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Nachdem für die meisten Sonderfälle (Groß/Kleinschreibung; Vor-/Familienname als Unternehmensname; ...) Regelungen getroffen wurden, geht es mir um Firmen außerhalb des deutschsprachigen Raumes. Folgende von mir vorgeschlagene Regelung entspricht leider oft nicht der Praxis. Der Text wurde ähnlich Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen formuliert. Aktuell möchte ich eine allgemein akzeptierte Regelung haben, bevor ich die Liste aktiver Brauereien in Polen einschl. des redundanten Abschnitts Bier_in_Polen#Biermarkt überarbeite. Mir geht es nicht um das Verschieben hunderter Unternehmensartikel, sondern in erster Linie für neu anzulegende und Rotlinks. Jetzt der Vorschlag:
Bei Unternehmen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt unter Beachtung der genannten Punkten 1. bis 4., dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird. "Eingedeutschte" oder „Internationalisierte“ (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden. Es kann sinnvoll sein, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.
Die Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription_fremder_Schriftsysteme sind zu beachten. Ausnahmen (also die Verwendung eingedeutschter, internationalisierter oder "falsch" transkripierter Firmierungen) sind belegt möglich, wenn das betreffende Unternehmen selbst unter dieser Bezeichnung am (deutschsprachigen) Markt auftritt. Belege können deutschsprachige Webseiten des Unternehmens, gleichnamige Tochterunternehmen im deutschprachigen Raum ("XYZ Austria GmbH") oder Ausstellerverzeichnisse von Messen im deutschprachigen Raum sein.
Ein Beispiel aus Georgien als Diskussionsgrundlage. Nach meinem Vorschlag könnte man 3. als Lemma verwenden, oder 4. falls das Unternehmen so am Markt aufritt.
Original: საქართველოს ნავთობისა და გაზის კორპორაცია
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten107 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem im März 2023 nach längerer Diskussion mittels eines Meinungsbildes generelle NK für Schiffe eingeführt wurden und inzwischen ein Großteil des Artikelbestands zu Schiffen entsprechend dieser NK lemmatisiert ist, hat sich tatsächlich der sehr seltene (vorher noch nicht aufgetretene) Fall ergeben, dass zwei relevante und namensgleiche Schiffe im selben Jahr in Dienst gestellt wurden. Die NK besagen für solche Fälle:
Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.
Mit dieser Regelung lassen sich geschätzte und gerundete 99,98 % des Artikelbestandes reibungslos mit einem eindeutigen Lemma versehen. Für den äußerst seltenen Fall (wie geschrieben bisher zwei von grob 15.000 Artikeln betroffen) gab es auf der Portal Diskussion:Schifffahrt (Diskussionstand 28. August 2024) den Konsens, den Klammerzusatz um einen weiteren Qualifikator zu erwweitern. Oben genannter Punkt 5 der NK#Schiffe würde mithin heißen:
Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Sollte auch das Indienststellungsjahr gleich sein, ist der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung, Bauort) zu nutzen. Ist das Jahr der Indienststellung nicht bekannt, kann auch das Jahr des Stapellaufs verwendet werden.
Der unterstrichene Satz stellt eine geringfügige, aber notwendige Erweiterung der NK dar, die sich dadurch nicht grundlegend ändern. Sie soll hier trotzdem zur Diskussion gestellt werden, da es sich um per MB gefundene NK handelt. --Ambross (Disk) 16:08, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde keine Gegenargumente für die Ergänzung. Außerdem, wie in der verlinkten Diskussion gezeigt, verwendet Commons bereits dieses Schema zur Benennung von Medienkategorien, ohne das das sichtbar zu Problemen führt. Ich bin klar für die Ergänzung. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:35, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Es ist ja nur eine (sinnvolle) Ergänzung, keine Änderung dessen, was im MB beschlossen wurde. Da sollte ein Konsens an zutreffender Stelle ausreichen. Ich habe auch sowieso eher den Eindruck, dass hier Fundamentalopposition gegen das MB-Ergebnis aufgebaut werden soll (und damit meine ich beide Opponenten). Und das ist nicht legitim. Einfach umsetzen, und gut ist. MBxd1 (Diskussion) 12:19, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Von Fundamentalopposition zum MB kann keine Rede sein, dafür war ich bisher zu wenig mit den Thema beschäftigt (nämlich gar nicht). Und gerade aus der Perspektive ist es für mich wenig nachvollziehbar, warum man drei Qualifikatoren vorschreiben möchte, wo ein einziger völlig ausreicht, der noch dazu verständlicher ist. Statt die Dinge einfach zu halten, entsteht der Eindruck eines sich verselbständigenden Bürokratismus. Mit (Schiff, 1996) gehe ich völlig d'accord, weil man das Schiffsthema von Filmen, Büchern usw. abgrenzen muss, und ich würde mir ein ähnliches Vorgehen im Filmbereich wünschen. Der Schritt zum dritten Qualifikator statt zur Modifikation des ersten zeugt jedoch von mangelnder Flexibilität. Gibt es Präzedenzfälle, wo bisher schon drei Attribute verwendet werden? Ich weiß auf Anhieb keine. --Sitacuisses (Diskussion) 01:12, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt Dinge, die sind so abwegig, dass man meint, auf eine Regel verzichten zu können. Bis dann die Fachleute ohne Sinn für allgemeinverständliche Sprache ankommen. Mich erinnern dieses Bandwurmkommalemmata an meine Bundeswehrzeit, wo wir uns schon vor Jahrzehnten über die Verhackstückung sinnvoller Bezeichnungen in möglichst bürokratisch klingende Kommafolgen lustig gemacht haben (Prinzip: "Riemen, Baumwolle, einfach"). --Sitacuisses (Diskussion) 15:13, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hier haben sich bisher diejenigen eingefunden, die den Vorschlag auch schon in der Portaldiskussion unterstützen. Übergangen wird dabei der Einwand, dass der Herstellungsort eines Schiffes eine Insiderinformation ist, die prinzipiell ungeeignet ist, um unserer Kundschaft von Unwissenden/Wissbegierigen die Identifikation von Schiffen zu erleichtern. Schiffe werden gewöhnlich mit anderen Orten verbunden als dem Herstellungsort, oft durch Aufschrift des Heimathafens beim Schiffsnamen. Da auch der Heimathafen wechseln kann und Schiffe gewöhnlich gebaut werden, um den Ort zu wechseln, ist ein Ortsname als Kriterium suboptimal. --Sitacuisses (Diskussion) 15:04, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
<BK> Moin Sitacuisses! Daß sich bisher diejenigen eingefunden haben, die den Vorschlag auch schon in der Portaldiskussion unterstützen, erklärt sich vielleicht auch damit, daß die Befürworter seit langem im Portal Schiffahrt aktiv sind. In der Schiffahrt ist der Bauort nunmal ein seit mehreren Jahrhunderten eingeführter Parameter. Da die NK Schiffe nicht für die von dir umseitig als Beispiel genommene moderne Fregatte und RoRo-Fähre sondern für alle hier in der Wikipedia behandelten Schiffe genutzt werden sollen, kämen wir bei älteren Schiffen mit deinem Vorschlag nicht unbedingt weiter. Insbesondere Handelsschiffe wurden früher sehr viel universeller gebaut und genutzt was bei einer Namensgleichheit dann gegebenenfalls im Lemma über den Bauort, nicht aber nicht über die Nennung der Schiffsart gelöst werden könnte.
Hinzu kommt, daß der Bauort in den Commons auch in der WP ein bestens eingeführter Unterscheidungsparameter ist.
Es mag daran liegen, daß ich in der Schiffahrt tätig bin aber ich präferiere meistens Lösungen, die sich an der Handhabung in der betreffenden Branche orientieren.
Ich habe nie behauptet, dass das jemand so eingeben würde, und das steht auch schon in der Portaldisk. Dein Beitrag ist insofern eine kleine Frechheit. Es geht um Eingaben wie "Mecklenburg-V" ins Suchfeld, die dort Vorschläge der Autovervollständigung erscheinen lassen, welche dem Benutzer bei der Wahl des Artikels helfen sollten. Ein Ort, der für den Suchenden nichts mit dem Schiff zu tun hat, hilft nicht. --Sitacuisses (Diskussion) 17:13, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Die Parallele zu Commons ist ein schwaches Argument, denn dort gelten andere Voraussetzungen. Auf Commons gibt es keine einschränkenden Relevanzkriterien für Schiffe, sondern jede Nussschale kann und sollte eine eigene Kategorie erhalten, zumindest wenn es mehr als ein Bild davon gibt. Es ist daher verständlich, wenn man dort eher gliedert wie ein Schiffsregister, statt die Perspektive des Suchenden zu bevorzugen. Der wird dort auch eher über die Bildersuche fündig als über Kategorienamen, oder er kommt gleich vom Wikipediaartikel. Die Parallelität ist auch nur prinzipieller Natur. Gleiche Kategorienamen in de:wp und Commons erhält man nicht, weil Commons englischsprachig ist. Es wird also nicht ermöglicht, in unsere Artikel die {{Commmonscat}} ohne weitere Parameter einzutragen. Wenn gleiche Unterscheidungsmerkmale über mehrere Projekte hinweg ein bedeutendes Ziel wären, hätte man das im vergangenen Jahr bei der Schaffung der Wikipedia:Namenskonventionen/Schiffe berücksichtigen sollen, die sich deutlich von den älteren entsprechenden Regeln der en:wp und anderer Projekte unterscheiden. Deren Vorgaben waren aber offenbar so unwichtig, dass sie nicht einmal als Interwikilinks eingetragen waren, bis ich das gestern auf Wikidata nachholte. --Sitacuisses (Diskussion) 17:52, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Moin nochmal und danke für's eintragen in Wikidata! Zwar sind wir bezüglich der Wertigkeit des Arguments der Parallele zu Commons anderer Meinung aber sei's drum. Fakt ist, daß wir bei der Erstellung der Schiffs-NK nicht mit der Notwendigkeit eines weiteren Unterscheidungparameters gerechnet haben und jetzt entscheiden müssen, ob wir dem branchenüblichen Usus folgen (sprich den Bauort wählen), einen beschreibenden Parameter nutzen (Fähre, Fregatte u.s.w.) oder diese sehr seltenen Fälle einfach unreguliert lassen. Mein Argument, daß der Bauort sich perspektivisch als Parameter auch für ältere, weniger speziell definierte Schiffe eignet, steht bisher unwidersprochen im Raum. Bei zwei gleichnamigen Frachtdampfern Exempel (Schiff, 1826, Bremerhaven) und Exempel (Schiff, 1826, Glasgow) würde der Parameter Bauort funktionieren, der Parameter Schiffsart nicht. Meinungen? --SteKrueBe19:13, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn solche "Argumente" kommen, wird das meinen Ton nicht verbessern. Selbstverständlich ist eine Ergänzung auch eine Änderung. Keine Ahnung also, was du sagen möchtest. Unangebracht finde ich, hier zu behaupten, es habe keine Argumente gegen den Vorschlag gegeben. --Sitacuisses (Diskussion) 17:59, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
+1 für den Vorschlag und explizit für Bauort statt Heimathafen oder Schiffstyp. Im Gegensatz zu sowohl dem Heimathafen als auch dem Schiffstyp kann sich der Bauort nicht ändern. Zwar unterliegt auch der Name als primärer Lemmabestandteil potentiellen Änderungen, es ist jedoch grundsätzlich immer wartungsärmer, unveränderliche Kriterien heranzuziehen. Es gibt zudem eine naheliegende Paarung von Baujahr und Bauort. Zum Argument der Wiedererkennbar- bzw. Auffindbarkeit: Gerade weil der Bauort unveränderlich ist, ist er ideal geeignet, ein Schiff über Namenswechsel und Umnutzungen hinweg zu identifizieren. Die Fregatte Stormont hatte ihren Heimathafen in Halifax, die Luxusyacht Christina O hat ihren Heimathafen in Valletta in. Äußerlich sind sie so verschieden, dass man vielleicht erst dann, wenn man erwähnt, dass beide 1943 in Montreal vom Stapel liefen, erkennt, dass sie dasselbe Schiff sind.--Zentraler Leser (Diskussion) 19:51, 29. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Den Heimathafen hat niemand als Lemmabestandteil vorgeschlagen. Gut ist das Stichwort Namenswechsel, denn die sind bei Besitzerwechseln geradezu alltäglich und dürften damit um ein Vielfaches häufiger vorkommen als der aufwendige Umbau eines Schiffes zu einer völlig anderen Schiffsgattung; dennoch ist der Name der Hauptbestandteil des Lemmas. Das will ich auch nicht ändern, nur zeigt es, wie absurd unverhältnismäßig es ist, in dieser, nur ganz wenige Fälle betreffenden Diskussion, einen theoretisch möglichen Gattungswechsel als Gegenargument anzuführen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:43, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Naja, es kann ja jeder darüber denken, wie er will aber ich persönlich halte den Vorschlag, bei einer nur extrem wenige Fälle betreffenden Lemmafindung für absurd unverhältnismäßig, zwei verschiedene Lösungsmöglichkeiten in die Namenskonventionen zu schreiben. Munte hollen, --SteKrueBe22:10, 30. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Moin Sitacuisses, es wird sich immer jemand finden, wenn der äußerst seltene Fall, der hier behandelt wird, auftritt, der dann eine neue endlose Disk beginnt und dann von der von Dir vorgeschlagenen Einigung noch nie etwas gehört haben will. Nicht wirklich vergleichbar, aber schau Dir bitte den Diskstrang eins drüber an. In der Vergangenheit gab es oft unendliche Diskussionen wegen winzigster Unklarkeiten. Glaube uns bitte, es gibt im Portal da so einige Erfahrungen. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 09:12, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
