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Ok, das wurde wieder revertiert - hat irgend jemand eine Meinung hierzu? Sonst kommt das wieder rein, da so gehandhabt (BfS) - wie gesehen in Einzelregel 1. -- 194.230.155.3113:48, 5. Okt. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sicher steht es irgendwo, habe es aber nicht gefunden: Bei Kirchen ist oftmals in der Klammer eine Ortsangabe nötig. Was wird bei größeren Orten bevorzugt: Stadt oder Stadtteil? Ersteres ist sinnvoll wegen der Systematik, zweiteres ist oft der vor Ort verwendete Name. --Köhl119:45, 2. Okt. 2011 (CEST)
Ich glaube es gibt keine einheitliche Regelung. Natürlich erst mal ein Klammerlemma nach Ort (also nach Stadt). Ein anderer Ansatzpunkt den Ort der Erbauung. Oft ist dies nach in heutiger Zeit ein Stadtteil einer größeren Stadt. --Atamari19:47, 2. Okt. 2011 (CEST)
Senior und Junior
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich wollte mal allgemein fragen, wie das korrekte Lemma lautet, wenn es sich um den Junior oder Senior eines Nachnamens handelt. Bei Oliver Wendell Holmes, Sr. wird es mit , Sr. abgekürzt. Es gäbe aber auch die Möglichkeit es mit , sr. oder einfach nur Sr. abzukürzen. Was ist jetzt richtig? Max12Max20:30, 5. Okt. 2011 (CEST)
Von Senior/Junior unmittelbar als Lemma-Bestandteil (also ohne Klammerzusatz) würde ich generell eher absehen. Nur in Ausnahmefällen, also wenn das in der Literatur seit langem etabliert ist (Beispiel Johann Heinrich Tischbein der Ältere) ist das als Namensbestandteil vetretbar ... Hafenbar19:53, 6. Okt. 2011 (CEST)
Bei den Amis ist das Standard. Allerdings ist die Meinung, wie Sammy Davis, Jr. zu lemmatisieren sei, durchaus nicht unumstritten. (Das derzeitige Lemma ist jedenfalls Murks, but WTF.) Leg's einfach irgendwie an, Max und wundere dich nicht, wenn's irgendwer verschiebt. --Matthiasb(CallMyCenter)23:14, 6. Okt. 2011 (CEST)
Namen ausländischer Staatsoberhäupter
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren30 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
+1. Dem schließe ich mich an. Wir hatten jetzt, d.h. bis heute die Situation, dass alle Frederik-Könige Dänemarks "Friedrich" hießen, der aktuelle Kronprinz aber Frederik (Frederik von Dänemark). In der gesamten Geschichte Dänemarks gab/gibt es zwei Königinnen namens Margrethe. Den Namen der ersten Monarchin hat man eingedeutscht zu Margarethe I., die zweite heißt wie in Dänemark Margrethe II. (Dänemark). Die Inkonsequenz mit dem Klammerlemma lasse ich hier mal außen vor, aber bei den Namen sollten die NK auf jeden Fall so abgefasst sein, dass wir Staatstoberhäupter a) konsequent benennen können und b) mindestens die Möglichkeit besteht, die in dem jeweiligen Land übliche Schreibweise zu übernehmen. Der erste Frederik-König heißt jetzt auch bei uns so, acht weitere fehlen noch. --Happolati15:13, 3. Okt. 2011 (CEST)
Jedenfalls für Dänemark: Einspruch. Bis 1866 waren die dänischen Monarchen gleichzeitig deutsche Fürsten (als Herzöge von Schleswig-Holstein und Lauenburg) und hatten neben ihrem dänischen einen offiziellen deutschen Namen, der auch in staatlichen Dokumenten verwendet wurde, und der sollte in der deutschsprachigen Wikipedia auch verwendet werden. --Concord17:51, 3. Okt. 2011 (CEST)
Und bei den britischen Cousins ist es bis zur gegenwärtigen Amtsinhaberin allgemein üblich, ihre Namen einzudeutschen. Niemand schreibt hier Lisbeth mit z. Ob sich allerdings bei Charles mal Karl III. noch durchsetzen wird, wage ich zu bezweifeln. Sprache wandelt sich. --Concord18:00, 3. Okt. 2011 (CEST)
1866 war bitteschön im vorletzten Jahrhundert. Und spätestens seit dem Deutsch-Dänischen Krieg kann in der Tat keine Rede mehr davon sein, daß Dänemark eigentlich deutsch wäre und deshalb seine Könige mit Deutschen Namen bezeichnet werden müßten. -- M.ottenbruch¿⇔!RM18:32, 3. Okt. 2011 (CEST)
Na und? Das ändert doch nichts daran, dass die damaligen Könige (auch) deutsche Fürsten waren. Soweit die eingedeutschten Namen in der historischen Literatur überwiegend verwendet werden, wäre es reinste TF, wenn wir hier in der WP die Lemmata gewaltsam auf einheimische Namen umstellten. Natürlich sollte von jeder gebräuchlichen Form eine Weiterleitung auf den entsprechenden Artikel existieren. -- Perrak (Disk) 18:48, 3. Okt. 2011 (CEST)
Nach dem Vertrag von Ripen wurden die Herzogtümer Schleswig und Holstein in Personalunion vom Dänischen König regiert. Von den beiden gehörte sowieso nur Holstein zum Heiligen Römischen Reich. Schleswig war dänisches Lehen. Und so blieb das auch bis 1864 (siehe auch: Dänischer Gesamtstaat). Daß nach 1864 die dänischen Könige noch deutsche Fürsten gewesen wären, ist mir neu. Theoriefindung ist es, wenn jemand, der unstreitig Christian Frederik Franz Michael Carl Valdemar Georg hieß, als „Friedrich“ verschlagwortet wird. -- M.ottenbruch¿⇔!RM19:18, 3. Okt. 2011 (CEST)
Wieso nach 1864? Es geht um die Namen vor 1864. TF ist es nur, wenn der entsprechende nicht als Friedrich in der Literatur zu finden ist. Du meinst vermutlich Frederik IX.? Da köme es halt darauf an, ob der Mann in der deutschsprachigen Presse und Literatur eher als Friedrich oder als Frederik bezeichnet wurde. Wenn das erstere der Fall war, wäre es TF, ihn als Frederik zu führen. -- Perrak (Disk) 18:36, 4. Okt. 2011 (CEST)
Danke, Perrak, das ist genau was ich meinte, und 1866, M.ottenbruch, war schlicht ein Tippo; gemeint war 1864. Und ich habe in keiner Weise gesagt oder angedeutet, daß Dänemark eigentlich deutsch wäre. Es war aber allerdings ein mehrsprachiger Staat (ohne die ganze Sprachenfrage hier aufrollen zu wollen...) --Concord23:19, 4. Okt. 2011 (CEST)
Eine gute Gelegenheit für eine kleine Zwischenüberschrift
Die Diskussion hat sich zwar an Frederik IX. entzündet, aber es geht hier entgegen anderslautenden Gerüchten nicht um die Namen dänischer Könige nach 1864, sondern um die Namen ausländischer Staatsoberhäupter. Man mag es ja vielleicht noch nachvollziehen können, daß jemand meint, weil und solange die dänischen Könige (sehr viele davon gleichzeitig auch Könige von Norwegen und gerne auch noch von Schweden) auch Herzöge von Holstein waren („Herzöge von Schleswig-Holstein“ waren sie nie), seien sie Deutsche Fürsten gewesen und müßten deswegen Deutsch verschlagwortet werden (man kann allerdings auch meinen, daß damit der Schwanz mit dem Hund wackelt), aber selbst in seiner abwegigsten Auslegung ist der Vertrag von Ripen kein Grund dafür, daß beispielsweise der vorletzte portugiesische König bei uns als Karl I. (Portugal) verschlagwortet ist. Es geht hier nämlich nicht um Deutsche Fürsten, sondern darum, daß in der de-wp alles eingedeutscht wird, was nicht bei „drei“ auf dem Baum ist - gerne auch entgegen allen Namenskonventionen. Man muß ja schon froh sein, daß das einschlägige Drama bei uns nicht aus Herr Karl eine BKL gemacht hat. -- M.ottenbruch¿⇔!RM09:20, 5. Okt. 2011 (CEST)
Wenn Schiller das Drama "Herr Karl" genannt hätte, dann würde das auch in der WP so stehen. Als Karl I. noch regierte, war es in Deutschland üblich, die Namen regierender Monarchen zu übersetzen (anderswo in der Welt meines Wissens auch). Der Artikel über Wilhelm II. in der französischen Wikipedia heißt auch Guillaume II d'Allemagne und nicht Wilhelm II.
Warum sollte man Lemmata nicht eindeutschen, die in fast allen Quellen eingedeutscht zu finden sind? Sollte das tatsächlich der Namenskonvention widersprechen, dann kann man die Namenskonvention ja anpassen. Aber der Hauptgrundsatz lautet ja, dass Lemmata den gebräuchlichsten Namen tragen sollen. Das ist hier ebenfalls so. -- Perrak (Disk) 13:19, 5. Okt. 2011 (CEST)
Warum ist es bei Schiller relevant, wie er seinen Carlos genannt hat, bei Maria Pia von Savoyen aber nicht? Und warum soll hier auf einmal der Sprachgebrauch zu Lebzeiten des Artikelgegenstandes ausschlaggebend sein? Dann wäre Jesus von Nazareth völlig falsch verschlagwortet. Und was interessieren uns die Namenskonventionen der fr-wp - zumal bei dem notorischen Sprachchauvinismus der Franzosen? Und was schließlich ist es für eine Argumentation, einfach zu sagen: Sollte mein Standpunkt „tatsächlich der Namenskonvention widersprechen, dann kann man die Namenskonvention ja anpassen“? Da steht für meine Begriffe ein sehr „eigenes“ Verständnis der NK dahinter - nicht allerdings, daß ich dem bei Dir zum ersten Male begegnet wäre. -- M.ottenbruch¿⇔!RM07:47, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich rück mal wieder ein wenig nach links, auf dem kleinen Monitor im Büro rutscht sonst alles zu sehr zusammen.
Maria Pia von Savoyen ist kein deutsches Kunstwerk, sondern war eine italienische Prinzessin, ich weiß nicht, was da der Vergleich soll. Ganz davon abgesehen heißt sie auch auf italienisch Maria Pia. Dass der Familienname in diesem Falle eingedeutscht wird, liegt daran, dass es der Name eines Jahrhunderte existierenden Adelsgeschlechts ist, für das eben dieses Exonym gebräuchlich ist.
Der Sprachgebrauch zu Lebzeiten ist bei historischen Figuren im Allgemeinen sinnvoll, da sie so auch in Büchern stehen und ein Leser diesen Namen in aller Regel suchen wird. Warum sollte man einen existierenden gebräuchlichen deutschen Namen nicht verwenden? Du hast bisher kein Argument genannt. Das Argument für den Gebrauch: Dies ist die deutschsprachige Wikipedia, wir schreiben im Allgemeinen auf deutsch. Jesus ist ein abwegiges Beispiel, für den kann es ein zeitgenössisches deutsches Exonym ja gar nicht geben, da es die deutsche Sprache damals nicht gab. Aber ein passendes Exonym gibt es, und so ist er auch lemmatisiert - was würdest denn Du in diesem Falle vorschlagen? Deiner Argumentation nach müsste man den Artikel ja auch auf ein "passenderes" aramäisches oder hebräisches Lemma verschieben.
Was für ein Verständnis von den Namenskonventionen hast Du denn? Es sind Konventionen, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man feststellt, dass sie nicht passen, dann kann man sie ändern. Wobei ich nicht geschrieben habe, dass man das machen sollte, wenn sie "meinem Standpunkt" widersprechen, das sollte man machen, wenn man in der Diskussion feststellt, dass sie nicht zu dem passen, was sich aus den in Diskussion ausgetauschten Argumenten ergibt. Ich gehe zwar davon aus, dass meine Argumente die besseren sind, bin aber bereit, mich auch von anderen überzeugen zu lassen. Und wenn ich nicht überzeugt werde, mich der Mehrheit zu beugen, wenn es denn eine gibt, die andere Argumente richtiger oder gewichtiger findet. Nur das Argument, etwas "steht aber so in den Regeln" akzeptiere ich nicht. Unsere Regeln sind von uns gemacht, wenn es kein anderes Argument gibt, dann lassen sie sich ändern, wenn es dafür gute Argumente gibt.
Dass ich eine eigene Meinung zu vielem habe trifft zu. Das ist bei Dir aber doch auch nicht anders. Den Sprachchauvinismus der Franzosen halte ich auch für übertrieben, da stimme ich Dir zu. Aber der Artikel heißt auch Gwilherm II Alamagn, Vilim II, car Njemačke, Vilhelmo la 2-a (Germanio), Vilhelm II (Saksa), Guillermo II de Alemania, II. Vilmos német császár neben Wilhelm II und Wilhelm II, Maharaja Jerman. Insgesamt 19 mal Wilhelm, 34 mal anders geschrieben (nur WPs mit lateinischem Alphabet). Deutschland ist kein einziges Mal Deutschland (außer in der de-WP). Exonyme sind also weltweit üblich.
Ich halte das für sinnvoll: Wenn es einen gebräuchlichen deutschen Begriff oder Namen für etwas gibt, dann sollte es gute Gründe geben, ihn nicht zu verwenden. -- Perrak (Disk) 21:01, 7. Okt. 2011 (CEST)
Nachtrag: Wegen der NK, den Vorschlag, diese zu ändern, hattest Du ja gemacht. Wobei ich einen Hinweis, dass man nicht immer eindeutschen sollte, für nicht notwendig halte, das versteht sich meiner Meinung nach von selbst. Die meisten heute lebenden Monarchen sind unter ihrem ausländischen Namen bekannt, "die deutsche Form Johann Karl I. ist im Gegensatz zu historischen Monarchen ungebräuchlich" steht nicht umsonst im entsprechenden Artikel. -- Perrak (Disk) 21:05, 7. Okt. 2011 (CEST)
Ich weiß insgesamt nicht, wovon Du redest. Insbesondere weiß ich nicht, warum die Gepflogenheiten woanders unsere NKs overrulen sollen. Du meinst aber: „Wenn es einen gebräuchlichen deutschen Begriff oder Namen für etwas gibt, dann sollte es gute Gründe geben, ihn nicht zu verwenden.“ Die NK meinen es anders. (Spätestens jetzt solltest Du WP:NK#Anderssprachige Gebiete wenigstens ein einziges Mal sinnentnehmend lesen.) Ich versuche nicht oder schlage nicht vor, irgendetwas zu ändern. Ich schlage nur vor, unsere NKs zu befolgen.
"Anderssprachige Gebiete" bezioeht sich zwar eher auf Orts- als auf Personennamen, aber dort steht: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden." Genau das ist das, was ich hier auch für richtig halte. Inwiefern argumentiere ich ad hominem? Ich habe nichts gegen Dich gesagt, wieso auch? Ich schätze Dich seit Usenet-Zeiten als kompetenten Gesprächspartner, der häufig andere Ansichten vertritt als ich, was Diskussionen mit Dir interessant macht. Meine Argumente sind sachlicher Natur, nicht persönlicher.
Dein Vorschlag oben lautete, die NK zu "ergänzen". Inhaltlich liefe Deine Ergänzung zumindest möglicherweise (das hängt von der Interpretation ab) auf eine Änderung hinaus, da Du mit der Ergänzung Deine Interpretation festschreiben willst. Was legitim ist, wenn diese Interpretation konsens ist, worüber wir hier gerade diskutieren. -- Perrak (Disk) 12:39, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ich halte die „Klarstellung“, die ich oben vorgeschlagen habe, für eine eben solche, nicht für eine Änderung. Es steht nämlich bereits jetzt in dem von Dir zitierten Absatz: „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“ Aus den folgenden Erläuterungen geht eindeutig hervor, das mit „Bedeutsamkeit“ hier die Häufigkeit der Verwendung einer Bezeichnung gemeint ist (Stichwort: HK). Und es nun wahrlich nicht so, daß die Diskussionen über den dänischen König vor 1972 nun soviel Raum im öffentlichen Diskurs einnehmen und dabei grundsätzlich von „Friedrich“ gesprochen würde, so daß man diesem Exonym die hier geforderte Bedeutung zusprechen könnte. Wenn heute von ausländischen Monarchen gesprochen wird, dann nennt man sie bei deren Namen, nicht bei einer Eindeutschung. Kein Mensch betont Albert II. auf der ersten Silbe seines Vornamens oder spricht das „e“ am Ende des Vornamens seiner Schwester. Niemand nennt den Sohn der Englischen Königin „Prinz Karl“ oder seinen Bruder „Prinz Andreas“ oder seine Söhne „Prinz Wilhelm“ und „Prinz Heinrich“. Und in der mir zugänglichen Literatur wird der Vater von Margrethe II. eben „Frederik IX.“ genannt. (Zuletzt gelesen: Bernd Kretschmer: Dänemark. Eine Nachbarschaftskunde. 1. Auflage. Christoph Links Verlag GmbH, Berlin 2010, ISBN 987-3-86153-510-2(?!).Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN') Diesen heutigen Sprachgebrauch (und der ist meiner persönlichen Kenntnis nach seit mindestens 51 Jahren so) sollte die de-Wikipedia abbilden. Ist das Argument genug? -- M.ottenbruch¿⇔!RM15:16, 8. Okt. 2011 (CEST)
Da haben wir offenbar teilweise aneinander vorbei argumentiert: Was moderne Monarchen (etwa ab dem Zweiten Weltkrieg) betrifft, sind die originalen Namen eindeutig auch in deutschen Medien gebräuchlich, da wäre eine Eindeutschung natürlich unsinnig. Gerade deshalb halte ich Deine Ergänzung für unnötig, wer würde denn auf die Idee kommen, Juan Carlos als Johannes Karl zu bezeichnen? Für die Monarchen in dem Zeitraum, wo sich die Gepfogenheit änderte, wird man so oder so Einzelregelungen finden müssen. -- Perrak (Disk) 18:37, 9. Okt. 2011 (CEST)
Genau diese Eindeutschung zeitgenössischer Monarchen ist es doch, an der sich die ganze Diskussion entzündet hat. Frederik IX. war noch zu Beginn der Diskussion als Friedrich IX. verschlagwortet, und Juan Carlos I. steht auch in der aktuellen „Liste der spanischen Könige“ als „Johann Karl I.“. Natürlich ist es insbesondere bei den dänischen Königen so, daß vor 1864 die Tatsache, daß sie deutschstämmig waren, teilweise auch zu innenpolitischen Problemen geführt hat, ich also durchaus einräumen will, daß man mit einer gewissen Berechtigung hier eine deutschsprachige Lemmatisierung vertreten kann, aber ein derartiges Argument sehe ich bei den britischen Monarchen spätestens ab 1917 nicht mehr, bei den spanischen, portugiesischen, liechtensteinischen, luxemburgischen und monegassischen leuchtet es mir gar nicht ein. (Bei den französischen ist es IMHO tatsächlich so, daß sie in Deutschland als „Ludwig“ bezeichnet werden - mit Ausnahme des Vaters von Ludwig XVI., den AFAIK niemand als „Ludwig Ferdinand“ bezeichnet, ebensowenig wie die preußischen Louis Ferdinands. Warum man die einen „Louis“ nennt, die anderen „Ludwig“, wird mir immer ein Rätsel bleiben. An Nationalität oder Ausspracheschwierigkeiten kann es ja nicht liegen.) Wenn wir uns darin einig sind, daß die eingedeutschte Benamsung mindestens für zeitgenössische Monarchen unzeitgemäß ist, dann solltest Du eigentlich genau wie Happolati und ich für eine dahingehende Klarstellung sein. Die in der einschlägigen Passage der Namenskonventionen verlinkte Liste rechtfertigt nämlich weder die Lemmatisierung der bereits namentlich genannten Herrschaften noch Rainier III. oder Henri. Und ich bin schon der Meinung, daß die NK klar gestellt werden sollten, auch wenn die real existierende Verschlagwortung die veraltete Festschreibung der NK bereits überholt hat. Es ist ja schließlich nicht so, daß das schon fünfzig Jahre in den NK stünde. -- M.ottenbruch¿⇔!RM09:12, 10. Okt. 2011 (CEST)
Wenn an den NK etwas geändert werden sollte, dann m.E. der Mangel eines grundsätzlichen Prinzips der Lemmatisierung. Es geht nämlich hier wie bei allen verwandten Diskussionen im Grunde um zwei Fragestellungen, die getrennt behandelt werden müssen, anderenfalls wird man nie zu einer allgemeingültigen Lösung finden.
Wenn für einen Gegenstand bzw. Sachverhalt mehrere Bezeichnungen existieren bzw. denkbar sind, dann sollten im ersten Schritt nach definierten Kriterien die "zulässigen" herausgefiltert und die "unzulässigen" verworfen werden.
Aus den solcherart zugelassenen Bezeichnungen wird im zweiten Schritt nach definierten Kriterien eine als Artikeltitel ausgewählt, die übrigen werden Weiterleitungen.
Die Kriterien des ersten Schrittes sind prinzipiell unabhängig von denen des zweiten Schrittes zu entwickeln bzw. zu betrachten, wiewohl sich voraussichtlich Ähnlichkeiten ergeben werden.
Das ewige ergebnislose Kreisen dieser Klasse von Diskussionen rührt m.E. daher, daß a) die genannten Kriterien teils fehlen, teils inhomogen und nicht als solche kenntlich durch die NK verstreut sind, und b) nicht in der genannten Schrittfolge und Unabhängigkeit, sondern durcheinander diskutiert und beargumentiert werden. --Epipactis11:26, 8. Okt. 2011 (CEST)
Es gibt einen Grundsatz bei der Lemmatisierung: Benutzt werden sollte normalerweise der gebräuchlichste Name eines Dings, einer Person. Alles andere sind Zusatzregelungen, um in nicht eindeutigen Fällen Kriterien zum Finden des gebräuchlichsten Namens zu haben, und Ausnahmeregelungen, wenn etwa dem wissenschaftlichen Namen der Vorzug vor Trivialnamen gegeben wird. -- Perrak (Disk) 12:39, 8. Okt. 2011 (CEST)
Was heißt denn "benutzt werden"? Doch wohl, daß er unter mehreren existierenden Bezeichnungen, und zwar unter ohne weiteres plausiblen bzw. "zulässigen" Bezeichnungen, als einziger zum Artikeltitel gewählt wird, daß also der zweite Schritt der Lemmatisierung vorgenommen wird. Davor steht aber der erste Schritt, sozusagen das Zulassungsverfahren, in dem geklärt wird, welche Bezeichnungen überhaupt für die Wahl in Frage kommen. M.E. ist die Nichttrennung dieser beiden methodischen Schritte eine der Ursachen für die Fruchtlosigkeit vieler Debatten, weil die Diskutanten oftmals nicht auf den gleichen Schritt fokussieren, und dadurch ihre an sich treffenden Argumente bei der Gegenseite, zu gegenseitigem Unverständnis, keinen Anklang finden.
Was die vielgenannte "Gebräuchlichkeit" betrifft: dabei handelt es sich um eines der o.g. Kriterien, welches erstmal zu definieren wäre. Das ist besonders deshalb notwendig, weil es sowohl beim ersten als auch beim zweiten Schritt zur Anwendung kommt, jedoch nicht in der gleichen Gewichtung, und weil es zudem auch noch relativ ist, nämlich vom Betrachterstandpunkt abhängig. --Epipactis22:01, 8. Okt. 2011 (CEST)
Die Gebräuchlichkeit ist sehr wohl definiert. Da es sich aber um statistische Grössen handelt nicht immer einfach, vom einzelnen Individuuum, nachvollziehbar. Unter warm versteht auch jeder etwas anderes trotzdem ist Wärme als statistische Bewegungsenergie genau definiert. Falls Erklärung und Begründung in den NK immernochnicht klar sind bitte bescheid geben. Dann werde ich versuchen es noch ausführlicher darzulegen. In der formalen Trennung der Prozesse hast du Recht. -- visi-on23:24, 8. Okt. 2011 (CEST)
Nach ungezählten Diskussionen, die ich in den letzten Jahren verfolgt habe, scheint mir der Begriff der "Gebräuchlichkeit" alles andere als wohldefiniert, sondern eher einer der schwammigsten und umstrittensten in der Wikipedia zu sein. Mir ist auch nicht erinnerlich, daß jemals explizit auf seine Relativität eingegangen worden wäre. Allein das Wort an sich ist schon mehrdeutig, denn es kann sowohl "in Gebrauch" ohne jede Quantifizierung bedeuten, als auch "überwiegend in Gebrauch". Ich denke, daß einem so prominent in den NK verankerten Ausdruck, der zudem bei fast jeder einschlägigen Diskussion ins Spiel kommt, doch erheblich detaillierter auf den Zahn gefühlt werden sollte. Eventuell erweist er sich für einen Richtlinientext als überhaupt untauglich. --Epipactis00:18, 10. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe bewusst den Vergleich mit Wärme herangezogen. Lernfähigen Mitstreitern seien deshalb die Artikel Wortschatz und Häufigkeitsklasse empfohlen. Und ja, die interessante lexikalische Arbeit findet jenseits des produktiven Wortschatz statt. Der deutsche Sprachraum ist durch Föderlismus und Zentralismus sowie Imperialismus geprägt. Die Wahl von geeigneter Zeitepoche und Geltungsbereich definiert einen Korpus innerhalb dessen man zu verlässlichen Resultaten kommen kann. Damit ist die Arbeit aber noch nicht getan. Das Resultat muss dann noch mit dem aktuellen gesamtdeutschen Sprachgebrauch abgeglichen werden. Das entspricht in etwa dem was du bereits gesagt hast. Zuerst die zulässigen Lemma bestimmen und dann entscheiden unter welchem der Artikel geführt werden soll. -- visi-on11:23, 10. Okt. 2011 (CEST)
Schön zu sehen, wie Benutzer:M.ottenbruch hier immer die gleichen Argumente hervorkramt, um aus der deutschsprachigen WP eine fremdsprachige (hauptsächl. dänische) zu machen. - Warum nicht gleich dänisch korrekt: Frederik 9.? - Allerdings stimme ich ihm zu, dass die WP-Nk so gut wie keine Hilfe sind, wenn es um strittige Punkte wie o.g. geht. Ich würde es befürworten, wenn eine [Kategorie:Wikipedia:Namenskonventionen] für Staatsoberhäupter, Herrscher, o.ä. angelegt werden würde, in der die wichtigsten Punkte näher erläutert würden. Ich würde vorschlagen: 1. Lebende Personen des Adels grundsätzlich mit ihrem tatsächlichen (Originalnamen) zu benennen, also auch Elizabeth II., wie Margrethe II.. - somit erübrigt sich damit weitere Disk. - 2. Verstorbene Personen mit ihrem gebräuchlichen Namen zu benennen. - Baudouin I. wird z.B. nicht zu Balduin, obwohl das Land dreisprachig ist, aber dass Frederik IX. im deutschen Sprachgebrauch verbreiterter als Friedrich IX. ist, bezweifle ich stark. Bei einer Stammfolge verschiedener Personen des gleichen Namens, wird doch natürlich auch die Häufigkeit der gleichen Benennung steigen. So bleibt ein Alfons XIII. oder Eduard VIII., statt Alfonso bzw. Edward, eben üblicher und dadurch gebräuchlicher. - Desto weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, desto unmöglicher wird M.ottenbruchs Versuch mit den landessprachlichen Umbenennungen, abgesehen von den o.g. Fakten bis 1864 und deutsprachigen Minderheiten in DK, wie halten wir es dann mit Monarchen, die über verschiedensprachige Länder geherrscht haben? Christian X./Kristján 10., - spätestens bei der Umbenennung von Peter I., Katharina II. oder Heinrich VIII. in Pjotr I., Jekaterina II. oder Henry VIII.,, dürfte auch der größte Befürworter von M.ottenbruchs Vorstoß und seiner Behauptung, daß in der de-wp alles eingedeutscht wird, was nicht bei „drei“ auf dem Baum ist - langsam ins Grübeln kommen. - Da eine weitere Disk. über einzelne Personen reinweg nichts bringt, wäre es gut Grundsatzkriterien, wie auch von M.ottenbruch gefordert, zu schaffen und entweder in einer [Kategorie:Wikipedia:Namenskonventionen] für Staatsoberhäupter, Herrscher, o.ä. als Richtschnur auszubauen, oder aber zumindestest in den WP-Nk festzuhalten. Eine eigene Kategorie würde ich befürworten, da dieses Bsp. nur eines von diversen ist, wie unzureichend die Nk in der Rubrik Adel sind. siehe z.B auch oben: Adelsnamen --Adelfrank20:11, 10. Okt. 2011 (CEST)
Mir scheint, Du sitzt dem gleichen Irrtum auf wie ich weiter oben: Es ging ausgangs nicht um alle Monarchen, sondern gerade um die aktuellen bzw. vor relativ kurzer Zeit verstorbenen. Und da stimme ich zu: Die Originalnamen sind heutzutage meist die gebräuchlicheren. Dazu braucht es aber keine spezifische Regel: Welcher Name gebräuchlicher ist, sollte im Einzelfall geklärt werden. Dein Beispiel zeigt, dass eine Regel, wie Du sie vorschlägst, schlecht wäre: Elisabeth II. wird nun mal nicht mit "z" geschrieben, sondern mit "s". Das sollten wir hier nicht künstlich ändern. -- Perrak (Disk) 21:53, 10. Okt. 2011 (CEST)
Bezeichnend ist, daß Deine Polemik deutlich mehr Nennungen meines Namens enthält als inhaltliche Argumente. Wenn mein Name das einzige ist, was Du gegen die Verwendung gebräuchlicher Namen vorzubringen hast, wirst Du damit nur wenige Leute überzeugen können. Ich versuche nicht, „aus der deutschsprachigen WP eine fremdsprachige (hauptsächl. dänische) zu machen“, sondern ich versuche, Wortlaut und Sinn der Namenskonventionen Geltung zu verschaffen. Und ich leiste mir wenigstens nicht solche diametral-Verstöße wie Eure kleine Abstimmungsfarce. Und daß ich mich bei meinem Eintreten für die WP:NK ausschließlich auf Dänemark konzentrieren würde, kannst Du mir auch nicht vorwerfen. Aber an inhaltlicher Auseinandersetzung mit den NK hat es Deinen Beiträgen ja schon immer gebrochen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM21:55, 10. Okt. 2011 (CEST)
Abkürzungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt sagt mal gar nichts aus, ode rich verstehe ihn nicht. Meiner Ansicht nach sind aber Abkürzungen also Lemma generell nicht geeignet, auch wenn sie allgemeiner Sprachgebrauch sind. DAs würde ich gerne dort ausfgenommen sehen, auch wenn wohl nur wenige TLA oder FLAB nicht ohnehin eine BKL sind.--Antemister23:30, 11. Okt. 2011 (CEST)
Geografische Namen im deutschen Sprachraum, Einzelregel 2
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mein Beispiel - oder ein ähnliches - habe ich dort nicht gefunden oder auch übersehen. Es geht darum, dass die Einzelregel 2 das Lemma Adorf/Vogtland vorschreibt. Tatsächlich steht der Artikel aber unter dem Lemma Adorf/Vogtl.Adorf/Vogtland ist nur eine Weiterleitungsseite. Nach der Regel 2 müsste dies genau umgekehrt gehandhabt werden. Harry811:33, 10. Okt. 2011 (CEST)
Meines Erachtens ist diese Einzelregel 2 nicht haltbar, zumindest ist sie eher verwirrend und widersprüchlich als instruktiv. Bei der Klärung fällt uns aber wieder, wie so oft, das Fehlen solide ausgearbeiteter theoretischer Fundamente auf die Füße, so daß man gewaltig weit ausholen muß. M.E. sind zwei Aspekte von Bedeutung, nämlich der Begriff des enzyklopädischen Lemma und die Forderung WP:Keine Theoriefindung (die beide ihrerseits nicht hinreichend geklärt sind), sowie ihre Wechselwirkung.
Unter "Lemma" wird in der WP-Umgangssprache gewöhnlich der Artikeltitel verstanden, d.h. dasjenige Stichwort, das "direkt" auf die Artikelseite führt, im Gegensatz zu Weiterleitungen. In der traditionellen lexikographischen Terminologie bezeichnet "Lemma" allerdings ein nach bestimmten Regeln als Grund- bzw. Zitierform selektiertes Stichwort, wobei die Selektion im Verborgenen erfolgt und im Normalfall, bedingt durch die Limitierungen des Printmediums, nur ein Resultat generiert, während weitere existente oder denkbare Formen verworfen werden. Im elektronischen Medium können dagegen ohne weiteres mehrere Formen als Stichwort selektiert und zugelassen werden, die dann eigentlich alle als "Lemma" angesehen werden müßten. Die Differenzierung in "eigentliches" Lemma (Artikeltitel) und Weiterleitung ist ein nachrangiger, eigenständiger Prozess, der ohne weiteres auch entfallen könnte. Verzichtete man nämlich auf eine Artikel-Hauptüberschrift als expliziten "Titel", dann wären alle auf einen bestimmten Artikel führenden Stichworte gleichrangig und damit Lemmata. Demzufolge handelt es sich bei der Vor-Auswahl bzw. Zulassung eines Sortiments enzyklopädisch brauchbarer Bezeichnungen, und der Auswahl eines Artikeltitels aus diesem Sortiment, um verschiedenartige, getrennt zu betrachtende Prozesse, die wahrscheinlich zweckdienlicherweise unterschiedlichen Kriterien zu folgen haben.
Hinsichtlich der Forderung "KTF" sollte zunächst grundsätzlich klargestellt werden, daß die Enzyklopädie in einen inhaltlichen und einen infrastrukturellen Teil zerfällt, und daß sich KTF ausschließlich auf den enzyklopädischen Inhalt bezieht. Das Vorhandensein von Namensräumen, Diskussionsseiten, Kategorien, Portalen, Inhaltsverzeichnissen usw. ist ja durch nichts "Außenweltliches" zu rechtfertigen bzw. ergibt sich nicht aus den enzyklopädischen Inhalten. - Unter Einbeziehung der o.g. Voraussetzungen ist nunmehr zu fragen, ob die enzyklopädischen Lemmata (d.h. alle Stichworte, sowohl Artikeltitel als auch Weiterleitungstitel) als Bestandteil der Infrastruktur oder als enzyklopädischer Inhalt zu gelten haben. (Dieselbe Frage wäre außerdem separat hinsichtlich der Qualifikatoren (Klammerzusätze) sowie hinsichtlich der Gesamtkomposition inklusive Qualifikator zu stellen, was hier jedoch vorerst nicht betrachtet wird.) Diese Frage entscheidet sich durchaus nicht selbstredend, denn es ist möglich und zulässig, Sachverhalte erst in der Enzyklopädie selbst zu generieren bzw. zu komponieren, so daß zwar ihre inhaltlichen Komponenten bequellbar sind, nicht aber ihre Bezeichnung. Es sind also Entscheidungen der Enzyklopädie nötig, in deren Folge erst klar wird, ob und inwieweit die Enzyklopädie hinsichtlich ihrer Lemmata an KTF gebunden ist oder nicht.
Nehmen wir aber der Einfachheit halber an, daß die Entscheidung gefallen wäre und "KTF" für "nackte" Lemmata gilt, nicht jedoch für Qualifikatoren (Klammerzusätze) und auch nicht für die Gesamtkomposition aus Lemma und Qualifikator, womit wir der gelebten Praxis vermutlich am nächsten kommen. Unter diesen Voraussetzungen kann sich die Enzyklopädie nicht einfach hinstellen und sagen: "Wir finden für den Sachverhalt X eine Bezeichnung vor, die Abkürzungen enthält, bei uns schreiben wir sie aber aus." Sie hätte statt dessen zuerst getreulich die real existierenden Bezeichnungen zu sammeln. Anschließend stünde es allerdings in ihrem Belieben, aus dieser Sammlung nach eigenen Filterkriterien ein Sortiment auszuwählen und weiter anschließend daraus Artikeltitel und Redirects zu gewinnen. Falls, und nur dann, wenn sich unter den real existierenden Bezeichnungen des Sachverhalts X sowohl eine abgekürzte als auch eine ausgeschriebene findet, und beide in das enzyklopädische Sortiment aufgenommen wurden, eröffnet sich überhaupt die Möglichkeit für eine Festlegung, daß die ausgeschriebene gegenüber der abgekürzten als Artikeltitel zu bevorzugen sei. Wenn nicht - dann nicht. Ob diese Festlegung tatsächlich getroffen wird und mit welcher Begründung, ist wieder eine andere Frage, die aber ebenfalls in die Hoheit der Enzyklopädie fällt. - Freilich, das Resultat wäre vielleicht dasselbe wie unter der jetzigen Formulierung der Einzelregel 2, hätte aber eine plausible Grundlage.
Im Beispielfall wären also zunächst die real existierenden Formen zu sammeln. "Adorf/Vogtl." ist zweifellos nachweisbar. Ebenso "Adorf" ohne alles, zwar "nur" umgangssprach- und -schriftlich, aber dieser "Makel" ist zunächst unerheblich und allenfalls bei der Sortimentsauswahl von Belang. Der Mehrdeutigkeit kann durch einen Qualifikator abgeholfen werden. - Zu beweisen wäre, ob eine Form "Adorf/Vogtland" tatsächlich real existiert, und zu untersuchen, ob ihre Provenienz sie für das Lemma-Sortiment oder gar als Artikeltitel eignet. Wenn diese Form nämlich bspw. ausschließlich am Stellwerk des dortigen Güterbahnhofs zu finden ist und sonst nirgends, dann ist ihre Akzeptabilität sehr fraglich. Als wikipedisches Lemma-Qualifikator-Konstrukt kommt sie keinesfalls in Frage, denn dann müßte der Qualifikator in Klammern stehen und würde wahrscheinlich nach den einschlägigen Konventionen auch nicht "Vogtland" lauten, sondern "Vogtlandkreis". --Epipactis23:53, 15. Okt. 2011 (CEST)
Der offizielle Name der Gemeinde ist eindeutig Adorf/Vogtl., aber der offizielle Name eines bestimmten Landkreises in der Oberpfalz ist Landkreis Neumarkt i.d.Opf.. Aber eben wegen der Regel 2 gibt es das Lemma Landkreis Neumarkt in der Oberpfalz. Und da gibt es nicht mal eine Weiterleitungsseite.
Mir ist es egal, ob die Regel 2 weiterhin gilt oder nicht, nur sollte in der WP eine einheitliche Handhabung gelten.
Eine einheitliche Handhabung führt zwangsläufig zu uneinheitlichen Artikeltiteln. Einheitliche Artikeltitel sind nur durch einen Willkürakt zu erzielen, und eben das hat die Einzelregel 2 versucht. Sie war aber in manchen Fällen schlicht nicht durchsetzbar, d.h. mußte vor dem Widerstand der Lokalpatrioten kapitulieren. Das Thema ist ein Schlachtfeld, auf dem lediglich ein labiler Waffenstillstand der Erschöpfung herrscht. Wer Bescheid weiß und keinen Wert darauf legt, seinen Revert-Count aufzubessern, der läßt die Finger davon. --Epipactis01:37, 16. Okt. 2011 (CEST)
Gewässer ohne Abfluss
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ist es nicht egal? Der Leser wird, wenn er es direkt sucht Bauerngraben eingeben. Wird er dann nicht schnell erkennen welchen Graben er sucht? - Ansonsten ist das wohl eher eine Frage die beim Artikel diskutiert werden sollte, denn es ist soweit ich sehe keine allgemein Regelauslegung nötig ...SicherlichPost22:28, 25. Okt. 2011 (CEST)
Na ich hab eben den Bauerngraben bei Roßla gesucht, ohne zu wissen, ob es ein Fluss, ein See, ein NSG ist. Die BKL hilft dann nur per Ausscheiden. Wenn's keine Grundsatzfrage ist, soll mir's recht sein. F.22:34, 25. Okt. 2011 (CEST)
Der Meinung kannst du gern sein, dennoch solltest du diesen Änderungsvorschlag _begründen_ und ggf. sogar ausformulieren sowie genau sagen welcher Passus dir nicht passt. Vorher wird und sollte sich hier niemand bzügl. einer Änderung der aktuellen NKs rühren. --Cepheiden15:28, 28. Nov. 2011 (CET)
Auf Diskussion:Sarreguemines#Saargemünd/Sarreguemines gab es 2008 eine Diskussion zum konkreten Fall. Der Benutzer hat richtig analysiert, dass die Regeln nicht zu den eigenen Wünschen passen und macht daher den konsequenten Versuch, die Regeln den eigenen Wünschen anzupassen. Rund 50 Beiträge von gestern Abend sprechen darüber hinaus eine deutliche Sprache, nämlich deutsch. --Emkaer15:38, 28. Nov. 2011 (CET)
@Cepheiden Meine Begründung: In den meisten Fällen sind Die deutschen Namen die ursprünglichen.
Desweiteren: In den manchen Fällen (wie zum Beispiel bei Saargemünd) ist es oft so, dass im deutschen Teil oft von Saargemünd die Rede ist. In Zweibrücken wird zum Beispiel gesagt: "Ich fahre nach Saargemünd". Bei Weißenburg ist es genauso. Quelle: Siehe hier (Weißenburg) und hier (Saargemünd) --Elfmeter17:21, 28. Nov. 2011 (CET)
"Die ... Namen sind historisch die ursprünglichen". Also sollen deiner Meinung nach, die Artikel unter dem Namen stehen, die für eine Ortschaft erstmals verwendet wurden oder wie? Wo ist der Neuformulierungsvorschlag? Übrigen sind hier nicht nur noch einige Fragen offen, es würde auch zu Folgendem führen: nicht Köln sondern Oppidum Ubiorum und nicht Istanbul sondern Byzantion? -- Cepheiden17:30, 28. Nov. 2011 (CET) P.S. erstklassige Belege für ein wirklich ausschlaggebendes Argument!
Ein bißchen zuviel Betonung des deutschtumeligen mMn, Ludwigshafen ist eine kreisfreie deutsche Stadt in Rheinland-Pfalz, damit ihr's wißt. Vielleicht sollte man dem Benutzer mal zeigen, wo's nach Metapedia geht. Die Diskussion ist hier nicht fortzusetzen, sondern auf VM. --Matthiasb(CallMyCenter)17:55, 28. Nov. 2011 (CET)
Elfmeter geht zwar einen Weg der Konfrontation, aber es dürfte jedem klar sein, daß es ein Problem in der Wortwahl gibt. Mir kommt es da eher so vor, je kleiner ein Ort, umso eher wird die heutige Landessprachbezeichnung gewählt. So haben wir kein Problem mit Elsass und Lothringen, und auch Straßburg oder Mülhausen (Elsass), bei kleineren Orten kommt der Gutmensch in einem durch und man plädiert verklemmt für die vermeintlich korrekte französische Bezeichnung. Dabei ist es doch gerade dort eine Selbstverständlichkeit, daß fast jeder Ort in der Geschichte seinem Namen in der jeweiligen Schreibweise erhielt. Anderseits schreiben wir auch Lyon statt Leyden, Grenoble statt Grünwalde oder Dunkerque statt Dünkirchen. Entschuldigung, aber das wirkt nicht nur willkürlich, sondern ist es wohl auch. Gleiches Problem ja auch im Osten, wir schreiben ohne weiteres Prag, Moskau oder Warschau, aber deren Nachbarorte werden krampfhaft unter Beibehaltung sinnloser Transkriptionsregeln und Sonderzeichen in der Landessprache geschreiben. Das hier ist kein Aufruf, "ab 5 Uhr wird zurückgeschrieben", und es wird wellenartig revertiert, aber ein Blick auf die Interwikis von Köln und München zeigt, wie unverkrampft man in anderen Sprachwikis in dieser Frage ist. Es gibt in meinen Augen drei Konzepte für eine Lösung:
a) prinzipiell die deutschsprachige Bezeichnung
b) prinzipiell die heutige landessprachige Bezeichnung
c) leserfreundlich die heute übliche Bezeichnung im Deutschen Sprachraum
Und natürlich muß man die historischen Ereignisse dabei berücksichtigen. Gebiete, welche Deutschland und Österreich in den beiden Weltkriegen okkupiert haben, und die dann vergebenen deutschen Ortsbezeichnungen sind Tabu. Aber Gebiete mit jahrhundertelanger deutschsprachiger Siedlungsgeschichte sind den Gebieten gleichzustellen, über die in der deutschsprachigen Literatur geschrieben wird. Wenn ich unsere alte Familienheimat Maszewo nehme, so ist es mir bis heute nicht verständlich, warum das nicht genauso wie das namensgebende Adelsgeschlecht Massow (Adelsgeschlecht) und deren Urheimat Massow. Es ist ein Sprachgebiet, aber hier werden extra Regeln aufgestellt, um das naheliegende zu verhindern, anderseits schreibt man ohne Probleme Stettin und Posen, aber Bahnstrecke Poznań–Szczecin, da bleibt auch ohne Revisionismus nur Kopfschütteln. Also diskutiert mal wieder ernsthaft, ob sich die aktuelle Lösung bewährt hat, oder nicht die ganzen Ausnahmen eher schädlich für die Akzeptanz sind.Oliver S.Y.18:04, 28. Nov. 2011 (CET)
@ Oliver S.Y.
Du sprichst mir voll aus der Seele. Ich würde Möglichkeit a nehmen. Und die meisten Orte in Elsass und Lothringen haben deutsche Namen, die seit 1871 existieren. ;) --Elfmeter18:08, 28. Nov. 2011 (CET)
@Oliver, wenn Du über die Bahnstreckenlemmata lästerst und dort lieber "Stettin" sehen würdest, dann Butter bei die Fische:
1) wie würdest Du mit Lemmata wie Bahnstrecke Szczecin Dąbie–Świnoujście verfahren? Was wird aus dem ersten Bestandteil des Namens? Stettin Dąbie? Doch nicht ernsthaft. Stettin Altdamm? Hats nur wenige Jahre gegeben; erst Ende der 1930er eingemeindet. Altdamm?
2) Und was machst Du mit dem zweiten Namensbestandteil, wenn Du den ersten ganz oder teilweise verdeutscht? Swinemünde? Der Bahnhof Swinemünde hat nichts mit der Strecke zu tun, der liegt ganz woanders.
3) Und was mit den ganzen Bahnhöfen im Streckenband? Auf polnisch belassen, und damit leben, dass das Lemma vom Text abweicht? Übersetzen? Oder einfach die alten deutschen Namen belassen?
Bevor wir weiter disktuieren: auf diese Fragen hätte ich gerne konkrete Antworten, _wie_ Du Dir das vorstellst.
Zur Deiner Version c) gehören zwei Erkenntnisse: die Erkenntnis, dass "heute üblich" I) bei Käffern wie Maszewo nicht mehr der deutsche Name ist, und II) auch die Erkenntnis, dass "heute üblich" nicht nur sprecher- sondern immer auch kontextabhängig ist. Das bedeutet aber, das jede Lösung, die von den von Dir unter a) und b) genannten Varianten abweicht, dazu führt, dass man keineswegs wikipediaweit einheitlich ist. Das halte ich übrigens für verschmerzbar, ja sogar für sinnvoll. Die Gefahr besteht ansonsten, dass wir in und mit Wiki ansonsten den Sprachgebrauch nicht beschreiben, sondern prägen. --Global Fish18:48, 28. Nov. 2011 (CET)
1 - ich lege mich nicht mehr mit Eisenbahnern an in der Wikipedia, streitet Euch untereinander. Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen. Habe keine Probleme, Posen und Stettin umzubenennen, dann aber auch Danzig, Breslau und Warschau, also zumindest innerhalb eines Staates eine einheitliche Lösung.
2 - siehe oben, hier gehts nicht um Bahnhöfe. Ansonsten würde ich einfach die Experten dazu befragen, sprich, welche Bezeichnungen geben die DACH-Staatsbahnen dafür an. Für mich gilt hier immer noch die Reihenfolge, erst die Gemeinden/Stadtbezeichnungen, dann die Bahnhöfe, nicht umgekehrt.
3 - auch hier, siehe oben
Ich kann gut mit Maszewo leben, besser als dort ^^. Die Frage ist jedoch, wo man die Grenze zieht. Offenbar nicht geografisch, und auch von der Einwohnerzahl her lässt sich einiges nicht erklären, wenn für kleinere Städte die deutsche Bezeichnung gewählt wird, für größere die Landessprache. Von "Prägen" des Sprachgebrauchs möchte ich lieber nicht sprechen. Mir geht vor allem die Willkür gegen den Strich, mit der für den selben Ort andere Bezeichnungen innerhalb der Wikipedia gewählt werden. Eine Bezeichnung, egal welche, und ich wäre zufriedener.Oliver S.Y.19:04, 28. Nov. 2011 (CET)
einfacher? --> Litzmannstadt? - war die letzte amtliche deutsche bezeichnung .oO
habe damit auch grundsätzlich ein problem, denn dörfer "am ende der welt" die vor über einem halben jahrhundert mal einen deutschen namen hatten; ist das noch der deutsche name oder war er es nur? ...SicherlichPost21:34, 28. Nov. 2011 (CET) als hinweis; ohne WP:MB wird eine änderung von diesem teil der NKs kaum durchkommen. selbst das von mir initiierte mit nur marginaler änderung ist vergleichweise knapp angenommen worden
@Sicherlich, Namen aus den Weltkriegen werden selbstverständlich außenvor gelassen. Und Namen wie Hagenau, Weißenburg, Saarburg, Saargemünd oder Pfalzburg stammen aus einer Zeit vor den Weltkriegen. @Global Fish, Die Bahnstrecke Dresden-Decin würde ich Dresden-Tetschen nennen (sofern Tetschen ALLES ANDERE als eine Erfindung aus dem ersten Weltkrieg ist). --Elfmeter21:50, 28. Nov. 2011 (CET)
Nur lag der Bahnhof Tetschen zu deutschsprachigen Zeiten nicht dort, sondern am anderen Elbufer an anderen Strecken Der Bahnhof Děčín hieß Bodenbach. Nicht nur die Amtssprache, sondern auch einiges mehr - wie etwa Gemeindestrukturen - hat sich im Laufe der Zeit geändert. (Wir können ja auch eine Wikipedia auf dem Stand von 1914 machen, aber was soll das?) --Global Fish21:56, 28. Nov. 2011 (CET)
Bodenbach gibt es seit 1850. Und als die Bahnstrecke gebaut wurde, war Bodenbach Teil der KuK-Monarchie. Dementsprechend: Geht in Ordnung.--Elfmeter22:01, 28. Nov. 2011 (CET)
also Wikipedia auf dem stand von 1850? ^^ - im grunde müßig darüber zu philosophieren; mit dem Ansatz wird dein MB hoffnungslos scheitern ...SicherlichPost22:10, 28. Nov. 2011 (CET)
Wir sind hier in einem Unterthread unter Deiner Beteiligung, in dem es um Bahnstrecken ging. Bei Städten hat man übrigens durchaus ähnliche Probleme. Auch hier hat es diverse Veränderungen gegeben, die sich nicht in den deutschen Namen wiederspiegelt. --Global Fish22:48, 28. Nov. 2011 (CET)
Das es müßig ist sag ich einfach: Deutsche Ortsnamen, die nichts mit den Weltkriegen zu tun haben (sprich: Deutsche Ortsnamen, die schon vor den zwei Weltkriegen gab). Dementsprechend: Die Strecke heißt bald Dresden-Tetschen/Bodenbach --Elfmeter23:01, 28. Nov. 2011 (CET)
@Oliver, Dich haben die polnischen Bahnhofsnamen in den Lemmata gestört, ich habe versucht zu zeigen, welches Kuddelmuddel (m.E.) wir erzeugen, wenn wir dort von den offiziellen Bahnhofsnamen abweichen. Wenn Dir das trotzdem nicht passt (Dein gutes Recht), erwarte ich doch mindestens eine Vorstellung, _welche_ Lösung in dem konkreten Fall Dir denn mehr zusagen würde.Bahninternen benutzt auch die DB die amtlichen Namen (was sonst), siehe dort unter XP Warum in Wikipedia für manche Städte die deutsche, für andere die landessprachige Bezeichnung für Ortslemmata gewählt wird, steht in den NK: Leipziger Häufigkeitsklassen. Das ist nicht optimal, aber ein mühsam austarierter Kompromiss. Doch, Oliver: wenn Wiki einheitlich den Ort A landessprachlich und den Ort B deutsch bezeichnet, dann prägt sie zwangsläufig den Sprachgebrauch. Ist so. Wenn man aber nur beschreibt was "heute üblich ist", und nicht prägen will, dann _muss_ man damit leben, dass es in einem Kontext so, in einem anderen Kontext aber anders ist. --Global Fish21:43, 28. Nov. 2011 (CET)
Nochmals, es geht hier nicht um BAHNHÖFE, sondern um Lemmabezeichnungen für Städte. Die andere Frage ist, warum sich das Portal:Eisenbahn nicht an die allgemeine Lemmawahl in der Wikipedia hält. Das ist aber eine andere Baustelle, und wie gesagt, Eure Diskussionskultur ist selbst mir zu rauh. Oliver S.Y.01:32, 29. Nov. 2011 (CET)
Die Diskussion ist müßig, weil Karteographiebetriebe und Lexikaverlage von der UNESCO aus angehalten sind, weitgehendst Endonyme zu verwenden und Exonyme zu vermeiden. Kann man alles auf der Website des StAGN nachlesen; ich habe keine Lust zum drölftundneunzigesten Mal den Link herauszusuchen, also gugelt selber nach den entsprechenden UN-Protokollen. Wie auch immer, es macht keinen Sinn, deutschsprachige Ortsnamen zu verwenden, die außer in Frakturschriftausgaben bei Google Books sich in keiner aktuellen Landkarte finden, schon gar nicht bei Onlinekartenanbietern wie Open Street Map, Bing oder Google. Bitte diese sinnlose Diskussion beenden, sie wird zu keiner Änderung führen. --Matthiasb(CallMyCenter)23:13, 28. Nov. 2011 (CET)
Danke für den Endonym-Hinweis! Ich halte die Diskussion auch für erledigt, aber manches muss man halt öfter mal wiederholen. Übrigens: Tabus sind das hier ganz sicher nicht; die Behauptung, es wären Tabus, ist schon NPD-Jargon. --Emkaer23:53, 28. Nov. 2011 (CET)
Da das Wort von mir kam, spare es Dir, ich lasse mir weder von Gutmenschen noch von Nazis vorschreiben, welche Begriffe der Deutschen Sprache man verwenden darf und welche nicht. Mir gehts letztendlich um die diversen Ausnahmen von der Regel, wo irgendjemand meint, es sei so. Fängt wie gesagt bei Straßburg an, das man so schreibt. Albern wirds, wenn im Artikel von Racing Strasbourg geschrieben wird, aber der Artikel bei Wikipedia dazu Racing Straßburg heißt. Und ja, Global Fish, die Eisenbahner machen es auch dort wieder anders, der Bahnhof Strasbourg, ein Konstrukt, daß nun so in keiner Sprache stimmt... Die ÖPNV-Freunde schreiben dann dagegen von der Straßenbahn Straßburg. Und man kann die Liste weiterschreiben, Étoile Noire de Strasbourg hat ihren Standort lt. Infobox natürlich in Straßburg. Und MathiasB - es geht hier nicht um alte Werke in Fraktur, selbst bis in die 70er waren in deutschen Schulbüchern die deutschen Begriffe verbreitet. Und die Schlacht von Dünkirchen dürfte auch heute noch so heißen. Sinnlos mag diese Diskussion sein, weil sich daran nichts mehr ändert, richtiger wirds darum nicht.Oliver S.Y.01:32, 29. Nov. 2011 (CET)
Das mit der Fraktur war eher allgemein zu verstehen. So schrieb man noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts (vielfach ergugelbar) Themse-Fluss (engl. River Thames), Amazonas-Fluss (port. Rio Amazonas) und Mississippi-Fluss (engl. Mississippi River), erst in den 1930er Jahren wurde das dann signifikant häufiger verkurzt zu Themse, Amazonas und Mississippi. --Matthiasb(CallMyCenter)14:18, 29. Nov. 2011 (CET)
Und es gibt genügend andere, die die Namenskonventionen so gut finden, wie sie im Moment sind, weil in der Tat kein Grund besteht, alles und jedes eindeutschen müssen, sobald nur irgendeine Deutsche Bezeichnung für ein geographisches Gebilde existiert (die Argumentationen sind ja für Städte, Berge, Flüsse, Inseln etc. weitgehend identisch). Das gilt insbesondere dann, wenn die deutsche Bezeichnung in keiner Weise amtlich ist und nicht einmal sonderlich verbreitet. Und genau so sehen das die derzeit gültigen Namenskonventionen. UDIAGS -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:15, 29. Nov. 2011 (CET)
Für die Änderung der NKs sind viele: die einen wollen alles deutsch, die anderen alles "ausländisch" :) und eine vielzahl unterschiedlich stark dazwischen. Die NKs werden nie alle zufriedenstellen können; es gibt ja nicht "den" sprachgebrauch sondern jeder hat seinen eigenen. Die Extreme werden sich IMO nicht durchsetzen können. Ob irgendeine andere form der mitte mal kommt; möglich, aber die auswirkung wird wohl eher marginal sein ...SicherlichPost14:38, 29. Nov. 2011 (CET) wobei IMO die auslands-Flüsse, gebirge-etc.-NKs nicht wirklich gut den durchschnittlichen sprachgebrauch abbilden. aber das ist nur ein gefühl und eine gute idee hatte da bisher keiner.
Ich meine das schon so, wie ich es geschrieben habe: Ich finde die NK in genau der Form, wie sie jetzt sind, gut, und ich weiß, daß ich da durchaus nicht der Einzige bin. Ich finde es einerseits peinlich, wenn von bestimmter Seite immer darauf herumgeritten wird, daß alles möglichst doitsch bezeichnet werden muß, andererseits fände ich es albern, „Roma“, „Milano“, „Praha“, „Moskwa“ oder „København“ zu sagen - es gibt halt Bezeichnungen, die so fest im deutschen Wortschatz verankert sind, daß es an Selbstverleugnung grenzte, wenn man hier um jeden Preis das Endonym festklopfen wollte. In sofern stellen mindestsn mich die NK durchaus zufrieden. -- M.ottenbruch¿⇔!RM15:17, 29. Nov. 2011 (CET)
Man kommt sich ja regelrecht einsam vor, wenn man in der Kindheit gesagt bekommen hat, dass die Stadt am anderen Ende der A11 Szczecin heißt (und wer Zschachwitz korrekt aussprechen kann, dürfte das auch hinbekommen). Probleme wird man bei allen Lösungen bekommen. Nur deutsche Namen? Litzmannstadt & Co. wurden schon angesprochen. Also alle NS-Umbenennungen weg? Na dann auf nach Zschipkau, oder doch lieber nach Dobrilugk? Nur fremdsprachige Namen? Abgesehen davon, dass die wenigsten von uns Świnoujście korrekt aussprechen können, wäre da noch die Frage, welche Variante man in mehrsprachigen Gebieten verwendet. Biel/Bienne ist zwar eine schöne Lösung, aber was ist mit Bruxelles/Brussel oder eben Luxemburg? Und zum dritten: Gängiges deutsch ist immer so eine Streitfrage. Bei mir ist es gängig, dass ich Szczecin sage, aber auch Warschau oder Moskau. Französische Städte nenne ich generell beim französischen Namen, sei es nun Mulhouse oder Lyon. Wie gesagt, eine Lösung, die alle zufrieden stellt, wird es nie geben. Zum Glück gibt's Weiterleitungen. -- Platte∪∩∨∃∪14:44, 29. Nov. 2011 (CET)
Anstatt Litzmannsstadt, Lodsch. Zchipkau?? Dorbilugk??? Meines Wissens nach liegen diese auf deutschem Gebiet! Mein Standpunkt heißt: Bei ausländischen Städten IMMER die deutsche Bezeichnung (ausgenommen: Es sind Erfindungen aus dem Zweiten Weltkrieg - wie litzmannstadt) --Elfmeter15:09, 29. Nov. 2011 (CET)
Um die kleingeschriebene Anmerkung Sicherlichs aufzugreifen: bei den geograohischen Namen der Neuen Welt (nicht nur Flüsse, sondern auch etwa Seen oder Berge) scheitert jegliche Annahme eines durchschnittlichen Sprachgebrauches daran, daß es einen solchen eben nicht gibt. Der durchschnittliche Deutsche (Österreicher, Schweizer) dürfte etwa einen Fluß in Brasilien kennen, den Amazonas. Bei den überdurchschnittlich gebildeten kommen noch Orinoco, vielleicht auch nur wegen Enya ;-) und Rio Negro dazu. Die zehntausend weiteren direkten Nebenflüsse des Amazonas kennt aber keiner, ergo gibt es auch keinen durchschnittlichen Sprachgebrauch, sondern es gibt nur Endonyme. Nun dürfte es in den diversen indianischen Sprachen mehrere bis viele Endonyme geben, wir nehmen aber das amtlich festgelegte Endonym, das im Falle Brasilien in der Regel der portugiesischen Sprache entstammt.
In Eurasien, wo Gewässernamen in der Regel Jahrhunderte oder Jahrtausend gewachsen sind, gibt es übrigens kaum generische Bezeichnungen als Namensbestandteil. Übrigens im Deutschen noch mit am häufigsten und da fast ausschließlich bei Bächen: Mühlbach, Steinbach, Dorfbach, Sulzbach, manches davon wurde irgendwann auch zum Namen von Ortschaften und/oder (oft zuvor) Gewannen. --Matthiasb(CallMyCenter)14:57, 29. Nov. 2011 (CET)
Zwei Vorschläge
a) die deutschen Ortsnamen (in fr:wiki heißt Zweibrücken auch Deux-Ponts)
Beide Vorschläge abgelehnt, im Sinne der Systematik, der Namenskonventionen und der Vermeidung von Leserverwirrung. An dieser Stelle sollte eher eine Vereinheitlichung anstatt einer weiteren Zerfaserung, die kaum mehr nachvollziehbare Entscheidungen für die Wahl der Lemmata bietet, treten. Soll das eine elsässische Insellösung werden oder willst Du Dir als nächstes die Liste deutscher und ungarischer Bezeichnungen rumänischer Orte vorknöpfen? Ich habe nicht den Eindruck, als würdest Du die Konsequenzen Deiner Änderungswünsche absehen können. Daher bitte den status quo akzeptieren. --RonaldH15:03, 29. Nov. 2011 (CET)
Es sind ALLE Orte im Elsass und Lothringen (Département Moselle) gemeint, die in ihrer Geschichte einen deutschen Namen hatten (ausgenommen: Es sind Erfindungen aus den Weltkriegen - zum Beispiel Litzmannsstadt) PS:Beim lothringischen Saarburg (mal als Beispiel genommen) könnte man ein "(Moselle)" oder ein "(Lothringen)" dranhängen. --Elfmeter15:11, 29. Nov. 2011 (CET)
Hab ich was übersehen oder sind wir immer noch bei einer privat Meinung ohne konkreten Neuformulierungsvorschlag für eine Regelung die schon lange Konsens ist? Ich sehe es immer noch wie am Anfang der Diskussion, es lohnt nicht sich länger mit einen "eingeworfene Idee" zu beschäftigen. Also bitte einen konkreten allgemein gültigen Neuformulierungsvorschlag einbringen, der klar die Verbesserung zeigt, oder die Diskussion beenden und die restlichen Nutzern nicht weiter von anderen Arbeiten ablenken. Danke --Cepheiden17:25, 29. Nov. 2011 (CET)
Falls du meine Begründung nicht gesehen hast: Ich will eine Änderung der Namenskonvention weil: Die deutschen Namen in Elsass und Lothringen (Département Moselle) sind die ursprünglichen. Und im Falle von Weißenburg und Saargemünd ist es auch so, dass die deutschen Namen in Deutschland (deutsche Seite der Grenze) gebräuchlicher sind. Rolz-reus stammt (laut eigener Aussage) aus einer Region, in der Saargemünd gebräuchlicher als Sarreguemines ist.
Daher: Bitte Namenskonvention ändern (könnte man eventuell auf weitere Gebiete, die früher mal deutschsprachig waren, ausweiten). --Elfmeter19:10, 29. Nov. 2011 (CET)
So ein Quatsch. Ursprünglich ist (laut Artikel) Gaimundas, später dann Sargemünt und so weiter (und die französiche Bezeichnung Guemunde gibt's auch über 400 Jahre, mal so am Rande). Wo zieht man da die Grenze der Ursprünglichkeit? Und wieso wird Ursprünglichkeit nur da gefordert, wo mal irgendwann von Teutscher Nation Herrlichkeit geredet wurde, nicht aber für Lutetia? Und wieso überhaupt ursprüngliche und nicht heute gebräuchliche Namen? Dinge ändern sich nunmal, davor kann man doch nicht die Augen verschließen. Aber schön, dass man erstmal vorauseilenden Gehorsam leistet und Namen aus der NS-Zeit gleich ausschließt, schließlich sind die Pfui-Bah (wobei ich die Rausnahme nicht kritisiere, aber die Begründung ist doch Quark). Da will jemand seine Ansichten durchdrücken, mehr nicht. 172.158.15.12319:22, 29. Nov. 2011 (CET)
Im Artikel steht auch, dass das "gemünd" von deutschen "Gemund" abstammt. Ist jetzt auch unwichtig. Vielleicht ist Saargemünd auch nicht die Ursprüngliche Bezeichnung - jedenfalls haben ausländische Orte (sofern sie einen deutschen Namen) besitzen (bezieht sich hauptsächlich auf Elsass und Lothringen - kann später auf andere Gebiete ausgeweitet werden) in der deutschsprachigen Wiki auf Deutsch zu erscheinen. --Elfmeter19:47, 29. Nov. 2011 (CET)
Nachdem dir deine Ursprünglichkeit also als Argument weggebrochen ist, haben diese Orte aus welchem Grund nochmal auf Deutsch zu erscheinen? 172.158.15.12319:49, 29. Nov. 2011 (CET)
Weil wir in einer deutschsprachigen WP sind. Außerdem heißt Zweibrücken in der französischen WP auch "Deux-Ponts". Oder Saarbrücken heißt da "Sarrebruck". Oder Wallerfangen, dass dort "Vaudrevange" heißt. Oder auch Saarwellingen, dass in fr:wiki "Sarrevelingue" heißt. Warum soll es dann mit den elsässichen und (Ost-)lothringischen Orten dann anders sein???? --Elfmeter19:54, 29. Nov. 2011 (CET)
Weil wir, wie du doch selbst schon sagst, eben die deutschsprachige und eben nicht die französischsprachige Wikipedia sind. Es geht also um die deutsche Sprache, französische Sprachpolitik ist hier kein Richtwert. Hast du noch mehr Nicht-Argumente zu bieten?
Übrigens, der derzeitige Stand: Eine Bezeichnung, die im „kollektiven Gedächtnis“ der deutschen Sprache (noch) stark vorhanden ist, wird auch als Lemma gewählt. Wenn dies aber nicht (mehr) der Fall ist, dann wird eben die fremdsprachige Bezeichnung genommen. Als Richtlinie, was noch im Gedächtnis haftet, hat man sich auf Häufigkeitsklassen geeinigt. Das ergibt eine einheitliche Linie und genau die gilt es zu erreichen, statt irgendwelcher Insellösungen, wie du sie hier anstrebst. 172.158.15.12320:03, 29. Nov. 2011 (CET)
Und genau mit dieser Häufigkeitsklasse bin ich wenig einverstanden. Man kann in den Artikeln dann auch (in Klammern) die Orginalbezeichnung eintragen. Das mit der fr:wiki war nur ein Beispiel. Wie du gerade sagst: Das ist die de:wiki. Daher wird auch hier weißenburg bzw. saargemünd anstatt wissembourg bzw. sarreguemines verwendet.--Elfmeter20:12, 29. Nov. 2011 (CET)
" wird auch hier weißenburg bzw. saargemünd anstatt wissembourg bzw. sarreguemines verwendet"? wird es? na was regst du dich denn dann auf? ...SicherlichPost20:17, 29. Nov. 2011 (CET)
wollte schreiben: Hier sollte Weißenburg bzw. Saargemünd anstatt Wissembourg bzw. Sarreguemines verwendet werden. --Elfmeter20:22, 29. Nov. 2011 (CET) PS: Bitte unterlasse dieses "na was regst du dich denn auf?"
natürlich wusste ich, dass es nicht wörtlich gemeint war. Und trotzdem war dein Beitrag irgendwie unnötig. --Elfmeter20:38, 29. Nov. 2011 (CET)
Womit du einverstanden bist spielt gar keine Rolle, da eine Mehrheit die jetzige Regelung in Kraft gesetzt hat. Wenn du eine neue Abstimmung willst, um dich daran zu beteiligen, dann bleibt dir das sicher unbenommen. Nur solltest du dann ein ausgereiftes Konzept haben, das zudem eine Verbessung gegenüber dem jetzigen darstellt - und das hast du offensichtlich nicht. Du hast ja nichtmals eine Begründung geliefert, weshalb du „wenig einverstanden“ bist. Deine bisherigen Argumente waren jedenfalls alle ganz schnell vom Tisch, so dass ich nicht ausschließen würde, dass eine möglicherweise in derselben Art aufgezogene Abstimmung in einer Sperre deines Accounts münden könnte. 172.158.15.12320:24, 29. Nov. 2011 (CET)
Zwei Sachen vorweg: weiter oben findet sich eine Diskussion über Namensregeln für die Schweiz. Die scheint auf den ersten Blick wenigstens doppelt so lang zu sein, wie diese hier! Dabei sollte man doch annehmen, daß nach so vielen Jahren für die Schweiz - das dritte Land deutscher Sprache in der Welt - in der deutschsprachigen Wikipedia alle Fragen geregelt sind, oder?? Direkt hierüber ist auch noch eine über Ortsnamen in Luxemburg. Daß Luxemburg zum deutschsprachigen Raum gehört, ist jetzt bis zur dtsp. WP - oder genauer gesagt in deren Namenskonventionen - nicht so schnell durchgedrungen - aber bereits lange genug, daß man erwarten könnte, daß der Diskussionsbedarf lange gesenkt sein sollte. - Wie man sieht hat die angebliche Lösung eines Problems/Findung eines Kompromisses und bzw.durch Aufnahme in die NK also nichts damit zu tun, ob das Thema noch zu intensiven Diskussionen führt oder nicht! Druck auf einen Diskussionsanreger auszuüben mit dem Argument, die Regeln seien gut so wie sie sind, denn sie bürgten für Ruhe, ist demnach... sucht`s Euch aus!
