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Hier kam die Frage auf, ob „Dr. Eckart von Hirschhausen“ womöglich als Künstlername Verwendung findet/zu werten ist (obgleich außer Frage steht, dass die Person den akademischen Grad eines Dr. med. erlangt hat) und somit möglicherweise wie andere Künstler wie bspw. Dr. Motte oder Dr. Dre auch auf dem Lemma Dr. Eckart von Hirschhausen anstelle des aktuellen Lemma Eckart von Hirschhausen zu verschieben wäre. Ein Nutzer regte an diese kniffelige Lemmafrage auch hier bei den NK zur Diskussion zu stellen.
Von Personennamen abgeleitete Adjektive (5) – Derzeit Widerspruch zu WP:RS
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gudn tach!
gemaess WP:RS#Korrektoren sollen keine richtigen schreibweisen in andere, nicht richtigere schreibweisen erfolgen. einer der gruende dafuer ist, dass man damit nur unnoetigerweise hauptautoren nervt (und impliziert, dass sie etwas falsch gemacht haetten, obwohl dies gar nicht stimmt). das steht jedoch im widerspruch zum abschnitt WP:NK#Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen, da dort explizit gesagt wird, dass wir "Name'sche" nicht verwenden. frueher war dieser hinweis in NK afaics nur auf die (haupt-)artikeltitel bezogen. die schreibweisen a la "Name'sche" sollen dagegen nur redirs werden.
dass hier in NK nun generell die schreibweise "Name'sche" als fuer uns tabu deklariert wird, ist imho kein konsens. es wird ja sogar bei den anmerkungen das "Ohm'sche Gesetz" deskriptiv benutzt. und die verlinkten diskussionen, belegen eigentlich vor allem die richtigkeit von "Name'sche" neben "namesche".
lange rede, kurzer sinn: spricht was dagegen, dass ich den abschnitt gemaess WP:RS dahingehend abschwaeche, dass die schreibweise "Name'sche" nicht als komplett abgelehnt gewertet wird? das wuerde sich auch eher mit der praxis decken.
vorschlag (die anmerkung zur aktuellen diskussion bleibt unberuehrt):
Artikelnamen, die von Personennamen abgeleitete Adjektive sind, werden in Wikipedia entsprechend der Duden-Empfehlung klein und ohne Apostroph geschrieben, also z. B. ohmscher Widerstand. Die ebenfalls richtige Schreibweise groß und mit Apostroph<ref>''Deutsche Rechtschreibung. Regeln und Wörterverzeichnis''. Institut für Deutsche Sprache, Mannheim 2006 ([http://www.ids-mannheim.de/reform/ PDF]).</ref> Ohm’scher Widerstand (sowie Ohm'scher Widerstand, also mit Ersatz-Apostroph ') sollte als automatische Weiterleitung angelegt werden, damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird.
Von Personennamen abgeleitete Eigennamen werden groß und ohne Apostroph geschrieben, wie z. B.: bei Meyersches Lexikon, Halleyscher Komet.
Bei der Entscheidung zwischen Adjektiv und Eigenname besteht manchmal ein Entscheidungsspielraum, siehe untere Anmerkung. Zumindest innerhalb eines Artikels sollte eine konsistente Schreibweise verwendet werden.
Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also bspw.: Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie der korrekten Rechtschreibung halber mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist …
Für die allgemeine Schreibweise von Adjektiven innerhalb eines Artikels gilt WP:RS.
diese aenderung wuerde wohlgemerkt nicht in die diskussion um §62 eingreifen und auch nicht die bisherige praxis umkrempeln, sondern bloss den widerspruch zu WP:RS beseitigen. zumindest ist das meine ambition.
einwaende/bemerkungen? -- seth17:24, 6. Jan. 2010 (CET)
Mag die Großschreibung als "Namesche" noch angehen (wenn ein Eigenname vorliegt), so ist der Apostroph im Deutschen mir eigentlich immer nur als nicht richtig bekannt. Wir sollten bei "namesche" bleiben und notfalls den WP:RS-Abschnitt dahin klarstellen.--OpusNovus18:06, 6. Jan. 2010 (CET)
Wenn der Text derzeit wirklich den Eindruck erweckt, dass die Apostroph-Schreibweise falsch ist, dann muss das geändert werden. Auch Bearbeitung von Artikel die nur die Apostrophschreibweise eliminieren sind wie in WP:RS unerwünscht. Was die NKs aber klar aussagen sollten, ist dass für den Hauptartikel die Apostroph-Variante nicht gewählt werden sollte. Diese ist zwar richtig, aber wird meist typographisch falsch geschrieben und war bis zur Rechtschreibungsreform fast 100 Jahre quasi nicht verwendet worden. Insgesammt kann ich nicht recht erkennen wo der Handlungsbedarf bestehen soll. Wo ist denn jetzt die notwendige Änderung? Hab ich irgendwas überlesen? --Cepheiden18:20, 6. Jan. 2010 (CET)
gudn tach!
der bisherige text erweckte (z.b. bei OpusNovus, siehe talk:Leuchtturm_Obereversand_(Dorum)) den eindruck, als waere "Name'sche" auch im fliesstext (und nicht nur bei lemmata) unerwuenscht. und nachdem ich mir mal wieder den kompletten abschnitt in NK durchgelesen habe, muss ich gestehen, dass ich seine interpretation nachvollziehen kann.
da wir es aber so eigentlich gar nicht handhaben, sondern afaics WP:RS hier normalerweise als relevanter erachtet wird, schlug ich die obige klarstellung vor. der text wuerde damit etwas kuerzer, aber auch praeziser. -- seth22:32, 8. Jan. 2010 (CET)
Ich verstehe wirklich die ganze Diskussion nicht. Laut Wikipedia:Rechtschreibung wenden wir hier doch das amtliche Regelwerk an. Ihr findest es zum Herunterladen unter http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf Dort steht unter § 62 ganz klar, wie wir die Fälle handhaben. Ich zitiere mal: "Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen." Dort sind auch zahllose Beispiele aufgeführt, die eigentlich jede Diskussion ersparen würden. Was hier schon wieder an Metern Diskussionstext geschrieben wurden wegen einer Belanglosigkeit. Fest steht: Es darf nicht "Eulersche Zahl" heißen, sondern darf nur "eulersche Zahl" oder, im Falle einer Verdeutlichung auch "Euler'sche Zahl" heißen. Eine Verdeutlichung ist meines Wissen nicht eindeutig definiert. Ich gehe davon aus, dass die nur dann vorliegt, wenn der Name herausgehoben werden soll, etwa, weil es um Herrn Euler und nicht um seine Zahl geht. Wie auch immer, die Apostroph-Schreibweise ist meines Erachtens ziemlich unüblich, weil eine derartige Verdeutlichung wohl selten sinnvoll ist. Ich persönlich würde für "eulersche Zahl" plädieren aber jedem die Möglichkeit lassen, auch die Apostroph-Variante zu nutzen, wenn er damit irgendwas "verdeutlichen" will. Stern03:37, 10. Jan. 2010 (CET)
Ich weiß nicht ob dir das aufgefallen ist, aber der Kram ist irgendwie für viele nicht ersichtlich, wie es nicht nur diese sondern auch alle ewiglangen Diskussionen davor zeigen. Ich bin auch der Meinung §62 regelt nahezu alles bis auf sehr wenige Ausnamen (Eigennamen). Hier in der NK ging es aber darum ausdrücklich zu sagen, dass Apostroph-Lemma nicht erwünscht sind. --Cepheiden09:37, 10. Jan. 2010 (CET)
@Benutzer:Lustiger seth: Das mit der Duden-Empfehlung hat wohl irgendwann mal irgendwer hier reingeschreieben. Was der Vorsitzende des Rats für deutsche Rechtschreibung von derartige Empfehlungen hält kannst Du unter "Duden unterläuft Beschlüsse des Rechtschreibrats" nachlesn. Zitat: „Mir fehlt dazu jegliches Verständnis! [...] Ich habe den Eindruck, daß der Duden-Verlag den Versuch unternimmt, sich bewußt abzusetzen, um seinen Monopolanspruch geltend zu machen. [...]“
Die wikipedianischen "Rechtschreibmissionare" (Es darf nicht "Eulersche Zahl" heißen, sondern darf nur "eulersche Zahl" ... s.o.) verweisen mal auf den Duden als heilige Schrift, mal bevorzugen sie die privat-Exegese des amtlichen Regelwerks „Ich persönlich würde für "eulersche Zahl" plädieren“ (s.o.). Gemeinsam ist beiden Methoden bei Fachausdrücken häufig der realsatirisch-wikipedianische Realitätsverlust ... Hafenbar10:38, 10. Jan. 2010 (CET)
Die meinung steht dir zu und ich bin sicher niemand hier würde etwas anderes von dir erwarten. Aber zum Faller eulersche Zahle, hier sollte man schon differenzieren, denn entgegen der Annahme die man aus deinem Weblink entnehmen könnte, schreiben eben auch (einige) gedruckte Nachschlagewerke (Mayer, Brockhaus, Geo, ...) diese vormals großzuschreibenden Begriffe nun klein. Wnn du das ignorierst, dann liegt auch ein Realitätsverlust bei dir vor. --Cepheiden10:54, 10. Jan. 2010 (CET)
Ich versuche mal zusammen zu fassen, was ich bisher verstanden habe - irgendwie drängt sich ja der Eindruck auf, dass seit der letzten Rechtschreibreform jeder schreibt wie der will. Bei (N/n)ame(')sche haben wir mit Groß-/Kleinschreibung und mit/ohne Apostroph vier Möglichkeiten: (a) groß/ohne bei Eigennamen, (b) klein/ohne bei normaler Adjektivierung des Namens, (c) groß/mit bei Adjektivierung des Namens unter besonderer Hervorhebung desselben, schließlich (d) klein/mit als einzig konsensual falsche Schreibung. Wer nun (b) eulersche Zahl schreiben will, der sollte einmal erklären, was denn, wenn nicht dies, für ihn (a) ein Eigenname ist. --OpusNovus11:22, 10. Jan. 2010 (CET)
@Benutzer:OpusNovus: Was ein Eigenname ist, wird in der Sprachwissenschaft schon immer kontrovers diskutiert. Eine konsistente Definition in der deutschen Sprachwissenschaft gibt es nicht, sondern unterschiedliche Auffassungen und Definitionen. Eulersche Zahl ist ein Fachausdruck, als Terminus Teil einer Fachsprache. Und diesbezüglich haben wir neuerdings ein schönes Statement von Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache
Meine Position: Die Wikipedia verwendet einfach die in Fachpublikationen mehrheitlich verwendete Schreibung. Nachteil: Die wikipedianischen Rechtschreibmissionare verlieren ihr Betätigungsfeld (gemeint sind solche Änderungen) ... Hafenbar11:56, 10. Jan. 2010 (CET)
So so, die Beweislast liegt also bei den die in erster Linie nicht alles als Eigennamen auffassen wollen was nach alter Rechtschreibung großgeschrieben werden musste (persönliche Leistung usw.). Da die Eigennameproblematik nichtmal unter Sprachwissenschaftlern geklärt ist (siehe Beitrag von Hafenbar), werde ich als Ingenieur mich nicht nochmal in derartige Diskussionen mit schwammigen Regelungen begeben. Ich sehe zudem auch nicht die Beweislast bei den Vertretern des §62. Primär sind das Ajektivische Ableitungen von Personennamen. Wenn überhaupt muss also gezeigt werden, warum die Begriffe einen Sonderstatus als Eigennamen haben und nicht andersrum. Das mag für die eulersche Zahl relativ wenig Anstregungen erfordern. Dieser Weg wurde aber bislang immer von den Gegnern der Auslegung nach §62 und der Paragraf oft sogar ganz abgelehnt. Wenn wir den Weg über Eigennamen gehen sollten, dann sollte gezeigt werden dass der Begriff ein Eigenname ist. Hier ein feste Grenze zufinden ist schwer und da derzeit nahezu niemand auf diesen Kompromiss eingeht noch schwerer. Schwer ist die Abgrenzung weil die Zuordnung eben nicht kalr abgegrenzt werdne kann. Nehemen wir ein Beispiel aus der Diskussion zuvor, die Darwinsch'sche Evolutionstheorie. Was ist dann mit Abwandlungen und Varianten des Begriff, wie "Darwin'sche Theorie", "Darwin'sche Perspektive", "Darwin'sche Prinzip", Darwin'sche Argument", "Darwin'sches Werk" usw.? --Cepheiden12:24, 10. Jan. 2010 (CET)
gudn tach!
hmm, ihr diskutiert nun wieder fast nur ueber die alte frage und nicht ueber meinen vorschlag. die alte frage wollte ich absichtlich jetzt nicht behandeln, weil mir klar ist, dass wir damit nur wieder in einer sackgasse landen. wer darueber diskutieren moechte, den bitte ich, einen neuen unterabschnitt anzufangen.
also noch mal zu meinem vorschlag, der ja unabhaengig von der "alten", noch laufenden diskussion ist: die beiden schreibweisen (namesche und Name'sche) sind rechtschreibtechnisch richtig; die einen verwenden lieber die eine, andere lieber die andere. interpretationen der schwammigen formulierugen "namen hervorheben" koennen in beliebige richtungen gehen. beide schreibweisen werden in der wikipedia nicht selten verwendet, und die richtlinien sollen ja auch ein stueckweit den ist-zustand abbilden. eben deshalb wuerde ich gerne den abschnitt wie oben geschrieben praezisieren, in dem sinne, dass inhaltlich nichts weiter geaendert wird, ausser die wahl zwischen diesen beiden schreibweisen im fliesstext den richtlinien WP:RS (und damit den hauptautoren, unter der bedingung, dass sie sich an die rechtschreibung halten) zu ueberlassen.
um's noch mal zu betonen: die diskussion um die schreibweise "Namesche" wird dadurch nicht tangiert. -- seth00:11, 11. Jan. 2010 (CET)
Das Zusammenspiel zwischen WP:Rechtschreibung und den NK ist doch die, dass die NK der Vereinheitlichung der Lemma dienen. Ansonsten ist die Schreibung IN den Artikeln durch die freigegebenen Varianten doch bereits in deinem Sinne gelöst? -- grap10:47, 11. Jan. 2010 (CET)
ja schon, aber der abschnitt in NK kann (ohne die kenntnis von RS) missverstanden (i.s.v. ueberinterpretiert) werden, wegen "Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia entsprechend der Duden-Empfehlung klein und ohne Apostroph geschrieben[...]"
z.b. dem user OpusNovus ging es so. deswegen wuerde ich gerne NK praezisieren, wollte aber vorher hier fragen, damit mich weder OpusNovus noch sonst jemand haut. -- seth21:42, 11. Jan. 2010 (CET)
wenn also niemand einwaende gegen diese aenderung hat, werde ich sie demnaechst vornehmen, da der abschnitt ja, wenn ich die diskussion richtig deute, ohnehin schon von den meisten so verstanden wurde, wie er dann erst recht zu verstehen sein wird. falls jemandem die aenderung nicht gefallen sollte, kann er sie ja dann immer noch revertieren und erklaeren, was ihn stoert. -- seth14:19, 24. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Gemeindeverzeichnis ist der Ort als
Hof
Stadt Hof
Hof, Stadt
verzeichnet. Laut Regeln soll dieses Verzeichnis Grundlage der Namensgebung in der Wikipedia sein.
Nun heißt der Ortsartikel ohne spezielle Begründung aber anders: Hof (Bayern) bzw. Hof (Saale) . Beide Bezeichungen sind im Gemeindeverzeichnis nicht erwähnt.
Trotzdem werden jegliche Artikelnamen, die ein Auffinden des Ortes unter den im Gemeindeverzeichnis gelisteten Bezeichnungen möglich machen würden ohne nachvollziehbare Begründung gelöscht (haben wir schon immer gelöscht, löschen wir auch weiterhin – Inhaltliche Aussage: "" <leer>).
Warum darf in der Wikpedia bei der Stadt Hof keine Verbindung zwischen dem Gemeindeverzeichnis und dem Ortsartkel hergestellt werden, obwohl bei allen anderen Orten gerade diese Verbindung gefordert wird? --217.231.250.7023:55, 8. Jan. 2010 (CET)
Siehe Argumente in eine der zahlreichen Löschdiskussionen zu dem Thema, z.B. hier und anschließender Löschprüfung. Diese Frage sehe ich als bereits ausdiskutiert an. -- Triebtäter (MMX)23:59, 8. Jan. 2010 (CET)
Dank für deinen Hinweis lieber Wikipedia-Mitarbeiter. Leider fällt er in die von mir oben erwähnt Kategorie „haben wir schon immer gelöscht, löschen wir auch weiterhin – Inhaltliche Aussage: "" <leer>“. Warum nun die Verbindung zwischen Gemeindeverzeichnis und Wikipedia bei allen deutschen Ort gelten soll – außer Hof, das weiss ich immer noch nicht. Wenn das schon so sein muss (vielleicht verstehens ja andere), dann sollte aber die Regel ergänzt werden: „Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. Ausnahme ist die Stadt Hof, sie wird unter Hof (Bayern) und Hof (Saale) geführt.“ Vielleicht kann dann noch jemand den Grund der Abweichung ergänzen, den ich nicht kenne. --217.231.221.500:20, 9. Jan. 2010 (CET)
die argumente sind dank Löschdisk. und Löschprüfungen schon mehrfach hin und her gewälzt und aufgewärmt worden. ich denke der weg der jetzt zu begehen ist wäre der eine Petition beim Bundestag. Geht online hier ...SicherlichPost00:28, 9. Jan. 2010 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, dann geht es aber hier um die deutsche Wikipedia. Da hat der (deutsche) Bundestag vermutlich wenig Einflußmöglichkeiten. Die deutsche Wikipedia hat nämlich schon Probleme damit, ihre eigenen Regeln einzuhalten (siehe oben). Na ja was soll's. Muss man halt doch wieder auf gedruckte Lexika zurückgreifen: Hof (Stadt... . --217.231.240.22901:10, 9. Jan. 2010 (CET)
Unter Hof ist doch der Ort verlinkt. Nur gibt es mehrere Orte namens Hof. Da muss man nun einmal den Link über Liste der Orte namens Hof nehmen. (Aufgrund des Diskussionsseitenumfangs sehe ich das dann mal als erledigt an.) -- F-scn20:58, 27. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt Artikeltitel, die Halbgeviertstriche (Gedankenstriche) enthalten. Dadurch sind diese Lemmata nur schwer aufzurufen, zumindest bei mir. Versucht es mal testweise mit dem Artikel "Geschwister – Kardeşler". Auch die drop-down-list des Suchfeldes zeigt bei mir erst dann etwas an, nachdem man den ominösen Strich umständlich mittels ALT+0150 oder als HTML (&ndash ;) ins Suchfeld hineinpraktiziert hat. Ist das evtl. nur ein Problem des Browsers bzw. irgendwelcher Einstellungen, wird es als Lappalie betrachtet, oder sollte man etwas dagegen unternehmen, z.B. eine Richtlinie zur Vermeidung solcher Zeichen in Artikeltiteln? --Epipactis22:17, 3. Jan. 2010 (CET)
lemmata mit zeichen die eine normale (deutsche) tastatur nicht so auf anhieb hat sollten immer einen redirect von einem "normal eingebbaren" lemma bekommen. hier also Geschwister - Kardeşler. das ist analog zu polnischen zeichen wie ł, ó, ź usw. und auch die regel für die schweizer zu ß/ss ...SicherlichPost22:37, 3. Jan. 2010 (CET) steht bestimmt auch irgendwo in den WP:Namenskonventionen
Gut versteckt, danke für den Hinweis. Es bleibt natürlich das Problem, daß niemand etwas von der Existenz solcher Lemmata ahnen und demzufolge den nötigen Redirect auch nicht nachliefern kann, wenn er vergessen wurde. Die sind regelrecht aus der Welt, bzw. nur für ihre Verlinkungen sichtbar. Das obige Beispiel ist mir rein zufällig bei einer Volltext-Recherche für eine BKS untergekommen, bestimmt gibt es noch mehr davon. --Epipactis23:51, 3. Jan. 2010 (CET)
Nein, scheint kein Bug zu sein, ich korrigiere mich. Die drop-down-list zeigt solche Sonderzeichen-Lemmata im Prinzip ohne weiteres an, allerdings nur soweit sie nicht die Listenkapazität überschreiten, also quasi alphabetisch nach unten herausfallen, wie beim obigen Beispiel. Dann wirds allerdings schwer, sie aufzuspüren. Ich denke, besonders bei Filmtiteln wird man da fündig, ich seh mich mal um. --Epipactis00:21, 4. Jan. 2010 (CET)
Scheint doch ein recht seltenes Phänomen zu sein, es müssen ja dafür auch zwei ungünstige Gegebenheiten zusammenfallen. Hab aber doch wenigstens ein wichtiges Kulturgut gerettet, das betroffen war: Werner - Gekotzt wird später! :D --Epipactis01:01, 4. Jan. 2010 (CET)
Schiffsnamen in Großbuchstaben ??
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In fast 6 Jahren WP bin ich nur Lemmata zu Schiffen begegnet, die in normaler Schreibweise geschrieben wurden wie z,B. SMS Frankfurt Jetzt tauchen Artikel wie WARNOW CV 2600 auf. Ist die Großbuchstabenschreibweise zu tolerieren? Persönlich vermag ich keinen Grund dafür zu sehen. --BKSlink18:37, 4. Jan. 2010 (CET)
Moin! Beide Schreibweisen werden in Schiffspapieren und Fachpublikationen nebeneinander verwendet. In der WP, da hast Du Recht, hat sich die auch sonst im deutschen Sprachraum vorherrschende Kleinschreibung der Schiffsnamen durchgesetzt. Im von Dir angesprochenen Artikel, habe ich die Schreibweise der Schiffe auf Kleinschreibung umgestellt. Die Schreibweise dieses Schiffstyps ist hingegen überwiegend in Großschreibweise und somit korrekt dargestellt. Gruß, --SteKrueBeOffice18:48, 4. Jan. 2010 (CET)
Danke, ich würde jedoch gerne auch Meinungen/Auskünfte der Nicht-Schiffportal-User hören wollen. Lemmata müssen nmM auch für die WP:Suche bestimmte Kriterien erfüllen. Oder wollen wir jetzt noch anfangen, zu jedem Schiff Weiterleitungen in der jeweiligen Alternativschreibweise anzulegen?--BKSlink18:53, 4. Jan. 2010 (CET)
Sorry, @ BKSlink Du willst doch hier niemanden ausgrenzen, denn ich gehöre wohl zu den Schiffsportal Usern. Es geht im genannten Artikel nicht um einen Schiffsnamen, sondern um eine Typbezeichnung, ähnlich einer Typbezeichnung für ein Auto, Lokomotive usw.. Die Unternehmen haben da ihre eigenen Vorstellungen von Schreibweisen, hier eben eine, fantasienahe Flußnamenableitung, nämlich des Warnowflusses, der Standort der Werft ist am Fluß, danach wurde die Werft benannt, mit tollen Buchstaben und Zahlen. Die Schiffsnamenlemmata des Typs würden, falls sie einen Artikel bekommen würden eben Potsdam (xx) und Pommern (xx) genannt werden. Nur als ergänzenden Hinweis an, wie Du sie nennst Nicht-Schiffportal-User. -- Gruß --Biberbaer20:03, 4. Jan. 2010 (CET)
--B-Konflikt-- Wenn jemand anderes hierher findet und etwas dazu schreiben möchte, hindere ich ihn ja nicht. ;-) Persönlich bevorzuge ich ebenfalls die Kleinschreibung, wollte aber auseinandertüdeln, dass der Artikel kein Schiff, sondern einen Schiffstyp beschreibt, den sowohl Bauwerft, als auch Fachpresse ebenfalls in Großbuchstaben schreiben. Das WP:Suche damit Probleme haben könnte, wüsste ich nicht (kann aber durchaus sein, dann muß man da u.U. nachbessern). Gruß, --SteKrueBeOffice20:10, 4. Jan. 2010 (CET)
Ok, das wäre dann nach Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung[1] und wäre unter Umständen zu akzeptieren. -- Biberbaer21:28, 4. Jan. 2010 (CET)
bin zu alt, um mich persönlich rechtfertigen zu müssen. Meine Frage war ne ganz schlichte, damit ich weiss beim RC-Check, ob ich ruhigen Gewissens sichten kann, da ich nicht nur sichte, wenn ich keinen Nonsense finde, sondern auch, wenn ich keine Fehler finde. Immer ne Handbreit Wasser unterm Kiel wünscht--BKSlink09:25, 5. Jan. 2010 (CET)
Moin nochmal! Habe mir die WP:Suche mal angesehen und den Warnow-Artikel ausprobiert. Funktioniert tadellos. Soweit ich das beurteilen kann, ist das Lemma in Großschreibung in Ordnung. Grüsse, --SteKrueBeOffice10:08, 5. Jan. 2010 (CET)
Geburtsjahr in Klammerzusatz
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meiner Erinnerung nach ist es eigentlich üblich, wenn man nicht darum herum kommt, ein Geburtsjahr als unterscheidenden Klammerzusatz zu nehmen (weil die betroffenen Personen den gleichen Beruf ausüben), dieses ohne das "Geboren-Sternchen" anzugeben. Eine diesbezügliche Regelung kann ich allerdings gerade nicht finden. Weiss jemand etwas dazu? Ich frage, weil mir aufgefallen ist, dass gerade der Artikel Gerhard Breitenberger (1954) mit der Begründung "Lemma-Korr." nach Gerhard Breitenberger (* 1954) verschoben wurde. Eine dritte Lösung: Hans Schmidt (Fußballspieler, 1887). Was ist vorzuziehen? Gestumblindi05:30, 18. Jan. 2010 (CET)
Ich denke, dass es darauf ankommt, wie die jeweilige Website selbst auftritt. Bei manchen ist die dazugehörige Top-Level-Domain wirklich auch Bestandteil des Namens - SkyscraperPage.com (Eigenschreibweise mit Binnenmajuskel, sollte wohl entsprechend verschoben werden - also nach SkyscraperPage.com) gehört offenbar dazu: sie tragen das ".com" auch im Logo und verwenden es immer als Namensbestandteil, soviel ich sehe. Auch Ask.com ist so ein Fall. eBay oder YouTube hingegen beispielsweise nicht. Gestumblindi21:50, 18. Jan. 2010 (CET)
Das stimmt so nicht. Zur ursprünglichen Frage hinsichtlich des „.com“ kann ich zwar gerade nichts sagen, dennoch ist eine Verschiebung des Bsp. auf SkyscraperPage.com nach den gegenwärtigen NK unzulässig. Der Vollständigkeit halber. Dort steht „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft […] Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen“. Und nach amtlicher Rechtschreibung sind Großbuchstaben nur am Wortanfang zulässig (außer bei kompletter Majuskelschreibweise natürlich). Ein MB das bestrebt ist diese Konvention zu ändern befindet sich gerade in der Vorbereitung. Bis dahin bleibt es aber allenfalls bei „Skyscraperpage.com“. Grüße BECK's00:15, 23. Jan. 2010 (CET)
YouTube beispielsweise steht also deiner Meinung nach zur Zeit unter dem falschen Lemma und sollte nach Youtube (gegenwärtig eine Weiterleitung) verschoben werden? Ich bin anderer Ansicht - denn schliesslich sind weder YouTube noch eBay noch SkyscraperPage.com deutsche Wörter, wieso also sollte für sie die deutsche Rechtschreibung gelten? Mir scheint, dass dein Zitat aus den NK höchstens auf deutsche "Produkte und Institutionen" anwendbar sein dürfte. Ein Punkt mitten in einem Namen wie in Skyscraperpage.com (ob mit oder ohne Binnenmajuskel) ist in der deutschen Rechtschreibung im übrigen auch nicht vorgesehen. Gestumblindi03:20, 24. Jan. 2010 (CET)
Supply-Chain-Management
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren48 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte mich aufgrund der anhaltenden und nicht lösbar scheinenden Diskussion zur Schreibweise "Supply-Chain-Management" vs. "Supply Chain Management" nun an den Rat für deutsche Rechtschreibung gewandt. Auf E-Mail-Anfrage hat mir Dr. Kerstin Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache, heute morgen mitgeteilt:
„Das amtliche Regelwerk gibt für die Allgemeinsprache, für die es die Normschreibung setzt, nach § 44(1) und § 55(3) Großschreibung bei Durchkoppelung der einzelnen Bestandteile vor und demnach die Schreibung "Supply-Chain-Management".“
– Dr. Kerstin Güthert
Ich schlage vor, den Fall noch mal ganz konkret in den Namenskonventionen zu verankern, da er ansonsten immer wieder Diskussionsstoff bietet. Beste Grüße 78.53.36.5411:02, 7. Jan. 2010 (CET)
Eine - wie sagt man gerade gerne? - „charmante“ Initiative. Der ich natürlich zustimme. Es ist jedoch bereits seit einiger Zeit gänzlich unstrittig, dass die Schreibweise „Supply-Chain-Management“ die nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung richtige ist (und auch gebeugt werden muss, nebenher). Die Diskussion über den Begriff ist leider jedoch ein Stellvertreterkrieg, geführt von jenen, die nicht diesen Begriff sondern die Rechtschreibreform an sich meinen und die, wenn sie die Anwendung der Reformregeln in der Wikipedia schon nicht ganz verhindern konnten und können, sie dann wenigstens in ihrer Anwendung soweit als möglich eingeschränkt sehen wollen. -- grap11:50, 7. Jan. 2010 (CET)
Ich habe seit langem immer wieder darauf hingewiesen, dass einzig "Supply-Chain-Management" die richtige Schreibweise in deutschen Texten sein kann und sehe mich durch die Mittelung des Rates für deutsche Rechtschreibung darin nun endgültig bestätigt. Auch ich würde einen klärenden Vermerk in den Namenskonventionen sehr begrüßen. Stern12:07, 7. Jan. 2010 (CET)
Nach BK @ Grap: Jein. Zwar hast du mit der Aussage bezüglich des Stellvertreterkrieges meiner Ansicht nach Recht, mit dem zweiten Teil deines Beitrages jedoch nicht. Denn trotz aller Beweise die Regelkonformität der Durchkoppelung bzw. die Diskonformität der Leerzeichen-Schreibweise wurde von den ganz Hratnäckigen (wir beide wissen wer gemeint ist) sehrwohl weiterhin bestritten und unter Berufung darauf stehts ein Editwar geführt, wenn die notwendigen Korrekturen durchgeführt wurden. Da kamen dann hanebüchende Aussagen wie „Das ist leider nur die private Interpretation des Regelwerkes durch Wahrig. Amtlich ist das nicht“. Aber spätestens mit der obigen Aussage vom, direkt für das amtliche Regelwerk zuständigen, Rat der deutschen Rechtschreibung, muss es doch möglich sein diese lächerliche Behautpung endgültig auszuräumen. Diesbezüglich wäre es aber wohl besser, wenn IP 78.53.36.54 sicherheitshalber von Frau Dr. Günthert die Erlaubnis zur Veröffentlichung der oben zitierten E-Mail einholt und diese dann als PDF-Datei hochlädt, so wie ich es hier bereits mit der Antwort von Wahrig getan hatte. Mit der Sicherungsleine müsste ein Vernakerung des Beispiels in den NK und Verschiebung des entsprechenden Lemmas (und analoger Lemmata) dann möglich sein, weil eine Rückverschiebung dann nachweislich zweifelsfreier Vandalismus wäre. Also liebe IP 78.53.36.54, könntest du die oben beschriebenen Schritte bitte durchführen. Danke im Voraus und Grüße--BECK's12:13, 7. Jan. 2010 (CET)
Nachdem das nun endgültig und ich denke stichhaltig (danke insbesondere an BECK's und die IP) belegt ist, frage ich mich, ob es dann auch "Supply-Chain" heißen muss. Stern14:39, 7. Jan. 2010 (CET)
Zusammensetzung aus Substantiv (lt. Ultralingua supply: DER Vorrat, DIE Versorgung, DIE Belieferung, DIE Lieferung, DIE Speisung) und Substantiv (DIE Kette) mit substantivischer Bedeutung (EIN Wort, dass in deutsch vielleicht Lieferkette heißt). Ist ganz eindeutig Zusammenschreibung oder Bindestrich. -- grap14:56, 7. Jan. 2010 (CET)
Boah, das ging ja fix. – Ich hoffe wir freuen uns nicht zu früh. Dem Einfallsreichtum der Durchkoppelungs-/Reformgegner sind ja leider keine Grenzen gesetzt. Ich danke auch der IP für die direkte Klärung mit dem amtlichen Gemium, der eigentlich nichts mehr entgegenzusetzen sein dürfte (aus ein Fachsprachargument, das allerdings jüngst in einem MB abgeschmettert wurde). Sollte es nun aber doch endlich geklärt sein, möchte ich den Dank gerne an Grap weiterleiten, der – wenn auch zum Schluss verständlicher Weise mit abnehmender Gelassenheit – in schier endlosen Diskussionen den Gegnern mittels Belegen und Zitaten aus NdR versucht hat dieses Klarzumachen und dafür sogar eine Sperre kassierte.--BECK's15:08, 7. Jan. 2010 (CET)
Für mich sind sämtliche Diskussionen um die Bindestrichschreibweise bei Lehnwörtern aus dem Englischen abgeschlossen. Offizieller könnte ein Urteil nicht ausfallen. Ich betrachte weitere Verschiebeaktionen, die die vorgenannten Fakten ignorieren fortan als Vandalismus. Stern15:35, 7. Jan. 2010 (CET)
Vollkommene Zustimmung meinerseits. Jedoch müssen sich die Admins im Edit-/Verschiebewarfall auch mal die „Mühe“ machen sich mit dem Sachverhalt zu beschäftigen (was in diesem Fall ja nur heißt diesem Link zur Aussage des amtlichen Gremiums zu folgen), anstatt stumpf die letzte Version von vor dem „War“ herzustellten und zu sperren. Was das betrifft, haben sich viele Admins – nicht nur in diesem Fall bzw. damit zusammenhängendne Fällen – nicht gerade mit Ruhm bekläckert. Meist wird leider grds. doch undifferenziert das beschriebene Verfahren praktiziert.--BECK's15:42, 7. Jan. 2010 (CET)
Ich schlage für den Abschnitte "Zusammengesetzte Wörter" folgende Ergänzung vor:
Da sich Wikipedia laut Wikipedia:Rechtschreibung an das amtliche Regelwerk hält und nicht etwa an eine Hausrechtschreibung oder die Rechtschreibung einer Fachsprache werden aus dem Englischen stammende deutsche Fremdwörter der Art "Supply-Chain-Management" in der Wikipedia selbst dann mit Bindestrich geschrieben, wenn es in der Ursprungssprache (hier: "supply chain management") oder einer Fachsprache (bspw. wird es in der betriebswirtschaftlichen Literatur häufig "Supply Chain Management" geschrieben) anders geschrieben wird. Dies wurde der Wikipedia am Beispiel Supply-Chain-Management vom Rat für deutsche Rechtschreibung bestätigt (vgl. Korrespondenz). Dies gilt nicht für Eigennamen.
