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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren37 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Namensbezeichnungen bei Halbinseln kam die Idee zustande, dass man bei geographischen Begriffen endlich mal eine einheitliche Regelung findet. Die Notwendigkeit rührt vor allem daher, dass an verschiedenen Stellen in der Geographie (hier: Halbinseln) Unklarheit über die Lemmafindung herrscht, was dazu führt, dass teilweise gegeneinander gearbeitet wird. Um das vorhandene Flickwerk zu beseitigen, sollte, wie in der Diskussion von andy_king50 vorgeschlagen, direkt im Kopf des Kapitels ein entsprechener Hinweis angebracht werden. Dieser sollte klarstellen, dass alle geographischen Begriffe in anderssprachigen Gebieten als Lemma nach der Bezeichnung geführt werden, wie sie vor Ort offiziell genannt werden, es sei denn, es hat sich im deutschsprachigen Raum der Gebrauch einer eigenen Variante etabliert. Mein leicht abgewandelter Vorschlag wäre also:
Als Lemma ist die in der deutschen Sprache allgemein etablierte Bezeichnung des geografischen Objektes zu verwenden. Existiert keine nachweislich übliche Schreibung im Deutschen, ist die lokale Bezeichnung des geografischen Objektes zu verwenden. Ausdrücklich unerwünscht sind Lemmata, die lediglich eine im Deutschen ungebräuchliche wörtliche Entsprechung eines fremdsprachigen Begriffes darstellen.
aber das sind ja nur die Staaten oder? - IMO wurde so eine ähnliche liste schonmal diskutiert. die war aber so "schräg" in ihrer auswahl, dass sie sowohl von den verfechtern des möglichst deutschen-namen als auch die des möglichst amtlichen namen verworfen wurde ...SicherlichPost09:31, 2. Jul. 2013 (CEST)
<quetsch>:Ja, die StAGN-Liste hatten wir schonmal diskutiert und sind dann aber auf sehr unsinnige Einträge gestoßen (Agram für Zagreb, Pressburg für Bratislava, Saloniki für Thessaloniki). Die Liste listet Exonyme auf, die in der deutschen Sprache Verwendung finden (sei es auch nur in sehr geringem Maße), sie trifft also keine Aussagen über den allgemeinen Sprachgebrauch. --alexrk (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2013 (CEST)
löst dann aber nicht das problem der geographischen namen sondern nur ein klitzekleines teilgebiet; das der inseln?! Flüssen, Seen, Gebirge, Berge, Parks usw. (auch Städte, weiß nicht ob du die jetzt auch unter diese regelung fallen lassen möchtest?) bleiben ungeregelt bzw. tragen dann fortan ihren amtlichen namen. also Sagarmatha, Ladoschskoje osero ... ?! ...SicherlichPost10:00, 2. Jul. 2013 (CEST)
Genau das müssten wir jetzt klären. Klar würde das Lemma Mount Everest heißen, aber warum und nach welcher Regel? Wir hatten vor genau einem Jahr hier auf dieser Diskussionseite und der von Aucklandinseln schon einmal die Diskussion am Beispiel Auckland Island versus Aucklandinseln, wobei hier die StAGN-Liste eindeutig eine Vorgabe machen konnte. Leider war die Diskussion damals etwas hitzig und kam zu keinem Ergebnis, welches einer generellen Lösung hätte dienlich sein können. Ich hoffe die Geografie-Experten unter uns können hier und heute bessere konstruktive Lösungsvorschläge unterbreiten. Ich denke wir müssen das jetzt einmal regeln. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 10:32, 2. Jul. 2013 (CEST)
ich bin gespannt. Bisher gab es keinen Vorschlag der wirklich allgemeingültig brauchbar war. auch das allgemein etablierte Bezeichnung ist zu allgemein und offen für viele ansichten und interpretationen als das es in konfliktfällen (alle anderen sind ja egal :) ) weiterhilft. ...SicherlichPost10:40, 2. Jul. 2013 (CEST) ob wir es wirklich regeln müssen weiß ich nicht. Wohl sowas deutsches; sein oder nicht-regeln, dass ist hier die frage :D
Das StAGN-Dokument kann allerhöchstens eine grobe Orientierung, aber kein Richtwert sein. Namen wie Christmasinsel sind völlig ungebräuchlich (108.000 Google-Hits, im Vergleich zu Weihnachtsinsel: gut 6 Mio Hits). Was spricht denn gegen das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig? Das war doch bisher immer ein zuverlässiger Indikator der Gebräuchlichkeit von Begriffen im deutschen Sprachraum. Es gewinnt dann immer der Begriff, der öfter vorkommt. LG Stefan16:18, 2. Jul. 2013 (CEST)
es gibt ja nicht ganz zufällig die HK16-Grenze. Um es zu verdeutlichen mal das extrem-beispiel Kaspisches Meer: HK 21 - bei 3 treffern. Kaspisee hat die HK 22 bei 2 treffern. Auf dieser doch sehr übersichtlichen anzahl von treffern eine entscheidung zu treffen ist wohl genauso gut wie würfeln :) - und es wird Sicherlich mehr solch beispiele geben. Die HK-16-Grenze wiederum führt vieles ad absurdum; wie man ja beim kaspischen meer sieht ...SicherlichPost16:29, 2. Jul. 2013 (CEST) Atlantischer Ozean hat HK 21 --> 4 treffer :D
...will sagen; die HK-Grenze ist zwar aktuell in der Richtlinie auch für Flüsse usw. drin; aber IMO zum Glück wird sie nicht so streng angewandt. ... gibt es denn echtes Konfliktpotenzial oder suchen wir eine Lösung für ein Problem das keines ist? ... wasserdichte Lösungen sind natürlich "alles deutsch was geht" oder "alles amtlich des Landes" - das erste würde Sicherlich ein paar skurile Bezeichnungen hervorbringen, das letzte zu dingen wie kaspiskoje more führen ...SicherlichPost16:45, 2. Jul. 2013 (CEST)
Okay, eine HK-Grenze macht dann wohl keinen Sinn. Aber was spricht dagegen, die absolute Häufigkeit miteinander zu vergleichen? Auch wenn beim Kaspischen Meer beide Häufigkeiten sehr niedrig angesiedelt sind, kommt es mit Kaspisches Meer doch zu einem "korrekten" Ergebnis. Gibt es für einen eingedeutschten Begriff keinen Eintrag, kommt automatisch der einheimische zum tragen. LG Stefan17:05, 2. Jul. 2013 (CEST)
Wie bereits gesagt, macht es wenig Sinn, eine Entscheidung auf Grundlage nur 2-3 Treffer auf Wortschatz zu fällen. Vor allem, wenn dabei dann auch noch Falsch-Positiv-Treffer drin stecken (zB. Waag). Irgendwie scheint's aber bei den Flüssen, Gebirgen u.ä. ohnehin ziemlich durcheinander zu gehen Ipeľ versus Waag und Caprivizipfel versus Walvis Bay. --alexrk (Diskussion) 17:16, 2. Jul. 2013 (CEST)
Waag hat zwar auch Falschtreffer drin, allerdings hat die slowakische Entsprechung Váh überhaupt keine Treffer. Ipeľ muss eigentlich verschoben werden. Und Walvis Bay folgt den gültigen Konventionen für Städtenamen: Walfischbucht besitzt nur HK 20, daher Walvis Bay. Städte könnte man davon ja unberührt lassen. LG Stefan17:44, 2. Jul. 2013 (CEST)
Dieses Dokument des StAGN gibt eine Empfehlung zur Exonymenanwendung und auf http://141.74.33.52/stagn/Exonyme/ ist das Suchen der Exonyme ist über den ISO-Ländercode oder über den Staatennamen möglich. Das Dokument mit den Empfehlungen finde ich hilfreich und könnte stark gekürzt als Einleitung zur Verwendung von Exonymen verwendet werden. Ich glaube aber, dass wir nicht umhin kommen eine eigene Liste mit Exonymen für geografische Orte in Kategorien, "Stadt, Land Fluss," usw... zu erstellen, zumindest für die häufig strittigen ersteinmal oder bei denen leicht Zweifel aufkommen können, damit nicht immer wieder Leute, aus welchen Motiven und Gründen auch immer, anfangen, Artikel zu verschieben und Verlinkungen in Artikel im großen Stile ändern (bin ja leider selbst einmal darauf reingefallen). Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 22:09, 2. Jul. 2013 (CEST)
In der Diskussion zum Artikel "Olsztyn" habe ich angeregt, dass grundsätzlich den deutschen Namen, im konkreten Fall "Allenstein", der Vorzug gegeben werden sollte. Da es sich bei der Sprachwahl bei Ortsnamen um eine Thematik handelt, die besser hier aufgehoben ist, kopiere ich nun, auf Anregung meines Diskussionspartners, den besagten Text hierher:
"Schon seit längerer Zeit habe ich überlegt, mich in die Diskussion um den Sprachgebrauch bei den Ortsnamen einzubringen. Als Sprachwissenschaftler mit einem Forschungsschwerpunkt Toponomastik ist es für mich ein Zeichen von übertriebener politischer Korrektheit und gegen den natürlichen Sprachgebrauch, wenn im deutschen Kontext einer nicht-deutschen Nomenklatur der Vorzug gegeben wird, wo doch entsprechende deutsche Namen seit Jahrhunderten überliefert sind. Dass der eine oder andere deutsche Name dabei am Bekanntheitsgrad eingebüßt hat, hängt mit der Sprach- und Siedlungspolitik der jeweiligen ehemals deutschen Gebiete zusammen. Doch gerade in Polen haben sich die Dinge mittlerweile zum Positiven gewandelt: Die verbliebene deutsche Minderheit ist offiziell anerkannt, und diese gebraucht selbstverständlich die deutschen Namen, also Allenstein usw. (vgl. z.B. die Mitteilungsblätter der Deutschen Gesellschaften in Ermland und Masuren; vgl. auch die Online-Nachrichtensendungen des "Schlesienjournal", wo, falls vorhanden, ebenfalls ausschließlich die deutschen Namen für heute polnische Orte verwendet werden, und dies unabhängig davon, ob diese nun amtlich auf dem Ortsschild angeführt sind oder nicht – alles andere wäre auch unlogisch und unnatürlich). Allein aus Respekt vor der Geschichte der betreffenden Regionen und vor allem vor der Sprache der verbliebenen Minderheiten sollten daher im deutschen Kontext die deutschen und nicht die polnischen bzw. polonisierten geografischen Namen gebraucht werden.
Ich möchte unbedingt anregen, dass die wikipedia-Richtlinien zum Sprachgebrauch bei den Ortsnamen überdacht werden: Nicht eine bestimmte Frequenz des Namens, die, so habe ich den Eindruck, rein synchron gemessen wird, sollte entscheidend sein, sondern die Tatsache, dass jene deutschsprachigen Menschen, die in den betreffenden Regionen leben, sowie jene, die zu letzteren einen historischen Bezug haben, sich auf ganz natürliche Weise der deutschen Namen bedienen – ohne Angst vor Deutschtümelei! Dasselbe gilt übrigens auch für die verbliebene deutsche Minderheit im Elsass und in Lothringen (vgl. z.B. Culture et bilinguisme de Lorraine – zweisprachig unsere Zukunft). [...]
Die Namenkonventionen [der WP] sind mir bekannt. Ich finde jedoch, dass sie den natürlichen Sprachgebrauch nicht berücksichtigen, und ich halte sie für sprachdiskriminierend, vor allem jenen Personen gegenüber, die in der betreffenden Region lebten / leben und seit je die Namen in ihrer Muttersprache angeben. Die Sprachwahl beim Gebrauch der geografischen Namen auf der deutschsprachigen wikipedia soll offenbar vorgeben, welcher deutschsprachige Name der Vergessenheit anheim fallen soll und welcher dagegen weiterhin verwendet werden darf, ohne dass man sich fürchten muss, der Deutschtümelei bezichtigt zu werden. Cristian Kollmann.
Hallo Cristian, vielen Dank für deine Gedanken und Anregungen zu dem Thema. Auch ich bin der Meinung, dass man in der deutschsprachigen Wikipedia die deutschen Ortsnamen bevorzugen sollte, zumindest dann, wenn Sie im Sprachgebrauch nicht durch einen anderssprachigen Namen bereits verdrängt wurden. Diese Meinung teilen aber nicht alle Wikipedianer, was in der Vergangenheit immer wieder zu heftigen und lang anhaltenden Diskussionen geführt hat. Die jetzige Regelung ist ein Kompromiss, der vor einigen Jahren so geschlossen wurde. Ich möchte dir meine Einschätzung nicht vorenthalten: Die Chancen, die jetzige Regelung zu verändern, sind äusserst gering. Mach dir da lieber keine zu grossen Hoffnungen und versuche besser, dich konstruktiv mit der jetzigen Regelung zu arrangieren. Viele Grüsse,--Plantek (Diskussion) 20:19, 16. Jul. 2013 (CEST)
Danke, Plantek! Mich würde interessieren, ob sich unter den Befürwortern der derzeitigen Regelung, die mir wider den natürlichen Sprachgebrauch und diskriminierend gegenüber denjenigen erscheint, die sich um den Erhalt der deutschen Namen bemühen bzw. diese als selbstverständlich erachten, auch Namenforscher befinden. Ich werde den Eindruck nicht los, dass bei Manchen, vielleicht unwissentlich, eine bestimmte Ideologie dahintersteckt, die darauf ausgerichtet ist, aus Staatsgrenzen immer noch möglichst Sprachgrenzen zu machen, besonders wenn es um das Deutsche außerhalb des heute offiziell deutschen Sprachraums geht. Vielleicht ist es aber auch einfach nur die Angst, der Deutschtümelei bezichtigt zu werden – auch dies ist eine Form der "German Angst". Die deutsche Minderheit in Polen scheint jedenfalls diese Angst überwunden zu haben, denn sie ist stolz auf ihre Sprache und ihre Ortsnamen. Um so befremdlicher erscheint es, wenn auf der deutschsprachigen wikipedia die polnischen anstelle der traditionellen deutschen Namen gebraucht werden. Cristian Kollmann.