Darüberhinaus ist ja niemand gezwungen hier mitzudiskutieren (erst recht nicht, wenn es ihm nur darum geht die Diskussion zu zerfasern und vom Eigentlichen abzulenken, wie dem Gegenüber etwa Argumente liefern, die aber verwirrend als angeblich gegen ihn gerichtete präsentieren) - schon gar nicht wenn er/sie am Ende bei einem (etwaigen, optionalen) Meinungsbild gar nicht mitabstimmen kann. Wer findet, mit einer solchen Disk. verliere er/sie Zeit, soll das gefälligst nicht seinem Gegenüber zum Vorwurf machen! Hier etwas zu schreiben ist keine Nötigung anderer, das auch zu tun!
Zum eigentlichen Punkt: Schweiz und Luxemburg haben eines gemeinsam - in beiden sind neben Deutsch zwei weitere Sprachen auf nationaler Ebene Amtssprache (und z.T. regional noch andere amtlich offiziell) scheinbar stellt das dem Regelbedürfnis und Vereinheitlichungswahn einige Probleme. Immerhin kann man sich hier leicht hinter den offiziellen Regelungen zurückziehen (es braucht kein Rumgedeute um eine Häufigkeitskonstante)! Und immerhin sind beide - wie auch Liechtenstein, Ostbelgien und Südtirol an der richtigen Stelle (im Falle der Schweiz eben nur z.T. korrekt) - bei den deutschsprachigen Gebieten. - Nein! Sie sind überhaupt erst in den NK, seitdem sie dort sind, seitdem die naiven, eines Informationsmediums unwürdigen (nur) D-A-CH-Zeiten vorbei sind, denn als deutschsprachige Gebiete wurden sie vorher überhaupt nicht von den NK gewürdigt. Selbst das „heiße Eisen“ Polen/„ehemalige Ostgebiete“ hat man angepackt!! - Sind wir deswegen jetzt fertig? Auf der ruhigen Seite? - Nein! Abgesehen davon, daß es immer die eine oder andere Disk. geben wird, laufen immer noch Scharmützel an Einzelschauplätzen, weil diese nicht abgedeckt sind oder in Grauzonen liegen!
In diesem Sinne: Diese ganze Diskussion geht schon von ihrer Anlage her in die falsche Richtung! Es braucht (im Falle der Auslöser) keine Änderung der NK - und schon gar keine derjenigen für anderssprachige Gebiete!! Die vielen Beispiele aus der Debatte sind eine logische Reaktion auf den „Antrag“, aber sie führen nur weg vom eigentlichen Problem. Erst recht, wenn es um Eisenbahn geht! - Die Zugfans haben eindrucksvoll belegt, daß die geltende Politik der Bahnen, „Endonyme“, nationale offizielle Namen (und das sind dann die der Bahnhöfe) zu nehmen, berechtigt ist. Ich sehe da auch keinen Widerspruch und für die WP stellt das dank der unsichtbaren Verlinkung nicht das geringste Problem dar - auch wenn die Lemmata anders heißen.
Wenn es aber um Wissembourg/Weißenburg und Sarreguemines/Saargemünd geht, führt alles obige Gerede an der Sache vorbei, denn sie liegennicht in fremdsprachigen Gebieten! Die Tatsache, daß in ihnen als französische Gemeinden Französisch Amtssprache ist, ändert nichts daran - das ist in Bern und Luxemburg auch so! In beiden Städten werden deutsche Dialekte gesprochen (da heißen sie dann auch Waisseburch und Saargeminn). Und das gilt für große Teile des Elsass und des Departements Moselle. In den Schulen der mehrsprachigen Gemeinden (und in den höheren Schulen der drei Departements oder der zwei Regionen) können Kinder Unterricht auf - nein in - Deutsch und Französisch erhalten (in zweisprachigen Klassen) - nicht weil es eine wichtige Fremd-sprache ist, sondern Teil der Regionalsprache, die standardisierte Form der eigenen Mundart!
- Das bedeutet, sie fehlen bisher in den NK! Diese sind (für deutschsprachige Gebiete) zu erweitern - und das ist in diesem Fall alles! Świnoujście, Litzmannstadt & co haben damit nichts zu tun! - So kommen wir vielleicht mal in einem Punkt weiter und aus einer Grauzone heraus! Es geht dabei auch nicht um das „ob“, sondern nur um das „wie“ (und das „was“) - auch wenn sich sicherlich wieder einige finden werden, die aus dem „ob“ eine überlebenswichtige Prinzipien- (und das heißt v.a. politische Korrektheits-)Frage machen werden (und massenweise angeblich enzyklopädische „Argumente“ aufbieten werden). Es geht also nur um eine Erweiterung der Namenskonventionen. Es ist auch fraglich, ob dafür tatsächlich ein Meinungsbild nötig ist - ich hoffe, für die Aufnahme von Südtirol oder Liechtenstein war kein MB nötig!!! Soviel ich die Einleitung der NK verstehe, besteht grundsätzlich nur ein Diskussionsgebot. Ein Konsens sollte sich - alleine durch die Begrenzung (und Konkretisierung) des Anlasses durch eine vernünftige Diskussion finden lassen!--Stephele03:56, 1. Dez. 2011 (CET)
Aha, zwischendurch mal eben auf die angeblichen Prinzipienreiter der politischen Korrektheit schimpfen?
Was war noch gleich die Amtssprache in Sarreguemines? Was der amtliche Name?
Man kann auch Gemeinden an der Wolga suchen, in denen (auch) deutsch gesprochen wird. Das ändert nichts an Endonym- und Amtlichkeits-Grundsätzen. --Emkaer13:18, 1. Dez. 2011 (CET)
Nun... ja. Und? Willst Du mir jetzt zeigen, wie unangebracht das war - indem Du mich bestätigst?
Die Amtssprache - das steht doch da! Ich muß doch nicht hier schon anfangen, mich zu wiederholen?? Also machen wir`s als gleichgeartete rhetorische Frage: was ändert es (auch in Wiederholung) daran, daß es sich um deutschsprachiges Gebiet handelt?
Rußland? - Ja, schön für die! Muß man vielleicht eines Tages drüber diskutieren. Ich rede aber (wie auch bereits gesagt) hier nicht von der Wolga und auch nicht von Venezuela, Ohio oder Blumenau! Nicht einmal von (Mittel-)Schlesien! Das hat alles mit diesem hier nichts tun (schon alleine, weil ich nur davon rede. Und da geht es um den geschlossenen deutschen Sprachraum! (as opposed to „ein deutschsprachiges Gebiet“...)
„Was war die Amtssprache? Was“ war das und das?... „Das ändert nichts an Endonym- und Amtlichkeits-Grundsätzen“
- ist das jetzt nur angebliche Prinzipienreiterei?? Jedenfalls: (wie gesagt...) es geht ja eben nicht darum, die Grundsätze zu ändern!! Es geht nur darum, daß die für frendsprachige Gebiete hier nicht anwendbar sind! - Also was willst Du?
Ich habe im Übrigen doch noch gar nicht gesagt, welche Konsequenzen (im Einzelnen) zu ziehen wären - nur daß die Gegend überhaupt erst mal vo den NK behandelt werden muß! Ist das ein Aufreger? Welche Behandlung oder welche Regeln im Einzelnen zu geben wären, ist ja gerade zu beraten!--Stephele14:31, 1. Dez. 2011 (CET)
Ich bin für ganz andere Sachen. Nur ist das hier nicht relevant.
Vergleiche: „Deutsch wurde bereits in 22 Gemeinden als Amtssprache eingeführt.“ (Zweisprachige Gemeinden in Polen#Deutsch) – „Nach 1945 wurde die deutsche Sprache aus den Medien verdrängt und auf die deutschsprachige Bevölkerung erheblicher Druck ausgeübt, ihren Dialekt abzulegen und Französisch zu sprechen. Nach den vielen Jahren der politischen Zugehörigkeit zu Frankreich und einer entschiedenen Französisierungspolitik (Französisch als Amts- und Unterrichtssprache) sind (auch hier) die einheimischen deutschen Dialekte vom Aussterben bedroht. Während die älteste Generation noch Deutsch beherrscht, verwenden die jüngeren Generationen zumeist Französisch als Umgangssprache und geben Französisch auch an ihre Kinder weiter.“ (Moselle) – Auch: „Von 1918 bis in die 1970er Jahre versuchte die französische Regierung, Deutsch und die regionalen Dialekte (etwa das Elsässerdeutsch) durch die französische Sprache zu verdrängen. Inzwischen hat sich dieser Prozess verselbstständigt und Deutsch bzw. die Dialekte sind vom Aussterben bedroht. Die einstige deutsche Muttersprache wird heute fast ausschließlich von den über 40-Jährigen und auch da fast nur im privaten Umfeld, überwiegend auf dem Land, gesprochen. Die Weitergabe an die Kinder ist fast vollständig unterbrochen, was auf die zeitweilige, nach 1944 übliche Sprachpolitik zurückgeht, bei Strafe zu verbieten, Deutsch bzw. Dialekt zu sprechen.“ (Deutschsprachige Minderheiten#Frankreich) – Daran ändert es nichts, wenn es in Sarreguemines seit sechs Jahren „Engagement für die Zweisprachigkeit in Schulen“ ([3]) gibt.
Frankreich gehört nicht zum "deutschen Sprachraum", erst recht nicht zum "geschlossenen". Regeln, die vielleicht für amtlich zweisprachige Gemeinden in Polen anwendbar sind, gehen gewiss nicht in Regionen, in denen mal deutsch gesprochen wurde oder heute ein paar Fans einen fast ausgestorbenen deutschen Dialekt pflegen, während andere Fans sich beklagen, dass die fiese Sprachpolitik Frankreichs zum Aussterben eben dieses deutschen Dialekts geführt habe.
Mit einem Einzigen hast Du recht - mit der Bemerkung über die Relevanz des von Dir gewollten! Wenn Du jetzt noch erläutern könntest, in wie fern die von Dir zusammengetragenen Textausschnitte belegen, daß Elsass+Moselle nicht deutschsprachig sind...!? Etwas, das vom Aussterben bedroht ist, ist ja nicht nicht vorhanden. Am absurdesten ist allerdings die völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung, die betreffenden Gegenden gehörten nicht zum geschlossenen deutschen Sprachraum! Du erstaunst mich wirklich! Welcher Sprachraum trennt sie denn vom jenseits der deutschen und Schweizer Grenze liegenden Teil davon??? Welche Sprache liegt dazwischen? ,
Welche Bevölkerungsteile sind denn wann vertrieben worden?? Wie sind die Leute in ihre Insellage gekommen (auch noch in den lezten drei Wochen, seit ich das letzte mal hier war!!)? Wann wurde wer deportiert??
Abgesehen davon, daß das, was Du hier an Textbruchteilen zusammengetragen hast (selbst in einer Enzyklopädie - denn die soll ja neutral sein, und nicht die beschriebenen Prozesse unkritisch fortsetzen - was man mit totschweigen z.B. tut) eher zu „affirmative action“ auffordert, als sonst was, gehört es nicht gerade zu den Paradebeispielen, für die Differenziertheit, die für eine Enzyklopädie nötig ist. Besonders die alarmistische Sprache ist eigentlich unenzyklopädisch und sollte möglichst bald mal (mit korrekten Quellen) verbessert werden. Ich sage nicht, daß sie ein falsches Bild abgeben, aber ein etwas polemisch gefärbtes, und Elsässisch - und je nach Gegend auch Lothringer Platt - ist duchschnittlich kein Stück stärker bedroht, als Dialekte in Deutschland! (Allerdings geht Deutsch als eigene Sprache mit den Bach runter - aber so weit ist`s ja noch nicht!) Immerhin ist der Schrieb differenziert genug für die Wörtchen zumeist, versuchte, fast, fast, überwiegend und noch einmal fast, auf die ich Dich wohl erst mal aufmerksam machen muß. Soll ich Dir auch die Statistiken über dialektsprechende Kinder im Einschulungsalter mitgeben? - Ich such`s raus!
Keinesfalls sehe ich, wo sie belegen, daß wir hier von einer nicht-deutschsprachigen Gegend reden! Ich mach Dir`n Vorschlag: komm doch mit Deinem Kram in 30 oder 50 Jahren wieder, wenn (falls) sich die düsteren Prognosen, die Du da gefunden hast, bewahrheitet haben werden. Dann kann man ja mal wieder eine Reform der NK diskutieren... Aber solange noch ausgestorben wird... - hast Du kein Argument!! Du willst es irgendwie nicht kapieren! Wir vergleichen hier nichts mit Polen, Rußland oder wem auch immer! Es geht hier nicht um Reste einer ehemaligen Bevölkerung einer ehemals deutschen Gegend, wo ansonsten nur die Mauern stumme Zeugen sind, sondern um eine Region und ein Departement, die Deutsch als einen Teil ihres Kulturerbes betrachten, und ihr(e Art) Deutsch als Teil ihrer Identität. - Die vorhandenen Brüche ändern an den Tatsachen nichts!
Was Du hier geliefert hast ist nur Polemik zur Stützung dessen, was ich sage - und zwar in Richtung von wahrer, tatsächlicher politischer Korrektheit: Wenn Frankreich sein(e Formen von) Deutsch nicht offiziell macht (ebenso wie alle anderen regionalen Sprachen), dann mißachtet es die (auch durch die EU garantierten) Rechte seiner Bürger. Daher kann sich die deutsche Wikipedia auch nicht (alleine) nach dem richten, was die französische Republik für offiziell hält!
Prima, damit dürfte jedem klar sein, dass Du Sprachpolitik machen willst und eventuelle "(auch durch die EU garantierten) Rechte" durchsetzen hinsichtlich des Status von Deutsch in Frankreich. Das kannst Du gern tun, aber nicht in der Wikipedia. Denn das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV.
Halten wir fest: keine Amtssprache, kein deutschsprachiges Gebiet. Keine Änderung der Namenskonventionen.
P.S.: "was die französische Republik für offiziell hält", danach kann sich die deutschsprachige Wikipedia ganz ausgezeichnet richten hinsichtlich der Frage, was in Frankreich offiziell ist. --Emkaer02:26, 2. Dez. 2011 (CET)
Hui, welcher Schneid!! :-) Tut nicht nur so, als gäbe es hier irgendetwas festzuhalten, außer dem eigenen Argumentativbankrott, sondern gibt sogar noch eine Konklusion, eine Diskussionszäsur vor mit Nichteinrücken! Dabei muß ich ja in aller Bescheidenheit sagen, widerlegt hast Du Dich selbst - ich habe die Absurditäten nur aufgezeigt!
So eine „Chuzpe“ :-) - Bornierte Ignoranz! Ignoranz, zu bestimmen, was jedem klar sein „dürfte“. Ignoranz, die Rollen zu verwechseln in der Frage von Politik. Ignoranz, ganz unneutral die Verteidigung des NPOVs für sich zu beanspruchen. Ignoranz, tatsächlich zu glauben, die abstrusen Antiwahrheiten würden durch Wiederholung („wir“ halten fest) wahr. Ignoranz, vorzugeben, die komplexe französische Position und Situation bestünde aus einem einzigen Punkt! Ignoranz, vorzugeben, Du könntest diese französische Sicht überhaupt beurteilen (nachdem Du sie ja alleine auf amtliche Ortsnamen in der einen Sprache („der Republik“) verkürzt)!!
Die deutschsprachige Wikipedia kann sich nicht nur hinsichtlich der Frage (oder: kann sich hinsichtlich der Frage nicht nur...? - Na, später...), was in Frankreich offiziell ist, nach dem richten was die französische Republik für offiziell hält - sie muß es sogar - aber in jeder Hinsicht! Und eben nicht nur nach dem, was Du glaubst - oder gerne hättest. Sie muß es - aber wenn es um den NPOV geht, dann zweifellos nicht ausschließlich - so etwas für neutral zu halten, ist ebenso absurd, wie Deine realitätsfernen Behauptungen! Und was die französische Republik für offiziell hält (jetzt mal abgesehen von im Sinne von Amtssprache, auf die Du (oder Ihr - Du bist jetzt mehrere, ja?) so fixiert bist) ist, daß in den betreffenden Gegenden die betreffenden Dialekte und ihre Standardsprache Regionalsprache sind!
Daß die ganze Frage politisch (belastet) ist, darauf hast Du (äh - habt Ihr) selber mit Deinen Zitaten überdeutlich aufmerksam gemacht! Dies zu übergehen, bzw. nur einen einzigen Gesichtspunkt dazu zuzulassen, wie Du („Ihr“) es forderst, wäre selber (unzweifelhaft) politisch! Was es nicht wäre (leider), ist: neutral! - So ein Pech! Das widerspricht dem Wikipedia-Grundprinzip des NPOV!
Apropos „Ihr“! Ich vergaß: Ignoranz zu „übersehen“, daß seit meinem Hinweis, daß es nicht um fremdsprachiges Gebiet geht, Ihr einer gegen „mich zwei“ steht!
Ich möchte Dir allerdings - bei allem Spaß - nahelegen, Dich von dümmlich-polemischen Unterstellungen - in Form von willkürlich selektiven Deutungen anderer Leute Absichten - zurückzuhalten! Das geht sehr unangenehm in Richtung PA! Das magst Du vielleicht sonst gern tun, aber nicht in der Wikipedia!--Stephele07:10, 3. Dez. 2011 (CET)
An anderen Stellen der WP argumentiert man immer gerne mit dem Beleg aus relevanten Quellen. Hier würde ich sagen: Eine Landkarte eines etablierten Herausgebers. Weiterhin sollte die WP so beschaffen sein, dass wenn einer vor einem Ortsschild stehend den dort befindlichen Namen in sein Smartfone eintippt, er den Ort auch findet. Nahezu alles Kartenmaterial beruht heute auf den Digitalisierungden der beiden Großen, Teleatlas und Navtec. Diese nutzen - natürlich - zur Ortsbezeichnung die Namen, die sich in den jeweiligen Gemeindesatzungen und damit auf den Ortsschildern finden. Daraus ergibt sich eine Reglung für die WP auf eine so natürlich Weise, dass die Notwendigkeit überhaupt eine NK errichten zu müssen bereits verwundert. Noch erstaunlicher ist die ganze Diskussion hier, wo die Regel doch auf der Hand liegt: Name wie in den Karten, auf Ortsschildern und zunehmend auch den Wegweisern. Abweichende, jedoch etablierte alternative deutsche Bezeichnungen in Klammern im Lemmatext und als Weiterleitung. -- Tasma319711:15, 3. Dez. 2011 (CET)
"Name wie in den Karten, auf Ortsschildern und zunehmend auch den Wegweisern. " - ich glaube deutsche Karten sagen Rom, auf dem Ortseingangsschild ist der Name vermutlich nicht zu finden; also was jetzt Karte oder Ortseingangsschild? :o) - und Ortseingangsschild meint wohl nichts anderes als amtlicher Name; wer sagt im deutschen Roma wenn er Rom meint und wie ists mit Status Civitatis Vaticanæ? ;o) - dem Sprachgebraucht entspricht das Sicherlich nicht ...SicherlichPost11:21, 3. Dez. 2011 (CET)
Du glaubst? Da soll beten helfen. Wann hast du deine letzte „deutsche Karte“ gekauft, Sicherlich? Von Italien? Schon in diesem Jahrtausend? Oder hast du lieber was du brauchst aus Google-Maps und Konsorten ausgedruckt? Und was gibst du in dein Navi ein, wenn du froh gelaunt über den Brenner zur tausendjährigen Stadt aufbrichst? Behaupte jetzt nicht, dein Navi sei so Deutschnational, dass es Rom versteht. Nein, Nein: Du wählst ITALIEN und dann ROMA (und bist glücklich, dass dir deine Google-Karte den richtigen Namen verraten hat). Und solltest du dich Rom über eine Landstraße nähern: Was siehst du da? Mag ja sein, dass der ältere Deutsche noch Rom im Sprachgebrauch hat. Das wächst sich raus. -- Tasma319713:10, 3. Dez. 2011 (CET)
Streitet Euch doch nicht über die ewige Stadt. Das ist ein anderes Thema. Sagt lieber etwas zu Sarreguemines, einer Stadt, die 1871-1919 und 1940-44 Saargemünd hieß. --Emkaer16:19, 3. Dez. 2011 (CET)
Verstehe ich Dich richtig, daß demnach Deiner Meinung nach jedes Lemma analog „Sarreguemines (Saargemünd)“ lauten sollte? Also (nur zum Verständnis - nicht als neue Vergleiche) „Praha (Prag)“, „Warszawa (Warschau)“, „Milano (Mailand)“ und eben „Roma (Rom)“?
Mal abgesehen davon, daß die (vordergründig) schlichte, sture Gleichbehandlung zunächst reizvoll erscheint, denke ich schon auf den zweiten Blick, daß das viel komplizierter ist, als es aussieht. Wenn der deutsche Name offiziell ist, es aber noch einen anderen (offiziellen) gibt, heißt es dann beispielweise „Bautzen (Budyšin)“? Was wenn es schon mehrere offizielle Namen gibt, keiner davon deutsch ist, es aber einen gibt? Sagen wir (angenommen, es gäbe deutsche Namen für spanische Orte wie es sie im Französischen gibt) „San Sebastian (Donostia) (...)“?? Richtig! In der Slowakei gibt es keine nennenwerte deutschsprachige Bevölkerung mehr, und ich weiß nicht wie weit sie dort mit offizieller Zweisprachigkeit sind, aber (theoretisch) „Bratislava (Pozsony) (Preßburg)“? Oder (wenn der Name noch geläufig wäre) „Aosta (Aoste) (Osten/Augst)“??
Ich denke nicht, daß das praktikabel wäre - als Lemma. - Die Artikel dagegen (inkl. Weiterleitungen) sind ja bereits so gehalten und sollen all diese Informationen von Anfang an liefern. Eine Enzyklopädie ist keine Karte - und auch kein reiner Routenplaner/(Strecken-)Führer. Da spielen auch im Bereich geographischer Objekte noch andere Kriterien mit, als die reine Geographie. - Topographie muß man schon sagen - ausschließlich Topographie/-nymie (ohne Erklärungen). Man kann schlecht erwarten, daß die Lemmata sich ausschließlich danach richten statt nach dem, was die Leute nachschlagen werden/würden!--Stephele12:25, 4. Dez. 2011 (CET)
Von einem Klammarlemma war keine Rede und so ist das auch nicht bei deinem Beispiel Sarreguemines gelöst. Was soll das?
Die Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Ort mehrere amtliche Bezeichnungen hat, darunter eine deutsche, ist an anderer Stelle bereits diskutiert und entschieden worden und trifft diese Debatte nicht, da alles was da entschieden wurde, hier ohne weiteres weiter gelten kann.
Ebenso verhält es sich mit Bautzen. Die Problematik ist hier in der WP bereits ganz im Sinne meines Vorschlages gelöst. Du wirfst hier also ein Scheinproblem auf.
Donostia ist im Michelin auch genauso eingetragen. Wie die Franzosen einen spanischen Ort benennen kann uns übrigens auch recht gleichgültig sein. Auch dies entpuppt sich also bei genauerem Hinsehen als Scheinargument und das Lemma wäre auch nach den jetzt gültigen NK zu verschieben.
Auch der Rest deiner Argumente geht an der Sache vorbei und ist ja überdies wie von dir selbst so bezeichnet: theoretisch. Sprich du wirfst Probleme auf, die gar nicht da sind.
Offen gestanden: eine redliche geführte Diskussion stelle ich mir anders vor. Wir füllen hier nutzlos die Zeilen.
Kurz und trocken also: Ja, ich halte die Abschaffung der Ausnahmeregelung zum „Allgemeinen Sprachgebrauch“ in andersprachigen Gebieten für sinnvoll, da das a) dafür sorgt, dass in der WP die Wirklichkeit besser abgebildet wird und b) vor allem die Streitigkeiten über das, was „Allgemeiner Sprachgebrauch“ ist in diesem Punkt sofort beendet und Raum für sinnvolleres geschaffen wird. -- Tasma319714:09, 4. Dez. 2011 (CET)
?? Tatsächlich! Jetzt verstehe ich noch weniger, worum es Dir eigentlich geht, als vorher! (...davon war nicht die Rede? - Tja, dann mußt Du das wohl auch mal klar sagen, daß man weiß, was das soll!) Muß wohl an Deinen „Scheinargumenten“ liegen... - Oder an Deinem Diskussionsstil. Ich bin ja nicht der erste, der sich da angemacht vorkommt.
Alles was ich jetzt herauslese, ist, daß es Dir gar nicht um das Lemma ging. Dann ist natürlich die Frage, was Deine Beiträge eigentlich hier sollen (oder überhaupt sollen), denn die NK und diese Diskussion beziehen sich in erster Linie auf das Lemma. (Niemand verlangt, daß im Artikel etwa gar nicht klargestellt wird, daß Sarreguemines der offizielle, amtssprachliche Name der Stadt ist! Und dies auch (nicht) wenn es an den entsprechenden Stellen unterhalb der „Sarreguemines“-Schilder - ich weiß ja nicht genau, wie weit die inzwischen genau dort sein mögen - jetzt auch z.B. „Saargeminn“-Schilder geben sollte. Im Elsass jedenfalls gibt es bereits eine Reihe von Gemeinden mit... doppeltem Ortsschild!). Alles andere (Namen aus der WP ins Handy eingeben und so auf Karten finden) ist sowieso gegeben - ganz egal, wie das Lemma ist!
Es ist kein Wunder, daß man Dich nicht versteht - Du verstehst von dem, was man (spezifisch Dich) fragt ja auch nixx! ( - Und bist in so fern wohl derjenige, der hier an der Sache vorbeiredet!) Ich habe (und das habe ich nochmal extra betont!) nicht argumentiert - ich habe nur Verständnisfragen gestellt, mit Fallbeispielen. Da ich Dich (an ganz anderer Stelle schon) mißverstanden hatte, konnte das natürlich nicht dem Verständnis helfen. Aber nachher noch darüber herumzupolemisieren, ist nun einfach nur Quatsch! (Es ging z.B. überhaupt nicht darum, wie die Franzosen spanische Orte benennen, sondern nur darum, daß es auf Deutsch - anders als bei Italien - keine solchen eigenen gibt - sodaß das Beispiel San Sebastian eben nur theoretisch war. - Aber ich habe ja ein besseres gefunden). Da es Dir nicht wirklich um diese Sache geht (und es fraglich ist ob Du sie überhaupt verstehst - „Scheinproblem“), sind alle Fallbeispiele nutzlos! Argumente spar ich mir da von vornherein! Auch bei persönlichen Vorwürfen, was das „Aufwerfen“ von Problemen angeht - Das Problem war eindeutig schon vor meinen Beiträgen da - wie die Diskussion, die betreffenden Orte (bzw. ihre Gebiete) sind nicht in den NK abgedeckt, mit einer Abschaffung der Ausnahmeregelung(en) in andersprachigen Gebieten kommst Du eh nicht durch - und um die (anderssprachigen) geht es hier ja nicht!--Stephele15:19, 4. Dez. 2011 (CET)
An welcher Stelle habe ich von was anderem gesprochen, als der Lemmafindung?
2. Versuch:
Das derzeitige Lemma ist nicht „Sarreguemines (Saargemünd)“ wie von dir oben plötzlich behauptet sondern „Sarreguemines“ und ein weiteres als Weiterleitung „Saargemünd“. Das Klammerlemma ist nicht mein Vorschlag. Das lehne ich ab. Insofern hast du mich also missverstanden.
Nicht missverstanden hast du, dass ich meine, man sollte auch bei den größeren und bekannteren Orten in gleicher Weise verfahren, wie derzeit bei Sarreguemines, also auch da keine Ausnahme machen.
Du meinst mein Vorschlag sähe reizvoll aus, sei aber kompliziert und fängst als Beispiel mit Orten an, die zwei amtliche Namen haben, davon einer in deutsch. Meine Antwort: Das ist in der WP längst geregelt und braucht in diesem Zusammenhang nicht wieder aufgekocht werden.
Dann fragst du, was wäre wenn zwei offizielle Namen existieren, davon keiner deutsch und es gäbe aber noch einen dritten, wohl nichtamtlich, deutschen. Beispiel hast du dafür keines, nur theoretisch die Frage. Mein Antwort: Warum über ungelegte Eier gackern? Selbst theoretisch kann ich über deine Beispiele nur den Kopf schütteln.
Auch bei diesen, deinen, Ausführungen tust du so, als habe ich - hier sogar doppelte und dreifache - Klammerlemma vorgeschlagen, was aber mitnichten der Fall ist.
Soweit du nunmehr erkennst, dass du mich missverstanden hast, gehört es zu den Regeln guter Kommunikation, dass du dann auch dafür die Verantwortung übernimmst. Weitere Unterstellungen an meine Adresse (geht mir nicht ums Lemma, nicht mal um die Sache, Verstehen tu ich auch nichts - hallo: wer versteht nicht?) sind jedenfalls nicht hilfreich.
Im Übrigen halte ich ein solches Missverständnis für eine ordentliche Leistung, da - damit sind wir wieder am Anfang - ich auf deine Frage ob ich meine, so wie es bei „Sarreguemines“ derzeit gelöst ist, es generell gelöst sein sollte, habe ich oben 16:33, 3. Dez. 2011 sehr eindeutig geantwortet. Wie das in deinem Verständnis zum Klammerlemma mutierten kann, ist mir ein Rätsel, aber das liegt außerhalb meiner Verantwortung. -- Tasma319719:39, 4. Dez. 2011 (CET)
`tüllisch! Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! Tasma3197 11:15, 3. Dez. 2011 (CET): „Abweichende, jedoch etablierte alternative deutsche Bezeichnungen in Klammern im Lemmatext und als Weiterleitung.“ Das war doch klar wie Tinte - „ordentliche Leistung“!! Und selbst wenn! - Das unheimlich deutliche (in der Kürze liegt ja die Würze) Sätzchen von 16:33 hätte spätestens den Groschen fallen lassen müssen! Ja! Geschenkt! Was soll`s? Wer versteht nicht? - Ich versteh nicht! Ich versteh zum Beispiel nicht, wo oder wann ich mit Orten angefangen hätte, die zwei amtliche Namen haben, davon einer in deutsch. Warschau? Mailand? Ach nein, angefangen bezieht sich auf Bautzen?? Klar! - Ich versteh nicht, in wie fern ich kein Beispiel gehabt hätte, dafür, wenn zwei offizielle Namen existieren, davon keiner deutsch und es gäbe aber noch einen dritten, wohl nichtamtlich, deutschen, nur weil das mit Spanien nicht funktioniert. Und was war mit Bratislava und Aosta? Aber was soll`s?? Ich versteh nicht, inwiefern das alles noch von Interesse ist, da es sich ja nur auf ein inzwischen aufgeklärtes Mißverständnis bezog. Ich versteh nicht, ob ich somit das tiefe Rätsel aufgeklärt habe, oder ob dies jetzt zu den Regeln guter Kommunikation gehört. - Ist mir aber auch egal. So egal, wie letztlich die Frage, wer nicht versteht... Ich hoffe nur, es ist nicht unterstellend, wenn ich nochmals darauf hinweise, daß so „, wie derzeit bei Sarreguemines verfahren“ wird, bereits eine Ausnahme ist, denn es befindet sich in deutschsprachigem Gebiet! - Und nicht in den NK - bzw. in einer Grauzone! Es gilt also zu überlegen, ob dies so aufrechtzuerhalten ist. Ich verstehe immerhin, daß es wohl keine Unterstellung ist, anzunehmen, daß Du weiterhin der Meinung bist, die jetzige Regelung ist die beste. - Bitteschön! Dann nur noch von mir dazu - diesmal klar argumentativ: (Auch wenn gute Gründe für Beibehaltung des Zustandes selbst bei Aufnahme unter „deutschsprachig“ sprechen...) Topographie ist nicht alles!--Stephele23:56, 4. Dez. 2011 (CET)
Heißt Bratislava - amtlich! - noch irgendwie anders als Bratislava? Das hast selbst du nicht behauptet. Könnte aber sein, meintest du. Könnte! Konjunktiv! Was soll man sich damit rumschlagen? Aber egal.
Die jetzige Regelung ist nicht die Beste. Sie ermöglicht zwar so begrüßenswerte Lösungen wie die derzeitige bei Sarreguemines, sie führt aber auch zu so ellenlangen wie nutzlosen Diskussionen wie diese hier: ob das wirklich so bleiben soll, da ja bekanntlich überall, wo sich zwei Deutsche treffen und deutsch reden auch deutschsprachiges Gebiet ist und „allgemeiner Sprachgebrauch“ bereits dann entsteht, wenn der Nachbarbauernhof einen Ort mit seiner deutschen Bezeichnung - am Ende einschränkend im Dialekt, egal: Hauptsache deutsch - benennt.
Deswegen ist mein Vorschlag so simpel wie radikal: Schluss mit der Deutschtümelei. Immer wird die lokale, offizielle Bezeichnung zum Lemma. Soweit gebräuchliche und/oder deutsche Alternativbezeichnungen bestehen, bekommen die ein Weiterleitungslemma.
Die Entwicklung draussen - das wurde in etlichen Diskussionsbeiträgen auch hier bereits festgestellt - geht klar in diese Richtung.
Dazu ein Beispiel noch von mir (Elsass, Tschechien, Luxenburg etc. hatten wir ja bereits): Am AK-Aachen beobachte ich beim Ersetzen der Wegweiser folgende Entwicklung: „Lüttich“ (lange her) wurde erst zu „Lüttich [Liège]“ und jüngst zu „Liège“ ohne weiteren Zusatz. Ihr lest richtig: „Lüttich“ ist von den neuen (deutschen!) Wegweisern verschwunden. Warum wohl?
Eine ähnliche Entwicklung sah ich auch bei den regelmäßigen Besuchen slowenischer Verwandter. Bereits lange steht allein Maribor auf den (österreichischen) Wegweisern.
Will heißen: selbst die sonst so trägen Behörden passen sich den sprachlichen Entwickelungen bereits an. Nur in der WP rührt man dabei scheints an ein Tabu. -- Tasma319711:01, 5. Dez. 2011 (CET)
Offensichtlich wäre (angesichts der ethnischen Zusammensetzung der Slowakei) Pozsony angebracht, nicht wahr? Das ist im Süden des Landes eigentlich offensichtlich - aber bei (inzwischen nur noch) 3,84% Magyaren können es sich die Slowaken offenbar immerhin sparen, ihre Hauptstadt zu „teilen“. Aber was soll man sich damit rumschlagen, das ist ja nicht mehr von Interesse, da es hier nicht (von keiner Seite) um Klammerlemmata geht!
Ellenlange wie nutzlose Diskussionen entstehen zwangsläufig, wenn man dauernd seine kleinen Mißverständnisse zu großen Diskussionspunkten aufbläst, wie die Frage, ob es sich um die beste Regelung für Saargemünd handelt (um was anderes ging es nicht), oder Du das nur begrüßenswerte Lösung nennen willst. Welchen Namen Du dem Kind gibst, bzw. welche Differenzierungen Du da noch haben möchtest in der Bezeichnung für andere Fälle, die mit Saargemünd nichts zu tun haben, ist mir, mit Verlaub, sch...egal!
Ellenlange wie nutzlose Diskussionen sind auch ein logisches Resultat davon, wenn man mit immer neuen, belanglosen Beispielen kommt (ablenkt), die mit dem eigentlichen Fall nichts zu tun haben. Nur dafür durfte ich mir jetzt noch extra Maribor#Bevölkerung und das weitere über Sloweniendeutsche reinziehen, um auch nur ein fundiertes Wörtchen sagen zu können! Wie viele Bewohner von Preßburg, Lüttich oder Marburg (Drau) sind Deutsch-Muttersprachler? Waren jemals in der Geschichte nennenswerte Anteile dieser Städte (damit meine ich mindestensgroße Minderheiten) solche? Was haben sie demnach mit dem Thema zu tun? - 1.: Ein paar (Handvoll/Dutzend/Hundert)! 2.: Nein! (2 x Nein, 1 x vielleicht so gerade...) 3.: Nichts!!! Mich interessieren - in diesem Zusammenhang hier - die deutschen Vereine von Maribor `n feuchten!! Ich habe nie angedeutet, das in eine NK-Diskussion einbringen zu wollen, und wer mir unterstellen will, ich würde derentwegen eine Lemmaänderung befürworten, kann an anderer Stelle darüber weiterdiskutieren! Elsass hatten wir bereits, halten wir uns immer noch mit auf und beschränken uns auch drauf (+Moselle)!
Wenn es überhaupt um ein Beispiel auch nur aus der Nähe der erwähnten geht, dann das unproblematische (meine ich?) Eupen. Lüttich hat hier nichts verloren. Auch wenn ich nur sagen kann, daß mir die Leute, die das mit den Autobahnschildern entschieden haben, wenn es so ist wie Du sagst, nur leid tun! Que des branleurs! Pauv´ types! Pseudoeuropäer! Wer „Lüttich (Liège)“ (oder wahlweise „Liège (Lüttich)“) nicht einfach stehen lassen kann, ist `ne traurige Existenz! Es ist vor allem so absurd, weil nur ein paar Meter weiter, hinter der Grenze, so etwas nicht unbeschädigt herumstehen könnte! :-) Wenn da nicht Lüttich (oder je nach Landesteil Luik) wenigstens dabeisteht, findet sich mit Sicherheit in Kürze ein Hitzkopf, der die in seinem Gemeinschaftsgebiet unangebrachte Sprachversion unleserlich macht!
Das schlimme an der deutschen „Tümelei“ ist vor allem, daß wir es immer päpstlicher machen müssen, als der Papst!! Da machen mir die zwei Deutschen, die sich treffen und deutsch reden, unheimliche Angst, daß sie den betroffenen Ort auch zu deutschsprachigem Gebiet machen - mir ist kein solcher Fall bekannt, und schon gar nicht von überall! Aber natürlich! Was ist schon die Flut des die Welt einhüllenden schlechten Englisch oder das Kolonialismusvehikel und der Möchtegern-Kulturimperialismus der Francophonie gegen die zwei Deutschen, die sich in fremdsprachigem Gebiet treffen ( - oder im Elsass!) und wagen dort deutsch zu sprechen!
Hier geht es nur um Autobahnschilder, wo Mulhouse bzw. Mülhausen, Weißenburg oder Wissembourg, Strasbourg oder Straßburg, Saargemünd oder Sarreguemines draufsteht!--Stephele15:38, 5. Dez. 2011 (CET)
Ein völlig fassungsloser Tasma3197 stellt fest: Wir leben offensichtlich auf zwei so weit von einander entfernten Sternen, dass es wohl nicht zu einer Verständigung, nicht einmal im Ansatz, kommen wird. Deutsch alleine reicht da nicht. ;-) -- Tasma319717:06, 5. Dez. 2011 (CET)
Nicht aufregen Tasma3197! <ironie>Es geht hier schließlich nur um Autobahnschilder.</ironie> --Emkaer18:56, 5. Dez. 2011 (CET)
Ich weiß nicht, was Dich so aus der Fassung bringt, Tasma3197 - wohl kaum die „Erkenntnis“, daß ich Dir nicht zustimmen werde für Deinen Vorschlag zur Änderung der NK. Denn die halte ich für - größtenteils - richtig (allerdings unvollständig), das hatte ich ja bereits (einigermaßen) klar gemacht, und geschrieben, daß ich die Topographie nicht für das allein Ausschlaggebende halte. Ich meinerseits habe akzeptiert, daß Du Deine Vorstellung hast und respektiere das, auch wenn ich die Gründe für fragwürdig halte und nicht einmal erwarte, daß Dich die Gesamtheit der Fakten zum besprochenen Fall zu einer Positionsänderung bewegen würden. Woraus resultiert, daß hier nur noch Deine Gegenstimme festzuhalten ist - darüberhinaus ist Deine Vorstellung ja hier nicht weiter zu erörtern.
Ich frage mich - da die Verständigung ja soo schwer zu sein scheint - schon, von was Deutschland auf Deinem Stern umgeben ist. Wahre, vielschichtige Länder „mit Relief“ und vielfältiger Bevölkerung oder (zweidimensionale) Karten!? Ein Urteil darüber steht mir aufgrund der wenigen Information dazu nicht zu, aber wenn Dich das Mißverhältnis zwischen der Bevölkerung in und um Lüttich und der scheinbaren Verläßlichkeit von ein paar Autobahnschildern aus der Fassung bringt...--Stephele18:42, 6. Dez. 2011 (CET)
Du bringst aus der Fassung. Sonst nichts. Ich denke nicht, dass das jemand mit Dir weiter diskutieren möchte. --Emkaer14:53, 7. Dez. 2011 (CET)
Das ist sehr erfreulich! Denn da es keinerlei qualifizierte Einwände gibt (andererseits eine weitere Stimme dafür) kann ich mich ja dann ungehindert an die Ausarbeitung einer Formulierung machen und die auch einbauen (wonach Verbesserungen wie üblich ja immer noch möglich sind). Mir wäre es ja lieber gewesen, wenn man das kooperativ bzw. in einem Kompromiss hätte erarbeiten können! Vielleicht finden sich ja ein paar Leute mit Interesse und Qualifikation zum Diskutieren dieser Frage, wenn es einmal auf der Projektseite steht!? 2 Stimmen gegen eine halbe ist nicht gerade ein großer Rückhalt... Wenn Du allerding solche Prozesse nochmals gezielt und regelwidrig sabotierst, werde ich das nicht mehr einfach so hinnehmen! Vielleicht ist das ja auch ein Mittel, für eine tatsächliche Diskussion zu sorgen! Eine 3M anzufragen hat schließlich keinen Sinn - es gibt ja nichtmal eine 2M!--Stephele22:50, 7. Dez. 2011 (CET)
Du brauchs keine (hauchdünne) Mehrheit sondern Konsens. Den hast du nicht, wie alle anderen auch nicht. Damit sind wir bei meiner Festellung 15:22 3. Dez. -- Tasma319723:18, 7. Dez. 2011 (CET)
Wenn Du Beleidigungen wie "Vandalen", "Deine Ignoranz" oder "solche Prozesse nochmals gezielt und regelwidrig sabotierst" wiederholst oder neue ersinnst, findest Du Dich auf der VM wieder. Ebenso bei BNS-Aktionen wie der eigenmächtigen Änderungen der NK aufgrund Deiner eigentümlichen Vorstellungen.
Muß aus technischen Gründen meine Antwort voranstellen - bevor ich neuerlichen Vandalismus eines dritten revertiere...
„Beleidigungen“ liegen ganz im Auge des Betrachters! Deine Ignoranz hatte ich Dir im Kontext im einzelnen vorgeführt - und damit geradezu belegt! Wenn ich Dich nicht als das bezeichnen soll, was ich hier aus Deinem Verhalten schließen muß, dann beweise mir erst mal, daß der offensichtliche Mißbrauch des „Erledigt“-Bausteins kein Vandalismus ist, und die gezielte Behinderung der Diskussion keine Sabotage. Ich hatte Dich meinerseits bereits eindringlich vor (politischen) einseitig-dümmlichen Unterstellungen gewarnt. Angesichts von „Irredenta“ - und vor allem der wohl am Ende unausweichlichen Konsequenz, da ich nicht davon ausgehen kann, daß Du Deine unqualifizierten und kontraproduktiven Beiträge hier einstellen wirst, lasse ich dies jetzt prüfen! Ich warte bei solchem Benehmen nicht ab, bis Du mich aufgrund Deiner unverschämten Vorwürfe oder Unterstellungen dort (ungerechtfertigt) angibst! Wohlgemerkt!: Ich habe nicht einmal Dich persönlich als Vandalen dort angezeigt...
Was BNS angeht: Ich schätze, daß neutral betrachtet Dein Mißbrauch des Bausteins und Deine Sabotageversuche eindeutig mehr als Störung zu qualifizieren sind, als mein Hinweis auf das Nichtberücksichtigen eines schlichten (NPOV-gemäß in der WP dargestellten) Faktums in den Regeln! Man beachte auch besonders den Zusatz „um etwas zu beweisen“! Du willst ja hier offensichtlich (die Anti-Wahrheit) beweisen, daß Elsaß und Moselle nicht deutschsprachig seien! Das ist ein verdammt schlechter Grund zu stören! Versuch das doch mal in den Artikeln!! Und deutschsprachig ist nicht „deutsch“ (im nationalen Sinne)! Belege bitte, wo ich so etwas gesagt hätte, bevor Du am Ende mit noch eindeutiger beleidigenden PA kommst!--Stephele16:56, 8. Dez. 2011 (CET)
Bei der Zählung wurden Sicherlich, GlobalFish, M.ottenbruch und ich vergessen, und RonaldH, sowie Cepheiden. Hier wird nicht bis zum Sanktnimmerleinstag diskutiert. Hier ist Schicht im Schacht. --Matthiasb(CallMyCenter)16:22, 8. Dez. 2011 (CET)
Nein! Ganz offensichtlich nicht! Deren Stimmen und Beiträge bezogen sich, wie unschwer zu verfolgen war, auf fremdsprachige Gebiete - um die es ja nicht mehr gehen sollte und seit meinem ersten Betrag auch nicht tut! Du warst, was den Mißbrauch des „Erledigt“-Bausteins angeht, für meine Begriffe genug vorgewarnt. Es läuft bereits eine VM, in der jetzt auch Dein Verhalten beurteilt werden muß.--Stephele16:56, 8. Dez. 2011 (CET)
Da unterliegst Du einem schweren Irrtum! Das habe ich genau gesagt, daß Deine Beiträge sich darauf beziehen - aber davon nun mal nicht mehr die Rede ist, auch wenn man sich (nein - die Sachlage) auf den Kopf stellt! Da Du auch noch seit meinem Hinweis auf „Themaverfehlung“ (im Falle von Saargemünd und Weissenburg) nicht an der Disk teilgenommen hast (was ich ja gerade gesagt hatte) ließ sich nicht sagen, ob Du (schwer irrtümlich) weiterhin behaupten würdest, der Bezug sei derselbe! Wenn Du glaubst, die NK bestimmten, was deutsch und was fremdsprachig ist, dann unterliegst Du wiederum einem schweren Irrtum! Es sind nämlich keinerlei Kriterien angegeben! Und wenn doch, so zeige sie bitte (sonst muß ich wieder von einer unwahren Behauptung ausgehen)! Natürlich ist Leuten ohne die nötige Sachkompetenz, wie Du immerhin zugibst, solch ein Irrtum nicht vorzuwerfen. Das bewußte Beharren im Irrtum und ständig obstinat die Diskussion zu manipulieren aber schon!
Daraus, daß die NK Frankreich nicht unter den deutschsprachigen Gebieten erwähnen ist natürlich keinesfalls „ersichtlich“, daß es nicht dazugehört (wie soll das gehen??), sondern nur daß Elsass/Moselle schlicht nicht abgedeckt sind, da sie nicht unter „fremdsprachige Gebiete“ zu behandeln sind! Es geht einfach nicht PUNKT. Es widerspricht den Fakten! Weder die Politik (nicht die französische, nicht die europäische und nicht die internationale) noch die Linguistik werden sich nach dem richten, was die Namenskonventionen der (deutschsprachigen auch noch!) Wikipedia für den deutschen Sprachraum halten! - Jetzt halt Dich fest! - Es ist genau umgekehrt!!! Die Wikipedia hat sich nach Linguistik, Ethnologie, Soziologie, Politikwissenschaft und Politik (inkl. Menschenrechten) zu richten (und nicht etwa nach dem, was Du gerne hättest!). Und weißt Du, wie man das nennt, wenn es eben nicht so ist? Wenn es in der WP so läuft, wie Du es hier gerne hättest?? Dafür gibt es schöne Bezeichnungen und Kürzel wie „TF“, „POV“ usw. bis hin zu (dann unbestreitbarem) Vandalismus, wenn man solche Fehlinfos in die Artikel einbaut! Was in der derzeitigen Fassung der NK steht ist weder eine vollständige Aufzählung (so etwas ist hier auch eigentlich nirgends vorgesehen - Vollständigkeit ist nur ein angestrebtes Ziel...), noch ist es abschließend!! Das ist nun wiederum komplett absurd! Wo stünde das bitte, daß die NK (aktuell) die Gebiete des deutschen Sprachraums abschließend aufzählen? Bitte belegen! --Stephele23:21, 8. Dez. 2011 (CET)
Stephele, gib Ruhe oder bereite ein Meinungsbild vor.
Du müsstest inzwischen wirklich verstanden haben, das hier - wenn überhaupt - maximal einer bereit ist, die Diskussion zu führen, ob zwei Deutsche an einem Ort bereits reichen oder ob man mindestens drei braucht, um eine Gegend zum deutschsprachigen Gebiet zu erklären. Solltest du - wie bereits einmal angekündigt - eine diesbezüglich NK-Äbderung ohne Konsens versuchen, wirst du es sein, der sich diesmal gleich beim ersten Versuch auf der VM wiederfindet. Für mich EoD. -- Tasma319710:48, 9. Dez. 2011 (CET)
Da kann ich nur müde lächeln! 5 Stunden und bis zur „Erledigung“ (genau Euer Modell, unliebige Sachen zu lösen!), ohne daß auch nur ein Admin sich findet, der auch nur ein Euch genehmes Urteil abgeben will (von einem neutralen ganz zu schweigen!), dann erst auf mein Drängen einer, der die Schwäche der Regeln zu Diskussionen dazu nutzt, meiner VM den Boden zu entziehen (zumindest scheinbar - da haben wir wieder so eine Grauzone, die manchen Leuten sehr zupaß kommt), der demnach vermittelt, daß man sich in Diskussionen (fast) alles herausnehmen kann - was wir ja dann auch weidlich getan haben!! Wäre ich Admin (der sich der Neutralität verpflichtet fühlt - und nicht den Freundeskreisen, die er schon auf irgendwelchen Treffen gesehen hat), hätte ich uns alle einen Tag außer Gefecht gesetzt für den Mißbrauch der VM - im Falle des Mottenbruchs wegen Verlagerung inhaltlicher Diskussionen in die VM und alle drei wegen persönlicher Schlammschlachten, die wirklich nicht mehr vom PA zu unterscheiden sind!! Nie hätte ich mir so ein buntes Treiben auf der VM früher träumen lassen! Seit letzter Nacht habe ich keinen Respekt mehr vor irgendwas in der Wikipedia, außer der Tyrannei der Admin-Macht (womit keinesfalls das Projekt gemeint ist, sondern nur die „Community“)!! Glaubst Du da hätte ich Angst vor einer VM? Angst habe ich höchstens vor dem, was alle untätigen Admins (auch die drei von letzter Nacht) für Unneutralität von mir bekommen werden (wenn ich die Zeit dazu habe) - und das wird nicht mehr nur ein Vermerk auf ihrer WW-Seite sein!
Konsens besteht! Alle Teinehmer am Vandalismus und der Kampagne gegen die und auf der VM gestern haben ihren Kompetenzmangel zusätzlich zu ihrer offensichtlichen (geringen) Wertschätzung für demokratische Formen klar gemacht! Es steht weiterhin 2 gegen 0. Ihr habt immerhin erreicht, daß es jetzt mehr 0 gibt, um dagegen anzustinken. Das ist gut! Dann besteht keine Frage mehr über einen Teil der Leute, die vor meinem ersten Beitrag an der Diskussion teilgenommen hatten - und man weiß fürderhin gleich, wie ihre Beiträge zu werten sind! Solange die Diskussion läuft, können auch neue Meinungen hinzukommen, das ist ja der Grund, warum Ihr nichts unversucht laßt, nicht zu diskutieren und sie verschwinden zu lassen! Glaube mir - „maximal einer“, das ist wieder nur realitätsfernes Wunschdenken von Euch!--Stephele11:29, 9. Dez. 2011 (CET)
Wieder wird diese Sau mal durchs Dorf getrieben. Es besteht kein Konsens, wenn du die NK's in diesem Punkt ändern willst geht es nur per Meinungsbild. --Toen9611:51, 9. Dez. 2011 (CET)
Noch einer! Wie man sieht, haben zumindest immer mehr Leute Lust, die Sache „nicht zu diskutieren“! :-) Wer so verbaut und versperrt ist, kann das wohl nicht - auch nicht im Lichte der Fakten... Benenn mal die „Sau“! Vieleicht weißt Du auch, wann sie das letzte mal „durchs Dorf getrieben“ wurde? Ich hatte nicht den Eindruck, aus allem, was mir untergekommen ist, daß jemals jemand darauf aufmerksam gemacht hat, daß Elsass und Moselle nicht zu den fremdsprachigen Gebieten gehören.--Stephele12:32, 9. Dez. 2011 (CET)
Für dich die letzte Disk. Das verstehts du falsch ich will nicht mit dir darüber diskutieren. Es geht mir auf den Keks das hier in schöner Regelmäßigkeit Leute mit einer „Heim ins Reich Psychose“ auftauchen. --Toen9612:44, 9. Dez. 2011 (CET)
+1. Bspw. im Elsass spricht vielleicht ein Drittel der Leute deutsch (lt. unserem Artikel 34,6 %). Also ist es trotzdem insgesamt ein französischsprachiges Gebiet, nicht nur wegen der Amtssprache. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. --Amga12:57, 9. Dez. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt manche Fälle wo die Singularregel gewisse Stilblüten erzeugt, einfach weil man den Begriff im Singular nicht oder nur sehr selten verwendet wird (z. B. querbeet Edler Wilder, Killerspiel, Chemtrail...). Zwar sagt NK dazu schon was: Es ist auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder ein eingeschränkten Bereich des Themas. Das ist aber ziemlich nebulös. Sollte man da etwas präzisieren.--Antemister18:22, 9. Nov. 2011 (CET)
Nichts. In erster Linie sind Straßen Bauwerke, für die deswegen schon einmal WP:NK#Bauwerke gilt. Zum anderen, und da nehme ich mal die USA: In Michigan und Kansas haben die Dinger keinen Namen, nur eine Nummer, M-41 oder K-12. In New York und Washington (und einigen anderen Bundesstaaten) heißen sie New York (oder Washington) State Route, oder sie heißen XY State Highway, in anderen XY Highway oder XY Route. Oder andere Varianten davon. Wir haben im USA-Projekt diese Straßenlemmata viel zu lange vereinheitlicht, bis wir die Unterschiede bemerkt haben. Und verkürzt auf Buchstaben und Nummern wird generell jedenfalls nicht. --Matthiasb(CallMyCenter)16:11, 2. Dez. 2011 (CET)
Hallo Matthiasb. Schade, dass du von dem Versuch nichts hältst, eine klare Regelung für Lemmatas eines Themenbereiches zu finden. Ich dachte, genau mit diesem Ziel wurde die Namenskonventionsseite eingerichtet. Oder hab ich dich falsch verstanden, und du hältst nur nichts von obigem Vorschlag. Dann mach doch bitte einen besseren, ich bin dafür offen. Straßen würde ich eher mit Eisenbahnstrecken vergleichen, für die es einen Extra-Abschnitt WP:NK#Eisenbahnstrecken gibt. Um Missverständmisse zu vermeiden, wende ich mal obigen Vorschlag auf deine Beispiele an:
Was würde dagegen sprechen, es sind die offiziellen Abkürzungen dafür.
Das Schema: Straßenname in Landessprache + Nr. wie bsp-weise bei U.S. Highway 101 führt logischer Weise auch zu Lemmas wie Rychlostní silnice 43 für die R43 in Tschechien oder M2 Polaavtopat für die M2 in Mazedonien. Sind solche Lemmas wünschenswert? Nur weil viele mit englischen Lemmas etwas anfangen können, bedeutet das noch nicht das gleiche für andere Sprachen. Daher wohl auch die Regelung unter NK#Bauwerke: Bahnhof Kyōto statt Kyōto-eki. Dies führt dann jedoch wieder zu dem Problem der passenden und aussagekräftigen Übersetzung von „Highway“, „State route“, „Interstate“,etc. ins Deutsche. Deshalb wird hier für die Kürzel plädiert. --W like wiki01:09, 3. Dez. 2011 (CET)
ich wäre schon dafür den Sprachgebrauch zu nehmen und nicht eine Wikipedia-eigene Systematik damit es schön systematisch ist. So stehts auch umseitig unter Allgemeines ...SicherlichPost01:14, 3. Dez. 2011 (CET)
Grundsätzlich kürzt Wikipedia nicht ab. NY 5 oder SR 113 oder US 10 sind keine gültigen Lemmata. (Außerdem schreibt man bei den nationalen Highways entweder US-10 oder U.S. 10.) Man kanns aber nicht immer ausschreiben, weil etwa Michigan und Kansas keinen Gattungsbegriff führen, sondern im Gesetz nur Bezeichnungen wie M-41 oder K-12 vorgesehen sind. Wie dir sicher auffiel, ist zur New York State Route die offizielle Abkürzung NY (NY = New York), während zur Waschington State Route diese SR ist (SR = State Route). Wer soll da durchblicken? Hinzu kommt, daß Texas State Route 20 etwa unter falschem Lemma steht; hier wäre Texas State Highway 20 richtig. (Das ist so eine Altlast der früheren Vereinheitlichungsbemühungen). Nun glaube ich aber kaum, daß SH 20 ein sinnvolles Lemma wäre, denn das Texas (SH 20 (Texas)) käme ja nur dazu, wenn es kein anderes Lemma SH 20 gäbe, also SH 20 keine Begriffsklärung ist.
Die Bahnhofs- und Bahnstreckenlemmataregelungen sind hier übrigens vollkommen unbrauchbar, bei denen heißt es Bahnstrecke Stettin-Breslau, obwohl weder Stettin unter Stettin steht, noch Breslau unter Breslau. Oder vielleicht doch gerade mal wieder. Und damit, ob viele etwas mit englisch anfangen können und mit japanisch nicht, hat das auch nix zu tun. (Gerade im Bezug auf japanische Lemmata gibt es noch einiges nachzubessern, etwa bei den Namen von Seen und Flüssen, die mal Kawaguchi-See (statt Kawaguchi-ko) oder Kitakami (Fluss) (statt Kitakami-gawa). --Matthiasb(CallMyCenter)16:52, 3. Dez. 2011 (CET)
In Tschechien und Mazedonien sicherlich schon. Führen wir dann im Nachhinein noch die B1 (Deutschland) ein? Oder doch nur die 1 (Deutschland) (schließlich steht das B nirgends drauf). Dann gäbe es nur Probleme mit der 1 (Deutschland), die wir jetzt als Bundesautobahn 1 bezeichnen... -- Platte∪∩∨∃∪13:57, 4. Dez. 2011 (CET)
Wir sind hier aber weder in der tschechischen noch mazedonischen Wikipedia. Und ich finde auch, dass man mit diesen Lemmata wie Rychlostní silnice 43 und M2 Polaavtopat als deutschsprachiger Leser nichts anfangen kann. Außerdem habe die kurzen Lemmata einen Vorteil: Die Artikel können einfacher gefunden werden, denn in der Suchleiste kann man den Kürzel und die Nummer eingeben und hat dann alle Straßen mit der Bezeichnung in allen Ländern aufgelistet. Zusätzlich kann man eine Übersichts-BKL mit dem Straßenkürzel+Nummer in allen Ländern erstellen, die dann die Suche vereinfachen kann. Wir sollten uns als Vorbild die en-WP oder pl-WP nehmen. Jedenfalls ist meiner Meinung nach eine Vereinheitlichung der Lemmas notwendig, denn so wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben (z.B. Dálnice 1 - D1 (Slowakei)). Bei den deutschen Straßen müsste es dementsprechend A1 (Deutschland) und B1 (Deutschland) heißen. Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST18:42, 5. Dez. 2011 (CET)
Es ist ziemlich schlechter Stil, wenn man während einer laufenden Diskussion eigenmächtig größere Verschiebungen in der Namenssystematik durchführt ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten! Ich bitte doch, derartige Aktionen in Zukunft zu lassen! --Stickedy00:52, 6. Dez. 2011 (CET)
Für jedes Land wurde dies bisher unterschiedlich gemacht, jedoch fast einheitlich; d.h. manchmal sind die Lemmata aller Straßentypen ausgeschrieben (z.B. Deutschland: Bundesautobahn 1 & Bundesstraße 1; Österreich: West Autobahn & Wiener Außenring Schnellstraße), manchmal abgekürzt (Belgien: A1 (Belgien) & N1 (Belgien); etc.). Ich bin dafür, dass wir einige Länder anpassen; jedoch sollte die aktuelle Regelung bei einigen bestehen bleiben (DE, AT, US, AU).
@Matthiasb: Was bedeutet denn Wikifanten-Begriffsbildung? Was ist mit Tōmei-Autobahn?
Was die von dir angeführten mit Buchstabe und Nummer abgekürzten Beispiele in Belgien oder anderswo angeht, hier muß man strikt kucken, ob dies nicht eine wikipediainterne Verkürzung ist – dazu zähle ich die ganzen N-Lemmata bei den französischen Routes nationaux, die eigentlich alle ohne Ausnahme unter Route nationale 4 und dergleichen stehen müssten, aber alle falsch angelegt wurden – oder ob es, wie weiter oben bereits erwähnt im Falle Michigan und Kansas, keine Gattungsbezeichnung der Straßenklasse in den örtlichen Gesetzen gibt, sondern nur wie in diesem Beispielen M-61 und K-12. Bei den ganzen slowakischen Straßen erster Klasse haben wir noch ein besonderes Problem, nämlich daß diese Straßen fast alle während der Existenz der Tschechoslowakei gewidmet wurden und erst durch die Teilung in zwei selbständige Staaten ebenfalls geteilt wurden. So beginnt die I/18 südwestlich von Pilsen (wurde aber weitgehend zur II/150 abgestuft) und endet, mit durchgehender Kilometrierung am Grenzübergang nach Užgorod zur Ukraine. Oder die I/11, die in Prag beginnt, die Koněvova hinaus nach Osten führt und über Hradec Kralové, Vamberk, Žamberk, Opava, Ostrava nach Bytča (oder Čadca, ich bin da schon hundertmal durchgefahren, durch beide, und verwechsele die immer wieder, muß aber Bytča sein, weil Čadca ja an der I/18 liegt) und endet in žilina an der I/18. Oder die I/57, die irgendwo nördlich von Krnov im tschechisch-polnischen Grenzgebiet beginnt und über Opava und Vsetín bis nach Trenčín führt, wo sie an der ex-D61 (nun D1) endet. --Matthiasb(CallMyCenter)22:33, 5. Dez. 2011 (CET)
Die einzige bestehende Namenskonvention, die bis dato angeführt wird, ist die für Bauwerke. Diese Namenskonvention wird erstens dem Problem nicht gerecht, weil nicht wirklich auf Namen eingegangen wird, sondern auf Arten. Davon abgesehen, wird auch dieser Namenskonvention eindeutig festgelegt, dass als oberste Richtschnur der allgemeine Sprachgebrauch in Deutschland gilt. Nun denn, wer spricht denn von der Diaľnica D1 wenn er die D1 in der Slowakei meint? Kurze Überprüfung per Google:
Selten so hahnebüchenen Unsinn gelesen. Wir googeln unser Lemma nicht. Und schon gar nicht so. Natürlich bezieht sich WP:NK#Bauwerke auf Namen. Arten gibt es in der Biologie. Allgemeiner Sprachgebrauch, eben, allgemeiner Sprachgebrauch sind Worte der Häufigkeitsklassen von 1 bis 15. Ich glaube kaum, daß du "Autobahn D1" auf www.wortschatz.uni-leipzig.de findest. Wenn schon die Hauptstadt Pressburg an der Regel scheitert und es deswegen Bratislava heißt, scheitert auch eine halblebige Autobahn durch Pressburg daran. Und wie heißt es weiter? Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum (...) liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Tja, die aktuelle Landessprache der Slowakei ist slowakisch.
Was ergibt sich also daraus? Der ganze im Straßenprojekt erdiskutierte Vorschlag ist inkomaptibel mit allem, was in WP:NK und insbesondere im Abschnitt über Bauwerke geschrieben steht (wobei allenfalls noch streitbar ist, ob Straßenstrecken nicht eigentlich als geographische Objekte gelten, aber da die Regeln für Geo-Objekte und Bauwerke quasi-identisch sind, spielt das hier keine Rolle. --Matthiasb(CallMyCenter)09:01, 6. Dez. 2011 (CET)
Selbstverständlich werden Lemma unter der Berücksichtigung der Verwendungshäufigkeit festgelegt. Dazu eignet sich sich eine Suchmaschine wie Google sehr gut. Du kannst auch gerne Bing oder eine andere Suchmaschine deiner Wahl nutzen, das Ergebnis wird ähnlich sein. Zugegeben, mittlerweile wird das kaum noch gemacht, weil ja für fast alle Artikelgruppen eine Systematik existiert nach der man sich richten kann. Du bist wohl noch nicht so lange dabei in der Wikipedia? Wie dem auch sei, es ist nun mal eine Tatsache, das in Deutschland Diaľnica D1 so gut wie nicht benutzt wird, um diese eine, bestimme Autobahn in der Slowakei zu benennen. Stattdessen werden alternative Ausdrücke verwendet, in denen das Wort "Diaľnica" nicht vorkommt. Für Autobahnen / Straßen in anderen Ländern verhält sich das genauso. Und das muss dann eben in der Wikipedia berücksichtigt werden!
Ich zitiere auch mal aus den Namenskonvetionen:
"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.
..
Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten."