Bin nach wie vor der Meinung, den ganz zu streichen. Eine NK soll nur regeln, was nicht bereits in den Rechtschreibregeln eindeutig geregelt ist. Das in diesem Zusammenhang nicht der Fall. Die Regeln sind klar und eindeutig. Verwirrung kommt nur auf, weil es eine NK gibt. -- grap16:05, 7. Jan. 2010 (CET)
Verstehe das Argument. Ich frage mich aber, ob es für Leser der NK nicht hilfreich ist, Beispiele zu erhalten. Der aktuelle Fall ist da doch hervorragend geeignet. Wenn man Deinem Argument folgt, sollten wir dennoch die E-Mail von Frau Dr. Güthert und die Wahrig-PDF verlinken, sodass jeder die Argumente auch in Zukunft nachvollziehen kann. Oder reicht das hier auf der Diskussionsseite? Stern16:07, 7. Jan. 2010 (CET)
Da es ein Streitfall ist, muss er beschrieben werden. Ansonsten wird die Diskussion schnell wieder kommen. Als beschreibung reicht ja eine kurze Regelung mit Beispielen und Verweisen auf die Diskussionen aus. --Cepheiden16:37, 7. Jan. 2010 (CET)
Vielleicht einfach unter "Zusammengesetzte Wörter" folgendee Sätze einfügen: Aus dem Englischen stammende mehrteilige Zusammensetzungen werden gemäß der amtlichen Rechtschreibung typischerweise mit Bindestrich zusammengesetzt, selbst wenn dies im Englischen oder einer Fachsprache nicht der Fall ist. Es heißt daher "Supply-Chain-Management" (vgl. engl. "supply chain management"). Stern17:33, 7. Jan. 2010 (CET)
Man kann ja die NK streichen und es bei WP:Rechtschreibung besonders betonen. Dazu müsste aber eine ausgereifte Formulierung her. Und: Die Diskussion sollte dann dort zuerst geführt werden. Den ersten Anlauf von Stern habe ich deswegen mal lieber revertiert. Besser ich, als aus der anderen Liga. -- grap18:22, 7. Jan. 2010 (CET)
Schön, das Grap und Stern dieselbe Diskussion in das zweite Jahr ihres Bestehens tragen. Einen Konsens für diese Begriffsfindung gibt es immer noch nicht. Daher zurückverschoben. --Matthiasb11:24, 8. Jan. 2010 (CET)
Wenn Konsens hier bedeutet, dass alle inkl. DIR die gleiche Auffassung vertreten, dann ist in der Tat keine Lösung erzielt worden. Nimmt man Dich und 1-2 andere aus, dann ist eine Lösung erzielt, die sogar einen Konsens mit der Redaktion des Wahrig-Wörterbuchs und, ganz offiziell, den Rat für deutsche Rechtschreibung einschließt. Stern12:37, 8. Jan. 2010 (CET)
1a. Könnte man das auch in den Wikipedia-Regeln eindeutiger festlegen?
2. Schon wegen der Suchmaschinen sollte meiner Meinung nach die Schreibweise in der deutschen Fachliteratur/deutschen Fachsprache und die englische Schreibweise fett im ersten Satz der Einleitung auftauchen, werde das mal einfügen.
2a. Könnte man entsprechende Kompromissformel(n) nicht auch (eindeutiger) in den Regeln festlegen?
3. Einen Link auf diese Diskussion stelle ich auf die Diskussionsseite des Artikels Supply-Chain-Management. Muss der angepasst werden, sollte diese Diskussion archiviert werden oder kann man schon jetzt einen Link auf die zukünftige Stelle im Archiv hinzufügen?
Ganz meine Meinung. Ich bin auch weiterhin für die Schreibweise ohne Bindestriche und es kann nicht sein, dass in der Wikipedia eine generelle Schreibweise ignoriert und als einzige (!) Plattform diese Schreibweise ignoriert und nach einem Brief vorangeht, in dem zwischen den Zeilen die Schreibweise ohne Bindestriche nicht verneint wurde. --NiTeChiLLeR13:45, 13. Jan. 2010 (CET)
Nur zur Klarstellung: Ich eher für die Bindestriche (schließlich gab es extra ein Meinungsbild hierzu) als Hauptlemma, aber jedenfalls für eine Erwähnung der fachsprachlichen Bezeichnung/Schreibweise fett im Einleitungssatz.
Einem Begriff, der durch Unternehmensberater aus werblichen Gründen geprägt wurde, zu dem es „1001“ Definitionen gibt, dessen praktische Verwendung sich heute vom ursprünglich gemeinten in diversen Facetten entfernt hat und inzwischen alles oder nichts bedeutet, dem man verzweifelt ein wenig Theorie in Form von Bullwhip-Effekt und Transaktionskostenanalyse hinterher geworfen hat, kann alles möglich sein, nur kein Fachbegriff. Ein Fachbegriff nämlich zeichnet sich durch das nackte Gegenteil aus: Er hat, möglichst im internationalem Sprachgebrauch, sprich in verschiedenen Sprachen, eine einzige wohl abgegrenzte Bedeutung. Als Zugeständnis zu dieser Eigenschaft, erlaubt die deutsche Rechtschreibung bei einigen davon auch, dass man dann auch deren Fachschreibung (was eine nicht notwendige Eigenschaft eines Fachbegriffes ist), so es eine gibt, nutzt. Können wir es damit jetzt einfach belassen? -- grap15:46, 13. Jan. 2010 (CET)
Der erste Teil deiner Argumentation ist leider WP:Theoriefindung, oder hast du dafür einen Beleg? Zum anderen ist es mir zwar egal, welches Lemma nun benutzt wird, da ich meine jungen Gehirnzellen nicht mit so einem Quark belasten möchte, doch möchte ich auch weiterhin meinen Standpunkt vertreten - und wie ich sehe, bin ich damit nicht allein. Ich habe im Studium, in Praktika und auch in Fachliteratur mit diesem Begriff zu tun, den ich mit Bindestrichen noch nie (!) gesehen habe... daher belasse ich es auch nicht dabei, nur weil sich ein kleines Grüppchen gebildet hat, das meint, dass ihre paar Stimmen einem WP:Meinungsbild entsprechen. --NiTeChiLLeR17:56, 13. Jan. 2010 (CET)
Ein Problem mit den „jungen Gehirnzellen“ beobachte ich immer wieder. Sie lesen zu wenig und platzen dann zu früh mit ihrer Meinung raus. Wohl in dem, in Deutschland offenbar weit verbreiteten, Glauben man könne Kenntnisse ganz gut durch eine Meinung ersetzen. Vorliegend hilft vielleicht, einfach mal Supply-Chain-Management:Geschichte zu lesen. Keine Angst, sind nur ein paar Zeilen.
Zweite Lektion: Nie „Nie“ sagen. Lernt man schon bei James Bond. Nie lässt sich fast immer (bemerke meine Vorsicht mit dem „fast“) leicht widerlegen. Ich nehme mal nur diese Nachweise: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9].
Schließlich: Ich mache Seminare zum Thema Supply-Chain-Management. Und bis vor gut einem Jahr schrieb ich das ohne Bindestriche. Da schau her. Aber die letzte Rechtschreibreform war erst 2006. Und inzwischen haben sich die Ergebnisse zu mir rumgeschwiegen. Und ich bin zwar über 50, dennoch noch lernfähig. Lernfähig heißt in diesem Fall: Nach den Reformregeln schreibt es sich Supply-Chain-Management? Okay, dann schreibt es sich jetzt so. Habe ich meine Unterlagen geändert. Ging in überschaubarer Zeit. Die Emotionalität an dieser Stelle werde ich nie verstehen. Die Hartnäckigkeit der Diskussion langweilt mich unendlich. Sie ist Stammtischniveau. Die Chutzpe in der hier die Diskussion immer und immer wieder - ohne natürlich die bisherige mal zu lesen - mit immer wieder denselben lange widerlegten Argumenten wie eine Gebetsmühle wieder aufgewärmt wird, macht mich wütend. -- grap
Ich entschuldige mich vorab für das Off-Topic: Aber sicher hab ich die Diskussionen mitverfolgt und gelesen, nur mag ich es nicht, wenn einige Personen eine Diskussion beenden wollen, obwohl andere noch Diskussionsbedarf haben - wenn keine neuen Argumente folgen, dann möchte man eben nur nicht, dass die Diskussion einschläft. Eine Diskussion ist dann zu Ende, wenn sich alle Parteien geeinigt oder durch eine Abstimmung ein Mehrheitsbeschluss erfolgt (zumindest in der Demokratie). Wäre doch schlimm, wenn man bspw. bei Gesetzen nicht mehr darüber diskutieren dürfte und sogar soetwas nicht mal überarbeitet werden würde ;-) --NiTeChiLLeR21:20, 13. Jan. 2010 (CET) PS: "Sag niemals nie" bezieht sich auf die Zukunft, wenn ich aber etwas "bis dahin noch nie gesehen habe", dann ist und bleibt es ein Fakt.
Nachtrag: Achja... wieso heißt es eigentlich Lean Management und nicht Lean-Management? Und es wurde auch noch von Benutzer:Grabso gewollt, dass die Schreibweise ohne Bindestrich gewählt wird. Da frage ich mich doch, wieso es nicht Supply-Chain Management heißt? Man kann es auslegen, wie man will... 100%ig richtig ist es nie! Woher will man denn Wissen, ob es aufeinanderfolgende Substantive sind (dann wäre nach Duden Supply-Chain-Management richtig) oder ein Substantiv mit vorstehenden Verben/Adjektiven? Dann wäre Supply-Chain Management richtig --NiTeChiLLeR23:10, 13. Jan. 2010 (CET)
Die Sache ist die, dass am Anfang dieser Diskussion die Auskunft von Dr. Güthert, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung steht, in der sie erläutert, wie man „Supply-Chain-Managment“ nach den Rechtschreibregeln schreibt. Sie erläutert by-the-way mit, warum „Lean Managment“ ohne Bindestrich geschrieben wird (und das erst nach der Rechtschreibreform, weil vorher war's mit). Ein aufmerksamer Leser der Diskussion sollte das also wissen und bestimmte Fragen nicht mehr stellen müssen. Es hilft dann nämlich einfach, mal bis drei zu zählen.
Dann sind wir hier nicht in einem sozialen Netzwerk oder in einer Kneipe. Dort ist es durchaus üblich eine Diskussion im Kreis laufen zu lassen, da man sie nicht der Inhalte sondern der sozialen Nähe wegen führt. Dies hier ist jedoch die Diskussionsseite einer Enzyklopädie. Sachliche Fragen stehen hier im Vordergrund. Die meisten sind nicht hier, „to socialize“, sondern weil sie an einer Enzyklopädie schreiben wollen. Die freuen sich nicht gerade über Charaktere, die eine Diskussion um des Diskutieren willens immer wieder aufwärmen. -- grap23:08, 14. Jan. 2010 (CET)
Durchgekoppelte Versionen sind zu löschen, wenn diese nicht für genau dieses Wort _etabliert_ sind. --TheK?15:11, 17. Jan. 2010 (CET)
Auf welche Regel beziehst du dich mit deinem sind,?? Sollte es sich nur um deine persönliche Meinung handeln, was ich sehr stark annehme, wäre es angemessen weniger apodiktisch zu formulieren und das kenntlich zu machen. Allerdings bringt eine Meinungsäußerung die Diskussion auch nicht weiter. -- grap15:41, 17. Jan. 2010 (CET)
Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.
Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.
Die Schreibweise Supply-Chain-Management muß als Übersetzung angesehen werden. Wenn also Supply-Chain-Management nicht etabliert ist, ist sie nicht etabliert und als solche nicht zu verwenden. --Matthiasb16:06, 17. Jan. 2010 (CET)
Eine „Übersetzung“? Auf diese abstruse Feststellung erwartest du doch jetzt im Ernst keine Antwort, oder? Der Begriff ist sowas von Fremdwort, wie es nur ein Fremdwort sein kann. -- grap19:29, 17. Jan. 2010 (CET)
Meinst du das ernst? Was WP:KTF#Begriffsfindung betrifft: Für diesen Abschnitt gab es nicht annähernd einen Konsens, wie im Diskussionsarchiv nachzulesen ist. Die aktuelle Version ist das Ergebnis eines Versionenstreits und Benutzersperren. Ich kann den zweiten Teil sowieso nicht ernst nehmen, wenn da behauptet wird, das Wort "Internet" sei im Deutschen nicht etabliert. Ein Verbesserungsversuch meinerseits wurde umgehend rückgängig gemacht. Gismatis02:10, 18. Jan. 2010 (CET)
Ach, du hast die Kontraverse um den Naziausdruck Weltnetz nicht mitbekommen, den manche als deutsches Wort etablieren wollte, schaue dir mal die entsprechenden Diskussionen an, bevor du hier Aussagen über Ernsthaftigkeit machst. --Matthiasb09:01, 18. Jan. 2010 (CET)
Also du musst meine Beiträge schon lesen und nicht nur grob überfliegen! Anders kann ich mir deine Antwort nicht erklären. Ich habe geschrieben, dass der Abschnitt behauptet, das Wort "Internet" sei im Deutschen nicht etabliert. Das ist definitiv falsch. Gismatis12:55, 18. Jan. 2010 (CET)
Keineswegs, Matthiasb. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung gelten auch für Fremdworte. Wenn man dir das erst erklären muss, solltest du vielleicht auf Gebieten weiter diskutieren, von denen du Ahnung hast? Hier stiehlst du den ernsthaften Diskutanten die Zeit. -- grap07:59, 18. Jan. 2010 (CET)
Im Gegenteil: Es ist ein Kennzeichen von Fremdworten, daß sie nicht der Rechtschreibung entsprechen. Sind sie rechtschreibmäßig soweit integriert, daß man ihnen ihre Herkunft nicht mehr ansieht, dann sind es Lehnworte und unterliegen der deutschen Rechtschreibung, etwa das von dir schon öfter als Fremdwort deklariert Wort Fenster. Fremdworte hingegen haben oft eine unübliche Schreibweise, etwa das Wort Baby oder das Wort Resistance. Supply Chain Management ist hingegen ein englischer Fachbegriff, der auch im Deutschen verwendet wird, weil sich Lieferkettenmanagement noch nicht flächendeckend durchsetzen ließ (wir haben ja schon ganz früh in dieser Diskussion, lang archiviert, festgestellt, daß supply nicht mit Lieferung sondern eigentlich Nachschub oder Ausrüstung bedeutet). --Matthiasb09:01, 18. Jan. 2010 (CET)
Du setzt fälschlicherweise deutsche Rechtschreibung mit Laut-Buchstaben-Zuordnung gleich. Das zweite ist aber nur eine Teilmenge des ersten. Wahr ist, dass Fremdwörter nicht oder nicht vollständig an die deutsche Laut-Buchstaben-Zuordnung angeglichen werden. In anderen Bereichen der Rechtschreibung finden jedoch Anpassungen statt, also bei der Groß- und Kleinschreibung sowie der Zusammen- oder Getrenntschreibung. Also passen sich Fremdwörter der deutschen Rechtschreibung an, nur nicht vollständig. Gismatis12:55, 18. Jan. 2010 (CET)
Ultralingua-Lexikon: supply n.: 1. Vorrat m. -¨e 2. Versorgung f. 3. Belieferung f. 4. Lieferung f. 5. Speisung f. -en [Elektrizität]
Gemäß Fremdwort: „In der modernen Sprachwissenschaft ist die Unterscheidung zwischen ‚Fremd-‘ und ‚Lehnwörtern‘ unüblich“
Die Wahl der Argumente ist für MB beliebig: HIER war's noch im Brustton der Überzeugung eine „englischsprachige Überschrift“, jetzt ist es (s. O.) auf einmal eine (begriffsbildende) „Übersetzung“. Dabei ist eine Begriffsbildung durch Schreibung nicht möglich. Hauptsache, die Disk geht weiter. -- grap14:53, 18. Jan. 2010 (CET)
Dazu noch ein wenig O-Ton MatthiasB aus einer anderen Diskussion: „Wenn die versammelte deutschsprachige Presse ... falsch schreibt, ist das nicht unser Problem, sondern denen ihres.“, „In einer Enzyklopädie schreiben wir es jedoch korrekt.“, „hier schreibt man nicht englisch, sondern deutsch“, „Wenn hier etwas oberpeinlich ist, dann ist es dieses ... bedenkenlos Falschschreibungen zu verbreiten. Mit dem kontinuierlichen Wiederholen, die Presse verbreite das so und deswegen sei der Mist korrekt, kommen wir nicht weiter.“
Hattest du nicht vor wenigen Stunden erst verkündet, dich nicht mehr an der Diskussion hierzu beteiligen zu wollen?
Hier geht es ja nicht um eine Falschschreibung, sondern es geht um die Schreibweise, unter der der Sachverhalt in der Deutschen Nationalbibliothek verschlagwortet ist. Und das ist etwas anderes, als der Fall einer Transkription aus dem Arabischen (!). Ja selbst dann gülte noch, wie du selber darauf hingewiesen hast (und es auch Fr. Güthert tut), daß nach der Rechtschreibung von vor 2006 diese Schreibweise richtig war, also kann es keine Falschschreibung sein. --Matthiasb18:04, 20. Jan. 2010 (CET)
Guter Hinweis. Damit wird klar, dass „Supply Chain Management“ nach unseren Regeln mit dem Redirect auskommt, da es vor der Reform ja so richtig war. So wie es jetzt ist, so ist es also in Ordnung. Können wir uns anderem zuwenden.
Ansonsten nur darum, dass jetzt nun wirklich jedem klar sein kann, dass deine Argumente je nach deiner Interessenlage völlig beliebig sind. Wie's du's halt gerade brauchst. Ist doch gut, das belegt zu wissen. Und richtig: Deswegen diskutiere ich das nicht mehr mit dir. Besteht ja keine Chance, dass was bei heraus kommt. Du suchst ja nicht nach einer Lösung, sondern willst ersichtlich nur Recht haben. -- grap19:00, 20. Jan. 2010 (CET)
Nicht nur „vor der Reform“:
„Der Befundlage zufolge ist in den Fachtexten die Schreibung "Supply Chain Management" [Anmerkung: Großschreibung ohne Bindestriche] die gewöhnliche Schreibung. Da es sich um einen Terminus handelt, ist sie nicht zu beanstanden, insofern sie als solcher in Fachtexten verwendet wird. [...]“
– Dr. Kerstin Güthert Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache (IDS) am 19. Januar 2010 [10]
Aber, aber, Hafenbar. Dann zitiere doch aus reiner argumentativer Redlichkeit auch noch den nächsten Satz: „Tritt dieser Terminus in die Allgemeinsprache über, so wird man ... auf die allgemeinsprachliche Schreibung "Supply-Chain-Management" zurückgreifen.“ Und vielleicht auch noch den: „Der letzte Punkt ist ein ganz wichtiger, wenn man sich vor Augen führt, wie viele Fachsprachen es gibt. Keiner könnte mehr einer Norm gemäß schreiben, wenn man den Fachsprachen einräumen würde, "gesetzgeberisch" für die Norm zu sein. Die Norm ist das Verbindende, Allgemeine, die Fachsprachen sind das Besondere, Eigene.“
Wir werden auf die Argumente zurückkommen, wenn du endlich mit deinem Meinungsbild soweit bist. Bis dahin solltest du aber die Diskussionen mit deiner These nicht mehr belasten. -- grap09:08, 21. Jan. 2010 (CET)
Ist nicht die Schreibweise Supply( /-/)Chain( /-/)Management generell falsch, da es gegen den zweiten Satz der WP:NK wiederspricht (Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.)? Also sollte er eher Lieferkettenmanagement heißen, auch wenn das nicht englisch ist. -- F-scn20:58, 27. Jan. 2010 (CET)
Jein. Diese Übersetzung ist - nach meiner persönlichen Meinung Gott sei Dank - bisher nicht hinreichend in Gebrauch. Ich habe durchaus nichts gegen einen Fachbegriff „Supply-Chain-Management“. Das erleichtert durchaus die internationale Verständigung. Nur, und das wollen viele hier nicht wahrhaben, präjudiziert der Begriff keineswegs seine Schreibung im Deutschen. Die Rechtschreibregeln unterscheiden nicht umsonst sehr deutlich zwischen der Laut-Buchstaben-Zuordnung einerseits und der Zusammen- und Getrenntschreibung sowie der Verwendung von Bindestrichen andererseits. Zu schwer für einige Protagonisten hier. -- grap21:33, 27. Jan. 2010 (CET)
Da wird ja gerade drüber gestritten (siehe auch WP:FZW). Bis zu einer definitiven Klärung, sollten jegliche Änderungen (Verschiebung, Ersetzen in Artikel usw.) dieser Schreibweisen unterlassen werden. Meiner Meinung nach müsste es in diesem Fall komplett kleingeschrieben werden, da es klar als englischer Begriff deklariert wird. Wenn man sich dann an der englischen Wikipedia orientiert (en:Radio-frequency identification) sogar mit einem Bindestrich, also radio-frequency identification. Aber wie gesagt, derzeit bitte keine Änderungen vornehmen. --Cepheiden09:23, 8. Jan. 2010 (CET)
Der Fall Supply-Chain-Management ist inzwischen geklärt. Das wird mit Bindestrich geschrieben. Darüber wird auch nicht mehr gestritten, sondern darüber herrscht sogar mit dem Rat für deutsche Sprache Einigkeit, siehe oben. Verschiebungen dieser Art sind sogar erwünscht, wenn sie dadurch Falschschreibungen korrigieren. Stern10:06, 8. Jan. 2010 (CET)
Nunja, das dort nun Konsens besteht sei dahingestellt. Nichtsdestotrotz ist der Fall RFID nicht gleichzusetzen mit SCM, denn letzteres wird als deutsche Begriff deklariert und RFID klar als englischer. Und im englischen schreibt man nunmal nicht Radio-Frequency-Identification. Mit einer Verschiebung würde man nun als das Wort zwangseindeutschen und dann frag ich mich warum nicht "Radiofrequencyidentification" (zumidest als Weiterleitung muss es dann angelegt werden, vgl. Desktop-Publishing, Desktoppublishing)? Egal wie, jetzt zu Verschiebung solcher Begriffe aufzurufen, halte ich für fatal. Eben weil kein Konsens besteht. --Cepheiden10:12, 8. Jan. 2010 (CET)
Wenn Du den Ausführungen von Dr. Güthert folgst kann man entweder "Radio-Frequency-Identification" (deutsch) oder "radio-frequency identification" (engl.) schreiben, falls es kein Eigenname ist. Bei der englischen Variante müsste man es dann im Text durchgehend zitieren, also bei jeder Verwendung in Anführungszeichen schreiben. Die derzeitige Schreibung "Radio Frequency Identification" gibt es nicht. Stern10:30, 8. Jan. 2010 (CET)
Dann sollte der Artikel Supply-Chain-Management (als "Referenz") dies konsequent umsetzen! Dort findet sich immer noch [12] "Supply Chain", "Echelon Inventory Planning", "Performance Management", "Performance Measurement", "Total Cost Philosophie", "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment", "Vendor Managed Inventory", "Co-Managed Inventory", "Supply-Chain Operations Reference Modells", "Advanced Planning and Scheduling", "Advanced Planner and Optimizer", "Supply Chain Event Management", "Supply Chain Finanzierung", "Revenue Sharing", "Pay-TV Kanälen", "Marketing Kampagnen" usw. Das ist ein totaler Witz, sich auf diesen Artikel zu beziehen, wo unzählige Fälle aufgeführt werden, die genau dem wiedersprechen. Darunter sind sogar recht eindeutige deutsche Begriffe wie eben "Pay-TV Kanälen". Mangelhafte Umsetzung eine Regelung mit Konsens im Referenzartikel nenn ich das. Nicht das ich der Durchkopplung vollkommen entgegenstehe, ich denke aber es gibt Grenzen. Ich wäre mal gespannt, wenn ich anfange all diese Begriffe und Artkel umzubenennen, wie lange es dauert, dass ich gesperrt werde. --Cepheiden10:43, 8. Jan. 2010 (CET) P.S. der Artikel weißt auch haufenweise englischsprachigen Zitierungen auf, die "Korrekteure" sollten mal WP:LIT lesen und das auch korrigieren.
Der Artikel war ständig Gegenstand der Debatte, die erst jetzt zuende geführt wurde. Da wundert es nicht, dass er noch nicht der korrekten Rechtschreibung entspricht. Dr. Güthert hat ja schlüssig erklärt, dass es sinnvoller ist, eine Schreibung vorzugeben statt sich an die fehlende Integration von Wörtern anzupassen wie vor der Rechtschreibreform. Wenn die Wikipedia dem amtlichen Regelwerk folgt, und das tun wir laut Wikipedia:Rechtschreibung, dann müssen wir das auch konsequent machen und dürfen nicht Schreibungen wie "Radio Frequency Identification" zulassen, die weder Englisch noch Deutsch korrekt sind. Und dann müssen wir auch die vielen Tippfehler im Artikel Supply-Chain-Management noch korrigieren. Stern10:59, 8. Jan. 2010 (CET)
Dann hätte der Bearbeiter der Supply-Chain-Management eigeführt hat (ich glaub ein gewisser Stern[13]) aber auch die anderen Sachen ändern müssen. Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber die Art und Weise wie mit der Sach umgegangen wird ist mangelhaft. Man kann nicht eine Regelung durchsetzung und diese nur auf eine von 20 oder mehr Begriffen (zum Teil Zusammenschreibungen) in einem Artikel ändern. Zudem ist es nicht wirklich überzeugend, wenn man behauptet Hypertext Markup Language sei ein Eigenname der nicht angepasst wird und Radio Frequency Identification ist kein Eigenname. Hier sind zumindest Definitionen für eine Abgrenzung notwendig. Auch wenn die Anpassung in einigen Fällen korrekt ist, gilt dies eben nicht für alle und Konsens ist es deswegen noch lange nicht! --Cepheiden11:08, 8. Jan. 2010 (CET)
+1. Ansonsten ist Radio Frequency Identification englisch sehr wohl korrekt, da ein Artikellemma eine Überschrift ist und überschriften werden im Englischen mit gro=en Anfangsbuchstaben geschrieben, wenn (vereinfacht gesagt) das Wort mehr als drei Buchstabe hat. --Matthiasb11:27, 8. Jan. 2010 (CET)
Bezüglich der Großschreibung der Bestandteile frage ich mich aber ernsthaft, warum die deutsche Wikipedia englische Sprachregelungen einhalten sollte (auch wenn ich nicht besonders zweifle, würde mich über eine Quelle freuen), die die englische Wikipedia nicht beachtet? --Cepheiden14:25, 8. Jan. 2010 (CET)
1. Wurde dir bereits an anderer Stelle gesagt, dass ein Lemma nicht mit einer Überschrift gleichzusetzen ist.
2. Ist interessant, dass die englische WP deinen – Verzeihung ich meinte natürlich – den englischen Spracheregeln nicht Folgt; siehe Radio-frequency identification.
3. Ist die Nennung in der Einleitung bzw. im Fließtext, selbst wenn deine Behauptung stimmen würde immernoch falsch, da spätestens im Fließtext die Regeln für Überschriften nicht mehr greifen.--BECK's14:42, 8. Jan. 2010 (CET)
Damit man nicht jedes einzelne Wort diskutieren muss oder seine Schreibung gar auswendig lernen muss und damit man bei einem neu aufkommenden Fremdwort nicht erst die nächste Auflage des DUDEN abwarten muss, hat der Rat der deutschen Rechtschreibung seine Regeln aufgestellt. Die ändern sich auch nicht für jeden Einzerfall, das ist das Schöne an ihnen.
Wenden wir sie also einfach mal an: a) Wortzusammensetzung oder Wortreihe? Zählen wir: „radio“ (1) „frequency“ (2) „identification“ (3) => mehr als zwei => Wortreihe => § 40: Bindestriche, Erstglied groß, substantivische Bestandteile auch groß. Fertig!
Was sagt der Beckmesser? Wegen des Bindestrichs im Englischen zwischen „radio“ und „frequenzy“ wäre der Teil nur ein Ausdruck, das Ganze damit eine Wortgruppe aus nur zwei Ausdrücken? Okay. Dann ist der zweite Bestandteil, „identification“ jedenfalls ein Substantiv. Das Ganze hat auch im Deutschen substantivische Bedeutung. Getrenntschreibung käme auch in diesem Fall nur dann ausnahmsweise in Frage, wenn das Erstglied, radio-frequency ein Adjektiv ist UND NUR DIESER ERSTE BESTANDTEIL betont wird. Ist das so? Ich tu mich bei Fragen der Betonung und Dehnung immer so schwer, habe absolut kein musikalisches Gehör, aber ich hebe beim „i“ in „identification“ ganz schön die Stimme ;-)
Ansonsten gilt Zusammenschreibung. Zusammenschreibung ist die Regel. Bindestriche dürfen gesetzt werden, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Da das Erstglied den Bindestrich hat, sähe alles andere aber auch wirklich komisch aus.
