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Sur la page Armorial des familles de France, dans la nuit du 19 au 21 avril 2022, vous avez modifié le nom de la famille "du Mas, de Paysac, des Bourboux et de Vaucocour" en "Famille du Mas du Peyrac'olim du Paysac". Je n'ai pas trouvé, accompagnant cette modification, de justification en donnant les preuves.
Je ne doute pas qu'il existe une famille d'un certain "marquis du Peyrac", puisque vous semblez en avoir connaissance, et cela en définitive m'importe peu, mais en tant que membre de la famille du Mas de Paysac, inscrit sous ce patronyme à l'état civil et membre, sous ce patronyme, de l'ANF, je peux vous certifier qu'il n'existe pas aujourd'hui et qu'il n'a jamais existé de famille "du Mas du Peyrac" (sauf peut être au cinéma - www.ledauphine.com/sante/2020/12/31/mort-de-robert-hossein-geoffrey-de-peyrac-et-bien-d-autres), que cette famille du Peyrac n'a jamais porté les armoiries de la famille du Mas près Ségur (image) dont je descend (filiation suivie et prouvée depuis 1437, et suivie depuis 1181), ni celles de la famille du Mas des Bourboux (olim du Mas de La Lande) (image) issue de la première en branche masculine, filiation suivie et prouvée, dont je descend également, ni celles de la famille du Mas de Paysac (image) dont ma branche du Mas des Bourboux a relevé le nom au XIXe s.
Ainsi, vous avez cru bon de retirer les armoiries du Mas ancien (image) qui sont pourtant celles que je porte et qui sont enregistrées comme telles à l'ANF. Ces armoiries, sont celles qui précèdent celles des trois branches aujourd'hui subsistantes de la famille. Elle doivent à juste titre figurer comme armoiries principales de l'encart.
Vous avez également cru bon de rectifier le blasonnement du Mas des Bourboux (image) de "d'azur au chevron d'or accompagné en chef de trois croissants d'argent, et en pointe d'un lion du même adextrant une étoile d'or mise à l'aisée entre la plus haute patte du lion, la pointe du chevron et la tête du lion", en "fixant une étoile mise entre la plus haute patte du lion, sa tête et le chevron". Probablement dans un souci de normalisation XXIe s. de la langue du blasonnement, mais cependant au mépris de l'histoire et de l'enregistrement du blasonnement dans tous les armoriaux publiés qui en attestent. En effet, l'étoile n'est pas "fixée" (malgré sa position), mais "adextrée" et "mise à l'aisée" : elle est positionnée à dextre, et là où il y a de la place. Rien ne dit que le Lion la regarde. La symbolique n'est pas la même.
Par ailleurs, la famille du Mas, originaire de Ségur au XIIe s. qui est bien celle dont il est question dans cet encart, et dont je descend, se trouve aujourd'hui représentée en TROIS BRANCHES SUBSISTANTES. C'est à dire par des personnes vivantes, dont le patronyme est enregistré à l'état civil, et qui peuvent démontrer leur filiation et leur droit de porter certaines armes, y compris devant la justice puisque le droit français protège les armoiries comme une extension du nom. Il s'agit des du Mas de Paysac (ANF 2007) qui portent indifféremment (image) et (image), la famille du Mas des Bourboux (ANF 2004) qui porte (image) et la famille du Mas de Vaucocour qui porte les armoiries Vaucocour (data.man8rove.com/images/arms/full/vkq0xjsab3-0.png) depuis que le frère de mon aïeul en a relevé le nom éteint avec la mort de sa grand-mère, dernière descendante des Vaucocour qui a vécu au tournant du XVIIIe et du XIXe s. Elle était aussi mon aïeule.
Enfin, refuser à mes cousins Vaucocour d'être représentés ici comme descendants des du Mas de Ségur n'est pas bien respectueux pour eux. L'état civil français, efficace et enregistré depuis le XIXe s., vous démontrerait le bien fondé de leur présence dans cet encart. J'envisage d'ailleurs de dessiner leur blason pour l'ajouter également à cet encart.
Je ne doute pas que vous fassiez un travail important et utile sur cette page, mais néanmoins, je vous remercie de bien vouloir rétablir l'encart concernant ma famille dans sa version du 19 avril 2022 sans y apporter d'autre modification: que ce soit dans la présence des trois blasons, dans le blasonnement, dans l'apparition du romanesque Joffrey de Peyrac, ni dans la suppression erronée de mes cousins "du Mas de Vaucocour" qui sont d'authentiques du Mas près Ségur au même titre que moi-même, que mes frères, oncles, cousins et neveux. Pour toute proposition de modification, je me tiens à votre disposition pour en discuter.
Je vous remercie pour vos observations, qui ont permis de faire le point sur les incohérences présentes sur l'encart.
La confusion entre Paysac et Peyrac provient de l'Armorial général de France de Jougla de Morenas, t. V p. 7 (23.190) à partir duquel j'ai sourcé le blason, en omettant toutefois d'indiquer ce dernier point.
On retrouve cette confusion dans le Nobiliaire du diocèse et de la généralité de Limoges, en page 197 du t. III ; cela semble corrigé en p. 344 du t. IV.
À propos de la description du blason écartelé, j'ai relevé ce qui suit :
- une tour d'argent maçonnée de sable aux 1 et 2, aux 2 et 3 une croix alésée d'argent cantonnée de fleurs de lys d'argent (Jougla, Courcelles, Froidefond),
- une tour d'argent aux 1 et 2, et une croix d'ag., non dite alésée, cantonnée de fleurs de lys d'or aux 2 et 3 (Rietstap pour du Mas de La Beylie)
- une tour d'argent ouverte et crénelée de sable aux 1 et 2, et aux 2 et 3 une croix d'argent, non dite alésée, cantonnée de fleurs de lys d'or (Nadaud)
On constate qu'aucune de ces descriptions ne correspond au dessin figurant sur la page, en conséquence, partant du fait que la fonction de l'Armorial des familles de France est d'exposer des blasons réalisés à partir de sources citées, et à moins que, comme je serais à même de l'espérer, vous n'ayez à proposer une source fiable et accessible en ligne pour le blason de gueules écartelé, tel qu'il est actuellement représenté, celui-ci pourrait bientôt être supprimé de l'armorial, ce qui, entre nous, vaut mieux que voir le directeur y apposer la bande du conflit héraldique ou la balise référence nécessaire.