Die Diskussionen habe ich teilweise mitverfolgt. Natürlich hätte ich mich früher einschalten können, aber ich fand und finde die Argumente für den Gebrauch des nicht-deutschen Namens teilweise derart kurzsichtig und haltlos, dass ich gar nicht gewusst hätte, wo anfangen. Mich hätte interessiert, ob sich unter den Diskussionsteilnehmern auch Sprachwissenschaftler befanden/befinden, und zwar solche, die sich mit diachroner Toponomastik beschäftigt haben. Aber die Wahrung der Anonymität hat wohl Priorität, und daher werde ich auch nicht erfahren, wer sich so alles dahinter verbirgt. Trotzdem bin ich eigentlich recht zuversichtlich: Vielleicht findet auch auf der wikipedia irgendwann ein Umdenken statt und man distanziert sich von dieser nur scheinbaren politischen und sprachlichen/sprachwissenschaftlichen Korrektheit, wenn es um den Verzicht auf die deutschen Namen geht. Cristian Kollmann.
Davon mal abgesehen: Warum nehmen wir nicht statt des Wortschatzlexikons einfach einen schönen Korpus und vergleichen da die Häufigkeit? Leipzig hatte seine Zeit, aber scheint mittlerweile doch an vielen Stellen eher ein Klotz am Bein denn eine Hilfestellung, die es ja eigentlich mal bieten sollte. -- j.budissin+/-19:11, 17. Jul. 2013 (CEST)
wat ist schön? :) - es gab schon diverse vorschläge anderes zu nehmen; aber überzeugen konnte offensichtlich noch keines. Persönlich glaube ich auch, dass es bei dem Thema nie im Leben "ruhe" geben wird. Es gibt Leute die wollen "alles deutsch", es gibt die "alles amtlich" und es gibt eine ganze menge abstufungen dazwischen. Also einzig eine individuelle Anzeige wäre die Lösung. Wobei selbst da; was wäre default? :D ...SicherlichPost21:02, 17. Jul. 2013 (CEST)
Es hat ja schon mal Versuche gegeben, den Ngram Viewer für Google Books heranzuziehen - das Interesse daran hielt aber immer nur so lange an, bis klar war, dass da auch nichts anderes rauskommt als mit dem Leipziger Wortschatz. Die Taktik ist immer die gleiche: Es wird auf den Leipziger Wortschatz eingeprügelt (ist ja auch leicht, weil es reale Kritikpunkte gibt), gemeint ist aber in aller Regel die Häufigkeitsschwelle, ab der deutsche oder "deutsche" Exonyme überhaupt akzeptiert werden (HK 15 im Leipziger Wortschatz). Die verschwindet aber nicht, wenn man den Korpus wechselt. Die verschwindet nur, wenn das explizit mehrheitlich gewollt ist. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 17. Jul. 2013 (CEST)
Weil immer neue Leute kommen, denen man das Spiel erklären muß. Denn viel mehr als eine Art Gesellschaftsspiel ist es ja kaum. Das Spielfeld ist immer eine Lemmaklasse mit mehr oder weniger vielen Objekten. Den allergrößten Teil davon kennen jeweils nur ein paar Spezialisten, der Masse des Publikums sind sie völlig gleichgültig, sodaß sich die Spezialisten mit ihrer Nomenklatur durchsetzen. Ein relativ kleiner Teil ist jeweils soweit Gemeingut, daß sich die Trivialnamen respektive Exonyme durchsetzen. Dazwischen befindet sich jeweils eine schmale Grauzone, manchmal kaum mehr als drei oder fünf Objekte breit, um die der Kampf ewig hin und her wogt. --Epipactis (Diskussion) 22:59, 17. Jul. 2013 (CEST)
Dass das Thema immer wieder "hochkocht" zeigt doch, dass das Problem nicht zufriedenstellend gelöst ist, und vor allem neue Leute immer wieder vor den gleichen Problemen stehen und Regeln und Erklärungen nicht verstehen oder nicht einfach umsetzen können, sofern sie überhaupt ausreichend erklärt waren bzw. sind. Wir können hier jetzt noch viel schreiben, lamentieren, auf die jeweiligen anderen schimpfen oder uns über sie mit Bemerkungen hinweg setzen. Fakt ist: Es gibt Regelungsbedarf, ob es jemanden passt oder nicht. Und solange das Problem nicht gelöst wird, wird es immer wieder auf die Tagesordnung kommen. Ich denke es liegt auch ein wenig an den Experten hier in der Runde, dass sie sich nicht zusammenraufen können und zu wenig versuchen das Problem als Außenstehende zu sehen und vielleicht mal als Gruppe - sofern dies überhaupt möglich ist - zusammenfinden, will heißen, Expertengruppe definieren (wer macht mit, was ist das Ziel, Ansätze sammeln und dann zu versuchen das Problem erst einmal über den kleinsten gemeinsamen Nenner zu lösen) ... Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 23:31, 17. Jul. 2013 (CEST) habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben
Der individuelle Sprachgebrauch ist sehr verschieden. Eine Lösung, die jeden in dieser Hinsicht zufriedenstellt, wird es nicht geben. Es gibt eine wirklich konsequente Lösung: immer den offiziellen Namen zu verwenden. Das würde viele Diskussionen vermeiden. Die jetzige Lösung (als Resultat des früheren "Regelungsbedarfs") ist demgegenüber ein Kompromiss: dort die deutschen Namen verwenden, wo diese wirklich _allgemeiner_ Sprachgebrauch ist. Das machen wir. Manche benutzen aber die deutschen Namen auch darüber hinaus, das ist legitim. Aber _allgemeiner_ Sprachgebrauch ist das nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:43, 17. Jul. 2013 (CEST)
@Epipactis, Ulanwp: das zeigt vor allem 1) entgegen vieler Auffassungen ist in WP nicht zuviel geregelt, sondern zu wenig, 2) langjährige Benutzer fühlen sich genervt davon, daß alle paar Monate dieselbe Sau durch's Dorf getrieben wird und 3) um anbetracht schwindender Autoren sich nicht in immer wiederkehrenden Diskussion abzunutzen muß WP (und speziell DE:WP) irgendwann endlich erwachsen werden und längst vielfach ausdiskutiertes als Kanon erklären. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:00, 18. Jul. 2013 (CEST)
Das sehe ich auch so.
Also, wer ist oder fühlt sich in der Lage für den Bereich Geografie auf Basis des bisher diskutierten eine allgemeingültige Regel zu definieren, oder wenn strittig zwei allgemeingültige Regelwerke gegenüberzustellen und hier zur Abstimmung zu bringen. Dann wäre das Thema zumindest für den Bereich Geografie durch und die Reibungsverluste würden sich reduzieren ... Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 07:36, 18. Jul. 2013 (CEST)
also für Ortschaften ist es geklärt. Das sich regelmäßig beschwert ist logisch. Siehe Global Fish und auch meinen Kommentar (21:02, 17. Jul. 2013 (CEST)) - die zwei möglichen radikallösungen würden ebenso unzufriedenheit auslösen und damit diskussionen. ... Zumindest bei Ortschaften scheinen mir die Reibungsverluste sehr gering. ...SicherlichPost07:41, 18. Jul. 2013 (CEST) PS: aber natürlich wer ein MB erstellen will; nur zu. Ist nicht das erste, wird nicht das letzte zu dem thema sein. Bischen schade um die verschwendete zeit halt
Es ist eigentlich für alle geographischen Objekte durch, nur ist durch sogenannte "Vereinfachungen" und "Verbesserungen" der umseitigen Gliederung der direkte Bezug verlorengegangen. Alles was unter "anderssprachige Gebiete" steht, gilt so auch für Flüsse, Berge und den restlichen Kram, auch wenn der Satz Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. häufig übersehen wird. Nationalparks waren ursprünglich ein eigener Abschnitt in der Gliederung, wurden aber irgendwann den geographischen Namen unterstellt, obwohl sie nur sekundär mit der Geographie zu tun haben, primär sind das von Präsidenten, Parlamenten und anderen Legislativbehörden geschaffene Gebild, die eigentlich in den Bereich Denkmalpflege gehören, der aber mit Gebäudem zusammengeworfen wurde, offenbar wollte man da irgendeinen wieauchimmer gearteten Zusammenhang seitens der Relevanzkriterien herstellen, weil man sich einst kaum vorstellen wollte, daß es auch relevante Gebäude gibt, die nicht unter Denkmalschutz stehen. Die inzwischen detaillierten Reegeln für Gemeinden in DACH, die immer wieder erweitert wurden, haben weiter zu der Dominanz der Sonderregeln für Gemeinden beigetragen.
Das läßt sich alles aus der Versionsgeschichte nachvollziehen, wenn man ausreichend Zeit aufbringt, um Diff-Vergleiche durchzuführen, wozu aber kaum jemand Lust haben dürfte. Ich würde daher vorschlagen den umstehenden Text ohne weitere inhaltliche Veränderungen neuzugliedern, nämlich so:
Geographische Namen
Allgemeines <------- bisher "Anderssprachige Gebiete"
Sonderregeln für Gemeinden im deutschen Sprachraum
Deutschland
Österreich
Schweiz
Egänzende Regeln
Flüsse
Berge und Gebirge
Länder resp. Staaten
Nationalparks
Ich habe diese Umstellung eigentlich schon seit langem vor, konnte sie aber bislang nicht umsetzen, weil immer wieder Streit herrschte um den Punkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:12, 18. Jul. 2013 (CEST)
Wobei mir noch einfällt, daß man für Meere eigene Regeln braucht, da diese meist die Hohe See betreffen, sodaß keine Endonyme existeren. Außerdem orientieren wir uns bei der Abgrenzung der Seegebiete seit langem an den Definitionen der Internationalen Seeschifffahrts-Organisation. In der Praxis hat das zwar eher keine große Auswirkung, weil die entsprechenden Artikel alle schon geschrieben wurden und die Leute, die in dem Bereich unterwegs sind, wissen was sie tun ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:22, 18. Jul. 2013 (CEST)
Danke Matthiasb, genau darum ging es mir ja bei Eröffnung des Diskussionsabschnittes: Um eine einheitliche Gliederung für alle geografischen Objekte zu finden. Damit nicht bei jedem geografischen Objekt (zuletzt: Halbinseln) erneut die gleiche Endonym-Exonym-Diskussion aufkommt! Es wäre wirklich ein Meilenstein, wenn wir hier endlich mal zu einer Regelung kämen. Die Regelung für Ortschaften kann man davon ja unberührt lassen; mir ging es gar nicht darum, dieses Thema hier zum x-ten mal anzusprechen. Das führt eh zu nichts. LG Stefan13:30, 18. Jul. 2013 (CEST)
Ich bin da etwas skeptischer als Matthias. Die NK werden bei Orten mit ein paar Ausnahmen gut umgesetzt; bei Flüssen und Bergen wird der Wildwuchs schon deutlich größer. (Teilweise hat man auch das Problem, dass Flüsse durch mehrere Sprachräume fließen). Aber im wesentlichen müsste es auch dort gehen. Bei Halbinseln (ohne mich groß damit befasst zu haben) scheint mir alles schwieriger: oft ist "Halbinsel" (wie in der Projektdiskussion schon erwähnt) ein echter Bestandteil des Namens. Soll man wirklich Tschukotski Poluostrow lemmatisieren? Bin nicht prinzipiell dagegen, nur nicht sicher, ob das durchsetzbar ist. Auf der anderen Seite gibt es germanophile Extremfälle, wie die schon eher Begriffsbildung verkörperten verdeutschen Woiwodschaftsnamen wie Woiwodschaft Heiligkreuz. Das gehört m.E. dringend weg. --Global Fish (Diskussion) 14:03, 18. Jul. 2013 (CEST)
Danke an Matthiasb! Bei Seen und Inseln kommt es auch immer wie zuletzt bei Halbinseln zu Konflikten. Ich denke wir sollten alle geografischen Objekte "einfürallemal durchdeklinieren" und dies möglichst einfach und unmissverständlich erklären. -- Ulanwp (Diskussion) 16:28, 18. Jul. 2013 (CEST)
Wer "wir"? Wenn die einen "wir" irgendwas einfürallemal durchdekliniert haben (und das haben sie doch schon dutzendfach), kommen umgehend die anderen "wir" und sind einfach und unmißverständlich dagegen. Ich habe doch oben geschrieben, was Sache ist: Man schafft es immer relativ mühelos, zu neunzig oder mehr Prozent irgendeine Fachnomenklatur durchzusetzen. Bei zehn oder weniger Prozent kriegt man sie aber ums Verrecken nicht durch, da fragen euch die Leute ins Gesicht, ob ihr bescheuert seid oder was. Und weniger als ein Prozent sind Verhandlungs- oder einfach Duldungssache. Das hat auch nichts mit Geographie oder sonstwelchen Sachgebieten zu tun, es ist universell. Denkt auch daran, daß es lediglich um eine läppische Überschrift geht. Bei der Suche bekommt doch jede Variante ihr Recht, nur eben manchmal "nur" als Redirect. Wie es im Fließtext gehandhabt wird, ist wieder eine andere Frage und noch viel weniger über einen Kamm zu scheren. --Epipactis (Diskussion) 21:32, 18. Jul. 2013 (CEST)
Geographische Namen: Dudenschreibweise vs. Häufigkeitsklasse
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren24 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den Namenskonventionen (NK) für geographische Eigennamen steht, dass im Bezug auf im deutschen Sprachraum verwendete Bezeichnungen für eine bestimmte geographische Entität ab Häufigkeitsklasse (HK) 16 im deutschen Wortschatzlexikon die jeweils nationale Schreibweise (Endonym) für das Lemma des entsprechernden Wikipedia-Artikels zu verwenden ist. Nun gibt es aber für zumindest einige Flüsse, Berge, Städte, usw. deren Namen oberhalb HK 15 liegen, auch Einträge im Duden („eingedeutschte“ Endonyme). Meiner Meinung nach sollte in einem solchen Fall der Duden, als oberste orthographische Instanz im deutschen Sprachraum, Priorität über die HK-Regel haben, da alles andere einer deutschsprachigen Enzyklopädie nicht gerecht würde. Die NK zu geographischen Namen sollten daher entsprechend geändert werden. --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 19. Jul. 2013 (CEST); edited by Gretarsson (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2013 (CEST)
für das "oberste orthographische Instanz" gibts bestimmt gegenstimmen, denn amtlich bestimmend ist der Duden nicht (mehr). ... gerade mal geguckt, das wird die ähnlichen Probleme bringen wie die StAGN-Liste; Pressburg und Saloniki bspw. sind jetzt nicht wirklich ernst gemeint oder? ...SicherlichPost20:47, 20. Jul. 2013 (CEST)
1. Mein Antrag bezieht sich nur auf Namen oberhalb HK 15. Der Duden führt in beiden genannten Beispielen sowohl das deutsche Exonym als auch das Endonym. Bratislava hat aber HK 13, Pressburg HK 17. --> Dem Lemma Bratislava ist definitiv der Vorzug zu geben. Thessaloniki hat HK 14, Saloniki hat 15 --> Hier ist es nicht ganz eindeutig aber tendenziell wäre dem Lemma Thessaloniki der Vorzug zu geben.