Ich halte das zwar auch für Getrolle. Auch wenn sich der Fall Supply-Chain-Management nun doch noch entgegen der Trollmeinung geklärt hat, ändert das nichts daran, dass hier diejenigen, die unsere Wikipedia-eigenen Normen einfach nur umsetzen wollen, massiv beschossen werden und ahnungslose Admins sich da zeitweise einspannen lassen. Es ist nach all den Argumenten (s. Beitrag Grap zuvor) UND Fürsprechern (u. a. Benutzer:Beck's, Benutzer:Grap, Benutzer:Rainer Zenz, Benutzer:APPER, Benutzer:Perrak um nur einige zu nennen) UND sogar der Zusimmung vom offiziellen Rat der die Rechtschreibung festsetzt UND einer Auskunft der Wahrig-Sprachberatung geradezu absurd hier überhaupt diskutieren zu müssen. Leider muss man nach der Teilentsperrung des Artikels SCM nun damit rechnen, dass in einer Woche die Privatrechtschreib-Trollerei-Fraktion ihre Aktionen fortsetzen wird und man jedem Admin, der sich von ihnen einspannen lässt, jeweils einzeln die Faktenlage neu erklären muss. Ich fürchte, daran würde sich auch nichts ändern, wenn wir den Papst, den Bundespräsidenten und Bastian Sick (auch eine Art Papst) als weitere Fürsprecher gewinnen könnten. Manche lassen sich eben nicht überzeugen. Ich fürchte damit muss die Wikipedia leben und sie muss daher auch mit weiterem Beschuss rechnen. Stern16:08, 8. Jan. 2010 (CET)
In der Güthert-E-Mail ist es doch gut erklärt: "Der Rat hat […] bei Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv (z.B. "Electronic Banking"), die Getrenntschreibung verbindlich gemacht." Und "collaborative" ist ein Adjektiv. Stern17:41, 8. Jan. 2010 (CET)
Ich würde es genauso schreiben wie bisher ("Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment"), mit Leerzeichen, durch das Adjektiv vorne und groß. Im amtlichen Regelwerk heißt es in § 44 dazu: "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt […]." Stern18:05, 8. Jan. 2010 (CET)
Die Argumentation ist für mich nicht schlüssig, da ergeben sich offene Fragen. Wenn ich das recht verstehe wäre nach dem Beispiel „Electronic Banking System“ korrekt, ohne "electronic" würde es dann aber „Banking-System“ heißen. Das kann so nicht sein, denn gemäß deutschen Begriffen wie "Thermische Verlustleistung" müsste es dann „Electronic Banking-System“ heißen. --Cepheiden18:18, 8. Jan. 2010 (CET)
Ehe wir hier jetzt eine Deutschstunde zusammen machen, darf ich Dir als Lektüre das amtliche Regelwerk empfehlen: http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf Nach E1 werden Substantiven aus anderen Sprachen, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, zusammengeschrieben (Bankingsystem) oder zur Verdeutlichung mit Bindestrich (Banking-System). Das Adjektiv davor wird wie oben genannt mit einem Leerzeichen getrennt. Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment verhält sich grammatisch nicht wie eine Zusammensetzung. Du würdest es ja auch auf Deutsch nicht zusammen oder mit Bindestrich schreiben (gemeinsame-Planung-Prognose-und-Bestandsführung ist falsch, weil keine Zusammensetzung). Stern18:27, 8. Jan. 2010 (CET)
1) Die Regelungen kenne ich. 2) Welches E1 meinst du? 3) Das stimmt schon alles was du schreibst, aber solche Problemfälle sind eben unklar. Irgendwie entnehme ich deiner Aussage, dass es sich dabei nicht um einen festen Begriff sondern nur um eine Aufzählung handelt. Nun ist die Frage wie diese behandelt wird, wird sei einfach als englische Begriffsmäßigkeit übernommen oder ist es dennoch eine Eindeutschung? Wie würde das mit komplizierteren (fiktiven) "Begriffen" wie "body powder, make up, and nail polish" sein? Müsste man dann die Einzelbegriffe zusammenschreiben, aber dazwischen keine Bindestriche setzen? Die meisten Fälle kann man mit der Reformregelung und deutschen Beispielen gut begründen, aber eben nicht alle. Zumindest seh ich das so. Und es tut mir ja leid wenn du keine Deutschstunde geben willst, aber wenn hier eine Gruppe Schreibweisen durchsetzen will, die in der Realität kaum genutzt werden, dann sollte man doch wohl auch entsprechende Nachfragen stellen dürfen und eine Antwort bekommen. --Cepheiden19:00, 8. Jan. 2010 (CET)
Ich habe das amtliche Regelwerk nicht gemacht. Aber je länger ich mich mit ihm befasst habe, desto erstaunter bin ich darüber, dass eigentlich alle erdenklichen Fälle abgedeckt sind. Wir können hier natürlich über fiktive Spezialfälle grübeln, ich glaube aber, dass uns das nicht weiter bringt. Auf alle lässt sich das amtliche Regelwerk anwenden und dabei kommen in aller Regel sehr sinnvoll aussehende Lösungen heraus. Dass dies in Extremfällen wie "Supply-Chain-Management" für einen Teil der Leser ungewohnt aussehen mag, ändert aber nichts daran, dass dies eben Extremfälle sind. Selbst bei einem so harten Brocken wie "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" kommt ja das Wort heraus, was bei Google auch die meisten Treffer hat. Dass man "Supply-Chain-Management" genauso schreibt wie "Tag-Nacht-Rhythmus" hat halt den Sinn, dass man die Wörter dann auch noch in deutschen Sätzen verwenden kann ohne dass uns das Denglisch die Sprache zerschießt. Nur so bleiben Kombinationen wie "Supply-Chain-Rhythmus" und "Tag-Nach-Management" möglich (sonst: supply chain-Rhythmus? Supply Chain Rhythmus? "supply chain"-Rhythmus?). Auch lässt sich, wenn man Fremdwörter erst mal behutsam an unsere deutschen Regeln anpasst (da meine ich jetzt nicht mehr nur Orthografie, sondern auch Grammatik), ein Genitiv bilden ("des Managements" statt umständlich "von dem Management"). Ich bin überzeugt, dass ohne eine gewisse normative Kraft die deutsche Sprache durch Anglizismen Schaden nehmen würde. Man ließt ja jetzt schon oft genug Schreibungen wie "tag nacht rhythmus". Ich bin daher froh, dass die 2006er-Schreibung hier normativ ist und nicht Wildwuchs anschließend zur Norm erhebt. Ich meinte übrigens §45-E1. Stern19:22, 8. Jan. 2010 (CET)
Bist du sicher, Cepheiden, dass es sich bei deinen mehr oder weniger fiktiven Beispielen überhaupt noch um lemmafähige Begriffe handelt, die in einer DEUTSCHEN Wikipedia Platz finden können? Ich weiß auch nicht, was jetzt diese theoretischen Äußerungen sollen (BTW: Du warst mit getrolle nicht gemeint. Ich stand wie Stern unter dem Eindruck der SCM-Ereignisse. Sorry also, falls ich dich verletzt haben sollte)?
Die Sache sollte ganz einfach sein: Da ist ein Lemma zu einem Nicht-SLA-fähigen Artikel. Um herauszufinden, wie das Lemma und der Begriff zu schreiben sind, schaut man im Zweifel mal in die Regeln, fragt den DUDEN und: hält sich dran. Bei echten Zweifelsfällen kann man das ja auch mal diskutieren.
Für mich stellt sich das jetzt so da: erst mal Total-Quality-Management (was im DUDEN steht, aber was heißt das für einige hier schon?), dann Customer-Relationship-Management (steht auch im DUDEN) und dann: Supply-Chain-Management! Wüsteste Diskussion zur NK. Die Eingangsfrage dazu war übrigens: Das schreibt man mit Bindestrichen. Ist in der WP aber bei diesem und bei vielen anderen Ausdrücken dieser Art nicht so umgesetzt. Sollen wir das wirklich alles ändern? Es sind hunderte von Kilobyte ins Land gegangen, weil dann bestritten wurde, dass man es tatsächlich so schreibt! Nun hat der Rat selbst gesprochen (komisch das der WAHRIG nicht reichte) und jetzt geht das von vorne los und zwar gleich in zwei Richtungen: a) Schreibt man dann auch wirklich „Radio-Frequency-Identification“? - Ja, wie denn sonst? und: b) Wenn das so ist, sollen wir das WIRKLICH so schreiben?
Da meint man, man stünde im Wald!
Was die „Monster“ angeht: Warum nicht die gebräuchlichen Ausdrücke als Lemma? Also APS, RFID, CPFR? Nach den Langfassungen der Akronyme sucht doch eh kein Mensch als Lemma. Oder - wenn es denn vielleicht doch sein muss - die nur als Weiterleitungslemma. Als Schreibregel kommen bei diesen Dingen m. E. die NK für fremdsprachliche Titel in Frage.
Und nicht vergessen: Deutsch ist die von anderen bestaunte Sprache des Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitätnsmützenemblem. -- grap19:48, 8. Jan. 2010 (CET)
@Stern: Schade dass du nun auf Kombinationen eingehst von denen ich garnicht spreche. Ich habe Begriffe wie "Supply-Chain-Management" nicht angezweifelt. Falls es nicht klar war, meine Frage bezog sich auf Begriffe der Art "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" oder meinen fiktiven "body powder, make up, and nail polish" bei dem es noch etwas komplizierter wird. Das fiktive Beispiel ist soll zu Klärung dienen, denn es sollte klar sein wie auch solche Begriffe behandelt werden, ist es eine fremdsprachige Wortgruppe oder wird sie eingedeutscht (Großschreibung usw.), und wenn eine Eindeutschung stattfindet, was ist dann mit Bindestrichen und einer möglichen Übersetzung des "Ands".
@Grap: Außer dass es fiktiv ist sehe ich bei dem Beispiel kein Unterschied zu Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment und Advanced Planning and Scheduling, die offensichtlich als Lemma-fähig gelten. Es geht um ähnliche sprachliche Begriffe mit anderen Wortarten, die dann ggf. Probleme machen. Ihr denk evtl. das es jetzt nicht aktuelle wäre, aber die beiden Lemma zeigen mir etwas anderes, es sollte klar sein warum ein Begriff durchgekoppelt wird oder nicht. Was den Vorschlag "Abkürzungen als Lemma" angeht, das halte ich für keine gute Wahl, Abkürzungen sind vielfältig und beiweitem gibt es nicht immer eine Abkürzung eines Begriff die so dominant ist, dass es diesen Namensraum bekommt. Außerdem was folgt daraus? Etwas Klammerlemma wie APS (Medizin) oder APS (Organisation)? Ich glaube nicht das soetwas von dir oder jemand anderem gewünscht wird. --Cepheiden20:03, 8. Jan. 2010 (CET)
Ich bin auch gegen derartige Abkürzungen. Wir sind uns sicher einige, dass überwiegend Klarheit besteht, wenn wir uns an das amtliche Regelwerk halten -- viel! mehr Klarheit, als wenn wir in Einzelfällen auf angebliche Fachsprachen verweisen oder Google-Buchsuchen starten. Dass auch das amtliche Regelwerk in Einzelaspekten kritisiert wurde wissen wir aus den leidvollen Diskussionen um die Rechtschreibreform. Wir können also extrem komplizierte Artikelnamen konstruieren und werden vielleicht sogar an Grenzen stoßen. Wenn solche Fälle auftreten kommt es dann hier zu Diskussionen, wie oben bei Supply-Chain-Management. Solche Fälle sind glücklicherweise nun endgültig gelöst. Stern20:16, 8. Jan. 2010 (CET)
Die BKL APS haben wir doch bereits. Ansonsten machen wir es untheoretisch und schauen den Dingen ins Auge: Dann heißt es wohl Collaborative-Planning-Forecasting-and-Replenishment(-System). Das System habe ich mal angehängt, weil es wohl darauf hinausläuft und weil System ein deutsches Wort ist und weil dann sogar unsere NK (und nicht blos die Rechtschreibregeln) die Durchkopplung fordern. Mich würde allerdings das „and“ misstrauisch machen. Das Komma im Original auch. Das sind einfach keine Begriffe mehr sondern fremdsprachliche Zitate. -- grap20:18, 8. Jan. 2010 (CET)
Das ist in der Tat kaum noch "ein" Substantiv. Dass wir uns aber in der Mehrzahl der Fälle, ob das nun Desktop-Publishing oder Supply-Chain-Management oder eben Radio-Frequency-Identification einig sind, vermeidet zukünftig (von den Störfeuern abgesehen!) dann unnötige Diskussion. Bei derartigen Monstren wie Collaborative... können wir uns im Zweifel immer noch unterhalten, ob das nun ein Titel ist oder nicht und dabei den gesunden Menschenverstand ..., nein, lieber nicht, denn den beanspruchen auch jene für sich, die über allen Dingen schweben und damit nicht nur über dem amtlichen Regelwerk, sondern auch weit über unserem Verstand. Stern20:40, 8. Jan. 2010 (CET)
@Stern: Ich habe ja nicht diese Schreibweisen (wie Supply-Chain-Management) kritisiert, sondern gefragt wie bestehende komplizierte Lemma denn nun schreiben müsste. "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" ist in meinen Augen nichts anderes als das was bei "Supply Chain Management" kitisiert wurde, eine zukurzgreifende Eindeutschung, denn im englischen wird es ja komplett kleingeschrieben.
@Grap: für das CPFR-System ist es dann wieder unkritisch, ich weiß. Abe rich hoffe ihr beide seht das/mein Problem mit dieser "Lemmaart". Deswegen bin ich auch immer noch der Meinung, dass Zwangseindeutschungen zwar wohl der einzig durchsetzbare aber nicht mein bevorzugter Weg ist. Der wäre die Begriffe einfach als englisch hinzunehmen, das Lemma wie in der englischen Wikipedia zu nutzen, im Artikel klarzustellen dass es englisch ist und dann die Abkürzung zu nutzen (wie es auch häufig in normalen Texten gemacht wird). Egal, das wird sich eh nicht durchsetzen, daher brauch ich das auch nicht weiter erklären. Und diese Diskussion bringt auch niemanden mehr weiter. Also lassen wir das besser. --Cepheiden P.S. "System" ist auch nur ein Fremdwort (angeblich von griech.(-lat.) sýstema), das erst im 18. Jahrhundert in den deutschen Sprachgebrauch gelangt sein soll. ;-) P.P.S. @Stern: Wenn alles klar ist, warum hast du dann in den Bearbeitungen heit immer nur SCM oder SC geändert und nicht auch die unzähligen anderen Begriffe dieser Art?
Wir können hier nicht die Arbeit der Normsetzer übernehmen. Wenn die amtliche Rechtschreibung für Spezialfälle wie "Collaborative Planning, Forecasting and Replenishment" für Dich zu kurz greift, dann können wir das nicht ändern. Für mich übrigens nicht, da es sich wie das deutsche Pendant verhält: z. B. "Gemeinsame Planung, Vorhersage und Nachschub" - fügt sich also wunderbar in unsere Orthografie. Falls es niemand mitbekommen hat: ich argumentiere die ganze Zeit nicht (!) normativ, sondern sage, dass wir uns einer existierenden Norm unterwerfen sollten statt unsere eigene neu aufzubauen, uns womöglich mit Argumenten wie "Google" in die Rolle der Normierung der Rechtschreibung begeben. Das kann nur scheitern. Dass ich heute nicht alles geändert habe, liegt übrigens daran, dass ich auch anderes zu tun habe, als mich den ganzen Tag in Wikipedia mit Rechtschreibung auseinanderzusetzen und daher nur einzelne Wörter geändert habe. Stern21:06, 8. Jan. 2010 (CET)
@Stern: Du hast den Sinn von WP:KTF#Begriffsfindung immer noch nicht verstanden. Daß du deswegen noch nicht infinit gesperrt wurdest, ist mMn darauf zurückzuführen, da¨du seit Ewigkeiten dabei bist. Bei einer IP oder einem neuangemeldeten Account wärest du schon lange verabschiedet. --Matthiasb21:14, 8. Jan. 2010 (CET)
Ich finde das ist schlimmer als WP:KPA von Matthiasb. Das ist eine regelrechte Beleidigung. Noch dazu missbraucht er nach wie vor WP:KTF#Begriffsfindung und sieht den Balken im eigenen Auge nicht. Man muss sich nur mal überlegen, was sein Diskussionsverhalten, dass man ja nicht Trollerei nennen darf, hier an witzlosen Aufwand und Zeit gebunden hat. Vielleicht sollte man bei allen Verdiensten die er hat doch einen Sperrantrag gegen ihn formulieren. Schon allein, um ihn mal auf den Boden zurückzukommen. -- grap22:26, 8. Jan. 2010 (CET)
Ich werde mich nachdem Sie nun ausgestaltet ist und auch alles gesagt ist, fortan wieder mit der Anwendung der nun zum Glück eindeutigen Namenskonvention befassen. Wir haben mit geballter Anstrengung hier denke ich eine gute Lösung geschaffen, die für längere Zeit Bestand haben kann. Stern23:32, 8. Jan. 2010 (CET)
Mmh bzgl. dieser Änderung: [16] Vielleicht doch besser Radio frequency identification (Schreibung nach ISO/IEC 18000) statt Radio-frequency identification („richtiges Englisch“ nach Benutzer:Grap)? ... Hafenbar11:02, 10. Jan. 2010 (CET)
Das ist doch easy... British English vs. American English. Kann man aber auch im britischen Englisch ohne und im amerikanischen mit schreiben, ist kein Fehler, darf man dort machen wie man lustig ist. --Matthiasb01:18, 14. Jan. 2010 (CET)
Durchgekoppelte Versionen sind zu löschen, wenn diese nicht für genau dieses Wort _etabliert_ sind. --TheK?15:11, 17. Jan. 2010 (CET)
Die hier aufgeworfene Frage, wie mit beispielsweise „Collaborative Planning, Forecasting, and Replenishment“ umzugehen ist, lässt sich aus den NKn 1.7 und 2, wenn man die im Zusammenhang ließt und weiterhin bedenkt, was die Rechtschreibregeln zum Umgang mit fremdsprachlichen Zitaten aussagen, vollständig beantworten und umsetzen. -- grap09:13, 25. Jan. 2010 (CET)
§ 37: „Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen.“
E3: „Dieser Regel folgen auch lexikalisierte [als Worteinheit festgelegte], ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool.“
Da man sich an dieser Stelle zu Recht fragt, wer den bitte schön Radiofrequencyidentification lesen können soll, wird an gleicher Stelle auf § 45 verwiesen:
„Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, zur Gliederung unübersichtlicher Zusammensetzungen, zur Vermeidung von Missverständnissen oder beim Zusammentreffen von drei gleichen Buchstaben.“
E1: „Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)“
Und wieder revertiert. Wie war das noch mit Fachsprachen? Etwa botanischer Namen, die samt und sonders nicht der allgemeinen Rechtschreibung (und schon gar nicht dem gesunden Menschenverstand, siehe Schitt-Lauch) entsprechen? Die von dir zitierten Regeln werden hier bereits seit einem Jahr diskutiert, eine weitere Zitierung hier ist unnötig. Danke für denen nicht weiterführenden Beitrag. Geh' woanders spielen. --Matthiasb18:26, 26. Jan. 2010 (CET)
Warum wollen eigentlich alle hier fremdsprachige Begriffe Zwangseindeutschen? Was spricht gegen englischsprachige Lemma für Begriffe die im Deutschen eh nie oder nur sehr selten nicht abgekürzt genutzt werden? Denn man schreibt ja eigentlich nie Radio-Frequency-Identification-Einsatz oder Radio-Frequency-Identification-Anwendungen. Und warum eigentlich zwangsläufig immer mit Bindestrich, warum nicht gleich Radiofrequencyidentification? --Cepheiden18:27, 26. Jan. 2010 (CET)
@Matthiasb: Wenn in der Botanik eine im Pflanzennamen enthaltene Gattungbezeichnung gemäß Schreibweise deutscher Pflanzennamen durch einen Bindestrich hervorgehoben wird, widerspricht das nicht den Rechtschreibregeln, denn wie bereits zitiert gild: „Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile“. Das Problem mit den Fachschreibungen ergibt sich daher nicht.
@Cepheiden: auch deine Frage hätte erübrigt, wenn du meinen Beitrag aufmerksamer gelesen hättest. Die Bindestrichschreibweise ist gemäß § 45 zur besseren Lesbarkeit zulässig und im vorliegenden Fall sinnvoll.
Meine Änderungen beruhten alle auf den deutsche Rechtschreibregeln, auf deren Einhaltung man sich hier schon vor Jahren geeinigt hat. Mit meiner Änderung in WP:RS habe ich lediglich aufgezeigt, was sie konkret bedeuten. Die genannten Regeln waren also längst Teil eines Konsenses und bereits gültig, als ich explizit auf sie hinwies. -- Henrik19:45, 26. Jan. 2010 (CET)
Für dich ist es Zwangseindeutschung, für mich eine Selbtverständlichkeit. Ich kann dich auch fragen, warum du dich so gegen diese von mir so empfundene Selbstverständlichkeit wehrst. Es ist halt eine Frage des Standpunktes. Aber ich finde deine Frage berechtigt, ob man seltene Ausdrücke, die fast immer abgekürzt werden, nicht englisch belassen soll. Es würde dann reichen, die ausgeschriebene Form einmal in englischer Rechtschreibung und kursiv oder in Anführungsstrichen aufzuführen, und sonst die Abkürzung zu verwenden. Gismatis00:22, 27. Jan. 2010 (CET)
Wenn ich alle möglichen Fremdwörter und Begriff nun auf einmal der deutschen Rechtschreibung anpasse, ist das für mich eine Zwangseindeutschung. Ich weiß nicht was daran selbstverständlich sein soll Begriffe, die in deutschen Texten eigentlich nur als Abkürzung verwendet werden oder für die es gar gebräuchliche deutsche Entsprechungen gibt, einzudeutschen. Und wie gesagt ist auch die Bindestrichschriebform nicht selbstverständlich. Aber wie du sagst, ist das eine Frage des Standpunktes. Danke, dass du über meine Idee/Anmerkung nachdenkst. Achso noch was zu der Bindestrichschreibweise. Ein Lemma ohne Bindestrich, wenn es einmal angelegt wurde, darf übrigens korrekterweise nicht in einem Lemma mit Bindestrich umbenannt werden, da es ja der Reformregel entspricht und gleichrangige Schreibweisen nicht gegenseitig ausgetauscht werden dürfen. Mit dem Argument der "gebräuchlichsten Form" kommt man dann auch nicht weiter, da dies häufig die hier umstrittene Schriebung ist (was meiner Einschätzung nach als Fremdwort angesehen werden kann, im Ggs zu den hier diskutierten Lehnwortschriebungen; aber ich bin ja kein Sprachwissenschaftler). --Cepheiden08:43, 27. Jan. 2010 (CET)
Zur Unterstützung von Gismatis möchte ich hier noch einmal meinen Hinweis auf die NKn 1.6, 1.7 und 2 wiederholen. Bitte unbedingt lesen bevor hier weiter geschrieben wird. Die Sache ist da geregelt, und zwar in dem Sinne, in den auch [Benutzer:Cepheiden|Cepheiden]] deutet. Für das Argument der gebräuchlichsten Form gibt es in der WP keine Grundlage. Das Fachschreibungsargument wird hier misbraucht. Ein Fachausdruck hat nämlich nicht zwangsläufig mit einer Fachschreibung verbunden und für den alternativen Gebrauch von Fachschreibungen zieht die Rechtschreibung enge Grenzen. Wie damit umzugehen ist, ist in WP:Rechtschreibung geregelt und in der Kernaussage noch nicht einmal von MatthiasB in Frage gestellt. Ansonsten habe ich beachtliche Probleme damit, wie hartnäckig einige Benutzer hier daran rumdeuteln, ob wir uns in der WP nun auf die Anwendung der deutschen Rechtschreibung verständigt oder nicht. Haben wir das nämlich, ist die Vokabel zwangseindeutschung Fehl am Platz. Ich habe einfach die Wahl, es deutsch zu schreiben, oder eben unter Nutzung der gerade genannten NKn Englisch. Wir könnten jetzt maximal noch diskutieren - unter einem anderen Punkt - ob eine NK errichtet werden soll, die besagt, ob Lemma die im Deutschen zumeist in der englischen Schreibung benutzt werden unter Nutzung der NKn 1.7 - 2 auch in englischen Schreibung angelegt werden sollen. Meine Meinung dazu hakte ich jetzt bewusst zurück.
Nein, ich habe lediglich den Stand vor der unabgestimmten Verschiebung wiederhergestellt. Ich hätte natürlich auf den Bot warten können, der doppelte Weiterleitungen korrigiert. --Matthiasb10:27, 27. Jan. 2010 (CET)
Sorry, du hast von der richtigen Schreibung zur falschen revertiert. Für eine vorherige Verschibung dorthin brauchte es nicht deine Zustimmung. Erst recht nicht, da du dich der Rechtschreibung verweigerst. So etwas ist sehr eindeutig Vandalismus, auch wenn deine Adminfreunde dich da nicht sanktionieren. -- grap18:24, 27. Jan. 2010 (CET)
Schau mal bitte bei Synonymie nach, worüber du hier sprichst. Hättest du mit deinem Argument auch nur im entferntesten Recht, könnte jeder Schüler bei Fehlern im Diktat immer frech behaupten, er habe nicht falsch geschrieben sondern lediglich ein Synonym verwendet und das könne man daran sehen, das die hälfte der Klasse das auch so gemacht hat. Ähnlich ist es mit der hier so oft zitierten so genannten Fachschreibung, die einige hier partout nicht vom Fachbegriff unterscheiden wollen (können?). -- grap18:24, 27. Jan. 2010 (CET)
Da die Abkürzung weitaus gebräuchlicher ist als die ausgeschriebene Schreibweise, lässt sich das Problem im vorliegen Fall ganz einfach lösen, indem man nach RFID verschiebt und „radio-frequency identification“ im Einleitungssatz als Zitat gebraucht. Dann haben beide Seiten, was sie wollen.
Ist nicht auch hier die Schreibweise generell wegen des zweiten Satzes der WP:NK in Frage zu stellen? (Auf der anderen Seite steht natürlich die WP: Begriffsfindung.)
Henrik dein Vorschlag ist gar nicht so schlecht. Und auch ich bin der Meinung, dass das Thema keine Diskussion über die Namenskonvention sondern eine Diskussion über die WP: Rechtschreibung ist und daher dort weiter distutiert werden sollte. -- F-scn20:58, 27. Jan. 2010 (CET)
Mmh warum fällt mir bei „... sogar öfter falsch als richtig geschrieben werden“ wohl der Witz mit dem Geisterfahrer ein: „... nicht einer, hunderte!“ ... Hafenbar19:23, 22. Jan. 2010 (CET)
Weiß ich auch nicht. Der Geisterfahrer verhält sich jedenfalls eindeutig regelwidrig. Die Pointe kommt daher, dass er das trotz der Offensichtlichkeit nicht bemerkt. -- grap19:28, 22. Jan. 2010 (CET)
Betrifft ja aber nicht nur die ewig Diskutierten Durchkoppelungslemmata, sondern auch – sagen wir mal „unstrittige“, weil eben nicht zu dieser GrundUnterthematik gehörende wie: (falsch) Co-Autor (HK 15) vs. (richtig) Koautor (HK 17) oder: (falsch) Co-Trainer (HK 13) vs. (richtig) Kotrainer (HK 18). Also ohne das alte Fass wieder aufzumachen, sollte man das – auch im Hinblick auf Sachverhalte die mit der emotional aufgeladenen Debatte um Durchkoppelung nichts zu tun haben – allgemein behandeln.--BECK's19:38, 22. Jan. 2010 (CET)
P. S.: Ich habe mir aus eben ausgeführten Gründen mal erlaubt die Überschrift zu verallgemeinern. Grüße --BECK's19:40, 22. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Redaktion Biologie hat sich offennbar, Achims Äußerungen auf WP:VM zufolge, auf eine nicht den amtlichen Regeln für die Rechtschreibung in D-A-CH entsprechende Schreibweise entschieden, spw. Gelb-Kiefer oder Rot-Ahorn. Man sollte dies ändern, da die Wikipedia kein botanisches Lehrwerk ist, sonder eine für das allgemeine Publikum bestimmte Enzyklopädie. Im übrigen sollten wir auch keine Schreibweise propagieren, die Schülern in Hausarbeiten als Fehler angestrichen wird. --Matthiasb22:27, 6. Feb. 2010 (CET)
Ich kann diesen Privatkrieg gegen eine einheitliche Schreibweise von Pflanzennamen absolut nicht verstehen.
Zur Information: auch das Bundesamt für Naturschutz verwendet die von obigem Benutzer inkriminierten Schreibweisen in seiner Datenbank. Der aktuelle Anlassfall, die Weymouth-Kiefer hier.
Die verwendete Schreibweise ist in der Literatur weitgehend Standard. Wenn das der Duden-Verlag ignoriert, ist das sein Pech, nicht unseres. Schließlich ist dort nur ein Bruchteil der in DACH vorkommenden Arten überhaupt gelistet. Dürfen wir die anderen dann überhaupt nicht anlegen? Der Duden kann von daher schon mal gar nicht als alleinseligmachende Grundlage dienen.
Und welcher Paragraph der amtlichen Rechtschreibregeln die Hervorhebung des Gattungsnamens mittel Bindestrich verbietet, das möchte ich denn doch gerne nach den dutzenden Erwähnungen in verschiedenen Diskussionen der letzten Zeit wissen. Durch die Punkte C 0 (1) sowie §45 (2) ist diese nicht von der Bio-Redaktion erdachte, sondern aus der real existierenden Welt übernommene Schreibweise absolut gedeckt. Für eine Diskussion besteht also absolut kein Bedarf. Die Artikel sind durch entsprechende Weiterleitungen ja für jeden auffindbar. Griensteidl22:48, 6. Feb. 2010 (CET)
Wikipedia orientiert sich nach den amtlichen Regeln. Diese sehen eine Zusammenschreibung vor. Eine Bindestrichschreibweise ist im §47 geregelt. Weder ist Rotahorn zu lang noch ist die Bezeichnung mißverständlich, als daß hier ein Bindestrich eingefügt werden müßte, damit das Wort verständlicher würde. Ein Bindestrich ist hier also ein Rechtschreibfehler.
Die Namenskonventionen sehen vor, daß Lemmata möglichst einfach zu finden und zu verlinken sind. Die Mehrzahl der Wikipediabenutzer wird Rotahorn suchen und nicht etwa Rot-Ahorn. Wenn ein Schüler in seinem Schulaufsatz Rot-Ahorn schreibt, bekommt er das rot angestrichen. Eine solche Schreibweise hat in einer sich an die Allgemeinheit richtende Enzyklopädie nix zu suchen.
Vielmehr ist zu vermuten, daß diese Falschschreibungen sich mehr und mehr verbreiten, gerade weil sie in der Wikipedia verwendet werden. Dies ist eigentlich als WP:KTF#Begriffsfindung ausgeschlossen.
Sowohl in der Löschdiskussion zu Schreibweise deutscher Pflanzennamen als auch in den an anderer Stelle mir entgegengeschleuderten Argumenten sehe ich keinen Nachweis, daß diese Bindestrich-Schreibweise verbindlich angenommen wurde. Sie ist somit eine Privatschreibweise. Ich finde auch kein Meinungsbild, daß eine solche Schreibweise für die Wikipedia übernimmt. Wikipedia ist keine botanische Fachveröffentlichung. --Matthiasb
Völlig unnötig, diese Bindestrichschreibweisen! Aber § 45 1 ("Hervorhebung einzelner Bestandteile") der amtlichen Regelung scheint es zu erlauben. Wenigstens sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass es sich um die botanische Schreibweise handelt, so wie es im Artikel Rot-Ahorn gelöst ist. Gismatis23:34, 6. Feb. 2010 (CET)
Aber oben steht doch, dass wir uns an §47 halten müssen, den mit dem Meckerfritze. Und oben steht auch, dass die Fachleute eh alle nur von der Wikipedia abschreiben, so wie die Autoren der Standardliste 1998. Griensteidl23:39, 6. Feb. 2010 (CET)
Wikipedia orientiert sich nach den amtlichen Regeln. Mal abgesehen davon, dass dieser Satz eine peinliche Falschschreibung enthält: Die amtlichen Regeln erstrecken sich nicht auf Fachsprachen. Fachsprachliche Regelungen werden von den entsprechenden Fachgruppen im innerfachlichen Diskurs ohne Rückfrage bei einer Instanz getroffen. Dazu bedarf es auch keinesfalls einer verbindlichen Sprachregelung durch irgendwelche Verbände (wer sollte das auch sein?), sondern allein einer Lehrmeinung durch praktischen Gebrauch. Dass diese Regelung seit über 100 Jahren bei den führenden deutschsprachigen botanischen Lehr- und Standardwerken in aktivem Gebrauch ist, dokumentieren Werke wie der Strasburger, Schmeil-Fitschen, Rothmaler, Genaust, Zanders Handwörterbuch der Pflanzennamen, Wisskirchen / Haeupler, Fischers Exkursionsflora AT, Flora Helvetica, Ellenberg, Rote Liste DE [amtlich!], Rote Liste AT [amtlich!], Fischers Exkursionsflora Österreich, Haeupler/Muer, Hegi, etc. pp. Das hier versammelte enorme Renommee der Titel markiert die Mehrheitsmeinung des Faches zu dieser Frage deutlich. Dass diese aus der Fachsprache stammende Lösung sich auch in renommierten nichtfachlichen Veröffentlichungen zum Thema wie „Was blüht denn da?“ (selbst Ausgaben des Jahres 1958 benutzen die Schreibung bereits) oder Jelitto/Schachts „Die Freiland-Schmuckstauden“ durchgesetzt hat, mag das Gewicht dieser fachsprachlichen Schreibung unterstreichen.
Die Mehrzahl der Wikipediabenutzer wird Rotahorn suchen und nicht etwa Rot-Ahorn. - Mal abgesehen davon, dass Mathiasb hier seine Spekulation, sprich Theoriefindung allerfeinster Kajüte zur Begründung heranzieht: allgemeine Unkenntnis des Richtigen enthebt die Autoren hier nicht der Pflicht dazu, das Richtige zu tun. Eine Enzyklopädie hat eben die Aufgabe, den Irrtum zu korrigieren, selbst dann, wenn er weitverbreitet ist. Deswegen schreiben wir auch von „Calcium“ und nicht von „Kalzium“, von „Daimler-Benz“ und nicht von „Mercedes“: weil das richtige Lemma Vorrang genießt vor dem populären.
