac de Castanet les armes actuelles ne sont pas les mêmes que celles de leur origine. La famille d'aujourd'hui a repris les armes des comtes d'Armagnac et de Rodez or ils ne peuvent pas prouver leur rattachement avec les comtes
==> j'ai rajouté un commentaire mais quelles sont les armes d'origine ? Seules ces armes sont indiquées dans GAF n°1248.
Elles sont décrites dans l'article de Wikipédia sur cette famille : Famille d'Armagnac de Castanet, ce sont les armes de la famille de Castanet à laquelle appartenait la femme de Pierre d'Armagnac 1er ancêtre connu de cette famille et dont on ignore les parents
Famille d'Assas, êtes-vous sûr que les porteurs actuels sont des descendants agnatiques ?
==> notice corrigée et complétée
Roglo donne famille éteinte (1970-1973), ce qui parait assez solide. Sur l'ancienneté, je dirais extraction féodale 1339 (les degrés précédents donnés par Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, Versailles, 2006, me semblent moins bien assurés et mal datés). Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 17:29 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice Assas (d’) (1970-1973) (Languedoc) : Extraction chevaleresque 1335 (preuves pour les Honneurs de la Cour), maintenue noble 1668-1669. Honneurs de la Cour 1786-1788. [SS] Derniers du nom : Eugène-Marie-Louis (1850-1916) d’où Suzanne (1887), Rachel (1889-1973) et Louis-Marie-Fulcrand-François (1891-1970).
L'article famille de Bancalis de Maurel d'Aragon montre que cette famille n'est pas d'extraction prouvée 1544 mais qu'elle a pris des qualifications de noblesse au 17e
Dans le cas de cette famille, on peut précisément dater le début d'agrégation à la noblesse à l'année 1631 (voir article WP), ce qui montre une fois de plus que les 100 ans de prescription acquisitive ne sont souvent pas respectés. Keranplein (discuter) 29 février 2020 à 14:43 (CET)[répondre]
En effet les 100 ans n'ont pas été respecté mais ce n'était qu'une règle officielle Keranplein, saisissez l'esprit de l'Ancien Régime et des réalités sociales d'alors , Iyy (discuter) 29 février 2020 à 15:00 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice ►Bancalis de Maurel d'Aragon (de) et - de Pruynes (†1918) (Rouergue) : Prise de qualifications nobiliaires en 1631 suite à l’achat de la seigneurie de Pruines par François Banalis, docteur en droit, notaire royal et juge de Muret (Aveyron). Maintenue par Arrêt du Conseil du 22 mars 1668 et maintenue le 3 décembre 1700 dans la généralité de Paris, déclarés noble mai 1665 et au conseil le 6 ou 8 août 1666, confirmé par L.P. en février 1669. Maintenue noble le 27 avril 1697 dans la généralité de Montauban. Admis dans les pages de la Grande Ecurie en 1706 mais les preuves exigées ne furent pas faites, la famille Bancalis n’avait pas « de quoi justifier sa noblesse jusqu’au terme où elle doit aller. ». Preuves pour les écoles royales militaires en 1772 et 1783. Pair héréditaire le 5 mars 1819 sous le nom de Marquis d’Aragon mais au titre de baron pair par lettres du 18 juillet 1819 par l’érection en majorat de la terre de Salies en Albigeois. Vote en 1789 à Villefranche-de-Rouergue et à Carcassonne. [ANF-1938, WNS, SS, SS sup, PPC, V07, WP, NNF]
famille de Baritault du Carpia : noblesse de robe anoblissement 1661 Voyez l'article de CEA Baritault (de))]
==> OK modifié
L'article famille de Barrau montre que cette famille est du Rouergue et non du Languedoc, que sa filiation débute au 16e siècle (1557 n'est pas sûr) et qu'elle est dans CEA II
==> OK
Article Famille de Barrau : début d'agrégation 2e moitié du 16e siècle.
En effet, merci pour ce jugement de 1771, Lothaire57, qui fait remonter la noblesse de cette famille en 1571 (sic). C'est la Corse, donc ça ne ressemble pas au reste du territoire métropolitain ; c'est cela l'explication. La noblesse corse n'a pas les mêmes règles. Dans votre ouvrage vous pourriez en dire un mot, car quand on lit "Bonaparte noblesse d'extraction", et d'un autre côté CEA, franchement ça ne colle pas. Cordialement, Iyy (discuter) 05 août 2020 à 08:46 (CEST)[répondre]
P.S. : Noblesse corse, "reconnaissance de noblesse 1771" est déjà plus sincère qu' "extraction" qui est totalement contestable. Iyy
Famille de Bousquet de Florian : 16 novembre (et non nivembre) 1774. L'article de Wikipédia montre des doutes sur l'exercice des charges anoblissantes.
==> Claude-Louis (1710 ou 1716-1778), anobli par charge de secrétaire du Roi en la Chancellerie près la Cour des Comptes, Aydes et Finances de Montpellier le 16 novembre 1774, mort en charge le 12 novembre 1778. Son fils cadet Louis lui succèda dans la charge. Les porteurs du nom actuels descendent de son fils ainé Jean-Pierre (1744-1796). Prends part aux assemblées de la noblesse de Montpellier en 1789.
Dans l'article de Wikipédia CEA dit qu'il n'a pas retrouvé cette famille sur les listes mais qu'elles sont incomplètes. C'est Haag qui parle de cette charge pour cette famille. Que dit l'AR de l'ANF ?
==> AR : Lettres de provision de l'office de conseiller secrétaire du Roi près la Cour des Comptes de Montpellier le 16 novembre 1774, mort revêtu en 1778. (AD Hérault C6317 et AD Gard 2E 57)
==> Vu la notice CEA mais cela ne modifie pas beaucoup mon texte. merci pour le signalement.
Famille de Cambourg : l'article de CEA Cambourg (de) ne garantit que la maintenue en 1669 par le Conseil d'État et cela n'empêcha pas cette famille d'être inquiétée par la suite. Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 09:21 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice : ►Cambourg (de) (Basse-Marche, Poitou) : filiation prouvée 1651 ( ? le nom est ancien mais rupture de filiation indiquée par Jougla de Morenas, Beauchet-Filleau, Chaix d’Est-Ange…) , maintenue noble le 8 juillet 1669 par arrêt du Conseil d’Etat, en juillet 1690 par le Conseil d’Etat « nonobstant une sentence des élus d’Angoulème » et le 11 juillet 1704 par jugement de M. Rouillé de Fontaine, intendant de Limoges. Comparait à Civray et Angers en 1789. [ANF-1935, WNS, CEA VIII p. 157, V07, WP] Postérité de Louis-Antoine (1847-1902).
Famille de Chalendar Bonjour Lothaire57. Pour cette famille il faudrait que vous ajoutiez les informations de CEA, à savoir ː absente des grandes recherches (1666-1727) et aux assemblées de 1789. La maintenue de 1760 est donc soit un anoblissement déguisé, soit une fausse information. Bien cordialement, Iyy
Merci Lothaire57, mais votre notice adaptée pour la famille de Chalendar n'apparait pas dans la version de votre ouvrage que vous m'avez permis d'ajouter au portail Noblesse française.
==> nouvelle notice d'après ENFS : ►Cheyron du Pavillon (du) (Périgord) : maintenue noble à Périgueux le 29 août 1668 par Claude Pellot, intendant de Guyenne, confirmé le 11 septembre 1705 par François Ferrand, intendant de Guyenne. Charge de conseiller secrétaire du roi audiencier en la chancellerie près le Parlement de Bordeaux pourvu le 8 juillet 1677- Lettres d’Honneur le 3 juillet 1712. Maintenue le 27 janvier 1729 par Boucher, intendant de Guyenne. Preuves de noblesse pour la Marine en 1783 et 1787. Prend part aux assemblées de la noblesse de Périgord en 1789. (rameau éteinte en 1812). Chevalier de l’Empire par L.P. du 25 février 1809. Comte Romain par bref du Pape Pie IX le 16 janvier 1866. ►Cheyron de Beaumont (du) et Cheyron de Beaumont d'Abzac de La Douze (du) (Périgord) : filiation depuis Guinot du Cheyron (1496 – teste le 1er février 1538), maintenue le 17 mars 1713 sur preuves de 1538 par Lamoignon, intendant de Guyenne. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires le 15 juillet 1783. [Gontran du Mas des Bourboux] [ANF-1934 (Pavillon) ANF-1951 (Beaumont), WNS, GAF n°9143-9144, V07, WP]D’azur à trois rocs d’échiquier d’or, posés deux et un.
CEA écrit Cheyron du Pavillon et de Beaumont (du) et l'on voit que la noblesse de cette famille fut contestée et mal assurée. Gontran du Mas des Bourboux écrit (L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, édition Pilote 24, Périgueux, 2001, page 81. L'article qu'il consacre à l'histoire de cette famille est pages 81 à 86) : de Cheyron du Pavillon, du Cheyron de Beaumont, du Cheyron de Beaumont d'Abzac de la Douze (olim Cheyron et Ducheyron). Origine de la noblesse : du Cheyron du Pavillon, anoblissement par charge de conseiller secrétaire du roi près du parlement de Bordeaux le 8 juillet 1677. du Cheyron de Beaumont : arrêt de décharge le 17 mars 1713 par Lamoignon (en fait noblesse d'agrégation). Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2020 à 19:36 (CET)[répondre]
==> preuves pour les ERM en 1762 ici qui confirme une maintenue et non un arrêt de décharge. Une décharge est une dispense d'apporter ses preuves de noblesse renvoyant la personne dans un état intermédiaire ni condamné ni maintenu et ne prouvant nullement la noblesse héréditaire.
En effet pour la signification d'une décharge mais cela ne change pas le principe de noblesse pour Gontran du Mas des Bourboux, à savoir une agrégation. Retenons alors comme principe de noblesse les ERM de 1762. CEA écrit dès le début de la notice de cette famille que sa noblesse a été contestée jusqu'au début du 18e siècle. La maintenue de 1713 fait remonter la filiation à 1538 sauf que tout l'article de CEA démontre que cette famille ne fut finalement noble que par des charges anoblissantes au 18e siècle. P.S. : du Cheyron du Pavillon, anoblissement par charge de conseiller secrétaire du roi près du parlement de Bordeaux le 8 juillet 1677 et lettres d'honneur en 1712, donc noblesse 1712. Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 12:22 (CET)[répondre]
==> il faudrait retrouver les actes de maintenue noble à Périgueux le 29 août 1668 par Claude Pellot, intendant de Guyenne et la confirmation le 11 septembre 1705 par François Ferrand, intendant de Guyenne. Ces actes sont rapportés dans les généalogies de cette famille ici et ici
Évidemment je n'ai jamais dit le contraire. De toute façon, comme la famille de Mézamat, cette famille aura des sources non consensuelles (et comme bien d'autres à venir d'ailleurs avec la politique de l'ANF...). Au fait, Gontran du Mas des Bourboux est un très bon connaisseur du Périgord de par ses attaches familiales et de ses études. Iyy (discuter) 5 mars 2020 à 18:45 (CET)[répondre]
L'article Famille de Cointet ne montre pas qu'elle était en agrégation à la noblesse au 18e siècle. Il n'y a aucune preuves (ni qualifications nobiliaires, ni actes recognitifs de noblesse). Le vote de 1789 n'est pas une preuve de noblesse. Régis Valette ne parle pour cette famille que d'un titre de baron en 1866.
==> OK notice adaptée
L'article Famille Costa de Beauregard montre que la filiation prouvée de cette famille débute au 15e siècle (1417) et non au 14e siècle
==> OK en indiquant la source Foras.
La famille Desprez de La Morlaye, agrégée à la noblesse (agrégation qui en réalité fut un anoblissement déguisé) au 18e (source CEA [lire en ligne] p. 398-400), ou anobli (confirmé) en 1770 (source Valette, 2002, page 74)
==> les deux dates sont correctes : 1746 par l'intendant et 1770 par le parlement de Bretagne
L'article Famille Dupont de Dinechin montre qu'avant la décharge de franc-fief en 1756 cette famille n'a pas eu d'actes recognitifs de noblesse (maintenue, etc.). Noblesse suspecte à mon avis. PPC écrit que les décharges de franc-fief après 1579 ne prouvent pas la noblesse.
Si l'on devait suivre CEA, il s'agirait plutôt d'un début d'agrégation à la noblesse vers 1630, avec la charge de conseiller au parlement d'Orange. Il faudrait vérifier que la filiation antérieure ne présente pas de qualifications nobiliaires, comme l'affirme CEA. Mais il est vrai qu'une maintenue aussi tardive est hautement suspecte. Keranplein (discuter) 29 février 2020 à 00:03 (CET)[répondre]
CEA ne parle pas de début et de fin d'agrégation, il ne mentionne en outre aucune preuve de noblesse à part celle de 1758, c'est donc celle-là qu'il faut retenir. Iyy (discuter) 29 février 2020 à 00:40 (CET)[répondre]
Toute la question est de savoir si les maintenues tardives sont des anoblissements ou des maintenues. Pour Iyy, ce sont des anoblissements ; pour moi, cela reste des maintenues, sanctionnant une agrégation à la noblesse sur, en théorie, au moins les 100 années précédentes. Je ne suis pas partisan de décréter que toutes les maintenues tardives sont des anoblissements, même si cela peut être vrai dans certains cas, notamment quand la période de prescription acquisitive est vraiment très courte. Je répète ma vision des choses : date de filiation suivie (non noble), puis date de début d'agrégation, puis date de maintenue.
Par ailleurs, il faudrait arrêter de prendre CEA pour le Coran. Il a aussi commis des erreurs, et il a loupé des infos sur certaines familles, que l'on peut maintenant compléter après lui. Keranplein (discuter) 29 février 2020 à 00:45 (CET)[répondre]
Les maintenues restent des maintenues. Toutefois celles qui sont postérieures à 1727 sont soient des anoblissements déguisés soit ils récompensent une possession centenaire, personne ne peut savoir si c'est l'un ou l'autre tant qu'une généalogie précise de la famille n'a pas été faite, donc à défaut de certitudes elles restent officiellement des maintenues mais pas d'extraction. Les véritables maintenues d'extraction ont été délivrées entre 1666 et 1727 et encore sous réserve de leur véracité. CEA n'est pas Dieu toutefois il est une source de très grande qualité qui moi m'aide beaucoup. Pour ce qui est de l'agrégation à la noblesse Gontran du Mas des Bourboux écrit qu'elle se déroule généralement sur 3 générations par des alliances des fiefs, des qualifications, ... Il écrit qu'il faut préparer en quelque sorte l'environnement cad. "la vox populi", je suis assez d'accord avec cela, pour moi les familles qui s'agrégeaient ainsi lentement à la noblesse c'étaient souvent des familles rurales qui par leurs alliances et leurs ressources financières finissaient par changer d'état. Il y a eu des familles qui ont porté des qualifications nobiliaires pendant des générations sans obtenir une maintenue, d'autres ont commencé par des alliances, d'autres par l'achat d'un fief, etc. Il n'y avait pas une seule façon comme on le pense trop souvent avec notre mentalité du 21e siècle, n'est-ce pas Keranplein . Il y avait des familles qui s'agrégaient en 1 génération par un service militaire, un office ou une charge de commensal à la Cour, etc. même si après il fallait consolider. Cordialement Iyy (discuter) 03 mars 2020 à 09:16 (CET)[répondre]
==> voici la notice ►Forton (de) (Languedoc) : filiation 1495, agrégé à la noblesse par alliance en 1619 et par charge de conseiller au Parlement d’Orange en 1630 et 1648. Preuves de noblesse de Jean-Louis de Forton (1729) le 8 octobre 1758 pour une affaire particulière. (NH). Maintenue noble par arrêt de la Cour des Comptes de Montpellier le 11 février 1764. Dispense du Marc d’Or le 11 avril 1785. Comparait avec la noblesse de Montpellier en 1789. Jean-Antoine (1756-1823), Marquis héréditaire par L.P. le 8 mars 1817. [ANF-1935, CEA XIX p.31, WNS, SS, SS sup, V07] « la situation nobiliaire de ces premiers auteurs de la famille de Forton parait avoir été assez douteuse et on ne voit pas qu’ils aient porté la qualification nobiliaire » (CEA). Note : la maintenue de 1764 est reprise dans l'arrêt de dispense du marc d'Or. --Lothaire57 (discuter) 5 mars 2020 à 11:44 (CET)[répondre]
Famille de Langlade du Chayla et de Montgros Bonjour Lothaire57. Sur cette famille le terme d'extraction (ils ont été maintenus nobles en 1700) ne me semble pas forcément évident. Que pensez-vous de la généalogie succincte donnée par Saint-Allais ? J'ai mis tout ce que j'ai trouvé dans l'article François de Langlade du Chayla. Quelle impression cela vous donne ? Moi j'ai des doutes, mais bon peut-être avez-vous des sources de meilleure qualité qui prouvent une noblesse plus ancienne ? 1700-100 = 1600 serions-nous plutôt dans un cas de possession centenaire ? Cordialement, Iyy (discuter) 13 octobre 2020 à 10:16 (CEST)[répondre]
j'ai enrichi ma notice : ► Langlade de Montgros (de) olim Langlade du Chayla de Montgros (Languedoc (Gévaudan)) : filiation depuis Jacques de Langlade, licencié ès droits, lieutenant au bailliage de Mercoeur, premier consul de Saugues, qui fit son testament le 5 avril 1596. Maintenue de noblessse le 21/26 septembre 1676 par arrêt du conseil, le 20 janvier 1700 par Nicolas de Lamoignon, intendant du Languedoc. Arrêt du conseil du 3 novembre 1787 portant maintenue de noblesse d’extraction rappelant la maintenue de 1700. (AR). Certificat de noblesse pour le service militaire le 21 octobre 1783. Comparant à Mende en 1789. [ANF-1994, GAF n°21032, NNF, Chérin 106] Postérité d’Hippolyte Adolphe.
Merci Lothaire57, très bien cette notice, sauf erreur de ma part nous voilà avec une famille qui a dû prouver en 1700 une possession centenaire. Tout laisse penser qu'elle a pris des qualifications nobiliaires au cours du 17e siècle. D'où la maintenue et le terme d'extraction alors qu'en réalité ils ne remontent pas en 1560. La maintenue de 1676 semble être "de courtoisie", j'ai le sentiment que ce n'est pas un cas isolé quand ce n'était pas les intendants qui rendaient leur jugement. CEA mentionne un notaire en 1498 de ce nom en Vivarais (même famille ou homonyme ?).
Le terme "extraction" devrait être une qualification attribuée par l'auteur du nobiliaire sur la base d'une filiation prouvée par la science généalogique moderne. Son usage comme qualification de complaisance sous l'Ancien Régime devrait être proscrit des notices, car il produit de la confusion sur l'origine réelle de la famille considérée. Or les notices d'un nobiliaire devraient privilégier avant tout la cohérence du propos.
D'ailleurs, il me semble que Valette lui-même emploie la plupart du temps le terme "extraction" selon ses propres choix éditoriaux, sans se sentir contraint par les formulations d'Ancien Régime, par exemple en évitant d'employer le terme dans de nombreux cas de maintenue tardive.
==> voici la nouvelle notice Lavaulx (de) (Luxembourg, Lorraine) : famille issue en ligne naturelle d’une famille d’ancienne chevalerie, connue depuis 1368, filiation de 1399 (d’après Chérin) et éteinte en 1685 : Erard de Lavaulx, fils naturel de François (ca 1415-ca1480). Ancienne extraction sur preuves de 1495, titre de comte du Saint-Empire octroyé par diplôme du 24 février 1737 de François III, duc de Lorraine, Honneurs de la Cour le 3 mai 1783. [ANF-1935, V89, SS, SS sup].
Famille du Liège de Puychaumeix : preuves de noblesse 1584, Marche, Poitou. Absence de sources et la noblesse d'extraction c'est minimum 1560. Cordialement, Iyy (discuter) 3 juin 2020 à 14:18 (CET)[répondre]
==> Je crois que vous avez raison, cette famille ne me semble pas noble. GAF nous donne maintenue noble en 1717 sur preuves de 1584 mais cette maintenue ne concerne pas la famille du Liège de Puychaumeix mais la famille du Liège de Saint-Mars. voir Borel. Voir également ce qu'en dit CEA.
L'article Familles de Madaillan montre que l'actuelle famille n'est pas à confondre avec celle qui est éteinte et qu'elle descend d'une famille de marchands de Bergerac. Il ajoute que son principe de noblesse est un anoblissement par charge de conseiller secrétaire du roi avant 1683. Il ajoute qu'il ne croit pas à la dérogeance (lettres de 1659). Il ajoute qu'ils ont prouvés pour les sous-lieutenances le 17 juin 1768. Il ajoute qu'il n'est pas dit qu'ils furent maintenus par Pellot à Agen le 11 octobre 1667. Il ajoute qu'ils n'apparaissent pas dans les convoqués et votants à Périgueux en 1789 alors qu'ils y demeuraient. (Gontran du Mas des Bourboux, pages 196-197, L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, 2001, édition Pilote 24, Périgueux). Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 15:55 (CET)[répondre]
==> voici ma proposition de notice : ►Madaillan de Montataire (de) et - - de Lassay (Guyenne, Périgord) : famille de marchands de Bergerac. Hélie et Pierre son frère, produisirent, signant Madaillan de Montaterre devant du Puy, subdélégué de Pellot à Agen le 11 octobre 1667 mais il n'est pas dit qu'ils furent maintenus. Le principe de noblesse assurée de cette famille est l’anoblissement par la charge de conseiller secrétaire du Roi avant 1683. (AR) Certificat de noblesse pour les sous-lieutenance délivré par Chérin le 17 juin 1788 (BN Clairambault 936) [ANF-1976, WN, GAF n°22320, V89, NNF, Gontran du Mas des Bourboux, pages 196-197, L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, 2001, édition Pilote 24, Périgueux] Représentée par N d’où Valérie, Simon, Arnaud // Alain d’où Amanieu (1979) et Lancelot (1980). Cette famille a souvent été confondue avec une famille de Madaillan de Lespare, originaire de l’Agenais, maintenue en 1670 en Bretagne et aujourd’hui éteinte.--Lothaire57 (discuter) 27 février 2020 à 15:56 (CET)[répondre]
Famille de Maillard/de Maillard Taillefer, la branche subsistante a d'abord été condamnée avant d'être maintenue noble d'extraction le 5 mai 1668 (page 207, Gontran du Mas des Bourboux, L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne, 2001, édition Pilote 24, Périgueux), Iyy (discuter) 26 février 2020 à 18:36 (CET)[répondre]
Une seule pièce vous manque et vous êtes condamné. Vous retrouvez la pièce et vous êtes maintenu. Je ne vois pas l'intérêt de faire état de condamnations purement procédurales et plus que provisoires. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 18:51 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas de cela. Gontran du Mas des Bourboux écrit qu'il s'agit peut-être des charges de procureur et de maître de forges exercées par cette famille qui aurait conduit à cette condamnation. Il faut être précis et complet. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 19:11 (CET)[répondre]
==> J'ai rajouté cette précision car je pense qu'il est important de mentionner les condamnations car cela prouve que l'état de la famille était incertain. Que penser des acheteurs de lettres de noblesse dont la plupart étaient des déboutés des recherches de noblesse si on ne mentionne pas la condamnation ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lothaire57 (discuter), le 27 février 2020 à 09:13 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec vous. Avoir été condamné n'est pas toujours infamant cela dépend du contexte. C'est très 21e siècle de considérer que les familles condamnées étaient stigmatisées pour l'éternité. Je connais moins la sociologie des acheteurs de lettres de noblesse mais il est vrai que ce type d'accession à la noblesse n'était pas des plus flatteurs. Cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2020 à 09:22 (CET)[répondre]
Famille de Maistre de Vaujours (Ile-de-France) : une filiation avec un capitoul de Toulouse du 14e siècle n'est pas prouvée et de plus risque d'homonymies évident. D'ailleurs d'où sort la province du Languedoc pour cette famille ? Laisser ces infos pourrait induire en erreur des généalogistes amateurs. Cordialement Iyy (discuter) 20 février 2020 à 16:08 (CET)[répondre]
==> OK mention d'anoblissement par le capitoulat supprimée
Famille originaire de l'Hérault. Filiation suivie 1588, et au minimum 1657, selon Roglo. L'absence de maintenue connue avant 1763 est peut-être due au fait que cette famille était calviniste. Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 13:42 (CET)[répondre]
D'où ça sort ça !? Les familles calvinistes étaient aussi concernées par les grandes recherches. La famille de Barrau de Muratel vivant dans le sud Aveyron à proximité de l'Hérault a été maintenue entre 1666 et 1727. Le critère en 1666 a été de demander leurs preuves à ceux qui se présentaient comme nobles. Le critère religieux n'entre pas en compte. Iyy (discuter) 23 février 2020 à 00:20 (CET)[répondre]
Et alors ça prouve quoi ? Rien du tout. Les grandes recherches de noblesse ont été initiées dans un but fiscal. La religion n'entrait pas en compte. La famille de Barrau de Muratel, de confession protestante, a été maintenue entre 1666 et 1727 alors qu'elle vivait à quelques kilomètres de l'actuel département de l'Hérault. Iyy (discuter) 24 février 2020 à 15:50 (CET).[répondre]
Il semble qu'il s'agisse de l'anoblissement d'une branche cadette non anoblie, la branche aînée descendant d'un maréchal de camp, étant éteinte. Son anoblissement par LP (en tant que besoin ) est de 1763 avec octroi du titre de baron de Vaujours. Cordialement. Entremont (discuter) 24 février 2020 à 17:07 (CET) )[répondre]
Pierre de Maistre, auteur de la branche cadette, marié en 1588, était aussi maréchal de camp. Ma proposition de rédaction est donc : « Hérault, Ile-de-France. Filiation suivie 1588. Anobli et titré baron de Vaujours en 1763 », ce qui serait un cas à ma connaissance quasi unique dans les annales de l'Ancien Régime (anoblissement et titre en même temps). Keranplein (discuter) 25 février 2020 à 16:56 (CET)[répondre]
Il faudrait valider 1588 et Pierre de Maistre maréchal de camp à cause des risques d'homonymies. Sous l'Ancien Régime l'accession à un fief titré (régulièrement cela va de soi) valait anoblissement. Ok pour moi aussi 1763 puisque pas de maintenue prouvée. Je pense que Valette a eu raison d'être prudent même s'il aurait également dû l'être sur tant d'autres familles. Iyy (discuter) 25 février 2020 à 18:27 (CET)[répondre]
==> voici la notice proposée ►Maistre (de) (Languedoc, île de France) : Filiation suivie depuis 1588. Jean-Armand-Philippe (1714-1780), baron de Vaujours par L.P. de mai 1763, enregistrées au Parlement le 11 janvier 1764. [ANF-1940, V89]. Nombreuse postérité.
Bonjour Keranplein (d · c · b). Difficile de relever certains écrits apocryphes du passé. Rien n'est prouvé en apparence sur la nomination d'un deuxième maréchal de camp de la branche cadette qui n'apparait dans aucune promotion ! Nous nageons en pleine confusion, sauf que cette allégation est reprise dans la LP d'anoblissement en tant que besoin ! (à creuser). Cordialement. Entremont (discuter) 26 février 2020 à 11:54 (CET).[répondre]
PS : Voir blog du généalogiste Gilles Dubois (Famille de Maistre) : « Antoine de Maistre, auteur de la branche aînée éteinte de Saint-Félix, est nommé maréchal de camp en 1622. En revanche, la date de nomination de son frère cadet, Pierre de Mestre de Clermont, n'apparait nulle part ».
C'est un cas classique. Dans certains actes d'anoblissement, de réception aux HC ou encore de terres titrées par exemple, on trouve des allégations destinées à flatter les promus. Il y a d'autres exemples de familles telles Thomas de Pange, de La Forest-Divonne, etc. Afin de ne pas se laisser abuser il faut savoir rester prudent donc seule la mention de baron en 1763 est à retenir comme l'a fait Régis Valette. Si un jour un auteur indépendant de cette famille, sérieux et bon connaisseur de la noblesse rédige une généalogie précise de cette famille il sera toujours temps de reparler de tout ça. P.S. : le grade de maréchal de camp en 1622 ne prouve pas la noblesse. En outre il faudrait être sûr qu'il n'y ait pas de problèmes d'homonymies. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 12:42 (CET)[répondre]
Je vois qu'Entremont est d'accord avec la filiation suivie proposée plus haut.
Lothaire57 ne citant pas de maréchal de camp dans sa notice, ce point ne pose donc pas de problème à ce stade. Si Lothaire trouve des sources fiables, il pourra alors faire mention de ces états militaires dans sa notice, ce qui serait un plus appréciable. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 18:22 (CET)[répondre]
==> effectivement, je pense qu'on peut clôturer ce dossier (pour l'instant)
Famille de Marin des Bouillières (page 358) : pas d'extraction. Iyy
Vous n'avez pas dû consulter la dernière version de mon document concernant la famille de Marin des Bouillières. Lothaire57
Famille de Maulmont Bonjour Lothaire57. J'avais demandé des renseignements à Mistralprovence sur cette famille et il m'apprend que "Hervé Lajeunesse, né en 1979 a été autorisé à changer son nom en de Maulmont par décret du 16 juin 2000". Étiez-vous au courant ? Donc cette famille est éteinte ? BàV, Iyy (discuter) 8 octobre 2020 à 10:12 (CEST)[répondre]
Cette famille me semble subsistante. J'ai adapté ma notice : ► Maulmont (de) olim de Maumont (Limousin (Saint-Vitte-sur-Briance)) : extraction féodale 1308. Maintenue noble en 1667. [SS, V89] Postérité de Marcel (1882-1914) d’où Jacques (1909-1999) d’où Henri (d’où (1) Anne et Pierre, (2) Aurore et Guillaume (1980-2015)) et Charles.
L'auteur de l'article Famille de Maurey s'est involontairement trahi à travers le texte qui figurait hier dans le chapitre Armoiries, et qui expliquait en détail la reprise du nom de Maurey, d'abord par adoption en 1991, puis par descendance féminine. Keranplein (discuter) 2 juillet 2020 à 21:45 (CEST)[répondre]
Famille Mazas de Grammont Vote noble en 1789 sans maintenue : vous n'avez pas mis la famille Mazas de Gramont dans votre liste, donc il faudrait que vous supprimiez également les autres. Vous trouverez cette famille sous le nom Grammont (de). Je viens de voir : vote noble en 1789 = pas preuve de noblesse ; qualifications nobiliaires de 1642 à 1777 = pas preuve de noblesse. En revanche maintenue en 1669, là OK, mais d'où sort cette maintenue ? Seules les familles maintenues/reconnues/confirmées nobles entre 1666 et 1789 sont juridiquement et légalement nobles. Iyy
bonjour Iyy, voir ici la preuve de la noblesse des Grammont. Lothaire57
Ce ne sont pas les mêmes familles, ne pas confondre Gramont (de) et Mazas de Grammont. Iyy
Je ne vois pas cette maintenue de 1669 dans les archives de la maison de Gramont, vous auriez la page car il s'agit d'une confusion manifeste entre 2 familles sans liens. Iyy
Famille de Mazières de Chambon (page 368) : non d'extraction Entremont et moi-même nous nous sommes déjà demandés si c'était la famille de l'homme politique. Vous savez, vous ? Une IP, sans preuves, avait ajouté dans son article "de Chambon" et l'avait mis dans la liste FSNF (L à Z). Vous auriez des renseignements sur cette famille ? Iyy
Sur la famille de Mazières, voici ce qu'on trouve dans Toulgoet-Treanne : DE MAZIERES. – Dudit jour. Gaspard de Mazières, pour lui et pour son père, François de Mazières, demeurant en la paroisse de Balzesme, a déclaré maintenir la qualité d'écuyer et a signé Gaspard Demasières. Armes De gueules au lion d'or.
Gaspard demazières ayant produit et n'ayant point encore recouvré ses titres de production en 1672, adressa à ce sujet une requête à M. Tuboeuf, Intendant du Berry, qui ordonna de les lui délivrer (pièces origin. 1907). Dans sa requête, Gaspard de Mazières se qualifie écuyer, ce qui démontre implicitement que la maintenue avait été obtenue; il avait épousé Marie de Laigue, dont postérité. Lothaire57
Pour la famille de Mazières, soit vous retrouvez la maintenue soit fausse noblesse. La qualification d'écuyer sans autre élément ne prouve rien. Iyy
Famille de Mézamat : extraction ? Sur quelles preuves ? Maintenue en 1784 ?
==> voici l'AR pour l'ANF : Convocation à l’assemblée de la noblesse, sénéchaussée de Toulouse le 23 juillet 1789 et qualifications nobles sur huit degrés.
Bonjour Lothaire57 merci pour ces infos, vous dites : "l'AR pour l'ANF : Convocation à l’assemblée de la noblesse, sénéchaussée de Toulouse le 23 juillet 1789 et qualifications nobles sur huit degrés". Cet AR présenté à l'ANF démontre que cette famille n'est pas de noblesse d'extraction. En effet 8 générations portant des qualifications nobiliaires ne démontrent pas une noblesse légale et reconnue par l'administration royale. Si cette famille avait été noble elle aurait été maintenue en tant que telle entre 1666 et 1727, ce qui n'est pas le cas. Je vous propose donc de ne retenir pour cette famille que la maintenue de 1784 si elle est prouvée et vérifiable (d'ailleurs, si elle a véritablement existé, elle est bien un anoblissement déguisé et ce raisonnement est valable pour toutes les maintenues postérieures à 1727 comme par exemple pour les familles Desprez de La Morlaye ou encore Ladreit de Lacharrière, etc. Pour toutes ces familles il ne faut pas mettre Extraction). En outre le vote en 1789 n'est pas une preuve de noblesse. Donc d'où sort la maintenue de 1784 ? Avons-nous affaire à une famille de fausse noblesse ? Si la maintenue de 1784 n'est pas prouvée, alors oui fausse noblesse. Cordialement Iyy (discuter) 20 février 2020 à 14:15 (CET)[répondre]
Famille originaire de Castelsarrasin (Tarn-et-Garonne). Date de filiation suivie à fixer selon le dossier d'admission à l'ANF (est-ce 1544 ou 1497 ?). La dite maintenue de 1784 est en effet à vérifier. Étonnant qu'il n'y ait pas de maintenue connue pour cette famille au moment des grandes recherches. Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 14:21 (CET)[répondre]
Les qualifications nobles sur 8 degrés ne prouvent pas la noblesse en l'absence de maintenue ou reconnaissance ou confirmation ou maintenue et anoblissement en tant que besoin. En revanche si cette famille a été soumise à la capitation noble, il faut le noter évidemment car ça confirme son agrégation. Le vote de 1789 ne prouve pas la noblesse. Bien évidemment au 18e siècle des tas de familles ont cherché à s'agréger à la noblesse mais sur le plan légal seules y sont arrivées celles qui ont obtenu ce que j'ai dit plus haut. La maintenue de 1784 doit bien entendu être confirmée et si cette famille n'a pas obtenu une maintenue entre 1666 et 1727 cela confirme que nous sommes peut-être en présence d'une famille de fausse noblesse. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 19:04 (CET)[répondre]
==> Je ne pense pas qu'on puisse creuser davantage ce dossier. Je ferai une ultime vérification dans mon livre sur les maintenues de noblesse lors de la grande recherche. Cette famille respecte les critères ANF donc elle a sa place dans mon travail.
Ce que Keranplein nomme de la hargne est simplement le devoir de vérité, c'est ce qui me différencie de ce contributeur qui passe ses journées à me critiquer. Je ne connais pas cette famille, je n'ai rien contre elle (ni contre aucune autres), simplement son dossier doit en effet être creusé, et à défaut de certitudes mettre des points d'interrogation. Une famille noble pour l'ANF peut être non noble sur Wikipédia ou dans d'autres sources ou avoir des points d'interrogation. Si Valette mentionne une maintenue en 1784 elle devrait pouvoir être dénichée à moins qu'il ait fait une erreur pour cette famille. Dans tous les cas si l'AR de l'ANF est bien "Convocation à l’assemblée de la noblesse, sénéchaussée de Toulouse le 23 juillet 1789 et qualifications nobles sur huit degrés" cela n'en fait pas une famille noble et ce n'est pas moi qui le dit mais les auteurs PPC et Texier. Je ne suis même pas sûr que les qualifications de noblesse fassent partie des actes recognitifs de noblesse acceptés par l'ANF (le contributeur Mipast aurait pu confirmer ou infirmer cela) et puis si cette association les acceptent elle entre en contradiction avec les auteurs que j'ai cités. Iyy (discuter) 27 février 2020 à 08:33 (CET)[répondre]
==> voici ce que réclame l'ANF en absence d'autres documents prouvant la noblesse "À défaut d’autre document disponible, il peut être considéré comme acte récognitif, selon la déclaration du 16 janvier 1714, précisée par l’arrêt du Conseil du 12 février 1715 et la déclaration du 7 octobre 1717, le fait qu’en 1789 et au moins depuis la déclaration du Roi du 8 février 1661, marquant le début de la Grande Recherche de noblesse, l’ancêtre du candidat, son père et ses aïeux aient porté les qualifications réservées à la noblesse sans jouir d’un office anoblissant ou d’une charge de commensal donnant droit au titre d’écuyer. Il y aura lieu, dans ce cas, de produire : – la convocation ou la comparution dans l’ordre de la noblesse (ou le défaut donné), lors des Assemblées électorales des députés aux États généraux de 1789 ; – les actes paroissiaux ou les contrats notariés prouvant que le comparant ou le convoqué, ses père et aïeux depuis 1661, ont porté les qualifications réservées à la noblesse. Trois actes qualifiés, dont un filiatif, devront être fournis par degré. L’arrêt du Conseil d’État servant de règlement du 15 mai 1703 et notamment son article IV, a définitivement établi ces qualifications: chevalier et écuyer dans tout le royaume, noble dans les provinces de Flandres, Hainaut, Artois, Franche-Comté, Lyonnais, Bresse, Bugey, Dauphiné,Provence, Languedoc et Roussillon et dans l’étendue des Parlements de Toulouse, Bordeaux et Pau ; noble homme en Normandie seulement." --Lothaire57 (discuter) 27 février 2020 à 16:05 (CET)[répondre]
Merci Lothaire57 pour cette information qui confirme que l'ANF réécrit bien l'histoire de la noblesse française. Trop forte cette association, si elle n'avait pas existé il aurait fallu l'inventer pour ne pas s'ennuyer. En effet la possession centenaire fut la règle de principe en 1666 puis elle fut à nouveau reconnu dès décembre 1699. En effet, et également, des familles pouvant prouver une possession centenaire ont sûrement été maintenues ou confirmées ou anoblies en tant que besoin entre 1727 (fin des grandes recherches) et 1789. Ces familles-là ont ainsi obtenu un acte recognitif de noblesse parfaitement légal émanant de la Monarchie française. Elles sont inattaquables, mais il ne faut pas les confondre avec les familles qui ont également portées des qualifications de noblesse depuis même le 17e siècle mais qui n'ont jamais obtenu une maintenue ou une confirmation ou un anoblissement en tant que besoin. Et l'ANF, simple association loi 1901, n'a évidemment aucune légitimité pour les considérer nobles. C'est une pure et simple réécriture de l'Histoire. Ces familles ne seront jamais consensuelles au regard du droit nobiliaire étudié par des auteurs comme Philippe du Puy de Clinchamps et Alain Texier, mais aussi sur Wikipédia où tôt ou tard des personnes s'apercevront de cette supercherie. Je serai curieux de savoir pourquoi l'ANF a ainsi fait évoluer ses critères même s'il est souvent écrit que déjà lors de sa création des familles ont été complaisamment admises. Rien ne vous empêche dans votre ouvrage de commenter certains critères de l'ANF, de faire la distinction entre l'Ancien Régime et le 19e siècle, etc. P.S. : contrairement à ce que dit Keranplein je ne suis ni hargneux ni vindicatif. Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2020 à 09:18 (CET)[répondre]
==> peut-on clôre ce dossier ?
Avant de clôturer je voudrais vous faire part de ceci afin de vous prouver la bonne foi de mes arguments : Philippe du Puy de Clinchamps dans La noblesse, collection Que sais-je ?, PUF, n°830, 1959, écrit page 43 qu'une famille établissait sa noblesse soit par un acte faisant ressortir le principe de la qualité (anoblissements), soit par un acte confirmant la qualité revendiquée (maintenues, certificats, etc., tous les actes où le roi reconnaissait comme noble un suppliant). Page 45 il écrit que seuls les actes qui étaient délivrés au nom du roi pouvaient faire preuve d'état. Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2020 à 19:55 (CET)[répondre]
L'article famille d'Orglandes a été corrigé par Keranplein (d · c · b) qui a mis : ancienne extraction 1434 (Bertrand Pâris, Mémoriaux de la Chambre des comptes de Normandie, vol. 9 de Dom Lenoir, Main-levée de la garde noble de Jean d'Orglandes le 3 juillet 1454, éd. gén. de la Voûte) (source mise par Keranplein)
==> OK
La famille de Pontville aurait prouvé pour Saint-Cyr en 1686 mais il n'est pas cité pour elle de maintenue(s) en la noblesse, noblesse suspecte à mon avis. Le vote de 1789 n'est pas une preuve de noblesse.
==> Preuves pour Saint-Cyr ici. J'adapte ma notice avec arrêt du conseil 1668 et preuves de 1514.
famille du Puy de Clinchamps : ancienne extraction 1486 (Chaix d'Est-Ange présentation en lignepp. 156-158)
==> j'ai adapté et enrichi la notice
famille du Puy de Goyne : maintenue 1766 (Chaix d'Est-Ange écrit que cette famille n'a pas fait l'objet d'une maintenue en la noblesse au temps des grandes recherches mais en 1766 par la Cour des aides de Normandie et bénéficia en 1788 d'un arrêt du Conseil d'Etat (présentation en ligne)).
==> OK notice modifiée, la famille subsistante est de noblesse inachevée.
De laquelle parlez-vous comme noblesse inachevée ?
==> Rigaud (de) (Languedoc) : Joseph-Julien-Honoré (1748-1794), conseiller au parlement de Toulouse en 1769-1790. Comparant avec la noblesse dans la sénéchaussée de Castelnaudary et à Toulouse en 1789. [SS, NG01] En charge de noblesse graduelle donc de noblesse inachevée. Postérité de Stanislas (1915-1985).
Si c'est cette famille il faudrait préciser de Rigaud de Corneille et des Alauzes ou au moins mettre entre parenthèses (de Corneille et des Alauzes), car il y a d'autres familles de Rigaud en Languedoc de nos jours : la famille de Rigaud (de Maurémont) et la famille de Rigaud de Vaudreuil, ces deux familles sont représentées de nos jours notamment dans la région toulousaine (voir dans les divers annuaires mondains) ce qui provoquera de nouveaux problèmes d'homonymies dès votre ouvrage publié
==> OK fait
Famille de Riols de Fonclare : extraction alors que la maintenue est de 1753 ... pourquoi une maintenue si tardive ? Si cette famille était noble depuis 1560 pourquoi n'a t-elle été maintenue qu'en 1753 ? Encore une supposition de Régis Valette qui dès qu'il voyait une maintenue en déduisait que la dite famille était d'extraction ? Serions-nous en présence d'une famille ayant une possession centenaire depuis les années 1650 ou d'un anoblissement déguisé ? Par prudence je ne mentionnerai que la maintenue en 1753. Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2020 à 15:16 (CET)[répondre]
==> voici la nouvelle notice ►Riols de Fonclare (de) (Languedoc, Auvergne) : (branche subsistante) Sébastien de Riols, seigneur de Fonclare et Pierre-Jacques-Etienne de Riols, son fils habitants des Verrières de Moussans, diocèse de Saint-Pons, furent confirmés dans leur noblesse, en vertu d'un précédent jugement de maintenue, rendu par M. de Villevieille, gouverneur de la viguerie de Sommières, par arrêt rendu le 13 octobre 1753, à Sommières, par le vicomte de Narbonne Pelet. Arrêt sur preuves filiatives remontant à Bernard de Riols vivant en 1480, qui testa en 1498. (branche ainée éteinte de Trémolèdes) : maintenue noble le 20 avril 1668 par M. de Fortin, intendant en Auvergne, Preuves de noblesse pour les Ecoles Royales Militaires en 1788 et pour Saint-Cyr en 1724 et 1785. (branche de Moussans éteinte au XIXème siècle) maintenue noble le 5 janvier 1671 par l’intendant du Languedoc. (branche du Plos et du Crouzet) Maintenue noble en 1690. [WNS, V07, AL Roque] Postérité de René (1896-1944) et de Georges (1870-1952). D’argent à un arbre arraché de sinople au chef d’azur chargé d’un croissant d’argent entre deux étoiles d’or
Famille de Riols de Fonclare : cette famille a été maintenue en 1753, et comme par hasard elle se retrouve dans la noblesse d'extraction, alors pourquoi n'a t-elle pas été maintenue en 1666 ou entre 1666 et 1727 ? Encore un anoblissement déguisé ou une possession centenaire ne dépassant pas le milieu du 17e. Iyy (discuter) 15 juillet 2020 à 09:52 (CEST)[répondre]
Plusieurs branches de cette famille ont été maintenues en Auvergne ou en Languedoc (voir ici).
Le lien que vous avez mis ici renvoie à un site personnel qui comme par hasard remonte à Adam et Ève, ce genre de site comme vous le savez est irrecevable sur Wikipédia et heureusement. Qu'il y ait eu plusieurs branches d'accord mais ma question demeure pertinente, si cette branche était noble depuis 1560 elle aurait été maintenue en 1666 ou au plus tard avant 1726/1727. Iyy (discuter) 15 juillet 2020 à 13:12 (CEST)[répondre]
Selon L'ordre de la noblesse. Tome 7. Paris, 1992, p. 868 (avec beaucoup de références), cette famille remonte à 1480, est de la noblesse d'extraction et maintenue en 1753 et 1771, comme aussi indiqué par E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 857. Paul Brussel (discuter) 15 juillet 2020 à 13:56 (CEST)[répondre]
Merci Paul Brussel pour ces sources, toutefois ce ne sont que des sources secondaires et donc mon interrogation demeure inchangée. Il serait intéressant de revoir la généalogie de cette famille même s'il est vrai que les familles verrières, comme celle-ci, sont généralement anciennes. Nous sommes ici une nouvelle fois en présence de la problématique des maintenues « tardives » que connaît également Keranplein (d · c · b).
Le site mentionne : "Dans ce dernier ouvrage, il est signalé que Sébastien de Riols, seigneur de Fonclare et Pierre-Jacques-Etienne de Riols, son fils habitants des Verrières de Moussans, diocèse de Saint-Pons, furent confirmés dans leur noblesse, en vertu d'un précédent jugement de maintenue, rendu par M. de Villevieille, gouverneur de la viguerie de Sommières, par arrêt rendu le 13 octobre 1753, à Sommières, par le vicomte de Narbonne Pelet." Les jugements de maintenue relevaient des intendants et non par un gouverneur de viguerie ou le vicomte de Narbonne Pelet (sic). Iyy
D'accord Lothaire57, donc cela confirme bien le problème : "furent confirmés dans leur noblesse, en vertu d'un précédent jugement de maintenue, rendu par M. de Villevieille, gouverneur de la viguerie de Sommières, par arrêt rendu le 13 octobre 1753, à Sommières, par le vicomte de Narbonne Pelet." C'est la 1ère fois que je vois un gouverneur de viguerie rendre un jugement de maintenue et que dire du vicomte de Narbonne Pelet ... ǃ? Déjà qu'il faut être prudent avec les maintenues des Cour des aides, des présidiaux, des parlements et du Conseil d'État alors là c'est le pompon. Pour moi les maintenues les plus respectables sont celles des intendants même s'il y eut des situations équivoques. Que cette famille de verriers soit noble depuis 1480 rien de surprenant, les Grenier, les Cacqueray et autres verriers sont aussi anciennes. Si vous pouvez je vous suggère de lire ce jugement pour être sûr de la personne qui l'a rendu et ainsi pouvoir poser des questions à l'ANF et moi je reste très étonné que cette branche n'ait été maintenue qu'en 1753 ... ǃ Bien cordialement, Iyy
Famille Roussel de Courcy : comparaît à Chartres en 1789 je suppose et non en 1749
==> OK
Famille de Séverac : vous écrivez sur cette famille "semble descendre de la famille d'Auvergne éteinte en 1427", mais comme vous n'avez pas de preuves il serait mieux de ne rien dire. Séverac est un toponyme assez répandu dans le sud-ouest. Dans son ouvrage sur les familles du Rouergue H. de Barrau ne mentionne pas de branches subsistantes. Ou alors, comme l'actuelle famille d'Armagnac de Castanet probablement descendante d'un enfant naturel des Armagnac, ce pourrait être la même chose pour la famille actuelle de Séverac, mais pour aucune de ces 2 familles il n'y a de preuves. Déjà il faudrait savoir si elle est bien originaire de l'Aveyron, et ce ne serait pas encore une preuve. Cordialement, Iyy
bonjour, voici ma nouvelle notice :
► Séverac (de) (Rouergue, Languedoc (Lauraguais)) : extraction 1518. Maintenue noble le 23 septembre 1666 par Pelot, intendant de Guyenne et le 24 novembre 1668 par Fortia, intendant d’Auvergne. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1768 et 1779. Certificat pour le service militaire le 8 mars 1783. Comparution dans l’ordre de la noblesse à Castelnaudary en 1789 (AR). [ANF-1936, SS, SS sup, V07] Postérité de Sébastien (1889-1980).
Famille de Surrel de Saint-Julien : Extraction ? pas de preuves. Il ne faut retenir que l'acte recognitif de noblesse prouvée cad. l'admission comme cadet-gentilhomme en 1778. Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 10:33 (CET)[répondre]
==> voici la nouvelle notice : Taffanel de La Jonquière (de) (Languedoc, Albigeois) : Filiation 1547. Condamné par jugement le 30 novembre 1669 à une amende de 3000 livres comme usurpateur de noblesse par l’intendant du Languedoc Nicolas de Lamoignon de Basville. Jacques-Pierre (1685-1752), reçut une confirmation de noblesse en 1749. Preuves devant Chérin au XVIIIe siècle sur titres de 1574 (sic). Comparait à Toulouse et à Castres en 1789.[WNS, GAF n°32312 et VII, V07]
Je ne vois pas d'acte avant 1581 dans le Tarn (Albigeois). Il convient de disposer d'un acte pour justifier la date de 1547 (y aurait-il eu inversion des chiffres 1574 -> 1547 ?). Keranplein (discuter) 21 février 2020 à 15:17 (CET)[répondre]
==> je confirme l'inversion
"Preuves devant Chérin sur titres de 1574" ... alors qu'ils ont été condamnés en 1669. Une condamnation par un intendant ça passe avant des preuves devant Chérin, je propose donc de supprimer cette référence à Chérin manifestement fausse pour ne retenir que la confirmation de noblesse en 1749, principe de prudence. Iyy (discuter) 26 février 2020 à 10:30 (CET)[répondre]
==> quelques infos ici et ici p24 qui remonte une filiation à 1484. J'ai du mal à fixer mon opinion sur la date d'origine de cette famille. Je ne pense pas qu'on puisse hiérarchiser les preuves de noblesse comme vous le proposez. Le jugement d'un généalogiste du Roi (même trompé) est aussi fort que celui d'un intendant. Il me semble que pour les dossiers de certaines preuves, les généalogistes du Roi ne s'appuyaient pas sur les jugements des intendants (pour les Honneurs de la Cour voir par exemple le règlement de 1760 : "Défend Sa Majesté audit généalogiste d'admettre aucun des arrêts de son conseil et de ses cours supérieures, ni des jugements rendus par ses différents commissaires, lors des diverses recherches de noblesse faites dans le royaume, et de ne recevoir, par quelque considération que ce puisse être, que des originaux des titres de familles." ).
En effet il ne faut pas généraliser, d'accord avec vous, toutefois si on s'aperçoit au 21e siècle qu'un généalogiste a été trompé il faut le dire ou au moins dire qu'il y a un doute et s'en tenir aux preuves certaines et ici c'est la confirmation de noblesse de 1749. Cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2020 à 09:14 (CET)[répondre]
Il me semble que le statut nobiliaire de cette famille est relativement clair, à savoir un anoblissement en 1749 déguisé en confirmation, sauf à admettre une agrégation tardive avec une date de début d'agrégation à définir. Le débat porte plutôt sur l'ancienneté de la filiation suivie (non noble). La deuxième source de Lothaire (p.188) fait en effet état d'une filiation démarrant en 1484. Selon moi, seul un acte bien identifié à chaque génération permet de parler de filiation suivie, ce qui exclut souvent les premiers degrés quand ils ne sont pas suffisamment bien établis. Keranplein (discuter) 27 février 2020 à 14:28 (CET)[répondre]
En l'état rien ne prouve une agrégation. Ici cette famille a obtenu une confirmation de noblesse en 1749 et c'est son principe de noblesse. Iyy (discuter) 27 février 2020 à 14:47 (CET)[répondre]
==> nouvelle version ►Taffanel de La Jonquière (de) et – de Cabanac (Languedoc, Albigeois) : Filiation 1484 (à confirmer sur titres). Agrégée à la noblesse en 1609 lorsque Clément, bourgeois et consul d’Albi se qualifie de seigneur de La Jonquière. Condamné par jugement le 30 novembre 1669 à une amende de 3000 livres comme usurpateur de noblesse par l’intendant du Languedoc, Nicolas de Lamoignon de Basville. Jacques-Pierre (1685-1752), reçut une confirmation de noblesse le 14 mars 1749 par arrêt du conseil (AN E 2281 f°89) (AR) Enregistrement à la Cour des Comptes de Montpellier le 5 septembre 1753 de l’acte précédent. (AD Hérault B 557). Preuves devant Chérin au XVIIIe siècle sur titres de 1574 (sic). Comparait à Toulouse et à Castres en 1789. [ANF-1935 (La Jonquière), WNS, GAF n°32312 et VII, V07, ENFS n°17, NNF] Postérité d’Aimé-Jean-Louis-Marie (1788-1837). Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 14:49 (CET)[répondre]
Début d'agrégation à la noblesse (1609), fin d'agrégation (1749/1753). Preuves devant Chérin au XVIIIe siècle sur titres de 1574 (sic) pourquoi laisser cette information faites sur de fausses preuves ? Cordialement, Iyy (discuter) 05 mars 2020 à 14:55 (CET)[répondre]
J'ai adapté en précisant début et fin d'agrégation. Je trouve intéressant de montrer que les généalogistes comme Chérin n'était pas infaillibles.
==> voici la nouvelle notice Thoisy (de) (Bourgogne) : issue en ligne naturelle légitimée d’une famille suivie depuis Perrin dont les fils Laurent et Regnault furent anoblis en 1422 par le duc de Bourgogne. Claude, reçut des lettres de légitimation en 1599. Lettres de confirmation de noblesse du 6 mai 1662. Maintenue noble en 1668-1669-1698 et 1699 en Bourgogne. Charles, maintenue noble par arrêt du Conseil du 15 mars 1669. Admis dans la chambre de la noblesse de Bourgogne en 1688. (AR) PV d’admission en la chambre de la noblesse des Etats de Bourgogne le 13 mai 1781. [ANF-1933, WN, GAF n°32853, V07, NNF] Nombreuse postérité.
Famille Zylof de Steenbourg : Extraction ? Vous écrivez "maintenue et anoblie en tant que besoin en 1670" je pense qu'il ne faut garder que cela car si cette famille était vraiment d'extraction elle aurait été maintenue "tout court" en 1670, le fait que cette maintenue lui ai également servit à être anoblie prouve qu'elle n'était pas noble avant 1670. Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 09:53 (CET)[répondre]
Nous sommes en présence d'une généalogie qui a été manipulée car sinon toutes les familles d'extraction auraient eu droit à la même formulation or ce n'est évidemment pas le cas. C'est un site personnel, je vous suggère de ne pas vous laisser abuser, je l'ai regardé et une fois me suffit, encore une famille qui étale ses prétentions sur internet. Les familles qui remontaient leur noblesse au minimum en 1560 n'avaient pas la mention "anoblissement en tant que besoin". Par ailleurs Régis Valette s'est fait abusé par le terme "Extraction". Cordialement Iyy (discuter) 21 février 2020 à 14:34 (CET)[répondre]
Famille inconnue du NNF 1998. D'où tient-on la maintenue de 1670, qui n'est apparemment pas l'AR retenu par ANF ? La source mise en lien par Lothaire me parait aussi un peu légère. On pourrait demander l'avis de Paul Brussel, spécialiste des familles belges et néerlandaises. À défaut d'informations complémentaires, on ne peut en effet pas mettre extraction. Famille éteinte (1943-1983). Dossier à creuser. Keranplein (discuter) 23 février 2020 à 23:58 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice †Zylof de Steenbourg (1943-1983) (Flandres) : Filiation 1474. Jacques-Mathieu Zylof (1637-1703), écuyer, seigneur de Steenbourg, maintenu et anobli en tant que besoin le 3 septembre 1670. Cet acte est à retrouver. (AR) Comparution aux Etats Généraux en 1789 dans l’ordre de la noblesse à Bailleul et 3 qualifications nobles par génération. [ANF-2014] Derniers du nom : Joseph (1873-1943) d’où Monique (1900-1983).
Foras donnerait une filiation suivie démarrant en 1404 selon CEA, qui démarre quant à lui la filiation en 1554 et sous-entend une agrégation à la noblesse par l'achat de la baronnie d'Yvoire en 1655. L'AR de 1700 pourrait être interprété comme une maintenue après agrégation, ou comme un anoblissement, selon la jurisprudence en la matière. Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 19:54 (CET)[répondre]
Famille de Pouget : début d'agrégation 2e moitié du 15e siècle (page 252 ouvrage G. du Mas des Bourboux ouvrage précité)
==> OK notice modifiée : ►Pouget (de La Gondarie) (du) (Périgord) : Agrégation à la noblesse dans la deuxième moitié du XVIe siècle. Maintenue noble en 1698 sur preuves de 1555. [V07, GAF n°27480] Postérité de Victor.
==> nouvelle notice :(0) Méjanès (de) (1955) (Rouergue) : extraction depuis Jean de Méjanès qui teste en 1486. Maintenue noble en 1645. Maintenue noble le 27 avril 1697. Preuves pour les pages de la Grande Ecurie en 1776, les Ecoles Royales Militaires en 1778 et 1786. (branche cadette éteinte) Maintenue noble en 1668. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1770-1772-1781 et Saint-Cyr en 1785. [SS, V89, GAF n°23528]
==> nouvelle notice : < !!>Chastenet de Puységur (de) (Gascogne) : Nicolas de Castanet alias de Chastenet, bourgeois et marchand drapier de Lectoure (1516-1544) acquit en 1528 l’importante seigneurie de Puységur. (Première branche) Maintenue noble le 9 septembre 1667 par arrêt du Conseil d’Etat et en 1668 par Dorieu, intendant de Soissons. (branche ainée éteinte)) maintenue noble le 12 décembre 1697 sur preuves remontant à 1548 par Samson, intendant de Montauban. Honneurs de la Cour 1738 et 1780-1781-1788 (avec dispense de preuves comme descendants d’un maréchal de France), Marquis héréditaire en 1822 (éteint 1879), pair de France en 1823 avec rang de Baron Pair, comte héréditaire en 1848 (éteint). (Seconde branche « Barrast ») anobli par charge de conseiller au Parlement de Toulouse. Jean-Jacques de Chastanet fut "conseiller au Parlement de Toulouse, en remplacement d'Hérard, son père, de 1634 à 1693". [ANF-1959, CEA X p.109, GAF n°8728, WNS, V07, WP] Postérité de Jean-Jacques (1885-1957) et de Jean (1919-2006) qui appartiennent à deux branches de cette famille séparées depuis le XVIe siècle.
Puis-je vous demander si vous pourriez mettre quelque part dans votre ouvrage (dans une catégorie spéciale genre "familles à signaler pour leur ancienneté" en précisant que cette famille n'est plus noble depuis le 18e) la famille subsistante de Lavedan de Casaubon (elle a dû déroger au 18e siècle à Toulouse ou peut-être avant, voir Geneawiki où il y a une ébauche d'article sur elle) qui est une branche naturelle des vicomtes de Lavedan remontant au 10e siècle. C'est l'une des plus anciennes familles de France, mais obscure je vous l'accorde et en outre rangée malheureusement de nos jours dans la fausse noblesse car elle ne peut à ma connaissance présenter des lettres de relief. Je ne sais pour quelle raison elle n'en a pas demandé ou sa demande a peut-être été refusée, je ne sais. Elle devrait tenter l'ANF même si elle n'en remplit pas les critères mais de toute façon cette association préfère recevoir les bourgeois du 18e et les « nobles » du 19e … Cordialement, Iyy (discuter) 10 mars 2020 à 10:21 (CET)[répondre]
==> pouvez-vous me proposer une notice ? je peux l'intégrer dans le texte en grisé.
Il faut d'abord que vous puissiez vérifier qu'elle ne figure pas dans un de vos nobiliaires. Je crois qu'elle est dans un ouvrage relatif à la fausse noblesse (Dioudonnat ?). Ensuite il faudra vérifier sa filiation agnatique pour vérifier qu'il n'y a pas de rupture (le site Geneanet n'est pas fiable). À défaut de cela il faudra que vous parliez au conditionnel. "Cette famille serait issue en ligne naturelle des vicomtes de Lavedan remontant au 10e siècle (selon Jean de Jaurgain eux-mêmes issus des comtes de Bigorre, eux-mêmes issus, toujours selon cet auteur, des ducs de Gascogne), elle aurait dérogé à la noblesse. Cette famille ne figure pas dans les nobiliaires contemporains mais elle est mentionnée dans un ouvrage consacré à la fausse noblesse (le Dioudonnat)" (à vérifier). Iyy (discuter) 18 mars 2020 à 16:05 (CET)[répondre]
Vous continuez à confondre un auteur d'ouvrage avec Wikipédia. Un auteur n'a pas à parler au conditionnel, mais à livrer des informations qu'il aura vérifiées et validées. Quand on n'est sûr de rien, on reste contributeur de Wikipédia et on ne se lance pas dans la publication d'un ouvrage. Et ce n'est pas parce que vous n'avez aucune certitude que personne ne doit en avoir, même si les dites certitudes ne sont le plus souvent que des quasi-certitudes. En tout état de cause, une quasi-certitude de 2020 vaudra toujours mieux qu'une erreur de 2007 dans le Valette. Keranplein (discuter) 18 mars 2020 à 17:56 (CET)[répondre]
Mêlez-vous de ce qui vous regarde. Un auteur fait ce qu'il veut et écrit ce qu'il veut, au présent ou au conditionnel. Pour cette famille il faut faire des vérifications car la généalogie très succincte vient d'un membre de Geneanet et si elle est absente des nobiliaires contemporains et en revanche classée dans la fausse noblesse c'est bien qu'il y a eu une dérogeance. Il y a un document sur elle aux AD65 mentionné dans sa bibliographie (voir son article sur Geneawiki) mais n'habitant pas cette ville je ne peux en dire plus. Peut-être Lothaire57 a t-il des contacts ? Iyy (discuter) 19 mars 2020 à 10:07 (CET)[répondre]
Famille de Bonnet de Viller : pour Valette, ancienne extraction 1469, pour CEA chevalier d'Empire, qui a raison ? Étonnant que CEA, auteur prolyxe, ne dise rien d'autre sur une famille qui remonterait à 1469 ... Problème d'homonymie ? Cordialement, Iyy (discuter) 11 mars 2020 à 19:25 (CET)[répondre]
Voici les familles sur lesquelles je propose des amendements :
A
Famille d'Aboville La Cour des Aides de Normandie, ni aucune juridiction locale, n'a jamais eu le pouvoir d'anoblir. L'arrêt du 19 mars 1486 doit donc être compris comme une maintenue et non comme un anoblissement, nonobstant la valse-hésitation de Montfaut en 1464 (il est fréquent qu'une non-maintenue par un premier commissaire soit suivie d'une acceptation de maintenue par un autre, d'autant plus que Montfaut a à l'époque été désavoué par le Roi pour excès de sévérité). La qualification extraction ou agrégation est ici une question d'appréciation. La filiation d'Aboville est suivie depuis 1475 au moins (décès de Thomas d'Aboville, père des maintenus de 1486), et possiblement depuis plus tôt. Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 19:46 (CET)[répondre]
Pour ma part si l'on devait modifier ce que disent les sources existantes je dirais Agrégation et non Extraction car nous ne savons pas pourquoi Montfaut s'est ravisé donc ne faisons pas d'interprétations hasardeuses. Un d'Aboville a été anobli et taxé à la même époque rapporte CEA et il n'y a pas de liens prouvés avec une famille noble du même nom du même secteur, d'ailleurs d'où sort cette soi-disant famille noble dont CEA ne donne aucune infos et quand on connaît la réputation de St Allais mieux vaut être très prudent ... Iyy (discuter) 15 février 2020 à 19:57 (CET)[répondre]
OK = modification de la notice en y intégrant la mention de la maintenue.
Maintenue au 15e siècle ? Problème : l'intendant Montfaut a changé d'avis et un d'Aboville a été anobli et taxé à la même époque, enfin s'ils ont vraiment été maintenus c'est qu'ils étaient nobles avant mais alors où sont les preuves d'une noblesse plus ancienne ? Cette famille n'a pas demandé les honneurs de la Cour qui exigeaient des preuves de 1400. Je vous suggère de ne pas trancher sans certitudes donc de mettre "filiation 1475 maintenue 1486 (à confirmer car une source du 17e siècle parle d'un anoblissement et un d'Aboville a été anobli à la même époque)" ou alors "divergences d'auteurs".
==> J'ai repris votre formulation mais je vais continuer à approfondir ce cas.
Famille Absolut de La Gastine (Yvelines) La décharge de franc-fief de 1470 ne concerne pas les Yvelines, mais seulement la Normandie. On ne peut pas être réanobli en 1740 quand on est déjà noble. Le cas de cette famille n'est pas clair. Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 20:18 (CET)[répondre]
OK ==> j'ai supprimé la mention nouvelle anoblissement 1740 et je vais creuser dans les maintenues de la Généralité de Paris.
Famille d'Adhémar de Panat, de Lantagnac, de Cransac (Rouergue, au lieu de Provence ou Languedoc) Cette famille a tenté de s'enter sur les Adhémar du Dauphiné, grande famille du Moyen-Âge, mais ce subterfuge a toutes les chances d'être une invention (voir CEA). Cette famille est originaire du Rouergue. Première subdivision en deux lignées en 1411. Lignée ainée de Panat, restée en Rouergue, éteinte. Seconde subdivision (de la lignée cadette) en 1595 : branche de Lantagnac établie par mariage dans le comté de Nice en 1678 ; branche de Cransac établie à Fronton (Haute-Garonne) à une date non déterminée. Les armoiries, D'or à 3 bandes d'azur, sont celles des vrais Adhémar du Dauphiné. L'article Wikipédia Maison d'Adhémar est à scinder en deux articles indépendants. Keranplein (discuter) 17 février 2020 à 20:49 (CET)[répondre]
OK ==> j'ai repris votre commentaire sur les lignées
Famille d'Aigremont Selon le principe exposé plus haut, si cette famille est noble d'extraction il convient alors de choisir une date unique qui soit à la fois la date de filiation suivie et la date d'extraction, que ce soit 1468 ou 1529 (1529 parait plus solide). Mais si le principe de noblesse est une décharge de franc-fief en 1577, alors ce n'est pas une famille d'extraction, à moins de considérer la décharge de franc-fief comme une maintenue (quid ?). Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 02:34 (CET)[répondre]
OK ==> j'ai adapté la notice Aigremont (d') (Normandie) : extraction 1529, L.p. de relèvement du 5 janvier 1539 et maintenue noble le 26 mai 1574 par arrêt du Conseil Privé sur titres de 1468. Maintenue noble le 20 mars 1599 par jugement de Roissy, en novembre 1634 par jugement d’Aligre et en 1666 par jugement de Chamillart sur preuves de quatre degrés sans anoblissement antérieur connu. Preuves pour Saint-Cyr en 1710. Vote noble au bailliage de Valognes en 1789.
Famille d'Aiguières (Arles, en Provence) Extraction féodale 1342 (source Baron du Roure, Les recherches de noblesse en Provence sous Louis XIV et Louis XV, Paris, 1910), établie en 1687 par mariage en Saintonge, éteinte au XIXe siècle. Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 20:04 (CET)[répondre]
==> voici une modification proposée pour la notice : † Aiguieres (d') (alias Eyguières (d’)) (avant 1938-1995) (Provence (Arles), Saintonge, Angoumois) : Extraction féodale 1342. Maintenue noble le 5 novembre 1667 en Provence. Etablis en Saintonge en 1687 par mariage. Vote en 1789 dans les sénéchaussées de Saintes et d’Agen. [WN, WNS] Derniers du nom : Charles-Henri (1807-1860) d’où Charles-Henri (ca 1835-1869) d’où Henriette // Hipplolyte Henri (1871-avant 1938) d’où Germaine-Henriette-Augustine (1901), Marguerite Delphine (1907-1995) et Marthe-Hélène (1907-1990). De gueules, à six besants d’argent, deux, un, deux et un.
Famille d'Albenas (Nimes, en Languedoc) Extraction féodale 1360 (d'après Jougla de Morenas, à vérifier dans Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, 3 volumes, Mémodoc, Versailles, 2006). Valette est ici trop conservateur, à mon avis (au pire, ancienne extraction 1430, à la 3e génération). Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 20:40 (CET)[répondre]
==> Notice modifiée ainsi Albenas (d') (Languedoc) : extraction féodale 1360, maintenue noble le 5 décembre 1668 par M. de Bezons, intendant du Languedoc. [ANF-1989, WNS, GAF n°365, CEA I-XVII, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.14,WP, Armorial du Languedoc] Postérité de Guilhem (1889).
==> plusieurs décès ici, représentée aujourd'hui par Franck, Jules, Thomas... Une partie de la filiation est donnée ici
Famille d'Albertas (Apt, puis Marseille, en Provence) Filiation suivie 1391 (source Alain Serval, Histoire de la notabilité en Pays d’Apt aux XVIe et XVIIe siècles. Les mécanismes d’ascension sociale, éditions L’Harmattan, 2009). D'accord sur l'agrégation à la noblesse au début du XVIe siècle (date exacte à l'appréciation), et ce n'est donc pas une noblesse d'extraction. Première reconnaissance connue : député de la noblesse aux Etats généraux de Blois en 1588. Famille subsistante selon Roglo (au Brésil ?). Keranplein (discuter) 18 février 2020 à 21:28 (CET)[répondre]
==> d'après François-Paul Blanc (Le second ordre provençal et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV), la branche des seigneurs de Gémenos (subsistante) est issue d’Antoine, premier consul de Marseille en 1509-1511, décédé en 1521. Famille de marchands enrichis par le commerce de la draperie au XVe siècle
Vous voulez dire que François-Paul Blanc n'a pas creusé la filiation roturière ? Donner le premier agrégé à la noblesse n'empêche pas l'existence d'une ascendance roturière plus ancienne. Valette a lui-même admis une ascendance connue remontant à 1450. Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 02:17 (CET)[répondre]
==> filiation donnée par Blanc depuis Antoine d'Albertas (fin XIVeme), drapier et son neveu Jean (+1462), chaussetier puis marchand drapier.
Famille Alexandre de Saint-Balmont La mention d'une maintenue sous la Restauration laisse perplexe : on suppose logiquement un anoblissement antérieur. Il faudrait trouver une façon de lever ce type d'ambigüité.
==> J'ai modifié la notice suite à la revue de l'inventaire des archives nationales BB/29/980 : †Alexandre de Saint-Balmont (1961-2019) (Lorraine, Angoumois) : Charles-Sigisbert Alexandre (1772-1839), confirmé dans sa noblesse le 29 avril 1826. (Son père fut lieutenant du Roi des villes et châteaux de la Motte ; son aïeul, conseiller maître particulier des Eaux et Forêts de Bourmont; un autre aieul, conseiller-auditeur de la chambre et cour des aides et finances du comté de Bourgogne établie à Dole.) [WNS, SS, V07] Derniers du nom : Henry-Louis-Emmanuel-Marie (1887-1961) d’où Odile-Yvonne-Marie (-) et Claude-Brigitte-Anne-Marie (1924-2019)
D'azur, au chevron d'argent accompagné en pointe d'une croisette fleuronnée au pied fiché d'or ; au chef aussi d'or chargé d'une lion léopardé de gueules, accompagné de trois merlettes de sable, deux en chef et une en pointe.
PS : je ne connais pas cet aieul, conseiller auditeur. Son arrière-grand-père était notaire.
Famille d'Aleyrac, Famille Dalamel de Bournet Selon moi, l'expression agrégé à la noblesse signifie que le processus d'agrégation a été jusqu'à son terme et que la famille concernée a obtenu une maintenue de noblesse en bonne et due forme. À moins qu'il y ait eu vote noble en 1789 et que l'ANF ait accepté 100 ans de qualifications nobiliaires. Une agrégation avortée devrait être exprimée autrement ; peut-être : en voie d'agrégation, mais Iyy va crier ; ou bien s'abstenir.
==> j'ai modifié la mention à "en cours d'agrégation" pour ces deux familles.
Cette expression = non noble après 1666. Après 1666 il faut une reconnaissance de l'administration royale (maintenue, reconnaissance, confirmation, anoblissement), donc "en voie d'agrégation" signifie que la dite famille vivait éventuellement noblement mais sans l'être officiellement. Cordialement, Iyy (discuter) 20 février 2020 à 15:52 (CET)[répondre]
Famille d'Amarzit Les pseudo branches non nobles sont une famille roturière Damarzid (Argentat) qui a tenté de s'enter sur la famille noble de Sahuguet d'Amarzit d'Espagnac (Brive-la-Gaillarde), éteinte en 1873. Mais la famille roturière est sans aucun rapport avec la famille noble, à part l'homonymie recherchée délibérément. Keranplein (discuter) 19 février 2020 à 19:24 (CET)[répondre]
==> notice modifiée : †Amarzit (d’) alias Damarzit-Sahuguet d’Espagnac alias de Sahuguet d’Amarzit (1873-1911) (Angoumois) : trois frères anoblis par L.P. en 1733 (aumône de 300 livres). [WNS, CEA I p. 160-161] Derniers du nom : Charles (1788-1873) d’où Charlotte-Marie (1824-1890), Félicie-Camille (1826-1867) et (2)Hélène (1841-1911). Une famille roturière Damarzid (Bas-Limousin (Argentat)) a tenté de s’enter sur cette famille noble mais sans lien avec cette dernière. Elle porte toutefois de Sahuguet d’Amarzit à l’Etat Civil. De gueules chargé d’une coquille d’argent en chef et d’un croissant de même en pointe, accostée de deux épées d’or en pal, la pointe en bas.
==> OK j'adapte ma notice :Angot des Rotours (1982-1992) (Normandie) : Mathieu, anobli par charge de secrétaire du Roi au Grand Collège le 27 juillet 1736. Achat de la terre de Rotours en 1747. Prends part aux assemblées de la noblesse de Paris en 1789. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1785. (branche ainée) baron héréditaire par L.P. du 5 octobre 1820 avec institution de majorat. (branche cadette éteinte) François-Mathieu (1768-1858), baron par L.P. du 28 décembre 1816 [WNS, CEA I p.233, V89, V07, PPC t.1 p.33 et supp p.1633] Derniers du nom : Jules (1859-1941) d’où Clotilde-Elisabeth-Marie (1897-1992) et Marie François Jean Angot des Rotours (1901-1982).
Famille d'Arche (Corrèze, Bordeaux) Bernard d'Arche, notaire royal à Beaulieu-sur-Dordogne, marié vers 1570 avec Anne de Fénis, dont Étienne d'Arche, avocat à Bordeaux, marié en 1600 avec Jacquette des Aigues. Stricto sensu, j'ai filiation suivie 1600 ; on pourrait accorder vers 1570 en tirant un peu, ou si on trouve l'acte de mariage. Extraction 1286 me parait être un gag d'Ancien Régime. Qui a fourgué cette camelote au Conseil du Roi en 1775 ? Keranplein (discuter) 20 février 2020 à 20:58 (CET)[répondre]
==> j'ai peut-être fait une erreur de saisie. Je vais vérifier si la date n'est pas 1586.
==> voici la nouvelle notice : Arche (d') d’Ambrugeac, - de Pesseau et - de Pessan (Limousin, Guyenne) : issue de Bernard d’Arche (test 1582), notaire royal à Beaulieu-sur-Dordogne, marié vers 1570 avec Anne de Fénis dont Etienne d’Arche, avocat à Bordeaux, marié avec Jacquettes des Aigues. (branche bordelaise) Anobli par charge de conseiller au parlement de Bordeauxd en 1626 puis de procureur général près de la Cour des aides de Guyenne 1643-1691-1725, maintenue noble en 1715. (AR) Prends part aux assemblées de la noblesse de la sénéchaussée de Guyenne le 21 mars 1789 et qualifications nobles sur quatre degrés. (branche limousine éteinte) Jean-Martin, pourvu de la charge de conseiller Secrétaire du Roi en la chancellerie près le parlement de Guyenne le 8 avril 1729, Lettres d’honneur du 12 juin 1749. Preuves de noblesse en 1784 pour les chevau-légers de la Garde. Prends part aux assemblées de la noblesse de Tulle en 1789. Ancienne Extraction 1286 d’après un arrêt du conseil du Roi de 1775 (sic). [ANF-1991 (Arche (d’) et Arches de Pessan (d’)), CEA I, WNS, SS, V59, V07, TA, PPC t.1 p.41, WP]
==> OK suppression Pesseau et de la mention de cet arrêt de 1775.
Famille d'Arcy (Irlande, puis France en 1751) On trouve différentes familles homonymes sous ce patronyme (Darcy / d'Arcy). Les filiations irlandaises acceptées comme du bon pain demanderaient à être scrutées avec un peu plus d'attention (pour autant que ce soit possible). La date de filiation suivie 1300 donnée par Valette me semble relever du doigt mouillé. Je vois une filiation suivie débutant en 1603 à Galway (Irlande), se poursuivant en 1751 à la Martinique, puis en 1782 à Saint-Germain-en-Laye (aucun rapport donc avec l'Auvergne). Naturalisé et reconnu noble en France (r.n.f.) en 1758. Qui saura juger de la fiabilité des filiations irlandaises ? Keranplein (discuter) 21 février 2020 à 18:34 (CET)[répondre]
==> voici la version de la notice corrigée : Arcy (d') (Irlande, Bretagne, La Martinique, Île de France) : Maintenue noble lors de la réformation de noblesse par arrêt du Conseil du 10 mai 1720 (BMR ms 504-505 et AN E 2018 f°77-84)). (AR) Vérification en 1765 par d’Hozier de Sérigny des lettres de naturalités et reconnaissance d’ancienne noblesse enregistrées le 12 juin 1758. (Rameau éteint) Honneurs de la Cour en 1777. [ANF-1992, CEA I-XIX, WNS, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.42, WP, NNF] « Exiger des titres originaux des Irlandais depuis 1400, c’est réduire à l’impossible les meilleures maisons du royaume d’Irlande, qui, par attachement à leur religion et à leurs souverains ont perdu la plus grande partie des preuves de leur état dans les troubles qui ont dévasté leur patrie ». (Chérin).
Je pense qu'on peut quand même mentionner une filiation suivie à partir de 1652 avec le mariage de James Darcy avec Françoise Truchot en 1652 à Saint-Malo. On pourrait probablement faire un peu mieux en étudiant les actes originaux irlandais conservés. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 17:56 (CET)[répondre]
==> OK j'ai rajouter la mention de cette filiation
Famille d'Arexy (Ariège) Le capitoul de Toulouse 1720 a initié un rameau éteint. La branche subsistante n'a que capitoul 1781. Vote noble en 1789 à Toulouse à vérifier.
==> Voici la nouvelle notice Arexy (d') (Comté de Foix) : (rameau éteint) anobli par charge de capitoul de Toulouse 1720 pour un secrétaire du Roi en la chancellerie près le parlement de Toulouse. (Rameau subsistant) (AR) Pierre d’Arexy, anobli par charge de capitoul en 1781-1782. Comparait avec la noblesse de Toulouse en 1789. [ANF-1982, CEA I-X, WNS, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.43, WP] Postérité de Guy.
==> voici la nouvelle notice Argent de Deux-Fontaines (d') (Champagne) : ancienne extraction 1496, filiation depuis Louis d’Argent, écuyer, seigneur de Deux-Fontaines. Maintenue noble le 4 avril 1641 et le 18 août 1775 (enregistrement en la Cour des Aides de Paris). Prends part aux assemblées de la noblesse de Soissons en 1789. (AR) baron héréditaire sur institution de majorat par L.P. du 16 octobre 1825 (et 28 janvier 1826) et quittance des frais d’expédition des L.P.. [ANF-1954, CEA I-XII, GAF n°1182, WNS, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.44, WP, NNF, ICC 1986 p. 517]
==> voici la nouvelle notice Arnoux de Maison-Rouge (Auvergne) : filiation depuis Jean qui vint se fixer à Riom en 1538. Anobli par charge de Trésorier de France à Riom en 1673. Plusieurs descendants exercèrent cette charge au XVIIIème siècle. (AR) Amable (1769-1847), Baron héréditaire par L.P. du 22 novembre 1817. [ANF-1951, CEA I, GAF n°1340, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.50,WP]
Famille Artaud de La Ferrière (Lyon) Vous pouvez laisser tomber le -Percy et Normandie, qui ne représentent qu'un seul porteur sans postérité.
==> Voici la nouvelle notice Artaud de La Ferrière (Lyonnais (Anse) : filiation roturière depuis François †1641. André (-1728), marchand mercier à Lyon, anobli par charge d’échevin de Lyon 1677, déclaration de noblesse en 1678. Son fils ainé Philippe, reçu Conseiller à la Cour des Monnaies de Lyon le 19 juin 1726. Preuves pour les écoles royales militaires [ANF-1951, CEA I-XI, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.52 et supp. p.1634, WP, ENFS n°13] Postérité de Claude-François-Henri (1831-1912)
Je ne crois pas utile d'insister lourdement en utilisant l'expression filiation roturière. Filiation suivie me parait suffisant quand on a dans la phrase suivante un acte d'anoblissement, ou quand on mentionne explicitement dans la notice une agrégation à la noblesse. Si vous définissez bien dans l'introduction de votre ouvrage les termes employés, vous pouvez ensuite alléger le propos dans les notices individuelles. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 17:56 (CET)[répondre]
==> voici la nouvelle notice Aubert du Petit-Thouars de Saint-Georges (Poitou, Anjou et Touraine) : filiation roturière de 1642. Georges, anobli par lettres en 1711, confirmée par L.P. en mai 1714. Maintenue noble le 24 mars 1716 par arrêt du conseil l’exceptant de la révocation portée par l’édit d’août 1715. preuves pour les écoles royales militaires en 1764-1765- 17 octobre 1769 (AR) et 1770, pour Saint-Cyr en 1764. Certificat de noblesse pour le service militaire en juillet 1785. Prends part aux assemblées de la noblesse de Saumur et de Tours en 1789. [ANF-1970, CEA II, GAF n°1643, SS, V89, V07, TA, PPC t.1 p.59,WP]
Même remarque que pour la famille d'Artaud de La Ferrière.
Famille d'Aubigny (Bourbonnais, Berry) Ancienne extraction 1471 (Source Hugues-A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, 1971, p. 406). Il y a peut-être moyen d'améliorer la date, si vous pouvez produire les actes. Keranplein (discuter) 23 février 2020 à 21:18 (CET)[répondre]
==> OK pris en compte
Famille Audren de Kerdrel (Finistère) Ancienne extraction 1481 (source Georges Le Gentil de Rosmorduc, La Noblesse de Bretagne devant la Chambre de Réformation, St-Brieuc, 1905). CEA s'est égaré sur cette famille, et a été suivi au doigt mouillé par Valette. Keranplein (discuter) 23 février 2020 à 23:03 (CET)[répondre]
==> OK pris en compte
Famille d'Augustin de Bourguisson (Berry, Touraine) (Bretagne est à supprimer) Extraction 1624 n'est pas conforme (minimum : 1560), surtout avec une maintenue en 1642 (seulement 18 ans de prescription). Hugues-A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, tome 2, 1972, p.15-18, donne une filiation suivie démarrant en 1454 et qui devrait être la date d'extraction au vu des qualifications nobiliaires affichées (pas d'ascendance roturière visible). Keranplein (discuter) 25 février 2020 à 16:15 (CET)[répondre]
==> OK pris en compte, j'ai relu la notice CEA.
Famille d'Auray de Saint-Pois (Normandie) Selon Roglo, famille éteinte (1973-2017) au lieu de (1955-2017). Une maintenue en 1464 par Montfaut devrait conduire en théorie à une extraction féodale, mais je n'ai pas de source qui fournisse une date médiévale, à part Drigon de Magny. Keranplein (discuter) 25 février 2020 à 22:25 (CET)[répondre]
==> OK pris en compte, j'ai adapté les dates d'extinction.
Famille d'Avenel (Normandie) Même ancienneté et même profil que la famille d'Auray. Cette fois-ci, on a Julien Pitard, La noblesse du Mortainais, 1922, qui donne une filiation suivie ancienne, mais sans dates médiévales très solides. Keranplein (discuter) 25 février 2020 à 23:00 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice complétée d'après CEA :†Avenel (d') (1954-2002) (Normandie) : Gilles Avenel, débouté par Montfaut en 1463 contrairement à de nombreux cousins maintenus. Maintenue noble le 18 février 1599 par jugement rendu à Bayeux par M. de Mesmes de Roissy, le 16 avril 1635 par jugement de l’intendant d’Aligre, en 1666 sur filiation de 1546 par Chamillart, le 18 novembre 1670 par arrêt du Parlement de Bretagne sur preuves de trois générations. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1779. Prends part aux assemblées de la noblesse de Mortain et de Vire en 1789. Derniers du nom : Robert (1872-1954) d’où Marguerite (1915-2002). [ANF-1934, CEA II p.123, SS, V07, TA, PPC t.1 p.72] « C’est sans doute à cause de la condamnation de 1463 que Chamillart, dans son catalogue des nobles de la généralité de Caen, classa la famille d’Avenel non point parmi celles d’ancienne noblesse reconnue par Montfault mais simplement parmi celles qui prouvèrent quatre générations nobles sans anoblissement antérieur connu». (CEA)
Votre notice me parait un peu trop sévère, puisque CEA lui-même, pourtant intransigeant de manière générale, est plus souple que vous et confirme l'ancienneté de cette famille, telle que donnée par Julien Pitard. Keranplein (discuter) 1 mars 2020 à 22:57 (CET)[répondre]
Famille d'Aydie (Landes de Gascogne, Périgord) (le Béarn n'est pas prouvé) Voir PDD de l'article WP, où l'on découvre une branche puinée obscure qui aurait subsisté jusqu'en (1910-1959). Malheureusement, on n'a pas la filiation suivie qui la relierait à la souche noble. Je ne vois pas qu'aucune des deux branches principales (dont le point de jonction n'est pas clairement établi) remonte sa filiation suivie au delà du 15e siècle, sauf avec des degrés bien trop fragiles. Voir aussi CEA sur cette famille. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 23:31 (CET)[répondre]
==> notice revue : †Aydie (de Bétoulin) (d') (1910-1959) (Béarn) : extraction chevaleresque. Famille partagée en plusieurs branches dont on ne connait pas le point de jonction. Extraction prouvée 1445 pour la branche qui a subsisté. Maintenue noble le 1er juin 1667 par Pellot, intendant de la généralité de Guyenne. Déchargé du droit de franc-fief le 25 février 1694 par jugement de Lambert d’Herbigny, intendant de Montauban et le 23 juin 1699 par jugement de Sanson, intendant de Montauban. [WN, CEA II p. 149-151] (Branche de Bétoulin) Eteinte ave Arnaud (-1910) et Odette (1874-1959). Filiation suivie à vérifer.
Comme je le disais plus haut et comme vous l'entérinez, la filiation de chacune des deux branches n'est suivie que depuis le 15e siècle, donc c'est une ancienne extraction et non une extraction chevaleresque. De plus, quand la filiation suivie de la branche d'Agnoas / Bétoulin démarre, on est déjà dans les Landes (Gascogne) et non dans le Béarn. On ne peut pas mettre Béarn si la filiation suivie ne démarre pas dans le Béarn. La branche de Ribérac s'est quant à elle développée dans le Périgord. Keranplein (discuter) 1 mars 2020 à 22:27 (CET)[répondre]
==> OK j'ai supprimé extraction chevaleresque et mis ancienne extraction. J'ai également modifié la région d'origine.
Famille Bahezre de Lanlay 1435 = ancienne extraction.
==> OK modifié.
Famille de Bahuno Extraction ou ancienne extraction ? Il faudrait faire un choix.