Dass die Namenskonvention für Bauwerke erstens nicht besonders gut auf Straßenarten (wenn die "Gattung" nicht zusagt, nehmen wir eben dieses Wort. Es ist eigentlich auch egal, weil Du genau weisst, was ich meine...) anzuwenden ist und zweitens diesen obersten Grundsätzen im Zusammenhang mit den Straßenartikeln nicht gerecht wird, ist ja genau der Grund, warum wir (Portal Straßen) hier in dieser Diskussion um eine Aufnahme und verbindliche Regelung in der Art Kürzel + Nummer + Land (wenn nötig) gebeten haben. Grund dafür ist - wie schon mehrfach ausgeführt - zum einen die Problematik der Benennung in Ländern mit mehreren Amtssprachen und zum anderen die Benutzung der Namen in der Realität. --Stickedy11:09, 6. Dez. 2011 (CET)
Du verkennst, daß es für WP:NK#Anderssprachige Gebiete bereits festgelegte Namenskonventionen gibt. Diese legen unter anderem fest, daß für die Bestimmung der Anwendungshäufigkeit gerade nicht Google herangezogen wird. Es wäre auch widersinnig, private Websites in WP:BLG als zulässige Quellen explizit auszuschließen, um dann die Gesamtheit aller Websites in den NK doch wieder als Richtschnur zu nehmen. Im Übrigen fehlt nach wie vor jede Begründung der Behauptung, „[d]ass die Namenskonvention für Bauwerke erstens nicht besonders gut auf Straßenarten [...] anzuwenden ist“. Das kann aber auch dahinstehen, denn die NK für geographische Objekte in anderssprachigen Gebieten sind fast wortgleich. Die weitere Behauptung, daß die geltenden NK „diesen obersten Grundsätzen im Zusammenhang mit den Straßenartikeln nicht gerecht wird“, ist ebenso unbelegt wie inhaltlich falsch. Die NK verlangen hier - wie fast überall sonst auch - „verbindliche amtliche Bezeichnungen“, und genau diese Forderung zitierst Du auch. So what? -- M.ottenbruch¿⇔!RM11:34, 6. Dez. 2011 (CET)
Die Begründungen haben wir schon massenweise geliefert: Ein normaler Mensch da draußen (also jemand der z.B. nicht des Slowakischen mächtig ist), sucht nicht bei Wikipedia nach "Diaľnica D1"! Also ist es nicht sinnvoll den Artikel unter diesem - in Deutschland - künstlichen Lemma abzulegen. Man sucht nach "D1", wahrscheinlich mit dem Zusatz "Slowakei", ergo ist zielführend dem Laien den Artikel auch unter diesem bzw. einem ähnlichen Lemma anzubieten. Das "Diaľnica" dann im Artikel selber erwähnt wird, ist selbstverständlich. Weitere Begründung: Es gibt sehr viele Länder mit mehreren amtlichen Sprachen, eine "Hauptsprache" für das Lemma festzulegen, wäre Theoriefindung und das ganze mit Schrägstrichen lösen zu wollen macht das ganze noch unbrauchbarer für Laien. So, dann gibt es aber auch noch Länder, wo man zwar weiss, wie die Abkürzung entstanden ist bzw. von was diese abgeleitet ist, aber amtlich wird die Langform überhaupt nicht benutzt. Und spätestens da scheitern sämtliche bestehenden Namenskonvention... Unser Vorschlag war daher - unter Berücksichtigung sämtlicher auftretender Fälle - eine Vereinheitlichung der Lemma unter der offiziell genutzten Kurzbezeichnung (und natürlich nur da wo eine existiert, siehe Straßen in den USA weiter oben) weil damit das einheitlichste System erzeugt werden kann. Das es dabei Ausnahmen geben wird bzw. muss (z.B. Japan, USA), ist eine andere Sache. Wir wollen ja auch nicht alles gleich machen, sondern nur da wo möglich Lemma vereinheitlichen. Und da die Namenskonventionen dafür keine vernünftige Regelung besitzen, war unser Vorschlag, diese eben jetzt aufzunehmen. Warum man nun ohne vernünftige Diskussion ständig auf den Namenskonventionen für Bauwerke rum reiten muss, ist mir ein Rätsel. Das Verschieben von Artikeln während einer laufenden Diskussion (noch dazu ohne Not, die Artikel waren schon Jahre unter ihrem Lemma angelegt) eine Frechheit. --Stickedy12:10, 6. Dez. 2011 (CET)
Ist ja lästig, daß diese Diskussion fast wortwörtlich nochmal auf meiner eigenen Diskussionsseite geführt wird. Die oben fettgesetzten Teile der umseitigen Regeln beziehen sich auf allgemeines, interessanterweise stehen sie in dem Abschnitt, der eigentlich solche wie oben angestrebte Schöpfungen wie M5 (Bosnien und Herzegowina) als unerwünscht deklariert, aber lassen wir das. Diese Regel bezieht sich darauf, ob es Couvert, Kuvert, Versandtasche oder Briefumschlag heißt. Oder auch Schuh (Sport) oder Sportschuh. Oder Mostrich oder Senf. Bauwerke und geographische Objekte (Landstraßen sind beides, sowohl Bauwerk als auch in Form der Trasse auch geographisches Objekt) haben eigene Regeln, die den dort festgelegten Verfahrensweisen folgen. Also im Falle von Straßen denen in WP:NK#Geographische Namen und in WP:NK#Bauwerke, was übrigens nur einer der Gründe ist, daß diese beiden Regelungen de facto identisch formuliert sind. Tatsächlich ist der Hauptgrund, warum beide Abteilungen nicht zusammengelegt sind, eher in der Befürchtung der Deklusionistenfraktion zu sehen, aus einer Zusammenlegung der Namenskonventionen für geographische Namen und Bauwerke könnte man eine Per-se-Relevanz von Bauwerken entsprechend derer von geographischen Objekten ableiten. --Matthiasb(CallMyCenter)12:18, 6. Dez. 2011 (CET)
Hach, jetzt kann ich es mir doch nicht verkneifen... M5 (Bosnien und Herzegowina) ist mitnichten eine künstliche Schöpfung, sondern eine schlichte Notwendigkeit, weil die Straße nun mal so heißt - und zwar in Bosnien und Herzegowina und im ehemaligen Jugoslawien. In weißer Voraussicht habe ich ich die Straße bereits unter dem korrekte Lemma abgelegt, so dass nach dem Erstellen von M5 (Jugoslawien) (was in absehbarer Zeit geschehen wird), keine Verschiebung nötig ist. Du darfst dich im übrigen auch auf Artikel wie M2 (Bosnien und Herzegowina), [M2 (Montenegro)]], [M2 (Serbien)]], [M2 (Kosovo)]] und [M2 (Jugoslawien)]] freuen. Und nein, dafür wird man keine "alternative" Bezeichnung finden können, schlicht weil es keine gibt... Du hättest das sichere tschechische und slowakische Gebiet nicht verlassen sollen, jetzt bist Du auf eine bosnische Tretmiene gestossen... :) --Stickedy12:44, 6. Dez. 2011 (CET)
[nach BK] Falls Du Bedenken wegen der Auffindbarkeit der Artikel hast, steht es Dir frei - und auch das wird bereits von den geltenden NK nahegelegt - Weiterleitungen von sinnvollen deutschsprachigen Umschreibungen anzulegen. Das hat mit der Verschlagwortung als solcher zunächst einmal gar nichts zu tun. Im übrigen hören die NK nicht deshalb auf zu gelten, nur weil Du sie nicht magst. Ich habe allerdings langsam den Eindruck, daß Du Dich mit den geltenden NK noch gar nicht ausführlich beschäftigt hast. Das solltest Du vielleicht vor einer weiteren Diskussion nachholen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM12:20, 6. Dez. 2011 (CET)
Die Suchfunktion findet es auch so, die D1 ist immer das erste oder zweite Suchergebnis, egal, ob du D1 Slowakei oder D1 in der Slowakei oder Slowakische D1 oder Autobahn D1 eingibst. Und bei D1 hast du eine BKL. Und dieses Argument mit der Suche gilt natürlich genauso, wenn der Artikel entgegen allen üblichen Usancen, in Lemmata Abkürzungen auszuschreiben, unter D1 (Slowakei) steht. --Matthiasb(CallMyCenter)12:24, 6. Dez. 2011 (CET)
Ich und andere haben uns mit dem Namenskonventionen beschäftigt und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass sie entweder für Straßen nicht anwendbar sind oder eben der Sachlage nicht gerecht werden. Daher unsere Initiative, das ganze möglichst einheitlich festzulegen, siehe oben. Namenskonventionen sind nicht Stein gemeißelt, deswegen ja die Diskussion hier. --Stickedy12:44, 6. Dez. 2011 (CET)
Nachtrag: Ich gehe mal davon aus, dass die Namenskonventionen für Bauwerke festgelegt wurden als es noch keine oder nicht viele Artikel zu ausländischen Autobahnen und Fernstraßen gab. Damals war man sich dann logischerweise auch nicht der Problematik bewusst, auf die man bei Straßenartikel früher oder später stoßen wird. Das ist nicht schlimm, aber nun ist es an der Zeit diese Missstand zu korrigieren. Und ich habe bis jetzt noch kein stichhaltiges Argument gelesen, dass gegen die Verwendung der offiziell genutzten Kurzbezeichnung (wo möglich und sinnvoll) sprechen würde. Außer der Verweis auf "Bauwerke", aber eben diese NK soll ja für Straßen nicht gelten, es macht also keinen Sinn, mit dieser zu Argumentieren. --Stickedy12:50, 6. Dez. 2011 (CET)
Welche Problematik? Bislang habt ihr nur eine Lösung geliefert, die aber jedenfalls inakeptabel ist (weil Abkürzungen üblicherweise nicht als Lemma verwendet werden). Was ist das Problem? Daß ein Artikel Dálnice 1 heißt und ein anderer Diaľnica D1 und ein anderer West Autobahn und ein anderer Bundesautobahn 1 und ein anderer Interstate 10 und ein anderer Motorway M1 und wieder ein anderer A1(M) und noch ein anderer Autoroute A1 und ein ganz andereer Rijksweg 1 oder Autoestrada A1? Oder ist das Problem nicht eher das, daß du mit einer Reihe von Mitstreitern (bildlich gesprochen) quer durch Osteuropa gezogen seit und alle möglichen Straßenstubs angelegt habt und mehr A1-Lemmata kreiert habt, als sich der durchschnittliche Wikipedia-Benutzer vorstellen kann? Isses nicht vielmehr Ignoranz der Tatsache, daß man anderswo anders spricht und Autobahnen in Italien, Polen und Rumänien Autostrada, in Portugal Autoestrada und in Spanien je nach Status Autovia oder Autopista benannt werden? Nö, die Namenskonventionen sind seit eh' und je auch für Stra߀n vorbereitet, und ich sehe keinen Grund, warum man Straßen in Frankreich oder der Schweiz nach anderen Regeln benennen sollte als Rathäuser oder Theatergebäude in Frankreich oder der Schweiz. --Matthiasb(CallMyCenter)13:08, 6. Dez. 2011 (CET)
Der einzige der vehement gegen eine neue Namenskonvention für Straßen kämpft, bist Du! Warum also genau ist unser Vorschlag inakzeptabel? Weil Abkürzungen unüblich sind? Nun denn, dann werden Sie bei Straßen halt üblich! Wo genau ist dein Problem damit? Weil etwas anders werden soll, wie Du es willst? Wir wollen ja eben der Tatsache Rechnung tragen, dass woanders anders gesprochen wird und deswegen auf die in Deutschland üblich genutzten Abkürzungen zurück greifen und weder die eingedeutschten oder übersetzten Begriffe nutzen, noch die landessprachliche Langform. Es ist an sich völlig unerheblich, ob Autobahn in der Slowakei "Diaľnica" heißt oder in Serbien "Autoput", deswegen ändert sich der Artikel nicht. Es handelt sich immer noch um eine Autobahn, eben in der Slowakei oder in Serbien. Es wird ja auch nicht vom "Hôtel de ville" in Marseille gesprochen, sondern vom Rathaus in Marseille. Und um nochmal auf den Beispiel zurück zu kommen: Rathäuser und Theatergebäude haben meines Wissens keine offiziellen Abkürzungen, womit der Vergleich überhaupt nicht angebracht ist. Der Vorteil unseres Ansatzes ist es, dass es ein weitgehend einheitliches Nummerierungsschema geben würde (unter dem die Nutzer den Artikel auch erwarten) und wir absonderliche Lemmakonstrukte in Ländern mit mehreren Amtssprachen vermeiden.--Stickedy13:29, 6. Dez. 2011 (CET)
An alle Diskutierende: ich habe die ganze Diskussion über diesen Schlammassel gelesen und als Mitarbeiter einiger betroffenen Artikel habe ich Folgendes zu bemerken:
1. Sofern ich weiß, gab es vor 5 Jahren kein einheitliches Schema zur Straßenbenennung und keine klaren Regel, daher wir haben diese unglaubliche Situation, mit eigenen Schemata für jedes Land. Die oft zitierte Seite WP:NK#Bauwerke ist nicht extrem genau und kann in einigen Staaten zu Problemen führen (Belgien, Luxemburg, Finnland und mit einem Caveat Serbien [lateinisch/kyrillisch]).
2. Aus diesem Grund halte ich es für unglücklich (höflich gesagt) oder direkt arrogant (überdrüssig gesagt), ganze Artikel auf ein nicht ausdiskutiertes oder vereinbartes Schema zu verschieben.
3. Ohne Haupt-/Mitautoren zumindest zu benachrichtigen ist auch eine Frechheit. Was wäre, wenn ich diese Diskussion gar nicht gesehen hätte?
Kürzlich gesagt, ich habe nichts gegen eine Diskussion und es gibt Probleme, die gelöst werden müssen, aber so massenhaft Artikel zu verschieben wie gestern geschah ist nicht der richtige Weg.
P.S.: Vielleicht mag tschechoslowakisches Nummerierungssystem für die Straßen 1. Ordnung weiterhin benutzt werden, die Systeme beider Länder sind leider nicht mehr gleich. Beispiele: I/13 (Tschechien: Nordböhmen, Slowakei: Südwestslowakei) oder I/14 (Tschechien: Ostböhmen, Slowakei: Mittelslowakei). Gruß, MarkBA13:42, 6. Dez. 2011 (CET)
Das ist ein elendes Redundanzproblem, denn natürlich ist auch das ehemalige tschechoslowakische Straßennetz relevant, Relevanz vergeht ja nicht. Das heißt wir müssen (bspw.) sowohl die tschechoslowakische, als auch die tschechische als auch die slowakische I/18 erklären. --13:58, 6. Dez. 2011 (CET)
Dann müsstest du auch einen ehemaligen Stand wählen, da, sofern ich weiß, manchmal Straßen auch dort neu geschaffen/verlegt/teilweise abgelöst wurden. Dieser Off-topic löst aber gar nicht die Hauptdiskussion: wie diese Lemmata heißen sollen? Persönlich würde ich die slowakischen Lemmata zurückverschieben oder nach dem Muster Autobahn Dx (Slowakei)/Schnellstraße Rx (Slowakei) umbenennen. Wird hier ein durchschnittlicher Leser verstehen was eine Diaľnica oder Rýchlostná cesta ist? Wahrscheinlich nicht. MarkBA14:10, 6. Dez. 2011 (CET)
Was ist an Rýchlostná cesta R1 ist eine Schnellstraße in der Slowakei für einen durchschnittlichen Leser nicht verständlich? Zum Verstehen sind Artikel und insbesondere Artikeleinleitung da, nicht das Lemma. --Matthiasb(CallMyCenter)14:15, 6. Dez. 2011 (CET)
Im engeren Sinne nichts. Aber wenn jemand irgendwo auf diese Begriffe (z. B. in anderen Artikel) stoßen wird, wird er ohne einer Übersetzung wissen was eine D oder RC ist? Mit dem Präfix Autobahn/Schnellstraße ist das Missverständnis-Risiko fast null. Dein Vorschlag würde nur mit passenden Weiterleitungen passierbar und es sieht ohnehin in einer deutschsprachigen Enzyklopädie sehr seltsam aus. MarkBA14:27, 6. Dez. 2011 (CET)
Der Sinn meiner Antwort wurde leider nicht richtig verstanden, aber das ist ein Thema für einen anderen Tag. Du hast bekannte Bauwerke mit Straßen verglichen - wie man auf Englisch sagt, Äpfel mit Orangen verglichen. Mit wenigen Ausnahmen wie U.S. Route 66 sehe ich nicht ein, warum man in diesem Fall den Lesern fremdsprachige Lemmata forcieren muss. Ein Deutsche wird vielleicht verstehen was eine Interstate oder Highway ist, nicht aber die Mehrheit europäischer Bezeichnungen für Autobahnen/Schnellstraßen (insb. die osteuropäische) und würde gleich nicht für die tschechische Autobahn zwischen Prag und Brünn (und weiter) Dálnice 1 sagen. Und noch mich einmal zu wiederholen, ich bin einverstanden dass dieser Durcheinander gelöst werden muss, bin aber gegen solche vorzeitige Eingriffe. Howgh. MarkBA17:00, 6. Dez. 2011 (CET)
Oh, der Sinn deiner Antwort wurde schon richtig verstanden, den M.ottenbruch argumentiert ja (wie ich etwas weiter oben dementsprechend): Ein Deutscher (Österreicher, Schweizer) muß nicht verstehen, was "Dálnice 1" heißt, er mußt den Artikel Dálnice 1 verstehen und darin steht: Die Dálnice 1 ist eine Autobahn in Tschechien. Einfacher geht es kaum. Das ist vollkommen im Konsens mit WP:NK#Bauwerke. Und ob das Lemma aus'm Englische, Französischen oder Tschechischen stammt, ist völlig wurscht. Letztlich waren auch Pistole und Roboter nicht zu unverständlich, um sich weltweit durchzusetzen. ;-) --Matthiasb(CallMyCenter)17:13, 6. Dez. 2011 (CET)
Na gut, ich werde deine Antwort als Erklärung nehmen, aber die grundlegende Frage wurde immer noch nicht befriedigend beantwortet: Warum muss man ausländische Straßen unter nichtdeutschen Namen führen? Weil ausländische Wörter so cool klingen? ;-) Das ist die Frage, um deren sich diese ganze Diskussion von oben nach unten konzentriert. Und wie schon hingewiesen, eine vollständige Verschiebung nach deinem Muster würde noch mehrere Probleme auslösen. MarkBA17:30, 6. Dez. 2011 (CET)
Ich habe mitnichten „bekannte Bauwerke mit Straßen verglichen“, und folgerichtig auch nicht „Äpfel mit Orangen“. Vielmehr habe ich eine Brücke, einen Stadtteil und (Achtung, Pointe!) eine Straße mit Straßen verglichen. Insbesondere letzteren Vergleich kann ich nicht abwegig finden. Der dahinterstehende Gedanke ist AISB, Dinge mit ihrem Namen zu benennen. Es besteht in der Tat die Möglichkeit, daß der Leser diesen Namen nicht kennt. Mich schreckt allerdings der Gedanke nicht sonderlich, daß ein Leser beim Studium einer Enzyklopädie ihm bis dahin Unbekanntes erfährt. Insbesondere sehe ich darin keinen Grund, ihm diese Information vorzuenthalten. Die Frage muß doch vielmehr lauten: Was spricht dagegen, den Artikel so zu benennen, wie sein Gegenstand heißt? Das tun wir doch bei den übrigen Artikeln (völlig egal, ob es sich nun um Gebäude, Straßen, Personen oder sonst etwas handelt) auch. Welchen Grund gibt es, von diesem bewährten Prinzip abzuweichen? -- M.ottenbruch¿⇔!RM17:57, 6. Dez. 2011 (CET)
Keinen. Alle Artikel, die Straßen behandeln sollen den Originalnamen (ob offiziellen oder geläufigen) erwähnen, keine Frage darum. Bei allen slowakischen Artikeln war dies schon der Fall. In diesem Streit geht um den Gebrauch in dieser Wiki, nicht um den Namen selbst... zur Erklärung siehe weiter oben. Diese Frage wurde mir nicht befriedigend beantwortet - anstatt haben wir mit Verlaub einen Absurdistan reloaded. MarkBA18:38, 6. Dez. 2011 (CET)
Wie dem auch sei: bitte keine länderübergreifende Vereinheitlichung der Lemmata. Das löst keine (im übrigen nicht wirklich vorhandenen) Probleme, sondern schafft welche. Es ist *kein* Problem, wenn bei Ländern, wo dies üblich ist, "Langnamen" stehen (USA, Deutschland...), in anderen aber nicht (mich interessierend: Russland! Dort heißen Straßen zwar Magistral federalnowo snatschenija M1 „Belarus“, aber das benutzt so kein Mensch, also bleiben wir doch bitte bei M1 (Russland)!) Das ist idealerweise im Einzelfall (also pro Land) zu vereinheitlichen, aber nicht weitergehend. --Amga14:47, 6. Dez. 2011 (CET)
PS Das gilt natürlich in "beide Richtungen". Aus U.S. Highway 101US 101 (Vereinigte Staten) (oder so) zu machen, ist völlig sinnlos. Da dieses Thema nicht nur das Straßenprojekt betrifft, sondern auch viele Länderportale, geht eine Festschreibung (von was auch immer) in den allgemeinen NK mMn nur per Meinungsbild. Aber für jegliche Vorschläge, die alles über einen Kamm scheren wollen, schonmal gleich contra. --Amga14:56, 6. Dez. 2011 (CET)
Könnte mal jemand alle Argumente, die gegen eine Festlegung der Lemmata im Stil [Straßentyp]+[Nummer] ([Land]) sprechen, in einzelnen Punkten (1.,2.,etc.) zusammenfassen? --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST22:10, 6. Dez. 2011 (CET)
Die Regel entspricht nicht dem, was in WP:NK (Vermeidung unnötiger Klammerungen, Vermeidung der Verwendung von Abkürzungen in Lemmata) und insbesondere im Abschnitt WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 festgelegt ist. Das sind Totschlagargumente, hier muß gar kein weiteres Argument genannt werden. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, diese Diskussion erneut von oben an zu führen, indem man die Argumente erneut auflistet. --Matthiasb(CallMyCenter)22:34, 6. Dez. 2011 (CET)
Sorry für mein letztes Argument hier, welcher bekloppte Bundesbürger der BRD oder Ostereicher gegebenfalls Schweitzer sucht in der deWikipedia nach einer Dálnice oder Magistral federalnowo snatschenija M1 „Belarus“ ?
Versucht mal das (Dá) in die Suchleiste mit deTastatur einzugeben ohne Kenntnisse (Idioten wie ich es einer bin) dann kommt Ihr vieleicht weiter. ich bin für den Vorschlag von normalo wenn ihr euch nicht einig werdet. Damit ist das hier für mich beendet.einen schönen Abend und ich gehe davon aus das keine Lemmatas von Straßen ohne Ankündigung im WPST veschoben werden. --Thomas02107123:04, 6. Dez. 2011 (CET)
Dann lass es und erspare uns deine ewig gleiche Litanei während sich andere um eine konstruktive ergebnisorientierte Diskussion bemühen. --Stickedy23:54, 6. Dez. 2011 (CET)
Hier mal der Versuch einen Überblick über die Sache zu erhalten. Ich hab mal angefangen Vor- und Nachteile einzutragen. Ich möchte jeden Interessierten bitten, konstruktiv entsprechende Vor- und Nachteile einzutragen. Gerne können auch noch andere Benennungsschemata hinzugefügt werden. Wenn wir da entsprechend gesammelt haben, würde ich vorschlagen, dass wir entweder eine Umfrage oder ein Meinungsbild zu dem Thema starten. Die nötige Zahl an Unterstützer für das Meinungsbild dürften wir zusammenbekommen. Aber vielleicht einigen wir uns ja noch im Konsens auf ein Schema.
DANKE!!
Nochmals ein Hinweis: Da eine neue Namenskonvention für einen Teilbereich (Straßen) geschaffen werden soll, ist ein Hinweis auf eine bestehende Namenskonvention (Bauwerke) nicht zielführend. --Stickedy23:54, 6. Dez. 2011 (CET)
Ob eine neue Namenskonvention überhaupt nötig ist, ist hochgradig streitig. Von daher ist ein Hinweis auf die völlig ausreichenden bestehenden NK durchaus zielführend. -- M.ottenbruch¿⇔!RM12:04, 7. Dez. 2011 (CET)
Wir sind immer froh, wenn jemand auf falsch benannte Artikel aufmerksam macht. Der Flughafen wird von mir etwas später verschoben, das Stadion ist bereits erledigt, das Kraftwerk wäre auch zu verschieben. Das Schloss und die Synagoge werden nicht verschoben, weil beide Bauwerke untergegangen sind, als die jeweilige Gegend noch deutsches Staatsgebiet war. --Matthiasb(CallMyCenter)12:57, 7. Dez. 2011 (CET)
Ahja... Ich frage mich langsam, wozu es die WikiProjekte gibt, die sich mit dem Thema spezieller befassen können und warum die Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, wenn es jemanden gibt, der einfach mal alles tut, was er will ohne auf die anderen Mitarbeiter einzugehen und einzubeziehen, der mal tausende Artikel verschiebt, um seine eigene Meinung durchzusetzen, und dabei die bisherige Systematik, die die "Spezialisten" in den WikiProjekten beschlossen habe, auf den Kopf stellt. Es ist unfassbar... --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST13:12, 7. Dez. 2011 (CET)
[Nach BK] Was bringt Dich auf den Gedanken, die WikiProjekte dürften selbstherrlich bestimmen, ob für sie die NK gelten? Was ist, wenn Dein WikiProjekt und mein WikiProjekt unterschiedlicher Meinung sind? Im Übrigen wäre es nett, wenn Du in der Aufzählung unten Vor- und Nachteile aufzählen würdest, anstatt dort Diskussionsbeiträge unterzubringen. Es braucht sich hier niemand von Dir auf den Arm nehmen zu lassen. Deutschtümelei um jeden Preis ist kein Vorteil an sich. Und zum Dritten ist es hochgradig albern, wenn der eine ober herumweint, Straßen bräuchten eigene NK, es ginge hier nicht um die NK für Bauwerke, und der andere sich im nächsten Beitrag darüber aufregt, daß die NK für Bauwerke bei Nicht-Straßen eingehalten werden. Oder sind Flughäfen, Stadien usw. für Dich jetzt auch keine Bauwerke mehr? -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:11, 7. Dez. 2011 (CET)
Du hast mich falsch verstanden: Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die NK#Bauwerke nicht bei anderen Bauwerken wie Flughäfen, Stadien und Brücken (bsp: Brücken) eingehalten wird. Warum sollen sich bedeutende und wichtige Verkehrswege, wie Autobahnen, Schnellstraßen, etc., an diese NK halten; warum dürfen sie keine eigene NK haben? Gruß --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST14:23, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich denke, ich habe Dich schon richtig verstanden. Im Übrigen weisen die NK durchaus eine konsistente Struktur auf: Die NK für geographische Objekte, Bauwerke, Institutionen usw. sind - soweit sie sich auf „anderssprachige Gebiete“ beziehen - im Grunde identisch. Es reicht nicht aus zu fragen, warum Straßen keine eigene NK haben „dürfen“, sondern von Eurer Seite müssen Argumente dafür kommen, warum von den konsistenten NK für alle anderen Bereiche ausgerechnet bei Straßen abgewichen werden soll. Derartige Argumente kommen aber nicht. Vielmehr kommen drei verschiedene Argumentationssurrogate:
Stellen wir uns mal vor, es gäbe noch gar keine NK, insbesondere kein Verbot von Abkürzungen, keine Gebot der Vermeidung unnötiger Klammern, keine Endonym-Präferenz. Wie könnten dann NK für Straßen aussehen? Das verkennt, daß es eben doch - weitgehend einheitliche! - NK bereits gibt.
In der deutschen Wikipedia muß deutsch gesprochen werden! Das ist kein Argument, sondern eine Wunschvorstellung. Diese Wunschvorstellung wird allerdings bei weitem nicht von allen Beteiligten geteilt, und das gilt unabhängig von der Frequenz ihrer Wiederholung. Insbesondere die bestehenden NK teilen diese Ansicht gerade nicht, und es ist kein Grund ersichtlich, warum sie ausgerechnet bei Straßen damit anfangen sollten.
Da es für eine Verschlagwortung wie von uns gewünscht keine Argumente gibt, laßt uns statt dessen über Auffindbarkeit, Aussprache, Eingabe von diakritischen Zeichen und ähnlich interessante Themen diskutieren. Auch das ist kein Argument, sondern ein Themenwechsel. Für die Auffindbarkeit existieren Weiterleitungen, und deren Existenzberechtigung schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man nicht mehr antwortet, wenn man darauf hingewiesen wird.
Einheitliches Schema für die Mehrzahl der Länder umsetzbar
In vielen Ländern gibt es mehr als eine Amtssprache, wenn man die Abkürzung nutzt, umgeht man dieses Dilemma recht elegant
Es entspricht dem Sprachgebrauch der Leser: Niemand wird z.B. nach "Diaľnica D1" suchen, sondern nach "D1 Slowakei" und dann auch ein entsprechendes Lemma erwarten. Ein der Landessprache nicht mächtiger Leser, kann nicht wissen, dass die "Diaľnica D1" eine Autobahn mit der Nummer D1 in der Slowakei ist. Wird ihm als Lemma "D1 (Slowakei)" angeboten, geht er intuitiv (eher) davon aus, dass der Artikel stimmt.
Nachteile:
Es gibt Straßen ohne offizielle Abkürzungen (oder mit einem komplizierten System) oder Straßen ohne Nummer, bei denen das Schema versagt.
Die eigentliche Bezeichnung, also ob es z.B. eine Autobahn ist, wird nicht direkt im Lemma benannt.
Abkürzung im Lemma (Sind Abkürzungen verboten?)
Erzeugt unnötig oft Klammerungen (Sind Klammerungen verboten?)
Bedarf zum Erwecken des Eindruckes von Vorteilen irreführender Hinweise auf Suchmechanismen, die mit der Lemmatisierung nichts zu tun haben
Erweckt beim Leser ggflls. irreführend den Eindruck von „Stimmigkeit“
Betrachtung Schema "Landessprachliche Bezeichnung + Nummer (evtl. Land)"
Der Leser weiß sofort, um was es in dem Artikel geht
keine Abkürzungen
Nachteile:
Eindeutschung von Begriffen
Theoriefindung
Für manche Bezeichnungen gibt es keine vernünftige Übersetzung
Diskussion
Was ist denn der Nachteil, überall statt der landessprachigen Übersetzungen von "Autobahn", direkt das deutsche Wort im Lemma zu verwenden?
Andersherum wird ein Schuh draus: Nicht die bestehenden NK verlangen eine Übersetzung, sondern Euer Vorschlag. Und zwar verlangt Euer Vorschlag eine Übersetzung der amtlichen Bezeichnung ins Deutsche. Und diese amtliche Bezeichnung ist in aller Regel gerade keine Übersetzung aus dem Deutschen. Ich habe mich zwar als kleines Kind auch immer gefragt, warum die Engländer ihre Gedanken immer erst vom Deutschen ins Englische übersetzen, bevor sie sie aussprechen (daß Gedanken in deutscher Sprache formuliert werden, wußte ich aus erster Hand), aber das hat sich dann später gegeben. -- M.ottenbruch¿⇔!RM08:40, 8. Dez. 2011 (CET)
Doch, die "amtliche" Bezeichnung ist eine Übersetzung aus dem Deutschen. Hier folgen ein Paar Beispiele:
Zumindest sind die amtliche Bezeichnungen der Autobahnen und Schnellstraßen in Polen und der Slowakei ohne die Wörter wie "Autostrada", etc. zu finden und die Straßen heißen offiziell "A1" oder "D1" (Q (PL) / (SK: D) + (SK: RC)). Außerdem habe ich ehrlich gesagt noch nie in einem deutschen Zeitungsartikel von einer polnischen "Autostrada" gelesen. --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST
Stimmt so nicht, wie schon ein schneller Blick in die slowakische Verordnung zur Einführung der Autobahnmaut zeigt: dort werden in der Liste die Autobahnen als D/1, D/2 usw. abgekürzt und die RC schlichtweg als Landstraßen erster Ordnung geführt. Streng genommen ist also entweder D und R sogar aus dem Lemma zu streichen oder Diaľnica D1 müßte nach Diaľnica D/1 verschoben werden. Aber da Bundesautobahn 8 ja auch nicht unter Bundesautobahn A8 steht, scheint mir die Streichung des Buchstabens aus dem Lemma die sinnvollere Lösung. Übrigens, was auf der Website der Straßenbaubehörde steht, ist uninteressant, maßgeblich ist die Benennung im Gesetz. --Matthiasb(CallMyCenter)12:20, 9. Dez. 2011 (CET)
Na, DAS ist doch mal interessant... In dieser Verordnung taucht das Wort "Diaľnica" kein einziges mal auf, stattdessen nur "D/1" etc. Und jetzt erklärst Du mir bitte schlüssig warum dann der Artikel statt "D/1" nun "Diaľnica D1" heißen soll/muss? Da bin ich aber nun echt gespannt! --Stickedy01:07, 10. Dez. 2011 (CET)
Du scheinst eine andere Verordnung vorliegen zu haben als ich. In meiner Version taucht das Wort „Diaľnic“ in fast jedem Paragraphen auf. Leider kann ich kein Slowakisch, deswegen kann ich Dir auch nicht sagen, welche Form das ist. -- M.ottenbruch¿⇔!RM23:10, 13. Dez. 2011 (CET)
Du hast offensichtlich eine andere Definition von „Übersetzung“ als ich. In meiner Welt ist es so, daß wenn eine (beispielsweise) tschechische Behörde eine bestimmten Straßentyp „Dálnice“ nennt, sie dafür das Deutsche Wort „Autobahn“ nicht zu kennen braucht, geschweige denn, daß sie dieses deutsche Wort zunächst in Tschechische übersetzen müßte. Es mag sein, daß bei Worte das gleiche bedeuten, aber dennoch ist es nicht korrekt, daß „die "amtliche" Bezeichnung […] eine Übersetzung aus dem Deutschen [ist]“. Davon abgesehen bedeutet zum Beispiel das niederländische „Autosnelweg“ „Autoschnellweg“ und nicht „Autobahn“, das englische „Motorway“ bedeutet „Motorweg“ und nicht „Autobahn“, frz. „Route nationale“ bedeutet „Nationalroute“ und nicht „Schnellstraße“ usw. Und das sind nur die Sprachen, die ich halbwegs beurteilen kann. Zweifel habe ich auch bei „Autoestrada“ und „Autostrada“, um nur zwei weitere zu nennen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM22:57, 8. Dez. 2011 (CET)
Das tschechische Wort dálnice hat das Wort dál als Wortstamm, also fern oder entfernt, -nice ist eine weibliche Substantivendung, ist so nicht übersetzbar, aber analog dazu ist podvod (= Betrug) -> podvodnice (= Betrügerin) und podvodník (= Betrüger; tschechisch umgangssprachlich oft auch unterwaserman verballhornt, weil podvod aus pod (= unter) und voda (= Wasser) zusammengesetzt ist). Man kann dálnice nicht wörtlich genau übersetzen, aber es ist vom Wortstamm her eher eine Fernstraße oder Fernverbindung als eine Autobahn. Sinngemäß gilt das für das slowakische Wort diaľnica, was lediglich die slowakische Form desselben Wortes ist. Im tschechischen ist auch das Wort für Eisenbahn ähnlich konstruiert, železo -> železnice, das Wort draha (= Bahn) kommt weder bei Eisenbahn noch bei Autobahn als Wortbestandteil vor, aber bei der Milchstraße (mleční draha) oder bei einer (Auto-)Rennbahn (zavodní draha), wobei das Wort draha seinen Ursprung wohl eher in der Bedeutung Viehweg haben dürfte, denn auf den ersten Rennstrecken wurden ja eher Pferde und keine Ferraris durch die Gegend gejagt. --Matthiasb(CallMyCenter)12:02, 9. Dez. 2011 (CET)
Was hat das mit Theoriefindung zu tun? Zählen Übersetzungen zu Theoriefindung?
Stimmt. Da könnten wir eine Ausnahme machen. Ich glaube jetzt, dass wir hier nicht zur Einigung kommen, da jede Variante seine eigenen Vor- und Nachteile hat. --Daniel749 •Diskussion•ST•WPST22:09, 8. Dez. 2011 (CET)
Hä? Ich höre wohl schlecht. Da will jemand ein einheitliches System und räumt schließlich ein, man könne Ausnahmen machen (wobei die sog. Ausnahmen, wie bereits wiederholt genannt, eben der Regel entsprechen. Bitte mal erläutern, warum eine stringente Regel für alle Bauwerke zugunsten einer Sonderregel für Straßen, von der dann wiederum Ausnahmen möglichen, zerfleddert werden soll? --Matthiasb(CallMyCenter)11:45, 9. Dez. 2011 (CET)
Wir haben von Anfang an gesagt, dass "unser" Nummerierungsschema nur umgesetzt werden soll, wo eine offizielle Kurzform (bzw. Abkürzung) vorhanden ist. Wenn dir das nun erst auffällt, solltest Du evtl. die Argumentation genauer lesen... Zum Rest (Sinn etc.) siehe die restliche Diskussion, daran ändern Ausnahmen für einzelne Länder nichts. Bisher ist es so, dass die Mehrzahl der Länder über Kurzformen realisiert werden können. Ausnahmen bestätigen immer die Regel... --Stickedy01:08, 10. Dez. 2011 (CET)
Ich finde es, hmm, sagen wir mal "interessant", dass Matthiasb bei der Diskussion um kyrillische Transkriptionen von Schiffsnamen unter dem ausdrücklichen Hinweis auf den "allgemeinen Sprachgebrauch" für die anscheinend allgemein übliche (englische) Transkription von kyrillischen Schiffsnamen argumentiert, aber hier in dieser Diskussion unbedingt abseits vom "allgemeinen Sprachgebrauch" agieren will und Benennungen etablieren möchte, die eindeutig nicht dem "allgemeinen Sprachgebrauch" entsprechen... Kann mir das jemand erklären? --Stickedy00:58, 11. Dez. 2011 (CET)
Nein, aber dass für die einen der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich sein soll (Schiffe) und für die anderen (Straßen) nicht, macht es nicht wirklich logischer... Davon abgesehen, wäre es schön, wenn Du meine Bemerkung zu der "Diaľnica-Problematik" weiter oben auch kommentieren würdest --Stickedy22:29, 13. Dez. 2011 (CET)
Ist eigentlich ...
... noch nie jemandem die Idee gekommen, im Weiterleitungsfall einfach die Hauptüberschrift und den Untertitel "Weitergeleitet von ..." per Software zu vertauschen? Ich meine sowas wie das hier:
Wenn also der Artikel als "Iupiter" aufgerufen wird, steht auch "Iupiter" im Titel, unabhängig davon, dass er (zur Zeit) unter "Jupiter (Mythologie)" gespeichert ist.
So sieht jeder automatisch genau den Titel, der ihm am liebsten ist. Funktioniert auch mit Iod, Weiß-Tanne, Burj Khalifa und allen anderen.
Würde so etwas nicht die sich wiederholenden Lemma-Diskussionen entschärfen oder ganz vermeiden ??
Naja, clevere Lösung *für Leser*. Aber du vergisst, dass solche Lemmata vor allem Autoren interessieren ;-) Siehe oben. Und denen ist damit nicht geholfen, die müssen ja ggf. immer noch Artikel unter ihnen widerstrebenden Titel schreiben, und das *Chaos* in den Kategorien bleibt... --Amga22:43, 6. Dez. 2011 (CET)
Zur Erläuterung des Gedankengangs erlaube ich mir dann einfach mal, einfach ein hiesiges Schwergewicht zu zitieren:
„Funktional besteht doch zwischen den Stichworten, die "nur" als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und demjenigen, unter dem der Artikel "direkt" steht, überhaupt kein Unterschied. Es sind allesamt "Lemmata". Davon abzugrenzen sind lediglich [...] ausgemacht ungebräuchliche Formen. Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Artikel-Hauptüberschrift sei "das Lemma" im eigentlichen Sinn und hätte eine wertende bzw. didaktische Funktion, würde die jeweilige Bezeichnung gewissermaßen zur Einzig Wahren und Korrekten stempeln. In Wirklichkeit hat die Hauptüberschrift nicht viel mehr als eine dekorative Funktion [...]. Gäbe es gar keine Hauptüberschrift über den Artikeln, [...] dann wären alle Lemmata gleichrangig bzw. ihre Gleichrangigkeit offensichtlich, d.h. der Unterschied zwischen Weiterleitung und "eigentlichem Lemma" samt allen darauf aufsetzenden Streitigkeiten hätte gar keine Existenzgrundlage. Jede Klientel könnte dann den Artikel unbelästigt über genau den Zugang aufrufen, den sie für den einzig richtigen und wahren hält. Ein später in den Raum kommender Betrachter einer anderen "Partei" würde gar nicht bemerken, daß der Artikel, aus seiner Sicht, ganz "falsch" aufgerufen wurde.“
– geschrieben von Epipactis am 12:16, 12. Nov. 2011 (CET) auf dieser Seite weiter oben
Das sieht mir nach einer äußerst nützlichen Funktion aus, schon deshalb, weil der sehr klein gedruckte Hinweis „weitergeleitet von …“ unter der im Vergleich dazu riesigen Artikelüberschrift leicht überlesen wird. Aber wie ist es, wenn man den Artikel bearbeiten will, muss man dafür zuerst den Link unter der Überschrift anklicken, dass man zum eigentlichen Speicherort gelangt? --Abderitestatos00:34, 7. Dez. 2011 (CET)
Toll, was man alles so machen kann. Aber wenn mich nicht alles täuscht, kann das Script natürlich nicht jede gewünschte Überschrift zur Anzeige bringen, sondern nur eine aus dem bereits existierenden Redirect-Bestand, die man zudem auch explizit eingeben muß. - Wer den Artikel über einen Link anklickt, oder wem gar keine der verfügbaren Bezeichnungen behagt, dem bleibt also weiterhin nichts anderes übrig als ein kleines Script im Kopf, das (im günstigen Fall) die Meldung ausgibt: Es ist halt ein "ausländischer" Sachverhalt und hat daher eine "ausländische" Überschrift, was solls ;-) --Epipactis03:18, 7. Dez. 2011 (CET)
Den "wirklichen" Artikelnamen sieht man ja gar nicht, das ist eine unveränderliche Identnummer oder vielleicht auch ein kryptischer Zeichensalat. Das, was man zu Gesicht bekommt, Weiterleitungen wie Artikeltitel, sind alles gleichermaßen Aliase, von denen nur eben jeweils eines das Privileg hat, auch als Hauptüberschrift über dem Text zu erscheinen. Das nennt man dann im WP-Volksmund "das Lemma", obwohl die anderen im Sinne des Lemma (Lexikographie) auch welche sind. --Epipactis03:18, 7. Dez. 2011 (CET)
die lösung sieht auf den 1. blick hübsch aus, aber es gibt zahlreiche weiterleitungen die keine synonyme sind sondern unterthemen; Ortsteil auf Gemeinde etwa. Da würde die Lösung eher verwirren :) ...SicherlichPost07:29, 7. Dez. 2011 (CET)
Dann weiter zur Verdeutlichung. Das Skript macht im Wesentlichen nichts anderes, als den riesigen Titeltext mit dem winzigen Untertitel zu vertauschen, also:
Mit [Bearbeiten] bearbeitet man den Artikel
Mit Klick auf den ggf. blauen Titlel kommt man auf die Redirect-Seite
Kommt man über den Link [[Burdsch Chalifa]] auf die Seite, dann steht da Burdsch Chalifa
Kommt man über den Link [[Burj Khalifa]] oder [[Burj Khalifa|Hochhaus]] auf die Seite, dann steht da Burj Khalifa
Soweit das Prinzip. Alles weitere ist Skript-Kosmetik und gemäß obigem Zitat wäre die Wiki-Software sowieso der richtige Platz dafür. Aber das wird wohl vor 2050 nicht passieren. --Normalo07:43, 7. Dez. 2011 (CET)
Solche Weiterleitungen entsprechen aber sowieso nicht den Vorgaben, denn bei Unterthemen sollten diese ja auf den entsprechenden Abschnitt verweisen. Allerdings wäre es schon besser, wenn die Artikelüberschrift in diesen Fällen nicht geändert würde; kann man das Script so umschreiben, dass es bei Weiterleitungen auf Zwischenüberschriften nicht angewendet wird? --Abderitestatos15:26, 7. Dez. 2011 (CET)
Missverständnis. Ein solches Skript kann man sich nur individuell als "opt-in" einrichten.
Wer genug Beziehungen zu den Inner Circles hat (ich nicht), könnte so etwas evtl. als offizielles "Helferlein" für angemeldete Benutzer etablieren lassen. Dann wäre es nur einen Klick entfernt.
Eine allgemeine Lösung müsste in die Software eingebaut werden. Dafür müssten noch mehr Widerstände überwunden werden und trotzdem dauert es noch länger als ewig. --Normalo10:46, 19. Dez. 2011 (CET)
fehlende erläuterungen zum gebrauch des bestimmenten artikels
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, der artikel sollte ganz eindeutig auf den namen "Tavistock Institute" verschoben werden, siehe Massachusetts Institute of Technology und alle anderen entsprechenden eigennamen.
Ein gröszeres problem ist das fehlen hier auf Wikipedia:Namenskonventionen von erläuterungen zum gebrauch des bestimmenten artikels in fremdsprachigen namen. --Espoo00:27, 20. Nov. 2011 (CET)
Wir sollten uns da wohl nach der englischen WP richten. Anscheinend ist es so dass man mit "Tavistock Institute" immer "Tavistock Institute of Human Relations" meint, und immer "Tavistock Institute of Medical Psychology" benutzt wenn man dies meint. --Espoo00:27, 20. Nov. 2011 (CET)
Schreibung von Titeln (Punkt 6), speziell Musikstücke, Alben
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein großes Streitfeld, bzw. ein Feld von Chaos, Kuriosem und Quatsch ist das der Schreibweise von Titeln musikalischer Werke. Im Prinzip trifft es auch Bücher und Filme, dort gibt es aber wenig Ausreißer und brauchbare Datenbanken als Quelle. Typischerweise gibt es bei Liedern und Alben in den Diskussionen
Amazon und andere Internethändler (oder gleich Google) als Instanzen in Rechtschreibfragen
Quellen, die voller Rechtschreibfehler sind, aber ausgerechnet beim Titel keinen Fehler gemacht haben sollen
Beliebigkeit bei der Wahl der Ausschlag gebenden Quelle, mal ist es das Cover, mal Homepage, Label, Amazon & Co., Allmusic & Co. usw.
Überinterpretation von Quellen, wenn z.B. ein Singlecover als ultimativer Beweis genommen wird, auf dem Album oder einem späteren Best-of o.Ä. wird es dann wieder anders geschrieben
Inkonsistenzen bei der Umsetzung, bspw. wird Blockschrift nicht umgesetzt, vollständige Kleinschreibung dagegen schon
wilde, unbelegte Spekulationen über den berüchtigten "Willen des Künstlers"
Insbesondere letzten Punkt halte ich für ein großes Problem, weil fast immer, wenn der WP-Leser auf einen Titel in falscher Schreibweise trifft, eine Erklärung dafür fehlt.
Die Frage ergibt sich besonders im Musikbereich deshalb so häufig, weil
die Datenbanken der Onlinehändler meist einfach jedes Wort eines Titels mit einem Großbuchstaben beginnen, selbst im Deutschen
die Covergestaltung die Aufgabe von Designern ist - und wenn schon bei normalen Alltagsverpackungen die Rechtschreibung dem Effekt zum Opfer fällt, dann ist das bei Covern noch schlimmer
die Homepage-Gestalter dem folgen oder selbst etwas erfinden, auch da geht Inhalt und Wirkung über korrekte Rechtschreibung
im Musikbereich kopiert und abgeschrieben wird, was das Zeug hält, ohne dass das Bewusstsein für Rechtschreibung besonders ausgeprägt wäre, wie es im Literaturbereich naturgemäß eher der Fall ist
Fehler können sich also massenhaft multiplizieren, obwohl es wirklich falsche und keine gewollt falschen Schreibweisen sind. Oder Schreibweisen können beliebig voneinander abweichen, z.B. auch, wenn das Design bei Single, Album, Best-of, Homepage, MySpace usw. geändert wird, und es ist dem Zufall überlassen, ob die WP eine gewollt oder eine wirklich falsche oder eine zufällig oder tatsächlich richtige Schreibweise erwischt.
Deshalb mein Vorschlag als Regelergänzung:
Grundsätzlich sind alle Titel entsprechend der Rechtschreibregeln der jeweiligen Sprache der deutschen Rechtschreibung bzw. der Regeln zu anderen Sprachen (siehe Schreibweise fremdsprachiger Titel) zu schreiben, es sei denn, es ist ein ausdrücklicher Grund für eine besondere Schreibweise gegeben und dieser ist auch im Artikel angeführt.
Damit
entfiele jede Übernahme von werbewirksamem Design
die WP hätte eine einheitliche, verlässliche und seriöse Schreibweise und
Aber was wäre denn dann mit den ganzen englischen Titeln? Vorne steht unter Punkt 6, dass unsere Regelung "keinem anerkannten englischen Standard" folgt, also kann man wohl auch nicht sagen, dass sie der englischen Rechtschreibung tatsächlich folgen, sondern allenfalls gewissen Vereinbarungen oder Empfehlungen, die eine gewisse Verbreitung haben, jedoch eben keine verbindlichen und einheitlichen Regeln im Sinne von Rechtschreibregeln darstellen.--Kramer...Pogo?18:27, 1. Nov. 2011 (CET)
Das ist eine Folge eines Streites, den hier ein Benutzer, dessen damaligen Namen man nicht nennen darf, ohne gesperrt zu werden, vom Zaun gebrochen hat, um die Verschiebung von Supply Chain Management auf Supply-Chain-Management durchzusetzen, was in der Löschung von WP:Namenskonventionen/Englisch resultierte. Diese folgten den Regeln im Chicago Manual of Style oder dem Oxford Manual of Style, kurz: Das erste und letzte Wort immer groß, Substantive immer groß und alles mit vier Buchstaben und mehr immer groß. Die andere Möglichkeit im Englisch ist nur das erste Wort und Namen groß, alles andere klein. Das wird von den meisten Zeitungen befolgt. Ich bevorzuge die erste Variante. --Matthiasb(CallMyCenter)19:33, 1. Nov. 2011 (CET)
Der Einwand ist richtig, da er genau auf das Missverständnis hinweist, das sich durch die ganze Problematik zieht, nämlich dass es so etwas wie einen englischen Duden bzw. eine Amtliche Rechtschreibung gäbe. In dieser Hinsicht ist der erste Satz bei "fremdsprachige Titel" auch unglücklich, weil er das Missverständnis eher befördert. (Trotzdem würde ich nicht von "gewisser Verbreitung" sprechen, prinzipiell sind das die anerkannten Regeln fürs Englische, deshalb gibt es bei Buch und Film nur wenig Probleme, nur sind sie nicht bis ins Detail einheitlich festgelegt.)
Meine gewählte Formulierung ist vielleicht ebenfalls zu kompakt und missverständlich, genau deshalb, weil ich mal wieder deutsche und andere Sprachen zusammenpacken wollte. Ich habe es jetzt oben mal etwas ausführlicher ausgedrückt.
Das Supply-Dingens ist jedoch kein Fremdsprachentitelproblem, sondern ein Fremdwortschreibungsproblem der deutschen Sprache und Zeitungsüberschriften sind ebenfalls eine andere Baustelle. -- Harro01:09, 2. Nov. 2011 (CET)
Ich sehe das auch so: "Supply-Chain-Management" ist ein deutsches Wort und kein Titel, folgt damit der deutschen Orthografie (ebenso wie "Supply-Chain-Verantwortlicher"). Wäre es Teil des Titels eines englischsprachigen Buches, dann müsste man es in der englischen Originalschreibweise schreiben, also z.B. "An Introduction to Supply Chain Management". In diesem Abschnitt geht es um Letzteres, also um Titel. In der Tat ist gerade in englischen Titeln die Groß-/Kleinschreibung sehr kompliziert herauszufinden, da es, wie oben erwähnt, sehr viele "Guidelines" gibt. Fraglich also, warum man Chicago folgt und nicht Harvard (das Meiste wie in der normalen englischen Orthografie klein schreiben). Bei britischen Publikationen könnte man natürlich grundsätzlich Oxford folgen. In deutschen Titeln sehe ich hingegen kein Problem. 92.231.206.23000:10, 22. Nov. 2011 (CET)
Für die geltende Schreibung fremdsprachlicher Titel gibt es drei überzeugende Gründe. Zum ersten ist es bei Büchern und Filmen üblich und weit verbreitet (auch der Allmusic-Guide macht es bei Musik ansatzweise so) und es wäre schwer zu vermitteln, wenn man denselben Titel als Buch oder Film anders schreiben würde, als bei Liedern und Alben. Zum zweiten ist Einheitlichkeit innerhalb der WP in dieser Frage sicherlich wünschenswert, die Kompetenz für die englische Sprache liegt aber eindeutig in der en-WP, und die hat sich auch so entschieden. Und schließlich gab es sogar ein Meinungsbild und damit einen bindenden Beschluss dazu, diesem Prinzip zu folgen. -- HvW03:40, 22. Nov. 2011 (CET)
Klarstellung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Da es zum wiederholten Mal im Bereich Essen und Trinken vorkam, an dieser Stelle der Hinweis, daß sich die Regeln offenbar widersprechen, oder nicht für jeden logisch sind. Es heißt unter Allgemeines:
"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und
"Der Artikeltitel richDer Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).
Unter Sonderzeichen:
"Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev)."
Diese beiden Regeln widersprechen sich offenbar so, daß Aperitif nach Apéritif verschoben werden sollte, obwohl es im Deutschen Sprachschatz enthalten ist, und in der Fachliteratur auch ohne Sonderzeichen geschrieben wird. Würde darum vorschlagen, bei der Regelung für Sonderzeichen eine Klarstellung hinsichtlich des Vorbehalts der Deutschen Sprache einzufügen.Oliver S.Y.18:15, 16. Nov. 2011 (CET)
Die Schreibweisen-Regelung ist schlecht formuliert und sollte überarbeitet werden. Wenn sie nicht sogar ganz überflüssig ist und sich das Vorgehen schon aus den ersten beiden Regeln ergibt.
Die Enzyklopädie ist doch gar nicht ermächtigt, über Schreibweisen zu verfügen, sie evtl. zu modifizieren oder gar eigene zu kreieren. Sie hat lediglich existierende (d.h. nachweisbare) Schreibweisen bzw. Synonyme zu sammeln, daraus eine für ihre Zwecke brauchbare Auswahl zusammenzustellen und dann die Entscheidung zu treffen, welche Variante als Artikeltitel verwendet wird. Im ersten Schritt fallen z.B. konjugierte/deklinierte und total ungebräuchliche Formen heraus. Die verbleibenden sind sämtlich als Lemma anzulegen. Damit ist zunächst gewährleistet, daß der Artikel von jedem Kenntnishintergrund her auffindbar ist, und ein eventueller Verschiebewunsch jedenfalls keine Dringlichkeit hat. Erst im letzten Schritt, der Bestimmung des Artikeltitels, kommt die "Gebräuchlichkeit" ins Spiel. Da wir uns in der deutschsprachigen WP befinden, sollte man deutschsprachige und mit dem deutschen Alphabet schreibbare Artikeltitel als Grundzustand der Gebräuchlichkeit ansehen und eventuellen Abweichungen die Begründungspflicht zuweisen. Da solche Abweichungswünsche mit großer Regelmäßigkeit wiederkehren, sollte man nach und nach einen Katalog akzeptabler Gründe zusammenstellen, bspw.:
es existiert gar keine deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung
eine existierende deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung würde heftig mit dem Artikelinhalt kontrastieren (oft bei wissenschaftlichen Texten oder solchen über zweisprachige Gebiete)
mit dt. Bezeichnung ist keine Eindeutigkeit erzielbar
dt. Bez. sind nur für einen verschwindend geringen Teil einer systematisch zusammenhängenden Sachverhaltsklasse verfügbar
Wie gesagt, es geht ja "nur" um die Bestimmung der Artikelüberschrift, der man keine wertende bzw. didaktische Funktion unterlegen sollte. Das ist allein Angelegenheit des Textes. Man sollte also auch ein Mindestmaß an Toleranz entwickeln und notfalls ein oder beide Augen leicht zukneifen und auf den Text fokussieren, wenn er mal unter einem unsympathischen Lemma steht.
Zum konkreten Fall: "Aperitif" ist nachweisbar und zweifellos gebräuchlich. Triftige Gründe im obigen Sinne für eine Bevorzugung von "Apéritif" liegen nicht vor. --Epipactis12:51, 21. Nov. 2011 (CET)
Ich sehe keinen Widerspruch. Wenn im Duden Aperitif steht, dann sollte es auch so heißen. Das deutsche Wort Aperitif enthält keine diakritischen Zeichen (höchstens das französische Wort Apéritif, aber wir tragen ja in der deutschen Wikipedia nur deutsche Wörter ein). Hingegen enthält der Name Friðrik Þór Friðriksson diakritische Zeichen. Die Regel hier besagt, dass diese auch im Lemma verwendet werden. 92.231.206.23023:58, 21. Nov. 2011 (CET)
Artikelnamen von ausländischen Bahnstrecken
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der Diskussionsseite der Bahnstrecke Wrocław–Szczecin begann eine Diskussion über die richtige Wahl der Lemmata bei ausländischen Eisenbahnstrecken. Die Frage ist grundsätzlich, ob auch Bahnstrecken analog zu den ausländischen Ortbezeichnungen benannt werden sollten (also am konkreten Bsp. nicht Bahnstrecke Wrocław–Szczecin sondern Bahnstrecke Breslau–Stettin)? Für Ortsnamen gilt ja die Konvention, falls der deutschsprachige Ortsname im deutschen Wortschatz präsenter ist auch diesen zu Wählen. Warum gilt das für Bahnstrecken bislang nicht? Meiner Meinung nach sollte in einer Enzyklopädie eine Analogie in der Bezeichnung herrschen. Mit freundlichen Grüßen Südstädter16:29, 20. Okt. 2011 (CEST)
Kopie aus Portaldisk, etwas erg.: Die NK beziehen sich auf die jeweiligen _Artikellemmata_, auf nix anderes. Die NK für Orte beziehen sich auf Ortsartikel, nicht auf Bahnhofsartikel. Die NK für Orte werden hier nicht in Frage gestellt. Wenn Du statt Szczecin Stettin schreibst, kriegst Du Probleme. Bahnhof Stettin Gumience? Nein, bitte nichts anderes als den aktuellen offiziellen Namen ggf. in Kurzfassung. Die NK für Bahnstrecken sehen vor, die _Bahnhofsnamen_ der Endpunkte zu nehmen. Die sind immer landessprachlich. Statt der Bahnhofsnamen _kann_ u.U. der Ortsname benutzt werden. Damit kann aber nur der landessprachliche Name gemeint sein, im Sinne von Kurzfassung des Bfsnamens. Sonst kommen Inkonsistenzen. Was würde aus Bahnstrecke Szczecin Dąbie–Świnoujście? Stettin Dąbie–Świnoujście? Doch nicht ernsthaft, oder? Altdamm waere nicht durch die NK gedeckt, und die einen Stettiner Strecken und Szczecin, die anderen unter Stettin kanns ja wohl auch nicht sein. --88.250.75.25117:29, 20. Okt. 2011 (CEST)
Trotzallem bin ich der Meinung, dass der Enzyklopädie hier eine klare Linie fehlt. Welchen Sinn hat es denn bitte Orte wie Breslau, Stettin, Warschau, Prag usw. als Ortsartikel in ihrer deutschen Variante zu verwenden und die Bahnstrecken inkonsequent einmal in Landessprache und mal in deutscher Variante als Lemmata zu wählen? Als Bsp. für letztere Variante sollen hier einmal Bahnstrecke Sankt Petersburg–Moskau, Schnellfahrstrecke Dresden–Prag und Schnellfahrstrecke Peking–Shanghai dienen. Warum diese Ausnahmen? Mir fehlt hier eine klare Linie. Viele Grüße Südstädter18:43, 20. Okt. 2011 (CEST)
Zumindest wenn die Ortsartikel zu Streckenanfang und -ende beide unter dem deutschsprachigen Lemma stehen, dann sollte auch das Lemma des Streckenartikels diese Ortsnamen verwenden. Die (ggf. fremdsprachigen) Bezeichnungen der Bahnhöfe in diesen Städten können und sollten dann natürlich im Artikeltext bzw. in der Infobox auftauchen. -- Robert Weemeyer23:18, 29. Nov. 2011 (CET)
"denkmalgeschützt"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer das Bläßhuhn für „tiergeschützt“ hält, den Tüpfel-Enzian für „pflanzengeschützt“, den Jugendlichen für „jugendgeschütz“, Frau Merkel für „personengeschützt“ und das Neandertal für „landschaftsgeschützt“, der darf auch die Wartburg für „denkmalgeschützt“ und die Akropolis für „denkmalgepflegt“ halten. - Aber wie viel Zunftjargon (Wolf Schneider: Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4) verträgt Wikipedia wirklich? Wer als Ausländer die Logik der deutschen Sprache schätzt, der beginnt hier in keinster Weise als Einzigster zu zweifeln, auch am Duden.--Craftsman02:36, 22. Nov. 2011 (CET)
Die unsägliche Adjektivierung des Wortes Denkmalschutz hat schon bei Wikipedia in mehreren Lemmata Einzug gehalten. (Beispiel) Auch „der Duden hat kapituliert.“ (Wolf Schneider: Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil., Hamburg 1984 u. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4). Weshalb meine Warnung vor der Verwendung dieser Adjektivierungen in Wikipedia?
Gewässerschutz: wäre nicht Rheinau-Altenburg logischerweise etwa vor Hochwasser geschützt wenn es „gewässergeschütz“ wäre? Oder ist es doch der Rhein, der „gewässergeschützt“ ist, vor Verschmutzung etwa? Es ist aber der Hochrhein, der unter Gewässerschutz steht und Rheinau-Altenburg, das vor Hochwasser geschützt wird, also gewissermaßen „gewässergeschützt“ wird!
Wildschutz: wäre nicht viel mehr der Buchensetzling etwa vorWildfraß geschützt, wenn er „wildgeschützt“ wäre? Oder ist es doch das Rotwild, das „wildgeschützt“ ist, etwa vor Wilderei? Es ist tatsächlich das Rotwild, das unter Wildschutz steht und der Buchensetzling, der vor Wild geschützt wird, also „wildgeschützt“ wird!
Denkmalschutz: wäre damit nicht logischerweise ein Altbau etwa vor den Denkmalbehörden geschützt, wenn er „denkmalgeschützt“ wäre?
Wir sehen: bei einer Adjektivierung soll verständlicherweise ein Schutz vor dem Substantiv erfolgen, das der Adjektivierung zum Opfer fällt. Der Wind ist nicht windgeschützt, sondern der Sitzplatz ist vor Wind geschützt! Vor Allem wird aber hier die Absurdität dieser volksnahen Adjektivisierung deutlich. Volkes Sprache ist vielleicht nicht konsequent und logisch, Wikipedia sollte es aber sein! Auch dann, wenn die Aussicht auf die Auszeichnung Unwort des Jahres dabei flöten geht. Raus mit dem Presse-Jargon!--Craftsman13:01, 22. Nov. 2011 (CET)
Möglicherweise unterliegst du einem Mißverständnis. Die Wikipedia hat nicht das Ziel die deutsche Sprache zu beeinflussen. Sogar ausdrücklich nicht. Weder in eine, noch eine andere oder eine dritte Richtung. ...SicherlichPost13:35, 22. Nov. 2011 (CET)
Das Problem mit den "Sprachschützern" ist, dass sie sich die Deutungshoheit über die Sprache und ihre Konstruktionsmöglichkeiten anmaßen. Nichts, aber auch überhaupt nichts legt fest, dass "...geschützt" ausschließlich mit "vor ... geschützt" gleichzusetzen ist. Denkmalgeschützt heißt unter Denkmalschutz stehend (vgl. Duden) einzig aus dem Grund, weil es in diesem Sinn verwendet wird. Und diese Kontraktionen als "Volkes Sprache" (Umgangssprache) oder Pressejargon abzutun ist im Gegenteil Beweis, dass da jemand selbst die Funktionsweise von Sprache nicht versteht. Man nehme nur die Kontraktionen Hundekuchen und Rinderpastete. Die Konstruktion sieht gleich aus, hat aber glücklicherweise nicht die gleich Auflösung. Und Turmspringen ist glücklicherweise nicht die verschärfte Form eines Turmschwankens. Die Sprache ist randvoll mit solchen Inkongruenzen und die Hälfte aller Wortspiele basiert darauf. Nur um mal klarzustellen, was von solchem Sprachpurismus zu halten ist.
Im Übrigen haben meine Vorredner völlig recht, die WP - und vor allem die hier versammelte Laienschar - hat Sprache nicht zu beurteilen und keine Sprachfestlegungen zu treffen. Maßgeblich sind Rechtschreibrat, Wörterbücher und der allgemeine, verbreitete Sprachgebrauch. Und im Zweifelsfall ist sowieso immer die ursprüngliche Formulierung beizubehalten, wenn sie, wie hier, jeder normale Mensch richtig verstehen wird. -- HvW15:09, 22. Nov. 2011 (CET)
Habe auch ein Beispiel: Bauernspeck stammt vom Bauern und besteht nicht aus Bauern, während sich die Bauernbewegung um Bauern kümmert.
Die beiden genannten Formulierungen drücken unterschiedliche Inhalte aus. "Denkmalgeschützte Objekte in..." umfasst lediglich die Objekte selbst, "Denkmalschutz in ..:" würde einiges mehr beeinhalten, etwa die relevanten Gesetze, die zuständigen Einrichtungen usw. --Global Fish15:30, 22. Nov. 2011 (CET)
Warum Denkmalgeschützte Objekte in Österreich nicht in Denkmalschutz in Österreich umbenannt wird, hat den Grund, dass auf dieser Seite eine Zusammenstellung der einzelnen Listen bezw. Unterteilungen der Objekte dargestellt wird, während eine Seite Denkmalschutz die gesamten Verfahren, Gesetze, Behörden etc. beinhalten würde. Zum zweiten: Wenn du die Seite Denkmalgeschützte Objekte in Innsbruck anschaust, steht kein einziges Objekt itself drauf sondern auch nur wieder die Links auf eben Listen, wo diese aufgezählt werden. Außer dieser Logik ist damit jederzeit ersichtlich ob es sich eben um eine solche Liste von Obkjekten oder nur eine Linkliste handelt. Der Logik entsprechend müsste es heißen: Liste mit Listen denkmalgeschützter Objekte in Innsbruck - aber das wird ja hoffentlich keiner wollen und damit einRotlink bleiben :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)
PS: Denkmäler und Denkmalgeschützte Objekte sind nicht unbedingt dasselbe. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)
Glücklicherweise ist Sprache lebendig und läßt sich nicht normen. Schon gar nicht durch die selbsternannten Sprachpfleger des Rechtschreibrates, die uns gerne Sprache per ISO-99911 Normierung von zusammengesetzten Hauptwörtern aufzwingen würde, wenn sie könnte. Goethe und Schiller würden, wenn sie noch lebten, dem Rechtschreibrat mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den Stinkefinger zeigen.
Wir haben uns in den letzten Tagen gefragt, was man nun eigentlich noch in Rechtsstaat aufnehmen könnte? Nachdem alles in Klammerlemmata ausgelagert worden ist, wurde der Artikel in der QS des Portals eingetragen und harrt seitdem einer Bearbeitung...--Aschmidt23:52, 21. Nov. 2011 (CET)
Der Artikeltitel besteht aus dem Lemma und ggf. einem Klammerzusatz. Bei doppeltem Begriffsklärungsbedarf geschieht dies durch ein "alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz". Es sollte also entweder mit einem Ausdruck in natürlichsprachiger Weise gelöst werden (also bspw. "geltendes Verfassungsrecht in Deutschland" und "Wort- und Begriffsgeschichte in Deutschland" (?)) und wo das nicht geht oder nicht sinnvoll ist, werden die beiden "Unterscheider" durch Komma getrennt ("Deutschland, geltendes Verfassungsrecht" und "Deutschland, Wort- und Begriffsgeschichte"). Doppelklammern und gar Schachtelklammern sollte es eigentlich nicht geben. -- HvW03:58, 22. Nov. 2011 (CET)
Ich glaube, mit einem Komma können alle Beteiligten gut leben. Bitte beachtet, dass die Artikel von jemandem bearbeitet wurden, der offenbar mächtig viel Ahnung von dem Thema hat. Wir sollten deswegen vorsichtig sein, nichts kaputt zu machen. --Gnom08:29, 22. Nov. 2011 (CET)
Ein Aufbau der Lemmata nach Schema Thema (Kapitel 1) (Unterkapitel 1) -wie hier offenbar beabsichtigt- entspricht so gar nicht der üblichen Vorgehensweise, egal ob Mehrfach-, Schachtelklammer oder Komma-Konstruktion. Witzigerweise existiert ja noch nicht mal Thema (Kapitel 1).
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt in Thüringen einen Fluss und seit neustem auch eine Gemeinde namens "Hörsel". Der Fluss hat einen Zufluss namens "Laucha" und steht wegen Notwendigkeit der Begriffsklärung gemäß den NK unter Laucha (Hörsel). Nun hat aber auch die Gemeinde Hörsel einen Ortsteil namens "Laucha". Der steht aktuell unter Laucha (Thüringen), müsste jedoch seit heute gemäß den NK ebenfalls unter "Laucha (Hörsel)" stehen, weil bei Ortsteilen die Gemeinde in der Klammer steht. Da der Fluss ebenfalls in Thüringen ist, ist der Klammerzusatz "Thüringen" beim Ortsteil unglücklich, genauso wie der Klammerzusatz "Hörsel" beim Fluss. Da es noch einen anderen Fluss bzw. Ortsteil mit Namen "Laucha" gibt, fallen die einfachen Möglichkeiten "Ortsteil" und "Fluss" weg. Mein Vorschlag wäre, den Ortsteil unter Laucha (Ortsteil, Hörsel) und den Fluss unter Laucha (Fluss, Hörsel) zu lemmatisieren. Meinungen? SteMicha19:17, 1. Dez. 2011 (CET)
Mach einfach. Ich könnte mir auch andere Lösungen vorstellen (etwa: [[Laucha (Ortsteil von Hörsel)]]), aber dein Vorschlag ist skalierbar und übertragbar, und damit in Ordnung. Grüße --h-stt!?15:30, 2. Dez. 2011 (CET)
"Natürlichsprachig" ist besser, also bspw. auch "deutscher Schauspieler" statt "Schauspieler, Deutschland". Komma würde ich nur nehmen, wenn sich die beiden Begriffe nicht oder nur umständlich verbinden lassen. Das Beispiel zeigt auch, dass es eigentlich keinen systematischen Grund für die Kommalösung gibt. Ansonsten: wenn es keine Regel gibt, hat man (noch) die Auswahl. -- HvW16:12, 2. Dez. 2011 (CET)
Siehe hierzu die Diskussion zu Solz, im Archiv von WD:WPG (vermutlich 1. oder 2. Quartal 2010). Wenn nicht noch mehr Laucha auftaucht, ist da keine Aktivität notwendig, im Geographieprojekt wird nicht verschoeben, nur damit vereinheitlicht wurde. (Da hätten wir viel zu verschieben, weil WP:NK#Geographische Namen sich in den letzten zwei oder drei Jahren deutlich verändert hat, tausende von Lemmata entsprechen nicht mehr diesen Regeln. --Matthiasb(CallMyCenter)16:15, 2. Dez. 2011 (CET)
Klammerlemma (MdR)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren35 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus rein pragmatischen Gründen ist "MdR" vorzuziehen: Derzeit stehen alle Artikel unter MdR, keiner unter "Reichstagsabgeordneter", d. h. man müsste alle ohne Not unter ein längeres Lemma schieben. Desweiteren stehen, soweit nötig, die Mitglieder des Bundestags unter "MdB", nicht unter "Bundestagsabgeordneter", sodass hier Einheitlichkeitkeit ist. Die Klammerzusätze dienen außerdem nicht zu Erklärung, sondern zur Unterscheidung. Das kryptische ist also nicht so schlimm. SteMicha22:07, 3. Dez. 2011 (CET)
Ich würde aus ebenso pragmatischen Gründen die ausgeschriebene Variante vorziehen: Vor diesem Posting wusste ich nicht, wofür "MdR" steht, und so geht es vermutlich vielen BenutzerInnen und LeserInnen. Man muss ja nur ein paar Buchstaben mehr tippen und hat den Vorzug eines erklärenden unkryptischen Lemmas vor einem semierklärenden kryptischen Lemma. --AktionsheldDisk.22:18, 3. Dez. 2011 (CET)
Also wenn MdR, dann auch MdB und MdL, und dazu müssten mehr als 60 Artikel verschoben werden. MdR gibts wie gesagt keinen, MdB auch nicht und MdL 13. SteMicha22:22, 3. Dez. 2011 (CET)
Hallo beisammen (selbst favorisiere ich die Langform), ich hatte mit meinem obigen Link versucht, die Diskussion zu zentralisieren, hat wohl nicht geklappt. @Benutzer:SteMicha, da Du das zuerst auf WP:FzW angesprochen hast (Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#MdL): lege Du bitte unmissverständlich fest wo zentral diskutiert werden und ggf. abgestimmt werden soll ... Hafenbar22:46, 3. Dez. 2011 (CET)
Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Aus meiner Sicht kann sowohl die Lang- als auch die Kurzform verwendet werden wenn "(Politiker)" und "(Parteiname)" nicht gehen. Das muss man nicht zwingend vereinheitlichen. --Mogelzahn23:27, 3. Dez. 2011 (CET)
Das ist doch kein "Chaos", wenn da mal "MdB" und mal "Bundestagsabgeordneter" steht. Ich empfinde das Verschieben als unsinnigen aktionismus, der besser zu unterbleiben hätte, weil die Zeit produktiver in andere Dinge gesteckt werden könnte. --Mogelzahn02:21, 4. Dez. 2011 (CET) Oder um Heinz-Rudolf Kunze zu zitieren: „Ihr würdet selbst dewn lieben Gott einbetonieren, wenn Eure Datenbank ihn eines Tags erfasst.“
@SteMicha: Dass es keinen Klammerzusatz (Reichtagsabgeordneter) mehr gibt, liegt ja unter anderem daran, dass du in den letzten Tagen alle noch vorhandenen auf (MdR) verschoben hast (mit der Begründung kürzer und üblicher). -- Ansonsten könnte man sich ja wieder mal daran erinnern, dass der Klammerzusatz nur ein technisches Hilfsmittel ist. In anderen Artikeln sieht man ihn sowieso nicht. -- Jesi11:31, 4. Dez. 2011 (CET)
Hallo! Ich glaube, hier diskutieren manche mit, die nichtmal den Wortlaut der Regel kennen. Ich zitiere:
"In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht."