Moin zusammen! Ich habe kein Problem, die Regelung dieser sehr seltenen Fälle unreguliert zu lassen. Dann ist die Wahl des Lemmas dem Bearbeiter der jeweiligen Fälle überlassen. Wenn Sitacuisses solch einen Fall bearbeitet, kommt die Schiffsart als zusätzlicher Unterscheidungsparameter dahinter, wenn Ambross oder ein anderer aus dem Schiffsforum es bearbeitet, wird's halt der Bauort und alle sind glücklich. Bin gespannt, ob überhaupt noch ein ein weiterer Fall auftritt. Schönen Sonntag euch allen, --SteKrueBe17:05, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Letztendlich ist es dann doch so: Sitacuisses findet, wie brauchen diese seltenen Fälle nicht weiter regulieren, Matthias glaubt, dass das MB jede kleinste Änderung am geschriebenen Wort verhindert. Sitacuisses ist der einzige, der eine andere Variante favorisiert. Gerade aufgrund der entstandenen Animositäten sehe ich es ich es nach wie vor als wichtig an, entsprechende Vorschläge auch immer offen in der großen Runde anzusprechen. Das ist passiert, und letztendlich ist vielleicht nicht notwendig, alles zu regulieren - Aber einfach zu agieren, ohne vorher gesprochen zu haben, halte ich im Moment noch für kritisch. Fazit: Eine Regelung wird aktuell nicht vorgenommen, wenn ein Autor verschiebt, dann eben nicht mit Bezug auf die NK, sondern auf Anpassung wegen Mehrdeutigkeit. Insofern halte ich weitere Diskussionen ebenfalls für unnötig, Schiffsklassen haben wir auch nicht geregelt, am Ende hat sich jedoch eine Systematik durchgesetzt, auf die man sich beziehen kann. --CeGeDiskussion10:30, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ganz so einfach ist es allerdings nicht, da das damalige Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen Schiffe, das uns die aktuellen NK beschert hat, ausdrücklich den Schiffstyp/die Schiffsart als untauglichen Klammerzusatz ablehnt. Jetzt „Fähre“, „Fregatte“ usw. nutzen zu wollen, wäre deswegen schon ein ziemlicher Klops, ein Verstoß gegen den Geist des MBs und gegen den Wortlaut der gültigen NK. Das ist was anderes, als eine pragmatische Einzelfalllösung zu finden.--Zentraler Leser (Diskussion) 13:42, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ist halt doof, wenn man beschließt, dass Dinge nicht gehen, die ohne diesen Beschluss durchaus gehen. Aber in dem Moment, wo man in der selbst aufgestellten Falle sitzt, könnte man doch auf die Idee kommen, dass das nicht immer gut ist. --Sitacuisses (Diskussion) 13:54, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Man kann eine Falle konstruieren, wo keine ist. Es ist ja nicht so, dass hier alle die Idee mit dem Schiffstyp in Masse positiv goutieren. Eher im Gegenteil. Aber hätten wir dran gedacht, wenn wir nicht alle beteiligt hätten? Vielleicht nicht, daher Danke für den Hinweis. Insofern brauchen wir vielleicht die Erweiterung nicht zwangsläufig festschreiben, können aber feststellen, daß der Vorschlag Sitacuisses eben auch aus anderen Gründen so nicht geeignet ist. Das finde ich auch deshalb angenehm, weil das Thema Typ/Art seit Anbeginn der WP diskutiert und m.E. inzwischen auch ausdiskutiert ist. Nur dazu müßte man eben auch mal die archivierten Disks lesen. --CeGeDiskussion14:32, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es klare Argumente dagegen gibt, die auch in Sonderfällen wie diesem hier schlagend sind, müssten die sich in wenigen Worten darstellen lassen, ohne dass man sich durch lange gruppendynamische Prozesse quält. Ausdiskutiert ist noch nicht, ob Klammerlemmata mit drei Attributen Usus sind oder ob die hier neu eingeführt werden sollten. --Sitacuisses (Diskussion) 14:52, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
@Sitacuisses: Glaub mir, ich bin kein Freund der aktuellen NK und ihrer Entstehungsgeschichte, wenn Du nachliest, wirst Du merken, wie sehr ich damals gegen sie gekämpft habe. Aber als jemand von der Militärseite muss ich Dir einfach sagen, dass die Angabe eines Typs/Arts zu den Schiffen schlicht tausende Problem mit sich bringt. Beispiel: Das 1870 gebaute russische Schiff General-Admiral wurde beim Bau als Korvette, ab 1875 als Fregatte, ab 1892 als Kreuzer, ab 1909 als Minenleger und zwischendurch als Schulschiff klassifiziert. Ein und dasselbe Schiff hatte im Laufe seines Lebens fünf (5!) verschiedene Kassifizierungen, davon die drei großen Klassiker Korvette/Fregatte/Kreuzer, die heute eigentlich als Grundtypen gelten. Und das ist kein Einzelfall, es ist bei Militärschiffen fast schon der Regelfall. Wir sollten dieses Fass lieber gar nicht aufmachen, mal halst sich schlicht zu viele Probleme auf und wird sich in unendliche Diskussionen verstricken, und zwar ganz egal, wie offensichtlich der Fall doch auf den ersten Blick aussieht. Finger weg davon! Es ist einfach nicht klug. Die pragmatische und unkompliziersteste und schlicht am wenigsten aufwendige Lösung ist, Schiffsklassifizierungen bei den Klammern unter allen Umständen zu vermeiden. Da rede ich nicht dogmatisch oder aus reiner Opposition, sondern ganz ehrlich pragmatisch.--Zentraler Leser (Diskussion) 15:48, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Es bleibt anekdotisch mit Beispielen von anno dunnemals. Wenn der Typ im seltenen Einzelfall nicht eindeutig ist, wird man ihn in dem Fall nicht verwenden (oder in deinem Fall verallgemeinern zu Kriegsschiff). Vor allem aber kenne ich keinen solchen Fall bei deutschen Kriegsschiffen der Nachkriegszeit. Das "Gefahren"-Potential ist hier doch sehr überschaubar, und vor allem ist es bei den wenigen Fällen, um die es geht, handhabbar. Die Drohkulisse erscheint übertrieben und unverhältnismäßig. --Sitacuisses (Diskussion) 18:41, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Dann sage ich jetzt mal ganz offen, dass es langsam absurd wird. Mehrere Spezialisten aus dem Bereich Schifffahrt allgemein und Militärschifffahrt im Besonderen sagen Dir, dass diese Kategorisierung problematisch ist. Du sagst, dass Du keine Fälle kennst, und das ist dann Deine Begründung? Merkst Du selber, oder …? Du wirfst uns vor, mit annekdotischen Einzelfällen zu argumentieren, gibst aber mehr oder weniger offen damit an, Dich mit der Materie nicht auszukennen. Denn wenn Du Ahnung hättest, wüsstest Du, dass es bei Schiffen eher der Regelfall ist, dass sie im Laufe ihres teilweise jahrzehntelangen Lebens mehrmals umklassifiziert werden. Das gilt für zivile wie für militärische Schiffe, für das 19. und 20. Jahrhundert genau so wie für das 21. Jahrhundert. Mal ganz davon abgesehen, das wir aktuell schon Streitfälle haben, wie zum Beispiel Izumo-Klasse (Zerstörer? Hubschrauberträger? STOVL-Flugzeugträger?). Jeder hier, der sich in dieser Enzyklopädie mit Schiffen beschäftigt, wird Dir bestätigen, dass jetzt schon ständig über solche Sachen diskutiert wird. Und das war ganz explizit der Grund, warum bei den aktuellen NK eben diese Größe ausgeschlossen worden ist. Du ignorierst einfach die bestehende Regellage und noch dazu, dass Dein Vorschlag alles deutlich komplizierter machen würde. Noch mal: Es ist die pragmatische, auf Einfachheit abzielende Position, Klassifizierungen nicht heranzuziehen! Von mir aus argumentiere bitte für Durchnummerieren oder dann doch lieber Heimathafen oder Verdrängung oder sonst was, aber nicht das wirklich mit großem Abstand problembeladenste und konfliktträchtigste Merkmal, das Du nur hättest raussuchen können!--Zentraler Leser (Diskussion) 20:33, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, es könnte so einfach sein, zwei eindeutig typisierbare Schiffe nach ihrem Typ zu benennen. Aber nein, es gibt auch schwierige Fälle, also ziehen wir das hier einfache Kriterium nicht heran. Das ist so, als würde man Milch verbieten, weil manche Menschen darauf allergisch reagieren. Man hat also beschlossen, dass die Welt einfacher ist ohne Milch, und wer trotzdem Milch trinkt wird bestraft, weil jemand anders, der sowieso keine Milch trinkt, eine Allergie bekommen könnte, wenn er es doch täte. So einfach also. Dass weder Izumo-Klasse noch General-Admiral Fälle von Begriffsklärung sind, ist ja auch egal. --Sitacuisses (Diskussion) 22:04, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Konsens-1 und fertig. Man muss das hier nicht von jemandem sinnlos in die Länge ziehen lassen, der die Schiffs-NK prinzipiell ablehnt und zu zerstören versucht. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Konsens-1 könnt ihr natürlich machen, aber bitte ohne falsche Beschuldigungen, ich würde die NK zerstören wollen. Ihr macht hier den Eindruck einer von den MB-Diskussionen traumatisierten Truppe. --Sitacuisses (Diskussion) 22:27, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Der hier vorgetragene Ergänzungswunsch zur NK-Schiffe zeigt einmal mehr, wie unausgegoren der Entwurf zur Namenskonvention verabschiedet wurde. Zum hier eingangs diskutiertem Einzelproblem wäre natürlich die Nennung einer bauartbezeichnenden Ergänzung deutlich hilfreicher als der Bauort. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:04, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja und nein. Der frühere Status quo hat die Zahl der Qualifikatoren in der Klammer bei 99 Prozent der Militärschiffe auf einen begrenzt, weil es eben nur eindeutig Hullnumber pro Seestreitkraft gibt, während das jetzige System dazu führt, daß 95 Prozent der Artikel mindestens zwei Qualifikatoren brauchen. Hätte man daran gedacht, daß die Bundesmarine ihre Fregatten beispielsweise im nach Ländern oder Großstädten benennt, von denen es in Deutschland nur eine begrenzte Zahl gibt, wäre aufgefallen, daß spätestens bei der übernachsten Baureihe es wieder eine Fregatte Hessen, Bayern etc. gibt. So hat man die Grundlage gelegt für immer länger werdende Lemmata. Die Fregatte Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 20xx, Bremerhaven) ist jetzt schon vorprogrammiert. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:11, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Matthiasb, bei deinem Revert verkennst Du meiner Ansicht nach zwei gewichtige Faktoren: zum einen, dass auf der hiesigen Diskussion ein überwiegender Konsens (naturgemäß hauptsächlich unter Beteiligung von an Schifffahrt interessierten Leuten) zur Einführung der Änderung hergestellt wurde. Das ist legitim nach WP:IAR und Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil. Weiter steht in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze, die Regel, auf die Du dich berufst, „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.[...] Im Interesse der Übersichtlichkeit sollte das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein.“ Für einige wenige Fälle, wie die in Mecklenburg-Vorpommern (Begriffsklärung), ist nach hier gefundenem Konsens, welcher fachspezifische Erwägungen einbezieht, seit dem NK-Meinungsbild die Minimalzahl an Zusätzen nun mal drei. Als Fazit glaube ich, dass Du mit deinem Revert regelwidrig gehandelt hast. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:46, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Die Abschnitt der Namenskonventione, um den es geht, ist durch ein MB festgelegt worden, kann also nur durch ein anderes MB ergänzt oder geändert werden. Mehrfachklammerungen sind unerwünscht (nicht verboten), weil sie die Bearbeitung und das Lesen des Quelltextes erschweren. Dreierreihen lassen sich nicht vollständig verhindern, hier aber gesteht das Problem, wie ich oben schon erwähnte, daß man die Möglichkeit durch Verwendung der Hullnumber die Qualifikatoren in 99 Prozent der Fälle auf einen zu begrenzen grundsätzlich durch die damalige Änderung auf zwei verdoppelt hat. Der Community hat man das bösartig verschwiegen. Eine Dreierreihung aus Schiff, Jahr, Produktionsort ist aber nun wirklich over the top. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:56, 3. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Kleine Änderungen können auch ohne MB vorgenommen werden, es wird schließlich nicht das Wesen der festgelegten NK geändert, sondern der grundsätzliche Gedanke nur fortgeschrieben. Was mir allerdings aufgefallen ist, weshalb auch der Revert unbeabsichtigt in Ordnung war, ist die Tatsache, dass die Änderung nicht bei Punkt 5, sondern bei Punkt 6 der NK eingefügt werden muss. Für den Fall der Namensgleichheit von Schiffen mit gleichem Indienststellungsjahr haben wir bereits eine Regelung, nämlich die Angabe einer zweiten Jahreszahl des letzten bekannten Verbleibs. Diese Regelung greift nur bei Schiffen nicht, die sich noch im Dienst befinden. Daher ist die Ergänzung notwendig und sinnvoll, aber eben tatsächlich als zusätzlicher Satz bei Punkt 6. Ich bitte meinen Denkfehler zu Beginn der Diskussion zu entschuldigen. --Ambross (Disk) 00:22, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
(BK) In WP:Meinungsbilder habe ich keine Vorschrift gefunden, die besagt, dass eine Regel, die, wenn „durch ein MB festgelegt worden, kann also nur durch ein anderes MB ergänzt oder geändert werden“ kann. Als Gewohnheitsrecht unterstütze ich natürlich, dass per MB gefundene Regeln nicht ohne weiteres MB aufgehoben oder im Sinn gänzlich geändert werden können. Hier geht es allerdings nicht um eine Aufhebung oder Sinnentstellung der Schiffs-NK, sondern um eine präzisierende Ergänzung, zu der ein mittels Diskussion gefundener nachweisbarer Konsens existiert. Die Einleitung von WP:MB schreibt auch noch vor: „Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden.“ Das ist ein starkes Argument dafür, die konsensuale Änderung einzutragen!
Das Konzept mit Hullnumbers zu arbeiten würde mich persönlich überzeugen. Das setzt allerdings voraus, dass zivile und militärische Schiffe getrennt behandelt werden; was vom NK-Meinungsbild her nicht angelegt ist: ein Zivilschiff-Namenskonzept wurde Militärfahrzeugen (mehr schlecht als recht) übergestülpt. Dennoch ist das ein gültig festgelegtes Framework, mit dem zu arbeiten ist, ein Protest dagegen erscheint mir an dieser Stelle deplatziert. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:38, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Der Kollege CeGe wird sich erinnern, daß wir um 2009, würde ich sagen, relativ ausführlich die Problematik die Problematik der Mehrdeutigkeit bei abgeleiteten Lemmata diskutierten (die Abschnittsüberschrift hieß sogar so oder so ähnlich). Neben anderen waren er und ich beteiligt.