==> OK modifié : ancienne extraction
Famille de Balathier Date de citation à éviter. Extraction prouvée est un pléonasme : une date d'extraction correspond à une filiation dite prouvée (ou suivie). Valette a ici suivi CEA sans faire trop d'efforts. On pourrait probablement établir l'ancienne extraction sur cette famille en enquêtant un peu plus. Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 19:59 (CET)[répondre]
==> OK modifié.
Famille de Cabalby / de Balby (Couserans, Comminges) Origine italienne plus que douteuse. Le premier auteur connu était notaire royal de Vic (Couserans), ce qui serait une origine roturière. Date d'extraction et date de filiation suivie sont une seule et même chose pour les familles d'extraction réelle. Ici ce serait plutôt filiation suivie 1547 (agrégé à la noblesse vers la même date) ou, en étant magnanime, extraction 1547 (source Maurice Vuillier, Histoire de la famille de Cabalby, Toulouse, 2000, 16 p.). Keranplein (discuter) 28 février 2020 à 21:07 (CET)[répondre]
==> OK modifié : alignement su filiation suivie 1547
Famille Balland (Franche-Comté, Suisse) Pourquoi mettre cette famille en grisé tout en écrivant qu'elle a été anoblie au 16e siècle ?
==> nouvelle notice d'après Lurion ?►Balland, Balland de La Bretenière (Franche-Comté (Lons-le-Saulnier), Suisse) : Qualifications nobles depuis 1531. Claude-François, conseiller-auditeur en la Chambre des Comptes de Dole en 1700. Maintenue noble en 1736 et 1768 par la chambre des comptes de Dole. Comparait avec la noblesse du bailliage de Dole en 1789. Etablie à Genève au XVIIIe s. ? Propriétaire du château de Gruyères jusqu’en 1938. Bourgeois de Genève (1818). [Lurion, Diesbach] Famille subsistante en Suisse d’après Diesbach. De gueules à la bande d’or, chargée de trois étoiles de gueules et accompagnée de deux besants d’or. J'ai enlevé le cadre et le grisage.
Famille de Bar de La Garde Ancienne extraction prouvée = pléonasme.
==> OK modifié.
Famille de Bardet de Burc Est-ce une famille d'extraction ou d'agrégation ? Votre formulation n'est pas claire. Dans la suite de la notice on croit comprendre ancienne extraction 1429. Mais vous semblez suggérer au début qu'il y aurait peut-être extraction féodale ?
==> ancienne extraction 1429 d'après la maintenue de 1666.
Famille de Bardon de Segonzac Date de citation à éviter, sauf à prouver qu'il y a bien filiation agnatique suivie, auquel cas vous améliorez ipso facto la date d'extraction affichée.
==> OK pris en compte
Famille de Bardonnenche Même remarque.
==> OK pris en compte
Famille de Barjac (Ardèche) Il y a eu au moins deux familles de Barjac successives dans cette région, ce qui illustre le danger de donner des dates de citation. La première est une famille féodale éteinte au 18e siècle. La seconde est une famille notariale, dont la filiation est suivie depuis 1509 au moins, et probablement depuis plus tôt, agrégée à la noblesse autour de cette même date (source Louis de La Roque, Armorial de la noblesse de Languedoc, Montpellier, 1860). Votre présentation laisse entendre éteint en 1974 alors que la branche de Raucoules est en effet subsistante. Keranplein (discuter) 1 mars 2020 à 16:34 (CET)[répondre]
Famille de Barras (Provence) Extraction féodale. La date de 1230 étant approximative, on pourrait retenir plutôt 1256, d'après Artefeuil, ou 1267, d'après CEA. Famille éteinte après 1897 d'après CEA. Keranplein (discuter) 3 mars 2020 à 19:27 (CET)[répondre]
==> OK aligné avec la date de CEA. La branche de Barras-Castelard semble éteinte depuis (1962-2001) décès
Famille de Barrès du Molard (Vivarais) 1591 n'est pas ancienne extraction, ni même extraction, surtout avec une maintenue en 1790. CEA propose une agrégation à la noblesse à partir de 1613 ou de 1637.
==> OK vu dans CEA, j'ai adapté la notice : filiation 1591, agrégation à la noblesse à partir de 1613 (alliance noble) ou 1637 (convocation au ban et à l’arrière-ban de la noblesse du Vivarais). --Lothaire57 (discuter) 4 mars 2020 à 14:38 (CET)[répondre]
Famille Barrin de La Galissonnière (Bourbonnais, Bretagne) Famille originaire du Bourbonnais (voir article WP et CEA), où une branche puinée (dite des Ruilliers) est restée en situation incertaine un certain temps avant d'être maintenue noble en 1626. Filiation suivie 1530, correspondant à la divergence Bourbonnais-Bretagne. Branche ainée agrégée à la noblesse par charges au parlement de Bretagne à partir de 1564. Famille éteinte en 1841 (cela n'est-il pas trop tôt pour figurer dans votre recensement ?) (source François Bluche, Les Pages de la Grande Écurie, tome 1). Keranplein (discuter) 3 mars 2020 à 20:21 (CET)[répondre]
Merci pour ce complément. La dernière porteuse du nom est décédée en 1874. J'ai donc intégré cette famille dans mon travail car à terme je souhaite regrouper les familles encore représentées en 1870.
Famille Barthelot de Bellefonds (Bourgogne) Si cette famille a été anoblie (à quelle date ?), elle n'est pas d'extraction. À remplacer le cas échéant par filiation suivie 1591.
==> voici ce que je viens de modifier dans la notice : filiation 1591. Condamné comme usurpateurs de noblesse en 1666. Maintenue noble et décharge du droit de franc-fief du 27 avril 1678 par jugement de MM les élus de Bourgogne. Admis aux Etats de Bourgogne en 1727.
Famille Barthomivat de Neufville, - de La Besse (Auvergne) L'enquête de Roglo est suffisamment fouillée pour que l'on soit fondé à la suivre. Roglo estime néanmoins qu'il s'agit bien de deux branches de la même famille, séparées vers 1550 (filiation suivie, mais la date de 1558 me parait incertaine), dont on aurait donc une branche cadette noble (la Besse) et une branche ainée non noble (Neufville). Keranplein (discuter) 4 mars 2020 à 13:20 (CET)[répondre]
==> OK j'ai grisé l'encart et adapté légèrement la notice.
Familles de Basire / de Bazire Il a existé plusieurs familles (de) Basire / (de) Bazire ayant accédé à la noblesse, dont trois sont décrites par CEA (tome 3, page 6). La première est une famille de Basse-Normandie, anoblie aux francs-fiefs en 1473, figurant dans le Chamillart, et dont la dernière trace connue est l'enregistrement de son blason à l'Armorial de 1696, probablement éteinte depuis longtemps (supprimer Ile-de-France). La seconde est une famille de Saint-Germain-en-Laye qui a tenté de s'enter sur la précédente, mais sa filiation n'est suivie que depuis 1659 à Saint-Germain-en-Laye (supprimer Normandie). Elle a formé deux branches, dont une seule aurait accédé à la noblesse selon CEA. Cette seconde famille se serait éteinte en 1956 selon Roglo, à moins que la branche non noble soit subsistante. La troisième famille a laissé encore moins de traces que les deux premières. Keranplein (discuter) 4 mars 2020 à 17:51 (CET)[répondre]
==> merci pour votre vigilance : j'ai adapté avec deux notices différentes :
†Basire (de) (Basse-Normandie) : anoblie en vertu de la charte des francs-fiefs en 1473, maintenue noble le 18 février 1599 par jugement de M. de Mesmes de Roissy, le 4 juin 1599 puis 1666, le 26 mai 1669 par le Conseil d’Etat, et le 12 mars 1671 par Chamillart. Sembel éteinte depuis longtemps. [WNS, CEA III p.6, SS, SS sup, WP, V07, PPC]
†Basire (de) (1956) (Île de France (Saint-Germain-en-Laye)) : filiation depuis 1659 avec Laurent Basire †1696, officier du duc d’Orléans. Famille de commensaux du Roi : Valet de Chambre, Porte-Manteau du Roi…. A ces offices étaient attachés la qualification nobiliaire d’écuyer. Derniers du nom : Edouard (1842) d’où Juliette (1872-1904) et Henri (1875-1956). Edouard Magny a publié une généalogie de cette famille en cherchant à la rattacher à lafamille précédente. Une branche noble éteinte en 1809 : Jacques-Antoine Basire, garçon de la chambre du Roi depuis 1706, anobli par L.P. en octobre 1757. Comparait avec la noblesse de Paris en 1789.[WNS, CEA III p.7]. Comment rattacher les porteurs du nom contemporains à cette famille : Maurice-Edouard-Théodore-Laurent (1917-1999) d’où Olivier Laurent (né après 1958) ?
Famille Bataille de Mandelot (Bourgogne) Ce pourrait être ancienne extraction 1478, d'après Jougla, mais CEA émet des doutes et avance l'hypothèse qu'il s'agisse plutôt d'une agrégation vers la fin du 16e siècle, auquel cas ce serait plutôt filiation suivie 1478, puis agrégation, puis maintenue. Bataille est un nom assez répandu. Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 17:44 (CET)[répondre]
==> OK pour filiation suivie 1478.
Famille de Baudouin (Normandie) Vous anoblissez cette famille deux fois. Manque-t-il une révocation de noblesse ou la deuxième fois est-elle une maintenue ? Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 19:32 (CET)[répondre]
Famille de Baudry d'Asson (Vendée) Je ne vois pas d'origine bretonne, mais seulement vendéenne. La filiation de cette famille, donnée par Beauchet-Filleau et validée par CEA, figure sur Roglo avec une source Jean de Raigniac, La saga de la famille du Puy du Fou / Preuves pour Malte de René et Louis Baudry d'Asson. Tout cela me parait suffisamment convaincant pour entériner ancienne extraction 1410. Selon sa mauvaise habitude, Valette s'est contenté de suivre Jougla, ce qui illustre une fois de plus que les dates d'extraction du Valette ne sont que des choix éditoriaux faits à la va-vite. Keranplein (discuter) 6 mars 2020 à 14:32 (CET)[répondre]
==> OK "ancienne extraction 1410"
Maison de Bauffremont (Lorraine, Franche-Comté, Bourgogne) L'extraction féodale 1202 (selon CEA) pourrait apparemment être améliorée jusqu'à 1182, selon deux chartes de 1182 et 1191 concernant Hugues de Bauffremont, citées par Michel Parisse, Noblesse et chevalerie en Lorraine médiévale, Nancy, 1982, auteur mentionné en source sur Roglo, voire encore un peu plus si l'on raccroche les premiers degrés donnés par CEA. Date de citation à éviter. Keranplein (discuter) 6 mars 2020 à 15:18 (CET)[répondre]
==> OK pour extraction chevaleresque 1182. Je pense que Georges Poull avait publié un travail qui allait dans le même sens.
==> nouvelle notice ►Bausset Roquefort Duchaine d'Arbaud (de) (Provence) : Pierre Bausset, marchand de Marseille, troisième consul de Marseille, donc juridiquement roturier, en 1536. Agrégés au second ordre par l’acquisition du fief de Roquefort en 1569. Maintenue noble le 8 novembre 1668, marquis de Roquefort par L.P. de 1736. Avis défavorable pour les Honneurs de la Cour mais admise cependant en 1764 et 1776. Baron de l’Empire le 28 juin 1808 et comte-pair de France le 21 décembre 1825 (pour Pierre-François-Gabriel-Raymond,archevêque). [ANF-1972, WNS, SS, V07, WP, PPC]
Pas besoin de trop en faire en écrivant juridiquement roturier. Il suffit d'écrire filiation suivie 1526, puisque l'agrégation est spécifiée juste après. On pourrait aussi préciser originaire d'Aubagne. À ma connaissance, Duchaine d'Arbaud ne figure pas à l'état-civil. Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 00:45 (CET)[répondre]
=> OK modifié : filiation suivie 1526. Êtes vous certain que le patronyme n'est pas porté avec l'addition Duchaine d'Arbaud depuis Jean-Baptiste Gabriel Ferdinand, Dit Brutus de BAUSSET ROQUEFORT DUCHAINE d'ARBAUD 1798-1879 ?
J'en ai pourtant connu deux successivement pendant des années (le premier au lycée et le second au boulot) et je n'avais jamais su que leur nom complet était de Bausset-Roquefort Duchaine d'Arbaud. Autant pour moi donc, et j'en profite pour corriger mes fiches. Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 17:32 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice (famille en dehors de la fourchette au niveau des dates) : †Bayly (de) (-1822) (Périgord) : Extraction 1392 depuis noble Louis Bayly. Maintenue noble en novembre 1666 par M. de Montozon, subdélégué de M. de Pellot, intendant de Guyenne. Preuves pour Saint-Cyr et les Pages de la Grande Ecurie en 1782. Vote noble en 1789. [WN, GAF n°3523] Eteinte au début du XIXe siècle.
Famille de Bazelaire (Ardennes, puis Saint-Dié-des-Vosges, en Lorraine) Des lettres de confirmation et d'anoblissement en tant que de besoin sont des lettres d'anoblissement, de même que la quasi-totalité des lettres quand elles sont délivrées directement par le Souverain. Les maintenues, au contraire, sont délivrées par des juridictions, commissaires ou cours locales. Ce critère me parait essentiel pour distinguer une maintenue d'un anoblissement. De plus, on ne voit pas de qualifications nobiliaires, ni d'emplois nobles, avant 1705. Je suis donc d'accord avec Ambroise Pelletier et Régis Valette pour dire anobli en 1705. La filiation suivie est évidemment plus ancienne et peut être décomptée à partir de 1564, d'après l'article Charles Bazelaire, et au minimum à partir de 1576. Keranplein (discuter) 6 mars 2020 à 22:55 (CET)[répondre]
==> OK pour filiation suivie depuis 1564.
Famille de Beaucorps La pseudo-filiation suivie 1350 ne repose sur rien de solide et ressemble plutôt à une invention. Je suggère d'en rester à ancienne extraction 1454, comme CEA et Valette. Keranplein (discuter) 7 mars 2020 à 18:55 (CET)[répondre]
==> je dois vérifier dans Schwennicke si cette famille est traitée.
Houtart mentionne deux chartes des évèques d'Arras de 1186 dans lequel le premier de cette famille, Baudoin de Beauffort, chevalier, figure. Il fait aussi référence à un article de la série de Hervé Douxchamps dans Le Parchemin de 1997. Paul Brussel (discuter) 17 mars 2020 à 18:09 (CET)[répondre]
==> OK pour la date de 1186
Famille de Beaunay (Haute-Normandie) Dans une version de travail, on conçoit que vous puissiez hésiter sur la date de filiation suivie (ou date d'extraction), mais dans la version finale il faudra avoir tranché, avec le choix d'une date unique. Keranplein (discuter) 7 mars 2020 à 19:34 (CET)[répondre]
==> notice modifiée : ►Beaunay (de) (Normandie) : extraction chevaleresque 1437, maintenue noble le 2 avril 1632 par arrêt du Parlement de Normandie et le 17 février 1667 par M. de La Gallissonnière, intendant de Rouen. Sollicite les Honneurs de la Cour avec un dossier de preuves remontant à 1393. Preuves pour Saint-Cyr en 1685, pour Malte en 1693 et 1777, pour les gentilshommes garde-côtes (sur titres de 1468). Comparait en 1789 à Moulins et à Caux. [ANF-1957, WNS, GAF N°3713, CEA III p.181, SS, V07, WN, WP, PPC]
==> surement une erreur de ma part suite à une manipulation de la table des familles ANF.
Familles de Beausse Il existe au moins deux familles homonymes de Beausse. La première est une famille originaire d'Orléans, dont un rameau a été anobli par charge à Paris, éteinte apparemment depuis longtemps (dernière trace connue en 1789). La seconde est une famille roturière subsistante, suivie depuis 1617, originaire d'Évreux et de Pacy-sur-Eure, dans l'Eure. Il convient donc de faire deux notices distinctes (ou de supprimer la famille d'Orléans). Keranplein (discuter) 7 mars 2020 à 21:04 (CET)[répondre]
==> OK Deux notices.
Famille (du Bec-) Crespin de Tréogat (Bretagne) Roglo donne maintenant une extinction (1954-1969), ce qui ne sont peut-être pas les dates ultimes. Selon CEA, famille non noble dont la filiation est suivie dans le Morbihan depuis 1675, sans rapport avec l'ancienne famille haut-normande Crespin du Bec / du Bec-Crespin, éteinte en (1688-1743) d'après Paul Leportier, Familles médiévales normandes, tome 1, 2005. Keranplein (discuter) 8 mars 2020 à 21:47 (CET)[répondre]
==> OK notice adaptée.
Famille de Belzunce (Pays basque) Date de citation à éviter. CEA donne extraction féodale 1277, mais Roglo ne démarre la filiation qu'en 1372, et Chérin seulement en 1480, semble-t-il. Je pense qu'il faudrait avoir une source imprimée plus récente que CEA pour pouvoir trancher sur la date d'extraction à retenir. Où voit-on 1245 ? Keranplein (discuter) 9 mars 2020 à 01:34 (CET)[répondre]
==> j'ai adapté ma notice d'après ENFS n°20 : ►Belsunce / Belzunce (de) et - d'Arenberg (Navarre, Pays-Basque) : filiation suivie depuis 1273, Garcie-Arnaud ( mentionné en 1298-1299-1321) ; extraction chevaleresque 1377 (HC), maintenue noble en février 1667, Honneurs de la cour : 9 fois de 1737 au 3 novembre 1785. [ANF-1946, WNS, WN, SS, V07, WP, ENFS n°20]. Branche d’Arenberg suite à une adoption confirmée en 1956. Postérité d’Henri (1796-1872).--Lothaire57 (discuter) 9 mars 2020 à 09:10 (CET)[répondre]
Je trouverais préférable de pouvoir se fonder sur un travail de recherche plutôt que sur un ouvrage comme l'ENFS où les origines ont peut-être été recopiées ailleurs plutôt que réellement creusées par les auteurs, à moins que vous soyez sûr du contraire. Si vous confirmez votre date, il faut alors l'assumer en écrivant extraction féodale 1273 (HC sur preuves de 1377). Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 00:45 (CET)[répondre]
==> OK modifié suivant votre propostion
Famille de Rodez Bénavent (Rouergue) Date de citation invalidée par les ruptures agnatiques. Extraction féodale 1278 selon Chérin, 1307 selon Valette (date pompée sur Jougla selon l'habitude de Valette), extraction 1507 selon CEA. Roglo ne fait pas mieux que CEA en réalité, avec une filiation médiévale de façade et pleine de trous. Je suggère donc de s'aligner sur CEA et de retenir extraction 1507, sauf à trouver une étude récente et sérieuse qui approfondisse la généalogie de cette famille subsistante. Keranplein (discuter) 9 mars 2020 à 19:14 (CET)[répondre]
Famille Benoist de Lostende (Limousin) Vous indiquez deux anoblissements successifs. Le premier, d'Ancien Régime, est-il inachevé, ou le deuxième, en 1829, devrait-il être une maintenue ? Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 18:44 (CET)[répondre]
==> notice corrigée : <!!>Benoist de Lostende et du Buis (†1915) (Limousin) : anobli par charge de deux trésoriers de France au bureau des finances de Limoges pour Grégoire †1710 et son fils Grégoire (1710-1754). On trouve dans le Nouveau Nobiliaire de France : Jean-Baptiste, fils de Grégoire Benoist, trésorier de France au bureau des finances de Limoges : quittance de finance pour confirmation de noblesse en vertu de l'édit d'avril 1771, enregistrement au Bureau de Finance de Limoges (AD 87 C 458). Vote noble en 1789 à Limoges. (titre éteint) Grégroire Benoist de Lostende de Reignefort, Baron personnel le 26 août 1829 suite à l’ordonnance du 28 juin 1829. Ce titre relevé par son gendre en 1867. (AN BB/29/976).[WNS, CEA III p. 342, SS sup, WP, V07, NG01, PPC, TA]
Famille Berthelier (Champagne) L'ANF ne requiert le mariage religieux que pour le candidat et ses parents. Le mariage civil suffit pour les autres degrés postérieurs à 1792. Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 19:54 (CET)[répondre]
=> merci pour ce complément sur la doctrine ANF
Famille de Berton des Balbes de Crillon (Comtat Venaissin, Paris) Nouvelle famille, éteinte (1870-1904) selon CEA et Roglo. Origine italienne Balbo légendaire. Filiation suivie 1472 ou 1478 avec Gilles Berton, bourgeois d'Avignon, selon CEA et Roglo. Famille agrégée à la noblesse par l'achat de la seigneurie de Crillon en 1557, selon CEA, Roglo, et baron du Roure. Keranplein (discuter) 12 mars 2020 à 00:38 (CET)[répondre]
==> ►Binet de Boisgiroult de Sainte-Preuve (Saint-Germain-en-Laye, Paris) : Georges-René Binet, anobli par L.P. de juillet 1718 avec rêglement d’armoiries en septembre de la même année. Son fils Louis-René (1713-1792), en charge de Conseiller Secrétaire du Roi (1756-1782). [ANF-1994, GAF n°4857, SS, V07, WP] Postérité de Frédéric (1875-1947).
Famille de Biré (Nantes) Si cette famille a été anoblie par l'échevinat de Nantes en 1568-1570, elle ne peut pas être d'ancienne extraction. Les formules de complaisance et de courtoisie d'Ancien Régime devraient être bannies de tout travail historique se voulant sérieux. CEA confirme l'imposture. Keranplein (discuter) 13 mars 2020 à 19:04 (CET)[répondre]
==> ok j'ai supprimé la mention
Famille de Blanchaud (Agenais) Une maintenue tardive en 1778 ne vaut pas extraction mais seulement agrégation. Filiation suivie 1580 selon CEA. Commentaire Iyy-esque à supprimer. Keranplein (discuter) 13 mars 2020 à 19:36 (CET)[répondre]
==> Notice corrigée ►Blanchaud (de) (Agenais) : filiation suivie depuis 1580. Pierre-Charles de Blanchaud, maintenue noble le 16 février 1778 par arrêt de la Cour des Aides de Bordeaux. Comparait avec les assemblées de la noblesse tenues à Agen en 1789. Rétablissement de la particule « de » par jugement du 3 décembre 1858. [ANF-1961, CEA IV p.350, SS, V07, WP]
Famille de Blic (Eure) Famille non agrégée à la noblesse puisque non noble. Selon Roglo, la famille de Blic n'est pas originaire d'Irlande mais de l'Eure (Normandie), puis s'est établie en Côte-d'Or en 1783. Keranplein (discuter) 14 mars 2020 à 21:47 (CET)[répondre]
Famille de Blottefière (Abbeville, en Ponthieu) Entre extraction et agrégation il faut choisir. Si vous voulez suivre CEA qui indique une agrégation vers 1400, vous ne pouvez pas dire en même temps extraction. C'est évidemment injuste pour les familles dont l'ascendance non noble est connue par rapport à celles dont l'ascendance non noble n'est pas connue. L'extraction n'est en effet le plus souvent qu'une agrégation d'origine inconnue. Comme CEA est assez vague dans son propos, et que la filiation suivie est largement postérieure à 1400, vous pouvez aussi faire l'impasse sur sa notice et ne pas citer d'agrégation. Il est seulement nécessaire de fixer une doctrine et ensuite de s'y tenir. Filiation suivie 1548 selon CEA, probablement améliorable. Keranplein (discuter) 15 mars 2020 à 21:37 (CET)[répondre]
==> notice adaptée : ►Boutray (de) (Île de France (Paris)) : filiation suivie depuis 1691. Anobli par charge d’échevin de Paris le 16 août 1758. Comparait à l’assemblée de la noblesse de Paris en 1789. André-Félix Boutray, baron héréditaire par L.P. le 20 janvier 1830.[ANF-1949, CEA VI p.272, SS, V07, WP] Nombreuse postérité.
Famille de Brébisson (Cotentin, Basse-Normandie) Extraction 1551 selon CEA, mais ancienne extraction 1492 selon Roglo, qui semble crédible en citant plusieurs actes en début de filiation. Valette, qui donne 1557, a peut-être commis une coquille avec 1551, le mariage du 19 mai 1551 étant bien attesté. Extraction 1508 me semble être un minimum, d'après Roglo. Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 23:15 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice : ►Brébisson (de) (olim Brrebuisson, Bourbisson) (Cotentin, Basse-Normandie) : ancienne extraction 1492, maintenue noble le 5 juillet 1599 par jugement de M. de Mesmes de Roissy et en 1666 par Chamillart sur preuves de quatre degrés (1551). Prend part aux assemblées de la noblesse du bailliage de Thorigny. [ANF-1938, CEA VI p.391, SS, V07, WP] Nombreuse postérité.
Famille d'Azincourt Si vous acceptez une filiation suivie 1415 et pas plus, alors c'est une ancienne extraction et non une extraction féodale. Je suis d'accord avec Iyy pour dire qu'on ne devrait pas donner, de manière générale, de date de citation (ici 1340), principalement à cause du risque de rupture agnatique dans la filiation. Keranplein (discuter) 26 février 2020 à 23:48 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice : †Azincourt (d’) (1937-2000) (Boulonnais) : ancienne extraction 1445. Maintenue noble le 27 novembre 1667 par arrêt du Conseil d’Etat sur filiation de 1497. Preuves pour Saint-Cyr en 1692. [WNS, CEA II p. 166, SS] Les derniers du nom me semblent issus d’une branche dérogée dès le XVIIe siècle ou d’une famille homonyme non noble : François-Auguste (1872-1937) d’où (1) Marguerite-Clotilde France (1917-2000) et (2) Emile-François (1910-1942). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lothaire57 (discuter), le 27 février 2020 à 15:37 (CET)[répondre]
Famille de Barbarin (Poitou, Angoumois) D'où sort la date de 1487 ? La date CEA de 1556 ne correspond apparemment pas à la famille (ou branche) subsistante. Je vois un acte de partage en 1579 dans la branche subsistante, mais il y a sûrement moyen de faire mieux, peut-être jusqu'à ancienne extraction, en exploitant notamment le Beauchet-Filleau. Keranplein (discuter) 29 février 2020 à 16:59 (CET)[répondre]
==> Les preuves de Saint-Cyr donnent un hommage de 1555. ici
Famille de Batz de Trenquelléon (Gascogne, Agenais) Jougla s'est bien planté sur les familles de Batz, alors qu'il avait sous la main les notices de CEA, qui distinguent bien les nombreuses familles gasconnes homonymes du nom de Batz. O'Gilvy est ici également tout à fait douteux. Extraction 1584, voire seulement filiation suivie 1584 puis agrégation, d'après CEA (et aussi d'après Jougla, entre les lignes). Keranplein (discuter) 5 mars 2020 à 18:40 (CET)[répondre]
==> voici la nouvelle notice Batz de Trenquelléon (de) et – de Mirepoix (Gascogne) : extraction 1584 (acte suspect de 1552 pour d’Hozier), maintenue noble le 24 mai 1667 par jugement de Dupuy, subdélégué de Pellot, intendant de Bordeaux. Condamné comme usurpateur de noblesse le 18 septembre 1697 par M de Bezons, intendant de Bordeaux, et maintenue noble le 21 mai 1708 par jugement de M. de La Bourdonnaye. Prit part aux assemblées de la noblesse de Nérac et Condom en 1789. [ANF-1967, WNS, CEA III p.55-56, SS, V07, WP, PPC] --Lothaire57 (discuter) 12 mars 2020 à 08:20 (CET)[répondre]
Famille de Bentzmann (Agenais) Si vous avez la preuve de l'anoblissement en 1757, il est inutile de rappeler les erreurs de CEA, qui, ne disposant pas de l'infaillibilité papale, a aussi le droit de se tromper. Le premier acte donné par CEA comme par Roglo est daté de 1681 (filiation suivie). Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 18:44 (CET)[répondre]
==> je vais vérifier l'AR pour l'ANF et modifier ma notice : je n'ai pas d'anoblissement en 1757 mais une "maintenue" tardive en 1757.
Une maintenue de quelle date ? CEA ne parle que de qualifications de noblesse au 18e siècle donc c'est une maintenue (si elle existe bien) valant anoblissement. Si elle n'existe pas c'est un cas de fausse noblesse présumé comme la famille de Mézamat, Iyy (discuter) 18 mars 2020 à 16:17 (CET)[répondre]
Famille de Bernardy de Sigoyer Il conviendrait d'unifier les deux dates d'origine en une seule s'il s'agit d'une extraction réelle. Sinon, changer extraction en agrégation. Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 19:54 (CET)[répondre]
==> voici les preuves pour Saint-Cyr ici Je propose donc extraction 1572.
Famille Berthier de Grandry (Yonne, Nivernais) ERM 1754 a peu de chances de donner une famille d'extraction. Filiation suivie 1581 selon CEA ; famille vraisemblablement agrégée à la noblesse par les services militaires autour de 1650 et par l'achat de la terre de Grandry en 1665. Branche Berthier de Viviers (dont le principe de noblesse est distinct) éteinte (1949-1977) selon Roglo. Keranplein (discuter) 11 mars 2020 à 16:29 (CET)[répondre]
==> les preuves ERM ici l'acte le plus ancien est un baptême de 1609 où le père figure avec la mention d'écuyer. J'ai donc mis extraction 1609. J'ai également séparé la notice pour la branche Berthier de Viviers sans principe de noble antérieur au titre de 1827.
Famille de Berthou (Bretagne) Triple contradiction dans le texte : famille anoblie avant sa filiation suivie + famille anoblie et d'extraction à la fois + ancienne extraction avec filiation 1511. Keranplein (discuter) 11 mars 2020 à 16:43 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice : †Berthou (de) (1933) (Bretagne) : filiation suivie depuis Jean Berthou, sieur des Fontaines en 1511, maintenue noble d’ancienne extraction le 30 janvier 1669 sur preuves de sept générations par arrêt de la Chambre de réformation. [WNS, CEA IV p. 117, GAF n°4502] Dernier du nom Paul (1859-1933).
D'après Rosmorduc, La noblesse de Bretagne devant la Chambre de la Réformation 1668-1671, 1896, tome II, p.31-34, voir ici page 6, il semble qu'on pourrait pousser la filiation jusqu'en 1480 (1453 concerne peut-être un autre Jean Berthou). Pourtant, la maintenue de 1669 est d'extraction simple d'après Lorant & Floury 2000. Où aviez-vous vu un anoblissement en 1469 ? Il est fréquent que les maintenues d'extraction cachent des anoblissements anciens et oubliés. Keranplein (discuter) 12 mars 2020 à 23:58 (CET)[répondre]
Famille de Billeheust d'Argenton (Avranchin, Basse-Normandie) Valette donne anobli en 1475, Tallandier 2008 donne anobli en 1482, d'autres sources sont contradictoires, famille pourtant maintenue noble d'extraction par Chamillart en 1666. CEA départage tout le monde en expliquant l'origine de la confusion et donne de mon point de vue anobli en 1475. Branche puinée de Saint-Georges éteinte en 1876. Keranplein (discuter) 13 mars 2020 à 18:00 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice : <!!>Billeheust d'Argenton (de) (Normandie) : Jourdain de Billeheust, reconnu dans sa noblesse par L.P. du 23 mars 1475 et arrêt de la Cour des Aides de Normandie en mai 1478. maintenue noble 1547 par sentence des élus de Vire, le 7 avril 1551 par arrêt de la Cour des aides de Normandie, 13 novembre 1555 par L.P. d’Henri II, 4 février 1599 par jugement rendu par M. de Mesmes de Roissy, 10 mai 1635 par jugement de d’Aligre et 12 mars 1671 sur preuves de quatre degrés par jgement de Chamillart, intendant de Caen. Prends part aux assemblées de la noblesse tenues à Vire en 1789. (branche cadette de Saint-Georges, éteinte en 1876) Preuves pour Saint-Cyr en 1717, pour les Pages de la Grande Ecurie en 1751, maintenue par arrêt du Parlement en Bretagne le 6 septembre 1764. Comparait à Avranches en 1789. [CEA IV p.277, SS, V07, WP] Edouard (1900-) d’où x d’où x et x.
Famille de Blonay (Suisse, Savoie) Foras donne à cette famille une filiation suivie remontant à 1080. Valette accepte 1134. Roglo a l'air plus solide à partir de 1175. CEA démarre en 1288. Il faudrait voir ce qu'en dit Detlev Schwennicke, plus récent que Foras. La lignée suisse (ainée) est subsistante mais la lignée française (cadette) semble éteinte. La lignée suisse est-elle noble en France ? Keranplein (discuter) 14 mars 2020 à 22:37 (CET)[répondre]
L'article WP sur cette famille fournit une excellente source, Maxime Reymond, L'origine des maisons de Blonay et d'Oron, Revue historique vaudoise, 1938, lire en ligne, qui donne extraction féodale 1038 (!!), et au minimum 1108. Cette source confirme que l'origine de cette famille est en Suisse, à Blonay, et que la branche savoyarde (éteinte ?) est une branche cadette. On aimerait avoir plus souvent des sources de cette qualité. Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 14:01 (CET)[répondre]
==> notice modifiée <!!>Brossard (des Isles Bardel) (de) (olim Brossard) (Diocèse de Bayeux, Basse-Normandie) : extraction 1504, confirmée noble par L.P. le 27 avril 1598, maintenue noble le 2 mars 1667. (branche cadette de Grosmenil) maintenue noble en 1663 et 1699. [ANF-1959, GAF n°6952, SS, V07, WP] Postérité de Maurice (1909-1997), contre-amiral, père de trois enfants.
Famille de Bruc (Bretagne) Je ne vois pas que la Chambre de réformation du Parlement de Bretagne ait jamais maintenu quiconque d'extraction chevaleresque en 1668-1672. Les deux seules catégories usitées étaient extraction et ancienne extraction, d'après Lorant & Floury 2000. L'expression extraction chevaleresque me semble avoir été inventée au XVIIIe siècle pour les Honneurs de la Cour. Votre confirmation serait utile à ce sujet. Keranplein (discuter) 24 mars 2020 à 18:29 (CET)[répondre]
==> Erreur de ma part, voici la nouvelle notice : ►Bruc (de), et Malestroit de Bruc, Bruc de Livernières de Chabans (de), Bruc de Montplaisir (de) (Bretagne) : ancienne extraction 1439, maintenue noble d’ancienne extraction en qualité de chevalier lors de la réformation de noblesse en Bretagne le 23 novembre 1668, 28 juillet 1670 et 10 janvier 1671. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1778 et les pages de la Grande Ecurie le 18 mai 1752 et 15 mars 1755. (a relevé Montplaisir en 1861 et Chabans en 1924). Marquis en 1682, un président aux Etats de Bretagne en 1764. [ANF-1994, WN, SS, V07, WP, NNF]
==> voici la nouvelle notice Brunet de La Charie (Poitou) : filiation depuis Jean, cité vers 1550. Condamné comme usurpateur de noblesse le 5 avril 1669. L.P. du 14 avril 1718 qui le relève de l’omission de qualifications nobiliaires.(autre branche éteinte) condamné comme usurpateur de noblesse le 28 octobre 1668. Deux frères anoblis par L.P. en mars 1696, lettres révoquées suite à l’édit d’août 1715. Maintenue d’extraction sur preuves de 1591. [ANF-1933, SS, V07, WP, NNF, PPC]
Famille de Brunville (diocèse de Bayeux, Caen, Basse-Normandie) Famille agrégée selon CEA. Roglo donne une filiation suivie depuis 1540, un peu faiblement sourcée, solide à partir de 1617. Toutefois, la condamnation de 1666 dans le Chamillart confirme l'existence d'Olivier de Brunville, procureur du Roi à Caen, le premier connu de la filiation. Je ne vois pas que cette famille soit issue du pays de Mortain (Avranchin). Keranplein (discuter) 24 mars 2020 à 19:21 (CET)[répondre]
==> Nouvelle notice Brunville (de) (Normandie (Caen)) : filiation depuis Olivier de Brunville, procureur à Caen en 1565, maintenue noble le 24 mai 1667 par arrêt sur appel après condamnation le 24 septembre 1666 par Chamillart. Preuves de noblesse pour les Ecoles Royales Militaires en 1788 (Brunville de Poussy). Certificat de noblesse pour le service militaire le 15 septembre 1784. Prend part aux assemblées de la noblesse tenue à Caen en 1789. [ANF-1971, SS, SS sup, V07, WP, NNF, PPC]
Famille du Buat (Avranchin, Basse-Normandie) Ancienne extraction 1432 selon CEA, maintenue par Montfaut en 1464 (filiation plus ancienne que 1432 probable). Famille éteinte en 1889 selon Roglo. D'autres familles ou branches du Buat ont existé dans le Perche (Normandie), décrites en détail par CEA, et éteintes dans votre zone de recensement (cf. Roglo (1888-1931)). Keranplein (discuter) 24 mars 2020 à 20:29 (CET)[répondre]
==> nouvelle notice †Buat (du) (1888-1931) (Normandie) : ancienne extraction 1432, (branche) maintenue noble par Montfaut en 1463, par Jean-Jacques de Mesmes, sieur de Roissy le 4 février 1599, par Chamillart en 1666 dans la généralité de Caen et le 1er août 1668. Preuves pour Saint-Cyr en 1707, devant les généalogistes du Roi et pour Malte. (autre branche) maintenue noble par l’intendant Bernard de Marle dans la généralité d’Alençon le 5 octobre 1667, et le 9 février 1699 sur arrêt du conseil rendu le 1er septembre 1667 sur titres de 1493 dans la généralité de Paris. (autre branche) Maintenue noble par Bernard de Marle le 22 avril 1667. Preuves pour les pages de la Grande Ecurie en septembre 1731 (depuis 1542). [SS, NNF] Derniers du nom : Charles (1804-1888) d’où Clothilde (1834-1904) et Charlotte-Marguerite (1837-1931).
Liste des familles traitées (Paul Brussel)
Cher Lothaire57, je suis avec beaucoup d'intérêt, et beaucoup d’estime !, votre travail et de Keranplein (d · c · b) sur la noblesse française. J'ai l'intention de vous 'aider' avec ma connaissance et (pas petite) bibliothèque sur la noblesse néerlandaise et belge en vérifiant toutes ces familles avec une origine/noblesse française. Bien sûr, ça va me prendre pas mal de temps et de recherche dans des sources disponibles à moi. Est-ce que vous voulez, vous et Keranplein, que je continue mes recherches, et si oui, comment vous communiquer ?
La famille Zylof de Steenbourg ne figure pas dans Paul Janssens et Luc Duerloo, Armorial de la noblesse belge. Bruxelles, 1992, donc probablement pas noble aux Pays-Bas. Paul Brussel (discuter) 10 mars 2020 à 16:53 (CET)[répondre]
Famille van Aerssen François van Aerssen était élevé chevalier par le roi Henri IV par diplôme du 6 mars 1605, et par diplôme du juillet 1636 au titre de baron ; branche éteinte en 1793. Son frère Jehan van Aerssen a été élevé chevalier par Jacques I de l'Angleterre en 1616. Puis, en 1619 leur frère François van Aerssen était nommé dans le corps d'équestre de Hollande en 1619. La descendance de ce dernier fait partie en 2017 de la noblesse néerlandaise et belge depuis 1814 avec le titre de baron pour tous: descendance néerlandaise masculine en 1988, dernier né en 1977 (source 1988), descendance belge masculine en 2017, dernier né en 2009 (source 2017). Pas de noblesse française actuelle. Paul Brussel (discuter) 9 mars 2020 à 23:02 (CET)[répondre]
Sources utilisées:
Jaarboek van den Nederlandschen adel 7 (1893), pp. 1-10.
Famille Alewijn Dirck II Alewijn (1581-1638), neveu de Dirck Ier Alewijn (1571-1637), a été concédé la noblesse française en février 1623 par le roi Louis XIII. La descendance de l'oncle Dirck Ier Alewijn (1571-1637) a été concédé la noblesse néerlandaise en 1815 avec descendance masculine en 1988, dernier né en 1973 (source 1988). Pas de noblesse française actuelle. Paul Brussel (discuter) 9 mars 2020 à 23:17 (CET)[répondre]
Sources utilisées:
Johan E. Elias, De vroedschap van Amsterdam, 1578-1795. 2 tomes. Amsterdam, 1903-1905, p. 499.
De Nederlandse adel. Besluiten en wapenbeschrijvingen. 's-Gravenhage, 1989, p. 35.
Wapenregister van de Nederlandse adel. Hoge Raad van Adel 1814-2014. Zwolle, 2014, pp. 149-151.
Famille d' Aulnis de Bourouill Concession de noblesse pour François d'Aulnis, seigneur de Bourouill par Louis XIV; diplôme, après 1664, confirmé le 6 janvier 1677. Le premier connu de la branche devenue noble aux Pays-Bas en 1814 avec, en 1823, le titre de baron pour tous, est Pierre d'Aulnis, seigneur du Caillaud (Mornac, Charente-Maritime), mort en 1709; il pourrait être le fils de Louis d'Aulnis, seigneur du Caillaud, mentionné comme frère du François anobli en 1653. Filiation avec le Français noble pas prouvée. Famille noble aux Pays-Bas existante, avec 6 représentants mâles en vie en 1988, le dernier né en 1981. Paul Brussel (discuter) 10 mars 2020 à 12:36 (CET)[répondre]
De Nederlandse adel. Besluiten en wapenbeschrijvingen. 's-Gravenhage, 1989, pp. 36-37.
Wapenregister van de Nederlandse adel. Hoge Raad van Adel 1814-2014. Zwolle, 2014, pp. 153-154.
Famille Barnaart Chevalier de l'Empire pour le néerlandais Willem Philip Barnaart (1781-1851) le 25 novembre 1813, concession de noblesse néerlandaise en 1817 pour le même. Famille noble néerlandaise existante avec 24 représentants mâles en vie en 1988, le dernier né en 1985. Famille jamais établie en France.
De Nederlandse adel. Besluiten en wapenbeschrijvingen. 's-Gravenhage, 1989, p. 39-40.
Sarah Bakker, Het huis Barnaart te Haarlem. Haarlem, 1991.
Wapenregister van de Nederlandse adel. Hoge Raad van Adel 1814-2014. Zwolle, 2014
On est là dans un cas qui outrepasse peut-être la limite à retenir, avec un citoyen néerlandais ayant certes reçu un titre français, mais qui n'est pas français d'origine et dont la descendance n'a jamais mis les pieds en France. Quel est, Lothaire57, votre périmètre en la matière ? Keranplein (discuter) 10 mars 2020 à 13:38 (CET)[répondre]
Oui, on peut en effet se demander quoi faire avec ces titres donnés aux Néerlandais au moment que la Hollande faisait partie soit de l'Empire, soit pendant la période du Royaume avec le roi français Louis Bonaparte avant l'indépendance sous les souverains néerlandais à partir du 30 novembre 1813. Paul Brussel (discuter) 10 mars 2020 à 16:59 (CET)[répondre]
Bonjour Paul Brussel, un grand merci pour ces renseignements très fouillés. J'ai intégré ces familles dans des encarts en grisé car les représentants actuels sont de noblesse étrangère, sauf la dernière qui est de noblesse personnelle pour son principe français. Cordialement, --Lothaire57 (discuter) 17 mars 2020 à 14:29 (CET)[répondre]
Cher Lothaire57, merci pour votre commentaire dont je suis tout à fait d'accord. Je compte continuer avec ma liste pour les familles d'origine néerlandaise et belge. J'ai vu déjà pas mal de familles faisant partie de la noblesse belge dont les informations ne sont pas justes. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 17 mars 2020 à 15:37 (CET)[répondre]
Famille de Nonancourt (Lorraine, Belgique) Duerloo/Janssens ne mentionne que la nomination au corps d'équestre de Luxembourg en 1816 et pas de preuves de noblesse avant (et pas d'enregistrement à La Haye en 1823, comme suggère Jougla). Selon Houtart (2008) le premier connu : Nicolas de Nonancourt, seigneur de Nonancourt, dont son fils Nicolas de Nonancourt, seigneur de Pouilly et Lucyt, est convoqué le 1er août 1557 par le duc de Lorraine à l'assemblée des gentilshommes, première mention prouvée de cette famille. Le dernier s'établit à Luxembourg après son mariage en 1611. Valette (2007) mentionne extraction 1557 avec 6 représentants et ANF. L'ordre de la noblesse (1992), presque comme l' EPN (2010), mentionne : attestation de (reconnaissance de) noblesse en France le 15.6.1628, 12.10.1669 et 8.4.1673, puis reconnue noble au Comté d'Alost le 2.6.1749, puis admission dans la noblesse de Luxembourg le 2.6.1765, puis reconnaissance dans le royaume des Pays-Bas en 1816, et lettres de naturalisation en France le 26.4.1825. Clinchamps (2007) mentionne comme origine Luxembourg, puis après établie en Lorraine, et Nicolas, vivant en 1500 (aussi dans Jougla), comme premier de la famille. L' EPN (2010) mentionne comme chef de famille Bernard de Nonancourt, PDG de Laurent-Perrier, et en plus 20 représentants masculins de cette famille noble belge, tous en France, dernier né en 2008. Pas dans SS. Paul Brussel (discuter) 17 mars 2020 à 17:55 (CET)[répondre]
Sources utilisées :
Henri Jougla de Morenas, Grand armorial de France. Tome 5. Paris, 1948, p. 168.
E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975.
Merci ! Je vais peut-être essayer d'écrire mon premier article sur cette famille sur WP:FR, aussi sur base de l' Annuaire de la noblesse de Belgique 16 (1862), p. 131-135 qui donne aussi des informations qui paraissent fiables. Paul Brussel (discuter) 23 mars 2020 à 15:30 (CET)[répondre]
Famille de la Croix d'Ogimont Jean-François de la Croix (mort en 1697), né à Valenciennes, petit-fils de Jean de le Croix, bourgeois de Valenciennes (premier de cette famille, mentionné en 1610), est anobli le 24 octobre 1669 par le roi Louis XIV. Le 7 mars 1824 deux frères, descendants de ce dernier, ont obtenu reconnaissance de noblesse dans le royaume des Pays-Bas sur base de l'anoblissement de 1669. La branche cadette, de la Croix de Maubray est éteinte en 1894. La branche ainée est subsistante en Belgique avec en 2020 4 représentants masculins, le dernier né en 2009. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 6 juin 2020 à 12:28 (CEST)[répondre]
Le chef de famille, Messire (Alain) de la Croix d'Ogimont (1929-2020) vient de décéder le 29 juillet 2020 à Petegem. Depuis lors le chef de famille est son fils Amaury (1970), père de deux fils. Paul Brussel (discuter) 2 août 2020 à 14:46 (CEST)[répondre]
Famille d'Hennezel [complément sur la branche belge] Filiation prouvée remonte à Henry Hennezel, mentionné en 1392. Maintenue de noblesse au duché de Lorraine en 1646. Selon Valette: 33 représentants masculins en 2007. Une branche s'est établie en Belgique avec Antoine d'Hennezel (1927), naturalisé en 1960 et admis dans la noblesse du royaume en 1974. Elle est subsistante avec en 2007 9 représentants masculins, le dernier né en 2006. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 14 juin 2020 à 11:35 (CEST)[répondre]
Sources utilisées:
E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 530.
Luc Duerloo, Paul Janssens, Armorial de la noblesse belge. Tome F-M. Bruxelles, 1992, p. 328.
Régis Valette, Catalogue de la noblesse française. Paris, 2007, p. 102.
Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique. Bruxelles, 2008, pp. 70-71 [anno 1392].
Merci j'ai modifié la notice.
Famille Hennequin de Villermont Filiation prouvée remonte à Gérard Hennequin, mentionné en 1455. Maintenue de noblesse en 1680. Branche française éteinte en 1870 en ligne masculine. Une branche s'est établie en Belgique avec Charles Hennequin de Villermont (1815-1893), naturalisé en 1849 et admis dans la noblesse du royaume en 1852 avec le titre de comte transmissible par ordre de primogéniture masculine, titre de comte pour tous en 1871. Elle est subsistante avec en 2007 un représentant masculin, et ses 3 soeurs. Depuis lors le chef de famille, Henry Hennequin comte de Villermont (1934-2018), comtesse Anne Hennequin de Villermont (1925-2013), comtesse Viviane Hennequin de Villermont (1927-2015) et la comtesse Thierry de Lichtervelde (1928-2012) sont décédés; famille éteinte donc en 2018. Le nom est encore présent chez des descendants de la comtesse Françoise Hennequin de Villermont (1922-2004), mariée avec Gérard Montpellier d'Annevoie (1906-1987), écuyer, comme Montpellier d'Annevoie Hennequin de Villermont, et chez Jean-Jacques van den Corput Hennequin de Villermont, écuyer, et ses deux fils, adopté en 2011 par la comtesse Thierry de Lichtervelde née comtesse Hennequin de Villermont. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 14 juin 2020 à 11:56 (CEST)[répondre]
Sources utilisées:
E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 529.
Luc Duerloo, Paul Janssens, Armorial de la noblesse belge. Tome F-M. Bruxelles, 1992, p. 328.
Famille de Radiguès Saint-Guédal de Chennevière et de Radiguès de Chennevière (Moncé-en-Saosnois, Normandie) Selon Houtart (2008) le premier connu est Pierre de Radiguès qui épouse par contrat passé le 14 mars 1410, première mention d’un membre de cette famille. Houtart indique : marquis en 1572 par le roi de France. Aux Pays-Bas : nomination d'un descendant du marquis français dans le corps équestre de Liège en 1816 avec le titre de marquis, qui, selon la première liste de nobles de 1825, se transmettra par primogéniture masculine (ligne aînée), puis admission en 1920 dans la noblesse belge pour la ligne cadette, concession du titre de baron transmissible par primogéniture masculine pour quatre frères en 1966. EPN mentionne concession du titre de comte pour tous en 2010 pour un rameau (et dans l’introduction des preuves de noblesse entre 1400 et 1763). SS mentionne : extraction et marquis de Radiguès en 1592. Duerloo/Jannsens ne mentionnent pas de diplômes ou lettres patentes de noblesse avant 1816. L' ON mentionne noblesse ancienne et concession du titre de marquis en 1572 par Charles IX. Depuis le 27 avril 2016 le chef de la famille est Xavier marquis de Radiguès Saint-Guédal de Chennevière (1954), habitant en France ; cette première ligne connaissait en 2011 encore 18 représentants masculins, le dernier né en 2006. Les branches des barons qui forment la deuxième ligne avec le nom de Radiguès de Chennevière comptaient encore de dizaines représentants masculins, le dernier né en 2003; le rameau comtal connaissait que le chef François comte de Radiguès de Chennevière (1941), ses trois filles et son fils Rodolphe (1980), sans alliance en 2011 mais marié en 2016 avec une comtesse de la famille d'Arschot Schoonhoven. Famille pas mentionnée dans Valette (2007) ni dans Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et armorial de la noblesse. Paul Brussel (discuter) 1 juillet 2020 à 15:02 (CEST)[répondre]
Sources utilisées :
E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 837.
Famille du Parc / du Parc Locmaria (région de Morlaix, Finistère) [complément sur la branche belge] Selon Houtart (2008) cette famille est issue de Tristan du Parc, chevalier, qui épouse en 1406 Claudine Le Bervet (première mention d'un membre de cette famille), et qui reprend le nom de son épouse après son mariage. En 1613 François Le Bervet est autorisé par le roi Louis XIII de reprendre le nom du Parc ; la famille du Parc, seigneur de Locmaria, s’oppose, mais en 1640 le Parlement de Paris confirme la reprise de ce nom. Maintenue de noblesse en 1671 pour dix générations par la Chambre de Réformation. Les deux fils de l'aide-major général des Princes Louis-Marie du Parc (1745-1823) forment la branche française avec Maurice, et la branche belge avec Alain. En 2011, le chef de la maison est le français Maurice-Alain, comte du Parc Locmaria, né en 1931, prêtre ; le chef de la branche belge est le marquis Alain, né en 1959. En Belgique, Gustave du Parc (1823-1892) obtint en 1888 la noblesse du royaume avec le titre de vicomte transmissible à la primogéniture masculine, le titre de marquis suit en 1932 avec même transmission, d'autres preuves de noblesse avec titres concédés et finalement concession du titre de comte en 2005 pour tous, le titre de marquis du 1932 restant pour le chef de la branche belge. En Belgique il existe encore des dizaines des membres masculins de ce nom, le dernier né en 2020. Cette famille n’a rien à voir avec la famille éteinte du Parc, seigneurs de Locmaria. Paul Brussel (discuter) 22 juillet 2020 à 18:38 (CEST)[répondre]
Sources utilisées :
E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 775.
Luc Duerloo, Paul Janssens, Armorial de la noblesse belge. Tome N-Z. Bruxelles, 1992, pp. 137-141.
Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et armorial de la noblesse. Tome P-Z. Paris, 2008, pp. 1198-1199.
Régis Valette, Catalogue de la noblesse française. Paris, 2007, p. 149.
Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique. Bruxelles, 2008, p. 74-75 [anno 1406 (nouveau style)].
Attention, il existe deux familles ou branches du Parc (de) Locmaria. La "vraie" est éteinte. La famille actuelle de ce nom est une branche possiblement cadette qui a repris le nom de terre de la branche possiblement ainée aujourd'hui éteinte. Plus d'infos à suivre. Cordialement, Keranplein (discuter) 22 juillet 2020 à 23:24 (CEST)[répondre]
Bonjour Keranplein, je suivrai avec grand intérêt la suite sur cette famille. Houtart est très clair: "Cette famille n'a acun rapport avec les seigneurs de Locmaria et on se demande pourquoi elle en a repris le nom". Il se réfère à Guillaume du Parc Locmaria, Généalogie de la famille du Parc Locmaria de 1967. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 23 juillet 2020 à 14:19 (CEST)[répondre]
Descantons de Montblanc (Phalsbourg, Alsace) Selon Houtart, le premier connu de cette famille est Charles Descantons. Son fils Jean-Baptiste Descantons, domestique, s’épouse le 22 mai 1766, première mention d’un membre de cette famille. Son fils Charles Descantons de Montblanc (1785-1861) est légataire des deux derniers barons de Plotho d’Ingelmunster sous l’obligation de prendre le nom et les armes de la famille de Plotho. En 1841 Charles Descantons de Montblanc obtint concession du titre français du comte par le roi Louis-Philippe, titre transmissible par primogéniture masculine ; la même année il obtint en Belgique le titre de baron d’Ingelmunster, titre transmissible par primogéniture masculine, et du titre du baron pour tous les autres descendants mâles. Son fils Ernest baron Descantons de Montblanc (1818-1925) obtint en Belgique en 1921 reconnaissance du titre de comte, titre transmissible par primogéniture masculine. En 2020 le chef de la famille est Jacques comte Descantons de Montblanc, baron d’Ingelmunster (1961), né à Paris et habitant en France ; sa mère est une membre de la famille du Pontavice, sa grand-mère maternelle une membre de la famille de Saint-Exupéry. En 2020 il y a encore 18 membres masculins de cette famille en vie, le dernier né en 2016.
Sources utilisées :
E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975, p. 363.
Luc Duerloo, Paul Janssens, Armorial de la noblesse belge. Tome A-E. Bruxelles, 1992, p. 675.
Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et armorial de la noblesse. Tome D-K. Paris, 2006, p. 453.
Régis Valette, Catalogue de la noblesse française. Paris, 2007, p. 73.
Jean-François Houtart, Anciennes familles de Belgique. Bruxelles, 2008, p. 571 [anno 1766].
Famille Van Zuylen van Nijevelt / Famille van Zuylen van Nijevelt (Complément, et pas Van Zuylen van Nievelt) Famille subsistante aux Pays-Bas avec le titre de comte transmissible par primogéniture masculine, baron(ne) pour les autres. Premier connu de cette famille est Gerrit Fredericxz van Nyvelt, mentionné pour la première fois en 1554 comme bourgeois de Zwolle ; il se peut qu’il était un fils naturel d’un membre de l’ancienne famille noble nl:Van Zuylen van Nievelt, famille éteinte en 1947 aux Pays-Bas mais subsistante en Belgique. Comte de l'Empire en 1811, baron de l'Empire en 1813. Nomination dans un corps d'équestre aux Pays-Bas en 1815, incorporation dans la noblesse des Pays-Bas en 1822 et reconnaissance de noblesse avec le titre de baron en 1822, et concession du titre de comte par primogéniture cette même année. Le chef de la famille était jusqu’au 13 août 2018 le comte Hugo van Zuylen van Nijevelt (1929-2018), fondateur du parc d’attractions Duinrell à Wassenaar. Son fils ainé Philip (1962) l’a succédé comme chef de famille, et comme co-directeur avec son frère du parc ; il est marié avec jkvr. Bibi den Beer Poortugael, d’une famille noble des Pays-Bas (depuis 1903), dame d'honneur de la reine Beatrix des Pays-Bas, puis du roi et la reine actuels des Pays-Bas, depuis 2014 leur grand-maîtresse. Cette famille est depuis 2018 représentée par six membres masculins, nés entre 1962 et 2003. Paul Brussel (discuter) 14 août 2020 à 15:45 (CEST)[répondre]
Famille van Hangest d'Yvoy (Complément et corrections) Famille subsistante de la noblesse des Pays-Bas. Premier connu est Nicolaas Gillesz. (van) Ivoi, mentionné pour la première fois en 1600 dans un régiment wallon. Nomination dans un corps d'équestre aux Pays-Bas en 1814, incorporation dans la noblesse des Pays-Bas en 1816, titre de baron pour tous la même année. Il existe de la littérature sur cette famille comme quoi elle descend d’une famille noble française. Depuis 1930, cette hypothèse n’est plus reconnue. En 2014, le chef de la famille était Louis van Hangest baron d’Yvoy (1935), sans alliance et habitant à l’étranger, depuis décédé le 18 novembre 2017. Puis, le chef de famille est Edward van Hangest baron d'Yvoy (1948) et la famile n'est depuis représentée par lui et ses deux fils et deux filles, le dernier né en 1991, tous plus habitant aux Pays-Bas. Aucune preuve de noblesse avant 1814. Pas preuve de l’ancienne extraction féodale non plus. Paul Brussel (discuter) 14 août 2020 à 16:47 (CEST)[répondre]
Famille Brillet de Candé et de Villemorge : branche de Villemorge éteinte.
==> merci pour le signalement. Voir ma question sur cette famille sur la page de discusssion FSNF. Je doute très fort de l'extraction chevaleresque.
Selon Gilles Goüin d'Ambrières, généalogiste sérieux de sa région (Anjou et Touraine) (voir aussi Bernard Mayaud, Recueils de généalogies angevines, tome 2), la filiation est suivie depuis 1547 et l'agrégation à la noblesse se produit vers 1617. Il n'y aurait donc qu'environ 50 ans de prescription acquisitive entre le début d'agrégation et la première maintenue de noblesse en 1664, ce qui est évidemment non règlementaire. En tout état de cause, cette famille apparait d'agrégation et non d'extraction. Branche de Villemorge éteinte apparemment en 1891. Keranplein (discuter) 24 février 2020 à 16:27 (CET)[répondre]
==> voici la nouvelle notice Brillet de Candé et †Brillet de Villemorge (1891-1896) (Anjou) : Filiation roturière suivie depuis 1547 (Timothée Brillet (1552), marchand) et agrégation à la noblesse vers 1617. Maintenue noble le 18 février 1664 par arrêt de la Cour des Aides, le 6 février 1667 sur preuves de 1445 par jugement de Voisin de La Noiraye, intendant de Tours, le 6 septembre 1672 par arrêt du Conseil, le 24 avril 1716 par jugement de Chauvelin de Beauséjour, intendant de Tours et en 1774 par arrêt du parlement de Bretagne. Prends part en 1789 aux assemblées de la noblesse d’Angers. Achat de la seigneurie de Candé en 1773. (Villemorge) : Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1783. Cette famille produisit en 1789 un dossier de Preuves pour les Honneurs de la Cour qui la rattache à une famille Brillet de Laubinière d’extraction chevaleresque 1376. (sans fondement réel cf. Hozier et Courcelles) [CEA VII p. 111, SS, V07, WP] (Candé) Postérité de Jacques (1897-1990). (Villemorge) Derniers du nom : Pregent-Amédée (1809-1857) d’où Paul (-1891) et Marie. D’argent à trois têtes de loups arrachées de gueules.
Famille de Chamisso : le nom de cette famille noble éteinte a été relevé par la famille Mayran (et non Meyran) en 1875, ainsi que par la famille Guy en 1930, ces deux familles n'appartenant pas à la noblesse.
==> OK j'ai complété avec cette information
Famille Desclos de La Fonchais : cette famille a parfois porté le nom des Clos jusqu'au début du XXe siècle mais jamais Desclaux (erreur de certains nobiliaires qui se sont recopiés).--Stan49 (discuter) 22 février 2020 à 16:25 (CET)[répondre]
==> OK corrigé
Famille Desportes de Lignières et de La Fosse : pourquoi indiquer un point d'interrogation après "noblesse inachevée" ? La situation de cette famille me paraissait claire.
==> un cas limite : Charles-Henry, pourvu de la charge de secrétaire du Roi en la Chancellerie du Parlement de Bordeaux est décédé le 15 mars ou le 23 mai 1791. Or la commission du sceaux a reconnu que les offices de secrétaires du Roi ont été supprimées le 25 mai 1791. Ce qui pourrait signifier une mort en charge du titulaire et non une noblesse inachevée. Voir un cas similiare avec la famille Callard d'Azu.
Effectivement Charles-Henry Desportes est mort, d'après la base Roglo, le 23 mai 1791 deux jours avant la suppression des offices de secrétaire du Roi ! Cependant, la "noblesse héréditaire est pour toujours abolie" le 23 juin 1790. Peut-on alors devenir noble après l'abolition de la noblesse?
Pas d'accord ! En effet, il faut choisir la date de suppression de l'office et non pas la date d'abolition de la noblesse le 23 juin 1790 comme date butoir. Je me réfère en cela à la jurisprudence de la Restauration. Guérin dans Législation et jurisprudence nobiliaire (p.61), cite le cas de la famille PIAULT, secrétaire du roi en charge au moment de la Révolution. Voici les attendus de la Commission du Sceau de la Restauration : "Attendu... que le sieur PIAULT père est décédé le 4 mai 1791 antérieurement au 25 mai 1791, époque de la suppression des offices de secrétaires du roi, qu'ainsi il est mort avec les droits résultants de l'exercice de ses fonctions, lesquels droits consistaient dans l'acquisition de la noblesse héréditaire par suite du décès arrivé en exercice, etc..." Autrement dit, selon la Commission du Sceau, le sieur PIAULT est mort en charge et peut donc bénéficier de la noblesse héréditaire. Si on avait pris la date du 23 juin 1790, alors la famille PIAULT aurait été de noblesse inachevée. Mais si on prend la date du 25 mai 1791, correspondant à la suppression des offices de secrétaires du roi, alors la famille PIAULT est de noblesse parfaite ! C'est bien la date du 25 mai 1791 qui a été retenue par la Commission du Sceau. En conséquence, la famille PIAULT a reçu des lettres patentes de maintenue de noblesse le 4 juin 1830 (Cf. Révérend tome V, p. 356) ! Cette maintenue de noblesse délivrée par le roi Charles X peut faire jurisprudence. Je précise que d'autres familles sont dans le même cas, notamment la famille BLONDIN de SAINT-HILAIRE (subsistante) qui a été maintenue dans sa noblesse par LP de Louis XVIII en 1817 (Charles-Willebrod Blondin, secrétaire du roi, mort le 7 septembre 1790, donc en charge). La famille BLONDIN de SAINT-HILAIRE n'est donc pas de noblesse inachevée comme on le lit partout mais bien de noblesse parfaite !--Gilbert Dréan (discuter) 22 février 2020 à 11:49 (CET)[répondre]
Pas d'accord. Cette famille n'a pas pu obtenir la noblesse après l'abolition de cette dernière ! Il n'y a pas de jurisprudence consensuelle. Si cette famille n'a pas obtenu un acte recognitif de noblesse au 19e siècle c'est qu'elle n'a jamais été noble. Je rappelle que PPC range la "noblesse inachevée", expression inventée par l'ANF, parmi l'ancienne bourgeoisie française et que la noblesse du 19e siècle est une noblesse fictive. Iyy (discuter) 22 février 2020 à 16:38 (CET)[répondre]
Pas d'accord avec Pas d'accord . Dans le maquis ubuesque de la Restauration, c'est la jurisprudence qui doit trancher les cas litigieux. Et ceci vaut en particulier pour toutes les familles en balance pour inachèvement présumé. Keranplein (discuter) 22 février 2020 à 17:39 (CET)[répondre]
Il y a autant de jurisprudence pour ou contre donc il faut faire preuve de bon sens et d'intelligence. Comment peut-on devenir noble après l'abolition de la noblesse ? Soyons sérieux. On a déjà le cas de l'ANF qui fait croire à des familles sans principe de noblesse qu'elles sont nobles, c'est suffisant. Iyy (discuter) 23 février 2020 à 00:00 (CET)[répondre]
Famille Gouïn d'Ambrières : vous écrivez qu'elle a été anoblie en 1738 en tant qu'échevin d'Angers. Selon Dioudonnat, cette fonction n'anoblit plus depuis 1667.
==> Effectivement, l'anoblissement par cette fonction a été révoquée en 1667 mais rétabli en 1670. voir Chérin ici. Ce cas est limite car il faudrait voir si François Gouin a été élu deux fois différentes et exercé 4 ans et savoir si cette jurisprudence était toujours d'application en 1738.
Vous mentionnez cette famille comme étant noble, avec comme principe de noblesse une fonction d'échevin d'Angers en 1738. Rappelons tout d'abord que l'édit de 1667 supprime l'anoblissement pour le maire et les échevins d'Angers. Puis un nouvel édit de 1670 rétablit cet anoblissement à condition que le maire et les échevins d'Angers soient élus au moins deux fois et qu'ils exercent au moins quatre années leur fonction. Puis une nouvelle décision royale en 1673 supprime de nouveau l'anoblissement des échevins d'Angers, mais pas pour le maire d'Angers s'il exerce cette fonction pendant au moins quatre ans (Cf. Chérin, page 190). Dans ces conditions, il me semble erroné de dire que la famille Goüin d'Ambrières tienne sa noblesse d'un échevin d'Angers, élu une seule fois en 1738, et bien après l'édit de 1673...
==> Merci pour ce complément, j'ai grisé cette famille qui n'appartient pas au second ordre.
Famille de Hillerin de Mouillebert : cette branche de la famille de Hillerin a été admise à l'ANF en 1986 et y est toujours représentée. AR de l'ANF ?
==> Merci, j'ai rajouté la mention ANF et je verifierai l'AR.
Famille de La Goublaye de Nantois et de Ménorval Votre notice sur cette famille est déjà très complète mais Daniel de La Motte-Rouge décrit avec beaucoup de précision (Vieilles demeures et vieilles gens- Châtellenie de Lamballe) les vicissitudes de la famille de La Goublaye pour faire reconnaître sa noblesse. Si cela peut vous intéresser, voici, en résumé, ce qu'il écrit: le 25 septembre 1670, Charles de La Goublaye, sieur du Tertre-Pépin, avait renoncé, devant le greffier en chef du Parlement, à son état de noblesse. Cependant, son fils Bernard, sieur de Nantois, continuait à se gouverner noblement, comme si de rien n’était. Un arrêt du Conseil du 23 janvier 1703, suscité par l’Intendant de Bretagne le condamnait avec trois autres membres de sa famille à une amende de 2200 livres. Bernard de La Goublaye adressa, en 1714, requête au Conseil d’Etat pour être rayé de la liste noire du fameux rôle des usurpateurs de noblesse. L’affaire dura quatre ans et Bernard de La Goublaye obtint finalement d’être maintenu dans sa noblesse en février 1718. Cependant Bernard n’avait pas d’héritier. Ni ses frères, ni ses neveux n’étaient confirmés par cet arrêt. Cependant cette chaude alerte ne les incita pas tous (car certains obtinrent des arrêts du grand Conseil en faveur de leur maintenue en 1723 et 1726) à produire devant les juges bretons, jusqu’au jour de 1770 où ils se virent menacés d’exclusion des Etats de Bretagne. Ils se soumirent alors et un arrêt de l’Intendance de 1770 régularisa leur situation, sauf pour les rameaux épars et besogneux d’Hénansal et de Pléhérel qui, trop pauvres pour prouver leur ancienne origine, tombèrent en roture. Bien cordialement, Stan49 (discuter) 15 mars 2020 à 19:43 (CET)[répondre]
Il y a juste à remplacer extraction 1557 par filiation suivie 1557. Il semblerait toutefois que cette date puisse être améliorée pour peu qu'on trouve une bonne source sur cette famille. Keranplein (discuter) 15 mars 2020 à 20:59 (CET)[répondre]
Désistement, condamnation puis, peu à peu, maintenue de certains membres de la famille (pas tous) dans leur noblesse. Cet exemple montre que, parfois, la frontière entre noblesse et roture pouvait être bien mince. --Stan49 (discuter) 16 mars 2020 à 08:35 (CET)[répondre]
C'est bien pourquoi Iyy (d · c · b) et moi-même promouvons la notion d'agrégation, qui permet de passer de la roture à la noblesse sans avoir bénéficié d'un anoblissement formalisé. Les familles nobles sont dans leur immense majorité d'anciennes familles roturières, qu'elles aient été anoblies ou qu'elles se soient agrégées. Keranplein (discuter) 16 mars 2020 à 12:01 (CET)[répondre]
Le rattachement de la famille de La Selle (d'Echuilly) à la famille de La Celle de Chateaubourg repose-t-il sur des preuves solides ou seulement sur une tradition familiale ?
==> OK j'ai bien séparé les deux notices de ces familles.
Famille Le Bault de La Morinière et de La Rochecantin : le nom de La Rochecantin ne semble plus porté aujourd'hui.
==> OK mis à jour
Famille de Pierrepont : la famille actuelle est-elle bien celle qui fut maintenue au XVIIe siècle ? Selon Dioudonnat, les deux anciennes familles nobles de ce nom sont aujourd'hui éteintes. Cordialement, Stan49 (discuter) 28 février 2020 à 11:48 (CET)[répondre]
==> J'ai indiqué cette famille d'après Woelmont, Etat de la noblesse subsistante de Normandie. Cette famille n'est pas indiquée par les sources ultérieures (V07, SS, NG01...). Je vais l'étudier mais je la suppose éteinte.
Voici quelques ajouts et correctifs à votre travail :
Familles de France : il y a 3 familles et non seulement 2 (cf. liste FSNF)
France (de), extraction chevaleresque 1362, maintenue de noblesse le 7 novembre 1666, Guignen en Bretagne, ANF-1959.
France (de), - de Noyelles et - d'Hezecques, anobli en 1585, marquis de Noyelles-Wyon par L.P. de juillet 1698, et marquis de Mailly par LP de mars 1776, Arras en Artois, ANF-1934.
France (de), extraction 1543, maintenu le 10 mai 1642 par Nicolas Bretel de Grimonville et le 10 novembre 1667 par Lefebvre de Caumartin, intendant de Champagne, Crugny en Champagne, ANF-1958.
On a aussi : Defrance (de France) de Tersant : même famille que la famille de France (Champagne) mais branche dérogée. Les deux branches descendent d’Antoine de France x 1573 Marguerite Jobart :
d’où 1°) Charles x 1617 Marie Husson, d’où les France (Champagne) maintenus en 1667
d’où 2°) Etienne x 1607 Marguerite Courteau, d’où les France de Tersant
Carnot : la famille Carnot accéda sous Louis XIV à la noblesse de Robe, anoblie par deux générations successives à la Charge d’Auditeur à la Chambre des Comptes de Bourgogne avec Edme Carnot de 1696 à 1718 puis son fils Gaspard Carnot, seigneur de Jours-en-Vaux et de Bessey de 1718 à 1722 mort en charge. Cette branche s’est éteinte en 1763 avec Hubert Carnot, moine Cistercien. On a aussi Joseph Carnot titré Chevalier d’Empire par LP du 2 mai 1811, qui mourut sans alliance. Et enfin Lazare Carnot fut titré Comte d’Empire le 20 mars 1815 et nommé Pair de France 2 juin 1815 mais resté ardent républicain ( il avait voté contre le Consulat à vie, puis avait été le seul membre du Tribunat à avoir voté contre l'Empire) il refusa d’aller retirer Les lettres patentes à la Chancellerie, elles ne furent donc pas enregistrées.
Combas (de Combes de Montagut) : cette famille ne semble pas éteinte (il y a un huissier de justice nommé de Combes de Montagut de Combas à Perpignan), mais je ne connais pas le lien de rattachement
Douézy d’Ollendon : cette famille ne semble pas éteinte ; il y a sur la toile de nombreuses occurences Douezy d'Ollandon (avec un a), mais je ne connais pas le lien de rattachement
d'Eichthal (avec 2h)
d'Estienne d'Orves et Honoré d'Estienne d'Orves
Séguier et Séguier d'Agout
Anciens patronymes :
de Cadenet (olim Carcassoni)
d’Estienne d’Orves (olim Cohen)
d’Estienne de Saint-Jean de Prunières (olim Cohen) (même famille)
Mark de Tripoli de Panisse-Passis (olim Bonsenhor)
de Panisse-Passis, olim Marc de Tripoli (olim Bonsenhor)
d'Aymar (d’Alby) de Chateaurenard (olim de Roquemartine)
Merci Kerfranc pour ces infos, à intégrer dans la prochaine version de mon travail.
Voici ma notice complétée sur < !!>Douézy et Douézy d’Ollendon / Ollandon (olim d’Ouezy ou d’Oisy) (Normandie (Falaise)) : anobli par L.P. de François Ier en avril 1521. Maintenue noble le 27 mai 1628, 15 juillet 1655, le 3 mars 1667, le 11 avril 1667 par de Marle, intendant de la généralité d’Alençon (AR), et le 1er septembre 1667 à Falaise. Maintenue noble par Lettres de réhabiliation le 27 janvier 1720, enregistrées en la Cour des Aides de Rouen le 4 février 1730. (par lettres rappelant qu’il descendait d’un frère de Jeanne d’Arc). Comparait à Flaise en 1789. [ANF-1972, WNS, CEA XIV, SS, SS sup, V07, NNF, PPC]
Derniers du nom : Alexandre-Marie-Edouard (1852-1910) d’où Antoine (1891-1915), Marie (1892-1925) et Guillaume (1895-1915). // Récception en 1972 à l’ANF de Gaston-Pierrre-Louis Douezy (1887) ép. d’Adolphine-Berthe Chanet. X d’où Michel (1944) (d’où Philippe, Anne, Nathalie et François) et Marc (1947-2010) (d’où Stéphan (1967)) ; Arnaud. Une demande a été faite le 6 juin 1974 pour obtenir à l’Etat Civil l’ajout d’Ollendon.
De gueules au chevron d’or accompagné de trois besants d’argent.
Et je m'interroge sur la famille Mascarenc de Raïssac, dont :
Un frère, Etienne Mascarenc de Rivière + 1730, a été maintenu en 1669 dans le Tarn, elle est dite maintenue dans sa noblesse par arrêt de l'Intendant du Languedoc du 3 novembre 1669 ("Hubert Hilaire, Mascarène de Rivière", Héraldique et Généalogie, 1983, pp.91-93.), et cf https://www.kerbernard.bzh/familles/13-MascareneRiviere.pdf.
le deuxième frère, Jean Mascarène de Rivière (1656-1722), en 1706 en Bretagne sous le nom de Mascarène de Rivière (maintenue noble en 1706 (selon Ogerau-Solacroup, tome M, 2013, qui cite Jougla tome 5, mais absente du NNF, tome 3, 1998) et dont la descendance est éteinte en ligne masculine en 1854 et en ligne féminine en 1907); (donc peut entrer dans votre travail)
subsiste la descendance du Troisième, Charles de Mascarenc, seigneur de Rayssac, à priori non maintenu mais si ses frères sont maintenus il aurait sans doute pu l'être ? Kerfranc (discuter) 22 mai 2020 à 14:00 (CEST)[répondre]
==> J'ai adapté ma notice Mascarenc de Rivière.
et complément sur la famille Molen de la Vernède, « d’azur à 3 flanchis d’or, posés deux et un » famille maintenue par 2 arrêts du Conseil d’Etat du 18/11/1671 et 6/12/1672 ; vote noble en Auvergne en 1789 cf Albert de Remacle « dictionnaire généalogique des familles d’Auvergne. Kerfranc (discuter) 25 mai 2020 à 08:26 (CEST)[répondre]
==> OK traité - notice adaptée
des Essars (sans t)
==> OK Traité
Leschassier de Mery de Montferrand : famille dont la noblesse semble plus ancienne que 1764 ; Louis Leschassier (1557-1631) sec. du roi (1588-1624) cf. François Bluche, Origine des magistrats au Parlement de Paris
==> OK Traité
Bruneau de Vitry : famille anoblie avec Jacques Bruneau, notaire au Châtelet de Paris (1620-1664), puis secrétaire du roi (voir Chaix d'Est-Ange). « D'azur à une fasce d'argent chargée de trois merlettes de sable et accompagnée de trois étoiles d'argent » ; dernier du nom : Pierre Étienne Robert (1846-1887). Kerfranc (discuter) 28 mai 2020 à 19:47 (CEST)[répondre]
==> OK Traité
de Marillac (de Saint-Julien) : êtes-vous sûrs que ce soit une famille originaire des Hautes-Alpes ? ça semble plutôt être la famille de Michel de Marillac 1560-1632, surintendant des finances en 1624 Garde des Sceaux en 1626, de Louis de Marillac (1573-1632) Maréchal de France, et de Sainte Louise de Marillac (1591-1660), fondatrice des Filles de la Charité. «D'argent maçonné de sable, chaque carreau chargé d'une merlette de sable.»
==> OK Traité
de Barillon d’Amoncourt : la famille subsistante ne semble pas être la même famille qu'Antoine, intendant du Roussillon. Semble non noble
==> OK Traité
du Breuil de Saconay ou du Breul de Saconay ?
==> OK Traité
Brugière de Barante : subsistante
==> OK Traité
de Charpin-Feugerolles : (pas en extinction)
==> OK Traité
de Buyer : Est-on sûr que la famille actuelle descende de l'échevin de Lyon ?
Tyrel de Poix, alias de Poix dit Tyrel : il faudrait préciser que c'est une famille différente de la famille féodale Tyrel de Poix éteinte au début du XVII° siècle. Kerfranc (discuter) 12 juin 2020 à 16:06 (CEST)[répondre]
de Marcé : non éteinte, il subsiste au moins Stanislas, Directeur Financier et Membre du Directoire du Groupe, HMY International
bonjour Kerfranc, êtes vous certain du rattachement de Stanislas (1966), reçu à Saint-Cyr en 1987 à cette famille noble ? Il subsiste également une famillle non noble de Nantes, car issue de Jean Marcé qui prit la particule au début du siècle. Appartient-il à cette famille ?
Non je ne sais pas à laquelle des 2 familles il appartient. Stanislas est un ancien camarade de classe, mais je ne savais pas qu'il y avait une famille homonyme non noble.
Toubeau de Maisonneuve (Berry) : vous mettez "anobli par charge d’échevin de Bourges en 1684 et 1685". Attention, selon Bluche et Durye, "L'anoblissement par charges avant 1789", p 33 et 34, l'anoblissement des échevins de Bourges fut aboli en mars 1667, et pour les maires, de 1667 à 1692, il fallait 4 ans d'exercice. Kerfranc (discuter) 15 juin 2020 à 05:51 (CEST)[répondre]
Merci pour votre vigilance, j'ai adapté la notice.
Jegou d’Herbeline (1946-1998) (Bretagne) : « Filiation depuis Noël Jégou, dont Antoine, dont Tugdual (1660), journalier. Famille non noble. » A priori Noël Jégou ° 26/12/1628 à Morlaix (St Mathieu) est fils de Nicolas Jégou, écuyer. Et serait de la même famille (arrière-arrière grand père commun) que Pierre Jégou, seigneur de Goashamon en Senven-Léhart et du Médic en Plésidy, maintenu noble d'ancienne extraction le 20 février 1671. Sans doute appauvrissement de cette branche si Tugdual est journalier, mais en Bretagne, la dérogeance, si longue soit-elle, ne fait pas perdre la noblesse : tant qu'elle dure, la noblesse est considérée comme dormante ou étourdie, et se réveille dès que cesse l'activité dérogeante. (...) En Bretagne, un noble qui cesse de déroger est dispensé des lettres de relief et doit simplement déclarer devant la juridiction royale la plus proche qu'il réveille sa noblesse en entend ne plus être soumis aux impôts roturiers. Famille qui semble subsistante sous le seul nom "Jégou".
Famille de Gérin-Ricard, olim de Ricard (Toscane, Provence) : « Ancienne extraction 1475, preuves pour Saint-Cyr en 1732. Anobli par charge de conseiller secrétaire du Roi en 1756 ». En fait famille Ricard, originaire de Provence et pas d'ancienne extraction, mais descendante de marchands provençaux et anoblie par sa charge de Secrétaire du Roi en 1746 ou 1756 (?), et après alliance en 1746 reprise du nom de la Famille de Gérin (olim Gerini), elle originaire de Toscane et d'ancienne extraction. À moins que le livre de François-Paul Blanc donne des informations que je n'ai pas : "Le second ordre provençal et les réformations de noblesse sous le règne de Louis XIV. Dictionnaire généalogique des familles maintenues en la noblesse", édition Presses de l'université de Toulouse 1 Capitole, décembre 2018, pages 95 à 96. Kerfranc (discuter) 28 août 2020 à 12:26 (CEST)[répondre]
bonjour Kerfranc, bien vu, tous les auteurs se sont trompés sur cette famille. J'ai corrigé ma notice. Les preuves de noblesse sont celles de la famille de Gérin dont sont issus les Gérin-Ricard en ligne féminine. Je n'ai pas retrouvé la date de prise de fonction de Lazare mais il n'occupait plus sa charge au moment de la Révolution (voir Bulletin ADF 15). Il n'y a rien sur les familles Gérin ou Ricard dans le livre de F-P Blanc.
Plus haut vous écriviez : "J'essaie de recenser les familles nobles encore susbsitantes en ligne féminine ou masculine après 1870".
Voici donc 2 familles dans ce cas :
Colomb de La Tour de Beauzac (de) : noblesse d'extraction, maintenue par Mr de Bezons du 25 octobre 1669 pour la branche de Montregard et en 1671 au Puy-en-Velay pour la branche de Beauzac (Velay). (éteinte en 1915 en ligne masculine et en 1920 en ligne féminine, nom repris par la famille Bayon, devenue Bayon de Colomb de La Tour). sources : "Généalogie de La Maison de Colomb", Ed. Desclée et de Brouwer, Lille, 1891, et "Le nobiliaire du Velay et de l'ancien diocèse du Puy", T2, de Gaston Jourda de Vaux, (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61320531/f118.item.r=colomb)
Masurier (olim Le Mazurier) : anobli en 1574 et maintenue par La Galissonnière, élection de Caudebec (Normandie). (éteinte en 1888 en ligne masculine et en 1933 en ligne féminine) sources : Recherche de la noblesse de La Galissonnière, élection de Caudebec, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9064358f/f324.image.r=32311.langFR, et Borel d'Hauterive, "Notice Historique & Genealogique sur la famille Masurier", 1879
Abraham : conseiller secrétaire du roi et trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Poitiers (1719-39) pour Maurice Abraham (1658-1744) (éteinte en 1885 en ligne féminine)
==> OK traité
Abram (de Zincourt et de Vaxoncourt) : Abram (Étienne Charles), natif de Mirecourt, célèbre avocat à la cour souveraine, demeurant à Nancy, fut anobli par patentes du 5 mai 1710, entérinées le 11 juin suivant. Porte bandé d'argent & de gueules de six pièces au chef d'azur, chargé de trois abeilles d'or mises de rang ; & pour cimier une abeille de l'écu." (éteinte en ligne masculie avec Marie Dieudonné Maurice 1836-1908) cf : Notice dans le nobiliaire ou armorial général de Lorraine (Dom Pelletier)
==> OK traité
Aprix de Morienne (et de Vimont), maintenue le 22/2/1667 « Écartelé aux 1 et 4 d'azur au château ou tour d'argent aux 2 et 3 d'argent à trois merlettes de sable posées 2 et 1 », Dieppe, Normandie, (éteinte en ligne féminine avec Marie Agathe 1841-1902) Kerfranc (discuter) 26 mai 2020 à 10:33 (CEST)[répondre]
==> OK traité
d’Arbalestier, noblesse d’extraction chevaleresque du Dauphiné (éteinte après 1891 en ligne masculine) « de gueules au chevron d’argent, chargé de cinq pommes de pins renversées de sinople, accompagné de trois étoiles d’or 2.1. » cf. Louis François d'Arbalestier
==> OK traité
d’Aubusson (de La Feuillade, de Banson, de Castelnouvel…) branche ducale de La Feuillade et de Roannais éteinte en 1725 avec le Maréchal de France (éteinte en 1904 en ligne féminine avec Henriette 1826-1904)
==> OK traité
Aveline de Narcé : Laurent, ° 1599, échevin de la Ville d'Angers et administrateur de l’Hôtel-Dieu d'Angers qui assista à l'assemblée de la noblesse en 1651 pour la députation aux Etats Généraux. derniers du nom : Amand 1811-1886, Valentine 1837-1934.
==> OK traité
Avril (de Pignerol): Vote avec la noblesse en 1789, (éteinte en ligne féminine avec Henriette 1864-1956, et en ligne masculine avec Gustave Charles 1866-1895)
==> OK traité
de Belot de Ferreux (et de Quincey), François Belot, sgr de Quincey, secrétaire du roi par lettres du 15 9 1653, famille maintenue dans sa noblesse par Me Philippeaux, intendant de Paris, le 13 5 1702. (éteinte en ligne féminine avec Louise Aimée 1826-1895)
==> OK traité
de Bernard de La Carbonnière : (éteinte en 1837 en ligne masculine et en 1878 en ligne féminine), maintenue de noblesse du 23 mars 1667 par jugement rendu à Riom de Mr de Fortia, intendant d'Auvergne, sur filiation remontant à 1552. cf CEA: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1119977/f32.image.r=
==> OK traité
Bertrand : « d'azur à un héron d'argent surmonté de deux flambeaux d'or allumés de gueules chargé d'une fleur de lys d'or », Anobli par LP données à St Germain en Laye au mois de mars 1526 pour Guillaume + 1538, Le Puy-en-Velay
branche de Doué : dernier du nom : Eugène Bertrand de Doué 1827-1895
branche de Servissac : Jean André Félix Bertrand, né en 1802, décédé en 1888, Marie Marcelline Bertrand, née en 1808, décédée en 1894, Louise 1850-1928, Albert 1840-1911 "le Nobiliaire du Velay et de l'ancien diocèse du Puy", par le Vte Gaston Jourda de Vaux (1924)
==> OK Traité
du Boisjourdan (éteinte en 1849 en ligne masculine et en 1918 en ligne féminine), extraction chevaleresque, maintenue en 1667. cf Bernard Mayaud "Recueil de généalogies angevines" Tome 9
==> OK traité
du Bosc (de Radepont, de Vitermont et de Coqueréaumont) : branches éteintes en ligne féminine avec Louise du Bosc de Radepont 1804-1882 et Euphémie du Bosc de Vitermont 1821-1882.
==> OK Traité
du Bouchet de Sourches de Tourzel : Augustine-Joséphine 1798-1870
==> OK traité
Bovet : Jean de Bovet (d’Arier), + 1617, obtient des lettres patentes de noblesse le 16 novembre 1606 pour régulariser sa situation nobiliaire, sa famille ayant dérogé. Famille maintenue dans sa noblesse en 1667. Nouvelle dérogeance de son petit-fils exerçant la profession de Notaire, puis Jean François Bovet, ° 1762, obtint de nouveau le 17 avril 1819 des lettres patentes d'anoblissement avec règlement d'armoiries, après avoir justifié qu'il descendait de Jean Bovet d'Arier, anobli en 1606, mais son fils mourut SP, descendance actuelle de ses neveux donc aussi descendants de l’anobli de 1606. Crest (Drôme), Cf https://gillesdubois.blogspot.com/2007/08/la-famille-de-bovet-originaire-du.html. Kerfranc (discuter) 21 mai 2020 à 16:18 (CEST)[répondre]
Je trouve dans les Lettres de noblesse du 17 avril 1819 la phrase suivante en contradiction avec votre phrase ci-dessus : Et dans le cas où ledit sieur Jean-François Bovet pourrait établir la preuve de sa descendance directe de Jean Bovet d’Ariez, lieutenant particulier en la sénéchaussée de Crest lequel Jean Bovet fut anobli au mois d’août de novembre 1606 par le roi Henri IV, notre ayeul de glorieuse mémoire, permettons au sieur Jean-François Bovet de se retirer alors pardevant nous pour solliciter et de notre grâce obtenir si il ya lieu de nouvelles lettres patentes portant confirmation de cette noblesse. J'en conclus que les neveux et nièces ne peuvent pas être considérés comme appartenant au second ordre. Lothaire57 (discuter) 25 mai 2020 à 17:02 (CEST)[répondre]
de Boylesve, lettres patentes en faveur de Marin Boylesve (1558-1603), en date du 15 mai 1597 par lesquels les titres honneurs et prérogatives de « Chevalier » sont rendus héréditaires pour tous ses descendants ; Angers. (éteinte en 1895 avec Marin de Boylesve (1813-1892), Jésuite)
==> OK traité
de Brancas : Jules Noël 1814-1877
==> OK Traité
de Bréhier : Olivier (1623-1688), conseiller-secrétaire du roi à la chancellerie de Bretagne ; Paul Emile 1817-1895, dont 2 filles
de Bully : Julie Marie Eugénie (1836-1923), Victor Louis Antoine Augustin (1833-1913)
==> quel principe de noblesse ?