Concernant le blason d'azur au chevron d'or, le blasonnement est celui de Rietstap, semblant bien correspondre au dessin, même si l'on doit reconnaître que l'auteur emploie un vocabulaire qui pourrait, ici encore, être prétexte à colloque. L'utilisation, prioritaire, de l'A.G. permet surtout, moyennant parfois certaines concessions, de ne pas surcharger la section Bibliographie avec les trop nombreux armoriaux régionaux.
Je n'ai pas modifié le blasonnement, je l'ai simplement sourcé, « sourcer » impliquant de citer exactement une source ; je confirme par ailleurs que l'orthographe, minimum encyclopédique, a été corrigée et unifiée sur toute la page, et ce en grande partie d'après le Littré, qui n'est pas le plus récent des dictionnaires.
Pour ce qui est des différentes branches, il faut avant tout considérer que l'Armorial des familles de France n'est pas un nobiliaire, et si l'on peut inclure des informations issues de la table de l'ANF, lesdites informations doivent être corroborées par celles présentes dans les ouvrages décrivant les armoiries ; après, si vous souhaitez référencer des éléments non graphiques, la Liste des familles subsistantes de la noblesse française est certainement l'article le plus indiqué.
Vous pouvez aussi créer une page wikipedia dédiée à votre famille.
Très cher Мя Масніи, le directeur se permet de te faire remarquer que depuis juillet je n'interviens plus du tout dans tes armoriaux, ceux de la race suppérieure, pour lesquels on se doit du plus grand respect et pour lesquels je n'ai finalement qu'un intéret très limité. -- Ssire (discuter) 18 septembre 2022 à 00:37 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous.
Cet espace étant dans l'espace Wiki accessible à tous, et étant un participant actif dans le domaine des blasons, je me permets cette remarque :
- D2paysac, puisque tu es capable de rédiger un tel texte, intégrant sans problème des codes tels que <u></u> ou des images correctement dimensionnées avec légende, des liens externes, etc, c'est que tu maîtrises plutôt bien Wiki. Alors pourquoi n'as tu pas directement fait les rectificatifs, ce qui est le mode normal de fonctionnement ici ?
- Il est évident que Мя Масніи fera à son idée, mais si j'avais été dans son cas, j'aurai très certainement laissé dans l'état, en te laisant le soin de faire toi même le ménage, et ce, non par bravade, mais évidemment pour éviter de faire de nouvelles bévues !
Cher Ssire, oui, il est notoire que les questions nobiliaires ne t'intéressent pas tellement, mais aussi que tu es sérieux, intègre et bien entendu une référence en matière d'héraldique sur Wikipedia. Référence qui ne m'est pas inconnue puisque tu officiais déjà en 2011 lorsque je dessinais ces blasons. Donc, même si je doute que ma famille mérite le qualificatif de "race supérieure" que tu lui accordes [Avec cette indéfectible constance dans tes propos qui rappelle ton attachement à la lutte des classes - idéologie pour laquelle j'ai le plus grand respect.] , n'ayant probablement jamais, en dehors des armoriaux, fait quoi que ce soit qui vaille de la mentionner dans les livres d'histoire, ton avis a toujours du poids dans les discussions d'armoriaux, fussent-ils nobiliaires, comme ici.
Donc, merci de ta suggestion. Je vais probablement procéder à des modifications, en tenant compte au préalable des arguments de Мя Масніи.
La raison pour laquelle préférais le format d'une discussion plutôt que d'une réversion directe, était pour éviter une guerre d'édition : j'ai déjà vécu un épisode extrêmement pénible avec Correcteur21. Se voyant contré, il avait enclenché et obtenu la suppression de cette page en faisant usage de ses différents faux-nez pour obtenir la majorité des votes. Il a fort heureusement été écarté quelques temps plus tard pour d'autres comportements similaires.
C'est donc, pour répondre à votre question, cher Мя Масніи, la raison pour laquelle je ne recréerai pas cette page sur ma famille. Nous connaissons notre histoire cela nous suffit entre cousins, et en dehors de ses blasons, ma famille n'a rien d'intéressant à raconter sur Wikipédia.
DISCUSSION HERALDIQUE:
Sur la question du nom, merci d'avoir rétabli "Famille du Mas de Paysac et des Bourboux". Je vais faire des recherches pour apporter des éléments permettant de remettre "et de Vaucocour". La branche intervient après Jougla de Morenas.
Sur la question de la croix, OK, j'ai vu vos mises à jour. La croix est effectivement alésée. La mairie de Payzac (Dordogne) dit aiguisée, mais alésée est plus admis. Merci de votre précision.
— Selon le dessin "aiguisé" est tout fait correct. Alésée (= rétrécie) signifie ici "ne touchant pas les bords", ce qui est le cas. Donc un blasonnement rigoureux serait "alésée et aiguisé" (les deux termes ne s'excluent pas l'un l'autre). Toutefois comme les croix aiguisées sont le plus souvent aussi alésées, et que la forme aiguisée des branches est plus significative, on peut accepter que alésée ne soit pas exprimé. -- Ssire (discuter) 19 septembre 2022 à 05:55 (CEST)[répondre]
Sur la question de la position de l'étoile dans les armoiries du Mas des Bourboux, (image), le terme "mise à l'aisée" référence la position de l'étoile: là où il y a de la place. Façon de dire qu'elle n'est pas centré sous le chevron. Riestap dit "Fixant", mais il se trompe. Il faut trouver d'autres sources encyclopédiques. La Généalogie de la maison du Mas page 10 (déposée par mon aïeul à la chancellerie au XIXe s.) dit "regardant une étoile mise à l'aisée", puis le "regardant" a disparu des ouvrages ultérieurs.