In dieser Diskussion wurden verschiedene Standards festgelegt, etwa die Verwendung von Berufsbezeichnungen, Geburtsjahr und ggf. Geburtsort bei Personenlemmata.
Die Nichtverwendung von Mehrfachklammern, stattdessen die Verwendung von Kommata.
Möglichst wenige Qualifikatoren verwenden.
So richtig umgesetzt wurden die Bemühungen nur im Bereich Geographie, dort spezifisch nach Typ des geographischen Objektes, vgl. Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata und bei Personen. Darum kümmerte sich der Kollege Informationswiedergutmachung gegen teils heftigen Widerstand, bevor er schließlich gesperrt wurde.
Der Wunsch, Namenskonventionen für zivile und Militärschiffe zu vereinheitlichen, war und ist ein Fehler. Das schon ausgehend von unterschiedlichen Grundvoraussetzungen. Schiffe der sog. christlichen Seefahrt haben immer an den vorgeschriebenen Stellen am Schiff die IMO-Nummer, ihren derzeitigen Namen und Heimathafen, während Kriegsschiffe keine IMO-Nummer haben und in der Regel nur die Hullnumber aufgemalt ist. Ein Schild mit dem Schiffsnamen befindet sich bei Kriegsschiffen üblicherweise an der Gangway (wahrscheinlich, daß betrunken heimkehrende Marines erkennen, ob sie auf dem richtigen Schiff sind). Es hat also nie einen sachlichen Grund gegeben, zivile und miliärische Schiffe gleichzubehandeln. Ich erkenne an, daß es Einzelfälle gibt, in denen die letztes Jahr beschlossen Namenskonventionen nicht ausreichen. Das ist durchaus ein Grund, diese Konventionen zu ignorieren oder etwas zu dehnen, aber es ist kein Grund dem schlechten Konzept weitere nicht völlig durchdachte Ausnahmen hinzuzufügen. Daß diese als fest Regel nix taugt, zeigt das Beispiel Meck-Pomm, 1980, Bremerhaven, die mehr verwirrt als dem Finden dient. Anders gesagt: selbst wenn man sich auf die zugrundeliegende Regel einigt, ist sie hier nicht anwendbar.
Daß wir uns international blamiert haben mit unserer Lemmawahl für Kriegsschiffe, darüber müssen wir nicht diskutieren. Keine der anderen Sprachversionen folgt unserem Beispiel, vgl. USS Enterprise (Q204342), und auch in der Fachwelt findet eine völlig andere Benennung von Schiffen statt, sei es bei der Navy selbst ("USS" entfällt hier aufgrund der Außerdienststellung) oder anderswo. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:43, 4. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das was Du hier als Fehler bezeichnest folgt aus der einfachen Tatsache, dass es für den größten Teil der menschlichen Geschichte keine zivilen und militärischen Schiffe gab, sondern einfach Schiffe, die je nach Bedarf zivil oder militärisch genutzt wurden. Das wurde per MB geregelt und ist hier nicht mehr Teil der Frage.
Hier geht es darum, die Regel um eine Kleinigkeit zu ergänzen. Bisher habe ich keine validen Argumente dagegen gelesen. Dass die Regel an sich per MB gefunden werden musste, bedeutet nicht, dass man für jede kleine Änderung wieder ein MB bräuchte, das machen wir an anderen Stellen auch nicht. -- Perrak (Disk) 14:42, 6. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Bester Perrak, erlaube wenn ich der Meinung bin, dass du irrst. Ein Meinungsbild hat keinesweg den Anspruch der Unfehlbarkeit wie (vielleicht) eine päpstliche Bulle und dein Statement: „einfach Schiffe, die je nach Bedarf zivil oder militärisch genutzt wurden“ betrachte ich als Fehleinschätzung. Ich kann dir versichern, dass etliche Kollegen wie Matthiasb und Benutzer:Reisender.ab (+ weitere) sowie meine Wenigkeit der Überzeugung sind, dass mit dem Meinungsbild den Eigenschaften von Kriegsschiffen keineswegs eine adäquate enzyklopädische Darstellung gewährleistet wird. Genau aus diesem Grunde habe ich mich direkt nach dem Meinungsbild von allen entsprechenden Inhalten distanziert. Leider muss ich Matthias beipflichten, wenn er meint, dass sich die deutsche Wikipedia mit den Darstellungen zu Kriegsschiffen international lächerlich macht. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:39, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, Perrak, ehrlich gesagt, den größten Teil der Menschheitsgeschichte ist die Menschheit gar nicht darauf gekommen, ihren Schiffen Namen zu geben. Es dürfte eine Sache des ausgehenden Mittelalters gewesen sein, Namen einzuführen.
Dass die Regel an sich per MB gefunden werden musste, bedeutet nicht, dass man für jede kleine Änderung wieder ein MB bräuchte, das machen wir an anderen Stellen auch nicht Doch genau das tun wir. Ich erinnere in dem Zusammenhang an den umseitig sehr langen Abschnitt zur Findung geographischer Namen insbesondere von Orten in ehemals deutschen Gebieten. Hier wirst du sicherlich keine noch so kleine Änderung durchbringen, ohne ein MB aufzusetzen. Und das ist genau das Problem von MBern: Man zementiert den Status quo auf lange Zeit, auch deswegen, weil man durch den Verzicht auf weitere MBer für jede kleine Änderung das ursprüngliche MB geradezu aushebeln würde – auch und vor allem in anderer Richtung. Schon deswegen müßten die Anhänger der derzeitigen Lösung auf MBern bestehen.
Im übrigen, Perrak, schau dir gerne mal auf Wikidata an, was für Lemmata andere Sprachversionen Kriegsschiffen vergeben und was die grandiose Änderung für die deutsche Sprache für einen Scheiß erzeugt hat. Man sieht diesen Scheiß international, sei es durch Wikidata oder sei es einfach dadurch, daß sich mal ein ausländischer Benutzer aus irgendwelchen Gründen in die deutschsprachige Wikipedia verirrt. In keiner anderen Sprache des Wikiversums finden sich diese ulkigen Sonderformen, die den Rahmen der Theoriefindung um Lichtjahre gesprengt haben. Grüße --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:46, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Was andere Sprachversionen machen ist für uns regelmäßig nicht maßgeblich. Ganz davon abgesehen gab es das MB, das sollten wir an dieser Stelle nicht neu aufrollen. Entweder akzeptiert man das Ergebnis, oder man setzt ein neues MB auf, um das Ergebnis zu revidieren.
Hier geht es um eine Lücke, die das MB gelassen hat. Es gibt überhauüt keinen Grund, deshalb ein neues MB aufzusetzen. Das ist anders als in dem von Dir zitierten Fall, wo es um substanzielle Änderungen geht. die sind ohne neues MB eher schwierig. Aber selbst das wäre meines Erachtens möglich, wenn es einen wirklich breiten Konsens gibt. -- Perrak (Disk) 18:57, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ohne die Diskussion vertieft gelesen zu haben: Ich finde den Vorschlag sinnvoll und würde ein weiteres Meinungsbild dafür als "Overkill" ansehen. Den Ausgangsbeitrag von Ambross muss ich aber korrigieren: Die NK für Schiffe wurden keineswegs durch das Meinungsbild von 2023 eingeführt, die NK gab es schon viel länger (ohne Meinungsbild) in sehr ähnlicher Form. Das Meinungsbild hat sie bloss etwas modifiziert und war vor allem jenen ein Anliegen, die hier mit Kriegsschiffen zu tun haben. Für zivile Schiffe hat sich durch das Meinungsbild praktisch nichts geändert, und da ich nur in diesem Bereich (gelegentlich) aktiv bin, war es mir ziemlich egal und ich hatte mich der Stimme enthalten. Gestumblindi20:23, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, Gestumblindi. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Daß MB von 2023 wurde gegen den Willen des Fachbereichs Militär eingeführt und hat vernünftige Regelungen abgeschafft. Durch deine Stimmenthaltung hast du leider, wie viele, den Blödsinn erst möglich gemacht.
@Perrak Es war und ist peinlich und lächerlich, USS Nimitz (CVN-68) in Nimitz (Schiff) umzubenennen, und wie kindisch das ist, zeigen die Interwikis in USS Nimitz (Q463161). Das hat nichts mit Nichtmaßgeblichkeit anderer Sprachversionen zu tun sondern grenzt an Lächerlichmachung der eigenen Sprachversion und/oder Verleugnung von Tatsachen. Tatsächlich wird der Zusatz USS nur bei Schiffen im aktiven Dienst verwendet, aber die Hullnumber ist Bestandteil des Schiffsnamens. Immerhin weiß die US-Navy das; so stehts auch im Flottenregister. Davon abzuweichen, es so zu machen, wie wir es inzwischen tun, zeugt von Inkompetenz und ist einer deutschsprachigen Wikipedia nicht würdig! --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:23, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ja doch, gerade darum geht es doch. Man will die Regelungen eines schlechten MBes auf dem kleinen Dienstweg um Regelungen erweitern, die noch absurder sind. Und ja, ich halte eine Lösung, bei der der Bauort Vorrang hat vor dem Heimathafen, der an Bug und Heck jedes zivilen Schiffes handelt, für absurd. Wenn man sowas in den NK verankern will, bitte ein MB. Geht's nur daraum, informell für zwei oder drei Schiffe einen Notausgang zu suchen, dann kann man das machen, auch ohne das in Zement zu gießen, und dann kneifen wir alle unsere Augen zu, haben vielleicht Bauchgrimmen dabei, und gut ist. Aber als umseitig festgehaltene Regel auf keinen Fall. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:50, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Tja, Matthiasb, es ist halt so, dass ich mich nie besonders für Kriegsschiffe interessiert habe, und da das Meinungsbild auf die bestehenden NK für zivile Schiffe, für die ich mich interessiere, praktisch keine Auswirkungen hatte, liess ich eben die Leute entscheiden, die sich für das Thema interessieren, also Enthaltung. Gestumblindi22:22, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ein zahlenmäßig größeres Portal? Sieh dir mal an, wie viele Leute sich aktiv an den Themen des Portals Schifffahrt beteiligen, das sind nicht viele. Also haben Argumente gezogen, nicht Masse. Und genau da liegt doch der Punkt: außer einem Wildwuchs von unerklärten „gewachsenen Strukturen“ kam einfach vom Portal Militär nichts substantielles in Richtung Namenskonventionen. Und jetzt im Nachgang immer wieder zu meckern und herumzuheulen macht die Sache nicht besser. Aber wenn du dann glücklich bist, lassen wir die sinnvolle Erweiterung in diesem einen Punkt eben weg. Es lohnt nicht, hier noch mehr Text gegen Rechthaberei zu verfassen. --Ambross (Disk) 00:26, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Naturlich ging es um Plattmachen. Das Schiffsportal wollte gewinnen und hat deswegen die große Bühne gewählt. Daß die theoretische Chance besteht, daß so ein MB scheitert, hat man bewuß riskiert, es wäre ja nichs kaputtgegangen am Status quo für die Handelssschifffahrt. Das Risiko war aber klein, der Meinungsbildtext ist voll von Lügen, angefangen dabei, es gäbe keine Regeln für Militärschiffe und außerdem seien sie verwirrend. Man kommt sich vor, als habe den MB-Text Donald Trump ausgearbetet. Und am allerdreistesten war die Behauptung, Jane's würde die Schreibweise USS Nimitz (CVN-68) (etc.) nicht verwenden. Wobei ich hier nicht einmal glaube, daß SteKrueBe hier bewußt Unrichtiges behauptet hat, sondern davon ausgehe, daß seine Ausgabe von Jane's halt schon älter ist, das Dingens ist ja nicht billig (sondern kostet etliche Hundert Euronen) . Nur ist halt inzwischen nachgewiesen daß zumindest in neueren Versionen nicht so verfahren wird, wie seinerzeit von SteKrüBe deargestellt. Und ja, ich habe lieber einen Wildwuchs von gewachsenen Strukturen, lieber Ambross, als Schiffsbenennungsbfindung, die die Grenzen der Theoriefindung weit überschreitet. Oder kannst du ein halbwegs aktuelles Nachschlagewerk oder überhaupt Fachliteratur vorweisen, in der o.g. Schiff, die Fähre Mecklenburg-Vorpommern als Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremerhaven) bezeichnet wird und nicht, wie Benutzer:Sitacuisses oben völlig richtig anmerkt, als Mecklenburg-Vorpommern (Fähre)?
Das Militärportal wollte eine Lösung, bei der in 99 Prozent der Klammer des offiziellen Namens keine weitere Ergänzung in der Klammer notwendig ist, bei der in 99 Prozent der heutigen Schiffe der offizielle Name dem Lemma entspricht, und ihr könnt dank des MBes mit Nimitz (Schiff) und anderen Begriffsfindung betreiben, bei der 99 Prozent der Militärschiffe nicht nach dem offiziellen Namen belemmert sind und, wie im Falle Mecklenburg-Vorpommern, eine mehrgliedrige Reihe von Qualifikatoren benötigen, die entweder nichtssagend ("Schiff") oder dem Laien, der die Fähre sucht, im Zweifelsfall unbekannt sind. Wenn sie nicht völlig verwirren, weil auf dem Schiff, um das es hier geht, hinten am Heck halt der Heimathafen steht. Stell dir vor: da stehst du in Rostock am Hafen und willst das Schiff nachschlagen und mußt darauf kommen, irgendwie, daß du da nicht Rostock eintippen mußt in dein Handy, sondern Bremerhaven. Das ist doch Ballaballa!