Vielmehr ist zu vermuten, daß diese Falschschreibungen sich mehr und mehr verbreiten, gerade weil sie in der Wikipedia verwendet werden. - Wieder ein schwerer Fall von Theoriefindung durch Matthiasb, der zugleich falsch ist: wenn fachsprachliche Regelungen amtlich zugelassen sind und die entsprechenden Schreibungen fachlich verbreitet sind (siehe oben), dann sind wir gehalten, diese zu verwenden. Wenn wir damit für die Verbreitung der richtigen Schreibweise sorgen sollten, dann kommen wir unserer Aufgabe als Enzyklopädie nach.
Unbelehrbarkeit kombiniert mit vollständiger Unkenntnis fachlicher Regelungen und schwerer Mängel in der Kenntnis von Sprache ist ein schlechter Ratgeber. Die entsprechenden Diskussionen sind bereits vor Jahren ausführlich geführt und entschieden worden. Wäre dies ein Löschantrag, so wäre er längst als „Wiedergänger“ verworfen worden. Denis Barthel02:32, 7. Feb. 2010 (CET)
Ob die Falschschreibung peinlich ist, sollen andere entscheiden; im allgemeinen gehört es zur Wikiquette, in der Flüchtigkeit gemachte Fehler nicht noch herauszustellen. Mag sein, daß diese Regel seit über 100 Jahren besteht/bestand, wir hatten 2006 eine Rechtschreibreform (deren Freund ich nicht bin), falls es dir, Denis, entgangen ist. Darüberhinaus oreintiert sich Wikipedia an der Allgemeinsprache und nicht an der Fachsprache. Auf deinen Witz, Was blüht denn da?“ oder „Die Freiland-Schmuckstauden“ seien als nichtfachlich anzusehen, gehe ich argumentativ nicht ein. Von einer nichtfachlichen Verwendung kann man allenfalls sprechen, wenn diese Schreibweise allgemein verwendet wird, etwa in Romanen oder Reisebeschreibungen. Wir machten unter den Blau-Tannen an der Straße eine Rast. wird man wohl kaum finden. Wenn ein Schüler so etwas in seinem Schulaufsatz schreibt, bekommt er es rot angestrichen. Wir haben eine Aufklärungspflicht, in der Tat – aber nicht dahingehend, daß der Schüler Fehler angestrichen bekommt.
Man kann nicht feststellen, wie oft ein Artikel direkt aufgerufen wird und wie oft über eine Verlinkung. Jedenfalls wird Rotahorn (Lemma Rot-Ahorn erheblich häufiger aufgerufen, als Blau-Tanne (Lemma Blautanne), wobei die Blautanne etwa fünfmal häufiger gefragt ist als die Blautanne. Die intendierten Suchanfrage mit Bindestrich dürften also marginal sein und das ist garantiert keine Theoriefindung allerfeinster Güte. (Mir ist übrigens bekannt, daß Blautanne eine BKL ist. Dies unterstreicht das "Laientum" der Wikipedia-Benutzer erst, da die BKL nicht häufig verlinkt wird.)
Nein, das ergibt sich schon durch die Unzahl von Wikipedia-Klonen.
Ad-hominem-Argument, in Zusammenhang mit deinem Einführungssatz in deinem ersten Argument soltest du den Satz übrigens nochmals durchlesen. Von wegen Glashaus. Mag sein, daß die entsprechenden Diskussionen bereits vor Jahren geführt wurden – ein Meinungsbild dazu ist nicht zu finden. Du solltest übrigens wissen, daß es in der Wikipedia keinen Bestandsschutz gibt. Was 2005 entschieden wurde, muß 2010 keinen Bestand mehr haben. Dazu haben genügend Mitarbeiter von damals das Projekt verlassen, und etliche neue sind hinzugekommen. Was heute entschieden wird, wird vielleicht in zwei Jahren wieder umgeworfen. --Matthiasb12:00, 7. Feb. 2010 (CET)
Rechtschreibreformen sind als Argument gegenstandslos, da sie eben ausschließlich auf nichtfachsprachliche Regelungen zielen. Da die Regelungen vorher wie nachher unverändert angewandt werden (ihre Anwendung hat sich sogar seit der Jahrtausendwende eher verstärkt), ist da auch nichts faktisches geändert worden. Auf deinen Witz, Was blüht denn da?“ oder „Die Freiland-Schmuckstauden“ seien als nichtfachlich anzusehen, gehe ich argumentativ nicht ein. - Das ist gut. Das kannst du leider offensichtlich auch nicht beurteilen.
oreintiert sich Wikipedia an der Allgemeinsprache und nicht an der Fachsprache. - Siehe Punkt 2 oben: wir schreiben Calcium und Daimler-Benz (USA/Amerika, Addition/Plusrechnenetc.). Beachte bitte auch, dass, wenn die amtliche Rechtschreibung Fachsprachen Freiräume zur eigenen Gestaltung gewährt, ist es weder an dir noch der WP, diese Regelungen auszuschließen. Das wäre wiederum Theoriefindung, weil sich eine Regelung der Wikipedia dann über die amtliche Regelung hinwegsetzen würde. Im übrigen ist deine Behauptung, Schüler bekämen diese Schreibung als Fehler angestrichen, eine bisher nicht belegte Vermutung deinerseits.
Man kann nicht feststellen, wie oft ein Artikel direkt aufgerufen wird - Eben. Ein guter Grund um es zu unterlassen, auf deine nicht begründbaren Vermutungen hin Argumente zu stützen.
Ad-hominem-Argument: hier aber eben nicht ohne Relevanz. Wenn jemand fortgesetzt und hartnäckig die Sprachregelungen im Bereich Botanik in der WP lauthals kritisiert, aber von Botanik annähernd keine und von Sprache scheinbar nur unzureichende Kenntnisse besitzt, dann darf das nicht unerwähnt bleiben. Dein eher selbstbewußtes als von Kenntnis geprägtes Verhalten könnte Leser in die Irre führen, die sich als Laien informieren wollen über die Argumentation in dieser Sache. Dasselbe gilt für dein ständiges Anführen unbelegter und teils gar unbelegbarer Vermutungen und Spekulationen, die dann als Fundament deiner Argumentation dienen. Recht hast du allerdings mit der Mahnung bzgl. der Wikiquette: den Fehler nicht zu übersehen, war unagemessen von mir, dafür entschuldige ich mich. Beste Grüße, Denis Barthel13:33, 7. Feb. 2010 (CET)
Mmh ... mal beispielhaft Google-Buchsuche in aktuellen Titeln 2000-2010
Bücher 1 - 10 von 11 in "Rot-Ahorn"
Bücher 1 - 10 von 29 in "Rotahorn"
Insofern:
Diese Bindestrich-Schreibung ist also keinesfalls "falsch", sondern kann als verbreitet gelten
Wikipedianische interpretation der Rechtschreibregeln ist uninteressant
Wie der Dudenverlag gerade mal Fachausdrücken schreibt ist genauso uninteressant
Das einzige, über das man *ganz ruhig* diskutieren *könnte*, wäre die Frage, ob Rot-Ahorn (vers. Rotahorn usw.) wirklich die verbreitetste Schreibung in der Fachliteratur ist und *daher* als Lemma dienen sollte. In solchen Fällen würde ich den Portalen/Redaktionen allerdings durchaus einen gewissen Entscheidungsspielraum einräumen ... Hafenbar18:32, 7. Feb. 2010 (CET)
Halten wir also fest: Es gibt in einzelnen Fachbereichen eine von der amtlichen Rechtschreibung abweichende Schreibung, und es ist offenbar erwünscht, daß solche Besonderheiten auch in der Wikipedia angewendet werden – auch, ohne daß die jeweilige Gepflogenheit in der Wikipedia durch ein allgemeines Meinungsbild festgelegt wurde. --Matthiasb21:14, 14. Feb. 2010 (CET)
Diese Bindestrich-Diskussion kommt seit Jahren regelmäßig wieder hoch und ist noch nicht ein einziges Mal zu einem wie auch immer gearteten Ergebnis gekommen - alle Behauptungen, es sei darob jemals ein Konsens gefunden worden, sind nicht korrekt. Wer's nicht glaubt, möge mal die Archive durchforsten.
Der in meinen Augen sinnvollste Vorschlag sieht so aus:
das Lemma wird in der standardsprachlichen Form geschrieben (also z. B. "Rotahorn")
Nennung der fachsprachlichen Schreibweise ("Rot-Ahorn") im Artikel selbst
Redirect von "Rot-Ahorn" auf "Rotahorn"
Dabei bleibt natürlich immer noch ungeklärt, inwieweit die Bindestrichschreibweise tatsächlich zweifelsfrei innerhalb der Fachwelt als die fachsprachlich korrekte betrachtet wird. Da wären Quellenangaben, die belegen, daß sich die Fachwelt bei der Bindestrichschreibweise einig ist, äußerst hilfreich. Meines Wissens sind nach wie vor beide Schreibweisen in Fachtexten zu finden. -- Lagopus00:00, 16. Feb. 2010 (CET)
Filmtitel
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wird ein österreichischer Film mit dem deutschen Filmtitel hier angeführt?
Es ist hier ein deutschsprachiges Wikipedia und kein deutsches Wikipedia. Also wäre es doch logischer Filme mit dem Filmtitel anzuführen, den er in den deutschsprachigen Produktionsländern (Schweiz, Österreich oder Deutschland) hat und nicht den Filmtitel eines anderen, unbeteiligten Landes verwenden. --Dozor18:52, 17. Feb. 2010 (CET)
Gab es eine Verschiebung dahin oder wurde er ggf. von einem deutschen Autoren angelegt? --Cepheiden19:08, 17. Feb. 2010 (CET) P.S. Ein Beispiel hilft oft bei soclhen Fragen
Ja, da der FC Bayern München noch einen bekannteren Fußballverein betreibt, macht die Zuordnung als eigenen Artikel im Hauptlemma (FC Bayern München) nicht möglich, wie es bei anderen Schachvereinen üblich ist. Im Weiteren bitte ich um die Ansprache des Autors und auf Portal Diskussion:Schach zur Kenntnisnahme dieser Diskussion. --Constructor16:51, 19. Feb. 2010 (CET)
Bayern München betreibt keinen Verein, sondern ist eben ein und der selbe Verein. Aber es geht hier weder um Bayern München, noch um Schach, sondern um ein prinzipielles Problem, das auch auf Borussia Dortmund (Handball) zutrifft. Insofern bringt es eher wenig, hier einen speziellen Fachbereich zu benachrichtigen.--Y. Namoto17:14, 19. Feb. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren73 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Januar wurde Pluto (Zwergplanet) auf (134340) Pluto verschoben, weil das der offizielle astronomische Name ist. Hierbei wurde der Grundsatz außer acht gelassen, daß Lemmata so einfach und verständlich wie möglich sein sollen. (134340) Pluto ist ganz sicher nicht allgemein verständlich. Hinzu kommt, daß dieses Lemma nicht AJAX-tauglich ist – der Leser müßte wissen, daß die Nummer 134340 die ID Plutos ist, um den Artikel so zu finden. Eine Eingabe von Pluto ergibt nur die BKL, wobei man hier eigentlich sogar eine BKL II in Erwägung ziehen könnte. Deswegen habe ich die Verschiebung rückgängig gemacht. Leider erscheint das Lemma immer noch nicht in der AJAX-Suchhilfe, weil man das bis dato verlinkt Lemma Pluto (Zwergplanet) per Bot entlinken und dann löschen ließ. Wann hören wir endlich auf, leserfeindliche Verschiebungen und unnötige Linkfixe vorzunehmen???? --Matthiasb11:38, 18. Feb. 2010 (CET)
Ich versteh nicht ganz warum du dich hier über Vergehensweisen beschwerst, die sich eben nicht mit den Namenskonventionen decken? --Cepheiden12:38, 18. Feb. 2010 (CET)
Weil man hier darüber reden sollte, was das Portal:Astronomie im Hinterstübchen ausgemacht hat und ob es akzeptabel ist, daß gegen die wichtigste Grundregel der Lemmagebung verstoßen wird. --Matthiasb13:37, 18. Feb. 2010 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass die Mitarbeiter des Portal:Astronomie auch über den Fall und diese Diskussion informiert wurden. --Cepheiden15:48, 18. Feb. 2010 (CET)
Technische Probleme sollten auch technisch gelöst werden. Es ist nicht akzeptabel, dass so etwas inhaltliche Auswirkungen hat. --91.32.79.156 15:25, 18. Feb. 2010 (CET
Der ajax-Grund hätte auch durch einen Redirect in umgekehrter Richtung gelöst werden können. Insofern kein Technikproblem. Merlissimo 15:43, 18. Feb. 2010 (CET)
Wenn der AJAX-Grund wegfällt, verstehe ich das überhaupt nicht mehr: Es tippt doch auch niemand "Pluto (Zwergplanet)" ein. Wenn man eine BKL II einrichtet, ist das ganze Problem sowieso nicht mehr vorhanden. Und in den Texten steht in vielen Fällen korrekt "(134340) Pluto", die Form "Pluto (Zwergplanet)" dürfte hingegen kaum irgendwo vorkommen. --91.32.79.15617:15, 18. Feb. 2010 (CET)
Das wiederum spricht ganz klar für den richtigen Namen und gegen Pluto - denn der wurde in der gleichen Zeit nur 7957 mal aufgerufen. Damit ist der Lemmaname offensichtlich irrelevant, oder wie? Ich finde das Vorgehen sehr befremdlich. Das Thema wurde im Astronomie Portal ausführlich diskutiert und so beschlossen. Kann man da nicht erstmal nachschauen und nachfragen? Und muss sowas ausgerechnet an dem Tag sein, wo der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist? --ChBoettner18:47, 18. Feb. 2010 (CET)
du interpretierst falsch. die leute haben sich mehr für den planeten interessiert als für alles andere. Sie kamen zu einem Teil Sicherlich einfach über Verlinkungen. denn ist doch mehr als unwahrscheinlich, dass ein leser (1343... eingibt wenn er den planeten haben will. damit zeigt sich, dass das überwiegende interesse auf dem Planeten liegt und nicht auf etwas anderem. .... deiner argumentation folgend wäre ja das Ziel der Leser die BKS was ich persönlich nicht glaube :D ...SicherlichPost19:06, 18. Feb. 2010 (CET)
Die Verschiebung wurde im Januar wurden im Portal diskutiert und es gab überwiegend Zustimmung. Hier von Hinterstübchen zu schreiben, ist eine Frechheit. Keine Portal-Diskussionsseite ist bei einem fachspezifischen Thema ein Hinterstübchen! Aufgrund der Erfahrung von Mathiasb und dem Versuch, die Rückverschiebung per Bot zu fixieren, grenzt die Aktion an Vandalismus, aber das ist ein anderes Thema. Zur Sache:
Aufgrund der Mehrdeutigkeit von nahezu allen (Zwerg-)Planeten- und Asteroidennamen gibt es fast immer eine BKL. Der Typ ist zunächst zweitrangig. Es besteht kein Zweifel daran, dass die Bezeichnung "(134340) Pluto" wissenschaftlich korrekt ist. daraus folgt, dass der Artikel entweder unter dem einfachen Lemma "Pluto" (BKL II) oder dem wissenschaftlich korrekten Namen "(134340) Pluto" zu platzieren ist. Die Klammer um 134340 ist offizeller Namensbestandteil und daher kein Klammerzusatz im Sinne der Wikipedia. Ein zusätzlicher Klick auf einer BKL-Seite ist auch ein sehr schwaches Argument. Insbesondere, wenn man hier in dem Fall auch die BKL II anwenden kann. Letzteres ist bei dem Übergewicht der Abrufe wohl die beste Lösung. ein Klammerlemma ist nur akzeptabel, wenn es keine andere Unterscheidung gibt. Das ist hier wegen des offiziellen Namens nicht der Fall. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)18:55, 18. Feb. 2010 (CET)
Um es zusammenzufassen: das Lemma (134340) Pluto ist unter den gegebenen Voraussetzungen inakzeptabel, auch wenn es der richtige Name ist (letzteres bestreite ich nicht). Man kann nicht voraussetzen, daß ein Leser, der über das Suchfeld den Artikel aufruft, die Nummer 134340 kennt. Jeder normal gebildete Mensch gibt da Pluto ein. Bislang war das so, daß dann AJAX Pluto (Zwergplanet) vorgeschlagen hat und der Umweg über die BKL erspart wurde. Nachdem was Sicherlich rausgefunden hat, müßte das sogar eine BKL II sein, mit der BKL auf Pluto (Begriffsklärung). Ansonsten gilt die Grundregel Nummer eins: Lemma so einfach und klar wie möglich; (134340) Pluto ist weder einfach noch klar. Wenn (134340) Pluto nicht ein offizieller Name wäre, wäre es eindeutig Begriffsfindung, denn dieser Name wird im Deutschen nicht verwendet, im Gegensatz zum Suchwort Pluto, selbst wenn man den Hund ausschließt. Hier gibt es gar nix zu diskutieren, Pluto ist das korrekte Lemma, ob nun als BKL I (mit Zusatz Zwergplanet) oder als BKL II entscheidet sich durch das Verhältnis der Abrufzahlen in DE:WP. --Matthiasb19:24, 18. Feb. 2010 (CET)
Ich denke, das verstehst du richtig. Die Astronomen haben wohl nichts gegen Pluto als Lemma einzuwenden. Ich bin mir nur nicht sicher wie die anderen das sehen, daher würde ich von einer weiteren übereilten Aktion (wie eben heute) absehen. Im Sinne der OMA-Tauglichkeit wären wohl fast alle wissenschaftlich korrekten Namen abzulehnen und nur die Trivial- oder Umgangsnahmen zu verwenden. Als (ehemaliger) Wissenschaftler tue ich mich aber sehr schwer damit und würde auf die Lernfähigkeit der Leute setzen, dass sich der korrekte Name irgendwann einprägt. Und mit BKLs kann man sowas ja technisch eigentlich ganz gut lösen. Wie AntonSusi schon sagt, die Asteroiden sind nun mal alle nach bekannten Namen benannt und damit ergibt sich automatisch für alle eine BKL. Das die Nummern unbekannt sind ist unbestritten, die kenne ich selber auch nicht. Trotzdem erscheint mir der Artikel beim korrekten Namen gut aufgehoben, wenn man mit einer BKL oder der Suche gut hinkommt. Pluto ist halt etwas schierig, da er bis vor kurzer Zeit ein vollwertiger Planet war und das Lemma Pluto unzweifelhaft war. Nun ist er degradiert und eigentlich nur noch ein ganz normaler Plutoid. Daher, eine vorherige Diskussion ist da mehr als angebracht - eindeutig ist da schon mal gar nichts. Nix für ungut. --ChBoettner22:33, 18. Feb. 2010 (CET)
Na dann freu ich mich schon auf die nächste "tolle" aktion der "Sternenfreunde", die Umbenennung aller andere astronomischen Objekte in ein Lemma mit einem "offiziellen Katalognamen", denn Artikel wie Sirius oder Pollux (Stern) müssten nach der Logik auch verschoben werden. Unter welchem Lemma müsste ich dann später die Sonne suchen? Achso und wo ihr gerade dabei seid, Fragt doch mal die Biologen, ob es nicht besser wäre alle Tier und Pflanzenartikel auf die "korrekten wissenschaftlichen Name" zu verschieben, dann hat das auch ein Ende mit den weiteroben diskutierten Rot-Ahorn / Rotahorn ein Ende. Und wenn euch das nicht ausreicht Chemikalien gibt es auch haufenweise und die Geografen und alle andere Fachbereiche benennen ihre Artikel ebenfalls häufig "vollkommen falsch". --Cepheiden23:34, 18. Feb. 2010 (CET) P.S. </ZYN>
Ich bezweifle sowieso den Nutzen dieser Drop-Down-Spielerei in der Suchbox, die hier als Hauptgrund gegen das Lemma (134340) Pluto angeführt wird. Recht häufig hilft sie dem Nutzer nicht weiter. Könnte man sie nicht überhaupt abschalten und damit das m.E. sinnvollere frühere Verhalten wiederherstellen, also eine Suchbox, in welche die Suchenden einen Begriff eingeben können und dann kommen sie eben zum Artikel oder zur BKL (oder zur Volltextsuche)... statt dass ihnen nach ein paar Buchstaben von der Drop-Down-Liste mehr oder weniger verwirrende Vorschläge angezeigt werden. Gestumblindi22:24, 18. Feb. 2010 (CET)
@ChBoettner: würde auf die Lernfähigkeit der Leute setzen, dass sich der korrekte Name irgendwann einprägt --> (134340) Pluto ich glaube nicht :D ... wozu auch :) ...
ansosnten geht es nach denk NKs weniger darum ob etwas groß, klein, reich armg o.ä. ist. damit hat die "degradierung" von Pluto nicht wirklich einfluss auf das Lemma
@Gestumblindi; sehe ich nicht als hauptargument und wenn du es nicht magst: schalt es halt ab?!
Ok, nach Studium der Abrufzahlen scheint die Verschiebung im Januar doch zu einer starken Abnahme der Abrufzahlen bei Pluto geführt zu haben. Das war wohl sicher auch nicht gewollt. Vorher war die Zahl recht konstant bei 20.000 rum, im Januar waren es nur 12.000. Das wollte ich nur noch mal zu bedenken geben. Da hast Du wohl recht. --ChBoettner22:49, 18. Feb. 2010 (CET)
Ich darf nochmals auf meinen Einwand bei Wikipedia:Bots/Anfragen hinweisen, dass das Thema nicht nur den Pluto betrifft, sondern noch eine riesig lange Liste ([18], [19] etc. als Beispiele) an weiteren Himmelskörpern (Asteroiden, Zwergplaneten), die nun nur noch über die kryptische Nummernschreibweise oder über den Umweg der BKL-Seite erreichbar sind (Beispiel: Makemake). Ich bin auch nicht dafür, die Nummern-Lemmas zu löschen, aber die Lemmas Name (Zwergplanet) oder Name (Asteroid) hätten nicht gelöscht werden sollen. Wo der Leser dann am Ende landet, ist zweitrangig und kann noch ausdiskutiert werden (meiner Meinung nach ist gemäß WP:NK das Klammerlemma das richtige, das Nummern-Lemma sollte ein Redirect sein, das wäre dann OMA- und AJAX-tauglich).
(Referenz zur Verschiebe- & Löschaktion: Portal Diskussion:Astronomie#Verschiebung der Asteroidenartikel)
Gerald SchirmerPower09:00, 19. Feb. 2010 (CET)
Hallo, da kann ich Dir nur zustimmen, die Löschung der Redirects war wirklich Mist, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Dann würd ich sagen, der der's geändert hat, bringts wieder in Ordnung. Denn das niemand mehr die Asteroiden findet kann ja nicht Sinn der Umbennung gewesen sein. --ChBoettner09:18, 19. Feb. 2010 (CET)
Dass niemand mehr die Asteroiden finden kann, ist unzutreffend, es braucht allenfalls ein oder zwei Klicks mehr. Das einzige, woran es hapert, ist die AJAX-Suche. Und da kann ich mich nur noch einmal wiederholen: Es kann doch nicht sein, dass wir korrekte (sic!) Lemmata vermeiden, nur weil eine Software damit nicht klar kommt. Diese Denkweise ist m.E. mit einer Enzyklopädie nicht vereinbar. Das Problem liegt nicht beim Lemma, sondern bei AJAX. Dass jemand einen Asteroiden direkt sucht, dürfte ohnehin nur in höchst selten vorkommen. In der Regel folgt man wohl eher einem gegebene Link. Und selbst wenn ein Asteroid gezielt gesucht wird, landet man immer noch auf einer BKL, von der aus man schnell und weiterkommt. Die Schiebe-Weiterleitungen zu löschen war in der Tat voreilig, dennoch ist und bleibt das Nummern-Lemma das einzig korrekte. Wer sich mal die Mühe macht, die Interwiki-Links zu betrachten, wird feststellen, dass mittlerweile nahezu alle großen Wikis das Nummern-Lemma gebrauchen. Warum macht sich Wikipedia die Mühe, sämtliche in der Welt benutzten Schriftzeichen verfügbar zu machen, wenn man am Ende dann wieder wegen unzulänglicher Software auf Lemmas umschwenken will, die nicht offiziell korrekt sind? --seismos10:53, 19. Feb. 2010 (CET)
Geht man von den Interwikilinks im Artikel Pluto (Zwergplanet) aus nutzen nur ca. 95 % der Wikis (und 80 % der größten zehn) für (134340) Pluto einen Alternativnamen, darunter übrigens en:Pluto, es:Plutón (planeta enano), ja:冥王星, ru:Плутон (карликовая планета), pt:Plutão. Für bekannte Objekte scheint hier deine Aussage nicht zu stimmen, oder? Wenn jemand die Lemma in der Wikipedia systematisieren will, dann bitte mit einem Meinungsbild und der Änderung der Grundsätze der Namenskonventionen. Aber nicht für Einzelgruppe oder Fachbereiche quasi durch die hintertür. --Cepheiden11:12, 19. Feb. 2010 (CET)
Für bekannte Objekte mag es sich anders verhalten, schon richtig. Pluto ist ohnehin ein Sonderfall, da er in die neu geschaffene Klasse der Zwergplaneten fällt, vorher ein Planet war und ihn der Normalbürger nicht als Asteroid betrachtet. Aber selbst in dem Fall wäre das Problem mit einem Redir auf (134340) Pluto aus der Welt geschafft. --seismos11:24, 19. Feb. 2010 (CET)
Ich musste gerade feststellen, dass ich ausser der Erde auch keinen Planet ohne die BKL erreiche (ich kann schneller tippen, als AJAX vorschlagen kann :) und drücke automatisch enter), daher ist die BKL wohl doch erste Wahl und der Lemma-Name darf dann durchaus der offizielle sein. Für die Ajax-Benutzer wäre aber die Wiederherstellung der alten lemmata als Redirs durchaus wünschenswert. Eine generelle Rückverschiebung wäre absolut unnötig und auch unsinnig. --ChBoettner11:35, 19. Feb. 2010 (CET)
Zeige mir das Gesetz, mit dem in DACH die Systematik der IAU zu einer amtlichen Schreibweise gemacht wurde! Es spricht nichts gegen (134340) Pluto) als Weiterleitung, das Lemma muß aber unter Pluto oder Pluto (Zwergplanet) stehen und auch so verlinkt werden, weil AJAX nach Verlinkungshäufigkeit sortiert und nicht alphabetisch (daß das auch Schwachsinn ist, ist ein anderes Problem; dank der selbstbewußten Haltung der Entwickler zu Kritik allerdings gib es da wenig Aussicht auf Verbesserung). Die Verschiebung war gegen alle Konventionen und die Linkfixe haben den Artikel völlig ins Abseits geschoben. --Matthiasb14:21, 19. Feb. 2010 (CET)
Laut NK sind die gebräuchlichsten Bezeichnungen als Lemma zu verwenden. Das kann man in der Literatur und nach Häufigkeitsklasse überprüfen. Etwa bei Pluto und Ceres müssen die Astronomen daher auf ihre Systematik verzichten. Für die Systematik haben sie dann ja die Weiterleitung wie von (134340) Pluto auf den Artikel. -- Otberg11:38, 19. Feb. 2010 (CET)
Doch, das macht Sinn. Oder willst du Roma, Praha oder Moskwa statt Rom, Prag oder Moskau. Im übrigen ist die IAU keine Dachorganisation der Wikipedia, sie hat auch sonst keine legislative Kompetenz über Begrifflichkeiten in der Allgemeinheit, man kann als gar nicht von "korrekt" sprechen, ja sogar müßte man eigentlich (134340 Pluto)mangels Verbreitung als Begriffsfindung bezeichnen. Wie man es dreht und wendet, (134340) Plut ist weder sinnvoll noch lemmatauglich. Und ich fürchte, das gilt für Ceres, Sedna et.al. ebenso. – übrigens verwendet nicht einmal die NASA diese Schreibweise, sondern es heißt bei der NASA schlciht Pluto, man verwendet dort die Klammerung nur bei noch nicht benannten Objekten. --Matthiasb 14:00, 19. Feb. 2010 (CET), erg. --Matthiasb14:13, 19. Feb. 2010 (CET)
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Prag ist die deutsche Bezeichnung für Praha, Rom für Roma etc. Bei Asteroiden gibt es so etwas nicht, da gibt es nur den wissenschaftlichen Namen und die volkstümliche Bezeichnung. Bei der Taxonomie von Pflanzen und Tieren hat die Wissenschaft auch keine legislative Kompetenz, dennoch wird man sich doch wohl danach richten und auch in dem Sinne von korrekt sprechen. Ich verstehe nicht ganz, worauf du eigentlich herumreitest. Wenn es den Redir "Name (Asteroid)" gibt bzw. einfach nur "Name", wo dies möglich ist, auf das bezeichnete "(Nummer) Name" kann AJAX das problemlos anzeigen, und der Leser landet automatisch auf dem wissenschaftlich korrekten Lemma. Und den exakten Begriff zu verwenden ist in einer ENZYKLOPÄDIE immer sinnvoll, genauso wie es auch immer sinnvoll ist, auf die richtige Typografie zu achten. Wenn die NASA das aus praktischen Gründen nicht tut, ist das deren Sache. Die stellen aber auch kein Lexikon zusammen. --seismos14:17, 19. Feb. 2010 (CET)
Nein, Obst bleibt Obst, an den Taxanomen gibt es ja auch Zweifel, siehe weiter oben auf dieser Seite. Dort allerdings ist nicht zu bestreiten, daß die dortige Bindestrichschreibweise tatsächlich verbreitet verwendet wird. Wenn aber selbst international die Schreibweise der IAU ignoriert wird, weltweit 20000 Verwendungen (einschließlich solcher, bei denen die Klammern sogar weggelassen werden, siehe etwa das vierte Fundergebnis (hier), im Vergleich zu 9.800.000 Ergebnissen ohne (134340) – wenn ich IAU wäre, würde ich den Kopf ganz tief in den Sand stecken, vor lauter Weltfremdheit. --Matthiasb14:29, 19. Feb. 2010 (CET)
Hier ist kein Astronomieforum, sondern eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit. Auch wenn man bei der Lektüre mancher Astronomieartikel den gegenteiligen Eindruck hat. Die Astronomen hier sollten sich darüber klar werden, dass sie ihre Inhalte allgemein verständlich vermitteln sollten; – und dazu gehört auch die allgemein verständliche Lemmawahl. -- Otberg14:35, 19. Feb. 2010 (CET)
@Matthiasb: Ich rede von Asteroiden, nicht von Planeten – die ganze Zeit schon. Dass Pluto eine Ausnahme darstellt, hatte ich oben schon erläutert. Du wirst aber nicht einen Asteroiden finden, der verschiedenensprachige Namen hat. Auch die IAU arbeitet mit Datenmaterial und nicht an einem Lexikon.
@Otberg: Allgemeine Verständlichkeit ist eine prima Sache, aber dass man die bei wissenschaftlichen Themen nur zu einem gewissen Grad aufrecht halten kann, ist aber ja auch nichts Neues. Was genau nun aber an einer vorgestellten Zahl schwer zu verstehen ist, erschließt sich mit nicht. Nun, dann macht die Lemmata halt wieder wischiwaschi. Wäre ja auch zu schön, wenn man die inhaltliche Korrektheit in der Wikipedia vornan stellen würde. Wen wundert es da noch, dass die Fachleute dem Projekt den Rücken kehren. --seismos15:00, 19. Feb. 2010 (CET)
Die OMA erkennt bei dem Artikel des Namens (134340) Pluto auf den ersten Blick erst gar nicht, dass sie bei dem gesuchten Artikel über den früheren Planeten gelandet ist und wird sich verwirrt abwenden. Leserfreundlichkeit ist etwas anderes. -- Otberg15:23, 19. Feb. 2010 (CET)
OMA sollte den ersten Satz der Einleitung lesen. Wer Wikipedia nutzen möchte, kann nicht erwarten, dass ihm sämtliches eigenes Denken abgenommen wird. --seismos15:44, 19. Feb. 2010 (CET)
Schlechtes Argument: OMA muß den Artikel erst einmal finden. Abgesehen davon, bleibt nachwievor das Problem der überzwerchen Verlinkung: man kann von keinem Wikiautoren verlangen, daß er sich dumm und dabbisch sucht, bis er die richtige ID gefunden hat. Es spricht nichts dagegen, daß in der Einleitung erwähnt wird, das 12345 die Nummer des Asteroiden XYbus ist, aber im Lemma hat das nix, aber auch gar nix zu suchen. Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß zwei Astronomen im Gespräch sagen Hast du schon die neuen Erkenntnisse über Klammer-auf-eins-drei-vier-drei-vier-null-Klammer-zu-Pluto gelesen?, selbst der nerdhafteste aller Nerds wird nicht sagen Ich beobachte gerade Eins-Ceres, sondern wird von Ceres reden. Wenn's in einem Text so geschrieben wird, dann wohl nur, damit man sich den Nimbus von Wissenschaftlichkeit gibt, den das Fachgebiet eigentlich gar nicht nötig hat. Mit Lemmata wie (134340) Pluto macht sich die Wikipedia entweder lächerlich oder verärgert die Leser. Vermutlich sogar beides. --Matthiasb17:03, 19. Feb. 2010 (CET)
Lasst uns den Ball mal flach halten.