Maison de Bully, notice historique et généalogique par J. NOULENS (1874), consultable sur Gallica. Pierre de Bully et ses enfants sont cités page 91. Mais est-il fiable ? pas sûr ! Kerfranc (discuter) 6 juin 2020 à 07:09 (CEST)[répondre]
de Castet (et de La Boulbène) : (éteinte en ligne masculine avec Bertrand Mathieu François 1799-1891)
==> OK Traité
du Chaffault : (éteinte en ligne masculine avec Jacques Gabriel 1769-1849 et féminine avec Marie-Félicie 1831-1917), nom repris par la famille Billebault après alliance en 1851
==> OK Traité
de Chaillot : (éteinte en ligne féminine avec Pauline 1792-1870) famille de Conseiller au Parlement de Besançon
==> OK Traité
de Chartongne : (éteinte en ligne masculine avec Louis Victor Ernest 1822-1870, et en ligne féminine avec Anne Gabrielle 1790-1876) « De gueules à 5 annelets d'or en sautoir » ; Louis XIV disait : "si j'avais à combattre l'enfer, j'y enverrais Chartongne".
==> OK Traité
Coeuret de Nesle : Geoffroy de Coeuret + 1639, fut en 1599, déclaré noble d' extraction sur production de titres; (éteinte en 1879 avec Armand Louis Alexandre 1803-1879)
==> OK traité
de Crespat (éteinte en 1893 en ligne féminine) (cf Remacle)
==> OK traité
Dantil de Ligones : Marguerite Victoire 1816-1902
==> OK traité
Durand d’Auxy (et d’Aubigny, de Romigny, de Fauverney, de Chalas, de Montdessus, de Lagny, de Saint Eugène et de Chaumont) (éteinte en 1882 en ligne féminine) d'Hozier VI : "Durand d'Auxy"
==> OK traité
Emmery de Grozyeulx (olim Gomperz), comte d’Empire 23/5/1808 (éteinte en 1839 en ligne masculine et en 1891 en ligne féminine)
==> OK traité
d’Escorches (éteinte en 1870 en ligne féminine)
==> OK traité
de Faÿ de La Tour-Maubourg : (éteinte en 1891 en ligne masculine et en 1897 en ligne féminine)
==> OK traité
de Gastel (éteinte en 1907 en ligne masculine) Normandie, élection de Domfront
==> OK traité
de Gosselin (du Caule et d’Anizy), Maintenue de noblesse 9 août 1667, élection d'Arques, Normandie, (éteinte en ligne féminine avec Gabrielle 1804-1876)
==> OK traité
de Grouchet (et de Gruchet) (Normandie) : Félicité Placide 1811-1902
==> OK traité
de Guéroult (et de Boisrobert), (éteinte en 1931 avec Charles de Gueroult de Boisrobert (1851-1931)
==> OK traité
de Gyémare (olim de Gémare) : Anoblie en juillet 1594. La famille de Gémare est maintenue noble le 15 octobre 1667 par la Galissonnière ; « d'azur, au chevron d'or, accompagné de 3 étoiles d'argent, deux et un, avec un coeur d'or, au chef, au dessus du chevron « (éteinte en ligne masculine avec Albéric Auguste Antoine 1817-1889 et en ligne féminine Laurence 1872-1901)
==> OK traité
d’Héricy (olim Le Héricy) : (éteinte en ligne masculine avec Robert Casimir Désiré 1779-1851 et féminine avec Marie Louise 1812-1889, « d'argent à trois hérissons de gueules 2 et 1 » https://www.lemarois.com/jlm/data/j29alehericy.html#LE%20H
de La Charlonie (éteinte en 1862 en ligne masculine et 1872 en ligne féminine), anobli en tant qu’échevin d’Angoulême de 1654 à 1662, maintenu dans sa noblesse le 4 Avril 1668, par jugement de M. d’Aguesseau, intendant de Limoges. http://g.bachelier.free.fr/lacharlonnie.htm
==> OK traité
de La Luzerne : éteinte en ligne féminine avec Camille 1788-1875 ; famille de César Henri Guillaume (1737-1799), secrétaire d'État à la marine (1787-1790), et de son frère César Guillaume 1738-1821, Cardinal et ministre d'Etat en 1817.
==> OK Traité
de La Poype (éteinte en 1851 en ligne masculine et en 1871 en ligne féminine), nom repris par la famille Paulze d’Ivoy après alliance en 1809
==> OK traité
de La Rochette (de Montgillier) (olim Rochette) : (éteinte en ligne féminine avec Clémence 1803-1879), maintenu du 14 juillet 1706, Forez
==> OK Traité
de La Rochette : (éteinte en ligne féminine avec Clémence 1803-1879 & 1828 Léopold Le Bas de Bouclans (Forez)
==> OK Traité
de La Salle (éteinte en 1877 en ligne masculine) François de La Salle (1627-1709) Maintenu noble en 1666. cf "Dictionnaire généalogique", T.2, Remacle
==> OK, La branche de La Salle de Rochemaure éteinte en 1974/2001.
de La Touche-Limouzinière : Louis René 1811-1887 ; Anna Marie 1862-1944
==> OK Traité
de La Tour d’Auvergne d’Apchier : Maurice César 1809-1896
==> OK traité
de Lattier, famille d’extraction chevaleresque du Dauphiné éteinte en 1882 en ligne féminine avec Sophie) « d’azur à 3 lacs d’amour d’argent ; au chef de même »
Le Cornu de Balivière : (éteinte en 1821 en ligne masculine et en 1893 en ligne féminine) Cf Dictionnaire De La Noblesse de François-Alexandre Aubert de La Chesnaye des Bois
==> OK traité
Lefebvre de Chasles (et de Maurepart) : 3 auditeurs successifs à la chambre des comptes de Bretagne de 1623 à 1713, maintenue de noblesse en 1667 et vote avec la noblesse à Angers en 1789 (éteinte en 1871 en ligne féminine) cf Bernard Mayaud "Recueil de généalogies angevines" Tome 13
==> OK traité
Le Gouz du Plessis : Maintenu dans sa noblesse d'extraction par sentence du siége de la Flèche le 11 septembre 1631 et arrêt du Parlement du Paris du 23 août 1633 (éteinte en 1864 en ligne masculine et en 1905 en ligne féminine)
Je pense que vous avez fait mouche avec la famille Lejay de Bellefond. Voici la maintenue de noblesse du 21 novembre 1716 sous le nom Lege : ici. Je continue à creuser.
Lenormant d’Etiolles, (éteinte en ligne masculine avec Charles René Constant 1794-1860, et en ligne féminine avec Victoire 1828- +après 1875 (naissance de son fils René Merland de Chaillé), même famille que Le Normant de Flaghac
==> OK Traité
Le Pelletier de La Houssaye (et Le Pelletier de Château-Poissy) : (Normandie, Paris), Conseiller Secrétaire du Roi en 1603, maître des Requêtes en 1677, conseillers au parlement de Paris en 1687 et 1715 ; famille de Félix, contrôleur général des finances (1720-1722) ; subsistante aux Etats-Unis sous le nom « Delahoussaye » cf. Héraldique & Généalogie n° 153, p.340-342. "D’argent à un chêne de sinople accompagné de trois roses de gueules deux en flancs et une en pointe".
==> OK Traité
Le Vasseur (de Cognée de Thouars) : (subsistante aux Pays-Bas sous le nom de « de Thouars), famille de noblesse d’extraction, Joachim Le Vasseur, massacré lors de la St Barthélémy, Jacques Le Vasseur, titré marquis de Cogners par LP de 1651. « D'argent au lion de gueules armé lampassé et couronné d'azur »
==> OK Traité
de Lyle-Taulane : famille originaire de Grasse en Provence , issue d’Honoré de Lyle, Chrétien néophyte imposé de 75 florins en 1512 pour "La perception du subside versé au roi Louis XII par les « nouveaux chrétiens » ; http://provence-historique.mmsh.univ-aix.fr/Pdf/PH-1966-16-066_01.pdf ; Louis-Auguste(1716-1795) chef d'escadre des Armées Navales en 1777, député de la noblesse aux États généraux de Provence en 1788-1789. (éteinte en 1892 en ligne masculine et en 1926 en ligne féminine) ; D'azur à deux palmes adossées d'or accompagnées d'une étoile du même posée au point du chef
de Lyonne (olim de Lionne) : anoblie par lettres données à Blois en décembre 1580, Comte de Servon par LP 1651. Famille d’Hugues de Lionne, secrétaire d'État aux Affaires étrangères (1663). Dernier du nom : Henri Charles Marie Joseph 1838-1906.
==> OK traité
Familles Martel / de Martel :
Martel : éteinte en ligne féminine avec Anaïs ca 1803-1875 x 1822 Charles de Grasse
de Martel : dernier du nom Damien 1878-1940 x 1905 Marguerite Bardac, dont Thierry ?? (A. Guérin : "Annuaire Noblesse de France", 1907 ; "Annales de la Société historique et archéologique du Gatinais", 1892, 1902), sgr de Mauny et du Parc, et pour une autre branche de la même famille, dernier du nom Edouard 1787-1873.
de Martel : maintenues de noblesse, Arch. Hist. Poitou, XXIII, p.148, dont 10 subsistants On a ici une maintenue de noblesse : Arch. Hist. Poitou, XXIII, p.148 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2094906/f157.image (Antoine.2 de Martel, dont la descendance subsistante est étudiée dans Roglo en 39 ème position du nom "de Martel").
de Martel et Martel de La Galvagne : dernière du nom Lucile Martel de Lagalvagne † 1882. Famille maintenue dans sa noblesse par Pellot en 1666. M. J de Bourrousse de Laffore, "Etat de la Noblesse et des vivants noblement de la sénéchaussée d'Agenais", 1717, "Archives Généalogiques et Historiques de la Noblesse de France", par Mr Lainé, et "Armorial de l'Agenais", par la comtesse de Raymond. Kerfranc (discuter) 6 juin 2020 à 07:09 (CEST)[répondre]
==> J'ai beaucoup de mal avec ces différentes familles Martel. Lothaire
de Michalon, Jacques de Michalon anobli en sept 1598 (Dauphiné), « d’azur, à un escalier de 3 marches, posé en pal et alaisé d’or », (éteinte en ligne féminine avec Marie 1856-1928) cf Rivoire de La Batie « Armorial du Dauphiné »
==> OK traité
de Montigny : (éteinte en 1918 en ligne masculine), noblesse d’extraction
==> OK traité
de Montléard, marquis de Rumont par LP de 1657, extraction chevaleresque, (éteinte en ligne masculine avec Maurice 1807-1887) « D'azur à trois besants d'or. »
==> OK traité
de Montmorency-Laval (olim de Laval) : extraction féodale, Charlotte 1798-1872
==> OK Traité
de Mouillebert (éteinte en 1883 en ligne féminine) Beauchet-Filleau, élect. de Thouars, fut maintenue noble le 9 septembre 1667
==> OK traité
de Moyria (-Châtillon) : Elisabeth 1805-1901
==> OK Traité
de Nollent : Almérine 1842-1931
==> OK Traité
de Normanville : éteinte en ligne féminine avec Marie Julie Sophie de Normanville (1838-1913), il y a aussi Noémie ° 1889, + 1971 ?
==> OK Traité
du Pac de Pradette : même famille que du Pac de Marsolies ; Pierre du Pac (1639-1705), sgr de Bellegarde, maintenu noble (1668) ; branche subsistante : Max 1917-1992, dont Diane ° 1954 et Sophie ° 1958.
==> OK Traité
de Paulo : La famille subsistante semble noble ; Roch de Paulo x 1642 Anne d’Ouvrier, Trésorier général de France en la généralité de Montauban, conseiller du roi ; son fils Joseph-Rigal confirmé dans sa noblesse par ordonnance du Subdélégué de M. l'Intendant de Montpellier, le 24 Septembre 1693 ; (cf. geneanet.org/phchatenoud; à vérifier) subsistante avec Hubert ° 1945.
On avait regardé cette famille il y a un an, sur requête de Lothaire (voir PDD FSNF L à Z), et trouvé que la famille subsistante actuelle est une famille non noble et homonyme de la famille noble éteinte. Keranplein (discuter) 31 mai 2020 à 03:16 (CEST)[répondre]
==> OK Traité
Pélissier de Saint-Ferréol : éteinte en ligne féminine avec Anaïs 1826-1907.
==> OK Traité
de Perrey : noblesse par possession d’état ? (éteinte en ligne féminine avec Jeanne 1839-1925)
==> OK Traité
de Pierres : Charles Stéphane Amédée de Pierres, né le 14 septembre 1884, Tours (Indre-et-Loire), décédé le 16 octobre 1952
==> OK Traité
Poisson de Gastines: (éteinte en ligne masculine avec René 1787-1870)
==> OK traité
de Pollaillon (de Glavenas) (éteinte en 1937 en ligne féminine avec Marie Madeleine Henriette Julie 1861-1937); maintenue dans sa noblesse par jugement souverain du 18 janvier 1669 (sources : Armorial de la Noblesse de Languedoc, par Louis de LA ROQUE, Généralité de Montpellier, tome I, Marseille, 1972, page 405). http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9057292s/f153.image.r=catalogue%20gentils
==> OK traité
de Pons : Gustave 1805-1885. cf. Remacle
==> OK traité
du Pont d'Aubevoye (de La Roussière et d'Oysonville) : éteinte en 1875, maintenu dans sa noblesse, le 24 juillet 1715, par jugement de M. de Chauvelin, intendant de Tours.
==> OK traité
de Récusson : Eugénie Véronique 1836 x 1855 Cyrille François Codron 1833, dont une fille ° 1870
==> OK traité
de Revol (de Porte) : Antoine de Revol, archer de la Garde du Roi, anobli par LP de mai 1591; (éteinte en 1882 avec Christine de Revol de Porte 1800-1882) « d’argent à 3 trèfles de sinople, 2.1. » Dauphiné
==> OK traité
Rostaing (de Champferrier) (de) : (éteinte en 1836 en ligne masculine et 1873 en ligne féminine), maintenu par jugement du 28 juillet 1706 de Nicolas-Prosper Banyn, intendant du Dauphiné. Sources : Raoul de Warren, Grand armorial de France, notice de Rostaing de Champferrier et St-Allais : Nobil. universel de France - t1.
==> OK traité
Rouillé du Coudray : « De gueules à trois mains senestres d'or, au chef de même accompagné de trois molettes de gueules », (éteinte en ligne masculine avec Octave 1798-1866 et féminine avec Catherine + 1870)
==> OK Traité
Rousseau : LP 4/4/1781 pour Philibert Rousseau, seigneur de Vermot, (éteinte en 1888 en ligne féminine) Gallica - Nobiliaire de Nivernois, page 556, http://roglo.eu/wizard_w?lang=fr;i=1833126;oc=1
==> OK traité
Roux-Déagent, Comte de Morges par LP mai 1731, (éteinte en 1884 en ligne masculine et en 1943 en ligne féminine)
de Sailly (de Berval) : (éteinte en ligne masculine avec Théodore Ernest André 1804-1882), cf La Chenaye Desbois
==> OK Traité
de Sallen : Anobli en 1594 ; "d'azur à la fasce d'argent accompagnée de trois anneaux de même, 2 en chef & 1 en pointe" (éteinte en ligne masculine avec Georges Louis 1790-1865, et en ligne féminine avec Mathilde 1839-1908)
==> OK Traité
Sallonier : (éteinte en 1905 en ligne féminine), 3 chevaliers de Saint Louis, vote avec la noblesse au BAILLIAGE DE SAINT-PIERRE-LE-MOUSTIER en 1789. Cf « CATALOGUE DES GENTILSHOMMES DE NIVERNAIS » https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2048211/texteBrut
==> OK traité
Sallonier (de Chaligny) : dernier du nom François 1872 & 1921 Charlotte du Port de Poncharra ; 3 chevaliers de l'Ordre royal et militaire de Saint-Louis.
==> OK Traité
de Sariac : dernier du nom Louis Hippolyte 1807 x 1866 Elisabeth Marie Christine Berot de Cologne
==> OK Traité
de Thesut : anobli en 1586 par Henri III, LP enregistrées à la Cour des comptes le 25 février 1587 cf. "Les anoblis de Bourgogne : liste par ordre chronologique des lettres d'anoblissement, enregistrées au Parlement et à la Chambres des Comptes de Dijon (1363-1782)" , Jules d' Arbaumont. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k73208f/f12.item.r=Thesut Dernière du nom : Marie Philiberte Claire 1844-1901 &1863 Jean Alexandre Ernest Constantin de Chanay 1838-1917, Bourgogne.
bonsoir Kerfranc, connaissez vous l'origine de la famille de Thésut actuellement subsistante ? Quid de Jean (1861), d’où Joannès-Julien (1894), père de Jean (peut-être Jean-Roger-Marcel) (1921-1989) ?
de Tilly (olim d’Harcourt), François de Tilly produisit les preuves de sa noblesse devant les commissaires du roi en l'an 1624, (éteinte en ligne masculine avec Henri 1805-1873)
==> OK traité
de Tilly-Blaru : marquis de Blaru par LP de 1659, (éteinte en ligne féminine avec Mathilde de Tilly-Blaru 1804-1880), nom repris par la famille Récopé
==> OK traité
de Trémigon : Lucrèce ° 1828 ?
==> OK Traité
de Valentin de Vitray-Wicardel (éteinte en 1875 en ligne féminine) noblesse d’extraction (cf La Chesnaye-Desbois)
==> OK traité
de Vauquelin (de La Fresnaye, des Chesnes, de La Brosse, des Ifs) : Noblesse d’extraction, Normandie ; éteinte en ligne masculine avec Guillaume de Vauquelin des Chesnes 1852-1902, et féminine avec Hélène de Vauquelin des Chesnes 1884-1968
Dillon : extraction chevaleresque 1343 en Irlande, r.n.f 1759, honneurs de la cour, Irlande, Guyenne. Kerfranc, 28 août 2020 à 21:40 (CEST)
==> traité j'ai adapté ma notice
►Dillon (Irlande, Guyenne) : extraction féodale depuis Henry, chevalier banneret vivant en 1343. Maintenue dans son ancienne noblesse par L.P. de juin 1759. Honneurs de la Cour 1750, 1769, 1770, 1775, 1777 et au titre de Comte le 6 mars 1785 et 27 août 1788. [WNS, SS, V07, WP, PPC]
Laurens de Saint-Martin (de): Confusion entre 2 familles dans votre notice. (En fait Famille de Laurens-Taulanne, originaire de Castellane, sieurs (seigneurs) de Taulanne et de Saint-Martin-de-Chasteuil, elle fit acte de désistement en 1667 pour éviter une condamnation pour usurpation de noblesse, cependant un de ses membres fit ses preuves de noblesse pour son entrée aux Etats de Provence, à Aix en 1789. Elle porte "D'argent au laurier de sinople" ("Revue de Marseille", 1860). Ses descendants prétendent appartenir à la famille de Laurens-Peyrolles, éteinte en 1788, seigneurs de Brue et de Peyrolles, marquis de Saint-Martin-de-Pallières (originaires de Provence et d'Italie). Donc pour cette famille pas Conseiller au parlement de Provence en 1623, et pas marquis de Saint-Martin-de-Pallières en 1671.
Par contre il semble y avoir une particularité sur le titre de marquis de Saint-Martin-de-Pallières: "Pierre de Laurens obtient du roi Louis XIV, des Lettres Patentes données à Paris en janvier 1671 portant l'érection en marquisat. Titre de marquis héréditaire transmissible par les femmes en absence de postérité mâle." si cette transmission par les femmes est vraie, ce serait la famille de Boisgelin qui serait héritière du titre!--Kerfranc (discuter) 10 septembre 2020 à 06:54 (CEST)[répondre]
bonjour Kerfranc, merci de m'avoir signalé cette erreur
==> notice modifiée
►Laurens de Saint-Martin (de) olim Laurens-Taulanne (de) (Provence (Castellane)) : sieurs (seigneurs) de Taulanne et de Saint-Martin-de-Chasteuil. "Monsieur Laurens, sieur de Saint-Martin, fils de feu Honoré", se désiste en 1667 et paie l'amende volontaire ("A propos des usurpations de noblesse en Provence sous l'Ancien Régime", Monique Cubells, Provence historique, 1970). Cependant messire Joseph-Barthélémy de Laurens, chevalier, seigneur de Taulann, fit ses preuves de noblesse pour son entrée aux Etats de Provence, à Aix en 1789 (NNF). Ses descendants prétendent appartenir à la famille de Laurens-Peyrolles, seigneurs de Brue et de Peyrolles, marquis de Saint-Martin-de-Pallières, une des plus importantes familles parlementaires de Provence maintenue en 1668 sur la vue d’une production falsifiée établissant une noblesse de race remontant à 1493. La branche ainée obtint en 1671 un titre de marquis. Il semble y avoir une particularité sur le titre de marquis de Saint-Martin-de-Pallières: "Pierre de Laurens obtient du roi Louis XIV, des Lettres Patentes données à Paris en janvier 1671 portant l'érection en marquisat. Titre de marquis héréditaire transmissible par les femmes en absence de postérité mâle." Elle était issue de Sébastien Laurens, sabatier de Draguignan en 1540. [V89] Postérité de Paul (1901-1981).
Telle que proposée, cette notice continue d'entretenir une certaine confusion entre les deux familles. Je suggère de scinder cette notice en deux, avec une notice pour chaque famille, afin que ce soit plus clair pour le lecteur. Ce serait une petite exception au principe de la limite de 1870, justifiée par la nécessité de clarifier le statut de la famille subsistante, mais sans mélanger les deux familles.
Pour la clarté de l'exposé, il est utile de commencer les notices par le principe de noblesse que vous retenez, avant de développer éventuellement la question dans la suite de la notice. Dans le cas de la famille subsistante, ce serait donc : « Admission aux États de Provence 1789 » (ce qui serait donc un cas d'agrégation).
P.S. : Vous devriez tenir le décompte des erreurs du Valette 2007. Le score grossit à vue d'œil.
Lien
Lothaire57, vous pourriez mettre un lien sur votre travail au fur et à mesure actualisé ici sur votre PDD de temps à autre pour que nous puissions y avoir facilement accès ?
En vous remerciant.
Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2020 à 00:11 (CEST)[répondre]
Voici le lien sur la version courante de mon travail mise à jour ce matin : ici
Je suis prêt à intégrer vos retours dans les prochaines versions. J'avais beaucoup apprécié nos premiers échanges qui se sont arrêtés depuis le début de la crise sanitaire et le focus mis sur la famille Prudhomme de Boussinière.
En effet l'article de la famille Prudhomme de la Boussinière a pris beaucoup de temps et il est désolant de le voir si mal écrit à cause des 2 sources (André Bouton et Paul Bois) causes de tous les conflits autour du véritable statut social de cette famille. Que pensez-vous de cet article ? Moi je pense que l'immense majorité des personnes n'y comprendront rien sur l'aspect nobiliaire.
suite à votre demande, je viens de poster une nouvelle version de mon document reprenant p. 12 à 14 mes choix éditoriaux ici. Je suis ouvert à la discussion.
Bonjour Lothaire57, cette famille est-elle vraiment éteinte ? Un contributeur sous le pseudo. Benoit de Perier a créé plusieurs articles sur cette famille et a écrit qu'elle subsiste. Dans la liste des familles éteintes il est noté 2018.
voici ma notice sur cette famille : †Périer (de) et †Périer de Salvert (de) (1904) (Normandie, Provence) : anobli (et confirmé noble le 21 juin 1726) par L.P. d’octobre 1726, enregistrées à Rouen le 16 novembre 1726. [SS, V07] Les porteurs actuels du nom « de Perier » sont issus d'une branche cadette non anoblie de la famille Périer (Le Havre), dont la branche ainée Périer de Salvert, éteinte en 1904, a bien été anoblie en 1726 au Havre (avec un bref passage par Toulon à la fin du 18e siècle).
Hélene-Mathilde-Eleonore (1938-2018), dernière du nom ? [DC 2018, V07]
bonjour, voici le principe de noblesse de cette famille ici : anoblissement par charge de conseiller secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie le 13 juillet 1690.
Vous écrivez que le nom de cette famille a été relevé par la famille Pahin, vous considérez qu'il n'y a plus de porteurs masculins ? Cordialement, Iyy (discuter) 15 octobre 2020 à 10:36 (CEST)[répondre]
bonjour,
la famille est encore faiblement représentée dans les mâles. voir ici
Je suis d'accord avec Iyy (d · c · b) pour dire que le mot "relevé" prête à confusion. Dans son sens usuel, il signifie que la famille d'origine est éteinte et qu'une autre famille a repris le nom à son compte.
Quand un nom est repris par un tiers alors qu'il n'est pas éteint, il conviendrait d'employer un autre terme, comme "repris", "ajouté", "adjoint".
Iyy (d · c · b) a peut-être une suggestion à proposer en la matière ("usurpé" serait évidemment trop fort et non neutre) ?
Vous avez une source qui dit que c'est une branche de la famille de Moulins de Rochefort ? Si oui, que dit-elle exactement ? Si non, quel intérêt de mentionner cette famille ? Cordialement, Iyy (discuter) 15 octobre 2020 à 10:41 (CEST)[répondre]
bonjour,
c'est une erreur, j'ai supprimé la mention de cette famille.
Pour la famille d'Amonville, CEA écrit qu'elle ne put se faire maintenir en 1666 et qu'elle fut renvoyé devant le Conseil d'État avec un avis très défavorable. Vous voulez l'ajouter à votre notice ?
Hervé Lajeunesse, né en 1979, a été autorisé à changer son nom en de Maulmont par décret du 16 juin 2000. (info. de Mistralprovence)
Pourquoi vous dites "Il semble que Franck « de » Lapersonne ne s’appelle à l’état civil que Lapersonne", selon l'article de Wikipédia c'est sûr et non il semble.
Je suis d'accord avec Keranplein, dans un cas comme la nouvelle famille Pahin de Mostuéjouls, je suis partisan d'écrire "ajouté" plutôt que "relevé" qui porte à confusion
Bonjour Lothaire57, je viens de lire votre notice sur cette famille. Sans source primaire que vous pourriez vérifier par vous-même ce rattachement, comme par hasard à une famille noble, me semble hasardeux. Il y a la source Dioudonnat à moins qu'elle soit erronée, je ne sais pas : Ce nom est porté par d'autres familles mais sans liens prouvés avec l'ancienne famille noble de ce nom[1]. Cordialement, Iyy (discuter) 16 octobre 2020 à 10:02 (CEST)[répondre]
Cher Lothaire57, dans des sources publiques Jean-Guillaume Clérel de Tocqueville d'Hérouville, né en 1958 et époux de la comtesse Belge Sophie de Lalaing, habitant au château de Tocqueville, se nomme "comte". Selon l'État présent de la noblesse belge (2008), p. 490, il est le fils de Guy Le Boucher d'Hérouville (décédé le 11 août 2012 à l'âge de 84 ans) et de Marie-Henriette (des comtes) Clérel de Tocqueville, voir p. ex. ici. Est-ce qu'il s'agit ici d'une usurpation de titre de noblesse dont il n'a pas droit ?
PS : il paraît qu'il appartient quand même à une famille noble de Normandie (voir SS, Valette) et que son père et lui portent, juste ou pas, le titre de comte ; il a probablement en tant qu'habitant du château de Tocqueville ajouté à son nom de famille celui de sa mère et se nomme depuis lors comte de Tocqueville d'Hérouville.
Le changement de nom en Clérel de Tocqueville d'Hérouville a été autorisé par décret du 13 décembre 2004 en faveur de Jean-Guillaume Le Boucher d'Hérouville.
La famille Clérel de Tocqueville n'est pas éteinte avec la postérité issue de Bernard (1909-1990) (d’où (2) Hubert (1962) (d’où Marie, Jeanne et François-Marie)). Bernard a épousé successivement le 3 octobre 1942 Alix d'Albon, divorcés par jugement du TC de Lyon le 20 octobre 1953 puis Liliane Zambolin. Le titre de comte a été enregistré le 29 mars 1958 par le conseil du sceau en sa faveur. Son successeur n'a semble-t-il pas été enregistré.
Bonjour Lothaire57, quel a été le dernier membre de cette famille par curiosité ? Je ne savais pas qu'elle était éteinte. Pour faire suite à Keranplein je me permets dans quelques rares cas de reprendre vos notices en vous citant évidemment, si cela pose un souci je les enlèverai bien sûr. Heureusement que vous êtes là car depuis que C21 ne nous aide plus je me sens un peu seul mais c'est ainsi. Cordialement, Iyy (discuter) 11 décembre 2020 à 15:08 (CET)[répondre]
Bonjour Lothaire57, quand vous marquez devant une famille "!!" cela veut dire qu'il ne reste plus de porteurs masculins ou sinon combien ? En page 75 de votre ouvrage "La noblesse française" dans la notice de la famille d'Auzac et d'Auzac de Lamartinie vous dites que le nom a été relevé donc c'est que la famille noble est éteinte mais vous ne le précisez pas. Enfin vous auriez une nouvelle version de votre travail plus actualisée (pour la mettre en ligne dans le portail Noblesse française si vous le voulez bien entendu) ? Cordialement, Iyy (discuter) 14 décembre 2020 à 10:14 (CET)[répondre]
la famille d'Auzac de Lamartinie est bien subsistante. Le symbôle <!!> indique une famille avec moins de 5 représentants mâles donc représentant un risque d'extinction d'ici quelques années. Le symbôle (0) indique une extinction dans les mâles. J'ai mis à jour mon travail ce dimanche sans changer le lien. cordialement,
Bonjour Lothaire57, sur ce sujet j'ai le sentiment que les estimations de Régis Valette sont à prendre avec des pincettes. Pour moi, si l'on veut être le plus précis possible il faut uniquement compter les hommes de 0 à 40 ans sauf exceptions, cad. qui sont en théorie les mieux placés pour poursuivre la descendance de leur famille. Si l'on raisonnait comme cela les estimations de Régis Valette seraient toutes obsolètes mais nous aurions l'état presque exact de la subsistance des familles et de bien mauvaises surprises sur les chances de survie de nombreuses familles. Même si je sais très bien que des familles peuvent subsister des siècles avec très peu d'hommes (0 à 5). Qu'en pensez-vous et allez-vous vers ce comptage ?
L'âge des porteurs masculins résiduels est en effet un facteur déterminant dans les perspectives de subsistance des familles.
Ceci vaut pour les familles à porteurs peu nombreux, car un nombre de porteurs élevé est généralement statistiquement réparti entre les différentes générations.
Compter les représentants vivants de chaque famille est un travail énorme, que seul Valette a su faire jusqu'à présent, mais avec une forte sous-estimation.
Pour ma part, je trouve une moyenne d'environ 40 porteurs vivants (20 masculins et 20 féminins) par famille noble française subsistante, avec une amplitude allant de 1 à plus de 400, et de fortes disparités régionales. D'où les quelque 130 000 porteurs vivants issus de familles nobles françaises en 2020, résidant en France ou à l'étranger (base : 3 320 familles nobles subsistantes, telles que décomptées par Lothaire57).
Pour avoir cette estimation des hommes entre 0 et 40 ans il faudrait lancer une enquête ce qui n'est manifestement pas possible, dommage. En outre se pose le problème des lois de la filiation actuelle : des familles ou des branches peuvent être considérées comme éteintes alors qu'en réalité ce n'est pas le cas car il y a simplement eut une génération sans mariage et il y en aura de plus en plus (Pacs et unions libres). Pour les nobiliaires actuels et l'ANF ils n'existent plus alors que pour les lois d'aujourd'hui et dans la vie de tous les jours ils existent bel et bien. À cela si nous y ajoutons le non consensus sur les familles nobles (AR, 19e siècle, 1848, 1870, etc.), la conclusion est qu'il me semble bien compliqué d'avancer même de simples estimations. Cordialement, Iyy (discuter) 17 décembre 2020 à 17:02 (CET)[répondre]
Indépendamment des questions de doctrine, il ne me semble pas que Lothaire57 ait séché ses cours de maths à l'école, contrairement à Ogerau-Solacroup ou d'autres.
en projettant les chiffres actuels concernant la noblesse contemporaine en Belgique : 1196 familles / 32 500 individus, on aurait pour la France : 90 217 individus.
Je pense qu'il s'agit d'une fourchette haute. L'ANF prétend avoir seulement 6000 adhérents et on mesure ainsi la représentativité de cette association.
En étudiant les familles les unes après les autres dans mon travail, je découvre en grand nombre des familles très faiblement représentées ou éteintes. Il faut aussi retenir que Valette a réalisé son décompte en partant du travail de Dugast-Rouillé. Nous avons aujourd'hui d'autres moyens pour étudier la représentation des familles mais un décompte précis prendrait beaucoup de temps et serait déjà périmé à peine publié.
La Belgique est une mauvaise base pour en extrapoler les chiffres français. En effet, 70 % des familles nobles belges actuelles ont été anoblies aux XIXe et XXe siècles, et beaucoup d'entre elles n'ont pas encore eu le temps de produire la nombreuse descendance que l'on voit chez certaines familles anciennes. Il existe une relation mathématique entre l'ancienneté des familles et le nombre moyen de leurs porteurs, qui n'est évidemment pas une fonction linéaire mais plutôt une fonction de type régression de puissance. La grande masse des extinctions concerne toujours en premier lieu les familles fraichement anoblies, parfois dès la mort du premier titulaire.
Beaucoup de familles nobles françaises ont en effet moins de 10 porteurs vivants (des deux sexes) et sont donc en risque d'extinction à brève échéance, mais cela est compensé par celles qui ont entre 100 et 400 porteurs vivants et qui sont nombreuses dans ce cas. Le chiffre d'environ 40 est produit sur la base d'une fourchette qui va de 1 à 400, les grands nombres tirant la moyenne vers le haut. La médiane (et non la moyenne) est évidemment inférieure à 40.
En Bretagne, l'effectif moyen des familles nobles est supérieur à 50 porteurs vivants. Pour le seul Finistère, on atteint une moyenne de près de 60 porteurs vivants par famille.
Paris fait baisser la moyenne nationale en tombant juste au-dessus de 30 porteurs vivants par famille.
Vous pourriez vérifier ces chiffres en comptant les porteurs d'un échantillon représentatif de familles, à la manière d'un sondage.
Ne tombons pas dans les errements de certains auteurs qui sortent des chiffres du chapeau sans aucune base sérieuse.
En fait, le chiffre tiré de la noblesse belge est utile si on le prend comme un chiffre plancher, et non comme un plafond, pour les raisons expliquées plus haut.
Il serait intéressant de connaitre les chiffres de pays européens plus proches du cas de la France, c'est-à-dire qui ont cessé les anoblissements il y a déjà un certain temps.
Bonjour Lothaire57, en effet Valette s'est appuyé sur Dugast-Rouillé d'où des inexactitudes manifestes. Pour l'ANF 6.000 membres les rend non représentatifs de la noblesse française subsistante. Avant tout comptage il faut d'abord maîtriser parfaitement la législation nobiliaire afin de ne pas tomber dans les mélanges de Régis Valette, St Simon et Séréville, etc. En effet beaucoup de familles sont proches d'une extinction rapide en théorie (la pratique peut être bien différente). Cela aggravée par la baisse de la natalité française et de la dégradation climatique de notre environnement qui fera inexorablement baisser la natalité et bien entendu même celle des familles nombreuses. Combien de familles s'éteignent chaque année, vous avez une idée ? Si l'on ne retient que la vraie noblesse cad. celle de l'AR, Valette ne retient que 2.500 familles donc une fourchette de 50.000 à ??? membres ?
cette famille est citée dans l'ordre de la noblesse volume II p. 159
La Gardie (de) olim d'Escouperié alias Scoperier (France, Suède depuis 1565) : filiation 1520, titre de baron le 27 juillet 1571. Un rameau titre de comte du 10 mai 1615. Immatriculée en Estonie autour de 1800, titre russe de comte le 11 janvier 1852...
je n'ai pas plus de renseignements, bonne dimanche,
Bonjour Lothaire57, merci pour ces précisions, pourtant rien n'indique une noblesse française dans l'article de Wikipédia (au 16e siècle mention de sire XXX, cette mention indique un état roturier). J'ai supprimé une phrase de cet article qui disait que ce sire XXX avait été anobli par sa fonction de viguier d'une abbaye ... Cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2021 à 11:12 (CET)[répondre]
Famille Delom de Mézerac
Bonjour Lothaire57, CEA donne cette famille comme bourgeoise. La maintenue de noblesse de 1767 a été obtenue après les grandes recherches alors que soi-disant elle est d'extraction sur preuves de 1552 (donc pourquoi n'a t-elle pas été maintenue entre 1666 et 1727 ?) et de plus auprès de la Cour des aides de Montpellier. Donc maintenue de complaisance obtenue auprès de ces vénérables magistrats ? Pour moi oui. Cordialement, Iyy (discuter) 15 janvier 2021 à 09:36 (CET)[répondre]
bonjour Iyy,
je ne trouve aucun renseignement probant sur cette filiation 1552 mais je suis tombé sur un cas très similaire concernant la famille Delon de Marouls dans Nouveau Hozier 106 qui pourrait vous intéresser.
cordialement,
D'accord, donc famille Delom de Mézerac bourgeoise (comme le dit CEA et comme je le pense) pour vous ? Je viens de voir que dans votre ouvrage vous écrivez "reconnaissance par la Cour des aides de Montpellier en 1769 sur preuves de 1552", je ne ne comprends pas.
Je ne suis pas arrivé à tout lire sur la famille Delon de Marouls, mais ce que j'en comprends c'est un avis négatif pour absence de qualifications nobles depuis 1696 (environ 100 ans avant la Révolution). Pour moi cela n'est pas suffisant, il fallait aussi un acte officiel du roi (maintenue ou reconnaissance) comme le rapporte PPC. Cordialement, Iyy (discuter) 19 janvier 2021 à 11:15 (CET)[répondre]
Noblesse acquise et transmissible des CSR
Bonjour Lothaire57,
J'ai pris la liberté de solliciter votre avis sur la noblesse acquise et transmissible des derniers CSR (sur la PDD de DelPacis). J'espère que vous ne m'en voudrez pas !
Au sujet de la nouvelle étude sur les SDR interrompus en 1790
Bonjour Lothaire57, Les SDR avaient la noblesse au 1er degré cad. dès leur admission. Le souci n'est pas là mais sur la transmission de leur noblesse après 1790 et plus précisément (car l'Empire n'a pas recréé un ordre de noblesse mais a seulement distribué des titres) à partir de la Charte de 1814 qui stipule seulement « L'ancienne noblesse reprend ses titres » donc tous les SDR interrompus en 1790 ont repris leur titre d'écuyer (qui ne se portait plus à cette époque-là) et étaient considérés comme nobles, pas de souci là non plus. Mais de toute façon que cela peut-il faire puisque la Restauration n'a créé qu'un « ordre de noblesse fictif » (au-delà de l'évidence historique ce sont les propos de Texier en personne) ? En revanche ni la Charte de 1814 ni aucun texte par la suite n'ayant rétabli la charge de SDR, ni d'ailleurs plus généralement les charges anoblissantes, les SDR qui avaient été interrompus en 1790 non pas pu terminer leurs 20 ans débutés avant la Révolution française pour rendre leur noblesse héréditaire, donc leurs descendants sont revenus à l'état non noble. Les enfants du SDR ne pouvaient plus être considérés comme nobles puisque cet état était lié à l'exercice de la charge de leur père, donc plus d'exercice du père, plus de noblesse pour ses enfants. Et puis s'ils conservaient malgré tout leur noblesse ils ne pouvaient plus de toute façon la transmettre. Quant aux petits-enfants et aux générations suivantes je n'en parle même pas car aucune décision de justice n'a confirmé noble (sur la base de cette charge) un petit-fils de SDR interrompu en 1790. Voilà c'est tout simple. En réalité cette étude utilise des avis d'auteurs du 19e siècle sur la Charte de 1814 qui n'est pourtant qu'écrite dans ces termes « L'ancienne noblesse reprend ses titres ». Cette Charte ne dit rien de plus. Elle ne parle pas des charges anoblissantes (SDR et autres, conditions, etc.) ni ne dit que la noblesse (fictive au 19e siècle, rappelons-le) est désormais héréditaire. Aucun Souverain du 19e siècle n'a recréé les charges anoblissantes. Cette étude est donc une construction juridique sans lien avec la réalité historique. Cordialement, Iyy (discuter) 22 janvier 2021 à 13:18 (CET)[répondre]
Quelques remarques à propos de l'étude sur la noblesse des derniers SDR
Bonjour Lothaire57,
Je relève (sans esprit de polémique) :
Page 16, en 1.1.4.2 - Edit d’Avril 1771 puis du 29 Novembre 1772 :
"Les secrétaires du roi en charge en 1771 (avec plus ou moins de 20 années d’exercice) furent-ils invités à payer la taxe de confirmation de noblesse de 6000 livres, imposée à tout noble ou ses descendants depuis 1715 ?
Dans un premier temps, nous avons essayé de trouver des exemples de secrétaire du roi ayant payé cette taxe de confirmation de noblesse d'après un registre conservé aux archives de la Haute-Vienne (C458) Registre C458 - Inventaire Registre. Cela prouverait bien qu’ils étaient nobles puisque cette taxe était réservée… aux nobles.
Or, nous n’avons trouvé aucun secrétaire du roi parmi les payeurs… preuve d’absence de noblesse ? Bien au contraire, la réponse à cette énigme est encore plus favorable à leur sort."
"Elle est donnée par le roi Louis XVI par son édit du 29 Novembre 1772, article 7 :"
-> En 1772, c'est Louis XV qui régnait, et non Louis XVI
-> Il ne s'agit pas d'un édit, mais d'un arrêt du Conseil
-> Je trouve dans les Archives de la Haute-Vienne 35 SDR ayant payé la taxe de 6000 livres entre 1771 et 1776
"Ainsi, alors que le fait de ne trouver aucun paiement de confirmation de noblesse pouvait laisser penser que les secrétaires du roi n’étaient pas nobles, ils avaient en fait reçu bien mieux, une confirmation de leur noblesse parfaite (“ demeureront maintenus & confirmés dans tous les droits & privilèges de la Noblesse”) de la part du roi Louis XVI jointe à une dispense de cette taxe."
-> Il faudrait savoir si c'est le paiement de la taxe qui est une preuve de noblesse, ou au contraire si c'est l'absence de paiement qui est la preuve. Ce n'est pas cohérent.
Sur l'interprétation de "l'édit" du 29 novembre 1772 :
Dans la page 16, les auteurs du document citent :
Arrêt du Conseil du 29 novembre 1772 : Art VII- N'entend Sa Majesté préjudicier ni donner atteinte à l'exception portée par l'article 10 de l'Edit d'Avril 1771, en faveur de ceux desdits Anoblis depuis 1715, par charges ou autrement ou leurs enfans & descendans qui servent actuellement dans les Troupes de terre & de mer ; dans laquelle exception seront compris encore qu'ils soient retirés du service ceux qui ont mérite d'être faits Chevaliers de Saint Louis ; & en faveur de ceux qui pourroient avoir obtenu des lettres d'anobliffement pour services rendus dans les grades d'Officiers dans leidites Troupes de terre & de mer & dans les Colonies ; & des veuves enfans & descendans de ceux qui pourroient avoir été tués ou qui seroient décédés dans les armées, ou qui seroient actuellement pourvus de charges & offices de charges & offices donnant la noblesse au premier degré ou graduelle ; tous lesquels seront & demeureront maintenus & confirmés dans tous les droits & privileges de la noblesse pour eux & leur postérité sans payer aucun droit de confirmation dont ils demeureront dispensés conformément audit Edit.
-> Les auteurs en concluent que les sujets actuellement pourvus de charges & offices donnant la noblesse au premier degré sont dispensés de la taxe de confirmation de noblesse de l'édit d'avril 1771 par privilège spécial, et donc qu'ils bénéficient déjà d'une noblesse entière et parfaite.
"ils avaient en fait reçu bien mieux, une confirmation de leur noblesse parfaite" écrit l'auteur.
-> Précisément, puisque l’arrêt du Conseil fait référence à l’article 10 de l'édit d'avril 1771, il faut lire cet édit dans son intégralité, et particulièrement cet article 10 :
Edit d'avril 1771 : Art X - N'entendons comprendre dans les dispositions de notre présent Edit ceux desdits Anoblis depuis 1715, par charges ou autrement, ou leurs enfans & descendans qui servent actuellement dans nos armées de terre & de mer & les veuves enfans & descendans de ceux qui pourroient avoir été tués ou qui seroient décédés dans nos armées : n'entendons pareillement comprendre ceux qui sont actuellement revêtus de charges & offices donnant la noblesse au premier degré, ou graduelle, à la réserve des offices des Villes, les pourvus des offices de nos Chancelleries près nos Cours qui auroient acquis la vétérance depuis le mois de Septembre 1755 ou feroient décédés ayant payé le supplément de finance ordonné par ledit Edit, ni leurs veuves enfans & descendans, ni ceux qui pourroient avoir obtenu de nous des lettres d'anoblissement pour services rendus dans les grades d'Officiers dans nos Troupes de terre, sur nos Vaisseaux & dans nos Colonies & pour autres services rendus à Etat ; tous lesquels nous avons maintenus & confirmés maintenons & confirmons tous les droits & priviléges de la noblesse pour eux & leur postérité sans nous payer aucun droit de confirmation nous les dispensons.
L'article 11 enfonce le clou :
Art XI- Par Arrêt du Conseil du 5 Septembre 1771, il a été ordonné 1° que les pourvus d'offices de Chancelleries près les Cours qui ont acquis la vétérance depuis le mois de Septembre 1755, ou qui sont décédés ayant payé le supplément de finance ordedonné par l'Edit des mêmes mois & an, ensemble leurs veuves enfans & descendans, seront & demeureront maintenus & confirmés conformément à l'Edit du mois d’Avril 1771 dans tous les droits & priviléges de la noblesse pour eux & leur postérité sans être sujets au droit de confirmation porté par cet Edit.
-> Ainsi, en lisant l'intégralité de l'édit, ainsi que l'arrêt du Conseil de 1772, on comprend parfaitement que :
Parmi les descendants d'anoblis depuis le 1er janvier 1715,
Les officiers militaires actuellement au service ;
Les Officiers militaires retirés du service avec la croix de Saint-Louis ;
Les descendants d'officiers tués au service ;
Les sujets ayant obtenus des lettres de noblesse pour services militaires ou à l'Etat ;
Les sujets actuellement pourvus de charges & offices de charges & offices donnant la noblesse au premier degré ou graduelle ayant déjà payé un supplément de finance ;
Tous sont exemptés de la taxe de confirmation de l'édit de 1771.
Cela est parfaitement logique : soit ils sont dispensés de taxe pour services militaires, soit ils sont dispensés parce qu'ils ont déjà payé.
Il ne s'agit donc absolument pas d'un privilège spécial prouvant la noblesse immédiate et parfaite des SDR. Les SDR furent soumis à la taxe de confirmation de noblesse comme tous les autres sujets ayant bénéficié d'un anoblissement moyennant finance depuis 1715.
Pour conclure, de mon point de vue (contestable par nature), je pense que cette étude comporte des approximations et interprétations discutables, qui demandent une relecture.
Je m'excuse d'avoir été un peu long, mais je pense qu'il faut citer les articles entiers des édits, pour ne pas les déformer.
Bonjour Saintdie, merci pour les infos sur Louis XV et sur l'arrêt du conseil, j'ai fais les modifications nécessaires. Pouvez vous résumer votre démonstration en 2/3 lignes svp ? Je ne suis pas sûr de comprendre : Les secrétaires du roi en exercice ont bien payé cette taxe, et c'est le fait d'être militaire qui en exempte c'est bien ça ? La précision pour l'exemption pour les possesseurs de charges anob. au 1er deg. ou grad. vise ceux qui sont en service militaire c'est ça ? --Bien cordialement, DelPacis5 février 2021 à 15:12 (CET)[répondre]
J'ai cité volontairement les articles entiers, pour ne pas en fausser le sens.
On lit dans l'article 10 de l'édit de 1771 :
"n'entendons pareillement comprendre ceux qui sont actuellement revêtus de charges & offices donnant la noblesse au premier degré, ou graduelle, les pourvus des offices de nos Chancelleries près nos Cours qui auroient acquis la vétérance depuis le mois de Septembre 1755 ou feroient décédés ayant payé le supplément de finance ordonné par ledit Edit..."
L'édit de 1755 demandait un supplément de finance pour les officiers n'ayant pas encore acquis la vétérance à cette date. Ils ont donc dû payer ce supplément, mais en revanche, en 1771, ils ont été dispensés de payer la taxe de confirmation de 6000 livres.
L'Etat n'a pas voulu les taxer une seconde fois.
Par contre, ceux qui avaient acquis la vétérance avant 1755 ont été dispensés de payer le supplément de finance de l'édit de 1755. Eux furent appelés à payer la taxe de confirmation de 6000 livres.
Pour résumer, les officiers ayant acquis la vétérance entre 1715 et 1755 ont dû payer la taxe de 6000 livres en 1771.
Les officiers ayant acquis la vétérance après 1755 ont payé un supplément de finance selon l'édit de 1755, et ont été dispensés de la taxe de 1771.
PS : par officier, il faut comprendre ici le titulaire d'un office anoblissant, of course !
Saintdie Ok donc selon vous ceux qui sont entrés en charge de SdR entre 1756 et 1772 ont du payer cette taxe, et on retrouve ces exemples dans la liste que vous citez page 21, c’est bien ça ? Je veux être sur de comprendre ce que vous dites avant de me pencher moi-même en profondeur sur le texte Bien cordialement, DelPacis5 février 2021 à 19:23 (CET)[répondre]
Le texte dit que ce sont les SDR qui n'avaient pas la vétérance en 1755 (donc qui n'avaient pas accompli 20 ans de service).
Bonjour Lothaire57, un contributeur soutient que cette famille est noble car des sources parlent d'aristocrates. Vous avez des infos ? Je vous remercie, bien cordialement, Iyy (discuter) 4 février 2021 à 12:54 (CET)[répondre]
voici ma notice sur cette famille : (0)Janzé (de) (Bretagne) : Louis-Henri (1752-1840), baron le 29 septembre 1809, anobli le 14 mai 1818, comte héréditaire sur constitution de majorat nouveau pour la terre de Kerguehenec avec dissolution de l’ancien majorat du titre de baron le 19 février 1829. [WNOR, WNS, SS sup] Derniers du nom : Léon (1848-1910) d’où Frédéric-Jacques (1898-1933) (d’où Nolwen (1922-1989), Paola (1924-2006)), Henri (1901-1975) (d’où Anne-Marie (1931-2010), Solange (1933) et Marguerite (1939-1980)).
Coupé : au I d’or au chevron de gueules accompagné en chef de deux hures de sanglier et en pointe d’un lévrier passant, le tout d’azur ; au II d’azur à trois bandes d’hermines.
Merci beaucoup Lothaire57, je me suis un peu énervé, autant pour moi, sur 2 membres de cette famille car un contributeur se prévalait de sources parlant d'aristocrates (si l'on commence à se baser sur des sources parlant d'aristocrates on est pas sorti de l'auberge ... mais cette fois-ci j'étais en erreur) et que je ne voyais pas ce nom dans nos listes. Il faut que je prenne l'habitude d'aller dans votre ouvrage en cas de doutes . Malheureusement encore une famille éteinte. Au fait la version de votre ouvrage qui est dans le portail est toujours bonne ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 4 février 2021 à 14:46 (CET)[répondre]
Quand on répond "des sources disent qu'ils sont aristocrates" il est préférable de ne pas donner des leçons à ceux qui connaissent la noblesse française ... Iyy (discuter) 4 février 2021 à 18:49 (CET)[répondre]
Donc, en gros, vous avez tort mais vous trouvez quand même le moyen de prendre les autres pour des crétins et de vous poser en spécialiste Bon, je m'excuse auprès du propriétaire de cette page et vous laisse. Bonne continuation. Ypirétis (discuter) 4 février 2021 à 18:56 (CET)[répondre]
Cessez votre attitude svp, j'ai reconnu m'être trompé et je ne traite personne de crétin mais quand on prend comme preuve de noblesse des sources qui parlent "d'aristocrates" on évite de donner des leçons de morale. Si vous aimez la généalogie nobiliaire venez nous aider. Iyy (discuter) 4 février 2021 à 19:05 (CET)[répondre]
Clément 2040
Bonsoir Lothaire57, d'accord, merci pour votre réponse car votre futur ouvrage nous aide beaucoup. Par ailleurs quand pensez-vous le publier ?
Et la doctrine n'a pas encore été suffisamment murie ni développée par écrit. Parmi les nombreux points à fixer, la question des CSR demeure toujours en suspens.
Une solution pourrait être de faire des pré-publications de travaux partiels dans des revues spécialisées.
Pour les SDR il n'y aura jamais de consensus. Sur Wikipédia seuls DelPacis et LasCases défendent leur point de vue. Citer leur étude même publiée ne sera pas possible car en conflit d'intérêts. Quant aux avis d'auteurs ils n'engagent eux aussi qu'eux-mêmes et ne pourront jamais se prévaloir d'un consensus. Iyy (discuter) 6 février 2021 à 00:04 (CET)[répondre]
« Conflit d’intérêt » qu’est ce qu’on rigole ici ! Citez moi un seul ouvrage sur la noblesse des secrétaires du roi (au hasard) qui ne soit pas en « conflit d’intérêt » . Il n’y a aucune accusation de conflit d’intérêt qui soit lorsque son travail est lu et validé par des experts indépendants. Exemple avec l’avis de notre dernier lecteur, agrégé de Droit, Professeur des Universités en Histoire du Droit:
« Ce mémoire, consacré à la qualité de noble des familles héritières des secrétaires royaux à la fin de l’Ancien Régime, utilise des sources variées, mais essentiellement juridiques (lois, jurisprudence, doctrine), qu’il analyse de façon serrée et méthodique. Les auteurs montrent que les familles issues des secrétaires du roi entrés en charge dans les années 1770 étaient revêtues d’une noblesse authentique. Cette démonstration s’appuie sur trois arguments que l’on peut mettre en relief. La lecture des lettres de charges délivrées à la fin du règne de Louis XVI permet d’abord de constater que les titulaires des charges de secrétaires auprès du roi se voyaient offrir pleinement le statut de noble et que celle qualité s’était immédiatement communiquée aux descendants. Ensuite, les derniers secrétaires du roi se sont vus privés de leur statut de nobles comme les autres membres de la noblesse par l’abolition de cet état le 23 juin 1790. Par conséquent, les héritiers des secrétaires du roi de la fin de l’Ancien Régime font partie intégrante de la « noblesse ancienne » qui a été rétablie par la charte de 1814. Le texte de la charte n’avait d’ailleurs fait aucune distinction entre les différentes formes d’acquisition de la noblesse dans l’Ancienne France pour rétablir le statut de ces familles. Les auteurs montrent enfin que la noblesse des secrétaires n'est en rien une noblesse « inachevée », en ce que ce sont les événements de la Révolution et non la démission des titulaires de ces charges ou la suppression de ces dernières qui les ont empêchés de « mourir vêtus » ou d’exercer leurs fonctions durant vingt ans. Ces conditions n’ont pu être réunies, non en raison d’une démission ou supression de ces charges, mais en raison de la suppression de la noblesse à un moment où les secrétaires du roi et leurs descendants étaient bien nobles. Cette noblesse étant bien un fait pour ces familles en 1790, elle l’est également et légitimement en 1814. »
Vous allez me dire qu’il est en conflit d’intérêt peut-être ? D’ailleurs, de plus en plus de membres éminents de l’ANF nous felicitent et nous encouragent, voire même nous rejoignent pour nous aider, le dernier en date étant mr de Vaulchier, celui-là même qui s’est occupé de l’armorial de l’ANF.
Robert de Roton, qui omis bien volontiers 40 familles issues d’un Sdr en charge depuis moins de 20 ans dans sa liste des arrêts de dispense de marc d’or de noblesse, ÇA c’est du conflit d’intérêt (car publié par l’ANF). Les VRAIS exemples ne manquent pas. Je ne tolérerai pas que nous nous fassions accuser de conflit d’intérêt alors que nous sommes les SEULS à oser contacter le plus d’experts possible en nous exposant ainsi à la critique et à la déroute. Est-ce notre faute si tout le monde ouvre les yeux grâce à nous et nous donne raison ? Ma naissance fait-elle qu’un avis indépendant rende ce dernier entaché de conflit d’intérêt ? Arrêtez de vous rendre ridicule et méprisable ainsi... Vous savez c’est pas bien grave d’avoir un avis contraire à l’avis général, le tout c’est d’avoir la sagesse de le reconnaître et de ne pas faire l’enfant quand il s’agit de laisser travailler les gens sérieux. Surtout quand vous commencez a dire que seul LC et moi sommes de cet avis alors que vous vous trouvez sur la PDD d’un expert reconnu par vous-même, qui est précisément de notre avis. Bien cordialement, DelPacis6 février 2021 à 00:12 (CET)[répondre]
Que n'ai-je osé dire, voilà notre cher DelPacis qui monte sur ses grands chevaux. Cette étude cite les familles Prudhomme et Paulze sur lesquels LasCases et vous travaillez depuis bien longtemps. En outre vous avez admis en être les auteurs. Si Lothaire57 est de votre avis, tant mieux pour vous, mais PPC par exemple non. Enfin sur Wikipédia je n'ai noté aucun ralliement à votre cause à ce jour. Bien cordialement, Iyy (discuter) 6 février 2021 à 00:24 (CET)[répondre]
Tous les experts qui étaient contre ce qui est exposé dans notre étude sont malheureusement morts, croyez bien que j’en suis le premier navré car j’aurais tant aimé leur presenter ce travail... c’est d’ailleurs pour ça que faute d’avoir les auteurs, j’ai contacté leurs fils lorsqu’ils étaient dans la même branche d’expertise... et oh ! Quelle surprise ! Patrice du Puy de Clinchamps, qui était tout à fait au courant de la position qu’avait son père et m’a tout de suite annoncé la couleur lorsque je l’ai contacté pour lui proposer notre étude, m’a ensuite félicité pour notre travail, l’a trouvé remarquable et a immédiatement proposé de le publier dans sa propre maison d’édition en me mettant tout de suite en contact avec le directeur de publication ! Même mr de Vaulchier n’y croyait pas quand je lui ai dit, car il m’a dit que mr de Clinchamps ne publiait quasiment plus rien sur la noblesse car tout se trouvait désormais en ligne... Conflit d’intérêt vous dites ? Bien cordialement, DelPacis6 février 2021 à 00:35 (CET)[répondre]
PS: vous apprécieriez la belle notice de la famille « Prudhomme de La Boussinière » dans le nobiliaire de Lothaire que vous avez vous-même intégré au portail de la Noblesse Française ;)
PS2: pardon de m’enerver mais je ne supporte pas qu’on puisse accuser ce travail de conflit d’intérêt alors que tout a été fait pour que la neutralité soit totale. Non seulement vous me dénigrez moi mais vous dénigrez aussi Lothaire, qui a longuement travaillé et recherché pour et avec nous dans une neutralité la plus irréprochable possible, parfois même déconcertante.
Saintdie (d · c · b) nous montre avec des arguments convaincants que cette étude s'est peut-être fourvoyée, quand bien même elle aurait convaincu des lecteurs un peu trop crédules ou inattentifs. J'ai de plus ma propre batterie d'arguments à (re-)faire valoir de mon côté, avant que cette étude soit publiée.
Si cette étude reste au final contestable et contestée, ce ne sera qu'une opinion d'auteur de plus parmi tant d'autres.
Mais qu’est ce que vous racontez, Saintdie a mis en avant une lecture peut-être erronée de l’edit de 1771 (qui ne change rien au fond a savoir la noblesse des SdR en charge) et 2/3 coquilles minimes. Ca ne change rien a la question de base qui est la noblesse des SdR au 23 Juin 1790... Toute étude est forcément contestable et/ou contestée (on est pas des robots), surtout quand elle traite de sujets et de chapitres si nombreux, c’est pour cela que nous prenons notre temps et la partageons au maximum, pour avoir des retours afin de corriger les potentielles erreurs. Enfin, cette étude n’est pas un avis, mais une énumération de faits concrets et légaux qui portent déjà une conclusion en eux. C’est ce qui fait son originalité. Bien cordialement, DelPacis6 février 2021 à 08:10 (CET)[répondre]
Envoyez donc par mail à DelPacis votre "batterie d'arguments" svp Keranplein pour sortir de cette PDD et des enfantillages. Un peu de courage svp. À date, cette étude n'est contestée par personne ayant décliné son identité. Par aucun historien ou juriste. Je dis bien à date car nous attendons avec impatiente certains retours comme celui de Dioudonnat. En revanche, nous ne pouvons pas forcer les gens à nous répondre. Le silence ne vaut pas contestation tacite, il faut bien exprimer un avis pour se dire "contre", c'est comme le vote, il faut bien voter pour quelqu'un ou voter blanc pour dire "je me suis exprimé", le silence ne peut pas, par définition, être retenu comme opinion contraire. --LasCases (discuter) 7 février 2021 à 13:53 (CET)[répondre]
Bonjour,
Il ne s'agit en aucun cas d'un problème mineur, mais d'un problème de fond.
Voyez ce qu'écrivaient les auteurs du temps :
Encyclopédie de Diderot, tome 17, page 222 :
[10]
"On donne encore aujourd'hui en France le nom de vétérans aux officiers qui ont rempli un poste pendant vingt ans, et qui jouissent des honneurs et des privilèges attachés à leur charge, même après qu'ils s'en sont démis.
Un secrétaire du roi acquière par la vétérance le droit de noblesse pour lui et ses enfants."
Oeuvres de Pothier contenant les traités du droit français, Tome X page 11
[11]
"La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfans, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran. Elle est transmissible seulement au second degré, lorsqu'il faut que l'aïeul paternel, aussi
bien que le père, soient morts revêtus de l'office, ou vétérans.
Les enfans de celui, qui est revêtu d'un office anoblissant au premier degré , ou de celui, qui se trouve dans le second degré auquel la noblesse de son office est transmissible, jouissent provisionnellement de l'état de noblesse,
dès le moment que leur père est reçu dans l'office : mais si leur père s'était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s'évanouirait."
Les citation des auteurs de l'Encyclopédie et de M. Pothier sont on ne peut plus claires et bien formulées.
Nul ne conteste la noblesse dont jouissait "provisionnellement" (Pothier) un officier titulaire d'une charge anoblissante au 1er degré, de même que ses enfants, dès qu'il avait revêtu cet office et tant qu'il était en charge.
Cette noblesse devient "irrévocable" (Pothier) dès lors que l'officier est mort revêtu de son office, ou vétéran.
Par contre, dès lors qu'il n'exerçait plus sa charge avant d'en avoir eu la vétérance (qu'il lui faille obtenir des lettres de vétérance ou non), sa noblesse et celle de ses enfants "s'évanouissait."
Le fait générateur qui rend la noblesse "irrévocablement" héréditaire est très clairement la vétérance ou la mort en charge.
Il est donc tout à fait clair qu'un SDR n'ayant pas acquis la vétérance de son office en 1790 n'avait qu'une noblesse "provisionnelle", lui et ses enfants.
Cette noblesse est-elle devenue héréditaire en 1814 ? Oui si l'officier a pris la précaution de demander au souverain une lettre de noblesse, une confirmation ou une maintenue.
S'il n'a pas eu la prudence de faire cette démarche, sa noblesse et celle de ses descendants s'est "évanouie".
Le fait que certains SDR aient votés avec la noblesse en 1789, qu'ils aient reçu le cordon de Saint-Michel ou qu'ils aient été guillotinés ne sont que des anecdotes au sens de l'histoire, et ne change rien à la vérité historique.
Ok donc certains nobles sont enfait pas noble, je savais pas vous m’apprenez quelque chose, je croyais que tout noble etait noble mais visiblement non :,( merci de vos éclaircissements. Bien cordialement, DelPacis6 février 2021 à 09:16 (CET)[répondre]
Soyez adulte. Quand vous avez demandé des avis sur cette source (votre étude avec LasCases), les gens de Wikipédia vous ont répondu. Moi je réitère mes propos de conflits d'intérêts. Vous signez vos contributions avec les armes de la famille Prudhomme et vous dites que vous avez contribué à cette étude donc oui pour LasCases et vous vous êtes en conflits d'intérêts. Dans cette étude il y a deux développements sur les familles Prudhomme et Paulze. Pour le reste l'ANF accepte les familles du 19e siècle et des familles sans principe de noblesse du 18e donc ce n'est pas une référence pour moi. Lothaire57 vous a rejoint, tant mieux pour vous, mais c'est le seul ici à ma connaissance. Plus haut sur cette page j'ai écrit mes arguments et je n'y reviendrai pas. PPC mort reste une référence tout comme Valette, CEA, Chérin, d'Hozier, etc. la mort n'enlève rien au mérite des auteurs. Merci SainDie Iyy (discuter) 6 février 2021 à 09:11 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas bien le débat.
D'une part Iyy je ne suis pas en conflit d'intérêt. VOUS avez créé la page sur les Paulze et je réfute à 100% être membre de cette famille ou une autre NI, j'en ai marre de ces recherches sur mon identité donc je vais malheureusement faire un RA sur ce point. J'ai déjà indiqué être ok pour rencontrer qui voudra en IDF avec mes documents d'identité CNI passeport, permis voiture moto bateau...
Keranplein, C21 a soulevé, sur 130 pages, un détail qui en plus n'est en rien essentiel ni important pour l'étude. En effet, les seuls points à "démonter" s'il devait y en avoir sont les éléments de droit du XIXe, le reste étant plus une mise en place historique...De plus ce dernier a mis en avant des âneries étonnantes au sujet des Chevaliers de St-Louis avec un cruel manque de données sur ce sujet. Donc s'il existe une erreur sur un détail à la marge sur 130 pages d'étude il est compliqué d'affirmer que toute l'étude est fausse..Votre propre batterie d'arguments sur le XIXe siècle ? Mais allez-y je suis en attente depuis plusieurs années. Et pour l'instant je n'ai même pas l'ombre d'un début d'argument. On peut toujours me critiquer mais moi j'ai pondu une étude sourcée avec DelPacis Lothaire et en effet de nombreux spécialistes en droit et en histoire que tout le monde connait ici pour beaucoup.
Vous parlez de l'avis de PPC, qui est décédé, il ne peut donc pas s'exprimer sur l'étude en toute logique. Mais en effet, les auteurs vivants (tous) nous valident.
Si les seules contestations viennent des participants anonymes de Wikipedia, cela n'aura absolument aucun effet sur une source. Nous attendons les critiques négatives d'auteurs ou de membres de l'ANF, qui seront publiées en bas de page comme les autres. Malheureusement, pour l'instant elles n'existent pas...Ceux qui pouvaient potentiellement nous contredire ne le font pas (comme Dioudonnat par exemple).
On dirait de mauvais arguments de complotistes bas de gamme sur Youtube : J'ai travaillé sur la page des Paulze, donc je suis un Paulze ! Ah beh oui logique logique. Vous défendez une thèse contre une ânerie sur le plan du droit donc vous êtes membre d'une famille NI, oh beh oui oui logique. Par contre quand j'indique être ok pour donner mon identité dans la vie réelle (depuis 2016), plus personne. "La trouille non ?" comme dirait Popeye.
On est donc face à des anonymes qui veulent à tout prix ne pas nous rencontrer (ANF?), qui avancent 0 arguments, 0 travaux sourcés en dehors de citations d'auteurs décédés, qui ne font que critiquer sans apporter des éléments constructifs. Alors Keranplein, pondez à minima 10% de notre étude, soit une dizaine de pages avec vos arguments sourcés.
Iyy que racontez vous ? Nous avons demandé des avis construits aux Wikipediens et nous avons 3 lignes de vous, rien de Keranplein et 3 lignes de C21...Sérieusement ? ahaha
Je m'aperçois que certains ne comprennent pas les fondements et les principes du droit de base. Les juristes du XIXe répondent quant à eux aux interrogations que nous pouvons avoir sur la reprise des titres en 1814 et les arguments sont simples et développés dans l'étude. Les membres du second ordre retrouvent leurs titres et leurs qualités tels qu'ils étaient en 1790. Rien de plus. Et un SDR avait bien la noblesse acquise et transmissible, mieux, elle était transmise sous condition résolutoire comme cela est démontré dans l'étude via les admissions, via le marc d'or de noblesse, la garde noble etc...Tous ces éléments sont juridiques, ils découlent du droit d'AR, il s'agit d'éléments factuels. Pour les ânerie que je peux lire à droite à gauche, la constitution parle de "la noblesse ancienne" et n'ajoute pas de fioritures, c'est vous qui en ajoutez par esprit de contradiction. Les SDR du roi n'étaient pas des commensaux, ils étaient bien nobles, rien ne s'oppose à une reprise des titres qui étaient héréditaires, car une charge au 1er degré donne bien une noblesse héréditaire.
Si les raisonnements de C21 étaient le bons voilà l'injustice :
Prenons l'exemple d'une famille chevaleresque, le dernier du nom a un fils en 1792, l'enfant né donc non noble d'un père non noble sur le plan strictement juridique. On ne peut en effet pas s'instituer noble soi-même. Le père meurt en 1798, l'enfant sera élevé par un abbé, ami de feu Monsieur le comte. Parallèlement, nous avons le cas d'un fils de secrétaire du roi, entré en charge en 1776, né noble donc en 1777 d'un père noble qualifié d'écuyer dans les actes etc. L'équité admise nous dit que le fils issu d'un père d'extraction, bien que né citoyen non noble, né d'un père citoyen non noble, sur la plan du droit, peut retrouver des titres qu'il n'a jamais eu lui-même. Il est donc admis (par équité) que "la noblesse ancienne" s'attache au nom et aux parchemins anciens d'une "famille". Le cas contraire, notre fils dont la famille était d'ancienne noblesse n'aurait rien à "récupérer" car il n'a jamais appartenu à "la noblesse ancienne" tandis que notre fils de SDR pourrait bien facilement démontrer qu'il est né noble et que son acte baptistaire le qualifie bien d'écuyer ainsi que son père noble et secrétaire du roi qui par ailleurs était chevalier de Saint-Michel. La communauté admet donc la reprise d'une qualité héréditaire (la noblesse) par un fils qui n'a jamais eu cette qualité (né citoyen non noble) d'un père qui ne lui a jamais donné cette qualité par la naissance (il était citoyen non noble), décédé bien avant le rétablissement de cette qualité en 1814. Ce principe est uniquement fondé sur l'équité car, sous l'AR, un fils né d'un père anciennement noble mais devenu roturier par dérogeance ne naît pas noble, il naît roturier (d'ou l'intérêt des lettres de relief). Je conseille donc nos ayatollahs du "droit strict" de contacter au plus vite l'ANF afin de faire radier ceux, issus d'un citoyen né sous la Terreur, d'un père citoyen, qui de ce fait, n'a jamais été reconnu dans la qualité de noble et n'a jamais profité de l'ancienne qualité héréditaire que son père n'a pu lui transmettre à sa naissance car il l'avait lui-même perdue en 1790. Et sans lettres de maintenues, de relief ou autres sous la Restauration, notre pauvre enfant né sous la Terreur doit demeurer non noble alors qu'il aurait pu s'enorgueillir d'avoir un ancêtre qui accompagna Saint-Louis aux Croisades. dura lex, sed lex comme disent certains ici ;) Raison pour laquelle finalement les juristes préférèrent : Summun jus, summa injuria. Pire encore, le fils né sous la Terreur a eu un fils en 1812 avant de mourir lors d'une bataille Napoléonienne...Quels titres va bien retrouver cet enfant de deux ans en 1814 ? Né d'un père né et mort roturier, d'un grand père mort roturier...
Bref, arrêtez de noircir ces pages et pondez à minima 10 pages sérieuses sur une petit doc Word pour contredire cette étude. Juste 10 pages. Thanks, --LasCases (discuter) 6 février 2021 à 10:04 (CET)[répondre]
Oui LasCases vous avez beaucoup participé à l'article de WP sur la famille Paulze (même si ce n'est pas votre famille) donc vous êtes en conflit d'intérêts sur cette notion avec votre étude. En outre je vous renvoie aux avis des gens de WP sur la page dédiée aux sources. En effet, il n'y a pas de consensus sur cette question et votre étude n'est qu'une de plus. Enfin la charge de SDR n'ayant jamais été rétabli après 1790 bye bye la noblesse héréditaire. Iyy (discuter) 6 février 2021 à 10:20 (CET)[répondre]
Vous ne vous rendez même pas compte que ça ne sert à rien de faire des études de 200 pages car l'Histoire de France vous contredit.... Oui 3 lignes c'est suffisant, la charge de SDR n'a jamais été rétabli après 1790 et 1814 n'y a rien changé, donc plus possible la noblesse héréditaire, j'ai bien dit héréditaire !! Ouvrez les yeux et sortez de votre idéologie !! Iyy (discuter) 6 février 2021 à 10:30 (CET)[répondre]
LOL, non je ne suis pas en conflit d'intérêt selon la définition juridique du conflit d'intérêt. Le seul conflit d'intérêt serait d'écrire un livre sur les Paulze en étant membre de cette famille. Tel n'est pas le cas. Ne cachez pas votre incapacité à rédiger une étude d'une seule page derrière l'histoire de France, ça n'a aucun sens. Seuls les faits comptent dans la vie et les actes, aujourd'hui je ne vois que flemme ou incompétence pour nous répondre sérieusement. Je ne suis pas un idéologue mais je suis un juriste, et à date, je dis bien à date, personne nous a contredit sur notre étude, en dehors de vos 3 lignes (mdr). Je ne vais pas continuer à combler le manque de compétence juridique des uns et des autres. Si personne ne comprend les bases du droit je n'y suis absolument pour rien. Mais j'ai le sentiment de m'exprimer devant une classe de 6e c'est fatiguant. Vous ne semblez même pas comprendre la notion de constitution et de portée constitutionnelle. La portée de la Charte transforma un titré d'Empire en un noble de d'Empire (1 par génération) et elle permettra aussi au membres du second ordre d'AR de récupérer leurs titres s'ils peuvent les justifier notamment avec les provisions d'office d'après tous les juristes du XIXe siècle. L'affaire est pliée désolé. Alors un peu de sérieux s'il vous plait. À la Fac répondre en 3 lignes c'est 0 pointé, idem sur une étude universitaire. Keranplein ne va pas me contredire sur ça. Notre étude fut envoyée à l'ensemble des spécialistes connus et vivants dont nos contradicteurs potentiels comme Dioudo ou Clinchamps fils par exemple. Encore une fois, si nous n'avons même pas une ligne ou deux de leur part pour infirmer nos propos c'est qu'ils les valident tacitement c'est un principe de base. Je ne connait personne qui débat contradictoirement dans le silence...En politique, en droit, dans un tribunal, en science, se taire c'est renoncer à défendre ses idées, depuis la nuit des temps. À date nous n'avons rien reçu et je le regrette car j'aime le débat contradictoire, ça m'amuse beaucoup. Et pour en finir avec le conflit d'intérêt Iyy que là encore vous ne comprenez pas, pour qu'il y ait conflit il doit y avoir avant tout "intérêt", et intérêt personnel qu'il soit financier, familiale, politique...Sauf à avancer le contraire je ne suis pas concerné car je n'ai pas d'intérêt. Défendre une thèse n'est pas un conflit, j'ai le droit d'être de droite de gauche ou communiste et défendre ces idées, je ne fais rien d'autre avec la notion inventée, illogique et erronée de noblesse dite inachevée pour les derniers secrétaire du roi. Ma rédaction est uniquement juridique et factuelle, je laisse l'idéologie aux idéologues, je ne suis pas bon pour ça. J'aime le droit c'est ainsi. Donc, au boulot, inutile de débattre ici, pondez une étude ou bien arrêtez d'essayer de nous contredire avec 3 lignes d'un regard personnel non sourcé, ce n'est pas très sérieux ni académique. --LasCases (discuter) 6 février 2021 à 11:44 (CET)[répondre]
Et en effet, merci de l'indiquer ici : "Les enfants de celui, qui est revêtu d'un office anoblissant au premier degré, ou de celui, qui se trouve dans le second degré auquel la noblesse de son office est transmissible, jouissent provisionnellement de l'état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l'office; mais, si leur père s'était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s'évanouirait." Provisionnellement : Qui se fait par provision. On parle bien de "Lettres de provision" de secrétaire du roi. Noblesse provisionnelle, c'est certain, mais noblesse acquise jusqu'à son abolition. Et comme le père ne s'est pas "démis de son office" (Pothier) et qu'elle ne fut même pas supprimée avant l'abolition de la noblesse, tout va bien pour eux en 1814. La noblesse retrouvée en 1814 est bien celle détenue en 1790, acquise et transmissible. C'est po bien compliqué. --LasCases (discuter) 6 février 2021 à 14:26 (CET)[répondre]
Imprécations et mauvaise foi ne font que décrédibiliser chaque fois un peu plus cette malheureuse étude.
Face à l'argumentaire posé et construit de Saintdie (d · c · b), on n'a en retour que des guignoleries. Mais tant qu'on peut en rire, il n'y a pas mort d'homme .
Keranplein j'ai répondu gentillement et simplement à Saintdie ici , mais bizarrement il ne répond pas et préfère copier-coller son petit exposé d'une PDD à l'autre. Je comprends, c'est dur de se prendre de solides arguments ;) --Bien cordialement, DelPacis6 février 2021 à 15:28 (CET)[répondre]
Yes yes merci Keranplein ! Super super. Il voudrait pas travailler un peu ? Nous pondre ses fameux arguments que nous attendons, il faut l'avouer, comme le Messie, depuis plusieurs années. "Attention attention j'ai plein plein d'arguments dans ma poche et quand ça va sortir croyez moi ça va faire du bruit". Ça me fait penser à un grand-oncle, très âgé, gentil comme tout mais âgé, qui aux diners de famille nous sort souvent des phrases comme ça, bien sûr c'est malheureusement rarement suivi d'effets. Mais rassurez vous j'ai beaucoup de respect pour nos anciens. Je vois bien par ailleurs mon grand-oncle utiliser le mot "guignoleries" ahaha, c'est presque touchant. Bon dimanche Keranplein. --LasCases (discuter) 7 février 2021 à 09:39 (CET)[répondre]
Il n'y a que la vérité qui blesse. Tout WP sait que vous êtes en conflit d'intérêts sauf vous. Je vous renvoie à la page consacrée aux sources acceptables où votre étude a été jugée non conforme pour être citée sur WP. À partir du moment où vous intervenez sur 2 articles (Prudhomme et Paulze) et où vous co-écrivez une étude où vous parlez de ces deux familles, citer ensuite cette étude dans les articles de ces 2 familles sur WP cela s'appelle un conflit d'intérêts. Ensuite si vous n'avez toujours pas réalisé que la charge de SDR n'a pas été recréée après 1790 je ne peux rien faire pour vous. De même la Charte de 1814 ne dit rien sur les SDR donc toutes vos analyses ne sont que des TI et des interprétations d'auteurs. Votre étude n'est qu'une compilation d'interprétations. Quand un auteur ne vous réponds pas cela ne veut pas dire qu'il est d'accord avec vous. Comme d'habitude vous interprétez à l'aune de votre combat idéologique. Il n'y a aucune raison d'écrire sur ce sujet car l'Histoire de France est limpide sur ce point. Abolition de la noblesse en 1790 et la Charte de 1814 permet aux anciens nobles de reprendre leurs titres et rien de plus, nulle mention des SDR qui n'ont pu terminer leur 20 ans pour rendre leur noblesse héréditaire. Alors cessez votre manipulation car vous n'en obtiendrez rien. Iyy (discuter) 6 février 2021 à 15:20 (CET)[répondre]
Si vous n'avez toujours pas compris que René Prudhomme et Jacques Paulze ont pu seulement reprendre leur noblesse mais ne pas la transmettre, c'est grave, changez de domaine et allez parler foot. Iyy (discuter) 6 février 2021 à 15:33 (CET)[répondre]
Bon venant de vous c’est déjà un pas de géant en avant, on repassera dans quelques mois pour tenter d’appliquer la dernière couche (PS: d’accord avec votre message ci-dessous) Bien cordialement, DelPacis6 février 2021 à 15:39 (CET)[répondre]
Ça fait longtemps que j'ai ce point de vue qui est conforme à l'Histoire de France mais rassurez-vous je n'irai pas plus loin car je tomberai dans le TI et l'interprétation de l'Histoire de France qui vous caractérise. En fait nous ne serons jamais sur la même ligne. Iyy (discuter) 6 février 2021 à 15:46 (CET)[répondre]
Iyy, j'ai un humour certain, en revanche je ne rigole absolument pas sur ma vie privée, mon identité et sur des attaques personnelles, et le fait d'indiquer que je suis en conflit d'intérêt est une attaque personnelle. En effet cette accusation n'est pas anodine : "La notion de conflit d’intérêts fait en réalité référence à l’infraction de prise illégale d’intérêt qui fait partie des comportements réprimés, car ils portent atteinte à la probité". L'étude porte sur du droit nobiliaire, sur la noblesse des derniers secrétaires du roi. Je confirme définitivement ne pas être membre d'une famille concernée par cette notion. J'ai participé à différentes pages sur les familles d'horizons variés comme vous. VOUS êtes le créateur de la page sur la famille Paulze, je ne suis qu'un simple contributeur. Je participe simplement à une étude en mettant à profit mes connaissances en droit, rien de plus. Si cette étude est publiée d'une manière ou une autre de façon indépendante, elle sera en effet utilisable par différents contributeurs. Nous savons qu'Entremont écrit sur sa famille, que vous écrivez sur la famille de vos cousins (vous l'avez indiqué), que Lothaire utilise ses sources que Keranplein et vous-même complétez et modifiez allègrement de vos remarques, et personne ne parle de "conflit d'intérêt". Certains indiquent librement être membres de l'ANF et participent sur les pages familiales, souvent de leur famille, certains avouent être liés à la noblesse pontificale et interviennent sur les pages dédiées, etc etc etc Et tout cela depuis des années. En cas de besoin je peux facilement retrouver les diff et les copier ici pour clore ce débat ubuesque de "conflit d'intérêt" inexistant. --LasCases (discuter) 7 février 2021 à 13:42 (CET)[répondre]
Libre à vous de penser ce que vous voulez, moi je pense que vous êtes tous les 2 en conflit d'intérêts. Quand cette étude sera publiée nous referons une demande d'avis sur la page de WP dédiée à l'utilisation des sources et les gens trancheront. De toute façon, cette étude n'en est qu'une de plus qui n'invalide aucune autre (PPC et toutes les autres). Comme pour la famille Paulze je vais faire sur ces familles un chapitre dédiée aux sources, comme cela tout le monde aura le choix de croire ce qu'il veut et si la communauté opte pour l'utilisation de votre étude elle s'y ajoutera sur les familles en question. Iyy (discuter) 7 février 2021 à 17:48 (CET)[répondre]
Je comprends donc que vous maintenez vos attaques personnelles à mon endroit Iyy. Cette accusation me semble grave me concernant, je ne peux malheureusement pas laisser cela en l'état. --LasCases (discuter) 7 février 2021 à 18:54 (CET)[répondre]
Chacun a le droit de penser ce qu'il veut. Comme je vous l'ai déjà dit une fois publiée cette étude sera postée sur la page de Wikipédia relative aux sources où nous demanderons un avis communautaire et je m'y plierai. Faites une RA si cela vous chante, ça n'en fera qu'une de plus et après vous vous étonnerez que la généalogie sur WP soit mal considérée et que certains se fassent bloquer à longueur d'années. Iyy (discuter) 8 février 2021 à 08:55 (CET)[répondre]
Vous écrivez : "Provisionnellement : Qui se fait par provision. On parle bien de "Lettres de provision" de secrétaire du roi."
Je pense que c'est une erreur de sens.
Définition du mot Provisionnellement, dans l'Encyclopédie Universalis : "en droit, dans l'attente d'un jugement définitif".
Cela confirme bien ce qu'écrit M. Pothier : la noblesse dont jouissaient les SDR non vétérans était en attente de jugement définitif. Donc non encore héréditaire.
De plus, si selon vous Pothier affirme que la noblesse d’un secrétaire du roi en charge n’est pas acquise et transmissible à la descendance, comment expliquez vous son passage on ne peut plus clair sur les SdR dans sa définition de la « garde noble » que vous retrouverez dans notre etude dans le chapitre que j’ai pris la peine de vous citer ? Il indique bien explicitement qu’un secrétaire du roi est immédiatement noble, ainsi que sa descendance. Bien cordialement, DelPacis7 février 2021 à 22:31 (CET)[répondre]
Bonjour Saintdie, vous êtes dans l'erreur car la notion indiquée par Pothier, à savoir "Provisionnellement" concerne les enfants "Les enfans de celui, qui est revêtu d'un office". De ce fait, le SDR sont nobles, et leurs enfants également, provisionnellement. Nous savons en outre que la seule condition qui pouvait faire perdre cette noblesse est non suspensive. Là encore, cette notion de condition suspensive ou résolutoire n'est absolument pas la même chose. Personne ne peut confondre intellectuellement une condition de faire ou de ne pas faire. Comme nous parlons beaucoup de vérité historique, je réitère mes propos : Par quel biais la noblesse fut perdue ? Démission volontaire des SDR avant 20 ans ? non. Suppression des charges ? Non. Voilà les seules raisons qui faisaient perdre la noblesse aux SDR sous l'AR, la désertion ou une éventuelles suppression même si dans ce dernier cas la perte effective de la noblesse était rare comme le démontre chronologiquement Sémainville. La noblesse du SDR et de ses enfants s'évanouira comme pour tous les nobles par l'abolition de la noblesse. Ce fait nouveau n'est pas contractuel et ne concerne pas la charge de SDR. On ne peut donc pas reprocher de manière spécifique à un SDR cet événement négatif non contractuel ni même réglementé ou inscrit dans l'usage. "La noblesse" à savoir le second ordre était bien un groupe mais très hétérogène une famille ducale et chevaleresque n'avait pas les mêmes droits (fisca, écoles, chapitres, Malte...) qu'une famille fraichement anoblie par l'échevinage. En revanche, en 1814, la constitution fait renaitre "la noblesse", comme groupe et non pas comme ordre. La question est donc de savoir qui était membre de ce groupe que formait la noblesse. Et par la complexité des règles d'AR on observe factuellement que le législateur ne réglemente pas plus précisément la reprise de cette noblesse et de ces titres. Cela est confirmé par les textes doctrinaux du XIXe qui nous indiquent que désormais, seules les usurpations seront punies par le Code pénal. La encore, pas d'obligation pour les noblesse de faire (faire les démarches pour justifier de ses titres) mais une obligation de ne pas faire (usurper des titres). Les juristes après cela nous indiquent comment il est possible de prouver ses titres en cas de litige, et, force est de constater que les "provisions d'office anoblissante" sont suffisantes. Là encore nous nous attachons à la doctrine établie par les juriste du XIXe siècle. Cordialement, --LasCases (discuter) 8 février 2021 à 09:31 (CET)[répondre]
(in)compétence de M. de Barentin
M. de Barentin, éminent juriste, issu d'une illustre famille de magistrats, qui fut avocat général au Parlement de Paris puis président de la Cour des Aides avant d'être garde des Sceaux, écrit à propos des CSR (entre autres) :
"Il est sans difficulté que ceux qui n’ont pas la noblesse acquise aux termes de l’art. 16 du règlement ne peuvent être rangés dans l’ordre de la Noblesse, parce qu’ils n’appartiennent pas encore à cet ordre ;
autrement ils seraient dans le cas d’en être exclus, si avant l’expiration du terme fixé pour avoir la noblesse acquise et transmissible, ils cessaient de posséder l’office qui ne les anoblit qu’après ce terme."
M. de Barentin était donc président de la Cour des Aides avant d'être Garde des Sceaux.
Quelle était la compétence de la Cour des Aides de Paris :
"C'est elle seule qui juge des titres de noblesse : non seulement elle en juge sur les contestations des parties, mais son procureur général est en droit d'obliger tous ceux qui se disent nobles, à produire les pièces sur lesquelles ils fondent cette qualité."
Les auteurs de l'étude écrivent :
"Le garde des sceaux (donc M. de Barentin) et Necker n’ont aucune légitimité pour juger légalement de la noblesse d’un individu se présentant à l’assemblée, ce cas de figure est réglé par l’article 42 du règlement"
"Peu importe, car comme démontré ci-dessous cette simple notice ou correspondance n’avait aucune valeur légale , en plus d’être clairement erronée comme nous l’avons prouvé très clairement plus tôt."