Und bei den amerikanischen Kriegsschiffen hat man die eindeutige Belemmerung, USS Enterprise (CVN-65) bleibt, es wird kein zweites Schiff mit der Hullnumber geben, aber die nächste Enterprise ist schon beauftragt, die USS Enterprise (CVN-80) gibt es ja schon, wird in drei Jahren in Dienst gestellt und ist dementsprechend schon vielfach verlinkt. Aber vielleicht kommen dir ja, Ambross, irgendwann mal doch noch Zweifel an dem Murks, an dem du seit anderthalb Jahren arbeitest. Zumal sich das ganze doch nicht so gestaltet wie erhofft. Ist halt blöd, wenn sich niemand beteiligt und man alle Änderungen alleine machen muß. Was könntest du schöne und wichtige Artikel schreiben, Ambross, stattdessen wie Wst weiland Kategorien schubsend bist du zum Lemmafix verdammt. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:38, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das Militärportal hätte sich mit einem Alternativvorschlag beteiligen können. Da kam aber nix. Von dir übrigens auch nicht. Sich hinterher wortreich, aber nur begrenzt faktenkompatibel, über Mehrheitsentscheidungen aufzuregen, ist in einem Gemeinschaftsprojekt inakzeptabel. Es ist immer das gleiche mit dir, das MB zu Bahnhofs-RK willst du kreativ umdefinieren, am MB zu Schiffsnamen beteiligst du dich noch nicht mal, aber hinterher wird draufgehauen. Akzeptier endlich mal, dass du auch nur ein Benutzer wie jeder andere bist und ganz sicher keine Mehrheitsentscheidungen aushebeln wirst. Das ist hier nicht dein privater Spielplatz. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Komisch, ich habe noch nie erlebt, daß bei der Ermittlung eines Wahlergebniss die einfache Mehrheit unter Mitzählung der Enthaltungen als Partei ermittelt wird. Und weil es nicht mein privater Spielplatz ist, habe ich das Bahnhofsmeinungsbild auch nie anerkannt. Da wurden klar Auswertungsregeln von einer interessierten Person umgedreht, und keiner hat protestiert.
Und beim Schiffsnamenmeinungsbild hat niemand gegen den Unsinn protestiert, Handelsschiffe und Kriegsschiffe müßten einheitliche Namenskonventionen haben. Müssen sie nicht. Handelsschiffe haben IMO-Nummern und Namen/Heimathafen an Heck und Bug. Kriegsschiffe haben nie Namen und Heimathafen an Bug und Heck. Aber ja, genau das waren und sind die Lügen, mit denen das MB durchgedrückt wurde. Und weil dir scheinbar solche Methoden nix ausmachen, wirst du bei jeder Diskussion seit 18 Jahren unsachlich.
Und falls es dir entgangen sein dürfte: ich war an der NK-Diskussion beteiligt, schon 2008 oder so, mit CeGe und Ambross und auch mit SteKrüBe, und auch vor dem MB, aber du hast es wohl übersehen: im Januar 22 ist meine Mutter verstorben, und ich war in der Folgezeit teils nicht in der Lage, allen Diskussionen zu folgen, an denen ich zuvor interessiert war. Mit das vorzuwerfen, ist schäbig und mies – und bestätigt leider mein Bild von dir. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:34, 10. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Was das Bahnhofs-MB betrifft, solltest du dir langsam mal eine neue Lüge ausdenken. Es wird langsam ein bisschen sehr plump. Das üble an deinen Erzählungen: Du weißt all das ganz genau, du erzählst diese Geschichten wider besseres Wissen. Du weißt, dass es um formale Ablehnungen ging (nicht um Enthaltungen), und du weißt, dass entsprechend damaliger Praxis ausgewertet wurde, indem formale Ablehnungen als Kontra gezählt wurden (damals übliche einstufige Abstimmung). Du bist mit deinem Versuch des Umdrehens aufgelaufen, das ist alles. Und es juckt niemanden, was du gerade mal anerkennst oder nicht. Akzeptier einfach mal, dass es Mehrheiten gegen dich geben kann. Das ist bei den Schiffen auch nicht anders.
An dieser Stelle kurzer Brake, denn persönliche Vorwürfe gehen garnicht.
Eine Mehrheit hat entschieden, vollkommen richtig. Eine Mehrheit hat über den Vortrag entschieden, der beim Meinungsbild gemacht worden ist. Eine Mehrheit hat aber nicht die seitenlange Diskussion gelesen, bevor entschieden worden ist. Und wäre ich nicht an der Diskussion beteiligt gewesen, und hätte mich das Thema eigentlich nicht interessiert, hätte ich vielleicht genauso abgestimmt, wie die meisten. Der Vortrag war gut gemacht, aber eben nicht objektiv, denn er sollte ja ein bestimmtes Ziel erreichen. Änderungsvorschläge sind nicht eingeflossen, auch wenn es diese gegeben hat, was ich zufällig weiß, denn ich habe einen davon verfasst. Das Portal Schifffahrt, hat damit eine Regel geschaffen, die für alles was schwimmt verbindlich war, so wurde es auch kommuniziert. Sorry korrigiere mich, Ente (Schiffe) wurde gottlob rausgelassen. War aber nicht weit von dem weg, denn sogar Yachten usw. sollten Schiff als Namenszusatz erhalten.
Grundsätzlich sind Namenskonventionen der Weg um eine einheitliche Regelung für einen bestimmten Themenbereich zu fassen. Wir haben gleiches im Portal Militär für Themenbereiche wie zum Beispiel Munition, damit der "suchende Nutzer" ein System erkennen kann, welches er zur Orientierung verwenden kann. Wichtig ist, dass der Nutzer das System ohne spezifische Vorkenntnisse erkennen und anwenden kann. Die Tatsache, dass sich die Kollegen vom Portal Schifffahrt eines Meinungsbildes bedient haben, um für die Kriegsschiffe eine Regelung durchzuboxen, ist auf den Widerstand der Kollegen, die in diesem Bereich tätig sind gestoßen, es hat umfassende Diskussionen gegeben. Wäre ein rationaler Konsens möglich gewesen, hätte man nicht zu diesem Mittel greifen müssen. Es ging als beim MB darum etwas gegen die Überzeugung eines anderen Fachbereichs durchzusetzen, was ausschließlich im Interesse des Portals Schifffahrt lag, das ist gelungen.
Qualität der Lösung und Unterstützung durch die Kollegen im Militärbereich:
Matthias hat mit deutlichen Worten die Lemma-Verschiebungen von sinnvollem Lemma zum unsinnigen Lemma beschrieben. Eindeutigkeit, Nachvollziehbarkeit und Wiederfindung sind zum Segen einer einheitlichen Regelung auf der Strecke geblieben.
Einig Kollegen des Militärbereichs, haben die Konsequenzen gezogen und die Mitarbeit und Unterstützung für Schiffsartikel aufgrund dieser "durchgeboxten" Entscheidung, basierend auf einseitiger und dementsprechend teils unwahrer Darstellung, eingestellt. Die Verantwortung liegt beim Portal Schifffahrt, denn durch das MB, als stärkstes Mittel der Durchsetzung, wurde eine normative Lage geschaffen, welche nur durch ein vergleichbar starkes Mitte behoben werden kann. Sonst wären MBs nicht die Ultima-Ratio, als die diese hier verwendet wurden. Änderungen also nur auf dem gleichen Weg.
PS: Eine NK auf dem Weg des Meinungsbild hat einen Normativen Charakter, insofern sind Änderungen auf gleichem Weg herbeizuführen. Das ist der Nachteil eines Meinungsbilds, wenn man zur Vermeidung des PillarKonsens finden ein MB einsetzt. --Reisender.ab (Diskussion) 07:17, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man etwas ändert, das abgestimmt wurde, ja. Wenn man etwas ergänzt, was nicht Teil der Abstimmung war, wie hier vorgeschlagen, dann ist kein neues MB nötig. Warum sollte es das sein? -- Perrak (Disk) 13:29, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Perrak, wenn man das mit Gesetzen, denn nichts anderes sind Normen, so machen könnte, würden wir auf der Autobahn heute schon 130 fahren. Da hätte unsere Regierung ohne parlamentarischen Beschluß und Beratung vielleicht fluchs mal die Straßenverkehrsordnung ergänzt. Aber so funktioniert das nicht. Denn jede noch so kleine Änderung kann bereits Einfluß auf den Inhalt einer Aussage haben. Ein einfaches von kann einen Satz schon sehr verändern:
ich kaufe der Oma
ich kaufe von der Oma
So simple sind Ergänzungen also nicht. Ich weiß, dass Du es nur gut meinst, aber wenn man anfängt mit Hochglanzlack zu streichen, muss man es auch so zu Ende bringen. Ist halt blöd gelaufen, aber zuhören ist manchmal schwieriger als alles andere. --Reisender.ab (Diskussion) 20:10, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Der Vergleich ist völlig absurd, wir betrachten nämlich eh schon die faktischen Auswirkungen des Vorschlags, und die sind nur eine minimale Ausgestaltung.
Und was gab es da zuzuhören? Das Militärportal hat auf den zu erfragenden (!!!) NK bestanden und war nicht bereit, den angeblichen Status quo überhaupt mal in klare Worte zu fassen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 11. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ich kann TOM nur zustimmen. In der Tat haben die Kollegen vom Portal Militär nicht versucht, in einem nicht zu Ihrem Bereich zählenden Fachbereich eine Namenskonvention einzuführen.
Anders herum schon, da mit dem Entwurf des Portal:Schifffahrt die bestehende spezifische Regelung für Kriegsschiffe verbindlich aufgehoben wurde.
Für eine Konvention im Bereich der Kriegsschiffe habe ich und andere für den Bereich der Kriegsschiffe einen Entwurf ausgearbeitet. Deine Aussage ist unzutreffend und ich würde Dich bitten bei den Tatsachen zu bleiben. Niemand hat das Portal:Schifffahrt von der Seite des Portal:Militär gezwungen ein Meinungsbild durchzuführen. Das war eine freie Entscheidung und jetzt muss man tatsächlich mit den Folgen leben.
Ich arbeite gerne mit Bildern: Das Portal Schifffahrt hat den "Tumor Abweichende Regelung für Kriegsschiffe" erfolgreich entfernt, jetzt ist die Beweglichkeit eingeschränkt und die Narbe von der OP schmerzt. So ist das im Leben. --Reisender.ab (Diskussion) 05:07, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Militärische Schiffe fallen in die Zuständigkeit beider Portale. Das Militärportal beansprucht seltsamerweise Priorität an sämtlichen Überlappungsstellen. Konsens ist das nicht. Insofern ist die Darstellung, dass da das eine Portal in den Bereich des anderen eingegriffen hätte, schon anmaßend. Tatsache bleibt, dass das Militärportal keinen alternativen Entwurf liefern wollte oder konnte und beim intransparenten Status quo mit zu erfragenden NK bleiben wollte. MBxd1 (Diskussion) 08:18, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo @MBxd1, gut, dass Du das erkennst, dass es da eigentlich zwei Zuständigkeit gegeben hat. Und danke, dass Du bestätigst, dass sich das Portal mit seiner "Regelungswut" maximal bis in den Bereich der Überlappungsstellen betätigt hatte. Und ja es ist anmaßend zu behaupten, dass das Portal:Militär versucht hätte in den Bereich des Portal:Schifffahrt einzugreifen. Man hat sich historisch immer nur für den eigenen Bereich interessiert.
Dein letzter Satz kann sich nach meiner Einschätzung nicht auf irgendwelche Vorgänge zum Ende der Diskussion mit dem Portal:Schifffahrt hin beziehen, denn Deine Aussage lässt mich ahnen, dass DU nichts von dem gelesen hast, was ich oben verlinkt habe und wie DU weißt bleibt alles was in Wiki geschrieben wurde, für immer mit Uhrzeit und Datum erhalten. Also sieh mir nach, dass ich bezweifele, ob Du einen vollen Überblick zum damaligen Geschehen hast. --Reisender.ab (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nun ist es offenbar mal wieder so weit, dass eine kleine einziffrige Anzahl Kollegen ohne schiffs- und marinehistorische Grundbildung meint, man könne die militärische und die merkantile Seefahrt und deren Schiffe in zwei Bereiche dividieren. Das ist wesentlich zu kurz gedacht und weist erneut auf mangelnde Einsicht und Wissen im Fachgebiet Schiffsbau und Seefahrt hin und missachtet deren über einhunderttausendjährige Geschichte. --RAL1028 (Diskussion) 20:17, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Offenbar ist hier immer noch Nachschulung vonnöten. Die unterschiedlichen Schifffahrtsbereiche werden Handelsmarine und Kriegsmarine (Begriffsklärung) genannt. Im übrigen ist es Fortsetzung des schlechten Stils bei Kollegen mangelgende Qualifiktion in die Sinnhaftigkeitsbegründung zur Durchsetzung der eigenen Meinung einzubringen; dass man sich ggf. selbst dabei disqualifiziert, sollte jeder bedenken der mit Steinen im Glashaus wirft. Dieses Geplänkel kann auch nicht davon ablenken, dass es Defizite im Meinungsbild gibt, die nur durch ein neues Meinungsbild behoben werden können. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:03, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Ob ein Schiff zur deutschen Handelsmarine gehört oder nicht, ergibt sich aus Artikel 27 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Die Flagge ist schwarz-rot-gold. Zur Kriegsmarine gehörende Schiffe, also die der Bundeswehr, haben schwarz-rot-gold als Dienstflagge mit Bundesadler und Doppelstander. Weist also einen schwalbenschwanzähnlichen Einschnitt auf. In anderen Ländern gibt es entsprechende Regelungen. Müssen wir das hier diskutieren? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:45, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Keine Sorge, ich kann schon lesen. Und ich weiß auch, was damals diskutiert wurde. Dazu muss ich das ganze interne (!) Gesenfe im Militärportal nicht noch mal lesen. Tatsache ist, dass das Militärportal weder in der monatelangen Diskussion noch in der MB-Vorbereitung mit einem konsolidierten Gegenentwurf um die Ecke gekommen ist. Nicht umsonst sind auf der verlinkten Diskussionsseite nur Einzelmeinungen, aber kein Portalkonsens zu finden. Es sollte nicht erstaunen, dass bei der ganz großen Masse von Stimmberechtigten, die keinem der beiden Portale verbunden sind, ein in sich schlüssiger und portalkonsentierter Lösungsvorschlag besser ankommt als wollenwirnichtwollenwirnichtwollenwirnicht. Über letzteres ist man im Militärportal bis heute nicht hinausgekommen - wie auch diese Diskussion zeigt. Das MB ist entschieden und wird umgesetzt, da hilft Gestänker auf dieser Seite sicher nicht weiter. Im Zweifelsfall wird die vorgeschlagene Präzisierung in den wenigen Einzelfällen halt auch ohne umseitige schriftliche Fixierung umgesetzt werden. Dann habt ihr nix gekonnt als euch einmal mehr als Stunkportal präsentiert zu haben. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Was hat das bitte damit zu tun, dass das Meinungsbild defizitär ist? Kollege Benutzer:Reisender.ab hatte oben schon darauf hingewiesen: „Ente (Schiffe) wurde gottlob rausgelassen. War aber nicht weit von dem weg, denn sogar Yachten usw. sollten Schiff als Namenszusatz erhalten.“ Der hier seit Eingang diskutierte Erweiterungsvorschlag mit der der Bauort als dritter Qualifikator in einem Klammerlemma vorgeschlagen wird ist enzyklopädische eine weitere Peinlichkeit, der mir zusätzlich inhaltlich als größtmöglicher Unsinn erscheint. Es ist allgemein bekannt, das bei zivilen Schiffen der Heimathafen als Beschriftung am Heck zu führen ist; den Bauort interessiert so gut wie niemanden. Bei den Schiffen Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremen) und Mecklenburg-Vorpommern (Schiff, 1996, Bremerhaven) wären im Klammerlemma die (Bauart-) Bezeichnungen Fregatte bzw. Fährschiff hilfreich. Aber genau das wurde mit dem grandios verunglücktem Meinungsbild verhindert. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:51, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Seit wann gibt es die internationale Regel, der zeitweilige Heimathafen müsse am Heck stehen? Und seit wann werden Schiffe nach ihrem Bauort registriert? Weisst Du doch bestimmt. --RAL1028 (Diskussion) 22:47, 12. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das MB ist entschieden und wird umgesetzt – da irrst du, MBxd1. Der einzige, der es umsetzt, ist Ambross, allen anderen ist die Umsetzung egal. Oder wieviele Schiffsartikel hast du in den letzten 18 Monaten oder so verschoben und umgelinkt? Theoretisch könnten wir Ambross zuscheißen mit neuen Artikeln, die die Namenskonventionen nicht abwenden. Wir tun es nicht. Tatsächlich schreiben wir keine dementsprechenden Artikel mehr. Und Ambross auch nicht so recht, weil er mit Artikelverschiebungen und Linkfixen auf Jahre hinaus genug zu tun hat. Ich gehöre dem Portal übrigens nicht an, sondern habe nur dann und wann Interesse gezeigt, solche Artikel zu schreiben, vor allem als Autor im WikiProjekt Vereinigte Staaten, wo uns das MB besonders sauer aufstößt, weil es den allgemeinen Gepflogenheiten widerspricht, wie US-amerikanische Themen belemmert werden.