Zunächst: So etwas wie "das Portal Astronomie" im Sinne einer Gruppe von Personen gibt es nicht. Das Portal ist ein öffentlicher Ort, wo Fragen zu Artikeln zum Thema Astronomie / Astrophysik angesprochen und diskutiert werden können (und so soll es auch sein). Das Portal war deshalb exakt der richtige Ort, um die Frage nach der Verschiebung zu diskutieren. (Diese Seite hier finde ich hingegen einen ziemlich seltsamen Ort für diese Diskussion, aber seis drum.)
Zum Sinn und zur Bedeutung der Namenskonventionen: Die Namenskonventionen sind Leitlinien, die sich aus zahlreichen Diskussionen wie dieser hier ergeben haben. Sie sind kein Ersatz für den gesunden Menschenverstand und eine entsprechende Diskussion. Übrigens wurde die Verschiebung der Artikel ironischerweise eben auch mit den Namenskonventionen begründet (unnötige Klammerlemmata) und ebenso die Löschung der aus den Verschiebungen entstandenen Redirects. In dieser Diskussion können die Namenskonventionen also kein Argument sein, sie sind vielmehr Gegenstand der Diskussion.
Zur Verschiebung und den bisher genannten Argumenten: Soweit es um die Asteroiden-Lemmata allgemein geht, wurden bisher keine vernünftigen Argumente vorgebracht, die gegen ein Lemma von der Form "(Nummer) Name" sprechen. Die angesprochenen Bedenken sind leicht durch die Anlage von Redirects der Form "Name (Asteroid)" zu beheben. Das sollte eine relativ einfach zu bewältigende Botaktion sein. (Die Diskutanten im Portal waren sogar auch eher gegen die Löschung dieser Redirects, sie wurden aber schliesslich aufgrund der NK gelöscht.) Weshalb "(Nummer) Name" unverständlich sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Was hingegen den Spezialfall angeht, so wurden für mich überzeugende Argumente vorgebracht, weshalb dieser Artikel ausnahmsweise (und erträglich inkonsequent, quasi aus historischen Gründen) unter dem Lemma "Pluto" oder "Pluto (Zwergplanet)" zu finden sein sollte.
Noch ein paar fachliche Ergänzungen und Argumente: Die Bezeichnungen der Form "(Nummer) Name" sind in Fachpublikationen absolut üblich und gebräuchlich. Die Google-Suche ist für irgendwelche andere Argumente denkbar ungeeignet. Der Vergleich mit Katalog-Nummern von Sternen ist natürlich absoluter Unfug, da es sich dabei nicht um eine Namenssystematik handelt. Die Astronomen wählen solche systematische Namen im übrigen auch nicht aus Spass oder um die Laien zu drangsalieren. Es ist ganz einfach so, dass das Universum verdammt gross ist und verdammt viele Objekte enthält. Du ist es schwierig, die Übersicht zu behalten. Heutzutage vergibt man deshalb für Objekte normalerweise auch keine Namen mehr (Beispiel: Exoplaneten), weil das schlicht und einfach Blödsinn wäre. Systematische Namen verhindern ausserdem Verwechslungen. So gibt es beispielsweise verschiedene Monde im Sonnensystem, welche identische Namen haben wie Asteroiden, ebenso Kometen und Oberflächenstrukturen (v.a. Krater). Ein ganz ähnlich gelagerter Fall sind die Kometen. Auch dort werden sich vielleicht viele über vermeintlich unnötig komplizierte Lemmata 217P/LINEAR oder P/2007 R5 (SOHO) wundern. Dabei übersieht man, dass hier "LINEAR (Komet)" und "SOHO (Komet)" als Lemma sehr, sehr ungeschickt wäre. Die Lemmata der Form "(Nummer) Name" haben weiter den Vorteil, dass sie sich nicht ändern: Egal ob (90482) Orcus nun im hydrostatischen Gleichgewicht ist oder nicht, er bleibt immer (90482) Orcus.
-- CHRV16:59, 19. Feb. 2010 (CET)
Ich nenne hier nocmals die Argumente, die gegen solche Konstrukte sprechen:
Nicht natürlichsprachig.
Nicht AJAX-tauglich.
Nicht allgemeinverständlich (Grundsatz: einfach und klar, zweiter Satz der Namenskonventionen)
Nicht einfach zu verlinken
Nicht verbreitet. 1200 Nennungen im deutschen Sprachraum für (134340) Pluto im Gegensatz zu knapp 10 Millionen für Pluto ohne die Nummer sind einfach zu wenig, das ist fast 1000 mal weniger!
Jeder der fünf Gründe ist für sich schon grund genug dafür, daß (134340) Pluto nicht lemmatauglich ist. Und fünfmal untauglich ist absolut untauglich.
Die Beispiele 217P/LINEAR oder P/2007 R5 (SOHO) wiederum sind hingegen zu speziell, daß sie im allgemeinen Sprachgebrauch uberhaupt auftauchen, aber auch das ist eigentlich nicht lemmafähig. Das sollte unter Komet 217P/LINEAR stehen, vgl. auch Komet Caesar – solche Bezeichnungen könne in einem allgemeinsprachlichen Text nie alleine stehen. Für mich sind das alles Anglizismen, die übernommen wurden, weil man eigentlich He discovered the 217P/LINEAR comet mit Er entdeckte den Kometen 217P/LINEAR übersetzen muß und nicht mit Er entdeckte den 217P/LINEAR. In einer Datenbank, in der nur Namen geführt werden, ist 217P/LINEAR in Ordnung, in Fließtexten aber ist das nicht alleinstehend sinnvoll verwendbar, auch das ist nicht lemmafähig. Wir schreiben hier kein Fachjournal für Astronomen, wir schreiben für Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. --Matthiasb17:21, 19. Feb. 2010 (CET)
Nachtrag: Die angesprochenen Bedenken sind leicht durch die Anlage von Redirects der Form "Name (Asteroid)" zu beheben. trifft nicht zu. Da seit neuestem Begriffe in der AJAX-Ergänzung nach Verlinkungshäufigkeit angezeigt werden, beheben Weiterleitungen das Problem nicht. Obwohl Pluto (Zwergplanet) der Artikel ist, wird er nicht angezeigt. --Matthiasb17:36, 19. Feb. 2010 (CET)
Nicht eines der Argumente überzeugt mich.
Es sind Fachbegriffe. Selbstverständlich sind die nicht natürlichsprachig.
Andersherum: AJAX ist nicht Lemma-tauglich. Daran wäre zu arbeiten.
Eine Nummer trübt die Verständlichkeit kein Stück. (Im Übrigen sehe ich nicht, wieso NK legislative Kompetenzen haben sollte.)
Mit Wiederherstellung der Redirs ist auch das kein Problem.
Fachbegriffe sind selten verbreitet. Arteria carotis interna ist ein ebensolcher und ebenso wenig verbreitet außerhalb der Fachwelt. Möchtest du den jetzt auch auf Innere Halsschlagader verschieben?
Wir schreiben hier in der Tat kein Fachjournal, wohl aber für Leute, die Interesse an Wissen haben. Und dazu gehört nun einmal auch die richtige Darstellung von Begriffen. --seismos17:48, 19. Feb. 2010 (CET)
(Nach BK) Mich auch nicht. Und auf meine Argumente hinsichtlich Unveränderlichkeit und Unverwechselbarkeit bist Du leider nicht eingegangen.
Zu den Punkten 1 und 3: Weshalb soll (106) Dione nicht natürlichsprachig sein? "Hundertsechs Dione ist ein Asteroid des Hauptgürtels." Wo ist das Problem? Was ist daran nicht allgemeinverständlich? Und ja: Natürlich können die Bezeichnungen so im allgemeinen Sprachgebrauch auftauchen. Dass Dir das komisch erscheint, ist einzig und allein darauf zurückzuführen, dass dies für Dich anfangs etwas ungewohnt ist. Beispiele: "Der Komet 217P/LINEAR wurde vom 4. Dezember 2003 bis zum 6. August 2004 beobachtet." / "Die Aktivität von 217P/LINEAR nahm 30 Tage vor Erreichen seines Perihels stark zu." Einwandfrei. Der Komet heisst nunmal 217P/LINEAR, da kann man (auch OMA) sich aber schnell dran gewöhnen, denke ich. (Das Anglizismus-Argument brauche ich nicht zu kommentieren, das ist Unfug.)
Punkt 3: Es ist nicht ersichtlich, weshalb das schwieriger zu verlinken sein soll als ein Lemma der Form "Name (Asteroid)". Im Gegenteil dürfte das eher einiges einfacher zu verlinken sein, da der Linkname mit dem Lemma übereinstimmt.
Punkt 5: Wie gesagt: Für Pluto einverstanden. Für den Rest reine Behauptung Deinerseits ohne Substanz.
Natürlich sind die Katalognamen auch normal in Texten einsetzbar, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass allgemein/gebräuchliche Bezeichnungen für das Lemma genutzt werden sollen (bei Mehrdeutigkeiten werden diese mit Klammerlemmata verdeutlicht). Aus diesem Grund werden Pflanzen und Tiere nicht unter ihrem "wissenschaftlichen Namen", Staaten, Verwaltungsbezirke und Städte nicht zwangsläufig unter ihrem amtlichen Namen geführt (usw.). Stattdessen werden die gebräuchlichsten Schreibweisen in deutschsprachigen Texten genutzt, daraus folgt Deutschland (nicht Bundesrepublik Deutschland), Pollux (Stern) (nicht β Geminorum), Karl-Theodor zu Guttenberg (nicht Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg oder gar Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg, Calciumwolframat (nicht CaWO4), Andromedanebel (nicht M 31 oder NGC 224), Charon (Mond) (nicht (134340) Pluto I[20] oder S/1978 P 1) usw. Wie gesagt, wenn ihr die Lemmawahl gemäß der allgemein/gebräuchliche Bezeichnungen in deutschsprachigen Texten ändern wollt, dann geht den Weg über die Zustimmung der Gemeinschaft (Meinungsbild) und nicht auf eigene Faust. Dass auf alle Artikel gesehen die Lemmawahl durch diese Regelung nicht unbedingt einfacher wird, ist allen bekannt. Systematiken sind was Feines, aber bringen auch nicht immer die ultimative Lösung, zumal man sich auch in der Astronomie für viele Objekte für Trivialnamen oder der Nummer im Messier-Katalog bzw. New General Catalogue entscheiden muss. Dass viele hier immer noch nicht erkennen, dass für unter anderen Namen bekannte Objekte Namen der Form (134340) Pluto eben nicht den Namenkonventionen entsprechen (mit denen die Verschiebung ja begründet wurde) ist sehr schade, über die Gründe kann ich leider nur spekulieren. --Cepheiden18:35, 19. Feb. 2010 (CET) P. S. Folge der Umbenennung wäre übrigens auch die konsequente Nutzung dieser "offiziellen Namen" in allen Texten. Aber wahrscheinlich würden die Befürworter es nicht zugeben, dass auch sie das bei einigen Objekten stören würde.
Die allgemein gebräuchlichen Bezeichnungen / Schreibweisen für die Asteroiden in den relevanten deutschsprachigen Texten sind diejenigen in der Form "(Nummer) Name". (Ausnahme wie gesagt: Pluto.) -- CHRV19:05, 19. Feb. 2010 (CET)
mal abgesehen von der leidigen hoheitsfrage über nomenklatur (die imho geklärt ist: fachgrupppeseitige nomenklaturregeln sind erwünscht, hinterzimmervorwürfe imho einfach nur attitüde), geht Eure diskussion am thema vorbei:
wenn der artikel verschoben wird, ist Pluto (Zwergplanet) als ein rein wikipediainternes (begriffsklärendes) Klammerlemma (er heisst nicht so, nirgends) zu löschen, erlaubt wären nur allgemeinsprachliche lemmata wie Zwergplanet Pluto und Planet Pluto ( sic - historische relevanz verjährt nicht, und er war lange genug ein planet)
also ist die zentrale frage: wollen wir redirects, die einzig und allein dazu da sind, das ajax-tippergänzungs-gimmick zu bedienen? wenn ja, dürfen für alle lemmata klammerungsredirs angelegt werden, einschlisslich Pluto (Planet) (s.o., historische relevanz, könnte ja jemand so suchen) - imho nein: unsere artikeltitel (auch redirects) bedienen keine softwareerweiterungen, schon gar nicht so was ephemeres wie handy-tippserei, in fünf jahren gibts das sicher nicht mehr, weil was viel besseres am markt ist .. (und mir fielen noch drei, vier andere tools ein, die man ebenfalls bedienen könnte, etwa würde Pluto+134340 -Zwergplanet die googlesuche wesentlich optimieren, und Pluto, 134340, Zwergplanet oder Pluto, Zwergplanet, Astronomie unsere derzeitige lucene enorm erleichtern - wieso nicht die auch anlegen?)
Aus der Diskussion hier ergibt sich als beste Lösung, den Zwergplaneten unter Pluto zu platzieren und die anderen Artikel dort zu lassen, wo sie sind, nämlich unter "(Nummer)_Name".
Übrigens
Wer den Artikel nicht in der Dropdown-Liste findet, muss einfach nur auf Volltext klicken, denn Seiten mit dem Suchbegriff im Lemma tauchen fast immer ganz oben in der Trefferliste auf. So einfach ist das AJAX-Argument hier zu wiederlegen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)18:48, 19. Feb. 2010 (CET)
Ihr wollt dann sicher analog auch alle Sterne, Sternbilder, Galaxien, Sternhaufen und Nebel auf Katalognamen verschieben oder? --Cepheiden18:56, 19. Feb. 2010 (CET)
sternbilder stehen am katalognamen, die heissen genau so.. - und der rest steht auch in den allermeisten fällen dort (nur ein bruchteil hat namen: wieviel sterndlein stehen..) - für Milchstraße könnte man aber ausnahmsweise die katalognummer als redir eintragen, und sie am lemma belassen ;), Andromedagalaxie ist sowieso redir auf Andromedanebel, wo sie eigentlich nix zu suchen hat, ein "Nebel" ist sie seit 150 Jahren nicht mehr
sonst muss man im allgemeinen auch für Pollux (Stern) ein (wikipediainternes) klammerlemma konstruieren, was nach unseren NK zu vermeiden ist, wenn es einen fachnamen gibt (β Geminorum): am lemma bleiben kann aber Sonne, weil ungeklammert, oder Dreiecksnebel, weil eindeutig --W!B:19:03, 19. Feb. 2010 (CET)
Sehr nebulös, das Ganze hier... Wir sollten zu einem Ergebnis kommen und jetzt zumindest für Pluto die BKL II umsetzen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)19:12, 19. Feb. 2010 (CET)
wieso, es kann nicht die primärbedeutung sein, das sind himmelskörper fast nie, schon gar nicht bei nachbenennung (nach dem gott): wenn, steht das stammwort am lemma (du hast recht, nebulöses thema ;) --W!B:19:17, 19. Feb. 2010 (CET)
Es geht aber gerade um diesen Bruchteil der Objekte, die einen individuellen Namen bzw. Trivialnamen tragen. Genauso wie das in der Biologie, Chemie usw. auch gemacht wird. Du scheinst dieser Regelung allgemein negativ gegenüberzustehen. Willst du also für alle Objekte Katalognamen? Und wenn ja welchen und warum? --Cepheiden19:15, 19. Feb. 2010 (CET)
Herje. Es geht hier um Asteroiden. Bei Asteroiden gibt es (aus historischen Gründen, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte, die aber gewisse Parallelen zur Frage des Status' von Pluto aufweisen) ein ganz bestimmtes und spezielles Namensgebungsverfahren. Katalogbezeichner sind etwas anderes (hatte ich bereits geschrieben).
Deine Sorge, dass der gebräuchliche Name verwendet wird, ist berechtigt. Wie ich in einem wahrscheinlich übersehenen Beitrag festhielt, sind die Bezeichnungen "(Nummer) Name" die gebräuchlichen Schreibweisen in der relevanten Literatur.
(Nachtrag: Obwohl sich das mit der eigentlichen Frage wirklich nicht das geringste zu tun hat und sich auch überhaupt nicht vergleichen lässt, lasse ich mich nun doch noch kurz auf den Vergleich mit den Eigennamen von Sternen ein. Also: Pollux ist der übliche Eigenname des Sterns mit der Bayer-Bezeichnung β Geminorum. Er steht unter dem Lemma "Pollux (Stern)", weil Pollux der übliche Name ist, der auch von den Astronomen verwendet wird (auch in der Fachliteratur!). Ein Gegenbeispiel: Gorgonea Tertia müsste eigentlich auf ρ Persei verschoben werden, weil kein Schwein das Ding Gorgonea Tertia nennt. -- CHRV19:30, 19. Feb. 2010 (CET))
Auf Google Books wird aber keine der sogenannten relevanten Literatur geführt, die (1) Cerus verwendet, siehe Link unten. --Matthiasb19:41, 19. Feb. 2010 (CET)
Aha. Ich nehme an, dass das "Dictionary of minor planet names" von Lutz D. Schmadel in Deiner Suche nicht als Resultat angezeigt wird, ist keinerlei Anlass zu Zweifeln? Mehr unten. -- CHRV22:01, 19. Feb. 2010 (CET)
Ist das "Dictionary of minor planet names" eine deutschsprachige Veröffentlichung? Nein? Dann kann es in der Suche nicht vorkommen, da die Suchauswahl auf die deutsche Sprache begrenzt war. Hier ist die deutschsprachige WP, nicht die Englische. --Matthiasb09:08, 23. Feb. 2010 (CET)
(BK) Aha, "relevante Literatur" ich nehme an, dass es sich dabei um Fachliteratur handelt (dass diese wie fast überalle englischsprachig wollen wir mal nicht thematisieren). Gibt es da ein deutschsprachiges Standardwerk? Fachschreibungen sind übrigens für die Wikipedia weitgehend untypisch. Ich weiß nur vom Chemie-Bereich, der sehr umfangreiche eigene Regelungen aufgestellt habt und diese intensiv pflegt. Ist das für das Astronomie-Portal auch der Fall? Wenn, ja wäre es gut wenn diese Nomenklatur konsequent in allen Artikel auch umgesetzt wird. Derzeit kann ich das nciht erkennen. Es geht mir ehrlich gesagt nicht um spezielle Artikel oder Lemma-Gruppen. Ich möchte diese Diskussion allgemein führen und einfach nur wissen bzw. klären wonach einige Portale (in dem Fall Astronomie) bei ihren Regelungen zu Lemmawahl gehen und wie diese mit den bestehenden Regelungen konform gehen. --Cepheiden19:46, 19. Feb. 2010 (CET)
Du hast es erfasst, es handelt sich um Fachliteratur. Was sollte denn sonst relevant sein? (Die Fachliteratur ist in der Tat durchwegs englischsprachig, aber ich sehe nicht, was das zur Sache tut.) Was die Schreibung angeht, so gilt im Bereich Astronomie so ungefähr das Folgende: "Irgendjemand legt einen Artikel unter irgendeinem Lemma an und vielleicht verschiebt in irgendjemand irgendwann mal irgendwohin." Gesunder Menschenverstand und vor allem die Verantwortung der Autoren sind hier Credo (oder sollten es zumindest sein). Hinsichtlich Standard-Werk weiter unten eine Bemerkung. -- CHRV21:56, 19. Feb. 2010 (CET)
Das Meinungsbild, mit dem wir uns für Nomenklaturen statt allgemeinverständlichen Lemmata entschieden hätten, müßtest du mir zeigen. Meines Wissens wird das nur bei botanischen Namen so gemacht und selbst da ist es umstritten, siehe oben und wie sich gezeigt hat, wird auch das nicht über den allgemeinen Sprachgebrauch gestellt, siehe Schnittlauch.
Mit der Begründung Nomenklatur könnte ich auch schon mal anfangen, Flussartikel zu verschieben, 1629903 wäre ein sehr platzsparendes Lemma.
Im Gegensatz, wir haben eigentlich zurecht keine expliziten derartigen Regelungen, nicht zuletzt aus dem Grund, damit es nicht zu Streitigkeiten kommt, der Begriff XY sei ein Fachbegriff der ABC-Ologie, nein der MNO-Kunde, nein, nein gar nicht war, die 42er sind dafür zuständig. Zeigt mir das allgemeine Lexikon, in der Ceres unter (1) Ceres steht. Das macht in der gedruckten Literatur NIEMAND. Das ist definitv kein Lemma. Und weil Ceres eine BKL ist, dann wird nach den NKen der Zwergplanet per Klammerregel zu Ceres (Zwergplanet).
Tatsache ist, daß Ceres unter (1) Ceres in der Datenbank ist (wird vom USGS geführt, ich kenne die Seite, bestreitet ja auch keiner), jeder weiß das, aber in "normalen" Texten läßt man bei benannten celestial bodies das nichtssagende Zahlenkürzel weg. Ist ja dank Pluto nicht mal fortlaufend – wenn man wenigstens so vorausschauend gewesen wäre, daß man Pluto die 0 zugeteilt hätte ;-) und egal, was mir hier einige weismachen wollen, auch Astronomen untereinander werden nicht von Eins-Ceres reden, wenn sie Ceres meinen. Das einzige, wo's verwendet wird, sind irgendwelche Papers, damit die nicht schon deswegen nicht zerrissen werden, weil Formalitaten nicht eingehalten werden.
Wir können ja ein Meinungsbild machen, aber an einem Ausgang mit einer Quote von >95% gegen (1) Ceres und Co. braucht man mMn nicht zu denken. --Matthiasb19:41, 19. Feb. 2010 (CET)
Durch die ständige Wiederholung der Behauptung, dass die Lemmata der Form "(Nummer) Name" nicht allgemeinverständlich wären, wird sie auch nicht glaubwürdiger. Irgendwelche skurrile Vergleiche mit Flüssen und Schnittlauch sind für mich genausowenig überzeugend (habe gerade überlegt, ob ich im Alltag wohl schon häufiger "Schnittlauch" oder "(106) Dione" verwendet habe) wie der Hinweis auf ein fehlendes Meinungsbild (den ich gerade so gut umkehren könnte). Nochmals: Die Bezeichnung "(Nummer) Lemma" ist in normalen astronomischen Texten absolut üblich. Du bist schlicht und einfach im Irrtum, wenn Du etwas anderes behauptest. Mich wundert auch, zu welch absoluten Aussagen Du Dich hinreissen lässt, obwohl Du doch offenbar über keinerlei Spezialwissen auf diesem Gebiet verfügst. Dass die Form "(Nummer) Name" in der gedruckten Literatur nirgends auftauche, lässt sich auch bei einer Recherche von minimalem Aufwand und minimaler Sorgfalt widerlegen. Wenn es um die Namen von Asteroiden geht, dann kann man das "Dictionary of minor planet names" vom deutschen Astronomen Lutz D. Schmadel vom deutschen ARI im deutschen Heidelberg als Standardwerk bezeichnen. Dort sind die Asteroiden in der Form "(Nummer) Name" notiert. Natürlich werden Astronomen, wenn sie miteinander reden, nicht die Nummern der Asteroiden verwenden. Du kannst ferner davon ausgehen, dass sie auch verschiedenes anderes nicht erwähnen werden, das Du zur Allgemeinverständlichkeit in einem Artikel unbedingt erwähnt haben möchtest. Das ist aber sowieso völlig irrelevant, da Wikipedia bekanntlich ein schriftliches Werk ist und somit der schriftliche Sprachgebrach ausschlaggebend. (Was nun den Spezialfall Ceres (ebenfalls ehemaliger Planet) angeht, so wirst Du in Fachbüchern je nach Ausrichtung teils die Form "(1) Ceres", "1 Ceres" oder einfach nur "Ceres" finden. Ein grober Überblick bei Google Books zeigt, dass sich diese Varianten etwa die Waage halten, mit leichten Vorteilen für die Variante mit Nummer. (Und da findet man zahlreiche Bücher, ich weiss ja nicht, wo Du geschaut hast.) Bei Ceres könnte man allenfalls also über eine Verschiebung diskutieren.) -- CHRV22:37, 19. Feb. 2010 (CET)
Deine Aussage Die Bezeichnung "(Nummer) Lemma" ist in normalen astronomischen Texten absolut üblich. geht hier am Thema vorbei – DE-Wikipedia ist kein "normaler astronomischer Text", sondern ist ein Text, der allen Deutschsprechern dieser Erde dienen soll. Es ist für die Astronomen wohl sinnvoll, eine einheitliche Nomenklatur zu haben. Hier lesen aber Nichtastronomen und für Nichtastronomen ist eine Benennung (1) Ceres oder (XY) Irgendwas nicht sinnvoll. Das beste Gegenargument lieferst du übrigens selbst, die Astronomen verwenden ja diese Nomenklatur selbst nicht einheitlich, wie du sagtest, finden sich die Formen "(1) Ceres", "1 Ceres" oder einfach nur "Ceres", und manche Sprachen haben sich offenbar für franösische Schreibweisen entschieden, erkennbar an Pluton statt Pluto, etwa PL und natürlich FR. --Matthiasb
es geht um Pluto (Zwergplanet): unsere NK sagen, benennung in der reihenfolge
fachlich korrekter name
häufigster name (wenn fachlich korrekt)
und erst wenn beide auf eine disambiguität hinauslaufen, klammerlemma
optionen sind also (134340) Pluto (fachlich) → Planet Pluto (häufig, aber fachlich falsch) → Zwergplanet Pluto (häufig in fachkreisen) → Pluto (134340) (wikiklammerung für fachkorrekten bezeichner, aber fachlich falsch notiert) → Pluto (ehemaliger Planet) (fachkorrekte klammerung für häufigste allgemeinsprachliche bezeichnung) → und dann käme erst Pluto (Zwergplanet) (wikiinterne klammerung für nur in fachkreisen häufige bezeichnung) - der artikel steht also gut - und das war die eingangsfrage: behalten oder löschen, und es gehört gelöscht: niemand braucht das (unnötig und selten) - es ist nur der verschieberest einer interimistischen lösung, die NK (anlässlich der umklassifizierung 2006) zu erfüllen - sosehr ich sonst für das erhalten von redirs bin und als lemma taugt es auch nicht wirklich was (wenn man nicht seit drei jahren dran gewohnt wär, würde es nicht fehlen): Pluto (Himmelskörper) würde die bedingungen nämlich ebenfalls erfüllen, ditto Pluto (Astronomisches Objekt) (stünde beim ajax sogar vorne) - wenn die nicht gegen den usus der astrogruppe wären --W!B:19:56, 19. Feb. 2010 (CET)
Nein, W!B:, das steht nicht in den Namenskonventionen. Bereits im zweiten Satz findet sich der Grundsatz der Allgemeinverständlichkeit: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein.(134340) Pluto ist für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser weder klar, noch eindeutig. Ergo: (134340) Pluto ist nicht lemmafähig. Auch das Linken zu (134340) Pluto ist nicht so einfach wie möglich, weil der gewöhnlich gebildete Wikipedianer zwar weiß, daß Pluto heute nur noch ein Zwergplanet ist und kein Planet mehr und aufgrund der BKL unter Pluto (Zwergplanet) steht. Der durchschnittliche Wikipedianer wird die ID nicht im kopf haben (ich wußte bis gestern gar nicht, daß Pluto eine solche erhalten hat). Ergo auch in diesem Punkt: (134340) Pluto nicht lemmafähig. Konkrete Regeln für astronomische Objekte haben wir nicht. Ergo ist das korrekte Lemma Pluto (Zwergplanet). --Matthiasb20:30, 19. Feb. 2010 (CET)
PS: Pluto (Astronomisches Objekt) stünde beim Ajax nicht vorne, weil AJAX nicht mehr alphabetisch sortiert, sondern nach der Zahl der Verlinkungen. Da das Lemma vollständig entlinkt wurde, taucht derzeit Pluto (Zwergplanet) nicht im Suchfeld auf, obwohl der Artikel unter dem Lemma steht. --Matthiasb20:30, 19. Feb. 2010 (CET)
ah, versteh: ich hab aber rumgefragt: nein, unter OMAs weiß auch nach drei jahren niemand, dass er kein planet mehr ist: tatsächlich haben die meisten erwartet, dass, wenn es einen Pluto (Zwergplanet) gibt, es auch was zum Pluto (Planet) gibt: OMA weiß nicht, dass das dieselben sind - und selbst die, die es wussten, hätten ihn unter Pluto (Kleinplanet) erwartet, "zwergplanet" kanne keiner (nichtrepräsentive umfrage in meiner verwandtschaft) - fazit: wenn für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich das kriterium ist, ist Pluto (Zwergplanet) definitiv schon seit 3 jahren die schlechteste mögliche lösung
und Du erfindest hier plötzlich einen GGW (gewöhnlich gebildeter Wikipedianer) - mit dem Du natürlich Dich selbst meinst - als kriterium: super, damit sind wir wieder im wikifantenspielchen: „die WP muss in erster linie für den Wikipedianer brauchbar sein“, wen interressiert der leser heute noch (gibt es überhaupt nioch jemanden, der die WP liest, und nicht mitarbeitet?) .. ich fürchte, Du verennst Dich schön langsam (ich mein das nicht bös, die gefahr ist wirklich groß, wenn man zu viel hier in dieser klappsmühle arbeitet) --W!B:21:26, 19. Feb. 2010 (CET)
Die Frage ist, wer sich hier verrennt ;-) meine Argumentation hat nix mit Wikifantentum zu tun. Nochmals der Kernpunkt der Namenskonventionen: 1) klar und und eindeutig – das ist für die Leser. Jeder weiß, das Pluto ein Himmelskörper ist, daß (134340) Pluto eben diesen Himmelskörper bezeichnet, weiß der Durchschnittsleser nicht – es könnte genauso eine Rakete, eine Waffe, der Name eines Filmes und außerdem noch alles mögliche sein. Das Lemma ist also für Leser weder klar, noch eindeutig. 2) einfach zu verlinken – daß ist für die Wikifanten. Beide werden übrigens als gleichberechtigt angesehen, gleichzeitig steht in der Regel. (134340) Pluto ist nicht einfach zu verlinken, da der Verlinkende irgendwo ein Verzeichnis konsultieren muß, um 134340 herauszufinden, die Gefahr von Tippfehlern ist ebenfalls gegeben (die Namenskonventionen sehen allgemein übrigens keine Lemmaunterscheidung durch fortlaufende Nummerierung vor, wie es in gedruckten Werken üblich ist/war. Ergo ist (134340) Pluto auch für Autoren inakzeptabel. Wenn etwas für Leser wie auch Autoren gleichermaßen nix taugt, jo mei, worüber diskutieren wir hier eigentlich noch? --Matthiasb13:06, 20. Feb. 2010 (CET)
Meiner Meinung nach sollte Pluto nicht unter (Zahl) Name stehen. Denn dabei habe ich ein Technisches Problem:
Die meisten Browser unterstützen mitlerweile so genannte Registerkarten. Diese Registerkarten sind in dem Browser in der Regel mit dem Titel der Website beschriftet. Auch die einzelnen Elemente auf einer so genannten Taskleiste wurden bis zu dem wenig verbreitetem Betriebssystem Windows XP mit Namen beschriftet.
Öffne ich nun mehrere Registerkarten bzw. mehrere Elemente die Platz in der Taskleiste brauchen, wird der Text der darauf geschrieben steht gekürzt. Aus (123456789) Beispielplanet wird nur noch (12345678.... Für den größten Teil der Leser ist die unterscheidung zur Registerkarte / dem Task (154329876) Zweiter Planet ((15432987...) ja gar kein Problem, da sie die Nummer im Kopf haben. Für alle anderen bleiben folgende Möglichkeiten:
Man verwendet eine im Browser eingebaute Übersicht.
Wikipedia vermeidet das Problem. Beispiele hierfür könnten Beispielplanet (Kleinplanet Nummer 123456789), Beispielplanet (Kleinplanet Nr. 123456789), Beispielplanet (Nummer 123456789), Beispielplanet (Nr. 123456789) oder Beispielplanet (123456789) sein.
