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Französischsprachige Filmtitel: Groß- bzw. Kleinschreibung
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, bei Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen#Französischsprachige Filmtitel: Groß- bzw. Kleinschreibung wurde festgestellt, dass die Namenskonventionen bezüglich französischsprachiger (Film)Titel einer Überarbeitung bedürfen. Derzeit gibt es zu französischen Titeln in der deutschen Wikipedia keine klare Angabe zur korrekten Schreibweise, denn einerseits heißt es bei Wikipedia:Namenskonventionen#Schreibweise fremdsprachiger Titel alles muss klein geschrieben werden (mit den Ausnahmen, dass dies bei portugisischsprachigen und englischsprachigen Titeln nicht der Fall ist), andererseits heißt es bei Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung, dass dies (die Kleinschreibung) nicht für (französische) Filmtitel gilt. Im Filmbereich hat diese Unklarheit dazu geführt, dass viele Lemmata, Weiterleitungen, Einträge in Filmografien etc. von Filmtiteln falsch geschrieben wurden, denn die Franzosen schreiben keineswegs alle Wörter in den Titeln ihrer Werke klein. Ich fänd`s gut, wenn man die NK-Regeln so umschreiben könnte, dass die Filmtitel in Artikeln (durch die NK gedekt) in Zukunft korrekt angegeben werden würden. Leider kenn ich mich mit dem Französischen aber nicht so gut aus, weshalb ich nebenbei gleich mal fragen wollte, ob jemand die französische Seite fr:WP:TYPO#TITRES-FR übersetzen könnte? Dort stehen die Regeln für Titel in der französischen Wikipedia. Das könnte man, wenn übersetzt, gut in die deutsche Wikipedia integrieren und neben die Ausnahmen für portugisischsprachige und englischsprachige Titel schreiben. Ein Kollege hat schonmal den Anfang gemacht. Zitat: Die französischen Regeln stehen unter fr:WP:TYPO#TITRES-FR und haben diverse Ausnahmen. Sie richten sich nach dem fr:Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (Typographisches Lexikon für die Nationale Druckerei). Normalerweise wird nur das erste Wort (und Eigennamen) groß geschrieben. Bei fr:Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain oder fr:Les Très Riches Heures du duc de Berry greift eine Sonderregel: Beginnt der Titel mit einem bestimmten Artikel, wird das erste Substantiv groß geschrieben und ebenfalls ihm vorausgehende Adjektive oder Adverbien. --Sitacuisses (Diskussion). An dem ersten Beispiel kann man sehr schön erkennen, dass die französischen Titel in der deutschen Wikipedia oftmals falsch geschrieben sind (fr:Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain vs. Die fabelhafte Welt der Amélie).--Eddgel (Diskussion) 19:26, 20. Okt. 2018 (CEST)
@Eddgel: Eine entsprechende Diskussion habe ich vor einiger Zeit in der Musikredaktion angeregt: WD:Redaktion Musik/Archiv/2016#NKFR. Im Französischen sind sowohl die von Dir beschriebene „traditionelle“ als auch eine „vereinfachte“ Titelschreibweise möglich. Da die letztere unseren Namenskonventionen entspricht und die traditionelle Schreibweise wegen ihrer komplexen Regeln hierzulande leicht zu Verwirrung führt, haben wir uns damals auf die vereinfachte Schreibweise geeinigt. --Rodomonte (Diskussion) 19:38, 20. Okt. 2018 (CEST)
Hmm...wenn dem tatsächlich so ist, dann gibt es gegen die Kleinschreibung nichts einzuwenden, obwohl ich die traditionellen Regeln schöner finde. Vielleicht sollte man das noch in den NK verewigen, damit es in Zukunft nicht mehr zu Ungereimtheiten kommt.--Eddgel (Diskussion) 19:50, 20. Okt. 2018 (CEST)