M. de Barentin, Garde des Sceaux et ancien président de la Cour des Aides, n'y connaissait donc rien en matière de noblesse, CQFD !
Ce que nous voyons ici est très étonnant :
Tous les auteurs du XVIIIème écrivent que les SDR acquièrent la noblesse héréditaire lorsqu'ils ont acquis la vétérance de leur office.
Et bien figurez-vous que MM les Encyclopédistes (celle de Diderot), M. Pothier, M. de Barentin, M. Necker se sont tous trompés !
Encore une fois, remercions les hauteur de cette étude qui nous prouvent d'une manière magistrale et scientifique que tout ce beau monde ne connaissait rien au droit de son époque (!!!).
Il est vrai que l'on ne peut douter de la qualité d'auteurs qui ne connaissent pas les dates du règne de Louis XVI, qui confondent édits et avis du conseil, qui ne savent pas lire un document du XXème siècle
("Ainsi, alors que le fait de ne trouver aucun paiement de confirmation de noblesse, pouvait laisser penser que les secrétaires du roi n’étaient pas nobles...), qui sont incapables de déchiffrer correctement
un édit du XVIIIème siècle (édit d'avril 1771) qui pourtant n'est pas écrit en vieux français.
Je conseillerais aux auteurs de cette étude de faire appel à un vrai historien (Jean-Christian Petitfils par exemple), qui non seulement écrira d'une manière scientifique, mais aussi dans un style agréable.
Vous ne voulez pas passer à autre chose sincèrement ? Car vos commentaires sont à ce stade inutiles pour nous.
M. de Barentin n'avait pas la compétence, je parlais bien de la définition juridique de la compétence car je ne suis pas un enfant de 6 ans : "Aptitude légale ; aptitude d'une juridiction à instruire et juger un procès". Je confirme donc qu'une note, un billet, une correspondance de ce Monsieur ne pouvait pas impacter les arrêts et édits royaux sous une monarchie absolue. C'est simple.
Un mail d'un ministre à un autre ministre, je vous le confirme, n'a pas de valeur sur la plan légal.
Donc, je ne sais pas si ce Monsieur "s'y connaissait", le sujet n'est pas là, le sujet est de savoir quelle était la valeur légale de cette note, la réponse est : aucune.
Je ne sais pas pourquoi vous parlez de Pothier alors que ce dernier est bien utilisé dans l'étude mot pour mot et que nous partageons bien sûr sa définition donnée plus haut.
De votre côté, il y a peu, vous nous indiquiez que les SDR étaient...Roturiers...Étrange.
Nous ne savons pas lire un document du XXe siècle ? CAD ?
Vous allez nous parler 1000 ans de l'édit de 1771 ?
Donnez moi les erreurs sur la partie du XIXe ? J'attends depuis des semaines "Saintdie".
Nous nous passons volontiers de vos "conseils" en toute franchise.
Depuis le début de vos interventions je ne comprends pas votre agressivité et vos sarcasmes. Vous parliez d'un humour piquant, et j'avais bien pris le temps de vous préciser que nous ne sommes pas amis, vous venez d'apparaitre sur Wikipedia, je ne vous connaissez pas avant, vous ne participez pas aux articles depuis votre arrivée mais juste rarement en PDD. J'ai corrigé vos erreurs sur les Ch de St-Louis, ici je corrige votre incompréhension au sujet de la notion de "compétence", cela devient relativement fastidieux.
Personne ne contredit le fait que la noblesse devenait certaine après 20 ans ou mort en charge et que la noblesse acquise et transmissible que détenait un secrétaire du roi en charge était sous condition résolutoire. Comme le disait le grand "Pierr01" respecté par tous : "En France il n'y a de noblesse qu'héréditaire". Car en effet, soit on bénéficie de privilèges comme les Ch de Saint-louis, bourgeois de Paris, commensaux tout en étant dans le Tiers État, donc roturier, soit on est membre du Second ordre, donc de l'ordre de la noblesse, et tel était le cas des secrétaires du roi. Pothier parle bien de noblesse, je la jouissance de l'état de noblesse pour les enfants, ce qui nous renvoie à l'usus fructus abusus. Le père détient donc la pleine propriété de sa charge et donc l'usus le fructus et l'abusus et les enfants, eux, perçoivent les bénéfices de cette charge qui est d'anoblir. Ils sont donc provisionnellement membres du second ordre jusqu'à quand ??? Tic tac tic tac ...Une suppression de charge ? Non non. Une démission du père ? Non non. L'abolition de la noblesse ? Oui oui. Beh alors...En 1790, ils étaient membres de quel ordre ? hum ...? Et beh le second ordre pardi ! Sont-ils donc concernés par la phrase "la noblesse ancienne" ? Bah oui s'ils étaient membres de la noblesse en 1790. Et comme les nouvelles lois de 1814 et le Code civil ne distinguent plus plusieurs noblesse, qu'on est noble ou non, ils reprennent leur noblesse ancienne selon les codes de 1814, à savoir sans privilèges et forcement héréditaire car en 1814, il n'existe plus de noblesse provisionnelle ou commencée, non, justes des citoyens nobles ou non nobles ou titrés. Si l'Ancien Régime fit de nombreuses distinctions entre nobles et anoblis, noble de race, noblesse commencée, notamment pour certaines charges, chapitres, écoles, fonctions, tel n'est plus le cas sous Louis XVIII car "Le Roi fait des nobles à volonté, mais il ne leur accorde que des rangs et des honneurs, sans aucune exemption des charges et des devoirs de la société". De ce fait, la noblesse ancienne, nobles de 1000 ans ou anoblis, retrouvent seulement leurs qualités d'écuyer de chevalier et leurs titres s'ils en avaient. Pour le reste, la loi reste silencieuse et ne précise rien, il faut donc s'en tenir aux textes de 1814. C'est très simple.
Je ne comprends pas la notion de "vrai historien" car tous les commentaires que nous avons sont de la part de d'universitaires, Dr en droit, Dr en histoire, avocat, professeur d'histoire, Science Po Paris...Par ailleurs, sur le plan purement académique Jean-Christian Petitfils, n'est pas historien, car, avec une licence d'histoire-géo on est bien loin du doctorat ou de l'agrégation...Mais passons.
Il est étrange que vous vous contredisiez dans le même argumentaire car Pothier et Barentin, ne disent pas la même chose. Barentin semble étrangement penser que durant l'exercice de la charge un secrétaire du roi n'est pas noble, tel n'est pourtant pas le cas, et Pothier nous dit qu'un SDR en charge et bien noble et que ses enfants jouissent bien de l'état de noblesse (ils sont donc nobles provisionnellement). Comment donc faire le lien entre ces deux messieurs qui ne disent pas la même chose ? Et par définition, la noblesse française d'ancien régime est héréditaire.
Si vous avez l’email de mr petitfils je suis preneur. En outre, je ne vais ps revenir sur ce que vous dites sur le garde des sceaux car LasCases a répondu, mais sur le fait que vous ne faites visiblement aucun effort et qu’effectivement vous êtes bien étrange. En effet, vous insistez depuis plusieurs jours notamment sur Pothier, or je vous ai répondu sur ce sujet. Pothier affirme mot pour mot qu’un secrétaire du roi et ses enfants sont bien nobles des l’entrée en charge. Je vous ai donné les références ! Mais vous ne vous donnez meme pas la peine de les lire... bref, aucune avancée constructive, donc vraiment inutile. De toute façon c’est précisément pour cette raison que l’on a fait cette étude, pour s’éloigner des discussions inutiles de ce genre... Bien cordialement, DelPacis7 février 2021 à 10:06 (CET)[répondre]
Sous couvert "d'humour piquant", je vois que Saintdie a beaucoup de mal à être dans l'échange constructif. Je ne vois pas ses réponses suite aux retours de DelPacis qui étaient très courtois ici [13], pas de réponses non plus ici [14], pourtant mon développement était argumenté et précis sans la moindre attaque ou critique mais juste des faits. De votre côté vous reconnaissiez "Je concède que mon humour est parfois trop cinglant, et je vous en demande pardon", de mon côté j'indiquais "J'avoue trouver très surprenant votre attitude dénigrante dès votre première intervention alors que nous ne nous connaissons pas". Je réitère mes propos.
Vous nous qualifiez "d'incapables", vous indiquez également que "nous ne savons pas lire" vous doutez de notre qualité en tant qu'auteurs...Et pourtant vous mettez en avant le fait que "Ces pages ne devraient jamais cesser d'être un lieu de débat plaisant entre gens de bonne compagnie", cocasse non ? Ho mais sans doute cette dernière phrase était sarcastique ? Dans un débat, l'attaque n'est jamais très bon signe et couvre très souvent un manque cruel d'arguments, mais sans doute n'est-ce pas le cas dans notre cas d'espèce. Vous souhaitez un débat plaisant ? Parfait alors je vous invite cordialement à nous répondre sur les pages en liens ci-dessus. J'ai bien compris que vous n'êtes pas C21 et j'en prends bonne note et vous invite donc par courtoisie à ne pas agir comme lui, car certains mimétismes poussent à confusion, vous m'en voyez désolé. Nous attendons donc vos réponses aimables et courtoises sur l'autre PDD afin de pouvoir clore les questions soulevées, sauf si mes arguments sont suffisants pour clore le débat. BàV,--LasCases (discuter) 7 février 2021 à 13:24 (CET)[répondre]
J'adore l'argument "en 1814 il n'y a plus de noblesse héréditaire ou non". En effet la Charte de 1814 ne précise rien donc le fait de dire que les descendants des SDR de 1790 sont nobles n'est qu'une interprétation. En réalité ce sujet n'est qu'une confrontation d'interprétations. Il n'y aura donc jamais aucune vérité historique. En revanche ce qui est historiquement attesté c'est qu'aucune charge anoblissante n'a été recréée après 1790. Donc comment ceux qui n'ont pas fini leur temps légal avant 1790 peuvent prétendre voir leur situation régularisée juste par l'effet de la Charte de 1814. Interprétation toujours et encore ... Validité historique nulle. Iyy (discuter) 7 février 2021 à 18:07 (CET)[répondre]
Notre conflit réside dans votre vision de « temps legal à faire », alors que nous défendons la « condition légale à respecter », ici être en charge. La condition étant respectée au 23 Juin 1790, cela implique donc une reprise de noblesse lors de sa réhabilitation. Tant que vous ne serez pas d’accord avec nous sur ce point on ira nulle part. Il n’y a qu’une seule question à se poser pour comprendre qu’il y’a une différence entre « temps legal » et « condition légale » : « Quelles sont les conditions d’accession à la noblesse de la charge de SdR? ». Or, on sait que cette charge était la seule a baser sa noblesse sur une condition d’exercice et non de temps d’exercice (ce qui la distinguait des autres charges anoblissantes au 1er degré, ce qui explique que les secrétaires d’état roturiers devaient se faire pourvoir d’une charge de secrétaire du roi avant d’entrer en charge afin d’être anoblis, etcetc). Ainsi, tout ceux qui respectent cette condition de ne pas démissionner avant 20 ans et qui n’ont pas vu leur charge se faire supprimer avant 20 ans d’exercice pendant que la noblesse existait sont indiscutablement nobles. Ceci est confirmé par les plus éminents juristes de l’époque donc Pothier, si cher à SaintDie. Bien cordialement, DelPacis7 février 2021 à 18:42 (CET)[répondre]
Non, le seul conflit réside dans le fait qu'Iyy n'a pas lu l'étude. Cela est confirmé par certains de ses propos, il ne soulève en effet pas les textes des juristes du XIXe siècle qui indiquent bien de quelle manière la noblesse doit se prouver dans l'hypothèse d'une poursuite pour usurpation de titre (ou qualité). Les lettres de provisions d'offices anoblissantes sont bien considérées comme des preuves de noblesse. En outre Iyy déforme mes propos, les recherches démontrent simplement qu'au XIXe siècle il n'existe plus toutes les spécificités d'Ancien Régime sur les questions de noblesse de race, de noblesse commencée, ou patre et avo consulibus avec toutes les spécificités fiscales et juridiques attachées, à cela vient bien sûr s'ajouter l'épineuse question des titrés d'Empire. À ce titre, le législateur pouvait soit gérer cela de manière très précise, typologie par typologie de nobles ou titrés anciens et nouveaux. Les auteurs (pas nous) indiquent au contraire que la Constitution de 1814 se veut être un texte réconciliateur et généraliste, cela ne concerne pas que l'article 71 mais bien d'autres. On voit donc bien par les échanges sur cette PDD que personne n'a étudié la constitution de 1814 avec les analyses qui existent depuis 200 ans. Pour ma part, même si selon Saintdie je suis incompétent, je me suis fadé nombre de textes ici [15] pour comprendre notamment l'intention du législateur. Ne pas analyser tout cela est une erreur contestable au même titre que les """"oublis"""" de Roton pour le marc d'or. On peut toujours critiquer des travaux mais dans tous les domaines possibles cela ne se fait que par des travaux construits VS des travaux construits. Des commentaires d'anonymes sur 3 lignes avec des blagues et des insultes sont pour moi risibles et contestables. Je sais à titre d'exemple que Keranplein travaille sur des articles scientifiques, et je ne crois pas qu'il valorise ou utilise des commentaires d'anonymes sur des forums. À date, nous avons 130 pages sourcées et commentées par des spécialistes diplômés et reconnus et auteurs sur les thèmes du droit et de l'histoire nobiliaire. Personne donc ne peut trouver sérieux des critiques sur 3 pauvres lignes. La critique et le débat permet toujours de faire avancer les choses et les connaissances, mais je ne crois pas que les chercheurs valorisent les petits débats de quelques politiques sur le Covid sur les plateaux TV. Pour moi, tous ces petits commentaires ne sont que du bruit. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 7 février 2021 à 19:17 (CET)[répondre]
J'ai lu une bonne partie de cette étude (voir mes réflexions sur mon brouillon) et vos arguments sur les pages de Wikipédia donc pas de soucis je connais les grandes lignes de votre combat. Je trouve cette étude plutôt mal écrite (tournure des phrases, position défensive voir agressive à certains moments). Je vous redis ce qui ne vous plaît pas mais cela m'est égal, cette étude n'est qu'une compilation d'avis d'auteurs. Ce n'est qu'une compilation d'interprétations. Moi ce qui m'intéresse c'est l'Histoire de France : ces familles de SDR "inachevées" étaient-elles sociologiquement intégrées au sein de la noblesse ? La réponse est non pour moi au vu de leurs articles sur Wikipédia. L'Histoire de France c'est également 1790 : abolition de la noblesse ; 1814 Charte qui dit seulement et rien que "La noblesse ancienne reprend ses titres et la nouvelle conserve les siens" ; Aucune charge anoblissante n'a été recréée après 1790. Tout le reste n'est que du TI, des interprétations d'auteurs, de vous, de tout le monde, qui ne m'intéresse pas. Suis-je assez clair ou dois-je me répéter ? Iyy (discuter) 8 février 2021 à 09:07 (CET)[répondre]
J'ai vu l'ensemble de vos réflexions et je comprends que vous n'avez pas lu la partie sur le XIXe siècle. Pout l'aspect "mal écrite" désolé, je ne suis pas Baudelaire, c'était pas non plus le but. Ce que vous appelez des "avis d'auteurs" sont pour beaucoup des textes doctrinaux de juristes en fonction. Ce que vous appelez du "TI" est l'application du droit en fonction de ces textes doctrinaux. Vous n'avez aucune compétence en droit, cela n'est pas une critique mais c'est parfaitement visible, vous l'avez par ailleurs souvent indiqué que seule la sociologie vous intéressait. Alors parfait, je vous laisse à la sociologie qui ne me passionne pas plus que ça et laissez moi sur les questions de droit qui ne vous intéressent pas et que vous ne maitrisez pas du tout (vous l'indiquez souvent en PDD), les études dans ce domaine sont longues et apparemment utiles, je suis rassuré. Notre étude est juridique et non sociologique, c'est un droit et une ligne assumée. Inutile de vous répéter car en dehors d'augmenter le bruit, vos commentaires m'apparaissent comme inutiles et à la limite du risible. Vous semblez plus doué pour commenter la fonte du pergélisol que pour donner un avis critique et surtout construit sur une étude de droit et pour ma part c'est l'inverse. Avec mes salutations, --LasCases (discuter) 8 février 2021 à 09:56 (CET)[répondre]
J'ai parcouru des yeux et lu quelques développements la partie 19e siècle remplie d'interprétations d'auteurs, je vous ai déjà répondu ce n'est que du TI, une compilation d'interprétations alors que l'Histoire de France ne dit rien. Vous êtes dans le TI pur et simple, restez-y, et comme vous ne participez à aucun article de fond sur la noblesse française inutile de pérorer. Iyy (discuter) 8 février 2021 à 10:05 (CET)[répondre]
Des textes doctrinaux de juristes ne sont pas des "avis d'auteurs" ni hier ni aujourd'hui. Si la communauté de juriste écrit la même chose on peut appeler cela de la doctrine : "En droit, la doctrine juridique désigne l'ensemble des opinions (écrits, commentaires, théories, etc.) données par les universitaires et les juristes". Ce que vous appelez donc du "TI" est simplement de la doctrine, mais comme vous ignorez ce qu'est la doctrine, vous appelez cela du TI. Qui est "l'histoire de France" ? Un auteur ? Une personne physique ou morale ? Je ne comprends pas. Il faut bien des interprètes pour écrire l'histoire, qui sont des historiens, qui apparemment, selon vous, font du TI car ils donnent leur vision de l'histoire. Les juristes et les historiens en écrivant donnent leur vision et font donc ce que vous appelez du TI, TI dont vous vous servez tous les jours pour rédiger des articles...Très étrange. Et arrêtez de critiquer mes interventions sur Wikipedia, je ne suis pas retraité, je n'ai pas un temps infini à consacrer à Wikipedia, désolé. Vous nous imposez votre incompréhension de définitions simples. Encore une fois, il me semble inutile de vous soucier d'un domaine que vous ne maitrisez pas du tout, vous aimez la sociologie, c'est un beau domaine, vous n'aimez pas le droit et personne ne vous oblige à vous y intéresser. Restons en là. --LasCases (discuter) 8 février 2021 à 10:16 (CET)[répondre]
Moi je n'ai pas fait d'étude où dedans je mentionne une famille sur laquelle j'ai longuement travaillé sur Wikipédia et ensuite me servir de cette étude pour sourcer la dite famille (c'est l'intention que je vous prête mais non effective à ce jour je le reconnais). Votre étude est une compilation de jurisprudence et d'avis d'auteurs autour de la Charte de 1814. Discourir sans fin sur des interprétations de cette Charte (jurisprudence, textes de doctrine, avis d'auteurs, etc.) pour prouver que des familles sont nobles depuis 1814 alors que depuis 1790 la noblesse a été abolie et que celle du 19e siècle n'est qu'un ordre fictif. En fait nous essayons de déterminer si une famille est fictivement noble ... Excusez-moi mais comme Charondas pour moi la vraie noblesse est celle d'avant 1789 et quand je vois vos développements juridiques je suis très content de préférer la sociologie, domaine qui n'a pas besoin de faire des interprétations de textes de lois, et qui pour cela fait peur à beaucoup de familles. Je dis cela sans aucune prétention ni morgue mais par souci de vérité historique et du respect de l'Histoire de France et de celle de la noblesse. La sociologie c'est la vraie histoire, celle des hommes et des faits, celle du terrain, celle du vécu quotidien, celle de l'état social du lundi au dimanche, H24 365/365 et où il n'y a pas besoin d'écrire des lois et de les interpréter chacun dans son sens. La noblesse ce fut d'abord un état social de fait. Que vous ayez pu prouver que la doctrine du 19e siècle considérait nobles les descendants de SDR de 1790, tant mieux pour vous, mais cela ne changera jamais l'Histoire de France (1790, 1814, non rétablissement des charges anoblissantes). En revanche si vous me donnez un lien vérifiable sur internet qui dit qu'un petit-fis de SDR de 1790 fut reconnu ou maintenu noble du fait de la charge de son grand-père, là ok je considérerais que ces familles sont fictivement nobles depuis 1814. Iyy (discuter) 8 février 2021 à 11:40 (CET)[répondre]
Mais aucun problème Iyy, je m'engage donc à ne rien sourcer personnellement sur la page de la famille Paulze que je ne connais absolument pas personnellement et dont vous êtes le créateur (). Il y a bien eu des maintenues pour pour des fils ou petits-fils de charges au 1er degré...Même si cela n'était en rien nécessaire légalement (doctrine et condition de ne pas faire). Pour la sociologie, je ne m'exprime pas et vous avez tous les droits, vous pouvez même considérer que toute les familles du XVIIIe ne sont pas nobles sociologiquement car n'ont pas 100 ans de noblesse en 1790. J'ai toujours respecté vos avis sociologiques sans même les contester. En revanche, dire que la doctrine est du TI est une erreur (si c'est involontaire) ou un mensonge (si vous connaissez la définition de la doctrine) comme vous voulez. Fictivement oui je suis d'accord mais juridiquement malgré tout, rien de plus. Personne ne veut changer ce que vous appelez l'histoire mais rétablir un fait de droit. Pour ma part je laisse la sociologie aux sociologues, je ne suis pas assez doué et je n'ai rien étudié dans ce domaine, il faut savoir reconnaitre ses forces et ses faiblesses. --LasCases (discuter) 8 février 2021 à 11:52 (CET)[répondre]
Bonjour Iyy vous demandez des liens : Je vous invite à lire dans l'étude le sous-chapitre 3.2.4, dans laquelle vous trouverez une lettre de maintenue d'un petit-fils de secrétaire du roi ainsi qu'une lettre de maintenue d'un fils de secrétaire du roi nonobstant le défaut d'exercice par son père (nonobstant = "sans qu'un évènemment A (ici ne pas faire 20 ans) soit un obstacle à un évènement B (ici la reconnaissance de noblesse qui était bien d'actualité en 1790 puis 1814)", ce qui confirme parfaitement que la noblesse réside bien dans le fait d'être en charge en 1790 et non d'exercer 20 ans). Vous avez dit que vous reconnaitrez leur reprise de noblesse (fictive ou plutôt "de surface", certes) en 1814 si nous vous apportions des reconnaissances et des maintenues de fils/petit-fils, c'est maintenant chose faite, j'espère que vous tiendrez parole et que le débat est clos. Point bonus avec le sous-chapitre 3.2.3 qui comporte une lettre de maintenue de noblesse d'un fils de secrétaire du roi décédé en exercice, qui parle bien de "noblesse attachée à cette charge".--Bien cordialement, DelPacis8 février 2021 à 12:16 (CET)[répondre]
Ok je vais lire. Je sais que les fils étaient nobles durant l'exercice de leur père donc si après 1814 ils ont été maintenus malgré le non exercice de leur père OK mais pour le petit-fils ? Iyy (discuter) 8 février 2021 à 14:42 (CET)[répondre]
Iyy Au temps pour moi il s'agit bien d'un fils et non d'un petit-fils dans les deux cas. Si vous voulez un exemple tout à fait irréfutable pour un petit fils voyez ici , une lettre d'octroi de titre de baron en faveur d'un petit-fils de secrétaire du roi en charge en 1779, né en 1792 soit APRES l'abolition de la noblesse. Or, celui-ci est bien qualifier d'écuyer. Cette mention de la qualité d'écuyer (surpenamment assez rare dans les lettres patentes d'octroi de titre envers des nobles ou même de maintenue de noblesse) est bien la preuve que le pouvoir le reconnait comme noble depuis 1814 alors même qu'il est né citoyen non-noble. Je ne vois pas ce que je peux vous apporter de plus. Vous critiquez ouvertement les avis d'auteurs et c'est votre droit, je ne vous répond que par des sources et des faits historiques que vous chérissez tant, j'espère que vous y serez sensible. --Bien cordialement, DelPacis8 février 2021 à 15:44 (CET)[répondre]
Je précise d'autre part qu'en étudiant les délibérations de la Commission du sceau, Alain Texier nous indique que la Commission avait décidée de ne pas accorder de titres à des impétrants non-nobles. Et justement, en relavant des exceptions à ce principe Texier nous précise qu'un demandeur souhaitait qu'il soit inscrit la qualité d'écuyer dans les lettres d'octroi d'un titre et que cela lui fut refusé car il fallait être noble pour cela. C'est un détail mais intéressant à savoir. Malgré tout, nous connaissions bien la légèreté de la Commission (Jeanne d'Arc, Ch de St Louis etc) --LasCases (discuter) 8 février 2021 à 16:37 (CET)[répondre]
Faisons un test
Nos débats portent essentiellement sur les deux hypothèses suivantes :
Hypothèse 1 : les SDR acquéraient une noblesse parfaite et héréditaire dès leur installation dans la charge. La vétérance ne venait que prolonger un privilège déjà acquis.
Hypothèse 2 : les SDR acquéraient une noblesse parfaite et héréditaire seulement quand ils avaient acquis la vétérance de leur charge après vingt an de service, ou s'ils étaient morts revêtus.
Avant cette date, certes ils jouissaient (avec leurs enfants) de la noblesse, mais à titre provisionnel (non définitif), donc non encore héréditaire.
Je m'en excuse, mais je reviens sur l'édit de 1771, qui pourrait aider à départager les plaideurs.
Cet édit soumet à une taxe de 6000 livres tous les sujets anoblis depuis 1715, y compris les secrétaires du roi.
Prenons le cas d'un secrétaire du roi ayant acquis sa charge avant 1715, en charge à cette date.
Soit l'hypothèse 1 est vraie : il est donc noble avant 1715, et il ne doit donc pas être soumis à la taxe de 1771, lui ou ses descendants.
Soit l'hypothèse 2 est vraie : il n'a pas encore la noblesse héréditaire en 1715, et il est donc soumis à la taxe de 1771.
M. Henry Rambaud de Maillou était secrétaire du roi en 1715.
Nous le trouvons avec cette qualité à la naissance de son fils Jean-Louis, dans le registre paroissial de Saint Jacques de l'Houmeau (Charente) :
Le dix-neuf mars 1715 est né et le vingt-deux du même mois a été baptisé dans cette église de l'Houmeau Jean-Louis Rambaud, fils légitime de Henri Rambaud, écuyer et secrétaire du roi, et de Madgelaine Salomon...
Nous trouvons sur le site "Les blasons de la Charente" la note suivante sur la famille Rambaud :
RAMBAUD Jean-Louis, écuyer, seigneur de Maillou, Tarsac, Saint-Saturnin et autres places, naquit à Angoulême le 19 mars 1715 et fut baptisé le 22 en l'église de l'Houmeau.
Il fut anobli par le moyen de la charge de secrétaire du roi, que Henri, son père, avait acquise. Mais ni son père, ni lui, n'ayant payé la finance de 1758 et 1768, exigée sur les titulaires, puisque la charge était lors vendue, il fut obligé de payer la finance ordonnée par édit de 1771.
Henri Rambaud, secrétaire du roi en charge en 1715, n'était donc pas considéré comme jouissant de la noblesse héréditaire à cette date, puisque son fils dû payer la taxe de 6000 livres exigée des anoblis depuis 1715.
Bonsoir, les secrétaires du roi en exercice ne jouissaient pas de la noblesse héréditaire mais de la noblesse acquise et transmissible. Elle devenait héréditaire (c'est à dire issue de la pure et simple naissance, détachée de toute obligation d'être en charge) après 20 ans d'exercice ou mort en charge (cf Texier). La noblesse était la même dans les faits, mais la question est precise donc soyons précis dans les termes. Par contre je suis désolé mais je n'ai toujours pas compris cette histoire d'édit de 1771 je trouve vos explications trop longues et tentaculaires. J'ai juste compris que « tous ceux qui avaient exercé certaines fonctions depuis 1715 seraient maintenus comme nobles, eux et leurs enfants », à charge de payer chacun la somme de 6000 livres et deux sous par livre. Ainsi, si le secrétaire du roi est entré en charge avant 1715 (donc anobli avant 1715) il n'a pas de raison de payer cette somme de 6000 livres, pas plus que ses enfants si ils n'exercent pas une de ces "certaines charges" entre 1715 et 1771. --Bien cordialement, DelPacis9 février 2021 à 20:44 (CET)[répondre]
Donc nous sommes d'accord, un SDR n'ayant pas acquis la vétérance de son office ne jouissait pas de la noblesse héréditaire.
Or vous soutenez que lui-même ou ses descendants, et jusqu'à nos jours, bénéficient de la noblesse héréditaire, même sans avoir obtenu une maintenue ou une confirmation de noblesse au XIXème siècle.
C'est donc la seule phrase qui dit "La noblesse ancienne reprend ses titres, la nouvelle conserve les siens" qui justifie que leur noblesse non héréditaire est devenue héréditaire ?
C’est ça. L’abolition de la noblesse est apparue à un moment où tout secrétaire du roi ainsi que sa descendance née ET À NAITRE étaient nobles. Il n’y avait strictement aucune différence de statut avec ceux qui jouissaient de la noblesse héréditaire, dans les deux cas on parle bien de membres a part entière du second ordre. Appelation differente, meme statut social fondamental. En 1814 la noblesse ancienne est rétablie, tout le second ordre du 23 Juin 1790 retrouve sa noblesse. Ainsi, les secrétaires du roi en charge le 23 Juin 1790 et leur descendance née et à naître entre le 23 Juin 1790 et 1814 retrouvent leur noblesse. La question qui se pose en 1814 n’est pas « sont-ils toujours en charge en 1814? » mais « ont-ils respecté les conditions pour être noble de manière acquise et transmissible (car la noblesse héréditaire est acquise et transmissible) le 23 Juin 1790 ? Si oui vous retrouvez votre noblesse en 1814, si non vous êtes non noble. Je ne vais pas détailler car on va dire que je ne donne la que mon avis personnel, je vous invite à lire tout ce qui est expliqué par les frères Dalloz, qui sont LA référence du 19e siècle, ainsi que tous les exemples de lettre de maintenues qui confirment bien cela notamment celle du sieur Lefebvre, dans laquelle il est bien mentionné la NOBLESSE ATTACHÉE de la charge qui était devenue héréditaire par la mort en charge de son père. Noblesse attachée, a ne pas mélanger donc avec les autres charges qui n’ont rien ou au mieux une « noblesse personnelle » tant que les 20 ans/mort en charge/plusieures générations ne se sont pas faits. Ces derniers ne sont pas nobles/membres du second ordre. CF Pothier puis Dalloz.
Donc pour répondre de manière simplifiée à votre question : oui c’est bien l’article 71 qui rend la noblesse à ces familles, désormais de facto héréditaire puisqu’il n’existe qu’une noblesse héréditaire en 1814. Ce fait Constitutionnel est appuyé par les lettres patentes et les ouvrages d’époque de juristes reconnus. Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 00:02 (CET)[répondre]
Vous vous êtes donné du mal pour démontrer que les CSR n'ayant pas acquis la vétérance ne jouissaient pas de la noblesse héréditaire sous l'Ancien Régime, à l'encontre des développements oiseux de nos deux lascars. Cette analyse, au demeurant classique, a tout lieu d'être partagée par les personnes intellectuellement honnêtes et qui ne sont pas dans la propagande.
Cependant, la clé de la noblesse ou non des CSR inachevés ne réside pas dans les moeurs de l'Ancien Régime mais dans la ligne suivie par la Restauration. Celle-ci a-t-elle oui ou non considéré que l'abolition des charges en 1790 emportait les effets d'une mort en charge des titulaires, et en conséquence maintenu ou confirmé les fils ou petits-fils de CSR inachevés entre 1814 et 1830 ?
C'est cette seule question qu'il convient de traiter pour trancher le noeud gordien, tandis que les développements infinis sur les dispositions contradictoires de l'Ancien Régime ne résoudront jamais la question.
Keranplein merci de garder vos insultes et remarques déplacées pour vous. Vous m’accusez de choses fausses car j’affirme moi-même que la noblesse des SdR n’est pas héréditaire mais acquise et transmissible, ce qui est bien explicité dans l’étude également, donc rien de nouveau de la part de saintdie ni d’intellectuellement malhonnête de ma part... c’est vous qui vous rendez coupable de malhonnêteté intellectuelle par ce procédé honteux. Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 01:06 (CET)[répondre]
Bonsoir, Lisant vos échanges à la suite à la demande de la vérification par DelPacis de l'adresse IP de Saintdie, je crois que le malentendu entre ces 2 contributeurs viens de la différence de compréhension des expressions « noblesse transmissible » « noblesse héréditaire » « noblesse transmise » et «noblesse parfaite » au moment de la suppression de la noblesse et de charges anoblissantes à la Révolution.
Ci-joint une explication donnée dans L'Intermédiaire des chercheurs et curieux num 552-562m, 1998 [17] qui peut résoudre vos divergences :
« La postérité d’un conseiller secrétaire du roi en fonction à la fin du XVIIIe, dont les privilèges ont été supprimés par les lois révolutionnaires avant qu’il ait eu le temps d’accomplir dans sa charge le nombre d’années prescrit pour en obtenir ses lettres d’honneur. Car le mot transmissible ne veut pas plus dire héréditaire qu’il ne veut dire transmis, et ce personnage, qui certes ne possédait pas encore la noblesse parfaite héréditaire, avait déjà bel et bien la noblesse acquise et transmissible depuis le premier jour de son entrée en fonction ».
Pour répondre à la question de Keranplein j'ai trouvé ça écrit par Monsieur François Bluche dans son livre L'anoblissement par charges avant 1789 (page 54), ce quì rend, il me semble, toute poursuite d'un débat sur ce point complètement inutile.
« À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la « noblesse inachevée ».
M. Bluche semble avoir raison, car malgré plusieurs heures de recherches je n’ai trouvé aucune source qui indiquerait un décret ou une ordonnance à la Restauration du roi Louis XVIII déclarant que les secrétaires du roi qui n’avaient pu exercer le temps en charge nécessaire de 20 ans, à suite à l’abolition de la noblesse et des charges à la Révolution, étaient dispensés pour cela de la condition de 20 ans d’exercice pour rendre leur noblesse parfaite et héréditaire. Il semble qu’à titre individuel quelques famille dans cette situation (très peu) obtinrent par grâce spéciale du roi une confirmation de noblesse, d’autres encore furent anoblies par lettres patentes et d'autres virent leurs demandes refusées. Cdlt --188.241.83.73 (discuter) 10 février 2021 à 05:59 (CET)[répondre]
Bonjour, je ne comprends en effet pas pourquoi les différents Hydres nous parlent tous de la condition des 20ans alors que nous parlons des textes du XIXe siècles. Personne, en toute sincérité, ne comprend pas qu'un texte, dans son silence, ne peut pas disposer négativement ? La Charte, donc la Constitution invite l'ensemble des membres de la noblesse de 1790 à reprendre leurs titres et qualités, le terme titres étant bien sûr lié au terme abolitif de 1790. Personne encore ne semble faire la différence entre une condition suspensive ou résolutoire pour les 20 ans. La noblesse des secrétaire du roi n'était pas qu'acquise et transmissible, elle était bien transmise sous condition résolutoire (Pothier). Un titre de baron d'Empire était acquis et transmissible car le fils ainé ne portait pas légalement le titre de baron du vivant de son père mais bien à sa mort. Tandis qu'un fils de secrétaire du roi jouissait d'un état noble provisionnellement, qui pouvait s'éteindre selon les règles du contrat : la démission ou une suppression. Cela n'arrivera pas car cet arrêt fut lié à l'abolition de la noblesse. Sans autre précision des législateurs de la Restauration c'est bien l'ensemble des membres de "la noblesse" du second ordre qui reprennent leurs qualités et titres, toutes les dispositions anciennes d'Ancien Régime ne sont, bien sûr plus applicables, que cela concerne un secrétaire du roi ou d'autres nobles et anoblis. Parler 1000 ans de l'AR est absolument inutile quand nous voulons résoudre une question de 1814. J'invite donc tous nos intervenants (je ne sais pas si le pluriel est vraiment nécessaire) à se plonger dans les différentes études liées à la constitution de 1814 et aussi tout simplement à étudier les bases du droit et ses applications. Je suis étonné, et c'est un euphémisme que personne ne parle des textes doctrinaux du XIXe siècle. En absence de jugements, et tel est les cas ici, seule la doctrine peut nous éclairer sur ces questions, et elle le fait de manières limpide avec notamment les textes des Dalloz frères et fils, ainsi que d'autres juristes. Ce cas n'est absolument pas unique en son genre, la loi a souvent réglé soit de manière constitutionnelle soit à travers les lois ou la jurisprudence des cas similaires liés à des pertes, des spoliations etc...Le principe d'équité fut toujours appliqué. Cordialement, --LasCases (discuter) 10 février 2021 à 09:48 (CET)[répondre]
Pour le mensonge éhonté et honteux de Keranplein je confirme que l'étude parle bien d'une noblesse acquise et transmissible et explique précisément ce fait de noblesse acquise et transmise sous condition résolutoire pour être encore plus précis, et qu'il n'est JAMAIS indiqué que la noblesse était héréditaire dès l'entrée en charge, les interventions fallacieuses de Keranplein ne sont là que pour émettre des critiques mensongères afin d'essayer de nous rabaisser, et j'en profite pour lui redemander sa "batterie d'arguments" que nous attendons (depuis 2 ans) par mail afin d'étudier tout cela, arrêtons un peu les insultes et les comportements d'enfants de 12 ans, mais partons d'un débat simple, argument contre argument à partir des textes du XIXe siècle, seule époque concernée par la reprise des titres détenus sous l'AR, merci ! --LasCases (discuter) 10 février 2021 à 09:58 (CET)[répondre]
Oui je suis d'accord ce sujet ne concerne que la Restauration (1814-1815 et 1815-1830). Je résume ma position : il n'y a aucune loi, décret, charte, etc., qui parle des SDR de 1790 et aucune charge anoblissante n'a été rétablie après 1790. C'est pourquoi cette étude, à défaut de tout cela, s'appuie sur des avis d'auteurs, de la doctrine et de la jurisprudence. C'est donc une compilation d'interprétations. L'Histoire de France n'a jamais tranché. Tout s'est arrêté en 1790 et quand en 1814 on a voulu relancer ce que l'on pouvait rien n'a été dit sur les charges anoblissantes. Donc même si la doctrine majoritaire de la Restauration considérait les descendants des SDR de 1790 comme des nobles cela n'a pas valeur de loi. C'est seulement issu d'interprétations (de la Commission du sceau, etc.) mais pas d'un texte de loi en tant que tel qui aurait dit "la postérité des descendants des SDR de 1790 est noble". Nous sommes donc seulement dans la "pratique juridique" de la Restauration. Certes cela peut suffire à certains mais pas pour tout le monde. Je sais que nos avis ne comptent pas et que cette étude est acceptée par des dizaines de "personnalités", toutefois nos débats démontrent qu'elle n'est pas consensuelle et que le statut historique de ces familles ne sera jamais consensuel chez les gens. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2021 à 10:08 (CET)[répondre]
Bon ben je constate avec tristesse que vous n’êtes pas un homme de parole. Je vous ai apporté les textes que vous demandiez précisément pour être convaincu, et une fois de plus c’est calme plat pour ensuite répéter votre ancien discours plus loin... c’est regrettable. Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 11:07 (CET)[répondre]
bonjour à tous,
il faut reprendre le raisonnement initial sur le cas Rambaud car la charge a été acquise en 1717 :
Acte de Nomination de M.Henry Rambaud à l'office de Conseiller Secrétaire du Roy maison couronne de France en la Chancellerie establie prés le Parlement de Bordeaux...Paris le onzième jour de novembre 1717. Pièce signée Daguesseau, contresignée au verso par Dupuy. Grand parchemin (50x33,5cm), un peu marqué aux plis, texte très lisible bien que lgt pâli. La pièce ne porte pas trace du sceau annoncé. Signature autographe. Référence libraire : ORD-2790.
ERRATUM : les Mémoires de la société archéologique de la Charente (1902) p.46 mentionnent d'autres lettres de Secrétaire du Roi, Maison et COuronne de France en la chancellerie établie près le parlement de Paris accordées le 21 janvier 1713 puis renouvelées en sa faveur près le parlement de Bordeaux le 22 décembre 1717; et en faveur de son fils Henri Rambaud, le 1er juin 1725.
de plus comment son fils Jean-Louis (1715-1762) a-t-il pu payer la taxe de 1771 ? Il doit s'agir de son petit-fils du même prénom (1743-1812).
Cela n'est pas totalement exacte Iyy, la Charte tranche forcement de manière positive ou négative, il n'y a rien de "gris" dans cette histoire, tout est soit noir soit blanc. La question a nécessairement une issue juridique, l'histoire n'est absolument pas le sujet ici. Nous parlons uniquement et simplement de droit. La doctrine formée par les analyses de jurisconsultes n'est ni du TI ni de simples avis d'auteurs, à l'inverse de ceux du XXe ou XXIe qui pour 99% d'entre eux ne sont pas des professionnels du droit, en dehors de Texier, leurs textes ne sont donc pas de la doctrine mais des avis d'auteurs. Nos débats ne démontrent rien car le seuls habilités à faire un consensus sont les auteurs que l'on peut nommer et vivants. Nous avons contacté tout le monde, de Dioudonnat à Texier. Ces auteurs sont libres de nous contredire ou de nous valider, il est toujours précisé que notre étude est juridique et que nous attendons des avis qui s'orientent vers le droit. L'analyse de la Charte n'est pas simplement de l'interprétation car le texte de loi existe bien, l'article 71. Il s'agit ici de connaitre son application, et la doctrine nous aide à répondre à cette question. Encore de nos jours nos textes constitutionnels sont génériques et ne détaillent pas les différents cas de figure car ce n'est pas la rôle de la constitution. Le législateur pouvait apporter des précisions dans le Code civil par exemple et cela n'a pas été effectué, ce silence rend donc l'article 71 générique. La doctrine et les faits nous démontrent que les lettres de provisions d'office anoblissante sont des actes primordiaux qui permettaient de prouver "ses titres" au XIXe, de ce fait, aucune infraction au code pénal ne pouvait et ne fut opposée à ceux qui se qualifiait écuyer et qui pouvait le justifier uniquement via ces provisions d'office de la fin de l'AR, sauf à démontrer le contraire. À date, nous n'avons pas trouvé de condamnation pour usurpation de SDR ou fils ou petit-fils. Déclaration du 26 août 1789 des droits de l'homme et du citoyen Article 5 (applicable en 1814) "La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas". Si le port de la qualité d'écuyer n'est pas prohibée par la loi (pour nos SDR avec les provisions), et que seuls les nobles pouvaient porter cette qualité même au XIXe siècle (tel est le cas) alors la reconnaissance tacite est avérée. Cordialement, --LasCases (discuter) 10 février 2021 à 11:22 (CET)[répondre]
Vous écrivez « Alors la reconnaissance tacite est avérée » : c'est votre point de vue ainsi celui de certains auteurs sur une interprétation de l'article 71 de la charte de 1814 « La noblesse ancienne reprend ses titres», mais d'autre auteurs ont un point de vue différents, mais des points de vue d'auteurs ne remplacent pas la loi et les décisions de justice et comme l'écrit M. Bluche « À la Restauration, ni les offices ni l'anoblissement par charges ne sont rétablis. Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la « noblesse inachevée ».
Je n'interviendrai plus dans votre débat mais je pense que vous ne serez jamais d'accord les uns avec les autres.
Non non je vous confirme bien qu'il ne s'agit pas de "mon avis" mais bien d'une conclusion à la simple lecture des textes doctrinaux qui confirment ces dires. La loi c'est la bien la constitution, le Code civil et le Code pénal. En matière de droit tout cela est parfaitement limpide.
En outre la phrase : "Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la noblesse inachevée" est ubuesque puisque cette notion fut développée et inventée en 1930, donc en 1814, il était compliqué de légiférer sur une notion de 1930. Merci pour votre intervention mais nous connaissons parfaitement l'ensemble des textes sur le sujets et avons développé tout cela dans l'étude. À rappeler qu'une loi traite bien des reprises de titres (la Charte) et une autre traite son usurpation (le Code pénal), de ce fait le sujet est bien légalement traité et peut aisément être tranché positivement ou négativement. Quel serait l'empêchement de reprise de titre d'écuyer en 1814 ? À ma connaissance aucune. Avons-nous des poursuites pour usurpations de titres pour ces SDR ? À ma connaissance aucune. Avons-nous une doctrine négative établie par des juristes du XIXe siècle ? À ma connaissance aucune.
L'étude n'est pas rédigée anonymement, les noms des rédacteurs et des multiples intervenants sont donnés ainsi que leur CV n'ayez crainte et leur autorité n'est plus à faire : Alain Texier, Benoit de Fauconpret, Arnaud Clément,...Ainsi que d'autres universitaires et historiens. Tous sont légitimes dans leur domaine d'expertise et sont publiés dans le domaine du droit de l'étude nobiliaire ou de l'histoire. Merci pour votre intervention qui malheureusement n'apporte rien de nouveau, les textes de Bluche sont bien entendu étudiés et analysés dans notre étude. --LasCases (discuter) 10 février 2021 à 13:34 (CET)[répondre]
"Aucune loi ne définit la position du gouvernement à l'égard de la "noblesse inachevée"" d'une part comme dit LasCases la loi ne risquait pas de se pencher par anticipation sur une notion inventée en 1930... De plus, à la lecture des lettres patentes, au vu de l'unanimité des réponses positives du roi en faveur des demandes de lettres de noblesse/maintenue, au vu des ouvrages d'époque comme Dalloz... il est faux de dire que nous n'avons aucune matière législative pour répondre à la question. --Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 13:49 (CET)[répondre]
Je n'ai pas lu votre étude en entier mais si vous dites que la doctrine de la Restauration considérait nobles les descendants de SDR de 1790 je vous crois et en outre plusieurs "personnalités" vous ont donné raison. Je ne peux mieux faire ni vous prouver mieux mon estime. Toutefois pour ma part je ne suis pas convaincu par votre démonstration ni par le fait que des "personnalités" vous aient donné raison. La Charte de 1814 a été écrite tellement vaguement et ce sujet mêle tant de facettes (juridique, sociologique, historique) que chacun peut y trouver son compte. Vous y trouvez le vôtre et moi le mien. Que plusieurs personnalités vous soutiennent c'est très bien mais vous n'empêcherez jamais la masse des anonymes dont je fais partie de ne pas être d'accord. De nos jours la majorité des auteurs considèrent nobles les familles jusqu'en 1870, mais cela ne fait pas une unanimité sur ce sujet. Ce que je veux vous dire par là c'est que cette étude ne fait pas à ce jour l'unanimité des gens qui s'intéressent à la noblesse française et donc le statut des familles concernées non plus. C'est tout simple. Pour ma part DelPacis, je ne passe plus mes journées sur ce sujet qui ne me passionne au final que modérément d'où mon "calme plat" et en outre je reste cohérent avec ma vision de la noblesse française. Bien cordialement, Iyy (discuter) 10 février 2021 à 14:25 (CET)[répondre]
Iyy merci pour votre honnêteté que j'apprécie. Effectivement, notre étude ne fera jamais l'unanimité, de même que la notion de "noblesse d'empire" ne fera jamais l'unanimité. Ces derniers ont simplement eu de plus que l'ANF les reconnait (pour les raisons que je vous ai expliqué par mail), résultat ils sont complètement protégés pour ce qui est des nobiliaires ou des contre-nobiliaires ce qui protège l'honneur, et c'est tout ce que je demande pour ma part. Même si chacun peut avoir son avis là-dessus, un baron de 1869 sera actuellement mieux considéré qu'un secrétaire du roi de 1772, donc noble et privilégié d'Ancien Régime avec tout ce que cela apporte, membre de son assemblée provinciale de la noblesse, chevalier de l'ordre de Saint-Michel, député de la noblesse en 1789, avec un fils noble et privilégié ayant étudié au collège Mazarin et un autre également noble et privilégié, page de la Petite Ecurie du Roi jusqu'en 1790. Ce qui n'a pas de sens vous en conviendrez. Notre étude a aussi pour but de faire une prise de conscience. Le consensus parfait est un mythe, vous trouverez toujours quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous, il est certain qu'il ne serait pas bien compliqué de trouver des gens qui pourraient affirmer que la noblesse des Mortemart est fictive car non basé sur un octroi de lettre de noblesse du roi par exemple (j'exagère mais vous comprenez le propos)... Bref, tout sujet peut se pousser à l'extrême, on trouvera toujours des partisans. Le but n'est pas d'avoir un strict concensus, mais à minima une reconnaissance majoritaire de la part des plus grands experts contemporains (et non avec les morts puisque c'est malheureusement impossible) sur le sujet. --Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 14:34 (CET)[répondre]
Bonjour LasCase
Vous n'avez pas compris ma question qui était : qui sont les auteurs anonymes de cette étude qui compile pour appuyer leur demonstration des écrits d'autres auteurs (Alain Texier, Benoit de Fauconpret etc. ).
Arnaud Clément (qui est si j'ai bien suivi Lothaire57) qui signe cette étude, avec tout le respect que je lui dois n'est pas un juriste ou un magistrat dont l'avis ferait autorité sur la législation nobiliaire mais un auteur de travaux sur la noblesse publiés essentiellement sur Academia qui est un site où chacun peut publier ses travaux sans validation d'une direction éditoriale. Il apparait de plus que certaines de ses source sont ...Wikipedia...
Je crois avoir compris que vous même et DelPacis sont les deux autres co-auteurs "anonymes" de cette étude, mais le point de vue de deux contributeurs anonymes de Wikipedia n'a aucune valeur d'autorité ou de qualité.
Il suffit de se référer directement aux avis divergents des auteurs reconnus qui ont écrit sur le sujet sans passer par le filtre de l'analyse et des conclusions personnelles d'anonymes sans autorité ou notoriété reconnues dans le domaine de la législation nobiliaire et du droit. Ceci dit, je me retire de ce débat. Cdlt --188.241.83.77 (discuter) 10 février 2021 à 14:45 (CET)[répondre]
Si vous voulez jouer à ce jeu là : merci de me dire qui parmi nos contradicteurs, vivants ou décédés, sont des "juriste ou un magistrat dont l'avis ferait autorité sur la législation nobiliaire" et non de simples "auteur de travaux sur la noblesse". Spoiler : il n'y en a pas, les seuls juristes qui se sont penchés sur la question sont Sémainville (dans notre camp), les frères Dalloz (dans notre camp) et Alain Texier (dans notre camp). Zut Zut, vous êtes un peu seul avec vos Bluche et autres auteurs sans formation ni diplômes juridiques ! :( --Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 14:51 (CET)[répondre]
Bonjour "188.241.83.77", votre intervention est très intéressante.
Je crois que vous n'avez en effet pas compris. Cette étude, comme le Dictionnaire de la Vraie/ Fausse noblesse est rédigé par plusieurs personnes dont en effet effet DelPacis qui signe de son nom cette étude, moi-même en ma qualité de juriste d'autres intervenants comme notamment Arnaud Clément. Cette étude ne compile pas puisque pour rédiger les parties nous avons demandé de l'aide aux auteurs dont vous parlez, Alain Texier, Benoit de Fauconpret etc...De ce fait si quelqu'un rédige quelque chose, corrigé, modifié et augmenté par ces messieurs pour cette étude, plus un commentaire précis et argumenté sur cette étude, c'est bien qu'elle est rédigée par plusieurs mains. Nous avons à minima donc un dr en droit et un avocat qui valident la partie juridique et des historiens qui valident les développement historiques. À notre connaissance, Alain Texier est le seul juriste, dr en droit ayant publié récemment des travaux sur le droit nobiliaire et son ouvrage semble être considéré comme une référence dans le domaine. Comme l'indique l'ANF : "À l’occasion du bicentenaire de la Révolution, on a même vu l’édition d’un traité de droit nobiliaire, ce qui n’était pas arrivé depuis près de deux siècles avec l’ouvrage d’Alain Texier, Qu’est-ce que la noblesse ?". Si vous connaissez un autre juriste ayant des compétences en droit nobiliaire nous le contacterons dans les meilleurs délais afin d'obtenir ses remarques. Tout être humain peut devenir contributeur sur Wikipedia, même Jean Tulard, votre propos n'a donc absolument aucun sens. Je ne suis pas un robot qui écrit sur Wikipedia. Mon opinion sur Wikipedia n'a aucune valeur mais mon opinion comme rédacteur de livres ou d'études, aura, comme pour tous, la renommée que la communauté voudra bien lui accorder. À date il semble que cela ne soit pas trop négatif. Pour Arnaud Clément, vous dites "essentiellement", ce qui ne signifie donc pas uniquement, et ses ouvrages publiés en papier lui donnent toute la légitimé possible. Ce dernier n'a pas été moins publié que le vicomte de Marsay à titre d'exemple. Et personne ici ou ailleurs ne remet en cause sa légitimité. Tout cela étant dit, merci encore pour votre intervention qui malheureusement n'apporte rien en dehors d'éléments et avis étranges. Pour un petit parallèle facilement compréhensible pour tous : Le Guide Michelin, les critiques littéraires et autres, donnent leur avis, valident ou non tel restaurant ou tel ouvrage, s'il y a validation, on peut considérer sur des critères objectifs (la qualité de la cuisine) que le restaurant est de qualité. Si cette étude est validée par de juristes, historiens et universitaires reconnus qui autorisent de voir leur nom associé à cette étude, c'est bien qu'ils la valident. Tout auteur quand il débute est "anonyme", même les plus illustres. --LasCases (discuter) 10 février 2021 à 15:29 (CET)[répondre]
Résumons la situation
De toutes ces pages, je retiens que :
-> Les SDR non vétérans n'avaient pas la noblesse héréditaire en 1790 (cela semble maintenant faire consensus).
-> Les auteurs de l'étude soutiennent que les SDR non vétérans en 1790 et leurs descendants, et jusqu'à nos jours, bénéficient depuis 1814 de la noblesse parfaite et héréditaire, même sans avoir obtenu une maintenue ou une confirmation de noblesse au XIXème siècle.
-> Toujours selon les auteurs, le seul article de la Charte qui dit "La noblesse ancienne reprend ses titres, la nouvelle conserve les siens" suffit à justifier que leur noblesse non héréditaire est devenue héréditaire.
Je pense pour ma part (ce n'est donc qu'une opinion personnelle) que ces trois propositions ne sont pas compatibles. Pour qu'une noblesse non héréditaire devienne héréditaire, il faut qu'il y ait l'intervention d'une grâce royale,
et donc pour tout dire un anoblissement. Or la charte ne mentionne nulle part un tel anoblissement.
Oui c'est cela. Sur votre dernier point il n'y a pas de "transformation" de noblesse puisqu'elle n'existait plus. Il y'a simplement une loi FONDAMENTALE du royaume (nous n'insisterons jamais assez sur ce point, c'est un texte CONSTITUTIONNEL, qui prime sur toute interprétation ou potentielle jurisprudence) qui indique que "la noblesse ancienne reprend ses titres", ainsi, tout ancien noble du 23 Juin 1790 reprend ses titres. Il n'y a pas à chercher plus loin, c'est ainsi que doit se lire et s'appliquer un texte constitutionnel. Un secrétaire du roi et sa descendance née et à naître est noble au 23 Juin 1790, il retrouve donc sa noblesse en 1814.
En effet, ce point de "il n'y a pas de transformation" est CAPITAL (vraiment j'insiste là dessus), puisque si la noblesse avait survécu entre 1790 et 1814 alors les SdR seraient bien de noblesse inachevée puisque plus en charge. Or, la noblesse dans toute ses définitions a DISPARU, puis est réapparu. Dans une forme généraliste certe, mais après tout il s'agit d'un acte politique de pacification entre l'empire et la noblesse d'ancien régime dans une période troublée, c'est donc parfaitement calculé. On peut débattre là dessus indéfiniment mais c'est comme ça, ce n'est pas moi qui ait rédigé cette charte. De plus il me semble avoir largement démontré que les rois de la Restauration ont été unanimement favorables à la reconnaissance de la noblesse de ces familles. --Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 20:06 (CET)[répondre]
PS : il n'y a pas de "noblesse parfaite", il n'y a que la noblesse ou l'absence de noblesse. Parler de noblesse parfaite sous-entend qu'il existe un entre-deux, et c'est la plus grosse erreur à faire.
DelPacis votre opinion "il n'y a pas de "noblesse parfaite" est 'totalement contredite par P. de Semainville dans son Code de la noblesse française qui écrit lui-même page 305 : [18]:
« Cette distinction du Garde des sceaux n'empêchait pas que les pourvus d'office noble, qui n'avaient pas encore acquis le temps d'exercice voulu pour posséder la noblesse parfaite et héréditaire, ne fussent personnellement considérés comme nobles, et ne jouissent des prérogatives ordinaires des nobles et des gentilshommes » --188.241.83.75 (discuter) 10 février 2021 à 21:23 (CET)[répondre]
En tout cas en 1814 il n’y a que la noblesse tout court. De plus sous l’Ancien Régime on peut donner l’appellation qu’on veut (noblesse parfaite, noblesse héréditaire, noblesse acquise et transmissible etc), la seule question qui se pose pour nos officiers en 1790 puis 1814 reste « sont-ils nobles le 23 Juin 1790 ? ». Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 21:36 (CET)[répondre]
A compter de la minute ou le roi signe le 23 juin 1790 l'abolition de la noblesse, leur charge n'est plus anoblissante, et ceux qui n'ont pas les vingt ans en charge n'auront pas la chance de poursuivre le temps nécessaire plus tard pour conserver ou transmettre leur principe d'anoblissement par charge au 1er degré (20 ans d'exercice ou mort en charge) car les charges anoblissantes supprimées en 1790 ne seront pas rétablies à la Restauration.
Comme l'écrit également Henri Jougla de Morenas dans Le Second Ordre page 313 [19] : « En 1789 la noblesse cessa d’être un ordre dans l’Etat ; tous les privilèges découlant de fonctions furent abolis et la législation relative à ces anoblissements abrogée. La charte de 1814 permit à l'ancienne noblesse de reprendre ses titres mais ne remit pas en vigueur les édits relatifs aux anoblissements collectifs et ne statua pas sur l'état de ceux dont la noblesse n'était que commencée au moment de la Révolution. Les personnages qui possédaient en 1789 une noblesse personnelle non transmissible, durent donc, par actes particuliers, faire reconnaître leur état. Sans que l'on puisse bien saisir les raisons qui poussèrent le gouvernement à établir une distinction, les uns furent anoblis, les autres maintenus nobles » --188.241.83.71 (discuter) 10 février 2021 à 22:10 (CET)[répondre]
Bon ben ça tombe bien, les secrétaires du roi avaient en 1789 (et en 1790, on notera le manque de sérieux de l’auteur sur les dates...) une noblesse acquise et transmissible ! :) Sinon je suis tout à fait d’accord, ceux qui avaient une noblesse personnelle non transmissible ou qui étaient sur un chemin menant à la noblesse au bout de 20 ans etc, n’ont pu retrouver cette noblesse en 1814 précisément à cause du fait qu’elle ne soit pas transmissible, c’est à dire à égalité avec la noblesse héréditaire sur le plan juridique. Merci d’appuyer notre propos. Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 22:24 (CET)[répondre]
PS: ne confondez pas les charges donnant la noblesse au 1er degré après 20 ans d’exercice comme les Tresoriers de France et celles qui donnent la noblesse au 1er degré immédiatement (en l’espèce la charge de secrétaire du roi)
Ne jouez pas sur les mots quand ça vous arrange : il aurait effectivement du écrire "parfaite et héréditaire"
"personnelle non transmise" au lieu de "personnelle non transmissible".
Ajout: Sur ce point`: A. Texier page 230 : « C'est bien le sens de transmissible ici, les officiers en cause peuvent transmettre la noblesse en cas de décès revêtu ou par vingt ans d'exercice de la charge (noblesse au premier degré). A ce moment leur noblesse, de transmissible et personnelle qu'elle était, se trouvera transmise et héréditaire »
Renseignez vous mieux : secrétaire du roi c'est une noblesse au premier degré (20 ans ou mort en charge pour qu'elle deviennent définitive et héréditaire). Voir Alain Texier page 563 « Secrétaires du roi (…) Les provisions de ces offices conféraient la noblesse au premier degré » --188.241.83.71 (discuter) 11 février 2021 à 03:08 (CET)[répondre]
Si vous commencez à jouer au jeu de "il aurait du écrire ça", "il a écrit ça mais il veut dire ça" on va pas s’en sortir. Secrétaire du roi = noblesse immédiate, se perd si moins de 20 ans en charge par demission ou suppression de charge. Conservation en cas de démission après 20 ans (veterance) ou mort en charge. Je ne vais pas me battre avec vous pour vous le faire comprendre j’en ai plus qu’assez de me répéter notre étude est là pour le démontrer par des faits historiques. Bien cordialement, DelPacis10 février 2021 à 22:44 (CET)[répondre]
Tant que DelPacis nous sortira à chaque fois un gloubi-boulga indigeste, il n'aura aucune chance de convaincre qui que ce soit.
Contrairement à Iyy qui mourra fidèle à sa foi, je suis pour ma part tout prêt à retourner ma veste et à rouler pour l'ennemi. Mais il faudrait pour cela nous servir des arguments qui tiennent la route, et cesser de se moquer du monde en répétant en boucle des discours sans queue ni tête.
Keranplein si vous ne comprenez rien à ce que j’écris je vous invite à me contacter par email pour que nous discutions pas au milieu d’une cacophonie, je peux aussi vous donner mon numéro de téléphone (par email bien sur) pour que vous m’appeliez et que nous débattions. Bien cordialement, DelPacis |
Merci, mais le seul dialogue utile serait avec Lothaire57, qui malheureusement s'abstient de tout signe de vie à chaque fois qu'enfle la polémique.
Rien ne pourra donc avancer tant que les deux sbires n'auront pas quitté durablement cette page.
Pourquoi devrais-je changer d'opinion Keranplein ? On voit que vous n'avez pas participé à la rédaction des articles de fond sur la noblesse. Notre très regretté Pie XIII (d · c · b) m'aurait fidèlement appuyé comme par le passé. Vous savez je ne suis pas sûr d'être le seul à penser ce que j'écris sur cette PDD ou d'autres. Comment parler de noblesse au 19e siècle, siècle bourgeois par excellence, je crois avoir même lu quelque part que les rois de cette époque étaient appelés "les rois bourgeois". Ce fut le siècle du triomphe de la bourgeoisie française. Même DelPacis ne comprend pas, avec raison, la politique d'admission de l'ANF. D'ailleurs certains doivent se poser de véritables questions en lisant les articles de Wikipédia. Je pense que cette association a sacrifié la véritable histoire de la noblesse à des considérations mondaines, financières et de surface sociale. En effet, plus d'adhérents c'est plus de recettes, de relations, de réseaux, d'appuis, de visibilité, etc. Ce sont des choix politiques probablement pas partagés par tout le monde dans cette association mais je n'en sais rien toutefois. La lecture des articles de Wikipédia me suffit pour comprendre le problème. Ceux qui réduisent la noblesse française à de simples considérations juridiques n'ont pas saisi véritablement l'histoire de la noblesse française. Cordialement, Iyy (discuter) 11 février 2021 à 09:21 (CET)[répondre]
Salut salut !
Tiens l'oncle Keranplein sort encore quelques petites insultes. On a dit que c'était pas bien.
Comme nous l'indique Bluche sous l'AR il n'y a de noblesse qu'héréditaire.
Comme évoqué, la noblesse des SDR était bien acquise et transmissible, mieux encore, comme dirait Texier elle était transmise sous condition résolutoire. CAD ? Le SDR étaient bien noble et ses enfants également provisionnellement comme dit Pothier. Le cas contraire les enfants seraient roturiers et il n'y aurait pas la garde noble, les pages, les arrêts du grand conseil, les marc d'or de noblesse, inscription sur les cahiers de la noblesse régionale etc etc
Nous voyons par des faits simples et compréhensibles que tout ce beau monde était donc membre de l'ordre de la noblesse et non du tiers état sur le plan purement juridique (et non sociologique).
Malheureusement pour tout le monde cela va prendre fin lors de l'abolition de la noblesse en 1790.
La question est donc de savoir si en 1814 le gouvernement en place parle de plusieurs sortes de noblesse (héréditaire, acquise et transmissible, Patre et avo consulibus...) apparemment non. Il existe un groupe appelé "la noblesse" qui ira même jusqu'à intégrer des roturiers qu'étaient les titrés d'Empire (Tulard nous dit que personne n'employa le mot noblesse sous l'Empire).
La noblesse ancienne, composée des nobles et des anoblis peut reprendre ses titres, tels qu'ils étaient en 1790 (Dalloz). La noblesse reprise par ces nouveaux nobles doit répondre aux règles en vigueur, cad de 1814 et non de 1790. Il n'y a en effet plus de privilèges, ni d'exemptions fiscales ni rien. Juste un noblesse fictive et honorifique. Corps social à part ? Sans doute, mais égalité entre les citoyens malgré tout. Il n'existe pas de noblesse personnelle en 1814 et selon Bluche cela n'existait pas non plus en 1790. De ce fait, un sdr et ses enfants ne peuvent pas reprendre une noblesse personnelle qui s'éteindrait à leur mort. Non, le SDR reprend sa qualité d'écuyer portée en 1790, ses fils aussi et pour certains ses petits-fils aussi. Quelle raison légale de 1814 rendrait ces qualités personnelles et viagères ? Sauf erreur de ma part, aucune.
Regarder cette question avec un prisme d'AR est donc erroné, au même titre que regarder une question de droit de 2021 avec un prisme de 1945.
De ce fait dire qu'une noblesse "non héréditaire" existe en 1814 est faux, rien ne définit une telle noblesse en 1814, on est noble ou pas. La noblesse retrouvée par l'article 71 de la Charte est forcement héréditaire comme cela était le cas sous l'AR (Bluche) et sans privilèges. Encore une fois, ce que la loi ne définit pas, n'existe pas. Il est très simple de comprendre que tous les membres aussi variés de du second ordre de 1790, intègrent cet ordre fictif de la noblesse de 1814. Ni plus, ni moins, et encore une fois, dans rien ne s'y oppose sur la plan du droit du XIXe siècle. BàV, --LasCases (discuter) 11 février 2021 à 10:03 (CET)[répondre]
Et pour les petites erreurs plus haut Texier dit mot pour mot p259 : "Le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au 1er degré : C'était on l'a vu, une noblesse mieux que transmissible : elle était transmise, héréditaire sous condition non suspensive d'un temps de service (...) le titre d'écuyer héréditaire est rétabli avec son hérédité en 1814". Cela est d'une logique implacable, car une noblesse personnelle (qui n'existe pas sous l'AR selon Bluche), ne pouvait entrainer une noblesse provisionnelle pour la descendance (Pothier) et une jouissance de l'état noble dès la réception en charge prouvés par de nombreux éléments déjà évoqués. Quelque chose de viager doit s'éteindre forcement, quelque chose qui nait et survit sous une condition résolutoire est acté tant que l'événement ne survient pas (la propriété d'un chose par exemple). --LasCases (discuter) 11 février 2021 à 11:01 (CET)[répondre]
Pour compléter les petites friandises données par notre cher Garde des sceaux de l'époque : "les chevaliers de Saint-Louis jouissent des prérogatives et des privilèges de la noblesse..." ah bon ?? Titre d'écuyer ? non. Exemption du droit de franc-fief ? Toujours pas. Garde noble ? non plus...--LasCases (discuter) 11 février 2021 à 11:53 (CET)[répondre]
Application de l'édit de 1771 dans le Limousin
Bonjour à tous,
Le document des archives départementales de la Haute-Vienne (C 458) contient « l’enregistrement des quittances de finance payées par les annoblis, leurs veuves, enfant et descendans, con-formément à l’art.6 de l’édit du mois d’avril 1771, enregistrées ou besoin a été et celles qui ont été données en exécution de l’édit du mois de septembre 1755, relativement aux articles 1 et 2 de l’arrêt du Conseil du 5 septembre dernier ».
Cet enregistrement contient donc à la fois des paiements de taxe de confirmation de noblesse (6000 livres) mais aussi les quittances d’augmentations de finance décidées par l’édit de septembre 1755. Il est donc faux de conclure que 35 SDR ont payé la taxe de 6000 livres entre 1771 et 1776.
La publication des registres consulaires de la ville de Limoges, volume 5 à partir de la page 350 (ici) permets de clarifier quelques situations :
- Les descendants des conseillers-secrétaires du Roi des Chancelleries de Province ayant payé le supplément de finance prévu par l’édit de 1755 ne paient pas la taxe de 6000 livres des nouveaux anoblis. (Ardant, Bertheau, Dorat)
- Ceux qui paient cette taxe n’occupent pas de charges anoblissantes et sont issus de conseillers secrétaire du Roi décédés avant l’édit demandant le paiement de ce supplément de finance (1755). (Colomb, Garat (†1746), Lépine, Martin, Romanet (†1753))
- Il faut bien noter qu’ aucun secrétaire du Roi du Grand Collège n’y figure car « ils ne sont pas obligés de payer aucune finance pour la conservation de la noblesse attachées à leur office ».
Merci, Lothaire57, pour ce tout premier argument sérieux présenté sur cette page.
Cela nous change des litanies d'interprétations personnelles qui précèdent.
Je pense que, pour la bonne tenue de ce débat, vous devriez exiler vers une page de rebut 99 % des propos tenus sur ce sujet plus haut sur la présente PDD.
Merci et bravo pour vos recherches une nouvelle fois ultraprécises et qui nous font avancer !
Effectivement, vous avez raison : les SDR ayant payés la taxe à Limoges sont moins de 35, les autres ayant payé le supplément de finance de l'édit de 1755.
Si j'interprète correctement le résultat de vos recherches, je comprends que :
-> Les descendants des officiers décédés avant 1755, qui n'ont donc pas payé le supplément de finance de l'édit de 1755, sont invités à payer la taxe de 1771.
-> Les officiers en charge en 1755 (ou leur descendants s'ils sont morts depuis), ayant déjà dû payé le supplément de finance de l'édit de 1755, sont exemptés de la taxe de 1771.
-> Les officiers étant entrés en charge après 1755 et toujours en charge en 1771 ont également été soumis au supplément de finance exigé depuis l'édit de 1755, et sont exemptés de la taxe de 1771.
Est-ce correct ?
Par ailleurs, les SDR de la Grande Chancellerie semblent avoir bénéficié de privilèges particuliers. Etaient-ils soumis à l'obligation de servir 20 ans ?
Dispense du paiement de marc d'or pour les officiers de la Grande Chancellerie : Joseph Nicolas Guyot, Répertoire universel et raisonné de jurisprudence civile , vol 38, 1780 :
« Comme l’édit de décembre 1770 avait assujetti au payement du droit de Marc d’or toutes sortes d’offices, sans en excepter aucun, les officiers de la grande chancellerie représentèrent au feu roi, que par les anciens règlements & notamment par les édits d’octobre 1578, décembre 1656, mai 1692, février 1694, & mars 1704, ils avaient constamment été exemptés de payer aucun droit de Marc d’Or, il fut reconnu que les officiers de la grande chancellerie étaient les seuls exempts de ce droit»
A l'inverse des secrétaires du roi du Petit collège (dans les provinces) qui devaient payer le marc d'or de la noblesse imposé par l'édit de décembre 1770 aux roturiers qui entraient dans des offices[1], les secrétaires du roi du Grand collège, leurs enfants et petits-enfants furent exemptés du droit de marc d'or par la déclaration du roi du 16 août 1772 :
Article I. Ceux qui se feront pourvoir à l’avenir d’offices de nos secrétaires, maison, couronne de France & de nos finances, ou d’autres offices en notre grande chancellerie, seront dispensés de payer le droit de marc d’or ordonné par notre édit du mois de décembre 1770.
II. Lesdits officiers qui obtiendront des lettres d’honneur ou de vétérance, seront également dispensés de payer les droits de marc d’or ordonnés par notre édit.
III. Nos secrétaires, maison, couronne de France & de nos finances, & les pourvus d’offices de notre grande chancellerie, auxquels la noblesse est attachée qui se feront pourvoir d’autres offices donnant la noblesse, seront dispensés du payement du droit de marc d’or de noblesse, ordonné par notre édit du mois de décembre 1770, quand même il n’y aurait pas vingt ans qu’ils fussent pourvus desdits offices de nos secrétaires ou des offices de la grande chancellerie donnant la noblesse.
IV. Les enfants & petits enfants de nos secrétaires du grand collège, ou des pourvus d’offices de la grande chancellerie donnant la noblesse, qui se feront pourvoir d’offices donnant la noblesse, ne payeront point le droit de marc d’or de noblesse, quoiqu’il n’y eut pas vingt ans que leur père ou aïeul fût pourvu de leur office, pourvu toutefois que ledit père ou aïeul en soit encore pourvu[2].
↑comte Robert de Roton, Les arrêts du Grand Conseil portant dispense du marc d'or de noblesse, S. G. A. F., (lire en ligne), p. 6.
Sur la noblesse des SDR de la Grande Chancellerie : 20 ans ou mort en charge à partir de 1572
Bonjour Saintdie. Sur la noblesse des secrétaires du roi du Grand Collège (Grande chancellerie), se reporter à l'excellent travail consacré par Jean-Louis Vergnaud à la compagnie des conseillers-secrétaires du roi, maison, couronne de France, et de ses finances. Il donne en note une chronologie de l’évolution des édits auxquels ils ont été soumis avec les références à Tessereau Histoire chronologique de la grande chancellerie de France.
« De même, depuis 1572, leur noblesse personnelle - s’il n’y a pas mort en charge – ne se transmet que s’ils ont servi vingt ans (note 88) ».
Note 88 : Les lettres de 1484 anoblissant les secrétaire du roi ne parlent en fait ni de la nécessité d’exercer 20 années un office, ni de la clause de mort en charge. Par contre, celles de septembre 1549 (Tessereau, t. I, p. 110) confirment l’anoblissement des secrétaires morts en exercice, ou ayant résigné à un fils ou gendre (Tessereau, t. I, p. 111-112). Comme le soulignent François Bluche et Pierre Durye dans l’anoblissement par charges avant 1789, 1962, t. II, p. 5, « Il faut attendre les lettres patentes de mai 1572 (Tessereau, t. I, p. 171 ; Arch. nat., AD+68) pour que soit précisée l’obligation de 20 années de service comme condition d’une noblesse transmissible s’il n’y a pas mort en charge. C’est désormais la noblesse au 1er degré du type classique… Cependant l’édit d’août 1669 (Tessereau, t. I, p. 644 ; Arch. nat., AD+406) apporte une restriction temporaire : il confirme la noblesse des secrétaires du roi, sauf s’ils sont morts avant vingt ans de charge, démissionnaire avant le même délai, voire honoraire sans les vingt ans. Mais tout revient à la normale avec l’édit d’avril 1672 (Tessereau, t. I, p. 686 ; Arch. nat., AD+426) »
A noter encore que « les secrétaires supprimés en avril 1672 ne gardent la noblesse que s’ils ont à cette date déjà 20 ans de services (Arch. nat., AD+426). L’édit de mars 1704 permet aux supprimés de 1697, en achetant l’un des 40 offices rétablis, d’additionner leur ancien temps de service au nouveau services (Arch. nat., AD+429). Enfin l’édit d’octobre 1727 laisse penser que les secrétaires morts depuis juillet 1724 et dont les offices ne sont pas rétablis ne font pas souche de noblesse (Arch. nat., AD+803). On observera donc, toujours pour la période comprise entre 1672 et 1724, les tribulations de l’office dont est revêtu celui dont on recherche le principe de noblesse, l’existence de lettres d’honneur ou la preuve d’un décès en exercice donnant seules, une certitude »
Merci pour vos recherches approfondies sur l'obligation de servir 20 ans pour les officiers du Grand Collège.
Elles viennent confirmer que l'anoblissement du titulaire d'une charge de SDR du Grand Collège intervient non pas au moment de l'installation de l'officier dans sa charge, mais avec la vétérance ou la mort en charge,
comme pour les SDR des Chancelleries de province.
Avant la vétérance ou la mort en charge, il ne s'agit que d'une noblesse personnelle.
Voici quelques Arrêt (droit) (décision de justice rendue par les Hautes juridictions) rendus par le Grand Conseil (France), équivalent du Conseil d’État (pour éviter les avis d'auteurs) :
Les enfants de Paul Le Goux, vivant secrétaire du roi, furent maintenus dans leurs “titres de noblesse et privilèges” accordés aux secrétaires du roi et leurs enfants par un arrêt du Grand Conseil du roi d’octobre 1647.
Antoine de Courlay, petit-fils de Guillaume de Courlay, vivant secrétaire du roi, fut déclaré noble et en cette qualité franc et exempt de la contribution aux tailles par un arrêt rendu par le Grand Conseil du roi d’avril 1662.
Par un autre arrêt du même conseil le petit-fils de Jean Renouard, vivant secrétaire du roi, fut maintenu en la qualité d’écuyer.
Un arrêt rendu par le Conseil d’Artois, souverain en matière de noblesse, le 31 octobre 1689, la lequel le fils de François-Daniel le Comte, secrétaire du roi, a été maintenu dans le titre de noblesse, tant et si longtemps que son père sera revêtu de sa charge.
Par arrêt du Grand Conseil de juin 1665, François de Beaufort, comme fils d’Etienne de Beaufort, vivant secrétaire du roi, fut “maintenu et gardé en la qualité d’écuyer et de noble” etc.
Pothier pour la garde-noble : "Cette décision a lieu quand même il n'y auroit que très peu de temps qu'ils seroient revêtus de leurs charges car aussi tôt qu'ils en sont revêtus, ils communiquent à leurs enfants cette noblesse qu'ils acquierent par leurs charges & leurs enfants sont Nobles comme eux ce qui suffit pour qu'ils puissent en avoir la Garde Noble sauf que s'ils cessoient de leur vivant d'être Officiers avant que d'avoir obtenu la vétérance en perdant la Noblesse, ils perdroient aussi le droit de Garde Noble qu'elle leur avoit acquis."
Ou l'arrêt en faveur des fils du sieur Vincent (secrétaire du roi) du 28 mai 1770 qui indique que "la noblesse acquise par le sieur Vincent était immédiatement transmissible à sa femme et à ses enfants".
Merci et bravo LasCases pour vos recherches approfondies. Avant la vétérance ou la mort en charge, il s'agit bien d'une noblesse acquise et transmise sous condition résolutoire (non suspensive) comme le démontrent ces arrêts du Grand Conseil, --188.241.83.76
Ho merci beaucoup IP inconnue qui débarque étrangement de mars sur une page très très précise d'un utilisateur très très précis dans un moment très très précis pour me féliciter, j'adore les coïncidences comme ça. --LasCases (discuter) 12 février 2021 à 15:02 (CET)[répondre]
2 familles dans votre ouvrage
Bonjour Lothaire57, voici à votre jugement 2 nouvelles familles que Régis Valette n'a pas hésité à qualifier d'extraction. L'article de la famille de Thonel d'Orgeix pose question avec un Arnaud Thonel en 1642 (généalogie d'AR inexistante dans l'article, maintenue 1667 mais il est vraisemblable que ce soit à partir de ce personnage que cette famille s'est agrégée à la noblesse dans les générations suivantes) et la famille de Marliave qui est elle aussi soi-disant d'extraction alors qu'elle n'a été maintenue qu'en 1746 (et donc pourquoi n'a t-elle pas été maintenue entre 1666 et 1727 ... ?). Pour moi l'affaire est entendue ces 2 familles mériteraient un examen de leur généalogie des 16e et 17e pour y voir plus clair, mais bon c'est toujours pareil il faudrait qu'un proche s'y intéresse avec honnêteté. Qu'en pensez-vous de votre côté ? Vous pourriez par exemple dans vos propos liminaires dire qu'un nobiliaire ne dispense pas les familles de revoir leur généalogie officielle (titres, croisement des sources, authenticité et fiabilité des sources, vraisemblance et cohérence des informations, qualifications de noblesse depuis quand, possession d'une seigneurie depuis quand, alliances, fonctions et services, types de preuves). Cordialement, Iyy (discuter) 12 février 2021 à 09:59 (CET)[répondre]
concernant la famille de Thonel d'Orgeix, je pense que vous avez raison, il faut consulter le fond AD Ariège 33 J 3 pour retrouver les origines de cette familles.
Partie de document Auguste Thonel, sieur de Campaulel, époux de Thérèse de Miglos Note. Photocopie et transcription de son testament, 1555.
Partie de document Bertrand Thonel, marchand. Notes. Photocopies et transcription d'actes, s.d., 1590-1603. Photocopie de reçu et transcription, 1602. Photocopie et transcription de son testament, 1636.
Partie de document Françoise de Thonel, épouse d'Olivier Musnier ou Serda, seigneur d'Orgeix. Photocopie et transcription d'acte relatif à sa succession, 1677 ; vérification des droits de Raymond Musnier et ses successeurs sur la seigneurie d'Orgeix, 1460-1673.
Partie de document Arnaud Thonel, avocat, seigneur d'Orgeix, fils de Bernard et Marie de Martin, époux de Jeanne de Baure, neveu de la précédente. Photocopies d'actes et transcriptions : mariage avec Jeanne de Baure, 1636 ; extrait du compoix cabaliste d'Ax , 1705 ; reçus, 1683, 1691 ; comptes, s.d. ; vente du moulin farinier d'Orgeix par Jean et Roger Goudoffre à Jean Ausabes, 1552 ; donation de la seigneurie d'Orgeix en sa faveur par Olivier Serda, 1642 ; bail à ferme de la forge d'Orgeix, 1683 ; transaction relative à sa succession, 1700.
Partie de document Jeanne de Baure, épouse du précédent. Photocopies d'actes : baptême, 1613 ; sépulture, 1655.
Partie de document Jean de Thonel, sieur de Campaulel, marchand à Ax, fils des précédents, époux de Marguerite de Fornier, fille de François, seigneur de la Terrasse et Phelipe de Fornier. Notes. Photocopies d'actes : baptême, 1638 ; émancipation pour lui et sa soeur Marguerite, 1683.
Partie de document Marguerite de Fornier, épouse du précédent. Photocopie d'acte : baptême, 1643.
Partie de document Joseph de Thonel, seigneur d'Orgeix, co-seigneur d'Orlu, fils de Jean et Marguerite de Fornier, époux de Dorothée de Prétiane de Fonfrède, fille de Pierre, seigneur de Vaichis et de Marie de Négré. Correspondance, 1973. Notes. Armes de la famille. Photocopies d'actes : contrat de mariage, 1699 ; attestation de liens de parenté entre les futurs époux par les consuls d'Ax en vue de l'obtention d'une dispense pour le mariage, 1699 ; lettres de noblesse à lui accordées par le roi, 1711 ; Litiges : pour l'abattage d'un sanglier à Orlu avec Jean de Claverie, sieur de Sourville et Louis Fort, sous fermier du domaine d'Ax, 1672-1700 ; condamnation à payer au roi une portion du droit de fief pour la seigneurie d'Orlu, 1704-1736 ; protestation relative à l'assujettissement au droit de ban et d'arrière ban de lui et son frère Pierre, 1693.
Partie de document Dorothée de Prétiane, épouse du précédent. Photocopie de l'acte de baptême, 1665.
Partie de document Pierre de Thonel , frère du précédent, lieutenant d'infanterie dans le régiment de Royal-Roussillon. Notes sur la bataille de Steenkerque (Belgique), 1692. Photocopie d'acte : procuration pour son frère pour le représenter dans un litige, 1692.
Pierre Nicolas Ambroise de Thonel, seigneur d'Orgeix, co-seigneur d'Orlu, fils de Joseph et Dorothée de Prétiane, époux de Marguerite de Claverie, fille de Jean François de Claverie, seigneur de Sourville. Correspondance, 1974. Notes. Mousquetaires du roi : notes ; photographies : d'une toile de Robert de Sery représentant une revue des Mousquetaires à Versailles, s.d. ; liste des officiers de la compagnie, s.d. Photocopies d'actes : contrat de mariage, 1728 ; certificats de service dans la compagnie des Mousquetaires du roi, 1722-1725 ; protestation contre l'assujettissement au droits de fief et de franc fief dont il est exempté en tant que noble, 1732 ; titres et droits dans les livres de la réformation du comté, 1722-1786.
Partie de document Célestin de Thonel d'Orgeix, sieur de Vaychis, mousquetaire du roi, frère du précédent, époux d'Antoinette de Traversier, fille de Philippe, seigneur de Montauriol, et Anne de Négre. Notes. Photocopies d'actes : convocation à la compagnie de Mousquetaires du roi, 1727 ; contrat de mariage avec Antoinette de Traversier, 1735. Photographies : de son certificat de service dans la compagnie de Mousquetaires du roi, 1725-1731 ; d'une lettre retraçant sa carrière de mousquetaire et celle de son frère Pierre Nicolas Ambroise, 1786. Photocopie d'une carte postale : porte du vieux château de Montaillou, s.d.
Partie de document Antoinette de Traversier, épouse du précédent. Photocopie de son testament, 1781.
Partie de document Pierre Joseph de Thonel de Fonfrède d'Orgeix, , capitaine au régiment d'Enghien, fils de Pierre Nicolas Ambroise de Thonel et Marguerite de Claverie. Photocopie d'actes : baptême, 1732 ; brevet de pension du roi, 1779-1780.
bonjour,
concernant la famille de Marliave, voir son dossier dans NH 226 ici, il y a quelques éléments sur l'absence aux recherches de noblesse.
Bonjour Lothaire57, merci pour votre retour, je vais copier les infos Thonel d'Orgeix sur la PDD de cette dernière et corriger l'article. Pour la famille de Marliave, je suis tombé de ma chaise, nous sommes bien au 18e siècle où bien des flatteries, voire flagorneries, sont présentes dans notre domaine. Nous en avons déjà parlé sur Wikipédia et voici un nouvel exemple : comme cette famille soi-disant porte des qualifications de noblesse depuis le 16e siècle elle n'a pas eu besoin de se faire maintenir (Ah Ah, on nous l'avez encore jamais faites celle-là !) ou encore toutes les familles n'ont pas été recherchées et certaines voulurent esquiver ce que nous savons tous depuis longtemps ! Sommes-nous en présence d'un cas d'école ? Possible. Cette famille vivait en Languedoc, province bien concernée par les grandes recherches entre 1666 et 1727, donc pas de maintenue entre ces deux dates = pas noblesse d'extraction. Famille visiblement agrégée à la noblesse au 18e siècle via cette maintenue tardive comme dirait Keranplein. Vous avez un autre avis ? Cordialement, Iyy (discuter) 18 février 2021 à 08:52 (CET)[répondre]
Fini les pitreries
Exemple de lettre de provision datant de 1787 (Nouveau d’Hozier, Vigier-Villedon page 381) qui est très intéressante car elle est encore plus précise et rend parfaitement irréfutable (quoi que la formule initiale semble pourtant claire) la noblesse immédiate. Il y est dit :
Or, lesdites lettres patentes du mois de février 1484 du roi Charles VIII non seulement confirment la noblesse immédiate des secrétaires du roi ET DE LEURS ENFANTS (fait établi par le roi Jean et Charles V), mais les placent en plus comme nobles de quatre races. Ainsi, comment pourrait-on sérieusement penser qu’une lettre patente de 1787, établie, signée et donnée par le roi Louis 16, établissant les conditions de la “noblesse au premier degré” du nouvel officier par des anciennes lettres patentes stipulant leur noblesse immédiate et de quatre race, pourrait offrir une noblesse imparfaite donc en opposition avec les textes qu’elle cite ? Cela n’aurait aucun sens. La noblesse des secrétaires du roi en exercice a toujours été un fait, la condition de l'édit de Mai 1572 "stipula que si les Secrétaires du Roi se démettaient volontairement avant vingt ans d ' exercice" perdaient leur noblesse. Ce n'est en aucun cas une condition de temps avant de l'obtenir.
1) L'édit de Charles VII de février 1484 ne fut pas enregistré au parlement et à la chambre des comptes (conditions obligatoires pour son application)
2) Les lettres patentes du mois de mai 1572 de Charles X, vérifiées au parlement de Paris le 24 novembre suivant ne disent pas ce qu'écrit en 1901 ce rédacteur de La Revue catholique et royaliste. Il faut éviter d'utiliser n'importe quelle source piochée avec des mots clés sur internet, mais se référer à des sources de qualité et des auteur reconnus comme l'ouvrage spécialisé sur la question de François Bluche et Pierre Durye l’anoblissement par charges avant 1789.
3) Ces édit et lettres patentes ont été modifiés plus tard par d'autres dont l'édit de juillet 1715 qui confirme pour les secrétaires du roi « le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices. » Conditions qui n'ont par la suite jamais été modifiées. --188.241.83.76 (discuter) 13 février 2021 à 07:54 (CET)[répondre]
J'en ai plus qu'assez de lire des critiques comme quoi nous ne citons que des avis d'auteurs, tout ça pour avoir en réponse... des avis d'auteurs. Vous voulez du concret ? En voilà.