Andererseits verstehe ich auch, dass der offizielle Schreibweise (Klammer am Anfang) der Schreibweise Klammer am Ende bevorzugt werden sollte. Auf beiden Seiten gab es bereits gute Argumente. Aber ein Lemma das mit einem Klammerzusatz (selbst wenn dieser von einer offiziellen "Behörde" vergeben wurde) beginnt? -- F-scn21:07, 19. Feb. 2010 (CET)
richtig: auch hier gilt: die WP bedient keine gimmicks von browserherstellern (was übrigens zum thema irrelvant ist, hat man drei artikel über Kirchen offen, hat man auch nur Kir../Kir../Kir.. offen, oder St. Ma../St. Mä../St. Mu.. - irgendwas passt immer irgendjemand nicht.. ;) --W!B:21:26, 19. Feb. 2010 (CET)
@Antonsusi: Wer es im Dropdownmenü nicht findet, soll halt die Suche bemühen ist nicht gerade benutzerfreundlich, zumal die Suchergebnisseite aus vielen Seiten bestehen kann und oftmals verwirrend ist, nur mal so als Beispiel die Suche nach Sedna liefert als zweites Ergebnis zwar schon den fraglichen Artikel, ob das der Leser aber aus
(90377) Sedna, benannt nach der Inuit -Göttin Sedna und auch bekannt unter der vorläufigen Bezeichnung 2003 VB 12, ist ein … Bahndaten und …
so ohne weiteres auf Anhieb erkennen kann, daß es sich hier um den Himmelskörper handelt, ist zweifelhaft, lediglich das Wort Bahndaten weist hier daraufhin, daß es sich um ein astronomisches Objekt handelt... ob das Oma weiß? Die Suche ist auch nicht alles. --Matthiasb10:19, 22. Feb. 2010 (CET)
Ich habe ja ein schlechtes Gewissen dieser Diskussion noch mehr Bytes hinzuzufügen, aber ich stimme dem Argument zu, dass "Ajax nicht Lemma-tauglich". D.h. die jetzige Softwarelösung hat Probleme und wir sollten nicht 1000e von Artikelnamen wegen der schlechten Software ändern (es sei denn, es hätte keine Nachteile -- was eventuell bei der Redir-Lösung der Fall wäre). Der m.E klare Beweis für den Softwarmangel: Die Suchbox findet keine Biographien, es sei denn, man weiß auch den Vornamen (oder der Mensch ist so wichtig, dass jemand mutig einig Redirect vom Nachnamen zur Biografie angelegt hat). D.h. der Wikipedia-Software wäre in die Requirements zu schreiben, entweder DEFAULTSORT auch für die Suche zu benutzen (geht in der jetzigen Implementation aber gar nicht, weil DEFAULTSORT auch ausgleichen muss, dass Mediawiki keine culturally correct Sortierung kann), oder einen eingenen Index benutzt. --Pjacobi15:53, 22. Feb. 2010 (CET)
richtig (abgesehen davon, dass sich die konkretfrage unten erledigt hat, eine grundssatzdiskussion darf schon auswachsen..), das ganze erstaunt mich auch: da arbeiten wir seit jahren mit enormer manpower an verschiedenen techniken der artikelerschliessung, wie kategorien, begriffsklärungen, einer eigenen suchmaschine, .. - und plötzlich sollte ein mangelhaft implementierter sequenzieller-abc-input im weltbild der lexika des 17. Jh., und der leistungsfähigkeit des fernschreibers hat, das maß der dinge sein? - ich wär ja für weitere tools, die beim tippsen alle artikel in der gleichnamigen kategorie anbieten, und für eine klickable wort-clustermap, die sich ajax-dynamisch an den input anpasst: dass würde was bringen .. - aber artikellemmata einer mode-hype-technologie nachführen ist wie leuten die beine amputieren, damit sie in die aktuellen kleinwagen passen.. (ohne deren wert herabmindern zu wollen) --W!B:18:10, 22. Feb. 2010 (CET)
Die Frage nach dem zu wählenden Lemma für Pluto scheint ja jetzt geklärt. Können wir die Diskussion hier also beenden? -- CHRV22:44, 22. Feb. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren30 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
bei dem Artikel Ulaanbaatar liegt ein Problem vor. Gemäß der HK-Regel (Häufigkeitsklassen) muss eindeutig die landessprachliche Bezeichnung für das Lemma verwendet werden, also in diesem Fall Ulaanbaatar.
Allerdings ist dort eine Diskussion entbrannt, da einige Wikipedianer die Bezeichnung Ulan Bator vorziehen.
Da der Artikel in regelmäßigen Abständen von ca. zwei Jahren immer wieder nach Ulan Bator verschoben wird, wäre es sinnvoll, die Verbdinlichkeit der HK-Regel hier zentral zu klären, da andernfalls ein heilloses Durcheinander bei unzähligen Lemmata und vor allem endlose Editwars drohen.
Ich persönlich trete mit Nachdruck für die Verbindlichkeit der HK-Regel ein, da sie ja gerade den schwammigen Begriff allgemeiner Sprachgebrauch konkret fassen soll.
Gruß Juhan16:16, 19. Feb. 2010 (CET)
Ich unterstütze Dein Anliegen sowohl generell als auch hinsichtlich des Lemmas Ulaanbaatar. Allerdings ist das Beispiel etwas unglücklich, weil "Ulan-Bator" nicht wirklich ein deutsches Exonym ist. Das ist einfach nur der russische Name, der aufgrund der Zugehörigkeit zum sowjetischen Machtbereich verwendet wurde (ebenso wie es für zahlreiche nichtrussische Städte der ex-SU üblich war). Mag sein, dass "Ulan-Bator" auch mal amtlich war. Dadurch entsteht aber noch kein deutsches Exonym. Der entscheidende (aber immer wieder mal übersehene) Unterschied ist, dass ausschließlich deutsche Exonyme durch Häufigkeitsanalyse zum Lemma werden können. Wenn unterschiedliche nichtdeutsche Namen miteinander konkurrieren, gilt entsprechend den Namenskonventionen ausschließlich der amtliche Name (da die Mongolei nur eine Amtssprache hat, erübrigen sich weitere Fallunterscheidungen). Das trifft in diesem Fall zu, so dass in diesem Zusammenhang gar nicht über die Häufigkeitsklassen diskutiert werden muss. Kritischer sind Fälle, in denen der russische Name die HK 16 übertrifft. Das dürfte z. B. bei Kiew oder Baku der Fall sein. MBxd116:38, 19. Feb. 2010 (CET)
Nach StAGN ist Kiew ein deutsches Exonym und dies trifft auch für Ulan-Bator zu. Kann man leider nicht direkt verlinken: Auf der Zielseite den Link in der Mitte folgen und dann auf UA bzw. MN für Ukraine bzw. Mongolei klicken. Sowohl Kiew als auch Ulan-Bator sind daher eindeutige Fälle. --Matthiasb17:31, 19. Feb. 2010 (CET)
Tja, die Liste des StAGN hat für uns nur keinerlei Verbindlichkeit. Die Namenskonventionen erwähnen den Laden noch nicht mal. Wenn Du aus der Liste des StAGN irgendwas ableiten willst, müsstest Du die Namenskonventionen geographischer Namen ändern. Viel Spaß dabei. MBxd117:36, 19. Feb. 2010 (CET)
Darum ging es doch gar nicht. Du hattest behauptet, Kiew und Ulan-Bator seien keine deutschen Exonyme. Das habe ich widerlegt. Um was anderes ging es in meinem Beitrag gar nicht. Mit eindeutig meine ich, daß die Lemma der beiden Städte auch nicht anders zu ermitteln sind, als wir es mit Ljubljana, Prag oder Rom machen, kein Sonderfall. Grüße. --Matthiasb17:39, 19. Feb. 2010 (CET)
Du hast gar nichts widerlegt, Du hast nur eine völlig willkürlich zusammengerührte Liste präsentiert, die nichts weiter als eine Meinungsäußerung ist. MBxd117:42, 19. Feb. 2010 (CET)
Der StAGN ist hier nicht maßgebend, weder als unmittelbare Richtlinie noch als Definition eines deutschen Exonyms. Wenn Du den StAGN hier als maßgebliche Quelle einführen willst, musst Du Dich schon darum bemühen, ihn in den Namenskoventionen zu etablieren. Mit Widerstand ist allerdings zu rechnen. Und was dort z. B. unter den ukrainischen Exonymen steht, ist nun mal nur willkürlich zusammengerührt. Die haben einfach ein paar Sachen reingeschrieben, die ihnen über den Weg gelaufen sind. Und beim Duden wüsste ich nicht, dass er den Anspruch erhebt, vorkommende Bezeichnungen als deutsche Exonyme zu klassifizieren. Tatsache ist, dass es sich um russische Exonyme handelt, die nur auf diesem Weg internationale Verwendung gefunden haben. MBxd119:16, 19. Feb. 2010 (CET)
Kannst du mir sagen, wieso du ständig meine Aussage verdrehst? Es ist vollkommen Wurst, aus welcher Sprache Kiew ins Deutsche gelangt ist, es ist halt so. Die Aussage, es wäre ein russisches Exonym ist wohl völlig daneben, das müßte man wohl Kijew schreiben, oder? Ich habe gesagt, das Lemma ist anhand von HKen zu beurteilen und genauso zu behandeln, wie Laibach/Ljubljana, Roma/Rome oder meinetwegen Lissabon(n). Wie die HK im Falle der mongolischen Hauptstadt sind, habe ich gar nicht geprüft, es interessiert mich auch nicht. Mir stinkt nur, daß du dich hier auf mich einschießt wegen einer Aussage, die ich gar nicht gemacht habe. Aber vielleicht beruhigt es dich, daß Ulan-Bator eine HK von 18 hat, demnach ist also der Name in der Landessprache angesagt. Kiew und Baku haben HK 11 bzw. 14, die Schreibweisen der Namen in der Landessprache sind im Wortschatzlexikon gar nicht nachweisbar, ergo keine Verwendung der Schreibweise in der Landessprache. EOD meinerseits. --Matthiasb19:59, 19. Feb. 2010 (CET)
Schon diese Annahme ist falsch. Du unterstellst, dass diese russischen Exonyme "ins Deutsche" gelangt seien. Sind sie aber nicht, es sind auch weiterhin russische Exonyme.
Was die HK zu Ulaanbaatar sagen, war übrigens vorher klar; da musst Du mich nicht beruhigen. Und die Annahme, dass russische Exonyme deutschen gleichzustellen wären und somit die Häufigkeitsverteilung maßgebend wären, ist schlichtweg falsch. Lies mal die Namenskonventionen. Es beruhigt mich viel mehr, dass Du für Dich hier "EOD" beschlossen hast, es hat noch jeder Diskussion geholfen, wenn Du Dich raushältst. MBxd120:13, 19. Feb. 2010 (CET)
Natürlich gibt es es für jede Schreibweise in der StAGN-Liste irgendwelche Gründe. Diese dürften aber in den wenigsten Fällen sprachlich motiviert, sondern meistens eher der politischen Opportunität geschuldet sein. Für unsere Zwecke kommt das auf's gleiche heraus wie "willkürlich", weshalb die Liste als Richtschnur für die Lemmawahl eindeutig nicht geeignet ist. --Latebird19:26, 19. Feb. 2010 (CET)
Woraus schließt du, daß das Gremium, das aus der Arbeitsgemeinschaft der Vermessungsverwaltungen der Länder der Bundesrepublik Deutschland (AdV), dem Auswärtiges Amt (AA), dem Bibliographischen Institut & F. A. Brockhaus/Dudenredaktion, dem Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrographie (BSH), dem Bundesamt für Kartographie und Geodäsie (BKG), dem Amt für Geoinformationswesen der Bundeswehr (AGeoBw), der Deutschen Akademie für Landeskunde, der Deutschen Nationalbibliothek (DNB) und Staatsbibliothek zu Berlin, der Deutschen Gesellschaft für Geographie (DGfG), der Deutschen Gesellschaft für Kartographie (DGfK), dem Deutschen Institut für Normung (DIN), der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS), dem Institut für Länderkunde (IfL), der Ständigen Konferenz der Kultusminister der Länder in der Bundesrepublik Deutschland (KMK), das Statistisches Bundesamt, der Verband Kartografischer Verlage in Deutschland (VKViD) sowie die Vertreter der Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens, der Arbeitsgemeinschaft für Kartographische Ortsnamenkunde (AKO) [Österreich], das Bundesamt für Landestopografie [Schweiz] sowie Vertreter Südtiroler Institutionen bestehende Gremium politischen Opportunitäten folgt? --Matthiasb19:59, 19. Feb. 2010 (CET)
Wenn die Namenskonventionen in Ordnung sind, wie sie sind, warum weigerst Du Dich dann so beharrlich, ihre Anwendung zu akzeptieren? MBxd118:47, 20. Feb. 2010 (CET)
Wer sagt denn das die Namenskonventionen in Ordnung sind? Dieser ganze HK-Murks ist doch schon ein Blödsinn für sich! In meinen Atlanten heißt die mongolische Hauptstadt übrigens Ulan Bator. Dieser Unsinn Ulaanbaatar ist nichtmal angegeben. So what! Aber ähnliche Probleme haben wir ja auch mit Brno, welches in der de.WP unbedingt Brünn heißen soll. --Pfiat diΛV¿?Noch Fragen?22:19, 20. Feb. 2010 (CET)
Leute, Leute, zehnmal tief durchatmen, zehn Kniebeugen, etwas frische Luft, vielleicht auch ein Spaziergang, oder Holzhacken (da kann man sich abreagieren) und dann nicht mehr ganz so verbissen, aber dafür mit dem souveränen Blick fürs Ganze weiterdiskutieren. Viele Grüße --Am Altenberg22:24, 20. Feb. 2010 (CET)
Falsch. Das Problem ist, dass einige nur die unscharfe Aussage am Anfang nehmen und sich selber Kriterien dazu ausdenken. Die "harten Aussagen" sind lediglich Präzisierungen der prinzipiellen Aussage, und zwar verbindliche. Wenn wir einfach Google-Ergebnisse auszählen wollten, dann wäre das so festgeschrieben. MBxd109:44, 22. Feb. 2010 (CET)
was wäre wenn - ich glaube ein Notfallplan ist nicht nötig von daher reicht es zu wenn wir uns gedanken machen wenn die Uni Leipzig den dienst einstellen sollte. Bisher habe ich davon aber noch nichts gehört. ... ...SicherlichPost10:20, 22. Feb. 2010 (CET)
Wenn ich die eigenmächtigen Änderungen von Aineas auf der Namenskonventionsseite sehe, scheint es wohl auch unterschiedliche Meinungen über den Sollzustand zu geben. Die Namenskonventionen sehen den amtlichen Namen als Default-Regelung vor, die Verwendung anderer Namen ist nur bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen möglich. So ist es festgeschrieben, so ist es offensichtlich auch von einer weit überwiegenden Mehrheit akzeptiert, und das wird bitte nicht einfach so umgedreht. MBxd111:35, 22. Feb. 2010 (CET)
Es gibt Fälle, wo "amtlich" durch "ortsüblich" zu ersetzen ist. Dieses Problem hat man auch bei mehreren Amtssprachen eines Landes, da muss dann auch noch die örtlich dominierende Version bzw. Sprache berücksichtigt werden. Es ist abzusehen, dass ein solches Problem in beispiellosem Ausmaß in der Ukraine auf uns zurollt. Davor graust es mir jetzt schon. MBxd110:18, 23. Feb. 2010 (CET)
@Aineias: Dass mit "amtlich" die amtliche Bezeichnung vor Ort gemeint ist, ergibt sich aus dem Wortlaut der Namenskonventionen. Es steht keiner deutschen Behörde zu, mongolischen Ortschaften amtliche Namen zu diktieren. Ein deutsches Amt kann lediglich verbindliche Richtlinien für deutsche Behörden herausgeben.
Als Beispiel können hier die amtlichen deutschen Ortsnamen einiger polnischer Gemeinden herhalten: "Sankt Annaberg" ist amtlich, "Oppeln", obwohl von deutschen Behörden verwendet, ist es VOR ORT nicht.
Das deutsche Behörden abgesehen davon nicht immer so sorgfältig arbeiten, wie man annehmen könnte, verdeutlicht eine Anekdote zum Thema Personennamen: Im Länderartikel des Auswärtigen Amtes zu Aserbaidschan wurde der Name des Staatspräsidenten mit "Ilham Alijew" angegeben (russische Transkription des Familiennamens, während der Vorname korrekt geschrieben war). Als Vorsitzender der Präsidentenpartei war etwas weiter unten "Heydär Äliyev" zu lesen. Die Schreibweise war zwar völlig korrekt (dass das aserbaidschanische ə nicht verwendet wurde, sondern stattdessen das ä, ist nicht falsch und durchas sinnvoll). Allerdings hätte die Abweichung beim Familiennamen von Vater und Sohn einem Redakteur auffallen müssen. Viel wichtiger aber: Heydär Äliyev war zu dem Zeitpunkt, an dem mir die Sache ins Auge sprang, bereits zwei Jahre lang tot, kein Witz. :-)
Nach einer Mail meinerseits wurde der Fahler dann korrigiert. Leider schreibt das Auswärtige Amt den Präsidenten aber nach wie vor "Alijew", wofür es seit der Latinisierung Aserbaidschans keine Grundlage mehr gibt.
Was die Namenskonventionen hier in der Wikipedia angeht, so sollen die "harten" Regeln die schwammigen Eingangssätze konkretisieren. Das ist der Sinn.
@Label5: Warum du für "Ulan-Bator" streitest, aber gleichzeitig "Brünn" offenbar ablehnst, verstehe ich nicht. Du siehst "Ulan-Bator" als deutsches Exonym an (ob es das tatsächlich ist, klammern wir an dieser Stelle mal aus). "Brünn" ist definitiv ein deutsches Exonym. Bist du nun für die Verwendung von Exonymen als Lemma oder dagegen und unter welchen Gesichtspunkten möchtest du die Entscheidungen gefällt sehen??
@MBxd1: Ich glaube nicht, dass sich an der Amtssprache der Ukraine und den dortigen amtlichen Ortsnamen etwas ändert. Die Einführung des Russischen als zweite Amtssprache wurde im Wahlkampf immer wieder gefordert. Aber der neue Präsident war bereits einmal an der Macht und hat damals nichts geändert. Dann ist es umso unwahrscheinlicher, dass er es heute, wo Ukrainisch bereits seit fast zwanzig Jahren die alleinige Amtssprache ist, tun wird. Entspannend für uns Wikipedianer! :-)
Gruß Juhan23:07, 23. Feb. 2010 (CET)
Es hat sich eingebürgert, innerhalb eines Landes sich für die häufiger verwendete Amtssprache zu entscheiden, aber dies dann konsequent durchzuziehen und nicht von Ort zu Ort zu wechseln; so nehmen wir in Kanada grundsätzlich den englischen Namen, mit Ausnahme von Québec, wo wir grundsätzlich den französischen Namen nehmen (schwierig wird es dort nur bei Flüssen, die von Ontario oder den USA nach Québec oder umgekehrt fließen). --Matthiasb01:09, 24. Feb. 2010 (CET)
Planetennamen - nächste Runde
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Infolge der obigen Diskussion wurde unser geliebter Zwergplanet jetzt auf das Lemma Plutoverschoben. Soll mir recht sein, aber war das wirklich Konsens, und wie ist es dann in den analogen Fällen? Sollen Jupiter, Saturn etc. nun BKS sein oder auf den Planeten zeigen? Oder Einzelfallentscheidung, je nach konkreten Zahlenverhältnissen bei Links/Google-Treffern/Views? --KnightMove17:05, 21. Feb. 2010 (CET)
Was soll denn der Wortschatz der Uni Leipzig in diesem Fall beweisen, und inwiefern? Darauf würde mich jetzt mal eine ernsthafte Antwort interessieren, weil ich dort leider auch bei angestrengtem Hinsehen keinerlei explizite Aussage hinsichtlich der Präferenz einer Wortbedeutung erkennen kann. Auf Deutsch gesagt: wo lese ich dort heraus, daß die höchstrangige Bedeutung des Wortes der Gott ist, und erst anschließend der Planet(oid)? --Epipactis18:39, 21. Feb. 2010 (CET)
wer sagt das? dort steht:
Beschreibung: Beiname des Gottes Hades Gatte der Persephone Gott des Totenreiches Gott der Unterwelt griechischer Gott griechischer Gott des Totenreiches griechischer Gott der Unterweltrömischer Gott römischer Gott der Unterwelt
Sachgebiet: Nachname, Esoterik, Gestirne
Dornseiff-Bedeutungsgruppen: 1.2 Sternhimmel
was uns recht eindeutig zeigt, dass weder Planet noch Gott irgendwie als vorrangig zu sehen sind .. Du hast aber die situation ganz trefflich analysiert, wenn man die Signifikanten Kookkurrenzen für Pluto (link unten) zurate zieht:
scheint die BKL II-lösung vielleicht wirklich angemessen (wobei uni-leipzig keine wertung über die relevanz der fundstelle gibt: heisst, zeitungsgeschwafel gilt so viel wie fachliteratur, es zeigt nur, wofür sich leute heutzutage sich offenbar interesssieren): was sagen andere quellen dahingehend? --W!B:22:23, 21. Feb. 2010 (CET)
abrufezahlen der Wikipedia-artikel. hatte ich in der letzten disk. verlinkt und genannt. Sprechen auch sehr deutlich für größeres interesse für den planeten. ...SicherlichPost22:27, 21. Feb. 2010 (CET)
stimmt, naja, es war bei denen sowieso üblich, seine väter zur fressen, also frisst halt jetzt der planetoide zwerg seinen titanischen namenspatron (und dem gott selbst schadet es nix, sein schattenreich gibt es solange jemand an ihn denkt, und das geht auch über den ex-planeten ;), ausserdem ist er in der einleitung des artikels sowieso auch verlinkt: vielleicht wirklich die günstigste lösung --W!B:23:45, 21. Feb. 2010 (CET)
Aaah, hab doch nicht angestrengt genug hingesehen, auf die signifikanten Kookkurenzen dort noch nie geklickt *schäm* ... --Epipactis01:32, 22. Feb. 2010 (CET)
Übrigens, W!B:, der inkriminierte Namensbestandteil (134340) findet sich bei den signifikanten Kookkurenzen nicht... --Matthiasb08:42, 22. Feb. 2010 (CET)
stimmt, der ist erst drei jahre alt, und dürfte in der enduser-literatur noch nicht verbreitet sein (anders etwa als bei der Andromenda, wo M31 platz 10 einnimmt) - ein indiz mehr, dass die jetzige lösung wirklich effktiv ist: insoferne hasst Du mit Deiner eröffnung ganz richtig gelegen: machmal ist es gut, wenn die community eingreift, wenn sich eine fachgruppe etwas zu weit weg vom mainstream verrennt.. --W!B:18:39, 22. Feb. 2010 (CET)
Nun ja, Große Planeten sind halt gefragter als irgendein Asteroid. Da diese im Gegensatz zu Zwergplaneten und Asteroiden keine offizielle Nummer tragen, ergibt sich hier nur die Frage, ob die gr. Pl. alle nach dem BKL-Typ II platziert werden sollen. "Pluto" (BKL 2) ist wegen der anderen Alternativen Nummerlemma / Klammerlemma ein Kompromiss. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)20:11, 24. Feb. 2010 (CET)
mehr eine frage der fehllinks, die sich dann anhäufen: jetzt ist natürlich alles sauber, sollte der pluto aber in zwei jahren schon massig links auf den hund und anderes haben, müssen wir das halt dann aus servicetechnischen gründen überdenken - dauern nachputzen ist ja auch nicht das, was wir wollen.. --W!B:10:22, 25. Feb. 2010 (CET)
# Schiffe mit homonymen Namen werden analog der WP:BKL-Regeln zu einer Schiffs-begriffsklärung zusammengefasst. Der Klammerzusatz lautet "(Schiff)".
Begründung: Die Häufigkeit einander ähnlich klingender Schiffsnamen macht eine Orientierung zunehmend schwierig. Im deutschsprachigen Bereich führen orthografische Zweifelsfälle zu Irritationen. Im internationalen Bereich erscheinen sie mithin unausweichlich. (Transkriptionsprobleme etc.)
Die weiteren Deutschen WP-Schiffsnamenskonventionen (wenngleich sie auch weiter problematisch erscheinen) sollen hier nicht angetastet werden. Bitte um Gegenmeinungen. Grüße und Dank-- Parakletes11:47, 2. Feb. 2010 (CET)
Ist-Zustand: Existieren eine Stadt, ein Roman und drei Schiffe namens "Foobar" wird (im Falle einer BKL nach dem Modell 1) unter dem Lemma "Foobar" eine BKL angelegt, die auf Foobar (Stadt), Foobar (Roman) und die Schiffe Foobar (1870), Foobar (1913) und Foobar (1950) verweist.
Vorschlag Parakletes: Es werden stattdessen zwei BKL-Seiten angelegt, wobei von der BKL "Foobar" auf Foobar (Stadt), Foobar (Roman) und die zweite BKL-Seite Foobar (Schiff) verwiesen wird, auf welcher sich dann die Verweisungen auf die drei Schiffe finden.
Ich vermute, daß er sich dabei auf Schiffsnamen bezieht, die nicht anderweitig belegt sind. Eine zweite BKL anzulegen, wo es eine tut, halte ich nicht für sinnvoll. Und in allen anderen Fällen reicht eigentlich der reine Name ohne Klammerzusatz als BKL-Lemma. Um das Beispiel fortzuführen: Nehmen wir an, es nur die drei Schiffe mit Namen Foobar und sonst nichts, was ein derartiges Lemma bekäme. Wozu dann [[Foobar (Schiff)]] erstellen? Es sollte [[Foobar]] ebenso zutreffend sein. Aus diesem Grund und der eigentlichen Selbstverständlichkeit, daß bei homonymen Begriffen eine BKL erstellt oder erweitert wird, bin ich gegen diesen Vorschlag. --Ambross0722:51, 2. Feb. 2010 (CET)
Ich glaube, er meint etwas wie das hier oder redirects wie von ihm von z.B. Ancona Schiff auf Ancona eingerichtet (inzwischen gelöscht). Wie auch immer, Klammerlemmata als BKL finde ich problematisch, besonders da vor der Klammer ja das eigentliche Lemma steht. --CeGeDiskussion23:33, 2. Feb. 2010 (CET)
Bis dato gibt es in der Wikipedia überhaupt keine konsistente Handhabung der Klammerzusätze, weder eine Methodik bzw. Systematik noch eine entsprechende Handlungsanleitung, sondern nur einen organischen Wildwuchs von Insellösungen. Primär entscheidet jeder Artikelersteller selbst, in einigen Themenbereichen haben einschlägige Projekte die Entscheidung an sich gezogen, über einzelne Aspekte einzelner Themenbereiche entscheidet sporadisch der Diskutantenkreis der WP:NK. Es ist aber fraglich, ob die Klammerzusätze überhaupt in die Kompetenz der Namenskonventionen gehören. Die Namenskonventionen im Wortsinn befassen sich mit Gegebenheiten der realen Außenwelt. Die Klammerzusätze aber sind rein interne Hilfskonstrukte der Enzyklopädie. Ich glaube, daß es an der Zeit ist, sich darüber (wieder?) mal ein paar grundsätzliche Gedanken zu machen.
Die grundsätzliche Problematik besteht in der Unentschlossenheit, ob der Klammerzusatz nur reine Unterscheidung, oder ob er auch Information transportieren soll. Im ersten Fall wäre die konsequente Lösung, die zu unterscheidenden Lemmata einfach mit fortlaufenden Nummern zu versehen und die nötige Information komplett im Begleitkommentar des jeweiligen BKL-Eintrags anzusiedeln. Das stößt sicher spontan auf Ablehnung, aber faktisch ist XXX (1) doch ebenso nichtssagend wie XXX (1858). Wenn der Klammerzusatz aber Information tragen darf oder sogar soll, dann wird man irgendwann nicht mehr umhinkönnen, sie in der Art von enzyklopädischen Schlagworten zu organisieren. Unterscheidung ersten Grades (fiktives Beispiel)
Kommt dann ein weiterer Roman (bzw. Film, bzw. Schiff) gleichen Namens hinzu, dann wird der Klammerzusatz jeweils zu einem mehrgliedrigen erweitert: XXX (Roman,1935). Vorteil: die Zahl evtl. nötiger Verschiebungen wird minimiert, Verschiebekaskaden sollten gar nicht vorkommen. Nachteil: die Klammerzusätze werden dann oft länger als die bisher gebräuchlichen sein, und oft wird die Länge des Klammerzusatzes als unangemessen in der Relation zu den gekennzeichneten Lemma erscheinen. Solange man sich aber dazu nicht entschließen kann, werden wir die bisherigen Chimären behalten, die im Prinzip so etwas zulassen:
Die andere halbherzige Alternative besteht darin, daß zwar themenspezifisch schlagwortähnliche Zusätze verwendet, aber nicht systemweit, eindeutig und verbindlich vereinbart werden. Das führt dann dazu, daß der Inventor dazu neigt, möglichst alle denkbaren einschlägigen Lemmata als Rotlinks zu reservieren.
Den obigen Vorschlag weitergesponnen, sollte man eine Instanz WP:Klammerzusätze schaffen, die analog zu WP:NK diese Fragen erstmal grundsätzlich regelt und anschließend zentral verwaltet. --Epipactis01:55, 3. Feb. 2010 (CET)
Da ich mich erst seit kurzem (zwangsläufig) mit diesem leidigen Thema befasse und sich in dieser kurzen Zeit extrem viel zeit- und nervraubende Diskussionen angesammelt haben, wäre ich sehr dafür. Da die Idee von Epipactis kommt, würde ich ihm/dir auch gerne den Vortritt lassen, das anzuschieben. Wäre vielleicht Wikipedia:Umfragen der geeignete Weg, die Befindlichkeit eines möglichst großen unspezialisierten Benutzerkreises in Bezug auf die Zufriedenheit mit dem Status Quo zu überprüfen? Oder gleich ein WP:Meinungsbild? (Auf jeden Fall wirds ein Riesenakt, toi, toi, toi!) --CeGeDiskussion10:41, 3. Feb. 2010 (CET)
Ich halte einen solchen Riesenakt (Umfrage, MB...) für wahrscheinlich unnötig und denke, dass die gegenwärtige Situation halbwegs befriedigend ist. Es herrscht doch zumindest ein breiter Konsens, dass ein Klammerzusatz in erster Linie der Unterscheidung dient; dementsprechend wurde ein Meinungsbild, das in einem Spezialbereich (Patronenmunition) "erläuternde" Klammerzusätze einführen wollte (auch wo sie nicht zu einer Unterscheidung notwendig sind), sehr deutlich abgelehnt, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung für Artikel aus der Kategorie Patronenmunition. Dieses MB hat also schon recht deutlich gezeigt, wo die Community in dieser Frage steht. Epipactis hat natürlich recht damit, dass ein unterscheidender Klammerzusatz im Grunde auch einfach aus einer Zählung 1, 2, 3... bestehen könnte (dermassen abseitig ist die Idee gar nicht, sowas kommt z.B. in älteren Bibliothekskatalogen vor), aber es scheint auch einigermassen dem Konsens zu entsprechen, wenn bei notwendiger Unterscheidung ein Klammerzusatz auch gleich ein bisschen Information transportiert, was beim Verlinken hilfreich sein kann. Gestumblindi13:37, 3. Feb. 2010 (CET)
Danke für den Hinweis mit den Patronen :-) Wenn die Masse nicht will, hat es acuh keinen Sinn. Ansonsten wäre vielleicht mal eine kleine Sammlung richtungsweisender Entscheidungen hilfreich-das hilft beim recherieren und abdiskutieren... (bleibt für mich nur noch festzulegen das Klammer-BKLs nicht das Gelbe vom Ei sind...) --CeGeDiskussion14:03, 3. Feb. 2010 (CET)
Etwas überrascht über das Ausmaß der Folgen der eher kleinen Meinungsverschiedenheit. Für Eingeweihte hat die Klammerzahl, also Schiff (1836) sehr viel Informationsgehalt. Für Laien sicher nicht. Eine Aufzählung nach Schiff (1) usw. geht nicht, weil bei Neuauffindung die Reihenfolge nicht mehr stimmen würde. Naive Frage meinerseits, warum ist das hier Elektra keine gute Lösung? -- Biberbaer20:17, 3. Feb. 2010 (CET)
Weil eben fast jeder, der ein Schiff namens "Elektra/Electra" kennt, erwartet, unter Elektra (Schiff) eben dieses zu finden, oder eben eine differenzierende Weiterführung auf die vielen so oder fast so klingenden Schiffsnamen. Er landet aber auf einem absonderlichen Testmodell. Das ist das Problem!-- Parakletes20:59, 3. Feb. 2010 (CET)
Gerade diese BKL ist eigentlich ein schlechtes Beispiel, da drei Artikel zu Schiffen dieses Namens existieren, zwei davon aber eine Jahreszahl als Klammerzusatz haben und eines eben das (Schiff, was aber auf die andern beiden auch zutrifft. Günstig wäre da wohl eine Verschiebung letzteren Artikels auf ein Lemma mit Jahreszahl und die Einrichtung von Elektra (Schiff) als Weiterleitung auf die BKL. Dann ist auch keine extra BKL für die Schiffe notwendig. --Ambross0721:55, 3. Feb. 2010 (CET)
Ich sehe nur einen Artikel über ein Schiff namens Elektra oder Electra, nämlich eben den unter Elektra (Schiff) stehenden. Es spricht aber nichts dagegen, dieses Lemma in Elektra (1886) umzubenennen und in der Begriffsklärung Elektra Rotlinks zu noch nicht geschriebenen Artikeln über relevante Schiffe dieses Namens anzulegen. Die "differenzierende Weiterführung" kann man in der einen allgemeinen BKL umsetzen, dazu braucht es keine BKL-Auslagerung. Gestumblindi22:00, 3. Feb. 2010 (CET)
Huch, nein, ich nehme das natürlich zurück. Schiff ist nur eines verlinkt, das ist richtig. Aber bei den Filmen gibt es zwei Aritkel, von denen einer mit Jahreszahl und der andere mit (Film) beklammert ist. Also denkt euch den obigen Text mit Film anstatt Schiff. Trifft aber so auch für Schiffsartikel zu. Ich hänge wohl zu sehr im speziellen Arbeitsbereich fest... --Ambross0722:06, 3. Feb. 2010 (CET)
Traust Du mir nicht zu, das vorher eruiert zu haben ;-(. Klar ist es ein schlechtes Beispiel. Das ist das Problem. Es gibt für unterschiedliche Artikelarten die selben Gepflogenheiten. @Parakletes :Das ist doch aber ein von Dir konstruiertes Problem. Wenn er genau weiß das in diesem Lexikon er es unter Elektra (Schiff) findet ist doch alles ganz einfach. Wenn er nur Elektra kennt wird er dort auch hingeführt. Ich gehe mal davon aus das unendlich viele User so einfach!! denken. Sorry das Problem verstehe ich nicht. -- Biberbaer22:13, 3. Feb. 2010 (CET)
Wahrscheinlich gäb's tatsächlich kaum Probleme, wenn die Infrastruktur des Themenkreises Schiffe wenigstens dem status quo gemäß in Schuß wäre. Ist sie aber leider nicht. Wo immer man dort hineingreift - überall Chaos. Dann kommen Anträge zur Änderung der Konventionen, übrigens nicht nur hier. Vielleicht sollte man ja erstmal die vorhandenen umsetzen. Beispiele gefällig? Soeben zweimal blindlings hineingegriffen:
Lützkendorf (Begriffsklärung): einfache Mehrdeutigkeit, Klammerzusatz für das Schiff gemäß NK also (Schiff), lautet aber (1946).