Genau, das verhält sich ähnlich bei den portugiesischen Titeln (ich werde demnächst die Diskussion zur Streichung der entsprechenden Passage aus unseren NK neu auflegen): Es gibt zwar eine verbreitete (und von der jeweiligen WP-Sprachversion vertretene) Ausnahme für die Schreibweise von Titeln, diese ist allerdings nicht sprachlich verpflichtend und daher für Autoren, die jener Sprache nicht mächtig sind, eigentlich nur eine unnötige Verkomplizierung. Im Grunde dienen diese Großschreibungen von Titeln ja nur der Verdeutlichung innerhalb eines Textes, dass es sich um einen Titel handelt; diese Funktion ist aber durch Textauszeichnung, wie bei uns eigentlich üblich, sowieso nicht besonders relevant. Nur Englisch als Ausnahme zu führen ist mE die brauchbarste Regel, da die Großschreibung dort genügend geläufig ist und auch genug Menschen die Sprache so weit beherrschen, um Wortarten bestimmen zu können. Gruß-XanonymusX (Diskussion) 20:25, 20. Okt. 2018 (CEST)
Aber: Auch wenn bei den französischsprachigen Titeln die Kleinschreibung nicht falsch ist, so ist es die traditionelle Schreibweise ja auch nicht. Ob wir in diesem Fall alles vereinheitlicht haben wollen, darüber müsste man halt diskutieren. Ich kann mir gut vorstellen, dass man in der deutschen Wikipedia sowohl die vereinfachte als auch die traditionelle französische Titelschreibweise verwenden könnte. Und: Nur weil eine Schreibweise für normale deutschsprachige Editoren zu kompliziert zu verstehen ist, sollte sie nicht "verwehrt" werden.--Eddgel (Diskussion) 22:14, 20. Okt. 2018 (CEST)
Nur kommst du da in die cuisine de diable, weil du die Dinger ja auch verlinken willst und innerhalb von Artikeln, Navis etc. Chaos bei Links und Schreibweisen entsteht. Namenskonventionen sind ja kein Selbstzweck. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:42, 20. Okt. 2018 (CEST)
Wenn es mehrere Schreibweisen für einen Titel gibt, sind ja sowieso immer entsprechende Weiterleitungen anzulegen, dann sollten die Links kein Problem sein. Und eigene Namenskonventionen für Titel sind, abgesehen vielleicht von der Regelung für Klammerzusätze, eigentlich überflüssig, denn es gibt ja schon den allgemeinen Grundsatz, einfach die üblichste Form als Lemma zu verwenden, und Verschiebungen nur dann vorzunehmen, wenn nachweislich „eine andere Bezeichnung als das verwendete Lemma deutlich häufiger“ oder ein anderer der unter Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? genannten Gründe erfüllt ist. --Abderitestatos (Diskussion) 03:25, 21. Okt. 2018 (CEST)
Die „üblichste Form“ gilt selbstverständlich nicht für Rechtschreibregeln und mehrere Regeln gleichzeitig gelten zu lassen, ist keine seriöse Enzyklopädiearbeit. Ganz abgesehen davon, dass die „üblichste Form“ ja keine Definition ist, sondern Wischi-waschi, und damit regelmäßig Anlass für Streit, wer die „üblichsten“ Quellen für seine Behauptung vorlegen kann. Die „üblichste Form“ bei englischsprachigen Titeln ist übrigens vollständige Großschreibung – das liegt an den unfähigen Datenbankprogrammierern –, was nur leider jeder Rechtschreibregel widerspricht. Letzthin wurde mir ein SLA auf eine Falschschreibungsweiterleitung abgelehnt, weil das doch bei Amazon so „üblich“ sei. Das Problem sind auch nicht die sichtbaren Textlinks. Wie pflegt man die Quelltextlinks? Wie die Weiterleitungen? Wie verhindert man Doppelanlagen? Was macht man bei einer Navigationsleiste? Da kann man schließlich nur eine Schreibweise verwenden, dann stimmt es aber nicht mehr mit allen Lemmas der Artikel überein, in denen sie eingebunden ist. Es erzeugt schlicht und einfach nur Chaos. Und dass das schon irgendjemand glattbügeln wird, ist eher ein frommer Wunsch. Zumal drohen ohne klare Regeln immer wieder Verschiebereien, wenn sich die Meinungen ändern, und damit noch mehr Chaos. Nein, das brauchen wir wirklich nicht, wenn wir all das mit einer einfachen Festlegung vermeiden können. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:22, 23. Okt. 2018 (CEST)