Die Frage ist darum nicht, ob MdR oder Reichstagsabgeordneter, sondern warum nicht (Politiker). Wenn ich die Kategorie:Reichstagsabgeordneter (Weimarer Republik) aufrufe, lauten die ersten 5 entsprechenden Klammern so, gefolgt von KPD und NSDAP. Bei Fritz Esser gibt es dann zwar tatsächlich einen Konflikt, der wird in anderen Themen aber durch die Angabe des Geburtsjahres gelöst. Es geht also nicht wie hier geschrieben um einen Bezug in Kategorien sondern nur um die Unterscheidung gleichnamiger Personen, und das mit "elementaren" Begriffen, keinen Spezialabkürzungen die kaum jemand kennt.Oliver S.Y.11:44, 4. Dez. 2011 (CET)
Also als Schweizer kann ich mit MdR schon mal gar nicht anfangen. Also müsste die Abkürzung aus geschreiben werden. Aber Oliver S.Y. Einwand kann ich nur unterstützen, (Politiker) ist in der Regel völlig ausreichend.--Bobo1111:46, 4. Dez. 2011 (CET)
Natürlich, aber wir reden hier über Fälle, bei denen es mehrere gleichnamige Politiker gibt, die zumeist auch noch bei derselben Partei sind! SteMicha12:25, 4. Dez. 2011 (CET)
Wäre dann Jahreszahl nicht besser, als ein kryptische Abkürzung die nur eine Minderheit versteht? Denn was ist wenn es zwei Hans Müller gibt, die im Bundestag sassen? Da nützt das MdB auch nichts mehr.--Bobo1112:38, 4. Dez. 2011 (CET)
Du findest "(Politiker, 1900-1960)" zusammen mit einem anderen "(Politiker, 1910-1970)" aussagekräftiger als "(MdR)" zusammen mit "(MdL)"? Hmm. SteMicha12:45, 4. Dez. 2011 (CET)
Mir sagt beides gleich viel. Hab ich aber das Sterbedatum (oder Geburtsdatum) schon, sagt mit die Variante mit den Zahlen mehr. Das MdR oder MdL muss ich IMMER nachschlagen.--Bobo1112:51, 4. Dez. 2011 (CET)
Also mir kommt es hier so vor, als ob die Ausnahmen wie Fritz Esser benutzt würden, um über allgemeine Grundsätze für Klammerlemmas zu diskutieren. Ich kenne aber auch gar nicht so viele Beispiele, wo eine Regelung nötig wäre. Friedrich Ebert junior erscheint mir als Lemma dagegen TF, aber Friedrich Ebert (Begriffsklärung) zeigt ganz gut worum es hier eigentlich geht. Um die Unterscheidung von Historiker, Architekt und Politiker. Und nicht umd Spezialeigenschaften wie "Mittelalterhistoriker" oder "Industrieanlagenarchtikt". Klammern sollen gemäß der Regel Unterscheidungsmerkmale sein, nicht Inhalte zusammenfassen. Ansonsten meine ich mit Jahreszahl Peter Anders (Fußballspieler, 1946) und Peter Anders (Fußballspieler, 1949). Wie gesagt, man muß nicht immer was Neues erfinden, manchmal reicht auch ein Rundblick durch die Wikipedia.Oliver S.Y.12:52, 4. Dez. 2011 (CET)
Und jeder dieser 60 hat einen gleichnamigen anderen Politiker? Kannst Du mir vieleicht nocht 5 andere Beispiele außer Esser und Ebert nennen?Oliver S.Y.14:10, 4. Dez. 2011 (CET)
Hans Müller - klar, viele Namensvertreter, aber allein 6 davon mit Bezeichnung der entsprechenden Partei, Grund genug für eine Vereinheitlichung, denn wie gesagt, es geht um Unterscheidungen zwischen den Namensvettern
Helmut Brandt - wieder unlogisch, einmal Amt, einmal Herkunftsgebiet
Josef Hofmann - wenigstens logisch beides mit Ämtern, würde ich als Ausnahme gelten lassen
Friedrich Meyer - völlig willkürlich, 2 MdR, einer davon bekommt nen Klammerlemma, der nur seine Herkunftsstadt
Also im Detail ergibt sich nur ein Bild von Chaos. Ich hab nichts dagegen, wenn wir hier eine Regelung treffen, daß in solchen Fällen STETS die Amtsbezeichnung als erstes Unterscheidungsmerkmal zu wählen ist. Ansonsten gibts keine Argumente für die ungewohnte Abkürzung MdR, da beim Vergleich ganz andere Unterscheidungsmerkmale wie Herkunft oder Partei häufiger sind.Oliver S.Y.14:40, 4. Dez. 2011 (CET)
Speziell bei den Friedrich Meyers spricht eigentlich nichts dagegen, als Klammerzusätze die Parteien, also SPD, DKP und NLP zu wählen, das ist jeweils eindeutig. SteMicha15:32, 4. Dez. 2011 (CET)
Also ich sehe, dass die hier diskutierenden allesamt "gestandene" Mitarbeiter sind und eigentlich wissen müssten, dass jeglicher Versuch, eine in allen Fällen anwendbare Korsett-Lösung zu finden, zum Scheitern verurteilt ist. Es wird immer wieder Fälle geben, wo es zwei oder mehrere Personen gibt, die praktisch denselben Zusatz tragen könnten bzw. müssten und man dann sowieso eine andere – neue oder erweiterte – Lösung finden muss. Das beschriebene vermeintliche Chaos wird dadurch weder größer noch kleiner. Meine Meinung: Wenn ein Klammerzusatz im Rahmen von WP:NK liegt und die Person ordentlich identifiziert (also z.B. nicht gerade "Professor" oder "Sportler"), sollte man das akzeptieren. Ob es da (MdR) oder (Reichstagsabgeordneter) heißt, dürfte doch für den Zweck des Zusatzes, nämlich die WP-interne Unterscheidung, völlig egal sein. Und wenn irgendjemand mal (Politiker, SPD) und (Politiker, CDU) gewählt hat, ist das auch ok und man muss nicht auf (SPD) und (CDU) verschieben, nur weil das ausreicht. -- Jesi10:12, 5. Dez. 2011 (CET)
Die BKL John Smith zeigt, warum John Smith (Politiker) ein schlechtes Lemma ist, weil es deren nämlich noch mehrere gibt. Das WikiProjekt USA hat sich deswegen dafür entschieden, soweit möglich, zur Unterscheidung den Bundesstaat heranzuziehen, ganz in guter deutscher Parlamentstradition, wo es eben heißt der Abgeordnete Schmidt (Bergedorf) und nicht der Abgeordnete Schmidt (1918). Doch John Smith (Politiker) deswegen zu verschieben ist schlichtweg unnötig. Ansonsten wie Jesi. Wobei zu bedenken ist, daß Politiker ihrer Partei u.U. nicht lebenslänglich angehören. man denke nur die die O-Politiker Schily und Lafontaine. --Matthiasb(CallMyCenter)16:11, 5. Dez. 2011 (CET)
Also etwas genau deshalb nicht zu machen, weil es schon immer so war, mag den alten Hasen einleuchten, aber für Neulinge wird dadurch der Einstieg auch nicht leichter. Da sind klare Regeln um Welten besser. SteMicha17:00, 5. Dez. 2011 (CET)
SteMicha, ich sehe das pragmatischer, gerade weil ich inzwischen 3500 Artikel auf Beobachten habe und weil jeden Tag meine Beo-Liste mit teils idiotischen Linkkorrekturen vollgemüllt wird. Unsere Namenskonventionen ändern sich stetig, wir müßten ständig tausende von Artikeln verschieben. Ich war früher auch penibler, habe Links nachgezogen nach Lemmaverschiebung. Heute mache ich das nur noch, wenn das Lemma weg muß oder jeder Artikel überprüft und korrigiert werden muß. Ich korrigiere nicht mal mehr doppelte Weiterleitungen, da gibt es ja einen Bot und wer weiß, bis ich fertig bin, hat den Artikel vielleicht jemand anders weiter verschoben. PAL. Für mich wäre der einzige Grund, die Verlinkungen auf John Smith (Politiker) zu ändern, wenn der Link bislang rot wäre und man nicht wüßte, ob tatsächlich gesetzte Verlinkungen diesen meinen. Bei einem lange bestehenden Artikel gehe ich allerdings davon aus, die anderen (allesamt roten) Politiker sind ja erst im Rahmen des US-Politiker-Projektes in den letzten Monaten bekannt geworden. Ich halte überhaupt dieses laufende Aufräumen vor Klammerweiterleitungen für Unsinn, gerade wenn Artikel womöglich jahrelang unter einem Lemma standen und vielleicht (sic!) vielfach verlinkt sind. Cool URIs never change. (Gugle mal den Satz!) --Matthiasb(CallMyCenter)19:09, 5. Dez. 2011 (CET)
Ich finde - wie das einige vorher schon sagten, MdL als Klammerlemma absolut unverständlich. Ich käme nie darauf, daß das Mitglied des Landtages heißen soll, selbst wenn ich in der BKL den Satz sehe, in dem steht, daß er Landtagsabgeordneter(!! - wer sagt denn Mitglied des Landtages?) ist. Unabhängig davon käme ich aber auch im Traum nicht auf den Gedanken, auch nur den vollen Namen einer Person einzugeben. Ich trage in die Browserzeile den Nachnamen ein und schaue dann in der BKL nach, was der richtige Artikel ist. Sollte ich die Person nicht finden, suche ich nach dem Nachnamen und vervollständige die BKL, falls sie unvollständig ist. Kersti02:28, 7. Dez. 2011 (CET)
Und warum das? Es ist ja egal, warum sollte es da Vorzüge geben? (Wenn überhaupt, dann wäre eine Variante vorzuziehen, die allgemein verständlich ist.) -- Jesi18:25, 7. Dez. 2011 (CET)
keine Veränderung von "Eigennamen"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
auf der Seite der "St. Annenkirche" in Annaberg hat ein User einst gefordert, dass es St.-Annen-Kirche heißen muss. Er verweist dabei auf "Namenskonventionen, Bindestrich, Durchkopplung", folglich wurde es auch geändert. Er erklärt dort, es seien auf Grund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien.
Zunächst mal ist das doch aber sowas wie eine Eigenname, dessen Schreibweise sich entweder über Jahrhunderte entwickelt hat aber auch, dessen Schreibweise sehr unbedarft entstanden ist. Wie auch immer, zumindest liegt es stets ausschließlich und NUR in den Händen der Kirchegemeinde. Das kann doch nicht sein, dass ein medial mächtiges Medium wie WP "nur" auf Grund von WP-internen Diskussionen eine Schreibweise kolportiert und schlimmstenfalls allgemeingültig durchsetzt, die historich und faktisch nicht dem realen Einzelfall entspricht.
Das unterscheidet sich ja dann fast nicht mehr davon, als ob jemand seine Kinder Hanns Meier oder Allbert Meier nannte, diese berühmt wurden, diese aber in WP nur unter Hans Meier oder Albert Meier aufgenommen werden.
Dieser Artikel samt Diskussionseite ist nun sehr umfangreich, ich hoffe, ich habe nichts übersehen. Aber ich bisher sowieso gar nichts gefunden, was vorschreibt, dass feststehende Schreibweisen wie zB von Kirchennamen gemäß WP-Konventionen verändert werden sollen und dürfen.
Anscheindend muss das wohl nochmal aber deutlich artikuliert, das WP nicht das Recht hat, feststehende bzw. eindeutig festgelegte Schreibweisen zu ändern. Und wenn man außerhalb von WP nach der Annenkirche googelt und dabei nur die "authorisierten" Suchergebnisse betrachtet, dann ist die Schreibweise klar. --82.82.70.14208:24, 18. Dez. 2011 (CET)
gudn tach!
ja, eigennamenschreibweisen haben grundsaetzlich vorrang vor rechtschreibregeln. (die schreibweise wird eigentlich nur in faellen angepasst, in denen die lesbarkeit sonst leiden wuerde, vgl. Der Spiegel.)
es muss dafuer allerdings sichergestellt sein, dass jene schreibweise des eigennamens auch einigermassen konsequent gebraucht wird. wenn z.b. die kirche sich selbst uneinheitlich mal so und mal so nennt, dann muessen wir uns fuer eine schreibweise entscheiden, und dann koennen externe konventionen (wie z.b. rechtschreibregeln) sinnvoll sein. wenn jedoch die kirche sich halbwegs einheitlich, aber von den gaengigen rechtschreibregeln abweichend, bezeichnet, dann uebernehmen wir das in der wikipedia normalerweise auch so, vgl. k.d. lang (mit kleinem k und ohne leerzeichen zwischen "." und "d"). -- seth10:33, 18. Dez. 2011 (CET)
Aus der Disk: Hier steht im Lemma St. Annenkirche. Das ist falsch. Es muss St.-Annen-Kirche heißen. Siehe Namenskonventionen, Bindestrich, Durchkopplung. ... der ganze Mumpitz ist von 2007 ... meiner Erfahrung nach hat der Herr da inzwischen etwas Hirn regnen lassen und in der de.Wikipedia ist das mit den Eigennamen "angekommen" und weitgehend akzeptiert ... Hafenbar20:22, 18. Dez. 2011 (CET)
Hmmmm. Überlechen wir doch mal, wo denn diese "Eigennamen" herkommen. Sind die jetzt irchenzwie künstlerisch gestaltet? Ham die dat aus Überzeuchigung gemacht? Is et Anneklein nur heilig, wenn se keinen Bindestrich kricht? Is nich die Anne, sondern die Kirche heilig? Oder heißt sie gar nich Anne, nich Anneliese, sondern Annenkirche: St. Egidien, St. Peter, St. Anneliese, St. Annenkirche. Nee, Leutkes. Entweder is die Schreibung so alt, dass da andere Regeln (oder keine) galten, oder die Schreiber haben oder hatten keine Ahnung von Rechtschreibung oder niemand hat sich die Mühe gemacht, das mal zu korrigieren / anzupassen, denn das wurde ja schon immer so geschrieben (vgl. WP:NK-Regel 08/15). Wehe es steht mal was aufem Schild von Annofuchzich. Dann kannste die ganze Kirche drumrum abreißen und neubauen, dann heißt die immer noch so wie aufem Schild.
Das mit den behaupteten "Eigennamen" ist der größte Mumpitz in der WP, viele passen ihre Schreibweisen nämlich an, viele schreiben mal so mal so und die wenigsten schreiben bewusst und konsequent "falsch", in welchem Falle man einzig tatsächlich von einer "Eigenschreibweise" sprechen könnte. Ich kenne nur ganz wenige Fälle, wo eine solche Eigenschreibweise tatsächlich auch als solche kommuniziert wird, in fast allen Fällen ist die Behauptung, das sei so gewollt, eine theoretische Mutmaßung. Niemand, der nicht korrekte Rechtschreibung kann, ist deshalb weniger intelligent, aber wenn vom Himmel etwas mehr Bewusstsein für Qualität und Konventionen kommen würde, dann gäbe es nicht Milliarden falsch bedruckter Plakate, Prospekte, Verpackungen, Speisekarten usw. Und dann würde man nicht so oft auf die Idee kommen, Falschschreibungen zu schützenswerten Eigenheiten zu erklären. Aber so lange auch so viele Wikipedianer ein Problem mit der Rechtschreibung haben, wie auch die Verwendung des Begriffs "Eigenname" in dem Zusammenhang zeigt, müssen wir uns mit solchem Unsinn abhampeln und uns immer wieder fragen, was uns denn der Künstler, die Kirchengemeinde oder der Heilige Geist sagen wollte. -- HvW21:12, 18. Dez. 2011 (CET)
Mmmh Überlechen wir doch mal, wo denn diese "Eigennamen" herkommen: aus der ersten Artikelversion [8] ... und wer dann bzw. danach etwas von "falsch" fabuliert hat eine Bringschuld die offensichtlich nicht erfüllt wurde ... Hafenbar00:12, 19. Dez. 2011 (CET)
Entschuldigung, aber das ist doch nun wirklich unübertreffbarer Unsinn, sowohl inhaltlich wie auch vom total überheblichen Stil her. Man kann doch nicht allen Ernstes flüchtige und unbemerkte oder zumindest unhinterfragte Rechtschreibfehler überlasteter Werbetexter und Redakteure vergleichen mit den Schreibweisen von "Eigennamen" einer Kirchengemeinde. Die schreiben ihren Namen auf Gemeindenbriefe, Schaukästen, Homepage etc pp. Das macht nicht der eine so und der andere so, sondern irgendwann wird mal besprochen, wie´s gemacht wird. Ob dann die Mehrheit den Arm "nur" nach Geschmack und aus orthographischer Unwissenheit für die eine oder andere Schreibweise hebt, ist restlos egal! So wird´s dann nun mal geschrieben, Punkt, Ende jedes Diskussionspielraums. Jeder WP-Autor, der das meint angeblich regelkonfrom abändern zu müssen sollte sich mal hinterfragen, welche Übergriffigkeit und/oder welcher Realitätsverlust hinter solchen Gelüsten steckt. --88.70.24.19516:41, 21. Dez. 2011 (CET)
Gebräuchlichster Artikeltitel
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gleich am Anfang heißt es in den NK: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Bei einer Reihe von Diskussionen der letzten Zeit ist mir inzwischen aber aufgefallen, dass dieser Satz dazu verwendet wird, sachlich falsche, aber sehr weit verbreitete Begriffe als Lemma auszuwählen, bspw. gilt dies für den Namen "Großbritannien", der die Insel bezeichnet und in der Presse fälschlich oft statt "Vereinigtes Königreich" verwendet wird (was natürlich Nordirland unterschlägt); vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. Auch wurde mit dieser Regel schon wiederholt unsere Transkriptionsregeln (z.B. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch) versucht auszuhebeln. Ich schlage daher folgende Änderung vor: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum inhaltlich am treffendsten und am gebräuchlichsten ist.“ Ich halte diese Ergänzung für wichtig, da sie Klarheit darüber schafft, dass eben nicht einfach der Google-Auszählgewinner das Lemma bestimmt, sondern das Lemma den Sachverhalt auch korrekt wiedergeben muss. Eine Enzyklopädie hat hier, bei allem Respekt vor der Regel „keine Theoriefindung“, auch eine normative Verantwortung. Dies gilt für Wikipedia umso mehr als sie inzwischen schon fast als das Standardwerk zum Nachschlagen der richtigen Schreibweise gilt. Das heißt: Man folgt uns. Wir können uns also nicht einfach darauf zurückziehen, dass wir der Masse folgen. Man erwartet von uns also geradezu, in einem begrenzten Rahmen auch mal Maßstäbe, d.h. in diesem Fall korrekte Begriffe, vorzugeben. Da kann, natürlich in seltenen Fällen, eben auch mal der zweitgebräuchlichste Artikeltitel gewählt werden, wenn dies zu einem Mehr an inhaltlicher Präzision führt. 85.179.69.1107:40, 21. Dez. 2011 (CET)
Wie will man „inhaltlich am treffendsten“ sinnvoll anders definieren als am Gebrauch? Und was ist an einer bestimmten Transkription treffender als an einer andern? Bei Fällen wie England – Großbritannien – Vereinigtes Königreich wird mangelnde Präzision schon dadurch verhindert, dass Lemmata immer eindeutig sein müssen. Wenn man die Grundsätze für die Namenskonventionen neufassen will, könnte man eher etwas schreiben wie: „Soweit feststellbar, sollte als Lemma die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten und zugleich hinreichend eindeutig ist.“ So, wie es jetzt formuliert ist, hat man den Eindruck, als ob immer ein Klammerzusatz nötig wäre, wenn die gebräuchlichste Bezeichnung auch noch für anderes stehn kann. --Abderitestatos14:07, 21. Dez. 2011 (CET)
Mir ging es nicht um die von mir genannten Einzelfälle und auch an meiner Formulierung hänge ich nicht, aber die Korrektheit sollte eben gegeben sein. Um beim Beispiel zu bleiben: Großbritannien ist vermutlich der am häufigsten gebrauchte, aber -- aus geopolitischer Sicht -- inkorrekte Begriff. "Eindeutigkeit" in Deiner Formulierung trifft es eigentlich auch nicht so richtig. Es geht mehr um die Korrektheit des Begriff an sich und nicht nur um die Abgrenzung zu anderen Begriffen. Auch stört mich an Deiner Formulierung, dass weiterhin vor allem am "am gebräuchlichsten" festgehalten wird. Das Gebräuchlichste ist eben nicht immer das Korrekteste. Ein anderes Beispiel sind Namen von Städten. Zum Beispiel gibt es den korrekten (= amtlichen) Ortsnamen Kolkata. Er bleibt selbst dann korrekt, wenn man bei Google noch viel häufiger "Kalkutta" finden würde, was aber ignoriert, dass die Stadt sich ganz bewusst (aus historischen Gründen) umbenannt hat. Da ist aus meiner Sicht unbedingt die amtliche Bezeichnung vorzuziehen. Die Geläufigste kennt man im Zweifel selbst und muss sie nicht in einer Enzyklopädie nachschlagen, man will die -- hier aus Sicht der historischen Zusammenhänge -- korrekte Schreibung wissen. Oder noch ein Beispiel, das bei Wikipedia für Furore gesorgt hat: Sehr oft ließt man denglische Falschschreibungen wie "Supply Chain Management" (fehlende Durchkopplung wie im Englischen, Großschreibung der Teilwörter wie im Deutschen). Auf Deutsch heißt es aber natürlich Supply-Chain-Management (analog zu "Supply-Chain-Mitarbeiter"), auf Englisch "supply chain management". Bei Google findet man trotzdem ganz sicher die erste, falsche Variante am häufigsten. Sie ist somit die "Gebräuchlichste", aber -- hier aus Sicht der Orthografie -- inkorrekte. Aus meiner Sicht muss das also unbedingt präzisiert werden. Aufbauend auf Deinem Vorschlag schlage ich vor: „Soweit feststellbar, sollte als Lemma die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum inhaltlich am präzisesten, orthografisch korrekt und dabei möglichst gebräuchlich ist.“ 85.179.38.4621:28, 21. Dez. 2011 (CET)
Daß es Supply-Chain-Management und nicht wie üblich Supply Chain Management zeigt, nur wie sehr die Initiative eines einzelnen Benutzers dazu führt, daß eben nicht der gebräuchlichste Titel verwendet wird, sondern die nicht verbreitete und auch nicht weitreichend akzeptierte Version des Rechtschreibrates. Nur einer der Punkte, mit dem sich die Wikipedia unter Fachleuten lächerlich macht. --Matthiasb(CallMyCenter)21:30, 21. Dez. 2011 (CET)
Matthiasb, auch wenn Du sie überall wiederholst, muss Dir trotzdem bewusst bleiben, dass Du mit Deiner Ablehnung der amtlichen Rechtschreibung eine Einzelmeinung vertrittst. 85.179.38.4621:37, 21. Dez. 2011 (CET)
Amtliche Rechtschreibung? Die gibt es nicht. Es sei denn in Ämtern, die ihre eigene Rechtschreibkonvention (und sei es schlicht: "Duden") festgelegt haben. Ansonsten gibt es immer nur Rechtschreibempfehlungen und Rechtschreibkonventionen für einen bestimmten Bereich. Auch die Schreibweisen in der WP sind nur Konvention, über die man immer wieder diskutieren kann. --Ambross21:49, 21. Dez. 2011 (CET)
Tja, außer Beamten und gegängelten Schülern muß sich aber an dieses Regelwerk niemand halten, wie auch das BVfG in seinem Rechtschreibungsurteil festgestellt hat. Daß die Nazischreibreform weitgehend verwirklicht wurde, ist mehr als 60 Jahre nach Kriegsende eh' der eigentliche Skandal. Ein daß mit Schutzstaffel-S muß nicht sein. --Matthiasb(CallMyCenter)23:59, 21. Dez. 2011 (CET)
Bei Großbritannien ist alles in Ordnung. Nur gelten die Namenskonventionen ja auch für das verlinkte Lemma. In vielen Artikel steht Unsinn der Art "London ist die Hauptstadt Großbritanniens." Nur kann eine Insel kaum eine Hauptstadt haben. 85.179.38.4600:29, 22. Dez. 2011 (CET)
Unser Missionar nun wieder. Dies ist nicht Anlaufstelle Nummer 285 für deine Versuche zur Bekehrung der Deutschen und zur Reform der deutschen Sprache, hier geht es auch nicht um Artikelinhalte - wobei ich bezweifle, dass sich dein konkretes Beispiel irgendwo findet -, sondern ausschließlich um Wikipedia-Artikeltitel. Nenne doch einfach mal konkret Artikel-Titel, nur Lemmas, wo es ein nachvollziehbares Problem gibt. Dann können wir es ganz zielgerichtet angehen und generieren nicht aus diffusem Halbwissen nebulöse Regeln. -- HvW00:58, 22. Dez. 2011 (CET)
Inselhauptstadt ist kurz für Hauptstadt eines Inselstaats, so wie Großbritannien Kurzform ... aber lassen wir die Korinthen, wo sie sich befinden. ;-) -- HvW01:05, 22. Dez. 2011 (CET)
Oben wurden ja zahlreiche Beispiele bereits genannt. PS: Matthiasb, darf ich Dich auf einen sachlichen Diskussionsstil hinweisen? Den haben die anderen Teilnehmer auch gewählt. 85.179.38.4607:28, 22. Dez. 2011 (CET)
Harro, nein, Inselhauptstadt ist schlicht der wichtigste Ort einer Insel, i.d. Regel der Verwaltungssitz, wenn die Insel eine entsprechend große Verwaltungseinheit einnimmt.--Matthiasb(CallMyCenter)11:03, 22. Dez. 2011 (CET)
Also Großbritannien ist offenbar gar kein Problem, da kein Beispiel. Kolkata ist wiederum ein spezielles Problem, da ist die Sprache im Wandel. Mumbai ist durch und das hört man auch relativ oft, Kolkata ist bspw. irgendwie an mir vorbeigegangen. Schwierig, etwas zu fassen, das sich erst noch durchsetzen muss. Aber für Ortsnamen gibt es einen eigenen NK-Abschnitt (und mehr Diskussionen als ich zählen kann), das ist über die allgemeine Regel in der Einleitung nicht zu lösen.
Das einzige andere der zahlreichen Beispiele ist das berüchtigte Lieferkettenmanagement. Ich kenne keine Details, ich habe mich ob der abstrusen Diskussion irgendwann ausgeklinkt, aber mit "inhaltlich am zutreffendsten" kommen wir da auch nicht weiter. Korrekt ist beides und wenn es aus gutem Grund schon keine eindeutige Rechtschreibregel gibt, dann wird man sich wohl auch schwer tun, bei uns etwas zu finden, ohne dass es an bestimmten Stellen knirscht. "Gebräuchlich" ist da so eine schöne Ausrede, damit man überhaupt etwas hat. Allerdings halte ich nicht viel davon, sich darauf zu versteifen, das ist oft knapp und auslegbar und diejenigen, die es "gebrauchen", haben oft genug noch weniger Plan als wir. Und wie in dem Fall, ist die "Stichprobe", die man überhaupt machen kann, ohnehin zu klein, um eine fundierte Aussage zu treffen, dann kann man auch gleich würfeln. Ich habe kein Problem damit, solche Dinge auch einmal ungeregelt zu lassen, außer ein paar Wikipedianern (als Dauerthema) verschafft diese Frage niemandem schlaflose Nächte.
Für eine Ergänzung von "inhaltlich am treffendsten" bräuchte ich viel mehr tatsächliche Probleme und viel mehr konkrete Beispiele, was das dann im Einzelfall überhaupt heißt. Sonst bringt das nicht mehr, als dass man beim nächsten Zweifelsfall nicht nur um die Auslegung von Gebräuchlichkeit streitet, sondern diese auch noch gegen den Grad des "inhaltlichen Zutreffens" ausspielt. Das würde Konsensfindung nur noch mehr erschweren. -- HvW02:08, 23. Dez. 2011 (CET)
Eigennamen Wurst
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren31 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute Nacht gabs deftige Kritik an "meinem" Artikel Mettwurst. Einer der Punkte waren die Schreibweisen der Wurstsorten. Ich hab mich an die Quelle gehalten, die zB. "Ia" und nicht "1a" schreibt, genauso "Hausmacher Mettwurst" und nicht "Hausmacher-Mettwurst". Hauptproblem, wie schreibt man "Hamburger grobe Mettwurst" im Fließtext um? Wenn man "grobe Hamburger Mettwurst" schreibt, kann man es auch so verstehen, daß es einmal grobe "Hamburger Mettwurst" und "feine" Hamburger Mettwurst gibt. Fachlich ist der Artikel in Ordnung, und inhaltlich seit 6 Wochen unbeanstandet, könnte sich aber vieleicht ein NK-Experte mal den Text anschauen, und evtl. wikikonform glätten? Danke, ich fühle mich nämlich zwischen WP:NK, WP:Q und WP:TF ziemlich gefangen, gegen irgendwas verstoße ich bei jeder Variante, die mir einfällt.Oliver S.Y.19:29, 5. Dez. 2011 (CET)
Das Problem bei Leerzeichen in Komposita ist, dass das ignorieren der Rechtschreibregeln im praktischen Umgang sehr kompliziert werden. Die Rechtschreibregeln empfehlen die Zusammenschreibung und falls diese zu umständlich oder missverständlich wäre einen Bindestrich. Im deutschen Sprachgebrauch muss jedem Begriff ein grammatikalischer Genus zugeordnet werden. Dieser hängt in aller Regel vom hinteren Teil des Kompositas ab. Daher sollte man Zeilenumbrüche zwischen den Teilen des Kompositas vermeiden. Dies wird mit den Zeichen erreicht. Im Österreichischen Wörterbuch stehen beispielswiese der Begriffe "Benner Autobahn" und "West Autobahn". Dieser Schreibweise ist damit anzuerkennen. Aber gerade bei der "Benner Autobahn" bemerkt man den Unsinn dieser Ausnahme von den allgemeinen Rechtschreibregeln: Der Brenner ist ein Maskulinum, die Autobahn ist ein Femininum. Folglich müsste man auch hier konsequenterweise die [[Brenner Autobahn|Brenner Autobahn]] schreiben. Da dieses Wort bei kleine Bildschirmen allerdings zu lange ist sind auch noch weiche Trennzeichen (­) zu setzen. Dieser darf nicht neben dem Zeichen stehen, das sonst ein Plenk entstünde. Also müsste man die weichen Trennzeichen in "Benner" und in "Autobahn" sezten. Damit ergäbe sich beispielsweise folgende Schreibweise: [[Brenner Autobahn|Brenn­er Auto­bahn]]. Da die Regeln im praktischen Umgang so kompliziert sind, ignorieren die österreichischen Zeitungen das Wörterbuch und schreiben einfach "Westautobahn" und "Bennerautobahn". Besonders problematisch sind die Leerzeichen in Komposita beim Import von zusammengesetzten Begriffen aus dem Englischen. Im Englischen ist fast alles dem grammatikalischen Neutrum zuordenbar. Es ist daher nicht so wichtig die Begriffe zusammenzuhalten wie dies im Deutschen der Fall ist. Der Bindestrich wird folglich im Englischen nur in Ausnahmefällen eingesetzt. Im Deutschen sind diese Deppenleerzeichen#Abweichungen aus Unkenntnis wie oben beschrieben äußerst kompliziert in der praktischen Handhabung. Gerade dort wo Ausnahmen von den Rechtschreibregeln zu extrem komplizierten Handhabungen führen, sollte Wikipedia die Rechtschreibregeln besonders streng auslegen. --Boshomi08:29, 6. Dez. 2011 (CET)
Die Autobahn wird unabhängig von der Schreibwiese zusammenhängend "Bennerautobahn" ausgesprochen. Würde zufällig ein Zeilenumbruch zwischen Brenner und Autobahn erfolgen, besteht leicht die Gefahr dies als zwei getrennte Worte zu lesen und auszusprechen. Daher sollte man in solche Komposita auch das Zeichen setzen.--Boshomi18:42, 6. Dez. 2011 (CET)
Diesen Silbentrennungsfehler darf sich natürlich jeder behalten, der ihn haben will. ;-)
"Wiener" ist ein Adjektiv, kein Problem mit den abgebundenen Würstchen. "Brenner Autobahn" ginge, wenn es einen Ort "Brenn" gäbe, gibt es nicht, ergo Zusammenschreibung. Was nun ist "Hausmacher Wurst", die Wurst des Hausmachers? -> "Hausmacher-Wurst" wie Bauernwurst, "Bauern Wurst" geht auch nicht; für die getrennte Schreibung müsste man Hausmacher als Adjektiv betrachten, ist es das ? --Gf196110:16, 6. Dez. 2011 (CET)
Danke für Hints. Kunz empfindet anders. Nämlich so. Aber die Österreicher sollen mit ihrem Deutsch machen, was sie wollen. Wer oder was ist nun aber Hausmacher, die Wurst komt leider nicht aus Hausmach in Tirol ? --Gf196111:59, 6. Dez. 2011 (CET)
Geräuchert → geräucherter Fisch, ABER Räucherfisch, nicht "Räucher Fisch". Analog: hausgemacht → hausgemachte Mettwurst, ABER Hausmachermettwurst oder Hausmacher-Mettwurst (letzteres ist schon "Entgegenkommen" genug). Wenn das in irgendwelchen Wurstverordnungen/Lebensmittellexika anders steht: naja, sind halt keine Linguisten ;-) Ich zwar auch nicht, kann aber über den Wursttellerrand gucken. --Amga15:55, 6. Dez. 2011 (CET)
Oliver, die Quelle mag fachlich super sein, sie ist nicht sprachliche Instanz. Inzwischen werden viele Bücher nicht mehr gründlich lektoriert und korrekturgelesen, bevor sie erscheinen. Mittlerweile werden im Alltag auch immer mehr zusammengesetzte Substantive getrennt geschrieben, obwohl das im Deutschen sehr problematisch ist, nicht nur wegen des Geschlechts. „Hausmacher Mettwurst“ ist jedenfalls falsch, egal ob es in der Quelle so steht oder nicht. Es sei denn, irgendeine Verordnung, das Lebensmittelbuch o. ä. hätte sich diese Falschschreibung zueigen gemacht, dann müsste man sie dem aber auch zuordnen. Rainer Z ...16:14, 6. Dez. 2011 (CET)
Wie gesagt, ich fühle mich zwischen unterschiedlichen Regeln verloren, und per Google zeigt sich ja, daß es auch im Alltag so geschrieben wird. Wenn ich meinem Gefühl folge, kritisiert jemand TF (siehe Käse), wenn keine Quellen verwende ein anderer, und wenn versuche, Quellen zusammenzufassen ist es auch manchem nicht recht. Mir sind die 3 Beispiele ziemlich Wurst. Nur fand ich hier bei den NK auch keine klare Lösung dafür. Und wie der Artikel vorher aussah, kann jeder nachschauen, ganz ohne Quellen, auf der Instanzebene von diversen Benutzern, da ist mir das Buch gerade bei der Nebeneinanderstellung so vieler Sorten lieber.Oliver S.Y.19:29, 6. Dez. 2011 (CET)
Die geschriebene Sprache ist nur ein Abbild der gesprochenen Sprache. Somit kann ein Bindestrich niemals TF sein. Ein fehlender Bindestrich könnte möglicherweise in Ansätzen TF sein, wenn sich dadurch eine falsche Aussprache ergäbe. Mit Google findest du alles Mögliche, aber bestimmt keine bessere Logik als nach der Art:"Millionen Fliegen beweisen es – Scheiße schmeckt!". Relevant im Zusammenhang mit Leerzeichen in Komposita sind die Rechtschreibregeln §37 und §45 Rechtschreibreform.
<nur kurz einmisch>Genau so schaut es mit der West Autobahn und der Brenner Autobahn aus, da gibt es das Bundesstraßengesetz, nicht nur das ÖWB ;-) K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:06, 6. Dez. 2011 (CET) </bin schon wieder weg>
ACK. Es gibt natürlich eine ganze Reihe von Gründen, weshalb man im Deutschen auf Deppenleerzeichen möglichst verzichten sollte. Besonders krass werden die Probleme wenn falsche Freunde ins Spiel kommen, und sich der Autor oft gar nicht bewusst ist, dass sein Text von OMA ganz anders verstanden wird.--Boshomi18:42, 6. Dez. 2011 (CET)
Ich denke eine einfache Richtschnur für erlaubte Leerzeichen in Komposita könnte sein, dass man es dort erlaubt, wo der erste Teil des Begriffes schon vollinhaltlich als das Lemma erkannt wird, beispielsweise "Frankfurter" wird im Kontext "er isst ein Paar Frankfurter" klar als "Frankfurter Würstchen" erkannt, ebenso "Der Verstoß führte zu einer Gelben" wird auch sofort als "Gelbe Karte" gleich letzte Warnung erkannt. In solch eindeutigen Fällen führt auch der Zeilenumbruch zu keinen Verständnisschwierigkeiten, das sowieso das Würstchen respektive die Karte erwartet wird. Ist das Lemma nicht im alltäglich gebrauchten Grundwortschatz, und als solche im Duden auffindbar, sind vernünftigerweise die Rechtschreibregeln anzuwenden. Bietet der Duden sowohl eine Schreibweise mit Leerzeichen als auch eine mit Bindestrich an, dann ist bei Verwendung von dynamischen Zeilenumbrüchen, wie hier in Wikipedia, die Bindestrichschreibweise meist die weniger problematische Variante.--Boshomi18:42, 6. Dez. 2011 (CET)
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. „Frankfurter Würstchen“ ist kein Kompositum. „Gelbe Karte“ auch nicht. Komposita sind immer zusammen zu schreiben oder wenigstens durchgekoppelt. Der Duden bietet auch nie eine Schreibweise mit Leerzeichen oder mit Bindestrich an (jedenfalls nicht in vergleichbarem Zusammenhang). Das ist im Deutschen elementar, auch wenn das gerade erodiert. Falls sich das durchsetzt, wird es allerdings weiterreichende Folgen haben. Rainer Z ...20:20, 6. Dez. 2011 (CET)
Ja, vor allem wird es zur Folge haben, dass die deutsche Schriftsprache dann kaum noch erlernbar wird, da sich dann ein munteres Durcheinander aller möglichen Schreibvarianten ergibt, wobei selbst bei eng verwandten Begriffen, die jeweils andere Schreibweise gegenseitig falsch wäre. Bliebe nur Auswendiglernen oder bei jedem Begriff im Wörterbuch nachzuschlagen. Dazu kommen noch die ganz praktischen Probleme bei Zeilenumbrüchen, hochgradig komplizierte Silbentrennung insbesondere bei englischen Begriffen, und jede Menge falscher Freunde, die zu absurden Missverständnissen führen. Ein schönes Beispiel für solchen Unsinn findet sich hier [9], wobei sowohl die älter als auch die neuere Variante unsinnig waren, den das "Mobile" in "Mobile-Tagging" bezieht sich eindeutig auf das Mobiltelefon. So wurde aus einem englischen Substantiv ein deutsches Adjektiv. Die Markierungen sind natürlich keineswegs mobil. Diese Unsinnsübersetzung war dann übrigens der Auslöser für das Verschieben des Artikels von "Mobile Tagging" nach "Mobile-Tagging". Ich würde es für sinnvoll erachten, würde man im Artikel unter dem Abschnitt "Detailfragen" auf die Schwierigkeiten die aus der Verwendung von Leerzeichen in Komposita entstehen, aufmerksam gemacht würde. Dadurch könnten so manche Diskussionen schneller zu einem Konsens gebracht werden. --Boshomi21:17, 6. Dez. 2011 (CET)
Mobile ist im Englischen in erster Linie ein Adjektiv; mit zwei Ausnahmen, nämlich als Handy und als Mobile (Kunst). Während man Mobile-Tagging wenigstens noch mit der absurden Auslegung der Bindestrichregel durch die Duden-Redaktion erklären kann, sind die im weiteren Verlauf des Artikels genannten Anwendungen mit Bindestrich, nämlich Commercial-Tagging, Public-Tagging und Private-Tagging schlichtweg Blödsinn, denn da sind eindeutig die Adjektive kommerziell, offentlich und privat gemeint und nicht Werbespots, die Öffentlichkeit und Gefreite. Diese Fehlleistung ist äquivalent zu bspw. Privates-Telefonieren und einmal mehr ein Zeichen, wie die Denkverdrehungen der Rechtschreibreformer nur Sprachgulasch produziert haben. --Matthiasb(CallMyCenter)22:27, 6. Dez. 2011 (CET)
Zum Ersten ist es völlig klar, dass das englische "mobile" auch andere Bedeutungen als Mobiltelofon hat, ist es doch eine Kurzform von "mobile phone". Bei "mobile" aber auch "private" unterscheidet sich schon die Aussprache erheblich von der deutschen. Würde man "Private-Tagging" ohne Bindestrich schreiben, wäre die englische Herkunft und Aussprache des "private" nur noch schwer erkennbar, insbesondere wenn ein Zeilenumbruch dazwischen kommt. So würde laut vorgelesen aus "Praivät-tägging" ein das "priwate Tägging". Im nächsten Schritt beginnt man dann das "private" einzudeutschen und zu flexieren. Würde man dann auch noch beginnen das "Commercial" in kommerzielles Tagging eindeutschen, würde vermutlich schon wieder ganz schöner Unfug angerichtet. Tatsächlich handelt es sich bei solchen Begriffen im Deutschen um etwas Zusammengehöriges. Siehe beispielsweise "mobile telephony" wird sinnvollerweise nach "Mobilfunk" übersetzt, und nicht nach "mobiles Telefonieren" oder "mobiler Funk". Beides hätte im Deutschen eine andere Bedeutungen. Um die falsche Trennung solcher zusammengehöriger Begriffe zu vermeiden, wurde in den Rechtschreibregeln sinnvollerweise die Zusammenschreibung oder die Bindestrichschreibweise vorgeschlagen.
Alles schön und gut, nur völlig regelwidrig. Denn die Regel sagt nun mal, daß Zusammensetzungen aus dem Englischen nicht zusammengeschrieben werden, wenn es Zusammensetzungen von Adjektiven und Substantiven sind. Ergo ist Private-Tagging schlichtweg falsch geschrieben. (Und genau darauf bezog sich mein Beispiel Mobiles-Telefonieren (was übersetzt mobile (tele)phoning wäre. Dann wäre nämlich mobile ein Adjektiv und der Bindestrich verkehrt.) Ob durch eine korrekte Schreibung nach Ansicht der Rechtschreibkommission und des Dudens Unfug angerichtet würde, wie du befürchtest, oder nicht, spielt keine Rolle (und sagt allerhand hinsichtlich der Kompetenz derjenigen aus, aus deren Spleen heraus eine dermaßen idiotische Reform durchgesetzt wurde und darüber hinaus den Herdentrieb der Volksvertreter, die den Unsinn im Bundestag dann auch noch abgesegnet haben). Wie auch immer, Fachautoren hegen diese Befürchtungen nicht, sie lassen den Deppenbindestrich schlichtweg weg und beibehalten das im Englischen übliche Leerzeichen. --Matthiasb(CallMyCenter)12:23, 7. Dez. 2011 (CET)
Aber wieso "Rechtschreibreform"? Das eingangs angesprochene Problem hat mit der Rechtschreibreform überhaupt nichts zu tun. "Hausmacher Mettwurst" mit Leerzeichen war *schon immer* falsch. Zumal "Hausmacher" weder englisch noch ein Adjektiv ist. --Amga13:34, 7. Dez. 2011 (CET)
@Benutzer:Oliver S.Y. im Bereich "Speisen und Getränke" haben traditionell Mehrwortbenennungen eine große Rolle, daher dürfte auch die Schreibung Hausmacher Mettwurst die Hausmachermettwurst dominieren. Substantivierte Adjektive als Regionsbezeichnungen werden (streng nach "Rechtschreibregeln") bei Ableitungen auf -er groß bei -(i)sch klein geschrieben also Frankfurter/Berliner [Irgendwas], aber polnisches/pommersches/französisches/westfälisches [Irgendwas]. Mit der schriftsprachlichen Realität hat das nicht unbedingt etwas zu tun, weil diese Speisen-und-Getränke-Mehrwortbenennung häufig als Termini bzw. Eigennamen aufgefasst und dann daher groß geschrieben werden. Schau dir einfach die schriftsprachliche Realität (mittels Google) für jede einzelne Benennung an und orientiere dich daran. In diesem Zusammenhang sieht es mit der Hamburger grobe Mettwurst übrigens recht mau aus, was Belegstellen außerhalb von de.Wikipedia angeht ... Hafenbar19:18, 7. Dez. 2011 (CET)
Stimmt, aber es ist ja kein Artikel, nur ne Randnotiz von vielen, worin sie sich von anderen Mettwurstsorten unterscheiden soll. Problem bei dem Themenfeld ist für gewöhnlich ja nicht die Rechtschreibung, sondern die Quellenlage, und die ist hier erstklassig, wenn auch nicht abschließend.Oliver S.Y.20:10, 7. Dez. 2011 (CET)
Ob Mehrwortbenennungen irgendwo eine große Rolle spielen oder etwas als Eigenname groß geschrieben wird, ist für die Frage nach Getrennt- oder Zusammenschreibung belanglos. Hausmacher Mettwurst war und ist orthographisch falsch, ebenso falsch wie Leber Wurst oder Schiller Straße, weil Hausmacher eben keine Ableitung von "Hausmach" ist. Übernehmen muß man solche Falschformen nur im Einzelfall, wenn ein konkretes Produkt oder eine Marke tatsächlich genau so benannt wurde. (Bspw. gab es mal eine Käsesorte namens "Nobless", bei der sich der Hersteller anscheinend nicht zwischen Französisch und Englisch entscheiden konnte. Schmeckte aber trotz der fehlenden Noppen ganz gut :-)
"Hamburger grobe Mettwurst" halte ich für akzeptabel. Um die deklinierten Formen muß man sich im Fließtext eben irgendwie herumdrücken. Nur auf eine einzelne Quelle gestützt würde ich der Bezeichnung jedenfalls noch nicht den Rang eines Eigennamens zubilligen. --Epipactis01:33, 9. Dez. 2011 (CET)
Wenn die grobe Mettwurst aus Hamburg ein Eigenname ist, ist Hamburger Grobe Mettwurst die richtige Schreibweise; auch das steht so im Duden. Und gäbe es eine Hamburger Wurst, würde sie nie zusammengeschrieben, es sei denn sie würde analog zur aus Leber gemachten Leberwurst aus Hamburgern gemacht, seien es solche mit zwei Beinen oder die von dem großen M angebotenen. (Wie war das mit dem Babyöl?) --Matthiasb(CallMyCenter)12:30, 9. Dez. 2011 (CET)
@Benutzer:Epipactis: Der legendäre Weiler Hausmach (bekannt für seine Wurstwaren seit dem frühen Mittelalter, ahd. Husmak) ist im 30-jahrigen Krieg zerstört worden, Männer getötet, Frauen geschändet, Kinder entführt, ganz blutige Geschichte, letzte Grundmauern wurden von der LPG Fleischproduktion in den 1960-DDR-Jahren untergepflügt, schlimm dass das Andenken an Hausmach jetzt auch hier negiert wird.
Aber wenn es denn so sein soll: hier mosern kann jeder, schau Dir (per Suchmaschine) mal das Auftreten von Hausmacher Bratwurst vers. Hausmacherbratwurst an, bastel dir einen Ausweis "Fleischereisprachpolizei" oder so und klappere damit Fleischer/Metzger und unwillige "Autoren" ab, und weise sie auf die "Falschform" hin, das ganze bitte filmen und der interessierten Gemeinschaft zugänglich machen. ... Hafenbar21:26, 9. Dez. 2011 (CET)
Ach was, weg mit dem ganzen Rechtschreibscheiß, der die Menschheit seit Jahrhunderten nur quält und neben unnötigem Herumgemoser solche Absurditäten wie Namenskonventionen verursacht. Es genügt doch völlig, wenn ein paar Programmierer die Buchstaben richtig setzen können, der Rest kommt dann schon mit Google irgendwie zurecht. --Epipactis01:55, 10. Dez. 2011 (CET)
Ich hielt Hausmacher Wurst eigentlich immer für ein schönes Beispiel der feinen Ironie, die unsere Sprache ermöglicht. Neben Berliner Pfannkuchen, Mainzer Käse und Königsberger Klopsen ist die Hausmacher Wurst ein wunderbares Beispiel, das man das Hausgemachte mit der Ortsbezeichnung "aus Hausmach" in den gleichen Stand erhob wie Produkte mit tatsächlich geographischer Herkunftsbezeichnung, z.B. "aus Berlin", "aus Mainz" oder "aus Königsberg". Die Schreibung ohne Bindestrich ist da durchaus passend. Der Vergleich zur Räucherwurst ist unpassend, denn das Räucher- folgt dem Wortstamm des Verbs räuchern, genauso der Schmelzkäse oder der Kochkäse von schmelzen und kochen. Die Konstruktion Hausmacherwurst forderte jedoch ein Verb hausmachern (ich hausmacher, du hausmacherst, er/sie/es hausmachert – puh!), und die folgerichtige Auflösung "hausgemacherte Wurst" ist Käse. Eine Konstruktion auf Verbbasis liegt also offenbar nicht vor, sonst hieße es Hausmachwurst, ohne er. Genauso hinkt der Vergleich zur Jägerwurst, die auf den Jäger zurückgeht, oder das Bauernomelette, das auf den Bauern verweist; eine Hausmacherwurst würde auf einen Hausmacher verweisen, doch im Gegensatz u Jäger oder Bauer gibt es so keinen "Hausmacher" (der würde eher Maurer, Zimmermann oder Architekt geheißen). Eine Personen-(gruppen-)zuschreibung scheint die Wendung also auch nicht zu sein. Soweit ich das erkennen konnte und kann, waren Speisen "Hausmacher Art" tatsächlich solche, die mit einem Augenzwinkern "aus Hausmach" stammten, einem fiktiven Ort, der die heimische Herstellung umschrieb. Die weit verbreitete Schreibung "Hausmacher Art" ist somit nicht nur Teil der lebendigen Sprache, sondern widerspricht sicherlich auch nicht den Regeln. Wenn mir jemand mein "Hausmach" wegnimmt, begeht er einen vergleichbaren Frevel zu denen, die nicht Wand aus wenden, sondern wänden aus Wand bilden. Da graust es mir. - Beste Grüße --MMG16:30, 17. Dez. 2011 (CET)
Obwohl Feinschmecker vielleicht auf das Original aus Hausmach an der Hause schwören, ist die andernorts hausgemachte, also vom Hausmacher fabrizierte Wurst sicher nicht schlechter. Dafür müssen nicht mal Verben wie "hausmachern" ausgedachert werden. Wahrscheinlich führt der Hausmacher der Wurst nur deshalb kein richtiges "Eigenleben", weil er meist mit dem Hausschlachter identisch ist (den man ja auch nicht des Häuserschlachtens verdächtigt). Tatsächlich gibt es aber sowas wie "herrenlose Partizipien", aus denen sich kein vernünftiges Verb rekonstruieren läßt. - Frohe Feiertage und guten Appetit --Epipactis02:12, 24. Dez. 2011 (CET)
Luxemburg
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin ein wenig verwirrt, was die Anwendung der Namenskonventionen auf Städte und Gemeinden in Luxemburg betrifft.
Hier heißt es, dass Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört. Viele Städte (Dudelange, Differdange, Esch-sur-Alzette, Wormeldange, Erpeldange) stehen aber unter ihren französischen Bezeichnungen. Aber auf der hier verlinkten Seite Liste der Gemeinden im Großherzogtum Luxemburg stehen die Namen der meisten Gemeinden wiederum auf Deutsch. Gibt es irgendeine Richtschnur, nach der die Lemmata der luxemburgischen Gemeinden benannt werden sollen? (Ich selbst - als Grenzbewohner - kenne viele deutsche Bezeichnungen auch nur aus Wikipedia) Rotwurst21:43, 24. Nov. 2011 (CET)
Viele Orte in Luxemburg haben drei Namen: Deutsch, Französisch, Luxemburgisch. Traditionell stehen die Namen in Luxemburg oft auf Französisch auf den Schildern, kursiv oft auf Luxemburgisch. Doch so einfach ist es nicht, da man in Luxemburg ja nun einmal auch Französisch spricht. Dies aber ist die deutschsprachige Wikipedia. Somit könnte man argumentieren, dass man die Orte hier, unabhängig vom Sprachgebrauch in Luxemburg und der dortigen Beschilderung, stets auf Deutsch einträgt. Problem dabei: Es gibt durchaus deutsche Namen, die außer Gebrauch geraten sind. Hier erst fängt meiner Meinung nach das Problem an. 85.179.68.15621:55, 24. Nov. 2011 (CET)
Eben und spätestens dann ist ein offizelle Namensliste hilfreich. Wo eben drin steht wie der Ort denn nun heissen soll. Und spätest überall dort, wo der deutsche Namen nicht als gebräuchlich nach gewiesen werden Kann, nimmt man denn ofizellen. Deckt in der Regel die meisten Problemfälle schon mal recht gut ab. So ein brauchbare Liste wäre z.B. die Ortsnamen wie sie die Post zur Verwendung vorschlägt. --Bobo1123:01, 24. Nov. 2011 (CET)
Ist in Luxemburg nicht so einfach zu beantworten. So verwendet etwa die deutschsprachige Version der Website des Parlaments fast ausschließlich die französische Bezeichnung. --Matthiasb(CallMyCenter)23:09, 24. Nov. 2011 (CET)
Außerdem hat jeder Ort bis zu drei offizielle Namen, für jede Sprache einen. Nur weil es einen offiziellen deutschen Namen gibt, sagt das nichts darüber aus, ob dieser auch in Gebrauch ist. So wird man heute oftmals den französischen (vermutlich nur selten den luxemburgischen) Namen gegenüber dem deutschen vorziehen, selbst, wenn die Konversation auf Deutsch geführt wird und selbst, wenn es einen offiziellen deutschen Namen gibt, der in irgendeiner Liste steht. 85.179.68.15602:35, 25. Nov. 2011 (CET)
Also mit anderen Worten: es gibt keine einheitliche Regelung für luxemburgische Orte in der deutschsprachigen Wikipedia? Rotwurst01:10, 6. Dez. 2011 (CET)
So sieht es im Moment aus, ja. Ich sehe derzeit keine Möglichkeit, das allgemein zu regeln: Wir sollten einfach nach der Gebräuchlichkeit gehen (wobei man sich über die bestimmt zünftig streiten kann): "Esch-sur-Alzette" zum Beispiel ist nicht gut: "Esch/Alzette" wäre besser. "Dudelange" könnte durchaus Dudelingen werden, "Wormeldange" durchaus Wormeldingen (wobei da der Streit schon anfangen kann). "Erpeldange" ist auf jeden Fall "Erpeldange" und nicht "Erpeldingen". Damit bekommen wir ein Sprachgemisch, was die "deutschen Bezeichnungen" der luxemburgischen Orte angeht, aber so ist das derzeit eben tatsächlich im Gebrauch: Manche der offiziellen deutschen Bezeichnungen kennt & benutzt kein Mensch. Die französischen sind oft, auch für deutsche Sprecher, gängig. --Martin Roell12:31, 30. Dez. 2011 (CET)
Dudelange könnte durchaus gar nicht Dudelingen werden und Esch-sur-Alzette ist unter seinem derzeitigen Lemma schon richtig lokalisiert. --Matthiasb(CallMyCenter)16:03, 30. Dez. 2011 (CET)
stimmt, wenn schon, dann Düdelingen oder Esch an der Alzette :-) Beides ist aber zumindest auf der Ostseite von Sauer und Our absolut nicht (mehr) gebräuchlich. Die einzigen Namen, die hier unter ihren deutschen Bezeichnungen gekannt werden, wenn man ehrlich ist, sind diejenigen Städte, die auf französisch denselben Namen haben, z. B. Grevenmacher, Vianden, Wasserbillig, Echternach (die dann auch deutsch und nicht etwa französisch ausgesprochen werden), während ich z.B. den Namen Düdelingen oder Differdingen das erste Mal auf Wikipedia gehört habe. Gibt es kein der Häufigkeitsklasse der Uni Leipzig vergleichbares Wortschatzlexikon oder gar eine offizielle Richtschnur der Namensnennung für die deutschsprachige luxemburgische Presse? Rotwurst14:55, 6. Jan. 2012 (CET)
NK Kyrillisch vs. NK Schiffe
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren278 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufgrund aktueller Diskussion
(Stand heute) und nachfolgendem Edit-War mit Bezug zu anderen NKs hier mit der Bitte um Lösungsvorschläge nach Sachverhaltserläuterung:
Obige Diskussion hat sich entwickelt, da regelmäßig durch die Fachleute des Bereiches der kyrillischen Schrift die (absolute) Anwendung der WP:NK #Kyrillisch in Schiffsartikeln eingefordert wurde/wird, inklusive der Schreibung innerhalb des Artikeltextes. Diese Absolutheit wird von mehreren Autoren aus dem Schifffahrtsbereich in Frage gestellt, warum läßt sich gut aus der oben verlinkten Diskussion erkennen.
Quintessenz der Diskussion und Zusammenfassung der Argumente:
Pro Anwendung der NK Kyrillisch
Einheitlichkeit der Schreibung innerhalb der WP
Einheitlichkeit der Schreibung von Namensgebern und Schiffsnamen
keine überraschenden Weiterleitungen
leichtere Aussprache des Namens
Gegen reine Anwendung:
Ein Hauptlemma nach der deutschen Umschrift widerspricht einer Reihe von elementaren WP-Grundregeln (WP:NK, WP:OMA usw.)
Das Lemma soll sich am wissenschaftlichen und offiziellen Gebrauch orientieren und den im deutschen Sprachraum geläufigsten Namen darstellen
Im Bereich der Seeschiffahrt, der maritimen Wirtschaft und der Behörden wird ausschließlich der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
Im Bereich der Fachliteratur wird weit überwiegend der Registername verwendet. (im deutschen Sprachraum in der Reihenfolge der Häufigkeit: erstens die offizielle internationale Transkription und erst zweitens der Originalname)
Für Schiffsnamen, die im deutschen Sprachraum unter einem vom Registernamen abweichenden Namen besonders bekannt sind, gibt es in der WP:NK#Schiffe bereits eine entsprechende Regelung
Originalname und deutsche Umschrift können in der Einleitung zufriedenstellend dargestellt werden
Überraschende Weiterleitungen kann man mit einer BKL vermeiden
Die offizielle internationale Transkription des Namens von Schiffen mit kyrillischem Originalnamen findet sich häufig am Rumpf oder einer gesonderten Namensplatte. Ein abweichendes Lemma führt hier zu unnötigen Inkonsistenzen
Schiffe, die beispielsweise zwischen Russland und der Ukraine umgeflaggt werden, erhalten teilweise anders geschriebene kyrillische Schiffsnamen, die dann auch anders lateinisch transkribiert werden
Schiffsnamen orientieren sich nicht notwendigerweise an nur einer Sprache (siehe das Beispiel Choyang Volga usw.)
und später teilweise die obigen Argumente zusammenfassend
Da die Diskussion, nicht nur meiner Auffassung nach, argumentativ und durch Bestätigung von zumindest drei Autoren aus dem dortigen Bereich geklärt war, setzte Benutzer:SteKrueBe einen erläuternden Zusatz ein [10]
Damit war nun D.W. nicht einverstanden, und begründet dies hier, scheint es sich dann aber im Verlauf des Edit-Wars anders zu überlegen, da er es als sinnvoll erachtet, weitere Ausnahmen [11] einzufügen. Hierzu gibt er leider keine weiteren Erläuterungen auf der Disk, so daß diese Aktion teilweise als WP:BNS aufgefaßt wird. Leider werden dann alle Änderungen gelöscht und aufgrund des EW die Projektseite gesperrt.
Tatsächlich hat D.W. zumindest zwei weitere gültige NKs aufgeführt, die die Anwendung der Kyrillisch-NKs im Einzelfall ausschließen:
WP:NK#Unternehmen mit Anwendung z.B.: Die OAO Gazprom (russisch Газпром, wiss. Transliteration und engl. Transkription Gazprom, deutsche Transkription Gasprom) ist das weltweit....
Diese sind, ebenso wie die Schiffs-NKs, und alle anderen NKs hier, gleichwertig zu den jeweiligen Sprach-NKs. Heißt, es muß eine gangbare Lösung gefunden werden. Dies ist aus Sicht mehrerer, auch nicht mit der Schifffahrt verbandelter Autoren bereits auf der Diskseite der NKs-Kyrillisch geschehen, in der Anwendung würde nichts verloren gehen und Einleitungen in die Artikel würden wie im Beispiel der Unternehmens-NKs aussehen. Ggf. müßten aber auch die von D.W. angegebenen NKs dort erscheinen, vielleicht sogar noch mehr. Vielleicht sind sogar ganz andere Lösungsvorschläge, die noch gar nicht geäußert wurden, zielführender. --CeGeDiskussion23:34, 7. Dez. 2011 (CET)
Ich möchte kurz auf CeGes Einleitungssatz eingehen. Diese Darstellung Deinerseits ist nicht korrekt. Niemand hat eine "absolute Anwendung" der WP:NKK eingefordert. Es ging um einen ganz konkreten Fall, ein Flussschiff namens Александр Суворов, und darum, ob in diesem Fall aufgrund der Bekanntheit des Namenspatrons von den NK Schifffahrt abzuweichen ist (Und dieser Anstoß kam nicht von WP:NKK). Leider ist es uns nicht gelungen, dem Portal Schifffahrt zu vermitteln, daß eine "offizielle internationale Transkription" schlicht nicht existiert. Was die Schiffer darunter verstehen, ist eine Transkription Kyrillisch-Englisch, weil diese in den (englischsprachigen) internationalen Schiffsregistern verwendet wird. Übrigens geht das Anführen anderer NKs, die ebenfalls Ausnahmeregelungen haben, imvho stark in Richtung WP:BNS und kann kein Argument sein. Wenn das Portal Schifffahrt englische Lemmata verwenden will, weil diese international üblich sind, so ist das eine (und ihre) Sache. Uns vorzuwerfen, wir würden die absolute Umsetzung der NKK fordern, und selbst Ausnahmen abzulehnen, eine andere. --Glückauf!MarkscheiderDisk11:57, 8. Dez. 2011 (CET)
Da will ich dann genauer drauf eingehen: Dadurch, daß dies nicht die erste Diskussion darüber war, wie in Artikel Namen umzusetzen sind und zumindest bei mir der oben formulierte Eindruck entstanden ist, daß bevorzugt Umsetzungen angestrebt wurden, die eben nicht den üblichen Namen entsprechen, und das habe ich formuliert. Und das absolut ist deswegen auch bewußt in Klammern gesetzt. Das eine "offizielle internationale Transkription" schlicht nicht existiert habe ich schon verstanden und ich denke der Rest auch. Was aber an den gegebenen Argumenten nichts ändert-selbst wenn ich es nicht verstanden hätte. Was BNS angeht, so habe ich die Formulierung nicht verstanden, was du hier als BNS siehst-die umstrittenen erweiterten Änderungen durch D.W. oder die Argumentation, das es durchaus sinnvoll sein kann, NKK nicht zu überspannen, indem man in der Disk Beispielhaft auf diese hinweist. Und schließlich ist nicht "euch" etwas vorgeworfen worden, da das gar nicht geht, weil sich das Projekt NKK ganz offensichtlich aus mehreren Menschen zusammensetzt, die auch verschiedene Meinungen vertreten. Und unabhängig davon sind hier jetzt mehr Byte zur Befindlichkeitsklärung als zur Problemlösung zusammengekommen-Wenn du neue Argumente oder andere Lösungsansätze anzubieten hast, wäre ich froh, ich habe sie nicht, deswegen sind wir zunächst mal hier gelandet. --CeGeDiskussion12:38, 8. Dez. 2011 (CET)
Moin! Entschuldigt bitte, aber die Registernamen eines Schiffes sind: offizieller Name und dessen offizielle internationale Transkription. Alle seefahrenden Staaten der Erde erkennen dieses System an, nur in der Wikipedia sträubt man sich mit der Anerkennung dieser behördlich anerkannten Namen. --SteKrueBeOffice12:57, 8. Dez. 2011 (CET)
Ggf. aneinander vorbei-ich vermute, Markscheider , du meinst mit offizielle internationale Transkription eine im Sinne einer nicht-existenten Sprachhoheitsbehörde als international zu nutzende Transkription definierte, während SteKrueBe die international in allen, auch nicht-englischen, Registern offizielle Benamung meint, die eigentlich nicht zwangsläufig eine Transkription im eigentlichen Sinne darstellt. Ist aber auch Wurst, weil es z.B. mir darum geht, die so definierte offizielle Benamung zu nutzen, um es dann mal so zu formulieren. Um mal von Definitionsproblemen Transkription/Transliteration etc. wegzukommen. --CeGeDiskussion14:46, 8. Dez. 2011 (CET)
Übrigens: auch bei dem betreffenden Schiff hatte ich die offiziellen Daten der russischen Registerbehörde haarklein herausgesucht und mit Seitenangabe in die Diskussion gestellt. Bisher wurde leider von den Verfechtern der WP:NKK auf keines der Argumente, die hinter der WP:NK#Schiffe stehen, eingegangen. Gruß, --SteKrueBeOffice15:14, 8. Dez. 2011 (CET)
Beim Straßenverkehr müssen weltweit alle Fahrzeugkennzeichen an Fahrzeugen, die ins Ausland verkehren, in lateinischer Schrift am Fahrzeug angebracht sein. Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Schiffahrt ähnliche Regeln gibt. Und damit ist die jeweilige angegebene Schreibweise (die dem Schiffahrtsregister entsprechen muß) amtlich, selbst wenn sie völlig falsch transkribiert wird (wie im Falle des Namens von Taifun Vipa des Jahres 2002, der damals falsch aus der thailändischen Schrift transkribiert wurde und eigentlich Taifun Wipha heißen hätte sollen, bei der nächsten Verwendung des Namens 2007 hat man's dann korrigiert). --Matthiasb(CallMyCenter)12:41, 9. Dez. 2011 (CET)
Nebenbei, obwohl hier off-topic: da haben "die Russen" eine clevere Lösung. Sie haben zwar kyrillische Buchstaben auf ihren Kennzeichen, aber nur solche, die genauso oder ähnlich wie lateinische aussehen (obwohl sie teils für einen anderen Laut stehen). In Deutschland wundert mich übrigens in diesem Sinne die Verwendung von Umlauten auf den Kennzeichen. Das ist manchmal ungünstig und müsste mMn nicht sein. --Amga13:38, 9. Dez. 2011 (CET)
Die Maßgeblichkeit eines solchen internationalen Registers bliebe noch nachzuweisen, und insbesondere für jeden Anwendungsfall die Schreibweise dort. Dann wird man sich dem Vorrang eines solchen offiziellen Namens nicht verschließen können. Auswirkungen auf den Rest der kyrillischen Namenskonventionen hat das nicht. Dass der Name in deutscher Transkription des kyrillischen Namens als Weiterleitung bzw. in BKL berücksichtigt werden sollte, sollte wohl selbstverständlich sein. MBxd114:24, 9. Dez. 2011 (CET)
Moin! Den Nachweis der Maßgeblichkeit der Register zu führen ist meines Erachtens einfach, da das Registerwesen gesetzlich weltweit verankert und in internationalen Übereinkommen anerkannt ist (wüßte nicht, wie etwas noch maßgeblicher sein sollte). Für Deutschland lassen sich die betreffenden Bestimmungen übrigens in der Schiffsregisterordnung (SchRegO) finden. Den Nachweis für jeden Anwendungsfall der Schreibweise zu führen ist ohnehin einfach (Register aufschlagen, abtippen, fertig). Gruß, --SteKrueBeOffice15:21, 9. Dez. 2011 (CET)
Service: Text zur gültigen Verordnung. Die Register werden in den betreffenden Behörden der jeweiligen Registerorte geführt und sind dort öffentlich zugänglich. Zum schnellen Überblick gibt es dutzende Registerseiten im Netz (beispielsweise das behördlich organisierte Equasis. Die gültige Zusammenfassung aller international anerkannten Register findet sich bei IHS-Fairplay (derselbe Laden, der inzwischen auch die IMO-Nummern herausgibt. Gruß, --SteKrueBeOffice19:04, 9. Dez. 2011 (CET)
Mmh, russische Schiffe sind nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen? Vgl. auch § 3 Abs. 2 SchRegO. Um internationale Übereinkommen und ähnliches gehts da mal so gar nicht. Siehe auch den erhellenden Abschnitt Schiffsregister#Deutschland (Zitat: Von amtlichen Registern zu unterscheiden sind Klassifikationsgesellschaften wie z.B. das Lloyd’s Register of Shipping,... Bei Klassifikationsgesellschaften handelt es sich um eine Art 'TÜV'...) Und selbst wenn eine nicht NKK-konforme Transkription irgendwie erheblich "offiziell" sein sollte, die kyrillische Form ist es in jedem Fall auch..von der ausgehend hindert uns nichts an der Anwendung von WP:NKK ;-)--D.W.22:44, 9. Dez. 2011 (CET)
Abgesehen von rechtlichen Fragen, welche die Registrierung betreffen, werden gemäß Schiffstaufe die Namen dort vergeben und nicht bei einer Registrierung, Auch für Umbenennungen scheint es besondere Zeremonien zu geben. Zitat aus [12]: Die Umbenennung des Schiffes in “Silver Explorer” wird in Setúbal in Portugal erfolgen. In der dortigen Lisnave-Werft sind Wartungsarbeiten vorgesehen, in deren Rahmen die Umbenennung des Expeditionsschiffes vorgenommen werden soll. (Zitatende) --Georg043122:56, 9. Dez. 2011 (CET)
@DW: "Mmh, russische Schiffe sind nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen?" - nein, das habe ich allerdings auch nie behauptet. "Um internationale Übereinkommen und ähnliches gehts da mal so gar nicht." - habe ich ebenfalls nie behauptet, die Schiffsregisterordnung geht aber auf Regeln bezüglich des Umflaggens ein.