Walther Herwig: einfache Mehrdeutigkeit, aber weder BKS noch BKH zum Schiff vorhanden.
Gutes Argument, der Haken, es gab da noch Lützkendorf (1965) (DHZJ / Y5RJ). Das Problemchen, es wurden in der bisher aufgezeichneten, niedergeschriebenen Geschichte Schiffsnamen in Extremfällen bis zu dreißig Mal vergeben, manchmal zur selben Zeit parallel laufend. Gruß -- Biberbaer07:13, 4. Feb. 2010 (CET)
NEIN, das ist nur ein Schiffsname. Es gibt ein Dokument, wo der Schiffsname draufsteht. Ein Schiff heißt so, wie es in dem Namensdokument stehet, was gerade an Bord ist. Ein Schiff kann also durch den Austausch der Rolle umbenannte werden und die Rolle kann sich nur auf einen Schiff gleichzeitig befinden. Es kann also nie zwei Schiffe mit dem gleichen Schiffsnamen geben, sondern nur unterschiedliche Schiffe im Laufe der Zeit den gleichen Schiffsnamen bekommen haben, weil der Name "weitergereicht" wurde. Geht ein Schiff unter gibt es deshalb auch nie mehr ein Schiff mit diesem Namen. Die Seite behandelt also nicht das Schiff, sondern den Schiffsnamen. Merlissimo 13:59, 4. Feb. 2010 (CET)
Einschub: Zustimmung, gleichzeitig nur unter unterschiedlichen Flaggen, sonst fast ohne Ausnahme nacheinander. -- Biberbaer14:16, 4. Feb. 2010 (CET)
Auch wenn es die eigentliche Diskussion nur am Rande betrifft, auch gleichzeitig können mehrere Schiffe einer Flagge gleichzeitig denselben Namen tragen. Mit dem Flaggenstock winkt, --SteKrueBeOffice22:50, 12. Feb. 2010 (CET)
Einschub zum Luftholen
Achtung. Wir müssen jetzt aufpassen, daß hier nicht alles durcheinander geht.
Die Diskussion ist eine Vermenugung und Vermischung zwischen NKs und BKls. Deswegen habe ich jetzt dort auf die hiesige Disk hingewiesen, obwohl der ein oder andere sicher Blick auf beide Themenkreise hat.
Es ist hilfreich, die verschiedenen Ansätze zu beleuchten. So habe ich aus den vorhergehenden Diskussion folgendes mitgenommen:
Die Klammerlemmas sind der technischen Problematik geschuldet, insofern ist tatsächlich alles Konvention, wies denn gemacht wird. Eine reine Nummerierung ist durchaus gerechtfertigt.
Der allgemeine User sucht vermutlich zuerst nach seinem Begriff, ohne Zusätze. Wenn er dann auf eine BKL stößt, um dann sofort auf sein gesuchtes Thema zu stoßen, so ist das einfach. Wenn er von BKL zu <BKL (Klammer)> zu Thema kommt, so ist das deutlich aufwendiger.
Die Gesamt-Community hat im allgemeinen wenig Interesse an diesen Problematiken, weil sie sich in der Masse nicht stellt oder zumindest nicht so häufig zu Problemen führt. Daher können (vielleicht auch bei anderen Themenbereichen in genau so einem langen Prozeß) simple NKs gefunden werden.
Es ist nicht hilfreich, die existierenden Fehler als Basis dafür zu nehmen, daß die jeweilige Lösung Murks ist. Die Schiffs-NKs entwickeln sich gerade seit einiger Zeit. Der Artikel Walther Herwig (Schiff) wurde unter diesem Namen bereits um 20:48, 6. Nov. 2005 durch Benutzer:Kresspahl angelegt. Ich glaube zu diesem Zeitpunkt war die BKL-Systematik auch noch nicht rund. Auch die weiteren Beispiele kommen meist aus einer Vor-NK-Schiffe-Zeit. Sie sollten also eigentlich nur Anlaß sein, die NKs und BKL-Regelungen jetzt konsequent umzusetzen und bei Fehlerfunden diese auch zu korrigieren. Ich lege dann mal jetzt einen BKH auf den ollen Herwig
Es ist korrekt
daß noch Altlasten im Bereich Schiffe zu korrigieren sind. Es ist auch korrekt, daß wir ggf. zusätzliche Klammerzusätze einführen müssen wie Schiffstyp, Schiffsklasse, Schiffsname oder Schiffe für Sammelartikel (oder diese in eine Artikel in eine Liste umwandeln und dann Schiffsliste?) Dieses Thema sollte aber erst im Portal diskutiert werden.
daß es vermutlich nicht zu übereinstimmenden NKs im Bereich der zivilen und der militätischen Schiffahrt kommt, da dem Militärbereich dieses Thema nicht so am Herzen liegt. (Dies kommt vielleicht noch, wenn viele historische Kriegsschiffe gleichen Namens gelistet werden müssen).
Meine abschließende Meinung dazu:
BKL mit Klammern sind im Sinne der einfachen Nutzung nicht hilfreich
Eine Systematik mit BKL mit Klammerlemmas ist, sofern sie wikipediaweit eingeführt und sauber dokumentiert wird, so daß sie jeder Informationssuchende leicht findet und anwenden kann, keineswegs unsympathisch, wird aber vermutlich aufgrund der allgemeinen Communityhaltung nie eingerichtet werden.
Die Schiffs-NKs bedürfen noch der Überarbeitung wie oben angeregt.
ebenfalls contra Splittung der Begriffsklärungsseiten und contra BKS mit Klammertiteln
pro evolutionäre Einführung mehrgliedrigen Klammerzusätze, wenn mehrdimensionaler Unterscheidungsbedarf auftaucht
Dafür sollten aber ein paar Arbeitsgrundlagen geschaffen werden.
Ausformulierung grundlegender Ausführungen zu Klammerzusätzen. (Derzeit findet ein Neuling bzw. Gelegenheitsbearbeiter dazu überhaupt keine zusammenhängende elementare Handlungsanleitung.)
Abtrennung des Klammerzusatzwesens von den NK, da wesensverschieden, aber gleichrangig.
zentrale Kontrolle der Klammerzusätze ebenso wie bei den NK
Durch den Programmier-Bullshit, der neuerdings die drop-down-list des Eingabefeldes paralysiert, hat die Frage BKL und Klammerung zusätzlich an Brisanz gewonnen. Unzählige Artikel verschwinden momentan im Orkus. Zum Beispiel existiert ein Artikel zu einem Schiff namens Galatea. Sucht ihn mal! --Epipactis01:19, 5. Feb. 2010 (CET)
Ich halte die Drop-Down-Liste sowieso für eine wenig wichtige Spielerei. Wenn man "Galatea" eingibt, kommt man jedenfalls auf die BKL und damit auch zum Schiff. Gestumblindi22:46, 5. Feb. 2010 (CET)
Ja, ist aber erst heute früh dort hineingekommen, und eben das meinte ich (es war dafür allerdings tatsächlich kein treffendes Beispiel): Ich habe bisher oft mit der drop-down-list gearbeitet und damit einige Artikel gefunden, die noch nicht in ihrer einschlägigen BKS erfaßt waren. In diesen Fällen können Klammerlemmata jetzt wirklich verschütt' gehen, denn selbst der Leser, der genau weiß was er sucht, kann ja meistens den nötigen Klammerzusatz nicht erahnen und somit auch Artikel nicht mehr erreichen, die unten aus der Liste rausfallen. - Aber das nur am Rande, weil es hier schon wieder zu weit vom Thema führt. --Epipactis23:32, 5. Feb. 2010 (CET)
ja, ich denk auch, das klammerthema wird völlig überschätzt, natürlich ist das drop-down-feature ein werkzeug, das der handygeneration entgegenkommt, aber es ist nur einer von vielen zugängen (ich hab ihr mir lahmgelegt, weil er mich nerft) - ich such in der WP fast nur mit google (selbst unsere lucene ist schwach), und hab überhaupt keine probleme, irgendwas zu finden, egal ob geklammert oder deutschsprechsprachlich benamste artikel: tatsächlich ist die Glenlee sogar leichter zu finden als die HMS Galateas - ist ja auch die bekanntere..
Äh, wo hast du die HMS Galateas gefunden? ;-) Sprich dank deines Tippfehlers suchte ich nun etwas länger und will damit eigentlich nur sagen...Türlich gibt es viele Möglichkeiten und jemand, der wie W!B: seit über 5 Jahren dabei ist, als die WP aus den Kinderschuhen kennt...aber ist die Nutzung der WP nicht für den Dau gedacht?
Was mich zu dem Gedanken führt, ob es nicht sinnvoll ist, so so etwas wie einen BKL-Bot bei den Bot-Bauern zu erfragen? (Oder gibts das?) Der könnte dafür sorgen, nicht BKLisierte Begriffe einzusammeln und nachzutragen...menschliche Versämnisse oder vergessen gibts immer, egal ob die Regeln hier oder WP:BKL dort beschrieben sind-erstmal muß sie jemand lesen, dann verstehen und dann nirgendwo übersehen...--CeGeDiskussion11:07, 8. Feb. 2010 (CET)
Das Thema wird solange hier weiter auftauchen und zu keiner Einigung führen, solange sich die Allgemeinheit noch nicht von der Problematik betroffen fühlt. Daß die Geographen fast dreihundert Faiwiews, ebensoviele Midways und rund 1300 Beaver Creeks (nicht alles davon sind Bäche, es gibt auch Orte die so heißen und natürlich an einem Flußlauf mit dem Namen Beaver Creek liegen) klären müssen, interessiert außerhalb der Geographie nicht. Problematisch wird es erst, wenn sich Politiker, Physiker, Autoren und Fußballer ins Gehege kommen. Solange aber Fälle wie Helmut Schmidt (Begriffsklärung) noch einigermaßen beherrschbar sind, WTF. Frühere Vorstöße von mir sind fehlgeschlagen, vgl. Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen und auch die langwierigen Diskussionen zu Klammererweiterungen bei abgeleiteten Lemmata: Jeder sieht ein, daß Paris (Texas) wegen Mehrdeutigkeit das Lemma des texanischen Ortes ist, ein Lemma City Hall (Paris, Texas) hält man jedoch nicht für notwendig, weil es in Paris keine City Hall, sondern nur ein Hôtel de Ville (Paris) gibt, die City Halll dürfte, falls der Artikel entstünde, problemlos unter City Hall (Paris) stehen – zumindest solange keiner einen Artikel zu einem Rathaus in Paris (Idaho) schreibt. --Matthiasb12:14, 13. Mär. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren47 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Waren Synagogengebäude hier schon mal Thema? Benutzer:Reinhardhauke hat gestern diverse Artikel zu Synagogen und Jüdischen Friedhöfen verschoben, und zwar jeweils von einer Lemmaform Synagoge (Ort) bzw. Jüdischer Friedhof (Ort) hin zu Synagoge Ort bzw. Jüdischer Friedhof Ort. Jeweils mit der (Nicht-) Begründung „Klammer unnötig, vgl. andere Artikel: Synagoge...“ o.ä.
Was wären sinnvolle und richtige Lemmata für diese Artikel? Wenn man ein Lemma mit Ortsnamen ohne Klammer nimmt, postuliert man quasi, dass der Ortsname zum Eigennamen des im Artikel beschriebenen Gebäudes, Friedhofes etc. dazu gehört. Bei den Synagogen scheint das, soweit ich es überblicke, nicht der Fall zu sein. Bis auf wenige (wie die Lemle-Moses-Klaussynagoge) haben sie auch keine Eigennamen, sondern werden schlichtweg Synagoge, Große Synagoge, Alte Synagoge usw. genannt. Bei den Friedhöfen bin ich mir nicht ganz schlüssig, wie sie normalerweise genannt werden.
Ich sehe keinen Grund für diese Verschiebung und habe sie in einem Fall rückgängig gemacht, denn es ist einfach der Jüdische Friedhof und der Klammerzusatz ein Qualifikator. Darum sehe ich eigentlich keinen großen Diskussionsbedarf. --Jenseits von Kreben19:31, 20. Feb. 2010 (CET)
Du hast recht, dass dort keine Klammern stehen. Dafür gibt es das Lemmas aber auch nur einmal und die Verschiedenen Bedeutungen werden nummeriert aufgelistet. Um das abzubilden müsste man alle Artikel in Einem Zusammenfassen und durchnummerieren. Ich halte es aber für keine gute Idee hier analog zu verfahren. Merlissimo 19:53, 20. Feb. 2010 (CET)
(BK)Es gibt eigentlich schon Vereinbarungen hier in Wikpedia, auch wenn diese manchmal den gedruckten Werken widersprechen, haben sie eingehalten zu werden. Alles andere kann leicht als Vandalismus gewertet, wenn es vorher nicht ausgebiebig durchdiskutiert wird. Die Folge wäre Anarchismus, wenn das jeder macht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:55, 20. Feb. 2010 (CET)
Sie schaden sich sogar selber. Das BKS-Projekt nutzt Bots um zu überwachen, dass Klammerlemmas korrekt und vollständig auf Begriffsklärungsseiten bzw. entsprechenden Übersichtslisten aufgeführt und gefunden werden. Merlissimo 20:05, 20. Feb. 2010 (CET)
Die Klammerschreibung (man könnte theoretisch auch andere Symbole zur Differenzierung wählen) ist gerechtfertigt: Die übliche Benennung sollte nicht mit der wikipedianischen/technischen verwechselt werden. Man tut dem Leser keinen Gefallen, wenn ein Lemma "schön" aussieht, faktisch aber wikipedianisch/frei erfunden ist. Insofern kann ich (beispielsweise) über Erfindungen wie Judengarten Prag nur fassungslos den Kopf schütteln ... Hafenbar00:25, 21. Feb. 2010 (CET)
Bin auch gegen die Verschiebungen. Das vorgebliche Gegenbeispiel Brockhaus & Co. zieht nicht. Der Brockhaus hätte selbst in einer 30-bändigen Enzyklopädie niemals einen Friedhof in X-Stadt oder Y-Dorf zum Lemma erhoben, sondern, wenn ein jüdischer Friedhof überhaupt für Brockhaus relevant gewesen wäre, ihn als Unterpunkt im Lemma von X-Stadt und Y-Dorf abgehandelt. In der Wikipedia ist um ein Vielfaches mehr Platz als im Brockhaus, so dass hier die Relevanzhürden deutlich niedriger liegen. Aus diesem - und aus weiteren Gründen (anderes Medium) müssen hier andere Gesetzmässigkeiten zum Tragen kommen. Übrigens geht es gar nicht, Verschiebungen vorzunehmen, ohne die Links umzubiegen. Das ergibt deutliche Qualitätsverschlechterungen und Aufräumarbeiten en masse, um die sich niemand kümmert. -- Michael Kühntopf01:39, 21. Feb. 2010 (CET)
Ob Synagoge oder Friedhof (oder Kirche oder Wolkenkratzer), ist ganz egal, diese unterwerfen sich den WP:NK#Bauwerke. Die etwa Alte Synagoge in Leipzig heißt Alte Synagoge, nicht Alte Synagoge Leipzig; deswegen habe ich alles wieder auf Klammerung zurückverschoben. --Matthiasb16:31, 21. Feb. 2010 (CET)
Das ist ja viel mehr als ich gedacht habe; haben wir wirklich acht Monate gebraucht, um das zu merken? Die Synagogen habe ich weitgehend durch, bei den Friedhöfen ist noch einiges zu tun. Besonders schlimm ist, daß Xqbot ganze Arbeit geleistet und viele der korrekten Lemmata völlig entlinkt hat. --Matthiasb17:53, 21. Feb. 2010 (CET)
Stimmt in meinem Falle nicht. Einwände dagegen wurden von Benutzer:Bötsy, der viele Lemmata zu Jüdischen Friedhöfen ohne Klammer geschaffen hat, so abqualifiziert, dass mir ein Rückzug aus der Auseinandersetzung mit ihm ratsam erschien. Gut, dass nun auch andere Benutzer darauf gestoßen sind. --Dr.i.c.91.4118:06, 21. Feb. 2010 (CET)
Je mehr ich anderswo gucke und darüber nachdenke, erschließt sich mir die Logik hinsichtlich Bauwerke nicht - was ist denn mit den Wassertürmen? siehe [21]. Und mit den Bahnhöfen? siehe [22] - kaum Klammern! --Bötsy19:30, 21. Feb. 2010 (CET)
Kirchen, Friedhöfe, Stadtparks, Olympiastadien, Rathäuser (besonderes Reizthema). Wenn die Diskussionen der letzten Wochen, Monate, Jahre etwas gezeigt haben, dann Dies, daß auf diesem Gebiet keine Objektivität zu erzielen ist, und daß man den Terminus "amtlich" getrost in die Tonne kloppen kann. Ich meine, daß die Wikipedia erwachsen genug ist, um auch einfach mal ein eigenes Ordnungsprinzip festzulegen, so wie es jede Fachpublikation ohne weiteres auch tut. Es geht ja doch um Inhalte, die das Spektrum eines gewöhnlichen Universal-Lexikons bereits weit, weit überschreiten. Im konkreten Fall plädiere ich dafür, die Klammerung den "echten" Wort-Mehrdeutigkeiten vorzubehalten. --Epipactis20:30, 21. Feb. 2010 (CET)
Im Gegensatz zu anderen Bauwerken haben Bahnhöfe als Namensbestandteil den Ort dabei, normalerweise als Bf oder Hbf hintenangestellt, per Namenskonvention (Portalentscheid) ausgeschrieben davor; sie werden aber im wesentlichen nur für Bahnhöfe in deutschsprachigen Ländern angewendet, schon in Paris hast du Gare du Nord (Paris) oder die diversen Union Stations in den USA; bei den Wassertürmen habe ich vor einigen Tagen angefangen, die Rathäuser kommen auch noch dran.
Argumente ziehen offensichtlich nicht: während Matthiasb zu Lemmata mit Klammern verschiebt, entsteht neu Synagoge Ermreuth ohne Klammer. Hü und Hott. Schelte mich einer einen Esel, wenn ich das eigentlich verstehen müsste. --Dr.i.c.91.4120:09, 22. Feb. 2010 (CET)
Ist die Diskussion denn abgeschlossen? Besteht Konsens aufgrund von Logik? Oder haben Haarspaltereien Vorrang? --Bötsy21:59, 22. Feb. 2010 (CET)
@Benutzer:Bötsy: Wo ist denn die klammerfreie Alternativlogik? warum Judengarten Prag (um mal bei meinem obigen Beispiel zu bleiben, das auch andere Objekt + differenzierende Ortsbezeichnung anspricht, die *keine* etablierte terminologische Verbindung (wie beispielsweise Bahnhöfe) darstellen) und nicht beispielsweise:
Hallo Bötsy, es liegt nahe, dass du auch bei den bisher von dir geschaffenen Lemmata ohne Klammer die Konsequenzen ziehst und die betroffenen Artikel verschiebst, falls das nicht inzwischen geschehen ist. Du wusstest ja spätestens durch mich am 22. Januar, dass die Klammern nötig sind. --Dr.i.c.91.4107:01, 24. Feb. 2010 (CET)
@Dr.i.c.91.41: Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass du nicht mein Auftraggeber bist. Schularbeiten teile ich mir selber zu. Im Übrigen ist WP ein Projekt. Gruß --Bötsy09:30, 24. Feb. 2010 (CET)
Genauer: es ist ein Gemeinschaftsprojekt. Das heißt aber nicht, daß einer gegen den Strom schwimmt und die anderen müssen es reparieren. --Matthiasb10:07, 24. Feb. 2010 (CET)
Gerne nehme ich das zur Kenntnis, zumal ich dir keinen Auftrag gegeben habe, sondern geschrieben habe "es liegt nahe, dass". --Dr.i.c.91.4110:05, 24. Feb. 2010 (CET)
@ Matthiasb: Na, was Bahnhöfe, Wassertürme, Kirchen, Friedhöfe, Stadtparks, Olympiastadien, Rathäuser ... betrifft - da sind in den letzten Monaten aber doch wohl sehr viele gegen den Strom geschwommen, vielleicht, weil der Strom nicht eindeutig definiert war? Im Übrigen: Wenn du wüßtest, wieviel ich anderswo repariere, ergänze, in Ordnung bringe... Gruß --Bötsy11:35, 24. Feb. 2010 (CET)
@Benutzer:Bötsy: schön zu wissen, dass man hier auch noch zielgerichtet argumentieren und diskutieren kann ... Danke von meiner Seite! ... Hafenbar23:56, 1. Mär. 2010 (CET)
Was ich noch nicht verstehe: warum die Jüdischen Friedhöfe alle auf Klammerlemma sollen, aber die "gewöhnlichen" Friedhöfe anscheinend nicht. --Epipactis20:10, 14. Mär. 2010 (CET)
Ich würde eher dafür spenden, daß du dir dabei mal eine längere Auszeit gönnst :D denn ich bin immer noch der Meinung, daß der von dir eingeschlagene Weg nicht praktikabel ist. Die Probleme, die dadurch entstehen, beklagst du ja selbst immer wieder. Sie sind aber systemimmanent und daher unlösbar. Und dein System hängt in der Luft, weil es sich auf NK stützt, die Ausdehnung der Prämissen von NK auf Klammerzusätze aber eine Anmaßung ist. Namen und Klammerzusätze sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Daher brauchen Klammerzusätze eigene Konventionen, und die existieren noch nicht. Sie müßten erstmal geschaffen und dann mit NK koordiniert werden. Kann sein, daß anschließend eine oder zwei heilige NKühe geschlachtet werden müssen, aber das ist nicht unmöglich, denn diese Konvention ist ja doch nur eine Übereinkunft und kein Naturgesetz. --Epipactis12:11, 15. Mär. 2010 (CET)
@Benutzer:Epipactis:natürlich ist das kein "Problem" der Jüdischen Friedhöfe, sondern ein grundsätzliches der sog. Terminographie in der Wikipedia. Deren konkrete Ausgestaltung kann gern langfristig diskutiert werden, sie ist aber gerade *keine* Anmaßung. Anmaßend ist es, wenn dem Leser (und das gilt für alle Themen- und Fachbereiche) ein wikipedianisch erfundenes Lemma als etablierte (Mehrwort)Benennung des Gegenstandes vorgespiegelt wird. Wenn eine etablierte (Mehrwort)Benennung existiert kann und sollte die natürlich verwendet werden: kein Mensch verlangt, dass der Kölner Dom unter Dom (Köln) läuft ... Hafenbar21:08, 15. Mär. 2010 (CET)
Ja, ja, wir sind dicht dran. (Vergiß mal die "Anmaßung", die stand doch nur als Notbehelf anstelle eines treffenderen Wortes, das ich nicht gefunden habe.) Eine "Terminographie" (gibts das?) oder irgendwas in der Art brauchen wir wirklich. Ein Grundprinzip sozusagen, das aber bisher noch fehlt bzw. nur rudimentär ausformuliert ist. Hier müssen ja die unmöglichsten Dinge unter einen Hut gebracht werden von (134340) Pluto bis Ich weiß, dass ich nichts weiß! und was-weiß-ich noch alles, da kann keine herkömmliche Enzyklopädie mehr als Vorbild dienen und die herkömmliche Enzyklopädik keine Antworten mehr geben. Ich meine jedenfalls: Die Enzyklopädie muß, um diese Herausforderungen zu stemmen, die Souveränität über das Lemma besitzen. Das Lemma (als solches) muß herausgelöst werden aus dem Reglement, das für Artikel(inhalte) gilt. Dann (und nur dann) kann man das Ganze pragmatisch und systematisch handhaben. "Vorspiegeln" - na ja, was heißt das schon. "Vorgespiegelt" ist letztendlich alles, nichts auf dieser Welt hat eine Bezeichnung "von Natur aus". --Epipactis02:32, 16. Mär. 2010 (CET)
Also (deine) "Anmaßung" finde ich in in diesem Zusammenhang durchaus sprachlich treffend. "Terminographie" findet sich beispielsweise in DIN 2344 Ausarbeitung und Gestaltung von terminologischen Festlegungen in Normen (lesenswert). "Vorspiegeln" hilft diskursiv nicht weiter. Ich würde Dir schon zustimmen, dass die Wikipedia etwas "Neues" ist. "Souveränität" ist eine schöne Sache, hoffentlich ist sie in der de.Wikipedia ein Synonym zu Wissenschaftlichkeit und nicht zu Beliebigkeit ... Gruß ... Hafenbar03:06, 16. Mär. 2010 (CET)
Hab mal nach der DIN 2344 gesucht, weil die mich wirklich interessieren würde, aber im Netz ist sie anscheinend nicht verfügbar, und anderweitig komme ich nicht dazu. - Davon abgesehen sind solche Erwägungen aber wohl doch schon der zweite Schritt. Der erste Schritt muß sein, sich darauf zu verständigen, daß die Enzyklopädie die Entscheidungsgewalt über ihre Lemmata hat. Es gibt einfach keine objektiven Grundlagen, an die man sich halten könnte. Nichts "heißt", alles wird nur genannt. Selbst dann, wenn am fraglichen Gegenstand eine Bronzetafel mit dem Namen angeschraubt ist, handelt es sich doch immer nur um einen vergänglichen Willkürakt. (Vielleicht muß man aber wirklich schon etwas älter sein und das sang- und klanglose Verschwinden selbst langjährig unbezweifelter und scheinbar unvergänglicher Bezeichnungen miterlebt haben, um das so zu sehen.) - Schließlich ginge es ja auch nicht darum, irgendwelche hanebüchenen Phantasmagorien zu erfinden, sondern nur in problematischen Fällen pragmatisch eine ohne weiteres plausible und brauchbare Bezeichnung festzulegen, auch wenn diese nicht durch außerwikipedische Nachweise gedeckt ist. Ja, das wäre TF und BF und NNPOV im Sinne der Artikelrichtlinien. Aber eben darum sage ich ja, daß das Lemma nicht den Artikelrichtlinien unterliegen, sondern enzyklopädie-unmittelbar sein sollte. Innerhalb des Artikels kann dem Leser dann ja das ganze schillernde Panoptikum der "richtigen" Bezeichnungen völlig neutral dargestellt werden. - Wesentlich anders ist die jetzt geübte Praxis doch auch nicht. Es gibt ein ganze Reihe von nur mehr oder weniger scharf zu identifizierenden "Hauptlieferquellen" für Bezeichnungen, zwischen denen hier völlig willkürlich ausgewählt wird. Ausschlaggebend ist dabei jeweils nur die Eloquenz oder Hartnäckigkeit der jeweiligen Diskutanten. --Epipactis12:17, 21. Mär. 2010 (CET)
Epipactis, wir haben hier die über lange Diskussionen gewachsene Regelung
Bauwerke sind vom Menschen geschaffene dauerhafte Objekte baulicher Art, so Gebäude (Häuser, Hallen, Befestigungsanlagen, …), Denkmäler, (Flug-)häfen, Verkehrswege (Straßen, Plätze, …), Friedhöfe, Parks &c. Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Sollte es keine offizielle/amtliche Bezeichnung geben, werden die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen verwendet.
Auf Stadtplänen oder in Texten wirst du praktisch immer finden Synagoge, nicht Synagoge Eppingen, in Texten über Eppingen sowieso nicht. Selbst in einem allgemeinen Text üebr Synagogen wird mutmaßlich wohl eher Die Synagoge in Eppingen... stehen, als Die Synagoge Eppingen... Letzteres macht aus dem Lemma einen Eigennamen und damit genau das, was als Begriffsfindung verpönt ist. Mir ist aber schon klar, warum du auf dem Thema so herumreitest, hängt das ganze sachlich mit der derzeit diskutierten Problematik der Begriffsklärungensseiten zusammen, siehe WP:BKF#Cape St. Mary’s bzw. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung#Allgemeinen Konsens finden: Lange BKLs – einer Veranstaltung, die mehr und mehr zur Zweimannshow von dir und W!B: wird, nur ich scheine noch Gegenwehr zu leisten, weil ihr beiden partout nicht einsehen wollt, daß ihr auf dem holzweg seid. ;-) --Matthiasb14:22, 21. Mär. 2010 (CET)
Herumreiten: mein eigentliches Anliegen lautet WP:BKF#Jüdischer Friedhof (Begriffsklärung) ? und ist noch nicht beantwortet. - Zweimannshow: wohl eher ein Dreiecksverhältnis mit je nach Detailfrage wechselnden Mehrheiten :D . Naja, viel mehr als ein Kammerorchester ist das hier ja auch nicht, und an "Show" ist mir sicher nicht mehr und nicht weniger gelegen als jedem anderen. - Holzweg: Du bist dir deiner Sache immer so sicher, wie kaum ein zweiter hier. Gleichzeitig weist du aber selbst unermüdlich auf die Probleme hin, die daraus erwachsen. Quo vadis? - Ich habe meine Prämissen dargelegt. Mein Ansatz beruht darauf, daß das TF-Verdikt für Lemmata fällt, sonst ist er gegenstandslos. Dein Ansatz wird dadurch aber leider auch noch nicht handlicher. Holzweg - meinetwegen, wenn er nur gut gangbar ist.
Zurück zum Thema: "Auf Stadtplänen oder in Texten wirst du praktisch immer finden Synagoge ..." - klar, weil es auf Stadtplänen oder in Texten meist nur um eine oder ganz wenige geht, also gar kein Unterscheidungsbedarf vorliegt. Wir hier haben es aber mit sehr vielen, potentiell sogar mit sämtlichen überhaupt existierenden Synagogen zu tun, also mit einer enzyklopädie-spezifischen bzw. internen Problemlage, die mit enzyklopädie-spezifischen bzw. internen Mitteln anzugehen ich für legitim halte.