Die traditionellen Regeln sind leider wirklich ziemlich komplex und werden hier oft für falsch gehalten. Beispiele für das dadurch entstehende Chaos gibt es leider auch schon lange, z. B. Spezial:Diff/49449105 oder Spezial:Diff/49449462. Den Franzosen fällt das natürlich leichter, aber in der englischen Wikipedia hat man sich ebenfalls auf die vereinfachte Schreibweise festgelegt. --Rodomonte (Diskussion) 12:05, 23. Okt. 2018 (CEST)
^^Wollte nur mal noch ein wenig Kämpfen, für die guten alten Originaldinger, bevor hier alles der Einfachheit halber den "Bach runter geht" (klingt dramatischer als es ist). Aber grundsätzlich kann ich den Ordnungsdrang nachvollziehen (auch wenn ich mir sicher bin, dass es sich technisch einrichten ließe beide Schreibweisen dauerhaft und korrekt zu verlinken etc.).--Eddgel (Diskussion) 23:58, 20. Okt. 2018 (CEST)
Smileys im Lemma?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sind eigentlich Artikel wie dieser hier zu behandeln? (Der Artikel beschreibt den Smiley U+1F631 ("😱") und das Lemma ist eben diesen Smiley) --Keks um 18:31, 26. Okt. 2018 (CEST)
Haben die auch als Lemma das Unicodezeichen an sich? Das Fragezeichen heißt ja auch Fragezeichen und nicht ?, auch wenn es dahin eine Weiterleitung gibt. Ich habe im Ggs. zu einem Fragezeichen keinen solchen Smiley auf der Tastatur. Darum geht es mir und nicht im die Relevanz des Artikels sonst würde ich woanders schreiben :) --Keks um 19:56, 27. Okt. 2018 (CEST)
Naja, das Fragezeichen und andere Satzzeichen, die eigene (lange) Bezeichnungen haben. Aber Buchstaben wie (wahllos herausgegriffen) Ꙟ oder Symbole wie ₩ oder ↔ sind genau das als Lemma, und die hast du vermutlich auch nicht auf der (Computer-)Tastatur. Aber du kannst sie, wie auch Emojis, u.a. mit der Tastatur von irgendwo kopieren. Oder isbd. bei Smartphones ggf. auch direkt eingeben. Oder unter Windows 10 (schon mal Windowstate + . (Punkt) gedrückt? 🤔) --AMGA(d)22:22, 27. Okt. 2018 (CEST)
Benennung des amerikanischen Präsidenten in Artikeln über andere Themen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel über die Environmental_Protection_Agency wird mal von Präsident Trump, mal von Trump gesprochen. Im Artikel über Scott Pruitt ist die Rede von Donald Trump. In WP:NK steht zwar, dass im Artikeltitel (Lemma) der Titel weggelassen wird, ich konnte aber nirgends eine Aussage finden, wie das im Artikeltext zu anderen Themen zu handhaben ist (Trump, Donald Trump, Präsident Trump, anderers?). Gibt es hierzu irgendwo eine Festlegung? --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:55, 17. Dez. 2018 (CET)
Nö. Wozu? Wichtig ist, dass die Darstellung kohärent ist und dass aus ihr hervorgeht, dass die besagte Person amtierender PotUS ist oder es zu besagter Zeit war, sofern das für den Artikel irgend eine Relevanz hat. Das muss natürlich nicht bei jeder Erwähnung erfolgen, sondern nur bei der ersten bzw, der ersten eines Abschnittes. Ansonsten reicht der (Nach-)Name. Im Übrigen ist „Präsident“ kein Titel i.e.S., sondern eine Amtsbezeichnung... --Gretarsson (Diskussion) 04:59, 18. Dez. 2018 (CET)