@Georg: "Abgesehen von rechtlichen Fragen, welche die Registrierung betreffen, werden gemäß Schiffstaufe die Namen dort vergeben und nicht bei einer Registrierung, Auch für Umbenennungen scheint es besondere Zeremonien zu geben." - das ist Unsinn. Ebensogut könntest Du behaupten, ein Name in der Geburtsurkunde sei irrelevant und erst die Taufe in der Kirche (oder sonstwo) verhülfe einem Menschen zum Namen.
Wenn du den Artkel Schiffstaufe absurd findest, hättest du diesen ja längst ändern können. Menschen kann man vor der Geburt nicht taufen, bei Schiffen geht das schon. --Georg043123:29, 9. Dez. 2011 (CET)
(BK)Absurd? Du fängst doch hier an mit der SchRegO an, die irgendwie was mit internationalen Übereinkommen zu tun haben soll. Die Registerordnung scheint sich nur für die Folgen des Umflaggens für die Eintragung, aber nicht (für das eventuell hier relevante) Umflaggen an sich zu beschäftigen. Mit den von dir immer so hervorgehobenen "internationalen Registern" oder Abkommen hat´s so erst mal nichts zu tun. Meines Erachtens willst du an diesem Punkt mit billigen Mitteln, vllt. Falschbehauptungen (vllt. weist du es nicht besser) deinen Standpunkt untermauern. Um deine Antwort an Georg aufzunehmen, deine "internationalen Register" sind genau das Äquivalent zur Taufe, die amtliche Geburtsurkunde gibt´s nur im Heimatland.-D.W.23:44, 9. Dez. 2011 (CET)
@Georg: Ich halte nicht den Artkel Schiffstaufe, sondern deine zu kurz gegriffenen Rückschlüsse für absurd. Lies dir §9 des Flaggenrechtsgesetz durch, und du weißt (hoffentlich), was ich meine.
@all: Im deutschen Rechtsraum entsprechen Registereintragungen übrigens Grundbucheintragungen. Wir können das noch mit zahlreichen entsprechenden Gesetzen anderer Länder durchspielen. Wem natürlich selbst Gesetze nicht amtlich genug erscheinen, dem ist in dieser Frage auch nicht zu helfen. Gruß, --SteKrueBeOffice23:41, 9. Dez. 2011 (CET)
Du wirst hier verschiedene Dinge durcheinander..da der Vergleich mit Grundstücken passt: Die GBO (hier SchRegO) regelt die registermäßige Erfassungen von Rechtsvorgängen etc, wie das Grundstück heißt, dafür ist das Katasteramt zuständig. Von daher ist dein Verweis auf das Schiffsregister sowas von abwegig..das mit dem Grundbuch (Schiffsregister) ist übrigens eher etwas Ur-Deutsches, so von wegen internationalen Standards..Katasterämter wirds schon mehr geben ;-)--D.W.23:52, 9. Dez. 2011 (CET)
Einschub: "... wie das Grundstück heißt, dafür ist das Katasteramt zuständig. Von daher ist dein Verweis auf das Schiffsregister sowas von abwegig.." - Schiffsregisterordnung, Erster Abschnitt, Allgemeine Vorschriften, § 1 (1) Die Schiffsregister werden von den Amtsgerichten geführt. - ansonsten kein Kommentar. --SteKrueBeOffice01:53, 10. Dez. 2011 (CET)
Um die Uhrzeit habe ich keinen Nerv mehr den natürlich passenden Vergleich dem juristischen Laien verständlich zu erklären..--D.W.02:09, 10. Dez. 2011 (CET)
Nein-russische Schiffe sind nicht nach deutschen Registerregeln ins deutsche Schiffsregister einzutragen-und das weißt du. Hat aber auch keiner behauptet. Weißt du aber auch. Und es letztendlich habe ich eben genau das erwartet und deswegen die Frage gestellt, was überhaupt als maßgeblich akzeptiert wird. Lloyd’s Register of Shipping nicht, zu krude, und Maßgeblichkeit nicht nachgewiesen, das USSR Register of Ships, herausgegeben vom USSR Register of Shipping nicht, weil die Russen zu blöde sind und im Key to the Register ihre Umsetzung in lateinische Buchstaben ihrer Schiffsnamen Name of Ship - This is given in Russian and transliterated in Latin as indicated on the Ship's side reingeschrieben haben. Wo doch jeder weiß, daß es keine Transliteration vom russischen ins Lateinische gibt. Außerdem kann man da ja nicht per Internet rein. Usw. Ansonsten ist dieser Argumentationsstrang bereits in der Ursprungsdiskussion verfolgt und beantwortet worden.
Und was der Einwurf von Georg angeht-ich verstehe ihn einfach nicht. Was hat das nun mit der Nutzung lateinischer Benamung russischer Schiffe zu tun?
Und was mich doch noch interessiert, was hat die anderen Ausnahmen zur NKK gültig gemacht, die hier nicht gegeben sein sollen. Vielleicht ergibt sich daraus ja etwas, was in der Argumentation fehlt. --CeGeDiskussion23:45, 9. Dez. 2011 (CET)
Ein englisches Register wird die englische Transkription verwenden, ein auf englisch geschriebenen Buch wohl auch. Wenn wir noch mehr derartige Selbstverständlichkeiten austauschen wird das hier tatsächlich nicht mehr..--D.W.23:52, 9. Dez. 2011 (CET)
@DW: "Du wirfst hier verschiedene Dinge durcheinander." - ich werfe hier mit Sicherheit keine Dinge durcheinander. Das Flaggenrechtsgesetz hast Du gelesen? --SteKrueBeOffice00:30, 10. Dez. 2011 (CET)
Lustig, dass dein erstes Bsp gerade Estland ist..zumindest das Grundbuchrecht ist fast 1:1 dem deutschen nachempfunden..wenn die das beim Schiffsregister ähnlich halten ,-) Aber worauf willst du eigentlich hinaus? Das Schiffe in ihrem "Heimatland" nach heimischen Gesetzen zu registrieren sind? Wir können gerne auch noch zwischen den verschiedenen Registerarten unterscheiden (solche, die für die Rechtsverhältnisse und -änderungen am Schiff zwingend erforderlich sind, und solchen die diese nur erfassen), man lernt immer was dazu, aber am Ende läuft es doch darauf hinaus, dass in einem Land mit kyrillischer Schrift die Schiffe auch kyrillisch in ihr Register kommen werden. Deinen Verweis auf das Flaggengesetz verstehe ich nicht, werd mal konkreter, ich vermute nämlich weiterhin, dass du da Dinge arg durcheinander würfelst ;-)--D.W.01:10, 10. Dez. 2011 (CET)
Lustig, mhhmm, mag sein - Naja egal, ich kann auch Beispiele anderer Rechtsräume nehmen, z.B. UK. Du kannst hier munter weiter diskutieren, aber es ändert nichts, Schiffe werden inklusive ihres Namens amtlich eingetragen. Worauf ich hinaus will, ist die schlichte Tatsache, daß amtliche Registereinträge international gegenseitig anerkannt werden (siehe auch das Übereinkommen über die Hohe See). Wenn es einer russischen Behörde gefällt die kyrillischen Einträge in ihren Registerveröffentlichungen anders zu transkribieren, als nach deutscher Umschrift, so wird das von jeder anderen Behörde auf der Welt so anerkannt und weitergenutzt. Besser noch, es wird auch von der kompletten maritimen Wirtschaft so anerkannt und weitergenutzt. Und als Sahnehäubchen, es wird auch im allergrößten Teil der Fachliteratur so anerkannt und weitergenutzt. --SteKrueBeOffice01:33, 10. Dez. 2011 (CET)
"Registerveröffentlichungen" wirst du nach der SchRegO lange suchen können - dass war ja dein Einstieg in die Diskussion - da kriegst du im Zweifel nicht mal auf Antrag Einsicht. Ich denke so halten es auch die meisten Schiffsregister in anderen Staaten, die Rechtsverhältnisse an den Kuttern gehen ja keinen was an. Es sei noch mal festgestellt: Es bestehen sachenrechtlich erhebliche Register (wie das Schiffsregister in DE) und reine Verwaltungsregister (die z. B. nach dem von dir verlinkten Übereinkommen zu führen sind) - analog Grundbuch und Kataster. Wen du hier freudig beides in einen Topf wirfst ist das weniger lustig. Was du ständig anzusprechen versuchst sind öffentlich zugängliche Datensammlungen (geführt von wem auch immer, auch geführt vor dem Hintergrund des von dir verlinkten Übereinkommens), gefüttert mit (sachenrechtlich nicht bindenden) Informationen der Eigentümer oder sonstigen Quellen. Im Zweifel hat die eine Registerart mit der anderen mit dem anderen auch null zu tun. Selbst wenn du den Beweis erbringen würdest, dass in einem (rechtlich bindenden) Register in Russland oder anderen kyrillisch schreibenden Land neben der kyrillischen Fassung auch eine (rechtlich irgendwie erhebliche) lateinische Transkription angegebenen ist, wäre das für aus Enzyklopädiesicht weiterhin kein zwingender Grund diese zu übernehmen. Aber da du schon keine derartige amtliche Transkription belegen kannst.. Früher in der Diskussion hast du deine Argumentation ja noch über den Lloyds aufgezogen, aber so..--D.W.02:05, 10. Dez. 2011 (CET)
Das möchte ich im einzelnen widerlegen:
""Registerveröffentlichungen" wirst du nach der SchRegO lange suchen können - dass war ja dein Einstieg in die Diskussion - da kriegst du im Zweifel nicht mal auf Antrag Einsicht." - falsch - Schiffsregisterordnung, § 8 (1) Das Schiffsregister ist öffentlich; die Einsicht in das Register ist jedem gestattet. Auf Verlangen ist eine Abschrift der Eintragung zu erteilen; die Abschrift ist auf Verlangen zu beglaubigen. die Registerdaten sind also öffentlich einsehbar (und werden darüber hinaus auch publiziert).
"Ich denke so halten es auch die meisten Schiffsregister in anderen Staaten, die Rechtsverhältnisse an den Kuttern gehen ja keinen was an." - Du denkst falsch - Wie oben schon verlinkt werden Registereinträge über Equasis und weitere Seiten weltweit inkusive der Rechtsverhältnisse öffentlich gemacht.
"Es sei noch mal festgestellt: Es bestehen sachenrechtlich erhebliche Register (wie das Schiffsregister in DE) und reine Verwaltungsregister (die z. B. nach dem von dir verlinkten Übereinkommen zu führen sind) - analog Grundbuch und Kataster." - auch falsch - Wie aus den verlinkten Rechtsquellen ersichtlich, übernimmt das Schiffsregister in Deutschland beide Aufgaben (analog wird das auch in anderen Staaten gehandhabt).
"Was du ständig anzusprechen versuchst sind öffentlich zugängliche Datensammlungen (geführt von wem auch immer, auch geführt vor dem Hintergrund des von dir verlinkten Übereinkommens), gefüttert mit (sachenrechtlich nicht bindenden) Informationen der Eigentümer oder sonstigen Quellen. Im Zweifel hat die eine Registerart mit der anderen mit dem anderen auch null zu tun." - falsch - Es besteht eine rechtliche Trennung zwischen staatlich geführten Schiffsregister und privatrechtlich agierenden Registern, wie beispielsweise Lloyd's. Ein inhaltlicher Unterschied der Daten besteht dagegen nicht (was reimst Du dir da überhaupt zusammen?).
"Selbst wenn du den Beweis erbringen würdest, dass in einem (rechtlich bindenden) Register in Russland oder anderen kyrillisch schreibenden Land neben der kyrillischen Fassung auch eine (rechtlich irgendwie erhebliche) lateinische Transkription angegebenen ist, wäre das für aus Enzyklopädiesicht weiterhin kein zwingender Grund diese zu übernehmen." - Mal abgesehen davon, daß ich den Beweis schon seit geraumer Weile überdeutlich geführt habe (siehe verlinkte Rechtsquellen), zitiere ich mal ein bischen aus unseren Namenskonventionen:
"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - Der Registername (in unserem Fall die offizielle Transkription) ist für ein Schiff im deutschen Sprachraum eindeutig und belegbar am gebräuchlichsten, die deutsche Umschrift wird dort nahezu überhaupt nicht genutzt.
"Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." - Der Registername inklusive der offiziellen Transkription ist die verbindliche amtliche Bezeichnungen für ein Schiff, er ist auch die anerkannte Fachterminologie und er wird im deutschen Sprachraum eindeutig und belegbar am meisten genutzt. Für die wenigen Ausnahmen ist in der WP:NK#Schiffe bereits eine Regelung vorgesehen. --SteKrueBeOffice04:18, 10. Dez. 2011 (CET)
Moin nochmal! Die ganze bisherige Diskussion muß man sich eigentlich auf der Zunge zergehen lassen.
Die aktuellen Namenskonventionen für Schiffe führen momentan unter Berücksichtigung der WP-Grundregeln zu einem Lemma, das jeder WP-Leser in amtlichen Quellen und Fachliteratur über diese Schiffe wiederfindet und daß die Artikel unter diesen Lemmata auch für Außenstehende nachvollziehbar macht. Die aktuellen Namenskonventionen für Schiffe berücksichtigen dabei auch Ausnahmen von Schiffen, deren Bekanntheit eine abweichende Vorgehensweise nötig macht. Es liegen inzwischen unzählige Belege für die amtliche Vorgehensweise und die zugrundeliegenden Gesetze vor. Auch die Verbreitung in der Literatur kann sehr schön belegt werden. Darüber hinaus steht eine große Liste an Argumenten in dieser Diskussion, weshalb Schiffsnamen im maritimen Umfeld so gehandhabt werden, wie es in der WP:NK#Schiffe umgesetzt worden ist. Es liegen daneben auch zahlreiche Argumente vor, weshalb ein Abweichen von der WP:NK#Schiffe nicht geboten erscheint. Es sind WP-konforme Lösungen für jedes erdenkliche Weiterleitungsproblem aufgezeigt worden.
Aber ... es wird erstmal munter drauflosbehauptet.
... es wird alles mögliche, was man als langjähriger WP-Mitarbeiter (und Fachmann) schreibt, als potentielle Lüge hingestellt (und beim Auftauchen von Belegen werden dann selbst Gesetze, Behörden und IMO-Resolutionen in Frage gestellt).
Und ... es wird auf keines der oben zur Debatte stehenden Argumente, die hinter der WP:NK#Schiffe stehen eingegangen.
Also eine ernsthafte Diskussion sieht meines Erachtens anders aus (aber zugegebenermaßen macht kaum einer Kollege D.W. beim Streit stiften was vor). So denn, ich bin (wieder mal) gespannt, ob die anderen WP:NKK-Mitstreitern noch etwas zu dieser Diskussion schreiben. Gruß, --SteKrueBeOffice08:05, 10. Dez. 2011 (CET)
Hast du dich jetzt lang genug ausgeheult? Ich kann im Ergebnis nur festhalten, dass du in die Diskussion Register aus aller Welt mit den Unterschiedlichsten rechtlicher Ausgestaltung eingebracht hast. Was das bezwecken sollte, keine Ahnung. Die für die Diskussion doch entscheidende Region mit kyrillischer Schrift werden von dir mit einem ominösen USSR Register of Ships abgefertigt. Wo es interessant wird, wirds bei dir dünn. Dein Verweis auf die WP-Lemmagrundregeln könntest du bei jedem Anwendungsfall von WP:NKK anbringen...erinnerst du dich an meinem Skispringervergleich? Ich warte auch immer noch auf einen Beleg, dass sich bei den Schiffs-NK auch mal (wenn auch nur kurz) Gedanken um verschiedene Schriftsysteme und Transkriptionen gemacht worden sind..--D.W.13:36, 10. Dez. 2011 (CET)
@Cege:Da du oben auf mich eingingst:Und was der Einwurf von Georg angeht-ich verstehe ihn einfach nicht. Was hat das nun mit der Nutzung lateinischer Benamung russischer Schiffe zu tun?. Meiner Ansicht nach geht es hier um das Verhältnis von Gesprochenem ("Sprache") und Aufgeschriebenem. Der Schiffsname wird vermutlich zuerst in einem Gespräch des Schiffseigners mit seiner Frau oder mit Mitarbeitern ausgesprochen oder vielleicht auch in einem Selbstgespräch. Für die Öffentlichkeit wird der Name bei der Schiffstaufe ausgesprochen. Das Aufgeschriebene, wie der auf den Schiffsrumpf gepinselte Name, der Registereintrag und auch die Benennung in einer Enzyklopädie leitet sich letztlich von dem Gesprochenen ab. Dabei sollte die Enzyklopädie meiner Ansicht nach direkt beim gesprochenen Namen ansetzen und diesen unter Vermittlung des angepinselten Namens möglichst treffend (in diesem Fall) ins Deutsche übertragen. --Georg043112:19, 10. Dez. 2011 (CET)
@Matthiasb-IMO: Wenn wir damit auch Schiffe vor 1950 einfangen würden gerne. Genauso gerne gehe ich aber den bereits früher vorgeschlagenen Weg, das Lemma in originaler Schreibweise zu nehmen und die Schreibweisen in lateinischen Buchstaben als redirect einzurichten. Wäre Teil 1 der Lösung. Teil 2, nämlich wie im Artikel zu benamsen wäre, ist damit noch nicht gelöst.
@Georg: Danke, somit wird aber auch der unterschiedliche Ansatz klar: Wenn ich dich richtig verstanden habe, liegt dir das phonetische sehr am Herzen. Mir die Möglichkeit, das geschriebe Wort zu finden. Die wenigsten Compis und Enzyklopädien benutzen bereits Sracheingabe, daher muß man sich m.E. danach richten, wie das am meisten geschriebene Wort auftaucht. Aus bestimmten Grunde hat sich das russische Register für die englische Umsetzung entschieden und danmit eine internationale Gültigkeit verliehen. Und nicht zum Beispiel eine spanische, obwohl das ja die Handelssprache sein soll. Oder so. Ich denke der Phonetik kann eben sehr wohl durch entsprechende Einleitungen Rechnung getragen werden-stört dich die andere Anwendungsweise bei den Unternehmen und Bahnen genauso? Und wenn du mir verständlich machen kannst, warum ein Nutzer, der das Schiff in der Rubrik "Heute im Hafen" in seiner internationalen Form geschrieben sieht, hier als Lemma und im Artikel auf eine andere Schreibweise stoßen muß, ist mir nicht ersichtlich. Die Vermittlung des Anliegens, daß es sowas wie verschiedene Schreibweisen geben könnte, wird m.E. in der Form deutsche Transkription, wie bei den Unternehmen, für OMA viel einfacher vermittelt. Ebenso die allgemeine Nutzung z.B. in den vielen Schiffstrackern. Ich suche eine Schiff, finde es in der Wikipedia, gebe das "echt deutsche Lemma" ein-und nix. Mist.
@D.W.: Da du dich ja offensichtlich im juristischen Bereich auskennst, wie deiner Einlassung darüber zu entnehmen ist, daß du Um die Uhrzeit ... keinen Nerv mehr den natürlich passenden Vergleich dem juristischen Laien verständlich zu erklären hast, erkläre mir doch bitte jetzt, wo alle wach sind, wie internationale Verträge, Schreibweisen und vertragliche Festsetzungen zu verstehen sind und warum sie in der deutschsprachigen Wikipedia unsinnig sind. Und bitte auch gleich das Blinkerauge-was heißt das: a.) Ich gucke verkniffen aus der Wäsche, b.) Alles was vor diesem Zeichen steht ist pure Ironie, es ist als das Gegenteil zu verstehen c.) Etwas ganz anderes, auf das zumindest CeGe im Leben nicht kommt. Irgendwie erinnern mich deine Einlassungen an die Maeffertsche Taktiken, daher kommen wir auch nicht wirklich vorwärts. --CeGeDiskussion13:41, 10. Dez. 2011 (CET)
Ich muss da nicht juristisch einsteigen, weil ich oben schon geschrieben habe, dass vom offiziellen kyrillischen Namen ausgehend für uns als Enzyklopädie problemlos transkripiert werden kann. Für dich darf es übrigens c) sein ;-) Ich weiß nicht was OMA mehr verwirrt, das in der Artikeleinleitung neben einer für sie ominösen irgendwie offiziell Transkription eine deutsche Transkription und das kyrillische Original genannt wird. OMA fragt: "eh, warum wird denn nicht die deutsche nicht genommen?" - jetzt erklären wir in allen Artikeln schnell, das irgendwelche Register hierfür entscheidend sind - oder wollt ihr euch das dann einfach sparen? Ne ne. Lustig wird es dann, wenn sich OMA erschließen muss, warum das Schiff zwar nach Felix Dserschinski benannt ist aber Feliks Dzerzhinskiy geschrieben wird - am besten bringen wir statt bei WP:NKK in jeden Artikel ein Siehe auch auf die NK-Schiffe an.--D.W.14:46, 10. Dez. 2011 (CET)
Na guck, das ist doch mal ein konkreter Vorschlag. Ich finde es zwar etwas abwegig, in jeden Artikel ein solches "siehe auch" einzufügen, aber vielleicht liege ich da völlig falsch. Mal sehen, ob andere das auch gut finden.
Aber wieso verfichst du nicht weiter den Ansatz, den du zuletzt bei deinen Änderungen der NKK vorgenommen hast, daß dort dann auch die von dir eingebrachten Ausnahmen stehen? Ich gehe nach wie vor davon aus, daß das ernst gemeint war. Bitte korrigiere mich, falls ich mich irre.
Du hast doch selbst c) vorgegeben ;-) Natürlich war der Vorschlag eines Siehe auch nicht ernst gemeint...und die Einfügung der Links ebenfalls nicht, wie aus dem Diskussionsbeitrag vom gleichen Tag hervorgehen dürfte ;-)--D.W.21:25, 10. Dez. 2011 (CET)
Nö, überhaupt nicht, denn umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Leser sieht im Hafen ein Schiff, an dessem Heck steht Feliks Dzerzhinskiy und nun wundert er sich, daß das unter Felix Dserschinski steht. Was er denkt ist klar: ey, sind die von Wikipedia blöd, die wissen gar nicht wie man das richtig schreibt. --Matthiasb(CallMyCenter)20:26, 10. Dez. 2011 (CET)
Nö, am Schiff stehts am prominentesten in kyrillischen Lettern..diesen Vorwurf an WP könnte bei jedem von WP:NKK erfassten Artikelgegenstand angebracht werden (ich hatte da mal ein Beispiel mit nem russischen Skispringer, den sucht hier auch keiner unter der deutschen Transkription)..--D.W.21:25, 10. Dez. 2011 (CET)
Ich bin zwar weder Oma noch Opa, aber mindestens ebenso ahnungslos. Von daher kann ich sagen, wenn auch natürlich nicht repräsentativ, daß ich zwar hin und wieder ein Schiff nachschlage, aber doch niemals so viele hintereinander und dazu ausgerechnet die problematischen, daß ich darüber in eine Sinnkrise geriete. Mich persönlich würde es vollkommen zufriedenstellen und aufklären, wenn da beispielsweise stünde: "Die (fiktive) M. Kazhakhstanskiy (offizieller Name lt. Schiffsregister), benannt nach dem kasachischen Polarforscher <Originalschreibweise> (kyrillisch <xxx>, dt. Transkription <yyy>), wurde im Jahre ..." Dazu die entsprechende Verlinkung. Dann wüßte ich: aha, in der Seefahrt handhaben sie es irgendwie englisch oder so, aber seis drum. Zugegeben - davon hat mich SteKrueBe auch erst vor einiger Zeit in einer ganz gleichartigen Diskussion mühselig überzeugen müssen. Natürlich ist es anfangs ungewohnt, aber doch kein Wahnsinn, und es hat Methode. Was will man mehr, sofern die Wegweiser Redirect und/oder BKS vollständig und intakt sind. --Epipactis20:02, 10. Dez. 2011 (CET)
Hm, in deinem Beispiel ist <Originalschreibweise> = <xxx> (Kasachisch schreibt sich Kyrillisch). -- Amga20:13, 10. Dez. 2011 (CET)
Ich kenne den Herrn ja nicht näher und kann daher nur sagen: wer weiß !-) Zitat Kasachstan: "kasachisch Қазақстан/Qasaqstan, in der neuen kasachischen Lateinschrift Qazaqstan; russisch Казахстан/Kasachstan" (ohne dieses Reizthema hier auch noch anreißen zu wollen). In dieser Art sollte man es jedenfalls den Nutzern erläutern, so daß sie eine ihnen eventuell zuwidere Überschrift schnell vergessen oder akzeptieren können. --Epipactis21:45, 10. Dez. 2011 (CET)
In seinem Bsp. ist vorallem mal offizieller Name lt. Schiffsregister gleich <Originalschreibweise>, alles andere wird hier sturr behauptet. Betonung liegt auf behauptet.--D.W.21:25, 10. Dez. 2011 (CET)
Abstreiten zu wollen, dass die kyrillische Schreibweise die offizieller Name ist, ist auch was neues..Wie gesagt, es gibt die verschiedensten Register in verschiedenen Schriftsystemen..-D.W.22:57, 10. Dez. 2011 (CET)
@Cege: Ja, ich bin der Ansicht, dass das persönliche Gespräch wertvoller ist als die schriftliche Kommunikation und bin deshalb der Ansicht, dass das Aufgeschriebene dem Gesprochenen dienen muss. Für wen sind Namen bei "Heute im Hafen" ein Problem bei geeigneten Weiterleitungen und Erwähnung der Alternativnamen im Text? --Georg043121:33, 10. Dez. 2011 (CET)
Moin Georg! Bei allem Respekt vor deiner Einschätzung, die Wahl einer deutschen Umschrift als Lemmas mit Weiterleitung auf den Registernamen bricht elementare Grundregeln der WP. Zudem ist die Idee der deutschen Umschrift nur bei Namen nachvollziehbar, die auch eine weitere Bedeutung haben. Ein großer Teil der Schiffe ist ja nicht nach russischen Personen, Orten oder Ähnlichem benannt, sondern mit mehr oder minder phantasievollen Wortzusammensetzungen versehen (siehe mein Beispiel Choyang Volga). Das Finden ist bei keiner Lösung ein Problem, dafür gibt es Weiterleitungen. Gruß, --SteKrueBeOffice22:39, 10. Dez. 2011 (CET)
Immer diese Behauptung von Verstößen gegen WP-Grundregeln. Wie schon x-mal gesagt, jeder Artikelgegenstand wird irgendwo in eine Register oder eine ähnliche Datensammlung "offiziell" mit der weltweit am weitesten verbreiteten Transkription zu finden sein. Daran stört sich bei WP:NKK aber seit Jahren keiner soweit, das es bisher zu erheblichen Versuchen einer Abschaffung gekommen ist. Die von dir angedeutete Unterscheidung zwischen Namen, die weitere Bedeutung haben und solche ohne ist im Übrigen bei einer Diskussion um Transkriptionsregeln meines Erachtens mal etwas sehr krude..--D.W.22:57, 10. Dez. 2011 (CET)
@DW: Mit anderen Worten, Du hälst es für wikikonform, wenn als Artikeltitel nicht diejenige Bezeichnung verwendet wird, die für das betreffende Schiff im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, sondern eine Umschrift verwendet wird, die außerhalb der WP nirgendwo für das Schiff genutzt wird. Das ist eine Aufassung, die ich nicht teile. --SteKrueBeOffice23:22, 10. Dez. 2011 (CET)
Da genau das direkte Folge von WP:NKK ist und auch für 99% der anderen Anwendungsfälle gilt - ja, es ist derzeit wikikonform. Wenn du dies partout nicht akzeptiert - auf die Möglichkeit von WP:MB usw. zur Abschaffung von WP:NKK habe ich ja schon verwiesen.--D.W.23:33, 10. Dez. 2011 (CET)
Ich halte die Anwendung der WP:NKK für Schiffe mit kyrillischen Namen und offizieller lateinschreibung nicht für regelkonform, da sie zu irreführenden Lemmata führt, die nur in der WP genutzt werden, aber außerhalb nirgends auftauchen.
Die WP:NK#Schiffe ist den WP:NKK nicht untergeordnet, sondern beide Konventionen stehen nebeneinander.
Dort, wo es sinnvoll erscheint, enthält die WP:NKK auch jetzt Ausnahmen.
D.W., du irrst. WP:NK/K unterwirft sich zunächst WP:NK allgemein, und da gibt es die Generalklausel des häufigsten Sprachgebrauches. Und ich würde empfehlen, keinerlei Spielchen in Bezug auf ein MB zu treiben. Dies ist vielleicht schneller da, als dir lieb sein kann, und, anbetracht der Streitigkeiten, die die wenigen, vielleicht zwei Handvoll Verfechter, dieser Namenskonventionen in den letzten Jahren mit durchaus weiten Bereichen in der WP gehabt haben – man denke an die Netrebkogeschichte, man denke an diverse zentralasiatische Städtenamen etc. pp –, ist ein Ausgang ziemlich gewiss, bei dem NK/K völlig aufgehoben wird. Ein MB wurde diese sicher mit 80 Prozent Zustimmung in den Orkus schicken. Vielleicht doch lieber einen Gang zurückschalten? --Matthiasb(CallMyCenter)00:15, 11. Dez. 2011 (CET)
@DW: mal abgesehen von unserer Meinungsverschiedenheit bezüglich der oben genannten Grundregel - äußere dich doch mal zu den anderen Argumenten! Was ist mit den zusammengesetzten Schiffsnamen? Wie sollen Schiffsnamen behandelt werden, die im kyrillischen Sprachraum umgetauft werden? Oder wie vereinbarst du die Ungleichheit des lateinischen Namens am Rumpf mit dem Lemma unter deutscher Umschrift? --SteKrueBeOffice05:15, 11. Dez. 2011 (CET)
Sorry SteKrueBe ich bin da eher auf D.W.´s Standpunkt. Wenn du grundlegende Änderungen festschreiben willst - Meinungsbild. Eine Zusammenrottung von sehr wenigen Autoren kann so tiefgreifende Änderungen, für so viele Artikel, nicht mal eben unter der Überschrift "Aleksandr Suvorov (1981)" auskungeln. Ich zumindest hatte angenommen das nicht weiter lesen zu müssen - denn das bei der Übertragung ins Deutsche zumindest kein "v" im Lemma übrigbleiben würde, schien mir so sicher wie das Amen in der Kirche. Alexpl12:12, 11. Dez. 2011 (CET)
Moin Alex! Wäre gut gewesen, wenn Du auch den Rest der Diskussion gelesen hättest. Es soll überhaupt nichts "tiefgreifend geändert", sondern nur eine simple Ausnahme (analog zu schon vorhandenen Ausnahmen) angeregt werden, um eine Anpassung der WP:NKK an den tatsächlichen Sprachgebrauch zu erreichen. Für den Fall, daß man sich hier nicht einigt, ging und geht es darüber hinaus um die Minimallösung eines simplen Querverweises in der WP:NKK, der informationssuchende Leser nicht an den Klippen zweier gegensätzlicher NK's stranden lässt. Deine Andeutung, hier würde etwas "ausgekungelt", empfinde ich vor dem Hintergrund der ausgedehnten Diskussion auf einer dafür vorgesehenen Seite, an der sich zahlreiche Mitarbeiter des Bereiches um die WP:NKK beteiligen, als danebengegriffen. Um auf dein letztes Argument zurückzukommen - Ich hatte angenommen, daß der Name des Schiffes bei der Übertragung ins Deutsche als Lemma unangetastet bleiben würde. Das schien auch mir so sicher wie das Amen in der Kirche. --SteKrueBeOffice14:55, 11. Dez. 2011 (CET)
Euch ist hoffentlich klar, dass die Leser uns für Deppen halten, wenn wir fünf Schiffe, die alle nach dem gleichen Typen benannt wurden, mit fünf unterschiedlichen Lemma-Schreibweisen anlegen? Alexpl18:23, 11. Dez. 2011 (CET)
Einschub @Alex: Mit anderen Worten, Du hältst die Fachautoren (insbesondere auch außerhalb der Wikipedia), Journalisten der Fachzeitungen, die Heerscharen von Reedereimitarbeitern und anderen seefahrtbezogenen Berufen sowie die ganzen Menschen in den Behörden (und damit auch mich) alle für Idioten? Die machen das nämlich alle so. Und, auch wenn ich mich da wiederhole, die meisten Schiffe mit kyrillischen Schiffsnamen orientieren sich nicht an Personen, Orten oder ähnlichen Dingen, sondern werden "einfach so" mit einem Namen versehen (gerne irgendetwas in Zusammensetzung mit dem jeweiligen Charterer). Ich bin mir absolut sicher, daß die Leser uns für sehr viel größere Deppen halten, wenn wir den Großteil der ursprünglich kyrillisch geschriebenen Schiffe auf Lemmata setzen, die nirgendwo außerhalb der WP für diese Schiffe auftauchen. --SteKrueBeOffice20:32, 11. Dez. 2011 (CET)
Alex, das hat nix mit "Auskungeln" zu tun, sondern ist der gelebte Konsens, daß das jeweilige Fachprojekt eine bevorzugte Stellung bei der Bestimmung von Lemmata ihres Fachbereiches hat. Es wurde bereits nachgewiesen, daß die lateinische Namensform am Heck eines Schiffes die im internationalen Verkehr amtliche Schreibung dieses Schiffes ist. Das Fachprojekt (hier die Beteiligten des Portal:Schifffahrt) hat sich entschieden, amtliche (d.h. in Schiffsregister verwendete) Schreibweisen zu verwenden. Hier ist eigentlich schon fertig. Wie ich leider selbst erfahren mußte, siehe Diskussion:Burj Khalifa, ist das so. Du kannst dir somit keiner Sympathie sicher sein, aber auch an dich nochmals die Warnung: die Verfechter von WP:NK/K haben in den letzten Jahren so viel Porzellan zerdeppert, daß WP:NK/K zwei Minuten nach Ende eines Meinungsbildes zu dieser Regel ein roter Link sein wird, das ist sicher. Ich empfehle nochmals und dringendst, nicht wiederholt nach einem Meinungsbild zu verlangen. Wenn ein solches Meinungsbild kommt, wird es nicht um Schiffsnamen gehen, sondern um die Existenz der hiesigen Namenskonventionen für's Kyrillische als ganzes. --Matthiasb(CallMyCenter)16:31, 11. Dez. 2011 (CET)
Nachweis für irgendwas erbracht? Pffüü, heute deinen Humorigen. Hellseherische Fähigkeit bringst du heute auch auf..vermutlich weil Sonntag ist...--D.W.16:48, 11. Dez. 2011 (CET)
Naja hellseherische Fähigkeiten braucht man dafür nicht. Ich habe auch keine Zweifel, dass so ein Meinungsbild (mangels Reflexion der meisten Nutzer über die Folgen) durchkommen würde. Im Ergebnis würde das dazu führen, dass es um die Schreibweise vieler Namen Streitigkeiten geben wird. Gewonnen wäre also nichts. Im übrigen würde ich eher schätzen, dass die von Matthiasb erwähnten „zwei Handvoll Mitarbeiter“ bereits alle Mitarbeiter sind, die sich überhaupt regelmäßig um die Länder kümmern in denen es die kyrillische Schrift gibt. Im Falle eine Abschaffung fester Regeln für die Transkription würde ich mir sicherlich genau überlegen ob und wie ich mich hier noch einbringe. Denn auf andauernde Diskussionen um Lemma sowie Schreibungen ein und desselben Namens in fünf verschiedenen Varianten habe ich auf jeden Fall keine Lust. --Paramecium21:23, 11. Dez. 2011 (CET)
Einschub @Paramecium: Mit den „zwei Handvoll Mitarbeiter“ könnte man auch das Portal:Schiffahrt umschreiben. Eigentlich wollte ich in der gesamten Debatte nur einen Konsens über eine Ausnahme, analog zu den anderen Ausnahmen, in den WP:NKK für den Bereich der kyrillischen Schiffsnamen erzielen. Dafür habe ich argumentiert. Ich hatte nicht vor, irgendetwas an der WP:NKK zu ändern. Eine Schädigung der WP:NKK stand auch nie zur Debatte (eher das Gegenteil). Ich hatte, da sich (wirklich leider) Konsens erzielen ließ. nur vor, einen hilfreichen Querverweis für den Leser in die WP:NKK einzubringen. Aber selbst das versucht (hauptsächlich) D.W. zu torpedieren. Zumindest ich habe bisher nicht vor, ein Meinungsbild über das hier behandelte Thema anzusetzen.Ebensowenig habe ich Lust auf diese langanhaltende Diskussion. Ich sehe allerdings absolut nicht ein, warum Leser und Autoren darunter leiden sollen, daß einige Wenige mit Kraft versuchen, jede sachlich begründete Verbesserung in dieser Sache zu verhindern. Wenn Du also keine Lust auf eine lange Debatte oder ein Meinungsbild hast, dann mach einen Lösungsvorschlag, mit dem beide Portale leben können! Ich für meinen Teil werde jedenfalls mit derselben Beharrlichkeit an einer Lösung des Streits weiterarbeiten, wie einige andere an der Eskalierung des Streits arbeiten. --SteKrueBeOffice23:20, 11. Dez. 2011 (CET)
Das war ein Einschub der eher an DW gerichtet war und sich auf die Folgen einer generellen Abschaffung der NKK bezog. Ich kann ja, wie bereits mehrfach erwähnt, mit einer Sonderregelung (Namen aus dem Schiffsregister entnehmen) im Bereich zivile Schifffahrt gut leben. Den Vorschlag mit der kyrillischen Schreibung habe ich schon gebracht. Eine weitere Alternative fällt mir nicht ein und ich glaube auch nicht, dass es eine gibt. --Paramecium06:40, 12. Dez. 2011 (CET)
Ganz genau, DW, den Nachweis erbracht. Ich zitiere nochmal schnell WP:NK: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." - Ich habe die gesetzlichen Grundlagen oben verlinkt, die einzelnen Register erklärt und die einzelnen Bestimmungen der russischen Behörde genannt, nach denen sie die Namen ins Lateinische überträgt. Ich habe sogar die Seitenzahlen aufgeschrieben, auf denen Du (und jeder andere) nachlesen kann, daß die russische Behörde ihre Namen exakt so transkribiert, wie es in der WP:NK#Schiffe dargelegt ist. Du dagegen hast bisher meines Wissens in dieser Diskussion noch nicht einen einzigen Nachweis erbracht (außer den, das Du gut im Streit stiften bist). --SteKrueBeOffice20:40, 11. Dez. 2011 (CET)
Letztendlich beabsichtigt ja gar niemand, die Transkriptionsregeln vom kyrillischen ins deutsche Alphabet anzufechten. In WP:NKK steht u.a., Zitat: Beachtet werden sollte aber, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. So ein Sonderfall scheint mir hier gegeben. Schiffe sind ihrem Wesen und Aktionsraum nach doch sowas wie "internationale" Gegenstände. Da sollte einen die evtl. befremdliche Bezeichnung weder sonderlich verwundern noch verärgern. Offensichtlich ist sie sehr zuverlässig und reproduzierbar zu ermitteln und sehr weitgehend gebräuchlich und akzeptiert. (Das kann man sich bei Personen manchmal nur wünschen.) Von "fünf verschiedene Varianten" scheint also jedenfalls keine Rede zu sein. Zudem gibt es für besondere Härtefälle ja schon den "Krusenstern-Ausnahmeparagraphen". --Epipactis22:33, 11. Dez. 2011 (CET)
Aber genau darum ging (oder geht) es doch: Alexander Suworow ist so im Deutschen bekannt. Die Frage ist, ob ein Schiff namens Александр Суворов deshalb unter diese Ausnahmeregelung fällt.--Glückauf!MarkscheiderDisk23:05, 11. Dez. 2011 (CET)
Sieh, Markscheider, ich halte mich seit zwei Jahrzehnten fast ständig in Tschechien auf, kann inzwischen auch leidlich die Sprach. Von daher wäre für mich Aleksandr Suvorov als Schreibweise völlig normal, in meinem Wohnort gibt es sogar eine Suvorovova, eine nach ihm benannte Straße. Hey, selbst Aleksandra Bechtel schreibt sich nicht mit U X. --Matthiasb(CallMyCenter)23:15, 11. Dez. 2011 (CET)
In der Tschechei. Und welche Sprache wird da gesprochen? Tschechisch. Und hier ist de.wikipedia. Welche Sprache wird hier gesprochen? Lieber MatthiasB, ich hoffe, Du siehst selbst, was an Deinem Beispiel flasch ist.--Glückauf!MarkscheiderDisk23:42, 11. Dez. 2011 (CET)
@Epipactis: Danke, das ist Balsam!
@Markscheider: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Zitat WP:NK (Unterstreichung von mir) - es geht im umstrittenen Artikel nicht um die Person, sondern um das Schiff. --SteKrueBeOffice23:26, 11. Dez. 2011 (CET)
Ja - und? Deshalb unterhalten wir uns doch. Es _könnte_ einen möglichen Ausnahmefall geben, weil die Person, nach der das Schiff benannt wurde, in Deutschland bekannt ist, und zwar als Alexander Suworow. Das habe ich wohl bereits in meiner ersten Antwort geschrieben.--Glückauf!MarkscheiderDisk23:42, 11. Dez. 2011 (CET)
Wenn das Schiff (nicht die Person) unter seiner deutschen Umschrift deutlich bekannter ist, als unter seinem Registernamen, dann rennst Du mit einem Lemma nach deutscher Umschrift bei mir offene Türen ein (dafür wurde in der WP:NK#Schiffe ja explizit ein Paragraph geschaffen). Wenn das Schiff aber im deutschen Sprachraum unter seinem Registernamen bekannter ist (oder auch allgemein fast unbekannt), dann kollidiert ein Lemma nach deutscher Umschrift mit zwei der Grundregeln der WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).". --SteKrueBeOffice23:57, 11. Dez. 2011 (CET)
Würde auch sagen, daß sich die Ausnahmeregelung auf das Schiff bezieht. Anderenfalls gäbe es vielleicht sofort wieder Zoff wegen bereits unstrittig beausnahmter Schiffe, weil evtl. deren Namenspaten gar nicht bekannt sind. Zugegeben, es macht die Sache nicht schmackhafter, wenn man wirklich bekannte Namen aufs Scheußlichste vertranskribiert sieht. Ich denke aber, wer ausdrücklich den Schiffsartikel aufgerufen hat, dem darf man das schon zumuten. Wer nur den Personenartikel aufruft, wird ja damit gar nicht behelligt. --Epipactis00:16, 12. Dez. 2011 (CET)
Ich möchte in dem Zusammenhang noch auf ein weiteres interessantes Indiz hinweisen. Das Russian Maritime Register of Shipping (RS) führt seine Schiffsliste sogar auf der russischen Version seiner Seite ausschließlich in der Lateinischen Transkription (siehe hier). RS ist zwar die Klassifikationsgesellschaft und nicht das behördliche Register (die haben weiterhin erst den kyrillischen Namen und erst dann die offizielle Umschrift), offiziell anerkannt ist es aber natürlich auch (überflüssig, zu erwähnen, das RS buchstabengenau mit denselben Namen arbeitet, wie die russische Schiffahrtsbehörde). Bemerkenswert ist die ausschließliche Verwendung der Lateinischen Transkription insofern, daß sie recht eindrücklich untermauert, wie sehr der offizielle lateinische Name eines Schiffes im Vordergrund steht. Auf der Liste sind übrigens auch zahlreiche russische Schiffe mit zusammengesetzten Namen oder Namen aus nichtrussischen Regionen aufgeführt. Spätestens beim Versuch, beispielsweise aus dem isländischen Namen eines Schiffes, der aufgrund der Registrierung unter russischer Flagge von der russischen Behörde offiziell ins Kyrillische transkribiert worden ist, eine deutsche Umschrift anzufertigen, würde uns wohl jegliche Glaubwürdigkeit um die Ohren fliegen. Nur mal so als Gedanke zur Nacht, --SteKrueBeOffice03:46, 12. Dez. 2011 (CET)
Auch der Gedanke, das Schiffe unter der Flagge Aserbaidschans umgetauft wurden, scheint einigen Hardcore-NKK-Verfechtern noch nicht gekommen zu sein. Dort ergäbe ein Lemma der betroffenen Schiffe in deutscher Umschrift sicher überraschende Ergebnisse, da die offiziellen lateinischen Namen sich stark verändert haben, die zugrundeliegenden Ursprungsnamen aber nicht. Da sagen wir den Lesern im Artikel dann einfach, das es ihn nicht zu interessieren hat, wie sich der Name änderte, da er in deutscher Umschrift ja gleichblieb. --SteKrueBeOffice04:20, 12. Dez. 2011 (CET)
Oder nehmen wir mal spaßeshalber ein Schiff, wie die Fesco Vysokogorsk. Das Schiff wurde im März dieses Jahres von der russischen unter die Vanuatu-Flagge gebracht. Die wäre dann bis März 2011 unter deutscher Umschrift in der Wikipedia versteckt worden (gefunden hätte man sie ja nur mit passender Weiterleitung), um dann nach der Umflaggung als Fesco Vysokogorsk fröhliche Urständ zu feiern (mit überpinselten kyrillischen Buchstaben an der Außenhaut fiel ja die Zuständigkeit der WP:NKK weg).
Ich könnte wetten, D.W. hat einen bunten Strauß sinnvoller Argumente, wie diese haarsträubenden Inkonsistenzen trotz Anwendung der deutschen Umschrift zu lösen wären. Gut, daß es keines dieser Probleme mit der WP:NK#Schiffe auch nur gibt, muß man verschmerzen. Wo kämen wir denn hin, wenn der informationssuchende Leser als WP-Lemma einfach die Buchstaben findet, die am Schiff, im Register, in der Fachliteratur und überall sonst zu finden sind. Nö, das wäre zu einfach, oder D.W.? --SteKrueBeOffice04:42, 12. Dez. 2011 (CET)
Was ich mal aus den Wust hier rausgreifen will ist deine Fesco Vysokogorsk: Wir sind uns hoffentlich einig, dass auch Schiffe unter russischer Flagge als ersten, eigentlichen Namen einen nicht-kyrillischen Namen erhalten können (das Verhältnis zwischen lateinischer und kyrillischer Schrift ist ja etwas einfacher als zwischen lateinischer und chinesischer z. B.), der dann vllt. wieder ins kyrillische übertragen wird - in deiner Abneigung gegen jedwede Anwendung von WP:NKK legst du deinem Gegenüber Standpunkte in den Mund die so nicht zutreffen. Nur weil du hier mächtig viel Zeit und Elan für enorme Textproduktion hast, kannst du dir hier nicht deine Argumente konstruieren wie du Lust hast..--D.W.21:27, 12. Dez. 2011 (CET)
Einschub@D.W.: Erstens sind wir uns alles andere als einig, daß ist wohl überdeutlich. Zweitens hatte die Fesco Vysokogorsk einen kyrillischen Namen. Drittens konstruiere ich nichts und viertens hast Du für keines der oben von mir genannten Probleme eine Lösung genannt (wie auch). --SteKrueBeOffice22:03, 12. Dez. 2011 (CET)
Ich hab jetzt nur kurz gegoogelt, aber das selbst Fesco auf ihrem russischen Internetauftritt auf die kyrillische Schreibweise zurückgreift lässt mich an deiner Aussage zweifeln..vllt. meinst du einen von lateinischen ins kyrillische transkripierten Namen? Wie gesagt, ich halte deine (von zu viel Zeit zeugenden) Text für einen Wust, fast schon etwas wirr das ganze wie du dir die Dinge konstruierst (einschließlich detailierter Standpunkte deiner Diskussiongegner..)..--D.W.22:57, 12. Dez. 2011 (CET)
Ist schon etwas her, möchte aber noch loswerden, was *ich* absurd finde, nämlich wenn in der November-Ausgabe der marittimen Fachzeitschrift Hansa in einem (englisch-sprachigen) Artikel zu lesen ist, dass das Schiff Enisey auf dem Fluss Jenisey (dt. Jenissei) unterwegs ist (kein Druckfehler). Das ist ja beinahe so, als wenn die Eser auf der Weser fährt. Diese "Billignamen" sind für den internationelen Geschäftsverkehr sicher unverzichtbar, für eine Enzyklopädie (als Hauptname) m.A. nach aber nicht gut genug. Dass man beim Umflaggen eines Schiffes den Artikel eventuell verschieben muss, ist ja in diesem Zusammenhang kein relevantes Argument. --Georg043108:31, 12. Dez. 2011 (CET)
Einschub @Georg: Stimmt, das sieht äußerst gewöhnungsbedürftig aus. Aber es ist aber ein gutes Beispiel. Mal ehrlich, ein Großteil der Leser macht sich keine so tiefgreifenden Gedanken zu Dingen, wie Registername, deutsche Umschrift usw. Wenn ein Leser jetzt auf der Suche nach weiteren Daten zum Schiff ist, wie weit käme der mit dem Registernamen und wie weit käme er mit dem Lemma in deutscher Umschrift? Gruß, --SteKrueBeOffice13:23, 12. Dez. 2011 (CET)
seufz* Ich versuchs nochmal: Ich habe kein größeres Problem damit, wenn das Portal:Schiffahrt nun unbedingt die englische Transkription benutzen möchte. Wir werden auch niemals über die ganze WP hinweg sämtliche Inkonsistenzen ausräumen können. Es wird immer Ausnahmen, in welche Richtung auch immer, geben (müssen). Und die Frage, die die IP an WP:NKK gerichtet hat, war doch ganz klar: soll das Schiff unter Alexander Suworow oder Aleksandr Suvorov laufen? Und meine Antwort lautete, daß man in _diesem_ Fall in Betracht ziehen muß, daß der Feldherr im Deutschen als Alexander Suworow bekannt ist und deshalb geprüft werden muß, ob man deswegen für das Schiff eine Ausnahme macht, da es ja auch ein historisches Schiff dieses Namens gibt. Ich brauche keine generelle Lösung, denn die wird es sowieso nicht geben. Aber auf dieses Argument der größeren Bekanntheit wurde hier bisher überhaupt nicht richtig eingegangen. Stattdessen wird immer so getan, als ob die Leute, die sich in WP:NKK engagieren, gegen den Mehrheitswillen hier irgendwas durchsetzen wollen. Wenigstens sollten die Schiffe in der BKL mit auftauchen, egal unter welchem Lemma sie nun segeln, denn schließlich hängen sie thematisch damit zusammen.--Glückauf!MarkscheiderDisk09:12, 12. Dez. 2011 (CET)
Sehe ich ähnlich. Die Lemmafrage wurde in diesem Fall bereits geklärt - und zwar von denen, die den Artikel "Alexander Suworow" angelegt haben. Alle Ausnahmen, Sonderbezeichnungen oder Registereinträge können wunderbar im Artikeltext abgehandelt werden. Eine vertretbare Lösung wäre, nach meiner Einschätzung, etwas wie: "Die Transkriptionsregeln gelten, solange ein Schiffname nicht Gegenstand eines eigenständigen Lemmas innerhalb der deutschsprachigen WP ist (z.B. Personen, Städte und ggf. historische Ereignisse) - in diesem Fall richtet sich das Lemma des Schiffsartikels nach dem Lemma des namensgebenden Gegenstandes." Alexpl09:36, 12. Dez. 2011 (CET)
Das Lemma eines Lexikons, mithin auch der Wikipedia, richtet sich nach dem beschriebenen Gegenstand. Das ist bei Schiffen halt das Schiff und nicht sein evtl. vorhandener Namenspatron. Solange es keine vorgegebene Umschrift von anderen in lateinische Schriftzeichen gibt, liegt es natürlich nahe, die Umschrift des Namenspatrons zu nehmen (soweit vorhanden). Gerade bei russischen Schiffen gibt es aber Vorlagen, wie SteKrueBe ja ausführlich dargelegt hat. Dann ist der Namenspatron reichlich egal, weil es ja nicht um ihn, sondern um ein Schiff geht. Man sollte sich hier dringend davon lösen, Schiffe nur als "nach jemandem benannt" zu sehen, sondern sie als völlig eigenständige Dinge sehen, was sie auch sind. Mögliche andersartige Umschriften (wissenschaftliche oder deutsche) können in der Einleitung erwähnt werden, sind aber für das Lemma nicht relevant. Nebenbei bemerkt: Wenn es ein weltweit bekanntes Schiff gibt, dessen Namenspatron hingegen unbekannt ist, würde der evtl. entstehende Artikel zum Namenspatron sich nach dem Lemma des Schiffs richten? Nach Alex' Einwurf müßte es so geschehen, aber dagegen würde sich wohl jeder wehren, und das dann auch zu Recht. Wie gesagt, es handelt sich eben um verschiedene Dinge. --Ambross11:14, 12. Dez. 2011 (CET)
Sry Ambross - Wir haben Zweihundert Jahre deutschsprachige Literatur über den Suworow-Knülch und fast genausolange wurden Schiffe nach ihm benannt. Ich kann nicht guten Gewissens alle älteren, wissenschaftlichen Bücher zu den Schiffen auf den Müll werfen, weil ein Autor hier auf Basis von modernen Versicherungslisten und der andere nach Google Treffern argumentiert. Wenn man das dennoch tun wollte, müsste sowohl ein Bestandschutz für die "alten" Lemmata als auch ein zwingender Bezug zum Lemma des Namenspatrons für die neuen Lemmata eingeführt werden. Eine Entkoppelung Schiff/Namenspatron kann nicht dein Ernst sein. Mir würden da ein paar Schiffsnamen einfallen, die in Deutschland vermutlich nicht erlaubt wären - obwohl es ja nur um ein Schiff geht. Alexpl11:27, 12. Dez. 2011 (CET)
@Matthiasb: Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Wie kann denn eine korrekte tschechische Schreibweise irgendeinen Einfluss auf die Schreibweise im Deutschen haben? Im Gegensatz zum Kyrillischen werden namen aus slawischen Sprachen, die den lateinischen Zeichensatz benutzen, nicht transkribiert, sondern unverändert übernommen. Und da es eine tschechische Strasse ist, ist das auch in Ordnung so. --Glückauf!MarkscheiderDisk11:52, 12. Dez. 2011 (CET)
Die tschechische Straße ist dasselbe in grün wie das unter der Flagge Vanuatus fahrende russische Schiff. Nach deiner Meinung und der D.W.s müßte der Name der tschechischen Straße und des vanuatuischen Schiffes der Schreibweise Suworows angeglichen werden. Zumindest ist das das Ergebnis eurer Argumentation. --Matthiasb(CallMyCenter)21:10, 12. Dez. 2011 (CET)
Kannst Du mir bitte die Stelle in meinen Beiträgen zeigen, aus der (denen) Du diese Aussage begründest? So schön langsam wird es lächerlich. Du und andere bauen hier Straohmänner auf, um sie dann publikumswirksam niederzumachen. Viel Effekt, wenig Inhalt. --Glückauf!MarkscheiderDisk22:20, 12. Dez. 2011 (CET)
(nach BK) @Alexpl: Doch, das ist mein Ernst. Es geht beim konkreten diskussionsauslösenden Schiff auch nicht um einen zweihundert Jahre alten Kahn, bei dem es eh keine offizielle Schreibweise (oft genug nicht mal eine einheitliche innerhalb einer Sprache) gibt. Ich geb dir mal ein anderes Beispiel: SMS Crocodill (1860). Zwar entfällt hier das Problem kyrillisch vs. lateinisch, aber den deutschen Regeln entspricht das Lemma trotzdem nicht, denn der Namenspatron wird eindeutig Krokodil geschrieben. Was also tun? Klar, Krokodile sind eindeutig bekannt, also Lemma des Schiffs anpassen. So zumindest kommt mir die Diskussion hier vor. Aber das wäre grundfalsch, weil das Schiff nun mal offiziell anders geschrieben wurde. Wie gesagt, hier ist nicht ein anderes Alphabet das Problem, sondern eine erst später mal standardisierte Rechtschreibung, aber vom Grundsatz her ein ähnlicher Fall. Ich betone nochmal: Es geht bei jedem Artikel um einen eigenen Gegenstand, der für sich gesehen und benannt werden muß. --Ambross11:57, 12. Dez. 2011 (CET)
Schön. Bestandsschutz für die existierenden Lemmata und zumindest Begrifferklärungsseiten auf denen die neuen Artikel von Nutzern unter dem alten Namen zu finden sind. Das haben sogar die Eng-Wikis geschafft. Schiffe, die nach der Oktoberrevolution oder Suworow benannt wurden etc. das ist nicht zu viel verlangt. Alexpl12:08, 12. Dez. 2011 (CET)
Moin Alex! Um es noch mal deutlich zu machen. Schiffe werden erst seit 1786 in Registern erfasst. Die Orientierung der WP:NK#Schiffe an Registern richtet sich nur an Schiffe nach diesem Zeitpunkt. Ältere Schiffe, selbstverständlich auch die nach 1786, die in der Fachliteratur anders geschrieben werden, werden von der Klausel zur besonderen Bekanntheit in den WP:NK#Schiffe abgedeckt. Das umfasst auch alle Schiffen, die über viele Jahrzehnte verschiedene Schreibweisen in der Literatur erfahren haben und bei denen man dann für die WP den bekanntesten wählt. Keiner hat jemals die Außerachtlassung der relevanten Literatur gefordert - der von dir geforderte "Bestandsschutz" ist insofern ohnehin lange geübter Konsens. Weiterleitungen, Begriffserklärungen als separate Seiten und innerhalb des Artikels habe ich immer als selbstverständlichen Bestandteil des Themas angesehen. Daß ein Artikel die Originalschreibung, eine deutsche Umschrift und eine Erklärung der Namensherkunft (so diese bekannt ist) enthält, habe ich ebenfalls immer als Muß betrachtet (und auch niemals dagegen argumentiert). Alles, wofür ich hier argumentiere, ist eine nachvollziehbare Wahl des Lemmas unter Beachtung der WP:NK Grundregeln, mehr nicht, weniger aber auch nicht. Gruß, --SteKrueBeOffice13:04, 12. Dez. 2011 (CET)
Abstimmung
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich habe das Gefühl, ein Großteil der Argumente wurde wieder und wieder aufgezählt und ebensooft gegeneinander abgewogen. Ich zähle mal die Möglichkeiten auf, die ich momentan so sehe.
Das Lemma wird in Originalschreibweise übernommen.
Im Artikel wird der lateinische Registername verwendet und auf die deutschen Umschrift und die Erklärung der Namensherkunft hingewiesen.
Pro Nicht mein Favorit, aber den Weg würde ich mitgehen, um die Interessen von WP:NKK und WP:NK#Schiffe unter einen Hut zu bringen. --SteKrueBeOffice14:24, 12. Dez. 2011 (CET)
Kontra Mir sind schon die lateinischen Sonderzeichen in einigen Sprachen etwas nervig, da ich immer zum Kopieren genötigt bin, falls ich mal einen Link setzen will. Wenn ich das Lemma dann nicht mal mehr richtig lesen kann, wirds echt zu viel. Zumal das ja dann nur der Anfang wäre - Arabisch und Chinesisch wären dann wohl die nächsten Kandidaten. Und letztlich könnte man dann gleich daran gehen, auch im Artikeltext die Originalschreibweise zu nutzen. (Achtung, bewußt leicht überspitzte Darstellung) --Ambross14:51, 12. Dez. 2011 (CET)
Neutral -- löst nicht die Schreibweise innerhalb des Artikels-es sei denn, man möchte auch dort Original benutzen-was bei Beteiligung mehrere Schiffe an einem Vorfall für den ungeübten... --CeGeDiskussion09:57, 14. Dez. 2011 (CET)
Die WP NK#Schiffe wird analog zu den Unternehmenslemmata als eine von der WP NKK akzeptierten Ausnahmen angenommen.
Dabei würde idealerweise auf die Berücksichtigung der Weiterleitungen und/oder Begriffserklärungen sowie auf die Originalschrift, die deutsche Umschrift und die Erklärung der Namensherkunft hingewiesen.
Die WP NKK wird um den Querverweis - {{Siehe auch|Wikipedia:Namenskonventionen#Schiffe}} - ergänzt.
Leser und Autoren würden so zumindest auf die Inkompatibilität der beiden Namenskonventionen hingewiesen.
Pro Würde ich als Minimalkonsens akzeptieren. Hätte allerdings zur Folge, daß wir diese Diskussion um jedes kyrillisch geschriebene Schiff aufs Neue vom Zaun brechen. --SteKrueBeOffice14:24, 12. Dez. 2011 (CET)
Neutral Man kann auf die anderen NK hinweisen, aber da versteht man nicht gleich den Zusammenhang, warum speziell die NK Schiffe erwähnt werden, andere aber nicht. Für den Notfall würde das aber gehen. --Ambross14:51, 12. Dez. 2011 (CET)
Neutral ich bin mir sicher, daß sich wieder neue Gründe für den ein oder anderen finden, Streit zu suchen statt zu diskutieren-da brauchen wir hier nicht weitermachen. --CeGeDiskussion09:57, 14. Dez. 2011 (CET)
Wir machen ein Meinungsbild.
Das würde sich um die Fragestellung drehen ob die Formulierung der WP:NKK bezüglich der Lemmafindung zu kyrillisch geschriebenen Schiffen regelkonform ist.
Neutral Könnte eine Möglichkeit der Klärung sein. Ich würde trotzdem favorisieren, sich hier zu einigen. So weit davon entfernt sind wir ja an sich auch nicht. --Ambross14:51, 12. Dez. 2011 (CET)
Pro Würde sicherstellen, dass der Status Quo erhalten bleibt und der bizarr anmutende Aktivismus etwas gedämpft wird. Alexpl20:10, 12. Dez. 2011 (CET)
Kontra Alexpl schätzt die Lage falsch ein, MBer sind unberechnenbar.(nicht signierter Beitrag vonMatthiasb (Diskussion | Beiträge) 21:05, 12. Dez. 2011)
Neutral Ist ein Riesenaufwand, der eigentlich bei der hier gut nachvollziehbar erarbeitenden Lösung letzte Option bei weiteren Edit-Wars ist. --CeGeDiskussion09:57, 14. Dez. 2011 (CET)
Wer noch einen anderen Punkt zur Abstimmung drunterhängen möchte, sei herzlich eingeladen, meinen Edit zu erweitern. Ansonsten würde ich mir allein deshalb wünschen, daß jeder seine Pros und Kontras einträgt, damit wir eine Idee bekommen, wo jeder einzelne steht. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice14:24, 12. Dez. 2011 (CET)
WP NK ausreichend, WP NKK nicht maßgeblich (bzw. überschreiten ihre Kompetenz)
Eine Enzyklopädie ist generell nicht ermächtigt (auch nicht per MB), Schreibweisen selbst zu kreieren oder in der Wirklichkeit vorgefundene zu modifizieren. In WP:NK kann es also immer nur um die Auswahl aus dem Vorgefundenen gehen.
WP:NK trifft in seiner Einleitung nur eine allgemeine Aussage ("Allgemein sollte ..." usw. usf.), behandelt damit also nur den einfachsten oder abstrakten "Standardfall", bei dem es keinerlei Komplikationen gibt. Auf die Möglichkeit und das Vorhandensein spezieller Regelungen, mithin Abweichungen von der allgemeinsten Regel, wird bereits ausdrücklich hingewiesen, eine solche ist WP:NK#Schiffe.
Die sprachenspezifischen Unterseiten haben unter diesen Voraussetzungen nur informative Funktion, indem sie Schreibweisen vorstellen und erklären und damit bspw. eine Fehlersuche ermöglichen. Es sollte ihnen aber nicht zustehen, sich in das Auswahlverfahren selbst einzuschalten und evtl. die Regelungen der NK-Hauptseite zu overrulen.
Auf Eigennamen sind Schreibweisen-Vorschriften nur sehr eingeschränkt anwendbar. Dabei ist es belanglos, auf welche Weise der Eigenname zustande gekommen ist. Allenfalls muß wiederum eine Auswahl getroffen werden, wenn in der Wirklichkeit mehrere Varianten eines Eigennamens kursieren.