Vous en voulez plus ? Lettre d'otroi d'office de SdR de 1776 :
“[...] Accordons d’autant plus volontiers notre agrément à notre cher et bien amé Louis de Mauroy, qu’il soutient par des titres, sa descendance de Felizot de Mauroy, ecuyer, son 10e ayeul, vivant en 1330, [...], en sorte qu’en acquérant les privilèges, immunités et prérogatives attribués à notre dit office de notre Conseiller et Secrétaire, Maison, Couronne de France et de nos Finances, il ne fait que rentrer dans la jouissance de la noblesse de ses ancêtres et des familles considérables auxquelles il est allié [...]”
Vous avez donc ici deux lettres patentes du roi Louis 16, signées de sa main, affirmant sans aucun doute possible la noblesse d'un secrétaire du roi qui entre en charge. Donc que ceux qui s'opposent à cette idée arrêtent de répondre par "lisez untel", "selon untel", "d'après l'excellent travail d'untel" et citez nous des faits, des édits, des lettres patentes, des exemples juridiques irréfutables. Heureusement que les grands experts avec qui nous débattons par email et par téléphone sont d'un niveau infiniment plus élevé que les """débats""" d'ici. Ceci est mon dernier message à ce sujet sur cette PDD de notre cher Lothaire, auprès duquel je m'excuse pour cette présence malvenue. --Bien cordialement, DelPacis12 février 2021 à 13:18 (CET)[répondre]
Bonjour DelPacis, plutôt que les analyses de textes ou avis personels des uns ou des autres (anonymes ou grands experts au téléphone ou par email) il faut se référer, plus sérieusement à des sources d'autorité comme les arrêts du Grand Conseil et du Conseil d'Etat ou les édits du roi qui rappellent tous les conditions de 20 ans ou mort en charge pour la conservation et la transmission de la noblesse des secrétaires du roi :
20 ans en charge confirmé par lettres d'honneur :
* Le 23 septembre 1666 arrêt du Conseil « qui en conséquence des lettres d’honneurs que Pierre Pollalion, secrétaire du roi avait obtenues et fait enregistrées au Grand-Conseil en 1625, après vingt ans de service, maintient et garde Pierre Pollalion, son fils, ses successeurs, enfants et postérité dans la qualité de noble et d’écuyer Guyot et Merlin Traité des droits, tome IV, 1788, page 294
Mort en charge :
* Les 24 mai 1664, 9 juillet 1665, 29 janvier et 15 février 1666, arrêts du Grand-Conseil « qui déclarent des fils de secrétaires du roi morts en possession de leurs offices, nobles et comme tels exempt des tailles » Guyot et Merlin Traité des droits, tome IV, 1788, page 294
Les enfants bénéficient de la noblesse du père secrétaire du roi tant que celui-ci est en charge :
* Arrêt du 31 octobre 1689 du Conseil d’Artois (souverain en matière de noblesse) : Le fils de Daniel Le Comte, secrétaire du roi du Grand Collège, a été maintenu dans le titre de noblesse « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi et s’il décède en la fonction d’icelle, ou obtient lettres de vétéran» (299)
Edit du roi Louis XIV confirmant les conditions de 20 ans ou mort en charge :
* L'édit de juillet 1715 « Confirme les officiers secrétaires établis près les cours supérieures, dans le privilège de noblesse au premier degré, et leur attribue tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices. » Comte P. de Sémainville, Code de la noblesse française, 1860, page 396.
Jurisprudence sur les charges de secrétaire du roi supprimées avant 20 ans d'exercice par le titulaire :
* « Déclare les officiers supprimés déchus du privilège de noblesse attribué à leurs charges, s'ils ne les ont pas exercé pendant vingt années accomplies. » Article 21 de l'édit de jullet 1715 Dubost, Jurisprudence du Conseil, 1759, page 270
Il faut bien distinguer la formulation des lettres de noblesse ou de provisions, dont la flatterie confine souvent à la flagornerie (les Mauroy de la ville de Troyes étaient des marchands entichés de noblesse),
et les édits fiscaux ou les dossiers de preuves de Chérin, qui ne visaient qu'à appliquer la loi. La musique n'est pas du tout la même.
-> L'édit fiscal d'avril 1771 définit très clairement la vétérance comme étant le critère d'anoblissement ("tous ceux qui ont été pareillement anoblis, comme ayant obtenu nos lettres de vétérance...").
Il exclut les officiers des chancelleries non vétérans du nombre des anoblis.
-> Chérin rejette la noblesse "de quatre races" des SDR quand il s'agit de prouver quatre degrés de noblesse pour accéder à une lieutenance selon l'ordonnance de 1781.
"Les Mauroy sont une des plus anciennes familles de la bourgeoisie troyenne. Adrien-Charles (1848-1927), marquis de Mauroy, chevalier de l’Ordre de Malte, déclare « être certain que la famille de Mauroy de Champagne descendait
en ligne directe de… Clovis et, par les femmes, de consuls et sénateurs romains…». "
En définitive je ne comprends pas la poursuite d'un débat ? Alors que les différents textes apportés, surtout ceux de Pothier notamment pour la garde-noble et les arrêts du Grand Conseil nous démontrent que le SDR et ses enfants étaient nobles tant que le SDR était en charge, donc nobles en 1790. Cette fameuse noblesse provisionnelle, sous condition résolutoire. Personne n'a voulu démontrer autre chose que ce simple fait. Car ce simple fait est suffisant pour 1814, car les textes de 1814, contrairement à ceux de 1790 sont simples et limpides. Et la doctrine du XIXe, dont celle de Semainville, Dalloz, Toullier ou Bugnet qui parlent de la reprise de titres légaux d'AR "Les nobles ne peuvent donc reprendre que les titres ou qualifications qu'ils avaient réellement le droit de prendre , avant la suppression de la noblesse". Les juristes nous disent bien le droit de prendre. Donc un fils de SDR qui portait légalement sa qualité héréditaire d'écuyer (car il la tenait de son père, elle n'est donc pas personnelle) en 1790 est en droit de la reprendre, du moins rien ne semble s'y opposer dans la loi et personne ici n'a apporté de textes contraires à cela. Je préfère donc me fier à la doctrine du XIXe confirmée par un Dr en droit qu'à des avis de Wikipediens...--LasCases (discuter) 13 février 2021 à 08:45 (CET)[répondre]
Bonjour LasCases,
Le problème vient bien de l'Ancien Régime, et non du XIXème siècle.
La réalité est que les SDR non vétérans n'étaient pas comptés au nombre des anoblis avant 1790.
Venons-en à la Charte : comment un sujet qui n'a pas encore été anobli, et qui ne tient pas la noblesse de ses ancêtres, peut-il "reprendre sa noblesse" en 1814 ?
C'est tout simplement impossible.
Les faits donnés par tous (Arrêts, Pothier, St-Michel, garde-noble, fiscalité, Pages...) nous démontrent qu'un SDR et sa descendance était membres de "la noblesse" et non du "Tiers-état". Le Grand Conseil ne peut pas "maintenir" dans sa qualité de "noble et d'écuyer" le petit-fils d'un secrétaire du roi si tout ce beau monde est roturier, la logique est implacable. Donc non, pour l'AR je ne vois pas bien le sujet.
Pour la Charte, déjà, elle parle de "Titres" car c'est notamment cela que supprima le décret du 23 juin 1790. Vous ne me contredirez pas sur le fait que, légalement, un SDR et ses enfants et parfois petits-enfants, portaient bien des titres (qualités) d'écuyer (arrêts du GC) en toute légalité.
Les juristes, par rapport aux textes applicables en 1814 nous indiquent que pour "prouver ses titres" en cas de litige il est notamment possible de transmettre des provisions d'offices anoblissantes, comme celle de SDR donc.
Navré de me référer au droit, mais sur le plan purement juridique, quel texte empêche notre SDR et son fils et son petit-fils à reprendre ces titres qu'ils portaient dans les actes en toute légalité en 1790 ? Rien
Vous ne semblez pas comprendre qu'au XIXe siècle seule la légalité compte et non l'ancienneté contrairement à l'AR. Il est juste nécessaire de respecter les dispositions des Codes (civil ou pénal) et de respecter la Constitution, comme de nos jours. De ce fait, en reprenant "ses titres" le SDR n'est en rien hors la loi car il peut transmettre les parchemins qu'exigent les autorité en cas de poursuite pour usurpation...Il peut transmettre ses provisions d'office anoblissante, sa concession légale d'armoiries timbrées par d'Hozier avec qualification d'écuyer, des actes notarié et autres...Sur le plan purement légal je ne vois aucune infraction à reprendre ces titres héréditaires car, le fils et le petit-fils étaient bien qualifiés d'écuyer grâce à leur aïeul et non de manière personnelle.
Il faudrait donc me démontrer par des jugements contraires que la reprise de ces titres était illégale, à date, nous n'avons rien trouvé de tel. Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais simplement que pour l'instant cela ne semble pas exister.
Après en effet si vous souhaitez appliquer le droit de 1790 en 1814 cela risque d'être compliqué car il n'en reste presque rien. Dans certains domaines, le droit du 13 février 2021 est déjà différent de celui du 12 février 2021...--LasCases (discuter) 13 février 2021 à 10:01 (CET)[répondre]
Un SDR n'était pas anobli à son installation dans la charge. Lui et sa famille jouissaient provisionnellement des privilèges de la noblesse, mais l'anoblissement survenait à la vétérance (ou mort en charge).
Avant la vétérance, un SDR n'était donc pas anobli (truisme).
Yes mais ils étaient bien membres de : "la noblesse" ou du second ordre comme le démontrent nos arrêts. On ne maintient pas "noble" un roturier (truisme) et difficile pour un roturier d'avoir la garde-noble (truisme). --LasCases (discuter) 13 février 2021 à 10:22 (CET)[répondre]
Je note que vous êtes d'accord sur le fait qu'un SDR n'était pas anobli à l'installation dans sa charge, mais quand il en avait obtenu la vétérance. Nous progressons !
Lol je ne crois pas avoir indiqué cela, mon "yes" était je dois l'avouer ironique, je crois apprécier comme vous l'humour piquant. J'indique simplement que ma seule recherche sur le plan du droit est de savoir si un SDR et ses enfants étaient membres de la noblesse en 1790, la réponse est oui. Pour le reste je laisse DelPacis et Lothaire sur leurs terres et dans leur domaine. Pour ma part je ne fais que des constats par rapport au droit à savoir les Arrêts, les jugements, les textes doctrinaux du XIXe siècle, rien de plus mais rien de moins. --LasCases (discuter) 13 février 2021 à 10:50 (CET)[répondre]
Mon Dieu que de débats pour une noblesse fictive et honorifique ... Les vrais nobles se reconnaitront toujours et n'auront jamais besoin de nobiliaires et d'associations même de 1932 qui vendent des châteaux de sable comme au 19e siècle. Iyy (discuter) 13 février 2021 à 11:41 (CET)[répondre]
Iyy , il s'agit en effet souvent d'une fixation de ceux qui auraient voulu "en être" (fantasme anachronique de "noblesse" pour compenser autre chose) et qui "n'en sont pas". A-t-on vu un Le Tonnelier de Breteuil ou un Le Fèvre d'Ormesson perdre son temps à essayer de convaincre les autres que sa famille a bien été anoblie? Alors ils vont dans C'est mon choix, créent des sites internet et des forums sans fin sur Wikipedia. Il faut peut-être les ignorer tout simplement car toute discussion raisonnable est inutile et ils ne convainquent qu'eux (et encore pas sûr…) Cdlt --188.241.83.70 (discuter) 13 février 2021 à 19:44 (CET)[répondre]
RECTIFICATION : si les gens n’inventaient pas de bêtises il n’y aurait pas eu besoin de convaincre. Si je posais des questions sur tel ou tel mode d’acquisition de la noblesse, il aurait fallu convaincre. Si le fait de convaincre est nécessaire c’est uniquement parce que certaines personnes non expertes en droit se sont amusées à inventer des choses. Jusque là personne ne remettait en question la noblesse des secrétaires du roi. Alors ne nous insultez pas et ne nous placez pas au mauvais endroit s’il vous plait, le statut était tout à fait établi jusqu’au premiers qui ont remis en question. Bref, on ne peut pas reprocher à ceux qu’on accuse de se défendre. De tout temps ceux qu’on croyaient intouchables furent accusés, les débats entre juges et/ou sages peuvent résoudre ces problèmes. Malheureusement ce n’est pas ici qu’on trouve ce genre de discussion, la preuve avec vous qui ne faites que rabaisser tout le monde même les plus grands experts des qu’ils ne vont pas dans votre sens. Bien cordialement, DelPacis13 février 2021 à 19:58 (CET)[répondre]
PRECISION : Je ne m'adressais pas à vous mais à Iyy et j'ignore qui est ce "nous" (de majesté?) et ce "tout le monde" ou "les plus grands experts" (d'après vous?) dont vous me parlez (et je ne tiens pas le savoir). Quant à mes échanges avec SaintDie ou autres sur cette PDD sur les SDR ils ne vous concernent pas. Restons en là entre nous. D'ailleurs je n'ai rien à ajouter sur le sujet, mes interventions s'arrêtent donc là. Cdlt--185.189.113.53 (discuter) 13 février 2021 à 20:42 (CET)[répondre]
Heu...! Je rêve ou un inconnu à savoir "188.241.83.70", non inscrit, vient ici pour se moquer ou rabaisser (qui?) ? Parler de "compenser autre chose" (rarement un compliment) ou de "ne pas en être" (rarement positif), "les ignorer" (négatif) ? De qui parlez vous ? "ils vont dans c'est mon choix" (moquerie), qui ? Cette intervention est très étrange, pour un premier échange sur cette PDD, c'est très étonnant, vous semblez parler à Iyy comme si vous étiez un habitué inscrit, ou anciennement inscrit sur Wikipedia, est-ce le cas ? Très très étrange comme scène, mais très intéressante. --LasCases (discuter) 13 février 2021 à 20:23 (CET)[répondre]
Il faudrait arrêter de voir C21 partout. C'est peut-être une manière de se persuader que seulement quelques personnes n'adhèrent pas à votre vision de la noblesse française, étude ou pas, nobiliaires contemporains ou pas. De multiples personnes lisent nos articles chaque année et il est plus que probable qu'un certain nombre partagent les idées de Saintdie ou de cet IP. Également dire que l'on préfère les avis de "personnalités" extérieures à Wikipédia c'est pratique et évite la question de base suivante : doit-on être une "personnalité" pour être un excellent connaisseur de la noblesse française ? Ma réponse est bien sûr que non. Dans la vie je ne pense pas qu'il faille obliger les gens à croire ce que l'on croit soi-même. C'est généralement mauvais signe comme le fait remarquer l'IP. Vous aurez beau avoir le droit pour vous, figurer dans les nobiliaires et dans les associations même celle de l'ANF, vous n'empêcherez jamais des gens d'avoir un avis différent en lisant les articles de Wikipédia. Figurer dans Wikipédia c'est assumer les risques d'avis contraires à ces propres convictions et même l'avis de "personnalités" pas plus qualifiées voire moins que certains contributeurs de Wikipédia même anonymes. Enfin traiter un sujet qui relève de la noblesse française sans avoir le courage d'aborder le plan sociologique c'est passer à côté de la vérité historique. Que dirait-on de nos jours d'une famille qui se présenterait comme étant une famille bourgeoise sans être intégrée dans ce milieu ou présentant comme seule preuve un papier même officiel ? Cordialement Iyy (discuter) 14 février 2021 à 00:45 (CET)[répondre]
Non pas besoin d’être exterieur pour être un connaisseur, néanmoins le constat est sans appel et de très très loin : tout ceux qui ne se cachent pas derrière l’anonymat de wikipedia sont sources de débats très intéressants. Les meilleurs retours viennent tous d’eux, qu’ils soient pour ou contre nous. Dans le cas où ils sont contre, un debat posé s’installe, on discute, on s’appelle par téléphone, on échange... et on conclut. Ici c’est un tintamarre sans fin et sans queue ni tête, et la plupart se cachent derrière cet anonymat pour en profiter pour dire des choses dont ils n’oseraient pas dire le centième en face. Bien cordialement, DelPacis14 février 2021 à 01:15 (CET)[répondre]
Qui a parlé de C21 Iyy ? Mais merci d'en parler vous-même ça va aider...
Je me demande juste qui est cet IP, cet inconnu donc, qui arrive par hasard sur la page de Lothaire en plein débat pour soutenir "Saintdie" et qui se permet d'être moqueur avec des gens que logiquement il ne connait pas. Et comme je suis pas un enfant crédule de 5 ans je me demande juste qui est cette personne qui semble à la fois être nouveau mais aussi un contributeur chevronné. Il a par ailleurs le même humour que Mistral.
Depuis 5 ans on me sert le discours qu'il ne faut pas voir C21 partout pour Mistral, pour Articleandrault, Arezzo et des dizaines. La finalité dans tout cela ? Blocage pour faux-nez. À date mon % d'erreur est de...0%.
Pour ma part je n'oblige personne à rien, vous avez un avis sociologique sur toutes les familles du XVIIIe et XIXe Iyy qui selon vous ne sont pas nobles malgré leurs parchemins. Je respecte votre avis, c'est la liberté de chacun. En revanche, le droit et la légalité d'une chose c'est différent. Sur une question aussi simple sur la plan du droit il est en effet facile de trancher.
Si vous voulez je peux confirmer mon accord avec avec vous, les familles anoblies au XIXe et une grand nombre de familles anoblies au XVIIIe n'étaient pas sociologiquement nobles comme on l'entendait sous l'AR, comme ça on clos le débat, je suis à 100% ok avec vous. Je peux pas faire mieux.
En revanche, là ou vous vous trompez sociologiquement parlant, c'est que les familles du XVIIIe et du XIXe sont très intégrées à la "noblesse" du XXe et XXIe siècle (codes, clubs, rallyes, mariages, lieux de résidence ou de vacances, fonctions militaires ou diplomatiques...) bref c'est pas le sujet, mais c'est logique après 2 ou 300 ans dans ce "milieu".
Je suis d'accord avec DelPacis sur la couardise de certains. On propose des rencontres en IDF pour échanger ou juste des échanges via mail ou téléphone, personne n'accepte. On peut essayer de tourner ça comme on veut, c'est clairement de la lâcheté. Si je me moque de X ou Y ici je suis capable de formuler la même chose demain dans les yeux. Force est de constater que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Iyy, pour les avis des "wikipediens" comment les prendre en compte alors que nous ne savons même pas s'il s'agit de plusieurs personnes ou d'une seule ? Nous ne connaissons rien des gens, il peut s'agir de membres de l'ANF, ou de Dioudonnat lui-même, comment savoir tout cela ? À minima les échanges par mail et téléphone permettent de faire tomber ces doutes et de savoir que l'on s'adresse bien à des personnes distinctes. Tout simplement. Donc je réitère pour les plus courageux ma proposition d'échange en IDF ou mail ou téléphone. --LasCases (discuter) 14 février 2021 à 09:05 (CET)[répondre]
Bonsoir LasCases, cela me fait plaisir que nous soyons d'accord sur l'aspect sociologique. D'ailleurs ce n'est pas moi qui l'ai inventé, il suffit de lire les articles pour comprendre que telle ou telle famille ne fut jamais intégrée au sein de la noblesse française ! Pour ce qui est de l'anonymat c'est la règle de Wikipédia mais moi aussi je suis ouvert aux échanges et aux rencontres réelles pour se connaître. J'aurais même rencontré C21 avec plaisir car nous partagions des points de vue semblables. Je suis désolé de parler parfois durement pour certains mais je ne comprendrai jamais comment en France aucun auteur ne mette en avant la dimension sociologique de la noblesse en France, c'est vraiment incompréhensible. Pour ce qui est de votre remarque sur les 20e et 21e siècle bien entendu que de nombreuses familles partagent les mêmes valeurs que la noblesse et vraisemblablement dans bien des cas donnent même une meilleure éducation à leurs enfants. Je l'ai remarqué moi aussi et cela participe de leurs désirs de rapprochement. Dans la même idée j'ai toujours été frappé par les quelques témoignages qui sont dans l'ouvrage de Cyril Grange sur le Bottin mondain. Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 février 2021 à 18:01 (CET)[répondre]
Iyy je partage également à 100% votre point de vue sociologique et sur le 19e siècle. Après tout ne suis-je pas le lanceur du projet des listes Empire/restauration sur lesquelles nous avions travaillé ensemble et pour lesquelles nous nous étions attirés les foudres de tout le monde, à plus ou moins juste titre ? Comme je vous l'ai souvent dit ce n'est pas une question de prétention de noblesse, c'est une question de reconnaissance et d'honneur du nom et de l'histoire familiale, à mes yeux justifiée et prouvée. Ainsi, j'ai toutes les raisons de me battre. --Bien cordialement, DelPacis14 février 2021 à 18:25 (CET)[répondre]
Merci DelPacis, en effet la création de ces listes, de celle des familles du 19e et des ajouts avec l'aide de notre cher Pie XIII apportés à l'article Noblesse d'Empire ont généré quelques remarques désobligeantes mais il était de notre devoir d'apporter ces informations aux lecteurs. Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2021 à 09:16 (CET)[répondre]
Bonjour Lothaire57, que pensez-vous de cette famille qu'une source de 1884 fait noble depuis le 15e siècle ? L'article ne présente aucune preuve tangible de noblesse. J'ai transféré en PDD la dite source. Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2021 à 15:52 (CET)[répondre]
mauvais signe, cette famille apparait dans Magny. De plus, on ne trouve pas d'actes dans les inventaires d'archives du Lot avec des qualifications nobiliaires. Je pense plus pour "en voie d'agrégation". Même le titre de comte Romain (1880) me parait suspect.
Bonsoir Lothaire57, merci pour cette information, en effet figurer dans le Magny n'inspire pas la confiance. Je pensais que PPC avait consacré une notice à cette famille dans son Cahier noir mais non. Je ne regrette pas d'avoir déplacé en PDD les informations sujettes à caution. Merci également à Keranplein (d · c · b) que je voulais contacter. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2021 à 19:05 (CET)[répondre]
Principes de noblesse à corriger
voici deux familles dont les principes de noblesse sont à corriger :
►Magnien de Magnienville (de) (olim Magnien de Serrières) (Lorraine) : François Magnien (1653-1739), maître-verrier, anobli le 20 novembre 1701 par le Duc Léopold (se disait descendant de Laurent Magnien, anobli par L.P. de Charles II le 19 septembre 1567, mais sans pouvoir le prouver). Preuves de noblesse pour les cadets-gentilshommes du Roi Stanislas le 17 avril 1764 et pour les Ecoles Royales Militaires le 5 avril 1784 (AR). Comparution dans l’ordre de la noblesse du baillaige de Nancy en 1789 (AR) [ANF-1937, SS, V89] Postérité de Charles (1886-1963).
< !!>Moréal de Brévans (de) (Franche-Comté) : Antoine Moréal (1672-1745), conseiller correcteur en la Chambre des Comptes de Dole (1722- Lettres d’Honneur le 14 juin 1743 (AR)) ; son fils Claude-Charles (1716-1804), reçu conseiller-maître en la chambre des comptes de Dole le 31 décembre 1737. Comparait à Dole en 1789. [ANF-1962, SS, V89] Derniers du nom : Edmond-Charles-Louis-Emmanuel d’où Pierre (1923-2015) (d’où Philippe (1950) (d’où Emmanuel), Hélène, Anne, Etienne (1958), Nicole) et Nicole (1925-2019)
Bonjour Iyy,
voici ma notice sur cette famille : ►Sarton du Jonchay (Beaujolais, Lyonnais) : Dieudonné S. du J. (1730-1801), fut pourvu de la charge de président-trésorier de France au bureau des finances de Lyon le 25 septembre 1782. (noblesse graduelle, condition non accomplie). Veuf, il acquiert le domaine du Jonchay à Anse (Rhône). Il comparait avec la noblesse en 1789. La famille serait originaire de Liège en Belgique. Elle occupa une place distinguée dans l’horlogerie : Hubert Sarton est l’inventeur de la montre automatique. La famille s’est illustrée au XIXe siècle avec Simon-Joseph-Charles, général de division, commandant la cavalerie d’Algérie, commandeur de la légion d’honneur.
Famille largement représentée. [SS, WP, Diou 2002/2010, PPC, TA, ADF 15, SEC]
D'or au lion de gueules ; au chef d'azur chargé d'une étoile d'argent.
cordialement,
--Lothaire57 (discuter) 13 avril 2021 à 12:11 (CEST)[répondre]
Bonjour Lothaire 57. Rien trouvé de notoire. Il semble que des membres d'une famille d'Ennnemond , en relation avec la famille de Blonay du Chablais, gravitent en Savoie . L'un d'entre eux a probablement vécu à Saint-Petersbourg où il aurait contracté mariage avec une jeune fille de la noblesse russe....Il achète le château d'Arcine qui deviendra le centre de rassemblement de familles russes et sera cédé en 1948....Bien cordialement. Entremont (discuter) 8 avril 2021 à 15:33 (CEST)[répondre]
Auriez-vous des renseignements sur cette famille présente dans la liste des FSNF ? Elle ne figure pas dans Valette et, contrairement à ce qui est indiqué, n'a jamais appartenu à l'ANF. En revanche, P.-M. Dioudonnat indique que le nom a été repris par une famille Bertrand. Il me semble que cette famille ne devrait donc pas figurer dans cette liste. Cordialement.--Stan49 (discuter) 13 avril 2021 à 09:20 (CEST)[répondre]
Je confirme, présence uniquement des Bertrand sur les bases généalogiques. Ils prirent le nom, le château mais n'auront pas l'Histoire. --Bien cordialement, DelPacis13 avril 2021 à 11:09 (CEST)[répondre]
bonjour, cette famille n'a pas de principe de noblesse. Son nom a été Bertrand puis Bertrand-Delage, Bertrand Raynaud de Lage simplifié en Raynaud de Lage par décret en 1976 pour une branche... Il n'y a pas de reprise de nom mais une évolution depuis le XVIIIe siècle. Cette famille du Périgord est inconnue des nobiliaires.
Votre PDD personnelle s'encombre assez rapidement, alors qu'elle présente un intérêt réel pour de nombreux lecteurs versés en noblesse et généalogie.
Que diriez-vous d'archiver la longue discussion sur les CSR inachevés, qui prend bien trop de place sur votre PDD (et qui en plus n'a débouché sur aucune conclusion consensuelle), comme cela se pratique sur nombre de PDD très fréquentées et qui ont besoin d'être régulièrement allégées ?
Les archives restent bien entendu accessibles à tous sur des pages associées à votre PDD principale.
Si vous en êtes d'accord, je propose de m'en occuper.
Dans l'article consacré à la famille Loyzeau de Grandmaison, un contributeur anonyme tient absolument à indiquer que cette famille, sans doute la sienne, est noble d'extraction chevaleresque, rien que cela ! Il annule donc mes contributions concernant cette famille Loyzeau d'ancienne bourgeoisie d'après les sources consultées. Auriez-vous des précisions sur une éventuelle noblesse de cette famille qui m'aurait échappé ? Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 13 avril 2021 à 20:28 (CEST)[répondre]
Vous savez bien que Wikipédia est le champ clos des batailles privées destinées à concrétiser les rêves des familles en mal de noblesse ou d'ancienneté.
En l'absence de police des articles, Wikipédia redeviendrait bien vite la risée des généalogistes, ce qu'elle a été durant ses 12 à 15 premières années d'existence, tel un Drigon de Magny moderne. C'est pourquoi je suis assez sceptique sur la capacité de WP à représenter un jour une référence en la matière, tandis qu'un ouvrage imprimé ne peut guère être pris d'assaut par les affabulateurs de tout poil.
La méthode sur WP pour maintenir la loi et l'ordre, c'est d'être à deux contre un : ce n'est pas plus compliqué que cela. Malheureusement, le shérif se retrouve souvent seul face aux truands du moment.
Je suis tout à fait d’accord avec vous Keranplein. C’est en effet à la fois risible et (un peu) désespérant de voir sans cesse des pseudo-généalogistes transformer, à partir d’archives familiales fabuleuses, de braves bourgeois sous le règne de Louis XV en preux chevaliers sous celui de Philippe III le Hardi. Cordialement.--Stan49 (discuter) 13 avril 2021 à 22:34 (CEST)[répondre]
L'inscription sur les rôles de la capitation noble par les responsables de l'établissement du rôle était une décision aux conséquences fiscales (paiement de l'impôt), mais n'a jamais été considérée juridiquement comme un acte recognitif de noblesse sous l'Ancien Régime (comme une maintenu ou une reconnaissance de noblesse) qui ne pouvait être accordé que par le roi ou son représentant habilité à cet effet (intendants lors des Grandes recherches). Par complaisance ou relation des roturiers réussissaient à se faire inscrire sur les rôles de la capitation noble :
« Des bourgeois obtenaient de la complaisance ou de l'amitié leur inscription au rôle de la noblesse et ils opposaient cette inscription aux rédacteurs du rôle de la capitation roturière. Ceux-ci, incompétents pour juger de la validité de cette inscription, ne pouvaient inscrire une seconde fois au rôle du Tiers-Etat. Dans cette inscription au rôle des nobles, ces bourgeois ne recherchaient pas une imposition moindre. Leurs visées étaient plus hautes. Le partage noble, l'exemption des fouages, du ban et de l'arrière-ban avaient été autrefois un acheminement à la noblesse> Au dernier siècle, on espérait que son nom présent à la capitation noble, absent à la capitation du Tiers-État produirait un effet analogue. Cette espérance pouvait sembler douteuse; mais ce qui n'était pas douteux, c'était l'inconvénient résultant pour le Tiers-Etat de cette émigration des noms roturiers au rôle de la capitation noble (…) Les États de Bretagne protestèrent plus d'une fois contre cet abus: enfin leurs doléances furent écoutées; et le roi, par lettres patentes du 10 février 1770, registrées au Parlement, le 5 avril suivant, déclara « que pour jouir de la noblesse respectivement aux impositions, il faudrait avoir été reconnu noble à la réformation de 1668, ou avoir obtenu un arrêt rendu en parlement contradictoirement avec le procureur général syndic des Etats. » Rien ne suppléera à ces conditions nécessaires, pas même un arrêt du Conseil. » Bulletin de la Société archéologique du Finistère, 1887, page 80.
« On voit par ce qui précède qu'il serait absurde de vouloir assimiler aux Maintenues de noblesse et aux arrêts de décharge de la taxe des Francs-fiefs, soit le service du Ban et de l'Arrière-Ban, soit la capitation de la Noblesse, etc. ; car, dans ces derniers cas, le Roi ou les traitants, ou les taillables, n'étaient pas frustrés ; au contraire, il y avait plutôt avantage pour l'État quand un usurpateur, dissimulant sa roture, cherchait à se faire ainsi admettre au nombre des Gentilshommes ; et ce fait serait facile à prouver, en comparant la liste de ceux qui contribuent au service du Ban et Arrière-Ban ou à la capitation de la Noblesse avec celle des usurpateurs de Noblesse condamnés par les Intendants et les Commissaires royaux départis. – Il en est de même, à plus forte raison, pour les preuves faites devant les généalogistes des Ordres chevaleresques, Chapitres nobles, Écoles royales et des Pages, et toutes autres preuves de noblesse où le public ni le Roi n'ont rien à perdre en matière fiscale; car l'autorité d'une personne, la richesse et la haute position sociale d'une famille ont pu parfois peser sur la décision du vérificateur chargé d'informer sur la noblesse d'une maison, alors que personne en somme n'en éprouvait individuellement un dommage direct » Guy Chamillart, Recherche de La Noblesse, faite par ordre du Roi, Louis XIV, en 1666 et années suivantes, 1887, page VIII.
Comme le rappelle Jean Du Verdier dans La noblesse d'Ancien Régime en Limousin : « Hormis sans doute la dispense du « Marc d’or de noblesse » aucune exonération fiscale ne constitue en elle-même une preuve de noblesse »
[21]
Comme l'écrit Philippe du Puy de Clinchamps dans La Noblesse PUF 1962 page 45 : « Seuls les actes qui, comme cités ci-dessus [maintenues, confirmations, reliefs de dérogeance, réabilitations de noblesse, décharges du droit de franc-fief avant 1579 et les partages nobles en Bretagne] étaient délivrés au nom du roi pouvaient faire preuve d'état (...) Parmi ceux délivrés par le pouvoir central ou sous son contrôle mais sans engagement de sa responsabilité, nous citerons : les convocations au ban et arrière ban de la noblesse, les décharges du droit de franc-fief après 1579, les arrêts de décharge de la taille, les autorisations de tenir en fief, les honneurs de la cour, le vote avec la noblesse lors de l'élection des députés aux états généraux de 1789... »
Pierre-Marie Dioudonnat dans l’Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence (1994) page 527
[22] rappelle que l’inscription au rôle de la capitation de la noblesse, n’est pas un acte officiel recognitif de noblesse : « En 1765, les receveurs des tailles, vingtièmes et capitations, ont certifié que ‘’M. de Parisot n’ont été et ne sont imposés qu'aux rôles des nobles’’. Comme on l'a déjà dit, tous ces documents, et d’autres analogues, ne peuvent se substituer à l’acte recognitif de noblesse, acte officiel qui, seul, pourrait prouver l’appartenance de la famille de Parisot de Durand au second ordre au XVIIIe siècle »
Sur les Laborde de Monpezat F de Saint-Simon dans Le Dictionnaire de la noblesse française (1975) page 60 écrit : « BEARN : La possession d'une terre noble n'était point suffisante pour être anobli et il fallait être reçu aux Etats pour avoir une noblesse parfaite; á la fin du XVIIe et au XVIIIe siècle, les Etats de Béarn étaient d'une intrangigeante sévérité sur la qualité nobiliaire. Le cas des Laborde de Montpezat est typique à ce sujet » Cordialement,--LMontpezat (discuter) 21 avril 2021 à 14:55 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Merci pour ces développements détaillés.
Les tentatives désespérées de Joseph22 pour réécrire l'histoire n'abusent personne à part lui-même.
C'est juste assez dérisoire de gaspiller autant de temps et d'énergie pour sans cesse n'attaquer que des moulins à vent.
C'est quand même drôle d'argumenter autant sur le point que personne ne contredit à savoir la capitation. Par contre rien sur l'anoblissement des terres en 1655 en dehors d'une phrase vide de sens et de faits à la fin : "La possession d'une terre noble n'était point suffisante pour être anobli". On appelle "intransigeance" ce qui résulte d'une loi de 1654 et cela ne concerne absolument pas les Laborde mais toutes les familles du Béarn sauf dérogations et une dérogation n'est aucunement une norme à laquelle on peut se référer...--LasCases (discuter) 22 avril 2021 à 07:56 (CEST)[répondre]
Possession d'une terre noble sans réception aux Etats de Béarn
Sur les Laborde de Monpezat F de Saint-Simon dans Le Dictionnaire de la noblesse française (1975) page 60 écrit : « BEARN : La possession d'une terre noble n'était point suffisante pour être anobli et il fallait être reçu aux Etats pour avoir une noblesse parfaite; á la fin du XVIIe et au XVIIIe siècle, les Etats de Béarn étaient d'une intransigeante sévérité sur la qualité nobiliaire. Le cas des Laborde de Montpezat est typique à ce sujet<
Henri Jougla de Morenas, Le Second ordre (1973) page 55 : « L’anoblissement par la terre de son propriétaire ne produisait son plein effet — surtout quand il s' agissait de terres nouvellement « anoblies » — , que quand ce possesseur avait été admis aux Etats »
Par neutralité face à l’avis de Pierre Grillon sur la question de la noblesse des Laborde de Montpezat, il convient de faire aussi figurer celui de Michel Perronet qui est d’un avis contraire et écrit : « Les Etats de Béarn repoussèrent par deux fois leur prétentions [les Laborde de Montpezat] de figurer dans la noblesse en faisant remarquer, en 1707, que l’anoblissement de terre était une pratique courante et qu’il ne suffisait pas à anoblir les familles. A aucun moment les Laborde ne purent prétendre à une reconnaissance de noblesse avant 1789 » Michel Perronet, Annales du Midi, 1976, page 477
Je laisse B-noa ou LasCases contribuer à leur manière à l'amélioration encyclopédique de Wikipédia en faisant disparaitre cette information et ces sources. Cdlt,--SBearnaise (discuter) 22 avril 2021 à 09:00 (CEST)[répondre]
Vous avez décidément un vrai problème avec le droit SBearnaise, il est normal que vous soyez bloqué puisque C21 (vous) est bloqué indéfiniment sur Wikipedia...Inutile donc de contester une décision unanime et ancienne.
Je sais que vous aimez lancer des blocs de texte inutiles comme ceux de Saint-Simon et autres flutistes mais comprenez qu'il est plus intéressant d'avoir une argumentation étayée et précise.
Votre titre ne veut rien dire. Lothaire nous apporte un fait : "désormais il ne serait plus procédé à des réceptions pour des terres anoblies n'ayant pas au jour de la décision de 1654, un droit d'entrée", la règle fut suivie jusqu'à la fin de l'Ancien Régime sauf de très rares dérogations. Donc, vous ajoutez sciemment une information fausse. Cette information est nécessairement fausse, le cas contraire cela voudrait dire qu'après 1654 il n'y eut plus de familles anoblies en Béarn, tel n'est pas le cas. Les historiens du Béarn nous indiquent que : " En Béarn la noblesse ne s'attache pas à une personne ou à une famille, mais à une terre qui donne toujours droit à la qualité de noble". Le point est donc très simple : Tant que la terre est possédée le possesseur est noble. Il perd cette qualité en vendant sa terre. L'entrée aux Etats du Béarn (ou une maintenue) permet en effet d'entériner cette noblesse et de la détacher de la terre si elle était vendue.
Ma question était donc simple et vous n'y répondez pas : La famille Laborde était-elle noble de 1655 à 1789 ? La réponse est bien oui car terre noble possédée de 1655 à 1789 + capitation noble + qualifications nobles. Le deux derniers éléments permettent simplement d'asseoir le premier, je tiens à le préciser.
Vous voyez bien que vos auteurs ne parlent pas de la décision de 1654, qui en effet change tout. Sans cette décision les refus opposés à la famille Laborde seraient incompréhensibles et permettraient un doute quant à la qualité de cette famille sous l'AR. Doute levé par cette décision de 1654.
Les débat n'est même pas de savoir si cette famille est une FSNF, cela n'a pas de sens sur le plan sociologique en République et le fils Laborde, Frederik de Danemark, comte de Monpezat, régnera un jour sur un pays de 6M d'hab.
Personne n'a donc encore répondu (sauf Iyy par l'affirmative) sur la question nobiliaire de cette famille de 1655 à 1789 seulement. On a bien compris qu'elle n'avait pas d'acte récognitif aujourd'hui pour rentrer à l'ANF (zut zut), mais cela ne concerne pas la question que je pose depuis des semaines qui ne concerne que l'AR et que seul Iyy semble avoir compris. Il est évidement que cette famille qui prenait la qualité de noble et qui payait la capitation noble n'était pas considérée comme roturière, il n'existe aucune condamnation, et elle sera inscrite sur les rôles encore en 1788 malgré les évolutions législatives variées et les durcissements pour faire la chasse aux usurpateurs. Il serait compliqué de dire qu'il s'agissait d'une riche famille bourgeoise influente qui trichait, on voit bien que cette famille ne présentait aucun signe d'aisance particulière (possessions, fonctions, alliances...). Cordialement, --LasCases (discuter) 22 avril 2021 à 10:35 (CEST)[répondre]
Je connais et respecte votre réserve Lothaire57 mais vous pouvez facilement clore le débat car vous on vous écoute.
Pouvez-vous nous dire si la possession d'une terre noble en Béarn donnait bien la "qualité de noble" de 1655 à 1789 ?
Diriez-vous que la capitation noble puisse s'expliquer par la possession d'une terre noble en Béarn ? (idem pour la qualité de noble homme).
Lothaire57 a déjà répondu à deux reprises, sur la terre et sur la capitation. Son opinion est claire, mais vous préférez piétiner ses réponses quand elles ne vous conviennent pas.
Arrêtez de polluer cette page avec vos délires obsessionnels. On se demande quel est le plus grave des deux entre le banni et son jumeau inversé.
Inutile d'être agressif et de faire le gendarme Keranplein ! Je n'ai pas vu la réponse de Lothaire pour les terres non, navré, je ne passe pas ma vie ici et je suis sans doute passé à côté de la réponse, cela peut arriver vous en conviendrez. Lothaire57, je suis navré mais j'ai apparemment du passer à côté de votre réponse sur la question de la qualité de noble pour une terre anoblie en Béarn. Auriez-vous donc la gentillesse de me préciser à nouveau ce point, et toutes mes excuses si je suis passé à côté de votre réponse. Mai j'avoue ne pas la trouver. Bien à vous, --LasCases (discuter) 22 avril 2021 à 15:13 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous,
Par arrêt du 11 novembre 1669, les recherches de noblesse furent confiés aux Etats de Béarn et non à l'intendant, si les Laborde avaient été considérés noble à ce moment, nous aurions une trace de maintenue par les Etats du Béarn (voir AD 64 C 1242). Les motifs de maintenue sont du reste assez classiques : port de qualifications nobles depuis plus de 100 ans à la date de la recherche, possessions de charges anoblissantes au Conseil de Béarn ou au Parlement de Navarre, maintenue comme descendants d'anobli, maintenue en qualité de possesseurs ou de descendants de possesseurs de fiefs donnant droit d'entrée aux Etats...
un arrêt du 9 novembre 1700 en contradiction avec les privilèges béarnais affirme que les possesseurs de fiefs nobles ont le droit de se qualifier noble tant qu'ils conservent ceux-ci. (AN E 704)
un arrêt du conseil du 13 décembre 1701 précise bien une double condition (possession et entrées aux Etats) pour être considérer noble et "jouir des droits de noblesse pendant qu'ils possèdent des biens nobles avec entrées aux Etats".
les certificats de noblesse délivrés par les synidcs des Etats étaient admis par le roi et par les généalogistes pour établir les preuves de noblesse. Ils démontrent que la noblesse par les fiefs était acquise dès l'admission aux Etats et héréditaire immédiatement pour tous les descendants. La noblesse était héréditaire même en cas de vente ou d'abandon du fief initial.
Pour conclure, je dirai que la possession d'une terre anoblie après 1654 donnait des privilèges de noblesse mais pas l'accès à la noblesse héréditaire soumise elle à une entrée aux Etats ou à un autre acte recognitif.
PS : si nous voulons poursuivre le débat, voici le cas de la famille de Canet subsistante: Les Canet furent admis aux Etats de Béarn in extremis en date du 19-5-1789, comme nobles sans fief inscrits aux rôles de la capitation noble, en la personne de Pierre de Canet de Pomps, avocat au parlement de Pau, procureur du roi près de la maitrise des Eaux et Forêts de Pau, fils d’Antoine, l’un des frères de Jeanne de Canet, épouse de Paul alias Pierre-Paul de Laborde de Monpezat, lorsque les Etats élargirent quelques peu leur base, en vue de l’élection des députés aux Etats généraux (C. 826, folio 151, Arch. dép. des P.-A.). Ils paient la capitation noble dès le 18èmesiècle, et on les trouve par exemple sur les rôles de la sénéchaussée de Morlaàs en 1721 pour un paiement de 6 livres (C. 1021 Arch. dép. des P.-A.). La famille de Canet s’est perpétuée jusqu’à aujourd’hui, et est toujours fixée en Béarn. Elle est représentée à l’heure actuelle par Anne-Marie de Canet née à Bruges le 8-6-1954 et Xavier-François de Canet né à Bruges le 29-1-1957, enfants d’Henri, descendant de Jean de Canet, né à Baleix le 20-2-1695, autre frère de Jeanne, épouse de Paul alias Pierre-Paul de Laborde de Monpezat.
Merci, Lothaire57, pour cette confirmation finale sur les Laborde.
Il ne reste plus qu'à déterminer si vous considérez l'admission aux États de Béarn comme une maintenue ou comme un anoblissement, ou encore si vous faites du cas par cas (et de même pour l'admission aux États d'Artois).
En effet, pour pouvoir finaliser vos statistiques globales sur la Noblesse française, vous aurez besoin d'attribuer chaque famille noble à une catégorie précise.
Merci Lothaire57. C'est très précis et cela rejoint de prêt ce que je disais sur la PDD des Laborde : les domengers étaient nobles (jouissaient du privilège de noblesse) tant que la terre était détenue. Voici une nouvelle source qui nous indique bien la composition de "la noblesse" en Béarn sous l'Ancien Régime P695 : [23], la noblesse en Béarn se composait de domengers et cavers selon la source et "tous les biens féodaux ou nobles ne sont pas décorés de l'entrée aux États". Cette source nous explique bien que la noblesse renfermait 3 classes en Béarn : [24], dont les domengers qui ne faisaient apparemment pas partie du "tiers". Notre petite différence sera donc sur la notions de détenir le privilège de noblesse et des privilèges de la noblesse. Autre définition intéressante du domenger : [25]. Merci pour ces éléments. Bien à vous, --LasCases (discuter) 23 avril 2021 à 06:33 (CEST)[répondre]
Famille de Méautis
Bonjour Lothaire57,
Comme je sais que vous consultez de nombreux répertoires de familles nobles + d'Hozier, Chérin, etc. à tout hasard, je serai curieux de savoir si vous auriez des éléments sur la famille de Méautis (Normandie). Famille semble t-il éteinte en ligne agnatique (un père et ses 2 filles) au 19e/20e siècle (quoique ce nom apparaît encore sur internet : adoption par ligne féminine ou autres ?). C'est une très ancienne famille noble de cette province, j'avais il y a fort longtemps fais des recherches à la BNF et à ma grande surprise quasiment rien si ce n'est la mention d'un Jean de Méautis au début du 15e. Une vraie énigme car ce patronyme avec ses armes originelles (armes simples typiques des vieilles familles généralement) ressort en France (Paris a priori) au 19e siècle ... Sur Wikipédia dans l'article Manoir de Donville il est écrit origine 1079 mais sans source et rien d'autres. Ce cas m'échappe, pas de généalogie, pas de maintenues, rien. Je sais que c'est possible puisque c'est le même cas de figure avec certaines autres familles mais quand même fort étrange.
Je ne pense pas que cette famille soit noble. Voici ce que j'ai rapidement trouvé :
1- Edouard-Martial, né le 28 octobre 1815 (acte modifié par jugement du 5 février 1857, consultation très intéressante ici) voir actes de l'Etat Civil de Pontoise en ligne)
L'annuaire de la noblesse donne pourtant "Edouard Martial de Méautis, écuyer, dernier de son nom !!!"
2/3- Jacques-Guy de Méautis (2 décembre 1784 Chantilly, 30 décembre 1845 Champagney), fabriquant de dentelles, receveur buraliste, ép. le 28 juin 1807 à Paris (Mariage introuvable dans l’Etat Civil reconstitué de Paris), Françoise Sophie Cardot (-22 décembre 1851 Bougie, Algérie)
4/5- Louis-Jacques Marie de Méautis / Demeautis (né le 2 mars 1744 à Périers - décédé à Chantilly le 11 septembre 1807), aubergiste, dentelier à Chantilly, ép. Françoise Dusignon,
8/9- Jacques Demeautis ép. Marie-Madeleine Rouxelin
Famille subsistante sous le patronyme Demautis / de Meautis.
Pour achever de lever tout doute, il faudrait avoir la véritable date d'extinction de la famille noble normande de Méautis.
Il reste en effet une mince possibilité que cette famille soit tombée dans l'obscurité à la fin de l'Ancien Régime. Ce type de cas est rare, mais pas impossible.
Bonsoir Lothaire57, merci pour vos sources toujours très intéressantes. Pour ma part selon vos sources je considère que la famille de nos jours est une branche de la très ancienne famille noble de Méautis. Elle est tombée dans l'obscurité ou a dérogée, rien d'extraordinaire à cela. D'ailleurs la famille de Méautis branche française est obscure comme tant d'autres aussi ancienne. Cet après-midi j'en ai parlé à mes cousins qui descendent de la fille cadette d'Édouard-Martial et ils m'ont confirmé que sa fille portait bien les armes des Méautis de Normandie. Ainsi voilà une nouvelle famille oubliée. Qu'en pensez-vous ? Il reste toutefois à retrouver une maintenue en la noblesse et une vraie généalogie suivie pour asseoir et confirmer tout cela car une identité d'armoiries ne signifie pas toujours une identité d'origine. Bien des familles éteintes ont vu leurs armes prises indûment par des familles homonymes. Sommes-nous dans un tel cas ? En outre pas de maintenues à ce jour donc pas de noblesse. Enfin Mailhol est-il suffisamment fiable ? En le relisant ce matin il cite un procureur début 18e, voilà peut-être la dérogeance à moins qu'elle soit antérieure expliquant ainsi l'absence de preuves de noblesse dans l'article de Mailhol (maintenues, écoles militaires, etc.).
je n'ai trouvé aucune maintenue ni condamnation dans Chamillart. On suit cette famille jusqu'au milieu du XVIe siècle à Saintheny avec des professions de laboureur,... une alliance avec la famille de Millières en 1616...
il va falloir remonter beaucoup plus haut au XVe siècle pour essayer de retrouver un rattachement.
Bonjour Lothaire57, cette famille Deméautis alias de Méautis n'est donc peut-être pas une vraie branche de l'ancienne famille noble ? C'est cela ou je me trompe ? Pour aller dans votre sens il est bien vrai qu'une famille peut porter le nom d'un village sans être issue de la famille noble du dit village. De même se retrouver laboureur au 16e siècle alors qu'au 15e il semble que la famille noble existait encore cela peut donner à penser qu'il s'agit de deux familles différentes. Dans ce cas-là la famille d'aujourd'hui serait issue d'habitants de ce village ayant pris avec le temps le nom du dit village et sans lien avec la famille noble. Peut-être est-ce le cas ici alors. Étrange quand même que la fille cadette d'Édouard-Martial ait porté les armes pleines des Méautis nobles, usurpation depuis l'extinction de la famille noble ? Mais au fait sait-on quand la famille noble s'est éteinte et a t-elle obtenu une maintenue (La Normandie a été concernée par les grandes recherches donc la famille noble de Méautis a dû être maintenue sauf extinction avant 1666 bien entendu) ?
À noter qu'il existe une / des famille(s) Demeautis actuelles, dont je ne connais pas l'origine.
Il semble facile de passer de Demeautis à de Méautis.
Roglo donne l'existence d'un Guillaume de Méautis, sieur des Jardins, marié en 1672 à Valognes (Manche) avec Perrette d'Aigremont, mort en 1707 au Vast (Manche).
Il est étonnant que cette famille, apparemment subsistante en 1668, ne figure pas dans le Chamillart.
Oui vous avez raison Keranplein (d · c · b) facile de détacher le De. Sur internet il y a des personnes de ce nom, ils doivent appartenir à cette famille. Comme vous et Lothaire57 je ne comprends pas comment il n'y a pas une maintenue de noblesse pour la famille noble (déjà au 15e la recherche de Montfaut). Votre Guillaume de Méautis vivait sous Louis 14. Ont-ils dérogé avant 1666 ? Quand j'avais cherché à la BNF il y a 20 ans j'étais déjà dans l'incompréhension du peu d'informations sur cette famille. D'accord la Normandie a appartenu aux anglais mais quand même. Faudrait-il aller à la tour de Londres pour avoir des infos ?! Pour la branche anglaise oui mais pour la branche française entre le Jean de Méautis, écuyer, seigneur de Méautis en 1405 et 1789 incroyable que nous ayons si peu d'informations ou alors ça a été la dégringolade sociale vertigineuse, ce qui reste possible mais bon. Vos arguments Lothaire57 sont convaincants pour douter que ceux d'aujourd'hui se rattachent à la famille noble, et d'ailleurs à ce jour aucune preuve. Quant aux armes d'Édouard-Martial et de sa fille cadette, héritées très vraisemblablement de leurs aïeux, nous sommes en droit de penser sauf preuves du contraire à une usurpation comme tant d'autres. Vous auriez un avis global ? BàV, Iyy (discuter) 27 avril 2021 à 17:14 (CEST)[répondre]
Famille du Fresne, branche subsistante de Beaucourt
Bonjour Lothaire57, Chaix d'Est-Ange écrit que cette branche (qui subsiste de nos jours) a été maintenue en sa noblesse par lettres patentes du 7 mai 1785. Il semble bien que ce soit son seul principe de noblesse quand on lit l'article de Chaix d'Est-Ange : Dufresne de Beaumetz et de Beaucourt. Bien cordialement, Iyy (discuter) 31 mai 2021 à 09:45 (CEST)[répondre]
Au sujet de cette famille très étrange cette soi-disant noblesse du 15e siècle quand on voit les fonctions occupées par cette famille aux 15e et 16e siècles puis les anoblissements des différentes branches par la suite. Si cette famille est bien noble depuis le 15e siècle les différentes branches n'auraient pas été anoblies dans les siècles postérieurs et la branche de Beaucourt n'aurait pas attendue 1785 pour se faire maintenir ... Bien cordialement, Iyy (discuter) 31 mai 2021 à 09:52 (CEST)[répondre]
Vous avez une version actualisée de votre travail pour mise à jour du lien sur le portail Noblesse française ? Bien cordialement,Iyy (discuter) 31 mai 2021 à 09:52 (CEST)[répondre]
le principe de noblesse de cette famille est la mort en charge d'Alexandre Dufresne (1692-1763), conseiller-secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie, père de Charles maintenu noble en 1785. Favre-Lejeune donne l'ascendance du CSR sans principe de noblesse. J'ai adapté ma notice. Je publierai une nouvelle version de mon document (comme tous les mois, sous le même lien) d'ici ce soir.
Bonsoir Lothaire57, Régis Valette écrit que la branche de Broissia a été anoblie en 1629, qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 31 mai 2021 à 19:29 (CEST)[répondre]
Bonjour Lothaire57, merci pour votre nettoyage de printemps sur la lettre A des familles nobles, j'ai fais les mises à jour, n'hésitez pas à continuer ce fort utile nettoyage je mettrai tout à jour et encore merci ! Très cordialement, Iyy (discuter) 1 juin 2021 à 08:59 (CEST)[répondre]
je ne pense pas que l'anoblissement de 1629 soit le principe de noblesse de cette famille. Cette famille a occupé des charge anoblissante dès le XVIe siècle : président du parlement d'Orange ou président du parlement de Dole en 1592 par exemple. La dispense du Marc d'Or du 11 mars 1779 indique comme principe les lettres de provisions de chevalier d’honneur au parlement de Besançon du 13 mars 1706 (dans lesquelles il est dit que le Roy est pleinement informé de l’ancienne noblesse dans le comté de Bourgogne dudit Claude-Joseph).
Quant à retrouver la date exacte d'accès au second ordre, cela me parait difficile.
Ok Lothaire57 avec vous sur 1590. Valette a fait 2 familles d'une même origine en précisant que la branche de Broissia a été anoblie en 1629. Iyy (discuter) 3 juin 2021 à 09:04 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Valette a fait ce qu'il a pu avec les moyens qu'il avait à son époque, et c'était alors une avancée remarquable par rapport à nombre de ses prédécesseurs.
Lothaire57 a les moyens en 2021 de faire nettement mieux sur de nombreuses familles survolées un peut trop vite par Valette.
Vous donnez pour cette famille une extraction 1398.
Roglo est plus généreux que vous puisqu'il donne une filiation suivie depuis 1301, qui aurait été actée dans la maintenue d'Aguesseau de 1666. Il faudrait évidemment vérifier cette maintenue avant d'accorder le cas échéant cette date d'extraction. Je vois néanmoins au pire sur Roglo une filiation suivie sur actes depuis 1352.
la maintenue de d'Aguesseau ne remonte qu'à 1469 : ici p.298 et c'est également l'opinion de Beauchet-Filleau ici et celle de Raoul de Warren dans GAF n°34882.
Valette dans son édition de 1959 reprends la même date de 1469.
Cette famille n'a pas été retenue dans le nouveau livre de Gontran des Bourboux sur la noblesse médièvale subsistante.
Je n'ai pas retrouvé cette date de 1398 dans mes sources, j'ai du faire une erreur de saisie, corrigée maintenant en ancienne extraction 1469.
Le rattachement de Gilles de Villedon, attesté en 1469, à ses ascendants agnatiques putatifs semble en effet, à y regarder de plus près, un peu trop fragile. Les nombreuses traces anciennes de cette famille permettraient néanmoins peut-être d'améliorer la date de filiation suivie, pour un généalogiste qui attaquerait ce dossier en creusant les éléments d'archives, au-delà des seules maintenues qui ne cherchent pas le plus souvent à remonter le plus loin possible dans l'ascendance.
À titre personnel je préfère une date sûre de 1469 plutôt que des hypothèses plus anciennes non confirmées sur pièces authentiques, à moins bien sûr d'aller aux AD fouiller et bien fouiller les fonds.
Latin 17147, folio 313, acte du 16 septembre 1477 dans lequel Gilles de Villedon sgr de Gournay et Jean de Villedon écuyer sgr de Villedon, sont qualifiés frères germains de Jeanne de Villedon, veuve de Laurent Prevost, écuyer, sgr de Maisonnais.
Dossier bleu 672, idem+ fils de Gillet sgr de Villedon et de Anne Brun de Cressé ; à signaler que la copie de la Barentine de Gabriel de Villedon écuyer sgr de St Rhue, remonte à un acte de 1429 concernant Gillet de Villedon sgr de Villedon.
Nouveau d'hozier 332. Aux Archives Nationales : P518 petit 1, 122 et 124 ; le premier concerne Gillet de Villedon, valet, sgr de Villedon, pour l'hommage lige du Fief Girard en 1420, le second concerne Jean de Villedon, qualifié fils de Gillet, sgr de Villedon, pour le même hommage en 1437. Le Fief Girard passera à Gilles de Villedon, sgr de Gournay frère du dit Jean en 1477, et c'est lui qui rendra hommage par la suite et ses successeurs.
Aux Archives de la Vienne : C344, Assises féodales de Poitiers de 1404 à 1411, Gillet de Villedon, sgr de Villedon, et sa soeur Isabeau, femme de Jean Arnault, sont dits enfants et héritiers de feu Pierre dit Perrot de Villedon.
Le jugement de d'Aguesseau du 2 septembre 1666, rendu en faveur de François de Villedon, écuyer, sgr de Maisonnet (de la branche aînée), cite un acte d'arrentement de 1301 fait par Perot de Villedon, valet, sgr de Villedon et de Pliboux, et entre autres, un hommage rendu par Gillet de Villedon, valet, sgr de Villedon, pour la seigneurie de plibou daté du 22 octobre 1398, où il est dit fils de Pierre dit Perrot. Ce jugement en original est en la possession de Jean-Claude de Vaugiraud qui a bien voulu m'en fournir une photocopie.
Je me tiens à votre disposition pour d'autres pièces d'archives conservées aux Archives Nationales, série P et PP.
Bonjour Pierre gournay (d · c · b), sur Wikipédia il ne faut mettre que des sources secondaires (ouvrages, articles). Si cette famille remonte avant 1469 il faut une source secondaire qui le dise pour le mettre dans Wikipédia. Sinon vous pouvez en effet mettre en pages de discussion les sources primaires que vous avez. Cette famille ne semble pas éligible pour avoir un article sur Wikipédia mais si je me trompe alors faites un article sur cette famille où toutes les sources 1469, 1398, etc. pourront être mises. Toutefois sans personnalités ni sources secondaires suffisantes (notoriété du nom) cet article pourra être supprimé à tout moment c'est pourquoi ne faites une création que si vous êtes sûr de tout cela. J'ai mis les 2 dates 1398 ou 1469 avec leurs sources secondaires. Je vois que Lothaire57 a mentionné Dioudonnat parmi ses sources pour cette famille, pour quelles raisons ?
La mention dans le simili-nobiliaire de Dioudonnat me parait justifiée de la part de Lothaire57 (d · c · b), par le fait que dans cet ouvrage, la famille de Villedon de Naide était dans la liste des incertains (édition 2010). Le bouquin avait été édité juste avant l'entrée de la famille à l'ANF. J'avais écrit à l'auteur qui avait immédiatement publié sur son site internet un rectificatif.
Oui, je suis absolument sûr de mes sources. Elles sont entre autres le fruit de plus de 30 années d'un travail de bénédictin...
Pour ce qui est de Beauchet-Filleau, la source ne mentionne que la première édition, dans laquelle les auteurs disent ne pas numéroter les filiations Villedon incomplètes. Mr Michel Beauchet-Filleau m'avait autorisé à consulter ses dossiers sur les familles du Poitou. Dans celui des Villedon, la date de la filation suivie est 1301, les Beauchet-Filleau suivaient la maintenue d'Aguesseau du 2 septembre 1666...
Ces dossiers sont à présent versés aux archives départementales des Deux-Sèvres.
Cordialement, Pierre gournay 7 juin 2021 à 22:17 (CEST)
Vous dites avoir pris contact avec Dioudonnat, comment avez vous fait s’il vous plait ? Moi et d’autres essayons désespérément d’entrer en contact avec lui, mais le seul moyen de contact que nous avions trouvé reste sans réponse, donc pas sûr qu’il soit toujours actif...
En fait, c'est par courrier postal que j'avais joint Pierre Marie Dioudonnat, et il avait fait paraitre un certain temps après un addenda correctif sur le site de la maison d'édition Sédopols.
Hélas, cette maison a demandé sa radiation le 20 décembre 2019 et donc ne semble plus en activité... Il reste néanmoins l'adresse postale de Mr Dioudonnat : 129 boulevard d'Aulnay 93250 Villemonble.
Dans la maintenue du 2 septembre 1666, Perot de Villedon, valet, sgr de Villedon et de Pliboux, passait un contrat d'arrentement avec Jean Nafrechoux, le mercredi après la St Vincent 1301 (le Grand Serzé, situé pour partie sur le territoire de Pliboux, était dit le village des Nafrechoux).
À la Bibliothèque Nationale, dans Chérin 111, page 2 : Contrat de mariage de Jean Jousserant, valet, avec Margot de Villedon, fille de feu Pierre de villedon, valet, et d'Isabeau, passé à St Maixent le samedi avant la nativité de St Jean-Baptiste 1314. En présence de Bourmant de Villedon, valet, son tuteur. Entre-autres, il y est dit qu'Isabeau aurait pour son douaire la jouissance de la terre de Vitré... Cent ans plus tard (C 344 archives de la Vienne), Gillet de Villedon, fils de feu Pierre, possédait la dite terre de Vitré en la châtellenie de Gençay.
Dans les Mémoires de la Société Archéologiques de l'Ouest, une étude d'un aveu de la châtellenie de Château-Larcher en Poitou, cite vers 1355, Perrot de Villedon, valet, tuteur et oncle des enfants de Berthomé de Seschaud, valet, et de Bournande de Villedon.
Aux Archives Nationales :
PP44 (1041), hommage du fief Girard, tenu de la vicomté d'Aunay, par gilles dit Gillet de Villedon, valet, sgr de Villedon, héritier de Rose Girarde etc... du 27 janvier 1420.
PP44 (1042), hommage du même fief par Jean de Villedon, fils de Gillet de Villedon, valet, sgr de Villedon, etc... du 24 août 1437.
PP44 (1043) et P518 petit 1(126), hommage du même fief par Gilles de Villedon, écuyer, sgr de Gournay, du 15 juin 1477.
PP44 (1849), aveu de la terre de Pliboux, tenu de Civray, par Jean de Villedon, écuyer, sgr de Villedon, dans lequel cette terre est dite anciennement à Perot de Villedon, valet, du 9 juillet 1443.
PP10 (350), aveu de Pliboux par Isabeau de Villedon, veuve de Jean Arnaud, du 24 novembre 1434.
P1134, hommage de Jean de Villedon, écuyer, sgr de Villedon, au comte du Maine, sgr de Civray, pour Pliboux.
P596 (IIcIIIIxxVII), aveu par Pierre de Villedon, valet, des prés des Deffens de Pliboux, au devoir de 10 sols, au comte de Poitou, en date du mardi vigile de la fête de l'Assomption de Notre Dame, l'an 1352.
P596 (IIcIIIIxxXVIII), autre aveu de Pierre de Villedon, valet, des prés des Deffens de Pliboux, au devoir de 10 sols, au prince de Galles, du 9 mai 1365.
P596 (IIIIcI III), aveu du même fief, au devoir de 10 sols, au Dauphin, par Gillet de Villedon, écuyer, du 14 janvier 1418.
Au vu de ces pièces et des précédentes, il est possible d'affirmer que Perot de Villedon en 1301 est un ancêtre commun à tous les Villedon. Quant à dire comme d'Aguesseau, dans son jugement du 2 septembre 1666, que Perot en 1301 et feu Pierre dit Perrot en 1398 sont une seule et même personne... cela pose problème. Il aurait été plus que centenaire, c'est possible mais difficile à admettre.
Par contre, pour 1398, la filiation est très bien établie par les pièces mentionnées ; il suffit d'aller vérifier. On peut avancer la date de 1352 car les hommages et aveux successifs le démontrent clairement. Je pense qu'il y a moyen, avec ces pièces inédites et ignorées par tous les auteurs de l'article Villedon Wikipedia et des divers armoriaux, de convaincre Lothaire57 (d · c · b). Encore faut-il s'en donner la peine...
La filiation agnatique me parait bien étayée jusqu'en 1352.
Il est clair que le Pierre/Perrot de 1301 et celui cité mort avant 1398 ne sont pas les mêmes. Le premier pourrait être le père ou plus vraisemblablement le grand-père du second (dans ce dernier cas, il manquerait une génération dans la filiation).
Roglo indique que le second serait né avant 1331. À quel acte correspond cette date ?
À mon avis, on devrait pouvoir accorder une extraction 1352, et peut-être mieux si vous parvenez à compléter encore le dossier avec des actes plus anciens.
Que dirait Jean-Claude de Vaugiraud s'il devait fixer une date de filiation suivie (attestée sur actes à chaque génération) ? Pourrait-il ajouter sur la fiche de tête de la filiation Roglo un commentaire explicitant son opinion sur ce point ?
Pour savoir ce que dirait Jean-Claude de Vaugiraud, il suffit de le lui demander. Il y a 12 ans que je ne l'ai pas contacté... Mais il demeure en France et son n° de tel doit se trouver dans l'annuaire.
Pour la date de 1331, je ne sais de quel chapeau de magicien elle est sortie ?
Il est facile de contacter Jean-Claude de Vaugiraud (JCV) en déposant un message à son attention sur le forum de Roglo, ici même.
Je le ferais bien moi-même, mais le problème est qu'on ne peut pas intervenir sous pseudo sur ce forum.
C'est pourquoi je vous suggère de le faire à ma place, et dans l'intérêt de cette famille, afin d'achever de convaincre Lothaire57 de la validité de vos conclusions. Il faut bien sûr que tous les visiteurs puissent lire son commentaire et que tout un chacun puisse s'y référer à tout moment. D'où l'utilité de le déposer sur une fiche individuelle en tête de filiation plutôt que sur le forum.
Pour information, je signale (ou je rappelle) que JCV est l'un des meilleurs généalogistes français contemporains et que ses opinions mûrement pesées ont toutes les raisons de prévaloir.
OK. Vous devriez contacter aussi Gontran du Mas des Bourboux, qui a apparemment omis la famille de Villedon dans son dernier ouvrage qui vient de paraitre (mai 2021) sur la noblesse médiévale subsistante (voir le sujet qui suit).
Au besoin, vous pourriez passer par son frère, Renaud du Mas de Paysac, également magicien sur Roglo, tout comme JCV.
J'ai contacté par mail JCV et lui ai demandé de bien vouloir laisser un commentaire sur la filiation ancienne des Villedon, dans les conditions que vous demandiez.
J'attends sa réponse et vous tiendrai au courant. Je ne suis pas passé par Roglo, n'étant pas membre.
La base Roglo est ouverte à tous les visiteurs et pas seulement aux membres inscrits (qu'on appelle des amis sur ce type de base). En tant que visiteur, vous pouvez consulter librement les filiations et déposer à tout moment un message sur le forum. Les deux seules restrictions sont que les personnes vivantes restent masquées aux visiteurs et certains messages du forum ne peuvent être lus que par les magiciens et amis.
Roglo a longtemps été en avance sur Wikipédia sur la plupart des familles traitées par les deux sites. Le retard de WP tend à se réduire progressivement, et il y a même quelques familles sur lesquelles WP a désormais pris l'ascendant (néanmoins rattrapable par Roglo). Un souci fréquent sur Roglo est qu'il faut avoir l'oeil aguerri pour savoir distinguer une filiation ancienne crédible d'une filiation ancienne hypothétique (sur les générations grosso modo antérieures à 1600). Je crois comprendre que Lothaire57 (d · c · b) regarde toutes les sources et qu'il prend en compte les éventuelles avancées des uns et des autres.
Mr Gontran du Mas des Bourboux m'a aimablement répondu ce matin par mail, et, au vu des pièces d'archives mentionnées, a décidé de modifier son manuscrit "Essai sur la noblesse médiévale" en faveur de la famille de Villedon, mais il ne sait pas quand pourra être édité à nouveau l'ouvrage.
Je lui ai demandé de faire savoir sa décision directement à Arnaud Clement (Academia).
<!!> Villedon (de) et Villedon de Naide (de) (Poitou) : Famille citée en 1301 avec Perot de Villedon. Extraction féodale établie sur pièces depuis 1352. Ancienne extraction prouvée depuis Gilles de Villedon, seigneur de Gournay en 1469. Maintenue noble le 16 août 1667 par Barentin et en 1666 par d’Aguesseau, les 28 février (AR) et 9 mars 1715 par Richebourg, intendant de la généralité de Poitiers. (Branche de Gournay éteinte) Preuves pour la Grande Ecurie en 1680 et 1715 (sur titres de 1537). Maintenue noble en 1715. (Chaignepain éteinte) Preuves pour les Ecoles Militaires en 1764 et 1766. (Sansay alias Sançay) Maintenue noble en 1699, Preuves pour Malte en 1711, pour la Grande Ecurie en 1731, pour Saint-Cyr en 1777, pour les Ecoles Royales Militaires en 1765 et 1773. [ANF-2010, SS, NG01, WP, Dioudonnat, (A.D. 85 - 17 J 164)] Postérité d’Emile-Marc-Marcel (1912-1994).
Je vous remercie pour votre réponse rapide. La maintenue de d'Aguesseau est bien de 1666, le 2 septembre.
Je me permets de vous signaler que les Villedon de Naide descendent de Gilles de Villedon (1469), fils de Gillet et petit-fils de Pierre (1352).
La famille a donné 8 chevaliers à l'Ordre de Malte et ce depuis 1615, avec Madelon et Alain son frère, dont 3 commandeurs. La Barentine de 1667 cite une pièce de 1429 concernant Gillet de Villedon (Cabinet d'Hozier).
Hugues et Pierre sont cités comme témoins dans des chartes des abbayes poitevines de St Cyprien et de Nouaillé au XIe siècle (Archives historiques du Poitou). Il y a des références aux XIIe et XIIIe siècles (Archives historiques du Poitou et Cabinet Beauchet-Filleau aux Archives départementales des Deux-Sèvres).
Pour la postérité, Pierre Gabriel de Villedon de Naide (1927-2016) et Charles Villedon de Naide (1888-1965) ont une descendance masculine.
À ma connaissance, tous les Villedon actuels porteraient le nom de Villedon de Naide. Ceux qui s'appelaient seulement de Villedon, ou autrement, seraient aujourd'hui éteints (ceci est à confirmer par Pierre gournay (d · c · b)).
En matière de date d'extraction, il faut faire un choix clair et l'assumer. Je suggère de ne pas mentionner la date de 1301, car je pense qu'il manque une génération, et donc que la filiation n'est pas suivie. « Dura lex sed lex ». Si Pierre Gournay ou JCV parvient à combler le trou entre 1301 et 1352, nous pourrons réviser ce choix.
De la même façon, si cette famille subsistante est d'extraction 1352, elle n'est pas d'extraction 1469.
Je suggère, pour plus de clarté, de distribuer les différentes maintenues de noblesse par tige et par branche (de 1666 à 1715), et pas seulement les actes recognitifs ultérieurs. Pierre gournay (d · c · b) pourrait-il nous préciser le nom qu'il donne à chacune des 2 tiges et des au moins 5 branches de cette famille, afin que l'on s'y retrouve ?
Dans la tige cadette, qui a donné au moins 4 branches, dont l'unique branche Villedon subsistante, on pourrait écrire dans la branche appropriée (nom à préciser) : x (à préciser) de Villedon, seigneur de y (à préciser), maintenu noble le 16 aout 1667 par Barentin sur une ascendance remontant à Gilles de Villedon, seigneur de Gournay, attesté en 1469. Mais, selon la ligne éditoriale suivie par l'auteur AC, cette dernière date ne vaut pas date d'extraction.
Les traces laissées par cette famille avant la date de filiation suivie ne sont pas prises en compte par Lothaire57 (d · c · b), à cause des risques de rupture agnatique dans la filiation, mais elles peuvent être citées en notes sur Roglo ou dans l'ouvrage de Gontran du Mas des Bourboux.
Je pense que l'on peut retirer Dioudonnat de la notice de Lothaire57 puisque son erreur a été prouvée. Le laisser ne ferait qu'entretenir à tort le doute.
JCV a laissé un commentaire sur le forum de Roglo. Il ne veut en rien changer quoi que ce soit sur la base et j'en conclus qu'il maintient la date de 1301 (voir sur le forum). Cette date, même s'il ne fait aucun doute sur le fait qu'il s'agit d'un ancêtre de tous les Villedon subsistants, ne permet pas de prouver pour chaque génération une filiation agnatique solide. Pour ma part, avec les pièces d'archives citées, la filiation prouvée remonte à 1352.
Hugues et Pierre de Villedon sont cités au XIe siècle dans les chartes des abbayes de St Cyprien et de Nouaillé en Poitou (Archives historiques du Poitou). Les mêmes ou d'autres Hugues et Pierre sont cités au XIIe siècle dans d'autres chartes des mêmes abbayes (même source).
Au XIIIe siècle, Richard de Villedon est cité comme vassal d'Alphonse de Poitiers en 1244 (même source et Mémoires de la société des Antiquaires de l'Ouest). Jean de Villedon est cité en 1277 dans la généalogie Turpin de Jouhé (Cabinet Beauchet-Filleau, AD 79). Hugues de Villedon et ses frères sont cités dans l'Inventaire des titres de l'évêché de Poitiers fait au début du XIVe siècle( Archives historiques du Poitou tome 10)--Pierre gournay (discuter) 24 juin 2021 à 19:20 (CEST), vers 1300. Perot de Villedon, valet, sgr de Villedon et de Plibou, vivait le mercredi avant la St Vincent 1301. Pierre de Villedon, valet, sgr de Vitré (terre que possédait Gillet de Villedon, valet, sgr de Villedon et de Pliboux en 1404, "C344 AD 86"), était décédé avant le samedi avant la nativité de St jean Baptiste 1314, date du mariage de sa fille Margot.[répondre]
Tous les Villedon de toutes les branches descendent de Pierre de Villedon, vivant en 1352.
La tige ainée de Villedon donna les branches de Villedon, de la Rivière, de Chanteloube, qui furent maintenues en 1667 par Barentin et sont toutes éteintes :
depuis la fin du XVIIIe siècle pour les sgrs de Villedon et les sgrs de Chanteloube ;
au début du XIXe siècle pour les sgrs de la Rivière et ses rameaux de Ribagnac, etc...
Cette tige de Villedon aînée donna aussi la branche des sgrs de Maisonnet et d'Aunac, qui fut maintenue noble le 2 septembre 1666 par d'Aguesseau, en la personne de François de Villedon, écuyer, sgr de Maisonnet, sur des titres remontant à 1301.
La tige cadette de Gournay qui donna les branches de Gournay, de Magezy, de Perefond, de St Rhue, de la Chevrelière, du Breuillac, de Chaignepain, de Sansais, ne subsiste que par les Villedon de Naide :
La branche de Gournay a été maintenue en 1667 par Barentin et s'est éteinte au XVIIIe siècle ;
La branche de Magezy fut maintenue par d'Aguesseau en 1666, en la personne de Charles de Villedon, écuyer, sgr de Magezy, et elle est éteinte depuis le XVIIe siècle ;
La branche de Perefond, qui donna les Villedon de Courson, a été maintenue par d'Aguesseau en 1666 et est éteinte depuis 1914, en la personne du marquis Antoine Gabriel de Villedon de Courson, mort au champ d'honneur ;
La branche de St Rhue a été maintenue en 1667 par Barentin, sur titre de 1429 et non 1469 (Cabinet des titres BN), et en 1715 par Richebourg : en 1667 en la personne de Gabriel de Villedon, écuyer, sgr de St Rhue et Suiré (elle subsiste par les Villedon de Naide), et en 1715 en la personne de Pierre Gabriel de Villedon, écuyer, sgr de St Rhue et Suiré ;
La branche de la Chevrelière a été maintenue par Barentin en 1667 et par Richebourg en 1715 : en la personne de François de Villedon, écuyer, sgr de la Chevrelière (1667), et de Joseph de Villedon (1715). Elle est éteinte depuis 1796.
La branche du Breuillac fut maintenue par Barentin en 1666, en la personne de Jacques de Villedon, et elle est éteinte depuis le XVIIe siècle ;
La branche de Chaignepain fut maintenue par Barentin en 1667, en la personne de Pierre de Villedon, et elle est éteinte depuis le XIXe siècle ;
La branche de Sansais a été maintenue par Barentin en 1667 et par Bégon en 1699 : en la personne d'Abraham de Villedon (1667) et de Gabriel Aimable de Villedon (1699), et elle est éteinte depuis 1817, date du décès de Gabriel Henry de Villedon.
Pour d'autres détails, voir mon message à Lothaire57. Je signale qu'il existe une généalogie sans trop d'erreurs sur le site de Mr Ouvrard.
À noter qu'à la BN (pièces originales), il existe une maintenue de noblesse par Claude Malon, Intendant, du 15 novembre 1584, en faveur de François de Villedon, écuyer, sgr de Villedon, et une autre par Huault de Montmaigny en 1590, en faveur du même. Elles n'apportent rien sur le plan de la filiation avant le XVe siècle.
Voilà du coup tellement de matière que Lothaire57 (d · c · b) risque d'avoir du mal à en faire une notice suffisamment compacte !
Dommage que JCV n'ait pas saisi la philosophie de votre demande. Il est vrai que Roglo a une logique un peu différente de WP. Roglo est une base de recherche qui admet des connections parfois un peu incertaines (voire très incertaines), alors que WP préfère cultiver les (quasi-) certitudes (et parfois les erreurs gravées dans le marbre).
Néanmoins, vous pourriez, si vous le souhaitez, compléter la filiation Villedon sur Roglo en communiquant par le forum les actes importants manquant dans la filiation, à un magicien qui soit récemment intervenu sur cette famille (voir les signatures de magiciens en bas des fiches individuelles).
Il reste à préciser à Lothaire57 (et à transmettre éventuellement à Roglo) le nombre de porteurs masculins vivants de la famille de Villedon de Naide en 2021 (à la manière de Valette), afin qu'il puisse ajuster le cas échéant son petit symbole en tête de notice.
Sauf erreur, je compte 11 porteurs masculins vivants, sans compter les enfants mineurs, ce qui signifie que cette famille n'est pas en voie d'extinction.
Cela ferait un effectif global (avec les porteurs féminins et les enfants mineurs) d'une trentaine de personnes, pour une moyenne nationale des familles nobles françaises subsistantes autour de 40 (mais avec une médiane sensiblement inférieure).
Vous attirez un peu plus haut notre attention sur le nouvel ouvrage de Gontran du Mas des Bourboux (mai 2021) :
Essai sur la noblesse médiévale subsistante : IXème siècle - 1453, Gontran du Mas des Bourboux, mai 2021, voir en ligne
Quelle est votre opinion sur cet ouvrage ? Renouvelle-t-il les connaissances acquises par les auteurs précédents ? Apporte-t-il des informations inédites ?
Je ne connais pas moi non plus cet ouvrage. En revanche j'ai celui que cet auteur a écrit sur les familles du Périgord. C'est un ouvrage intéressant qui est fait sur le même principe que Wikipédia (pas pour la notoriété mais sur l'aspect descriptif). Ici il y a eu un temps une sorte d'article sur cette famille du Mas dans un article plus général sur les Familles Dumas ou du Mas mais il a été supprimé pour cause d'absence de notoriété. Famille en effet médiévale mais comme tant d'autres obscure.
je n'ai ce livre que depuis peu de temps et je dois encore faire l'exercice de comparaison avec mes propres données avant de vous donner mon opinion. L'auteur est un ancien membre de la commission des preuves et docteur en histoire, ce qui devrait nous donner un travail étayé. L'introduction est en tout cas intéressante avec une préface de Jean-Marie Constant.
D'accord Lothaire57, en effet j'avais lu que cet auteur est docteur en histoire. Espérons qu'il n'ait pas été trop influençé par l'ANF dans ses travaux. Dans son ouvrage sur les familles du Périgord il n'aborde pas les principales notions d'accès à la noblesse sous forme d'articles comme sur Wikipédia, donc difficile de savoir s'il est un fin connaisseur de la noblesse française malgré les apparences. En lisant cet ouvrage sur les familles du Périgord j'ai été interpellé par sa façon de mentionner les cas d'agrégation à la noblesse sans savoir réellement comment il maîtrise cette notion qui concerne la totalité (à un moment ou un autre) de la noblesse française d'extraction.
Vous suivez sur la famille Saguez de Breuvery la filiation d'Hozier de 1768, contrairement à Séréville & Saint-Simon et à Valette.
La base Roglo ne vous suit pas sur cette voie, puisqu'elle démarre la filiation en 1596 avac Jacques Saguez, marchand à Châlons-en-Champagne, marié avec Marie Morel, sur la base de relevés de BMS précis et crédibles.
Il semblerait que la famille Saguez de la Baume et de Breuvery ait bénéficié chez d'Hozier de son homonymie avec une famille Saguez noble de la même ville et d'une autre souche, qui a laissé trace dans les archives, à moins que les Saguez marchands en soient une branche dérogeante retournée au commerce. Dans ce dernier cas, la dérogeance se serait étendue sur plusieurs générations.
Les Saguez de la Baume et les Saguez de Breuverie se seraient agrégés à la noblesse au XVIIe siècle par les services militaires, d'après l'article WP sur cette famille (à confirmer).
Dans cette hypothèse, le principe de noblesse de la branche de Breuvery resterait la maintenue de 1698, ou éventuellement celle de 1677, si vous la confirmez.
Selon mon point de vue, cette famille serait donc à classer parmi les familles de noblesse d'agrégation, puisque son origine roturière est connue (avec une filiation suivie 1596).
En matière de correctifs, il n'y a pas de règle. Il convient parfois d'améliorer le principe de noblesse choisi par Valette, parfois de le dégrader, et parfois de le confirmer.
d'après les preuves pour La Flèche en 1766 (ici), Philippe Saguez (1615), fut réhabilité dans sa noblesse par lettres de relief de dérogeance en mars 1649. Maintenue noble le 30 août 1698 par Larcher, intendant de Champagne. Je vais mettre à jour ma notice.
Des lettres de relief de dérogeance peuvent correspondre à un anoblissement déguisé (rameau éteint de la Baume).
Ce qui compte, c'est la réalité généalogique et non l'apparence donnée par des lettres potentiellement de complaisance.
Le principe reste de toujours privilégier l'histoire sur le droit.
Mon avis est que seule une filiation prouvée sur actes en 2021 pourrait justifier les prétentions de cette famille. Les filiations acceptées sous l'Ancien Régime ne sont pas suffisantes au vu des nombreuses erreurs et falsifications relevées sur ces travaux d'Ancien Régime.
Voyez l'article WP Famille Thomassin, sur une famille noble Thomassin de Franche-Comté et de Bourgogne, avant qu'il soit supprimé faute de notoriété suffisante.
D'après Jougla, la branche ainée connue se serait éteinte tôt, mais Roglo donne une branche cadette méconnue qui se serait perpétuée jusqu'au XXe siècle, ce qui rentrerait alors dans votre recensement. Il convient bien sûr de recouper tout cela avec vos propres sources.
Il existe plusieurs familles de Thomassin, présentées notamment par Jougla, et il faut donc faire attention à ne pas les mélanger.
bonjour Keranplein, merci pour le signalement. J'ai repris ma notice Thomassin de Montbel et créé une notice sur ces Thomassin, bourguignons. Il y a effectivement de nombreuses erreurs / confusions pour ces familles.
Auriez-vous par hasard copie du jugement de noblesse de cette famille maintenue en 1697 ? Je pense qu'elle doit figurer dans le Nobiliaire de Montauban, de Jean Vignau ? Je cherche à établir le principe de noblesse de la famille subsistante de Joly-Fraissinet.
Jacques, de la branche de Cabanous, a été maintenu, mais quid de l'autre branche ?
Je suis désolé de ne pouvoir vous aider. À l'époque de mes recherches sur la famille de mes cousins j'avais consulté cet intéressant ouvrage et j'avais seulement photocopié les pages concernant mes cousins.
La famille de Nuchèze est toujours subsistante en ligne masculine et est représentée par Hervé, comte de Nuchèze (né en 1953), membre de l'ANF, et par son fils François (né en 1986). Cordialement.--Stan49 (discuter) 9 juillet 2021 à 14:37 (CEST)[répondre]
Vous avez peut-être suivi nos discussions sur la PDD de l'article Famille de Gantès, qui risque d'être prochainement supprimé faute de notoriété suffisante.
Vous suivez dans le Clément 2040 le Valette 2007 qui donne une extraction 1462 (date d'ailleurs fautive puisqu'il s'agirait du testament fictif de 1482), ce que nous contestons dans l'article WP Famille de Gantès et sur sa PDD, à la lecture de la notice Gantès de CEA.
François-Paul Blanc n'a-t-il pas traité cette famille dans son ouvrage sur la noblesse provençale ?
Il s'agirait apparemment d'une famille agrégée à la noblesse au XVIIe siècle, maintenue en 1702 sur de fausses pièces, avec une filiation suivie démarrant en 1557 selon CEA.
Très peu de familles nobles de Provence subsistantes sont réellement de noblesse d'extraction. La plupart des familles provençales sans anoblissement formel sont issues de bourgeois agrégés à la noblesse à des dates diverses. En Basse-Bretagne, au contraire, il y a beaucoup de familles d'extraction réelle (c'est-à-dire sans origines roturières connues).
j'ai adapté ma notice d'après les renseignements tirés du livre de François-Paul Blanc :
►Gantès (de) (Provence, Artois) : filiation depuis François Gantès, bourgeois de Cuers, procureur au parlement de Provence, allié en 1557. Agrégée à la noblesse à la fin du XVIe siècle par inféodation. (La branche ainée régularisera son appartenance au second ordre par un anoblissement graduel au parlement ; la branche cadette issue de Michel de Gantès, fut contrainte pour être déclarée noble de présenter une production falsifiée). Maintenue noble le 9 mars 1702 par jugement du président Cardin le Bret sur filiation remontant (par erreur) au testament de Pierre de Gantès en 1482. (branche éteinte au XXe siècle) admis aux Etats d’Artois le 27 novembre 1757. Honneurs de la Cour en 1765. Preuves pour l’Enfant Jésus de Charlotte-Scholastique, née en 1761, pour être écuyer de la Reine en 1753 et pour les pages de la chambre du Roi en 1763. [ANF-1955, CEA XX p.117, SS, V07]
Régis Valette ne mentionne pas de titre de baron, et l'article de Wikipédia sur cette famille attribue ce titre à la branche présumée aînée.
Enfin n'y a t-il vraiment plus d'hommes dans cette branche depuis 1880 ?
Régis Valette s'est emmêlé les pinceaux sur ce patronyme en mélangeant deux familles de Lassus homonymes :
les Lassus bourgeois honorés de Perpignan, éteints depuis longtemps (la date de 1880 dans Roglo n'est-elle pas une coquille ?) ;
les Lassus du Comminges (Montréjeau), qui ont (à 99 % de probabilité) formé deux branches, la branche ainée des Lassus, restée à Montréjeau, et la branche cadette des Lassus Saint-Geniès, établie à Toulouse.
La branche ainée aurait pour seul principe de noblesse son titre de baron délivré (confirmé) en 1865 sous le Second Empire.
Les deux branches sont évidemment subsistantes. Le Comminges fait partie de la Gascogne et non du Languedoc.
Les connaissances actuelles devraient nous permettre d'oublier les erreurs du Valette.
►Lassus Saint-Geniès (de)) (Gascogne (Montrejeau)) : Jean-Antoine (-1698), conseiller au parlement de Toulouse d’où Jean-Pierre de Lassus (1694-1758), anobli comme Capitoul de Toulouse en 1742 (AR). [ANF-1947, SS, V89] Nombreuse postérité.
►Lassus (de) (Gascogne) : issue de Pierre Lassus alias de Lassus, décédé en 1698, notaire. (branche ainée de la famille précédente ?) Son descendant Epiphane de Lassus-Bizous (1751-1828), chevalier. Marie-Marc de Lassus (1828-1897), confirmé baron le 7 janvier 1860 et le 8 juillet 1865. [AN BB/29/992] Postérité de Marc (1881-1954), Baron de Lassus par ordonnance du Président du TC de la Seine en date du 16 décembre 1927.