2. WP ist kein spezielles Nachschlagewerk für amtliche Schreibweisen sondern eine deutschsprachige Enzyklopädie. Entsprechend sollten sich die Lemmata - auch geographische - nach der empfohlenen Orthographie im Duden richten (und damit meine ich z.B. Streitfälle wie Dnepr oder Dnjepr oder augenbeleidigende PC-Schoten, wie Hawai’i). Ich mein, Kakao hat ja auch das Lemma Kakao und nicht Cacao. --Gretarsson (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2013 (CEST)
Der Duden taugt allenfalls als Nachweis, dass es den fraglichen Alternativnamen gibt. Ein solcher Eintrag begründet keine Präferenz, er taugt noch nicht mal als Nachweis, dass ein Alternativname ein deutsches Exonym wäre. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 20. Jul. 2013 (CEST)
Woran machst du das fest? Was im Duden steht, gilt allgemein als Bestandteil des deutschen Wortschatzes, egal ob es sich dabei um ein dt. Exonym oder um ein in den Wortschatz übernommenes Endonym handelt. --Gretarsson (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2013 (CEST)
Dir ist schon klar, daß es weltweit fünf Millionen Orte gibt, Inseln, Flüsse, Berge und dergleichen sind da noch gar nicht gezählt, der Duden selbst aber nur 140.000 Einträge insgesamt hat. Darüberhinaus kennt WP keine Fixierung auf den Duden, warum sollte diese Krücke dann ausgerechnet für ein paar hundert eingetragene geographische Namen eingeführt werden? Abgesehen davon lautet das Lemma Hawaiʻi und nicht Hawai’i. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:04, 21. Jul. 2013 (CEST)
Mir geht es nicht um die fünf Millionen Orte und Inseln, die hoffentlich niemals Komplett eingang in diese Enzyklopädie finden, sondern nur um die, deren Schreibweise im Duden verbindlich festgelegt ist (du hast aber recht, Dnjepr ist prinzpiell ein Endonym - ich hab das oben geändert). Und dein Einwand mit Hawai’i, Verzeihung, Hawaiʻi zeigt ja schon, wie fragwürdig diese Überkorrektheit ist (ich war leider so unvorsichtig die Schreibweise ohne Bildschirmlupe zu betrachten, daher ist mir entgangen wie rum der Apostroph oder wie immer das Symbol in diesem Fall heißen mag, gehört - weißt du denn auch wie man das ausspricht?) - mit der Dudenschreibweise wäre das jedenfalls nicht passiert. Ich bin sicher kein Ignorant, aber die amtlichen, national verbindlichen Schreibweisen gehören, insofern es einen Dudeneintrag dazu gibt, in den Eingangssatz des Artikels und nicht als Lemma obendrüber, auch wenn es real nur ein paar Hundert Artikel betreffen mag (davon abgesehen dürften die meisten bereits ein Duden-konformes Lemma haben). Und was heißt bitte „keine Fixierung auf den Duden“? Auf welches deutsche Wörterbuch denn dann? Darf ich meine Edits in Zukunft in meiner eigenen Rechtschreibung abfassen? --Gretarsson (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2013 (CEST)
Ich weiß, wie man das ʻOkina ausspricht. Das ist auch nicht übergenau, sondern die amtliche Schreibung, wie sie von der Bundesregierung der Vereinigten Staaten festgelegt wurde. Apostroph ist halt falsch, denn es wird ja nichts ausgelassen. Oh, und es ist absolutes Projektziel der Wikipedia, für jedes der rund 20 Millionen bekanntenn geographischen Objekt einen Artikel anzulegen. Man nennt das Gazetteer oder neudeutsch (und falsch, denn eine Beschränkung auf Orte liegt ja nicht vor) Ortslexikon. Und die Schreibweise des Duden ist alles andere als verbindlich. Der Zug der Duden-Hörigkeit ist seit der Rechtschreibreform durch. Verbindlich sind die amtlichen Regeln des Rechtschreibrates nur für Beamte und Schüler im Unterricht. Der Rest kann schreiben wie er lustig ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:17, 21. Jul. 2013 (CEST)
Na klar, jeder darf schreiben wie er lustig ist. Ich lach später drüber. Und die amtliche Schreibung, wie sie für die deutsche Sprache garnicht verbindlich ist, als Lemma zu verwenden, IST übergenau. Und wie gesagt, wie rum das umgedrehte hochgestellte Komma gehört und ob und wie man es ausspricht, darüber muss ich mir keine Platte machen, wenn ich einfach Hawaii schreibe, was beim Lesen auch angenehmer für's Auge ist. --Gretarsson (Diskussion) 01:57, 22. Jul. 2013 (CEST)
Anscheinend gehen hier zwei Themen durcheinander: einerseits Exonyme vs. Endonyme, andererseits die Rechtschreibung eines bestimmten Wortes in der deutschen Sprache (zT. überlappen sich diese Probleme wohl auch). Also 1) nimmt man Pressburg oder Bratislava und 2) schreibt man Bratislava oder Bratislawa? Bei letzter Frage mag der Duden helfen. Aber prinzipiell listet der Duden einfach stur all das auf, was in der deutschen Sprache (auch Umgangssprache oder veraltete Worte) kreucht und fleucht. Inwieweit diese Worte heute gebräuchlich oder historisch oder ethymologisch korrekt sind, das sagt der Duden nicht. --alexrk (Diskussion) 15:32, 21. Jul. 2013 (CEST)
OK, ich hab das im Eingangspost korrigiert. Es geht nicht primär um die generelle Verwendung deutscher Exonyme sondern um ein zusätzliches Kriterium zur Auswahl der Schreibweise des Lemmas eines Artikels, Man kann davon Ausgehen, dass im Duden nur geographische Namen aufgelistet sind, die nicht oberhalb einer bestimmten HK liegen (HK 15 scheint hier aber eben nicht per se die Grenze zu sein), daher ist z.B. nicht zu befürchten, dass irgendwelche ostpreußischen Käffer hier in Zukunft unter ihrem ehemaligen deutschen Namen gefürt werden müssten. Zudem habe ich ja am Beispiel Pressburg bereits gezeigt, dass, wenn sowohl das dt. Exonym als auch das Endonym im Duden gelistet sind, die HK-Regelung greifen soll. Gerade im Fall Bratislava entspricht es ja auch der gefühlten Nutzungshäufigkeit. Ich kenne jedefalls niemanden, der „Pressburg“ sagt. Ich hab, wie gesagt, primär Probleme mit Lemmata wie Hawai'i, Mississippi River oder Dnepr. --Gretarsson (Diskussion) 19:52, 21. Jul. 2013 (CEST)
Weil der Artikel älter ist, als die aktuelle Regel und ihn noch keiner verschoben hat. Was spätestens erfolgen sollte, wenn jemand die Kategorie zum Flußsystem anlegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:21, 22. Jul. 2013 (CEST)
Gerade die Überschrift ist das, was der Leser als erstes sieht, das Aushängeschild sozusagen. Du kannst ja mal zur nächsten großen Familienfeier spaßeshalber in den abgerissensten Klammotten gehen die du besitzt. Oder auf ne Beerdigung einfach mal ganz in pink. Oder zum Vorstellungsgespräch in Unterhose. Und wenn dich einer drauf anspricht, sagst du einfach: „Hey, was'n los? Ist doch nur Kleidung. Ziemlich bedeutungslose Arabesken...“ ;-)
Was Mississippi und Missouri betrifft: In den Artikeln selbst mag das sein, dafür stehen in gefühlt 500 anderen Artikeln die Namen der beiden Flüsse mit dem Zusatz River, was so wohl nicht der Fall wäre wenn das Lemma anders lauten würde. --Gretarsson (Diskussion) 01:57, 22. Jul. 2013 (CEST)
Letzteres nennt man üblicherweise Konsequenz. Die vermisse ich in Deinen Ausführungen doch sehr und dabei ist sie beim Erstellen einer Enzyklopädie nicht ganz unwichtig. Dass Du in Deinem persönlichen Bekanntenkreis niemanden hast, der Pressburg sagt, ist hier zunächst nicht weiter interessant. Und auch Deinen sonstigen Abschweifungen sind enzyklopädische Bezüge nur schwer zu entnehmen. Was heißt denn bitteschön übergenau, bloß weil das typographisch korrekte Lemma verwendet wird? Und weil Deinem Auge Sonderzeichen nicht angenehm sind, sollten die am besten auch gleich wegrationalisiert werden. Danke fürs Gespräch. --RonaldH (Diskussion) 02:52, 22. Jul. 2013 (CEST)
Gern geschehen. Wenn ich Dinge konsequent falsch mache, dann weden sie dadurch nicht automatisch richtig. Soviel zu deinem Versuch einer logischen Argumentation. Konsequent wäre es übrigens auch, wo wir ja nun schonmal deutsch schreiben hier in der Wikipedia, für geographische Lemmata, für die das möglich ist, die Duden-Schreibweise zu nehmen. --Gretarsson (Diskussion) 03:36, 22. Jul. 2013 (CEST)
Mache dich mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zur Rechtschreibreform vertraut, 1 BvR 698/06, dann reden wir weiter. Lachen darfst du jedenfalls über dessen Pressemitteilung. Die amtliche deutsche Rechtschreibung ist nicht die des Duden. Der Duden ist sowie nicht mehr verbindlich, die amtliche Rechtschreibung festzulegen, diese Kompetenz ist mit der Rechtschreibreform an den Rat für deutsche Rechtschreibung übergegangen. Hier ist EOD. Für Trollerei habe ich keine Zeit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:14, 22. Jul. 2013 (CEST) PS: Laut dem von dir geliebten Duden heißt es übrigens ortografisch. Mit welchem Recht bildet sich die Dudenreaktion eigentlich ein, sogenannte "Vorzugsschreibweisen" einzuführen?
1). Besagtes Urteil des BVG hilft in unserem Fall genau garnicht weiter, da es sich auf die Begründung der Klage bezieht, die Rechtschreibreform verletze das von der Verfassung garantierte Recht auf freie Entfaltung der Person. Die Passage zur Urteilsbegründung in der Pressemitteilung „Personen außerhalb dieses Bereichs sind rechtlich nicht gehalten, die reformierte Schreibung zu verwenden; sie sind rechtlich vielmehr frei, wie bisher zu schreiben.“ bezieht sich auf genau diesen Aspekt. Prinzpiell kann auch ich hier schreiben, wie es mir beliebt. Aber es sollte Anspruch einer Enzyklopädie, die mit Sicherheit zu einem Großteil von Schülern genutzt wird, sein, sich nach dem deutschen Standardwerk für Orthographie* zu richten.
2) Es ist völlig Wurscht, wer letztlich die Kompetenz hat, die Rechtschreibung festzulegen. Fakt ist, der Duden enthält die amtlichen Schreibweisen und ist damit automatisch verbindlich.
*Der Duden enthält beide Schreibweisen, Ortografie und Orthographie, empfiehlt aber tatsächlich Ortografie. Als Wissenschaftler ziehe ich selbstverständlich die Schreibweise mit „th“ und „ph“ vor. Hier ist, so denke ich, tatsächlich die Konsequenz entscheidend, mit der ich diese Schreibweisen nutze. So kann ich nicht in einem Satz Stratigraphie schreiben und einen Satz später Geografie oder Petrografie. Ist aber hier auch alles unwichtig, weil, wie weiter oben bereits erwähnt, geographische Eigennamen nie von einer der Rechtschreibreformen betroffen waren.
Inwieweit diese Worte heute gebräuchlich oder historisch oder ethymologisch korrekt sind, das sagt der Duden nicht.
Das stimmt so nicht, veraltete Worte und Schreibungen fallen schon aus dem Duden raus. Das "ethymologisch" mit h steht z.B. garantiert nicht (mehr?) drin. --Grip9903:30, 27. Jul. 2013 (CEST)
Hab ich doch schon: Hawai'i (Insel) würde zu Hawaii (Insel), Mississippi River zu Mississippi (Fluss), entsprechend Mississippi River Delta zu Mississippi-Delta (oder Mississippidelta), Missouri River zu Missouri (Fluss), Dnepr zu Dnjepr. --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 28. Jul. 2013 (CEST)
Oh, sorry, von den fünf o.g. Beispielen trifft nur eines tatsächlich zu: Dnepr -> Dnjepr. Die Lemmata Hawai'i, Mississippi River, Mississippi River Delta und Missouri River verstoßen bereits jetzt gegen die geltenen NK. --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 31. Jul. 2013 (CEST)
Unternehmensnamen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel. Also Postbank und nicht „Deutsche Postbank AG“ oder Sal. Oppenheim und nicht „Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA“. Weiterleitungen vom vollständigen Namen sind erwünscht (z. B. Deutsche Postbank AG → Postbank).