Im diskutierten Fall sind demzufolge WP:NKK eigentlich gar nicht involviert. Es geht um einen Eigennamen (nämlich des Schiffes), der in der Wirklichkeit in zwei Varianten ("Original"schreibweise und latinisierte Schreibweise) vorgefunden wird. Zwischen diesen ist also auszuwählen. Eine postulierte dritte Variante, die sich via Herkunft des Eigennamens und deren Transkription (formal durchaus korrekt) konstruieren läßt, wird in der Wirklichkeit nicht oder wenigstens nicht in relevantem Umfang (als Eigenname des Schiffes!) vorgefunden, scheidet also aus. Anders wäre es, wenn diese dritte Variante eine relevante Verbreitung hätte, dann müßte sie natürlich in die Auswahl einbezogen werden. Im Auswahlverfahren selbst geht es dann nach den üblichen Kriterien (Gebräuchlichkeit, Amtlichkeit, Konsistenz innerhalb einer Systematik usw.), aber nicht um die Schreibweise(n), die von vornherein gegeben ist/sind. --Epipactis23:53, 12. Dez. 2011 (CET)
Ich mag zwar auch sytematische Meinungsbildung, aber das hier ist keine Abstimmung, die ein sinnvolles Ergebnis erbringen kann. Fängt damit an, das offenbar kein Limit bei der Stimmabgabe besteht, so wirken Stimmen Einzelner gleich mehrfach, was sich letztendlich potenziert. Dann habt Ihr beide bereits mit der Abstimmung begonnen, ohne anderen die Möglichkeit zu geben, weitere Optionen zu nennen. Auch das eigentlich in einer Abstimmung unüblich. Und letztendlich sind in meinen Augen die Wahlmöglichen nicht ausreichend exakt beschrieben, also es fehlt die Darstellung, was sich mit jeder Option tatsächlich ändern würde. Und Stekruebe, ich weiß nicht, wie ernst es Dir hiermit ist. Jedoch nehmen viele die Wikipedia ernst, und die NK sind einer der grundsätzlichen Regelungen dafür. Da verbietet sich eine herabwürdigende Option wie "Wir streiten uns hier weiter" von selbst. Der Umfang der obrigen Diskussion zeugt von einer sehr gegensätzlichen Stimmungslage. Darum kann eigentlich nur ein Meinungsbild tatsächlich eine allgemein anerkannte Lösung bringen. Samt entsprechenden Ablauf, denn wie lange sollte diese Abstimmung hier gehen? Bis einer Seite das Ergebnis passt?Oliver S.Y.15:10, 12. Dez. 2011 (CET)
Moin Oliver! Ersten schrieb ich: "Wer noch einen anderen Punkt zur Abstimmung drunterhängen möchte, sei herzlich eingeladen, meinen Edit zu erweitern." Zweitens ist es mir äußerst ernst mit der Geschichte, sonst würde ich kaum so intensiv argumentieren. Drittens schlägst Du auf den Falschen ein. Ich habe immer nur eine Lösung im Sinn gehabt, das sollte im Laufe der Diskussion überdeutlich geworden sein. Trotzdem haben einige es auf Streit angelegt - und ihn bekommen. --SteKrueBeOffice15:23, 12. Dez. 2011 (CET)
Man muss nicht immer alles zu Tode formalisieren, Oliver. Im Idealfall ergibt sich hier ein klares Stimmungsbild für eine bestimmte Option. Wenn nicht, müssen wir eben weitersehen. Gestumblindi21:33, 12. Dez. 2011 (CET)
Stimmt, aber gerade was NK betrifft hab ich hier schon die tollsten Krücken erlebt, die einmal von ner Handvoll Leuten beschlossen, gegen jedwede Änderung verteidigt werden. Prinzipiell hab ich nichts gegen den Vorschlag 2, aber er ist wieder mal nich formalisiert eindeutig, sondern in mehr als eine Richtung interpretierbar. Wir wissen doch hier alle, wie leicht das in die Hose geht. Warum kann es nicht einfach "Die WP NK#Schiffe wird analog zu den Unternehmenslemmata als eine von der WP NKK akzeptierten Ausnahmen angenommen.: Dabei wird auf die Berücksichtigung der Weiterleitungen und/oder Begriffserklärungen sowie auf die Originalschrift, die deutsche Umschrift und die Erklärung der Namensherkunft hingewiesen." - hier stört mich also das subjektive "idealerweise"... Das hat nichts in einer solchen Basisregel der Wikipedia verloren. Und ganz ehrlich, ich vermisse hier einige Kyrillexperten, sind wirklich alle betroffenen Fachbereiche auf diese Abstimmung hingewiesen worden? Man muß meinen Formalismus nicht mögen, aber ich kann weder unter Portal_Diskussion:Schifffahrt, Portal Diskussion:Russland einen Hinweis finden. Wenn dann hier die selben 9 Benutzer zu jeder Option ihre Stimme abgeben, mag das insgesamt wie eine große Beteiligung wirken, aber auf eine breite Basis der Fachautoren beruht dann kein Ergebnis.Oliver S.Y.16:34, 13. Dez. 2011 (CET)
Einschub@ Oliver: Die Abstimmung hier ist noch nicht dazu gedacht, einen fertigen Vorschlag in die WP:NKK einzubauen. Insofern hätte ich auch die Überschrift "Stimmungsbild" wählen können (was mir wiederum etwas vage erschien, da das Verfahren ja auf ein Ziel hinarbeitet). Wenn nach dieser Abstimmung absehbar ist, daß alle Beteiligten sich grundsätzlich auf eine bestimmte Lösung einigen könnten, folgt die Diskussion (und Abstimmung) darüber, in welcher Form soetwas eingebaut werden kann. Ich empfinde solch einen Ablauf, zudem auf der dieser Seite (inklusive Portal_Diskussion:Schifffahrt# Kyrillisch (andere Alphabete analog) und Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Aleksandr Suvorov (1981)) als formal in Ordnung. Denn mal ganz im Ernst, es geht um eine verhältnismäßig kleine Änderung - es soll ja nichts wesentliches über den Haufen geworfen werden. Gruß, --SteKrueBeOffice18:06, 13. Dez. 2011 (CET)
Wenn einem die eigenen Argumente ausgehen oder die der Gegenseite störend werden, wird die Diskussion zur Abstimmung..--D.W.21:27, 12. Dez. 2011 (CET)
D.W., jeder der diese und die vorhergehende Diskussion gelesen hat wird deine obige Bemerkung als das einschätzen was sie ist - lächerlich! --SteKrueBeOffice21:50, 12. Dez. 2011 (CET)
Zu erst legst du mir Dinge in den Mund, jetzt gibst du vor was die Leute denken sollen .. komm mal runter. Den Leuten fällt eventuell auch auf mit welchen Elan du weniger aktive Diskussionsteilnehmer todquatschen willst. Wie wärs mal mit etwas Kompromissbereitschaft aus deiner Richtung statt ständigen Beharren unter Verweis auf deine Behauptungen?--D.W.22:57, 12. Dez. 2011 (CET)
Was für einen "Kompromiss" stellst du dir denn vor? Wir können einem Schiff ja schlecht ein "Kompromisslemma" geben, irgendwie muss es transkribiert werden. Und SteKrueBe hat da wesentlich bessere Argumente als du, scheint mir. Gestumblindi23:02, 12. Dez. 2011 (CET)
Sein Mantra vom "offiziellen (lateinischen) Registernamen" und den dann ohne wenn und aber ist unsinnig.. Für SteKrueBe soll doch am Ende unterschiedslos jedes Schiff, dass kyrillisch geschrieben wird englisch transkribiert werden..was uns dann zu Schätzen an Lemmata führt wie Fridrikh Engels - hübsch nicht?--D.W.18:27, 13. Dez. 2011 (CET)
Einschub@ DW: Nein, das soll es nicht - siehe Schiffs#NK: "Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist." Unter russischer Flagge liefen mehrere Schiffe namens Friedrich Engels, eine Fridrikh Engels habe ich auf die Schnelle leider nicht finden können. Gruß, --SteKrueBeOffice 19:07, 13. Dez. 2011 (CET) p.s.: jetzt habe ich das Wolgaschiffchen Fridrikh Engels doch noch gefunden. Ganz ehrlich, unter dem Namen Friedrich Engels würde ich wahrscheinlich morgen noch Googleseiten durchforsten, ohne eine Chance zu haben, daß Schiff jemals zu finden. Insofern Danke für dein gutes Beispiel. --SteKrueBeOffice19:21, 13. Dez. 2011 (CET)
Du musst eine sehr starke Ablehnung gegen den Gebrauch kyrillischer Namen zu haben..selbst die einfachste Googlesuche zu Фридрих Энгельс mit, z. B dem Zusatz "ship" liefert sehr brauchbare Resultate..aber dir als Profi geht das ja völlig ab. Das Schiff wurde übrigens in Deutschland gebaut und selbst die merkwürdigen Russen wissen, dass der Namensgeber sich Friedrich Engels schreibt..--D.W.21:22, 16. Dez. 2011 (CET)
Vielen Dank an Epipactis für die gute Zusammenfassung der grundsätzlichen Vorbedingungen. Ich denke, das ist in etwa das, was SteKrueBe, CeGe und ich ausdrücken wollten, zumindest ich habe es nur nicht so gut hinbekommen. --Ambross09:23, 13. Dez. 2011 (CET)
Auch von meiner Seite "Hut ab!" - so kurz und exakt auf den Punkt, wie Epipactis hätte ich das nicht zusammenfassen können. Gruß, --SteKrueBeOffice12:47, 13. Dez. 2011 (CET)
Epipactis Beitrag zeugt eigentlich nur davon, wie unreflektiert hier einige SteKrueBes Behauptungen übernehmen und zur Wahrheit deklarieren. Das ständige Geschwafel vom Eigennamen "in zwei Varianten" ist so hanebüchen. Einziger Eigenname der Александр Суворов ist Александр Суворов, deutsch transkripiert Alexander Suworow, wie in Russland und weltweit üblich auch transkripiert als Aleksandr Suvorov..aus keiner der Transkriptionen wird irgendwie ein weiterer, eigenständig zu betrachtender Eigenname, aus der englischen Transkription erst recht keiner der vor dem Hintergrund bisheriger Projektregeln gedankenlos nachgeplappert werden braucht. Hier versucht sich der Fachidiot mit Einsatz all seiner Kräfte gegen unsere bisherigen enzyklopädischen Grundsätze hinsichtlich Transkription durchzusetzen, und das am Ende bezüglich seiner Schiffchen mit dem Argument "kann doch wohl nicht eurer ernst sein" - alles andere was er so wortreich ausführt sind Dinge die für ausnahmslos jedes Lemma auf das WP:NKK auswirkt anwendbar..--D.W.18:16, 13. Dez. 2011 (CET)
Beispiel: Kara Karajew der Komponist = Weiterleitung Qara Qarayev immer noch der Komponist = Qara Əbülfəz oğlu Qarayev (alternative aserbaidschanische Schreibweise Qara Äbülfäz oğlu Qarayev russisch Кара Абульфазович Караев/Kara Abulfasowitsch Karajew. Das Jahrbuch der Schiffahrt 1986 Seite 159 von Dipl.-Ing. Reinhard Straub (Trailerschiff Typ 161) jetzt ein Schiff schreibweise Kompozitor Kara Karaev. -- Biberbaer20:15, 13. Dez. 2011 (CET)
Schönes Beispiel - gebaut wurde das Schiff 1984 als Kompozitor Kara Karayev. Seit 1995 fährt es als Bestekar Gara Garayev. Gruß, --SteKrueBeOffice21:11, 13. Dez. 2011 (CET)
Das Schiff fuhr natürlich im Zweifel immer mit kyrillisch geschriebenen Namen, die du, wie es bei dir auf Arbeit gewohnt bist, hier englisch transkripierst wiedergibst..aber wen scheren schon solche Nebensächlichkeiten..--D.W.21:22, 16. Dez. 2011 (CET)
Gerade noch mal geschaut, das Schiff läuft jetzt wohl unter aserbaidschanischer Flagge..da dort auch lateinisch geschrieben wird, wäre zu klären, was der Eigenname ist und was Transkription (auch eine, die im Register verwendet wird..). Im Zweifel braucht es da nach der Umbenennung kein WP:NKK ;-) Ich verstehe nicht was Biberbaer ausdrücken will. Offensichtlich hat er aber Probleme, den eigentlichen Eigennamen in kyrillischer Schrift von Transkriptionen zu unterscheiden. Allgemein habt ihr komische Wissenslücken, wenn mal der Originalname gesucht wird..am entscheidenden Punkt werdet ihr merklich schwammig..das kyrillische muss euch sehr suspekt sein.--D.W.21:55, 16. Dez. 2011 (CET)
[Einschub@D.W.] Falsch, das kyrillische ist mir überhaupt nicht suspekt. Im Gegenteil bin ich froh das ich es lesen und russisch sogar einigermaßen sprechen und verstehen kann. Warum unterstellst du uns eigentlich immer völlig unbegründet negative Denkweisen? (Was ich selber denk und tu trau ich auch den anderen zu?) da aber bekanntlich viele Leute die kyrillische Schrift nicht lesen können, und es werden immer mehr, hat man sich vor langer Zeit geeinigt den Schiffsnamen irgendwie mit den offensichtlich weiter verbreiteten lateinischen Buchstaben an das entsprechende Schiff zu bringen. Dieser Schriftzug war übrigens früher sogar schon in der Nacht hintergrundbeleuchtet. Ist er wohl heute noch. mfG -- Biberbaer
Einschub@D.W.: Die Kompozitor Kara Karayev und ihre Schwesterschiffe besaßen etwa einen Meter hohe an beiden Seiten des hinteren oberen Abschlusses des Deckshauses angeordnete Namenstafeln mit dem lateinischen Namen. --SteKrueBeOffice23:28, 16. Dez. 2011 (CET)
Lieber D.W., Ich kann auch gerne noch einen Exkurs über die verschiedenen öffentlich-rechtlichen und privatrechtlichen Aufgaben der Register dranhängen, wenn du partout nicht glauben willst, daß ich was von meinem Fach verstehe (ach nee stimmt, den Fachidiotenstatus hattest du mir ja schon zugebilligt). Und "Das ständige Geschwafel vom Eigennamen "in zwei Varianten" ist so hanebüchen." - was soll ich dazu noch sagen? Wenn ein Schiff aus einem Staat mit einem anderen Sprachsystem (in unserem Fall dem kyrillischen Sprachsystem) in einen Staat mit lateinischem Sprachsystem transferiert wird, welchen Namen wird die zuständige Registerbehörde des letzteren Staates dann als amtlich und gültig im Sinne des Gesetzes zur Umtragung heranziehen? Denkst Du allen Ernstes, die Behörden transkribieren bei Objekten deren Wert gerne mal im dreistelligen Millionenbereich liegt, einfach drauflos? Soll ich in meiner Argumentation wirklich noch bis zu den relevanten Bestimmungen aus dem Seerechtsübereinkommen zurückgehen, bevor du es glaubst? Ich denke, jeder Beteiligte dieser Diskussion weiß inzwischen, daß Schiffsnamen weltweit so gehandhabt werden, wie ich es in dieser Diskussion dargelegt habe. Soviel Phantasie, mir das alles aus den Fingern zu saugen, habe ich garnicht. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice02:26, 14. Dez. 2011 (CET)
Es ist wohl davon auszugehen, dass ein Schiff mit kyrillischen geschriebenen Namen bei Verkauf in ein nicht-kyrillisch schreibenden Land umbenannt wird..das dann die von den englischsprachigen oder die englische Transkription angegebene Registern bereits verwendete englische Transkription neuer Name wird ist sicher nicht unüblich. Dann ist es aber gibt es aber auch keine Transkriptionsprobleme mehr - der neue Eigenname ist ja nicht mehr kyrillisch. Du verwechselst einige Dinge - es ist bei dir im Beruf (was keine so entscheidungserhebliche Instanz ist, wie du dir es vllt. vorstellst) üblich, englische Transkriptionen zu verwenden, es ist auch weltweit gesehen üblich - das ist aber nicht weiter verwunderlich, die Verbreitung der englischen Transkription ist allgemein so groß, dass man so breit gesehen jede andere Transkription, und insbesondere die deutsche, vernachlässigen könnte. Machen wir aus enzyklopädischen Gründen aber nicht. Wie gesagt, bis auf deine Empörung über die mit WP:NKK aus deiner Sicht versuchte "Verballhornung", die du vor deinem beruflichen Hintergrund überhaupt nicht verstehen kannst (Stichwort Fachidiotismus) kommen nur allgemeine Contra-Argumente gegen WP:NKK allgemein oder fachliche Argumentationen bei denen du alles mögliche zusammenwirfst, was irgendwie mit der dir wohl sehr suspekten kyrillischen Schrift zu tun haben könnte..--D.W.21:22, 16. Dez. 2011 (CET)
Lieber D.W., es ist tatsächlich üblich, Schiffe mit kyrillisch geschriebenem Namen in ein Register eines anderen Staates mit lateinischer Schreibung umzutragen und dabei die offizielle Transkription als Namen zu behalten. Zwar stellst Du das zum wiederholten Mal in Frage, es ändert aber nichts an der international einheitlichen Handhabung dieses Umstands, den ich im Laufe der Diskussion mehrfach dargelegt habe - solche Schiffe gelten nicht als umgetauft. Des Weiteren werde Ich auch nicht auf die wiederholte Beleidigung als Fachidiot anspringen, obwohl ich dein diesbezügliches Verhalten als ausgesprochen ärgerlich empfinde. Anders, als Du (ebenfalls zum wiederholten Mal) unterstellst, halte ich WP:NKK für eine äußerst nützliche Einrichtung. Mein Diskussionsbemühen drehte sich während des gesamten Verlaufs der Diskussion um eine regelkonforme Anpassung eines ausgewählten kleinen Details dieser Konvention. Weder habe ich allgemein gegen irgendeinen Punkt der WP:NKK als Ganzes argumentiert, noch wollte ich die irgendetwas an der WP:NKK aushebeln. Daß ich etwas Zeit und Herzblut in eine Angelegenheit investiere, die mir wichtig ist, kannst Du mir schwerlich vorwerfen. Wir diskutieren hier übrigens nicht zu zweit im luftleeren Raum, da sind auch ein paar andere Mitstreiter, die das Für und Wider der Argumente abwägen. Gruß zur Nacht, --SteKrueBeOffice23:13, 16. Dez. 2011 (CET)
Um mal D.W.'s Behauptung, ich verträte bei meiner Argumentation ausschließlich die Sicht der Berufsschiffahrt ein wenig zu relativieren, möchte ich noch ein weiteres Argument hinzufügen. Auch die garnicht mal kleine Gruppe der Schiffsspotter (der man kaum eine allzuenge berufliche Verbindung zur Berufsschiffahrt unterstellen wird), hält sich auf ihren deutschen Seiten (den internationalen ohnehin) an den Registernamen. Auch Fachidioten? --SteKrueBeOffice18:27, 17. Dez. 2011 (CET)
Die "objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia" richten sich eben nicht nach einem brancheninternen Terminus, darum gehts ihm wohl. Sonst könnten wir Löwe gleich nach "Panthera leo" verschieben und ähnlichen Unsinn anzetteln. Nur weil jemand beruflich mit solchen Registern arbeitet oder ein anderer ein paar mal durch den Bootsführerschein gerasselt ist, müssen sie sich trotzdem davor hüten die dabei erworbenen Denkstrukturen anderen hier aufzuzwingen. Ganz abgesehen davon wie grotesk das Anzetteln solch zeitraubender Aktionen einem erscheint, wenn man weiß wie viel, Verzeihung, "richtige Arbeit", wir hier noch zu erledigen haben. Alexpl20:04, 17. Dez. 2011 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Schiffsregister sind "objektive Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia", allerdings nicht die einzigen, die Transkriptionsregeln sind auch welche. Mir persönlich scheint keine der beiden Positionen ausgesprochen grotesk, wahrscheinlich ist das sogar der Grund der Langwierigkeit, aber schließlich ist dies hier ja die eigens zum Anzetteln und Austragen derartigen Unsinns vorgesehene Seite :-) --Epipactis21:00, 17. Dez. 2011 (CET)
Nach BK: Moin Alex! Zwei Dinge deiner Aussage möchte ich zurechtrücken. Zum einen ist die Benennung von Schiffen nach ihrem Registernamen kein exklusiv "brancheninterner Terminus", da Schiffe auch außerhalb der Branche nahezu ausschließlich mit den Registernamen benannt werden (eine deutsche Umschrift findet dagegen fast nicht statt und für abweichende Fälle existiert eine Regelung). Ich geh' mal davon aus, daß auch Biologen den Löwen im allgemeinen meist "Löwe" nennen ;-). Wogegen ich mich aber eigentlich wehren möchte, ist die Aussage, daß man jemandem etwas aufzwingen will. Der Umkehrschluß wäre jedenfalls ebenso schlüssig. Man könnte sich beispielsweise fragen, warum Leser und Autoren, die sich mit kyrillisch geschriebenen Schiffen beschäftigen, Lemmata aufgezwungen werden sollen, die außerhalb der Wikipedia praktisch nirgendwo auftauchen, die dem informationssuchenden Leser zudem die weitere Suche erschweren und die unseren eigenen Regeln widersprechen, oder? Mich hält diese Diskussion zwar auch vom Artikelschreiben ab, ich bin aber auch überzeugt davon, daß eine Lösung, die die bisher inkompatiblen Regelungen von WP:NKK und WP:NK#Schiffe in Einklang bringt, im Sinne aller Beteiligten ist. Gruß, --SteKrueBeOffice21:32, 17. Dez. 2011 (CET)
Es wäre wohl relativ verheerend bei der Leitung von grenzübergreifenden Nachzuchtprogrammen "Löwen" mit "Löwen" zu verwechseln. Also immer locker bleiben und nie mehr regeln wollen, als absolut notwendig ist. Alexpl23:23, 17. Dez. 2011 (CET)
Keine Bange, erstens bleib ich locker und zweitens verspreche ich mich aus dem Bereich Löwennachzucht herauszuhalten. In der Diskussion hier geht es aber um eine notwendige Regelung zweier sich widersprechender NK's - da bleib ich zwar auch locker, halte ich mich dann aber eher nicht raus. Gruß, --SteKrueBeOffice23:44, 17. Dez. 2011 (CET)
Wobei die Konkurrenz dieser beiden Konventionen sekundär ist. Wenn sich das Schiffsregistrierwesen irgendeine andere Marotte ausgedacht hätte, z.B. Schiffsnamen immer in GROSSBUCHSTABEN zu schreiben, dann stünde das Problem doch ganz genauso. Im Grunde gleicht die Sachlage der bei Bismut, Weiß-Tanne, Iuppiter und wie sie alle heißen: Fachterminologie vs. Gemeinsprache bzw. -schreibweise. Die Lösung bzw. der Kompromiß war bisher auch immer gleich: Fachland den Fachleuten, ausgenommen ein paar besonders in der Öffentlichkeit stehende Fälle. --Epipactis00:55, 18. Dez. 2011 (CET)
Mhmm, jein. Bei unserem Diskussionsthema liegt die Sache sogar nochmals deutlicher, da die Fachterminologie bei Schiffen im allgemeinen ja nichtmal von der Gemeinsprache oder -schreibweise abweicht. Die Schiffsspotter hatte ich vorher als Beispiel herangezogen, da ich sie für eine der größten Gruppen halte, die sich hobbymäßig mit Schiffen beschäftigt. Ich hätte aber auch den Gebrauch von Schiffsnamen in normalen Tageszeitungen als Beispiel nehmen können. Alles keine Fachleute und trotzdem verwenden sie zum allergrößten Teil die Registernamen. Gruß, --SteKrueBeOffice01:26, 18. Dez. 2011 (CET)
Manchmal unterwandert eben eine Fachbezeichnung allmählich die Gemeinsprache, die Wikipedia trägt dazu sicher nicht unerheblich bei. Stütze das Lemma noch drei Jahre, dann wurzelt es in einer bombenfesten Gebräuchlichkeit.
Vielleicht bewirkt Wikipedia sogar, was Esperanto nicht gelungen ist: das Ende der babylonischen Sprachverwirrung. Mir wird ganz feierlich zumute. „Von hier und heute geht eine neue Epoche der Weltgeschichte aus, und ihr könnt sagen, ihr seid dabei gewesen.“ :-) --Epipactis03:09, 18. Dez. 2011 (CET)
Ich darf darauf hinweisen, dass in der Wikipedia die Allgemeinsprache und keine Fachsprache vorzuziehen ist. Dies wird deutlich, wenn man sich folgende Korrespondenz durchliest: Wikipedia:Namenskonventionen/Korrespondenz_Dr._Kerstin_Güthert_(7._Januar_2010). Somit ist die Allgemeinsprache (hier: Duden-Konvention (bzw. unsere daraus abgeleitete Konvention) zur Transkription des Kyrillischen) der Fachsprache (hier: Schiffsregister, Transliteration) vorzuziehen. Ich schlage als Kompromiss vor, grundsätzlich die Schreibweisen aus den Schiffsregistern zu übernehmen, dabei jedoch stets ursprünglich kyrillische und im Schiffsregister lateinisch transliterierte Begriffe aus der ursprünglich kyrillischen Form erneut zu gewinnen, dann aber gemäß unserer Kyrillisch-NK zu transkribieren. So sehr ich für das Wissenschaftliche bin, also die Transliteration, Wikipedia ist nun einmal eine in der Allgemeinsprache und nicht in einer Fachsprache geschriebene Enzyklopädie, da sie sich an die Allgemeinheit richtet. Analoges gilt natürlich auch für andere Schriftsysteme. Es ist unseren (in diesem Punkt überwiegend wohl nicht fachkundigen) Lesern kaum zuzumuten, dass ein Politiker aus ihrer Sicht Michail Sergejewitsch Gorbatschow heißt, das zugehörige Schiff dann aber plötzlich Michail Sergeevič Gorbačёv (Transliteration) oder Mikhail Sergeyevich Gorbachev (englische Transkription), auf dem Schiff aber Михаил Сергеевич Горбачёв steht, nur weil das in irgendeinem Schiffsregister so steht. 85.179.74.7022:18, 18. Dez. 2011 (CET)
Moin! Mal abgesehen davon, daß sich die verlinkte Diskussion überhaupt nicht um Transkriptionen dreht, mal abgesehen davon, daß auf zahlreichen Feldern innerhalb der Wikipedia abweichend verfahren wird und mal abgesehen davon, daß am Schiff sowohl der kyrillische als auch der offiziell latinisierte Name zu finden ist, wird hier die unzutreffende Annahme in den Raum gestellt, es gäbe bei der Nutzung von Schiffsnamen eine Allgemeinsprache und eine Fachsprache. De facto findet die hier immer wieder ins Feld geführte deutsche Umschrift von Schiffsnamen kyrillischer Provenienz in der Allgemeinsprache aber nicht statt. Die latinisierten Registernamen sind im deutschen Sprachraum keine Fachsprache, die abweichend von einer anderen abweichenden Allgemeinnutzung stattfindet, sondern sie sind die universell von Behörden, Wirtschaft, Fachliteratur, Zeitungen und Privatpersonen, wie zum Beispiel Schiffsspottern verwendeten Namen (und für die Ausnahmen dieser universellen Anwendung hat die WP:NK#Schiffe eine maßgeschneiderte Klausel). Man sollte zur Beurteilung des Sachverhalts mal die zwei oder drei (teils fiktiven) Beispielschiffe, wie Marx, Engels oder Gorbatschow weglassen, und sich anhand real existierender Schiffsnamen vor Augen führt, daß eine deutsche Umschrift in locker neun von zehn Fällen zu Lemmata führen würde, die ausschließlich in der Wikipedia stünden. Aber um die Beantwortung dieser Frage haben sich die Befürworter der Anwendung der WP:NKK für kyrillische Schiffsnamen bisher gedrückt (siehe dazu auch die Argumenteliste ganz am Anfang dieser Diskussion). Gruß, --SteKrueBeOffice23:45, 18. Dez. 2011 (CET)
Um mal ein Beispiel zu nehmen, was Besonders und was Allgemein ist, greifen wir einfach mal ein x-beliebiges 1996 gebautes Frachtschiff heraus, die КАПИТАН ЯКОВЛЕВ, offizieller latinisierter Registername KAPITAN YAKOVLEV, deutsche Umschrift KAPITAN JAKOWLEW (ich hoffe, ich habe mich da nicht vertan), falls sich einige nicht sogar zu KAPITÄN JAKOWLEW hinreißen lassen würden :-) und befragen dazu eine handelsübliche Webseite. Um die Suche zumindest ein ganz klein wenig einzugrenzen stellen wir stets ein "1996" mit in die Suche. "КАПИТАН ЯКОВЛЕВ" + "1996" ergibt immerhin 329 Treffer, darunter zahlreiche zum Schiff. Mit "KAPITAN YAKOVLEV" + "1996" werden es schon geringfügig mehr Treffer, 28.600 (darunter 287 Treffer aus Deutschland bzw. 220 Treffer auf deutsch - alles Treffer zum Schiff). Versuchen wir zur Gegenprobe die deutsche Umschrift: "KAPITAN JAKOWLEW" + "1996". Heissa, 14.400 Treffer - nur schade, daß keine Treffer zum Schiff dabei sind! Glücklicherweise ist zumindest die Suchmaschine clever genug, uns zu fragen: "Meinten Sie: KAPITAN YAKOVLEV 1996". Ich habe das übrigens mit einer Reihe weiterer Schiffen gemacht, überall dasselbe Bild. Also ein paar Treffer zu einem regelkonformen Lemma hätte ich doch erwartet. Die richtig harten oben in der Diskussion angeführten Knacknüsse lassen die Sache mit deutscher Umschrift dann vollends aus dem Ruder laufen. Gruß, --SteKrueBeOffice02:53, 19. Dez. 2011 (CET)
Ich frage mich die ganze Zeit, wofür wir eine offizielle Transkription haben, wenn dann am Ende ein einzelnes Portal eine Sonderregel erlässt. Es liegt doch auf der Hand, dass außerhalb eines kleines Kreises von Schiffsexperten die meisten Benutzer sich über die Schreibweise Jakovlev wundern würden, wenn die zugehörige Person Jakowlew heißt. Wikipedia wendet sich eben an die letztere Gruppe, die Allgemeinheit (Allgemeinsprache), nicht an die Schiffsexperten (Fachsprache). Es spricht doch nichts dagegen, am Anfang des Artikels einmal in Klammern auch diesen Schiffsregisternamen einzuführen, z.B.: (offizieller Schiffsregistername Igor Jakovlev 1999) oder besser folgende, falls die Behörde auch die international ja gleichen Transliterationsregeln anwendet: (Transliteration: ...). So ähnlich machen wir es doch auch schon mit der Transliteration in sämtlichen anderen Artikeln. Mir will diese Sonderregel einfach nicht einleuchten, zumal hier ja der NKK vorgeworfen wird, sie überschreite ihre Kompetenz. Es ist vielmehr so, dass die Transkription russischer Namen nicht trivial ist und somit nicht einem Beamten in einer Schiffsregisterbehörde überlassen werden sollte (von dem niemand weiß, welchen Regeln er eigentlich folgt), sondern den langjährig weiterentwickelten, hier immer und immer wieder erfolgreich angewendeten Transkriptionsregeln. Solange es einen kyrillischen Originalnamen eines Schiffes gibt, sollten wir nicht in einem Schiffsregister nachschauen, das ausschließlich fachliche Zwecke erfüllt, sondern einfach den Namen, wie in allen anderen Themenfelder selbstverständlich, transkribieren. Die Transkriptionsregeln haben sich doch bewehrt. 85.179.74.7008:57, 19. Dez. 2011 (CET)
Au ja, wir sollten uns nicht an dem orientieren, was real existiert, sondern anhand unserer Regeln selber was zurechtbasteln. (Achtung: bewußter Sarkasmus) Ich betone nochmals: Trennt die Sachen voneinander! Das Lemma eines Artikels entscheidet sich am Objekt des Artikels! Schiff und Namensgeber sind zwei verschiede Dinge, die nicht miteinander vermischt werden können. Es gibt auch russische Schiffe mit erfundenen Namen. Aber egal wie der Name aussieht, offiziell (und damit original) wird er durch den Eintrag im Register. Was der entsprechende Beamte dann für eine Regel zur Hand nimmt, ist natürlich seine Sache. Aber ihm Kompetenz abzusprechen, der Wiki aber die absolute Hoheitsgewalt über die Namensvergabe bzw. Latinisierung zuzusprechen, ist blanke Hybris. --Ambross11:11, 19. Dez. 2011 (CET)
Moin Ambross, ich wollte auch gerade im Einzelnen darauf eingehen, aber Hybris ist der richtige Ausdruck.
"Ich frage mich die ganze Zeit, wofür wir eine offizielle Transkription haben, wenn dann am Ende ein einzelnes Portal eine Sonderregel erlässt." - Weil es einen Bedarf gibt, WP:NK regelkonforme Lemmata zu erhalten, auch wenn der Registername nicht der gängigste Begriff ist.
"Es liegt doch auf der Hand, dass außerhalb eines kleines Kreises von Schiffsexperten die meisten Benutzer sich über die Schreibweise Jakovlev wundern würden, wenn die zugehörige Person Jakowlew heißt." - Nein, das liegt nicht auf der Hand. Das Gegenteil ist der Fall, denn auch die deutschsprachige Allgemeinheit nutzt nahezu ausschließlich die latinisierten Registernamen.
"So ähnlich machen wir es doch auch schon mit der Transliteration in sämtlichen anderen Artikeln." - Nein, dort, wo es sinnvoll erscheintz, gibt es Ausnahmen. Den Sinn der Ausnahme habe ich ausführlich begründet.
"Es ist vielmehr so, dass die Transkription russischer Namen nicht trivial ist und somit nicht einem Beamten in einer Schiffsregisterbehörde überlassen werden sollte (von dem niemand weiß, welchen Regeln er eigentlich folgt), sondern den langjährig weiterentwickelten, hier immer und immer wieder erfolgreich angewendeten Transkriptionsregeln. Solange es einen kyrillischen Originalnamen eines Schiffes gibt, sollten wir nicht in einem Schiffsregister nachschauen, das ausschließlich fachliche Zwecke erfüllt, sondern einfach den Namen, wie in allen anderen Themenfelder selbstverständlich, transkribieren." - Das ist besagte Hybris.
"Die Transkriptionsregeln haben sich doch bewehrt." - Bei Schiffen kyrillischer Provenienz haben sich die Transkriptionsregeln nicht bewährt, sondern in der Mehrheit der Artikel als Begriffsfindung erwiesen. Gruß, --SteKrueBeOffice11:35, 19. Dez. 2011 (CET)
Die Bibel behauptet (irriger Weise): „Es hatte aber alle Welt eine Zunge und Sprache“. (1. Moses 10.11). Dem Herrn mißfiel aber der Turmbau zu Babel „und so
ließ er dort ihre Sprache verwirren“ und nicht genug „zerstreute“ er die Völker „in alle Länder“. Da hatten wir den Sprachsalat, aus der heute eine differenzierte wünschenswerte Sprachkultur wurde. Hin und wieder gelingt es uns aber eine gewisse Einheitlichkeit zu bewirken, zumindestens bei Namen. Es geht nicht um eine Fachsprache, sondern um einheitliche, aktuelle Schiffsnamen: Der Registername und die offiziellen Transkription ist die verbindliche amtliche Bezeichnung, die auch so bei Google gefunden wird. Ein deutschsprachiger babylonische Sonderweg („am deutschen Wesen....“) als Einheit der deutschen Sprachkultur versus internationaler Name, der auf der Grundlage der seefahrenden englischen Sprache beruht. So sehr ich auch nicht auf die denglis(c)he Sprachverirrungen oder einen lateinischen (luppiter versus Jupiter) Namensgebrauch im Allgemeinen baue; hier sollte sich der internationale Registername durchsetzen. Auch bei Personennamen gilt immer noch der Name, den eine Person selber trägt und nicht der Name, welche wir ihr transkriptiert geben. Die die russische Ukraineren Olga Korbut (versus Wolga Korbut) mag als Beispiel dienen. Genug besinnliches zum Nachdenken und Gruß an Alle --Roland Kutzki16:12, 7. Jan. 2012 (CET)
Verbindlicher und einziger amtlicher Name dürfte wohl auch deines Erachtens in erster Linie die kyrillische Bezeichnung sein? Ansonsten übernimmst du unreflektiert den Unsinn einer "offiziellen Transkription". Ansonsten verstehst du nicht was eine Transkription ist, wenn du schreibst "gilt immer noch der Name, den eine Person selber trägt und nicht der Name, welche wir ihr transkriptiert geben" - eine Transkription ist keine Namensgebung, es ist eine Übertragung von einem Schriftsystem in ein anderes. Natürlich trägt die Person immer nur den einen russischen Namen, den wir in unserer Enzyklopädie nach einheitlichen Regeln übertragen. *Gebetsmühle* Die hiesigen, wohl aus dem fehlenden Verständnis des eigentlichen Problems resultierenden Bemühungen der Abschaffung von WP:NKK ließen sich mit allen angeführten Argumenten auf 98 % aller anderen Anwendungsfälle von WP:NKK übertragen.--D.W.18:39, 7. Jan. 2012 (CET)
Umsetzung
Moin! Bisher sieht die Abstimmung oben danach aus, als ob wir uns gemeinsam zu einer Ausnahme in der WP:NKK durchringen könnten. Deshalb möchte ich darauf zu sprechen kommen, wie eine Änderung konkret aussehen könnte. Momentan heißt es in der WP:NKK: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Beispielsweise schreibt man das russische Schiff Крузенштерн auf Deutsch Krusenstern, nicht Krusenschtern. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." - der Passus steht momentan im Widerspruch zu den WP:NK#Schiffe.
Mein erster Vorschlag, diesen Passus zu ersetzen lautet: "Beachtet werden sollte, dass für Schiffe mit kyrillischem Namen häufig eine offizielle Transkription verwendet wird. Diese ist dann üblich, wenn Schiffe in einem Schiffsregister verzeichnet sind. Nähere Eräuterungen finden sich in den Namenskonventionen für Schiffe" - Am Beispielschiff Krusenstern oder anderen bekannten Ausnahmen würde sich aufgrund ihrer Bekanntheit nichts ändern, Schiffe ohne weitergehende Bekanntheit im deutschen Sprachraum würden sich am Registernamen orientieren (durch WP:NK und WP:NK#Schiffe tun sie das jetzt zwar auch, die Inkonsistenz zur WP:NKK wäre aber beseitigt). Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice18:29, 19. Dez. 2011 (CET)
Was ist mit allen anderen nicht-lateinischen Schriftsystemen, die ja gleichermaßen betroffen sind? Was ist mit allen anderen Sonderfällen, die bereits im Widerspruch zu irgendeiner Unterkonvention geregelt sind? Es wäre höchst unpraktisch, wenn zwischen diversen Unterkonventionen alle möglichen bilateralen Ausnahmevereinbarungen ausgehandelt werden müßten. Es genügt doch, wenn die Sonderfälle in der Haupt-NK benannt werden und klargestellt wird, welchen spezifischen Konventionen sie folgen, und daß evtl. damit in Widerspruch stehende Konventionen für sie unmaßgeblich sind. Parallel dazu sollten trotzdem aus allen Unterkonventionen nach Möglichkeit Passagen herausgenommen werden, durch die sie untereinander oder mit der Haupt-NK in Konflikt geraten (könn(t)en). --Epipactis23:22, 19. Dez. 2011 (CET)
Mhmm, da ist was dran. Wobei das Problem nicht dadurch gelöst wird, wenn man den entsprechenden Passus aus der WP:NKK wegläßt und einige Autoren im Fall kyrillisch geschriebener Schiffe weiterhin einfach die WP:NKK für zuständig und die WP:NK#Schiffe für nebensächlich erklären. Dann hätte der ganze Diskussionsmarathon kein Ergebnis außer dem, daß man sich weiter um jeden Einzelfall kabbelt. Eine Klarstellung wo welche Konvention greift, wäre daher meines Erachtens schon nötig (und sei es, daß man den Schiffspassus der WP:NKK durch einen Hinweis a lá "Konventionen zu kyrillischen Schiffsnamen finden sich in den Namenskonventionen für Schiffe" ersetzt. Gruß, --SteKrueBeOffice01:29, 20. Dez. 2011 (CET)
Moin Sterntreter! Ob, und wie wir uns hier einigen, ist noch nicht raus. Die Standard, wie auch immer sie sich "richtig" schreibt, wäre von einer Einigung auf dieser Diskussion nur indirekt berührt. Gruß, --SteKrueBeOffice16:02, 20. Dez. 2011 (CET)
Ich habe kein gutes Gefühl dabei, die Behandlung kyrillischer Namen in den Händen von Leuten zu wissen, die sich mit den sprachlichen Feinheiten überhaupt nicht auseinandersetzen wollen (und beispielsweise behaupten, die in den Registern verwendete Transkription/Transliteration sei offiell und lateinisch, während es doch nur die englische ist, weil die Register in englisch geführt werden). Du willst hier unbedingt eine 'all-size-fits-all'-Regel erzeugen, per Abstimmung durchsetzen usw., während ich (ich betone das immer wieder) lediglich einen Einzelfall behandeln wollte. Die ganze Aktion zieht immer mehr Kreise, und zwar deshalb, weil Du andauernd große Steine ins Wasser wirfst. Ich kann ganz gut mit der bisherigen Lösung leben, daß:
der im deutschen bekannte Name das prä hat, wenn es so einen gibt
die Schiffe so heißen, wie in den Registern
es hin und wieder Ausnahmen davon gibt (eine möglichewäre die Alexander Suworow.)
Du machst hier alles wuschig, weil Du versuchst, eine Generalregel zu erzeugen; für ein Problem, daß so gar nicht existiert. Mittlerweile geht es in der Diskussion schon 'um andere nicht-lateinische Schriftsysteme', während wir uns von dem einen Einzelfall schon meilenweit entfernt haben. Das mit dem bekannten Namen hat auch so seine Tücken, da sich die Medien zunehmend an der Wikipedia orientieren. Es gibt kaum noch seriöse Zeitungen, die eigene Berichte machen, die meisten schreiben nur Agenturmeldungen ab, und deren OR sieht so aus, daß der Praktikant in der WP nachschlägt. Aber das ist ein generelles Problem. Aus der Abstimmung habe ich mich bewußt herausgehalten. Bisher war ich der Meinung, daß solche Dinge nicht per Mehrheitsentscheid entschieden werden.--Glückauf!MarkscheiderDisk16:35, 20. Dez. 2011 (CET)
Ich verstehe nicht, inwiefern die Tatsache, daß eine Transkription „englisch“ wäre, gegen ihren amtlichen Charakter (ich vermute zumindest, das ist mit „offiell“ gemeint) sprechen soll. Mit „lateinisch“ ist dabei übrigens die Art der Buchstaben, nicht die Zielsprache gemeint - die wäre nämlich bei der Transkription eines russischen Wortes auch nach der Transkription immer noch Russisch, also weder „lateinisch“ noch „englisch“. -- M.ottenbruch¿⇔!RM16:51, 20. Dez. 2011 (CET)
Wenn SteKrueBe wenigstens ansatzweise einen Beweis für den "offiziellen" Charakter irgendeiner Transkription geliefert hätte, er hat ja lediglich aus seinem beruflichen Umfeld zitiert und schwadroniert, wo nun mal englisch vorherrscht. Markscheider hat es eigentlich sehr gut erkannt, bei Schreiben von Schiffsartikeln und Abfassung der Schiff-NK und überhaupt hat keine Nase nur ein Stück weit an Transkriptionsprobleme gedacht...dieser halbgare Diskussion soll das ersetzen und selbst den bestehenden Status quo abschaffen..ein Vorgehen aus der untersten Schublade..--D.W.17:13, 20. Dez. 2011 (CET)
(nach BK) Ich schenke Dir ein "z". Ich will lediglich Klarheit der Begriffe. Leider wird von Seiten der Mitarbeiter des Portals Schiffe immer wieder nicht zwischen zwischen Sprache und Schrift, Transkription und Transliteration getrennt. Offizell in Deutschland ist übrigens die Umschrift nach Duden. Lies Dir doch bitte mal Kyrillisches_Alphabet#Wiedergabe_mit_lateinischen_Buchstaben durch, das verschafft einen ersten Überblick. Und wenn halt in offiziellen Schiffsregistern die englische Umschrift festgelegt ist, dann bleibt es doch die englische Umschrift. --Glückauf!MarkscheiderDisk17:28, 20. Dez. 2011 (CET)
Ihr könnt natürlich hier lustig anfangen, die „Amtlichkeit“ von Schiffsregistern, Grundbüchern, Personenstandsregistern und ähnlichen Institutionen zu bestreiten. Ihr müßt aber nicht unbedingt erwarten, daß das allseits ernst genommen wird. Die Frage ist doch nicht, wie wir einen Namen umschreiben, sondern entscheidend ist die - substantiell unwidersprochene - Tatsache, daß mindestens russische Schiffe einen amtlichen Namen in kyrillischen Buchstaben und einen genauso amtlichen in lateinischen Buchstaben haben, mit welchen beiden sie ins Schiffsregister eingetragen sind. Damit haben sie eine amtliche Bezeichnung in lateinischen Buchstaben. Wieso sollte hier etwas noch einmal transkribiert werden? Es ist ja fein, daß in Deutschland die Transkription nach Duden offiziell ist. Es handelt sich aber gerade nicht um eine deutsche Bezeichnung. Wie die Russen an die amtlichen Schiffsnamen gelangen, geht uns überhaupt nichts an. Das ist alleine Angelegenheit der Russen. Und es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn hier eingewandt wird, daß die Russen sich einer „falschen Transskription“ bedienen. Vielleicht gibt es ja auch eine hübschere Orthographie von Los Angeles, und die Amerikaner haben bei der Benennung etwas falsch gemacht. Eine interessante Kritik wäre auch, daß englische Mutterspracler sich häufig der Verlaufsform bedienen, obwohl jeder wohlerzogene Mensch doch am wissen ist, daß man die Verlaufsform nicht verwenden soll. -- M.ottenbruch¿⇔!RM18:33, 20. Dez. 2011 (CET)
(quetsch - nach BK)<Sarkasmus an>Ein Anfang wäre gemacht, wenn Du einmal _lesen_ würdest was ich schreibe, und nicht wild drauflosinterpretierst.</Sarkasmus> Also - wo habe ich eine Amtlichkeit bestritten? Wo soll etwas 'noch einmal transkribiert' werden? Wer hat etwas von einer 'falschen' Transkription geschrieben? Was hat die Verlaufsform hiermit am zum tun? Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wieso hier ständig anderen so ein Zeug untergeschoben wird (um von der eigentlichen Frage abzulenken?). Sachlich: Wenn die Russen ihre Namen oder auch Schiffsnamen romanisieren, und dafür die französische oder (eine der) englische(n) Transkriptionen verwenden, und sich dabei nicht um andere Sprachen kümmern - welche Relevanz hat das für Deutschland und die deutsche WP? Und vielleicht könntest Du (ihr) Dich mal zu den von mir oben angeführten drei Punkten äußern. Und gelegentlich (wie oft muß ich das eigentlich noch wiederholen) zu der Frage, ob man für die Alexander Suworow eine Ausnahme machen sollte oder nicht.--Glückauf!MarkscheiderDisk18:55, 20. Dez. 2011 (CET)
Nach BK - Moin Markscheider! Ich will keinen Streit mit dir anfangen, aber wenn du sagst: "Ich habe kein gutes Gefühl dabei, die Behandlung kyrillischer Namen in den Händen von Leuten zu wissen, die sich mit den sprachlichen Feinheiten überhaupt nicht auseinandersetzen wollen (und beispielsweise behaupten, die in den Registern verwendete Transkription/Transliteration sei offiell und lateinisch, während es doch nur die englische ist, weil die Register in englisch geführt werden)." könnte ich mit gutem Recht entgegnen, daß ich ich auch kein gutes Gefühl dabei habe, die Behandlung von Schiffsnamen in den Händen von Leuten zu wissen, die sich mit den sprachlichen Feinheiten in der Schiffahrt überhaupt nicht auseinandersetzen wollen. Was mich aber bei Dir und D.W. ärgerlich macht, ist die wiederholte Infragestellung der Amtlichkeit der offiziellen lateinischen Namen. Den behördlichen Wortlaut aus dem russischen Register habe ich zu Beginn der Diskussion sogar mit Angabe der Seitenzahlen dargelegt. Die Schlüsse, die ihr aus den Gestzen und behördlichen Angaben zieht, bleiben euch überlassen, aber die Tatsache, daß die Registernamen inklusive ihrer ofiziellen Transkription die amlichen Namen sind, bleibt davon unberührt, daß man so tut, als habe man den zitierten behördlichen Text nicht gelesen. Das russische Register wird übrigens (und auch das habe ich mehrfach dargelegt) auf russisch, also kyrillisch und englisch geführt. Die offizielle Transkription lehnt sich ebenfalls an die englische Transkription an. Das ist ganz einfach die Entscheidung der russischen Behörde. Zu D.W.'s Einlassungen muß ich nichts weiter schreiben, sie sind wie immer voller kleiner Spitzen ("schwadroniert" usw.), aber ansonsten ohne Substanz. Gruß, --SteKrueBeOffice18:44, 20. Dez. 2011 (CET)
Ich habe nichts infrage gestellt. Punkt. Das mit dem nicht-auseinandersetzen-wollen leitet sich aus euren Beiträgen ab. Im übrigen will ich die Schiffsnamen nicht "behandeln" - wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett? Sicherlich kannst Du in der Ursprungsdiskussion mit Leichtigkeit feststellen, daß das Portal Schiffahrt angesprochen respektive eingebunden wurde, und auch wer das gemacht hat. Nochmal: _ein_ Einzelfall, die Alexander Suworow. Frage: könnte es möglicherweise sein, daß aufgrund der Bekanntheit des Namensgebers hier eine Ausnahme von den NK Schiffen möglich wäre? Antwort: bisher keine, wir reden noch. Und außer reden ist genau gar nix passiert. Und aus diesem Fakt (den wir imho in drei Sätzen auf der Artikeldisk hätten abhandeln können) machst speziell Du eine Endlosdisk auf WP:NKK und hier. Aber es ist doch schön zu sehen, daß Du inzwischen beginnst zu verstehen, daß die Russen die englische Transkription (d.h. eine Transkription aus der russischen in die englische Sprache) verwenden. Und genau deswegen ist es nicht offiziell (hey, mit z;)), sondern die _englische_ Transkription wird in offiziellen Registern, Verträgen usw. verwendet. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Wenn ihr jetzt bspw. in den NK Schiffahrt formulieren würdet: "Schiffe werden nach der offiziellen verwendeten russisch-englischen Transkription benahmst", dann wäre das korrekt. Aber ich würde nie versuchen, euch das vorzuschreiben. Wenn ihr die englische Transkription übernehmt, so ist das eure Sache. Aber dann nennt das Ding doch auch beim Namen - wenigstens hier. --Glückauf!MarkscheiderDisk19:11, 20. Dez. 2011 (CET)
Moin nochmal Markscheider! Ich mache die Endlosdisk nicht alleine, wir machen sie, denn beide Seiten nähern sich hier nur sehr langsam an. Ich für meinen Teil möchte eine Lösung für ein seit längerem bestehendes Problem herbeiführen - die Suvorov war insofern nur der Anlaß. Die immer wieder aufflammenden Streitigkeiten bei der Lemmatisierung kyrillischer Schiffe (bei Schiffen aus anderen Schriftsystemen tauchte das Problem bisher schlicht nicht auf) geben in meinen Augen auch einen guten Grund ab, diese Sache zu einer für beide Seiten verbindlichen Lösung zu führen. Ich kann das Ding nicht beim Namen nennen, so wie Du es gerade vorgeschlagen hast, da die Bezeichnung "englische Transkription" nicht eins zu eins mit der "offiziellen Transkription" gleichzusetzen ist. Die Behörden haben über die Jahrzehnte nicht die englische Transkription angewendet, sondern verschiedene an die englische Art der Transkription angelehnte Transkriptionen verwendet. Während die englische Transkription als solche über die Zeit immer wieder etwas verändert wurde, ist der einmal im Register als offizielle Transkription niedergelegte Name eines Schiffes unveränderlich (außer natürlich man tauft das Schiff offiziell um). Auch das macht einen feinen Unterschied. Ich hoffe so wird die Sache klarer. --SteKrueBeOffice19:33, 20. Dez. 2011 (CET)
Mal zu Markscheiders Frage: könnte es möglicherweise sein, daß aufgrund der Bekanntheit des Namensgebers hier eine Ausnahme von den NK Schiffen möglich wäre? Antwort: Nein, denn die Bekanntheit des Namensgebers sagt nichts über die Bekanntheit des Schiffes aus. Ein Artikel über das Schiff behandelt eben das Schiff und nicht seine Namensherkunft (hatte ich schon erwähnt, oder?) und damit gelten die ganz allgemeinen NK (also primär weder NKK noch NK#Schiffe). Und das heißt, das im Artikel beschriebene Ding erhält ein passendes Lemma. Da die Bekanntheit des Kahns halt nicht groß genug ist und auch in (erwähnenswerter sprich reputabler) deutschsprachiger Literatur die von den russischen Behörden festgelegte Schreibweise in lateinischer Schrift verwendet wird, wird diese Variante eben Lemma. Ganz normales Vorgehen. Erst wenn das Schiff die Bekanntheit ähnlich der Krusenstern hat und vornehmlich Alexander Suworow geschrieben wird (in deutschsprachiger Literatur!), kommt die Ausnahmeregelung des vom offiziellen Namen abweichenden Lemmas in Frage. --Ambross19:45, 20. Dez. 2011 (CET)
@Markscheider: Ich habe meinen Edit mir der Anrede „Ihr“ begonnen, weil ich auf D.W. und Dich gemeinsam geantwortet habe. D.W. war es, der „ansatzweise einen Beweis für den "offiziellen" Charakter“ der Eintragungen im russischen Schiffsregister anmahnte, und Du moniertest, daß jemand „behaupte[], die in den Registern verwendete Transkription/Transliteration sei offiell und lateinisch“. Warum immer wieder von „offiziell“ OWTTE gesprochen wird, wo doch die einschlägige Formulierung in den NK (und damit auch meine Bezugnahme) „verbindliche amtliche Bezeichnungen“ lautet, kann ich Dir auch nicht sagen. Du allein hattest dagegen beklagt, die „in den Registern verwendete Transkription/Transliteration sei offiell und lateinisch, während es doch nur die englische ist“, und: „Offizell in Deutschland ist übrigens die Umschrift nach Duden.“ Das habe ich mir erlaubt, als das Kritisieren einer „falschen Transkription“ zu paraphrasieren. Im übrigen scheint mir Eure Argumentation auf die Verwendung der letztgenannten Duden-Transkription hinauszulaufen. Das wäre - da ja bereits ein amtlicher Schiffsname in lateinischen Buchstaben vorliegt - in meinen Augen eine überflüssige Transkription des kyrillischen Namens, es soll also „noch einmal transkribiert“ werden. Die Verlaufsform war nur ein weiteres Beispiel für eine ungerechtfertigte Kritik wie die (u. a.) von Dir vorgetragene. Summa summarum habe ich Dir keineswegs „so ein Zeug untergeschoben“, und wem es hier darum geht, „von der eigentlichen Frage abzulenken“, ist damit wohl offensichtlich. Und um Deine Frage („Wenn die Russen ihre Namen oder auch Schiffsnamen romanisieren, und dafür die französische oder (eine der) englische(n) Transkriptionen verwenden, und sich dabei nicht um andere Sprachen kümmern - welche Relevanz hat das für Deutschland und die deutsche WP?“) zu beantworten: Die deutsche WP deutscht nicht um jeden Preis ein, sondern verwendet im Zweifelsfalle „verbindliche amtliche Bezeichnungen“. Das gilt durchgehend für Geographische Namen in andersprachigen Gebieten, Bauwerke in andersprachigen Gebieten, Organisationen und Einrichtungen in andersprachigen Gebieten, und es ist kein Grund ersichtlich, warum das für Schiffsmnamen nicht gelten sollte. HTH HAND -- M.ottenbruch¿⇔!RM20:30, 20. Dez. 2011 (CET)
Und wenn Du mir jetzt noch denjenigen zeigst, der hier irgendwas um jeden Preis will, dann ist die Sache doch erledigt, oder? Du weißt ebenso wie ich, daß Regeln nicht in Stein gemeißelt sind, daß man je nach Einzelfalllage in die eine oder andere Richtung davon abweichen kann (und muß). Also nochmal: WP:NKK hat nichts gefordert, sondern es wurde diskutiert. Forderungen wurden von anderer Seite aufgemacht. das bezog sich auf Aussagen von SteKrueBe, den ich da auch konkret angesprochen hatte. Falsch ist die Transkription deswegen nicht; nur ist sie hier nicht am richtigen Ort, ende.wikipedia.org ist nebenan. Aber eigentlich habe ich schon genügend Kompromissvorschläge gemacht. Nur eins noch - fügt doch in Alexander Suworow einen Hinweis auf die Schiffe ein. Die findet doch sonst keiner. --Glückauf!MarkscheiderDisk21:22, 20. Dez. 2011 (CET)
Die Spezialregelung für den Sonderfall Schiffe nebst ihrer Ausnahmeregelung für besonders bekannte Exemplare war in WP:NK bereits festgezurrt, im Ergebnis einer sehr ähnlichen und ähnlich langwierigen Diskussion. Die Sache war also eigentlich schon in Sack und Tüten und wurde nun, leider ohne das Hinzukommen irgendwelcher neuen Erkenntnisse oder Argumente, wieder aufgeschnürt. --Epipactis23:46, 20. Dez. 2011 (CET)
Moin! Man kann es auch positiv sehen, die erste anstrengende Diskussion hat als Ergebnis zu einer WP:NK#Schiffe geführt, die die Anforderungen von WP:NK und die Besonderheiten im Bereich der Schiffahrt sehr schön unter einen Hut bekommt. In der Diskussion hier sind naturgemäß nicht sehr viele neue Erkenntnisse oder Argumente hinzugekommen, das stimmt, aber die Diskussion dreht sich ja auch um ein verwandtes Thema. Man kann ja nicht vor der Tatsache davonlaufen, das die WP:NK#Schiffe zwar im Einklang mit den übergeordneten WP:NK beschlossen wurde (und ansonsten wunderbar funktioniert), die Anwendung der WP:NKK aber für Schiffe kyrillischer Herkunft weiterhin zu abweichenden Lemmata führt. Gegnseitige Anwürfe bringen uns diesbezüglich vermutlich nicht weiter. Ein Beharren auf einem Standpunkt außerhalb des allgemeinen Konsenses führt auch nicht zu einer Lösung (beispielsweise den Standpunkt, lateinische Registernamen seien keine amtlich anerkannte Bezeichung, oder die Behauptung, die WP:NK#Schiffe stellten eine Form von "Sonder"-regeln dar, WP:NKK hingegen nicht). Die meisten Diskussionsteilnehmer können sich ja auch mit einer moderaten Anpassung der WP:NKK arrangieren, wenn ich die Abstimung oben sehe. Nur wie? Einfach den Schiffspassus streichen und hoffen, daß die WP:NK#Schiffe als das akzeptiert werden, was sie sind, nämlich gültige Konventionen für Schiffsnamen? --SteKrueBeOffice02:02, 21. Dez. 2011 (CET)
Moin! Da sich in der vergangenen Woche nichts mehr an neuen Vorschlägen dazugesellt hat und die Abstimmung oben den Einbau einer von WP NKK akzeptierten Ausnahme nahelegt, würde ich gerne zum Ende kommen. Hat vielleicht doch noch jemand einen weiteren Formulierungsvorschlag? --SteKrueBeOffice01:20, 28. Dez. 2011 (CET)
Das nennt sich wohl Weihnachtsfrieden. Offensichtlich hast zumindest du die geruhsame Zeit nicht zur sinnstiftenden Einkehr genutzt, sonst würdest du hier ja von deiner Einsicht berichten statt hier deinen bisherigen Unsinn zementieren zu wollen. Es bräuchte aber wenig Verstand wenigstens zu bestimmten Punkten dein Fachidiotentum abzulegen: Ein Schiff mit Namen aus einem anderen Schriftsystem hat nur eben diesen einen Namen - alles anderen sind mehr oder weniger gängige oder amtlich oder nichtamtlich genutzte "Übersetzungen". Selbstverständlich kann vom eigentlichen Namen WP:NKK angewendet werden - besonders wenn, was du pauschal abgewiesen hast, die vermeintliche "Konkurrenzrichtlinie" der Schiffs-NK nie mit den Gedanken an Transkriptionsprobleme geschrieben wurde.--D.W.20:08, 28. Dez. 2011 (CET)
Das ist ein erstaunlicher Kommentar für jemanden, der nicht ein einziges der zu Beginn der Diskussion genannten Argumente widerlegen konnte. Die gebetsmühlenartige Wiederholung von Beleidigungen, wie "Fachidiot" oder "Depp" (wenn auch auf einer anderen Baustelle) lassen deine Kommentare ohnehin schon furchtbar unsouverän wirken. Die ebenfalls wiederholt in den Raum gestellte Theorie einer "Konkurrenzrichtlinie" krönt das Ganze insbesondere deshalb, weil bei der Erstellung und Konsensfindung zur Schiffs-NK explizit auf Schiffe mit kyrillisch geschriebenen Namen eingegangen wurde. Ob die Erweiterung der WP:NKK um die Ausnahmen ebenfalls so ausführlich diskutiert wurde, wage ich übrigens zu bezweifeln (Zumindest habe ich keine passende Diskussion gefunden). Von daher wäre die Regelung noch nicht mal ein ausdiskutierter Konsens, sondern einfach ein Überbleibsel einer "Sei mutig"-Aktion. Nur um nochmal in Erinnerung zu rufen, weshalb diese Diskussion geführt wird: Eine für sich genommen kleine Inkonsistenz soll bereinigt werden - mehr nicht! Gruß, --SteKrueBeOffice23:45, 28. Dez. 2011 (CET)
Ich habe bisher nur deine unbelegten Feststellungen und leicht wirren Ausführungen gelesen die wohl bei dir als Argumente durchgehen sollen. Aber du hälst es wenigstens eisern durch. Hier jetzt neu der Verweis auf die "Erweiterung um die Ausnahmen", die inhaltlich so überhaupt null mit dem hier diskutieren Problemfeld zu tun hat. Aber an solche Nebelkerzen von dir bin ich inzwischen gewöhnt. Zu deinem Schlusswort, es gibt nichts zu bereinigen - selbst wenn deine Schiffchen eine Ausnahme wären (was weiter zu diskutieren ist, alles andere entspringt deiner Fantasie), gibt es keinen besonderen Grund die bei WP:NKK zu vermerken.--D.W.20:37, 29. Dez. 2011 (CET)
Es gibt Themenkomplexe mit eigenen, anerkannten Konventionen, das ist mal Fakt. M.E. ist es aber Sache der Hauptkonvention, solche Spezialkonventionen anzuerkennen und anschließend ihre Geltung pauschal festzulegen. Damit erübrigen sich bilaterale Verhandlungen mit sämtlichen eventuell involvierten Unterkonventionen und entsprechende Einzel-Ausnahmeregelungen. (Bspw. folgen wahrscheinlich diverse "wissenschaftliche" Lemmata auch nicht 100%ig den Latein- oder Griechisch-Konventionen.) Im Gegenzug sollten Unterkonventionen von Regelungen bereinigt werden, die in die Kompetenz der Hauptkonvention fallen bzw. mit dieser konkurrieren. --Epipactis23:59, 29. Dez. 2011 (CET)
+1 von meiner Seite. Wie sähe die Umsetzung aus? Schiffs-NK um eine Erläuterung erweitern und den WP-NKK-Passus streichen? Das wäre unter Umständen schon deshalb eine gute Idee, daß es das mehrfach von D.W. in den Raum gestellten Argument, irgendjemand wolle der WP:NKK als solcher etwas Böses, entkräften würde. Gruß, --SteKrueBeOffice01:42, 30. Dez. 2011 (CET)
Abstimmung Teil 2
Da keine weiteren Lösungsvorschläge mehr kamen, kann man es auch angehen.
;Die WP NK#Schiffe wird analog zu den Unternehmenslemmata als eine von der WP NKK akzeptierten Ausnahmen angenommen.: "Beachtet werden sollte, dass für Schiffe mit kyrillischem Namen häufig eine offizielle Transkription verwendet wird. Diese ist dann üblich, wenn Schiffe in einem Schiffsregister verzeichnet sind. Nähere Erläuterungen finden sich in den Namenskonventionen für Schiffe" (bisher nur Textvorschlag, Formulierung könnte vor der Abstimmung noch angepasst werden)
;Der WP NKK-Passus wird gestrichen, die Formulierung des WP NK#Schiffe-Passus wird erweitert.: Würde heißen - Streiche WP NKK "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Beispielsweise schreibt man das russische Schiff Крузенштерн auf Deutsch Krusenstern, nicht Krusenschtern. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Der WP NK#Schiffe-Passus "Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist." wird folgendermaßen erweitert "Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist. Bei Schiffsnamen aus anderen Schriftsystemen gilt der lateinische Schiffsname" (So war es zwar schon in den NK-Diskussionen besprochen und so wird es bisher auch praktiziert, aber dann ist es nochmals klarer. Auch hier bisher nur ein Formulierungsvorschlag.)
;Wir machen ein Meinungsbild.: Noch länger muß man es nicht diskutieren, falls sich hier keine Lösung abzeichnet. Gerade weil es aber eine so langwierige Diskussion war, sollte für die Inkonsistenz zur Not eine Lösung über ein Meinungsbild gefunden werden.
Wer noch einen anderen Punkt zur Abstimmung drunterhängen möchte, sei auch diesmal herzlich eingeladen, die Abstimmung entsprechend zu erweitern. Um den Vorgaben Oliver S.Y.'s an eine regelkonforme Abstimmung gerecht zu werden, sollten wir uns vor der Abgabe von Pros und Kontras noch kurz auf einem Zeitraum zum Abstimmen einigen. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice23:45, 30. Dez. 2011 (CET)
Also das folgende hat sich z.B. bei den RK:Brauereien bewährt, und ist bis heute unangefochten.
Ein klar formulierter Vorschlag, der mit ja oder nein / pro oder contra beantwortet werden kann
Es sind mind. 10 Stimmen für den Vorschlag nötig, und die einfache Mehrheit
während Pro-Stimmen nicht weiter zu begründen sind, sollten Contras nachvollziehbar begründet werden, um ggf. bei einem Scheitern die Einwände beheben zu können.
Auch wenns manchem wie Regelhuberei vorkommt, solange WP:NK so weitreichend in die Artikelgestaltung aller Benutzer eingreift, sollten Änderungen eine "qualifizierte" Mehrheit haben. Wenn wie hier nur einige interessierte Benutzer den Rest der Community vertreten, so sollte es trotzdem entsprechende Zustimmung von Leuten finden, die es dann kennen, und auch in der täglichen Artikelarbeit umsetzen. Mir gings so, ich hab immer noch mit WP:Q argumentiert, obwohls irgendwann mal relativ unbemerkt verändert wurde, in dem Fall entsprechend meiner Haltung, aber gerade weil das hier mehr als ein Fachgebiet betrifft ist relativ breiter Konsens nötig.Oliver S.Y.19:16, 2. Jan. 2012 (CET)
Für Themen, an denen sich schon ein größerer Interessenkreis an der einleitenden Diskussion beteiligt hat (setze ich bei Brauereien mal voraus), hielte ich das für vollkommen in Ordnung. Angesichts der knapp zehn Leute, die hier überhaupt mitdiskutiert haben, wäre damit wiederum eine ziemlich hohe, wenn nicht gar unüberwindbare Hürde zu überwinden. Vor allem, wenn man überlegt, daß der Schiffsnamenpassus der WP:NKK vollkommen ohne große Absprache in die NK gestellt wurde, die entgegenstehenden Schiffs-NK#s hingegen erst nach sehr ausführlicher Diskussion (auch über kyrillische Schiffsnamen) angenommen wurden. Mir schwant, das es auf ein echtes Meinungsbild hinausläuft, um diese simple Inkonsistenz beseitigen zu können.(egal, versuchen kann man es ja) Gruß, --SteKrueBeOffice22:36, 2. Jan. 2012 (CET)
Abstimmung Teil 2a
Gut, dann also nochmal als begründeter Einzelvorschlag mit entsprechender Abstimmung.
Am 4. September 2004 wurde in der WP:NKK ohne Diskussionein auf kyrillische Schiffsnamen anwendbarer Passus eingebaut. Die heute enthaltene Regel "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Beispielsweise schreibt man das russische Schiff Крузенштерн auf Deutsch Krusenstern, nicht Krusenschtern." der jetzigen Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen bildet bei im deutschen Sprachraum ungebräuchlichen Schiffsnamen eine Inkonsistenz mit dem Passus "Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden. Eine vom Registereintrag abweichende Schreibweise soll ausschließlich in dem Fall verwendet werden, wenn sie im deutschen Sprachgebiet für ein bestimmtes Schiff herausragend bekannt und gebräuchlich ist." der Wikipedia:Namenskonventionen#Schiffe. Der später hinzugefügte Passus "Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." könnte übrigens als Anweisung verstanden werden, aber das nur als Anmerkung.
Um diese Inkonsistenz zu beseitigen, schlage ich vor, das oben genannte Krusenstern-Beispiel der Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch durch ein geeigneteres Beispiel aus einem weniger umstrittenen Bereich zu ersetzen und den entsprechenden WP:NK#Schiffe Passus folgendermaßen klarer zu fassen: "Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister lateinisch eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden." Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice13:56, 3. Jan. 2012 (CET)
--CeGeDiskussion12:03, 5. Jan. 2012 (CET), gerne auch ohne das grundsaetzlich, da die meisten grundsaetzlich nicht als grundsaetzlich im juristischen Sinne verstehen.