Daß es unterschiedliche Gepflogenheiten bei der Benennung ziviler und militärischer Schiffe gibt, ich habe es schon mal geschrieben, wiederhole es aber gerne für dich, ergibt sich seit 1987. Sie gelten ausdrücklich nicht für militärische Schiffe. Schon daraus ergeben sich unterschiedliche Namenskonventionen. Es geht gar nicht darum, wer sie "dominiert". Und nein, RAL1028, hier ist nicht der Ort für Testfragen, seit wann es die internationale Regel gibt, der zeitweilige Heimathafen müsse am Heck stehen und seit wann Schiffe nach ihrem Bauort registriert werden, ist völlig irrelevant. Die Frage muß niemand beantworten, um ein Lemma zu bestimmen. Und sie wird ja auch bewußt ignoriert, weil auch Schiffe nach den genannten Regeln belemmert werden, die schon zwei oder drei Jahrhunderte auf dem Meeresgrund lagen, bevor sich irgendwer Gedanken gemacht hat, den Bauort mal zu irgendetwas zu nutzen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:29, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Der Heimathafen ist ein völlig ungeeugnetes Unterscheidungskriterium, weil er sich ändern kann und das häufig genug auch getan hat. Es geht hier nicht um die Benennung der Schiffe, sondern um den zusätzlichen Qualifikator von Artikeln, die den Regeln nach das gleiche Lemma hätten. Ob die Schiffe militärisch, zivil oder für beides genutzt werden spielt dabei keine Rolle. Wenn wir die Regeln für moderne Militärschiffe so ändern, wie Du das vorschlägst, beträfe es diese doch ohnehin nicht. -- Perrak (Disk) 01:41, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
warum wird hier immer noch über das MB gestritten? Das ist gelaufen, nicht besonders gut, und an wem letzteres lag ist müßig. Wenn man eine völlig andere Regelung möchte, müsste man ein neues MB starten. Wenn es dafür einen wirklich durchdachten Vorschlag gäbe, hätte es vielleicht sogar Aussicht auf Erfolg. Aber darum geht es unter dieser Überschrift nicht. Es geht darum, die zur Zeit gültige Regel um eine Kleinigkeit zu ergänzen. Bisher habe ich kein einziges Argument gegen diese Ergänzung gelesen - kann natürlich sein, dass ich das in den vielen kByte der Diskussion, die sich um völlig andere Sachen dreht, übersehen habe. Ich fände es nett, wenn sich die Diskussion ab jetzt auf dieses Thema beschränken könnte. -- Perrak (Disk) 00:50, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Kollege Perrak hat recht. Es hat eigentlich damit angefangen, dass wir darüber geschrieben haben, wie Veränderungen vorzunehmen sind. Unsachliche Diskussionen über die Qualifikation von Diskussionsteilnehmern und wer was gedurft und gesollt hätte sind nicht zielführend. Muss mich selber dafür schelten, dass ich mich überhaupt auf solch eine Diskussion eingelassen habe. FOKUS
Es soll was geändert werden, dann kann man über eine grundsätzliche Verbesserung auf dem Weg eines neuen MB nachgedacht werden. Sofern Konsens über den Wunsch der Änderung erreicht sein, werden sich die Kollegen des Portal:Militär nicht gegen ein neues MB stellen, dessen bin ich mir angesichts der allgemeinen Unzufriedenheit sicher. Da müssen wir nur einige VMs der letzten Monate abklappern. --Reisender.ab (Diskussion) 01:02, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Und wie in der Vergangenheit schon von mir erwähnt, leider aber völlig ignoriert. Es ist vom OMA - Prinzip auszugehen, nicht vom Maritim-Vorgebildeten. RAL hat oben genau mit seiner Kritik an TOM diesen Aspekt aufgezeigt. Was wenn der Nutzer von Wiki keine Ahnung hat, denn deshalb ist er ja in Wiki unterwegs. Wir sind keine Fachliteratur sondern eine globale ONLINE-Enzyklopädie. Das ist ein großer Unterschied. Betriebsblindheit ist immer eine Gefahr. --Reisender.ab (Diskussion) 01:08, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Tja, und unter welchem Lemma, ganz objektiv gefragt, sucht der Nutzer nun ein Kriegsschiff in Wikipedia, das auf der Verpackung seines Revell-Bausatz USS Enterprise CVN-65 genannt wird? Und unter welchem Namen sucht er die AIDA-Flotte? Die ggw. NK entsprechen nicht den OMA-Anforderungen, und schon deswegen isses absurd, sie um eine Kleinigkeit zu ergänzen.
Ich habe es oben schon gesagt, daß ich der letzte bin, der aus pragmatischen Gründen die drei oder zwei Fälle, die es notwendig machen, entsprechend zu behandeln, aber ich sperre mich dagegen, diese Notlösung auch noch festzuschreiben, da sie nur aus der Situation heraus entstanden ist, die zu den aktuellen Unzulänglichkeiten geführt haben. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:41, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
+1 Bester Perrak bei dir sehe ich das ehrliche Bemühen die Causa regelkonform zu handhaben, während es anderen beliebt mit Schuldzuweiszungen zu argumentieren. Vielleicht hilft an dieser Stelle ein anderes Bild? Wenn man einen Topf mit üblem Inhalt öffnet, um jenen umzurühren und zu verfeinern, dann braucht man sich nicht wundern, wenn es anfängt zu stinken. Kaum jemand käme auf die Idee, ein schlecht gewordenes Gulasch neu aufzukochen um es nachgewürzt erneut in Dosen abzufüllen.
Schiffe haben eine durchschnittliche Nutzungsdauer von deutlich unter 100 Jahren. Daraus ergibt sich bei der von RAL1028 herausgestellten langen Schifffahrtsgeschichte, dass nur bei einem kleinen Prozentsatz von Schiffen deren Geschichte noch nicht abgeschlossen ist. Die Eigennamen von vergangenen Schiffen sind entweder bekannt/dokumentiert oder es handelt sich um Unbekannte, deren Bennung irrelevant ist. Statt sich mit dem zufriedenzugeben, was in Marinehistoriografie zur Benennung dokumentiert wurde, hat es in de:WP eine kleine Gruppe von Autoren geschafft, dass hierzuwiki "Belämmerungspressen" einführt wurden, die Eigennamen von Schiffen bewusst "overrulen", verstümmeln und unkenntlich machen, was einzig und allein dem Zweck von "uniformen Namenskassetten" dient.
Der aktuell hiesige Vorgang dient der Nachbesserung eines "verunglückten Kochrezeptes" zur Namenskonvention. Das lehne ich deutlich ab. Wer diese Büchse der Pandora öffnet, muss mit den Konsequenzen leben. Dieses "NK-Gulasch" nachzuwürzen um es erneut einzumachen, das muss man leider ablehnen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:43, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, dieses "Bild" hilft überhaupt nicht und geht am Sachverhalt weit vorbei.
Die Strategie, die vorgeschlagene Bagatelländerung abzulehnen, um die MB-beschlossenen NK zu diskreditieren, wird nicht aufgehen. Dann wird die Präzisierung halt angewendet, aber nicht reingeschrieben. Wir haben weit schwerer wiegende NK, die faktisch existieren, aber nie formal in Worte gefasst wurden (nein, damit ich nicht die abgelösten NK für Militärschiffe mit der Nachfragepflicht). Ebenso wird es nicht gelingen, ein MB für die Bagatelländerung zu erzwingen, um auf diesem Weg das Ergebnis des vorhergehenden MB zu kippen. Erstens wird ein solches MB nicht initiiert werden (schon weil es gute Chancen hätte, wegen Unwichtigkeit abgelehnt zu werden - womit beim derzeitigen Status quo bliebe), zweitens müsste aufgrund des unterschiedlichen Änderungsausmaßes ein Alternativvorschlag diesmal nicht geduldet werden. Beim jetzt von einigen wenigen so heftig kritisierten MB bestand noch die Chance, einen Alternativvorschlag einzubringen, sie wurde nicht genutzt. Wer die NK grundlegend ändern will, muss schon selbst ein MB initiieren. MBxd1 (Diskussion) 09:14, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Matthias, was spricht denn dagegen, etwas festzuschreiben, nur weil Du es als "Notlösung" betrachtest? Und was die Auffindbarkeit von Artikeln betrifft: Es ist natürlich sinnvoll, von erwartbaren Suchbegriffen aus Weiterleitungen anzulegen. Unter welcher Überschrift dann der Artikel steht ist meines Erachtens zwar nicht unwichtig, aber zweitrangig. -- Perrak (Disk) 09:28, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Als man nach dem Krieg den Frankfurter Hauptbahnhof wieder herrichtete, hatte mannicht genügend Glasscheiben, um **die durch Bombenabwurf beschädigten Dächer zu reparieren. Man löst das durch ein Provisorium. Man setzte Holztafeln ein. Diese verschwanden erst, als man den Bahnhof renovierte, rechtzeitig zum Fußball-WM-Sommermärchen 2006. Was ich sagen will: nichts ist so stabil wie Provisorien. Und so steh zu befürchten, daß Benutzer aus mangelnder Inspiration oder sonstwelchen Gründen aus einer schlechten Lösung für eine Ausnahme den Präzendenzfall für weitere Veränderungen macht.
Denn, um das noch einmal herauszustreichen, natürlich besteht ja die Kritik nicht nur darin, daß man der militärischen Komponente der Regelung völlig ungeeignete Regelungen übergestülpt, sondern man hat durchaus in sich kritikwürdige Bestimmungen geschaffen, indem man Schiff generell zum Lemmabestandteil gemacht, nämlich Schiff, und bewußt ausgeschlossen, daß Schiffe nach Schiffstyp unerschieden werden. Man hat alles zum Schiff gemacht und damit Fähre und Fregatte verworfen. Und daß da eine Ergänzung der Regeln, die dieseTatsache erst recht festschreibt, nicht auf Gegenliebe stößt, kann man sich denken.
Ja, Perrak, wir haben unsere Klammerzusätze bewußt sprechend gemacht, um dem Leser die Navigation so einfach wie möglich zu machen. IIRC ist das in WP:BKL geregelt, und der Klammerinhalt an sich ist nicht wirklich eine Sache der Namenskonventionen. Man hat übersehen oder ignoriert, daß (CVN-65) gar keine Klammererweiterung ist, sondern objektiver Bestandteil des Namens US-amerikanischer Schiffe. Das ist, mMn, der Kernpunkt des Streites. Und wir treiben nunmal, quer durch die Namenskonventionen, einen gelegentlich durchaus obsessiven Hang zum amtlichen Namen. An manchen Stellen ist das sehr deutlich formuliert, etwa bei den Bahnhöfen, wo explizit Beitriebsunterlagen der Bahn herangezogen werden müssen, oder bei Gemeindenamen, die wir Statistik Austria oder den Gemeindeverzeichnissen der deutschen Ländern entnehmen. Das das ausgerechnet bei Kriegsschiffen nicht mehr gelten soll, ist nicht einsichtig und bei einer Gesamtlektüre der umseitigen Regelungen, der sich vermutlich bislang nur wenige Benutzer unterzogen haben, weil nur wenige Benutzer ihr Interesse am umseitigen Regelwerk auf das Streben nach Stringenz desselben begründen. Ja, dieser Wunsch nach einer Redaktion, damit es auch im Regelwerk "sprachlich schön" ist, wirkt durchaus kontraproduktiv, etwa auf der RK-Seite, wo aus der Anwendung sprachlicher Vielfalt zur Reduzierung von Wiederholungen inzwischen eine Relevanz-Hierarchie abgeleitet wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:26, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Im Hinblick auf die obigen Ausführungen möchte ich auch noch ein Beispiel beisteuern, um die Aussagen von Matthias nochmal in einen anderen Kontext zu rücken: Eine Steuernummer ist etwas einzigartiges, was aus der Natur der Sache herrührt. Wenn wir nun Personenartikel statt mit dem Namen mit dem Lemma "Steuernummer XY" versehen, wäre endliche jede Verwechslung von Personen ausgeschlossen. Und das wäre endlich gut zu sortieren. Natürlich sucht niemand in Wiki die Steuernummer zu einer Person, das ist ja auch egal, denn wir haben ja eine Weiterleitung mit dem Namen der vom Leser gesucht wird. Super... oder? --Reisender.ab (Diskussion) 20:57, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Egal ob Gulasch oder Steuernummer, eure Vergleiche sind schlichtweg Blödfug. Schon mal daran gedacht, dass ein erheblicher Teil relevanter Personen zeitlebens nie eine Steuernummer hatte?