Ich war mir nicht sicher, ob ein Satz "Trump ernannte Pruitt" erlaubt ist, denn manchmal wird die alleinige Nennung des Nachnamens auch als herabwürdigend empfunden. Aber danke für die Rückmeldung, damit ist das klar. --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:55, 19. Dez. 2018 (CET)
Auch wenn das nichts mit Namenskonvention zu tun hat. Ich denke mal vernünftiger Stil ist es (auch im Hinblick das man den text auch noch in 20 Jahren verstehen sollte), dass man bei der ersten Nennung Vor- und Nachname (also die gängigen Namen) verwendet und dort wo es relevant für die Nennung ist den Titel hinzufügt. Ist alles schon oberhalb eingefügt, ist es eher Geschmacksfrage. Man hat ja mit den Bush schon gesehen, dass Präsidentennamen nicht zwingend einzigartig bleiben.--Maphry (Diskussion) 13:27, 19. Dez. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kann ich hier gezielt auf ein bestimmtes Lemmaproblem aufmerksam machen? Wenn ja, bitte ich mal, einen Blick auf Diskussion:EWTN.TV_Deutschland#Lemma zu werfen. Eigentlich wollte ich nur den unsinnigen Trennpunkt weg haben, aber die Lösung für das korrekte Lemma ist wahrscheinlich etwas komplizierter als ich gedacht habe, weil der belegbare Eigenname zuviel Ähnlichkeit mit dem Hauptartikel EWTN hat. Wie nah muss sich NK an die offiziellen Belege annähern, wieviel Spielraum lässt NK zur sinnvollen Lemmawahl? Alle Belege für mögliche Lemmata sind dort angegeben. --H7(Mid am Nämbercher redn!)15:56, 22. Dez. 2018 (CET)
Schnellfahrstrecke København–Ringsted
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte dieser Tage eine kurze Diskussion um Schnellfahrstrecke København–Ringsted. In diesem Fall ist København einw Bahnhof, nämlich der von Kopenhagen, und nicht die Stadt. Die NK sagen derzeitig, dass der offizielle Name des Bahnhofs verwendet werden soll. Ich finde das aber nicht intuitiv. Denn ich würde ja auf Deutsch sagen, dass ich am Hauptbahnhof Kopenhagen aus dem Zug steige und nicht am Hauptbahnhof København, auch wenn das der offizielle Name des Bahnhofs ist. Ich schlage daher vor, die Regel im Abschnitt Bahnhöfe zu ergänzen, etwa: "Enthält der Name eines Bahnhofs einen Bestandteil, der aufgrund anderer Namenskonvention eingedeutscht wird, etwa den Namen einer Stadt, so soll der Name des Bahnhofs dieser eingedeutschten Bezeichnung angepasst werden, z.B. Bahnhof Kopenhagen statt Bahnhof København." Ich habe hier bewusst Stadt nur als Beispiel angeführt, da ja auch andere Varianten denkbar sind, etwa wenn der Bahnhof nach einer Universität, einem Museum usw. benannt ist. 80.71.142.16601:34, 9. Dez. 2018 (CET)
Man hatte sich seinerzeit bewusst für den Namen in der Landessprache entschieden, da es andernfalls zu Konstruken wie Bahnhof Stettin Dąbie etc. kommen könnte. Es spricht ja nichts dagegen, wenn eine Weiterleitung von der deutschsprachigen Bezeichnung des Ortes angelegt wird. -- Platte∪∩∨∃∪01:41, 9. Dez. 2018 (CET)
Was spräche denn gegen Stettin-Dąbie? Das wären ja beides die im Deutschen verwendeten Namen der Orte, wie in allen anderen Artikeln außerhalb von Bahnhöfen auch. 80.71.142.16601:44, 9. Dez. 2018 (CET)
Das Thema wurde doch schon mal komplett diskutiert? Ich finde es nur aktuell nicht. Deshalb sollte die Diskussion hier nicht auf diese Strecke beschränkt bleiben. Eine andere Festlegung als die aktuelle hat beispielsweise Auswirkungen auf zahlreiche Artikel wie etwa der französischen Strecken, die von Straßburg, Mühlhausen oder Saargemünd ausgehen. Dort wird überall der französische Namen verwendet. Deshalb sollte die Diskussion allumfassend sein. Der Bahnhof heißt übrigens nicht København Hauptbahnhof, sondern København hovnebangård. Nur, um weiteren Sprachmischmasch hier zu verhindern, der mit einer Verwendung von deutschen und anderssprachigen Begriffen bewusst erzeugt wird. Sachlich korrekt führen Bahnstrecken nun mal von Bahnhof A nach Bahnhof B (mit einem Namen, der dort angeschrieben ist) und nur im allgemeinen Sprachgebrauch von Stadt A nach Stadt B. Mef.ellingen (Diskussion) 10:40, 9. Dez. 2018 (CET)