--"grundsätzlich..." und schon sind sie wieder da, die Probleme. Was, wenn mal der unwahrscheinliche Fall auftritt, daß das Schiff nicht im Register auffindbar ist? Ich hab da ein paar hundert russische Schiffe vor 1850. Sehen wir uns dann wieder - machen wir dann jeden einzelnen Namen oder en bloc? Gruß --Sterntreter14:43, 3. Jan. 2012 (CET)
--Glückauf!MarkscheiderDisk 08:26, 4. Jan. 2012 (CET) Es wird hier versucht, unnützerweise die WP:NKK auszuhebeln, was später auch für andere Bereiche, die mit Kyrillisch zu tun haben, unter Verweis auf diese Regelung versucht werden wird durchzusetzen. Dabei sind die bestehenden Regelungen völlig ausreichend, es wird grundsätzlich der Schiffsregistername verwendet, Ausnahmen sind Namen, die überdurchschnittlich bekannt sind. Das deckt sich völlig mit der bisherigen Regelung.--Glückauf!MarkscheiderDisk08:26, 4. Jan. 2012 (CET)
Da SteKrueBe leider die Laufzeit vergessen hat, das hier aber möglichst formell beendet werden soll, übernehm ich mal die Leitung. Die Abstimmung dauert 7 Tage, es haben sich offenbar alle Interessierte mit einem Votum beteiligt. Die letzte Stimme ist mehr als 2 Tage alt, und somit nicht zu erwarten, daß es weitere Stimmen gibt. Falls jemand noch abstimmen will, sollte er dies innerhalb des heutigen Tages tun. Ansonsten beende ich die Umfrage gemäß den allgemeinen Grundsätzen. Es haben sich mind. 10 Benutzer beteiligt, somit ist es repräsentativ. Das Votum für den Vorschlag liegt deutlich über der 2/3 Grenze, auch wenn diese nicht als verbindlich festgelegt wurde, erscheint es immer besser, solche Mehrheit zu vereinen. Darum Ende am 12.01.12 um 0:00 Uhr, außer es stimmen weitere Benutzer ab, dann läuft die Umfrage bis zur maximalen Grenze von 14 Tagen.Oliver S.Y.03:05, 11. Jan. 2012 (CET)
UPDATE - da die Abstimmung offenbar noch nicht beendet ist, kann sie nicht verkürzt werden. Sie läuft darum bis zum 17.1.2012, 13:55 Uhr. Oliver S.Y.12:49, 11. Jan. 2012 (CET)
Ich wüsste nicht, dass es irgendwelche beachtlichen Regelungen für derartige Pseudo-MBs gibt. Ich finde daher dein Fristende, besonders auf die Minute genau für ziemlich lächerlich..--D.W.20:56, 11. Jan. 2012 (CET)
Hallo! Also was heißt "beachtliche" Regelungen? Ich verfolge hier seit 5 Jahren diverse Diskussionen dazu. Einer der häufigsten Kritikpunkte ist der, daß die Entstehung bestimmter Regeln nicht nachvollzogen werden kann, und es darum deutliche Akzeptanzprobleme gibt. "Meinungsbilder sind in der Wikipedia ein Mittel, um generelle Fragen zu klären", wenn ein Detail wie hier durch die interessierten Benutzer im allgemeinen (2/3) Konsens gelöst werden kann, warum sollte man es dann unnötig schwer machen? Wie es auch geht siehe bei Umfrage 1, die in meinen Augen gleich mehrere Mängel vereint, und vor allem auch nach Abschluss kein klares Ergebnis bringt. Warum soll man dann nicht WP:IAR so interpretieren, daß man die üblichen Kritikpunkte ausschließt? Die Diskussion ging ja schon ein paar Wochen, ohne das sich ein Ergebnis abzeichnete. Was die minutengenaue Angabe betrifft, hast recht, wirkt lächerlich. ABER, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verkehrslinien2, es ist allgemein üblich. Wie gesagt, ich habe Steckruebe vor allem angesichts des Streitpotentials geraten. Natürlich hätte man gestern spontan die Abstimmung beenden können, weil das Ergebnis gepasst hat. Aber dann hättest Du und Mogelzahn vieleicht das Ergebnis nicht akzeptiert. So habt Ihr genau wie die anderen Eure Meinung vertreten können, wie das Ergebnis wird, abwarten. Die Teilnahme ist jedoch schon jetzt größer, als oben bei den 7 Stimmen zu vermuten war, wie ich finde auch eher ein Zeichen von Ernsthaftigkeit als von Lächerlichkeit.Oliver S.Y.21:16, 11. Jan. 2012 (CET)
Wie, gerade du unterschlägst die weiteren Nachkommastellen? Es war schon krumm, das persönliche Problem SteKrueBes statt mit Einsicht mittels dümmlicher Abzählspielchen nebst Regelhuberei aus der Welt schaffen zu wollen. Deinen Versuch einer Umsetzung fasse ich daher mal als Scherz auf, sonst nimmt das ganze schon groteske Züge an..--D.W.22:26, 20. Jan. 2012 (CET)
Ich verstehe Dich nicht, siehe oben, wenn ich zitieren darf: "4.--D.W. 20:56, 11. Jan. 2012 (CET) Da hier die Förmelei grassiert..--D.W. 20:56, 11. Jan. 2012 (CET)" - man muß Förmelei nicht mögen, wenn man sich aber an Abstimmungen beteiligt, sollte man auch deren Ergebnis akzeptieren, egal wie es lautet. Also ich würde Dich darum wirklich bitten, diese Diskussion damit als abgeschlossen zu betrachten. Es geht im Prinzip nur um eine geringfügige Einschränkung. Wenn die Dir ein Meinungsbild wert ist, stell eines. Ansonsten befasse Dich mit anderen Themen. Ich war leider auf Lehrgang, darum erst heute die Umsetzung. Und angesichts Eures Konflikts mit Stekrübe halte ich meinen Formalismus für sehr sinnvoll, um endlich zu einem klaren Ergebnis zu kommen. Welches Beispiel stattdessen bei WP:NK Kyrillisch reinsoll ist eine viel konstruktivere Frage, beschäftige Dich doch lieber damit.Oliver S.Y.22:32, 20. Jan. 2012 (CET)
Welche Abstimmung willst du eigentlich auswerten? Für SteKrueBes schwere Verständnisprobleme in Sachen Transkription wird sicher nicht auf krumme Art und Weise der aktuelle Status quo gekippt.--D.W.22:38, 20. Jan. 2012 (CET)
Wenn Du es nicht verstehst, worüber Du abstimmst, warum machst dann mit? Ich halte Stekruebes Problem im übrigen nicht für schwer, schwer ist es eher, die obrige Dauerdiskussion nachzuvollziehen. Wenn 15 Benutzer für einen Vorschlag wie diesen sind, hat bei Wikipedia keine Minderheit von 4 Mann auf einen Status Quo zu bestehn. Nötig wären 8 Stimmen gewesen, da die Ablehnung jedoch nicht so groß war, kannst Du hier nicht mit irgendeinem Recht die Umsetzung verhindern. Ich weiß, an Sturheit nehmen wir uns beide nichts, aber hier fehlen Dir einfach die Argumente.Oliver S.Y.22:49, 20. Jan. 2012 (CET)
PS - ich habe bei WP:VM eine Vollsperre der Seite beantragt. Nach 8 Wochen Diskussion und solch klarem Ergebnis gibt es keine Rechtfertigung für einen überholten "Status quo".Oliver S.Y.22:58, 20. Jan. 2012 (CET)
Ach, 8 Stimmen hätten gereicht. Na hätte ich mal mehr Stimmvieh zusammengetrieben - inhaltlich musste man das Problem ja nicht verstehen, siehe Initiator plus deine Wenigkeit. Deine Regelhuberei finde ich widerlich..ne, eigentlich nicht die Regelhuberei, sondern das vorherige zurechtbasteln eigener Abstimmungsregeln und die Annahme, dass hier eine Abstimmung überhaupt erheblich wäre. SteKrueBes Fantasien von "offiziellen lateinischen Übersetzungen" (wer hier von Übersetzungen spricht dürfte eigentlich von keinem mehr ernst genommen werden..naja, vielleicht nur in Diskussionen, bei denen die Beteiligten auch wissen worum es im Kern geht..) werden auch nicht nach der zehnten Abstimmung irgendwie akzeptabler.-D.W.23:09, 20. Jan. 2012 (CET)
Prima, immer knapp unterm PA-Schirm, daß können wir beide ja ganz gut. Ansonsten zur Frage, ich habe hier keine "eigenen" Abstimmungsregeln erfunden. Das Problem war, daß SteKruBe sich in den Diskussionen mit Dir und Co verloren hatte, ich wollte nur einen Ausweg weisen. Was kritisierst Du eigentlich? Hier wurde ein klarer Vorschlag zur Änderung der Funktionsseite gemacht, eine Frage, die üblicherweise nicht in den Bereich der Meinungsbilder und Umfragen fällt. Ort ist also nicht zu beanstanden. Leider wurden die Regeln vergessen, drum mein obriger Versuch der Moderation. 14 Tage sind jedoch bei den meisten Abstimmungen die Maximaldauer, was ist daran auszusetzen. Standard ist die einfache Mehrheit, hier hast Du sogar deutlich die 2/3 Mehrheit für wesentliche Entscheidungen erfüllt, auch kein Grund. Ich halte nichts von der Beeinflussung von "Stimmvieh", aber Du hättest natürlich um mehr Unterstützung werben können. Daß ihr so fair wart, daß nicht zu tun, ist anerkennenswert, kann aber nun nicht zur Anfechtung des Ergebnisses herhalten. Ich denke jedoch, Du akzeptierst hier keine Mehrheit, die nicht Deiner Meinung entspricht, und so gehts zum Glück bei Wikipedia nicht.Oliver S.Y.23:16, 20. Jan. 2012 (CET)
Schreib nen wikijuristischen Kommentar und besorg dir ne Anwaltszulassung wenn du dich damit so gut auskennst, aber verschone mich mit solchem Gesäusel. Wer mir hier allen erstens verkaufen will, ich könnte jeden Mumpitz per halbseidener Abstimmung legitimieren.. Aber ich finde es merkwürdig, über die Änderung einer Funktionsseite (WP:NKK) auf einer Disk einer anderen Funktionsseite (WD:NK) zu diskutieren..und NKs ohne Diskussion im Fachportal ändern. Gibt es garantiert Präzedenzfälle für, kann man dann ja nachlesen..--D.W.23:31, 20. Jan. 2012 (CET)
Genau wegen Leuten wie Dir werde ich hier gern zum Hobbyjuristen. Leider kann man falsche Behauptungen nur widerlegen, und nicht anders verhindern, darum nur der Hinweis hierauf [13]. Das zuständige Fachportal wurde informiert. Es bedarf keiner Paralleldiskussionen, und wegen des (auch von mir) geäußerten Vorwurfs der Hinterzimmerdiskussionen gehören Diskussionen auf die Seiten, wo Änderungen stattfinden sollen. Ein Fachportal Kyrillisch gibt es nicht, war also keine Alternative. Da WP:NKK eine Unterseite hiervon ist, kann natürlich auch darüber an dieser Stelle abgestimmt werden. Im übrigen wurde der "Mumpitz" bereits 4 Wochen vor der Abstimmung aktuell diskutiert, was brauchst Du noch für Voraussetzungen für eine Veränderung?Oliver S.Y.23:39, 20. Jan. 2012 (CET)
Diskussion zu Abstimmung 2a
@:Moin Sterntreter! Da sehe ich kein Problem - "grundsätzlich" heißt in dem Zusammenhang nur, daß es eine Grundregel gibt, von der im Sonderfall abgewichen wird. Es gilt ja auch für alle anderen Schiffe (insbesondere Kriegsschiffe): kein Registereintrag = keine Anwendung der Regel. Gruß, --SteKrueBeOffice15:07, 3. Jan. 2012 (CET) p.s. das "grundsätzlich" ist ein im Konsens beschlossener vorheriger Bestandteil der WP:NK#Schiffe-Regel
@Moin Markscheider, ich möchte dir in diesem Punkt widersprechen. Da die bisherige NKK-Regelung für kyrillische Namen deutscher Herkunft den ursprünglichen deutschen Begriff auch für im deutschen Sprachraum unbekanntere Schiffe fordert, führt sie zwingend zu inkonsistenten Ergebnissen. Dein Contra sei dir selbstverständlich unbenommen, aber ich habe den Änderungsvorschlag deshalb so gestaltet, wie er jetzt ist (es soll ja nur das Beispiel geändert werden), um eine Beschädigung der WP:NKK möglichst auszuschließen. Selbst diese minimale Änderung abzulehnen, heißt für mich, daß man die Inkonsistenz aus irgendwelchen Gründen wirklich haben will. Gruß, --SteKrueBeOffice10:12, 4. Jan. 2012 (CET)
Da steht "sollte", nicht: "muß". Im übrigen hatte ich Dir bereits erklärt, daß ich mit Inkosistenzen leben _kann_ (nicht unbedingt will). Das Beispiel ist so gut wie jedes anderea auch.--Glückauf!MarkscheiderDisk19:51, 4. Jan. 2012 (CET)
Kein Problem, wir haben nur immer wieder neue Diskussionen um Schiffsartikel, die man ohne jede Beeinträchtigung der WP:NKK aus der Welt schaffen könnte, wenn man statt der Krusensterrn einfach ein weniger umstrittenes Beispiel nähme. Immerhin ist die Wahl eines anderen Beispielbegriffs kein Totalumbau der NKK. Bei D.W. werde ich wohl in hundert Jahren keine Meinungsänderung bewirken, aber ein kleines bischen Kompromißbereitschaft von deiner Seite hätte mich trotz unserer Differenzen in dieser Diskussion gefreut. Naja, schönen Abend noch, --SteKrueBeOffice20:12, 4. Jan. 2012 (CET)
Und dann darf ich mich jedesmal mit denen vom NKk rumschlagen, wie nun was zu heißen hat. Dann brauch ich die Hilfe und Regularien überhaupt nicht, sondern mach für jeden Einzelfall auf VB (Verhandlungsbasis). Bei Hunderten von Sonderfällen wär das nicht lustig. Erst vor kurzem erschien eine Auflistung russischer Segelkriegsschiffe. Die Namen wurden mit einem formalisierten Schema der Library of Congress übersetzt, der den Inhalt komplett übersah und die Namen bis zur Unkenntlichkeit verstümmmelte. Es gibt für russische Segelkriegsschiffsnamen keine Basis die allgemein akzeptiert ist. Entweder ist sie nach DDR, und damit diskreditiert, nach DIN, sehr formal und schlecht lesbar, oder die englische Übertragung, die dann halt eben english ist. Resümee: Also jedes Schiff einzeln ausfechten. Danke --Sterntreter15:50, 3. Jan. 2012 (CET)
Moment Sterntreter, jetzt wirst Du etwas unfair in deiner Beurteilung. Hier steht eigentlich nur zu Debatte, eine Inkonsistenz für kyrillisch geschriebene Schiffe zu beheben, die schon in Registern eingetragen sind. Die Problematik, die Du gerade anführst, war vorher davon nicht betroffen und wäre es nach der Beseitigung der Inkonsistenz auch nicht. Die Lemmafindung alter kyrillisch geschriebener Schiffe, die nicht in Registern verzeichnet sind, und die sich darüber hinaus nicht aus dem Schiffs-NK-Passus: "Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, z. B. durch ein Unglück (Exxon Valdez) oder eine lange Einsatzzeit unter diesem Namen (Finnjet), sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen." herleiten lässt, können wir aber nach Beendigung der oben zur Debatte stehenden Frage sofort in Angriff nehmen. Gruß, --SteKrueBeOffice17:01, 3. Jan. 2012 (CET)
Wenn man das Problem aus enzyklopädischer Sicht nicht in Gänze erfassen kann und keine Lust mehr hat es sich erklären zu lassen, macht man eben ne Abstimmung und hofft auf genug andere eher Ahnungslose (siehe vor). Noch dazu rotten sich die zusammen, die längst in ihren Fachbereichen Probleme mit WP:NKK haben. Aber wenn man als anerkannter "Experte" hier mit "Seeschiffsregister" rumschwurbelt kann ja eigentlich nichts schief gehen. Erst recht wenn man den eigenen Unsinn mit einen möglichst kleinteiligen Schritten unterbringt. Schließlich reicht ja das kleinste Sätzchen um sein Gesamtkonzept zu zementieren. Weil hier ja auch das Beispiel der Krusenstern angeführt wird - wie deppert muss man sein, um allen ernstes daraus eine Kruzenshtern machen zu wollen, oder für das Schiff Friedrich Engels (vorher schon mal angesprochen) das Lemma Fridrikh Engels zu fordern..solcher und ähnlicher Unsinn soll mit dieser unscheinbaren Änderung legitimiert werden. Ganz abgesehen davon, dass mit der hier auf ganz einfachen Weg einzuführenden (noch dazu schlecht bzw. nicht begründeten) allgemeinen Ausnahme von WP:NKK für Schiffe die weitere Aushöhlung dieser Konvention in anderen Bereichen absehbar ist...-D.W.19:30, 3. Jan. 2012 (CET)
Danke für deine Meinung, D.W. Ich bin weder über deinen angriffslustigen Stil überrascht, noch über deine fehlgegriffenen Schlußfolgerungen. Die Schiffs-NK, nur um das mal kurz richtigzustellen, fordert für den bekannten Großsegler explizit das Lemma Krusenstern, nicht Kruzenshtern. Mehrere russische Seeschiffe hießen Friedrich Engels und würden laut Schiffs-NK selbstverständlich auch so benannt. Eine russische Reederei hat ihr Schiff aber tatsächlich Fridrikh Engels benannt (und es mit lateinischen Buchstaben so ans Schiff gepinnt) - dieses spezielle Schiff würde laut Schiffs-NK und allgemeinen NK dann auch so benannt, wenn es als Schiff im deutschen Sprachraum nicht anderweitig bekannt wäre. Nett übrigens, daß Du wieder nur die zwei oder drei mehrfach durchgekauten plakativen Beispielen herauspickst, aber nicht einen einzigen Vorschlag zu den zahlreichen (und vielfach häufiger auftauchenden) oben genannten Beispielen für kyrillische Schiffsnamen gemacht hast. Gruß, --SteKrueBeOffice19:59, 3. Jan. 2012 (CET)
Merkwürdig, du willst die Krusenstern als Beispiel für Ausnahmen der NKK-Regeln komplett löschen, gleichzeitig ist es sowas wie ein Musterbeispiel für etwaige Ausnahmen deiner NK, so dass das Lemma doch wieder passt..kurios. Den Schmarrn mit den Friedrich-Engels-Schiffen meinst du hoffentlich nicht ernst - die Schiffe hießen sicher alle Фридрих Энгельс, warum du das irgendwie mal so und dann mal so transkribieren willst.. Soweit du auf andere Beispiele verweist - die sind meistens sowas von wirr, weil du freudig eigentlichen Namen, deine beruflich genutzte Transkription und die deutsche Transkription durcheinander wirfst, das man da nicht drüber diskutieren kann. Wenn du es aber noch mal vernünftig versuchen willst..--D.W.20:31, 3. Jan. 2012 (CET)
Einschub @D.W.: Ich habe den "Schmarrn mit den Friedrich-Engels-Schiffen" nochmal ganz genau nachgeschlagen und habe drei mal Фридрих Энгельс gefunden. Zwei Schiffe wurden von der Behörde mit Friedrich Engels übersetzt (das hier und ein 1957 gebauter Tanker, den ich leider nicht online fand, sowie das Flußkreuzfahrtschiff, das man 1956 mit Fridrikh Engels übersetzt hat. Ich weiß garnicht, was die russische Behörde zu solchen Eigenmächtigkeiten verleitet hat. --SteKrueBeOffice19:23, 4. Jan. 2012 (CET) p.s. andere Webseite
Ich weiß nicht was du jetzt damit sagen willst, ist aber insgesamt ein ideales Beispiel, warum der von dir erdachte Unsinn von "Registerübersetzung" (selbst bis zum jetzigen Diskussionsstadium ist das mit dieser ominösen Transkription noch ganz nicht zu dir vorgedrungen) eben Unsinn ist..--D.W.23:30, 6. Jan. 2012 (CET)
Es ist zwar nicht das erste Mal, daß Du nicht weißt, was ich sagen will, aber das kann schon mal passieren, wenn man in einem Thema nicht grundlegend sachkundig ist. Es würde wahrscheinlich zu weit führen, dir die Zusammenhänge zwischen der korrekten Wiedergabe eines Namens im Schiffsregister sowie im Schiffszertifikat im Bezug auf das Eigentum und die rechtlichen Verhältnisse am eingetragenen Schiff und der damit eng verbundenen Funktion des Öffentlichen Glaubens darzulegen. Ich bin übrigens (nicht nur innerhalb dieser Diskussion) der Überzeugung, daß Du deine Glaubwürdigkeit ganz erheblich dadurch schwächst, indem Du deine Beurteilung fremder Beiträge immer aufs Neue mit einer Vielzahl an Umschreibungen, wie "ominös", "wirr", "Unsinn" usw. garnierst oder einfach auf dumpfe Art beleidigst. Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice02:36, 7. Jan. 2012 (CET)
Tja, das ich dich nicht verstehe könnte auch daran liegen, dass du weiter fleißig die Begriffe Übersetzung, Transkription, amtliche und nicht-amtliche Namensgebung und -quellen durcheinander wirfst und so deine Ausführungen so zwangsläufig unverständlich werden. Da hilft mir auch keine einschlägige Ausbildung und Berufserfahrung beim Verstehen. An der Sache würde sich auch nichts ändern, wenn ich netter Schreiben würde..--D.W.18:39, 7. Jan. 2012 (CET)
Einschub: "„Nett“ ist die kleine Schwester von „Sch...“" hab' ich mal irgendwo gehört. Ich wäre aber froh, wenn Du den verbalen Faustkeil ab und an mal stecken ließest. In der Sache können wir ja gerne weiter dwars liegen, da sehe ich noch hübsche Themenfelder, auf denen wir uns zanken können. Schönen Abend noch, --SteKrueBeOffice19:11, 7. Jan. 2012 (CET)
Die Krusenstern ist derzeit bei den NKK als Beispiel dafür genutzt, daß ein ehedem deutscher Name auch wieder als Lemma herhalten soll, und das unabhängig von der Übertragung in lateinische Schrift. Der tatsächliche Grund, warum das Schiff aber seinen deutschen Namen als Lemma hat, ist die überdurchschnittliche Bekanntheit, die dieser Name im deutschen Sprachraum hat (entsprechend allgemeinen und Schiffs-NK). Es ist also für die Erklärung der allgemeinen NK bzw. auch der NK#Schiffe gut, für NKK denkbar schlecht geeignet. Solltest du selbst bei genauem Lesen feststellen können. So nebenbei ist es eher an dir, es mal vernünftig zu versuchen, lieber D.W., denn deine Beiträge hier sind mehrheitlich eher Gepöbel als produktiv oder gar auf Einigung aus. --Ambross20:40, 3. Jan. 2012 (CET)
Das Schiff hat den Namen eben aus zwei Gründen, Gebräuchlichkeit (aus den Schiffs-NK, irgendwie) und die Rückübertragung bei anderssprachigen Ursprung (eben WP:NKK). Ich sehe da keinen Widerspruch. Bleibt nur ein anderer Grund für die Löschung: Über die Hintertür irgendwie mit der Entfernung dieses Passus das komplette Aushebeln von WP:NKK begründen zu wollen.--D.W.23:30, 6. Jan. 2012 (CET)
Hallo! Unabhängig vom Thema muß ich mit Erstaunen feststellen, wie unkoordininiert hier von vielen diskutiert wird. Genau das ist es, was viele Benutzer von dieser Regelseite abschreckt, und was auch immer wieder die Ergebnisse nicht nachvollziehbar macht, und damit angreifbar. Oben ist eine klare Pro und Contra Frage gestellt. Dort kann jeder seine Meinung darstellen. Ansonsten gibt es oben drüber genug Abschnitte, wo man weiter diskutieren kann. Stattdessen wird hier nochmal neu beim Urschleim angefangen, ohne konkret auf den Vorschlag einzugehen. Wem dieser aus bestimmten Gründen nicht passend erscheint, soll ein Contra geben, und die Gründe nennen. @Sterntreter, was Du hier jedoch machst ist absolut kontraproduktiv, da Du nicht an der Abstimmung teilnimmst, gleichzeitig aber gegen den Vorschlag argumentierst. Das passt nicht, und letztendlich schädigst Du damit diese Funktionsseite, indem Du sie unfähig für Entscheidungen machst. Und das kann Niemanden Interesse sein.Oliver S.Y.10:49, 4. Jan. 2012 (CET)
Das ist nicht korrekt. Ich habe mit Contra abgestimmt, wo dies abgeblieben ist weiß ich nicht. Nur meine Begründung für ein Contra ist jetzt als Disk hier zu finden. Meine Abstimmung erfolgte als zweite Contra-Stimme, die auch nicht mehr sichtbar ist. --Sterntreter14:57, 4. Jan. 2012 (CET)
<BK>@Sterntreter: Mit dem oben von dir geschilderten Problem hat diese Abstimmung zwar überhaupt nichts zu tun, aber Du kannst dein Contra ja sicherheitshalber nochmal dazusetzen. Ich finde es mit der Begründung zwar äußerst ärgerlich, aber das ist dann halt so. Gruß, --SteKrueBeOffice16:16, 4. Jan. 2012 (CET)
Naja, ich hab immer noch die Standard vor Augen. Mittlerweile wirds mir zu kompliziert. Nach eurem Vorschlag müßte ich den Artikel splitten: modern Shtandart (Seebriefregister) und historisch irgendwas. Hier darf dann fröhlich bis zum St. Nimmerleinstag diskutiert werden. Übrigends die DIN-Übersetzung von Schlüsselburg ist Šlissel'burg. Ich hoffe nicht, daß ich jemals den 54-Kanonen-Zweidecker in der WP brauche. Nacht und ruhige Wacht --Sterntreter08:49, 5. Jan. 2012 (CET)
Oben schreibt Stekruebe: "und habe drei mal Фридрих Энгельс gefunden. Zwei Schiffe wurden von der Behörde mit Friedrich Engels übersetzt (das hier und ein 1957 gebauter Tanker, den ich leider nicht online fand, sowie das Flußkreuzfahrtschiff, das man 1956 mit Fridrikh Engels übersetzt hat. Ich weiß garnicht, was die russische Behörde zu solchen Eigenmächtigkeiten verleitet hat. ... p.s. andere Webseite" - Keine Ahnung, ob er sich nicht genug Mühe gegeben hat, aber offensichtlich sind die oben so simpel dargestellten Regeln im Ergebnis ziemlich beliebig. Dabei müsste es mit der Registereintragung doch völlig trivial sein die einheitliche "offizielle Transkription" zu finden. Naja, müssen es halt nicht nachprüfbares Expertenwissen und komische private Bezahlwebseiten tun. Da hätten andere schon bedenken im Hinblick auf WP:Q. Naja, vllt. geht ja nur um merkwürdige Russen-Pötte. Komisch ist auch die Wortwahl, bei der Übertragung von Фридрих Энгельс nach Friedrich Engels oder Fridrikh Engels von einer Übersetzung zu reden ist schon sehr eigen. Aber was kümmern einen solche Details als Experten..OK, wir diskutieren hier seit längeren über die Fragen von Übersetzung, Übertragung oder Transkription so dass er den Unterschied erkennen müsste..aber wie das eben so ist heutzutage..--D.W.20:56, 11. Jan. 2012 (CET)
Vollsperre
Guten Tag. Ich hatte heute Nacht WP:NK wegen Edit-War vollgesperrt. In der VM hatte ich darauf hingewiesen, dass ich eine Abstimmung auf dieser Diskussionsseite für nicht ausreichend halte, um die Änderungen, die Gegenstand des Editwars waren, zu legitimieren. Zu Verstimmungen hat geführt, dass ich dabei die Abstimmung als "Hinterzimmerdiskussion" bezeichnet habe. Dafür entschuldige ich mich, denn es liegt mir fern, diese Diskussion und ihre Teilnehmer in irgendeiner Weise herabzusetzen.
Allerdings bin ich nachwievor der Meinung, dass die Namenskonventionen auf einer ähnlich hohen Ebene wie die Relevanzkriterien stehen. Auch die NK führen regelmäßig zu Streit in der Autorenschaft, weshalb in meinen Augen für Änderungen -und mögen sie zunächst noch so minimal erscheinen- die Legitimation per Meinungsbild eingeholt werden sollte. Möglicherweise sehe ich das auch zu eng, aber meine Erfahrungen mit der Konsenssuche auf Diskussionsseiten in den letzten gut eineinhalb Jahren haben mir gezeigt, dass ein Meinungsbild meist der bessere Weg ist. Die Vollsperre habe ich zwischenzeitlich wieder aufgehoben und hoffe, dass keine weiteren Editwars folgen werden. In der Sache werde ich mich zukünftig natürlich raushalten. Siechfred11:06, 21. Jan. 2012 (CET)
Ich halte dies ehrlich gesagt für fragwürdig. Zum einen stellt deine Aussage den Sinn dieser Diskussionsseite generell in Frage. Wo sollen die NK diskutiert werden, wenn nicht hier? Mit Hinterzimmer hat das nicht das geringste zu tun. Und für jeden einzelnen Satz ein MB zu erstellen, ist wohl weder durchführbar noch sinnvoll. Zum anderen ist es befremdlich, daß ein Einzelner seine Meinung nicht durch Argumente, sondern mittels eines Editwars administrativ durchsetzen kann. --Ambross12:13, 21. Jan. 2012 (CET)
>BK>Moin Siechfred! Deine Aussage "Möglicherweise sehe ich das auch zu eng" würde ich Wort für Wort unterschreiben. Deine Formulierung "Hinterzimmerdiskussion" ist mir zwar auch aufgestoßen, weil sie (zumindest für mich) impliziert, das Du dich entweder nicht in den Diskussionsvorlauf eingelesen, oder nicht ganz vorurteilsfrei geurteilt hast. Möglicherweise liege ich in dem Fall ja auch daneben, und will es vor dem Hintergrund deiner obigen Aussage auch dabei belassen. Zwei andere Dinge in deiner Begründung für die Entscheidung wiegen in meinen Augen allerdings schwerer. Zum einen ist da eine allgemeine Aussage - Du forderst generell ein Meinungsbild für jede Anpassung der WP:NK - das wiederspricht schlicht unseren eigenen Regeln. Zum anderen enthielt deine Begründung die Aussage, es handele sich bei der zur Abstimmung stehenden Frage um "grundsätzliche Fragen". In diesem Fall sollte aber überhaupt keine inhaltliche Änderung der WP:NKK oder der WP:NK#Schiffe stattfinden, schon garnicht eine grundsätzliche Frage. Was dort zur Debatte stand und von der weit überwiegenden Mehrheit der Diskussionteilnehmer bejaht wurde, war der Ersatz eines Beispiels zu einer ansonsten überhaupt nicht infrage gestellten Regel der WP:NKK und die Hereinnahme eines erläuternden Wortes zu einer ebenfalls nicht infrage gestellten und lange vorher im Konsens beschlossenen Aussage der Regel 2 der WP:NK#Schiffe. Erschwerend kommt hinzu, daß die WP:NKK-Regel, die Du in deiner Entscheidung unter Schutz stellst, niemals im Konsens diskutiert oder beschlossen wurde. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, eine derartig fehlerbehaftete Entscheidung kann ich nicht als schlüssig begründet annnehmen und weitermachen, als sei alles in bester Ordnung.
Kurz gesagt, wenn eine Anpassung (nichtmal eine Änderung des Inhaltes) von Bestandteilen der WP:NK, die dort irgendwann ohne Diskussion oder Konsens hineingeschrieben wurden, an Bestandteile der WP:NK, die auf einen breiten Konsens gründen, nur mittels eines Meinungsbild erreicht werden kann, dann läuft hier etwas grundlegend falsch. Überspitzt gesagt, wenn wir dann bald Meinungsbilder für die Anpassung eines Kommafehlers brauchen, haben wir einen Zustand der vollkommenen Selbstknebelung erreicht und das kann eigentlich nicht Sinn und Zweck der Regeln sein. Soviel dazu von meiner Warte, --SteKrueBeOffice13:03, 21. Jan. 2012 (CET)
P.S. Daß hier auf administrative Weise die Fundamentalopposition eines Diskussionsteilnehmers umgesetzt wird, der erst selber an der Abstimmung teilgenommen hat (und damit impliziert, daß er deren Ergebnis auch anerkennt) und der dann nach Abschluß der Abstimmung ein Ergebnis, das ihm nicht passt mittels eines Editwars bekämpft, trägt nicht unbedingt dazu bei, die Entscheidung als sauber begründet hinzunehmen. --SteKrueBeOffice13:24, 21. Jan. 2012 (CET)
Ich habe soeben auf die Version von Oliver gesetzt, nachdem ich D.W. auf seiner Disk gebeten habe, andere Wege einzuschlagen. Ich denke, daß ein produktiver Weg nur darin liegen kann, Diskussionsergebnisse auf der Ebene zu akzeptieren, auf der sie getroffen wurden (Portal, Unterprojekt oder Projekt, wie immer man es auch nennen will), oder sich bei Nichtakzeptanz an eine weiter gefasste Menschengruppe (Dritte Meinung, Meinungsbild, was weiß ich) zu wenden. Wenn also einer oder mehrere das hiesige Ergebnis nicht hinnehmen wollen, so ist das legitim. Aber dann eben unter Ausnutzung der gegebenen Möglichkeiten. Aus diesem Grunde wurde auch dieses Thema hier von mir von der Namenskonventionsunterseite WP:NKK auf diese Seite gebracht, da hier zu erwarten ist, daß sich nicht nur "Schifffahrtfans" mit "Kyrillischfans" kloppen, sondern auch Meinungen aus unbeteiligten Lagern kommen, die als unabhängiger anzusehen sind. Was m.E. auch geschehen ist. Ich kann es aber nicht als Aufgabe derjenigen ansehen, die offensichtlich argumentativ eine Änderung herbeigeführt haben, diesen Schritt zu gehen, weil ein Mitarbeiter es sich einfach machen will, indem er die Masse als minderbemittelt darstellt und Edit-Wars provoziert. --CeGeDiskussion13:42, 21. Jan. 2012 (CET)
Als Konsequenz aus obiger administrativer Entscheidung schlage ich vor:
Anpassung des Intro-Bausteins etwa so
Auf dieser Seite werden wichtige Vereinbarungen festgelegt. Textänderungen, welche sich darauf auswirken, werden daher grundsätzlich nur nach erfolgreicher Abstimmung mittels WP:Meinungsbild durch einen Administrator vorgenommen. Anderweitige Diskussionen sind unerwünscht.
ganzjährige Vollsperrung der Seite
Vollzug von meinungsgebildeten Änderungen nur durch Administratoren.
Erstmal Dank an Markscheider für das Aushalten und den Verbesserungsvorschlag. So ganz trifft die Formulierung "# Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister in Englisch eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden." es m.E. aber auch nicht.
Erster Ansatz: "# Für Schiffsnamen in Artikeltiteln ist grundsätzlich die im Seeschiffsregister in Schriftzeichen des lateinischen Alphabets eingetragene Schiffsbezeichnung zu verwenden." Ist noch reichlich holprig-Englisch impliziert m.E. "in englischer Sprache"-darum geht es aber wohl nicht, sondern wenn im "englischen Transkriptionssystem" oder wie immer das fachspezifisch heißt. Ich werde mir die korrekte Diktion nicht mehr aneignen, das inhaltliche ist mir schon klar. Hat jemand einen sprachlich besseren Vorschlag, der darstellt, daß die (bleiben wir bei den russischen Schiffen) eleganter wiedergibt, daß die Form gewählt werden soll, wie der Name im lateinischen Alphabet umgesetzt wurde-dies dürfte zwar meist eine "englische Transkription" sein-aber dafür gibt es nun auch keine Garantie. --CeGeDiskussion14:44, 21. Jan. 2012 (CET)
Wenn ich Stekruebe richtig verstanden habe (er ist numal der Experte für die Schiffsrgister), dann werden die internationalen Seeschiffsregister nunmal auf Englischgeführt. Ich meine, das hätten wir auch bereits herausgearbeitet gehabt. --Glückauf!MarkscheiderDisk15:00, 21. Jan. 2012 (CET)
Moin Markscheider! Ich sag mal jein. Seeschiffsregister werden jeweils in der Amtssprache des führenden Staates und auf englisch geführt. Was den Registertext betrifft, macht das keinen Probleme, die international gleichlautenden Übersetzung/Transkription der jeweiligen Schiffsnamen lehnt sich jedoch ebenfalls an das Englische an, bleibt jedoch nicht immer auf eine bestimmte Transkriptionsvariante beschränkt. Konkret gesagt, legen Registerbehörden verschiedener Staaten ihre Art der Übersetzung selber fest und jede andere Behörde weltweit hält sich für das jeweilige Schiff an das einmal getroffene Ergebnis dieser Entscheidung. Das heißt, auch wenn eine Registerbehörde sich entscheidet, eine ihrer Trankriptionsregeln zu ändern, bleibt eine einmal getroffene Kombination von Registername und Registertranskription immer unverändert, solange das Schiff nicht offiziell umgetauft wird. Würden wir in der Formulierung der Regel 2 der Schiffs-NK einfach englisch schreiben, statt auf die eigentlich gemeinte lateinische Schrift abzuzielen, erhielten wir erneut eine Ungenauigkeit, die, wenn es jemand darauf anlegt, zu erneutem Streit führen könnte. Das ist jedenfalls meine Befürchtung. Gruß, --SteKrueBeOffice16:12, 21. Jan. 2012 (CET)
Geographische Namen: Toponyme der Schweiz
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren183 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgangslage
Die Namensgebung für Artikel über Toponyme der Schweiz geben wiederholt zu mehr oder weniger ausführlichen Diskussionen Anlass.[Anm. 1] Diese Diskussionen sind Zeichen für Lücken in der Regelung zur Thematik. Mehrheitlich ist die Benennung von Toponymen der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia bereits nach Regeln umgesetzt worden, wie sie in der Folge vorgeschlagen werden.[Anm. 2] Für zukünftige Toponyme wäre Klarheit geschaffen.
Ziele, Nutzen und Gewinn
Eine kongruente, einheitliche Normalisierung dieser Namenskonvention betreffend Artikel über Toponyme der Schweiz soll Ziel dieser Diskussion sein. Dabei soll die Regelung nicht nur für administrative Einheiten wie Kantone, Bezirke, Gemeinden oder Städte eindeutig sein, sondern auch für Flüsse, Berge, Wälder, Regionen etc. Dazu gibt es offizielle Namen, die in einer Enzyklopädie Verwendung finden sollten. Die Nomenklatur von Wikipedia für Toponyme in der Schweiz soll verbindlich jener der offiziellen Schweiz entsprechen. Als Nutzen für die Enzyklopädie und die Leserschaft kann das Vorfinden eines Artikels gelten, der als Abbild der wirklichen Welt durch einen offiziellem Namen referenziert wird. Zudem findet der Prozess der Namensfindung ausserhalb von Wikipedia statt, die Schonung der Ressourcen 'Zeit' und 'Motivation' für Editoren der Wikipedia ist mitunter ein Gewinn einer solchen eindeutigen Regelung.
Grundlagen
Grundlage für geografische Namen in der Schweiz bildet die Verordnung über die Geografischen Namen (GeoNV).[1] Die Toponymische[n] Richtlinien der Schweiz[2] (zu finden auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz[3]) geben Aufschluss über die Zuständigkeiten der Namensgebung. Diese Richtlinien sind auch Grundlage für die Arbeiten des Bundesamtes für Landestopografie und haben als Titelergänzung: Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung. Die Lemma-Titel der die Schweiz betreffenden Toponyme in der deutschsprachigen Wikipedia könnten ein internationales Anwendungsgebiet sein für diese offizielle Empfehlung.
Arbeitsmittel
Es gibt mehrere Erzeugnisse als Ergebnis der Toponymischen Richtlinien.
Das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz vom Bundesamt für Statistik BfS[4][Anm. 3] ist gemäss Terminologielehre eineindeutig und umfasst die aktuellen, amtlichen Namen für Gemeinden, Bezirke, Kantone, und Spezialgebiete sowie gebräuchliche Übersetzungen.
In der Geoanwendung Geoportal Bundesverwaltung vom Bundesamt für Landestopografie[5] findet sich die eineindeutige Nomenklatur für sämtliche aktuellen, amtlichen Toponyme einschliesslich Gemeinden, Ortschaften, Strassen, Gewässer, Gletscher, Gelände, Landschaften (Flurnamen), öffentliche Bauten sowie Objekte von Verkehrsverbindungen.
Die Namensammlung SwissNames vom Bundesamt für Landestopografie[6] enthält auch historisierte Namen bis zurück auf 1960, ist also nicht eineindeutig. Sie sollte lediglich zur Ergänzung des Artikel-Inhaltes Verwendung finden. Die Datenbank ist per Geoanwendung erreichbar.[7]
Ergänzung der Wikipedia Namenskonvention Einzelregel Schweiz
Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden aussschliesslich endonymische Namenformen verwendet.
Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.[Anm. 4]
Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
Konsequenzen
Zu Lemma-Titel für Toponyme in der Schweiz müsste grundsätzlich nicht mehr lange diskutiert werden. Viele bestehende Inkonsistenzen würden entfallen.[Anm. 2] Die Etymologie und sprachlich-regionale Verwendung der Toponyme ist nicht mehr Gegenstand der Namensfindung.[Anm. 5]
↑ abGemäss aktueller Konvention sind noch viele inkonsistenzen vorhanden. Gemäss Konvention Deutscher Sprachraum müssten die Toponyme in den mehrsprachigen Kantonen BE (dt., fr.), FR (fr., dt.), VS (fr., dt.) und GR (dt., it., rm.) allesamt eingedeutscht werden. Auch Oronyme wie Äbeni Flue, Äbeflüe, Wandflue oder Wasserflue (amtliche Namen) würden aktuell eingedeutscht. Gemäss Konvention Anderssprachige Gebiete müssten die Toponyme in den fremdsprachigen Kantonen GE, VD, NE und JU (fr.) sowie TI (it.) grundsätzlich allesamt eingedeutscht werden.
↑Das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz ist ein eineindeutiges Pendant zum Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes in Deutschland. Massgebend für Gemeindenamen sind Art. 6 Abs. 2 lit. a und Art. 10 ff. GeoNV. Über die Namen entscheiden die Nomenklaturkommissionen der Kantone. Die Toponyme werden nach den Entscheiden der Kommissionen und von swisstopo an das Bundesamt für Statistik BFS weitergeleitet.
↑Die Regelung unter 1. würde besagen, dass der Artikel Genf in Genève umbenannt werden müsste. Sollte dies allzuviel Widerstand verursachen, könnte eine Erweiterung der Regelung mit Genf als Ausnahme aufgrund der überragenden internationalen Bedeutung das Problem lösen - Genf ist eine Weltstadt.
↑Im Artikel können zur Genüge Ausführungen gemacht werden über weitere Namen, auch in anderen Sprachen sowie deren Entstehung und Verwendung. Ein guter Artikel lebt ja nicht vom Titel alleine, sondern vorallem von der Qualität des in deutscher Sprache verfassten Inhaltes.
Ich vermag in der Kürze der Zeit nicht alle Auswirkungen zu durchschauen, aber zunächst habe ich eine Verständnisfrage: Lt. Anmerkung zwei müßten gemäß den geltenden NK sämtliche Toponyme in den mehr- und den fremdsprachigen Kantonen „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“. Inwiefern folgt das aus den geltenden NK? -- M.ottenbruch¿⇔!RM20:49, 7. Okt. 2011 (CEST)
- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"
--> betrifft also auch die Kantone BE, FR, VS und GR
- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."
--> will heissen: Deutsche Namen verwenden. Offizielle amtliche Namen müssen ersetzt werden. Das ewige Hickhack geht los, was ist "lokal", "regional", "am meisten üblich"? Wenn's alemannischer Dialekt ist, muss dies eingedeutscht werden? Oder gilt's dann schon als Deutsch wenn's nur nicht italienisch oder rumantsch ist? etc.
--> also geht's um die Kantone GE, VD, NE, JU und TI
- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"
--> keine eineindeutige Regel, das ewige Hickhack geht los: Was ist "allgemeiner Sprachgebrauch", was "gewisse Bedeutsamkeit"?
Das bedeutet allenfalls, daß man in Einzelfällen - Überraschung! - miteinander reden muß, nicht aber daß irgendetwas „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“ müßte. Du läßt es hier etwas an der gebotenen Wahrheitsnähe fehlen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)
Der grosse Unterschied zwischen dem Schweizer Gemeindeverzeichnis und demjenigen aus Deutschland ist, dass Deutschland eine einzige auf dem ganzen Territorium gültige Amtssprache hat, die Schweiz aber vier. Für diejenigen die mit der Sprachsituation in der Schweiz nicht vertraut sind: in der Schweiz ist die Sprachenfrage territorial geregelt. Das bedeutet: jede Gemeinde hat in der Regel nur eine Amtssprache und somit auch nur einen offiziellen Namen (die Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen). Viele Gemeinden an der Sprachgrenze haben ganz bewusst nur eine Amtssprache auch wenn dort grössere Minderheiten der anderen Sprachgruppe wohnen, weil man eine meist ziemlich unbegründete Angst davor hat, sonst von der anderen Sprache „geschluckt“ zu werden.
Wenn wir also hier von amtlichen Namen sprechen, sprechen wir von Namen in vier verschiedenen Sprachen. Die Stadt Genf ist also nur als Genève aufgeführt, wie die Stadt eventuell in anderen Sprachen bezeichnet wird, entscheidet das amtliche Verzeichnis nicht. Wenn wir jetzt nur die amtlichen Namen in Betracht ziehen, haben wir die Situation, dass wir eine Stadt wie Freiburg im Üechtland als Fribourg bezeichnen müssen, obwohl über 20% der Einwohner deutschsprachig sind, die Stadt in ihrer Geschichte nie einsprachig war und die Stadtverwaltung auch Deutsch benutzt. Da die Gemeinde offiziell aber nur Französisch als Amtssprache hat (dass Freiburg im Üechtland der amtliche Name wäre, wie oben behauptet wird, stimmt nicht), ist der deutsche Name auch nicht offiziell.
Insgesamt ist die vorgeschlagene Regelung für Orte nahe der Sprachgrenze bzw. zweisprachige Orte nicht zweckmässig. Es entsteht dadurch die Situation, dass Gemeinden wie Freiburg und Sitten, Hauptstädte von offiziell zweisprachigen Kantonen (!), in der deutschen Wikipedia nur mit ihren französischen Namen bezeichnet werden dürfen. Es gibt für die Schweiz bessere Lösungen, als das amtliche Verzeichnis zu nehmen, und dann für völlig absurde Fälle wie Genève Ausnahmen zu formulieren. Zum Beispiel die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz oder den Anhang des Verzeichnis des Schweizer Bundesamt für Statistik, die die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen auflisten, und diese auch empfehlen. --Terfili21:59, 7. Okt. 2011 (CEST)
Vielen Dank für die viele Arbeit, liebe IP, die du dir zu diesem Thema gemacht hast.
Ich habe Fragen und Anmerkungen dazu:
Du schlägst folgendes vor: Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Das geht aber völlig an der Realität vorbei, denn in der Schwiez gilt in Sachen Sprache das Territorialprinzip, d.h. je nach Gebiet ist diese oder jene (selten auch mehrere) Sprache(n) Amtssprache. Es gibt also "fremd"- oder besser nichtdeutschsprachige Gebiete. Wieso sollten wir ausgerechnet in der Schweiz (wo viele Orte ja gerade deutsche Namen haben, die auch heute noch gebraucht werden) so tun, als gäbe es keine nichtdeutschsprachigen Gebiete.
Schon die Ausnahme (auch wenn du nur eine vorschlägst) zeigt, dass dein Vorschlag letztendlich nicht konsistent ist.
Deine "Flue"-Beispiele unterstellen, dass es richtiges und falsches Deutsch gäbe. Wenn ein Ort in der Schweiz beispielsweise Wandflue heisst, dann heisst er so.
Das bundesdeutsche Verzeichnis der Gemeindenamen (oder wie das auch immer heisst) und das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz kann man nicht direkt miteinander vergleichen, da in Deutschland Deutsch überall Amtssprache, wohingegen das in der Schweiz nicht der Fall ist (s. oben). So ist hier in der Schweiz Genf auf Verkehrsschildern immer als Genève angeschrieben und Zürich immer als Zürich, egal in welchem Sprachgebiet das Schild steht (ich habe zwar auch schon Abweichungen von dieser Regel gesehen, aber die sind illegal). Diese offizielle Regel gibt es v.a. aus Rücksicht auf die kleineren Sprachgruppen. Aber wir sind ja die deutschssprachige Wikipedia und nicht die offizielle schweizerische. Aus diesem Grund bin ich dafür, dass gebräuchliche deutsche Namen für Toponyme für die Wahl des Lemmas den Vorrang haben sollten. ---BADENER 22:04, 7. Okt. 2011 (CEST)
Noch ein Nachtrag: ich habe gerade ein offizielles zweisprachiges Dokument der Stadtverwaltung von Freiburg/Fribourg vor mir (den Müllkalender), auf dem sich die Gemeinde auf Deutsch als "Stadt Freiburg" bezeichnet. Auf dem Hinweis im Treppenhaus, in welchen Bunker ich rennen muss, wenn das nahegelegene Atomkraftwerk in die Luft fliegt, steht auch "Ville de Fribourg - Stadt Freiburg". Wenn wir aber nur nach dem Gemeindeverzeichnis gehen, dürfte die Stadt in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch als Fribourg bezeichnet werden, auch wenn Freiburg ganz offensichtlich gebräuchlich ist und von der Stadtverwaltung selber benutzt wird. Ich schliesse mich also Badener in allen Punkten an. --Terfili22:23, 7. Okt. 2011 (CEST)
Ich bin gegen eine Sonderregel für den Bereich Schweiz. Die Lemmata sollten in der ganzen Wikipedia nach denselben – nationsunabhängigen – Namenskonventionen gestaltet werden. Die Schweiz ist (wie viele andere Staaten) mehrsprachig. Die hier neu vorgeschlagenen Nomenklaturen des Bundes haben zum Ziel, sprachgebietsunabhängig zu sein. Wir hingegen arbeiten an der deutschsprachigen Wikipedia, die jetzige Regelung des «allgemeinen Sprachgebrauchs» ist zwar gelegentlich schwer zu operationalisieren, aber doch eine vernünftige Lösung. Die vorgeschlagene Sonderregel würde zu Inkonsistenzen führen; so stehen die französischen Städte Mülhausen und Strassburg unter der deutschsprachigen Bezeichnung, während in Zukunft Schweizer Städte wie Neuenburg und Freiburg unter französischsprachigen Namen stehen müssten. Andere schweizerische Lexika wie das Historische Lexikon der Schweiz (HLS) sind übrigens mit derselben Frage konfrontiert. Das HLS löst sie ähnlich wie wir bisher: Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier. --=23:39, 7. Okt. 2011 (CEST)
Ok, dann bringe ich auch das kindsche Spiel "aber xy ist so und so": Ich will, dass (ABER SOFORT!!) Bischholtz zu Bischholz, Weinbourg zu Weinburg, Bouxwiller zu Buchsweiler, Buswiller zu Büsweiler usw. verschoben wird, also das ganze Elsass eindeutschen. Liegt alles in fremdsprachigem Gebiet und kennt deutsche Namen - wieso sind dort die Lemmata nach WP:NK nicht eingedeutscht?
Und im HLS wird lediglich Biel geschrieben, nicht das doofe Biel/Bienne, das doch soo blöd ist weils ja niemand sagt - nein, ist nicht gesprochene Sprache und keine scheiss Zeitung schreibts so.
Was ich damit meine: Toponyme haben ihre Geschichte, auch jene in der Schweiz. Dass eine Enzyklopädie diese berücksichtigen sollte, zeugt von Qualität. Alles andere ist Theoriefindung. Und: Wenn jedes Lemma einzeln Diskutiert werden muss, ist das zwar für POV-Krieger eine lustige Sache, mit Wissenschaft hat das aber nichts mehr zu tun. Das sind doch einfach bloss noch Ego-Spiele.
Und @Badner: Die Einzelregel Schweiz würde nicht nur die Ortsnamen betreffen, sondern alle Toponyme - also auch Flüsse, Berge, Seen. Schauen Sie mal Diskussion:Wandflue oder Flüela Wisshorn an, das kommt dauernd vor.
Hallo IP, du hast zur Diskussion aufgefordert, und sobald Meinungen mitgeteilt werden, die nicht deiner entsprechen, kommst du gleich wieder mit "kindisch", "scheiss", "POV-Krieger", "Ego-Spiele" und aggressivem Siezen? Ist das die Ebene, auf der du diskutieren möchtest? Dann noch zum Inhaltlichen: Die kleineren Orte im Elsass werden gem. WP:NK nicht eingedeutscht, weil die deutschen Namen im deutschen Sprachraum nicht mehr gebräuchlich sind. --=01:03, 8. Okt. 2011 (CEST)
Von Schnellschüssen und wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht ... und sich im Endeffekt doch nichts ändert. Hauptproblem bleibt, dass jeder seinen Wortschatz als Mass der Dinge sieht. Die Intension der IP ist im grossen Ganzen richtig. Denn Die NK schreiben schon heute vor, dass Endonyme den Exonymen vorzuziehen sind. Da dies in der Schweiz gelebte Normalität ist und sich genau dies auch im Gemeindeverzeichnis abbildet, kann man diesen Vorschlag für den Regelfall grundsätzlich so einarbeiten. Kommen wir also zu den Ausnahmen: Es heisst nicht Genf weil diese Stadt eine Weltstadt ist, sondern weil die deutsche Bezeichnung schlicht so häufig ist (HK 11). Falsche Begründung aber im Resultat richtig. Fribourg würde den Deutschschweizern nicht weh tun, denn die schweizerdeutsche Aussprache unterscheidet sich nur unwesentlich vom französischen Pendant. Nun gibt es von dieser Stadt aber zwei signifikante Vorkommen (gemeinsam HK 10, das ist doppelt so häufig wie Genf), sodass man nur schwerlich behaupten kann diese mediale Präsenz würde von Freiburg im Breisgau allein dominiert. Dumm gelaufen, es gibt nicht nur eine sondern mindestens zwei Ausnahmen von der Regel. Am bestehenden Regelwerk ändert sich auf jedenfall nichts. Mit der Interpretation werden gewisse Leute weiterhin ihre Mühe haben und es werden zu Hauf Ausnahmen angeführt die gar keine sind. ja schon aber ... -- visi-on00:01, 8. Okt. 2011 (CEST)
HLS hat im Gegesatz zur deutschsprachigen WP nicht den ganzen deutschsprachigen Raum sondern nur die Deutschschweiz als Scope für die Lemmafindung. In einem österreichischen Lexikon wird auch Laibach verwendet. -- visi-on00:01, 8. Okt. 2011 (CEST) +
PS: die ungebräuchlichen Exonyme Biel, Neuenburg, Sitten, Siders usw. würden einen Schweizer Sonderfall begründen. Es ist nicht relevant, dass ich und du diese Exonyme verwenden! -- visi-on00:12, 8. Okt. 2011 (CEST)
Update: Zu den Ausnahmen unter Punkt 2 sollten auch die Kantone gehören, damit die deutschen Namen Verwendung finden können (ich ergänze das mal).
Ich tendiere dazu, dass grundsätzlich die amtlichen Namen verwendet werden sollten - und wo vorhanden, die "Gebräuchlichen Übersetzungen" wie im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz aufgelistet.
(BK) In Sachen Neuenburg: Der Kanton Neuenburg (führen wir unter deutschem Lemma) steht sogar in der Bundesverfassung so. Welche höhere Autorität könnte man anrufen? ;-) Ich bin schon länger dafür, die Uneinheitlichkeit zu beseitigen, und auch Neuchâtel (Stadt) wieder unter Neuenburg zu führen, wie es in der Schweiz durchaus üblich ist (siehe auch HLS). Siehe dort, hatte das im Februar ausführlicher thematisiert, aber angesichts mangelnder Resonanz bisher noch nichts unternommen. Der dortige Vorschlag von Freigut (Kantonshauptstädte deutsch) klingt aber jedenfalls auch nach einer brauchbaren Richtschnur. Gestumblindi01:40, 8. Okt. 2011 (CEST)
Sorry @=, mein Ziel ist die Findung einer eindeutigen Regelung, alles andere Nervt, so auch nicht konstruktive Beiträge, die diesem Ziel Steine in den Weg legen. Ich entschuldige mich für meine Wutausbrüche - es ist jedoch manchmal einfach zu blöd.
Vielleicht muss ich mehr veranschaulichen: Die Datenbank SwissNames hat 190'000 Einträge. Über die nächsten zehn Jahre werden bestimmt nicht alle, aber viele dieser Namen irgendwann hier auf Wikipedia auftauchen. Soll man tatsächlich 190'000 mal per Diskussion herausfinden, welcher Name jetzt gerade gefällt und den zwei, drei Editoren, die am Lemma schreiben, genehm ist? (Das ist jetzt natürlich übertrieben, bringts aber auf den Punkt.)
@Gestumblindi: hm, HLS finde ich eher etwas schwammig und nicht abschliessend geeignet für Toponyme. Dann lieber die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz als Ergänzung. Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.
Ich denke, dass die allermeisten der 190'000 Namen doch ganz eindeutig und unproblematisch sind. Die Anzahl wirklicher Problemfälle sehe ich nur im ein- bis zweistelligen Bereich, allerhöchstens ein paar Dutzend. Es scheint mir nicht unvorstellbar, diese auf individueller Basis zu entscheiden. Gestumblindi01:55, 8. Okt. 2011 (CEST)
(BK) Stimmt eigentlich ... aber dann darfst du auch nicht unbrauchbare Vorschläge (Kantonshauptorte deutsch) zu unterstützen nur um dein Neuenburger Anliegen besser verkaufen zu können. Unbrauchbar weil es dann auch Bellenz heissen müsste und wir um dies zu verhindern die Ausnahme der Ausnahme definieren müssten. Neuenburg hat im deutschen Sprachraum nicht das erforderliche Gewicht und bei schweizerischer Betrachtung bin ich geneigt der vorgenannten Konferenz zu folgen ... -- visi-on02:17, 8. Okt. 2011 (CEST)
Äh, wer ist hier gemeint? (ich habe kein Neuenburger Anliegen ...) Ich kommen nicht ganz mit - egal. Ja: Es ist mir schlussendlich egal, ob Neuenburg oder Neuchâtel, Sitten oder Sion. Was ich will: eine eindeutige Definition. Für alle Toponyme. Natürlich soll sie nicht veraltet sein (Bellenz z.B.). -- 194.230.155.1402:30, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ok, einverstanden. Aber die Ergebnisse der Diskussionen sollten sich doch auch in die Namenskonvention niederschlagen. Sonst kommt nach einigen Monaten ein neuer User, der dann lieber Name X hat als Y, weils doch so gut Tönt. Dann weist man diesen auf die alte Disk hin, was den POV-Krieger natürlich einen Deut kümmert usw. -- 194.230.155.1402:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
So lauten die NK bereits: Endonym, wenn deutsches Exonym nicht so fest im deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß … - und Sion ist nicht Genf. Und die allerallermeisten anderen Städte, Gemeinden und Dörfer sind auch nicht Genf. Es gibt kein Problem. Von daher müssen wir die Lösung für kein Problem auch nicht in die NK schreiben. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! -- M.ottenbruch¿⇔!RM02:34, 8. Okt. 2011 (CEST)
IP, geh doch davon aus, dass auch andere für eine eindeutige Regelung sind. Ich bin es auf jeden Fall, ich finde diese Diskussionen zu einzelnen Städtenamen auch doof, nicht zuletzt, weil sie je nach Beteiligung verschieden ausgehen und zu Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten führen. Ich hoffe, wir können hier eine abschliessende Regelung finden, die dann in die NK reingeschrieben wird. Wenn wir uns nicht einigen können, können wir immer noch zu einem Meinungsbild greifen. Meines Erachtens geht es darum, den Begriff "allgemeiner Sprachgebrauch" aus den NK messbar zu machen. --=02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)
Nun, ich finde die "Diskussionen zu einzelnen Städtenamen" nicht "doof", sondern halte Einzelfallentscheidungen für den einzig richtigen Ansatz, da sich die Lage so unterschiedlich gestaltet, dass man nicht alle Städte in einen Topf werfen kann. "Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten" gibt es, weil es Inkonsistenzen zwischen den Städten gibt ;-) - Biel ist nicht Genf, nicht Neuenburg und nicht Pruntrut. Es betrifft auch wirklich nur eine Handvoll Artikel, in den meisten Fällen gibt es gar keinen Grund für Diskussionen. Gestumblindi03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)
Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen.
Als Ausnahmen gelten dieFür Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welchewerden durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
Für die deutsche Namensgebung wird in erster Priorität die [15] beigezogen, in zweiter Priorität die Liste "Gebräuchliche Übersetzungen" des Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz.
Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
Das ist keine Sonderregel, das ist die Umsetzung der NK! Einzig Freiburg würde dadurch nach Fribourg verschoben, was noch zu diskutieren wäre -- visi-on02:55, 8. Okt. 2011 (CEST)
Der Zusatz "im Üechtland" ist nur den allerwenigsten bekannt und dient eigentlich nur zur Unterscheidung zu Freiburg im Breisgau. Zusätzliche Verwirrung stiftet die Tatsache, dass auf Schweizerdeutsch die Stadt praktisch gleich ausgesprochen wird wie auf Französisch ([fʀiˈbʊɾɡ] bzw. [fʀiˈbuʀ]). --Voyager11:52, 8. Okt. 2011 (CEST)
Nach deinem neuesten Vorschlag müsste die Stadt Genf nun also unter Genève geführt werden (im Gegensatz zum Kanton Genf), meinst du das wirklich so? Und zu Punkt 6 möchte ich anmerken, dass swisstopo teilweise umstrittene "eingeschweizerte" Schreibweisen pflegt, die vor Ort und auch in der Literatur sonst niemand so benutzt. Ein Beispiel wäre der Bellacherweiher, der nach swisstopo Weier heisst, aber wirklich nur nach swisstopo. Müsste ich den Artikel dann nach Weier (Teich) oder ähnlich verschieben, obwohl "Bellacherweiher" bzw. "Bellacher Weiher" eindeutig der gebräuchlichste Name ist? Gestumblindi02:56, 8. Okt. 2011 (CEST)
<BK>Du hast immer noch nicht erklärt, warum die Schweiz eine Sonderregel braucht. Worin unterscheidet sich dieses Vorgehen mutatis mutandis für das Vorgehen bzgl. Dänemark? -- M.ottenbruch¿⇔!RM02:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
Mit den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz handelst du dir einen Pferdefuss ein und (nach deiner Korrektur) Genf muss bleiben. -- visi-on03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)
Äh, nein, das war nicht meine Absicht. Genf und Freiburg werden doch in der Empfehlung des SOK als Genf und Freiburg empfohlen. -- 194.230.155.1403:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ja, aber im Amtlichen Gemeindeverzeichnis steht nur Genève. Und wie ich deinen Vorschlag verstehe, würde Punkt 1 den Punkt 3 doch "übertrumpfen"? Gestumblindi03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
Aha, dann so?:
Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für die deutsche Namensgebung wird die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz beigezogen. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschen Namen verwendet.
(die folgenden sind schon in der NK:)
Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
Die SOK macht mehr Probleme als sie löst. Einerseits bringt sie dir nicht automatisch Genf und Freiburg und anderseits stemmt sie sich mit Sitten gegen ein gesamtdeutschen Sprachgebrauch Sion. -- visi-on03:20, 8. Okt. 2011 (CEST)
(BK) Der Weiher ist kein Einzelproblem. Dass Swisstopo (das Bundesamt für Landestopographie) teilweise ungebräuchliche Namen verwendet, im Bestreben, für Toponyme mit schweizerdeutschem Ursprung "wahres Schweizerdeutsch" zu benutzen, wurde in den Medien schon wiederholt thematisiert und ist auch Gegenstand von Protestaktionen wie http://www.lokalnamen.ch/ - so wurde z.B. ein bislang als "Rotbühl" bekannter Weiler von swisstopo neuerdings mundartlich "Roopel" geschrieben, was nun wieder geändert werden soll ( http://roopel.blogspot.com/ ). Du stichst mit swisstopo also in ein Wespennest, muss das sein? ;-) Gestumblindi03:28, 8. Okt. 2011 (CEST)
Da haben sie sich wohl an swisstopo orientiert. Dem entgegen steht sämtliche historische Literatur und übrigens auch die Website der Besitzerfamilie, die wohl am besten den aktuellen Sprachgebrauch aufzeigt. Gestumblindi04:12, 8. Okt. 2011 (CEST)
Flurnamen werden von der Grundbuchführenden Gemeinde hochgereicht und wenn es nur einen Weiher auf der Gemarkung gibt ;-) -- visi-on05:37, 8. Okt. 2011 (CEST)
Bei mehrdeutigen Ortsnamen wird für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschsprachigen Namen verwendet.
Dabei habe ich deinen Punkt 4 weggelassen, ist der notwendig? Nur wegen Biel/Bienne würde ich den nicht aufnehmen, da dieser Name nicht mit dem Sprachgebrauch übereinstimmt. Zum Punkt 6 kann ich nichts sagen, da weiss Gestumblindi mehr. --=03:36, 8. Okt. 2011 (CEST)
Punkt 6, @Gestumblindi: Ich bin weiterhin der Meinung, dass das Geoportal von swisstopo Verwendung finden sollte - die Namen sind offiziell. Namenstreite werden dann ausserhalb von Wikipedia vollzogen. Es gibt dann halt Lösungen wie Weier (Bellach). Was meinen Sie? -- 194.230.155.1404:04, 8. Okt. 2011 (CEST)
Nein, ich finde dass der gebräuchlichste Name verwendet werden sollte - und das ist nicht immer der Name, der bei swisstopo steht. Es kann ja nicht sein, dass man einen ungebräuchlichen swisstopo-Namen gegen sämtliche für einen Artikel verwendete Literatur nimmt. Jetzt wird hier aus dem ursprünglichen Versuch, das kleine Problem der Uneinheitlichkeit bei einigen Gemeindenamen ausserhalb der Deutschschweiz zu lösen, ein Feldzug für die umstrittenen swisstopo-Namen? Gestumblindi04:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
Bin ich nicht einverstanden - das gibt wieder endlose Diskussionen. Wenn Abweichungen von den Namen von Swisstopo vorliegen - inklusive Namenskonflikte - kann das im Artikel dargestellt und bequellt werden. Den Namenskonflikt müssen nicht Wikipedia-Editoren austragen. Dass hier Toponyme allgemein betroffen sind, habe ich eingangs der Disk deklariert (Ziele). -- 194.230.155.1404:16, 8. Okt. 2011 (CEST)
Swisstopo ist für Schweizer Toponyme nicht der Stein der Weisen. Wo gibt es überhaupt endlose Diskussionen? Höchstens bei der Handvoll Artikel, bei der Swisstopo gerade nichts nützt (weil es um die Frage französisch oder deutsch geht). Bisher jedoch nicht bei Lemmata wie Bellacherweiher, den man in der Literatur nunmal nirgends als Weier findet, so dass der Fall also ganz klar ist, was auch immer swisstopo sich wieder für eine exotische "superschweizerdeutsche" Schreibweise ausgedacht hat. Gestumblindi04:21, 8. Okt. 2011 (CEST)
Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, den Namenstreit zu Weier (Bellach) auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich. Es muss nicht swisstopo sein: Vorschläge? -- 194.230.155.1404:25, 8. Okt. 2011 (CEST)
<BK + quetsch!>Willkommen in der Wikipedia! Hier wird gerade ein Faß aufgemacht in der Folge der Frage, ob Sion nun „Sion“ oder „Sitten“ heißen sollte. Und obwohl „Sion“ gewonnen hat, wird jetzt daraus noch ein Bassin gemacht. :-( -- M.ottenbruch¿⇔!RM04:31, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ich hatte mich sehr eingesetzt für den Namen Sion - weil er ein amtlicher Name ist. Und obwohl ich (schweizer-)deutsch spreche, verwende ich nur Sion. Doch die Empfehlungen des SOK haben mich überzeugt - was den Gebrauch in einer Enzyklopädie betrifft. Selber werde ich weiterhin Sion sagen.
Es ist immer noch nicht klar, warum es nun ausgerechnet für die Schweiz eine Sonderregel geben müßte. Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch¿⇔!RM03:45, 8. Okt. 2011 (CEST)
Das ist nun keine Sonderregel mehr, sondern eine Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs». Diese Konkretisierung ist nötig, weil der «Sprachgebrauch» umstritten ist und das ständige Hin- und Herverschieben aufhören muss. --=03:55, 8. Okt. 2011 (CEST)
Und warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch¿⇔!RM04:00, 8. Okt. 2011 (CEST)
Zu Dänemark kann ich nichts sagen. Ich kann aber sagen, dass es umstritten ist, welches der «allgemeine Sprachgebrauch» für diese etwa 20 Schweizer Gemeinden ist. Ausserdem hatten wir bei diesen Gemeinden immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun könnten wirs mal verbindlich regeln. --=04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)
Überraschung! Genau das ist auch das Problem für Dänemark, weil da auch häufig lemmatisiert wird nach dem Motto: „Wenn es einen Deutschen Namen gibt, muß der auch Lemma sein!“ Ansonsten: immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun noch einmal die Frage: Warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch¿⇔!RM04:13, 8. Okt. 2011 (CEST)
Warum soll es keine geben, wenn sie doch das Problem löst. Vielleicht ein Vorbild für Dänemark? --=04:22, 8. Okt. 2011 (CEST)
Was wird denn hier gelöst? Die Verwendung der amtlichen Namen ist bereits Regelungsstandard. Ihr versucht gerade durchzusetzen, daß für die Schweiz nun aber wirklich die amtlichen Namen Lemma sein sollen, wenn nicht … Das ist ungefähr so witzig wie der Unterschied zwischen „Geheim“ und „Streng geheim“. Schön wäre, wenn die Schweiz-Interessierten und die Österreich-Interessierten und die Dänemark-Interessierten und die Holland-Interessierten und und und gemeinsam versuchen würden, die bestehenden NK umzusetzen, anstatt sich jeweils unter sich zu bestätigen, daß sie die bestehenden Regelungen gut fänden, wenn sie sie denn verstanden hätten. -- M.ottenbruch¿⇔!RM04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)
Es wird immer der amtliche Name verwendet, sofern das deutsche Exonym nicht so weit … (das hatten wir schon). Ist die Bezeichnung (international!) nicht eindeutig, wird sie landestypisch spezifiziert. So what? -- M.ottenbruch¿⇔!RM04:05, 8. Okt. 2011 (CEST)
Wie wärs, wenn wir die Orts-/Gemeinde-/Bezirks-/Kantonsnamen trennen von den Flurnamen? Ich denke, es ist kein Schaden, wenn wir diese beiden Fragen getrennt abhandeln. Es stellen sich in den beiden Bereichen unterschiedliche Problematiken. --=04:47, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ich sage mal: Gute Nacht - muss schlafen gehen. Danke allen für die schlussendlich über Tutti gesehen sehr konstruktive Diskussion! -- 194.230.155.1404:58, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ich auch. Danke, hoffen wir, das die Lösung zumindest teilweise Bestand hat... --=05:06, 8. Okt. 2011 (CEST)
<BK>Mir war gar nicht klar, daß wir über Flurnamen reden. Für Dänemark gibt eine öffentlich zugängliche Liste der Namen der Gemarkungen. Das geht fein säuberlich von oben nach unten: Staat -> Region -> Kommune -> Gemeinde (dän.: Sogn) -> Gemarkung (dän.: stednavn). In den da-wp-Artiklen über die einzelnen Sogne sind die stednavne abschließend aufgelistet. -- M.ottenbruch¿⇔!RM05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ach, das gibt's doch nicht - diskutiert hier mit und weiss nicht einmal was ein Toponym ist?.
@M.ottenbruch: Bitte mal Toponym lesen - um die Reichweite dieser Disk zu verstehen! Langsam kann ich deine Beiträge zu dieser Diskussion nicht mehr ernst nehmen. Du stehst bei mir ab sofort unter POV-Krieger-Verdacht.
Bitte auch Titel von Disk lesen: Es geht hier ausschliesslich um Toponyme in der Schweiz, also bitte darauf Bezug nehmen. Und keine Namenstreite hier in der Disk - verdammt nochmal (Weier etc.), genau deshalb braucht es eine Richtlinie.
In diesem Fall stehe ich weiterhin ein dafür, dass für alle weiteren Toponyme das Geoportal Bundesverwaltung verbindlich ist. Da keine Vorschläge gemacht wurden, ist immer noch swisstopo im Gespräch.
Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, Namenstreite auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich.
- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"
- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."
- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"
inklusive Widersprüche und Ungleichgewicht in der Verwendung von Endonymem und Exonymen, je nach dem ob ein oder mehrsprachig, spricht vieles dafür immer amtliche Namen zu verwenden ausser bei Genf und vielleicht noch Freiburg im Üchtland
-- visi-on05:23, 8. Okt. 2011 (CEST)
Liebe Kollegen, wie meine Meinung ist das wisst ihr aus der Sion/Sitten Disk und vielen anderen zur Genüge und will mich hier nicht wiederholen. Mit jeder Aenderung der NK werden wir auch neue Inkonsistenzen schaffen und Diskussionen um die Lemmata werden so oder so immer wieder aufflackern, ob wir was ändern oder nicht (so sicher wie das sprichwörtliche Amen... ). Einige von uns werden also wieder irgendwo, irgendwann, irgendjemandem erklären, dass er mit seiner Meinung falsch liegt und die Regel, die alte oder neue, etwas anders besagen. Auch derjenige wird das nicht auf sich beruhen lassen und es wird weitergehen .... und die dannzumaligen NK werden wieder geändert, oder auch nicht. Kurz es lebe das Wikiprinzip. Augehend davon; Eines ist klar der amtliche Name ist enzykl. relevant und muss in den Artikel. Wenn er nicht das Lemma sein kann/darf, müsste er im Einleitugssatz stehen. --> Biel (amtlicher Name Biel/Bienne, französischBienne, Bieler Dialekt [bieu]) oder ähnlich. Schon allein deshalb ist der amtliche Name als Lemma vorzuziehen. Wenn ich so darüber nachdenke... wir sollten das vielleicht so oder so in alle Artikel einfügen. --Horgner12:23, 8. Okt. 2011 (CEST)
Das wäre natürlich das gelbe vom Ei - bin ich vollends einverstanden.
Für Lemma-Titel die amtlichen Namen, also 1. Priorität gemäss Amtlicher Gemeindeliste BfS und 2. Priorität gemäss Geoportal Bundesverwaltung swisstopo
Für weitere Namen im Fliesstext weitere Quellen beiziehen (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für deutsche Enstprechung die Empfehlungen SOK etc.)