Aber immerhin gibt es was, wofür diese Vergleiche gut sind: Sie demonstrieren das unterirdische Niveau, auf dem gegen das MB-Ergebnis gehetzt wird - und damit auch, warum es komischerweise gerade das Militärportal ist, das im Konflikt mit anderen Portalen ist. Macht nur weiter so.
Ich denke es macht durchaus Sinn ein neues MB anzugehen, um Änderungen und Verbesserungen zum Vorteil der Nutzer zu erreichen. Denn das Bessere ist der Feind des ----- naja was auch immer ----- --Reisender.ab (Diskussion) 21:37, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Militär wird klassisch eingesetzt, um mit gewaltsamen Mitteln für Politiker, Regenten und Diktatoren etwas durchzusetzen, wofür die Herzen von betroffenen Völkern und Bürgern nicht zu gewinnen waren. Ausser in Sparta stellte das Militär immer nur ein Werkzeug dar. Es ist, wie mit der Waffe, nicht die Waffe tötet, sondern der, der diese verwendet. Es sind also regelmäßig die NICHTMILITÄRS, die sich des Militärs bedienen, welche das Leid verursachen.
Denen, die das Thema aufbereiten zu unterstellen, es ginge eine Aggression von Ihnen aus, weil man dieses Themenfeld für Wikipedia bearbeitet, bewegt sich auf dem Niveau völliger Argumentlosigkeit in der Sache. --Reisender.ab (Diskussion) 21:51, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Mir ist nicht ganz klar, was das Verhältnis zwischen Regierung und Militär mit dem Lemma von Schiffsartikeln zu tun hat. Dass das Militär immer nur ein Werkzeug sei, ist bestenfalls irgendwas zwischen Mythos und Wunsch ziviler Regierungen. Die Geschichte kennt viele Bespiele dafür, dass das Militär selbst die Dinge in die Hand genommen hat. Man denke nur an Napoleon. Beispiele aus neuerer Zeit sind häufig genug, dass dafür den eigenen Begriff eines Militärputschs gibt. Und die sich daraus ergebende Regierungsform ist eine Militärdiktatur. -<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, das ist es: Drei Mann wollten die Suffixe nicht und haben sich Verstärkung gesucht - richtig ausdiskutiert (also auf stichhaltige Argumente eingegangen) ist von dieser Gruppe nicht worden. MfG --URTh (Diskussion) 12:31, 25. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Klassische Musik: Werktitel
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Singularregel sabotiert beabsichtigten Nebeneffekt gleich selbst
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Gem. Singularregel ist ein Lemma im Singular zu setzen. Dies hat bei div. aus Verben abgeleiteten Personenbezeichnungen (wie z.B. bei Delegierter) genau jenes Problem, das mit dieser Regel eigentlich vermieden werden soll, daß nämlich Delegierter im Mask. Sing. nicht einfach mit einem weiteren Buchstaben versehen werden kann, um daraus ein Feminin oder Plural verlinken, sondern das lange Wort verlinkt werden muß und der zugehörige Text mit einem Buchstaben weniger dazu zu schreiben ist, also [[Delegierter|Delegierte]]. Stünde der Terminus als Pluralwort (das auch gleich der Fem.-Form entspricht, was aber nur ein Nebeneffekt ist), könnte das Mask. jeweils mit [[Delegierte]]r verlinkt werden. Ich schlage vor, daß in jenen Fällen, in denen beides möglich ist, jeweils das Wort mit der kürzesten Endung einzusetzen. Das müßte aber in eine entsprechende Regel genommen werden. --ProloSozz (Diskussion) 19:36, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Erläuterung im zweiten Absatz bei der Singularregel erscheint mit abgesägten Hosen da, wenn es hier genau andersrum ist und die Anweisung besteht, es genau verkehrtrum zu machen. ---ProloSozz (Diskussion) 19:49, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es wäre doch keine große Sache, das so zu formulieren, daß in jenen Ausnahmefällen, bei denen der Plural kürzer ist, der Plural zu nehmen sei. Nebenbei ist im konkreten Fall der Artikel auf weiten Strecken im Lemma-Wort im Plural geschrieben. --ProloSozz (Diskussion) 20:24, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na ja, offenbar ist das der Grund, warum deklinierte Formen gemäß WP:WL#Beugungsformen und Plural als Weiterleitung verboten sind.
Ich selbst bin nicht sicher, wie dein Vorschlag gemeint ist. Hört sich nach einem schlechten Service für Leser an, wenn man bei der Suche Buchstabenzählerei betreiben muss bzw. sich manche Lemmata im Numerus nur wechseln, weil man so leichter verlinken kann. --Bildungskind (Diskussion) 21:10, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Nebeneffekt wird in seltenen Fällen nicht erreicht. Der Hauptzweck würde durch die vorgeschlagene Änderung aber konterkariert. Insofern erscheint mir der Vorschlag unzureichend durchdacht, der Hauptzweck ist wichtiger als ein Nebeneffekt. -- Perrak (Disk) 21:56, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nochmal zurück auf Feld 1:
im konkreten Fall geht es um Delegierter ([[Delegierte]]r). Das ist (für jene, die sich WLs gelb anzeigen lassen) erkennbar eine WL auf Delegierter ([[Delegierter]]).
beim lesen des Artikels kommt zum Vorschein, daß im gesamten Artikeltext ausschließlich die Pluralform Delegierte zum Einsatz kommt (sind in diesem kurzen Text über ein Dutzend). Delegierter ist nur im Lemma selbst und beim Wiktionary-Link zu finden (also außerhalb des eigentlichen Textes).
in den WP:NK steht bei der Singularregel u.a. zu lesen: Außerdem ist – beispielsweise ein Link – zu Nervenzelle (oder „Nervenzellen“) viel einfacher als zu Nervenzelle (vgl. ggf. Hilfe:Links).
Wer hier a+b+c zusammenzählt, erkennt das Problem: die WP:NK verdrehen einen Vorteil in einen Nachteil – was eben genau NICHT die Idee der NK-Regel ist (da "Delegierte" meist im Plural genannt und verlinkt werden und nicht im Singular). --ProloSozz (Diskussion) 22:23, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du musst uns nicht für dumm halten, wir haben schon verstanden, was Du meintest.
Wie Du in der Überschrift richtig geschrieben hast, ist das aber ein Nebeneffekt. Es wäre absurd, eine Ausnahme zu schaffen, um einen Nebeneffekt zu reparieren, dabei aber den Hauptgrund der Regel zu ignorieren. -- Perrak (Disk) 22:29, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das hat aber nicht unbedingt danach geklungen – denn auch die bestehende Regel würde in so einem Fall den Plural im Lemma erlauben. Gleich anschließend an obiges Zitat aus den NK steht ja: Es ist aber auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder einen eingeschränkten Bereich des Themas. Im konkret genannten Fall ist dies ja eigentlich nicht gänzlich unzutreffend; ein Lemma "Delegierte" mit WL von "Delegierter" wäre somit kaum zu beanstanden. Die Problematik hier (und bei ähnlichen Fällen) ist doch, daß mask. sing. mit best. Art. "der Delegierte" die gleiche Form hat wie die häufigstgenutzte Form, nämlich Plural, das Lemma aber im mask. sing. ohne resp. mit unbest. Artikel zu erscheinen hat. Meine Anregung ist eigentlich, solche Fälle so zu systematisieren, daß erkennbar wird, wann so ein Fall vorliegt. --ProloSozz (Diskussion) 00:05, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Inwiefern ist dieser Singular „künstlich“? Hört sich für dich „ein Delegierter“ unnatürlich/falsch an? Ist das ungrammatisch? Die Regel existiert m.W. nur, damit man keine Formen für Pluraletanta etc. erfinden muss. Dass im Fließtext die ungebeugte Form im Nominativ (sprich: die Nennform eines Wortes) selten vorkommt, halte ich nicht für ein starkes Argument. Wenn jemand in die Suchzeile nach etwas sucht, dann wohl intuitiv in der Nennform und nicht in einer bereits gebeugten Form. --Bildungskind (Diskussion) 01:33, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Klar ist der Singular im vorliegenden Fall nicht unnatürlich oder gar falsch. Aber die Regel ist eben nicht zwingend dermaßen streng, daß sie ausschließlich bei Pluraletanta zu gelten hat und sonst nie (o.ä.). Gerade wenn jemand im Suchfeld nach etwas sucht, gibt er meist die abgelesene und am häufigsten vorkommende Form ein (resp. selektiert das Wort und macht mit Rechtsklick eine Direktsuche in der WP). Fazit: wenn nicht nur allgemein das Wort erkanntermaßen am massiv häufigsten als Plural vorkommt und sogar der Artikeltext es ausschließlich in der Pluralform nennt, dann ist ein Singular, der erst noch länger ist und eben zu [[Delegierter|Delegierte]] zwingt, anstatt im anderen Fall einfach nur [[Delegierte]]r schreiben zu können, sehr wohl künstlich. NB: die Regel wäre relativ einfach zu formulieren: wenn ein Wort (insbesondere bei Funktionsbezeichnungen von Personen) vorwiegend im Plural genutzt wird und zudem die Pluralform kürzer ist als die mask. sing., dann (und nur dann) kann (und nicht mal "muß" (und nicht mal unbedingt "soll")) das Lemma in der Pluralform gesetzt werden und mask. sing. zusätzlich als WL. --ProloSozz (Diskussion) 02:31, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich versuche deinen Vorschlag nachzuvollziehen: Willst du das Lemma von vielen Artikeln dauerhaft ändern, weil dir die Wikisyntax zu anstrengend ist, oder geht es dir um Weiterleitungen?
Im letzteren Fälle wäre die Diskussion hier ja nicht richtig. Und das wäre auch etwas sinnlos, eine Diskussion woanders zu führen, weil Delegierte seit 2006 als Weiterleitung existiert. (Wahrscheinlich so sinnvoll wie Nieren auf Niere, da Delegierte so gut wie nie alleine auftreten, also regelkonform ist die WL wahrscheinlich.) --Bildungskind (Diskussion) 02:37, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, es geht nicht (primär) um Weiterleitungen (die sind nur bei der Frage involviert, unter welchem Lemma der Artikel und unter welchem die WL stehen soll). Und wie viele (resp. wohl eher wie wenige) Artikel das im Endeffekt sein würden, ist völlig sekundär. Es geht darum, daß in jenen Fällen, in denen sowieso eine WL vom Plural auf den Singular vorzusehen ist (oder schon besteht, wie z.B. hier) und die o.g. Kriterien erfüllt sind, es im Endeffekt völlig irrelevant ist, ob das ohnehin meist im Plural genutzte Wort nun als Lemma in der häufigstgenutzen Pluralform steht oder eben in der Singularform (wie eigentlich gem. Singularregel vorgesehen). In solchen Fällen (in denen auch für den Leser keine Rolle spielt) sollte es möglich sein, das Lemma in der häufigsten Pluralform zu setzen (statt der Singularform) – aber wie gesagt nur dann, wenn diese auch die kürzere ist (und für die anderen (mask. etc.) nur eine Endung angehängt zu werden braucht und nicht sonstwie eine andere Endung o.ä.). "Delegierte(r)" ist ein Musterbeispiel, bei dem die Problematik zum Vorschein tritt. Ich frage mich ernsthaft, ob das wirklich soooo schwer zu verstehen ist.--ProloSozz (Diskussion) 02:54, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Verbindlichkeit der Namenskonventionen
Letzter Kommentar: vor 1 Monat3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich nun einige Diskussionen zu Lemmata geführt habe, wollte ich hier einmal die Frage stellen, wie verbindlich die Namenskonventionen eigentlich sind und wie mit Ansichten zum korrekten Lemma umzugehen ist, die den Namenskonventionen widersprechen. Als Beispiele:
Posthum, vormals Postum: Posthum im Leipziger Wortschatz ca. 5:1 gebräuchlicher, ähnlich bei Google Scholar/Books, dennoch endlose Diskussionen über fast 20 Jahre
Gliedermaßstab: Zollstock hat HK 16/17, Gliedermaßstab bestenfalls HK 23/24, Meterstab irgendwo dazwischen; Google Scholar/Books liegen bei 10:1 und 30:1 - also laut NK wäre das Lemma klar Zollstock (Messgerät) (Zollstock ist eine BKL), dennoch kein Konsens möglich und es werden zig Argumente angebracht, die in den NK nicht vorkommen
Der Edelweißkönig (1975): Laut NK ist der Eintrag im Lexikon des internationalen Films maßgeblich, dennoch lange Diskussion, ob das "Der" nicht weg muss, weil es auf dem Filmplakat nicht vorkommt
Suezkanal: Da war ich nicht beteiligt, ist aber ein Paradebeispiel für eine Endlosdiskussion zum Lemma
Wie gehen wir damit um? Das auszudiskutieren ist letztendlich Zeitverschwendung, eine Einigung gibt es so gut wie nie. Teils weil es durchaus gute Argumente für verschiedene Lemmata gibt, teilweise aber auch, weil die tiefe Überzeugung vorherrscht, dass nur das eigene Lemma richtig sein kann. Auch eine 3M nutzt insbesondere in letzterem Fall wenig.