† Lassus (de) (1880) (Roussillon (Perpignan)): Jean de Lassus, anobli comme Citoyen noble de Perpignan le 21 septembre 1633. Sa descendance est éteinte.[SS, V89] Derniers du nom : Laurent-Fructus-François-Xavier (1728-1801) d’où Françoise, François-Louis (1773-1880), Julie, Rosalie, Marie, Elisabeth.
Lassus Saint-Geniès (de) : Gascogne (Montréjeau), Toulouse. Ajouter peut-être un mot sur la terre et château de Saint-Geniès, à Saint-Geniès-Bellevue, près de Toulouse, et une date de filiation suivie.
Lassus (de) : Gascogne (Montréjeau) Faut-il comprendre que le titre de chevalier n'était pas héréditaire, et que le principe de noblesse est bien le titre de baron ?
Il manque juste un acte filiatif formel en tête de filiation pour résorber le dernier 1 % d'incertitude sur la communauté d'origine. Mais si vous le trouvez, vous pourrez retirer le point d'interrogation.
j'ai enlevé la mention du titre de chevalier qui apportait de la confusion et effectivement il peut subsister une petite incertitude sur la communauté d'origine.
Bonjour Lothaire57, la tante de Xavier Dupont de Ligonnès a dit dans le JDD que son autre frère n'a pas de descendance. Par ailleurs dans le tableau généalogique de l'article Affaire Dupont de Ligonnès il y a un François. Donc encore deux hommes, c'est tout ? N'y a t-il vraiment pas d'autres branches ou hommes avec descendance ?
L'Etat de la noblesse française subsistante n°44 donne un autre fils au père de Xavier, donc son demi-frère : Alexandre (1982), né de Catherine Moreigneau, ce dernier est donc le dernier du nom mais ne peut plus prétendre entrer à l'ANF. Ce dernier a trois filles. Le François du tableau n'est pas un Dupont de Ligonnès mais est le père d'Arthur né d'une relation d'Agnès Hodanger antérieure à sa rencontre avec Xavier Dupont de Ligonnès mais dont le fils fut reconnu par Xavier. Je ne connais pas d'autres oncles à Xavier. En espèrant être clair,
Bonjour Lothaire57, merci pour ces précisions. Moi je compte deux hommes à ce jour. Le frère (sans descendance dit Chantal de Ligonnès épouse Bazin de Jessey et qui a le château de Ressourches en Lozère) du père de Xavier et donc Alexandre avec pour l'instant 3 filles mais peut-être aura t-il d'autres enfants. Pour l'ANF ça n'a aucune valeur, les vrais nobles (filiation du sang) n'auront jamais besoin de l'avis de cette association de 1932. Bien cordialement, Iyy (discuter) 18 juillet 2021 à 14:17 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Comme le principal suspect, Xavier Dupont de Ligonnès, est probablement toujours vivant, il peut toujours postuler à l'ANF, dont les statuts ne s'opposent pas à l'adhésion d'un meurtrier présumé.
Quand on voit le genre de circonvolutions que la loi moderne permet en matière de transmission du nom, on comprend que l'ANF soit plus que circonspecte sur le mode de transmission par descendance illégitime.
Ce cas particulier est l'occasion d'élargir le débat.
Quelle est, Lothaire57 (d · c · b), votre ligne politique en matière de date d'extinction des familles nobles (telle que mentionnée en tête de vos notices), quand il y a divergence entre date d'extinction en descendance légitime et date d'extinction en descendance illégitime ? La question se pose aussi notamment pour la famille de Perier, la maison de Béthune, ainsi que pour la famille des Acres, la famille de Roquefeuil-Anduze (qui ont une descendance agnatique illégitime actuelle), et pour de plus en plus de familles nobles françaises de manière générale.
Peut-être hésiterez-vous à répondre si vous craignez de fâcher Iyy ? À moins que vous distinguiez différents cas de figure dans ce maquis des descendances illégitimes ?
Sauf que vous oubliez que l'ANF n'est qu'une association privée née 150 ans après la Révolution française. Elle accepte les familles du 19e siècle et des familles du 18e siècle sans principe de noblesse régulier. Je vous rappelle que les enfants naturels étaient nobles jusqu'en 1600 et après il suffisait que leurs parents fassent une demande de légitimation. Enfin depuis 2009 il n'y a plus en France de différences entre enfants nés d'un mariage et les autres. Quant au mariage seul compte le civil. Qu'une association ne soit pas d'accord avec les lois françaises n'engage qu'elle et personne d'autre. Lothaire57 a le droit d'avoir le même avis que Régis Valette, cela est aussi personnel. Je serai très étonné que beaucoup de nobles attachent autant d'importance que vous à l'ANF et aux armoriaux contemporains. L'ANF et les armoriaux contemporains créent un groupe social imaginaire et virtuel. En France seul compte le mariage civil et depuis 2009 il n'y a plus de différences entre les enfants nés dans le cadre d'un mariage et les autres, et ça ce n'est ni imaginaire ni virtuel, mais la vraie vie. Je ne dis pas cela pour critiquer car comme vous je passe du temps pour nos chères familles mais je pense qu'il faut aussi ne pas perdre de vue que ni l'ANF ni les armoriaux contemporains ne remplaceront les lois françaises.
Ce qui est imaginaire et virtuel, c'est la noblesse française en général puisqu'elle n'existe plus sous notre régime républicain égalitaire.
La noblesse française n'existe que dans nos rêves et dans ceux de quelques lecteurs de WP. Et pourtant, on en fait des ouvrages qui se vendent à des milliers d'exemplaires, ce qui génère un commerce bien réel.
l'Homme ne vit pas que de pain, il vit aussi de fictions. C'est ce qui le différencie des animaux.
Pour les membres des familles de la vraie noblesse française et notamment de celles qui ont laissé des traces ça n'est ni imaginaire, ni fictif, ni virtuel. En revanche ce qui est vrai est qu'il ne reste plus à ces familles que leur patronyme et leurs actes d'état civil car avec les nouvelles lois sur la transmission des noms ça devient le foutoir complet. Quant aux apparences de noblesse le combat est perdu depuis bien longtemps, la chevalière, les titres, les couronnes, les châteaux, les règles de bienséance et du vouvoiement, la présence le dimanche à l'église, la cooptation dans les ordres de Malte et du St Sépulcre, dans les clubs et au Jockey, le Bottin mondain, les rallyes, les chasses, les mondanités en tout genre, etc. appartiennent aussi à la fausse noblesse et à la bourgeoisie. Mais après tout, seul compte l'histoire du nom.
Vous oubliez, Keranplein, que certains nobles et titrés ont leurs titre de noblesse en bonne et due forme sur leur carte d’identité nationale de la république française, ce n’est tout de même pas rien. D’un point de vue juridique il est ainsi faux de dire que la noblesse n’existe plus sous notre république, d’autant plus que chez les nobles titrés il s’agit bien de titre de noblesse et non des titres décoratifs. Bien cordialement, DelPacis19 juillet 2021 à 23:13 (CEST)[répondre]
Il s'agit en effet de la petite exception au principe général d'abolition de la noblesse en France. Toutefois, les titres réguliers, tels que légalement reconnus en France, ne sont plus que des accessoires du nom, sans lien avec une quelconque noblesse. La meilleure preuve est que l'on peut aujourd'hui être légalement titré en France (en tant qu'accessoire du nom), tout en étant non noble au regard des critères de 1789 régissant la transmission de la noblesse.
Mais, si cela peut rassurer la galerie, j'apprécie comme nous tous ici les bonnes fictions. Il convient juste de ne pas être dupe.
La particule fera toujours fantasmer, je vous invite à consulter de temps en temps le J.O. pour vous en apercevoir. Beaucoup de personnes lisent les articles familiaux de Wikipédia mais n'en parlent jamais. Les français aussi savent très bien jouer la fausse indifférence. La vraie indifférence existe aussi bien sûr mais elle vient plus des personnes très éloignées de la noblesse et de la bourgeoisie. La jalousie et l'animosité (encore un exemple très récent sur la chaîne de télévision France 2 dans l'émission sur la Révolution française du 13 juillet où la Monarchie a été honteusement attaquée) sont présents eux aussi. Il est même assuré qu'il y a des actes de discriminations non dits évidemment dans différentes situations où la particule devient un handicap. Enfin la valse des noms actuels démontrent que le fantasme se porte plus que bien. Iyy (discuter) 20 juillet 2021 à 20:03 (CEST)[répondre]
Mon propos est de dire qu'aucune loi ne peut régir la transmission de la noblesse en France, puisque la noblesse n'existe pas au regard de la loi.
Faute de mieux, il ne reste donc plus que des statuts associatifs pour fixer les règles de transmission de la noblesse en France.
La situation est différente dans le royaume de Belgique où la noblesse a conservé une existence légale et où la transmission de la noblesse est régie par la loi.
En effet l'ANF peut imposer ses règles à ses membres mais c'est tout. Cette association n'a aucun pouvoir officiel et même de représentation de la noblesse française. Comme la noblesse française n'a plus de statut juridique, seules s'appliquent aux personnes les lois françaises. Sur tout cela nous sommes d'accord. En revanche sur le plan historique il peut y avoir discussion. Doit-on encore garder les règles de la Monarchie en 1789, et si oui lesquelles, ou s'adapter à la vraie vie du 21e siècle ? À chacun sa réponse. Iyy (discuter) 21 juillet 2021 à 07:13 (CEST)[répondre]
La réponse de Iyy n'engage que lui. Celle de Lothaire57 (d · c · b) a plus de portée si elle est publiée à travers le Clément 2040.
La loi française de 2009 sur la descendance légitime et illégitime ne concerne pas la noblesse puisque légalement la noblesse n'existe pas.
Ceci est l'un des nombreux choix politiques qu'un auteur de nobiliaire est amené à faire quand il établit sa liste. La compétence technique ne suffit pas dans ce genre d'exercice.
Bonsoir Keranplein, En effet, à chacun son avis. Toutefois nul n'est censé ignorer la loi au cas où vous auriez oublié. Donc tirez les conclusions que vous voulez cela ne changera rien. Si vous préférez vivre au 21e siècle avec les règles de 1789 libre à vous et cela n'engage que vous. C'est très bien de monter des associations et de rédiger des ouvrages sur les règles de 1789 mais alors assumez votre fiction. L'obligation du mariage religieux et des enfants légitimes sont une fiction. L'histoire d'un nom et les actes d'état civil sont une réalité. Désolé encore de vivre au 21e siècle. Allez demander à Jean Reno s'il lui reste de la potion pour revenir en 1789, vous y retrouverez vos ancêtres et l'obligation de ne pas déroger ... Iyy (discuter) 21 juillet 2021 à 17:53 (CEST)[répondre]
En effet, tout le monde est censé ignorer l'absence de loi régissant une noblesse inexistante.
Nous connaissons tous votre opinion : inutile de nous la ressasser sans cesse et de continuer à polluer ce fil qui s'adresse à un auteur.
J'attends de lire l'opinion de Lothaire57 (d · c · b), au cas où il aurait l'intention de la publier.
Si vous voulez donner du poids à votre propre opinion, vous avez juste à publier un bouquin pour la présenter au public, qui sera certainement heureux d'en prendre connaissance.
Keranplein (d · c · b) me suggère de m'adresser à vous pour la question suivante :
La charge de conseiller du roi dans les sénéchaussées de Provence est considérée, me semble-t-il, comme une des charges d'office de troisième catégorie, c'est à dire dont la noblesse n'est que personnelle, sauf en cas d'exercice sans interruption de l'office par le petit fils, le fils et le grand-père : Comme le dit Loyseau, « (…) il y a d’autres moindres offices qui enoblissent le pourvu seul et qui ne lui attribuent qu’une noblesse personnelle et n’ont pas le pouvoir d’ennoblir sa lignée, si de tels offices, ou autres semblables, n’ont été tenus par le père et l’ayeul ; auquel cas, la noblesse est acquise perpétuellement à la postérité ; et de cette espèce sont les conseillers des cours souveraines (…) » (cité par P.A de Sémainville, Code la noblesse française ou Précis de la législation sur les titres, épithètes, noms, particules nobiliaires et honorifiques (…), imp. J.F Cruvès, Hyères 2ème éd. 1860.p. 333 – 334). Ainsi, donc ce n'est qu'à la troisième génération que la noblesse est acquise.
Ma question est la suivante : qu'en est il si le petit fils a démissionné de son office ? Et pour compliquer l'affaire, lorsque cette démission a été effectuée avant constitution de provision pour l'office ?--Hubert de Vauplane (discuter) 25 juillet 2021 à 18:18 (CEST)[répondre]
Bonsoir Hubert de Vauplane, si je comprend bien la situation vous parlez d’une troisième génération d’une charge anoblissante au 3e degré, qui a démissionné de sa charge avant sa réception dans l’office. Si ceci resume bien la question, alors voici la réponse : Le petit-fils ne jouira pas de la noblesse personnelle joint à l’office puisqu’il ne l’exercera pas. La descendance dudit petit-fils restera donc roturière comme leurs aïeux avant eux puisqu’ils n’étaient pas nobles mais en jouissance de privilèges personnels de noblesse. J’ajouterais que l’exercice de la charge peut être interrompu tout en confirmant la noblesse acquise suite à ces 3 generations d’officier, après 20 ans d’exercice ou mort en charge de la 3e génération avec lettres de veterance ou de confirmation du roi. Ces charges anoblissantes au troisième degré sont rares car elles furent crées vers la fin de l’ancien regime, si je me souviens bien. J’espère avoir répondu à votre question, n’hésitez pas à ajouter des précisions. Bien cordialement, DelPacis25 juillet 2021 à 21:21 (CEST)[répondre]
Merci pour votre réponse. Je me permets de compléter ma question au regard de votre réponse.
En fait, peut être que mes prémices ne sont pas exactes : Les charges du conseiller du Roi des sénéchaussées du Parlement d'Aix sont elle des charges de 3ème ou de deuxième catégorie ? Pour ma part, il me semble qu'il s'agit de 3ème catégorie, si j'en crois Loyseau. Qu'en pensez-vous ?
S'agissant du Parlement de Provence, ces charges ont été créées au moment du rattachement de la Provence au Royaume de France. La Provence est ainsi réorganisée en diverses sénéchaussées par l’édit de Joinville (septembre 1535, complété par l’ordonnance d’Ys-sur-Tille en octobre 1535). Ces charges sont donc anciennes.
Ensuite, la question des lettres de vétérance. Dans son ouvrage cité ci-dessus, P.A de Sémainville s'attache à démontrer que les lettre de vétérance n'étaient pas utiles dans un tel cas : il suffit que la 3ème génération exerce la fonction de l'office pour que ipso facto (désolé pour cette allusion théologique, mais l'image est assez pertinente me semble-t-il) la noblesse soit acquise, sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir une lettre de vétérance. Qu'en pensez-vous là-encore ?
Enfin, la question la plus compliquée : l'officier a bien été reçu en charge mais a démissionné : Qu'en est il ? Combien d'années doit-il exercer pour que lui même et ses descendants entrent dans le deuxième ordre ? Là encore, à suivre P.A de Sémainville, il n'est dès lors plus question d'un nombre d'années d'exercice puisque l'accès à la noblesse est acquis dès la 3ème génération. Qu'en pensez-vous là encore ?
Ensuite, on pourrait aller dans des situations de plus en plus complexes comme une démission avant la lettre de provision au Parlement. Etc...
Au final, la question reste la même : "à partir de quand" la noblesse est-elle acquise pour les charges de 3ème catégorie ? Les historiens qui se sont intéressés à la Provence n'ont, je crois, pas traité cette question. L'excellent article de V. Piétri, « Les officiers moyens d’une cité judiciaire provençale », Les Cahiers du Centre de Recherches Historiques, 38 | 2006, 87-97 ne traite pas la question; ni F.P Blanc dans son dernier ouvrage, L’anoblissement par lettres en Provence et les réformations de noblesse sous le règle de Louis XIV, Presse de l’Université de Toulouse, 2021. Pas plus les anciens historiens régionaux comme F. Mireur, La sénéchaussée de Draguignan, notice historique 1535 – 1791, imp. Olivier-Joulian, Draguignan, 1896
Désolé de vous embêter mais j'ai lu tous vos échanges sur les SDR et la controverse à ce sujet (alimentée aussi par les auteurs du 18 et 19ème siècle) et je me suis dit que peut être y avait il là un nouveau sujet intéressant...
Bien cordialement,
--Hubert de Vauplane (discuter) 25 juillet 2021 à 22:18 (CEST)[répondre]
Bonsoir Hubert de Vauplane, vous ne m’embêtez absolument pas, je suis libre de vous répondre si je le souhaite ou non et c’est avec plaisir que je le fait. Merci pour ces précisions qui permettent de mieux comprendre la situation. De toutes les charges anoblissantes d’Ancien Regime, la condition de durée d’exercice est de minimum 20 ans par génération (deux fois 40 ans dans de très très rares cas si ma mémoire est bonne). Et vous avez raison, les charges qui arrivaient dans la generation du degré d’anoblissement de la charge (1er, 2e ou 3e degré comme ici) transformaient la noblesse personnelle en noblesse immédiatement acquise et transmissible au titulaire et à sa descendance. Cela ne changeait cependant rien au fait que 20 ans d’exercice (ou mort en charge) devaient être effectués par le titulaire de la charge avant de pouvoir demissionner sans perdre sa noblesse. Ainsi, si dans le cas dont vous parlez le petit-fils démissionne avant 20 ans d’exercice alors la condition n’est pas respectée pour conservée la noblesse acquise par sa charge, et donc lui et sa descendance perdent leur noblesse. Je vous renvoie à l’excellent ouvrage d’Alain Texier, docteur en droit, « Qu’est-ce que la noblesse », qui est la meilleure référence sur le sujet. Je le consulterai ce soir en rentrant pour voir si il dit plus que ce que je vous dit là, qui n’est que la retranscription de ce qu’il dit et dont je me souviens. En espérant avoir répondu à votre question je vous souhaite une excellente soirée, Bien cordialement, DelPacis25 juillet 2021 à 23:38 (CEST)[répondre]
PS: d’après cette liste http://www.memodoc.com/articles-charges.htm au numero 46 les conseillers des parlements souverains (est-ce le cas pour Aix? Il n’est pas mentionné dans la liste mais le numero 46 parle des « autres » parlements) le fait d’être « membre » de ces parlements anoblissait en 2 generations effectuant 20 ans. Bien cordialement, DelPacis25 juillet 2021 à 23:44 (CEST)[répondre]
Merci pour votre réponse nocturne et vos précisions. Je vais aller consulter le livre de Tixier (je ne l'ai pas là où je suis en ce moment...). Il y a cependant quelque chose qui me "chiffonne" dans le raisonnement. Que ce soit pour la 2ème ou 3ème catégorie, c'est à dire pour des charges dont l'anoblissement est liée à une vétérance, le décompte du calcul s'effectue à partir de chaque titulaire de charge pour lequel il est demandé un temps de vétérance (je laisse de côté la mort en charge, mais le raisonnement est identique). Ainsi dans notre exemple, pour une charge de 3ème catégorie, c'est à dire qui nécessite l'exercice plein du grand père et du père selon la durée de vétérance prévue par la charge, il me semblait - peut être à tort - à lire les auteurs comme Charles Loiseau (Traité des ordres) et autres que l'annoblissement était acquis abso jure (c'est plus exacte que ipso facto...) dès la 3ème génération, et non à l'issue de la période de vétérance de la 3ème génération. Sauf mauvaise compréhension de ma part, il me semble que c'est l'avis repris par P.A de Sémainville que je citais plus haut. J'avoue que le sujet n'est pas clairement exposé dans les ouvrages que j'ai pu lire. Ainsi, F. Bluche et P. Durye dans leur ouvrage "L'anoblissement par charges avant 1789", sont muets sur le sujet. Quant à la lecture de F. de Roquefeuil dans son fameux "Anoblissement et révocation de la noblesse", il fait état des divergences entre jurisconsutes, notamment entre Charles Loiseau précité et Lazare du Crot (Traité des aides, tailles et gabelles). Pour sa part, Pierre Vieulle (Traité des élections, 1739) indique "car quoi qu'un conseiller de cour souveraine, anobli par sa qualité de conseiller, décède vêtu de son office, son fils n'est pas pour cela noble, si le père est le premier de sa famille anobli par sa charge; si cependant le fait dans la suite pourvoir d'autre charge ou qualité anoblissante, de laquelle il soit revêtu à son décès, ses enfants sont nobles, parce que leur aïeul l'était par charge (...)". L'ouvrage d'ancien régime le plus récent sur le sujet est celui de Guyot (Répertoire universel et raisonné de jurisprudence) où celui-ci indique : " il n'y a pas de difficulté sur ces deux points, que les offices de conseiller de cour souveraine donnent au pourvu une noblesse personnelle ; que lorsque le père et l'aïeul sont décédés dans l'exercice de pareils offices, ou les ont possédés pendant 20 ans, le petit fils à la noblesse transmissible". Cette dernière citation semble donc considérer que ipso jure le petit fils est noble. Sans même évoquer le fait que le petit fils doivent lui même exercer une charge anoblissante, ni la durée de cet exercice. Dans son ouvrage précité, F. de Roquefeuil cite le cas de nombreuses personnes exonérées du marc d'or en pareille situation.
Que retenir de tout ceci ? Quel est votre avis ?
PS : sur les charges de conseiller du roi du Parlement de Provence dans les sénéchaussées, je trouve tout comme vous que cela n'est pas clair : 2ème ou 3ème catégorie ?
Bonjour Hubert de Vauplane, j’ai regardé chez Texier et il semble formel : les parlements, dont celui d’Aix, anoblissent les conseillers en 2 generations ayant chacune exercées 20 ans. Je pense que loysezu voulait dire que vous etes nobles si votre pere et votre ayeul ont exercé leur charge pendant 20 ans, mais sans que vous soyez vous-même conseiller.
Pour répondre a votre question sur la noblesse acquise et transmissible pour faire simple la dernière génération génération obligatoire entrant en charge obtient effectivement non pas une noblesse personnelle mais une noblesse immédiatement acquise et transmissible sous condition non suspensive de 20 ans d’exercice. Ainsi elle peut immédiatement transmettre sa noblesse a sa descendance, mais sous condition de ne pas demissionner pendant 20 ans ou de mourir en charge et d’obtenir des lettres de vétérance après les 20 ans (ce dernier point est capital pour la question de la « noblesse inachevée » des derniers conseillers des parlements lors de la revolution francaise). Bien cordialement, DelPacis26 juillet 2021 à 09:41 (CEST)[répondre]
- les charges de conseiller au Parlement de Provence sont des charges dites de 2ème catégorie;
- l'accès à la noblesse dans cette situation est immédiate à partir de la 3ème génération dès lors que les 2 premières peuvent justifier (i) de 20 années d'exercice chacune, ou (ii) d'une mort en charge.
Est-ce bien cela ?
Pour les lettres de vétérance, je prends votre point comme un élément de preuve permettant d'établir l'accès à la noblesse, mais les auteurs cités ci-dessus ne semblent pas en faire un une condition de droit pour l'accès à la noblesse. Est-ce bien là aussi votre lecture ?
Rebonjour, oui pour le point 1. Pour le 2e point sur la lettre de veterance, celle-ci est indispensable pour se prétendre noble. En effet, sauf exceptions comme la charge de conseiller secrétaire du roi, toute personne demissionnaire ne peut se pretendre noble tant qu’elle n’a pas de lettre de veterance du roi qui le maintient dans sa noblesse, auparavant attachée a sa charge (donc si pas de charge pas de noblesse). C’est la preuve, le document legal certifiant que 20 années d’exercice se sont bien écoulées. Sans ce document, meme de bonne foi, tout procès pour usurpation de noblesse serait perdu. Bien cordialement, DelPacis26 juillet 2021 à 12:14 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup pour votre réponse. Je vais donc réviser mes (faibles) connaissances sur le sujet des lettres de vétérance et espère avoir le plaisir d'échanger avec vous de nouveau.
Ah oui effectivement si on parle de sénéchaussée et non de Parlement, ce que j’avais oublié au fil du temps et du fait que wikipedia sue telephone ne soit pas très pratique, cela règle la question. En effet en ce qui concerne les sénéchaussées seul la charge de Sénéchable de France anoblissait, au premier degré. Bien cordialement, DelPacis26 juillet 2021 à 14:36 (CEST)[répondre]
Merci pour vote réponse. Oui je connais cet excellent article tiré de son excellente thèse à laquelle je faisais référence plus haut.
Et dans mon premier message auprès de Keranplein (d · c · b), je m'interrogeais sur la question de l'effet anoblissant ou non des charges de conseiller dans les sénéchaussées de Provence. Je posais comme prémices que tel devait être le cas, nonobstant l'article de V. Pietri cité, car j'avais justement un doute sur cette affirmation du fait que les conseillers nommés en ces sénéchaussées devaient constituer des lettres de provision enregistrées auprès de la Cour des Aides d'Aix. Nous en revenons donc aux bienfondés ou non de ces prémices.
Notre discussion est donc sans objet, et je suis désolé de vous avoir mis tous deux largement à contribution, surtout DelPacis que je remercie encore une nouvelle fois pour sa réactivité et sa disponibilité.
Pour clôturer le débat ci-dessus, les conseillers du roi des sénéchaussées font partie de ce que les historiens ont depuis appelé les « officiers moyens », à savoir ceux des officiers royaux qui qui n’appartiennent pas aux cours souveraines, pas plus qu’aux bas officiers basochiens. Pour reprendre la définition de Michel Cassan, « Il s’agirait des officiers de justice des présidiaux et aussi des conseillers de bailliages et de sénéchaussées ; pour les offices de finances, compteraient les trésoriers de France et même les conseillers des élections ». Dans l’avant-propos de ce livre, M. Cassan (réf. ci-dessous), reprenant les travaux de J. Nagle (réf. ci-dessous), définit la notion d’officier moyen comme « une notion appliquée à des titulaires de charges non anoblissantes mais d’un rang honorable », d’autant plus que certaines de ces charges procurent plus de pouvoirs que des charges anoblissantes et que leur prix dépassent souvent celles de charges anoblissantes dont le rôle était déclinant (l’exemple le plus topique étant celui de la charge de commissaire de la guerre, étudiée dans le détail par Samuel Gibiat, Hiérarchies sociales et ennoblissement. Les commissaires des guerres de la Maison du roi au XVIIIe siècle, Paris, École des Chartes, 2006, 759 p., (ISBN2-900791-84-7) »).
Jean Nagle, « L'officier "moyen" dans l'espace français de 1568 à 1665 », in J. Ph. Genet, L'État moderne : Genèse, CNRS, 1990, p. 163-174.
Bonsoir Lothaire57, Gustave Chaix d'Est-Ange, dans la notice qu'il a écrit sur cette famille, rapporte que plusieurs actes de filiation ont été déclarés faux et que la famille du Bourbonnais ne peut pas prouver par actes son rattachement à la famille parisienne. Est-on en présence d'une homonymie bien cachée ? Pour moi c'est possible. Il faudrait tout vérifier aux AD et croiser les sources ... Chaix d'Est-Ange écrit que le petit-fils a exercé une charge anoblissante fin 16e ou début 17e (il n'écrit que "après 1587").
question intéressante, effectivement le dossier des Carrés d'Hozier 134 mentionne beaucoup d'actes faux voire "très faux". Le dossier du Nouveau Hozier 69 ne nous aide pas plus. En revanche, une pierre tombale découverte en 1855 nous éclaire d'avantage :ici. Toutes les seigneuries mentionnées pour Yves Brinon sont celles également de la souche parisienne : Cyres, Guyancourt, ... Le lien semble donc établi. Reste à comprendre la nécessité de cette famille de produire des actes faux. Cordialement,
Je viens de regarder votre lien mais je reste sur ma position. S'il y avait un véritable lien de famille il en resterait des actes de filiation et évidemment aucune présence d'actes faux. Il faudrait en savoir plus sur votre source et bien sûr nous ne saurons jamais pourquoi avoir fait des actes faux si ce n'est cacher la vérité. Je ne sais pas ce que vous avez mis comme principe de noblesse dans votre ouvrage, mais sur Wikipédia j'ai dissocié les 2 familles et mis dans la liste des familles A à Z seulement "Bourbonnais, charge anoblissante fin 16e ou début 17e". Il n'y a aucune sévérité de ma part mais en l'absence de rattachement prouvé et dans un cas aussi trouble et incertain je ne pense pas que nous puissions faire mieux. Bien cordialement Iyy (discuter) 16 août 2021 à 15:08 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Qu'elles soient plusieurs branches ou plusieurs familles, les différentes lignées Brinon ont des principes de noblesse distincts.
Quel est le principe de noblesse retenu par Lothaire57 (d · c · b) dans le Clément 2040 pour la lignée de Moulins (Allier) (en voie d'extinction ou peut-être déjà éteinte) ?
la famille est toujours représentée en ligne masculine par au moins Philippe, fils de Pierre (1927-2019).
voici ma notice pour la branche de Moulins : Yves Brinon, pourvu le 13 janvier 1588 de la charge de Trésorier général des finances à Moulin, et charge exercée jusqu’ en 1598. Maintenue noble le 13 juin 1667 par jugement de Lambert d’Herbigny, intendant du Bourbonnais. Preuves pour les Ecoles Militaires en 1760 et pour Saint-Cyr en 1768. Comparait avec la noblesse de Moulins en 1789.
Cette famille est actuellement indiquée comme étant originaire des Ardennes, et alternativement :
- d'ancienne extraction de 1496 avec comme source l'Intermédiaire des chercheurs et des curieux,
- d'extraction de 1515 selon Régis Valette,
- d'extraction de 1566 selon Jougla de Morenas, se fondant en réalité sur la maintenue de 1641 de Bretel de Grémonville conservée au Cabinet des titres.
Cet arrêt qualifie cette famille d'"ancienne extraction" et remontant à Louis d'Argent, écuyer, qui vendit ses droits dans la seigneurie du Fréty en Hainaut.
Il me semble que cette maintenue, plus récente, prime sur celle de 1641 et la source secondaire issue des Archives nationales me semble également primer sur les sources tertiaires de l'ICC, du Valette et Jougla, qui devraient être "écrasées".
Il faudrait donc à mon sens indiquer dans la liste ci-dessus que cette famille est :
- originaire du Hainaut,
- d'ancienne extraction datée de 1496.
Et indiquer le lien ci-dessus, qui redirige vers la "grosse" de l'arrêt.
Bonjour Lothaire57, afin d'être plus précis, je précise dans les articles concernés que ce sont des membres et non la famille en tant que telle qui a obtenu tel ou tel titre. Pensez-vous faire de même dans votre nobiliaire ?
Encore un sujet tout à fait politique, pour le plaisir de s'étriper entre contributeurs !
Certes, les titrés n'étaient pas nécessairement anoblis au XIXe siècle, mais les titrés du Premier Empire ont été assimilés à la noblesse par la Charte de 1814, et les titrés suivants non anoblis ont été assimilés à la noblesse par l'usage. D'autant plus qu'une bonne partie des titrés de la Restauration étaient bel et bien aussi anoblis. Lothaire57 (d · c · b) saurait probablement nous donner les chiffres respectifs des différents cas de figure rencontrés au XIXe siècle.
Il faut bien reconnaitre que conférer un titre héréditaire sans anoblir était à l'époque de la Restauration et de la Monarchie de Juillet plus que tiré par les cheveux, et que cette subtilité est aujourd'hui parfaitement incompréhensible par 99,99 % du public.
Aucun nobiliaire moderne ne fait de ségrégation entre les familles anoblies et les familles dont l'ainé porte un titre héréditaire, et je trouve que c'est plutôt raisonnable.
Le juridisme tatillon et crispé doit parfois savoir s'effacer devant une hauteur de vue de meilleur aloi.
Encore une fois un procès d'intention alors qu'une fois de plus je ne fais que me conformer à l'histoire de France. Pour information les titres du 19e siècle ne concernaient que des personnes et en aucun cas des familles entières. Seul le titulaire du titre y avait droit et personne d'autre. Que les nobiliaires contemporains et l'ANF ignorent cette vérité historique n'a aucun poids sur Wikipédia. Iyy (discuter) 2 octobre 2021 à 21:10 (CEST)[répondre]
Comme chacun le sait, seule l'opinion de Iyy a du poids sur Wikipédia, et l'opinion majoritaire doit absolument être jetée aux orties.
Cela me fait penser aux Talibans, qui eux aussi ont raison contre leur propre peuple, mais comme le dit peuple ne veut pas l'accepter spontanément, il convient de leur imposer la juste voie (la vérité divine, celle du prophète Iyy) par la force.
Grandissez un peu et faites preuve de maturité. Vous ne savez parler que de l'ANF, association privée qui n'a aucune autorité sur les familles subsistantes de la noblesse française, et quelques nobiliaires contemporains lus par quelques milliers de personnes au plus. Iyy (discuter) 2 octobre 2021 à 23:23 (CEST)[répondre]
L'avantage des polémiques, c'est qu'elles garantissent que Lothaire57 n'apportera aucune réponse , car il s'empresse de faire le mort dès que la polémique surgit.
Ce n'est pas grave, je n'ai fait que poser une question. Si Lothaire57 ne veut pas aborder ce sujet dans son nobiliaire c'est son droit le plus strict. Sur Wikipédia le sujet est déjà traité et je ne fais que mettre à jour les articles concernés au gré de mes lectures. Iyy (discuter) 3 octobre 2021 à 09:44 (CEST)[répondre]
Keranplein qui une fois de plus cherche le conflit en parlant de noblesse des titrés alors qu’Iyy parlait simplement du fait qu’un titre est attaché à un membre et non la famille entière (donc rien à voir avec la notion de noblesse), chose qui était dejà le cas sous l’AR… je suis d’accord avec vous Iyy, et faire cette précision est indispensable dans les articles, justement parce que « 99.99% des gens » ne savent pas forcément qu’un titre est personnel, viager et transmissible par primogéniture masculine uniquement.
Je dois avouer que je ne comprends pas l'éventuelle polémique. Les spécialistes comme Texier ou Clinchamps nous précisent bien qu'en effet un titre honore bien une personne et non une famille. La différence entre l'AR et le XIXe est qu'une roturier pouvait être titré sans anoblissement au XIXe, le titre était alors nobiliaire et non de noblesse, c'était une décoration. Ce fut le cas pour l'Empire notamment. L'assimilation légale dont vous parlez Keranplein est réelle, mais ne touche en rien une famille mais simplement celui qui a été titré par l'Empereur et son fils ainé plus tard. Si ce monsieur à 5 fils les 4 autres sont roturiers à jamais, seul l'ainé deviendra baron. Et concernant votre assimilation par l'usage, je suis étonné que vous consentiez qu'il puisse y avoir des nobles d'usage à l'ANF et sur les listes...Je vous connais plus à cheval sur les règles quand je relis nos débats sur les secrétaires du roi. D'ailleurs, cette distinction existe pour la noblesse pontificale avec des titres personnels ou héréditaires, l'asso en question n'accepte pas des des descendants de titrés personnels je crois. L'ANF ne devrait donc recevoir que le porteur du titre (par courtoisie) car le second Empire nulle noblesse dans les lettres données et aucune assimilation par une quelconque Charte par la suite. Et Lothaire ne devrait pas parler de famille noble pour ceux-là mais bien préciser que seul le porteur du titre détient une forme de grâce nobiliaire. Alors ? Dire la vérité ? Ou se taire pour ne pas froisser des égos ?
La Réunion de la Noblesse Pontificale (RNP) accueille tous les descendants agnatiques des titrés pontificaux héréditaires, et pas seulement le descendant ainé, tout comme l'ANF pour ses propres familles titrées héréditaires, ainsi que l'ANB et tutti quanti.
La RNP est membre de plein droit de la CILANE, qui est la fédération des associations nationales de noblesse en Europe (une seule association est admise par pays, où la RNP représente Le Vatican).
De manière générale, je défends une approche politique des sujets nobiliaires, comme l'immense majorité des personnes concernées, et non une approche purement juridique, qui est justement celle qui produit des polémiques sans fin. La charte de 1814 est tellement vague, les textes d'Ancien Régime sont tellement contradictoires, qu'ils donnent lieu aux interprétations les plus divergentes, comme vous l'illustrez régulièrement. Parler ici de vérité est au mieux de la naïveté, au pire de l'escroquerie intellectuelle, dans un monde où il n'existe aucune vérité.
Le jour où l'ANF acceptera les CSR inachevés, cela constituera un basculement politique qui vaudra aussi pour WP. Mon propos est donc absolument cohérent.
Ce qui est fondamental pour distinguer si une famille peut figurer dans un nobiliaire contemporain ou non est le fait qu'elle a bénéficié, du temps où la France avait un souverain, d'une distinction héréditaire.
Le critère déterminant est l'hérédité de la distinction, quelle qu'elle soit (noblesse d'AR, noblesse de la Restauration, titre de l'Empire et de la Restauration).
S'acharner à dire que le descendant direct et légitime d'un maréchal et duc d'Empire n'est pas noble (s'il est un cadet) n'a pas de sens. Sa famille fait incontestablement partie de la Noblesse d'Empire.
Il n'y a rien de vague ou de contradictoire Keranplein. Vous nous imposez de ne pas comprendre tel ou tel sujet. Je ne suis pas un scientifique, la théorie des cordes reste une sujet très nébuleux pour moi, cela ne fait pas de ce sujet quelque chose de vague, incompréhensible ou contradictoire. Contrairement à vos affirmations, les spécialistes que nous connaissons tous mettent en lumière cet aspect du XIXe qui a fait des titrés non nobles. Aucune idéologie car ils en parlent tous ! Justement, on a refusé que certains intègrent une qualité d'écuyer dans les lettres de création du titre, car ce dernier n'était pas "anobli" par cette "distinction" honorifique. Rien ne prouve, historiquement ou juridiquement que le 3e fils d'un baron d'Empire était intégré à une "noblesse d'Empire".
Saintdie, en dehors des mondanités comme les fils d'un Ambassadeur aujourd'hui. On ne peut pas avoir une approche politique d'un sujet qui n'est que juridique. L'ANF n'accueille pas les familles socialement agrégée sous l'AR mais juridiquement roturières sauf erreur de ma part. Nier cela c'est simplement poursuivre, en le sachant, les erreurs du passé. Non, le 2e fils d'un baron du second Empire n'était pas membre d'une quelconque noblesse d'Empire sur le plan légal. On peut donc, par courtoisie, intégrer ces noms à des nobiliaires contemporains, ok, mais ne pas préciser dans le texte la réalité légale soulevée par Texier, Clinchamps, Tulard, Valette et autres me semble être une hérésie et un beau mensonge. Mais si vous êtes à l'aise avec le fait que l'on puisse accueillir toute une famille d'un baron simplement titré par Louis XVIII à qui on a expressément refusé la qualité d'écuyer car non noble...C'est votre droit. --LasCases (discuter) 3 octobre 2021 à 14:30 (CEST)[répondre]
La politique de l'autruche sur l'imprécision et l'incohérence des textes juridiques anciens, cela peut faire plaisir à l'autruche, mais cela ne risque pas de convaincre les masses populaires...
L'interprétation des textes par LC et par ses gourous deviendrait la nouvelle version du Coran gravée dans le marbre. Comme c'est pratique pour lancer un nouveau Djihad !
Tout cela n'est que la n-ième version du débat sur le sexe des anges, en attendant que les Ottomans mettent tout le monde d'accord.
Il y a quand même une différence entre lister des faits et créer des théories. Le débat « titrés 1808-1814 = noblesse de par la charte ? » est un débat se basant sur des choses imprécises, certes, cependant les faits à partir de 1814 sont clairs: il y’a eu des anoblissements, des titres avec anoblissement, des titres sans anoblissement et même refus de reconnaissance de noblesse envers certains titrés. Essayer de réfléchir, d’interpréter ses faits sont la source des théories fumeuses qu’on voit partout. Les faits sont des faits, les occulter au profit de théories est le poison des debats et de la recherche historique sérieuse.
Les faits n'existent pas tant que Lothaire57 n'a pas publié une synthèse des faits du XIXe siècle, qui permettrait de distinguer une éventuelle régularité dans les pratiques, à défaut de disposer d'une théorie qui tienne la route.
À ce stade, les faits sont systématiquement mis au service des thèses des uns et des autres.
Après la manipulation des sources, chère aux juristes en herbe, on assite à la manipulation des faits, typique des militants...
Quand des auteurs disent la même chose sur le XIXe et les titres sans noblesse attachée, il n'est pas nécessaire de les compiler pour en faire une vérité générale. Je ne connais pas de thèse contraire à cela. Le fait que ces mêmes auteurs intègrent les noms par courtoisie dans les nobiliaires c'est une décision politique, Valette était proche de l'ANF, Clinchamps membre, donc forcément on critique dans vraiment assumer. Vous ne pouvez pas adouber des auteurs et les conspuer maintenant pour renforcer votre position idéologique. Trouvez un seul auteur qui nous dit textuellement que les fils d'un titré du second Empire sont nobles et anoblis par la réception du titre paternel, un seul auteur, et je m'incline. À minima, Lothaire pourrait nous confirmer ici, qu'en effet, au XIXe, il y eut bien des concessions de titres sans noblesse attachée avec même des refus écrits d'inscrire la qualité d'écuyer dans les LP du titre. Et encore une fois, mon propos ne peut pas être politique car je suis tout simplement le plus grand admirateur de l'Empereur et de l'Empire (mon pseudo est LasCases tout de même) et pour moi Murat vaut bien plus que beaucoup de maréchaux d'AR de haute noblesse. Autant Iyy ne semble pas porter cette période dans son coeur, autant moi, je ne peux garder que cela de l'histoire de France. La Charte a bien intégrée et reconnue la "noblesse" nouvelle, le titre purement honorifique de Napoléon devenait alors un titre dit nobiliaire. Il n'y a absolument rien de complexe la-dedans Keranplein et surtout aucune thèse contraire.--LasCases (discuter) 3 octobre 2021 à 16:16 (CEST)[répondre]
La charte de 1814 a déjà été suffisamment piétinée par les contorsions pseudo-juridiques de LC pour que ses propos nous laissent de marbre.
Transformer comme par magie le brouillard en thèse militante n'en fera jamais une vérité, même à la sauce LC.
Contorsions pseudo-juridiques validées par Lothaire, des avocats, des Dr en droit des historiens et des universitaires...Mais pas par Keranplein, Oupsi zut zut zut. Croyez-moi mon égo est parfaitement flatté s'agissant de mes analyses juridiques. En fait vous ne lisez pas mon message Keranplein, en effet, je précise que, pour la Charte et les titrés d'Empire je rejoins votre phrase qui n'est pas de vous, à savoir l'assimilation de ces titrés à une noblesse. Donc finalement, je ne suis pas dans la contradiction, je précise tout simplement qu'il n'existe pas de thèse de spécialistes disant qu'un titré notamment du second Empire était noble et surtout que sa descendance entière est noble. Non non non il est titulaire d'un titre honorifique de baron, ce n'est rien de plus qu'une LH héréditaire pour l'ainé, rien à voir avec la notion de noblesse, mais pour cela il faudrai lire des bouquins sur le sujet, comme l'indiquait justement Gérard de Sède "De même que tous les nobles ne sont pas titrés, ,tous les gens titrés ne sont pas nobles" CQFD [26]...--LasCases (discuter) 3 octobre 2021 à 21:09 (CEST)[répondre]
Depuis le XIXe siècle, la noblesse aussi n'est en France qu'une décoration héréditaire, tout autant que les titres. Seule l'ampleur de leur transmission les distingue.
Si Lothaire57 ne peut nous donner sa réponse sur la question des titrés non anoblis avant une vingtaine d'années, lorsque paraitra le Clément 2040, peut-être pourrait-il en attendant nous donner la réponse argumentée de Fulcran de Roquefeuil, afin que ce débat ait un éclairage complémentaire ?
J'imagine que Lothaire est comme Clinchamps (texte que j'ai envoyé plus haut), à savoir pas vraiment dupe mais ne souhaitant pas vexer ou compliquer les choses avec l'ANF. Je ne suis pas certain certain que Lothaire nous indique ici "tous les fils d'un titré du second Empire sont nobles". Je pense que, tout comme moi, il a bien lu les LP et que le titre n'est même pas un titre de noblesse et simplement transmissible à l'ainé, comme les titres d'AR entre parenthèse. Qu'on accepte la ligne de l'ANF car il s'agit là d'élégance et d'ouverture d'esprit, ok, mais me dire que ces titres anoblissaient toute une famille au même titre que des lettres de noblesse c'est vraiment me prendre pour un jambon Keranplein. Vous savez bien que sous l'AR, un titre, ou l'érection d'une terre en baronnie, ne constituait pas un anoblissement pour la famille. Un noble devenait baron ou comte ou marquis de manière légale, c'est tout. Si on me donne la nationalité allemande en précisant que cette grâce personnelle ne sera que transmissible à mon fils ainé à ma mort, mes autres fils sont-ils allemands ?? Vous avez 3h (3 secondes doivent suffire logiquement). --LasCases (discuter) 4 octobre 2021 à 15:59 (CEST)[répondre]
Bonjour LasCases (d · c · b), merci pour votre message bien argumenté. Pour l'ANF personne n'est dupe de ses prises de position politique mais comme c'est une association privée sous-tendue par une orientation mondaine, rien n'est surprenant malheureusement. Dieu soit loué personne n'est obligé de prêter attention à ce genre d'association qui réécrit l'histoire de la noblesse française. Cordialement, Iyy (discuter) 12 octobre 2021 à 18:02 (CEST)[répondre]
La branche de Clauzelles est éteinte, celle de Savignac alias Castelet de Savignac est subsistante et a comme principe de noblesse la maintenue de 1707 (voir ici).
pourquoi avez-vous un doute ? je ne vois rien dans la filiation de cette famille qui pose problème.
Jean-François-Anne Fornier Castelet de Savignac (né le 26 juillet 1767 à Savignac-les-Ormeaux) ép. (ban publié en 1808 à Tarascon) Clotilde de Montaud (1784-1865)
François-Marie-Sophrone (né le 10 mars 1812 à Cintegabelle), ép. 8 novembre 1846 à Engomer, Jeanne de Cabarrus
Léonce (né le 1er avril 1850 à Engomer) ép. 15 octobre 1884, Cécile Jeanne Amiot (1862)
Raymond ép. septembre 1933, Marie-Antoinette de Loze de Plaisance d'où postérité.
Roglo est généralement fiable sur la période d'état-civil librement accessible (d'environ 1650 à 1921).
Les filiations antérieures sont d'une fiabilité plus inégale et demandent à être scrutées pour jauger leur crédibilité.
On trouve sur Roglo le meilleur comme parfois le pire. Tout l'art du lecteur consiste à savoir distinguer les deux. Quand une filiation ancienne est appuyée sur des actes bien référencés, on peut la considérer comme valide.
Pour ma part je ne prends en compte que la filiation agnatique car depuis 2009 les filiations légitimes et naturelles sont égales. Si l'ANF veut rester en-dehors des lois françaises de la filiation c'est son problème.
On ne dit pas fausse noblesse mais ancienne bourgeoisie, du moins quand la particule est ancienne. La particule n'a en France jamais été réservée à la noblesse.
Trois familles :
Le Harivel de Gonneville : ancienne extraction ou anobli aux francs-fiefs 1470 (ce point reste à creuser), Basse-Normandie, ANF-1981
de Chivré : ancienne extraction 1494 (la filiation suivie est plus ancienne selon Bernard Mayaud), Anjou, puis Basse-Normandie, ANF-1988
de Vitry d'Avaucourt : ancienne bourgeoisie, titré comte pontifical en 1891, Paris
Je laisse Lothaire57 apporter ses propres commentaires.
Merci pour ces informations très utiles, je vais pouvoir apporter quelques précisions sur certains articles. Ça vaut quoi en 2021 le Dioudonnat avec la grande valse des patronymes à particules ? Cordialement à tous, Iyy (discuter) 28 octobre 2021 à 17:57 (CEST)[répondre]
CEA écrit que la branche subsistante de cette famille descend du frère d'un personnage maintenu noble en précisant que dans le jugement de noblesse ce frère n'y figure pas. Vous avez de nouvelles informations avant que je retire cette famille de la liste A à K ?
cette famille descend de Pierre-Clément qui fit ses preuves pour les Ecoles Royales Militaires le 9 mars 1779 (ici). Je ne vois pas de raison pour supprimer cette famille de nos listes.
Merci Lothaire57 pour cette information. Au fait, votre ouvrage est toujours actualisé sur le portail Noblesse française ?
Keranplein (d · c · b), des familles ont été anoblies au 17e siècle puis maintenues nobles un peu plus tard. Oui, je sais que c'est étrange pour nous aujourd'hui mais c'était l'Ancien Régime.
Mais non, cela n'a rien d'étrange. On peut être maintenu noble après avoir été anobli, ou maintenu noble sur la base d'une prescription acquisitive centenaire. Ce n'est pas la question.
La question est de savoir si on est noble quand on a un frère ou un cousin germain maintenu noble d'extraction ou d'agrégation (et non pas anobli), ce qui signifierait que le père et/ou le grand-père des personnes concernées aurait déjà été noble. Le débat s'élargit alors sur la question de savoir quel est le point de démarrage de la noblesse pour les familles d'extraction ou d'agrégation, par rapport à leur date de maintenue. C'est un débat conceptuel, et donc certes un peu complexe.
Je parlais de familles anoblies entre 1600 et 1650 et maintenues 50 ans plus tard alors que sur le principe il fallait alors prouver 3 générations (100 ans). Pour le reste je suis d'accord avec vous, c'est pourquoi il faut voir au cas par cas. Cordialement, Iyy (discuter) 11 novembre 2021 à 23:17 (CET)[répondre]
Grenier de Latour : famille sans principe connu de noblesse
Bonjour, dans votre travail en ligne je note une erreur sur la question de la noblesse de la famille de Grenier de Latour. Vous écrivez : « Grenier de Latour (de)(Quercy, Comté de Foix, Auvergne) : famille de gentilshommes verriers. Extraction 1552, maintenue noble le 27 janvier 1702 dans la généralité de Montauban pour les seigneurs de Castagnet et de Montbaillet. Maintenue en 1753 en la personne des trois frères Magnoua, Monbac et Pierre de Grenier de Latour, ainsi que leurs cousins Jean et Jacques. [JO – NNF] ».
Plusieurs points sont erronés :
Les Grenier de Latour ne sont pas « d’extraction 1552 » mais de « filiation 1552 » car aucun de leur ascendants directs ne fut confirmé ou maintenu noble, contrairement à d'autres branches Grenier.
Il n'y eut pas de « maintenue en 1753 en la personne de trois frères [de Grenier] Monbac, Latour, Magnoua [qui de plus n'étaient pas frères] ainsi que leurs cousins Jean et Jacques [de Gabre] » :
L'origine de cette fausse information vient du peu fiable Delcer de Puymège dans Les vieux noms de la France méridionale, 1939, pp. 155-156, qui indique une maintenue pour « les sgrs de Monbac, de Latour, de Magnona, frères, Jean et Jacques de Gabre, leurs cousin, 1753 » (et précise que cette info lui vient de la famile (Marc Bordreuil / Grenier de Fajal)... (voir Delcer de Puymège, Les vieux noms de la France méridionale.
Cette date de 1753correspond juste à la convocation en octobre 1753 des gentilshommes verriers assigné à comparaître à l'assemblée générale de Sommières afin de « communiquer leurs titres de noblesse pour vérification » suite à une ordonnance du viguier de Sommières du 14 septembre 1751 (voir Saint-Quirin, Les verriers du Languedoc, 1904, page 136).
Parmi les convoqués présents à cette assemblée figure effectivement un Pierre de Grenier, sieur de Latour (voir Saint-Quirin, Les verriers du Languedoc, 1904, page 136) (qui n’est pas le frère de Joseph de Grenier, sieur de Moubac ni de Jean-Paul de Grenier, sieur de Magnoua), mais on ne connait aucune maintenue concernant ce Grenier de Latour (ou ses descendants) à l’issue de la vérification de ses titres.
La convocation n’est en aucun cas une preuve de noblesse des gentilshommes verriers convoqués : le procureur du roi en la cour royale Ignace Chrétien déclare « s'il y a parmi eux quelques intrus, ils espèrent de votre justice que vous leur tendrez une main secourable pour les séparer d'un corps dont ils n'ont jamais fait partie et qui doit être absolument pur dans son intégrité et sans tache de roture. » (voir Saint-Quirin, Les verriers du Languedoc, 1904, page 135).
Aucun auteur ou ouvrage de référence (Jougla, Valette, Saint-Simon etc.) n’indique la famille Grenier de Latour comme noble et il semble que la famille a joué auprès de certains auteurs (qui n’ont fait aucune vérification) sur la confusion entre la convocation d’octobre 1753 et une maintenue de noblesse introuvable en ce qui la concerne. On peut noter également qu'aucun Grenier de Latour ne participa aux assemblées de la noblesse en 1789.
J’espère que vous ne prendrez pas ces remarques comme une critique de votre travail, au contraire, comme vous essayez, dans un soucis de fiabilité, de corriger les erreurs reportées par des ouvrages passés peu fiables comme Delcer de Puymège, il m’a semblé utile de vous informer de ces informations erronées sur la famille Grenier de Latour. Bien cordialement. --62.210.90.95 (discuter) 11 novembre 2021 à 21:43 (CET)[répondre]
Le dictionnaire historique de la Suisse (DHS) indique que cette famille a été anoblie par le duc de Lorraine en 1503 et qu'ensuite au 17e siècle nous la retrouvons dans la bourgeoisie de Genève ...
Pour moi encore une famille qui s'est illustrée au 19e siècle et dont certains font une origine noble par homonymie ou par recopiage de sources douteuses, voires familiales. Vous auriez des informations ?
Bourgeois de Genève signifie que les membres de cette famille ont un statut social et fiscal dans la cité de Genève. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être noble ou non.
Il est communément admis que la famille de Saussure, originaire de Lorraine, fait partie de la noblesse suisse, au sens quelque peu élargi de cette notion en Suisse, qui n'avait pas de souverain en propre, mais des souverains périphériques. Elle fait partie de l'Association des Familles Suisses (AFS), membre de la CILANE en tant qu'équivalent de l'ANF en Suisse.
Lothaire57 (d · c · b) pourrait nous donner son opinion sur la validité de sa noblesse lorraine, et subsidiairement de sa noblesse suisse...
Merci pour ces informations. Pour la bourgeoisie de Genève je sais mais c'est toutefois une information à caractère historique.
Pour le reste, l'avis général communément admis, l'ANF, la Cilane et autres associations privées et récentes n'ont aucune valeur ni historique ni juridique. Donc nous sommes bien en présence d'une famille bourgeoise jusqu'à preuve du contraire, cad. des preuves authentiques, officielles et vérifiables d'une filiation noble agnatique de 1503 à nos jours, si tant est que 1503 soit vrai et prouvable.
► Saussure (de) (Lorraine, Suisse) :
Anoblie par lettres du duc de Lorraine du 22 janvier 1503. Émigra en Suisse en 1552. [PPC] Nombreuse postérité. Bandé, contre-bandé d’or et de sable de huit pièces.
Lothaire57 (d · c · b) intègre la famille de Saussure dans sa liste de la noblesse française, au titre de son anoblissement en Lorraine en 1503. Liste que vous avez encore omis de consulter, Iyy (d · c · b).
Merci donc de bien vouloir rétablir la catégorie de cette famille dans son indexation initiale.
Cet article appartient à tout le monde, pour rappel Keranplein (d · c · b).
Mettez-y toutes vos sources, car je ne suis pas votre secrétaire et je n'ai strictement rien contre cette famille dont j'ai créé l'article pour la mettre en valeur comme vous auriez dû le comprendre. Toutefois je regrette qu'une fois encore nous soyons en présence d'une famille dont on ne sait rien sur sa filiation (en l'espèce lorraine devenue française sous Louis 15). Que vous soyez convaincu de sa noblesse tant mieux pour vous moi j'attends une vraie filiation précise et croisée avec des sources comme demandée pour beaucoup d'autres familles dont certaines ont même dû scanner des actes originaux pour prouver leur bonne foi alors qu'historiquement plus riche que la famille de Saussure. Tout cela sans aucune méchanceté.
Il ne faut pas oublier que se convertir au protestantisme est dérogeant. Rien de plus normal à cela d'ailleurs. Cette famille est donc roturière car dérogeante. Peut-être que Lothaire a cru à un exil pour d'autres raisons. D'ailleurs, on constate une absence de mainteue lors des Grandes Recherches (en tout cas ce n'est pas mentionné sur la page). Je lui en fais part tout de suite, car il classe bien les familles exilées pour protestantisme comme dérogeantes.
L'ANF accueille quantité de familles protestantes. Elle demande aux candidats protestants leur acte de mariage protestant, au même titre que pour les candidats catholiques.
La Lorraine d'avant le rattachement à la France n'était pas concernée par les persécutions contre les Protestants, et l'Ancien Régime finissant s'est montré plus tolérant que Louis XIV à cet égard. Je ne parle même pas de la Suisse protestante qui a accueilli des milliers de Huguenots français.
Afin de clarifier les différentes questions soulevées sur ce fil, il serait temps que Lothaire57 (d · c · b) s'exprime sur ce dossier.
Pour vous Keranplein (d · c · b), appartenir à l'ANF est une preuve de noblesse. On croit rêver. Un peu de sérieux quand même.
Moi je suis d'accord avec vous DelPacis (d · c · b). La Lorraine a été rattachée à la France sous Louis 15 donc cette famille a eu le temps de demander une reconnaissance officielle ou une maintenue donc c'est où tout cela ? C'est un sujet déjà vu avec la famille de Maigret. Les Saussure restés en France ont-ils été reconnus nobles ? Quant à la Suisse où sont aussi les preuves ? D'ailleurs peut-on parler de noblesse en Suisse ? Quels fondements juridiques ?
Les familles nobles issues des provinces annexées par la France sont automatiquement rattachées à la noblesse française = article 3 des statuts. Cela vaut pour la Lorraine, la Corse, le Comtat Venaissin, la Savoie et le comté de Nice, et de même : la Flandre française, l'Alsace, la Franche-Comté, le Roussillon..., et encore : la Bresse et le Bugey, le Dauphiné, la Provence, le Béarn, la Bretagne, etc, etc...
Petit ayatollah est d'accord avec le fils caché de Torquemada : ça nous fait une belle jambe ! Les propos de deux extrémistes n'intéressent personne, à part leur propre nombril.
Oui mais lors du rattachement de la Lorraine à la France il y’a belle lurette que cette famille n’était plus Lorraine et encore moins française. Elle était une famille bourgeoise de Genève. Bien cordialement, DelPacis19 novembre 2021 à 20:08 (CET)[répondre]
Je comprends que Lothaire57 (d · c · b) a la même interprétation que moi de l'article 3. Reste à savoir si l'ANF a aussi la même, sachant que le dit article 3 est presque aussi flou que la charte de 1814. En l'occurrence, le flou artistique est probablement l'objectif de l'un comme de l'autre.
Article 3 des statuts de l'ANF ? Ah ah, trop fort, une assoc. du 20e siècle, privée et mondaine qui accepte les faux titres de noblesse et des familles bourgeoises du 18e siècle, sans compter toutes les familles du 19e siècle, va maintenant nous imposer son point de vue. Allez Keranplein (d · c · b) soyez plus crédible. Moi ce que je veux savoir c'est quel texte d'Ancien Régime dit que les familles anoblies en Lorraine sont automatiquement nobles en France ? Enfin comme le dit une nouvelle fois très justement DelPacis (d · c · b), la branche aînée de Saussure restée en Lorraine était-elle encore subsistante lors du rattachement de la Lorraine à la France sous Louis 15 ? Enfin la branche suisse s'étant détachée avant le rattachement de la Lorraine sous Louis 15 elle ne peut revendiquer en aucune manière une éventuelle noblesse française, quant à une aussi éventuelle noblesse suisse quels fondements juridiques ? Iyy (discuter) 19 novembre 2021 à 23:56 (CET)[répondre]
Bonjour, je ne comprends pas bien le débat et surtout pourquoi les statuts d'une Asso 1901 arrivent dans le débat ? Une famille qui n'était pas Lorraine au moment du rattachement de la Lorraine n'est pas devenue Française...On a parfois le sentiment d'enfoncer des portes ouvertes ici. La situation des Maigret est parfaitement différente. Si les Saussure étaient suisse au moment du rattachement, aucune noblesse française sur le plan du droit, mais noblesse de Lorraine oui qui n'avait plus aucune valeur légale par la suite. Sauf si un texte d'AR précise que tous ceux anoblis par le duc de Lorraine obtiennent automatiquement la noblesse française, malgré le fait qu'ils ne sont pas citoyens français. Ce serait étonnant, mais pas impossible. Keranplein, Wikipedia n'a pas vocation a donner une valeur légale a des statuts d'associations variées, votre démarche est totalement contestable. Alors je sais, vous allez me traiter d'extrémiste ou autre, le fameux argument de ceux qui n'en ont pas, au même titre que de traiter les autres de Fasciste en politique quand on manque de culture G. Seul un membre actif de l'ANF peut mettre sur le même plan une constitution française (la Charte) et les statuts d'une association privée qui règlemente absolument ce qu'elle veut. Son article 3 pourrait parfaitement être : "les mangeurs de rillettes sont nobles" ... Donc aucun intérêt pour comprendre l'histoire et le statut social d'une famille sous l'AR. Vous passez votre temps à poser ici comme vérité ce que vous ne comprenez pas, c'est très étrange. Votre incapacité à comprendre un texte de deux lignes n'empêche pas les autres de le comprendre Keranplein. Il n'y a rien de "flou" dans la rédaction des articles de la Charte qui est globalement bien rédigée. Quand on dit "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits", ce n'est pas imprécis, c'est un texte constitutionnel. Un texte constitutionnel bien rédigé est avant tout un texte concis qui permet de donner une valeur absolue à une règle générale. Le Code Civil, lui, permet de rentrer dans les détailles. Arrêtez donc de dire que tel ou tel texte est flou, il ne l'est pas pour la plupart des gens qui le lisent, sauf vous, il faudrait donc VOUS remettre en question je pense. D'autre part, insulter les uns ou les autres ne sert à rien, les opposants de Zemmour qui le traient de Fasciste ne font que démontrer leur inculture et leur incapacité à répondre sur le plan technique ou historique, vous faites exactement la même chose ici. La famille de Saussure semble donc être une fille subsistante issue de l'ancienne noblesse Lorraine, ni plus, ni moins. Cordialement, --LasCases (discuter) 20 novembre 2021 à 13:31 (CET)[répondre]
La propagande désespérée d'un apprenti juriste n'abuse personne à part lui-même. Asséner des opinions comme si c'était des vérités ne fait que couvrir leur auteur de ridicule.
Je lis régulièrement et avec intérêt vos échanges sur cette page ou ailleurs avec Iyy, DelPacis et autres. Le plus souvent, ils sont très riches. Bien sûr, il y a des divergences d'interprétation, voire d'opinions dans vos contributions. Cela tient peut être à des sensibilités propres, des formations universitaires différentes, des parcours professionnels particuliers, peut être même des histoires familiales particulières. Bref, le principe d'une page de discussion est de discuter. Mais là je trouve que LasCases et Keranplein vous exagérez : vos derniers échanges ne sont pas à la hauteur de vos contributions et ne permettent pas de poursuivre un dialogue serein. Ce n'est pas trop mon genre" d'interférer comme cela et je ne suis pas un wikipdien assidu mais je trouve que vous avez poussez le bouchon un peu loin. Laissez nous le plaisir de vous lire avec plaisir :-) . En toute cordialité, Hubert de Vauplane (discuter) 20 novembre 2021 à 18:30 (CET)[répondre]
Pour ma part je rejoins les propos de DelPacis (d · c · b) et de LasCases (d · c · b). L'ANF n'a strictement rien à faire dans ce genre de sujet, cette association n'est une référence que pour ses membres. Moi je maintiens le même constat : aucune preuve de noblesse française dans l'actuel article. L'article ne parle quasiment pas de la branche aînée restée en Lorraine laissant penser qu'elle est ou fut obscure (à part le conseiller des ducs) et purement locale. Pour la Suisse, même constat quelles preuves de noblesse ? Aucune à ce jour dans l'article. Cordialement, Iyy (discuter) 20 novembre 2021 à 19:02 (CET)[répondre]
Keranplein, vous êtes l'opinion minoritaire dans notre cas d'espèce. La Famille de Saussure ne semble pas être une famille de noblesse française mais bien de noblesse Lorraine dont une branche éteinte obtiendra un titre de Baron de Bercher par le conseil souverain de la ville et république de Berne, le 23 septembre 1712. L'apprenti juriste a co-rédigé une étude de 100 pages non contredite à date par les juristes, universitaires ou historiens contactés (dont Dioudonnat et autres) et même validée par de nombreux spécialistes. À minima, on peut dire que je travaille mes sujets contrairement à vous. C'est en effet toujours plus facile de critiquer et d'insulter les autres, ça demande forcément moins de boulot. Vous devez surement impressionner vos amis du club de bridge de l'ANF en parlant çà et là de "jurisprudence de la Restauration", j'imagine que ça doit faire "savant" d'utiliser des mots comme ça, même quand ça n'a aucun sens. En dehors des statuts de l'ANF, merci de nous apporter des éléments factuels concernant la noblesse française des Saussure. Cordialement, --LasCases (discuter) 22 novembre 2021 à 12:46 (CET)[répondre]
En effet, 6 000 contre 3 représente une infime minorité, comme tout le monde l'aura compris. Le militantisme acharné de quelques-uns ne saurait masquer l'immense majorité silencieuse, que j'essaye de défendre tant bien que mal, afin d'éviter que quiconque puisse s'imaginer que ces quelques militants représentent autre chose qu'eux mêmes.
Vos discours ne m'intéressent pas. Vous ne savez utiliser Wikipédia que pour mener des combats personnels (ce qu'on appelle sur WP du POV-pushing), sans jamais apporter aucune valeur ajoutée.
Je ne perdrai évidemment pas mon temps à combattre des moulins à vent.
PS : Merci à Hubert de Vauplane (d · c · b) d'avoir tenté de modérer ce triste fil, mais le POV-pusher professionnel s'acharne malheureusement à remettre de l'huile sur le feu.
6000 ??? Vous parlez des 6000 membres de l'ANF que vous représentez [27] ? Légalement du coup ? Vous êtes donc surement rémunéré pour cela... Nous lisons tous ici que Keranplein affirme défendre ici en sa qualité de contributeur (neutre ?) les positions politiques d'une association loi 1901 qui est l'ANF et dont, normalement, les positions très personnelles et arbitraires ne regardent pas une encyclopédie en ligne. Comme pour une élection présidentielle, tant qu'elle ne s'exprime pas, la fameuse "majorité silencieuse" ne sert absolument à rien. C'est lundi, alors bon bridge avec vos collègues de l'ANF :D --LasCases (discuter) 22 novembre 2021 à 16:08 (CET)[répondre]
De nombreuses questions nobiliaires relèvent en effet de l'opinion, et non d'une quelconque vérité introuvable ou inexistante, dès lors que l'abolition légale de la noblesse par la République ne permet pas de résoudre les cas litigieux. En matière d'opinion, c'est le jeu de la majorité qui s'applique, et non le diktat de quelques-uns, qui prétendraient imposer leurs propres vues contre tous. C'est paradoxalement aussi vrai sur Wikipédia, où les questions controversées sont fréquemment tranchées à la majorité des contributeurs. La vie est ainsi faite que même dans les domaines du savoir les plus traditionnels, les occasions de controverse sont nombreuses.
Vous vous acharnez à faire semblant de ne pas comprendre cette simple réalité, et à tenter de faire croire sur WP que vos opinions politiques relèvent du savoir, afin de masquer leur statut d'opinions politiquement marginales. Ce comportement est insupportable et insupporté.
Aucune opinion politique, je ne connais pas les Saussure et je n'ai rien contre cette belle famille ! Le fait est que, apparemment, elle n'était pas implantée en Lorraine au moment du rattachement à la France, de ce fait, elle ne peut pas être de noblesse française, elle est anciennement de noblesse Lorraine et surement Suisse si cela existe. Nous vous invitons donc, cordialement, à nous communiquer les sources qui nous permettent d'établir la noblesse française de cette famille, ça c'est un comportement wikipedien Keranplein. --LasCases (discuter) 22 novembre 2021 à 16:40 (CET)[répondre]
Encore d'accord avec vous LasCases (d · c · b). Keranplein (d · c · b) ne fait plus mystère de ses opinions politiques, ce sont celles de l'ANF. C'est quand même surréaliste qu'une simple association loi 1901 se pose comme la Vérité sur la noblesse française dans Wikipédia. On aura tout vu. D'ailleurs quand on lit son site internet on a l'impression que c'est cette association qui dit quelles familles appartiennent à la noblesse française et quelles n'en font pas ou plus partie, ça donne le vertige, heureusement que l'article de Wikipédia remet les pendules à l'heure. Je pense que c'est cette prétention qui explique le comportement hautain et méprisant de Keranplein. Je viens de relire l'article de la famille de Saussure et toujours aucune preuve de noblesse française et même Suisse si tant est que cette dernière a eu une existence légale et juridique opposable et d'ailleurs si oui de quand à quand ? Cordialement, Iyy (discuter) 27 novembre 2021 à 17:57 (CET)[répondre]
Bonjour,
Pour recentrer le débat, je propose de s'interroger pour savoir si, durant la Préhistoire, certains représentants de l'Homme de Néandertal ont pu accéder à la noblesse au même titre que certains représentants d'Homo sapiens.
Papoter sur une PDD fait certes partie des petits plaisirs de la vie, mais il faut aussi savoir de temps en temps faire avancer la science .
Les Saussures du passé doivent se tordre de rire en voyant ce débat pour savoir si ils sont de noblesse française ou non alors qu’ils étaient Lorrains, sont partis en Suisse pour vivre paisiblement leur religion en intégrant la bourgeoisie genevoise et en en ayant absolument rien à cirer de la situation de la Lorraine et encore plus de la France. Et de leur situation nobiliaire passée bien sûr. Ca va pas ou bien ?
Keranplein, j'ai apporté sur la PDD de la famille de Saussure des sources vérifiables qui nous permettent simplement de constater qu'il n'existe pas de noblesse dite Française mais une noblesse Lorraine qui ne put devenir française à cause du départ en Suisse, où sont les vôtres ? Je n'ai rien contre l'ANF mais personne sur Wikipedia peut considérer que des règles d'associations loi 1901 font office de règles de droit. Comprenez-vous qu'il ne s'agit pas d'une attaque contre cette asso ? Je peux dire la même chose de l'ANB, l'AHH ou toutes les assos du même type. Les choix de l'ANF sont, et c'est normal, politiques et non juridiques. Sinon, impossible d'accueillir légalement le cadet d'un baron du second Empire qui sur le plan du droit n'est et ne sera jamais "noble", seul l'ainé pouvant hériter d'un titre nobiliaire (et non de noblesse), à date, cette position n'est contredite par aucun auteur sérieux, de Clinchamps en passant par Texier. Pour faire avancer la science il faut donc des sources, une source n'étant pas les statuts d'une quelconque asso, j'espère que B-noa peut nous confirmer ce point.
On ne fait pas avancer la science avec des sources mais avec des recherches. C'est pourquoi WP ne fera jamais avancer la science. Mon propos était juste une boutade. En revanche, le chercheur Lothaire57 (d · c · b) a lui pour mission de faire effectivement avancer la science. En généalogie, les sources peuvent même être nuisibles quand elles consacrent une erreur d'auteur reconnue par les chercheurs ultérieurs. Les wikipédiens peuvent seulement soit être au fait de l'état de la science et pondre potentiellement un bon article sur le sujet traité, soit avoir 10 ou 15 ans de retard et pondre un article au mieux scolaire.
Par ailleurs, merci d'arrêter de polluer cette PDD qui devrait être réservée au seul projet de Lothaire57 (d · c · b), lequel a néanmoins toute latitude pour nous expliquer comment il parvient à concilier le droit, ou du moins ses différentes interprétations parfois contradictoires, et les diverses opinions politiques qu'ils rencontre auprès de ses nombreux interlocuteurs.
Je trouve à l'origine de cette famille un Mengin SHOUEL, sieur de Saulxures, paroisse de Montreuil-sous-Amance, où il est né en 1469, anobli par lettres du Duc René II en 1503, grand fauconnier de Lorraine à vérifier, mort le 24 Septembre 1542 à Dommartin-sous-Amance (54).
Par la suite son fils et ses descendants calvinistes s'établissent à Lausanne et Genève, avec une alliance en 1702 avec les Mallet épiciers qui vont devenir banquiers, et semblent pendant sept générations être sans qualificatifs de noblesse et avec des emplois dérogeants, avant d'arriver au naturaliste Horace-Bénédict de Saussure (1740-1799) dont descendent les actuels Saussure.
Ils ont été nobles étrangers, établis à l'étranger bien avant que la Lorraine devienne française, avec des emplois dérogeants qui ne leur auraient pas permis d'être maintenus en France.
Donc je suis plutôt d'avis qu'ils ne peuvent pas être considérés comme famille subsistante de la Noblesse française, à laquelle ils n'ont jamais appartenu.
Voici une nouvelle famille qui serait soit-disant d'extraction alors qu'elle n'a été maintenue qu'en 1746, soit bien longtemps après les grandes recherches de noblesse (1666-1727). Si j'étais vous, par acte de prudence je ne mettrais que la date de maintenue pour les familles qui ont été maintenues après les grandes recherches de noblesse. C'est plus prudent me semble t-il, car combien de fausses généalogies ont alors été acceptées pour flatter les familles ? C'est également ce que je préconise sur Wikipédia. Tant que personne n'est allé fouiller les archives sur ce genre de famille il vaut mieux s'en tenir à la date de maintenue en la noblesse. Qu'en pensez-vous ?
Bien que la filiation suivie 1542 soit reprise sur Roglo et paraisse documentée, il existe en effet une petite suspicion sur le fait que cette famille ait réellement pu présenter 204 ans de qualifications nobiliaires authentiques lors de sa maintenue en 1746.
Je pense que les premiers degrés de la filiation, à partir de 1542, mériteraient d'être scrutés pour vérifier leur authenticité.
Par ailleurs, que pensez-vous de la notice de Gontran du Mas des Bourboux (GMB 2021) sur cette famille ?
j'ai adapté ma notice en fonction du dossier Marliave dans le Nouveau d'Hozier 226. En l'état, il est difficile d'aller plus loin sur la notice de cette famille.
En attendant votre mise à jour de janvier 2022, pourriez-vous nous faire part de la nouvelle version de votre notice sur cette famille ?
Quelle abréviation souhaitez-vous retenir pour le dernier ouvrage paru sur la noblesse médiévale : Gontran 2021, Bourboux 2021, GMB 2021, autre forme ?
Nous allons pouvoir échanger sur cet ouvrage puisque je l'ai acheté aussi.
Arrêtons de tourner en rond, si cette famille portait réellement des qualifications nobiliaires depuis 1542 elle aurait été maintenue bien avant 1746 ! Un peu de bon sens messieurs. Une fois encore se pose la question de l'authenticité des actes présentés pour les maintenues postérieures aux grandes recherches de noblesse (1666-1727). Il y a là un réel sujet et de gros doutes sur les filiations de toutes ces familles. Sur Wikipédia moi je maintiens ma position, seule la date de maintenue est fiable et mérite d'être citée. Cordialement, Iyy (discuter) 10 décembre 2021 à 13:34 (CET)[répondre]
Bonjour,
Pourquoi s'arrêter aux maintenues tardives ?
De nombreuses filiations sont suspectes, voire notoirement falsifiées, y compris pour des familles maintenues entre 1666 et 1727, et y compris pour des familles d'extraction médiévale.
On ne peut juger qu'au cas par cas, et il convient d'éviter les généralisations et l'intégrisme systématique.
Vous avez raison, toutefois le sujet des maintenues tardives me semblent particulièrement concerné. Ces familles ont été maintenues nobles quelques dizaines d'années avant la Révolution française et comme par hasard elles sont toutes d'extraction ... C'est un vrai sujet pour les historiens de la noblesse française. C'est un sujet bien visible et circonscrit. Après on en revient bien entendu à la question de fond : c'est à chaque famille de faire la vérité sur son histoire. Ce n'est pas de l'intégrisme, c'est de la prudence avec ce sujet. Cordialement, Iyy (discuter) 10 décembre 2021 à 17:16 (CET)[répondre]
Bonjour Lothaire57, cet article vous semble crédible ? Moi j'ai de gros doutes, je vais relire CEA.
Une IP (probablement de cette famille) tente depuis plusieurs jours de mettre ses infos dans la liste A à K. Un gros problème dans l'article Carpentier est qu'en Bibliographie est mentionnée Drigon ...
Cette famille, originaire de Decize (Nièvre), notaires puis maitres de forges, a été anoblie dans le Nivernais, en 1662 selon Valette, en 1667 selon Roglo, puis maintenue noble en 1669.
La filiation suivie depuis 1442 (filiation roturière) est acceptée par Roglo (quoique les actes ne soient pas cités). Cette date est également admise par Jean-François Houtart dans son ouvrage Anciennes familles de Belgique (2008).
Titre de comte en France en 1859 (Second Empire).
Famille binationale franco-belge depuis 1846, reconnue noble en Belgique en 1892.
Carpentier de Marigny, baronnet d'Angleterre, semble authentique, mais Roglo n'a pas connaissance d'une éventuelle branche anglaise qui en serait issue.
Bonjour Lothaire57, Lettres de dérogeance contestées et maintenue sur de fausses preuves avec une famille homonyme plus ancienne toutefois à indiquer, cordialement, Iyy (discuter) 27 décembre 2021 à 09:23 (CET)[répondre]
Famille d'Ardailhon Miramon (Quercy)
Famille citée dans des titres de 1647, peut-on lire sur internet. Vous connaissez cette famille apparemment d'ancienne bourgeoisie, Lothaire57 et Keranplein (d · c · b) ?
Merci Keranplein (d · c · b) pour ces informations intéressantes qui confirment.
En effet des milliers de familles sont dans ce cas-là mais pour la plupart des gens l'illusion marche très bien j'imagine. Sur internet un site les nomme en 1647 et un autre leur donne des armoiries et les dit du Forez/Auvergne.
Bonsoir Lothaire57, CEA ne remonte la filiation sûre de cette famille qu'en 1516 Arcangues d'Iranda (d'). En outre elle pose un vrai problème car elle n'a jamais été relevée de sa condamnation de 1705, donc peut-on vraiment la considérer comme de noblesse française ? Légalement non pour moi. Et pour vous ? Je vais indiquer ce problème sur les 2 listes A à K où elle est citée. Cordialement, Iyy (discuter) 2 janvier 2022 à 17:39 (CET)[répondre]
Bonjour Iyy, c'est bien mon opinion, je ne classe pas cette famille dans la noblesse française.
voir mon travail dans sa version actuelle page 80.
Pour faire simple, d'après mes lectures il s'agit bien d'une création d'un titre de noblesse français en 1782, peut-on être marquis et roturier sous l'AR ? et à minima reconnaissance donc création sous Napoléon III donc "noblesse" du second Empire au strict minimum. --LasCases (discuter) 4 janvier 2022 à 11:38 (CET)[répondre]
pas exactement : titre de marquis espagnol en 1764 pour Simon de Aragorry, reconnu en France à titre personnel en 1862 par Napoléon III en faveur de son neveu (issu de sa soeur Rose). Voir ici
Ce titre a été transmis en 1818 par cédule du Roi d'Espagne à la famille d'Arcangues donc toujours titre espagnol.
Ok merci Lothaire57 je comprends mieux. Et sur le titre de marquis français de 1782 par LP de Louis XVI ? Bien à vous, --LasCases (discuter) 4 janvier 2022 à 14:45 (CET) d'après les XVI, et sauf erreur, n'hésitez pas à me reprendre, mais il n'y avait pas de marquis roturiers sous l'AR, contrairement au XXe siècle. BàV,--LasCases (discuter) 5 janvier 2022 à 11:52 (CET)[répondre]
Il ne pouvait y avoir de marquis FRANCAIS qui soit roturier, néanmoins à vérifier d'après le texte de la confirmation du titre mais il ne me semble pas du tout impossible qu'il s'agisse d'une reconnaissance de titre espagnol lui donnant le droit de le porter en France, sans plus. En effet, sous l'AR point de titre sans domaine ! Un marquis espagnol qui reçoit l'autorisation de se titrer marquis et France n'est pas pour autant un marquis français, sous l'AR je le reprécise. --Bien cordialement, DelPacis5 janvier 2022 à 13:50 (CET)[répondre]
Les sources parlent soit de confirmation, soit de reconnaissance, je ne trouve pas ça très clair [31] ici le texte parle de titre français. Ils sont classés comme nobles par Charondas...Car en effet, un titre étranger reconnu en France reste régi par la loi de son pays d'origine en toute logique. Il faudrait lire les LP. --LasCases (discuter) 5 janvier 2022 à 14:46 (CET)[répondre]
Le problème de fond c'est la condamnation de 1705, elle n'a jamais été relevée, donc cette famille n'est pas noble en France. En tout cas légalement. Sociologiquement il faudrait l'étudier précisément sur la fin de l'Ancien Régime pour voir si elle n'avait pas plus ou moins déchu. L'article sur le village d'Arcangues lui donne le statut local de noble médiéval mais petite noblesse locale semble-t-il. Sur un plan général en lisant CEA et Wikipédia elle est une famille ancienne mais sans intérêt historique. Iyy (discuter) 5 janvier 2022 à 17:57 (CET)[répondre]
Bonsoir Lothaire57 et Keranplein (d · c · b), apparemment souci sur le principe de noblesse de cette famille (dont l'article WP a été réécrit par un membre de cette famille vraisemblablement ...).
Bonjour Keranplein (d · c · b), je n'arrive plus à lire l'ouvrage de Lothaire57 à partir du lien du portail Noblesse française. Comment puis-je faire ? Que dit-il sur cette famille ? La PDD de cet article a été supprimée, que s'est-il passé ? Une GE recommence-t-elle ? Cordialement, Iyy (discuter) 8 janvier 2022 à 11:24 (CET)[répondre]
Au sujet de 3 familles
Bonjour Lothaire57, pour les familles de Boussac, de Brosse, Delpuech de Comeiras, avez-vous lu Chaix d'Est-Ange car l'on y apprend que la famille de Boussac porte les armes d'une famille homonyme, que la famille de Brosse ne prouve que depuis 1605, que la famille Delpuech de Comeiras ne prouve que depuis sa maintenue en la noblesse. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 février 2022 à 10:59 (CET)[répondre]
bonjour lyy, je vous réponds sur ces familles à mon retour de week-end,
Merci pour votre message. Pour la famille de Brosse l'article de Chaix d'Est-Ange est aidant.
Sur un autre sujet je me rends compte en lisant ces ouvrages que des familles portèrent des qualifications nobiliaires aux 17e et 18e mais qu'elles ne peuvent se prévaloir d'un principe de noblesse légal. Il serait intéressant de connaître les raisons de ces situations. Pour celles qui vivaient dans les provinces où il y eut des recherches, se sont-elles désistées ? Ont-elles été condamnées ? Étrange situation. Vous faites ce même constat ? Cordialement, Iyy (discuter) 19 février 2022 à 00:25 (CET)[répondre]
La famille de Villardi de Montlaur est mentionnée dans le Clément 2022 avec le même principe de noblesse que dans le Valette 2007. Or il apparait, selon Roglo, qu'il s'agirait d'une qualification erronée. Que dit François-Paul Blanc sur cette famille dans son ouvrage sur la noblesse de Provence ? Confirme-t-il que cette famille est en réalité issue de marchands du Comtat Venaissin qui se seraient agrégés à la noblesse à partir du XVIe siècle et que la famille aurait été maintenue noble d'extraction féodale en 1698 sur de fausses pièces ?
Comme l'a récemment rappelé Hubert de Vauplane (d · c · b), très peu de familles nobles provençales subsistantes sont d'extraction réelle, et un grand nombre de familles agrégées à la noblesse sous l'Ancien Régime ont cherché à s'inventer une fausse ancienneté en s'entant sur des familles italiennes anciennes. Le stock des familles agrégées est appelé à augmenter dans votre nobiliaire aux dépens du stock des familles dites d'extraction.
j'ai revu l'ouvrage de François-Paul Blanc et je viens d'adapter ma notice : issue de marchands du Comtat-Venaissin, famille agrégée à la noblesse à partir du XVIe siècle. François-Raymond de Villardi ép. 24 novembre 1524 à Rome (?) Isabelle Conti d’où François de Villardi (ou plutôt de Villard ou Villar), marchand de la région d'Avignon, qui épousa vers le 15 août 1551 (le contrat de mariage serait un faux) Magdeleine de Thomassis, fille d'un marchand de Carpentras. Maintenue noble le 5 mars 1698 par Pierre Cardin Le Bret, intendant de Provence, sur preuves de 1354 (titres faux).
Merci, Lothaire57 (d · c · b), pour votre recherche sur cette famille. L'idéal serait de pouvoir présenter un début de filiation suivie débarrassé de ses falsifications, sans s'appesantir sur l'ancienne filiation falsifiée. Trafiquer sa filiation était (et est toujours) un sport si répandu chez les familles agrégées (et même chez les familles d'extraction) que je ne crois pas utile de jeter la pierre à certaines familles plus qu'à d'autres.
À noter que le Bourboux 2021 ne retient pas non plus cette famille dans sa liste des familles subsistantes d'extraction antérieure à 1453. GMB ne s'est apparemment pas laissé abuser sur ce cas précis, ce qui est un point en sa faveur. Il resterait à faire une étude statistique sur l'ensemble de sa liste pour pouvoir juger de la crédibilité globale du Bourboux 2021, qui me parait encore à confirmer à ce stade.
Les documents de la collection Chérin 106 reprennent tous la qualification de "noble" (d'après des copies collationnées ou titres produits en originaux). Je ne vois rien qui puisse à ce stade contredire la noblesse de Jacques.
Cette famille semble avoir été à ses débuts sur la ligne de crête entre noblesse et dérogeance.
Elle a formé 3 branches, issues de trois fils de Jacques de Langlade, constaté non dérogeant, mort en 1596 :
branche ainée, apparemment tombée en dérogeance (éteinte)
branche du Chayla, noble (éteinte)
branche de Montgros, aux premiers degrés non qualifiés donc de noblesse incertaine, avant d'être ensuite reconnue noble (subsistante)
Il faudrait affecter précisément les maintenues de noblesse à chacune des deux branches du Chayla et de Montgros pour savoir qui a été maintenu, quand, et sur quels actes.
À noter que cette famille est originaire de Saugues (Haute-Loire), donc en principe du Velay, avant que ses deux branches cadettes s'établissent séparément dans le Gévaudan (Lozère).
Enfin, la postérité actuelle, peu nombreuse, est selon Roglo issue de Joseph de Langlade (1892-1956).
Bonjour Lothaire57 et Keranplein (d · c · b), je veux bien croire que Jacques de Langlade portait la qualité de noble sauf que ses fonctions ne font pas forcément noble (juge, habitant d'un village où d'ailleurs il veut être inhumé comme ses prédécesseurs donc famille villageoise, licencié ès droits et consul). Je remarque également que Gustave Chaix d'Est-Ange parle d'un personnage de ce patronyme notaire dans les dernières années du 15e siècle en Vivarais, province voisine. Enfin je lis d'Hozier pour essayer d'améliorer l'article de cette famille et cet auteur mentionne 3 membres condamnés pour usurpation de noblesse. Et par ailleurs on apprend que cette famille a fait appel au Conseil pour faire confirmer sa maintenue de 1700. Chacun en tirera la conclusion qu'il souhaite. Bien à vous, Iyy (discuter) 11 avril 2022 à 15:55 (CEST)[répondre]
J'ai l'impression qu'il y a une embrouille sur la famille de Meaux aux 5 couronnes d'épines, dont l'article WP vient d'être créé (voyez le dit article).
D'où Valette 2007 sort-il la noblesse de cloche de cette famille, anoblie par une fonction d'échevin de Paris en 1663, alors que cette famille résidait alors à Hirson, dans l'Aisne, puis s'est établie dans les Ardennes. Je ne vois aucun membre parisien et je ne trouve pas d'échevin de Paris 1663 dans le NNF 1998.
Il existe dans le NNF 1998 une famille de Meaux dotée des mêmes armoiries (d'argent aux 5 couronnes d'épines) et de noblesse d'extraction, mais avec apparemment une branche en Seine-et-Marne et une branche dans l'Orne, toutes deux éteintes, ce qui ne correspond pas aux Meaux picards subsistants.
Cette famille ne figure pas dans le Valette 1959 mais figure bien dans les éditions à partir de 1989. (je n'ai pas l'édition 1977). Elle ne figure pas dans Woelmont ni dans le second ordre (1947) mais est bien reprise par Saint-Simon & Séréville en 1977. PPC la cite mais sans sources. Dugast-Rouillé reprend cette famille dans son tome II du Nobiliaire : "filiation 1449, charge 1663, maintenue 1700, cte t.d.c."