Diesen Absatz sollten wir ersatzlos streichen, da der zweite Satz diese Regel ad absurdum führt. Viele Aktiengesellschaften werden ohnehin unter Verstoß gegen diese Regel lemmatisiert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:28, 3. Aug. 2013 (CEST)
x mal diskutiert, irgendwann stand es genau anders drin, wurde dann aber geändert. Ich bin zu faul, das jetzt rauszusuchen, allerdings finde ich das genauso unsinnig wie EK. Entweder ohne Rechtsform, dann aber generell (mit den Ausnahmen, wo Dopplungen vermieden werden) oder eben mit Rechtsform. Aber diesen Quark in Form von Weiterleitungen braucht kein Mensch. Und komme mir keiner mit der Suche, die Unternehmensform steht schließlich hinter dem Namen. Bis ich dort angekommen bin, hat der Autovervollständiger längst sein Bestes gegeben. -- DerTom17:08, 3. Aug. 2013 (CEST)
Nee, sollten wir nicht ändern. Das verhindert Neuanlagen durch IPs und bringt den Leser im Zweifelsfall zum gewünschten Artikel. Synonyme sind ohnehin ein klarer Fall für eine Weiterleitung. Der Änderungsvorschlag ist abzulehnen. Die Suche ist übrigens nicht der einzige Weg, um zu einem Artikel zu navigieren. Gruß, --NiTen(Discworld)17:17, 3. Aug. 2013 (CEST)
Die bisherige Regelung, also ohne Rechtsform als Anhängsel, steht bereits seit 2005 in der Form in den NKs. Eine WL z.B. von Oemus Media AG → Oemus Media ist nicht erwünscht und im hier aufgeführten Fall doppelt unangebracht, da die Autovervollständigung bereits nach Oemus als einzigen Artkel Oemus Media anzeigt. --Peter200 (Diskussion) 17:43, 3. Aug. 2013 (CEST)
Das lese ich aber in den NK anders und Suche mit Autovervollständigung ist wie gesagt nicht der einzige Weg zur Navigation. Bei Direkteingabe hilft mir das nicht. Wen stört der Redirect und warum? --NiTen(Discworld)17:46, 3. Aug. 2013 (CEST)
Der Zusatz am Ende des Anschnitts: ...Weiterleitungen vom vollständigen Namen sind erwünscht (z. B. Deutsche Postbank AG → Postbank)... wurde am 27. Oktober 2011 ohne Konsens oder MB eingebracht, hat da also auch nichts zu suchen.
Die Frage danach, wen das stört, stellt sich gar nicht. Entweder haben wir die NKs oder haben sie nicht. Wer es geändert haben will startet bitte ein neues passendes MB. --Peter200 (Diskussion) 18:00, 3. Aug. 2013 (CEST)
+1, welche Suchen gibt es denn noch, wo das Ganze hilft? Und: Mich z.B. stört dieser Redirect! Übrigens: Das Ganze wurde durch die Hintertür von zwei Admins durchgeboxt. Von daher: Einfügung durch ein MB bestätigen lassen oder weg mit den Redirects. DerTom10:54, 4. Aug. 2013 (CEST)
Wie bitte verhindert diese NK die Neuanlage durch IPs? Das ist ein recht hilfloser Rechtfertigungsversuch durch einen (A), der bei diesem Unsinn erwischt wurde. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:25, 4. Aug. 2013 (CEST)
Sie verhindert, dass Neulinge (meist IPs) daherkommen und unter dem vermeintlich korrekten Lemma den Artikel neu bzw. doppelt anlegen, obwohl er bereits existiert. Alles was kh80 im verlinkten Beitrag schreibt, ist korrekt. Bei Direkteingabe oder falls irgendwo der Link in einem anderen Artikel so neu angelegt wurde, kommt man sehr leicht auf dieses Lemma und dann im Zweifelsfall via Redirect zum korrekten Ziel. Für Leser und neue Artikelschreiber ist das im Zweifelsfall hilfreich. Warum der Redirect stören sollte, habt ihr noch nicht dargelegt.
Im Übrigen muss ich nicht dabei „erwischt“ werden, liebe Eingangskontrolle, da ich gern zugebe, dies seit 10 Jahren so zu praktizieren und bislang hat sich noch niemand daran gestört. Vielleicht könntest du dich mal im Gegenzug befleißigen, sachlich zu bleiben. Übrigens erkenne ich in dieser LA-Diskussion durchaus einen Konsens pro Weiterleitung. Mit Jón, kh80, Horst Gräbner, HvW, Kam Solusar, Wahldresdner und mir sehen das dann wohl schon mindestens sieben Admins so. Ebenso kann man es als Konsens deuten, wenn es hier zwei Jahre unverändert steht. Es reicht allein schon ein Blick in Hilfe:Weiterleitung: Es ist sinnvoll, Weiterleitungen mit alternativen Bezeichnungen oder Schreibweisen anzulegen. Das ist hier ganz objektiv der Fall, denn die Unternehmen werden z.B. in der Presse regelmäßig mir ihren Rechtsformen so genannt. So offensichtlich unsinnig, wie ihr es hier darstellt, scheint es dann wohl nicht zu sein. --NiTen(Discworld)12:14, 4. Aug. 2013 (CEST)
Unsinnig ist es die Anlage mit Rechtsform zu verbieten, aber die Weiterleitung zuzulassen. Darum geht es hier.
Sinnvoller wäre es in uneindeutigen Fällen andersherum, da damit das Lemma eindeutig ist. So wird es ja auch schon bei einer Reihe von Firmen gehandhabt. Ausserdem ist die Form ohne Rechtsform häufig auch als Ausgangspunkt einer BKL geeignet, da es gerade bei Großunternehmen vorkommt, das die wichtigste Marke mit dem Firmennamen gleichlautet. Damit ist dann auch das Lemma "blockiert" und zwar mit richtigem Inhalt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:17, 4. Aug. 2013 (CEST)
Über die Sinnhaftigkeit, dass es so herum in den NK steht, kann man gern diskutieren. Nur weil die Rechtsform laut NK aber weggelassen werden soll (was du, wenn ich doch richtig verstehe, selbst nicht so sinnvoll findest?) abzuleiten, dass Redirects für den Leser nicht hilfreich sind, erschließt sich mir nicht. Und natürlich: wenn es mehrere Bedeutungen gibt, dann gehört da eine BKL hin. Wir fassen zusammen: du störst dich im Kern eher an der Reihenfolge in den NK und weniger an den Redirects? Gruß, --NiTen(Discworld)13:24, 4. Aug. 2013 (CEST)
Ich störe mich darin, dass man überhaupt so einen Quark mit den Redirects veranstaltet. Entweder die ganze Firmenbezeichnung ins Lemma oder ohne Rechtsform. Aber eins ins andere weiterzuleiten ist Schwachsinn, egal wie rum. Wenn Newbies eher Lemmas mit vollst. Firmenbezeichnung anlegen (was durchaus stimmen mag), was hindert uns dann daran, die ganze Firmenbezeichnung zum Lemma zu machen? Niemand würde dann auf die hirnrissige Idee einer Weiterleitung von ohne Rechtsform auf volle Bezeichnung kommen und diese ganze Diskussion hier wäre zum x+1ten Mal überflüssig. Wieso ist es überhaupt zu dieser NK gekommen? -- DerTom16:09, 4. Aug. 2013 (CEST)
"Niemand würde dann auf die hirnrissige Idee einer Weiterleitung von ohne Rechtsform auf volle Bezeichnung kommen" - Natürlich würden auch in diesem Fall Weiterleitungen von "Postbank" auf "Deutsche Postbank AG" oder "Audi" auf "Audi AG" u.ä. angelegt werden. Die NK sind so IMO völlig in Ordnung. Die Unternehmen stehen unter dem gebräuchlichsten Namen, so wie es eigentlich in fast allen anderen Themengebieten auch Usus ist. Und für alternative Namen/Bezeichnungen wie den vollständigen Namen einer Person oder eines Unternehmens sind nunmal Weiterleitungen vorgesehen. Sehe keinen Grund aufgrund von zwei, drei Einzelmeinungen hier etwas am seit Jahren bestehenden Status Quo zu ändern. Solche Weiterleitungen bereiten absolut keine Probleme. Und bitte nicht immer nur mit der Wikipedia-internen Suchfunktion bzw. der AJAX-Vervollständigung argumentieren, das ist nämlich bei weitem nicht die einzige Möglichkeit für User, nach Artikeln innerhalb der Wikipedia zu suchen und die Vervollständigung steht auch nicht jedem und überall zur Verfügung. --Kam Solusar (Diskussion) 17:39, 4. Aug. 2013 (CEST)
Du darfst nicht immer mit den Großen kommen, für diese gibt es sicher Ausnahmen. Keiner käme auf die Idee, zur Oemus Media AG eine Weiterleitung Oemus Media anzulegen. Der gebräuchliche Name ist hier nun mal der komplette. Und nochmal: Welche anderen Suchfunktionen gibt es konkret? Und wer hier die zwei, drei Einzelmeinungen sind, steht wohl auf einem anderen Blatt. Ich sehe lediglich zwei Meinungen, die sich sträuben... -- DerTom17:46, 4. Aug. 2013 (CEST)
"Keiner käme auf die Idee" - abgesehen von der Widerlegung der Aussage durch den simplen Fakt der Existenz der Weiterleitung frage ich mich; Warum nicht? Was ist schlecht daran? ...SicherlichPost19:11, 4. Aug. 2013 (CEST)
@Tom MD, doch ich käme auf die Idee und da es sich eindeutig um ein Synonym handelt, finde ich die Idee auch nicht „hirnrissig“. Wie einige Diskussionsbeiträge hier und die SLA-Ablehnung beim Oemus-Media-LA durch einen anderen Admin zeigen, sehen das wohl auch noch andere so. Wenn du lediglich zwei, drei siehst, die sich „sträuben“, dann empfehle ich die Lektüre der oben verlinkten Löschdiskussion sowie die Weiterleitungen einiger DAX-Unternehmen und du wirst schnell erkennen, dass es sich hier mitnichten um eine Minderheitenmeinung handelt. Wäre super, wenn du die Behauptung, hier wären zwei Geisterfahrer unterwegs, dann weglassen könntest. Gruß, --NiTen(Discworld)22:23, 4. Aug. 2013 (CEST)
Die Ablehnung des LA wurde rein formal mit genau diesem hier zur Diskussion stehenden Satz begründet. Den SLA hattest nach meiner Erinnerung du selbst entfernt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:03, 5. Aug. 2013 (CEST)
Die Geisterfahrerbehauptung hat Dein Adminkollege Kam Solusar aufgestellt, und zwar in die andere Richtung. Also mach gefälligst ihn an, nicht mich. Es gibt für beide Thesen eine große Anhängerschaft. Auch ich empfehle Dir ein gründliches Studium mehrerer Diskussionen, auch in der Vergangenheit. Dann wirst Du selbiges auch feststellen müssen. Und eine andere Suchfunktion als die Genannten hast du mir auch noch nicht aufzeigen können! Btw: Es fehlt im gezeigten Beispiel noch eine Weiterleitung Oemus, oder was spricht gegen diese? DerTom09:04, 5. Aug. 2013 (CEST)
Sorry, musste die letzten zwei Tage mal aussetzen. "Welche anderen Suchfunktionen gibt es konkret?" Es gibt erstmal die Möglichkeit oder tlw. den Bedarf, Wikipedia auch ohne Javascript d.h. ohne Autovervollständigung zu nutzen. Dann gibt es Seiten wie wikipedia.org oder wikipedia.de, Intranet-Mirror ohne Lucene, verschiedene Offline-Reader mit Suchfunktionen, diverse Wikipedia-Apps und Apps die auf Wikipedia-Inhalte zurückgreifen, Direkt-Eingabe via URL, direktes Anspringen via Bookmark-Keywords/Shortcuts, Suchfeld im Browser mit abgeschalteten Vorschlägen, etc. Zu Screenreadern oder Texxtbrowsern wie Lynx kann ich leider nicht viel sagen. Und bis jetzt sehe ich keine organisatorischen oder technischen Gründe, die gegen Weiterleitungen sprechen. Andere WP-Sprachversionen haben bedeutend mehr Weiterleitungen, ohne Probleme (wir haben derzeit 1,1 Mio, .fr hat 1,3 Mio., .ru 1,0 Mio., .es 1,5 Mio. und .en gar 6,0 Millionen Redirects. Quelle: [1]). --Kam Solusar (Diskussion) 02:32, 7. Aug. 2013 (CEST)
Da Tom nicht in der Lage ist auf meine einfache Frage eine Sachantwort zu geben sondern sich in ad hominem-antworten verliert stelle ich sie nochmals in die Runde.
Warum käme keiner auf die Idee "zur Oemus Media AG eine Weiterleitung Oemus Media anzulegen" (oder auch umgedreht je nachdem wo der artikel steht. und natürlich analog zu Postbank <-> Postbank AG etc.
a) Ich „mache“ dich nicht an, ich bitte dich lediglich zur Kenntnis zu nehmen, dass ich hier keine Minderheitenmeinung vertrete. Ich habe dir selbiges übrigens auch nicht unterstellt. Ich weiß, dass es für beide Meinungen viele Befürworter gibt. Mir ging es lediglich um deine Aussage, die Befürwörter der Redirects wären „zwei, drei Einzelmeinungen“. Diese Aussage ist eben nach Lektüre der LD und der Versionsgeschichten der Redirects nicht haltbar.
b) Oemus Media AG ist synonym zu Oemus Media, Oemus ist es nicht. Ich gehe daher davon aus, dass deine Frage eine kleine Überspitzung sein soll, die wir nicht ernsthaft diskutieren müssen.
Seit wann werden Entscheidungen auf einer Notiz-Seite ausdiskutiert?? Hier hat diese Disk. stattzufinden! Ist eh zwecklos. Genauso wie mir keiner eine alternative Suche nennen will... -- DerTom12:08, 5. Aug. 2013 (CEST)
es wurde mitnichten eine Richtlinie geändert nur deutlicher gemacht, was die regel beeinhaltet und was nicht. Und wann ein SLA auszuführen ist und wann nicht ist eine klare Admin-Notiz-Sache. ... im übrigen wurde die spätere klarstellung in den NKs getreu dem Wiki-Prinzip durchgefüht. Der Edit war nicht durch Folge-edits "getarnt" und soweit ich das sehe außer jetzt hier auch noch nie in Frage gestellt. und hier fehlen schlicht immer noch Sachargumente. Außer "ich will nicht" sehe ich hier keine Begründung. Auch auf meine mehrfache Nachfrage gab es bisher keine. Somit kann man wohl getrost davon ausgehen, dass es keine gibt. ...SicherlichPost12:16, 5. Aug. 2013 (CEST)
@Tom: als Beispiel für eine alternative Suche wurde dir bereits mehrfach die Direkteingabe in der URL mitgeteilt. Gleiches gilt für neue Links in anderen Artikeln, die immer wieder angelegt werden können und dann ins Leere führen würden. --NiTen(Discworld)12:26, 5. Aug. 2013 (CEST)
die Abkürzung ist ja Sicherlich fest, von daher ist sie wie sie ist. Ob die Rechtsformangabe so soll; wenn es kein besonderer Sprachgebrauch ist und immer AG am Ende geagt wird dann ja müsste es nach den aktuellen NKs wohl verschoben werden. ...SicherlichPost06:50, 7. Aug. 2013 (CEST)
Himmelsrichtungen als Namensteile nicht übersetzen?