Auf Basis der NK wäre in aller Regel eindeutig, wie das Lemma zu lauten hat. Kann man nun einfach mit Verweis auf die NK verschieben ohne das groß zu diskutieren bzw. auch gegen den Widerstand anderer Autoren? Oder eine Diskussion zu einer Verschiebung, die gegen die NK gehen würde, diese mit dem Verweis auf die NK beenden? Dass darzulegen ist, was die NK ergeben und dass dies klar sein muss, ist selbstverständlich.
Ich habe da eine recht klare Ansicht: Wenn man solche Richtlinien hat, dann befolgt man sie. Das mag manchmal nicht ideal sein, führt aber zu einer konsistenten Benennung der Artikel und vermeidet, dass man Zeit in langen Diskussionen verschwendet - oder am Ende noch von weiteren Autoren in einer 3M. Und wozu überhaupt solche Richtlinien, wenn nachher eh wieder jeder macht was er will.
Da fällt mir spontan auch die 15-jährige Diskussion bzgl. Buxoro/Buchara ein.
Bezüglich der Verbindlichkeit gilt ja Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Also im Grunde genommen (zumindest so das offizielle Mantra) sind bis auf die Grundprinzipien der Wikipedia gar keine Richtlinien verbindlich. Es wird gerne diplomatisch formuliert, dass ein Verstoß gegen die Richtlinien lediglich „gegen Konsens“ oder „unerwünscht“ sei, aber durchaus sinnvolle Ausnahmen existieren können, von denen man abweichen kann. (Faktisch ist das natürlich anders, aber das ist ein anderes Thema)
Meiner Meinung nach führen die NK bei allzu strenger Befolgung zu Inkonsistenzen. Es gibt beispielsweise das 1. Klavierkonzert (Mozart). Aber das 27. Klavierkonzert (Mozart) müsste eigentlich klammerfrei sein, da es wahrscheinlich kein anderes enzyklopädisch relevantes 27. Klavierkonzert gibt. Aber dann ist es sehr verwirrend, warum manche Klavierkonzerte von Mozart Klammerlemmata tragen und manche nicht …
Ich glaube, hier liegt ein Fall von Survivorship Bias vor: Dir (und auch mir) fallen natürlich nur die Diskussionen ein, wo Lemmata umstritten sind. Es gibt zugleich unglaublich viele Lemmata, die im Einklang mit den NK sind und wo niemand eine langatmige Umbenennungsdiskussion startet. --Bildungskind (Diskussion) 14:51, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich wollte hier nicht zum Ausdruck bringen, dass die Lemmata im Allgemeinen umstritten sind. Das wäre vollkommen falsch.
Es ging darum, dass wenn sie umstritten sind, es im Allgemeinen in langatmige Diskussionen ohne Chance auf Konsens ausartet (mir fällt gerade kein Gegenbeispiel ein, außer vielleicht bei Nacht- und Nebelaktionen in schlecht beobachteten Artikeln) - obwohl im Regelfall die NK ein klares Ergebnis liefern würden. Das ist meist der Fall, wenn das aktuelle Lemma nicht den NK entspricht, selbst wenn das zuvor ohne hinreichende Diskussion auf das "falsche" Lemma verschoben wurde. Ab und an geht es auch in die andere Richtung - siehe oben Der Edelweißkönig oder auch Kiew.
Sofern die NK zu Inkonsistenzen führen, ist das ein guter Grund von Ihnen abzuweichen - denn der Zweck der NK ist ja, eine konsistente Benennung sicherzustellen. Wobei das was Du hier beschreibst auch nicht konsequent durchgezogen wird. Es gibt Fire (U2-Lied) und Where the Streets Have No Name.
Und IAR in allen Ehren, aus meiner Sicht kann das aber nicht dazu führen, dass Einzelne damit ihr persönliches Lemma gegen eine Mehrheit und die NK durchsetzen, indem sie einen Konsens auf das nach NK korrekte Lemma blockieren. Wenn dem Ignorieren der Regeln widersprochen und auf deren Einhaltung gepocht wird, dann sollte das eigentlich dazu führen, dass sie im ersten Schritt zunächst mal befolgt werden. Und dann ggf. ein Konsens für das Ignorieren gefunden wird. So läuft das üblicherweise auch im RL. Und nicht, dass man erstmal einstimmig beschließen muss, die Regeln wieder einzuhalten. --Jogysprich mit mir15:26, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Artikel bei Ländernamen
Letzter Kommentar: vor 29 Tagen33 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es aktuell mal wieder eine Diskussion zu dem Thema gibt - siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/Oktober#h-Verschiebungen_von_Seiten_mit_Iran-Bezug-20241029155600. Ich erstelle die hier, da dann eher vielleicht noch eher jemand zufällig vorbeischaut als bei einer Erstellung in der Unterseite zu den Staaten.
Wie soll mit dem Artikel, der bei manchen Ländern (Iran, Schweiz, Jemen, Kongo usw.) üblich ist verfahren werden?
Die auf einem Meinungsbild basierende Regelung in den allgemeinen Namenskonventionen und auch den NK für Staaten ist, dass die amtliche Kurzschreibweise verwendet wird. Diese wäre bspw. für Schweiz mit und für Iran ohne Artikel.passt hier nicht so recht, gehört nicht zur Kurzschreibweise, deswegen nun unten als letzter Satz --Jogysprich mit mir 15:53, 19. Nov. 2024 (CET) Das Meinungsbild definiert aber explizit als Ausnahme die umgangssprachliche Form, wenn diese verbreiteter ist (ist natürlich zu belegen). letzter Satz ergänzt, hatte ich vergessen --Jogysprich mit mir14:30, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In den Namenskonventionen für Staaten gibt es noch Grammatikalische Anmerkungen, die aber letztendlich nur die Problematik darstellen und keine Handlungsanweisung bieten. In der Diskussion bei Einführung des Absatzes konnte dazu auch kein Konsens gefunden werden. Zumal eine Entscheidung auf einer Diskussionsseite kein Meinungsbild aushebeln kann.
Im Meinungsbild wurde das Thema Artikel kurz andiskutiert, allerdings ging das über ein paar Meinungsäußerungen nicht hinaus. Zudem fand die Diskussion erst nach dem Start des Meinungsbildes und mindestens einem Drittel der Stimmabgaben statt, ist also nicht Teil des Ergebnisses.
Also: Wie gehen wir nun mit den Artikeln bei Ländernamen in Lemmata (bspw. Geschichte des Iran vs. Geschichte Irans um)?
Aus meiner persönlichen Einschätzung: Das Meinungsbild hat ein klares Votum für die Vereinheitlichung der Ländernamen mittels Orientierung am amtlichen Sprachgebrauch ergeben. Die Artikel wurden im Abstimmungstext nicht explizit erwähnt (weder im Sinne eines Ein- noch eines Ausschlusses), also wendet man das Ergebnis sinngemäß an: die Artikel werden wie die Namen einheitlich auf Basis des amtlichen Sprachgebrauchs verwendet. Dies wäre bspw. für Schweiz mit und für Iran ohne Artikel. --Jogysprich mit mir13:58, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bist du dir sicher, dass die Kurzform den Artikel enthält? Das wäre mir neu, da Artikel in der Regel nicht Teil des Namens sind. Meines Wissens ist nur Schweiz die amtliche Kurzform, genau wie Dominikanische Republik die Kurz- und Langform ist, aber so gut wie nie werden diese ohne Artikel geschrieben. --Bildungskind (Diskussion) 14:05, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir verwenden gemäß Meinungsbild aber nicht die amtlichen Kurzformen, da diese (wie im Meinungsbild steht) in D-A-CH nicht einheitlich sind, diplomatisch motiviert sind und nicht der ugs. Bezeichnung oder der Bezeichnung in den Medien entsprechen und nahezu nicht bekannt sind. Beispielsweise ist für Bolivien die Kurzform des Auswärtigen Amts Bolivien, Plurinationaler Staat. Durch die Namenskonventionen sollen solche ungebräuchlichen amtlichen Bezeichnungen vermieden werden. Daher sollten wir bei den Artikeln genauso verfahren. Laut Duden wird nämlich im allgemeinen Sprachgebrauch die Form mit dem maskulinen Artikel bevorzugt (https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Staatennamen). --D3rT!m (Diskussion) 14:17, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe nirgends behauptet, dass die Kurzform den Artikel enthält. Ich habe geschrieben, dass sich der Artikel in sinngemäßer Anwendung des MB ebenfalls am amtlichen Sprachgebrauch orientieren sollte.
Wobei ich oben vergessen habe auf Ausnahme II einzugehen, die einer verbreiteteren umgangssprachlichen Form den Vorzug gibt, ergänze ich der Vollständigkeit noch. Das wäre dann aber zu belegen. Bei "Iran" scheint auch umgangssprachlich die artikellose Form vorzuherrschen, bei "Jemen" und "Tschad" die mit Artikel - amtlich ist es zumindest in Deutschland ohne Artikel. --Jogysprich mit mir14:28, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich beziehe mich auf die Stelle "[...] dass die amtliche Kurzschreibweise verwendet wird. Diese wäre bspw." und dann kommt das mit und ohne Artikel. Aber scheine ich falsch verstanden zu haben. --Bildungskind (Diskussion) 14:36, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Falle Irans kann man den Namen mit männlichem Artikel oder artikellos verwenden. Wo es aber kritisch wird, sind Situationen, die im Deutschen sprachlich den Artikel erfordern, wie dies bei Ländernamen mit Adjektivattributen der Fall ist. Insoweit haben alle Ländernamen einen (uneinheitlichen, maskulinen, femininen oder neutralen) Artikel. Bei manchen Namen sind Artikel geläufig (die Schweiz, die Türkei, das Saarland, der Irak), bei den meisten nicht. Was m. E. aber gar nicht angeht ist die Bildung das Iran. Insoweit sollte man beim Duden bleiben und der Iran schreiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:15, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man kann doch auch das (schöne) Italien, das (von Taliban beherrschte) Afghanistan sagen - ebenso auch das östliche Iran oder das islamische Iran sagen. Vgl. auch Bozorg Alavi: Kämpfendes Iran. Dietz Verlag, Berlin 1955. --Georg Hügler (Diskussion) 14:19, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Stelle in Zentralasien lautet nicht so befremdlich "das Iran", sondern etwas eingängiger "...das östliche Iran, das nördliche Pakistan,...". In dem Themenbereich könnte man die Aussagen der Iranistik höher gewichten als den Duden (der abgesehen davon bei fremdsprachigen Wörtern gänzlich ungeeignet ist). Deshalb bin ich auch dafür, Iran ohne Artikel zu schreiben, halte aber massenhafte Edits, die nur diesem Zweck dienen, für überflüssig bis störend, denn "der Iran" ist nicht falsch. Das kann man im Lauf der Zeit bei inhaltlichen Änderungen zusammen mit anderen Kleinigkeiten störungsfrei nebenher angleichen. Auf wie vielen Seiten soll das Thema noch diskutiert werden? -- Bertramz (Diskussion) 15:29, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vermutlich wird das noch auf vielen Seiten diskutiert werden, bis eine klare Regelung geschaffen wird. Und es werden auch immer wieder Nutzer Umbenennungen vornehmen, weil nicht jeder jede Diskussion von vor 15 Jahren kennen kann.
Es geht ja nicht nur um Iran, sondern um doch eine Reihe von Ländern, bei denen die Schreibweisen mit und ohne Artikel vorkommen. Und eine klare Regelung kann durchaus auch, analog zu WP:RS, sein, dass beides zulässig ist und man grundsätzlich die Finger von Umbenennungen einer Schreibweise in die andere lässt. Ich würde zwar "der Artikel wird analog zur Vorgehensweise bei Ländernamen einheitlich geschrieben oder nicht geschrieben" bevorzugen, aber jede Festlegung ist besser als die jetzige Situation, bei der das in der Luft hängt. --Jogysprich mit mir15:49, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde, alleine schon, um Ruhe zu schaffen, es unterstützen, wenn es eine bindende Regel in die eine oder andere Richtung gibt. (Also entweder festschreiben, dass der Erstautor nach WP:KORR das einfach entscheiden kann, oder dass wir festlegen, ob mit oder ohne Artikel). Zumindest gibt es für den letzten Fall schon Präzedenz, da einzelne Fachbereiche sich in der Vergangenheit schon auf Schreibweisen einigen konnten (man denke etwa an chemie-bezogene Artikel, welche dann von Iod statt Jod sprechen etc.) In meinem privaten Sprachgebrauch benutze ich immer der Iran, aber wie das in der Wikipedia geregelt sein soll, ist mir egal.
Ich bemerke gerade, dass du dieselbe Person bist, welche die Diskussion anfing, ob die NK überhaupt bindend seien. Um auch darauf zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass sich etwas tun wird, da die Wikipedia schon jetzt sehr viele Regeln hat und für neue Regeln sehr schwer ist, einen Konsens zu finden. Mir sind ja schon viele Inkonsistenzen in den NK aufgefallen (oben habe ich etwa das mit Mozarts Klavierkonzert angemerkt, aber es gibt noch weitere Beispiele wie etwa die Benennung von Herrschern: Friedrich II. (Preußen) statt Friedrich der Große, aber Alexander der Große statt Alexander III. (Makedonien)), aber das Bedürfnis scheint klein zu sein, diese zu beheben. --Bildungskind (Diskussion) 16:11, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist mir auch aufgefallen, andererseits entstehen dadurch, wie auch oben bemerkt, immer wieder unnötige Diskussionen, teils quasi seit den Anfangstagen der Wikipedia. Ich bin durchaus jemand, der einen sparsamen Umgang mit Regeln befürwortet, aber wenn es immer wieder aufpoppt, dann ist eine zusätzliche Regel das kleinere Übel. --Jogysprich mit mir16:22, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es gilt wie meist überall: Der Gebrauch entscheidet, Regeln gibt es, sie sind aber nicht absolut. Grundsätzlich, das heißt mit Ausnahmen, sind im Deutschen alle Namen artikellos, sie sind lediglich Appositionen zu bestimmten Grundbegriffen: Es gibt den Helden (Mann) Siegfried, die Sagenfigur Siegfried, das Enigma Siegfried. Wenn der Name allein steht, wird er männlich (als männlicher Vorname), weil dann ein männlicher Namensträger gemeint ist, und wo ein Artikel erforderlich wird, ist dieser männlich. Bei anderen Namen geht es etwas durcheinander, weil sie oft männliche oder weibliche Personifikationen im Hintergrund oder auch schlicht Analogien im Hintergrund haben. Im Ausgang gilt ein Spruch, der für das Lateinische, und weniger zwingend auch für das Deutsche Geltung beansprucht: „Männer, Völker, Flüsse, Wind und Monat Maskulina sind. Als Feminina merke man die Frauen und die Bäume an.“ (Klassische Formen dieses Merksatzes sind misogyner, er nennt auch nicht die im Lateinischen durchweg maskulinen Berge und die durchweg femininen Länder.) Sprich: es hängt von der Konvention ab, welches Genus nun ein (von seinem Gegenstand her nicht eindeutig sexuell konnotierter) Name hat, es hängt von der Grammatik ab, ob ein Artikel zwingend erforderlich ist, und es hängt von der Konvention ab, ob in Fällen, in denen es nicht zwingend erforderlich ist, ein Artikel verwendet wird.