Il semble donc bien que cette famille se soit "agrégée" dans les années 1970 à la noblesse contemporaine mais je ne sais pas d'où vient l'erreur initiale.
Je ne suis pas convaincu : le passage de la famille Desprez dit de Quievrain à Despret me parait assez alambiqué. Cette famille n'a aucune trace de noblesse depuis le XVIe siècle et n'a jamais essayé de faire reconnaître son état ancien. Il existe beaucoup de publications anciennes ayant voulu anoblir de nombreuses familles roturières. CEA la juge de haute bourgeoise : voir ici.
Aucune trace de noblesse non plus sur Roglo, qui n'a suivi que partiellement cette publication de 1929, alors que Roglo s'est fait avoir sur la famille de Meaux picarde.
Les meilleures bases de données sont parfois prises en défaut, et il faut donc conserver un oeil affuté pour pouvoir distinguer le cas échéant une filiation crédible d'une filiation inventée.
Mais dans le cas de la filiation Despret, soutenue seulement par une base sans crédibilité, la tentative d'entage saute aux yeux.
Merci pour votre recherche, est-ce qu'il n'y a aucun jugement de maintenue ou autre à ce nom? C'est une famille qui faisait de la metallurgie en grand comme les Wendel.
Bonjour Lothaire57, quand je lis l'article de CEA rien n'indique un principe de noblesse pour la branche subsistante. Régis Valette indique pourtant une charge de secrétaire du roi au 18e siècle. Bien à vous, Iyy (discuter) 15 mai 2022 à 17:35 (CEST)[répondre]
bonjour lyy,
effectivement la notice de CEA n'est pas complète : François Baudon (1696-1779), anobli par charge de secrétaire du roi en la Grande Chancellerie le 27 février 1741, résigne en 1762. (voir Favre-Lejeune)
Bonjour Lothaire57, Pour la famille Vaillant de Guelis, j'ai l'impression que les conseillers au Parlement de Paris appartiennent à une branche éteinte et que la branche subsistante n'en descend pas.
Bonjour, on m'a dit le plus grand bien de votre expertise sur le sujet des familles nobles et de la haute bourgeoisie.
Ma question est simple : est-ce que la famille Huot de Goncourt est une famille noble ?
Pourriez-vous aussi m'indiquer ce qu'il en est de la branche subsistante de la famille de Valon ?
J'ai supposé dans la page qu'elle était noble mais est-ce bien le cas ?
Bonjour, je suis content que vous me dites cela, j'avoue avoir été troublé et certaines sources peu fiable qui faisait remonter les de Valon du lot à ceux de Corrèze, j'attends confirmation pour revenir à ce que j'avais écrit de base. LORD MODIFICATEUR (discuter) 23 juin 2022 à 15:28 (CEST)[répondre]
bonjour,
voici mes notices sur ces deux familles :
†Valon (de) (de Boucheron d’Ambrugeac et de Saint-Hippolyte) olim Stephani de Valon (1940) (Quercy, Limousin, Auvergne) : Extraction féodale prouvée depuis Bernard de Valon, chevalier, seigneur de Gigonzac, en 1399. (Boucheron) Honneurs de la Cour 1784, 1785, et 15 décembre 1786. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1779 et certificat pour le service militaire en 1784. Comparait à Riom et à Paris en 1789. (Saint-Hippolyte) Preuves pour Saint-Cyr en 1716. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires ou les Gardes de La Marine. Comparait à Tulle en 1789. Eteinte en ligne masculine pour la branche de Valon du Boucheron d’Ambrugeac en 1898 et au XXème siècle pour la branche de Saint Hyppolyte. [WNOR, SS, WN, NNF] Derniers du nom : (Ambrugeac) Louis-Gustave-Marie-Charles (1816-1898) d’où Marie-Louise (1848-1905), Louis-Adolphe (1849-1856), Anne-Louise (1857-1940), Berthe (1859-1900), Huguette (1868) (Saint-Hippolyte) Léon (1810-1887) d’où Apolline (-1926), Bertrand (1851-1933), Jules (-1940). « Cette maison aurait donné également une troisième branche, celle de Gigonzac-Saint-Amarand, toujours subsistante qui ne fut pas maintenue en 1666 et ne semble pas avoir comparu en 1789 mais Woëlmont estime que son rattachement n’est pas prouvé. »
Ecartelé d’or et de gueules (alias : Ecartelé au I et IV contre écartelé d’or et de gueules ; aux II et III d’or à trois lions de gueules)
●Valon (de) : issue de Bernard Valon, nommé "Bernard de Valon de Saint Amaran" dans la décision du Tribunal de première instance de Gourdon (Lot), décédé avant le 4 septembre 1714 ép. Anne de Bouyssonnet. Son fils Pierre est qualifié de bourgeois, il est nommé "Pierre de Valon de Saint Amaran, ancien capitaine de Chevaux-légers" dans la décision du Tribunal de première instance de Gourdon (Lot) (Source : registre de Beauvais 25/08/1850, vue 418). Postérité d’Arnaud (1930-2013).
J'ai fait un copier coller de votre discussion sur la page de discussion de cette famille afin de justifier les modifications. Je vais également faire une page d'homonymie sur ce patronyme. Bien à vous, Iyy (discuter) 23 juin 2022 à 20:09 (CEST)[répondre]
je crois cette famille subsistante : < !!>Romilly (de) (alias Roumilly, Rommilly, Rommilley, Romilley) (Normandie (Avranchin)) : maintenue noble en 1463 par Montfault, en 1599 par de Mesmes, sieur de Roissy, en 1666 par Chamillart. Maintenue noble d’extraction en qualité de Chevalier lors de la réformation de noblesse par arrêt des 23 janvier 1669 et 17 mai 1669 en Bretagne. [WNOR, NNF] (branche cadette) Derniers du nom : Eugène (1824-1898) d’où Henri (1862-1935) (d’où Marie-Thérèse (1896-1961), Hugues (1900-1961) (d’où Pascal-Serge-Olivier (1935-2012) (d’où Gilles (1968) (d’où Mathys (2002)), Christine) et Yvan (1937-2006)), Huguette (1906-1975) et William-Paul-Xavier-Bernard (1907-1977)), Maria (1863-1938) et Charles (1866-1871).
D’azur à deux léopards d’or couronnés du même (alias de gueules).
Voilà une famille (à cheval sur la Normandie et la Bretagne) qui sort de l'ombre, mais dont la subsistance ne tient qu'à un fil.
J'ai l'impression grâce à vos travaux qu'il subsiste un nombre significatif de familles nobles que l'on croyait éteintes et qui sont en fait représentées par un très petit nombre de personnes, ce qui constitue probablement dans la plupart des cas des extinctions en sursis.
Merci pour ces informations, je reste pour ma part prudent, étonnant que Valette n'en ait pas parlé même si nous connaissons les faiblesses de son catalogue. L'article sur cette famille remonte au 11e siècle (évidemment me direz-vous, quelle famille de la noblesse française ne remonte pas aux temps des croisades ...). Pour la subsistance il faudrait qu'ils présentent une candidature à l'ANF pour y voir plus clair. La loi sur les changements de nom est entrée en vigueur le 1er juillet, aïe aïe aïe, c'est une seconde révolution française pour la noblesse. Dès que possible certains vont se jeter dessus. Il va y avoir des noms nobles et d'apparence noble partout. Certes c'est super qu'un nom survive mais en même temps ça fait bizarre de ce dire que depuis 10 jours les règles de transmission du patronyme datant de la nuit des temps a changé. Bien cordialement, Iyy (discuter) 8 juillet 2022 à 10:04 (CEST)[répondre]
En somme la procédure n’est facilitée que pour prendre le nom de sa mère. Ce qui etait en soit déjà le cas avant, il fallait simplement motiver sa demande. Ainsi, certes cela facilitera les prétentions de « fils de », et on « omettra » bien volontiers de donner le patronyme complet pour « cacher » l’assemblage… mais bon, c’est déjà ça, du reste les procédures ne changent pas, avec enquête etcetc… il me semble que l’ANF est très vigilante là-dessus et ne manque pas de s’opposer aux changements de noms douteux, croisons les doigts… et en dernier recours nous pouvons avoir foi dans les bases généalogiques sur internet, de plus en plus banalisées et faciles d’accès. Vérité triomphe toujours. Bien cordialement, DelPacis8 juillet 2022 à 10:16 (CEST)[répondre]
Cher DelPacis (d · c · b), merci pour votre réponse, toutefois je ne partage pas votre avis. J'ai la conviction que nous sommes au début de la plus grande révolution française pour la noblesse subsistante. J'ai vu à la TV un reportage très édifiant. Un homme qui préfère sa mère donc il a demandé à changer de nom et dans la demande on peut aussi indiquer que l'on veut que ses enfants changent également de nom. Voilà le parfait exemple qui attend la totalité des familles nobles. Pas une n'y échappera et aucun ouvrage ni même Wikipédia ne pourra faire la liste de toutes ces nouvelles personnes qui porteront des noms nobles. Ces changements, qui existaient déjà, mais qui sont désormais sans aucune condition, ont bel et bien débutés. Il faudrait déjà faire un nouveau Simili-noblesse mais comment recenser ? Plus personne désormais ne pourra savoir qui est un noble agnatique et qui ne l'est pas. J'avais lu quelque part que l'ANF se pose en garant sauf que personne n'est obligé de candidater à cette association privée et non consensuelle donc cela n'y changera rien. Les articles familiaux sur Wikipédia ne peuvent rendre compte de ce problème à défaut d'ouvrages traitant de ce sujet listant les personnes qui changent ainsi de nom et mis chaque année à jour. Amitié, Iyy (discuter) 9 juillet 2022 à 19:14 (CEST)[répondre]
Famille Moreau de Bellaing
Bonjour Lothaire57,
J'ai vu que sur les listes des familles subsistantes de la noblesse belge et de la noblesse française cette famille aurait prouvée 4 degrés nobles en 1789 pour le collège Mazarin. Connaissez-vous l'histoire de cette famille ? 4 degrés nobles en 1789 sans maintenue ou reconnaissance de noblesse par le roi cela laisse cette famille dans le Tiers état.
Encore un exemple de maintenue de fin d'Ancien Régime (je préfère cette expression à celle de "maintenue tardive" de Keranplein car tardive par rapport à quoi ? Contrairement à ce que l'on lit généralement les français de la fin de l'Ancien Régime n'imaginaient aucunement une Révolution française comme celle que nous avons eu. Certains auteurs disent même, sans aucun argument définitif, que la société d'Ancien Régime déclinait et que la Révolution était donc inéluctable) surréaliste. Un magistrat de cette famille se fait maintenir par sa propre juridiction en 1788 en expliquant que sa noblesse remonte au minimum au 16e siècle et qu'elle est même si ancienne que les papiers de famille ont disparu !
Décidément ces maintenues sont un vrai sujet et j'espère que vous ne tombez pas dans le panneau de ce genre de maintenue qui en réalité n'étaient que des anoblissements déguisés. Vous abordez ce sujet dans votre ouvrage ?
J'avais donné mon point de vue en 2018, à savoir : maintenue tardive en 1788 (qualification selon moi tout à fait claire), ce qui rentre dans la catégorie agrégation à la noblesse. Resterait à se mettre d'accord sur la date de filiation suivie, sans s'attarder sur les falsifications d'usage dans ce type de dossier.
Bonsoir Lothaire57, l'article sur cette famille jette un doute sur sa noblesse. Une ou deux générations pour cette charge anoblissante selon les sources.
je crois que vous avez raison, cette famille n'est pas noble : cas identique à la famille de Cassan-Floyrac. Il s'agit bien d'une charge de noblesse graduelle. Il faudra toutefois revoir l'AR au cas où...
le plus étonnant est que cet AR n'est plus valable au regard du nouveau règlement de la commission des preuves de l'ANF !!! : "Lettres accordant le titre de chevalier héréditaire de l’Empire, pendant la période du 1er mars 1808 au 3 mars 1810, suivies ou non de lettres de confirmation de la Restauration." Lothaire57 (discuter) 9 août 2022 à 09:00 (CEST)[répondre]
Famille de Lahondès de La Figère
Bonjour Lothaire57, avez-vous des informations sur cette famille qui n'est pas mentionnée dans le Valette ?
une famille Lahondès en cache une autre et offre une bonne surprise.
Tout d'abord la famille de Lahondès de La Figère est ancienne mais non noble : Jacques-Pierre (1645-1709), marchand. Achat du fief de Lafigère en 1776. voir La France Moderne. En cherchant des renseignements sur cette famille, je suis tombé sur celle-ci :
<!!>Lahondès de Laborie (de) : Jean-Baptiste de Lahondès de Laborie (1701-1783), anobli comme capitoul de Toulouse en 1774, avocat, juge, maire de Chateauneuf de Randon. Derniers du nom : Edmond-Victor-Henri-Marie (1896-1976) d’où Gisèle-Marie (1930-2006), Christiane-Marie (1930-2002), Guy, Hugues, Claude-Marie-Edmond-Denis-Roger (1937-2019) et Daniel-Roger-Raoul-Marie (1944-1982).
D'azur, au chevron d'argent, acc. de trois étoiles d'or en chef, et d'un rosier de même en pointe.
J'ignore à ce stade si elle est subsistante, ne connaissant pas la destinée de Guy et Hugues.
Merci pour votre enquête sur cette famille, qui clarifie grandement un dossier qui était jusque là quelque peu embrouillé.
Votre nouvelle notice apporte une énorme valeur ajoutée sur cette famille, qui bénéficiait apparemment de peu de sources académiques jusqu'à présent.
La tentative de création d'un article Wikipédia sur cette famille aura donc été tout à fait utile de ce point de vue, même si l'article passe bientôt à la trappe à l'initiative de Iyy (d · c · b) pour cause de notoriété insuffisante de cette famille selon les critères de WP.
Je signale juste un détail dans votre nouvelle notice : vous mentionnez deux fois Christian (1936-2020) à la fin de la deuxième sous-notice.
L'adoption, à l'origine, d'armes différentes par les deux branches subsistantes représente à mon avis une forte présomption d'absence de noblesse ancienne, car une famille noble d'extraction aurait présenté les mêmes armes, éventuellement avec une variante, dans ses deux branches.
Je vous confirme bien 2 principes de noblesse différents pour cette famille :
Grivel Perrigny (de), reçue à l'ANF en 1979 sur preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1777, charge de conseiller au parlement de Dôle en 1599 puis chevalier en 1640 & 1669.
Grivel (de), reçue à l'ANF en 1963 sur preuves d'une maintenue de noblesse de 1733 (arrêt de la chambre des comptes de Bourgogne), lettres de relief de noblesse de 1659.
L'armorial de l'ANF confond ces deux notices en une seule !
Vous écrivez dans votre notice sur cette famille :
« extraction féodale depuis Guillaume de Langle, écuyer en 1396. Maintenue noble le 26 octobre 1668 par la chambre de réformation (AR). (...) Preuves pour les Pages de la Grande Ecurie le 10 mars 1691 (sur titres de 1396). »
Quel est cet acte de 1396 qui aurait été produit en 1691 ?
Roglo ne mentionne comme dates les plus anciennes pour cette famille qu'un acte de 1402 (de nature non précisée), suivi d'une montre en 1427. La date de 1402 était traditionnellement retenue comme date d'extraction (filiation suivie) pour cette famille. Votre nouvelle date de 1396 est-elle suffisamment solide ?
Valette indique en 1959, ancienne extraction 1402 puis extraction chevaleresque en 1399 dans ses éditions de 1989 et 2007. Je pense qu'il s'est appuyé sur le dossier du cabinet Hozier 205 CABINET DE D'HOZIER. Lande (La)-Langlois. | Gallica (bnf.fr) et le dossier se complique...
D'après l'ENFS volume 10 (1981), généalogie de Langle avec la collaboration d'Hubert de Langle : la filiation est suivie "depuis Guillaume de Langle, écuyer, seigneur de Langle, du Bezoët, Quistinie, cité dans un contrat de vente du 21 août 1402 [acte cité en 1668] et qui comparait avec son fils Henri à la réformation de 1427 à Locminé [acte cité en 1668]. Il est dit fils ou frère de Jehan, cité parmi les gentilshommes qui rendent hommage le 13 juillet 1396 à Monseigneur de Rohan dans les preuves de 1691." Le texte intégral de la maintenue de 1668 se retrouve dans le Nouveau d'Hozier 202 : NOUVEAU D'HOZIER. Landivy-Lanse. | Gallica (bnf.fr) et indique la filiation suivante : « Jan de Langle duquel est issu Guillaume, duquel est issu Henry, duquel est issu Jan dont est issu Olivier duquel est issu Louis… ».
Le dossier des preuves de la Grande Ecurie de 1691 (BN ms fr 32101) ne remonte pas au delà de 1499.
Si le degré "Guillaume" parait bien établi, celui de "Jan" parait incorrect (d'après l'ENFS) : "Nous connaissons beaucoup mieux Jean I de Langle, sieur de Langle (...) il fut capitaine de Pirmil en 1402 (...) Il vivait encore en 1421 mais était mort avant 1427, n'ayant pas eu d'enfants de sa femme, Jeanne de Bodéan. Son héritage passa à son neveu Jean de Langle dit Hérault ou Jean Hérault dit de Langle" voir Donation du 26 décembre 1432. Ce Jean eut ses biens confisqués et ses terres passèrent à Guillaume Babouin, écuyer, ép. Françoise Herault. Son fils ainé Jean Babouin prit le nom de Langle qu’il transmit à ses enfants d'où descendance Langle de La Billias éteinte au XVIIIe siècle.
Nous pouvons donc légitiment nous poser la question de cette ascendance Jean de Langle qui figure bien dans le tableau d'ascendance du Cabinet d'Hozier avec la date 1399.
J'attends encore un retour d'un spécialiste de la Bretagne avant de conclure sur ce degré.
À ma connaissance, Roglo a établi que le Jean de Langle, capitaine de Pirmil, à Nantes, cité en 1399 et sans postérité, est issu d'une autre famille, sans aucun rapport avec les Langle subsistants originaires du centre du Morbihan. La terre et le nom de Langle (à Saint-Étienne-de-Montluc, Loire-Atlantique) ont été repris en 1432 par Guillaume Babouin, puis Babouin de Langle, puis de Langle, établi à Nantes, dont la descendance agnatique s'est éteinte au XVIIIe siècle.
L'acte de 1399 ne concerne donc pas la famille de Langle du Morbihan subsistante. Si l'acte de 1396 est fictif ou incertain, cela nous ramène alors à celui de 1402.
Sur la famille de Langle subsistante, votre notice pourrait mieux distinguer les deux branches, qui ont divergé vers 1600, avec un titre régulier dans la seule branche cadette, mais une nombreuse postérité dans la seule branche ainée.
Je dois être le dernier à réaliser que les descendants d'Henri VII, comte de Paris et duc de France, ne sont plus nobles et donc dynastes depuis que le mariage d'Henri VII a été annulé ... Je vais noter cette information dans l'article de la 4e maison d'Orléans. L'ANF en a-t-elle conscience ? Ils ne peuvent y être reçu. Oui je sais c'est surréaliste et cocasse mais voilà ce que ça donne quand au 21e siècle on nie les lois actuelles pour ne retenir que celles de 1789 et encore à sa sauce. Plus royaliste que le roi et patatras. Qui veut écrire à Jean d'Orléans pour lui expliquer sa situation ? Vous en parlez dans votre ouvrage ?
Bonjour cher Iyy :, intéressant, cependant je ne sais pas dans quelle mesure cela peut avoir un impact sur la suite… la règle de base étant que la descendance doit être née en légitime mariage, l’annulation du mariage a posteriori rend le mariage et les naissances illégitimes ? Il y a d’autres cas de personnes très haut placées à l’ANF dont les parents/grands-parents ont divorcés (sans savoir si le mariage fût annulé par la suite). Je suis certain d’avoir croisé un très grand nom il y a quelques mois mais je ne le retrouve plus…
PS : Eureka ! Il s’agissait du Comte de Paris, dont j’avais relevé l’annulation de mariage le 3 mars dernier en en informant Lothaire justement (qui n’avait pas relevé)
Bonsoir cher DelPacis, merci pour votre retour, de ce que je comprends c'est qu'un mariage annulé est donc censé n'avoir jamais existé, donc les descendants d'Henri VII ne sont plus nobles au sens de 1789. Au 21e siècle je trouve cela anachronique et c'est pourquoi je ne considère plus que la filiation agnatique avec ou sans mariage cela m'est indifférent. J'ai juste mis le doigt sur un nouveau problème dans les critères d'adhésion de l'ANF. De ce que je comprends également personne chez les Orléans et les Orléanistes n'accordent un quelconque effet à cette annulation, et ils ont bien raison. Amitié, Iyy (discuter) 9 août 2022 à 19:34 (CEST)[répondre]
Avant 1789 un mariage annulé privait les enfants de tous leurs droits civiques en tant qu’enfant légitime ? N’agissaient-t-ils pas comme la dérogeance, à savoir que si il sont né avant alors ce que le père fait après n’a aucun impact sur eux? Cela me paraîtrait bien dur… n’existe-t-il pas un cas semblable parmis les rois de france? Quoi qu’il en soit il me semble que la famille d’Orleans n’est pas membre de l’ANF.
Oui en effet leur nom n'apparaît pas dans la liste des membres de cette association sur internet. Que dirait la Commission des preuves ? Sous l'Ancien Régime je pense que tous les princes du sang étaient mariés religieusement. Il faudrait vérifier toutefois s'il y a eu une ou des annulations. À partir du moment où le mariage religieux est censé n'avoir jamais existé les enfants ne se retrouvent plus qu'avec le mariage civil. J'imagine qu'ils restaient enfants légitimes mais sans mariage religieux cela me semble délicat de revendiquer la couronne de France. D'une façon plus générale j'ai l'impression que l'Ancien Régime n'était toutefois pas aussi strict que nous. Clinchamps le dit pour le cas des enfants de divorcés refusés à l'ANF. Cette association s'est montée en 1932 sur des critères mondains et probablement avec des personnes sans soucis de filiations comme nous pouvons les connaître de nos jours. C'est une héritière de la civilisation bourgeoise de cette époque. Iyy (discuter) 10 août 2022 à 10:17 (CEST)[répondre]
Le sujet de l'effet sur l'ordre successoral de la "nullité" du mariage a été étudié par les juristes et canonistes à l'occasion du second mariage du comte de Paris. Il semble selon le droit nobiliaire y avoir une nécessité pour le successible d'être né en mariage « loyal et canonique ». Telle est la lettre de diverses dispositions royales concernant aussi bien la conservation de leurs droits à des princes français établis à l'étranger (Henri III, Philippe V d'Espagne), que la légitimation des bâtards (César de Vendôme, Louis-Auguste et Louis-Alexandre de Bourbon). Mais en sens inverse, le droit canonique conserve aux enfants issus d'un tel mariage leur légitimité, par le biais de la théorie du mariage putatif. Cette dernière solution était pratiquée hors du royaume de France.
Bref, la question est ouverte...
Si vous voulez en savoir plus, je vous conseille la lecture de cet article de Cyrille Dounot, Lois fondamentales et nullité de mariage Note sur le second mariage du comte de Paris, in Revue historique de droit français et étranger, Vol. 88, No. 4 (OCTOBRE-DÉCEMBRE 2010), pp. 571-584 (14 pages).
Vous écrivez dans votre notice sur cette famille : « Orléanais (Chartres) ».
Selon Roglo, cette famille serait originaire de Paris, avec une filiation suivie de bourgeois de Paris depuis 1630.
Quid ?
On pourrait préciser dans votre notice que Courcy-aux-Loges (terre peut-être acquise en 1735) se trouve dans le Loiret, au sud de Pithiviers.
Par ailleurs, je ne compte que 21 porteurs masculins vivants sur Roglo, ce qui n'est pas spécialement une nombreuse postérité, puisque cela correspond à la moyenne des familles nobles françaises subsistantes.
Merci pour vos remarques, j'ai adapté ma notice : ►Roussel de Courcy (Île de France (Paris)) : filiation depuis Jacques Roussel, marchand épicier, bourgeois de Paris en 1630. Jacques-Louis-François (-1761), conseiller en la première chambre de requêtes au parlement de Paris par provisions du 8 mars 1720 et Lettres d’Honneur en 1742. Marquis de Courcy-aux-Loges par L.P. de mars 1751 (cette terre acquise peut-être en 1735 se trouve dans le Loiret au sud de Pithiviers). Comparait à Chartres en 1789. [ANF-1943, GAF n°30183, WNS, SS, V89, V07, ENFS n°31] Nombreuse postérité issue de Jean-Baptiste (1765-1831).
Quand je dis nombreuses postérité, c'est surtout pour indiquer la présence de plusieurs rameaux et l'absence de risque d'extinction de cette famille. Je considère généralement une famille en danger s'il y a moins de 5 représentants mâles.
Merci Lothaire57 (d · c · b) pour votre nouvelle notice sur cette famille.
Peut-être pourrait-on créer la qualification : « Très nombreuse postérité », puisque les familles nobles françaises les plus peuplées ont en 2022 près de 200 porteurs masculins vivants (et autant de féminins). Elle pourrait s'appliquer à partir d'un seuil à définir, par exemple 50 porteurs masculins vivants (ce qui représente environ 2,5 fois la moyenne).
Je précise que la médiane est inférieure à la moyenne, car celle-ci est tirée vers le haut par les familles les plus peuplées.
Cette famille, anoblie en 1670 selon sa notice dans le Clément 2022 par Lothaire57 (d · c · b), semble revendiquer une origine ancienne.
Qu'en pensez-vous ?
► Lande d'Aussac de Saint Palais (de) (Languedoc (Castres)) :
Jacques de Landes de Saint-Palais (1627), chevalier de Malte en 1647 « La filiation prouvée, établie en 1646 par les commissaires de l'ordre de Malte, remonte à un Jean de Landes, baron de Roquessels, seigneur de Saint-Palais et de La Gascarie, consul de Gaillac, vivant en 1488. » : Il faudrait pouvoir consulter BNF fr 32661 f° 108 pour confirmer.
Son frère Annibal de Landes (1635-1673), maintenu noble et anobli en tant que de besoin par arrêt du Conseil du 28 février 1670 et L.P. en mars 1670, puis par jugement de maintenue de M. de Bezons du 19 janvier 1671, registrées en la Cour des Comptes de Montpellier le 23 janvier 1671 (AR). Rôle du Joyeux avènement le 25 février 1738. [ANF-1958, SS, V89, SS sup, ENFS n°44]. Postérité de Bruno (1910-2006).
Bonjour Lothaire57 et Keranplein (d · c · b), merci pour ces informations sur une famille dont je ne connaissais que le nom. Restons en effet prudent sur leur date de noblesse, "en tant que de besoin" n'est pour moi jamais un bon signe, tout comme les maintenues du Conseil d’État et je ne parle même pas des reconnaissances de noblesse par d'autres Cours et par des parlements. Les seules maintenues qui devraient être prises en compte sont celles des intendants. Bien à vous, Iyy (discuter) 7 septembre 2022 à 10:31 (CEST)[répondre]
Famille de Couët de Lorry
Bonjour Lothaire57, merci pour votre analyse, la lecture de CEA fait bien comprendre que nous sommes en présence d'une famille qui a lentement accedée à la noblesse jusqu'au XVIIIe siècle (plusieurs anoblissements). La condamnation ne les a pas aidé tout comme semble-t-il la médiocrité de leurs alliances. Agrégation à la noblesse ? Il faudrait étudier leurs alliances
et plusieurs ont été anoblis entre le XVIIe siècle et le XVIIIe siècle. Comme toujours il faut systématiquement vérifier quand Valette parle d'extraction. Bien à vous, Iyy (discuter) 7 septembre 2022 à 10:37 (CEST)[répondre]
Bonjour Lothaire57, il fallait généralement être noble pour être officier dans la maison militaire du roi. Auriez-vous des informations sur cette famille qui est listée (à tort ?) dans le Dioudonnat ? CEA l'avait classée à "Mouchel (du)" donc pas de notice malheureusement. Valette ne l'a cite pas. Bien à vous, Iyy (discuter) 10 septembre 2022 à 07:41 (CEST)[répondre]
bonjour,
voici ma notice sur cette famille : ●Mouchel de Prémare (du) alias Dumouchel (Normandie (Rouen)) : issu de Robert Dumouchel (1640-1673) d’où Robert Dumouchel (1668-1748), écuyer, brigadier aux chevau-légers de la Garde du Roi ; son fils Robert (1714-1772), également brigadier des chevau-légers de la Garde du Roi, chevalier de Saint-Louis ; son petit-fils Robert-Jacques, garde du corps du Roi à la compagnie écossaise le 29 mai 1780. [WNOR] Postérité de Paul (1870-1937).
Pierre Dumouchel, seigneur de Bézancourt, lieutenant du gouverneur de Fécamp, fut anobli par L.P. en septembre 1649, enregistrées à la Cour des Aides de Normandie le 12 janvier 1650. Maintenue noble dans l’élection de Montivilliers par La Galissonnière, intendant de Rouen. Cette famille porte : D’azur à un chevron d’argent chargé de deux fleurs de lys de gueules, accompagnée de trois étoiles d’or.
Pierre Dumouchel (1563-1600), conseiller auditeur en la chambre des comptes établie à Rouen, office en juillet 1586.
Bonjour Lothaire57, cette famille appartient donc à la noblesse française et elle fut même maintenue mais selon qui si vous n'avez pas retrouvé de jugement ? La question est de savoir si ceux d'aujourd'hui descendent de l'anobli. Je vais regarder à nouveau les dates mais pour être officier dans la maison militaire du roi il fallait être noble dans la majorité des cas donc noblesse (16e ou 15e siècle ou avant ?) ? Bref, ce n'est vraiment pas clair pour cette famille ! Quelle source rapporte qu'il y eut 2 officiers dans les chevau-légers de la garde ? Bien à vous, Iyy (discuter) 10 septembre 2022 à 17:48 (CEST)[répondre]
Brigadier était un bas officier mais quand même. Comme ces 2 officiers l'ont été avant 1781 ils n'ont peut-être pas eu besoin de faire des preuves formelles, littérales. Par ailleurs un autre membre de cette famille fut anobli en 1649 selon votre notice donc il doit s'agir d'une branche différente et cela exclut peut-être une noblesse avant le 16e siècle pour la branche des 2 officiers. Iyy (discuter) 10 septembre 2022 à 18:04 (CEST)[répondre]
Bonsoir Lothaire57, je vous remercie pour vos messages. Je n'aime pas la noblesse vue uniquement d'un point de vue juridique mais je regarderai cette très intéressante thèse, merci ! D'où vient cette famille d'Argaignon ? Bourgeoisie de Gascogne, non ? Pour la famille d'Anglade, heureusement que nous avons le précieux Chaix d'Est-Ange pour y mettre de l'ordre. Patronyme répandu. Branche aînée éteinte et la cadette obscure. Homonymes suspects qui s'y rattachent vous dites ? Avec CEA vous pourriez faire une notice plus complète sur cette famille peut-être. Bien à vous, Iyy (discuter) 6 octobre 2022 à 20:25 (CEST)[répondre]
Famille de Caubet de Bardies-Montfa
Bonjour Lothaire57,
CEA écrit que cette famille n'a pas fait reconnaître sa noblesse. En même temps Defauconpret rapporte que les pays pyrénéens n'ont pas été concernés par les grandes recherches. Donc comment traitez-vous ce genre de famille dans votre ouvrage ? Malgré son adhésion à l'ANF, pour moi famille non noble juridiquement. Le souci est que l'article de CEA note quelques marques de noblesse mais il ne donne pas beaucoup d'informations au final. Donc Quid des alliances par exemple pour savoir si cette famille était vraiment intégrée dans la noblesse ? Et si oui quelle branche précisément ? Bref, encore une famille avec des points d'interrogations. Qu'en pensez-vous ?
Bardies-Montfa (de) olim Caubet de Bardies (de) (Comté de Foix): Extraction de 1555. anobli en 1660 (source R. Valette) (G. Chaix d'Est-Ange écrit que cette famille na pas fait reconnaitre sa noblesse lors des grandes recherches). Syndic de la noblesse du Couserans le 10 novembre 1680.
Jugement de intendant de la généralité d'Auch accordant l'inscription à la capitation noble du 28 août 1786 (AR). Comparution pour l'ordre de la noblesse à Saint Girons en Couseran le 25 avril 1789 (AR) et à Pamiers en 1789. IANF-1946. WNS
CEA 1X p. 44. GAF n 7963. SS. V07. PPC. NNF
Postérité de Louis (1855-1925)
D'or a un lévrier de gueules passant, au chef d'azur chargé d’un croissant d’or accosté de deux étoiles du même
Toutefois CEA ne parle pas d'une noblesse d'extraction en 1555, ni d'un anoblissement en 1660, donc ces deux informations sont à prouver. CEA écrit que Lizier de Caubet de Laussédat fut syndic de la noblesse du Couserans en 1680 (ce qui n'est pas une preuve de noblesse reconnue officiellement), un hommage en 1733 pour la terre de Montfa (encore par un Caubet d'une autre branche visiblement et toujours pas une preuve de noblesse reconnue officiellement), la convocation aux assemblées de 1789 (pas non plus une preuve de noblesse). Je ne savais pas que l'ANF accepte comme AR la capitation noble (quand je vois tout ce qui a été dit sur ce sujet sur la famille de mes cousins ...).
Conclusion : noblesse par paiement de la capitation noble en 1786, ce qui ne me choque pas et au contraire que je trouve normal. Les Laborde de Montpezat ont aussi payé la capitation noble.
Pour une fois je suis d'accord avec eux , Quand l'intendant et le gouverneur de votre province vous demande de payer l'impôt noble, je me demande bien qui pourrait dire que ce n'est pas une preuve de noblesse. Je dis cela ici car on m'avait répondu à l'époque que ce genre d'acte ne prouve rien et que ce n'est qu'un acte fiscal sans intérêt. En effet j'avais oublié que l'intendant et le gouverneur demandaient aux roturiers du coin de payer l'impôt noble .
Vous incluez dans votre liste nobiliaire la branche puinée de la famille de Hillerin connue sous les noms de Hillerin de Pressac et Dehillerin, branche issue d'un ancêtre maintenu noble en 1758-1759, mais dont le fils, auteur des porteurs actuels, n'aurait procédé avec sa conjointe qu'à un mariage religieux après 1791 (à quelle date ? A-t-on l'acte ?) et non un mariage civil.
Nous serions là face à un cas inédit, avec une filiation que l'on pourrait aussi bien considérer comme légitime que comme illégitime selon le point de vue, et un nouvel exemple potentiel de zone grise.
Vous avez apparemment fait votre choix, mais que déciderait l'ANF si le dossier lui était présenté, sous réserve que le mariage religieux existe bien, ce qui reste à prouver ?
Merci Keranplein pour votre vigilance, je pense la légende familiale un peu trop belle. J'ai modifié ma notice : naissance hors mariage (civil ou religieux). Les actes religieux de 1790 à Fontenay-le-Comte n'en garde aucune trace.
Votre notice : Le Bel de Penguilly (Bourgogne, Bretagne (Rennes))
Extraction 1560. Maintenue noble le 26 janvier 1669 [ANF-1948, V89, SS]. D’argent à trois fleurs de lys de gueules.
Bonjour,
Bravo et merci pour votre travail dans votre ouvrage "La Noblesse Française".
Toutefois, nous concernant il y a, selon moi, quelques informations à modifier et/ou mettre à jour.
La famille Le Bel de Penguilly est la dernière branche subsistante de la famille Le Bel dont l'origine est uniquement en Bretagne (cf Armorial Pol Potier de Courcy).
Les autres branches, Le Bel de Trelnaud, Le Bel de la Gavouyere,... se sont toutes éteintes.
Les Le Bel qui ont donné les Le Bel de Penguilly ne viennent pas de Bourgogne. Peut être y a t il confusion avec les Le Bel de la Jallière, dont les armes sont différentes, et avec qui nous n'avons aucun lien.
Pour votre parfaite information, voici notre notice dans l'armorial de Pol Pottier de Courcy (armorial de référence concernant la Bretagne) :
« Le Bel, Seigneur de la Gavouyère, paroisse de Saint-Aubin-d'Aubigné, de la Poitevinière, paroisse d'Essé, du Petitbois, paroisse de Pire, de Trelnaud et de Lesnen, paroisse de Saint-Tual, de la Tour, paroisse de Saint-Pern, de la Motte Rouxel, de la Marchée, de Lorière, paroisse de Saulnières, de la Chevallerays, de Belair, des Aulnays, Comte de Penguily, paroisse de Saint-Glen.
Anc. ext. réf. 1669, réf. et montres de 1478 à 1513, dites paroisse, évêchés de Rennes, Dol et Saint-Malo. »
Je reste à votre disposition pour échanger et encore bravo et merci pour votre travail.
Sur la famille Le Bel, originaire d'Ille-et-Vilaine, et dont la branche de Penguilly a pris le nom du manoir éponyme situé dans les Côtes-d'Armor :
le Lorant & Floury 2000 fait démarrer la filiation suivie bien avant 1513 sur la base de la réformation de 1513, mais sans fournir de dates précises ;
la base Roglo suit le Lorant & Floury, mais ne donne pour acte le plus ancien de la filiation suivie que la réformation de 1513 dans la paroisse de Saint-Pern (35), mention saisie sur la base par Charlotte Faucherand.
Pourriez-vous contacter Charlotte Faucherand sur le forum de la base Roglo pour lui fournir les références de tous actes authentiques permettant de faire éventuellement remonter plus loin la filiation suivie de la famille Le Bel, jusqu'à une possible date du XVe siècle qui fasse consensus ?
Ne vous connaissant pas, et ne voulant pas rentrer dans un débat stérile par écran, je resterai donc sur ma conversation avec Monsieur Clement, auteur de cette page.
Nous sommes sur Wikipédia, où il n'y a pas de conversation privée, mais où tout est public et collaboratif, pour le plus grand succès de cette encyclopédie.
Il serait dommage que vous ne saisissiez pas la perche qui vous est tendue afin d'améliorer radicalement la notice du Clément 2024 sur votre famille.
À défaut, cette notice risque de rester au milieu du gué, à moins que Lothaire57 (d · c · b) puisse la faire avancer sans notre active participation.
L'intervention de Fdepenguilly ci-dessus étant fondée, je suggère de prendre en compte son message afin de rectifier et développer votre notice sur la famille Le Bel de Penguilly.
La date d'extraction de cette famille me parait devoir être fixée au minimum en l'année 1513, avec une forte possibilité de l'améliorer si on trouve des actes authentifiant les générations précédentes, ou si on trouve une source sérieuse qui les mentionne. Cette famille est-elle par exemple traitée dans le Rosmorduc 1905 (La noblesse de Bretagne devant la chambre de la réformation 1668-1671, 4 tomes), qui détaille les filiations présentées lors de la Réformation de 1668 d'environ 200 familles bretonnes, ou dans une autre source du même type, ou encore dans un manuscrit de la BNF accessible en ligne ?
Cette famille est l'occasion de voir que Valette a pu pécher dans les deux sens, souvent avec une mention d'extraction imaginaire, mais ici avec une date d'extraction manifestement sous-estimée.
Qu'en pensez-vous ?
►Le Bel de Penguilly (Bretagne (Rennes)) : Filiation depuis Raoul Le Bel, allié vers 1345 à Jeanne de Langan. Extraction prouvée depuis 1513 (Réformation de la noblesse de la paroisse de Saint-Pern). Maintenue noble par arrêt de la chambre de réformation de la noblesse de Bretagne le 26 janvier 1669 sur preuves de six degrés (l’acte le plus ancien mentionné dans la maintenue est de 1528). Signataire de la protestation de la noblesse de Bretagne convoquée suivant les formes anciennes le 9 janvier 1789 (AR). [ANF-1948, V89, SS] Postérité d’Auguste (1865-1930). Les autres branches de cette famille sont éteintes : Le Bel de Trelnaud, le Bel de La Gavouyère.
Merci, Lothaire57 (d · c · b), pour votre nouvelle notice.
Nous voilà désormais avec trois dates de référence sur cette famille au lieu d'une seule dans le Valette, ce qui risque de laisser le lecteur perplexe mais reflète évidemment l'état imparfait de nos connaissances à ce jour sur cette famille.
Il est dommage que Fdepenguilly (d · c · b) ne saisisse pas l'occasion qui lui est offerte de faire éventuellement converger ces trois dates en une seule et ainsi d'améliorer encore votre notice sur sa famille, comme l'avait fait avantageusement le représentant de la famille de Villedon (Poitou) sur sa propre famille en juin 2021, plus haut sur la présente page.
Comme je le disais un peu plus haut sur ce fil, on reste à ce stade au milieu du gué..., mais c'est toujours mieux que la version défaillante trouvée dans le Valette 2007.
Comme je l'avais indiqué, j'ai échangé avec Lothaire57. Je lui ai fait parvenir des documents.
Il m'a conseillé quelques endroits ou chercher, ce que je suis en train de faire (en plus de mes recherches personnelles) afin d'améliorer notre notice.
La filiation Roglo présente sur les degrés anciens de cette famille de petits écarts avec celle qui est donnée par le Lorant & Floury 2000, et comme certains liens de filiation Roglo ne sont pas cohérents avec les dates affichées sur cette même base de données, cela signifie qu'il reste du travail pour mettre la filiation Roglo ancienne entièrement d'aplomb.
Pour y parvenir, il suffirait de transmettre les références des actes d'époque à un magicien de la base, afin qu'il puisse les saisir sur la fiche des personnages concernés de la filiation et rectifier éventuellement leur positionnement.
Je suis votre travail évolutif, "La noblesse française", depuis quelques temps et je découvre à l'instant votre compte Wikipédia. Bravo. Avez-vous connaissance de la famille de Rauglaudre (dont l'un des membres est à l'origine de la base Roglo) et auriez-vous des informations à son sujet ? Je vois qu'elle n'apparait pas dans votre future publication et j'en déduis qu'il n'y a pas de noblesse. J'ai essayé de trouver des éléments pour compléter cette page familiale actuellement peu qualitative, mais il n'existe pas grand chose, ni sur le web ni dans les différents nobiliaires/simili-nobiliaires. Bonne soirée, je vous souhaite un joyeux Noël.--Ambrogianni (discuter) 22 décembre 2022 à 17:21 (CET)[répondre]
Bonjour,
La généalogie de la famille de Rauglaudre est présentée en détail sur la base Roglo.
Le nom a évolué graduellement jusqu'à prendre sa forme actuelle au XIXe siècle.
Dans votre notice actuelle sur la famille de Kerimel, vous semblez ne pas savoir choisir entre :
filiation suivie depuis Robert, seigneur de Kerimel (est-ce le Robert mort en 1297 d'après Roglo ?) ;
et ancienne extraction 1469 (mention tirée du Valette 2007).
L'une des deux mentions (voire les deux) est nécessairement fausse puisqu'elles sont contradictoires.
Roglo ne sait pas relier le haut de la filiation (incluant Geoffroy de Kerimel, 1379) avec le bas de la filiation, qui commence en 1526.
Bizarrement, cette famille est absente du Lorant & Floury 2000, qui donne pourtant la filiation de toutes les familles bretonnes maintenues nobles lors de la Réformation de 1668-1672.
Où trouve-t-on une filiation solide et documentée de cette famille et à quelle date la filiation suivie remonte-t-elle réellement ?
Cela m'a pris un peu de temps mais je vous réponds sur cette famille qui est bien plus problématique qu'on ne le pense :
L'arrêt de maintenue du 29 novembre 1670 n'existe pas. Vincent, sieur de Villeneuve et son frère Yves sont déboutés contradictoirement le 24 décembre 1670 chacun devant payer 400 lt d'amende. Vincent (1637-1707) eut Claude (1668-1749) qui eut une nombreuse postérité de 3 unions. La postérité actuelle descend de François-Roger (1704-1709), fils de Claude et petit-fils de Vincent. Cette branche ne semble pas avoir bénéficié d'un principe de noblesse. Louis-Marie (1729-1783), autre fils de Claude (mais de sa 3ème union) et petit-fils de Vincent est maintenu au parlement le 12 janvier 1769 (AR pour l'ANF). Un résumé manuscrit de l'arrêt de 1769 mentionne bien l'arrêt de déboutement de 1670. Un acte du 02 septembre 1770 est probablement l'enregistrement de l'arrêt de 1769 du parlement de Bretagne. Il est assez curieux que l'ANF ait accepté une branche qui n'avait pas de principe de noblesse. Je vais revoir ma notice en ce sens.
Comme vous le savez par ailleurs, l'ANF accepte pour AR les maintenues de noblesse accordées à un frère de l'ascendant agnatique du candidat (et parfois même à un cousin germain), sur la base du raisonnement que le frère d'une personne maintenue noble se trouve dans la même situation nobiliaire qu'elle, ce qui est une interprétation certes large mais somme toute assez logique. La situation serait différente si l'ascendant agnatique du candidat était le frère d'un anobli, puisqu'un anoblissement est personnel et, sauf lettres patentes explicites, ne concerne pas la fratrie.
S'agissant toutefois ici d'une maintenue tardive, on ne devrait pas accorder la qualification extraction, d'autant plus que les fonctions exercées par les membres de cette famille (connues à partir de Claude (1668-1749)) sont assez modestes.
Roglo donne 1526 pour date de filiation suivie, mais sans fournir les actes correspondants. Le premier acte semble être le mariage de 1625, voire la naissance de 1637. Quelle date choisissez-vous de retenir pour votre notice ?
Vous voulez dire que l'ANF reconnaitrait le fait "somme toute assez logique" qu'une maintenue de noblesse accordée à une personne précise bénéficierait ipso facto au reste de sa fratrie ?
Ce n'est pas moi qui fixe les critères de l'ANF, et on sait que cette association a une interprétation assez souple de ce qu'elle considère comme un AR acceptable.
Libre à chacun de critiquer ces critères, et d'aucuns ne s'en privent pas sur Wikipédia.
Pour ma part, j'estime que cette souplesse est assez justifiée, faute d'avoir jamais eu en France un pouvoir monarchique qui s'occupe de clarifier les situations tangentes ou approximatives, qui sont bien plus nombreuses qu'on l'imagine.
La question demeure de savoir dans quelle mesure une maintenue officielle doit être considérée par Lothaire comme une maintenue réelle ou parfois requalifiée en anoblissement. Cela ne pourrait se juger qu'au cas par cas. De manière générale, c'est à Lothaire de répondre à cette question.
Ce type de choix éditorial existe en fait déjà, puisqu'on voit par exemple dans le Valette 2007 que l'auteur n'hésite pas à considérer comme des anoblissements réels (et à les décompter comme tels dans ses statistiques) des lettres accordées à l'époque en tant que confirmations de noblesse.
Je verse au débat pour ceux que cela intéresse un lien vers un factum du XVIII° à Aix dans le cadre d'un contentieux entre le Sr. de Laurens et le Sr. de Combaud, via la femme de ce dernier d'Escalis. Au-delà du cas d'espèce sur le fond du contentieux (un problème de servitude de passage assez complexe en droit mais passionnant pour les juristes : la possession d'une servitude peut-elle être prouvé par une "possession de temps immémorial" ou par usucapion ! ), il est intéressant de noter qu'une partie de l'argumentaire des parties porte sur la "réelle" existence ou non de la famille de Combaud au deuxième ordre. Cette famille a en effet accédé à la noblesse suite à la falsification de preuves (comme beaucoup d'autres familles en Provence) et le Sr. de Laurens revenait sur cela dans ce contentieux. Combaud prétexta que lors de l'invasion des autrichiens en Provence en 1747 ceux-ci avaient brûlé tous ces titres et preuves de noblesse pour allumer le feux de sa cheminée ! I Son père demanda - ce qui lui fut attribué le 25 septembre 1755 grâce aux liens de son frère religieux avec d'Hozier ! - une lettre de noblesse. Combaud fût désigné représentant de la Noblesse en 1762 à l'assemblée générale de Provence.
Cf. dans le vol 1 – factum 13, réponse au factum 12, soit p. 197 du fichier pdf et plus précisément à partir de la p. 246 du fichier ci dessous. cf. aussi le factum 12 à partir de la p. 191 pour la discussion sur la noblesse.
merci Hubert de Vauplane pour ces documents, ils constituent une source intéressante pour notre histoire sociale et il est heureux que des inventaires soient produits.
J'ai oublié de préciser qu'il y a une discussion assez intéressante sur la portée juridique des lettres de confirmation de noblesse et leur différence de portée juridique avec les lettres d'anoblissement : p. 253.
Bonjour Lothaire57, cette famille serait-elle noble ? Pas à ma connaissance mais il y a 2 généraux de ce nom sur Wikipédia et l'article du premier y fait penser. Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 mars 2023 à 11:58 (CET)[répondre]
Bonjour cher @Iyy , j'espère que vous allez bien. Je me permet de répondre puisque je passe par là :
(éteinte) Le Mouton de Boisdeffre (1942-1988) (Normandie (élection de Carentan)) : anobli en 1490, maintenue noble en 1665. Preuves pour les Pages de la Grande Ecurie le 11 mars 1735, pour Saint-Cyr en 1761, pour les Ecoles Royales Militaires en 1755, 1760 et 1765. Vote en 1789 aux bailliages d’Alençon, Argentan et au Mans. [WNOR, SS] Germaine (1895-1978) adopta ses neveux Joseph Fernet (1920-) en 1951, fils de sa sœur Madeleine (1891- 1933) (d’où les Fernet Le Mouton de Boisdeffre) et Pierre Néraud (1926-2002), fils de de sa sœur Françoise (1892-1988), ép. de Jean Néraud (d’où les Néraud Le Mouton de Boisdeffre). Derniers du nom : les autres frères et sœurs de Germaine, dont Pierre (1885-1942) et Françoise (1892-1988). . Attention que les généraux ne soient pas des Fernet ou Néraud. Bien cordialement, DelPacis7 mars 2023 à 12:01 (CET)[répondre]
Cette famille est l'objet d'une controverse récurrente sur WP à propos de sa date de filiation suivie (date d'extraction). Le Valette 2007 ne lui accorde que la date de 1449 (date que vous avez reprise dans le Clément 2023), mais plusieurs auteurs, à commencer par le Lurion 1890 et le Jougla (tome 6), lui accordent la date de 1090, ou bien pour d'autres une date intermédiaire. Voyez à ce sujet les articles WP :
Si l'on en croit Roglo, il y a probablement moyen de se mettre d'accord sur une date intermédiaire. Reste à savoir laquelle.
Gontran du Mas des Bourboux 2021 retient la date de 1154, mais son travail n'a pas le sérieux souhaitable pour pouvoir servir de source.
Le premier acte apparemment solide fourni par Roglo est daté de 1300 (sur Jean de Scey x Agnès de Cusance). Les générations suivantes semblent relativement documentées, y compris au niveau des fratries, ce dernier élément étant important pour crédibiliser une filiation. La première date de mariage complète fournie est en 1427 (Henri de Scey x Cécile de Grozon).
Il faudrait bien entendu pouvoir valider cette filiation avec un auteur solide, et pas seulement des auteurs qui se recopient les uns les autres sans faire de vérifications.
Il ne me parait pas exclu qu'une recherche de type universitaire puisse remonter au-delà de 1300.
Bref, que pourriez-vous proposer comme date de filiation suivie de cette famille, ne serait-ce qu'à titre provisoire, afin d'aider à calmer la controverse qui sévit entre 1090 et 1449 ?
l'ENFS volume 21 indique :"filiation suivie depuis Richard, sire de Scey, qui fit ses reprises d'Hugues, comte de Bourgogne en 1260, probablement père ou grand-père de Raal de Scey, décédé avant 1300, avec qui la filiation est bien établie". La famille est citée comme source.
le cabinet d'Hozier contient un tableau généalogique depuis 1088.
les dossiers bleus citent des personnages au XIIe siècle.
François Bluche dans les Honneurs de la Cour : "Maison remontant sa filiation à la fin du XIe siècle".
Famille absente du travail de Philippe du Puy sur l'ancienne noblesse française.
Il faudrait pouvoir consulter le volume XXV des Europaische Stammtafeln de Delev Schwennicke pour avoir un autre avis.
Ma date de 1449 correspond à la réception dans la confrérie de Saint-Georges d'un membre de cette famille.
Bref, je ne suis pas assez documenté pour pouvoir trancher aujourd'hui.
Merci pour votre recherche de sources sur cette famille.
Je note qu'aucune des sources que vous citez ne présente la rigueur scientifique souhaitable, à part peut-être Europaische Stammtafeln, dont il reste à étudier la proposition.
Le Richard de Scey 1260 que vous mentionnez (selon ENFS 21) ne figure pas dans la filiation Roglo. Quelle source primaire fait état de ce personnage ?
Je relève que, si l'on en croit ENFS 21, la famille de Scey elle-même semble ne pas revendiquer de filiation réellement suivie antérieure à 1300 (le Richard 1260 n'étant pas vraiment relié). Je pense donc que WP peut retenir cette date de 1300 à titre provisoire, en indiquant ENFS 21 en source, ce qui n'est évidemment pas une référence très sérieuse, mais WP met tous les jours en avant des sources fragiles dans les articles familiaux du portail Généalogie, contrairement aux notices du Clément 2023 (du moins, il faut l'espérer).
J'espère que vous pourrez trouver sur cette famille, avant de publier votre ouvrage, une source de qualité scientifique, produite par un généalogiste sérieux ou éventuellement par un thésard, afin que nous puissions confirmer cette date (ou retenir éventuellement une autre date solide).
Un dossier dans Chérin 91 remonte une filiation jusqu'à Alphonse Avogari Gentile, mort le 2 décembre 1582, mais il faudrait clarifier le lien entre toutes les branches et les porteurs contemporains du nom Avogari de Gentile.
Je ne fais pas le lien entre ces deux familles. Je viens ainsi de mettre à jour ma notice :
►Gentile (de) (Gênes, Corse, Martinique) : Filiation depuis Ludovico ép. 1630 Mattea Bertolani. Maintenue noble du 22 juin 1787 par le Conseil Supérieur de la Corse en faveur de Jean Noël (1763-1845) (« noblesse prouvée au-delà de 200 ans). « déclare commun avec lui l’arrêt de la Cour du 16 décembre 1774 en faveur de la famille Gentile Cattatogio. » Certificat de noblesse pour les cadets gentilshommes des troupes de colonies le 9 avril 1788 (AR). [ANF-1998, SS, V07, Chérin 91] Nombreuse postérité.
Echiqueté d’argent et d’azur.
< !!>Avogari de Gentilli (Corse) : Extraction depuis Alphonse Avogari Gentile, mort le 2 décembre 1582. Maintenue noble le 13 septembre 1771 par le Conseil Supérieur de la Corse en faveur de Jean-Jérôme Gentile (1707) et son frère Jean-Baptiste (1713), d’Alfonse. André-Antoine et Ambroise-Marie comparaissent en 1789 à Bastia avec la noblesse. Postérité de Francisco (1759-1827) et de François ép. Catherine Grimaldi. Une branche connue sous le nom Gentili da Brando. Le lien avec la famille précédente reste à prouver.
À vrai dire, j'étais dubitatif sur l'assimilation des Avogari et des Gentile, sauf à remonter éventuellement jusqu'à des époques difficiles à explorer.
Si je ne m'abuse, vous avez ajouté une famille noble subsistante à votre compteur ?
Il manque un mot dans votre seconde notice : je suppose (1713), « descendants » d'Alphonse.
Oui, je pense que cette nouvelle famille peut être comptée dans la noblesse française subsistante. Je vais placer sa notice au bon endroit dans mon travail.
On a avec la famille de Monteynard, dont l'article vient d'être créé sur WP, un peu le même souci qu'avec la famille de Scey-Montbéliard. La controverse ne fait toutefois que démarrer sur WP sur la première alors qu'elle est ancienne sur la seconde. L'écart est encore plus grand sur les Monteynard que sur les Scey entre date de filiation suivie revendiquée par les maximalistes et date de filiation suivie concédée par les minimalistes, comme vous avez pu le voir sur l'article WP concerné et sur sa PDD.
Là encore, Roglo suggère une date intermédiaire, que je vois en 1328 d'après la fiche de Lantelme Aynard, correspondant plus ou moins à la date accordée lors des Honneurs de la Cour de cette famille. Vous semblez ne pas accorder de crédit à ces premiers degrés en retenant seulement la date de 1450 dans la notice du Clément 2023 sur cette famille.
Quel auteur pourrait nous aider à tirer cette affaire au clair ?
voici ma proposition : "ancienne extraction depuis Raymond Eynard, allié (1) en 1427, qui teste en 1489, d’où Hector de Monteynard décédé en 1501, allié en 1487"
En effet les dates de 1415 ou 1450 sont approximatives, la date de 1336 pour les Honneurs de la Cour ne me semble pas certaine et la filiation depuis Rodolphe Ainard, vivant en 985 assez aléatoire.
La consultation des dossiers du cabinet des titres n'apporte rien de plus.
Ce sera à Gayal CV d'essayer de prouver une filiation agnatique suivie plus ancienne en trouvant les pièces originales requises, ou bien un auteur qui les aura produites, ou au contraire de reconnaitre son échec en la matière.
Bonjour Lothaire57, la réédition du Cartulare monasterii beatorum Petri et Pauli de Domina de 1852, les regeste dauphinois et les archives de la chambre des comptes du Dauphiné sont ils insuffisant pour fixer les degrès intèrieurs au XVe siècle?
Les différents auteurs ayant traité de cette famille commencent toujours la filiation au Xe en utilisant les termes de "filiation prouvée"
Bonsoir, je suis une habituée du portail Généalogie et j'utilise très souvent vos travaux pour corriger les articles familiaux de WP. Le problème est que votre livre n'est pas encore publié et donc malheureusement pour nous il n'est pas considéré comme une source. Quand je mets le Clément en référence, les administrateurs y accolent le modèle « référence à confirmer » et rangent votre livre non pas en Bibliographie mais en Liens externes. C'est dommage car votre ouvrage a énormément de valeur ajoutée (corrections, infos inédites etc), et pour l'instant on est encore obligés d'utiliser des sources imprimées souvent obsolètes et fausses. D'où ma question : le Clément sera-t-il publié dès 2024 comme certains ont l'air de le dire, ou alors seulement plus tard ? Merci d'avance pour votre réponse. Cordialement Arx7614 avril 2023 à 00:47 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Un bon moyen d'accélérer la publication de cet ouvrage serait de participer à la relecture et à l'amélioration des notices du manuscrit en signalant à l'auteur sur cette PDD les éléments éventuels à rectifier, à affiner ou à compléter.
merci pour votre message, je viens de dépasser les 10500 familles dans mon travail et j'ai l'espoir de pouvoir étudier de manière exhaustive les familles nobles particulées en France subsistante après 1970 via des outils informatiques. J'espère que cela va apporter de nouvelles trouvailles inédites. Je n'ai pas de date de publication à vous annoncer car je continue à avancer dans mon travail. Je serai ravi de pouvoir disposer de listes de noms pour la période 1870-1950 afin d'y identifier les familles nobles non étudiées.
Le Ogerau-Solacroup (Sire, de grâce, une particule...) donne environ 22 000 familles particulées (nobles ou non) ayant existé entre 1789 et aujourd'hui, mais il n'est pas exhaustif.
Le blog Michel Chevallier - Castelbajac, repris par Roglo, propose toutefois de remonter d'environ un siècle supplémentaire par rapport à la date de 1380 trouvée dans le Valette 2007. Cela vous parait-il crédible ? Y a-t-il moyen de proposer un peu mieux que la date du Valette 2007 (il faudrait d'ailleurs a minima faire un choix entre 1380 et 1392) ?
Je n'ai pas encore creusé la question, donc je n'ai pas d'opinion établie à ce stade sur ce sujet.
J'ai cherché à préciser ma notice en distinguant les deux branches de cette famille :
►Castelbajac (de) (Bigorre, Gascogne (Comminges)) : Il subsiste deux branches dont la jonction avant le XIVe siècle n’est pas établie. (1ère branche dite « de Bernet ») issue de Bernard de Castelbajac, décèdé en 1361, allié vers 1340. Maintenue noble en 1666 sur preuves de 1392 par jugement de Pellot, intendant de Guyenne. Honneurs de la Cour en 1768 au titre de Marquis. Comparait à Toulouse en 1789. Postérité de Gaston (1833-1921).
(2ème branche dite « de Lubret ») extraction féodale 1380 (Chérin fait remonter cette branche à un Arnaud-Raymond de Castelbajac, cité en 1309 et 1326, père d’Arnaud, allié en 1380 à qui on fait généralement démarrer la filiation). Maintenue noble le 25 février 1700 par Le Gendre, intendant de Montauban sur preuves de 1535. Admission dans la chambre de noblesse des Etats de Bigorre le 17 octobre 1748 (AR). Comparution pour l’ordre de la noblesse du Comté de Comminges en 1789 (AR). Honneurs de la Cour en 1780. Nombreuse postérité.
[ANF-1950, WNS, GAF n°7900, CEA VIII p. 388, WN, V07, WP, NNF]
D’azur à une croix alaisée d’argent, surmontée de trois fleurs de lys d’or.
Tout d'abord un grand merci et bravo pour votre remarquable travail.
2 (petites) modifications à apporter à la notice Familles de Butler (version du mois de mars 2023) :
- page 58, page des familles reconnues nobles en France, ajouter la mention "ANF-1935" à la fin de la courte notice
- page 250, dans la notice elle-même : "nombreuse postérité de Pierre-Antoine de Butler (1719-1779)" => date de décès de Pierre-Antoine est 1770 (et non 1779), comme c'est écrit plus haut d'ailleurs.
En consultant la page Famille de Perier de Salvert sur Wikimonde plus ou Everybodywiki ou Roglo, vous pouvez compléter plus précisément dans votre ouvrage la généalogie de la famille de Perier de Salvert jusqu'à Mathilde de Perier de Salvert, décédée en 2018 à la Guadeloupe, dernière représentante de la famille de Perier anoblie en 1726. Elle était la fille reconnue et légitimée par mariage de Victor Alfred de Perier de Salvert (1864-1944), typographe à Basse-Terre et de Edith Virginie Charlesin (1900-1974).
Sa demi-sœur par sa mère, Juste Andrée Emmanuelle Charlesin veuve Ninine, née en 1928 et décédée en avril 2023 n'était pas issue de la famille de Perier de Salvert (autre père).
Voyez l'article WP Famille Chifflet, que vous pourrez bien sûr recouper avec vos sources habituelles. Il me semble qu'il s'agit d'un candidat apte à rejoindre votre liste des familles nobles subsistantes en 1870 (quoique apparemment éteinte juste après).
†Chifflet d’Orchamps (1879) (Franche-Comté (Besançon)) : filiation depuis Laurent Chifflet, décédé en 1575, anobli par L.P. du 5 novembre 1552 donné par Charles Quint. Philippe-Eugène (1630-1713), conseiller au Parlement de Besançon, lettres d’Honneur en 1699. Son fils Claude-Nicolas Chifflet (1675-1740), conseiller au Parlement de Besançon, lettres d’Honneur en 1719. François-Xavier Chifflet d’Orchamps (1717-1782), président du Parlement de Besançon en 1771 et au Parlement de Metz en 1775. Dispense du Marc d’Or d enoblesse les 22 novembre 1775 et 5 août 1787. Preuves pour les chevau-légers de la garde en 1778. Nicolas-Xavier (1766-1835), pair de France héréditaire par ordonnance du 5 novembre 1827, majorat de pairie au titre de baron, et reçut le titre personnel de vicomte avec règlement d’armoiries par L.P. du 28 juillet 1828. [NNF, CEA X p.339, GAF sup] Dernier du nom : Fernand (1812-1879).
Ecartelé : aux I et IV de gueules à un sautoir d’argent, accompagné en chef d’un serpent arrondu du même, se mordant la queue ; aux II et III parti de gueules à la bande engreslée d’or et aussi de gueules fretté d’or de six pièces (Orchamps).
Je souhaite votre avis sur la question suivante : convient-il, dans les articles relatifs aux familles éteintes mais dont le nom a été légalement relevé, de mentionner ce relèvement et la date du décret en Conseil d'Etat ? A titre d'exemple, rien n'est mentionné sur ces relèvements de nom dans les articles Famille Clérel de Tocqueville ou Famille de Bougainville.
Inversement, ces changements sont le plus souvent signalés sur la base Roglo. Cf. par exemple le cas de la famille de Lapérouse : http://roglo.eu/roglo_f?lang=fr;i=5042457
Qu'en pensez vous ?
Ceci peut être d'autant plus utile d'apporter ces précisions qu'il faut distinguer entre les relèvements officiels et d'usage. Or, comme vous le savez, pour qu'un relèvement soit officiel, le nom de l’ascendant doit avoir été légalement porté par lui, ce qui ne résulte ni de la possession d’état du nom qu’il avait ni de l’inscription de ce nom en marge de son acte de naissance.
Pour illustrer le besoin de clarification dans les articles sur WP, je vous signale le relèvement de patronyme du commandant en second de l'Astrolabe Paul Fleuriot de Langle qui a donné lieu à un arrêt du Conseil d'Etat en 2023 annulant le décret ayant autorisé le changement de nom (fait rarissime !), soulignant les arcanes de ces changements : https://www.dalloz-actualite.fr/flash/reprise-d-un-nom-illustre-quelles-conditions
effectivement tout relèvement devrait être clarifié avec les références. J'essaie de le faire dans mon travail de manière synthétique.
Si les décrets du Conseil d'Etat sont bien connus grâce aux nombreux inventaires, il n'existe pas à ma connaissance de synthèse sur les décisions des tribunaux civils. Le cas Fleuriot est étonnant car il me semble que le cas du relèvement d'un nom éteint ou en voie d'extinction est explicitement prévu dans l'article 61 du Code Civil.
Merci pour votre réponse. Les situations sont plus fréquentes qu'on le ne pense. D'où l'importance de le mentionner dans les recherches généalogiques. Effectivement, le code civil encadre de façon très stricte le changement de nom, et c'est pour cela que la décision du conseil d'Etat qui annule un décret de changement de nom est tout à fait exceptionnel. Il y a des beaux et intéressants commentaires de cette décision, notamment dans le lien que j'ai indiqué ci-dessus. Assez curieusement, le livre de Dioudonnat Demandes de changement de nom 1917-1943 : essai de répertoire analytique : biographie, généalogie, histoire sociale, Sedopols, 2008 (ISBN978-2-904177-21-7) est peu cité, notamment dans les échanges sur WP.
Dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K), à la lettre C, je vois la famille suivante : Chevalerie (de la), anoblie en 1527 par le roi Henri II de France en faveur de Georges (de la) Chevaler(i)e avec comme référence : « Famille reconnue dans la noblesse belge en 1921, Voir État présent de la noblesse belge (1986), p. 173 et article sur WP:NL ». Cette famille n’apparaît pas dans les sources habituelles. Qu’en pensez-vous ?
Le Clément 2023 éclaircit ce cas en présentant deux familles distinctes :
une famille bretonne anoblie en 1547 (voir Roglo sous le nom Chevallerie, puis de La Chevallerie, avec 2 L)
une famille belge actuelle ayant transformé son nom, et qui n'est apparemment noble ni en France, ni en Belgique (voir également Roglo, sous le nom de la Chevalerie, avec 1 L).
La famille bretonne s'étant éteinte dès le XVIIIe siècle si l'on en croit Roglo, elle ne devrait même pas figurer dans le Clément 2023, qui commence son recensement en 1870. Je pense que Lothaire57 (d · c · b), s'il garde l'entrée dans sa liste, devrait préciser la date d'extinction de la famille bretonne, pour que ce soit bien clair, et préciser également si la famille belge est noble en Belgique ou non.
Voici la notice pour cette famille dans la liste des familles contemporaines de la noblesse belge : Concession de noblesse par le Roi de France Henri II en 1549. Rectification de nom en "de la Chevalerie" au lieu de Delchevalrie par jugement du tribunal en 1919.
Bonjour Lothaire57, j'espère que vous allez bien.
J'ai lu sur l'article de cette famille que Joseph Gardey a été reçu aux États de Bigorre vers 1776. S'il a eu des descendants actuels ils sont nobles peut-être.
C'est une hypothèse sans vérifications de ma part .
Je vous enverrai des détails mais un dossier a été constitué en 1981 pour la réception de cette famille à l'ANF. Ce qui n'a pas été le cas malgré une parenté très proche avec un membre de la commission des preuves (célèbre généalogiste).
D'accord Lothaire57, de toute façon il faudrait vérifier que le personnage en question a réellement été admis aux États de Bigorre puis que les Gardey de Soos actuels en descendent bien. Si tel est le cas je comprendrai parfaitement que cette famille se dise noble nonobstant l'avis des tiers, l'ANF n'étant qu'une association privée sans aucun rôle officiel comme nous le savons tous, ses avis n'engagent qu'elle. En Belgique ou au Danemark ça aurait été différent mais nous sommes en France, n'est-ce pas Keranplein .
L'ANF a édité l'ouvrage de Jean de Bertier : Les réceptions aux États de Bigorre dans l'ordre de la noblesse, voir en ligne. Je suppose donc qu'ils maitrisent la question.
Roglo ne mentionne rien à ce sujet sur la fiche de Joseph Gardey de Soos (1694-1777).
Lothaire57 (d · c · b) pourrait peut-être nous en dire plus ?
J'ai repris l'article de Jean de Bertier (bulletin ANF 179 - avril 1984). La famille Gardey de Soos apparait dans sa liste uniquement pour 1789 avec les fiefs de Peyrun et Soos. Si je comprends bien, cela ne signifie pas que cette famille ait fait ses preuves pour avoir son entrée aux Etats de Bigorre mais qu'elle possédait des fiefs y donnant droit : "seigneuries pour lesquelles on trouve entrées antérieures et convocation en 1789". Tout cela est subtil mais cela a son importance en droit nobiliaire.
Je viens de retrouver dans mes dossiers, l'origine de la date 1776 : il s'agit d'un hommage rendu devant le parlement de Navarre en 1776 pour les seigneuries de Peyrun et Soos avec droits d'entrée aux Etats de Bigorre par Joseph de Gardey (AD 64 B5588). Lothaire57 (discuter) 2 juillet 2023 à 09:44 (CEST)[répondre]
Encore une famille noble éteinte qui devrait en principe intégrer votre recensement et que vous ne semblez pas avoir encore répertoriée : la famille Lamy de Laperrière, dont l'article WP est en ce moment en débat d'admissibilité, faute de notoriété suffisante.
D'après l'article WP, ses dates d'extinction seraient (1871 - 1899), que je vous laisse le soin de vérifier.
†Lamy de Laperrière (1871-1914) (Bourgogne) : Edme Lamy (1650-1734), procureur de la chambre des comptes de Dijon, anobli par charge de secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie le 22 janvier 1707. Achat de la terre de Laperrière en 1715. Marquis de La Perrière par L.P. en décembre 1724. [GAF n°20942, NNF] Derniers du nom : Philibert-Augustin (1782-1863) d’où Louise-Charlotte (1810-1870), Claire-Antoinette (1813-1899), Noémie-Claudinette (1825-1914) et Edme-Charles-Marie (-1871).
Merci Keranplein pour cette trouvaille, un secrétaire du roi dont le fils reçoit des lettres patentes d'érection de sa terre en marquisat alors que son père n'avait pas encore 20 ans d'exercice !
Bonjour DelPacis, si je lis bien, c'est le secrétaire du roi qui reçu des lettres patentes d'érection de sa terre en marquisat, et non son fils ? Il était donc noble au titre de son office de SDR et marquis. Bien cordialment, --Saintdie (discuter) 7 juillet 2023 à 12:59 (CEST)[répondre]
Bonjour Saintdie, oui on a regardé de plus près, les sources se contredisent, certaines disent que c'est le fils, d'autres le père. La balance penche plus vers le père. J'attend vos lumières sur le fait qu'un roturier/noble-mais-pas-tout-à-fait puisse être marquis. Bien cordialement, DelPacis7 juillet 2023 à 16:01 (CEST)[répondre]
Ne tournons pas autour du pot : que le 1er titré soit le père ou le fils, cela constitue dans les deux cas une anomalie, car il aurait fallu attendre 20 ans en charge révolus avant de pouvoir titrer un SdR (ou son fils). En effet, si le dit SdR avait résigné sa charge juste après avoir obtenu le titre et avant 20 ans en charge, l'acte recognitif de noblesse de sa famille aurait été le titre et non pas la charge de SdR. Or l'usage dans le royaume de France était d'anoblir d'abord avant d'accorder ultérieurement un titre le cas échéant. Le seul cas identifié d'une famille anoblie par un titre avant 1790 est la famille de Maistre (Languedoc), qui semblait déjà une anomalie.
Mais comme l'Ancien Régime était un vrai souk, il ne faut s'étonner de rien.
Une anomalie, qui plus est pour un marquisat d’ancien regime (et pas « de carnaval » cf Louis XVIII), ben voyons… on atteint le summum de la mauvaise foi. Au passage le Secrétaire du Roi Bouly de Lesdain (1787-1790) était qualifié Baron par d’Hozier lui-même, étant possesseur de la baronnie de Lesdain. Mais bref, dans le cas d’une démission/abolition de charge avant 1728, je pense que la qualité de marquis serait tout simplement perdue avec la noblesse. Il ne serait pas étonnant (a vérifier ! En plus on connait la ref des archives de cette lettre !) que cette érection comme marquisat, comme toute érection, se fasse jointe de la petite phrase « tant et si longtemps qu’il vivra noblement et ne fera point dérogeance à sa noblesse ». Or une démission/exclusion de charge est une cassure de vie noble -> perte automatique du titre. Ce n’est là qu’une supposition logique, à vérifier donc. Bien cordialement, DelPacis8 juillet 2023 à 19:04 (CEST)[répondre]
Vous exprimez dans le Clément 2023 vos doutes sur la famille Louvart de Pontlevoye. Les généalogies trafiquées qui ont été répandues de longue date sur cette famille sont de nature à renforcer ce doute.
Le Beauchet-Filleau leur donne par exemple une ascendance fabuleuse qui remonte au Moyen-Âge, mais il prend soin de signaler qu'il s'est contenté de recopier les notices de Saint-Allais et de Waroquier, dont les travaux sont connus pour leur manque de sérieux.
De plus, il rattache les Louvart de Pontigny éteints il y a deux siècles aux Louvart de Pontlevoye, alors que l'article WP Famille Louvart de Pontigny montre que cette famille non noble est originaire d'Ingrandes (Maine-et-Loire), en Anjou, et non pas du Poitou. Elle a ensuite fait souche à Guémené-sur-Scorff, dans le Morbihan, en passant par Guidel, où elle tenait la terre de Kermartin. L'ascendance des Louvart de Pontlevoye ne peut donc pas être titulaire de Kermartin comme vous l'écrivez : il y a manifestement confusion entre les deux familles, dont les armoiries n'ont aucun rapport entre elles.
Roglo reprend malheureusement en partie ces billevesées, et ne peut donc guère nous aider à y voir plus clair.
L'origine connue des Louvart de Pontlevoye est en Vendée au XVIIIe siècle, ou plus largement en Poitou. Seriez-vous en mesure d'élucider leur ascendance sur le XVIIe siècle à l'aide d'une source fiable ? Peut-être qu'Arx76 (d · c · b) pourrait aussi nous aider ?
La base Généanet Fraternelle les dit originaires du Loir-et-Cher au début du XVIIIe siècle, où serait située la terre de Pontlevoye, mais ne s'engage pas plus loin, voir en ligne.
j'ai remonté patiemment la filiation de cette famille jusqu'au mariage de Messire Pierre Louvart, écuyer, seigneur de Pontlevoy fils de feu Henri Louvart, écuyer, sieur du Portal et de Dame Marguerite Fournier. le 17 juin 1709 à Couhé (Vienne). Je n'ai pas vu de lien avec la seigneurie de Kermartin. Les dossiers bleus contiennent un filiation qui remonte plus haut : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10081983j/f22.item.r=dossiers%20bleus%20408.zoom mais je pense que les actes originaux ont disparu.
Cette famille a toujours eu des qualifications nobiliaires "écuyer" dans les actes que j'ai remonté. Cette possession centenaire "paisible" suffirait pour entrer aujourd'hui à l'ANF mais je cherche toujours à lever le mystère de cet acte de maintenue en 1766.
Je vais suivre la piste bretonne, on ne sait jamais,
Votre lien vers les Dossiers bleus donne une filiation qui correspond à celle de Roglo, avec quelques dates en plus. Cette filiation propose en effet une origine bretonne pour les Louvart de Pontlevoye (bien que Louvart ne soit pas un nom breton). Reste à vérifier cette filiation avec des pièces originales.
En revanche, il parait y avoir sur Roglo un rattachement abusif des Louvart de Pontigny aux Louvart de Pontlevoye, car on a deux François différents que Roglo confond en un seul :
François Louvart de Pontlevoye, né au plus tôt en 1671 (parents mariés en 1670) (selon les Dossiers bleus) ;
François Louvart de Pontigny, baptisé à Ingrandes (Anjou) le 4 avril 1647 (parents mariés vers 1630-1635), marié en 1694 en Bretagne (selon l'article WP Famille Louvart de Pontigny, à sauvegarder avant suppression possible sur WP).
Pour une fois, WP serait meilleur que Roglo sur ce dernier point (pour seulement quelques jours restants).
Sur les Pontlevoye, quel est l'AR accepté par l'ANF ?
Il me semble que la famille Chappot de La Chanonie a été retirée de la liste des familles nobles de Wikipédia il y a environ 5 ans (voir discussion archivée à ce sujet).
Il s'avère que selon mes recherches, elle a bel et bien été maintenue dans sa noblesse, à l'instar de sa branche aînée Chappot de La Brossardière.
Les deux ouvrages "État présent de la Noblesse française" de M. Bachelin-Deflorenne de 1886 et 1873-74 vont dans ce sens, avec un maintien de la famille dans sa noblesse en 1667. Les deux ouvrages semblent ne pas faire de distinction entre les deux branches de cette même famille.
En remontant un peu la généalogie, on trouve :
- Pierre Chappot, écuyer, seigneur de la Brossardière et sénéchal de la Roche-sur-Yon, décédé en 1627.
- Son fils Henri Chappot, écuyer, seigneur de la Chanonie et conseiller au présidial de La Rochelle, date de décès non précisée.
- Son fils (d'Henri) Alexandre Chappot, écuyer, seigneur de la Chanonie, décédé en 1718.
- Son fils (d'Alexandre) Pierre Henri, écuyer, seigneur de la Chanonie, né en 1703 et décédé en 1759.
Si je ne m'abuse, la déclaration du roi du 16 janvier 1714, qui instaure un minimum de 4 générations de port de qualification noble pour être maintenu dans sa noblesse, a lieu du vivant de Pierre Henri, et le maintient de facto dans sa noblesse, compte tenu du fait que la famille l'avait déjà été dès 1667 (ce qui implique qu'elle était bien noble précédemment, et que Pierre Chappot, père de Henri, l'était). La famille respecte par ailleurs les critères relatifs à la possession de fiefs et aux services nobles évoqués par Louis XIV pour son maintien dans sa noblesse en 1667.
Cette famille est traitée par Lothaire57 (d · c · b) dans le Clément 2023, qui signale que les représentants actuels de cette famille ne descendent pas de l'anobli de 1714. C'est également la position de Gustave Chaix d'Est-Ange et de Stan49 (d · c · b).
voici le résultat de mes recherches : Louis Chappot, sieur de la Brossardière, Maire de Poitiers en 1667-1668, a été maintenu noble en payant la taxe (voir Etat du Poitou p 352). Sa veuve a également payé une taxe de confirmation de noblesse pour elle et ses enfants en 1692 . Les Chappot de la Chanonie contemporains sont issus d’Henri Chappot, écuyer, lieutenant particulier au siège présidial de La Rochelle (1644-1677) puis conseiller au Présidial de la Rochelle (1658), frère du Maire de Poitiers en 1667.
Le principe de noblesse de la branche ainée n'est donc pas une noblesse d'extraction (paiement d'une taxe). Pour rajouter à cette confusion, les privilèges de noblesse de maires de Poitiers ont été abolis en mars 1667 et rétablis en 1685. Louis Chappot a été élu maire le 1er juin 1667...donc le principe de noblesse n'est pas celui de la Mairie de Poitiers. Son fils acquit des lettres de noblesse en juin 1714 (voir NH 90), celles ci insistent sur ses services militaires et mentionne son père mais jamais son anoblissement. Heureusement pour cette branche, cet anoblissement a été exempté de la révocation de l'édit d'août 1715.
En complément, Louis Chappot, sieur de la Borssardière a été condamné comme usurpateur le 28 décembre 1666 à 3000 livres d'amendes. (Archives historiques du Poitou XXIII (1893) p.496). Lothaire57 (discuter) 16 juillet 2023 à 11:11 (CEST)[répondre]
Bonjour Lothaire,
Je vous remercie pour votre temps et vos recherches. Que dois-je en conclure ?
Il me semble que si Louis Chappot, sieur de la Brossardière, a été maintenu noble, cela impliquerait que son père, et son père avant lui (etc.) sont pour leur part confirmés dans leur noblesse (sinon les conditions requises n'auraient pas été respectées, et Louis Chappot n'aurait pu être maintenu). Par ailleurs, cela impliquerait la noblesse de l'ensemble de ses frères et sœurs bâtards exclus, dont Henri.
Le fait qu'Henri décide d'acheter un autre domaine et de changer volontairement de nom pour ledit domaine (qui se situe géographiquement à proximité directe de la Brossardière, dans la ville de la Roche-sur-Yon, et porte encore aujourd'hui le nom de lieu-dit "La Chanonie") ne représente selon moi pas une rupture du principe de noblesse porté par son père. À moins que je me trompe, auquel cas je serais preneur si vous avez des éléments qui l'indiquent.
Il me semble étrange qu'une branche cadette n'hérite pas de la noblesse de sa branche aînée lorsque cette dernière a pour seule origine l'acquisition par l'un des membres de la fratrie d'une nouvelle propriété. Ma question est donc plus "qu'est-ce qui irait à l'encontre du principe de noblesse de la branche cadette ?" que "qu'est-ce qui irait dans le sens du principe de noblesse de la branche cadette ?".
Il faut bien distinguer maintenue de noblesse et anoblissement :
la maintenue d'un individu suppose en effet implicitement que sa fratrie est noble aussi (sauf dérogeance), et c'est le raisonnement de l'ANF, qui accepte au besoin pour AR la maintenue d'un frère de l'ascendant agnatique du postulant ;
l'anoblissement d'un individu en revanche ne bénéficie pas à sa fratrie.
Je vous remercie pour ces précisions. Mais dans ce cas, le principe de noblesse est bien conservé par la branche cadette.
Pour citer Lothaire :
" Louis Chappot, sieur de la Brossardière, Maire de Poitiers en 1667-1668, a été maintenu noble en payant la taxe (voir Etat du Poitou p 352). [...] Les Chappot de la Chanonie contemporains sont issus d’Henri Chappot, écuyer, lieutenant particulier au siège présidial de La Rochelle (1644-1677) puis conseiller au Présidial de la Rochelle (1658), frère du Maire de Poitiers en 1667."
Les lettres de noblesse acquises en 1714 sont issues d'une demande de l'intéressé afin de s'assurer que la reconnaissance de noblesse de 1667-1668 est bien valable (elle a un rôle de confirmation, pas d'anoblissement, eu égard à la reconnaissance précédente qui était forcément connue par l'intéressé).
Ainsi, si Louis a été "maintenu dans sa noblesse" et non "anobli" en 1667 (j'insiste sur les termes, car ils ont ici leur importance), décision confirmée à nouveau par les lettres de noblesse de 1714, son frère Henri (issu des mêmes parents) est lui aussi maintenu dans sa noblesse, qu'il ait changé de propriété ou non.
Si le fait générateur de la noblesse de la branche ainée des Chappot était la fonction de maire de Poitiers (ce que Lothaire57 (d · c · b) a récusé), il s'agirait d'un anoblissement par fonction (noblesse de cloche) et non d'une maintenue de noblesse. Une maintenue ne peut être acceptée comme principe de noblesse que si elle s'applique à une prescription acquisitive au moins centenaire, et non à une fonction ou à une charge anoblissante. Une maintenue postérieure à un anoblissement ne peut pas être le principe de noblesse de la famille considérée.
Nous sommes d'accord que le paiement de la taxe de 1667-1668 n'est pas un fait générateur de noblesse puisque l'ensemble de la littérature s'accorde sur le fait que 1667-1668 est un maintien du principe de noblesse et non un anoblissement (en l'absence de sources évoquant un anoblissement plutôt qu'un maintien du principe de noblesse, on ne peut pas supposer un anoblissement).
Comme Lothaire l'a bien expliqué, ce maintien du principe de noblesse pour Louis Chappot n'est pas dû à ses charges de Maire de Poitiers. Il vient donc d'ailleurs. Ce n'est donc pas une noblesse de cloche. Sommes-nous d'accord à ce sujet ?
Cela implique que la famille était considérée noble et le demeure.
Aussi, et par conséquent, ses parents sont reconnus nobles, et sa fratrie de même (puisqu'on on ne parle pas d'un anoblissement mais d'un maintien du principe de noblesse).
Cela implique donc que son frère bénéficie de ce principe de noblesse, ce qui implique que sa branche en bénéficie.
J'ai tenté d'être le plus clair possible dans le raisonnement. Aussi n'hésitez pas à m'éclairer si vous le considérez faux.
Louis est condamné comme usurpateur de noblesse le 28 décembre 1666 mais est élu maire de Poitiers après la révocation des privilèges de noblesse de cette office le 1er juillet 1667. Après le retour à la situation antérieure en 1685, sa veuve paye la taxe de confirmation en 1692 mais cela ne sécurise pas la famille car elle n'est pas à l'abri d'un changement de politique. Son fils achète donc des lettres de noblesse et par ses services militaires les mets à l'abri de la révocation d'août 1715. Les autres membres de cette famille n'ont jamais prétendu à la noblesse.
de plus je me demande s'il n'y a pas confusion dans l'état du Poitou avec la condamnation...qui aurait mixé le paiement d'une taxe de confirmation avec la taxe de condamnation.
Afin d'avancer sereinement, il faudrait retrouver les originaux de ces maintenues de 1667 si elles existent et vérifier l'ensemble des membres concernés.
Il est amusant de savoir que les "Barentines" n'ont pas été conservées dans de bonnes conditions. L'intendant du Poitou s'en plaint dans sa correspondance avec Colbert. Lothaire57 (discuter) 16 juillet 2023 à 19:04 (CEST)[répondre]
Vous allez dire que je prêche pour ma paroisse, mais la la branche subsistante de la famille Chappot qui fut autorisée à ajouter à son nom «celui du nom terrien de La Chanonie par jugement du tribunal de La Roche-sur-Yon en date du 18 mars 1867 » est donnée comme une « famille d'ancienne bourgeoisie armoriée » ICC 2004.
Chaix d'Est-Ange est trés clair sur le principe d'anoblisseement de la branche éteinte Chappot de la Brossadière : maire de Poitiers en juin 1667 et paiment de la taxe pour éviter la conséquence de la révocation du privilège de noblesse puis anoblissement en juin 1714 car élu maire 3 mois après la révocation.
« Louis Chappot, sieur de la Brossardière fut élu maire de Poitiers le 1er juin 1667; il fut maintenu dans sa noblesse cette même année par jugement de l'intendant Barentin en raison de ses fonctions de maire et à charge de payer la taxe [un arrêt du 6 décembre 1666, maintenait noble malgré la révocation du privilège de noblesse de maire à charge de payer une taxe, mais il fallait être en charge au moment de la révocation]. Mais un édit rendu cette même année [en mars] avait supprimé le privilège qu'avaient depuis 1372 les maires de Poitiers d'être anoblis par leurs fonctions. Le jugement rendu par Barentin fut donc attaqué et probablement rapporté [ sans doute parce qu'il n'etait pas en charge en mars 1666]. En tout cas le fils de l'obtenteur, Louis Chappot, sieur de la Brossardière, chevalier de Saint-Louis, maréchal des logis des gens d'armes de la garde ordinaire du Roi, crut devoir régulariser sa situation nobiliaire en se faisant accorder en juin 1714 des lettres patentes d'anoblissement.» [32]
Il ajoute sur la branche subsistante Chappot de la Chanonie : « On ne connaît pas de principe d'anoblissement à la seconde branche, aujourd'hui seule existante, et on ne voit pas qu'elle ait pris part en 1789 aux assemblées de la noblesse de sa région.»
L'article WP Famille de Croze (Provence) et la base Roglo ne sont pas complets sur cette famille noble éteinte établie à Pertuis (Vaucluse), mais le CEA nous en dit plus en mentionnant un dernier représentant qui serait Joseph-Auguste de Croze, né le 2 janvier 1812. Il n'est pas impossible que celui-ci ait atteint la date fatidique de 1870, ce qui expliquerait que cette famille alors éteinte figure néanmoins dans le CEA.
La notice de la personne enterrée au cimetière du Père Lachaise concerne-t-elle la même famille ? Ou bien s’agit il d’une autre famille originaire de Brioude et du Velay ? CEA distingue bien les deux familles. Il y a donc peut être une confusion du fait d’homonymie.
La filiation Roglo sur la famille de Croze de Brioude ne le mentionne pas.
Je pense que son acte de naissance aux AD 13 devrait permettre de s'assurer de son ascendance et de le rattacher à la bonne famille ou, au besoin, l'acte de mariage de ses parents, si celui-ci est mentionné dans son acte de naissance. Par ailleurs, son acte de décès aux AD 78 devrait permettre de vérifier s'il avait une fratrie éventuelle.
Merci pour cet arbre qui donne la date du mariage des parents en 1811 à Marseille et tend à confirmer que CEA ne s'est pas trompé de famille.
Votre notice sera de nature à officialiser tous les éléments concernant cette famille, après les dernières vérifications formelles à effectuer dans les archives.
Bonsoir,
Sauf erreur de ma part, après avoir parcouru le net et Roglo je ne trouve que peu d’informations relatives à la famille de Bisschop. Cette dernière subsiste et compte deux personnalités sur Wikipedia dont un navigateur du XXe.
Auriez-vous connaissance d’un éventuel principe de noblesse ? Par ailleurs, s’agit-il de la même famille que celle originaire de Belgique dont on trouve des traces dans les sources et qui portait « écartelé : aux 1 et 4 , de gueules à la bande d'argent chargée d'une crosse épiscopale de sable ; aux 2 et 3 , d'argent à la croix ancrée de gueules » ?
Par avance, merci de votre réponse.
Cordialement, Ambrogianni (discuter) 18 juillet 2023 à 02:58 (CEST)[répondre]
cette famille n'a pas de principe de noblesse. Un de ses membres, chef de la branche ainée : Joseph-Bavon (-1758), conseiller au Parlement de Flandre de 1705 à 1758, doyen des conseillers au Parlement, mort en charge le 24 novembre 1758. Ce dernier n'a pas eu de postérité.
Vous n'avez apparemment pas encore développé votre potentielle notice sur la famille de Bréhant, pourtant éteinte en 1879 d'après CEA, Roglo et WP (entre autres).
Je suppose que vous n'aurez pas de mal à collecter de nombreuses sources sur cette famille bretonne d'extraction féodale aux nombreuses branches. Je suis curieux de savoir quelle date d'extraction vous allez proposer, sachant que cette question est presque toujours délicate sur les familles anciennes. Il y a certes les dates acceptées lors des Honneurs de la Cour, mais devrait-on s'en contenter ? La graphie du nom est fluctuante, et je ne sais pas quelle est la plus fréquente. Je me demande si Bréhan ne serait pas un prénom (équivalent de Briand) devenu un patronyme, nom qui aurait été transmis aux temps les plus reculés aux différents fiefs possédés par cette famille, à l'inverse des familles plus récentes où c'est le lieu qui donnait son nom à la famille (nom de terre).
†Bréhan (de Plélo) (de) (1879) (Bretagne) : Extraction féodale 1370 (preuves pour les HC). Réformation de la noblesse de Bretagne en 1426, 1440, 1444, 1460, 1476, 1510 et 1536. Maintenue noble d’ancienne extraction lors de la réformation de noblesse par arrêts du 23 mars 1669 (branche cadette), du 8 octobre 1668 sur preuves de 8 degrés (branche cadette) et du 26 novembre 1668 (branche cadette). Honneurs de la Cour en 1768. Louis-Armand-Fidèle (1770-1828), baron de l’Empire par L.P du 14 février 1810 [NNF, CEA VII p.1] Derniers du nom : Louis-Fidèle (1770-1828) d’où Charles-Napoléon-Bili (1805-1879) (d’où Victor Almaric (1837-1863)) et Paul-Amalric (1811-1843).
De gueules à un léopard d’argent.
(1805) Ecartelé : au I, d’argent à un lion de sable, armé et lampassé de gueules ; au II des barons propriétaires ; au III d’argent au comble de gueules ; au IV écartelé d’azur et d’or ; et sur le tout : de gueules à un léopard d’or.
†Bréhant (de L’Isle) (de) ou Bréhan (de) (1764-1819) (Bretagne (Ploeuc)) : Extraction féodale 1396 (preuves pour les HC). Réformation de la noblesse le 8 janvier 1479 (n.st.). François, dit vicomte de l’Isle, conseiller au Parlement de 1645 à 1653. Maintenue noble d’ancienne extraction lors de la réformation de la noblesse de Bretagne par arrêt du 10 novembre 1670 sur preuves de 8 degrés. Honneurs de la Cour en 1751 et avant 1771.[NNF, CEA VII p.4] Derniers du nom : Marie-Jacques (1715-1764) d’où Madeleine-Angélique (1750-1819).
De gueules à sept macles d’or.
faute de mieux, je m'arrête aux dates données pour les honneurs de la cour.
L'article WP Famille Bourdon de Gramont s'appuie sur le Clément 2023 pour dire que cette famille subsiste en ligne naturelle, mais Roglo n'en fait pas état et on ne voit donc pas comment les porteurs actuels se rattacheraient à la filiation légitime, qui elle figure sur Roglo.
Sauriez-vous dire (et en ce cas préciser dans votre notice) si la filiation naturelle de cette famille est agnatique (naissance hors mariage issue d'un père Bourdon de Gramont), ou cognatique (naissance issue d'une mère Bourdon de Gramont et d'un père inconnu). Je pense que dans le deuxième cas, loi de 2009 sur la filiation naturelle ou pas, on ne pourrait pas considérer cette famille comme subsistante, même en filiation naturelle.
Cette question vaut bien sûr pour toutes les filiations dites naturelles, où il conviendrait de préciser si elle est agnatique ou cognatique.
Par ailleurs, Ogenbel (d · c · b) et JoSloane (d · c · b) proposent dans l'article WP sur cette famille de faire commencer sa filiation suivie en 1481 au lieu de 1545, avec sources à l'appui. Pensez-vous que ces sources puissent justifier une telle amélioration de la date de filiation suivie dans votre notice sur cette famille ?
Etienne (né le 30 décembre 1873) à Saint-Jean de Daye est le fils naturel non reconnu de feu Bathilde-Alice Debourdon de Gramont (voir son registre matricule vue 789/1202). Filiation cognatique.
Bonjour Lothaire57, il s'agit d'une seule et même famille ? Valette ne mentionne pas de Geouffre. J'ai un doute. Vous auriez un avis ? Cordialement, Iyy (discuter) 11 août 2023 à 17:35 (CEST)[répondre]
Vous pourriez jeter un œil sur l'article Famille de Geoffre car j'ai peur d'un problème d'homonymie dans la liste des personnalités ? J'ai supprimé la source Magny ce qui jette un trouble supplémentaire sur cet article. Cordialement, Iyy (discuter) 11 août 2023 à 17:43 (CEST)[répondre]
►Geoffre de Chabrignac (de) olim Geouffre et Jouffre (Limousin, Dauphiné) : ancienne extraction, maintenue par d’Aguesseau en 1666 et 1669. Maintenue par arrêt du Conseil d’Etat le 8 septembre 1789 après dérogeance (AR). [ANF-1951, SS, SS sup, V89, V07] Le 8 septembre 1789, le conseil d'Etat, après avoir analysé un grand nombre d'actes, rendit un arrêt dans lequel il reconnut que les enfants de Jean-Baptiste-Joseph (1739-1781) descendaient au quinzième degré de Gérald de Geoffre ou de Geouffre, qui habitait le Limousin en 1276. Cet arrêt, très-longuement motivé, se termine ainsi : « Le roi étant en son conseil a maintenu et maintient les suppliants dans leur noblesse d'ancienne extraction, nonobstant l'omission de qualifications nobles, etc. » Postérité de Charles-Louis-Auguste (1796-1874).
Palé d’argent et de gueules à six pièces au chef fascé d’azur et d’or à six pièces.
►Geouffre de La Pradelle (de Leyrat) (de) : preuves pour l’Ordre de saint-Lazare et du Mont Carmel en 1685. Confirmé dans l’ouvrage d’Henry-Melchior de Langle et de Jean-Louis de Kerstrat, Les ordres de Saint-Lazare de Jérusalem et de Notre Dame du Mont-Carmel, p 155 : « Guillaume de Geouffre de La Pradelle de Leyrat » (…) « en raison de sa noble extraction » et pour les « services rendus au Roy dans ses armées » fils de Géraud et d’Anne d’Ambert, reçu chevalier de Justice bien qu’il dût prouver quatre races de noblesse, puis trois degrés tant paternels que maternels. Pierre, achat de la charge de conseiller du Roi au Grand Conseil en 1787 et absence de dispense de Marc d’Or donc de noblesse inachevée ? [V07]
Palé d’argent et de gueules de six pièces au chef fascé d’argent et d’azur également de six pièces.
probablement deux branches de la même famille mais j'ai un doute sur le rattachement des Geoffre de Commène
Merci Lothaire57 pour ces informations très intéressantes. Pour l'arrêt du Conseil d'État remontant en 1276 je pense qu'il est tout à fait possible que ce soit un arrêt de complaisance d'ailleurs la phrase que vous citez dit "nonobstant l'omission de qualifications nobles" ... Comme pour la famille Walsh de Serrant mais également bien d'autres dont nous avons déjà parlé il faudrait refaire toute la généalogie avec des actes originaux. À défaut est-ce vraiment utile de reprendre cette origine de 1276 ? Cordialement, Iyy (discuter) 13 août 2023 à 16:56 (CEST)[répondre]
J'ai vu ça dans votre publication Acadomia sur les familles en cours d'agrégation à la noblesse au cours du 18e siècle, maintenues tardives après 1750. Cordialement, Iyy (discuter) 13 août 2023 à 17:04 (CEST)[répondre]
vous avez confondu la famille de Reynes (Languedoc) qui figure dans mon travail sur les familles en cours d'agrégation et la famille de Seguins de Reyniès (Gévaudan) : extraction 1560 (acte le plus ancien des preuves pour Saint-Cyr). Maintenue noble le 31 octobre 1668 par Bazin de Bezons, intendant de Languedoc. (Reyniès) Preuves pour Saint-Cyr en 1732 et le 2 décembre 1768 (AR).
il s'agit d'une famille dont l'ancêtre a reçu un titre personnel (titre non héréditaire) : Louis-Henri de Saulces de Freycinet (1777-1840), Baron à titre personnel par L.P. le 21 août 1828 à la suite de l’ordonnance du 31 octobre 1827. [WNS, SS, AN BB/29/976] La descendance du Baron subsiste sous le nom « de Saulces de Freycinet ». Postérité de Charles-François (1931-2004).
A titre de documentation, elle figure dans mon travail dans un encart bleu mais je ne la considère pas de noblesse.
Bonsoir Lothaire57, vous auriez des informations sur une actuelle famille de Combret ? Pour moi c'est une famille éteinte avant 1789. L'article Bernard de Combret ne doit sûrement avoir aucun lien avec la famille éteinte de ce nom en Rouergue. Cordialement, Iyy (discuter) 23 août 2023 à 20:34 (CEST)[répondre]
► Saint-Léger (de) (Normandie, Angleterre, Irlande, Artois) :
Ancienne extraction irlandaise, se réfugie en France au XVIIe siècle, maintenue noble en France en 1783 par le Conseil du Roi avec reconnaissance de son ancienne noblesse en Irlande. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1783. [ANF-1951, V07, SS sup, NNF] Nombreuse postérité de Justin-Maurice (1829-1896). D’azur fretté d’argent au chef d’or.
Il y a une controverse et un débat d'admissibilité en cours sur la famille de Saint Leger, dont le point central serait de savoir si cette famille noble française (RNF 1783), apparemment d'origine irlandaise, serait authentiquement d'ancienne noblesse irlandaise ou bien possiblement issue d'une famille roturière homonyme, comme c'est probablement le cas pour les Butler de La Rochelle, et possiblement pour les Walsh de Bretagne. Roglo présente la première hypothèse, mais on sait que beaucoup de filiations Roglo anciennes ne sont pas fiables.
Ne pourrait-on au moins valider, dans votre notice sur cette famille, le segment de filiation compris entre l'arrivée du premier auteur en France et la reconnaissance de noblesse de la famille en 1783 ? Dans un éventuel deuxième temps, il y aurait à élucider cette controverse.
Pour ma part et par prudence, pour toutes les familles étrangères je ne retiendrai que la date de reconnaissance de noblesse française. Les filiations étrangères sont trop incertaines. Désolé pour ma franchise mais plus je suis sur Wikipédia plus je me rends compte que bien des familles n'ont pas la noblesse que, par complaisance ou actes falsifiés, l'Ancien Régime leur a donné. Ceci dit, cela n'enlève rien à leur intérêt historique et notoriété quand ils en ont et qui est évidemment beaucoup plus important qu'une ancienneté. Cordialement, Iyy (discuter) 8 septembre 2023 à 21:00 (CEST)[répondre]
La famille de Saint Leger française n'a aucune notoriété propre ni intérêt historique si elle n'est pas issue de la famille noble irlandaise.
Par ailleurs, l'objectif d'un nobiliaire ne devrait pas être l'excès de prudence mais de s'approcher autant que possible de l'exactitude scientifique.
En effet cette famille pour sa part française n'a ni intérêt historique ni notoriété. Quant à son éventuelle part étrangère il faudrait consulter les archives de ce pays étranger, en l'espèce l'Irlande c'est pour cela que je préconise de ne jamais prendre pour argent comptant les origines étrangères revendiquées dès lors que personne n'a fait de recherches dans le pays étranger revendiqué. "À beau mentir qui vient de loin". On pourrait également consulter les archives françaises pour voir les premiers actes mais le risque est qu'ils ont pu être falsifié pour se faire reconnaître noble. C'est le même problème évidemment pour les familles de Butler et Walsh. C'est C21 qui avait découvert les origines roturières de la famille de Vial qui mettait en avant des origines nobles officielles en Espagne. Cordialement, Iyy (discuter) 8 septembre 2023 à 22:00 (CEST)[répondre]
Le raccordement connu est actuellement ténu. La différence avec les Butler et autres Walsh, c'est que le patronyme Saint Leger n'a pas du tout l'air courant, il y une ancienne famille noble du Kent qui a fait souche en Irlande dans le comté de Cork, avec des rameaux qui n'étaient plus nobles. Il faudrait à mon avis renommer la page au nom de André Maurice de Saint Leger qui paraît admissible, il sera possible de laisser un § sur l'origine de sa famille, en attendant de le raccorder à Léger d'Autun (saint Léger), assassiné en 678 dans la forêt d'Yveline, dont il a cru utile de publier une biographie priméee par l'ANF. Cordialement. -- Heurtelions (discuter)
Rien n'est prouvé par actes authentiques et croisés par d'autres sources. En outre le risque d'homonymie est très élevé. Quant aux ouvrages qui sont à l'ANF, cette association n'a pas d'autorité scientifique donc à éviter absolument. Iyy (discuter) 9 septembre 2023 à 16:56 (CEST)[répondre]
Ne soyons pas péremptoires. À ma connaissance, l'ANF n'a publié aucune recherche sur la généalogie de cette famille, et en publie d'ailleurs rarement, laissant généralement ce soin aux auteurs généalogistes et à leurs éditeurs. Cette famille reste à étudier de manière approfondie. Tout reste possible à ce stade, tant que personne n'a entamé de recherches sérieuses. La notice actuelle de Lothaire57 (d · c · b) dans le Clément 2023 ne donne que le minimum syndical sur cette famille, c'est-à-dire les maigres connaissances admises à ce jour (et contestées).
Le problème c'est que l'immense majorité des familles ne plongent pas le nez dans les archives publiques donc rien n'avancera. Il faut du courage et de la volonté pour dire la vérité quand depuis des générations on se répète que l'on a une origine ancienne et prestigieuse. Si c'est vrai on se croit obligé de faire un article sur Wikipédia même si sa propre branche française est obscure, et si c'est faux on préfère ne rien dire. Je n'ai rien contre cette famille et je ne la connais pas mais de toute façon si elle avait des personnalités et une histoire notoire elle aurait déjà un article rempli. Wikipédia existe depuis 20 ans donc les familles de la noblesse française qui n'ont toujours pas un article familial indiscutable (cad. qui n'a jamais été proposé à la suppression ou alors a été conservé à l'unanimité) sont présumées obscures. Cordialement, Iyy (discuter) 9 septembre 2023 à 22:05 (CEST)[répondre]
La famille anglo-normande Saint-Leger est originaire du fief de Saint-Léger à Eu, et pas du tout de Saint-Léger-en-Yveline où Saint Léger aurait été assassiné. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on renomme cette page ce qui résoudrait la question de son admissibilité, et n'empêcherait pas de publier ce qui est cetain sur l'origine de cette famille ? Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 10 septembre 2023 à 11:07 (CEST)[répondre]
Impossible de renommer la page en cours de DAD, car ce serait du contournement de procédure. De plus, la page renommée serait quand même supprimée et vous n'y auriez rien gagné. En revanche, il vous est possible de créer une page biographique individuelle distincte, si vous trouvez assez de sources sur le seul représentant vaguement notoire de cette famille. Vous pourriez alors en effet y placer quelques lignes sur les origines controversées de sa famille.
Vous pourriez aussi créer un article séparé sur la famille irlandaise (des éléments figurent dans l'historique de la page, avant l'intervention de C21 en 2015, ainsi que dans l'article en anglais sur cette famille), sans y inclure la famille française du même nom tant que le lien n'est pas prouvé.
Il semble que le nom Saint Leger se soit éteint plusieurs fois en Irlande et ait été repris à chaque fois par voie cognatique, d'après la version originale du présent article, comme cela se pratique souvent chez les Britanniques. Les Saint Leger irlandais actuels n'auraient donc en toute hypothèse pas d'origine agnatique médiévale. Reste à savoir si les Saint Leger français se branchent sur l'une de ces familles cognatiques et à quel endroit précis, ou bien éventuellement sur aucune.
Une famille de Saint-Léger, seigneurs de Saint-Léger en Artois, est attestée à partir du début du XIIIe siècle; une branche était seigneur de Berles-Monchel, une autre d'Écoivres. Le patronyme est porté avec particule au cours du XVIIe siècle à Arras, Saint-Omer, Douai et Lille par plusieurs familles roturières, dont une de bucherons et de charbonniers venant de Berles-Monchel, une autre de maître peintres venant de Douai; je pense qu'elles subsistent.
John St. Leger, fils d'Antony et de Caecilia Archer, capitaine de l’armée royale, lieutenant (1689) dans la Brigade Irlandaise servant en France, marié à Honora Leigh. Un Laurent St-Leger aurait été "officier aux gardes à cheval de Jacques II Stuart à Saint-Germain-en-Laye"; Un Maurice St. Leger, fils du "major général, Sir Anthony St Leger de Grangemellan", aurait été présenté à Louis XVI, sans date, avec le titre de marquis, selon Maurice et Bernard de Saint Leger, Les Saint Leger à travers l'histoire, 2 volumes.
John St. Leger serait le père de Mathieu de Saint-Leger qui s'est marié le 4 mai 1723 à Arras avec Marie-Louise Dubois, fille de Jean-Charles Dubois et d'Isabelle Baudoin, qui fait la souche de la famille.
Son fils Jean Bertin de Saint Léger né en 1724 à Lille, marié le 12 novembre 1771 à Saint-Omer avec Marie Françoise Courtin, fille de Guillaume Courtin et de Françoise Daeten, fit en 1783 ses preuves pour faire admettre son fils Maurice de Saint-Léger, né le 6 avril 1774 à Saint-Omer, à l'École royale du génie de Mézières[1]. C'est à ce moment-là que la filiation avec une famille S. Leger irlandaise a été donnée, ce qui constitue sa reconnaissance de naturalité française et de noblesse.
Il faudrait donc vérifier à l'état civil d'Arras les parents de Mathieu de Saint-Léger qui se marie en 1723 avec Marie-Louise Dubois, où ont été publiés les bans en ce qui le concerne, quelle est sa qualité dans l'acte, qui sont les témoins. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 11 septembre 2023 à 00:44 (CEST)[répondre]
Merci Heurtelions (d · c · b) d'avoir rappelé ici des éléments déjà connus et d'autres moins, comme la présence en Artois sous l'Ancien Régime de familles Saint-Léger roturières homonymes.
Je pense que la piste d'une origine roturière locale, sans rapport avec l'Irlande, serait à creuser.
le dossier Saint-Léger du NH mélange allègrement plusieurs familles. Voici mes notices mises à jour pour les familles figurant dans mon travail :
†Saint-Léger (Damberval) (de) (1988-2012) (Flandres, Laonnois, Artois, Île de France) : filiation depuis François de Saint-Léger, « lors de son décès commandait pour le Roi la ville de Maubert-Fontaine dont il était originaire ». Son fils François de Saint-Léger (1597-1655), sieur dudit « Damberval », capitaine d’une compagnie d’infanterie « a vécu dans les armes et est mort au service du Roi » d’où Jean-Baptiste de Saint-Léger d’Ambleval (-1721), écuyer, allié en 1680, secrétaire du Roi en la Grande Chancellerie, le 19 septembre 1703, pourvu le 28 septembre 1703, décédé en charge le 20 août 1721, sentence de l’élection de Laon le 17 février 1734. Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1781 en faveur de Césaire-Nicolas (1769). Son fils Ferdinand-Jean-Baptiste (1770-1834), chevalier de l’Empire par L.P. du 25 février 1813. [V07, SS sup, NNF, Favre-Lejeune, NH 206] Derniers du nom : Henri (1882-1916 mpf) d’où Jacqueline (1908-1998), Bernard (1910-1988) et Chantal (1913-2012).
(1781) D’azur à deux épées d’argent, les gardes et poignées d’or, posées en sautoir et un soleil aussi d’or en chef.
►Saint-Léger (de) (Irlande, Artois) : Mathieu de Saint-Léger (1695-1746), originaire de Kilkenny, « fils de messire Jean et Honora Leigh » d’après son certificat de baptême produit pour justifier sa filiation. (deux degrés supplémentaires sont donnés dans un arbre en anglais : Geoffroy Saint-Léger d’où Antoine Saint-Léger d’où Jean). Maintenue noble en France le 7 juin 1783 par Arrêt du Conseil du Roi avec reconnaissance de son ancienne noblesse en Irlande (AR). Preuves pour les Ecoles Royales Militaires en 1783 en faveur de Louis-Justin-Joseph de Saint-Léger (1772), nomination du 31 décembre 1780 mais certificat de noblesse du 16 juillet 1783 après la reconnaissance par le Conseil d’Etat du 21 juin 1783. [ANF-1951, NNF] Nombreuse postérité de Justin-Maurice (1829-1896). (ANF) Henri-Edouard d’où Maurice-Jean-Bertin-Marie (1921-2017).
Merci, tout est en règle, dommage qu'on ait pas les deux généalogies, dont une en anglais certifiée par le Maire de Kilkenny mentionnée dans la requête devant le Conseil du roi pour obtenir la reconnaissance de noblesse de 1783. Elles concernaient la régularisation de la place accordée en 1780 à l'École militaire au frère aîné de celui qui a fait l'école du Génie de Mézières.
"Mathieu de Saint-Léger (1695-1746), originaire de Kilkenny, « fils de messire Jean et Honora Leigh » d’après son certificat de baptême produit pour justifier sa filiation. "
Le certificat de baptême "selon le rit de l'Église actholique, apostolique et romaine" "comme nous l'avons appris de gens dignes de foi " en 1695 a été fait seulement " le 13 mars 1781 par le Principal et proviseur du Collège des Irlandais à Paris. " Signé Ch. O'Neil Principal et Provise. (Et légalisé le même jour par le Sr Chevreuil, vicaire général de M. l'archevêque de Paris) " Suivent des explications pour dire qu'il n'y a plus d'état civil catholique en Irlande. Donc comment faisaient-ils pour le consulter presque un siècle après ?
Je serais curieux de voir l'acte de mariage de ce Maurice à Arras en 1723 avec Marie Louise Dubois que selon une lettre de réponse de Jean Bertin du 23 juin 1783 à un certain Prelat (NH), Chérin a demandé par lettre le 8 juin 1783 pour instruire le dossier de reconnaissance, ainsi que son acte de baptême. Jean Bertin écrit qu'il a fait certifier la généalogie produite par le roi d'armes et la chancellerie d'Irlande comme c'est exigé pour les étrangers, qu'il n'est pas "possible d'imaginer que de telles autorités eussent été accordées à mon extrait généalogique si je n'avais produit au roy d'armes d'Irlande, non seulement le contrat de mariage de mon père, mais généralement toutes les preuves...", et que les armes sont les mêmes que celle des Saint Léger, vicomtes de Domerail. Il y avait semble-t-il tout un circuit de régularisation nobiliaire des immigrants irlandais, et ça bloquait. Le défaut d'acte de naissance a été reconstitué à la dernière minute, mais le contrat de mariage qui confirme la filiation de Maurice ne semble pas avoir été communiqué.
J'ai trouvé à Arras en 1718 : Noël de Saint-Léger, clerc chantant, né en 1691 à Mont-Saint-Éloi (62), fils de Guislain de Saint-Léger né à Berles-Monchel, prévôt de la Confrérie du Saint Nom de Jésus, et de Antoinette Mouffle, marié à Arras le 1er mars 1718 avec Jeanne Louise Boity. Ils doivent descendre des Saint-Léger seigneur de Berles-Monchel.
Ce dossier est malheureusement loin d'être en règle, comme Heurtelions l'explique en fait dans sa réponse ci-dessus.
Tant qu'on n'a pas pu consulter les actes paroissiaux originaux, aussi bien en France qu'en Irlande, on n'est en fait sûr de rien, car les copies et certificats qui ont été délivrés tardivement au XVIIIe siècle peuvent éventuellement être faux ou de complaisance.
Je note que Lothaire57 (d · c · b) a toutefois déjà tempéré sa notice par rapport à la version initiale, mais cette notice est restée selon moi au milieu du gué, car elle n'apporte toujours pas de certitude. De plus, quand bien même l'origine irlandaise notable serait confirmée, on ne saurait toujours pas de quelle famille irlandaise Saint-Léger il s'agirait.
Ogenbel (d · c · b) avait écrit le texte suivant sur cette famille, juste avant que l'article soit supprimé pour cause d'absence de notriété :
« La famille Caudron est une famille éteinte de la noblesse française, confirmée et anoblie en tant que de besoin en 1708 en la personne de Jacques Caudron, avocat au Conseil d'Artois et échevin d'Arras, dont on ignore la descendance.
Jacques Caudron appartient encore au Tiers-état au moment de son élection comme député ordinaire aux États d'Artois[1]. En octobre 1708, Jacques Caudron, avocat au Conseil d'Artois, échevin d'Arras et député du Tiers état aux États d'Artois, reçut des lettres de confirmation et d'anoblissement en tant que de besoin[2]. Selon ces lettres, il serait issu d'une lignée d'écuyers et de chevaliers avec une filiation remontant à 1096[2].
Il est le fils de Louis Caudron, fils de Jean, natif du village de Gombermetz, reçu et admis le 7 décembre 1690 à la bourgeoisie d'Arras « sur la recommandation de Maître Jacques Caudron, son fils, avocat et échevin d'Arras »[3]. Il épouse Jeanne Prévost, fille d'Antoine Prévost, lieutenant particulier de la gouvernance d'Arras[1] et marchand de fer[4].
Jacques Caudron obtint un règlement d'armoiries par d'Hozier avec les armes : De gueules à trois chaudrons d'or posés en bande, chacun entre un double filet d'or posé en fasce. Surmonté d'un casque de profil, lambrequins d'or et de gueules[2] (armes parlantes). »
Est-il bien utile de relayer dans le Clément 2023 la légende inventée en 1708 d'une ascendance agnatique médiévale remontant jusqu'aux croisades, entage imaginé sur la base d'une simple homonymie de patronyme, sachant que Caudron / Cauderon est un patronyme répandu en pays normanno-picard ?
↑ ab et cAmédée Le Boucq de Ternas, Recueil de la noblesse des Pays-Bas, de Flandre et d'Artois, par M. le chevalier Amédée Le Boucq de Ternas,... oeuvre posthume publiée par sa famille, Douai, Impr. de L. Dechristé, (lire en ligne), p. 381
↑Didier Bouquet, Registre des bourgeois d'Arras BB51 - 1651-1693: 1651 – 1693, BOD, (lire en ligne), p. 211
↑Vie de Prévost, 1697-1763, Presses Université Laval, (lire en ligne), p. 17
Famille Guéneau de Montbeillard
► Guéneau de Mussy et
► Guéneau de Montbeillard (Bourgogne (Semur-en-Auxois)) :
Philibert (1660-1724), anobli par charge de conseiller-secrétaire du Roi, contrôleur en la Chancellerie de Bourgogne à Besançon par provisions du 3 juin 1713, mort en charge le 19 septembre 1724. Paiement de la taxe de confirmation de noblesse en date du 4 juillet 1771 suivant l’édit d’avril 1771 (AR).
[ANF-1990, V07]
(Mussy) Postérité de Philippe (1853-1934).
(Montbeillard) Postérité d’Albert (1892-1977).
Armes : D’azur au chevron d’or accompagné en chef de trois étoiles du même et en pointe d’un tournesol aussi d'or soutenu d’un croissant d’argent.
Selon la base Roglo, les porteurs actuels du nom descendent de Philibert Guéneau (1660-1724), conseiller secrétaire du Roi à Besançon, maison et couronne de France. Cette famille peut-elle être intégrée dans cette liste ? Philibert Guéneau a-t-il bien été CSR ? A-t-il effectué sa charge jusqu’à la vétérance ? Avez-vous des informations sur cette famille ?
Je vois que vous l'avez indiquée dans votre ouvrage sur Académia avec la famille Guéneau de Mussy. Celle-ci est notée d'ancienne extraction dans la liste des FSNF. Qu'en pensez-vous ?
Il semble que vous n'ayez pas encore répertorié dans votre liste la famille de Soubiran, d'extraction féodale présumée, semble-t-il originaire d'Arifat, dans le Tarn, et dont vous pouvez consulter l'article WP en cours de développement. Roglo ne donne pas toutes les dates de décès des dernières générations, mais la dernière représentante affichée serait décédée en 1917, ce qui excède confortablement le seuil de 1870. Je vous laisse le soin de rassembler tous les éléments idoines sur cette famille, ce qui devrait être facilité par son ancienneté.
Voici ce que j'avais commencé à développer sur ces familles :
† Soubiran (de), Soubiran de Campaigno (de) ( -1909) (Foix, Rouergue) : (seigneurs d’Arifat) Maintenue noble le 23 août 1698 par Le Pelletier de la Houssaye, intendant de Montauban et le 4 février 1700 par Le Gendre sur preuves de 1557. [NNF] (Campaigno) : Derniers du nom : Ludovic (1852-après 1896) et sa cousine Augusta-Pauline (1850-1909).
D’argent à la bande de gueules chargée de trois croissants d’argent.
† Soubiran de La Louvière (de) ( -1917) (Foix, Rouergue) : (seigneurs de Cahuzac) prétendait se rattacher à la famille précédente. Maintenue noble le 22 mars 1670 par arrêt du Conseil. Demande un jugement de maintenue de noblesse en 1776 la relevant en tant que de besoin de l’omission de la qualité de noble et écuyer chez ses ancêtres. (La Louvière) Derniers du nom : Marie-Michèle-Camille-Henriette (1840-1917).
Arifat n'est-il pas dans le Tarn plutôt que dans l'Ariège ?
Je suppose qu'Hernandlucas (d · c · b), créateur de l'article WP sur cette famille en 2019 et spécialiste des familles du Tarn, devrait pouvoir nous en dire plus sur cette famille : par exemple, les deux branches / familles ci-dessus sont-elles des homonymes de la famille médiévale du même nom, ou bien existe-t-il un lien agnatique entre ces trois familles qui puisse être prouvé ?
Bonjour Keranplein (d · c · b), en effet Arifat est bien dans le Tarn.
La première chose, c'est bien que la famille de Soubiran de Campaigno est directement issue de la famille de Soubiran en lignée masculine, l'ajout de Campaigno ne provenant que d'un accord passé avec un certain Dominique de Patras de Campaigno pour que la famille relève ce nom (puisque ce Dominique n'avait pas d'héritiers). Je vous renvoie à la monographie très complète, qui sera d'ailleurs utile pour améliorer en profondeur l'article, Joseph Noulens (rééd. 2017), Maison de Soubiran de Campaigno : notice historique et généalogique, Dumoulin, , 166 p. (OCLC690573413, lire en ligne).
Pour la seconde famille, je n'en sais rien à ce jour, du moins pas plus que n'en dit Lothaire57 (d · c · b).
Pourriez-vous indiquer une source récente, donnant la filiation agnatique suivie entre les Soubiran médiévaux et les Soubiran de Campaigno, qui soit plus solide que la monographie de Joseph Noulens sur cette famille ? Un travail de 1874 ne peut en effet être considéré avec la même confiance qu'un travail du XXIe siècle.
Dans cette hypothèse, quelle date de filiation suivie donnerait-elle pour cette famille ?
@Keranplein, dans l'immédiat je n'ai apparemment pas d'autres sources à ce propos (ce qui ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, je n'ai pas lu en détail toutes les sources ajoutées par @JoSloane sur l'article). La monographie donne la date de 1719 pour le changement de nom. Elle mentionne et détaille aussi une généalogie directe entre les deux familles puisqu'Arnaud de Soubiran de Campaigno (premier à porter ce nom) est le fils de Jean-François de Soubiran et de Paule de Patras de Campaigno. Cordialement Hernandlucas (discuter) 23 septembre 2023 à 16:38 (CEST)[répondre]
Roglo reprend intégralement la filiation publiée par Joseph Noulens. On y voit notamment que Jean Antoine de Soubiran, cité en 1513 (Dossiers bleus), se serait marié avec Catherine Azémar en 1475, mais Roglo ne donne pas l'acte précis correspondant. Son fils Antoine de Soubiran est donné comme épousant Catherine de Capriol le 28 mai 1516, ce qui est plus précis, mais toujours pas documenté. Le petit-fils, Adhémar de Soubiran, marié avec Delphine d'Aure le 27 octobre 1560, et qui teste le 20 novembre 1594, se recoupe bien avec la filiation donnée par les Dossiers bleus.
Il faudrait pouvoir consulter :
Maurice Vuillier, Généalogie de la famille de Soubiran, fascicule de 27 pages, Toulouse, 2011
...pour savoir s'il accepte ou non la partie médiévale de la filiation.
Dans votre ouvrage sur la noblesse française, vous avez classé les charges de secrétaire du roi parmi les charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré dès le jour de l'entrée en fonction.
Dans le "Nouveau Nobiliaire de France" de L. d'Izarny, J.J. Lartigue, J. de Vaulchier (Editions Mémoire & Documents) ici, les charges de secrétaires du roi sont classées parmi les charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction. Puis-je vous demander sur quelles sources vous avez opéré cette reclassification ?
Le sujet est bien ici l'hérédité immédiate de la noblesse des secrétaires du roi, dès l'entrée en charge, et non la noblesse elle-même, qui n'est contestée par personne.
Le plus important était que les fils et petit-fils de secrétaire du Roi, vivant, en exercice sans les 20 ans, bénéficiaient déjà du privilège de la noblesse : exemptions d'impôts, place dans les institutions réservées à la noblesse...
Merci pour votre réponse ! Votre tableau ne compare pas les privilèges des charges de SDR avec ceux des autres charges anoblissantes.
Le grand juriste Pothier écrivait :
"La noblesse est transmissible au premier degré, lorsqu'il suffit, pour qu'elle passe irrévocablement aux enfants, que le père soit mort revêtu de l'office, ou vétéran (20 ans d'exercice).
Elle est transmissible seulement au second degré, lorsqu'il faut que l'aïeul paternel, aussi bien que le père, soient morts revêtus de l'office, ou vétérans.
Les enfants de celui, qui est revêtu d'un office anoblissant au premier degré , ou de celui, qui se trouve dans le second degré auquel la noblesse de son office est transmissible,
jouissent provisionnellement de l'état de noblesse, dès le moment que leur père est reçu dans l'office : mais si leur père s'était démis de son office, sans avoir acquis la vétérance, cette noblesse s'évanouirait."
D'après Pothier, les enfants des officiers revêtus d'un office anoblissant au premier degré et les enfants des officiers qui se trouvent dans le second degré (noblesse graduelle) jouissaient provisionnellement
de la noblesse (noblesse non irrévocable). Cette noblesse provisionnelle ne semble donc pas avoir été réservée aux enfants des secrétaires du roi. Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Lothaire57, le titre de duc de La Force actuel est-il vraiment légal ? En lisant l'article de cette famille je crois comprendre qu'il était lié à la qualité de pair de France non héréditaire pour cette famille et de toute façon la pairie n'existe plus.
Même problème pour le titre de comte dans la famille de Sèze.
voici ce que j'ai noté dans mon travail : Le duché de La Force fut réérigé par L.P. de mai 1784 en faveur de Louis-Joseph de Caumont (1768-1838) qui n’a qu’une fille. Donc titre de nouveau éteint en 1838. Le frère de Louis-Joseph, François-Pierre-Bertrand (1772-1854) releva le titre et se fit appeler duc de La Force mais sans collation de titre et sans L.P. Le Roi Louis-Philippe l’appela à la pairie pour remplacer son frère sous ce titre de duc le 7 mars 1839, mais toujours sans collation de titre et sans L.P. Seulement reconnaissance tacite du Roi. Non suffisant en droit nobiliaire ! Enfin le tribunal de la Seine a reconnu ce titre de duc le 17 juillet 1914, (puis de nouveau reconnu par le sceau le 6 mai 1966) mais la République n’est pas compétente en droit nobiliaire !
voici ce que j'ai sur les Sèze : Raymond de Seze (1748-1828), avocat du roi Louis XVI à son procès, pair héréditaire par ordonnance du 17 août 1815, puis comte-pair par ordonnance du 31 août 1817, confirmé par Lettres du 20 décembre 1817. Son fils Étienne-Romain (1780-1862) est admis à siéger le 9 juillet 1828 mais refusa de prêter serment à Louis-Philippe en 1830. Arrêté du garde des sceaux portant investiture du titre de comte héréditaire conféré par L.P. le 9 décembre 1817, le 7 septembre 1869 (AR).
Bonsoir Lothaire57, cette famille est l'une des plus importantes de la province du Rouergue, avez-vous une idée ou une estimation du nombre de représentants hommes encore vivants en Louisiane ? Êtes-vous vraiment sûr de la filiation ? Régis Valette a écrit en 2002 qu'il n'en restait qu'1. Sur internet on trouve des visages de ce nom. Cordialement, Iyy (discuter) 13 octobre 2023 à 18:17 (CEST)[répondre]
Super intéressant, merci Lothaire57, toutefois ce travail ne dépasse pas la fin du 19e siècle donc quid du nombre réel de représentants masculins en 2023 ? Pourquoi Valette n'a noté que 1 ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 octobre 2023 à 09:18 (CEST)[répondre]
Valette a noté un seul survivant d'après la noblesse française de Dugast Rouillé : Henry de Saunhac qui habitait à Lasbordes-Balha (31) en 1977. Je possède l'exemplaire de Valette avec son décompte.
voici ma notice : ►Saporta (de) olim Zabulon (Languedoc (Montpellier), Provence (Apt)) : D’origine Séfarade, Lettres de naturalité en 1540. « Maintenue noble selon Artefeuil, par jugement rendu par la commission le 18 juin 1668. Ce jugement, si tant qu’il ait existé, ne figure pas dans les registres de la commission. » Condamné comme faux noble par jugement du 26 novembre 1667. Capitoul de Toulouse en 1646 (pour une branche éteinte). Anobli par L.P. de décembre 1677, registrées au parlement de Toulouse. Admis aux Etats de Provence en 1787-1788. Preuves pour les Écoles Royales Militaires le 30 avril 1784 (AR). Baron le 28 mai 1819. Aurait été confirmé comte lors de la dernière séance du Sceau le 1er août 1870. [ANF-1938, GAF n°31289, SS, V07, ENFS n°2] Postérité de Gaston (1823-1895).
D’azur à la porte d’or ; au chef de gueules chargé d’un lion léopardé d’or.
Bonjour Lothaire57, j'ai lu dans l'article Anoblissement que la noblesse pour ces familles a été reconnue en 1785 et 1789, avec rétroactivité dérogatoire ? Comment faire par exemple pour la famille de Blay de Gaïx honorée en 1689 ? Doit-on la considérer comme noble que depuis 1785/1789 ? Pour moi oui. Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 novembre 2023 à 09:36 (CET)[répondre]
Merci Lothaire57 pour cette information sur la famille Vassel, il faudrait un nouveau Dioudonnat pour dénicher toutes les innombrables familles de noblesse d'apparence ou fausse noblesse... Elles doivent se compter en plusieurs milliers. Vous faites une estimation dans votre ouvrage ou vous les listez ?
Dans sa dernière édition (2012), Dioudonnat recensait 5 000 à 6 000 familles françaises particulées non nobles.
Mais c'était avant les dernières lois de la République qui autorisent la transmission du nom de famille de la mère et facilitent le changement de nom de manière générale.
Désormais on doit facilement être à plus de 10 000 familles avec les nouvelles lois et chaque année ce doit être plusieurs centaines de familles en plus. Pour la famille Vassel il s'agit peut-être d'une adoption également. Bien à vous, Iyy (discuter) 15 janvier 2024 à 15:15 (CET)[répondre]
dans mon travail toujours en cours sur base du fichier des décès INSEE (après 1970), il y a 40000 noms à particules en France, en éliminant les erreurs de saisie, les noms d'origines étrangères, les noms connus de Dioudonnat et ceux de Valette, il me reste environ 4000 noms à double radicaux et 3000 noms simples...bon courage à celui qui voudra aller au bout de la démarche...
Il faut toutefois garder à l'esprit que les familles particulées non nobles s'éteignent encore plus vite que les familles nobles, ce qui freine un peu l'augmentation du stock, si l'on s'intéresse seulement aux familles subsistantes.
Il y a deux raisons qui contribuent à l'expliquer :
elles sont en moyenne moins peuplées car en moyenne plus récentes (effet démographique 1).
elles sont en moyenne un peu moins prolifiques (effet démographique 2).
Ces deux facteurs contribuent à expliquer pourquoi le taux de noblesse des individus (nobles vs. particulés non nobles), et non des familles, est plus proche de 50 %.
Je suis perdu avec vos calculs, je ne suis pas polytechnicien mes plates excuses, comme DelPacis et LasCases me l'ont fait remarquer je ne suis pas non plus docteur, juriste, historien, bref un sieur lambda qui n'a pas réussi diraient Macron ou Séguéla . Donc au final combien de familles particulées non nobles (fausse noblesse et noblesse d'apparence) estimez-vous en 2024 ? Sur le taux d'extinction avec l'écroulement du taux de natalité en France (1,7 en comptant les familles issues de l'immigration), même la noblesse et la vieille bourgeoisie vont fondre comme neige au soleil... snif... Iyy (discuter) 15 janvier 2024 à 17:15 (CET)[répondre]
Les familles pratiquantes font en moyenne plus d'enfants que la moyenne nationale. Or les familles nobles et d'ancienne bourgeoisie ont un taux de pratique religieuse qui est resté élevé (contre environ 5 % en moyenne en France), même s'il s'effrite aussi avec le temps.
Les familles nobles françaises les plus peuplées atteignent aujourd'hui les quelque 400 porteurs vivants (200 de chaque sexe), comme on le voit sur Roglo. Ces cas de familles peuplées ou très peuplées permettent de maintenir le taux de porteurs nobles en France aux alentours de 0,2 % de la population, malgré les extinctions annuelles de familles. C'est particulièrement vrai en Bretagne, qui détient le record du nombre moyen de porteurs vivants par famille noble, parmi toutes les provinces françaises.
En effet le taux de natalité est plus élevé dans ces deux catégories sociales mais je ne serai pas étonné qu'il baisse également. Pour la pratique religieuse de la messe dominicale elle n'est plus que de 3 % j'avais lu et encore le critère retenu est souple cad. que les familles qui vont à la messe vraiment tous les dimanches sont vraisemblablement moins. Pour la noblesse il ne faut prendre en compte que la descendance masculine. Si un jour la noblesse française se résume à quelques dizaines de noms, je pense que l'on pourra considérer qu'elle n'existera plus. Iyy (discuter) 16 janvier 2024 à 07:05 (CET)[répondre]
Famille de La Croix de Chevrières
Bonsoir Lothaire57, la famille de la Croix de Chevrières a accédé à la noblesse au 16e siècle et pas avant comme certains auteurs l'ont affirmé.
Concernant la famille de La Croix de Chevrières, j'avais noté : anobli par charge de conseiller au parlement de Grenoble le 30 avril 1543, reçu le 28 mai 1543.
Bonjour @Lothaire57 et @Iyy, je vois que Jean de La Croix (ou de Guerre), est Commandant d'une compagnie de gens de pied, fait prisonnier avec François Ier à la bataille de Pavie en 1525. Échangé, il commanda une compagnie de gens de guerre à cheval. Or l'Edit du 24 juillet 1534 anobli au 1° degré, noblesse parfaite dès l'entrée en fonction, les officiers des compagnies de Gens de pied.
Aupépin de La Mothe-Dreuzy et Dreuzy (de) (Nivernais) : François (1684-1728) chevau-léger de la Garde. Sans principe régulier de noblesse. [CEA XVII p.381]
BUREAU du COLOMBIER : Ile-de-France (Paris). Un avocat au Parlement de Paris en 1789. Alliances : VINCENOT, de SAMPIGNY d’ISSONCOURT, de RUFFI de PONTEVÈS 1946, PRÉVOST 1962.
Non, seules les familles disposant d'un lien interne WP (vers la famille ou vers un membre de la famille) peuvent figurer sur cette liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, qui ne se veut pas du tout exhaustive. Il convient donc de retirer ces deux familles de la liste.
Bonsoir Lothaire57, cette famille ayant été maintenue en 1738, il est plus que probable que ce soit un anoblissement déguisé. Je rejoins donc Keranplein sur ses doutes sur une extraction de 1483, pour moi également ça ne tient pas la route. Pour toutes les familles qui ont été maintenues après les grandes recherches la logique et la prudence demandent de ne mentionner que la date de maintenue en ignorant le reste, c'est mon avis.
Une alternative possible serait d'écrire filiation suivie 1483, la date de filiation suivie étant une information indispensable dans vos notices. Mais vous ne donnez dans votre notice sur cette famille aucune information précise qui puisse fonder l'une ou l'autre de ces deux assertions (ou bien une autre date et/ou qualification le cas échéant).
Savez-vous pourquoi le Valette 2007 a zappé cette famille ?
La famille de Lacoste était originaire de la vicomté de Turenne, indépendante jusqu'en 1738. Les nobles de cette vicomté ont-ils été astreints à faire preuve de leur noblesse en 1667, comme ceux du royaume de France ?
Defauconpret dans son ouvrage Les preuves de noblesse au 18e siècle mentionne en effet quelques provinces qui n'ont pas été concernées par les grandes recherches mais pas la vicomté de Turenne. En tout état de cause il faudrait une ou des sources qui mentionnent cette maintenue et encore mieux une généalogie pour voir depuis quand ils portent des qualifications nobiliaires, les alliances, etc. Ce cas me fait penser à celui de la famille de Berthier de Grandry. Je préconise la prudence sur ces types de famille à la noblesse mal assurée. Tout comme d'ailleurs les familles qui ont comme principe de noblesse un certificat de 4 gentilshommes ou gens de leur province qui assuraient que la famille en question a toujours été reconnue/considérée noble... mais qui comme par hasard n'avait pas été maintenue entre 1666 et 1727... Bien cordialement, Iyy (discuter) 31 janvier 2024 à 08:20 (CET)[répondre]
Famille Potier de La Morandière
► Potier de La Morandière (Île de France, Blésois) :
Nicolas Potier, échevin de Paris en 1466, anobli par charge de conseiller-Général en la cour des monnaies de Paris en 1475. Comte Romain en 1911. (Branche éteinte Potier de Gesvres) duc de Tresmes par LP de novembre 1648 et duc Gesvres par LP du 1 juillet 1670. Léon Potier de Gesvres (1656-1744) nommé cardinal en 1719 par le Pape Clément XI. [WNS, GAF n°27448, SS, V07] Postérité de Gabriel (1848-1942). D’azur à deux mains dextres appaumées d’or au franc-quartier d’argent et d’azur.
Le rattachement de la famille subsistante Potier de La Morandière à la famille Potier de Paris (anoblie par la Cour des Monnaies de Paris en 1475), estimée éteinte au XVIIIe siècle, est considéré sur WP comme hautement douteux.
↑Certificat de noblesse établi par le Comte de Vaux, gouverneur pour le Roi de la ville de Thionville, grand-bailli de justice, etc., au profit de Jacques-Constant de Milleret ainsi que Jacques et Germain, ses fils, in Émile Didderich, Notice généalogique sur la famille Milleret de Preisch, mai 1911
↑Borel d'Hauterive, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe, volume 18, Champion, 1861
Famille de Pierrepont
► Pierrepont (de) (Normandie (diocèse de Bayeux)) :
Filiation depuis Jean de Pierrepont, chevalier en 1420.
(rameau ainé) maintenue noble en 1640 et en 1667 par Chamillart. Honneurs de la Cour en 1782. Comparant à Paris en 1789.
(rameau cadet) Maintenue noble en 1670. Preuves pour les Écoles Royales Militaires en 1777. [WNOR]. Cédric de Pierrepont (1986-2019), maître au Commando Hubert, mort pour la France au Sahel. Postérité de Pierre-Joseph (1826-1888) et de Charles Constant (1830-1889). De gueules au chef emanché d’or.
Je vois que vous avez entériné la filiation suivie trouvée par Roglo (ou peut-être par d'autres bases avant Roglo) entre Cédric de Pierrepont et la famille normande de Pierrepont d'ancienne extraction. Êtes-vous sûr que ce lien de filiation soit solide, naturel et légitime ? Si c'est bien le cas, je pense que Iyy (d · c · b) sera heureux de découvrir cette connexion, aussi bien pour le militaire MPF que pour sa famille désormais reconnue subsistante. On voit là un cas de branche noble déchue et tombée dans l'obscurité depuis des siècles revenir soudain à la lumière, ce qui est un cas assez rare mais bien réel et dont on pourrait citer quelques autres exemples aujourd'hui bien identifiés.
Vous avez retenu pour date de filiation suivie l'an 1420, alors que Roglo propose mieux. Sur quel acte ou maintenue avez-vous fondé ce choix ? Je vois à ce propos sur Roglo une maintenue de noblesse en 1464 par Montfaut, que vous pourriez ajouter à votre notice après vérification.
Je pense qu'il serait utile de préciser aussi dans votre notice que la terre de Pierrepont dont il s'agit est Pierrepont-en-Lantheuil, dans la commune de Lantheuil (Calvados), votre mention diocèse de Bayeux étant aussi une mention exacte.
Voir aussi les articles et liens :
suite à votre message, j'ai vérifié l'ascendance de Cédric de Pierrepont et je remonte bien jusqu'à des personnages maintenus par Chamillart (branche de Feugères). Je serai intéréssé par connaître d'où peuvent venir vos doutes ou craintes sur la nature "solide, naturel et légitime". Je vais apporter les précisions demandées dans ma notice.
► Quatrebarbes (de) (Poitou, Anjou, Maine) :
Extraction féodale depuis Foulques Quatrebarbes, seigneur de Jallais en 1218. Maintenue noble en 1586, 1638, le 14 septembre 1668 et en 1702. Honneurs de la cour le 31 mars 1786.
(branche éteinte en 1703) Marquis de La Rongère par L.P. du 31 décembre 1688.
Page de la Grande Ecurie le 15 juillet 1672 sur filiation de 1214. Preuves pour le Collège Royal de La Flèche en 1773 (AR). Comparution dans l’ordre de la noblesse de Château-Gontier en 1789.
[ANF-1938, WNS, SS, V89, NG01, TA, V07, PPC t.IV p.1301, WP, ENFS n°12]
Nombreuse postérité dont l’ancêtre commun est Hyacinthe (1713-1794), emprisonné comme père de deux émigrés, mort dans la prison de Château-Gontier. De sable à la bande d’argent accostée de deux cotices du même.
Bonsoir Lothaire57, L'article WP indique que la filiation de cette famille n'est connue qu'à partir du 14e siècle et non au 13e siècle comme il est noté dans le Valette. Si vous voulez l'écrire dans votre ouvrage. Keranplein :
Comme cette famille est notoire, elle a bénéficié de nombreux travaux jusqu'à une époque récente. Comme souvent s'agissant des familles très anciennes, il y a sur la date d'extraction (date de filiation suivie) des divergences entre auteurs :
Valette 2007 : 1218
Jean-Baptiste de La Grandière 2010 (Roglo) : 1190
Bourboux 2021 : 1190 (reprend Roglo)
Bernard Mayaud 1981-1996 : remonte la filiation nettement plus haut, mais ce choix est vivement contesté par Roglo
Honneurs de la Cour : je ne vois pas la date retenue en 1786, mais vous la trouverez sûrement sans peine.
L'abbé Angot 1900-1910 (source de l'article WP) ne donne pas de date précise, mais cite Macé Quatrebarbes x Jeanne de Brochesac comme étant les premiers établis dans le sud de la Mayenne, à Mée (Anjou historique). Ce Macé est donné par Roglo comme étant attesté en 1291, 1294, 1296. La filiation semble bien établie sur Roglo à partir de cette génération. En revanche, il semble manquer un degré quand on remonte l'ascendance jusqu'à Foulques, dit mort vers 1218 (date retenue par Valette).
Je pense qu'il est raisonnable à ce stade de retenir la date de 1291, jusqu'à plus ample informé. Il faut éviter, Iyy, de faire une lecture superficielle des sources ou des articles WP, et de pousser ensuite Lothaire à tirer des conclusions hâtives.
On ne peut pas exclure qu'une recherche plus poussée, établie sur actes originaux, puisse permettre d'améliorer la date de 1291, éventuellement jusqu'à celle du Valette 2007.
Un nobiliaire digne de ce nom ne doit pas donner seulement le principe de noblesse de chaque famille, mais aussi sa date de filiation suivie. C'est ce qu'a fait Régis Valette dans chacune de ses éditions et c'est l'une des raisons de son succès éditorial.
Il s'agit certes d'un sujet difficile sur de nombreuses familles anciennes, mais c'est là qu'un nouveau nobiliaire peut apporter une réelle valeur ajoutée par rapport aux publications précédentes. Je ne saurais trop encourager Lothaire57 à soigner ce point important, et pas seulement le principe de noblesse de chaque famille.
Bonjour Lothaire57, pourquoi mentionner le Poitou pour cette famille car ce n'est pas prouvé ? Les légendes familiales on les connaît tous depuis longtemps pour ne pas les prendre au sérieux sans preuves. Bien cordialement, Iyy (discuter) 14 avril 2024 à 08:02 (CEST)[répondre]
Bonsoir Lothaire57, j'ai apporté des corrections sur cette famille qui était écrite essentiellement avec des informations issues de Saint-Allais et d'un site internet. Je ne sais pas où vous en êtes de la rédaction de votre nobiliaire ni où vous en êtes pour cette famille mais si vous voulez une version plus crédible j'ai corrigé avec CEA. Cordialement, Iyy (discuter) 21 avril 2024 à 18:11 (CEST)[répondre]
La famille de Garidel-Thoron ne figure ni dans le Valette 2007, ni dans le Clément 2024. En revanche, elle figure dans le Tallandier 2008 côté non noble.
Bonjour DelPacis, Keranplein et Hubert de Vauplane, tout d'abord merci pour vos réponses. Ensuite pour la date de 1460 elle vient de Saint-Allais donc grande prudence sur le Borricand et elle ne colle pas du tout avec CEA qui indique pour la branche aînée une charge de conseiller au parlement de Provence en 1777 (charge graduelle ? Je n'ai pas mes bouquins sous la main actuellement mais je vérifierai plus tard) et pour la branche cadette (éteinte) une agrégation à la noblesse au 18e (sans reconnaissance royale donc inopérante). Ceci expliquant probablement l'absence de cette famille dans les principaux nobiliaires contemporains nationaux. Bien cordialement à vous tous, Iyy (discuter) 21 avril 2024 à 22:15 (CEST)[répondre]
On trouve une notice dans la Revue de Marseille et de Provence à propos du botaniste. On retrouve cette déclaration de 1782 qui dispenserait du droit faire fief comme noble de race. Il faudrait aller vérifier. Je trouve aussi une référence dans les Annales de Basses-Alpes (1893 - 1894, p. 173) qui évoque des éléments dans les livres de Ch. de Ribbes sur son histoire des familles provençales. J'irai regarder dans ce bouquin -t. II, p. 233). Bonne soirée, Hubert de Vauplane (discuter) 21 avril 2024 à 22:29 (CEST)[répondre]
en complément, Jean-Joseph Garidel à Aix, conseiller du Roi est condamné par défaut le 30 juin 1697 puis "repousse la qualité de noble qu'il n'a jamis prise" le 20 août 1708.
Extraction 1551. Maintenue noble le 19 juin 1700 et le 11 novembre 1715 par Laugeois, intendant de Montauban, sur titres de 1551 (AR). La branche des seigneurs de Chusac prit part aux assemblées de la noblesse tenues à Lectoure en 1789.
[ANF-2010, V07, WNS, SS, SS sup, PPC] Postérité de Jean (1880-1971).
De gueules à deux lions affrontés d’or.
Bonjour Lothaire57, cette famille est dite de noblesse d'extraction sur preuves de 1550, mais la source mentionnée sur la liste des familles subsistantes indique une maintenue en 1715. Bizarre car pourquoi pas 1666 ? Y a-t-il un "loup" ?
Bonjour Lothaire57, super content que cette belle famille soit conservée ! Au départ l'article faisait mention d'un Gardey au 14e siècle en Béarn mais ce n'était peut-être qu'un homonyme. La seigneurie devait être Peyrin et Soos, une seule et même seigneurie, et non 2 distinctes. Pour les États il s'agit de ceux de la Bigorre et non ceux du Béarn, la possession de 100 ans est-elle la même ? Je pense que oui car ce devait être une condition générale, comme vous, non ? Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2024 à 16:11 (CEST)[répondre]
Bonjour et merci encore de toutes les informations publiées, fort utiles pour notre chère encyclopédie.
Pour info, ce débat relatif au blasonnement de la famille d'Hérail de Brisis, qui montre une (petite) erreur dans le blasonnement, à corriger donc vraisemblablement.
Un grand merci pour ces deux réponses. J'ai donc corrigé l'article consacré à la famille d'Hérail de Brisis.
Lothaire57 : je me permets de te signaler ce nouveau message de Мя Масніи qui m'indique avoir corrigé la description du blasonnement de la famille Cavelier de Cuverville car il m'explique qu'il faut écrire d'azur à trois croissants d'or et non pas d'azur à trois croissants d'or, posés deux et un comme je le lis dans ta publication. Je recopie son message : La position "2 et 1" ("deux en chef et un en pointe") étant la postion par défaut pour trois éléments, il est en théorie inutile de la blasonner. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 juillet 2024 à 14:59 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Il ya aussi les fascés de six pièces, les burelés de dix…
On peut trouver beaucoup d'informations dans cet ouvrage, par exemple.
Bonjour Lothaire57, je pense que dans votre ouvrage vous n'avez pas mentionné de titre(s) pour cette famille, je me trompe ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 6 août 2024 à 07:52 (CEST)[répondre]
<!!>Foras (de) et Foras du Bourgneuf (de) (Savoie) : extraction féodale 1392. Inscription dans l’Etat de la noblesse de Savoie en 1700 (AR). Confirmation du titre de comte par L.P. du roi d’Italie en avril 1890. [ANF-1986, WNS, SS, V07, ENFS n°19, CEA XVIII p.301] Postérité de Joson (1901-1974) d’où Raoul (1931), Xavier (1940-2022) et Henriette (1942-1988).
Merci Lothaire57, il faudrait que vous précisiez que ce titre de comte n'est pas régulier en France mais seulement en Italie pour éviter la confusion, non ? Cordialement, Iyy (discuter) 6 août 2024 à 11:09 (CEST)[répondre]
Point de vue de Iyy (d · c · b) partagé. Si le titre italien date bien de 1890, comme l'écrit Lothaire57 (d · c · b), la Savoie avait déjà été rattachée à la France depuis 30 ans. Il s'agirait donc d'un titre accordé par un souverain à une famille étrangère à son territoire de juridiction, comme cela s'est pratiqué au XIXe siècle dans plusieurs pays d'Europe. On a certes un cas admis avec la noblesse pontificale, mais le Pape est supposé avoir une juridiction mondiale. Quoi qu'il en soit, les titres étrangers accordés à des familles françaises hors juridiction ne devraient pas être mélangés avec les titres accordés à des familles françaises par un souverain français.
Bonjour, que l'on soit bien sûr de lire la même chose, il est bien écrit Confirmation en 1890, d'un titre qui était donc possédé avant l'Annexion, non ? --B-noa (discuter) 6 août 2024 à 12:06 (CEST)[répondre]
D'accord avec Keranplein. Je sais bien qu'un titre de noblesse est tout à fait secondaire (à part le titre de duc) dans l'histoire d'une famille, mais ce n'est pas une raison pour mélanger un titre régulier en Italie et non régulier en France. La famille de Foras est suffisamment connue grâce à Amédée pour n'avoir pas à traîner comme un boulet un titre irrégulier en France. Sa notoriété c'est Amédée et non un titre de comte pris arbitrairement au 18e siècle. Ce serait ma famille je serai peiné de voir un titre italien sur la version française de Wikipédia. Après, de toute façon, chacun son avis sur cette question juridique cela ne changera rien à l'histoire de cette belle famille. Amédée est passé à la postérité voilà ce que l'histoire retient des Foras. Iyy (discuter) 6 août 2024 à 16:03 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous. Une précision pour Iyy puisque Lotaire57 nous fait le plaisir de rendre disponible en ligne l'édition 2024 de son ouvrage La Noblesse française. J'ajoute donc la référence pour la notice « Foras » : ''La Noblesse française'', 2024, {{p.|474 sur 1132}}, {{lire en ligne|lien=
https://www.academia.edu/43458818/La_Noblesse_Française}}.. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 août 2024 à 17:13 (CEST)[répondre]
Merci AntonyB :, de toute façon dans les listes des familles subsistantes sur Wikipédia aucun titre n'est mentionné pour cette famille. Donc finalement plus de peur que de mal. Il n'y a que dans les annuaires mondains et sur Wikipédia que des familles étalent leurs titres pensant naïvement que ça leur donne un rang au-dessus de toutes les autres familles mais en oubliant que pour entrer dans l'histoire et la postérité les titres ne servent à rien... Bien cordialement, Iyy (discuter) 7 août 2024 à 15:21 (CEST)[répondre]
Votre ouvrage
Bonjour Lothaire57, merci pour la famille de Dianous de La Perrotine. J'ai transféré votre notice dans la PDD de cette famille. Vous avez prévu d'imprimer votre ouvrage en 2025 ? Je vous demande car nous pourrions alors s'en servir comme source secondaire pour sourcer et corriger des articles. Cordialement, Iyy (discuter) 30 août 2024 à 12:14 (CEST)[répondre]
Merci pour cette annonce. Nous allons donc bientôt pouvoir parler du Clément 2025.
Il parait impossible de produire une édition réellement achevée en cette matière, et j'imagine qu'il vous faudra suivre la voie du Valette en publiant des éditions successives, afin de pouvoir apporter des correctifs et de prendre en compte les nouvelles informations au fur et à mesure qu'elles seront connues. Mais ceci devrait être un processus à long terme.
Quoi qu'il en soit, si vous publiez votre manuscrit en l'état des données d'ores et déjà accumulées, il devrait constituer un volume nettement plus épais que le Valette 2007.
La famille éteinte de Lignac, originaire du Périgord, puis passée par Paris, semble éligible à la liste des familles nobles françaises subsistantes en 1870, bien que je ne la voie pas dans le Clément 2024.
Le Nouveau Nobiliaire de France (tome 2, 1998) lui donne pour principe de noblesse : « anoblie par charge à la Cour des Monnaies de Paris (noblesse au 1er degré après 20 ans d'exercice) ». Les dates de début et de fin de charge restent à préciser. Cette famille figure également dans le François Bluche sur les magistrats de la Cour des Monnaies de Paris.
La filiation de cette famille est donnée par Roglo, à partir de 1614 à Saint-Rabier, puis à Terrasson (Dordogne). La charge anoblissante a été détenue par Guillaume André de Lignac (1725-1801), né à Terrasson puis établi à Paris. Les armes de cette famille figurent sur la fiche de François de Lignac (1700-1763), sans le blasonnement qui reste à rédiger (la famille est absente du Jougla).
Roglo donne pour dates d'extinction de cette famille (1882-1916).
†Lignac (de) (1882-1916) (Périgord, Île de France) : filiation depuis 1614 à Saint-Rabier puis à Terrasson. Guillaume-André de Lignac (1725-1801), anobli par charge de premier avocat général à la Cour des Monnaies de Paris par provisions du 25 juillet 1768, reçu le 3 août, exerce jusqu’en 1790. Comparait avec la noblessse de Paris en 1789. Derniers du nom : Charles-Augustin (1821-1882) d’où Elisabeth (1852) et Marie (1856-1916).
D’azur à la tour d’argent maçonné de sable, au chef cousu de gueules.
Quelle est votre source pour le blasonnement ? Vous ne retenez pas les armes écartelées que l'on voit sur Roglo ?
Sur la géographie, j'aurais mis Paris plutôt qu'Ile-de-France, et de même pour la plupart des familles issues d'une province, établies à Paris au XVIIe ou au XVIIIe siècle et généralement anoblies par charge ou par fonction. Ile-de-France me semble plus adapté pour des familles ayant possédé un ou des fiefs en Ile-de-France.
Petite faute à corriger dans le blasonnement : tour d'argent maçonnée.
Bonjour Lothaire57, CEA indique que cette famille a été anoblie contre finances par un roi d'Espagne, son principe de noblesse français n'est donc que son admission aux États d'Artois au 18e siècle. Keranplein :
je pense qu'il s'agit davantage de l'érection de la terre d'Havrincourt en marquisat en 1693.
Voici la notice de cette famille
<!!>Cardevac d'Havrincourt (de) (Artois) : anobli moyennant finance par lettres de Philippe III, roi d’Espagne données à Tolède le 12 juin 1596, registrées en la chambre des comptes de Lille le 13 mai 1597. Marquis d’Havrincourt par érection par L.P. de septembre 1693, registrées le 1er juin 1693 au Conseil d’Artois et le 10 janvier 1698 par le bureau des finances en faveur de François-Dominique. Admission aux Etats d’Artois en 1747 et 14 janvier 1777. Honneurs de la Cour en 1780. Comte de l’Empire le 16 mars 1810 sur institution de majorat (AR) et marquis sur institution de majorat par L.P. du 18 mai 1825. [ANF-1933, WNS, GAF n°7690, WN, V07, WP, ENFS n°32] Postérité d’Alphonse-Pierre (1806-1892). Aimery (1920-2000) d’où Bruno (1952) d’où Alexandra, Bérangère et Guénola. En extinction.
Le principe de noblesse étranger et régulier d'une famille devenue française par annexion reste le principe de noblesse régulier de cette famille quand son territoire de résidence est incorporé au royaume de France, et ce dans l'esprit de l'article 3 des statuts de l'ANF. Les familles d'Artois anoblies avant l'annexion de cette province par la France n'échappent pas à ce principe. Cette famille doit donc bel et bien être dite « anoblie en 1596 » dans un nobiliaire des familles françaises.
P.S. : Keranplein, pour rappel, les statuts d'une association privée loi 1901 n'engagent pas les personnes qui ne font pas partie de cette association et celle-ci n'a aucun pouvoir officiel sur la noblesse française. Cordialement, Iyy (discuter) 18 septembre 2024 à 19:54 (CEST)[répondre]
Docteurs en droit civil d'Avignon
Pour cette question, vous avez prévu de l'expliquer dans votre ouvrage ?
Votre notice dans le Clément 2024 sur la famille en titre :
< !!> Lavedan de Cazaubon (de) alias Lavedan de Casaubon (de) (Vic-de-Bigorre) :
Branche naturelle des vicomtes de Lavedan. Maintenue noble le 14 juillet 1711 lors de la seconde recherche dans la généralité de Bordeaux. Léon (1859-1948), né Casaubon, autorisé à modifier son nom par jugement du tribunal civil de Lourdes (Hautes-Pyrénées), en date du 3 juin 1936, selon mention marginale sur son acte de mariage. [WNS, CEA VIII p.358]
Postérité de Léon (1903-2004).
D'argent à trois corbeaux de sable becqués de gueules.
Renaldus (d · c · b) propose d'insérer dans la liste WP des FSNF la notice suivante :
Lavedan de Casaubon (de), branche naturelle des vicomtes de Lavedan, 1497 (famille issue du mariage en 1497 de Jeannot de Lavedan, fils naturel de Raimond Garcie VII, vicomte de Lavedan, avec Jeanne, dame héritière de Casaubon, d'ancienne noblesse de Bigorre)[1]. François de Lavedan, seigneur de Casaubon, prêta serment et vota avec l'ordre de la noblesse de Bigorre aux assemblées de 1789[2],[3], Bigorre.
Cette famille ne figure pas dans le Valette 2007 et Roglo n'est pas au courant de cette ascendance issue des anciens Lavedan.
Êtes-vous sûr du lien de filiation agnatique de cette famille avec les anciens Lavedan ?
Merci Lothaire57 pour cette famille, nous en avions déjà parlé. Toutefois je présumais qu'elle avait dérogé à Toulouse au cours du 18e siècle, après donc la maintenue de 1711, car elle ne figure pas dans les nobiliaires contemporains. Il faudrait vérifier ceux qui sont allés s'installer dans cette ville au 18e et savoir également si la famille actuelle descend bien de celui qui a été maintenu noble en 1711. Y a-t-il eu 2 branches distinctes ? Une restée et maintenue en Bigorre et une autre partie dans la ville de Toulouse ? Ou sinon une seule et même branche maintenue en 1711 et vota noble en 1789 et donc de noblesse française subsistante ? Il est intéressant de remarquer que le vote de 1789 est en Bigorre et non à Toulouse, serait-ce un indice pour 2 branches distinctes ? Le vote noble de 1789 n'est bien sûr et toutefois pas une preuve de noblesse.
Les vicomtes de Lavedan étaient probablement une branche des comtes de Bigorre issus peut-être eux-mêmes des ducs de Gascogne. Cette descendance pyrénéenne est donc d'une noblesse millénaire mais en même temps d'une très grande obscurité.
Pourquoi vous mettez "!!" ? Une recherche rapide sur internet montre que cette famille est encore représentée dans la ville de Toulouse en Haute-Garonne.
merci pour votre patience. je vous donne raison pour l'existence de deux familles distinctes. J'ai revu mes dossiers et voici ce que je trouve et corrige :
1- famille Casaubon, devenue de Lavedan de Cazaubon
J'arrive bien à remonter la filiation par les actes jusqu'à François (-1740/1742), frère des maintenus de 1711.
Jean-François et Jean de Lavedan de Cazaubon, demeurant à Ost, représentèrent leurs titres à Bagnères. (ADGironde C 3339).
Je suppose qu'il ne figure pas dans la procédure car il devait être mineur à l'époque (son père est décédé avant et lui se marie en 1713).
On rencontre des qualifications nobiliaires dans les actes avant 1789.
1/ Jean-François CASAUBON, né le 28 avril 1800 à Ayzac-Ost – Décédé le 30 juillet 1886 à Ayzac d’Ost
2/3- Dominique Casaubon (20 mars 1758- 2 mars 1826 à Ayzac-Ost), juge ép. cm du 28 janvier 1799 à Luz-Saint-Sauveur, Marie-Louise-Thérèse Couget, ménagère
4/5- Jean-François Casaubon (ca 1715- décédé le 26 mai 1801 à Ayzac-Ost) ép. 12 février 1752 à Ayzac-Ost (cm du 9 février 1752 à Extrem de Salles), Jeanne Duhort, fa de Jean Duhort de Jeanne Meylogan
[parmi les témoins : Paul de Casaubon, son frère, Bernard Dastein Darsas son cousin]
8/9- François Casaubon (test 4 octobre 1740-décédé avant 25 avril 1742), ép. cm 25 juillet 1713, Jeanne Darsas
Je ne remonte pas plus loin avec les archives en ligne. Toutefois, il faudrait consulter les notices publiées sur cette famille.
2- famille de Lavedan, seigneur de Sarniguet
Cette famille est bien issue du Bigorre mais n'a pas été anoblie avant la révolution par ses charges et s'est éteinte rapidement. Je ne fais pas le lien avec la précédente.
†Lavedan (de Sarniguet) (de) (Bigorre, Languedoc) : Deux générations successives de greffier en chef au bureau des finances de Toulouse : Jean-Baptiste de Lavedan (1714 Vic-en-Bigorre -1775), seigneur de Sarniguet (achat en décembre 1766), secrétaire de cabinet SAR Duc de Parme en 1769, ép. Marguerite Labourier d’où Jean-Baptiste (1759 à Madrid-1825) (qui succède à son père le 29 novembre 1775) d’où Isidore-Paul (1790-1822) et Louise (1791) [PPC, Diou 2010, ADF 15]
D’argent à trois chevrons d’azur, accompagnés de trois canettes de sable.
Bonjour Lothaire57, j'ai du mal à vous suivre. Vous parliez d'une maintenue en 1711 et d'une branche naturelle des vicomtes de Lavedan. Qu'est-ce qui est prouvé réellement ? En outre y a-t-il des familles Casaubon différentes sans origine commune, bref des homonymies ? Si je comprends votre raisonnement la famille actuelle de Lavedan de Casaubon, anciennement de Casaubon, est une branche naturelle des vicomtes de ce nom, en espérant qu'il s'agisse bien de la vérité et non d'une fausse généalogie ou d'une homonymie. Toutefois n'ayant pas été maintenue elle n'est plus noble, c'est cela ? Et où sont les descendants de celui (ou ceux) qui a (ou ont) été maintenu(s) en 1711 ? Sur Geneanet/wiki il y a des mentions de la famille actuelle mais est-ce fiable ? Ceux d'aujourd'hui descendent de qui ?
Je comprends qu'à ce stade on a deux familles distinctes, l'une maintenue en 1711 et faiblement subsistante (présente en Bigorre en 1789), et l'autre non noble et éteinte au XIXe siècle (présente à Toulouse en 1789). Lothaire57 (d · c · b) ne remonte jusqu'à présent pas plus haut que 1711 et n'a pas trouvé l'éventuel point de jonction entre ces deux familles (possiblement en Bigorre), et encore moins la jonction revendiquée avec les anciens vicomtes de Lavedan.
Tout reste encore possible, mais on ne peut pas livrer aux lecteurs une filiation non vérifiée et passablement incertaine.
Dommage que Renaldus (d · c · b) ne joue pas le jeu en nous faisant part de ses sources, s'il dispose éventuellement d'éléments solides, autres que les trois maigres (pseudo-) sources placées en référence.
Renaldus écrit : « François de Lavedan, seigneur de Casaubon, prêta serment et vota avec l'ordre de la noblesse de Bigorre aux assemblées de 1789 ». De quelle famille s'agit-il ?
Je viens de retirer cette famille de la liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) tant que rien de fiable n'est prouvé. D'abord le rattachement aux vicomtes et ensuite la subsistance noble jusqu'à nos jours avec une filiation claire. J'ai créé le sujet sur la PDD de la liste L à Z. Restons ici en attendant des informations de Lothaire57. J'ai lu les sources CEA et Jougla mais elles n'apportent rien de plus.
Ce que je trouve troublant c'est de voir que ce patronyme est représenté à Toulouse en 2024, là même où à la fin du 18e siècle des personnes le portait déjà. Et quid de "Lavedan de Sarniguet" issus des vicomtes ?
Il faudrait savoir ce que dit la maintenue de 1711 également. Il faudrait savoir aussi si le frère a été maintenu, qu'il ait été mineur ne change rien car une fois majeur il aurait pu demander une confirmation de noblesse par exemple. Cordialement, Iyy (discuter) 23 septembre 2024 à 18:22 (CEST)[répondre]
Quel est l'auteur qui donne une filiation agnatique naturelle issue de Raymond-Garcie VII de Lavedan ? Cette filiation naturelle est inconnue de Roglo (voir en ligne).
Pas de traces non plus sur Roglo d'une Jeanne, dame héritière de Casaubon (voir en ligne ici et là).
Bonjour Keranplein, il y a un auteur nommé Jacques Cipriano (Marago) sur Geneanet si l'on en croit le site Geneawiki. N'étant inscrit sur aucun site à part ici je ne peux pas plus vous aider. De toute façon il faut être très prudent avec Geneanet. Les 3 sources ci-dessous sont en effet maigres même si elles parlent d'un François qui a voté noble en 1789. Ça ne nous avance pas. Cordialement, Iyy (discuter) 23 septembre 2024 à 21:12 (CEST)[répondre]
Bonsoir Lothaire57, CEA indique une agrégation à la noblesse en 1 génération pour la famille d'Ainval. Pour la famille Ailhaud de Cazeneuve CEA indique que la généalogie d'Artefeuil n'est pas prouvée. Heureusement Valette ne l'a pas retenue. Cordialement, Iyy (discuter) 6 octobre 2024 à 22:48 (CEST)[répondre]
(0)Ainval (d') (2007) (Picardie, Ponthieu) : issue de Denis d’Ainval, marchand et échevin d’Amiens, inhumé à Saint-Denis d’Amiens en 1506. « Elle ne parait être dans l’ordre de la noblesse que depuis 1512 » d’après Chérin. Maintenue noble par les intendants de Picardie les 17 décembre 1701, 28 novembre 1716 et 6 novembre 1717 sur titres de 1550. Preuves pour les Pages de la Petite Ecurie en 1730 et pour les Ecoles Royales Militaires en 1756. Charles-Louis d’Ainval sollicita en 1776 l’admission de sa femme aux Honneurs de la Cour. [WNS, GAF n°287, CEA I-XV p.353, SS, V89, V07, PPC t.1 p.13, NNF] Derniers du nom : Henry (1919-2007) d’où Aimery (1955-2004) d’où Marguerite (2004). En extinction.
Bonjour Lothaire57, il y a aussi le cas de la famille de Barrau de Muratel qui descend d'un maître de forges alors qu'officiellement elle est dite de noblesse d'extraction. Pour la famille Ailhaud de Cazeneuve vous avez bien repris le Valette ? Pour toutes les familles qui ont été maintenues nobles à la fin du 18e siècle il faudrait que vous indiquiez que leurs maintenues ne sont en vérité que des anoblissements, sauf si vous avez la preuve qu'il y a eu agrégation à la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 7 octobre 2024 à 12:09 (CEST)[répondre]
voici ma notice sur les Aillaud de Caseneuve
<!!>Aillaud de Caseneuve(d’)(alias Ailhaud de Cazeneuve) (Provence (Marseille)) : anobli par charge de secrétaire du roi près la cour des Comptes de Provence, provisions le 22 novembre 1731 et mort en charge le 1er février 1750 (AR). Comparait à Marseille en 1789. [ANF-1991, WNS, CEA I p.79, CEA XII, V07, TA, PPC I p. 12] Postérité de Joseph (1888-1973). Une famille Aguillon d’Aillaud de Caseneuve existe.
D’azur à une aigle d’or au croissant d’argent en pointe.
anobli en 1660 et confirmation de noblesse le 21 mars 1667.
Confusion de Valette avec une famille subsistante homonyme non noble. Invention de Magny. [WNS, SS]
Famille noble éteinte en 1823 avec Nicolas-Alban.
D’azur au chevron d’or accompagné en chef de deux étoiles d’argent et en pointe d’un cerf passant d’or.
L'article WP Famille Marie fait état d'une branche cadette Marie de Saint-Georges, qui se serait éteinte seulement en 1903. Cette branche cadette était-elle possiblement noble ou bien restée roturière ? Dans le premier cas, elle rentrerait dans votre périmètre.
Je copie ci-après la page WP en cas d'issue en suppression du DAD en cours.
Merci @Keranplein pour le signalement de cette branche mais je ne vois pas de principe de noblesse. Seule la branche Marie de Vigneau a été anoblie puis confirmée. Je vais modifier ma notice pour indiquer d'une part l'extinction de la famille noble en 1823 et d'autre par la reprise du nom par une famille inspirée par Magny.
†Marie d’Avigneau (1823) (Bourgogne (Auxerre)) : Thomas Marie d’Avigneau (1616-1689), lieutenant-général au présidial d’Auxerre, anobli en 1662 et confirmation de noblesse, enregistrées à la Cour des Aides de Paris le 21 mars 1667 et au Parlement le 18 avril 1667. [WNS, SS, NNF] Derniers du nom : Thomas-André (1725-1765) d’où Alexandre (1744-1818) et Nicolas-Alban (1758-1823). Du frère de l’anobli, Claude (1620-1712) est issue une branche connue sous le nom de Marie de Saint-Georges, demeurée sans principe de noblesse, éteinte en 1903.
D’azur au chevron d’or accompagné en chef de deux étoiles d’argent et en pointe d’un cerf passant d’or.
●Marie d’Avigneau : Confusion de Valette avec une famille subsistante homonyme non noble. Invention de Magny. La prise du nom Marie d'Avigneau a été formalisée lors de la reconstitution de l'état-civil de Paris, suite à l'incendie de l'hôtel de ville en 1871. Ce patronyme "Marie d'Avigneau", corrigé ainsi par erreur, leur restera et sera transmis à leurs descendants par l'état-civil. Lothaire57 (discuter) 17 novembre 2024 à 09:25 (CET)[répondre]
Merci Lothaire57 (d · c · b) pour cette double-notice augmentée sur ces familles. Ceci me donne l'occasion de vous demander si vous comptez inclure des familles non nobles ou éteintes avant 1870 dans votre nobiliaire 2025, comme vous le faites dans votre liste de travail, ou bien si elles seront exclues de votre publication ? À combien de familles nobles subsistantes en 1870 en est votre compteur à ce jour ?
Il n'y aura pas de suppression de notices de ma liste de travail. Toutes les familles étudiées (plus de 10 000) seront reprises. Je n'ai pas encore arrêté mon compteur mais je pense qu'on sous-estime la subsistance de la noblesse après 1870.
Ces familles ont été étudiées car elles apparaissaient dans des listes anciennes ou parce que des familles homonymes contemporaines sans lien en portent encore le nom. Finalement mon travail se rapprochera davantage de celui de Woelmont mais il y aura une distinction visuelle bien marquée.
La famille Marie remonte à Crépin Marie (né vers 1515), marchand à Chablis, arrière-grand-père de Jean Marie (1585-1656), conseiller du roi au bailliage et siège présidial d'Auxerre. Son fils Nicolas Marie (1621-1684), écuyer, conseiller du roi, avocat en Parlement et bailli du chapitre d'Auxerre, fait construire en 1720 l'actuel hôtel Ribière, rue Soufflot à Auxerre[réf. nécessaire].
Filiation
Les registres des paroisses et de l'état civil d'Auxerre permettent d'établir la filiation suivante :
Thomas Marie (1559-1634), marchand à Auxerre. Il épouse Jeanne de Bierne.
Jean Marie (1585-1656), marchand maître apothicaire, puis conseiller du roi élu en l'élection d'Auxerre en 1633. Le à Auxerre, il épouse Marguerite Bourotte.
Thomas Marie d'Avigneau (1616-1689), 1er du nom. Avocat, conseiller du roi en ses conseils d’État et privé, Lieutenant-général au bailliage d'Auxerre, il est baron d'Avigneau et chatelain du château d'Avigneau, seigneur des Chesnez, de Monéteau, de Merry et La Borde. Pour ses services éminents qu'il rendit à la cause royale, notamment lors de la bataille de Bléneau (1652), il est créé conseiller d'Etat (lettres de 1663) et maintenu dans sa noblesse par arrêt de 1667[1].
André Marie d'Avigneau (1660-1710), baron d'Avigneau, président et Lieutenant-général au bailliage d'Auxerre, élu maire d'Auxerre (30 juin 1686)[2]. Il participe aux États généraux de 1682.
Jacques Edme Marie d'Avigneau (1692-1741), baron de Ruère, premier président et Lieutenant général au bailliage d'Auxerre.
Nicolas Alban Marie d'Avigneau (1758-1823), baron d'Avigneau, dernier seigneur de Ratilly, colonel au régiment "Le Mestre de Camp Général-Infanterie", maire de Tannay. Dernier du nom[3].
Claude Marie (1620- à Auxerre), conseiller au bailliage d'Auxerre. Le à Auxerre, il épouse Madeleine Martineau.
Thomas Marie de Saint-Georges (1657-1729), 1er du nom, seigneur de Saint-Georges, avocat du roi.
Etienne Thomas (1699-1756), seigneur de Saint-Georges et de Varennes, avocat du roi au bailliage d'Auxerre.
François Thomas Marie de Saint-Georges (1722-1816), avocat au Parlement, procureur du roi au bailliage d'Auxerre jusqu'en 1777, secrétaire perpétuel (1762) et l'un des fondateurs de la Société des Lettres et Sciences d'Auxerre (ancêtre de la Société des sciences historiques et naturelles de l'Yonne)[4].
Gérus (de), extraction 1550, sénéchal du comté de Comminges et lieutenant dudit comté durant les convocations de la noblesse en 1649, 1650, 1651 et 1697, Comminges[1].
Régis Valette en parle mais quel principe de noblesse ? L'article de O'Gilvy mentionne des condamnations mais pas de maintenue même par le Conseil d'État (même s'il l'a présume). D'ailleurs l'introduction de sa notice est claire. Je ne parle pas des origines délirantes. Pour moi famille en voie d'agrégation à la noblesse mais non aboutie. Il faudrait également et évidemment voir les alliances. Cordialement, Iyy (discuter) 16 décembre 2024 à 10:46 (CET)[répondre]
voici la notice dans mon travail, je doute de l'existence de l'arrêt du Conseil d'Etat donc famille en encadré blanc (dans le doute) en attendant la production de cette maintenue.
cordialement,
<!!>Gérus (de) et †Gérus de Laborie (de) (Comminges, Guyenne) : filiation depuis Jacques de Gérus, décédé après 1550. Condamné par forclusion comme usurpateur de noblessse (parce que la production des titres de noblesse n’excédait pas 1582) par jugement de Pellot le 10 juin 1667 et en 1668. Jacques de Gérus, fut condamné à 2000 livres d’amende comme usurpateur du titre de noblesse par Le Pelletier de La Houssaye le 6 décembre 1698, maintenue noble par arrêt du Conseil en sa faveur en 1714 ? puisque la déclaration Royale du 16 janvier 1711 restreignait à 100 annnées les preuves de noblesse). [SS, GAF n°17406, O’Gilvy] Derniers du nom : Jean-Louis-Pierre (1878-1943) d’où François (1913-2011) (d’où Emmanuel (1941-2003)), Fernand (1918-1984) (d’où Ségolène (1948) et Jean-Pierre (1951)), et Elisabeth (1920-2020) ; Guy de Gérus (1881-1967) d’où †Arnaud et Marie-Thérèse (1925-2015). (Gérus de Laborie) Jean-Baptiste-Charles (1819) d’où Anne-Marie-Louise (1856-1898) ép. Charles Humblot (1843-1913) d’où les Humblot de Gérus de Laborie. Vérifier l’existence de l’acte recognitif de noblesse.
Merci Lothaire57 pour votre réponse. En matière de noblesse le doute ne doit pas profiter à l'accusé car si O'Gilvy avait eu une date il l'aurait cité et il aurait rédigé sa notice sur cette famille différemment (introduction et passage sur le Conseil d'État). Enfin le fait que cette famille ait perdu des titres dans un incendie (qu'il faudrait authentifier) est certes un handicap mais il y a les sources publiques comme les notaires. Ensuite on peut étudier les alliances qui sont un redoutable marqueur social. Donc on peut se faire un avis malgré cet incendie. Cordialement, Iyy (discuter) 16 décembre 2024 à 15:25 (CET)[répondre]
Je vois que cet armorial en ligne reste encore très partiel. Peut-être est-il complété progressivement ?
Est-il déclaratif (armes fournies par chaque famille) ou établi sur une / des source(s) jugée(s) fiable(s), ou est-ce juste la saisie des armes figurant dans l'Armorial de l'ANF publié en 2004, auquel cas il manquera les armes des familles admises depuis cette date ?
Effectivement, il est encore partiel mais j'imagine qu'il va être complété progressivement. On peut penser que cet enrichissement du site provient en partie de l'Armorial 2004 de l'association mais il a le mérite de mettre à disposition du plus grand nombre cette information. Peltrat59 (discuter) 24 décembre 2024 à 15:42 (CET)[répondre]