Ich kann halt aus deutschsprachiger Brille nur sagen, dass ich in einigen Tagen für meinen Weihnachtsbesuch in einen Zug am "Hauptbahnhof Kopenhagen" in den Zug nach Hamburg einsteigen werde. Wenn meine Verwandten mich am Telefon fragen, werde ich ihnen nicht sagen: "Du, ich stehe gerade am Gleis an Københavns Hovedbanegård". Ich werde sagen, dass ich am Gleis am "Hauptbahnhof Kopenhagen" stehe. Allenfalls wenn ich mich auf Dänisch mit Freunden darüber unterhalte, werde ich von "Københavns Hovedbanegård" sprechen. Es sind nun einmal zwei Sprachen. Folgendes ist kein Argument, sondern einfach eine Beobachtung: Die englischsprachige Wikipedia nennt es ebenfalls "Copenhagen Central Station" und nicht auf Dänisch. Es geht also offenbar auch anders. Ein oft gehörter Leitsatz in der Wikipedia ist, dass man übliche Bezeichnungen verwenden soll. Einen Bahnhofsnamen in der Originalsprache zu belassen ist einfach nicht üblich. Wir können das in der Wikipedia versuchen zu erzwingen, aber es ist unnatürlich und folgt nicht dem Sprachgebrauch. Bei Bahnhöfen, die nach Städten benannt sind, verwendet man auf Deutsch die im Deutschen übliche Übersetzung des Städtenamens. Hier also Kopenhagen. Übrigens steht auf der Anzeigetafel als Zielbahnhof "Hamborg". Im Dänischen übersetzt man es also ebenso, nur halt in die andere Richtung. Sogar auf den offiziellen Anzeigetafeln. Und, das habe ich eben ausprobiert, auf Bahn.de kann man Kopenhagen als Reiseziel eingeben, auch die Bahn folgt also dem Sprachgebrauch auf Deutsch. 80.71.142.16611:45, 9. Dez. 2018 (CET)
Du kannst einsteigen, wo Du willst. Und was Du Deiner Familie in der Umgangssprache sagst, ist auch Deine Sache. Es mag Städte wie Kopenhagen geben, wo fast jeder Deutsche in der Umgangssprachen das Exonym benutzt, es mag Städte wie Stettin geben, wo es die Mehrheit tut, es mag Städte wie Allenstein geben, wo es vielleicht die Hälfte tut, es mag Städte wie Bromberg geben, wo es vielleicht etwas weniger als die Hälfte tun, es mag Städte wie Mohrungen geben, wo es ein paar Leute tun. Genauso mag es Bezeichnugen wie "Hauptbahnhof" geben, die gängig sind, andere (Brüssel Südbahnhof) so halb gängig, andere (Paris Ostbahnhof) kaum gängig, andere Stettin Dąbie wären reine Theoriebildung. Es gibt Dutzende Möglichkeiten, einen Bahnhof in der Umgangssprache zu nennen. Wir könnten Dutzende von Einzelfalldiskussionen führen (übrigens auch bei Bahnhöfen im deutschsprachigem Raum), wir können uns aber auch schlichtweg an die Systematik halten. Im übrigen werden auf Fahrkarten, Schildern etc. schon die offiziellen Namen stehen, jeder wird damit konfroniert. --Global Fish (Diskussion) 12:17, 9. Dez. 2018 (CET)
@80.71.142.166: – um diese Diskussion abzuschließen: FIMS-Anzeige Hamburg Hauptbahnhof
Wie ich schon sagte, die Bahnstrecke führt vom Bahnhof A nach Bahnhof B - A ist Hamburg und B ist Koebenhavn, wobei das ae statt dem ø wohl dem deutschen Zeichensatz geschuldet ist. Wie die Dänen Hamburg als Zielbahnhof schreiben, ist deren Sache - aber wie die Deutsche Bahn den Zielbahnhof schreibt, kannst du hier sehen (unabhängig, was du persönlich sagst). --Mef.ellingen (Diskussion) 23:21, 27. Dez. 2018 (CET)