Anders liegt es, wenn der Artikel Bestandteil des Namens ist. In diesem Fall wird der Artikel nicht flektiert: Um ein Beispiel aus dem vorigen Abschnitt aufzugreifen: Es heißt: „In Der Edelweißkönig ...“ aber: „Im Edelweißkönig ...“, je nachdem der Artikel Bestandteil des Namens ist oder nicht. Für Ländernamen gilt das im Deutschen nicht, weil, anders als im Englischen, mir kein Landesname bekannt ist, der den Artikel im Namen führt.
Im Deutschen sind die auf -land und -reich endenden Namen, entsprechend dem Geschlecht dieser Bestandteile als selbständiger Wörter, sächlich. Entsprechendes gilt, vermutlich aus Analogie, für die auf -ien endenden. Namen auf -ei sind weiblich, die von Flüssen abgeleiteten (Niger, Kongo) männlich. Männlich sind auch die meisten Namen aus dem Nahen Osten, sofern sie nicht auf -ien oder -ei enden. Hintergrund dürfte sein, dass im Arabischen die Namen mit dem (im Arabischen geschlechtslosen) Artikel auftreten und dort männlich sind. Dorther dürfte auch der maskuline Artikel für Iran stammen. Persisch hilft nicht weiter, weil es im Persischen weder Artikel noch Geschlecht gibt, im Deutschen aber genau das, zumindest in bestimmten Situationen, erforderlich ist. Ich würde daher im Fall Iran bei der Formulierung der Iran bleiben, wo der Artikelgebrauch erforderlich ist.
Der Duden sagt (unabhängig von der Artikelfrage), dass Iran männlich ist, und auch im Sprachgebrauch wird es kaum "das Iran" oder "die Iran" heißen, wenn ein Artikel aufgrund anderer Umstände erforderlich ist. Die offizielle Liste der Schweiz (Irgendwie klappt die Direktverlinkung nicht, nach "offizielle Ländernamen site:ch" googlen) gibt Iran sogar explizit als grammatisch männlich an. --131Platypi (Diskussion) 10:25, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein Duden hat nicht zu bestimmen, ob etwas weiblich oder männlich ist. Er sagt uns allenfalls, wie etwas (etwa umgangssprachlich) gebräuchlich ist. Aber zu vertrauen ist dem Duden da wohl auch nicht mehr, insbesondere was den fachsprachlichen Bereich betrifft. Gemäß dem Duden dürften ja (bei dessen strenger Auslegung) auch keine Frauen an einer Lehrerkonferenz teilnehmen, da ein Lehrer eine männliche Person ist. --Georg Hügler (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In der Schweiz und in Österreich ist es offiziell eindeutig männlich, in Deutschland ohne Artikel. Der Duden sagt männlich. Es gibt also zumindest nichts zu ändern, wenn es da männlich steht, das ist definitiv nicht falsch. Es gibt auch nichts an Artikeln zu verschieben, wenn da die männliche Form steht, all dies fällt unter WP:KORR als reine Geschmacksänderung. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:50, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Kennt der Duden tatsächlich nur das männliche Genus, oder hat sich ein mit der Onlineausgabe betrauter Praktikant hier einen Spaß erlaubt? Tut mir leid, aber „der Iran“ geht überhaupt nicht nach gesundem (wissenschaftlichem) Sprachempfinden. -- Martin Siegert (Diskussion) 23:01, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da es schon nach den ersten Beiträgen ersichtlich ist, dass es keinen Konsens für eine einheitliche Schreibung geben wird (zumindest nicht schnell), mal folgender Vorschlag. Ist auf Basis von Wikipedia:NK/Staaten#Grammatikalische_Anmerkungen und unserer Vorgehensweise bei alternativen Schreibweisen innerhalb Artikeln.
Die Nutzung eines bestimmten Artikels vor Ländernamen bereitet oft Unklarheit. Die meisten Staaten sind Neutra und werden im Allgemeinen ohne Artikel gebraucht („Deutschland“, „Frankreich“, aber mit Adjektiv: „das heutige Spanien“); Feminina und pluralische Staatennamen stehen immer mit Artikel („die Mongolei“, „die Schweiz“, „die Bahamas“, „die Vereinigten Staaten“). Die Staaten Irak, Iran, Jemen, Kongo, Niger, Senegal, Sudan und Tschad können nach dem Duden [1] wahlweise ohne oder mit dem männlichen Artikel geschrieben werden, das deutsche Auswärtige Amt schreibt hingegen für amtliche Schriftstücke vor,[2] im Allgemeinen die Staaten ohne Artikel zu verwenden.
Erlaubt der Duden die Schreibweise mit und ohne Artikel, so dürfen für Lemmata mit Bezug zu diesem Land beide Schreibweisen verwendet werden. Eine Verschiebung des Artikels von einer Schreibweise auf eine andere ist unerwünscht, sofern sie nicht der Beseitigung von Mehrdeutigkeiten dient. Beispielsweise bezöge sich Fischsterben in Senegal auf das ganze Land, während Fischsterben im Senegal ein Fischsterben im Fluss beschreibt. Bei Menschenrechte im/in Senegal ist der Bezug auf das Land in beiden Schreibweisen klar.
Jede Verschiebung ist vorab auf der Diskussionsseite des Artikels zu diskutieren.
Das erlaubt beide Schreibweisen und untersagt das Umbenennen, wenn es nur dazu dient, die bevorzugte Schreibweise als Lemma zu haben (das Beispiel für Mehrdeutigkeit kann man diskutieren, da ist mir auf die Schnelle nichts besseres eingefallen). Damit könnte man solche Umbenennungsaktionen, wie sie jetzt Anlass für die Diskussion waren, schnell unterbinden. Das sollte dann auch etwas weiter oben in WP:NK/Staaten stehen und nicht versteckt am Ende. Was meint Ihr? --Jogysprich mit mir16:33, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das klingt für mich zunächst gangbar, dieses könnte Massendiskussionen an Dutzenden Stellen vermeiden. Es wird aber meiner Meinung nach auch Sonderfälle geben. Ich bin über Schiras hier reingerutscht und die dortig strittige Zuschreibung des Spitznamens als "Garten des/von Iran". Hier findet Google genau eine Fundstelle für "Garten von Iran", die sich auf den Ort bezieht, aber haufenweise "Garten des Iran" (genau zählen ist schwierig, da Wikipediaklone und Wikipediazitate en masse). Das heißt, es kann Fälle geben, wo die bevorzugte Version individuell eindeutig in die eine oder andere Richtung klar ist, auch unabhängig von der allgemeinen Frage. --131Platypi (Diskussion) 10:25, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da könnte man ein Eine Verschiebung des Artikels von einer Schreibweise auf eine andere ist unerwünscht, sofern sie nicht der Beseitigung von Mehrdeutigkeiten dient oder das aktuelle Lemma ungebräuchlich ist.
Oder alternativ: Eine Verschiebung des Artikels von einer Schreibweise auf eine andere ist unerwünscht, Beispiele für sinnvolle Ausnahmen sind unten genannt. Und dann dann eben als Beispiel die Beseitigung von Mehrdeutigkeiten oder wenn aktuell eine ungebräuchliche Schreibweise verwendet wird. --Jogysprich mit mir11:36, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn nur das Beispiel genannt ist, muß jeder selbst draufkommen, daß damit Mehrdeutigkeiten vermieden werden – was die meisten doch kaum erkennen. Insofern gehört zur Handlungsanweisung eine anschauliche Begründung dazu. NB: hier der Link zur amtlichen Liste der Bundeskanzlei (Schweiz). Bzgl. Iran (auch als konkretes Beispiel): bei "im Iran" oder "der Iran" ist doch wohl meist der (heutige) Staat (in seinen geographischen Grenzen) gemeint, bei "in"/"von" dürfte die Abgrenzung eher unscharf sein (oder liege ich da falsch). Ein entsprechender Hinweis (so dieser jeweils konkret ausformulierbar ist) wäre natürlich nützlich. --ProloSozz (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dann ebenso noch mal ein Versuch: Steht das so wie derzeit in der Onlinesuche tatsächlich auch in einer Printausgabe des Duden; und wenn ja, welcher? Maskulin und (optional) artikellos ist offenkundig ungrammatisch. Martin Siegert (Diskussion) 00:57, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde grundsätzlich abstreiten, dass es „korrekten“ und „unkorrekten“ Sprachgebrauch gibt, allenfalls Sprachgebrauch, der in einem Register, Soziolekt o.ä. gebräuchlich oder ungebräuchlich ist. Und in dem Falle wäre es schwierig abzustreiten, dass „der Iran“ sehr weit in der Standardsprache verbreitet ist, ob man es gut findet oder nicht. Ich halte es für keine gute Idee, den Sprachgebrauch der Wikipedia anhand von Empfehlungen oder Präskription (wie der von Bastian Sick) auszurichten. --Bildungskind (Diskussion) 11:03, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Einspruch. Diese Form wurde in den 70ern oder 80ern durch extravaganten Spiegel-Schreibstil popularisiert und fällt damit zumindest im deutschländischen Deutsch in dieselbe Kategorie wie „Sinn machen“: in Fachliteratur nonexistent und im Journalismus nach wie vor die ungebräulichere Variante; kein enzyklopädiewürdiger Sprachgebrauch. -- Martin Siegert (Diskussion) 00:57, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich hab die Diskussion bisher nur am Rande verfolgt, aber jetzt mische ich mich doch mal ein: Die maskuline Form (und durchaus auch die Variante mit Artikel) ist die im allgemeinen Sprachgebrauch mit Abstand gebräuchlichste Variante, auch in wissenschaftlicher Literatur wird diese Form verwendet. Und in den renommierten Wörterbuchern (Duden, DWDS, Langenscheidt, PONS, dict.cc) wird der Iran durchgängig als männlich bestimmt. Auch die Gesellschaft für deutsche Sprache sagt, dass der Iran männlich sei ([4]). Alle diese Wörterbücher schreiben auch, dass die Verwendung mit dem Artikel "der" möglich ist. Das Angebot an Deutsch-Lernhilfen für Fremdsprachler*innen der Deutschen Welle sagt auch, dass der Iran männlich sei und einen Artikel hat, empfielt das also sogar Leuten, die die deutsche Sprache lernen möchten ([5]).
Das Wortschatz-Portal der Universität Leipzig (hier das deutsche Nachrichten-Korpus basierend auf Texten von 2022: [6]) zeigt zudem, welche signifikanten Nachbarn dieses Wortes in journalistischer Literatur allgemein verwendet werden. Am häufigsten wird als linker Nachbar "im" verwendet, gefolgt von "dem", "den", "Der", "Im", "des", "der" und "vom". Wählt man andere Jahre aus ist das Ergbnis sehr ähnlich (z. B. 2020, 2021 und 2023). -- Chaddy · D02:45, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Chaddy war jetzt etwas schneller als ich, aber sinngemäß wollte ich gerade dasselbe schreiben:
Meines Wissens ist die Regel, dass man Artikel vor Länderbezeichnung setzt, deren Genus nicht das Neutrum ist, deutlich älter als 1970 und im Gegenteil eher in der Vergangenheit nachließ. Aber dafür müsste ich mir vergangene Textkorpora mal genauer beleuchten. Zumindest Korpusbelge [7] gingen 2011 von einer Artikelverwendung im Verhältnis 2 zu 1 aus (also einem Drittel mit Artikel) und mir wäre nicht bekannt, dass es mit irgendeinem höheren oder niedrigerem Register belegt ist. Alles andere ist persönliche Geschmacksfrage, auch ob man das „Sinn machen“, welches schon bei Grimm als Lehnübersetzung von sententiam facere bis ins Mittelhochdeutsche belegt ist und als Anglizismus wieder eingeführt wird, als eine Bedrohung wahrnimmt.
Du kannst ja trotzdem die Meinung vertreten, dass X besser als Y sei und man daher X vorzuziehen habe. Dahinter sehe ich nichts Anrüchiges, da wir alle unsere ästhetischen Präferenzen haben, nur fürchte ich, dass es bis auf „Ich finde es besser so“ schwer begründbar ist. --Bildungskind (Diskussion) 02:49, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Moldauische Namen
Letzter Kommentar: vor 25 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Eine Frage zu moldauische Namen, speziell mit dem Hintergrund der verschiedenen Teilrebubliken Transnistrien und Gagausien. Ich habe für den Artikel Maria Kemenceji das rumänische Lemma übernommen, stellte mit aber die Frage, welche Form hier am besten passt. Die Athletin wurde in Gagausien geboren, jedoch konnte ich nicht herausfinden, ob sie selbst Angehörige der Volksgruppe ist. Ähliches gilt bei der Athletin Svetlana Guskova, die in Transnistrien geboren ist und wo ich nicht weiß, ob das Lemma Swetlana Guskowa zutreffender wäre? Zur eigentlichen Frage: Sollen für moldauische Personen immer die rumänischen Lemmata übernommen werden? Es wäre schön, wenn das bei den Namenskonventionen etwas genauer erläutert würde! Grüße --Loper12321 (Diskussion) 15:43, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten