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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
SteKrueBe und ich haben eine unterschiedliche Interpretation von Wikipedia:NK#Unternehmen. Ich würde im Artikel Johann-Welker-Schiff gerne an einem Firmennamen GmbH ergänzen, um den Unterschied zu anderen Phasen des Unternehmens zu verdeutlichen - oder direkter gesagt: Der Satz
"Der Schiffstyp ist nach dem ersten Generaldirektor der neu gegründeten Franz Haniel & Cie. benennt."
ist falsch. Es gab vorher schon einen Generaldirektor, da war die Firma aber noch keine GmbH. Nun stellt sich mir die Frage: Muss man alles so umformulieren, dass die Rechtsform unnötig wird oder lässt man es besser falsch dort steh'n? --Jaymz1980 (Diskussion) 10:17, 16. Aug. 2013 (CEST)
Inhalt über Form. wenn der inhalt also verfälscht würde nur um der Formalie WP:NK genüge zu tun wäre das die falsche priorität. ...SicherlichPost11:22, 16. Aug. 2013 (CEST)
Abgesehen davon kann man in diesem Fall aber auch die Frage stellen, ob die Firma (die ja mit dem Schiffsnamen nichts zu tun hat) überhaupt genannt werden muss. Es reicht doch eigentlich
Also ich bin ja voll dafür alle geographischen Entitäten im Zweistromland unter Keilschrift-Lemmata zu führen. Schließlich sind das ja die ursprünglichen Schreibweisen, und ich bin sicher, es findet sich irgendwo eine alte Tontafel des „Babylonian Empire Board of Geographic Names“, oder so, mit dem sich diese Maßnahme begründen ließe... [irony off]. --Gretarsson (Diskussion) 12:19, 28. Aug. 2013 (CEST)
Schreibweise fremdsprachiger (englischer) Titel
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nein, du musst nicht, aber ich bedanke mich dafür. Das was mich interessiert ist "Diese Konventionen betreffen Buch-, Film- und Musiktitel, Namen von Einrichtungen, Verbänden, Institutionen, Titel von Präsidenten und so weiter." GEEZER... nil nisi bene16:23, 17. Aug. 2013 (CEST)
So einfach isses net. Do it yourself ist richtig, Double income no kids, Soccer mom und White trash sind genauso falsch wie Yes We Can. (Richtig sind: Double Income no Kids, Soccer Mom oder bei sklavischer Auslegung der Regel auch Soccer-Mom, White Trash und Yes we can. Es gibt nämlich in den amtlichen Regeln des Rates für deutsche Rechtschreibung Regeln für die Schreibweise von ursprünglich englischen Substantiven in deutschsprachigen Texten. Die Regel in WP:NK gilt wie bereits hingewiesen nur für Werktitel und nicht für Obamas Wahlkampfslogan, wohl aber für will.i.ams Song.
Merkwürdigerweise nur für Worte aus dem Englischen, Übernahme aus dem Französischen oder anderen Sprachen haben keine feste Regel. Auch das ein bezeichnendes Kennzeichen für die Pfuschreform. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)16:42, 17. Aug. 2013 (CEST)
Grösstenteils stehe ich hinter den Formen, die du "verändert" hast. Wie kann man das angehen, dass diese Details auch dem neuling sofort klarer sind. Auf jeden Fall sollte es konkrete Beispiele bei den Namenskonventionen geben. GEEZER... nil nisi bene16:47, 17. Aug. 2013 (CEST)
Man sollte in den Namenskonventionen z.B. zwei konkrete Beispiele pro "Anwendungsfeld geben.
Wenn es die en:WP "Cheese-eating surrender monkeys" benennt (...und es kein Buch-, Film- und Musiktitel, Namen von Einrichtungen, Verbänden, Institutionen, Titel von Präsidenten ist...), warum benennen wir es "Cheese-Eating Surrender Monkeys" und nicht z.B. "Cheese-eating surrender Monkeys" ? Warum Do it yourself, aber Yes We Can, warum Double income no kids aber White Anglo-Saxon Protestant. Die Systematik ist nicht erkennbar. GEEZER... nil nisi bene20:33, 17. Aug. 2013 (CEST)
Dagegen ist mMn nichts einzuwenden; generell wäre darüber nachzudenken, ob man die von Syrcro einst gelöschte (bzw. administrativ geleerte) Seite WP:Namenskonventionen/Englisch wiederbelebt, unter Berücksichtigung der strittigen Fragen, die damals zur Löschung (Leerung) führten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:06, 30. Aug. 2013 (CEST)
Groß- und Kleinschreibung von Lemmata
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In der Wikipedia gibt es viele Artikel zu Einzelwörtern, teilweise auch zu einzelnen Interjektionen, Verben oder Adjektiven. Teils sind die Lemmata dieser Artikel kleingeschrieben, zum Beispiel monastisch, teils groß, zum Beispiel Deutsch. Die Namenskonvention kennt nur zwei Fälle, in denen das Lemma kleingeschrieben werden soll: Fälle wie iTunes und Fälle wie pH-Wert, die man nicht großschreiben kann. Ich wollte für ein wenig Einheitlichkeit sorgen und habe einige kleingeschriebene Lemmata umgestellt. Auf meiner Benutzerseite sprach mich Benutzer:Aalfons darauf an, daß es sich um "zitierte Wortformen" handle und machte alles wieder rückgängig. :-( Nach meiner Auffassung sind in der Konvention aber nur zitierte Wortformen am Anfang einer Zusammensetzung mit Bindestrich gemeint. Wie sehen das die Experten hier? Klein oder groß? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:43, 30. Aug. 2013 (CEST)
Wir hatten das Thema auch bei ahoi, vom Stamme Nimm, kafkaesk, sine ira et studio usw. Es gibt immer welche, die das ändern wollen (wie z.B. bei kafkaesk lange nach der entsprechenden Diskussion), und andere, die das für Duden-gemäß oder die Kleinschreibung für eine wichtige Information über das Lemma halten. Also sollte beides möglich sein. In der Sache: Dass die Konvention nur gilt, wenn zitierte Wortformen gekoppelt werden, ist nicht einleuchtend. Dass sie gilt, wenn sie wie vorstehend gekoppelt werden, ist klar. Das Problem ist, dass jede Diskussion zu diesem Thema, auch bei den Lemmata selbst, bislang mangels Interesse versandet ist. --Aalfons (Diskussion) 14:52, 30. Aug. 2013 (CEST)
Den Bedenken wird ja mit der jetzigen Regelung schon Rechnung getragen: bei A-Moll, PH-Wert, ITunes würde sich mit der Großschreibung in der Tat der Sinn ändern, oder das Wort würde unlesbar. Aber bei Vom Stamme Nimm als Überschrift? Daß die Kleinschreibung bei Lemmata über solche Fügungen überflüssig ist, sieht man schon daran, daß die Lemmata der Artikel ahoi und sine ira et studio mit Hilfe der Seitentitel-Funktion kleingeschrieben sind, die Artikel selbst aber dann beginnen: „Ahoi [aˈhɔi̯] ist ein Signalwort …“ bzw. „Sine ira et studio (so viel wie: ohne Zorn und Eifer) lautet die Maxime …“. Wenn wirklich ein Interesse an einer Regeländerung besteht, kann man das ja in Angriff nehmen – aber Kraut und Rüben muß doch nun wirklich nicht sein. Derzeit wird ahoi kleingeschrieben, Ach (Interjektion) groß; Deutsch groß, monastisch klein; labern klein, Lallen groß. Wofür haben wir denn die Namenskonvention? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:40, 30. Aug. 2013 (CEST)
Um dagegen zu verstoßen, weil es niemandem weh tut und wir uns den Aufwand einer Regeländerung ersparen können, dass beide Schreibungen zulässig sind; ich will allerdings die Duden-gemäße Kleinschreibung nicht missen, und andere Autoren wohl auch nicht. Bei einer 3M zu diesem Thema, soeben mal nachgelesen, meinte mal Benutzer:Krächz, es sei die Mühe nicht wert, weil eh keine Kleinschreiberitis ausbräche. Am Satzanfang werden Interjektionen übrigens immer groß geschrieben. OT: Ich weiß nicht, unter welchem Benutzernamen du bisher ediert hast, aber mir kommen solche Massenedits ziemlich konfliktorientiert vor. --Aalfons (Diskussion) 18:54, 30. Aug. 2013 (CEST) Bin übrigens gerade meine eigenen Artikelstarts mit Kleinschreibung durchgegangen. s. v., futsch, neger (Adjektiv), schafft alles nur unnötige Verwirrung, wenn man es ändert. --Aalfons (Diskussion) 19:09, 30. Aug. 2013 (CEST)
„Konfliktorientiert“ - Du meinst also, ich mache das, um andere zu ärgern und Streit heraufzubeschwören? Da fielen mir aber rationellere Methoden ein. Geh von guten Absichten aus! Aber wenn mein Streben nach Einheitlichkeit konfliktorientiert wirkt, lasse ich es eben sein. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:47, 30. Aug. 2013 (CEST)
Selten so einen Blödsinn gelesen. Ob es jemandem "weh tut" oder ob es nach Meinung irgendwelcher Hobbyorthografen "zulässig" ist, sollen Kriterien sein? Ein wesentlicher Grund für einheitliche Regeln ist es, unnötiges Hin- und Her-Editieren oder -Verschieben und sinnlose Ich-will-es-aber-so-Diskussionen zu vermeiden. Leider gibt es diese Artikelhocker, denen keine Kleinigkeit zu blöd ist, um dafür einen Editwar zu starten. Deshalb führt kein Weg an einheitlichen und möglichst eindeutigen Regeln vorbei. Wer in der WP der Meinung ist, Regeln seien dazu da, "um dagegen zu verstoßen", der ist ohnehin eher ein Kandidat für die VM-Seite. -- Harro20:01, 30. Aug. 2013 (CEST)
Regeln sind dafür da eingehalten zu werden. Regeln können aber auch geändert werden. Die derzeitige Regel für Kleinschreibung von Überschriften übernimmt nur die üblichen Rechtschreibregeln für Überschriften. Für Wiktionary und für Wikidata gelten andere Regeln. Dort werden die Begriffe so geschrieben, wie sie mitten im Satz üblicherweise geschrieben werden. MediaWiki ist dort auch so eingestellt, dass Kleinbuchstaben direkt ohne Umweg über {{SEITENTITEL:}} eingegeben werden können. Beide Regeln sind nachvollziehbar. Ich habe aus Unkenntnis der hiesigen Regel mehrfach gegen diese Regel verstoßen. Inzwischen habe ich mir die Regel gut durchgelesen und werde in Zukunft danach handeln. --Fomafix (Diskussion) 22:01, 2. Sep. 2013 (CEST)
Erweiterung Konvention Fernsehserie
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich plädire dafür, bei der Konvention zu Fernsehserien, den in der Konvention zu Filmen vorhandenen Abschnitt hinzuzufügen oder eine Alternative zu finden:
"Wenn ein Fernsehsrie aus dem deutschsprachigen Raum unter verschiedenen Titeln veröffentlicht wurde, kann für das Lemma auch jener gewählt werden, unter dem er im Ursprungsland am bekanntesten ist."
Alternativ wäre auch der erste Veröffentlichungs-Titel als Festlegung geeignet, hat aber den Nachteil, benutzerunfreundlich zu sein.
Groß- und Kleinschreibung in Lateinischem Filmtitel
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe dazu auch im Archiv nichts finden können, deshalb hier die Frage: Ist die Schreibung des Lemmas Pappa ante Portas laut Wikipedia-Namenskonventionen korrekt? Mir scheint hier die Regelung für englische Titel befolgt worden zu sein. Sollten bei lateinischen Titeln nicht alle Wörter (vielleicht mit Ausnahme des Pappa) kleingeschrieben werden? --Miss-Sophie (Diskussion) 17:32, 10. Sep. 2013 (CEST)
Hannibal ante portas. Ansonsten uneinheitlich. Die IMDb-Abschreiber haben wohl die englische Variante (oder die Substantive-schreibt-man-groß-Variante) übernommen. Gibt aber auch nicht wenige Quellen mit kleinem "portas" und einige, die es vermischen. -- Harro18:08, 10. Sep. 2013 (CEST)
Das sind oft Titelkonventionen eher als Namenskonventionen, die im Englischen und Deutschen ähnlich sein können. Nach korrektem Latein ist da nicht zu fragen. Da gab es auch Konventionen, alles in Majuskeln zu schreiben. Die Frage ist also nicht zu beantworten, indem man nach Konventionen fragt, sondern indem man in die Quellen sieht, in welcher Schreibung der Film veröffentlicht wurde. N3MO (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2013 (CEST)
Wie geschrieben, die "Quellen" sind uneinheitlich. Im Musikbereich haben wir die Regel "folgt der jew. Rechtschreibung, wenn es nicht einen klaren, im Artikel benannten Grund für eine Abweichung gibt". Wenn es also nicht einen guten Grund für ein groß geschriebenes "Portas" gibt (etwa sowas wie "Das Leben ist Schön" und der Protagonist heißt Alfons Schön), sollte es klein geschrieben werden. Die Suche nach der "wahren" Quelle führt eigentlich immer nur zu unnötigen Diskussionen und Streit. Und gerade hier mit Verschiebung und Linkanpassung ist das besonders unSchön. -- Harro22:41, 10. Sep. 2013 (CEST)
Nein. Es geht einfach nicht um Sprach- sondern Titelkonventionen. Das bleibt ein Unterschied. Und wenn Portas groß geschrieben ist, wie IMDB das auch macht und als Original-Titel angibt, was nirgendwo als falsch ersichtlich ist, warum dann nicht diesen Titel übernehmen? N3MO (Diskussion) 14:16, 16. Sep. 2013 (CEST)
Das sind überhaupt keine Konventionen, du postulierst einfach, IMDB ist die "wahre" Quelle.
Sonst legen wir so viel Wert auf "reputable" Quellen und Rechtschreibung und sind da auch erfolgreich, und dann soll ausgerechnet die qualitativ minderwertige IMDB Vorbild sein? Quellen mit Niveau sind FAZ, Süddeutsche, Spiegel und Focus. So, und jetzt können wir einordnen, wo wir stehen wollen.
Im Übrigen frage ich mich, was das für Regeln sein sollen, die dazu zwingen, einen Rechtschreibfehler weiterzuverbreiten. Denn das ist keine "ungewöhnliche Variante" oder so was, es ist schlicht und einfach ein Fehler. Da darf man dann im WP-Artikel schreiben: "Der Titel Pappa ante Portas ist eine Anspielung auf den Ausspruch Hannibal ante portas. Das groß geschriebene 'Portas' ist dabei ein verbreiteter Rechtschreibfehler." -- Harro14:36, 17. Sep. 2013 (CEST)
Zwei drüber steht eindeutig IMDB. Vielleicht verstehe ich auch einfach deine Andeutungen falsch. Was für Bücher meinst du? Und was sollen das für "Titelkonventionen" sein? Ich kenne nur die amtliche deutsche Rechtschreibung mit ein paar Sonderregeln für Überschriften und Werktitel (z. B. Großschreibung des ersten Wortes auch im Satzinneren). Es gibt keine Regel und keine Konvention, die ein groß geschriebenes "Portas" vorsieht. Und kein Buch, das etwas Derartiges beschreiben würde. Es gibt nur die fragwürdige IMDB-/Verleihtitel-Datenbank. Die keine eigenen "Konventionen" hat, sondern eher Anzeichen zeigt, es mit der Rechtschreibung nicht so genau zu nehmen. -- Harro14:16, 11. Okt. 2013 (CEST)
Lemma -- ohne oder mit Klammer?
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Wie muss umgegangen werden mit den Bezeichnungen mehrerer Armenischer Friedhöfe? Müssen die Ortspezifikationen nicht grundsätzlich in runden Klammern angefügt werden? Speziell geht es um den Armenischen Friedhof Pangalti.
Benutzer Markus2685 spricht von Beschreibung. Es ist aber guter Brauch, nicht einfach ein Lemma „zu erfinden“, siehe hier. Ich meine daher, es müßten Klammerzusätze verwendet werden. Es geht dabei auch darum, wie dieser Friedhof in anderen Artikeln angesprochen wird, etwa hier: Gezi-Park. Danke und Grüße -- RTH (Diskussion) 18:38, 26. Sep. 2013 (CEST)
ich bin (mehr durch Zufall) auf diese Problematik gestoßen. Ein Klammerlemma ermöglicht es, durch [[Armenischer Friedhof (Hintertupfing)|]] den unerwünschten Teil abzuschneiden und auf [[Armenischer Friedhof]] blauzulinken. Die Arbeitserleichterung ist mMn überzeugend. Ein Bischof Mustermann von Musterstadt wäre viel einfacher als Bischof Mustermann (Musterstadt) darzustellen und einzubinden. --Toytoy (Diskussion) 16:13, 6. Okt. 2013 (CEST)
Der Artikel wurde ja nun verschoben, schön auch die BKL. So ist's auf jeden Fall besser. Nun gab es in Istanbul mindestens noch einen weiteren armenischen Friedhof und vermutlich auch noch einen heute existierenden, die Stadt ist ja etwas größer... Also da müßte dann wieder mit Klammern angefügt werden, notfalls mit „(Istanbul, Pangalti)“? Hm. -- RTH (Diskussion) 18:10, 24. Okt. 2013 (CEST)
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Ich habe den Abschnitt "Geographische Namen" neugegliedert. Bei einer früheren Neugliederung der Seite war der Zusammenhang verloren gegangen, daß der Großteil der Abschnitte "Deutscher Sprachraum" und "Anderssprachige Gebiete" sich nicht auf Ortsnamen im Sinne von Ortsname bezieht, sondern den weitergehenden Ortsnamensbegriff im Sinne von Toponym zugrundeliegt. Die bisherige Ungenauigkeit ist seit mindestens vier Jahren bekannt gewesen, doch nun war die Gelegenheit günstig, diese immer wieder andiskutierte Änderung vorzunehmen, weil derzeit gerade keine größeren Dispute um Namenskonventionen geführt werden. Ansonsten habe ich keine Veränderungen vorgenommen. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:13, 16. Sep. 2013 (CEST)
Da möchte ich schon einmal vorläufig mein Veto einlegen. Zunächst sollte hier geklärt werden, welche Auswirkungen diese Neugliederung hat. Frage: Dient die Neugliederung dazu, die HK-16-Regelung auf Ortsnamen der physischen Geographie strikter als bisher anzuwenden?
Bisher standen wohl tausende von Artikeln für Seen, Inselgruppen, Gebirge etc. unter deutschem Lemma. Unter diesem Lemma sind diese Orte bekannt und in Atlanten verzeichnet. Droht jetzt eine Verschiebung? Beispiele:
Ich halte die Neugliederung prinzipiell für eine gute Sache™. Ich frage mich allerdings, ob es nicht möglich wäre, der Redundanz der einleitenden Abschnitte bzgl. Toponymen und Bauwerken abzuhelfen. Sollte dies eine längere Diskussion erfordern, ist der jetzige Zustand aber auf jeden Fall besser als der vorherige. Davon soll also meine Zustimmung nicht abhängen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM15:10, 16. Sep. 2013 (CEST)
Im Prinzip, Plantek, sehe ich die Regelung da schon eindeutig, da es ja heißt Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Bei den von dir genannten Beispielen handelt es sich um eingeführte Begriffe (denen ich bspw. auch Formosastraße, Niederkalifornien oder Golf von Neapel hinzufügen würde), die wie du richtigerweise anmerkst seit vielen Jahrzehnten in Atlanten und Landkarten deutscher Verlage benannt sind. Manches ergibt sich da auch zwangsläufig, denn wenn der Nil unter seinem deutschsprachigen Exonym steht, wird man in der Folge auch beim Weißen und Blauen Nil auf das Exonym zurückgreifen. In der Tat sehe ich allerdings das Streitpotential, gerade in Bezug auf die Häufigkeitsklassen. Allerdings wird da die Bedeutsamkeit an den Häufigkeitsklassen festgemacht, was irgendwie Quatsch ist. Ein Fluß oder ein See oder eine Stadt ist nicht deswegen bedeutsam, weil ihr Exonym oder Endonym eine bestimmte HK erfüllt, sondern weil er/sie besonders lang ist, in der Schiffahrt besonders wichtg oder besonders groß ist. Wenn man das ins Extrem treibt, dann ist u.U. eine Hauptstadt, dessen Exonym und Endonym jeweils die HK 16 hat weniger bedeutsam als die Gemeinde Hintertupfing, die zufällig mit der HK 15 daherkommt. Da besteht also durchaus Diskussionsbedarf, wie das eigentlich gemeint ist. Bisher ist dieser Widerspruch gar nicht so richtig aufgefallen, weil die Regelung im Zusammenhang, in den sie gestellt war, eher beiläufig erschien, auch wenn die Symptome durchaus bekannt sind; sie reichen von Ulan-Bator bis nach Feuerland. Das ist aber keine Folge meiner Umstellung, meine ich, sondern dieses Problem war bereits zuvor gegeben. Die HK mag ein Maß sein, um zu entscheiden, ob Endonym oder Exonym häufiger sind, aber zur Feststellung der Bedeutsamkeit ist diese nicht unbedingt aussagekräftig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:11, 16. Sep. 2013 (CEST) PS: Daß die Neugliederung durchaus dem Status quo entspricht, dafür spricht ja auch der noch verbliebene Satz Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden.
Diese Ortsnamen für Berge, Flüsse, Inseln, Seen sind im Deutschen etabliert, werden aber in den Medien nicht oft genug genannt, um über HK 16 zu kommen. (Wahrscheinlich weil sie keinen Fußballverein haben oder keine zu rettenden Banken).
Deine Neugliederung schafft ohne Zweifel Klarheit in den NK. Das ist schonmal gut. Nicht gut ist, dass damit die bisher als "Grauzone" funktionierende Lemmagebung der physischen Geographie eindeutig unter den HK-15-Zwang geschoben wird!
Wärest du bereit, mit mir gemeinsam einen weiteren Änderungsvorschlag der NK auszuarbeiten, der dem skizzierten Problem der Ortsnamen aus der physischen Geographie Abhilfe verschafft?--Plantek (Diskussion) 20:46, 16. Sep. 2013 (CEST)
Absolut. Ich halte da weitere Anpassungen für notwendig, etwa wegen der von M.ottenbruch angemahnte Beseitigung der Redundanzen der beiden Abschnitte zu geographischen Namen und Bauwerken. Ich würde da gerne noch weitere kleinere Umstellungen vornehmen wollen, etwa der Satz Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat. in den Abschnitt zu Flüssen verlegen oder allgemeiner fassen, denn auch Seen, Berge und Gebirge haben gelegentlich die Angewohnheit, in mehr als einem Staat zu liegen. Auch der Absatz zu dem zeitgenössischen Sprachgebrauch ist nicht am richtigen Platz – das bezieht sich ja auf Chemnitz gleichermaßen wie auf Kaliningrad. ;-) Überhaupt ist der Abschnitt zu den anderssprachigen Gebieten ziemlich verworren strukturiert, die Hinweise zu den Regionalsprachen stehen da irgendwie unmotiviert im Weg. ;-) Ich würde vorschlagen, zuerst diese Vereinfachungen vorzunehmen, bevor wir an inhaltliche Veränderungen gehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:05, 16. Sep. 2013 (CEST)
Ich denke auch, daß man etliches abstrahieren bzw. generalisieren könnte und nur ein einziges Mal im Allgemeinen Teil der NK abzuhandeln brauchte, u.a. die Definition des deutschen Sprachraumes. Die Endonym-Exonym-Frage ist mMn jedenfalls nichts grundsätzlich anderes, sondern nur eine Spielart des allgemeinen Spannungsverhältnisses zwischen Fach- und Alltagsterminologie, die wir in zahllosen Sach- und Fachgebieten finden, und die sich in immer gleicher Weise darstellt: Der allergrößte Teil der betreffenden Objekte kann ohne Probleme in Fachterminologie lemmatiert werden, ein kleiner Teil ist soweit "Allgemeingut", daß an der Trivialbezeichnung kein Weg vorbeiführt, und lediglich ein verschwindend kleiner Teil ist notorisch strittig. Nur mit diesen Zweifelsfällen muß man sich eigentlich befassen, und nur dafür sind dann evtl. im Speziellen Teil für jede Sachklasse gesonderte spezifische Regelungen zu treffen. --Epipactis (Diskussion) 21:52, 28. Okt. 2013 (CET)
Robert
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Entsprechend der Konvention der englischen Wikipedia spreche ich mich für einen zusätzlichen Punkt im Abschnitt #Personen aus:
Personen sind dem Gender zuzuordnen, dem sie zugeordnet werden wollen. Das heißt insbesondere, dass der Artikel immer dem zuletzt ausgedrückten Gender einer Person entsprechen sollte. Dies betrifft (unter anderem) alle sich auf diese Person beziehenden Pronomen und den Namen der Person, nicht nur im Artikel der Person sondern auch in anderen Artikeln. Eine Ausnahme bilden eventuell Zitate.
Kontra; Richtlinie muß der allgemeine Sprachgebrauch bleiben. Zumal wenn Personen, die wegen einer bestimmten Tat oder Begebenheit einen Artikel haben, nach vielen Jahren, wenn schon nicht mehr über sie berichtet wird, sich entscheiden, ihren Namen bzw. ihr soziales Geschlecht zu ändern, wäre das doch sehr seltsam. Der allgemeine Sprachgebrauch als Kriterium stellt sicher, daß Personen unter dem Namen in der Wikipedia stehen, unter dem sie bekannt sind und auch gesucht werden. Der Name der Person sollte darum nur dann geändert werden, wenn der neue Name in der Literatur angenommen wird. Alles andere wäre sehr benutzerunfreundlich und wahrscheinlich nicht objektiv.
Man stelle sich vor, eine Person, die unter einem bestimmten Namen bekannt geworden ist, deren Glanzzeit aber längst hinter ihr liegt und über die seit langer, langer Zeit nicht mehr berichtet wird, würde sich dem anderen Geschlecht zuwenden, etwa Zlatko Trpkovski, Helene Hegemann oder Günter Grass. Dann würde es völlig ausreichen, die Geschlechtsentscheidung im Artikel zu erwähnen, falls relevant darüber berichtet würde. Der Artikel handelt aber weiterhin von der Person, als sie berühmt war, und muß deshalb auch weiterhin das Lemma haben, unter dem die Person zur Blüte ihres Ruhms bekannt war.
Du hast leider versäumt zu erklären, warum die Richtlinie der allgemeine Sprachgebrauch sein muss. Achso, nein, du sagtest, weil die Person sonst nicht auffindbar ist. OH. Ich dachte dafür gibt's ne technische Lösung, wie dumm von mir. Was du hier propagierst, ist Diskriminierung. Ich zitiere mal aus Transphobie#Transphobie_im_zwischenmenschlichen_Bereich: "Aspekte von Transphobie sind, Transgender und transsexuelle Menschen nicht für sich selbst sprechen zu lassen, ihr Geschlecht zu ignorieren, sie nach ihrem Coming-Out weiter mit ihrem gegebenen Vornamen und dem entsprechenden Pronomen anzusprechen […]" Ich bitte darum, dass sich hier nur Menschen zu Wort melden, die sich mit dem Thema zumindest soweit auseinandergesetzt haben, dass sie in der Lage sind, das zugrundeliegende Problem zu verstehen. Es könnte ein Anfang sein, den Wikipedia-Artikel Transsexualität zu lesen… --47.64.198.5617:54, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe mit keinem Wort damit argumentiert, daß die Person unter ihrem neuen Namen nicht aufzufinden sei; lies noch mal nach! Und laß bitte die Keule in der Tasche und argumentiere ad rem, nicht ad hominem! Danke! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:26, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe ad hominem argumentiert? Wo denn? Hast du dich mit dem Thema Trans*-Gender/Sexualität auseinandergesetzt? --47.64.198.5618:41, 5. Sep. 2013 (CEST)
@47.64.198.56: warum der allgemeine Sprachgebrauch die Richtlinie sein muss ergibt sich aus den grundsätzen der Namenskonventionen. Man kann diese selbstverständlich ändern; "Das Lemma richtet sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch so nicht PC dagegen spricht." - das braucht aber Sicherlich ein MB. ...SicherlichPost18:30, 5. Sep. 2013 (CEST)
In der englischen Wikipedia gibt es einen vergleichbaren Punkt. PC, nennen so nicht Arschlöcher das Bemühen mancher Menschen, keine Arschlöcher zu sein? --47.64.198.5618:41, 5. Sep. 2013 (CEST)
Arschloch? Wird ja eine hochgradig sachliche Disskion hier. ... Die englische Wikipedia hat viele Richtlinien die wir anders haben. Als argument nett aber kaum mehr. ... Aber da wohl eh die emotionale Seite in der Disk. genutzt werden soll überlasse ich das Feld erstmal Leuten mit Spaß an Arschloch-Diskussionen ...SicherlichPost18:46, 5. Sep. 2013 (CEST)
Political_correctness#Verwendungen_des_Begriffes_in_der_nationalen_Rhetorik, ja, Arschloch. Oh, oh, das ist vulgär, das tut mir Leid, Menschen, die Diskriminierung lustig finden, darf ich doch nicht Arschloch nennen, das ist ja unhöflich :O Mir wurde gesagt, wenn ich Menschen in Diskussionen überzeugen will, muss ich oberflächlich nett zu ihnen sein, egal, wie sie sich verhalten, also entschuldige ich mich ausdrücklich für die emotionale Art, in der ich diskutiert habe. Wenn grundlegende Menschenrechte zur Abstimmung stehen, sollten Menschen immer ruhig und sachlich argumentieren und auch den größten Unsinn behandeln, als sei es ein ernstzunehmendes Argument. --47.64.198.5618:59, 5. Sep. 2013 (CEST)
Pro siehe über mir. Jegliche Falschdarstellung meiner eigenen gewählten sozialen Identität in Enzyklopädien ist ein Angriff auf meine Menschenwürde. Damit erübrigt sich jede formaljuristische (Ausweis?!?) oder politische Diskussion. Edit: Ein Armutszeugnis, dass über Unverletzlichkeit von Menschenrechten überhaupt abgestimmt werden muss --Skygazer (Diskussion) 18:53, 5. Sep. 2013 (CEST)
Pro Wenn der allgemeine Sprachgebrauch - wie in diesem Fall - transphob ist, sollte man sich diesem nicht anschließen. Hier Trans* in den Medien (PDF) findet ihr die Richtlinien, wie über Transmenschen berichtet werden sollte. Korrekte (also selbstgewählte) Personalpronomen und Vornamen sind das absolute Minimum. Auch relevant: How Wikipedia got it wrong on Chelsea Manning, and why (Sue Gardner) - Zitat: „What’s unusual here is that rather than deferring to people who had read and thought a lot about the article topic, as we normally do, instead a substantial chunk of the community seemed to let itself be swayed by prejudice and unexamined assumptions.“
Eine Änderung jedoch, Geschlecht oder Geschlechtsidentität statt Gender - im Englischen ist es zwar üblich, auch für Geschlechtsidentität gender zu sagen, aber auf Deutsch wird Gender fast ausschließlich im Sinne vom sozialen Geschlecht / den gesellschaftlichen Erwartungen rund um Männlichkeit und Weiblichkeit verstanden. => „Personen sind dem Geschlecht zuzuordnen, dem sie zugeordnet werden wollen. Das heißt insbesondere, dass der Artikel immer der zuletzt ausgedrückten Geschlechtsidentität einer Person entsprechen sollte. Dies betrifft (unter anderem) alle sich auf diese Person beziehenden Pronomen und den Namen der Person, nicht nur im Artikel der Person sondern auch in anderen Artikeln. Eine Ausnahme bilden eventuell Zitate.“
Lex Manning ist überflüssig, da der entsprechende Sachverhalt für eine Regel zu selten ist.
Wenn einer zum Psychiater geht und sagt, dass er eine Frau sein will, wird der auch nicht schon am ersten Tag Antiandrogene und Östrogen verschrieben bekommen und gleich nächste Woche einer entsprechenden Operation unterzogen, sondern vernünftigerweise erst mal ausgiebig abgeklärt. Warum Wikipedia das anders handhaben sollte, erschliesst sich mir nicht.
In den meisten anderen Fällen werden Personen unter ihrem amtlichen Namen geführt. Transsexuelle ändern im Verlauf der Transition auch ihren amtlichen Namen, was dem NPOV als Anhaltspunkt am ehesten entspricht. Alles andere erscheint mir primär nicht enzyklopädisch motivierter Aktionismus zu sein.
In begründeten Fällen beschreibt Wikipedia Personen unter ihrem bekannten Namen, nicht unter ihrem womöglich zuletzt aktuellen bürgerlichen (siehe dazu beispielsweise Eva Braun), was durchaus sinnvoll sein kann. Zur Entscheidung braucht es in solchen Fällen eine Einzelfallbeurteilung.
Zu 1. Argument kann nicht gelten. Selbst der Gesetzgeber denkt sich unzählige Gesetze zum Minderheitenschutz aus. Weil das eine empathische Gesellschaft eben so macht. Und: Wo ist die WP-Richtlinie, dass die Existenz einer Konvention sich nach der Häufigkeit der entsprechenden Fälle richten soll? Gibt es für "Häufigkeit" überhaupt ein WP-intern definiertes Maß?
Zu.2. Im Fall Manning liegt bereits eine sich über längere Zeit hinziehende Entwicklung vor. Sie hat sich bereits über Jahr mit ihrem eigenen Geschlecht auseinandergesetzt. Außerdem: Wer öffentlich über ihren Anwalt erklärt, sie möchte jetzt eine Frau sein, wird sich das reiflich überlegt haben. Und die geistige Zurechnungsfähigkeit wird ihr immer noch nicht abgesprochen.
Zu 3+4. Der NPOV liegt nicht zwischen mir oder dir, oder den durch uns vertretenen Lagern, oder bei irgendeiner Behörde, sondern wird durch Chelsea Manning bestimmt. Sie hat entschieden, dass sie jetzt eine Frau sein und wie eine Frau angesprochen werden will. Wenn ein Prominenter mitteilt, er trenne sich jetzt von seiner Freundin, überprüft WP dann auch ihre und seine Meldeadresse, bevor dies im Artikel steht? Im übrigen betrifft die "amtliche-Namen-Regelung" nur Fälle, bei denen die Person unter mehreren Namen bekannt ist (Joschka/Joseph Fischer). Da würde dann - finde ich auch hinterfragenswürdig - die amtliche Eintragung zählen, es sei denn ein Name ist geläufiger: So läuft es bei Fischer auf Joschka hinaus. Der Fall hier ist aber völlig anders: Die betreffende Person hat selbst die Aussage über ihren Namenswunsch getroffen. Dann erübrigt sich jede Diskussion --Skygazer (Diskussion) 19:28, 5. Sep. 2013 (CEST)
Entweder wir reden hier über eine allgemein gültige Namenskonvention oder über Manning. Da bei Dir letzteres der Fall zu sein scheint, würde ich Dir empfehlen, das auf der entsprechenden Disk zu thematisieren. Eine Konvention für einen einzigen Fall zu schaffen ist ziemlicher Overkill. Gruss, --Cú FaoilRM-RH19:36, 5. Sep. 2013 (CEST)
PS: Um auf Dein allgemeines Argument unter 3/4 zu antworten: Dass der NPOV durch die dargestellte Person bestimmt werden soll, verträgt sich nicht mit enzyklopädischen Grundsätzen. Man stelle sich vor, dieses Prinzip als allgemeine Richtlinie auf Personenartikel anwenden zu wollen: Jeder Politikerartikel wird zum Wahlprospekt, jeder Künstler ist in seinem Fach der bedeutendste, jeder Diktator meint(e) ja alles nur gut, jeder Professor verdient den Nobelpreis... Gruss, --Cú FaoilRM-RH20:07, 5. Sep. 2013 (CEST)
Kontra. Schließe mich Cú Faoil an. Manning ist eh ein Spezialfall, häufig wird es bei Trans-irgendwas um Leute gehen, die deswegen relevant sind, also Pornodarsteller etc. Ich glaube, wenn jemand wegen seiner Transsexualiät relevant ist, dann gehören in einen Enzyklopädieartikel beide Geschlechter und beide Namen. Unsere Relevanz bedeutet nämlich immer auch ein gewisses öffentliches Interesse, welches dann die Persönlichkeitsrechte dieser Personen in gewissen Punkten einschränkt. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge19:15, 5. Sep. 2013 (CEST)
Eva Braun & Pornodarsteller, außerdem Trans-irgendwas. Das muss diese sachliche Wikipedia sein, die sich an Fakten und Fachwissen orientiert. --89.183.27.5719:38, 5. Sep. 2013 (CEST)
Kontra; Gender ist die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts; Geschlechtsstereotypen. Der Feminismus hat diesen Begriff aufgenommen, um darauf hinzuweisen. Gender ist also nichts anderes als Sexismus und wird daher abgelehnt. Wenn nun Menschen, die sich nicht konform zu den von der Gesellschaft geforderten Stereotypen für ihr biologisches Geschlecht (Sex) verhalten, statt Gender zu bekämpfen, entscheiden, dem anderen Geschelcht anzugehören, ist auch das folgerichtig eine sexistische Forderung. Mit dieser wird das Fortbestehen von Menschen einteilenden Stereotypen gefordert und unterstützt.
Die Zugehörigkeit zur untergeordneten Klasse (Frauen) zu fordern und zu meinen, jede/r könne dies frei wählen und dies sei der fortschrittliche, gar feministische, Standpunkt, ist leider als bildungsfern und geschichtsvergessen zurückzuweisen; vor allem aber als schlicht sexistisch.
Männer, die der untergeordneten Klasse angehören wollen, tun dies meist aufgrund von Autogynophilie; einer Erotisierung der patriarchalen Unterordnung der Frau. Ansonsten aber natürlich, weil sie gesellschaftlich für ihr abweichendes Verhalten diskriminiert werden. Diese Diskriminierung ist abzuschaffen, nicht aber das soziale Konstrukt "Gender" weiter am Leben zu erhalten.