Wenn ein gedrucktes Lexikon seine Lemmata alphabetisch anordnet, wirft man ihm doch auch nicht "Theoriefindung" oder gar Irreführung vor, obwohl dadurch die Dinosaurier vor den Fischen auftauchen. In der Wikipedia sind wegen des andersartigen Mediums einige Hilfskonstruktionen nötig, um eine brauchbare Lemma-Erschließung zu bewerkstelligen, die eben mit spezifischen Eigenheiten behaftet sind. An diese Eigenheiten kann und wird man sich einfach gewöhnen und sie dann ganz automatisch richtig bewerten, ebenso wie die traditionelle Willkür der alphabetischen Anordnung. --Epipactis20:01, 21. Mär. 2010 (CET)
Jo, aber die traditionelle Willkür ist halt traditionell und keine Erfindung der Wikipedia. Eine Kombination Neue Synagoge Mainz etwa hingegen oder Jüdischer Friedhof Hintertupfing ist eine Bezeichnung, deren Existenz nach WP:KTF nachgewiesen werden muß. Das trifft auch für Kölner Rathaus zu sowie für die meisten Einträge in Kategorie:Wasserturm. Rathaus in Köln wiederum ist keine Begriffsfindung, sondern rein deskriptiv, wie Biergärten in München. Wir haben uns aber bei Bauwerken allgemein gegen deskriptive Beschreibungen entschieden. --Matthiasb01:36, 22. Mär. 2010 (CET)
übrigens heisst etwa der Jüdischer Friedhof Gmunden nach denkmalschutz korrekt Friedhof israelitisch, aber da die beiden anderen friedhöfe dort Städtischer Friedhof Gmunden und Evangelischer Friedhof AB Gmunden (sic - Q: amtliches Oberösterreichisches Friedhofsverzeichnis, auszug aus dem Kataster) heissen, und der besitzer sowieso die Gemeinde ist, erfüllt ersteres lemma die vorgabe in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung - im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch üblich irgendwie besser.. - in Österreich ist das beistellen des Ortsnamen zum Bauwerk sowieso (im sprachgebrauch der menschen wie der ämter - ohne diese als nichtmenschlich zu diskriminieren) üblich, sodass das namenschema in Kategorie:Jüdischer Friedhof in Österreich korrekt ist (abgesehen davon, dass einige vielleicht auf Israelitischer Friedhof stehen sollten, weil friedhöfe in Österreich mist nach der konfession benannt werden, aber das machen wir dann eh schritt für schritt, wo die rechts- und literaturlage es vorgibt)
ich würde also wirklich vorschlagen, weg von einer pseudosystematik, hin zu mehr ortsüblichkeit, heisst, wie die bauwerke heissen, sollen die machen, die sich mit landesgebrauch und rechtslage auskennen (oder wie würdest Du die 江北岸圣母七苦主教座堂 lemmatisieren? 母七苦主教座堂 (江北圣) sicherlich nicht, so heisst sie nämlich nicht..)
Täusche ich mich, oder steht da wirklich was vom lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch unter WP:NK#Bauwerke? (Außerhalb von DACH sieht es ja wieder ganz anders aus (bei großer Häufigkeit deutscher Namen, ansonsten der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden) --Matthiasb09:23, 24. Mär. 2010 (CET)
richtig, wie kann man dann ein einheitliches benamsungsschema nach obiger art fordern - oder hab ich da wieder mal was nicht mitgekriegt, und es geht eh nur um friedhöfe in deutschland --W!B:08:38, 25. Mär. 2010 (CET)
Weiterleitungen von Originalschreibweisen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das halte ich zwar für ziemlich überflüssig, da in der deutschen Wikipedia kaum jemand in einer nichtlateinischen Schrift nach einem Begriff suchen wird, andererseits spricht m. E. aber nichts dagegen, eine solche Weiterleitung einzurichten, wenn es Dir Spaß macht. --Q-ß18:37, 8. Mär. 2010 (CET)
Das MB kannte ich bisher nicht. Wieso findet man darüber nix in den WP:NK? Es steht nur etwas über die Originalschreibweise bei lateinschriftlichen Lemmata. --RokerHRO22:45, 8. Mär. 2010 (CET)
@Q-ß: Es wäre die gleiche Argumentation bei Begriffen, die zwar lateinische Buchstaben, aber mit exotischen Sonderzeichen benutzen. Ein Durchschnitsdeutscher würde auch nie nach São Paulo suchen, da er die Tilde nicht aufs a bekommt, sofern er überhaupt von der Tilde weiß. Von Extremfällen wie Nguyễn Đức Mộc mal ganz abgesehen. --RokerHRO22:43, 8. Mär. 2010 (CET)
Das wäre ein gutes Argument, hieße das Lemma Sao Paulo und die Weiterleitung São Paulo und nicht andersherum. --Q-ß09:47, 9. Mär. 2010 (CET)
Jain. Ich bezog sich nur auf dein Aussage, nach welcher Schreibweise jemand hier suchen würde (bzw. manuell in die Adresszeile eingeben würde). Und da denke ich, ist "Nguyễn Đức Mộc" genauso unüblich wie "Максим Анисимаў". Übrigens halten es andere WP's auch so, dass sie zumindest manchmal von der Originalschreibweise Weiterleitungen anlegen, auch bei fremdem Alphabet. Siehe z.B. ru:संस्कृत, das nach ru:Санскрит weiterleitet oder ka:Земфира, das nach ka:ზემფირა weiterleitet. Ich fände es jedenfalls sehr nützlich, dass jemand der die Originalschreibweise kennt (z.B. ein Mutterprachler), nicht aber unsere Transkriptionsregeln, dann trotzdem den Artikel dank der Weiterleitung findet. Auch wenn dies nur selten genutzt werden mag. --RokerHRO12:39, 9. Mär. 2010 (CET)
@Gestumblindi: ich habe nur den auswertungskommentar gelesen; zu lange her als das ich mich daran noch im detail erinnern würde. aber bitte beachten; die dinger heißen bewusst Meinungsbild nicht abstimmung. reines mehrheitenzählen ist zwar dann doch wieder Mode geworden, aber nicht sinn eines MBs. ...SicherlichPost23:00, 8. Mär. 2010 (CET)
Ich glaube, dass der Auswertungskommentar auf die Problematik anspielte, dass es bei Weiterleitungen von Lemmata in nichtlateinischen Schriften (oder überhaupt in weniger bekannten Fremdsprachen) einfacher ist, Vandalismus unterzujubeln. M.E. ist das aber kein Grund, auf solche Weiterleitungen zu verzichten. Gestumblindi00:41, 9. Mär. 2010 (CET)
simmt, ausserdem gehts sowieso nicht ums eintippsen (wer das kann, kann wohl auch bei unseren schwesterprojekten nachlesen, sondern um Copy&Paste-suche (quelle gefunden, aber nicht ganz verstanden) - es geht ja nicht um fremdsprachige worte im allgemeinen, sondern primär die originalbezeichnung von namen (chinesische städte haben meist einen chinesischen namen, der chinesisch geschrieben wird .. - deutsch führen wir nur umschriften) → WP:NK #korrekter name (arabisch für "peking" erfassen wir eh nicht..) --W!B:22:51, 23. Mär. 2010 (CET)
Es gibt anscheinend schon eine ganze Reiher solcher Weiterleitungen, sie sind also bereits ein fakt, wenn auch bisher unreguliert. Siehe [23]. --RokerHRO09:24, 24. Mär. 2010 (CET)
Vorschlag
Was haltet ihr also davon, wenn wir in die WP:NK aufnehmen:
„[...] Für Namen aus anderen Schriftsystemen als dem römischen sollte eine geeignete Umschrift verwendet werden, siehe Fremdwortformatierung. Eine Weiterleitung von der Originalschreibweise auf den transkribierten Lemmanamen kann angelegt werden, um das Auffinden des Artikels zu erleichtern, wenn jemandem nur Originalschreibweise bekannt ist. Also: Максим Анисимаў leitet weiter auf Maxim Anissimau, 北京 auf Peking usw. Diese Weiterleitungen erleichtern außerdem auch die bot-unterstützte Erstellung von Interwikilinks. [...]“
Sie werden in LDen auch stets behalten bzw. per LAE vorzeitig beendet. Gefühlt werden solche Weiterleitungen allenfalls per Schnelllöschung liquidiert, falls der gerade anwesend Admin die Praxis nicht kennt. --Matthiasb09:35, 24. Mär. 2010 (CET)
Darum möchte ich ja eine irgendwie/irgendwo fixierte Konvention haben, auf die man sich dann stützen kann. Der von mir vorgeschlagene zusätzliche Satz ist ja keine große Sache, oder? Streiten kann man sich jetzt nur noch um Feinheiten in der Formulierung: "kann angelegt werden", "sollte angelegt werden", "darf angelegt werden" oder dergleichen. :-) Ich ändere nunmal nicht einfach so Seiten mit explizit formulierten Konventionen, ohne mich vorher zu vergewissern, dass sie auch tatsächlich den bereits praktizierten, aber bisher uncodifizierten Konventionen entsprechen. --RokerHRO09:53, 24. Mär. 2010 (CET)
eine von meinen lieblingen waren Slovenščina und Slovenčina, die, obwohl sie auf ca. 200000 deutschsprachigen seiten (eines wenig bekannten projekts namens wikipedia) stehen, mindestens sieben mal schnellgelöscht wurden .. jedesmal hab ich mich geärgert, was von beiden welche ist - und wer weiß, was Русский ist (eins drüber auf der hauptseite..) oder Українська (fast ganz unten)? --W!B:08:19, 25. Mär. 2010 (CET)
Naja, mir ging es eigentlich erstmal nur um Personen- und geografische Namen. Für deine Interwiki-Links: Da gehe ich einfach mit der Maus drüber, sehe das 2- oder 3-buchstabige Kürzel und geb das dann als Lemma ein, und meist findet man dann einen Eintrag, welches Sprachkürzel das dann ist. Und wenn man sich einmal gemerkt hat, dass "sk" Slowakisch ist, bleibt für "sl" nur noch Slowenisch übrig. Ganz einfach, oder? :-) Nur gut, dass Slavonien noch keine eigene Sprache hat... --RokerHRO09:09, 25. Mär. 2010 (CET)
Legostein mit Plattitüde nötig?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Diskussionsabschnitt werden wichtige Vereinbarungen diskutiert. Textbeiträge, welche sich darauf auswirken, sollen daher grundsätzlich nur schriftlich, nicht etwa mündlich vorgenommen werden. Bitte nutze wikisyntax. Achja, unterschreibe auch. Und Ostergeschenke nicht vergessen.
Du wirst bitte meine Beiträge unverändert lassen. Danke. Falls du eine Einschätzung benötigst, ob ich dich anpöbel wende dich an die VM.--LKD10:29, 31. Mär. 2010 (CEST)
Sinnigerweise vermeidet der Autor von diesem Hinweis genau das geforderte: die Diskussion.
Der Baustein ist aus meiner Sicht überflüssig wie ein drittes Bein am Kopp, denn er postuliert auf der einen Selbstverständliches. Warum so ein Baustein ausgerechnet hier sinnvoller als z.B auf WP:GP, einer wirklichen Kernvereinbarung sein sollte ist mir auch nicht klar.--LKD08:06, 31. Mär. 2010 (CEST)
Moment! Der Baustein selbst ändert ja nichts am Inhalt der hier beschriebenen Namenskonventionen. :-) Trotzdem halte ich ihn für überflüssig, da auf sämtlichen Seiten im WP-Namensraum, die Konventionen und Regeln beschreiben, keine inhaltlichen Änderungen ungefragt vorgenommen werden sollten. Also weg damit! --RokerHRO09:06, 31. Mär. 2010 (CEST)
Deinen PA und die Fälschung hier oben habe ich geändert. Du hast kein Recht dazu.
Wieso soll der Text die Diskussion verhindern ? Das ist eine pauschale Behauptung ohne Beleg.
Es gibt aber immer wieder User, welche denken, sie können an den Regeln "diskret schrauben", in der Hoffnung, dass es keinem auffällt. Daher ist das m.E. nötig. Eigentlich gehört so ein Baustein mit diesem oder einem ähnlichen Text auf jede Seite, die Konventionen und Regeln beschreiben. Ein derart klarer Hinweis ist (leider) notwendig.
Wenn du vermutest, deine rotumrandete Selbstverständlichkeit könnte jemanden mit Manipulationswunsch am ""diskreten Schrauben" an Vereinbarungen hindern, irrst du. Deiner Logik nach könnte ein Baustein "Hier keine Schimpfwörter reinschreiben" im Artikelraum Vandalismus verhindern. Auch das ist nicht so.
Im Gegenteil ist dein Aufmerksamkeitsgeheische, sowohl was den absolut überflüssigen Baustein, als auch was die Auseinadersetzung mit deiner Argumentation angeht eher nervig. --LKD11:00, 31. Mär. 2010 (CEST)
Artikel über Satzzeichen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, wie sollte es bei Artikeln über Satzzeichen gehandhabt werden? Ist dann das Zeichen selbst das primäre Lemma (Sofern es technisch möglich ist, Mediawiki lässt ja nicht alle Zeichen im Lemma zu) und die Ausschreibungen Redirects oder andersrum? Geht z.B. gerade um @ und ⁂. Siehe auch Spezial:Beiträge/Mehdol. Meinungen? XenonX3 - (☎:±) 21:50, 31. Mär. 2010 (CEST)
Mmh ... :
Einerseits: in der klassischen Terminologiearbeit wird aus guten Gründen immer mit Benennungen gearbeitet und nicht mit Symbolen. Ein Lemma, als Stichwort, kann schon per Definition kein Symbol sein.
Andererseits: In der Wikipedia entbindet die Verwendung eines Symbols elegant von der Notwendigkeit zu ermitteln, was dessen (einzig) „wahre“, „richtige“, „korrekte“ Benennung ist, das ist doch auch schon was wert;-) ... Hafenbar23:45, 31. Mär. 2010 (CEST)
Der Artikel gehört unter den Begriff, also das Wort, denn das Zeichen symbolisiert nur den Begriff. Satzzeichen, welche in der dt. Schrift vorkommen, haben einen eindeutigen Namen. Bei den meisten anderen Zeichen ist das auch der Fall. Da sehe ich kein Problem. Eher schon ist das Problem bei der Abgrenzung zu finden. So sind viele der in der Kategorie Satzzeichen enthaltenen Objekte nur typografische Variationen, wie z.B. die Unterscheidung von Geviertstrich und Halbgeviertstrich, welche m.E. Schriftzeichen, aber keine Satzzeichen sind, da zu letzteren auch eine Grammatik gehört. Selbst die typografischen Z. haben aber meist einen klaren Namen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)19:30, 9. Apr. 2010 (CEST)
Sehe ich genauso die Zeichen gehören unter den Begriff. Gibt es jetzt noch andere Meinungen? Ansonsten: Kann ich die Artikel nach mehreren Anläufe endlich verschieben? --Mehdol20:13, 9. Apr. 2010 (CEST)
Das Thema ist hier schon mehrere Tage auf der Seite. M.E. kannst du die Seiten verschieben. Verweise aber im Eingabefeld neben "Grund:" unbedingt auf diese Diskussion. Dazu kannst du dort z.B.
Es wird aktuell zwar beschrieben, wie ein kleiner Anfangsbuchstabe erzeugt wird, nicht aber in welchen Fällen dies geschehen sollte. Hier sehe ich dringenden Klärungsbedarf. In der Wikipedia hat das Lemma (im Gegensatz zu vielen gedruckten Enzyklopädien) die Form einer Überschrift. Es entspräche daher den Rechtschreibregeln, das Lemma ausnahmslos großzuschreiben. Bei Eigennamen, die auch im Artikeltext kleingeschrieben werden, wird aber wohl eine Ausnahme gemacht werden müssen. Stellt sich dann nur noch die Frage, ob solche Wörter dann auch am Satzanfang kleingeschrieben werden sollten. -- Henrik17:38, 27. Mär. 2010 (CET)
Was haltet ihr von folgendem Abschnitt an Stelle von „Kleiner Anfangsbuchstabe“?
Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens
In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen.
In der Wikipedia hat man sich dennoch geeinigt, das Lemma kleinzuschreiben bei
nichtsubstantivischen Wörtern, die eine Abkürzung, eine zitierte Wortform oder ein Einzelbuchstabe sind und am Anfang einer Zusammensetzung mit Bindestrich stehen, die als Ganzes die Eigenschaften eines Substantivs hat (z. B. a-Moll, g-Kraft, i-Punkt, km-Zahl, n-Eck, pH-Wert, x-Achse).
Artikeltitel mit einem kleingeschriebenen Anfangsbuchstaben werden durch die Verwendung des Schlüsselwortes SEITENTITEL (auch DISPLAYTITLE) realisiert.
(BK) Habe in der Vorschlagbox kleine Schreibfehler korrigiert. Inhaltlich halte ich mich mal raus. ;) Die Vorschlagbox soll nach Wikipedia:Namenskonventionen#Kleiner Anfangsbuchstabe, oder? Das ist auch gut, zusätzlich bräuchten wir meiner Meinung nach aber dann auch noch einen Link in der Vorlage auf diesen Abschnitt - Zustimmung? Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:24, 28. Mär. 2010 (CEST)
Ich habe den zweiten Punkt etwas erweitert, um auch Wörter wie „pH-Wert“ abzudecken. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich den Abschnitt so einfügen. -- Henrik13:13, 7. Apr. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren25 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus gegebenem Anlass weise ich an dieser Stelle darauf hin, dass konkurrierende Namenskonventionen zu erheblichen Reibungsverlusten in der Wikipedia führen. Die Sache hat sich an einem Einzelfall entzündet und wird seit dem 26. Februar 2010 auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Missionarischer_Eifer_von_Fachportalen diskutiert. Es ist inzwischen klar geworden, davon weite Bereiche betroffen sind. Die Lösung der Problematik von konkurrierenden Namenskonventionen sehe ich als Aufgabe der Wikipediagemeinschaft. Besten Gruß Tom19:06, 1. Mär. 2010 (CET)
Der Fehler besteht m. E. darin, dass wir hier versuchen, alles über einen Kamm zu scheren. Es gibt kein NK-System, dass auf alle Fachthemen ausreichend genug passt. Daher wird es dringend Zeit, erst einmal die abzuklären, inwieweit welche Portale/Redaktionen in welchen Bereichen dafür Verantwortung übernehmen sollen. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)22:25, 1. Mär. 2010 (CET)
Es mindetsens Grundregeln für NKs geben, die hier formuliert sind. Sollten Portale eigene NKs formulieren müssen diese auch den allgemeinen NKs hier entsprechen bzw. ihnen nicht widersprechen und es muss auf dieser Seite auf diese Portal-NKs verwiesen werden. Dafür gibt es verschiedenen Gründe:
Die Lemma in der Wikipedia sollten nicht von Fachbereich zu Fachbereich eine andere Systematik aufweisen.
Es gibt oft Lemma, die nicht nur einem Fachbereich zu zuordnen sind.
Es gibt viele Portale, die einfach nicht ausreichend viele Mitarbeiten haben oder generell einfach zu in aktiv sind. Das heißt einzelnen definieren ggf Regeln, die wie in 1. den allgemeinen Regeln widersprechen oder/und die Systematiken werden nicht ausreichend gut gewartet.
Es gibt nicht nur gleichrangige Portale, sondern auch sowas wie Unterportale, beispielsweise kann das Portal:Mikroelektronik als Unterportal zum Portal:Elektrotechnik und dieses wiederum als Unterportal zu Portal:Technik gesehen werden. Hier gibt es ggf. Probleme damit welches Portal nun zuständig ist.
Wenn allemöglichen Portale ihre eigenen NKs formulieren und diese nicht zentral erfasst sind, es es noch wahrscheinlicher dass viele Nutzer nicht wissen welche Portal-NK nun angewendet werden sollte bzw. wo diese überhaupt steht.
Das Problem ist m. E. nicht, daß verschiedene fachspezifische NK bestehen, sondern daß diese speziellen NK teilweise den allgemeinen NK widersprechen. Hierzu müßte dringend eine allgemeingültige Regelung getroffen werden, ob dies erlaubt sein soll oder nicht. Ich würde dafür plädieren, daß es entweder nicht erlaubt wird, oder im Zweifel die allgemeinen NK entscheiden (analog zu Bundesrecht bricht Landesrecht). Anderenfalls gälten die allgemeinen NK nämlich praktisch nur noch für die nicht durch Spezial-NK geregelten Fälle (analog zu lex specialis & lex generalis). --Q-ß11:55, 8. Mär. 2010 (CET)
Vollumfänglich ein Pro weil es nämlich nicht sein kann das WP:Grundsätze von Fach-NKs ausgehebelt werden können. Ein Prüflauf über alle NKs ist obligat, da es den Autoren nicht zugemutet werden kann, sich mit den "Rechtsunsicherheiten" der Fachbereichs-NKs auseinanderzusetzen. -- Gruß Tom12:26, 8. Mär. 2010 (CET)
Pro Dem stimme ich auch zu. WP:NK sollte die zentrale Anlaufstelle für die Fragen der Lemmawahl sein. Bei sehr speziellen Sachen, die die generellen NK nicht abdecken können (ohne zu einem unübersichtlichen Monstrum zu werden), sollten die Portale und deren NK gefragt sein. Diese dürfen aber den generellen Konventionen nicht widersprechen, sondern sie eben nur um Spezialfallregelungen ergänzen. --Ambross0723:56, 8. Mär. 2010 (CET)
Pro.Zustimmung. Ein Umgehen der WP:NK muß ausgeschlossen sein. Die jeweiligen Namenskonventionen eines Fachportals können nur richtig Funktionieren wenn sie in Übereinstimmung mit den Wiki-Regeln abgefasst sind. Das spezielle NK-Zusätze für manche Fachportale nötig sind ist IMHO keine Frage. Eine Überarbeitung der WP:NK halte ich auch für Angebracht. Lieben Gruss--MittlererWeg00:23, 9. Mär. 2010 (CET)
Pro. WP:NK muss selbstverständlich Vorrang haben. Nur wenn die allg. NK nicht mehr weiterhelfen, macht es Sinn, fachspezifische Regeln zu nutzen. --Plantek19:38, 9. Mär. 2010 (CET)
mein unmasgeblicher Vorschlag für eine diesbezügliche Präambel, die an vorderster Stelle aller diesbezüglichen Wikipedia-Seiten (WP:Namenkonventionen + WP:Rechtschreibung) eingefügt werden sollte:
„Die Lemmatisierung und Schreibung von Fachausdrücken in der deutschsprachigen Wikipedia richtet sich nach der Schreibung in aktueller deutschsprachiger Fachliteratur. Dies betrifft sowohl Einwortbenennungen wie Mehrwortbenennungen hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung, Zusammen- und Getrenntschreibung, Schreibung mit Bindestrich und der Verwendung von Abkürzungen. Es ist Aufgabe der Artikelautoren die überwiegende Schreibung im Einzelfall zu ermitteln (Google-Buchsuche ggf. ergänzt um Recherchen in Fachwörterbüchern, Normen und Terminologiedatenbanken). Allgemeinsprachliche Wörterbücher (Duden, Wahrig) zählen in diesem Zusammenhang nicht als Fachliteratur und spielen bei der Lemmatisierung von Fachausdrücken nur eine untergeordnete Rolle. Es ist nicht Aufgabe der Artikelautoren Rechtschreibregeln zu interpretieren und diese Interpretation auf Fachausdrücke anzuwenden. Es ist unerwünscht eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren. Es ist erwünscht alternative Schreibungen (Synonyme), die sich in Literatur nachweisen lassen, in Artikeln zu erwähnen und entsprechende Wikipedia:Weiterleitungen anzulegen.“
Quetsch: Hafenbar ist mit diesem Vorschlag in einem Meinungsbild gescheitert. Das ist keine WP:Regel und wir es auch nicht werden, weil sie in spezialisierter Form der alten Rechtschreibung entspricht - und die will auch keiner zurück. -- grap18:13, 9. Mär. 2010 (CET)
@Hafenbar.Sehr guter Vorschlag. Was tut man aber wenn bei Gegenständen deutschsprachige Fachliteratur nicht, oder nur wenig erhältlich ist, oder aber in Fachliteratur keine eindeutige Namensgebung vorhanden ist. In meinem Fall z.B "Mangbetu Hiebschwert". In der Fachliteratur "Mangbetu-Chopper" oder einfach "Mangbetu-Sword". Dieses Lemma ist einfach übersetzt, aber eigentlich kein Fachlemma. In diesem Fall wurde die Ethnie die den Gegenstand benutzt/hergestellt hat (Mangbetu) hergenommen und mit dem Verwendungszweck (Chopper) oder der Gestaltung (Schwert) ergänzt. In der Fachliteratur tauchen solche Begriffe im afrikanischen und asiatischen Raum zu Hauf auf. Was könnte man in einem solchen Fall tun? Hast du eine Idee? Lieben Gruss--MittlererWeg00:52, 9. Mär. 2010 (CET)
@Benutzer:MittlererWeg:
Ergebnisse 11 - 11 von 11 für "Mangbetu-Hiebschwert" (Websuche findet nur Wikipedia + Clone)
Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - "Mangbetu-Hiebschwert" - übereinstimmenden Dokumente gefunden (Buchsuche)
Z. Zt. läuft das Lemma für mich als Leser unter „Es ist unerwünscht eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren.“ ... Im Artikel Mangbetu-Hiebschwert finden sich unter Literatur drei Erwähnungen, bei denen völlig unklar ist, was davon in den Artikel geflossen ist (vgl. Wikipedia:Einzelnachweise) es finden sich außerdem 5 Weblinks, bei denen mir als Leser völlig unklar ist, was die überhaupt mit dem Text zu tun haben. Insofern sollte immer (anhand von valider Literatur) erstmal *nachvollziehbar* geklärt werden, um was es in einem Artikel genau geht, und wie dieser Gegenstand in der zugrundeliegenden Fachliteratur benannt wird, das ist im o.a. Text z.Zt. nicht der Fall ... Hafenbar02:06, 9. Mär. 2010 (CET)
@Hafenbar. Genau das meine Ich. Wenn du unter Mangbetu-Hiebschwert in Google suchst, wirst du nicht viel was finden. Genau deshalb habe ich dich ja gefragt was man in diesem Fall tun kann. Dieses Messer ist nur in drei Fachpublikationen erwähnt. Was tun wenn die Waffen in Sammlungen Museen existieren, aber keine literatur dazu? Das Gebiet ist so groß und umfangreich das du dir wohl kaum eine Vorstellung davon machen kannst. Als schönes Beispiel nehme ich gerne Afrika, wo jedes kleine Bauernkaff seine eigenen Waffen bastelt. Sind diese dann nicht Relevant, nur wenn es keine Literatur gibt? Selbst die Fachleute (u.a Johanna Agthe,Museum für Völkerkunde, Frankfurt am Main, Buch "Waffen aus Zentral-Afrika") schreiben ständig.z.B. Seite 46 Nr.2 Keule, Club, Fali, 70 cm oder Nr.3 Wurfholz, Throwing Club, Gaberi, 73 cm. Das kann man nun nach gutdünken Übersetzen (Mangbetu Sword, Mangbetu Chopper u.s.w.). Die europäischen Waffen sind alle genormt, genau benamt und in Klassifikationen (z.B. Oakeshott) eingeteilt. Das ist aber bei den afrikanischen und teilweise asiatischen nicht so. Das diese Waffen existieren ist absolut unbestritten. Sie sind aber nicht benamt, katalogisiert, klassifiziert u.s.w. Wie kann ich in diesen Fällen ein Lemma erstellen das mit den Wiki Regeln konform ist? Vielleicht Keule Nr.1, Keule Nr.2.u.s.w.? Das würde dann weitergehen mit Schwert, Dolch, Messer, Speer, Lanze, Streitkolben und so weiter und so fort. Ich kann auch nach Ethnie benennen: Mangbetu Dolch, Nr.1, Mangbetu Axt Nr. 3 u.s.w. Allerdings scheinen mir diese Lösungen nicht unbedingt sinnvoll. Deswegen schrieb ich auch oben das ich fachportaleigene Regelungen für wichtig halte. Wenn keine Literaturnachweise erhältlich sind, schicken dann in diesem besonderen Fall nicht auch Sammlungen als Nachweise? Oder sagt man in diesem Fall keine Literatur, keine Relevanz? Dass ging dann aber an der Aufstellung einer Enzyklopedie vorbei. Die Wikipedia-Regeln sind absolut wichtig und vernünftig, können aber nicht jeden speziellen Fall abdecken. Unmöglich. Zum Artikel Mangbetu-Hiebschwert.Unter Literatur sind die drei Bücher eingetragen in denen dieses Schwert vorkommt. Bildnachweis kann ich nicht geben, da die Fotos nicht freigegeben, und für unangemeldete Webuser nicht zugänglich sind (Privatsammlung). Die Weblinks im Artikel sind weiterführende Links auf afrikanische Waffen und kein Einzelnachweis. Du schreibst "finden sich unter Literatur drei Erwähnungen, bei denen völlig unklar ist, was davon in den Artikel geflossen ist". Wie soll ich das machen? Die Bücher Fotokopieren und jede einzelne Seite zur Kontrolle einstellen?. Wenn ich dich nach einer Lösungsidee gefragt habe meinte ich das absolut ernst und ohne komödiantische Hintergedanken. Ich weiß nicht in welchem Bereich du schreibst, das geht aus deiner Benutzerseite nicht hervor, aber ich bin mir sicher das diese Problematik in deinem Bereich nicht aktuell ist (Das Flugzeug Me 109 z.B ist immer eine Me 109 egal in welchem Land und in welchem Buch). Ich möchte dich damit nicht beleidigen oder herabwerten. Ich möchte nur das du mein Problem verstehst. Ich zerbreche mir seit Monaten den Kopf um das Problem zu Lösen. Mir fällt nur nichts gescheites ein, da ich mit den Regeln und deren Umbau-,Erweiterungs- und Verbesserungsmöglichkeiten nicht so fit bin. Wie auch, nach 10 Monaten?. Wenn dir eine mögliche Lösung einfällt teil mir es bitte mit. Lieben Gruss aus Krefeld --MittlererWeg12:49, 9. Mär. 2010 (CET)
Nach meinem Verständnis sollst du die Keulen gar nicht benennen, wenn sie keinen etablierten Namen haben, sondern du sollst sie lediglich beschreiben. Im Text könnte das dann lauten: "Eine Keule [mit den Eigenschaften X und Y] wurde in [Ort] gefunden. Bemerkenswert an ihr ist [was auch immer]." Wozu brauchst du denn da einen Namen? Oder meinst du das Lemma? Willst du denn diesem individuellen Stück einen eigenen Artikel widmen? Oder was verstehe ich gerade nicht? --h-stt!?16:48, 9. Mär. 2010 (CET)
Hallo H-stt.Danke füre deine Meldung. Ich meinte das Lemma.Vielleicht drücke ich mich nicht richtig aus. Sorry.Ich habe manchmal leichte Schwierigkeiten das was ich meine schriftlich auszudrücken. Das Problem ist:Wenn ich für 20 Waffen, die nicht benamt sind ein Lemma suche kann ich IMHO als Lemma nicht schreiben: Mangbetu-Axt 1, Mangbetu-Speer 5, Mangbetu Dolch 3 u.s.w.(nur als Beispiel). Verstehst du was ich meine?. Hast du eine Idee? Ich habe jetzt etwa 400 Artikel geschrieben die genau diesen Bereich betreffen, und noch mehr stehen an, daher Suche ich nach einer Lösung mit der ich klarkomme und die mit den WP-Regeln konform ist. Daher auch die Frage wie es mit den Portal NK geregelt werden könnte oder darf.Lieben Gruss --MittlererWeg17:34, 9. Mär. 2010 (CET)
"[afghanische] Schlagwaffen aus [Epoche]". Analog geht das auch mit Hieb- und Stichwaffen oder irgendwelchen anderen. --h-stt!?20:29, 9. Mär. 2010 (CET) PS: Ich komme mal auf deine Disk.
@Benutzer:MittlererWeg: „Das kann man nun nach gutdünken Übersetzen“, nein, das kann man nicht. Wenn es "da draußen" keine Benennung Mangbetu-Hiebschwert gibt, dann sollte diese in der Wikipedia keinesfalls erfunden werden. Ich kann schon nachvollziehen, was Du meinst, aber richte dich doch bitte was *Strukturierung und Benennung* anbelangt nach dem, was Du in der Fachliteratur vorfindest ... Hafenbar22:19, 10. Mär. 2010 (CET)
Hallo Hafenbar. Das ist absolut genau das wovon ich rede. Das ist nämlich das Problem. Die Fachliteratur kann sich selbst nicht einigen.Zum Themengebiet gibt es von manchen Ländern kaum Literatur.Ich brösele das z.Zt. mit anderen auseinander. Vielleicht bekomme ich dann genaueres Raus.Gruss--MittlererWeg23:09, 10. Mär. 2010 (CET)
PS.In der Fachliteratur steht"Mangbetu-Chopper". Laut Wikipedia ist die Deutsche benennung zu verwenden. Die Definierung für einen "Chopper" ist in der Blankwaffenkunde "Hiebschwert". Ich erwähnte das die Autoren der Bücher voneinander Abschreiben. Der eine nennt es Chopper, der nächste Machete, der nächste Sword. Was ist nun richtig?Gruß--MittlererWeg23:13, 10. Mär. 2010 (CET)