— Le "fixant" de Riestap peut se comprendre. Le texte de ton aïeul dit "regardant", mais ce terme héraldiquement est fixé (si j'ose m'exprimer ainsi) dans le sens de "regardant en arrière" c'est à dire synonyme de "la tête contournée", ce qui peut créer une forte ambiguïté. Riestap à cherché de l'éviter en utilisant "fixant" comme synonyme (pas très heureux, car "fixant" se dit pour l'œil déssiné de face). Peut être que "en regard de" eut été plus heureux.
Quant "à l'aisée" (qui sonne bizarement comme un "alésé" mal compris), je n'ai trouvé aucune trace d'un telle expression en vieux français, quel qu'en soit la signification...Je fouille la chose... A+ -- Ssire (discuter) 19 septembre 2022 à 05:55 (CEST)[répondre]
"mise à l'aisée": mon hypothèse... Après recherche et réflexion, "mise à l'aisée" ne peut être compris comme une formulation sur la manière dont elle est mise, ce qui n'est jamais le cas dans un blasonnement, par contre qui évoque un lieu, à l'image des trois croissants "mis en chef" (au passage, faiblesse du blasonnement, car ce mis en chef devrait se blasonner "rangés en chef" sinon avec "mis" c'est ordonné 2 et 1) . En cherchant les synonymes de "aisé", je suis tombé sur une piste intéressante avec "aisance" dans le domaine de confection vestimentaire, qui définit une ampleur donnée pour rendre aisé un mouvement ou un passage, donc espace plus étendu que strictement nécessaire. L'héraldique n'est pas sans relation avec la couture (cf le terme "cousu")... Plus clair serait donc peut-être actuellement un blasonnement comme : à une étoile d'or mise à l'aisance ménagée entre la plus haute patte du lion, la pointe du chevron et la tête du lion...-- Ssire (discuter) 20 septembre 2022 à 08:26 (CEST)[répondre]
Apporter des preuves de ce dernier blasonnement émanant d'ouvrages faisant référence, telles que Jougla, Courcelles ou Froidefond, je ne sais pas faire: quand bien même ces ouvrages sont-ils disponibles en ligne: sur le site de la BNF, je sais ouvrir telle page de tel ouvrage dont j'ai le lien dans Wikipédia, pas chercher ni tel ouvrage, et encore moins tel nom. C'est pourquoi, l'aide de contributeurs spécialistes comme vous deux est précieuse. Je pourrais plus facilement citer "L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne" de G. du Mas des Bourboux (ISBN2-912347-19-X) page 213, mais comme l'avait dit en son temps feu Correcteur21, l'ouvrage ne serait pas recevable au titre que l'auteur n'est pas indépendant du sujet. Pourtant ses ouvrages sont une référence admise dans les pages d'armoriaux et de généalogie sur Wikipédia. Peut être le "Catalogue de la Noblesse Française" de Régis Valette (ed. 2007 (ISBN978-2221108758)) serait-il recevable ? Je ne connais pas la page où le nom des du Mas des Bourboux est cité, mais il y est selon MemoDoc. L'avez-vous à disposition ? Je pourrais enfin citer l'"Enquête de noblesse du 26 juillet 1647, Archives départementales de Dordogne, 2 E 1840/1-6", mais on me répondrait que bien que ces archives soient une preuve fiable, et consultables sur Internet, elles n'ont pas de valeur encyclopédique, et qu'il vaut mieux se fier à un ouvrage du XIXe voire du début du XXe s. même s'il contient quelques coquilles et approximations.
La source Généalogie de la maison du Mas est tout à fait acceptable pour le blason azur, puisque provenant d'un ouvrage publié et accessible en ligne. Des sources non référencées dans la section Bibliographie sont déjà utlisées sur la page, la seule différence par rapport aux autres est qu'elles disposent systématiquement d'un lien sortant.
L'utilisation de cette source, toutefois, est loin d'être indispensable puisque le blasonnement de Rietstap est, comme l'a précisé Ssire, intelligible, et donc bien plus que largement suffisant pour justifier la présence du blason dans l'Armorial. Enfin, sans aller jusqu'à dire qu'il serait ostentatoire, il n'est pas sûr que l'ajout de cet ouvrage comme source soit d'un grand intérêt pour le lecteur en général, à part peut-être (ou pas) pour les spécificités sémantiques évoquées plus haut. Ceci dit, et pour référence supplémentaire, Froidefond, quant à lui, décrit ainsi le blason : d'azur au chevron d'or accompagné en chef de trois croissants d'argent et en pointe d'un lion de même adextré en chef d'une étoile d'or.
Pour revenir au blason écartelé, il n'y a pas que le problème de la croix, alésée/aiguisée ou non, il y a aussi celui de la tour, maçonnée ou non ; seul Rietstap ne la dit pas maçonnée, et ce à propos du blason des La Beylie.
Pour apporter d'autres éléments, je souhaiterais préciser qu'il semble que la règle sur les sources soit quand même assez souple : un site internet, par exemple, a déjà été utilisé (voir référence 159), ouvrant la porte à ce genre de pratiques.
En ce qui concerne Valette, il est surtout utilisé pour la Liste des familles subsistantes, et bien que l'Armorial des familles de France soit aussi partie du proget Généalogie, Valette n'a été jamais été pris en compte ici car il n'est pas accessible en ligne et, de ce fait, les contributeurs du projet Blasons ne l'utilisent pas.
J'ai procédé à la mise à jour de la section Famille du Mas dans l'Armorial des familles de France, cette mise à jour ayant été réalisée en fonction des informations disponibles dans les sources citées, et en tenant compte des règles de l'encyclopédie.
L'extraction a été retranchée, puisque, outre le fait qu'elle n'est pas évoquée dans les ouvrages de référence, la Liste des familles subsistantes de la noblesse française n'en fait que peu de cas, et il est établi que cette page fait office d'autorité sur la question.
Si vous souhaitez plus d'informations sur les différentes armes de la famille, ses fiefs, ses branches, vous pouvez aisément y accéder depuis les armoriaux des familles de Guyenne et du Limousin.
je vois sur votre page de discussion que vous corrigez régulièrement les blasons de diverses pages Wikipedia.
Vous avez ainsi modifié un blason existant sur la page Famille du Teilhet de Lamothe, sans juger utile de passer par la page de discussion.
Tout imparfait que puisse être le blason antérieur, celui que vous avez apposé est plus impropre encore: jamais un tilleul en héraldique n'a été sous cette curieuse forme d'arbuste à feuilles.
Et surtout, surtout, ces armes sont encore portées par cette famille subsistante: il est parfaitement incongru de mettre sur wikipedia un dessin totalement différent de ce que les premiers concernés affichent au quotidien!
Quand bien même ce dessin vous paraît mieux correspondre au blasonnement.
Dans le dessin originel, je relève comme vous une faiblesse: le fond fer ("gris") au lieu d'argent ("blanc"). Erreur vénielle, courante du fait de la rareté de couleur fer en héraldique, et de certaines contraintes de l'imprimerie autrefois.
En dehors de cela, je vois la version antérieure (présente depuis de nombreuses années sur wikicommons) comme respectueuse du blasonnement . Le terrassement, quoique petit, est bien présent.
Je vous suggère donc, puisque vous semblez générer vous-même des blasons, d'en créer un nouveau qui respecte la couleur argent, mais reprenne la forme traditionnelle du tilleul tel qu'il apparaît sur la version antérieure, sans chercher à reproduire le feuillage.
Qu'en pensez-vous?
Il arrive que je corrige des blasons, lorsqu'ils sont fautifs, mais c'est tout sauf mon activité principale.
Celui de Teilhet a été demandé par un membre qui souhaitait améliorer l'article de la famille, et le blason en question a été réalisé par un contributeur du portail:héraldique ; j'ajouterai qu'une telle réalisation, outre le fait qu'elle se dirait stylée plutôt que fantaisiste, a été conçue dans le parfait respect des règles du blason.
Ceci étant, pour toute question d'ordre héraldique, il est préférable d'ouvrir un sujet directement sur cette page, où vous trouverez les interlocuteurs qui répondront à toutes vos remarques et interrogations.
Je n'ai pas rétabli le blason svg sur l'article de la famille, après votre intervention de ce jour, je me suis contenté d'y re-signaler le conflit, dont les détails, si vous le souhaitez, sont à developper sur la page déjà citée plus haut. Il apparait toutefois qu'un autre membre a rétabli ledit blason, libre à vous d'annuler cette modification. Pour ma part, je tiens en considération votre point de vue, et vous remercie, par ailleurs, pour vos suggestions.
Bonjour Мя Масніи, vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif. Merci.
Aller en pdd, voire sur le portail de l'article, est bien ce que je suggérais à notre collaborateur, puisque selon moi une telle modification ne devrait pas être le fait d'une seule personne, ni même deux.
J'arrive à la conclusion que Utilisateur:Ælfgar a autre chose à faire que prendre en considération le fait que d'autres utilisateurs pourraient avoir des idées et un avis pertinent, y compris allant dans son sens, moi-même n'étant pas complètement en désaccord avec son intervention de ce jour sur Première croisade.
J'arrête là, car il est probable que vous n'êtes pas venu ici dans un esprit de médiation. Mais peut-être me trompe-je.
Le Régis Valette est une source fiable, tout comme l'armorial de l'ANF. Même si les lointaines origines de la familles sont effectivement étrangères comme de très nombreuses familles "françaises" (italienne en l’occurrence), elle est implantée en Vivarais depuis le début du 16ème siècle (au moins) et reconnue de noblesse française et maintenue en 1667 lors des grandes enquêtes diligentées par Louis XIV (maintenue en 1667 par l’Intendant du Dauphiné).
Par ailleurs l'ouvrage d'Arnaud Clément est extrêmement bien documenté même si il n'est pas encore très connu
L'Armorial des familles du Vivarais est destiné à présenter les armes des familles originaires de la province et figurant dans l'armorial d'Entrevaux, comme précisé dans l'intro, et est finalement basé sur euraldic.com et accessoirement l'amorial disponible sur calameo (cf. pdd) dans lesquels la famille Courbis est inconnue. L'AF du Vivarais lui étant de fait fermé, il faudrait plutôt envisager, à terme, un listage dans l'AF du Languedoc ou du Dauphiné.
Sur les sources : Le Valette et l'armorial de l'ANF ne sont pas accessibles en ligne et ne peuvent être vérifiés par tout contributeur, et leur utilisation pourrait être une cause d'erreurs, volontaires ou non ; par ailleurs ils peuvent contenir des travaux inédits et des erreurs d'interprétation, comme on pourrait le constater en relisant ce sujet plus haut sur la page. Quant au Clément, s'il peut être vérifié, ce n'est encore qu'un essai, qui présente les mêmes défauts que le Valette et l'ANF et contient donc potentiellement des erreurs de blasons ou de blasonnements. Le sujet reste à ouvrir quant à l'utilisation de cette source dans les armoriaux wikipedia, qui pour l'instant n'est pas validée.
Concernant la ponctuation, considérant qu'il ne s'agit pas ici de phrases mais de blasonnements incluant un point, la source est placée après ce qui permet surtout une meilleure lisibilité.
Cordialement, Мя Масніи 7 juilet 2023 à 11:22 (CEST)
Je comprends vos réticences pour l'armorial du Vivarais, mais pour l'armorial général ? Si l'ANF ou Le Régis Valette ne sont pas des sources fiables, quelles sont elles ? La table des familles de l'ANF est en consultation ouverte et permet facilement de vérifier la pertinence des noms de familles indiqués.
Par ailleurs si Wikipedia n'accepte en référence que des sources libres de droits, le contenu de cette encyclopédie va nécessiter une sacrée purge !
Enfin, que pensez vous du travail de M. Jacques SAILLOT, "Encyclopédie généalogique de la noblesse de France" ?
En premier lieu il faut savoir qu'en général, un utilisateur qui intervient dans un armorial ne cherche pas à contribuer (« apporter sa part à une œuvre commune ») mais à intégrer des matériaux visant à améliorer la visibilité sur des éléments personnels, ce sans se préoccuper de la bonne tenue ou de la cohérence d'un ensemble.
Ceci dit, je n'ai aucun doute sur le fait que le blason de la famille Courbis soit décrit dans l'Armorial d'Entrevaux, puisque Mathieu C. l'a dessiné ; le problème est que si aujourd'hui un blason non sourcé (= c-a-d qu'on ne peut vérifier en ligne) est intégré à cet armorial, dès ce moment et en partant du principe que ledit Mathieu C. ne sera pas toujours là pour confirmer la pertinence d'un blason, n'importe quel utilisateur sous ip est libre de « contribuer » avec sa bonne foi supposée pour seul fondement.
Et si ce dernier principe est appliqué à un seul armorial, alors en toute cohérence il doit l'être à tous les autres…
Sur les Listes des familles subsistantes, par exemple, cela reviendrait à laisser à tout internaute la liberté de contribuer sans avoir à se justifier ; ces listes perdraient immédiatement toute crédibilité.
Concernant le Valette et l'ANF, repris par le Clément, il semble que les titulaires des armes qui y sont décrites soient assez libres dans leur interprétation, et ces ouvrages, en conséquence, peuvent contenir des erreurs ou des travaux inédits (cf. sujet plus haut ou encore votre récente demande de blason). Ces sources pourraient être utilisées sur un article du type Armorial des familles de l'ANF, mais est-ce le rôle de wikipedia que de tenir à jour une telle liste ? Les blasons de ces familles toutefois, pourraient être intégrés aux listes des familles subsistantes, comme c'est le cas pour la liste des familles notoires éteintes ou celle des familles éteintes depuis 1900.
Je ne le connais pas Jacques Saillot, je ne connais que les « ouvrages disponibles en bibliographie »…
Quant à l'Armorial des familles de France, où votre contribution a aussi été annulée, il va devoir être refondu, limité à des familles ou individus notoires, sous l'ancien régime, et possédant un article sur wikipedia, avec un minimum de critères d'admissibilité, ou bien être supprimé car ingérable en l'état sur le long terme. D'ici là, il reste beaucoup d'armoriaux à créer…
Je notifie B-noa : Keranplein : dans un premier temps, car les sujets abordés ici sortent du cadre de cette pdd ; d'autres membres du portail sont bien sûr concernés
Bonjour à toi, éminent(e) contribu(teur/trice) du projet blason,
Ceci est un message non personnel, reproduit par copié-collé pour attirer ton attention sur la reflexion que j'ai menée concernant le "chef sur le tout" dans Projet:Blasons/Questions héraldique.
Je souhaite ton adhésion, en tous cas tes remarques.
Les 29 catégories régionales WP des familles (nobles ou non nobles) ont pour la majorité d'entre elles le périmètre géographique des anciennes régions françaises (ou d'une partie de ces régions), et non celui des provinces d'Ancien Régime, malgré leur dénomination. En effet, ce serait trop compliqué pour la plupart des contributeurs de se référer aux limites des anciennes provinces, alors que les anciennes régions françaises ont des limites mieux connues, puisque ce sont celles des départements actuels.
Aussi les familles du Boulonnais sont elles par exemple indexées dans Flandre et Artois et non dans Picardie. De la même façon, les familles de l'Oise sont indexées dans Picardie et non dans Ile-de-France, etc.
Oui. Parce que les catégories régionales sont des catégories floues, parce qu'elles sont non exclusives l'une de l'autre et se cumulent (avec jusqu'à 4 régions de présence significative par famille avant 1789), et parce qu'on a besoin d'avoir un compteur national récapitulant le nombre de familles par pays, les catégories régionales ne dispensent pas d'ajouter la catégorie nationale, à savoir, selon le cas, Catégorie:Famille française ou Catégorie:Famille noble française.
Il existe des catégories familiales sans article familial (avec seulement des personnalités appartenant à la dite famille), si bien que si l'on ne dédoublait pas les indexations le total des catégories familiales et des articles familiaux ne donnerait pas le nombre total d'articles familiaux existants, statistique dont nous avons pourtant besoin pour savoir combien il y a de familles présentes sur WP.
Si l'on veut pouvoir compulser la liste des familles présentes sur WP, il faut avoir une seule liste récapitulative (celle des articles, car beaucoup de familles n'ont pas de sous-catégorie associée) et ne pas avoir à compulser deux listes séparées (catégories + familles). Ceci est valable pour les listes nationales et pour les listes régionales.
Oui, il y a un gros retard d'évaluation des articles du portail Généalogie, avec seulement près de 2000 articles évalués dans le Projet sur un potentiel d'environ 5000 articles existants dans le Portail.
Les articles du Portail sont principalement :
plus de 3500 articles familiaux
plusieurs centaines de listes de personnages titrés (de seigneur de telle terre à duc)
plusieurs dizaines de listes de familles
plusieurs dizaines d'armoriaux
plus de 150 généalogistes
plusieurs dizaines d'articles sur des notions générales, généalogiques ou nobiliaires
etc.
Les individus en revanche (hors généalogistes) ne doivent pas être inclus dans le portail / projet Généalogie, mais dans des portails / projets ciblés, tels que Moyen-Âge, Renaissance, Histoire militaire, etc...
Le portail / projet Monarchie ne doit accueillir que les familles et membres des familles souveraines et pas les familles nobles ordinaires ou leurs membres.
JoSloane : je vous invite à prendre connaissance des éléments ci-dessus, notamment ceux en relation avec la nécessité d'ajouter systématiquement le Wprojet Généalogie en pdd des articles, en sus du lieu
Sauf nouveaux arguments ou double méprise de ma part.
Blason Monts-sur-Guesnes/famille Frézeau de La Frézelière
Salut à toi,
J'ai eu sur ma page à commons le message suivant:
Bonjour Ssire,
Une ip est passé sur l'article Monts-sur-Guesnes, ainsi que sur wikidata où elle a notamment supprimé le blason (diff.)
Après vérification sur armorialdefrance.fr, il apparaît que ce blason y est sourcé à partir de "BB" = La Banque du Blason, site qui avait tendance à attribuer d'office aux communes les armoirires des familles de ces communes.
Il est donc probable que la commune ne revendique pas ce blason, qui ne figure nulle-part sur leur site, peut-être serait-il avisé de le supprimer complètement de la page de la commune (où il est encore, en section héraldique) et de l'Armorial des communes de la Vienne, et de le renommer en ce qu'il est réellement, c'est à dire en "Blason famille fr Frézeau de La Frézelière.svg", nom de fichier avec lequel il pourra tranquillement poursuivre son existence sur l'encyclopédie
Qu'en penses-tu ?--Kontributor (d) 14:22, 2 March 2024 (UTC)
Auquel j'ai répondu
Pour avoir été membre de "BB", ce n'est pas elle qui avait tendance à attribuer d'office quoi que ce soi à qui que ce soit, Elle se contentait de copier ses sources, parmi lesquelles beaucoup provenait de Lartigue et aussi de divers conseils héraldiques départementaux, qui souvent fonctionnaient à la d'Hozier (taxe en moins) par des enregistrements réels, mais aussi par des propositions, Gaso n'a peut-être pas suffisemment vérifiés que ces propositions étaient aggréées ou non. Bref, ce type de considérations me depasse un peu, ma préoccupation concernant presque exclusivement à veiller à la cohérence et à la rigueur des dessins et blasonnements. Pour les approches du type authenticité etc mieux vaut faire appel à User:Мя Масніи. Cdlt —Ssire (d) 00:54, 3 March 2024 (UTC)
Je ne sais pas si tu as eu une suite, en tous cas tu es beaucoup mieux que moi qualifié pour aviser à ce sujet, je te livre donc le bébé.... Cdlt, —Ssire (discuter) 3 mars 2024 à 10:07 (CET)[répondre]
J'ai entendu l'écho ; je dirais que tant que l'ip n'ouvre pas officiellement un sujet sur une pdd, il n'y aucune raison de supprimer le blason des articles, a fortiori si l'on tient compte du fait que ce n'est certainement pas un cas isolé.
En revanche, à titre personnel, je dirais que sans apporter aucune autre modification à l'image ou aux articles, le renommage pourrait se justifier, dans le sens où si le blason de la commune venait à changer, ou être créé, dans un avenir proche ou lointain, cela pourrait éviter une méprise, une mise à la trappe du blason actuel, ou le fait que la demande de renommage puisse à ce moment être négligée.
En résumé je dirais Pour, et en conclusion : à voir.
Merci pour votre action quotidienne visant à assurer la police des articles du Portail:Généalogie. Sans une telle action, le Portail sombrerait vite dans le chaos le plus complet. À une époque, c'est Iyy (d · c · b) qui assurait en partie ce service, mais il est devenu moins actif dans ce domaine au fil du temps.
Moi je ne m'occupe que des familles nobles et extrêmement rarement des autres (familles d'Empire, de noblesse inachevée, de noblesse pontificale, d'ancienne bourgeoisie et de bourgeoisie récente, etc.). Il serait bien que Keranplein au lieu de simplement parler depuis toujours nous aident enfin. Iyy (discuter) 23 mars 2024 à 16:15 (CET)[répondre]
Essentiellement, l'image n'est pas conforme aux recommandations du Projet:blason, et accessoirement, la référence donne un nom différent (La Niepce d'Anneville).
Encore plus accessoirement, la mise en forme de la section « N » résultant de la « contribution » [1], nécessiterait, pour éliminer l'incohérence induite dans la mise en page de l'article, une révision que les deux premiers points sont loin de pouvoir justifier.
Le plus simple est de faire un blason nommé simplement "Blason famille de La Niepce.svg" ou "Blason famille de La Niepce 1.svg", "Blason famille de La Niepce 2.svg"…
Il y a peut-être plusieurs versions :
-Gueules + chevron argent + roses & gland or (AGF 21 p. 281)
-Azur + chevron argent + roses & gland or
-Azur + chevron or + roses argent + gland or (…)
D'où l'importance de faire au préalable une étude des sources et de ne pas nommer les fichiers trop précisément en cas d'erreur (la description suffit et peut être facilement corrigée).
Quant à l'armorial, il ne vaut mieux pas l'alourdir davantage avec des sources comme Jullien de Courcelles (qui peut être insérée sans problème sur l'image) et préférer les sources courantes (Magny, d'Hozier, Jougla…)
L'article, en l'état, est assez chaotique et nécessite encore des corrections.
Il n'est pas obligatoire de surcharger la page de l'image, un lien vers la page de l'ouvrage ou le blasonnement est disponible suffit à remplir les critères de satisfaction du lecteur le plus curieux, et est préférable à une énumération de faits non étayée.
Vous avez modifié sur la page Armorial de France la Famille Tarbé de Saint-Hardouin pour Famille Tarbé des Sablons (de Vauxlcairs et de Saint-Hardouin). Vous avez également modifié le blason afin de le remplacer par celui des Tarbé de Vauxclairs. Il s'agit de trois branches différentes, avec des règlements d'armorie différents.
Pourriez-vous m'expliquer la raison de cette modification ?
Bonjour Gtdsh,
Le principe de l'Armorial est de ne sourcer les informations qu'à partir des ouvrages, généraux, figurant en Bibliographie, la non-utilisation de sources centrées permettant de ne pas alourdir l'ensemble et de maintenir sa cohérence. Il n'y est pas non plus renseigné d'informations qui auraient été copiées depuis les articles si elles ne figurent pas dans les ouvrages de référence ; si cela rend l'Armoiral moins complet, il est aussi beaucoup plus fiable, vis-à-vis des sources, et il est dès lors possible d'en extraire des informations en toute confiance ; c'est là son objectif premier.
Après j'ai bien vu qu'il y avait un problème, j'ai donc procédé au plus rapide en attendant un retour de votre part, éventuel, le ou les blasons devant aussi figurer dans l'AF Île-de-France.
On ne trouve à priori dans les ouvrages généraux, comme alternative au chevron d'or + 3 molettes argent, que la version chevron or chargé de 5 tourteaux de gueules / 3 molettes or, pour Tarbé (sans plus de précisions, ce qui serait passe-partout), ou, chez Jougla alias chevron et molettes or…
Je ne remets pas en question votre connaissance du sujet, simplement, la non-utilisation de sources centrées dans les armoriaux est un impératif qui permet leurs bonnes gestion et tenue.
Ceci dit, vous pouvez aussi renseigner les références sur chacune des pages des 6 blasons en ligne, cela n'a pas moins d'importance ; il faut ensuite procéder à la catégorisation des blasons, ce dont je m'occuperai volontiers.
Par ailleurs, il y a probablement suffisamment d'éléments pour créer un article familial.
Cdlt, --Мя Масніи4 août 2024 à 14:34 (CET)[répondre]
Merci pour votre réponse.
Je comprends parfaitement le problème et j'ai d'ailleurs cherché scrupuleusement à respecter ces consignes. Néanmoins, lors de me recherches, je n'ai effectivement pas réussi à trouver dans les ouvrages de référence le règlement d'armories pour les Tarbé de Saint-Hardouin décrit tel quel ou tel qu'ils le devraient. Comme vous l'avez remarqué, il y a par moment dans ces ouvrages des incohérences ou des lacunes (seul le nom Tarbé d'indiqué sans plus de précision, des règlements d'armories faux ou alors qui correspondent à l'autre branche, etc ...). Il s'agissait de 3 frères s'appelant initialement tous les trois TARBÉ. Il semble donc qu'il y ait eu quelques méli-mélo par la suite. Je permets de préciser d'ailleurs que des erreurs se voient aussi dans les blasons du Premier Empire pour les Tarbé de Vauxclairs et les Tarbé de Saint-Hardouin : Des erreurs sur la couleur du chevron (d'or alors qu'il devrait être d'argent pour les TSH) ainsi que sur l'emplacement du pal de gueule (pour les deux) se sont largement répandues sur la toile et les registres. Pourquoi ? Mystère... Mais les LP, de l'Empire ou celles obtenues lors de la Restauration, sont pourtant formelles (et surtout conservées aux archives)...
Ceci m'amène à mon deuxième point. Les ouvrages de références, aussi fiables soient-ils, ne sont visiblement pas exempts d'erreurs ou de lacunes. Que faut-il faire dans cette situation ? Les Archives nationales et les lettres patentes elles-mêmes ne devraient-elles pas être les sources les plus fiables ? En outre, ne faudrait-il pas rajouter des sources possibles à l'article de l'Armorial des familles de France ? C'est assez embêtant (ironique ?) parce que les Tarbé de Saint-Hardouin est la branche subsistante alors que les Tarbé de Vauxclairs et des Sablons se sont éteintes faute de descendance mâle. D'ailleurs, comme l'article renseigne aussi les armories des familles éteintes, ne faudrait-il pas les renseigner tous les 3 sur des lignes/colonnes propres à chacun ?
Enfin, concernant l'article sur la Famille Tarbé, j'ai bien l'intention de le faire quand j'aurais plus de temps. J'ai effectivement suffisamment de sources fiables pour pouvoir le rédiger.
Je vous suis parfaitement, il est toujours possible de faire des corrections, indiquées par des [crochets] sur l'élément qui pose problème, ce qui évite l'ajout de sources centrées, dont la place est définitivement dans l'article lié.
L'exposition des blasons de toutes les branches dans un armorial reste néanmoins problématique, seuls celui en place et celui aux tourteaux disposant de sources générales…
Un article de famille règlera la question, l'autre objectif des armoriaux étant non pas de tout dire, mais de faire un lien vers un article.
Si vous procédez aux corrections dans l'Armorial (lien vers individu concerné, blason, blasonnement [corrections]), je répercuterai dans l'AF Île-de-France.
Voulez-vous que je place un modèle plus adapté sur les pages des images, en vue du renseignement des sources ?
Bonjour. Je viens de prendre connaissance de la remise en place que tu viens de faire dans quelques armoriaux du modèle {{Colonnes}}.
Pour rappel, la documentation du modèle explique clairement pourquoi son usage est à proscrire. Idem pour le modèle {{Références nombreuses}}. De toute façon, l'utilisation de ces modèles s'oppose aux choix de chacun de l'onglet « préférences » personnelles, ce qui est encore une raison de ne pas les utiliser. Ils ont été utiles à une époque, époque révolue aujourd'hui depuis que plus des 2/3 d'utilisateurs d'Internet se connectent par un smartphone, et que les logiciels destinés aux mal-voyants se sont développés (relire les recommandations d'accessibilité).
Pour info, compte tenu du bon travail que tu effectues sur ces armoriaux, je ne modifierai plus les appels à ces modèles dans les articles concernés.
Sans aller décrypter les recommandations, il apparaît bien que {{Références nombreuses}} et {{Colonnes}} ne sont absolument pas pris en compte sur mobile, ils sont totalement ignorés : pas de cadre pour les refs, pas de colonnes…
Pour les non-voyants, il va de soi que, de même, les interfaces audio ne tiennent pas compte de ces éléments, visuels
Pour les mal-voyants, proprement dit, il faut que je teste la fonction zoom sur mon ordi,
Après, le rapport bénéfice/maléfice lorsque la page se retrouve allongée de manière aussi conséquente que peut l'être la quantité de références, penche clairement pour le maintien du modèle {{Références nombreuses}}, et aussi du {{Colonnes}} qui fait gagner un peu en hauteur. Ce qui n'est pas négligeable dans ces listes.
Guerre d'édition sur « Armorial des familles de Provence »
R3R
Bonjour Мя Масніи, vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Armorial des familles de Provence. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.
Guerre d'édition sur « Armorial des familles du Vivarais »
R3R
Bonjour Мя Масніи, vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Armorial des familles du Vivarais. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.
D'après ton ajout récent sur Armorial des familles de l'Orléanais, il y a une inversion des couleurs entre l'article cité ci-dessus et le Riestap. Entre les deux, je ne sais pas comment il faut trancher.
Les armes décrites par Rietstap le sont aussi par Palliot et Tardieu en Auvergne, et sont donc plus simples à caser dans un armorial que celles décrites par la soc. des sciences et lettres de Loir-et-Cher…
À moins d'ajouter la collection entière en biblio… pourquoi pas si elle contient de nombreux blasons et si elle est fiable sur le sujet
Edit : Palliot donne en fait chevron d'or + 3 flammes d'or…
Cette illustration montre bien chevron d'argent + 3 flammes d'or, ce qui pourrait permettre de trancher en faveur d'une rapide inversion des métaux par @Jpgibert,
Effectivement, je n'avais jamais regardé d'assez près ce portrait que j'ai pourtant ajouté sur Commons. Bien vu, merci @Мя Масніи ! À moi aussi cela me paraît décisif. Je plussoie donc la demande d'interversion ci-dessus auprès de @Jpgibert. HistoVG (discuter) 15 octobre 2024 à 16:25 (CEST)[répondre]
@Jpgibert ou @Мя Масніи. Euh, en fait, j'aurais encore une demande, si possible. Quand j'essaye de remplacer l'ancienne version par la nouvelle sur les articles Paul II Ardier et Paul Ardier, dans l'infobox et dans la section ad hoc, ça ne fonctionne pas. Je ne comprends pas pourquoi .... Help ! HistoVG (discuter) 15 octobre 2024 à 22:00 (CEST)[répondre]
HistoVG : vous n'avez pas à modifier quoi que ce soit. L'image est bonne. Si vous ne voyez pas la bonne version, c'est parce que votre navigateur a mis en cache l'image et vous la ressort. Tentez de faire un Ctrl+F5 pour forcer la mise à jour du cache. En général, ça suffit à faire apparaître la nouvelle version de l'image. Jpgibert (discuter) 15 octobre 2024 à 22:07 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour @Мя Масніи, n'ayant aucune connaissance sur ce sujet, si vous avez un peu de temps, puis-je vous solliciter pour dessiner le blason manquant de la commune de Palluel ou connaissez-vous quelqu'un qui pourrait le faire. Bien cordialement. Ltqphg (discuter) 6 novembre 2024 à 10:09 (CET)[répondre]
Pour info, je crois me souvenir qu'il existe également un second exemplaire du contre-sceau de Jean 1er de Warenne conservé au British Museum et dont l'acte auquel il était rattaché doit dater de milieu des années 1250 (à vérifier).
J'essaie d'être rigoureux dans mes études sigillographiques afin de restituer au mieux, graphiquement, leurs caractéristiques. Merci pour votre vigilance future et votre acuité. Je vous souhaite une bonne fin de journée. Bien à vous.
Oui, ceci dit ces reliques sont loin d'être parfaites, et la cire s'étale, etc. donc loin d'être à même de représenter des armes avec précision. On a effectivement le choix (?) entre plusieurs versions, une source dans l'article n'étayant pas l'autre
C'est en effet une représentation particulière, où le choix du nombre de pièces a été fait en fonction de la forme triangulaire de l'écu, avec quatre carreaux en relief en chef, et quatre au centre verticalement, trois en pointe formant un triangle ; des carreaux plus gros auraient sans doute par ailleurs été disproportionnés. Il n'est pas certain, à vue de nez, que la forme de cet écu rende parfaitement l'effet qui a été recherché sur le sceau. Ou alors c'est tout le contraire, qui sait ? Cdlt, --Мя Масніи24 novembre 2024 à 18:43 (CET)[répondre]
Ce n'est pas une "représentation particulière" mais une identité politique du feudataire en son temps voulue par lui, en l'occurrence ici : Jean de Warenne. J'ai du mal à vous suivre dans votre approche et votre analyse sigillographique de cette pièce qui constitue les éléments des armes de Jean de W. Si vous le souhaitez nous pouvons correspondre oralement pour échanger nos sources et méthodes de travail ? Pour ma part ce sera avec plaisir. Bien cordialement. Baptiste de Lusignan (discuter) 24 novembre 2024 à 19:06 (CET)[répondre]
Ce que je laisse entendre, c'est qu'il s'agit possiblement d'une interprétation particulière, contrainte par le support, ici la forme de l'écu a pu conduire à un choix particulier dans la représentation de l'échiqueté ; la géométrie de l'échiqueté, les proportions des pièces, ne laissent d'ailleurs aucun doute sur la pertinence de ces choix. Ceci dit, l'identité politique du feudataire en question, est avant tout représentée par les armes de Vermandois, que l'on peut retrouver, il est vrai, représentées avec certaines nuances selon les sources. Cdlt, (et oserais-je dire : bonne soirée - vous pouvez me révoquer durant la nuit) --Мя Масніи24 novembre 2024 à 19:38 (CET)[répondre]
Conflit à propos du "blason" de la région Hauts-de-France
Bonsoir @Мя Масніи,
Heureusement que vous êtes là pour surveiller les demandes dirons-nous particulière qu'il peut y avoir sur la page.
Je vous remercie pour votre efficacité.
Bonjour à vous deux. Il va de soi que je suis tout à fait d'accord avec le refus de traiter ces "demandes particulières", mais n'est-il pas plus efficace de les traiter, non en les effaçant purement et simplement (qui peut être compris comme une censure personnelle ou une malveillance) mais par un rejet motivé ("pas de page à illustrer", "demande personnelle" ou similaire) bloquant l'envie de re-reverter et pouvant décourager un autre demandeur du même type de demande... Cdlt —Ssire (discuter) 4 décembre 2024 à 07:28 (CET)[répondre]
Il semble que cette requête avait d'abord pour but de nuire à autrui, en diffusant un email, la présence de celui-ci fait que dans ce cas il n'est en rien besoin de motiver l'annulation. Il devrait par ailleurs y avoir masquage de cette donnée personnelle par un admin… (dans un monde parfait) --Мя Масніи4 décembre 2024 à 12:47 (CET)[répondre]
Je souscris à votre analyse de la situation, la diffusion de telles informations est à éviter. Cependant comme le dit@Ssire nous pourrions également le prévenir de cela afin qu'il évite de recommencer. LORD MODIFICATEUR (discuter) 4 décembre 2024 à 12:50 (CET)[répondre]
Ayant du mal à croire sur parole une personne qui se fait passer pour un imbécile avec une une telle décontraction, je ne peux que conclure au canular. à partir de là il n'y a rien à motiver --Мя Масніи4 décembre 2024 à 12:56 (CET)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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