Wenn schon nimmt man wissenschaftlich erarbeitete Orts- und Flurnamenbücher als oberste Referenz, und nicht irgendwelchen amtliche Listen, die sich im Grunde jederzeit innert Jahresfrist und unabhängig vom Sprachgebrauche ändern können, und für den Fließtext sind die Namenkonventionen sowieso nicht anzuwenden. Überhaupt ist das ganze Ansinnen zu einer solchen Détailregel für Schweizer Toponyme nach wie vor unnötig; gegen ungenügend begründete Verschiebungen von Artikeln gibt Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? seit meiner Neuformulierung eine ausreichende Handhabe. --Abderitestatos17:32, 8. Okt. 2011 (CEST)
Quatsch. Gemeinde ändert ihren Namen, trägt's in ihr Ortsnamensbuch ein, swisstopo übernimmt das ganze, leitet dies dem BfS weiter ... Innert Jahresfrist ändert eine Gemeinde ihren Namen nur bei Neugründungen. Anderungen des Namens auf Grund der Sprache geht nicht so schnell. Das sind nicht irgendwelche amtliche Listen, das sind die offiziellen, amtlichen Namen. Eine einheitliche Regelung betreffend Toponyme der Schweiz ist gerechtfertigt. U.a. weisen die in Schweizer Standardsprache verfassten amtliche Namen oft Helvetismen betreffend Aussprache und Orthografie auf (berücksichtigen also gelebte Sprache) und werden immer wieder zu Diskussionen führen. Ich will, dass die in Schweizer Standardsprache verfassten amtlichen Namen verwendung finden. Sonst will ich, dass die (unnötige?) Einzelregel für Deutschland SOFORT gelöscht wird. -- 194.230.155.2817:43, 8. Okt. 2011 (CEST)
Quatsch zum Zweiten: BFS SOK und Ladestopographie sind natürlich alles Stümper nur der grosse Abderitestatos ist wissenschaftlich fundiert. Oder wollte dieser Beitrag irgend etwas anderes bezwecken? -- visi-on20:24, 8. Okt. 2011 (CEST)
„… trägt 's in ihr Ortsnamensbuch ein …“? Irgendwie scheints mir, Du hast keine rechte Vorstellung von Namenkunde. Gegen die Beseitigung der verunglückten Regel für Deutschland hätte ich gewiss nichts einzuwenden; und wenn sie Dir nicht gefällt, warum willst Du dann etwas ähnliches für die Schweiz einführen? Standardsprache ist übrigens nicht nur das, was amtlich festgelegt ist. --Abderitestatos17:59, 8. Okt. 2011 (CEST)
Verdrehe er mir nicht die Worte im Mund! Die Regel für Deutschland ist doch sinnvoll, "aber die Schweiz hat hier nichts zu sagen und darf deshalb keine Äxtra-Brodworscht braten" - oder wie? -- 194.230.155.2818:19, 8. Okt. 2011 (CEST)
Es ist mir durchaus bekannt, was Standardsprache ist. Was ich damit sagen wollte: Die zur Standardsprache gehörenden - weil amtlichen - Namen werden durch die eingebundenen Helvetismen als nicht Standardsprachlich empfunden und in Frage gestellt, z.T. wollen diese dann 'eingedeutscht' werden (z.B. Äbeni Flue). Hm. Werde ich so verstanden? -- 194.230.155.2818:34, 8. Okt. 2011 (CEST)
Hier nochmals ein Vorschlag, erweitert auch für weitere Namen (z.B. von Regionen in der Schweiz) gemäss Nomenklaturen des Bfs (wobei Punkt 1 noch genauer erwähnen muss, welche Listen Verwendung finden):
Artikel über Geographische Namen in der Schweiz erhalten als Titel die amtlichen Namen gemäss den Nomenklaturen des Bundesamtes für Statistik BfS. Für weitere Toponyme gelten die amtlichen Namen, wie sie im Geoportal Bundesverwaltung von swisstopo publiziert sind.
Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
Bei mehrdeutigen Flurnamen soll der geografische Bezug in Klammer ergänzt werden. Beispiele: Weier (Bellach) in Abgrenzug zu Weier (Wipperfürth).
Zur Nennung und Erläuterung alternativer Namen im Fliesstext können weitere Quellen beigezogen werden (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für die deutsche Enstprechung die [16] der Schweizer Orthographischen Konferenz etc.)
Ich sehe keinen Grund, bei Gemeinden aus der nicht-deutschsprachigen Schweiz von den üblichen Richtlinien für anderssprachige Gebiete abzuweichen. Die de.wikipedia ist die deutschsprachige Ausgabe einer internationalen Enzyklopädie und richtet sich als solche nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums. Sonderregelungen für anderssprachige Gebiete können nicht alleine aufgrund dessen erstellt werden, dass sich diese Gebiete in einem Staat befinden, in dem auch viele deutschsprachige WP-Mitarbeiter wohnen, welche deswegen ein höheres Interesse an Lemmata aus diesem Gebiet zeigen, als z. B. für Mailand, Venedig, Strassburg oder Brünn. Dass es immer wieder Diskussionen über ein paar einzelne Ortsnamen geben wird, gehört zur Wikipedia, schadet niemandem und ist kein Grund, den gebräuchlichsten Namen der Amtlichkeit zu opfern. Ich halte auch ein Lemma wie „Biel/Bienne“ für unsinnig, da die Bezeichnung eigens kreiert wurde, um in der zweisprachigen Stadt keine Sprachgruppe zu benachteiligen. Dies ist aber für uns in der einsprachigen de:WP ohne Belang und widerspiegelt auch nicht den üblichen Sprachgebrauch. Dass man sich bei Gemeinden in Deutschland an amtliche Bezeichnungen klammert, halte ich ebenfalls für falsch und dies sollte nicht als Vorbild für weitere NK dienen. --Oberlaender19:37, 8. Okt. 2011 (CEST)
„Die Zeit des Aufruhrs und des grossen Sprungs in die Moderne! Befreiung aus den Fesseln der alten Kunst und des alten Lebens! Der Mensch ergreift von sich selbst Besitz, stürzt die alten Götter und stellt sich auf ihre Sockel. Es platzen die Schalen und bersten die Ketten! Revolution und Expansion! Das war unsere Losung. Fort mit den überkommenen Formen, nieder mit der Konvention! Hoch die Dynamik! Leben ist Schaffenskraft, ein dauerndes Überschreiten aller Grenzen! Bewegung und Streben! Über alle Form!“
Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: „richtet sich nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums“ bezieht sich auf „übliche Richtlinien für anderssprachige Gebiete“, wo es heisst: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ Und der kann nicht von einer Behörde festgelegt werden.
Natürlich hätte man sich damals bei der Erstellung dieser NK auch entscheiden können, durchwegs die amtlichen Namen zu verwenden, anstatt den allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen. Aber das ist jetzt halt nicht so. Dein flammender Aufruf zur Revolution in allen Ehren, aber das einzige Argument „verhindert Diskussionen da und dorten“ ist mir noch nicht Grund genug für einen Umsturz. Schon gar nicht, wenn dieser in einer sprachraumunabhängigen Staatenregelung besteht. --Oberlaender09:48, 9. Okt. 2011 (CEST)
@Oberländer:
„In die Fresse, in die Kesse.“
Du hast das Zitat nicht verstanden. Keine Konventionen und keine Grenzen, sondern 190'000 mal Lemmatitel zu Toponym diskutieren - das ist wohl deine Losung. -- 194.230.155.10
Je nach dem wie eng mam lokalen bzw regionalen Sprachgebrauch in den NK auslegt macht eben auch Biel/Bienne Sinn und reflektiert den Sprachgebrauch des Seelands. Sogar ich aus Zürich verwende diesen Doppelnamen immer häufiger. Im Fall von Bosco/Gurin oder Domat/Ems weiss eh kaum einer auf Anhieb welches die deutschsprachige Variante ist. Diese Doppelnamen sind bereits entsprechend im überregionalen Sprachgebrauch eingebürgert. Die Empfehlungen der SOK und die Forderung der WP:NK widersprechen sich aber insofern als die SOK die Verwendung von deutschen Namen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit im Deutschschweizer Sprachgebrauch empfiehlt (das ist überregional), die WP das gleiche anliegen hingegen für den gesamten Deutschen Sprachraum fordert. Diesen Widerspruch sieht man sehr schön am Beispiel von Sion. Sion (HK 15), Genf (HK 11) und allenfalls Freiburg (im Üchtland; zusammen mit im Breisgau HK10) sind im gesamten Deutschen Sprachraum vertreten, Sitten, Genève und Fribourg hingegen nicht. Egal wie wir uns im Fall von Freiburg entscheiden das wird man in ein paar Jahren neu bewerten müssen. Auch dazu sollte man stehen können, dass nicht alles in Stein gemeisselt ist. Innerhalb dieses Auslegungsspielraums der NK (Von amtliche nach BFS ausser bei Genf bis Empfehlungen der SOK mit Ausnahme von Sion) trage ich jeden Entscheid mit. Persönlich bevorzuge ich die Lösung BFS. Ich würde sogar noch eine Lanze für Freiburg brechen aber alles andere wäre eine uneinheitliche Sonderlösung die ich entschieden ablehne. Nochmal:Fast man lokal/regional in den NK eng auf so sind die amtlichen Namen nach BFS zu nehmen. Fast man das schwammig weit gesamtschweizerisch auf so gehts nach SOK. Jeweils mit den genannten ein bis zwei von den NK abgesegneten Ausnahmen. Wichtig ist mir, dass wir mit der Lösung innerhalb der bestehenden NK bleiben. -- visi-on21:37, 8. Okt. 2011 (CEST)
„Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken, Das nicht die Vorwelt schon gedacht?“
Die ganzen Diskussionen um Toponyme sind obsolet - ein Lemmatitel in einer Enzyklopädie, der nicht offiziellem Sprachgebrauch entspricht, ist Theoriefindung. -- 194.230.155.1703:20, 9. Okt. 2011 (CEST)
Also der offizielle Sprachgebrauch hinkt üblicherweise dem allgemeinen hinterher. von daher ist man zumindest in Staaten demokratischer Ordnung mit den offiziellen Namen auf der richtigen Seite. Denn Namensänderungen kommen nur durch Mehrheitsbeschluss zustande. Auch Namensverdoppelungen wie Bosco/Gurin oder eben Biel/Bienne waren schon toutjours alleweil immer an Sprachgrenzen üblich. Dass sich solche bilingualen Gesellschaften ungern von der einen noch der andern Seite vereinnahmen lassen versteht sich hoffentlich von selbst. Für die lexikalische Arbeit kann man also allgemeinen lokalen Sprachgebrauch in demokratischer Rechtsordnung mit der offiziellen Namensgebung gleichsetzen. Vertrauen in das funktionieren eines Rechtsstaat ist hier wohl angebracht.
Kommen wir noch zur Abschätzung ab wann das verwenden eines Exonyms gerechtfertigt ist. Natürlich sind dabei auch regionale, überregionale und nationale Empfindlichkeiten zu berücksichtigen (in der Schweiz z.B. die Empfehlungen der SOK). Das gänzliche negieren stösst bekanntlich immer wieder Leute vor den Kopf. Aber die deutschsprachige WP versteht sich nun mal als Werk von und für den deutschen Sprachraum. Der Nachweis einer ausrechenden Bedeutsamkeit kann via Standardwerke der Fachliteratur, Index von Suchmaschinen oder einem zu diesem Zweck angelegten Wortschatzlexikon geführt werden. Systematische Fehler (z.B. bundesdeuterscher Korpus im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig) müssen dabei natürlich ausreichend berücksichtigt werden. Wichtig für das Verständnis der NK ist: Exonyme sind die Ausnahme!
Was machen wir hier? Wir spielen dieses gültige Regelwerk der WP für alle Toponyme der Schweiz durch und kommen zu einem erstaunlich einfachen Ergebnis: ....... Das wir wie folgt in die NK schreiben:
In Anwendung dieser Regeln ergibt sich für die Schweiz, dass ...
Brute-Force muss nun wirklich nicht sein. Mit etwas Methodik lassen sich Klassen bilden und man ist schnell fertig. ;-) -- visi-on11:31, 10. Okt. 2011 (CEST)
Ich möchte einmal folgenden Aspekt ins Spiel bringen: Exonyme sind nicht einfach gleich Exnoyme. Zum ersten gibt es die deutschen Namen vieler Hauptstädte (die sind ja völlig unbestritten). Zum zweiten gibt es die deutschen Namen vieler italienischer Städte. Diese sind geschichtlich/kulturgeschichtlich begründet und (wohl hauptsächlich zuletzt deshalb, weil Italien halt a) immer noch ein kulturgeschichtlicher Referenzpunkt und b) ein vielbereistes Ferienland ist) ebenfalls unbestritten. Zum dritten gibt es die deutschen Namen vieler ostmitteleuropäischer Orte, dies aufgrund von deren deutscher oder deutschsprachiger oder deutsch geprägten/beeinflussten Vergangenheit. Diese Orte sind zu einem grossen Teil aus unserem Blickfeld verschwunden, womit auch deren deutsche Namen nur noch zum kleinen Teil präsent sind. Viertens gibt es die deutschen Ortsnamen in der lateinischen Schweiz. Und ich meine, dass da doch eine andere Situation vorliegt.
Alle obigen Ortstypen liegen im Ausland, das heisst ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz. Für diese Namen ist es sinnvoll, eine aus der "gesamtdeutschsprachigen" Sicht formulierte Regel aufzustellen. Orte wie Sitten, Freiburg, Neuenburg, Delsberg aber liegen im schweizerischen Inland. Das heisst, wir haben hierzu einen ganz anderen Bezug. Schweizer ZeitungleserInnen zum Beispiel werden mit diesen Ortschaften alle paar Tage konfrontiert, mit Namen wie Danzig oder Genua (deren Lemmatisierung ganz unbestritten ist) aber nur "alle Schaltjahre". Es wäre meines Erachtens wenig gerechtfertigt, Danzig und Genua deshalb deutsch zu lemmatisieren, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum häufig sind, und Sitten, Freiburg und Neuenburg französisch, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum selten sind. Denn selten sind sie nicht, weil deren Exonyme veraltet wären, sondern weil als Ort als solcher ausserhalb der Schweiz kaum bekannt sind. Mit dem Namen hat das also nichts zu tun. Umgekehrt ist die Frequenz in der Deutschschweiz – da eben im Inland (eines mehrheitlich deutschsprachigen Landes) liegend – sehr hoch, wie gesagt viel, viel höher als Danzig oder Genua.
Weiter oben wurde die Praxis des HLS als "schwammig" bezeichnet. Das trifft nicht zu. Es gibt eine seit über hundert Jahren geläufige, bis zur Wikipedia nie in Frage gestellte, einheitliche Praxis, welche Namen in deutschsprachigen Lexika und deutschsprachigen Atlanten auf deutsch erscheinen. Das HLS hat hier die gleiche Praxis wie zahlreiche Meyer und Brockhaus, wie das Geographische Lexikon, das HBLS, wie viele Atlanten. Auch die Deutschschweizer Zeitungen (z.B. die NZZ, der TA) folgen im Wesentlichen dieser Praxis. Im Detail gibt es Schwankungen, in zentralen Punkten aber nicht. Das ist alles andere als "schwammig", sondern durch jahrzehntelange Praxis verfestigt.
Wiederholen möchte ich einen auch schon weiter oben geäusserten Punkt: Wallis und Freiburg sind zweisprachige Kantone, in welchen die jeweiligen Exnoyme in beide Richtungen sehr wohl amtlichen Charakter haben. Ein Walliser Rechtserlass spricht in seiner französischen Fassung von Brigue, in seiner deutschen von Sitten, das ist gelebte Sprachwirklichkeit. So lautet auch die offizielle Adresse des Staatsrates auf Sitten, nicht etwa auf Sion.
Ein letztes Argument ist schwach, ich weiss, aber ich bin nun einmal Phil-I-er: Namen sind auch Kulturgut. Sitten etwa hat eine ururalte Tradition, es ist keine Eindeutschung, sondern eine direkte, unabhängige Weiterentwicklung aus lat. Sedunum (so ist z.B. der intervokalische Dental in der deutschen Entwicklung durch die Zweite Lautverschiebung von d nach t verschoben worden, was das hohe Alter des Namens nachweist). Ich erspare Euch weitere sprachgeschichtliche Exkurse, will aber einfach sagen, dass man die Exonyme nicht unnötig gering schätzen sollte. Ich habe einmal auf der Wikipedia gelesen, viele Exonyme seien künstlich. Das ist grundfalsch. Ganz im Gegenteil: Sie bewahren oft einen Lautstand, der in den französischen, italienischen und rätormanischen Versionen infolge von deren Sprachentwicklung nicht mehr vorhanden ist.
Ich wäre aber auch für eine Kompromisslösung zu haben, zum Beispiel im Sinne von: nicht nur die Kantonsnamen, sondern auch die Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren. Weiter oben wurde das von jemandem abgelehnt. Warum? Kompromisse passen Ideologen nicht, ich weiss, aber sie sind praktisch und können die Bedürfnisse einer breiten Menge eher befriedigen als eine Lösung, die nur einer Richtung gerecht wird. -- Freigut10:57, 10. Okt. 2011 (CEST)
Das war nun ein Plädoyer für die Empfehlungen der SOK. Es sei verdankt. Natürlich sollen Schweizer Lexika diesen Sprachgebrauch abbilden. Jetzt fehlt mir nur noch eine bessere Begründung warum dem schweizerischen Sprachgebrauch gegenüber dem allgemeinen ein so hohes Gewicht eingeräumt werden soll. Alle Hauptstädte deutsch geht einfach nicht (Bellinzona, Lausanne). Dies Forderung ist unnötig. Es reicht wenn wir den lokalen oder den nationalen Sprachgebrauch entsprechend Gewichten. Sion gehört inzwischen (dem Fussball sei Dank) zum produktiven bundesdeutschen Wortschatz. (Der FC Sion aus Sitten ääää Sion ;-) Dafür bewahrt das Bistum Sitten weiterhin das sprachliche Kulturerbe -- visi-on11:58, 10. Okt. 2011 (CEST)
Gelebte Sprachvielfalt wäre auch, wenn im Artikelinhalt durchwegs <!-- schweizbezogen --> nach SOK benannt würde. Ansonsten find ich nach BFS einfach praktikabler und näher an den bestehenden NK -- visi-on12:15, 10. Okt. 2011 (CEST) → Wikipedia:Schweizbezogen
Wir können ja einfach von Glück reden, müssen die 'armen Chaiben' von der Staatskanzlei in Sitten nicht Wikipedia fragen, wie sie den Kantonshauptort in der deutschen Fassung der Kantonsverfassung schreiben sollen... Wegen der HK des FC Sion könnte die Formulierung in Französisch zu einem mittleren Kulturdrama mit bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen führen. Na ja, wie schon Mani Matter sang: I han es Zündhölzli aazündt...-- Gürbetaler01:14, 11. Okt. 2011 (CEST)
Hm, ob das nun ein Plädoyer für die SOK ist, weiss ich nicht. Ich spreche nur von den "mittelgrossen" Städten, faktisch wären das Sitten, Freiburg, Neuenburg und Delsberg als Kantonshauptorte mit gebräuchlichem Exonym, ferner allenfalls Siders und Pruntrut, da ebenfalls relativ gebräuchlich. Das sind übrigens die Namen (plus Greyerz), die nicht nur in der Schweizer, sondern auch der internationalen deutschsprachigen Lexikographie (Meyer, Brockhaus) so lemmatisiert werden. Von den vielen anderen Orten (und Talschaften), die die SOK auflistet, spreche ich hier aber nicht. Ich suche nach einem pragmatischen (Mittel-)Weg, den möglichst viele irgendwie akzeptieren können, also sowohl die BefürworterInnen wie die GegnerInnen des Gebrauchs von Exonymen.
"Bessere Begründung"? An und für sich finde ich die Begründung, dass es um Schweizer Ortschaften geht, deren Namen (naturgemäss) vornehmlich in der Schweiz gebraucht werden, so schlecht eigentlich nicht. Ich würde es mir umgekehrt nie anmassen, mich an einer Diskussion zu beteiligen, bei der es um die Lemmatisierung von Orten geht, die bis 1945 zu Deutschland gehört haben – das sollen die Deutschen unter sich ausmachen. Alles immer über ein und den gleichen Leisten schlagen zu wollen, führt selten zu guten Ergebnissen. Ganz abgesehen davon ist es auch nicht benützergerecht, denn Oppeln wird doch wohl sehr viel eher von einem Deutschen als einem Schweizer, umgekehrt Neuenburg sehr viel eher von einem Schweizer als einem Deutschen nachgeschlagen – oder irre ich mich?
Wobei ich schon verstehe, was Du möchtest, visi-on – eine möglichst einfache Regelung, ein Satz, wonach alles gut und klar wäre. Aber wie realistisch ist das? Deshalb mein Kompromissvorschlag: Kantonshauptorte, die [logischerweise] ein nicht veraltetes Exonym kennen [womit Bellenz und Losanen selbstverständlich wegfallen], werden deutsch lemmatisiert. Gerade in den Fällen Sitten und Freiburg liesse sich das zusätzlich mit der amtlichen Zweisprachigkeit der Kantone legitimieren, im Fall von Neuenburg mit der Gleichnamigkeit mit dem (unbestrittenermassen deutsch lemmatisierten) Kantonsnamen. Aber ich weiss – eine Traumlösung, die alle glücklich macht, ist auch das nicht. Vielleicht findet jemand ja eine :-) -- Freigut15:15, 11. Okt. 2011 (CEST)
Man kann sicher zu jedem Fall eine Begründung finden. Die internationale Gebräuchlichkeit von Pruntrut und Greyerz wird trotz Lemmatisierung in den nicht mehr ganz top aktuellen Nachschlagewerken Meyers und Brockhaus auf eine harte Probe gestellt. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig kennt diese Orte nicht. das riecht zwar nach systematischem Fehler aber ein Fragezeichen sei gestattet. Warum also nur diese Orte und nicht andere auch. Die Endonyme scheinen im bundesdeutschen Wortschatz durchweg häufiger zu sein (Tour de Suisse-Effekt). Ich habe aber nur Stichproben gemacht. Es geht also im wesentlichen immer wieder nur um Sitten, Neuenburg und Freiburg. -- visi-on18:54, 16. Okt. 2011 (CEST)
Deshalb habe ich Pruntrut und Greyerz ja auch nicht einbezogen. Mir geht es ebenfalls im Wesentlichen um die letztern drei. -- Freigut14:57, 17. Okt. 2011 (CEST)
Ich protestiere gegen die Diskriminierung von Pruntrut und Greyerz. Ich würde dann gerne mal hören, wie der durchschnittliche Sprecher an der Spree die jetzigen Lemmatas ausspricht. Nicht sicher, dass ich wüsste, wovon die Rede ist... Was ich sagen will: Der Erhalt oder das Verschwinden von Exonymen hat viel mit der Aussprechbarkeit des Namens in der Originalsprache zu tun. Genua und Genf werden sich sich (gegenüber Genova und Genève) im Deutschen noch lange halten, während Mailand und Sitten nicht viel deutscher tönen als Milano und Sion. Interessant sind Fälle wie Moutier/Münster, wo sich die deutsche Form definitiv verloren hat, obwohl Aussprache und Schreibweise von Moutier für deutsche Begriffe recht weit auseinander liegen. Bei Greyerz bin ich mir aber nicht sicher, ob man damit wirklich (noch) die Ortschaft bzw. das Städtchen (Gruyères) meint und nicht das Greyerzerland (Gruyère). Immerhin ist der Greyerzer auf Französisch le Gruyère, hat also den Namen vom Land und nicht von der Stadt. So sei daran erinnert, dass Puschlav nur für die Talschaft Poschiavo steht, nicht für die Ortschaft Poschiavo. Es ist nicht einfach, Ordnung ins Chaos zu kriegen. Aber:
Biel, Freiburg, Murten und Siders sind offiziell zweisprachige Ortschaften und es gibt keine Zweifel, dass in deutschen Texten der deutsche Name als Endonym zu verwenden ist, auch wenn das nur bei Biel/Bienne und Sierre/Siders auch am Bahnhof so angeschrieben ist. Weshalb man Murten/Morat 1959 aus dem Kursbuch tilgte, habe ich noch nicht herausgefunden. Nicht ausschliessen würde ich, dass man nicht sorgfältig genug abgeklärt hatte, ob Morat nur ein Exonym oder eben ein Endonym einer Bevölkerungsminderheit ist. Denn damals fand man auch noch Kerzers/Chiètres und Delémont/Delsberg im Kursbuch (nicht aber Genf!). Dass diese in der Folge verschwanden, ist mit der Beschränkung auf Endonyme nachvollziehbar.
Genf und Neuenburg sind dank ihrer Identität mit dem Kantonsnamen die wohl gebräuchlichsten Exonyme.
Sitten als Kantonshauptort eines zweisprachigen Kantons mit entsprechender Erwähnung in der Verfassung hat einen offiziellen und verbindlichen Charakter, der durch den FC Sion etwas unterlaufen wird (was aber auch mit Neuchâtel Xamax geschieht).
Delsberg und Pruntrut haben sich in der Deutschweiz gehalten, weil sie besser auszusprechen sind. Allerdings liegt Delémont dem Schweizer auch recht gut im Schnabel und ich würde erwarten, dass einige Sprecher uns erzählen würden, "im Zug von Delémont nach Pruntrut" gefahren zu sein.
Greyerz kennt jeder Schweizer und jeder Käseliebhaber, aber erzählt wird fast nur noch von Gruyères und Gruyère (was gleich ausgesprochen wird, weshalb viele nicht wissen, zu wem das s gehört, wenn sie es schreiben müssen). Auch dem Käse geht es so. Es gibt schon noch Leute, die Greyerzer einkaufen, aber meistens wird Gruyère verlangt (was jetzt noch die Anekdote jenes englischen Restaurants nach sich zieht, das in der französischen Fassung der Speisekarte mit "fromage de Gruyère" und in der deutschen Fassung mit "Emmentalerkäse" überbacken wollte).
Leubringen als zwar kleiner Ort aber nahe der Sprachgrenze ist nach meiner Erfahrung recht geläufig - soweit der Ort überhaupt bekannt ist.
St. Immer ist im Bernbiet noch in Gebrauch, gleiches kann man aber auch von Martinach (Martigny) im Wallis sagen.
Münster (BE) hat sich ganz, Neuenstadt ziemlich verloren. Gurwolf und Merlach habe ich noch nie gehört oder gelesen.
Sofern man auf eine Strassenumfrage zum Thema verzichten will (?), würde ich folgende Exonyme für (noch) gebräuchlich erklären: Genf, Neuenburg, Sitten, Delsberg, Pruntrut und Leubringen.-- Gürbetaler00:53, 18. Okt. 2011 (CEST)
Leubringen? Ich kenne nur Magglingen ;-) Nun wenigstens ist diese Gemeinde ein gutes Beispiel wie man es mit dem «Foifer und Weggli» lösen könnte. Deine Beispiele zeigen ja schön die Konfliktebenen auf. Einerseits ist da eine Gemeinde die sich ihren Namen gibt. Dann wie die deutschsprachige Kantonsbevölkerung von dieser Gemeinde spricht. Das wiederum muss nicht dem Sprachgebrauch eines ausserkantonalen Deutschschweizers entsprechen und dann wäre noch zu berücksichtigen in welcher Art und Weise der deutsche Sprachraum von diesem Ort Kenntnis nimmt. Wir leben nun mal in einem Staat der drei Bürgerrechte unterscheidet. Daraus ergibt sich auch pro Ebene ein abweichender Sprachgebrauch. Um ss überspitzt zu formulieren: Ein unreflektierter, undifferenzierter Gebrauch deutscher Exonyme kann schnell mal den kulturimperialistischen Röstigraben heraufbeschwören. An den Gemeinden kommt man nicht so einfach vorbei. Dass auch der erhalt der Exonyme seine Berechtigung hat, hat Freigut schön am Beispiel Sitten dargelegt. Dass man trotz Endonym als Lemma im Artikel das Exonym verwenden kann zeigt Evilard. Kurz erklären wer welche Bezeichnung Verwendet.
Evilard ist ein anderer Fall, das hatte ich vergessen, aber jetzt kommt es wieder... Schau mal den Fahrplan des Ortsbusses an: PDF 22.079 Evilard ist als Ortschaft französischsprachig, Magglingen deutschsprachig. Aber als Gemeinde ist Evilard zweisprachig. Also ist Evilard auf jeden Fall ein Endonym, bezogen auf den Gemeindenamen ist aber auch Leubringen ein Endonym, nämlich der Einwohner von Magglingen, die zu dieser Gemeinde gehören. Oder nicht? Kompliziert, wenn auch noch diese Ebene dazu kommt...-- Gürbetaler21:44, 18. Okt. 2011 (CEST)
Es ist nicht kompliziert. Es st genau gleich wie auch auf höherer politischer Ebene. Nur musst du eben zwischen Ort Leubringen und Gemeinde Evilard unterscheiden. Macolin ist das Exonym aus Sicht von Evilard und Leubringen ist das Exonym der Magglinger. beide Orte liegen auf dem Gebiet der Gemeinde Evilard. Es gibt keine Gemeinde Leubringen. Hinter den Worten Gemeinde und Ort stecken zwei unterschiedliche Konzepte (Town/City, Polis/Citta) das eine ist die Bevölkerung mit ihrer politischen Ordnung, das andere ist die Bebauung. Ohne Menschen keine Gemeine, kein Staat. -- visi-on15:28, 19. Okt. 2011 (CEST)
Mag ja sein dass sich die Gemeinde Evilard auf deutsch inoffiziell Leubringen nennt. Sauberer sind da echte Doppelnamen wie Biel/Bienne für die Gemeinde, dann sind auch beide Varianten sicher endonym. Aber es ist schon so dass wir viel Ärger sparen könnten wenn wir zwischen Gemeinde und Ort wirklich unterscheiden würden. -- visi-on17:43, 21. Okt. 2011 (CEST)
Geographische Namen: Toponyme der Schweiz (willkürliche Zwischenüberschrift die 1.)
Nein die Sachlage ist anders: Die Gemeinde Evilard nennt sich offiziell nur Evilard, obwohl sie zweisprachig ist. Aber das Gemeindeverzeichinis des BFS (Link weiter oben) besagt, dass die Gemeinde Evilard in deutschen Texten offiziell Leubringen genannt werden darf.
Es gibt in der Schweiz nur 12 Gemeinden, die einen offiziell zweisprachigen Gemeindenamen haben, davon 10 im Kanton Graubünden mit romanisch/deutschen Namen, dann einen italienisch/deutschen Namen im Tessin und einen französich/deutschen Namen im Kanton Bern:
Biel/Bienne (Stationsnamen ebenfalls)
Bosco/Gurin (Stationsnamen ebenfalls)
Vaz/Obervaz (Stationsnamen ebenfalls)
Brienz/Brinzauls (Stationsnamen ebenfalls)
Lantsch/Lenz (Stationsnamen ebenfalls)
Bergün/Bravuogn (Stationsnamen ebenfalls)
Waltensburg/Vuorz (Stationsnamen ebenfalls)
Domat/Ems (Stationsnamen ebenfalls)
Celerina/Schlarigna (Stationsname Celerina)
Sils im Engadin/Segl (Stationsnamen Sils/Segl Maria und Sils/Segl Baselgia)
Breil/Brigels (Stationsnamen ebenfalls)
Disentis/Mustér (Stationsnamen ebenfalls)
Die folgenden Stationsnamen sind offiziell zweisprachig (Staionsnamen beziehen sich immer auf die Ortschaft, nicht auf die Gemeinde):
Evilard/Leubringen (Gemeinde Evilard)
Magglingen/Macolin (Gemeinde Evilard)
Sierre/Siders (Gemeinde Sierre)
Feldis/Veulden (Gemeinde Tomils)
Tumegl/Tomils (Gemeinde Tomils)
Lenzerheide/Lai (Gemeinde Vaz/Obervaz)
Stugl/Stuls (Gemeinde Bergün/Bravuogn)
Daneben gibt es 15 Gemeinden, die vom BFS im Anhang aufgeführt werden, weil es für sie gebräuchliche deutsche Namen gibt, die auch im amtlichen Verkehr verwendet werden dürfen. Ich teile sie in vier Kategorien ein:
Kleine Korrektur: Freiburg im Üechtland ist offiziell nur französischsprachig, nicht zweisprachig. Zweisprachig ist die Stadt nur "offiziös"; das heisst die Stadt ist so nett und kommuniziert nach Bedarf auch auf Deutsch mit der Bevölkerung. Freiburg sollte also unter Kategorie 2) aufgeführt werden. --Terfili17:27, 3. Nov. 2011 (CET)
Gerade wegen einer Diskussion auf einem Nebenkrigsschauplatz[24] dendier ich bei Freiburg auf «Fribourg» als Lemma. Genf als Ausname ist ja über Häuffikeit erklärbar. Udn wenn ich die Gürbentalers.-Tabelle anschau, sit das neben Genf die einzige die hinten Blau ist. Wo nicht heute schon inder Wikipedia der offizelle (einheimische) Name oder Doppelname Name/Name verwendet wird.--Bobo1121:09, 4. Nov. 2011 (CET)
Da wir hier darüber diskutieren, welche Regeln für die Zukunft korrekt sein könnten, ist eigentlich der heutige Zustand nicht unbedingt eine Argumentationshilfe, oder?-- Gürbetaler23:53, 5. Nov. 2011 (CET)
Nun müssen wir noch darüber streiten, was "offiziell zweisprachig" heissen könnte. Eine Stadt, die in ihren Schulen französischsprachige und deutschsprachige Klassen führt, ist m.E. offiziell deutschsprachig, auch wenn dieselbe Stadt Mühe hat, Deutsch als Amtssprache anzuerkennen...-- Gürbetaler23:53, 5. Nov. 2011 (CET)
Stimmt natürlich auch. Allerdings hat Chur auch eine rätoromanische Schule, ist deswegen aber natürlich noch lange nicht zweisprachig Deutsch-Romanisch. Ich fände es nur etwas seltsam, wenn man zum einen den offiziellen Name der Gemeinde zum Mass aller Dinge erhebt, aber dann bei der Frage, ob eine Gemeinde offiziell zweisprachig ist, eine differenzierte und pragmatische Einschätzung vornimmt. --Terfili08:53, 6. Nov. 2011 (CET)
Nein. Ich finde auf der Website von Chur weder eine rätoromanische Version noch bei der Schule einen Hinweis, dass es eine rätoromanische Volksschule gäbe. Das Anmeldeformular für Neuzuzüger der Stadtschule Chur enthält keinen Hinweis auf die Existenz eines rätoromanischen Klassenzugs. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die öffentlichen Schulen in Chur während der obligatorischen Schulzeit nur deutsch geführt werden.
Aus deinen Zeilen spricht sodann die Behauptung, nur jene Gemeinden seien offiziell zweisprachig, die einen zweisprachigen Namen führen. Das wäre dann auch wieder zu einfach. So bezeichnet sich die Stadt Murten selbst als zweisprachig, unternimmt aber deswegen keine Änderung des Gemeindenamens. Wir erkennen also etwa folgende Abstufung:
1) Die Gemeinde hat einen zweipsrachigen Namen und dokumentiert damit, dass sie zweisprachig ist. Beispiel Biel/Bienne.
2) Die Gemeinde hat offiziell zwei Amtssprachen, was sich in der Regel in einem Organisationsreglement oder so ähnlich feststellen lässt. So sagt das Règlement fixant l'organisation générale de la Ville de Fribourg et le statut des membres du Conseil communal (du 5 juin 2000) nichts darüber aus, dass deutsch eine offizielle Sprache sei, es sagt aber auch nicht das Gegenteil. Der einzige Hinweis ist, dass das Reglement nur auf Französisch existiert. Desgleichen in Murten, aber das Reglement besteht nur auf deutsch. Hingegen findet man in Leubringen alle Gemeindereglemente auch in deutscher Sprache und Art. 4 der Geschäftsverordnung des Gemeinderates besagt, dass sich jedem Mitglied freigestellt ist "sich der deutschen oder der fanzösischen Sprache zu bedienen". Zudem sollen Gemeindepräsident und Vizepräsident "unterschiedlicher Erstsprache" sein. Das ist deutlich.
3) Die Gemeinde dokumentiert durch das Führen der öffentlichen Schulen in zwei Sprachen (nicht: das Zulassen einer privaten Schule in einer anderen Sprache!), dass sie faktisch zweisprachig ist. Bei Siders finde ich keinen Hinweis, dass die deutschsprachige Minderheit eine Schule in ihrer Muttersprache besuchen kann. Hingegen fallen Freiburg und Murten klar in diese Kategorie.
4) Es existiert eine relevante Minderheit, die sich als traditionell hier ansässig und nicht als Zuzüger versteht (auch die Stadt Genf hat einen ansehnlichen Anteil deutschsprachiger Einwohner). Die Gemeinde ist somit faktisch zweisprachig, verlangt aber von der Minderheit, dass sie die offizielle Sprache in allen Lebenslagen beherrscht. Der Gemeindename, wie er von der Minderheit verwendet wird, muss somit als Endonym betrachtet werden. Sagt die deutschsprachige Minderheit im täglichen Leben "Sierre", ist dieses als Endonym zu verstehen, sagt sie "Siders", ist dieses das Endonym. Abgesehen vom offiziellen Bahnhofsnamen "Sierre/Siders" findet sich auch hier ein Hinweis, dass Siders ein Endonym ist.
In Ziffer 1) bis 4) geht es also nur um die Frage, ob es ein Endonym gibt. Ist das geklärt, erübrigen sich weitere Diskussionen. Weitere Diskussionen erfordern die Toponyme, also Genf, Sitten, Pruntrut und Delsberg. Einverstanden?-- Gürbetaler12:58, 6. Nov. 2011 (CET)
Am einfachsten ist wenn wir die offziellen Gemeinde Namen verwenden, denn dann machen wir sicher mal grundsätzlich nichts falsches, und es ist eine einfache Regel. Dazu kommt das man schon heute, eien Ausnahmeregel für Fremdsprachige Orte kennt. Man muss die schon heute allgemein gültige Ausnamheregel für die Schweiz nicht aussser Kraft setzen, den Genf hilft sie. Mit der Regel, dass man über HK die deutsche Bezeichung des Ortes verweden darf, wenn diese als häuffig und im allgemeien Wortschatz bezeichent wird, damit hab ich kein Problem. Denn diese Ausnahme, von der Baweichung "offizeller Gemeinde Name" ist klar erklärbar. Einzig Bauweh geben mir bei der Lösung die Kantonshauptorte, welöche sie wie der Kanton nennen. Denn wir bezeichen alle die Kantone auf deutsch, und daraus gib es dann das Problem, dass Kanton und Hauptort ungleich geschreiben würden im Lemma, optimal ist das nicht. Da wäre mit Logik durch aus die Begründung, «wie der Kanton so der Hauptort» zu bringen . Wobei dann bei Freiburg, so ein Murks-Lema wie Freiburg im Üechtland herauskommt. Spätestens wenn dann, wenn es unklar wird welches Freiburg gemeint ist weicht der Schweizer normalerweise auf das offizelle «Fribourg» aus. --Bobo1122:47, 6. Nov. 2011 (CET)
Freiburg im Üechtland ist überhaupt kein Murks, sondern die ganz normale deutsche Bezeichnung zur Unterscheidung von Freiburg i.Br., seit Urzeiten so bestens etabliert. Gestumblindi22:53, 6. Nov. 2011 (CET)
Klar das Freiburg im Üechtland gibt es in der Literatur, aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch. Das bezweifle ich mal lautstark. Das Problem taucht aber erst so richtig in solchen Lemmas wie Trolleybus Freiburg im Üechtland auf. Die Bezeichung ist jetzt wirklich eine Wikipedia Erfindung, und findet sich sonst nirgens.--Bobo1123:05, 6. Nov. 2011 (CET)
Es haben noch nicht alle Diskussionsteilnehmer verstanden, wovon ich spreche. Wenn man oben auf "Projektseite" drückt, liest man: Im "deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ... werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Freiburg, Biel, Siders, Leubringen, Murten und Merlach bilden zweisprachige (deutsch- und französischsprachige) Gebiete. Hier ist also der von der deutschsprachigen Bevölkerung verwendete Name (Endonym) als Lemma einzusetzen und nicht der offizielle Name. Bezüglich der Verwendung von Exonymen (Genf, Sitten, Neuenburg, Pruntrut, Delsberg, Greyerz, Gurwolf, St. Immer, Neuenstadt, Münster) sagt die NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. ... Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. ... Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt." Frage ist jetzt eigentlich nur noch, ob die Liste des BFS als "amtliche Version" angesehen wird. Ansonsten müssten wir einen Weg definieren, wie die Geläufigkeit ohne die Uni Leipzig festgestellt werden kann.-- Gürbetaler01:23, 7. Nov. 2011 (CET)
Ansonsten möchte ich noch einmal meinen Kompromissvorschlag einbringen: Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren (abgesehen von Lausanne und Bellinzona, da hier Exonym ausgestorben bzw. ungewöhnlich), übrige Orte in der amtlichen Sprache. Denn sonst rotieren wir ewig um den Begriff der zwangsläufig relativen Gebräuchlichkeit herum und finden uns nie. Nach meinem Vorschlag könnten sich die Befürworter und die Gegner der Exonyme in der Mitte treffen – macht vielleicht niemand gerne, aber man könnte einmal einen Schlusspunkt setzen. Er hat überdies den Vorteil, dass Stadt und Kanton Neuenburg dann mit dem gleichen Namen lemmatisiert wären, das unschöne Nebeneinander von Neucha^tel und Neuenburg entfiele also. -- Freigut15:22, 8. Nov. 2011 (CET)
Unter der Voraussetzung, dass die oben aufgeführten Endonyme nach den allgemeinen Regeln als Lemmata gesetzt sind, ist dieser Vorschlag für die Exonyme eine 95%-Lösung. Unschön ist sie im Falle Pruntrut, das nach meiner Einschätzung häufiger ist als Delsberg. Aber besser eine Regel als ein Chaos.-- Gürbetaler20:32, 8. Nov. 2011 (CET)
Im Zweifel amtliche Sprache ist sicher keine schlechte Regel. Bei denn Kantonshauptorte kann man zumindest von einer breiten Streuung des deutschen Namens ausgehen, da kann man argumetativ sagen, die sollten bei richtiger HK-Suche genügend verbreitet sein. Hatten Lausanne und Bellinzona überhaupt je einen deuschen Namen? Das Bistum, und das ist in der Regel eine gute Quelle für sowas, ist mir nur unter Lausanne bekannt. Bei Bellinzona sieht das ähnlich aus, überall Bellinzona. Über die Sitten, Neuenburg, Freiburg, Genf und Delsberg hingen stolpert man in der Schweiz hingegen recht häufig. Bei den offizell zweisprachigen Gemeiden, ist die Ausnahmen auch gerechtfertigt.
Das Ergäbe dann:In der Regel kommen in der Schweiz als Lemmas, die Namen in der amtliche Sprache zur Anwendung. Ausnahmen; Bei offizell zweisprachigen Gemeinden, wenn kein Doppelnamen vorhanden (z.B. Biel/Bienne), der deutscher Name. Und bei endsprechender Verbreitung des deutschen Namens (Nachweis über Häufikeitsklasse (HK)), bei den Kantonshauptorten bei denen es auch einen deutschen Namen gibt, kann davon ausgegangen werden, dass sie die HK erreichen.
Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ist zwar nicht gerade kurz, sollte aber klar genug. Ein Hintertürchen steht offen, wer es aber ausserhalb der Kantonshauptorte anwenden will, ist in der Beweispflicht.--Bobo1110:16, 9. Nov. 2011 (CET)
Wenn man die HK ins Spiel setzt: Wie stellst du die die Ermittelung der Häufigkeitsklasse für Schweizer Ortschaften vor? Falls es die von der Uni Leipzig sein sollten: dann hätte ich grösste Mühe, denn die HK sind für Schweizer Orte kein Massstab, da die Datenbasis ausschliesslich aus (inzwischen in die Jahre gekommenen) deutschen Zeitungen und Zeitschriften stammt. Die dortige Presse wird erstens kaum Regelungen haben, wie Schweizer Ortschaften (gerade kleinere) ausgeschrieben werden sollen und zweitens haben sie von der Ferne eine andere Wahrnehmung, d.h. sie wissen nicht, wie man anderssprachige Ortschaften in der Deutschschweiz üblich ausspricht. Ach ja: die Datenbasis an HK für Schweizer Orte ist sehr, sehr klein, und zudem wird sämtliche Literatur ignoriert.
Dann schon viel lieber bei Google Ngrams Hilfe nehmen (bsp: Delémont und Delsberg, in deutschsprachigen Büchern 1950-1990): [25]) --Filzstift✑12:44, 9. Nov. 2011 (CET)
Ich schrieb nirgends was von der Uni Leipzig. Mein Vorschlag geht mehr in die Richtung, dass eben derjenige in der Beweispflicht ist, der nicht den offiziellen Namen sondern den deutschen will. Klar über die Formulierung kann man natürlich noch streiten, wichtig ist eben das wir mal damit Beginnen, denn als zu weit auseinander sind die Postionen hier in der Diskussion nicht.--Bobo1112:50, 9. Nov. 2011 (CET)
Ja, die Formulierung... betreffend Nachweispflicht (aber v.a. zur Gegenargumentation) sollten die, gerade für kleinere Ortschaften nicht helfende HK nicht erwähnt werden, auch wenn die HK für andere Länder (WP:NK#Anderssprachige Gebiete) manchmal fast der absolute Massstab ist (leider). Nachweise sind auch auf anderem Wege möglich. Die anderen Punkte waren für mich auch nicht strittig, sonst wäre ich auch darauf eingegangen (generell sollen meiner Meinung nach Orte so benannt werden, wie es die meisten Detuschschweizer sprechen würden, d.h. also Sion oder Fribourg, aber Genf). --Filzstift✑15:20, 9. Nov. 2011 (CET)
Deine letzte Aussage ist eine unbewiesene Behauptung. Und vor allem: Ich habe noch nie einen Deutschschweizer Fribourg sagen hören, ausser wenn er französisch spricht. Der Deutschschweizer sagt Fryburg und dabei hört man das Schluss-g deutlich. Aber Fryburg ist ein Dialektwort und dieses in Schriftsprache umgesetzt ist nun mal in Gottes Namen Freiburg. -- Gürbetaler01:22, 10. Nov. 2011 (CET)
Damit hast du nicht unrecht, wir reden denn Ortsnamen in der Regel im Dialekt. Aber das «Freiburg» ist in diesem Fall für uns Schweizer eben das «im Breisgau». Kapiert wer nicht welches Freiburg/Fryburg gemeint war, wird aber ziemlich schnell mal «Fribourg» nachgereicht und eben kein «im Üechtland». Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied, was gewisse Deutsche einfach nicht kapieren wollen. Ich behaupte jetzt mal das «Fribourg» gehört in den Grundwortschatz jedes Schweizers.--Bobo1113:22, 3. Dez. 2011 (CET)
Bemerkung zur allfälligen Umsetzung einer neuen Regel
Ihr bewegt euch mit euren Ideen nicht im leeren Raum, wo sich durch das Festlegen von Regeln viel Arbeit ersparen lässt, sondern in einem gewachsen Umfeld, das wie jeder neue Lösungsansatz Ecken und Kanten hat, nicht allen gefällt uns auch später wieder einmal diskutiert werden wird. Im Gegenteil es entsteht Arbeit, nicht zu knapp. Habt ihr euch schon mal mit den Folgen einer Verschiebungsaktion von Orts- und Gemeindelemmata beschäftigt? Mit der Verschiebung ist es noch lange nicht getan. Es muss der ganze Artikel durchgelesen, Stellen mit dem Vorkommen des Lemma umgeschrieben werden. Ich höre euch schon aufschreien das kann ein Bot richten, es gibt automatischen Textersatz; und ihr habt recht vieles könnte automatisch erledigt werden, aber einiges eher nicht. Was ein Bot mit folgendem Satz im Artikel Bistum Sitten anstellen würde, wäre reiner Vandalismus -->Sitz des Bischofs und des [[Domkapitel]]s heute ist die [[Kathedrale]] ''Notre-Dame-du-Glarier'' in [[Sion]]/Sitten.. Genau darum eignen sich automatische Tools nur bedingt. Dass man, trotz der bei der Verschiebung erzeugten Umleitung, die Links anpasst versteht sich von selbst und gehört zum guten Ton, aber im selben Artikel wo ein Link drin steht könnten auch 20 weitere Erwähnungen nicht verlinkt sein und bei jeder könnte durch den Textersatz die Grammatik des Satzes zerstört werden. Es sind weiter sehr wohl auch Artikel betroffen, die das Lemma nur verwenden aber nirgends verlinkt haben, sowas würde nur eine Volltextsuche aufdecken. Veranschaulicht: Es gibt etwa 1554 Erwähnungen von Sion, 773 mal Freiburg im Üechtland, 1777 Neuchatel usw. Wer legt da die Hand ins Feuer dass es zu nicht zu noch mehr Fehlern kommt als wir sowieso schon haben? Wer setzt das um und hört nicht mittendrin auf (=Chaos)? Lohnt sich der Aufwand überhaupt wenn schon in 2, 3 Jahren die Regeln durch eine handvoll anderer Benutzer wieder geändert werden könnten? Es ist hier nichts in Stein gemeisselt, nicht mal NKs. --Horgner11:00, 10. Nov. 2011 (CET)
Der Ausdruck "Namenskonventionen" ist mehrdeutig und mißverständlich, was auch auf das Selbst- und Außenverständnis dieser Konventionensammlung durchschlägt. Meines Erachtens sollten die "Namenskonventionen" lediglich eine Handreichung für die Abarbeitung folgender drei Schritte bieten:
Sammeln aller existierenden Bezeichnungen eines Gegenstandes (Synonyme, Transkriptionen, Transliterationen, Übersetzungen, Schreibvarianten)
Herausfiltern eines Sortiments der für enzyklopädische Zwecke brauchbaren Bezeichnungen aus dieser Sammlung
Entscheiden, unter welcher dieser Bezeichnungen der Text angeordnet wird (die übrigen werden Weiterleitungen oder BKS)
Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Durch das Umhängen des Fließtextes von dem einen auf ein anderes Lemma (das nach den obigen Schritten ja bereits als Weiterleitung existiert haben sollte) ändert sich für den "Konsumenten" praktisch überhaupt nichts, es muß auch nichts umgeschrieben werden. --Epipactis12:46, 10. Nov. 2011 (CET)
Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Für die meisten Lemmata stimmt das und wenn es nur um ein wenig andere Schreibweisen geht bin ich mit die auf einer Linie, nur sieht es ziemlich komisch aus wenn, wie heute im Artikel Evilard bereits im Einleitungssatz steht Leubringen (französischEvilard) ist eine...... Solche Inkonsistenzen befürchte ich eben werden noch vermehrt. --Horgner14:52, 10. Nov. 2011 (CET)
Haben wir das Chaos nicht schon heute? Ich persönlich beantworte die Frage mit ja. Also ändert eine "neue" NK auch nichts daran. Wichtig ist doch das wir bei den Lemmas mal Ordnung rein bekommen. Das jeder macht was er will, kann ja auch nicht die Lösung sein. --Bobo1115:01, 10. Nov. 2011 (CET)
Richtig, wir sind heute nicht konsistent und wir werden es auch mit jeder Regel nicht sein. Ausser wir nehmen eine konsistente Liste, am Besten die vom BFS, und ergänzen mit dem Kantonskürzel, wo notwendig. Genauso wie wir bisher strittige Fälle immer behandelt haben. Eine Regel zu definieren die dann doch wieder interpretiert werden muss ist m.E. immer wieder der Anlass für Endlosdisks. (Ruhe werden wir so nicht kriegen, meine Voraussage) --Horgner14:23, 16. Nov. 2011 (CET)
Nötig wäre vor allem eine klare Terminologie. "Lemma" sind sämtliche zugelassenen Stichworte. Funktional besteht doch zwischen den Stichworten, die "nur" als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und demjenigen, unter dem der Artikel "direkt" steht, überhaupt kein Unterschied. Es sind allesamt "Lemmata". Davon abzugrenzen sind lediglich die nicht zugelassenen Stichworte, wie deklinierte oder konjugierte oder ausgemacht ungebräuchliche Formen.
Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Artikel-Hauptüberschrift sei "das Lemma" im eigentlichen Sinn und hätte eine wertende bzw. didaktische Funktion, würde die jeweilige Bezeichnung gewissermaßen zur Einzig Wahren und Korrekten stempeln. In Wirklichkeit hat die Hauptüberschrift nicht viel mehr als eine dekorative Funktion, wobei lediglich pragmatisch versucht wird, dabei so weit wie möglich dem Dekorationsgeschmack bzw. der Erwartungshaltung einer Mehrheit oder einer maßgeblichen Minderheit zu entsprechen. Gäbe es gar keine Hauptüberschrift über den Artikeln, was ja ohne weiteres möglich wäre, dann wären alle Lemmata gleichrangig bzw. ihre Gleichrangigkeit offensichtlich, d.h. der Unterschied zwischen Weiterleitung und "eigentlichem Lemma" samt allen darauf aufsetzenden Streitigkeiten hätte gar keine Existenzgrundlage. Jede Klientel könnte dann den Artikel unbelästigt über genau den Zugang aufrufen, den sie für den einzig richtigen und wahren hält. Ein später in den Raum kommender Betrachter einer anderen "Partei" würde gar nicht bemerken, daß der Artikel, aus seiner Sicht, ganz "falsch" aufgerufen wurde.
Die Last des Aufdröselns, welche Bezeichnung aus welchen Gründen von welcher Klientel favorisiert wird, sollte deshalb der Artikelüberschrift so weit wie möglich abgenommen und auf den Einleitungssatz verlagert werden. --Epipactis12:16, 12. Nov. 2011 (CET)
Leider wird das von der heutigen Software nun eben nicht gerade so gemacht und der Begriff unter dem der Artikel faktisch geschrieben wurde steht prominent und fett über allem. Es würde auch nicht gross helfen, bei der aktuellen Disk, denn innerhalb eines Artikels sollte man sich schon einigen können welcher Begriff nun verwendet wird. Aber vielleicht gibt's ja bald nach dem Bild- auch den Textfilter, dann kann das jeder darstellen lassen wie er will. :-( --Horgner14:23, 16. Nov. 2011 (CET)
Wir orientieren uns für die Lemmata einfach am HLS. Das ist ein aktuelles, sehr angesehenes Werk auf dem Stand der Forschung, dessen Lemmawahl man durchaus als verbindlich ansehen kann, und es sollte darin wohl jede Gemeinde der Schweiz vorkommen. Sonst schreiben die Leute hier ja auch gerne ganze Artikel leicht umformuliert aus dem HLS ab (was ich strikt ablehne, aber man konnte die Abschreiber ja nicht mal mit einem MB zur Umkehr bewegen!)... das würde, wie = oben schon erwähnt hat, bedeuten: "Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier". Die Auswahl der Schreibweisen wird auch in diesem Fall, wie in jedem, nicht allen gefallen, aber man hat eine eindeutige und reputierliche Richtschnur, an der man sich orientieren kann. Ausserdem müsste dann, soviel ich sehe, nur recht wenig vom aktuellen Stand hier verschoben/umbenannt werden. Gestumblindi17:02, 11. Dez. 2011 (CET)
Nö, besser: BfS. Zudem müssen trotzdem noch Kantonskürzel hinzu kommen. Was ist sooooooo schlimm an offiziellen Namen, was sooo schlimm an der Liste BfS? Verstehe diesen Missmut nicht. Diese Leute arbeiten ja auch für etwas, soll man hier doch profitieren davon. Goppeletti. -- 194.230.155.1504:23, 12. Dez. 2011 (CET)
Nein, das HLS wäre die bessere Wahl als das BfS, weil bei uns nach NK nicht "Amtlichkeit", sondern Gebräuchlichkeit ausschlaggebend ist - und das HLS reflektiert hier den aktuellen Stand am besten. "Diese Leute (beim HLS) arbeiten ja auch für etwas, soll man hier doch profitieren davon". Goppeletti! ;-) Gestumblindi16:48, 12. Dez. 2011 (CET)
Das HLS ist kein guter Vorschlag: Dort werden viele Lemma international uneindeutig nach dem Schema <Ort>_(Gemeinde) geführt. --194.230.155.701:08, 16. Dez. 2011 (CET)
Keine Verwirrungstaktik bitte. Beim Vorschlag geht es nur um die Sprache der Lemmata (wenn das HLS einen anderen Homonymenzusatz verwendet als die Wikipedia, dann ist das kein Problem). --=01:16, 16. Dez. 2011 (CET)
Pro Die Meinung kann ja nicht sein, dass man die Lemmabildung vom HLS übernimmt, da dieses eine andere Ausrichtung hat. Übernommen wird der deutsche oder französische Gemeinde- oder Ortschaftsname. Ich hab's durchgecheckt mit meiner weiter oben angegebenen Einteilung. Was ich unter 4) veraltend aufgeführt habe, hat französische Titel (Saint-Imier, La Neuveville, Moutier), der Rest bis auf eine Ausnahme deutsche! Es heisst dann also Biel (BE), Freiburg im Üechtland (das Üechtland fehlt zwar im HLS), Siders, Merlach, Sitten, Delsberg, Genf, Neuenburg, Pruntrut, Greyerz, Gurwolf. Die einzige Ausnahme ist Evilard, das nicht mit dem deutschen Endonym Leubringen erscheint. Und immerhin hat ja Leubringen einen offiziell zweisprachigen Stationsnamen, der als geografischer Name ebenfalls von Relevanz ist. Aber wegen dieser einen Ausnahme soll man nicht eine klare und gut anwendbare Regel ablehnen!-- Gürbetaler01:20, 16. Dez. 2011 (CET)
Pro Das HLS ist ein modernes Lexikon, geschrieben von einer professionellen Redaktion. Im Sinne einer dauerhaften Lösung und eines Endes der unproduktiven Diskussionen und Herumschiebereien unterstütze ich den pragmatischen Vorschlag, die Gemeindenamen durchgehend aus dem HLS zu übernehmen. --=01:32, 16. Dez. 2011 (CET)
Pro Für meinen Geschmack fast etwas zu Deutsch (z.B. Gurwolf), aber das HLS ist eine professionelle Veröffentlichung, und wäre als externe Referenz gut geeignet. Ausserdem werden die ihren Sprachgebrauch ja auch ab und zu aktualisieren, und die Wikipedia kann dann mitziehen. Für eventuelle Ausnahmen wie Leubringen oder Gemeinden wie Freiburg, wo es ausserhalb der Schweiz gleichlautende Orte gibt, müssen dann eben im Einzelfall Zusatzkriterien diskutiert werden. Aber besser ein paar Einzelfälle diskutieren, als immer wieder über jeden Ort an der Sprachgrenze. --Terfili13:29, 16. Dez. 2011 (CET)
Pro Im Einzelnen hätte ich es vielleicht anders gelöst, aber das HLS als Referenzwerk ist unzweifelhaft und unbestechlich. Seine Lösung kann durchaus als schweizerhochdeutscher Standard gelten. Hatte selbst einen Vorschlag gebracht, den ich als Kompromisslösung verstanden haben wollte (siehe weit weit oben), schwenke nun aber, da dieser nicht aufgenommen worden ist, auf die HLS-Lösung ein. Eine externe professionelle Referenz ist jedenfalls immer besser als "gefühlte" Lösungen ("was braucht man häufiger?" und ähnlich). -- Freigut14:49, 16. Dez. 2011 (CET)
Pro Schliesse mich dem Gesagten weitgehend an und hoffe, es sei etwas für den Sprachenfrieden getan worden. --B.A.Enz15:29, 16. Dez. 2011 (CET)
Pro Aufgrund der Eindeutigkeit wäre das eine gute Sache., da das HLS aber gedruckt ist, hat es beispielsweise den Wechsel zu Biel BE zu Biel/Bienne noch nicht vollzogen. Wollt ihr ab Annahme des MB auch Kantonskürzel in Klammer schreiben? --BADENER 06:49, 17. Dez. 2011 (CET)
Einzelfälle, in denen das HLS eindeutig eine ganz aktuelle Entwicklung noch nicht nachvollzogen hat, kann man natürlich anders handhaben, so Biel/Bienne. Kantonskürzel würde ich weiterhin nicht in Klammern schreiben. Gestumblindi17:20, 17. Dez. 2011 (CET)
Quatsch. Hast du immer noch nicht verstanden, dass es hier um die Sprache der Lemmata geht und nicht um das Kantonskürzel? Dieses bleibt wie bisher. --=16:20, 19. Dez. 2011 (CET)
Pro, immer noch besser als eine unklare Regel. Wobei ich deutlich anmerken muss, ich stimme nur dem Punkt zu, wenn es um die Frage geht ob deutsche oder anderssprachige Schreibweise. Nicht HSL Lemma = Wikipedia Lemma!--Bobo11 14:52, 2. Jan. 2012 (CET) OKI wenn ihr meint Biel/Bienne sei auf Biel BE zu schieben dann KontraBobo1116:14, 2. Jan. 2012 (CET)
Kontra Das HLS generiert keinerlei Verbindlichkeit irgendwelcher Art, diese wird hier lediglich angedichtet (WP:TF). Massgeblich ist einzig und allein das Amtliche Gemeindeverzeichnis (deswegen heisst es auch "amtlich"). Mich persönlich stört insbesondere Gurwolf, das selbst in deutschen Texten überwiegend nicht verwendet wird. Genauso gut könnte man auch Google Maps als Referenz nehmen, die sind noch neutraler als HLS und kümmern sich einen Deut um irgendwelche innerschweizerischen Befindlichkeiten. --Voyager15:45, 2. Jan. 2012 (CET)
Die "Amtlichkeit" ist für uns doch kein Massstab, sondern die Gebräuchlichkeit, und die reflektiert das HLS im Allgemeinen ganz gut. Wobei ich mit einer gewissen Flexibilität in Einzelfällen wie Biel/Bienne durchaus einverstanden bin. Und nach welcher Regel, nach welchem Verzeichnis oder Lexikon man sich auch richtet: Es wird immer einige Lemmata geben, mit denen hier nicht alle einverstanden sind. Gestumblindi00:20, 7. Jan. 2012 (CET)
Kontra Eine starre Abstützung auf das HLS finde ich nicht sinnvoll. Biel/Bienne sollte beispielsweise unbedingt auf diesem Lemma belassen werden. --Leyo16:42, 2. Jan. 2012 (CET)
Pro Gute Idee! Finde amtliche Schreibweisen sowieso fehl am Platz. Ausschlaggebend für einen Namen sollte die Häufigkeit des Gebrauchs in der deutschsprachigen Region sein. Übrigens: Delsberg und Pruntrut ist mir noch ziemlich geläufig, aber Gurwolf hätte selbst ich als Freiburger auch nicht gewusst... --Ekorn11:00, 8. Jan. 2012 (CET)
Pro Halte ich für praktikabel und für konform mit dem principle of least astonishment, da das HLS in der Regel die gebräuchlichsten Formen wählt. Sandstein11:45, 2. Feb. 2012 (CET)
Das HLS verwendet grundsätzlich den deutschen Gemeindenamen, hat aber noch weitere, hier nicht zu übernehmende Regeln zur Titelbildung oder, wie wir hier sagen würden, Lemmatisierung. Aus dem HLS übernommen wird somit einzig die deutsche oder französische Schreibweise des Namens selbst. Die erforderlichen Zusätze gehen dann nach den üblichen Wikipedia-Regeln. Was bei Freiburg im Üechtland offenbar auch ganz ganz schwierig ist...-- Gürbetaler18:01, 17. Dez. 2011 (CET)
Zur Empfehlungen zur Schreibweise der Gemeinde- und Ortschaftsnamen ...: Genau, Empfehlung der Landestopografie LT. Endlich kommt man zur Einsicht, dass das eben doch noch geschickt ist - wieso nicht gleich. Wenn wir die Namen der LT nehmen (die auch in den topologischen Karten 1:25'000 zu finden sind): das BfS verwendet ebendiese Namen ... -- 194.230.155.808:05, 19. Dez. 2011 (CET)
Die unverständlichen, sachfremden Einwürfe einer Sunrise-IP übergehen wir. Wer keinen Namen hat, kann auch keine Meinung haben.
Ich schlage für die Umsetzung der HLS-Regel folgende Anpassung der Formulierung des Abschnitts "Städte, Gemeinden, Bezirke usw." der NK vor:
Schweiz:
Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen ohne Klammer, wie es für die offiziellen Ortschaftsnamen[1] üblich ist, verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen oder allgemein gebräuchlichen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch diesen Zusatz eindeutig sind.
Bei Gemeinden und Ortschaften mit offiziell französischsprachigem Namen (z.B. Sion) wird, auch wenn sie zweisprachig sind, für die Verwendung eines gebräuchlichen deutschsprachigen Namens (z.B. Sitten) auf die Titelsetzung des Historischen Lexikons der Schweiz (HLS[2]) abgestellt. Wird im HLS der französischsprachige Name als Titel verwendet, ist auch das Lemma mit dem französischsprachigen Namen zu bilden (z.B. Evilard, nicht Leubringen). Die Zusätze der HLS-Titel werden in der Regel nicht übernommen, sie dienen der Orientierung im HLS-Artikelsystem.
Ich bin ja auch durchaus einverstanden, zugleich aber beunruhigt, dass so wenige Leute zum Meinungsbild beigetragen haben. Viele von denen, die sich vor rund zwei Monaten (?) zur eigenmächtigen Verschiebung von Sitten zu Sion geäussert haben, haben sich hier nicht mehr zu Wort gemeldet. Das könnte bedeuten, dass Gürbetalers Vorschlag dann eben doch wieder in Frage gestellt wird... -- Freigut15:56, 30. Dez. 2011 (CET)
Die Verschiebung von Sitten auf Sion wurde von Voyager mitten in der Diskussion vorgenommen und war keinesfalls Konsens. Soviel zu dieser Frage! Aber gut wäre es schon, wenn diese NK-Änderung möglichst breit abgestützt wäre. --BADENER 15:17, 2. Jan. 2012 (CET)
Darauf kannst du Gift nehmen. Eine gut versteckte und schlecht kommunizierte Abstimmung mit nur acht (!) Teilnehmern bewegt sich am Rande der Obskurität. Ich bezweifle, dass jemand so ein Manöver durch die Hintertür überhaupt ernst nehmen kann. --62.167.150.301:10, 31. Dez. 2011 (CET)
Ich weiss nicht, was an dieser Diskussion "gut versteckt" sein soll. Acht Teilnehmer finde ich noch ziemlich viel, wenn man die Ausgangsdiskussionen anschaut, wo kaum je mehr als drei, vier Teilnehmer "diskutiert" haben. Wir haben auch keine Eile. Es wurde ja nicht handstreichartig innert 24 Stunden etwas geändert. Die Diskussion hier begann Anfang Oktober, nachdem bei einzelnen Artikeln ein Disput entstanden war und jemand handstreichartig gegen die geäusserten Meinungen Sitten zu Sion verschob. Am 11. Dezember wurde dann der Vorschlag eingebracht, das HLS als Grundlage zu verwenden. Seither hat lediglich die bekannte oppositionelle Sunrise-IP den Vorschlag abgelehnt. Ach ja, und für die, die es nicht wissen: 62.167.150.3 gehört auch zu Sunrise. Die Diskussion ist weiter offen-- Gürbetaler14:43, 2. Jan. 2012 (CET)
Um dem Vorwurf der "versteckten Diskussion" entgegenzuwirken, habe ich bei sämtlichen betroffenen Gemeinde-Artikeln einen Hinweis auf die hier geführte Diskussion angebracht.-- Gürbetaler15:31, 2. Jan. 2012 (CET)
Mit der Präzisierung, dass man Biel/Bienne belässt, könnte ich auch gut leben, also daran solls nun wirklich nicht scheitern, endlich einmal eine Lösung dieses Lemmatisierungs-Dauerproblems zu finden :-) -- Freigut19:34, 3. Jan. 2012 (CET)
Biel/Bienne wäre mir auch wichtig, einfach weil's der offizielle Name ist, tatsächlich auch bisweilen so benutzt wird und das HLS als auch gedrucktes Lexikon da natürlich interher hinkt. --Badener19:46, 3. Jan. 2012 (CET)
Wenn man HSL-Regel wirklich nur Sprachbezogen anschaut, dann sind Biel/Bienne und Bergün/Bravuogn die offizellen Namen eben auch deutsch (aber eben nicht komplete deutsch). Heisst eben wenn es sich um beim offizellen Namen, um eine zweisprachigen Namen handelt, ist der offizelle und nicht der rein "deutsche" zu verwenden, wenn eien Teil des Doppelnamens eben deutsch ist. Eben ganz klar sagt HLS ≠ Lemma, alles ander wird auch von meiner Seite auf wiederstand stossen. Sondern die Erkentniss aus dem HSL nur soweit durchzieht, welche Sprache beim Lemma zu bevorzugen ist. Es gibt genügend Beispiele warum die HLS-Lemmas, für die WP ungeeignet sind. Vom Problem der Aktuallität des HLS sprechen wir besser gar nicht.--Bobo1122:19, 3. Jan. 2012 (CET)
Schön, jetzt haben wir in den nächsten drei Monaten Ruhe vor einer hyperaktiven IP. Dem Vorschlag von Gürbetaler & Co. schliesse ich mich übrigens an. --B.A.Enz23:42, 3. Jan. 2012 (CET)
Damit die ganze Diskussion irgendwann nicht noch mal geführt werden muss, würde ich vorschlagen hier jetzt zum Abschluss zu kommen. Oben hat sich ja schon eine Mehrheit für das HLS ausgesprochen, und den meisten Gegenstimmen geht es in erster Linie um die Doppelnamen. Darum würde ich dafür plädieren, den Vorschlag von Gürbetaler zu ergänzen, dass bei Gemeinden mit Doppelnamen nicht auf das HLS verwiesen wird (betrifft, wenn ich nichts übersehen habe, sowieso nur Biel). Können damit auch die leben, die oben mit Contra gestimmt haben? --Terfili12:17, 23. Feb. 2012 (CET)