Ohne Klassenanalysen aufgrund von Sex bricht der Feminismus zusammen und das Patriarchat wird nicht mehr bekämpft, sondern von innen am Leben erhalten.(nicht signierter Beitrag vonDieSonnescheint (Diskussion | Beiträge) 19:27, 5. Sep. 2013)
Pro Wenn man sich die endlosen Diskussionen u.a. auf Mannings Seite anschaut sieht man, dass eine Regel her muss. Um auf Aalfons Frage einzugehen: Es gibt zZ 70 Seiten in der Kategorie „Transsexueller“ (sie ja alle durch die Benutzung dieser oder jener Pronomen und ggf. des einen oder anderen Namens betroffen sind). Stellt sich die Frage, wie die Wikipedia bisher damit umgegangen ist: 69 Artikel nehmen die zum selbsterklärten Gender passenden Pronomen in der Einleitung ("Martina Mustermann ist eine Autorin..."), 4 Artikel (Jan Morris, Dee Palmer, Christian Schenk, Julian Schutting) nutzen danach die Pronomen des beider Geburt zugewiesenen Geschlechts bis zu dem Zeitpunkt im Werdegang, an der das Coming-Out war, 65 Artikel nutzen auch rückwirkend die selbst zugeordneten Pronomen (oder formulieren geschickt geschlechtsneutral) ("Martina hieß bei ihrer(!) Geburt Martin und wurde als Junge aufgezogen..."). Bei den meisten war der Umstand des Transgender wohl schon bei der Artikelerstellung klar, es gibt aber mehr Ausnahmen als Manning: Bei Chaz Bono zB wurden Name und Pronomen im Nachhinein geändert. Es wird auch dann die Geschlechtsidentität akzeptiert, wenn keine geschlechtsanpassende OP erfolgt ist (bsp: Buck Angel, Bailey Jay, Florencia de la V, Yasmin Lee, Vicky Richter, Vaniity). Bei 69 Artikeln ist das Lemma der neue, der Geschlechtsidentität entsprechende, Name, insofern es hier eine Änderung gegeben hat. Ein Artikel fällt aus diesem Schema komplett heraus: Manning. Ich bin auch deswegen für eine schriftliche Fixierung von Regeln zum Umgang in solchen Fällen, damit Artikel relativ einfach auf die bereits üblichen Strukturen umgestellt werden können, ohne jedes mal erneut eine Diskussion führen zu müssen. Sollten andere Regeln zum Umgang mit Transgender gelten, so müssten wir die anderen 69 Artikel anpassen. Es sollte innerhalb der Wikipedia auf jeden Fall eine Gleichbehandlung der Artikel geben (die per Ergänzung der Namenskonvention festgelegt werden muss), IMHO zugunsten der Personen über die berichtet wird (aus Gründen, die andere bereits ausführlich dargelegt haben). --Jrobert (Diskussion) 22:19, 30. Dez. 2013 (CET)
Die Diskussion ist hier völlig fehl am Platz: Das Lemma ist das kleinste Problem und hier lässt sich mit der Regel "allgemeiner Sprachgebrauch" praktisch immer früher oder später eine Lösung finden. Das eigentliche Problem ist doch die immer wieder aufkommende Frage, wie mit der bisherigen Biographie zu verfahren ist. Die momentan meist verwendete radikale Version das neue Geschlecht ex tunc zu verwenden führt nicht nur zu sprachlichen Stilblüten wie "er war Deutsche Meisterin im Stabhochsprung" oder "Sie lebte offen homosexuell mit einem Mann" sondern ist nah dran an Geschichtsfälschung (die bekanntlich in dem Moment abgeschlossen ist, in dem sie passiert). Die pragmatische Lösung ab einem "Stichtag" von einem Geschlecht zum anderen zu wechseln führt in der Regel zum Vorwurf ein faschistoider transphober Hooligan zu sein. Wenn diese Themen irgendwann einmal generell geklärt sind, ergibt sich das Lemma ganz von alleine. Also: Kein Bedarf für zusätzliche NKs zum jetzigen Zeitpunkt. Der Versuch via Wikipedia eine ignorante Gesellschaft zu verbessern ist übrigens schon allein deshalb zum Scheitern verurteilt, weil wir diese Gesellschaft nur abbilden und deswegen immer einen Schritt hinterher sind. --Studmult (Diskussion) 19:48, 5. Sep. 2013 (CEST)
Pro Ich halte es grundsätzlich wie die Befürworter. Wenn nachweisbare Quellen existieren, ist - wie in diesem besonderen Fall Manning - dem Wunsch der betroffenen Person nachzugehen. Schließlich könnte diese Person auch selbst den Artikel(-abschnitt) verfassen und ich meine, dass die Wahrheit über eine Person doch am ehesten der Person selbst zu entnehmen ist. Ferner bleibt aber zu diskutieren, inwieweit eine temporär "schwebende" Nennung der Tatsache zu führen ist, zu welchem Geschlecht die Person (sich) zugehörig ist (fühlt). Gesellschaftliche bzw. staatlich vorgegebene Zuordnungen sind letztlich nur Vereinfachungen, um eben eine jene Zuordnung zu ermöglichen. -- R_eddiotos (Diskussion) 21:58, 5. Sep. 2013 (CEST)
Hieß es nicht neulich, wir geben uns ganz doll viel Mühe, um neue Autoren zu gewinnen? Das hat dann ja jetzt endlich geklappt. :-D Ach ja... Kontra --MartinaDisk.00:45, 6. Sep. 2013 (CEST)
Also ich finde ja, wenn jemand sich als Socke betätigen will sollten wir das als empathische Wikipedia respektieren. Bitte lass solche sockophoben Pöbeleien. Gruss, --Cú FaoilRM-RH00:51, 6. Sep. 2013 (CEST)
(TW) Ihr seid ja alle unheimlich lustig. Ihr versteht diese Diskussion überhaupt nicht, oder? Da will eine Person anders heißen als sie heißt, die ist ja verrückt? Trans*-Menschen sind eine extrem diskriminierte Gruppe, die kaum Chancen auf Anerkennung haben, irgendwo. Das geht so weit, dass laut einer Studie in Europa ca. 35% mindestens einen Selbstmordversuch hinter sich haben, und 25% mehrere.[2] Und ihr redet von irgendeinem NPOV (als ob es die gäbe), habt dabei aber immer nur eure cis-POV. Ihr als cis-Menschen dürft also darüber abstimmen, ob trans*-Menschen in der größten deutschsprachigen Online-Enzyklopädie irgendeine Anerkennung bekommen. Und ihr sprecht euch dagegen aus. Und eure Argumente? Die Gesellschaft ist cissexistisch, und wir müssen die Gesellschaft abbilden! Die Mehrheit ist cis, eine Regelung für eine so kleine Minderheit lohnt sich nicht! Wir können die Person nicht selbst über ihre Geschlechtsidentität entscheiden lassen, denn das ist wie einen "Diktator" Propaganda verbreiten lassen! (Denn die Geschlechtsidentität kann ja jeder cis-Mensch ganz leicht durch hingucken bei trans*-Menschen erkennen!) Wir müssen den offiziellen Namen nehmen! (Was, die Person lebt in einem cissexistischen Staat? Oh. Nicht unser Problem.) Wir müssen den gebräuchlichsten Namen nehmen! (Was, der spiegelt den Cissexismus der Gesellschaft wider? Das hatten wir schon.) Ihr könnt noch so viel von Objektivität und NPOV reden, ihr redet aus eurer cis-Perspektive, und wie ihr daraus redet, klingt es vor allem sehr reaktionär. Vielleicht solltet ihr einfach mal das hier lesen, denn das ist der Standard, an den sich Journalist*innen halten sollen, und es wäre traurig, wenn die Wikipedia das nicht auch hinbekommt. Ihr könnt natürlich auch weiterhin unreflektierter Spiegel der Gesellschaft bleiben, und es lustig finden Diskriminierung zu reproduzieren. --Naturalismus (Diskussion) 04:03, 6. Sep. 2013 (CEST)
Volle Zustimmung zu dieser Kritik an der doch ziemlich selbstgefälligen Arroganz, mit der einige hier das Thema behandeln. Wenngleich ich einwenden möchte, dass Es nicht damit getan ist, hier die Persönlichkeitsrechte als Trumpf zu spielen, denn wir sind als Projekt nicht nur denen verpflichtet.--†Alt♂12:51, 6. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe hier meinen ersten Edit vor ziemlich genau einem Monat geleistet. Die Unterstellung, ich hätte mich hier nur wegen dieser Abstimmung angemeldet, ist also ersichtlich hanebüchen. Ich bin zufällig durch die Letzten Änderungen auf diese Diskussion aufmerksam geworden und habe eine kurze Stellungnahme abgegeben, weil mich das Thema interessiert. Ihr habt allerdings einen bemerkenswerten Umgang mit „Neulingen“, das darf man durchaus festhalten. Wie viele Edits muss man denn getätigt haben und wie lange muss man angemeldet sein, um hier mitdiskutieren und Bausteine setzen zu dürfen? In der Tat, so dürft ihr euch nicht wundern, wenn ihr kaum neue engagierte Mitarbeiter gewinnt. -- Muruj (Diskussion) 09:11, 6. Sep. 2013 (CEST)
Wer hat denn unterstellt du hättest dich wegen der Abstimmung angemeldet? Hier hat doch auch niemand gesagt es gäbe Sockenpuppen! Ich weise daher auch die offensichtliche Anfeindung gegen mich von Cú Faoil aufs schärfste zurück; Ich habe überhaupt gar nicht gesagt das hier Sockenpuppen aktiv wären. Entsprechend kann ich gar nicht Sockenphob sein!!!!!!!!! Vielmehr ist es wie Martina Nolte; ich freue mich über viele neue Autoren die sich auch ruckzuck im Metanamensraum einfinden und hier die Wikipedia nach vorne bringen! Topp! ...SicherlichPost09:36, 6. Sep. 2013 (CEST)
Angesichts des offenkundigen Sockenpuppentheaters wäre diese Abstimmung besser zu ignorieren und zwecks Meinungsfindung der objektiven Art ein MB anzuleiern. --79.253.61.1206:36, 6. Sep. 2013 (CEST)
Zum Anfang. Es ist Aufgabe der Wikipedia, diesen Willen von Personen wiederzugeben, wenn er öffentlich bekundet wird. Es ist jedoch nicht möglich, allein auf dieser Basis Benutzer und Autoren zu zwingen, dies auch bei ihrer Arbeit zu beachten, wenn die allgemeinen Quellen etwas anderes sagen. Es gibt auch unter den Richtlinien eine Hirarchie. Mögen die Grundsätze von WP:NK und WP:Q auch gleichwichtig sein, so stehen solche Spezialregeln weit dahinter. Es ist gelebte Praxis, daß umstrittene Vorschläge für Veränderungen nur per Meinungsbild geklärt werden können. Für diese gibt es die bekannten Regularien zur Stimmberechtigung. Da braucht man nicht über Socken, MoMs und Daywalker sinnieren, wer keine Stimmberechtigung für Meinungsbilder hat, dessen Meinung muss an dieser Stelle zwar akzeptiert, aber nicht beachtet werden. Denn auch für "Mini-MBs" gelten die selben Grundsätze. Also, werte IP, bitte bereite Deinen Vorschlag bei WP:MB vor. Ich kann nur sagen, Du bist mit dem Ansinnen nicht allein, aber hier gilt der Gemeinschaftswillen mehr als Einzelinteressen. Und wie Aalfons auch zu recht nachfragt, gibt es überhaupt einen Regulierungsbedarf? Das einzige Beispiel was mir einfällt ist Balian Buschbaum, und dort wird die Wortwahl doch vorbildlich angewendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 6. Sep. 2013 (CEST)
Wenn ich noch etwas sagen darf: es ist wirklich bezeichnend, wie hier auf neue bzw. kaum aktive Autoren reagiert wird. Wenn der entsprechende Beitrag Ironie gewesen sein soll, so war er ebenfalls...sinnlos. Wenn ein Autor nur an bestimmten Artikeln und Themen interessiert ist, dann ist das so. Wo steht, dass man alles zu bearbeiten hat, um respektiert zu werden? Wenn ein Autor nur wenig Zeit und/oder nur nebenbei, aber dennoch aus Überzeugung an der Wikipedia mitarbeitet, dann ist das eben so. Wo steht, man muss einen Vollzeitvertrag abschließen? Und schließlich: wie soll ein neuer bzw. eine neue Autorin an Erfahrung und offensichtlich auch Respekt gewinnen, wenn er oder sie beim erst besten Beitrag und Kommentar auf eben jene Tatsache angesprochen, er oder sie täte das ja erst zum einen der ersten Male? Das berühmte Henne-Ei-Problem. Die Wikipedia und die etablierten Autoren täten in der Tat gut daran, hinsichtlich dieses "Problems" toleranter zu werden. Ansonsten wundert es auch mich wahrlich nicht, dass wir/ihr einen Autorenschwund zu verzeichnen habt. -- R_eddiotos (Diskussion) 10:31, 6. Sep. 2013 (CEST)
Zu sagen, dass die Stellungnahme eines Autors weniger wert sei, weil er eine Weile nicht editiert hat oder nicht so viele Beiträge hat, wäre eine Art Argumentation ad hominem. Das heisst ja nicht, dass offensichtliche Sockenpuppen gleich gezählt werden sollten. Vor allem sollten aber Fachwissen und Vertrautheit der Autoren mit dem Thema gewürdigt werden. Wenn 100 Leute die Meinung vom Stammtisch vertreten und 10 den Stand der Wissenschaft, hat der Stammtisch immer noch nicht Recht. --Joise (Diskussion) 18:05, 8. Sep. 2013 (CEST)
ich bin der meinung, dass nach den regeln der wikipedia bekanntes wissen abzubilden ist. demzufolge ist doch eigentlich alles klar: bis zum coming-out wird der aufgezwungene und danach der selbstgewählte name mitsamt geschlechtsbezeichnung verwendet. ist doch eigentlich einfach. 141.90.2.5810:40, 6. Sep. 2013 (CEST)
„Aufgezwungen“ ist schon Rabulistik der besonderen Art: Wenn die Wikipedia sich an den allgemeinen Sprachgebrauch hält, wirkt sie also an einer transphoben Zwangsmaßnahme der transfeindlichen Gesellschaft mit. Diesem Vorwurf kann sie sich nur entziehen, indem sie „Euch“ bzw. Dir willfahrt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:51, 6. Sep. 2013 (CEST)
Wikipedia ist kein Kämpfer für Gleichberechtigung, soziale Gerechtigkeit, Freiheit für alle oder sonstiges Gute in der Welt. Wikipedia stellt dar was die Gesellschaft weiß (und wenn man so will denkt). Für den Kampf für das Gute in der Welt bitte andere Platformen nutzen. ...SicherlichPost10:57, 6. Sep. 2013 (CEST)
Zum angeblich abschreckenden Umgang mit Neulingen: Wenn neue oder lange abwesende Autoren ausgerechnet zu einem bekanntermaßen hoch umstrittenen Thema (wieder) einsteigen und quer durch diverse Metaseiten mitmischen, müssen sie sich nicht wundern, wenn ihnen mit Vorbehalten und Skepsis begegnet wird. Wir haben hier schon oft genug Sockenzoos und Kurzzeit- oder Einzweckaccounts erlebt, die die Wikipedia für ihre (gesellschafts- oder wieauchimmer-)politischen Ziele überfluten wollten. Mit dem üblichen vorwurfsvollen Weltuntergangsgeschrei und Völkerrechtsklagen natürlich. Die tägliche Drecks- und Fleißarbeit sollen nach der aufgeregten Welle aber schön wieder die "alten Hasen" machen, und zwar sachlich, neutral, verlässlich, allgemeingültig, relevant und - nicht zuletzt - umfangreich und seriös bequellt. Im Wikipedia-Stil halt. Jaja... Träumt weiter. --MartinaDisk.21:51, 6. Sep. 2013 (CEST)
Pro Natürlich dafür. Wenn es Fakten gibt, welche eine Neubewertung der Realität nötig machen, dann ist genau das - eben die Aktualität - eines der Benefits und Grundideen von Wikipedia. An andere Stelle hatte ich bereits geschrieben, dass, in jedem anderen Fall - würde es sich z.B. darum handeln, einen Wal aus der Kategorie Fisch nach Säugetier zu verschieben (Achtung Anschauungsbesipiel!) - wohl niemand bezweifeln würde, dass das richtig ist. Dieses Säugetier wäre dann auch nicht vor der Erkenntnis, dass es sich um ein Säugetier handelt etwa ein Fisch gewesen. Ein transsexueller Mensch der sein Coming Out hat, ist Angehöriger des Geschlechts, zu dem er sich bekennt. Es mag am mangelnden Wissen um geschlechtliche Vielfalt liegen, dass sich das noch nicht zu dem ein oder anderen Wikipedianer herumgesprochen hat: Geschlecht ist mehr, als in bestimmten Gesellschaften behauptet wird. Wer abstreitet, dass transsexuelle Frauen Frauen sind und transsexuelle Männer Männer, verwechselt seine persönliche Weltanschauung mit geschlechtlicher Vielfalt, die per se existent ist. Daran ist aber nicht die Existenz transsexueller Menschen schuld, sondern die Einstellung desjenigen, der ein - nun ja - Wissensmanko besitzt oder ein sonstiges Wahrnehmungsproblem hat. --Schwertträgerin (Diskussion) 01:45, 7. Sep. 2013 (CEST)
Fahr mal ne Stufe runter, bevor du hier Mankos und Probleme vorwirfst, das verbitte ich mir. Niemand streitet irgendjemandes Geschlecht ab, aber wer 2002 als Mann aufgetreten ist kann das nicht ungeschehen machen. In den Kontext setzen? Ja. Bei zukünftigen Entwicklungen berücksichtigen? Ja. Geschichte fälschen? Nein. --Studmult (Diskussion) 08:52, 7. Sep. 2013 (CEST)
Geschichtsfälschung ist es, wenn jemand sagt, eine Frau sei einmal ein Mann gewesen. Das Spielchen "eintranssexuellerMenschdersichzuseinemGeschlechtäussertlkannnichtwissenwererist" läuft also immer noch. Dass man das Transphobie nennt... nun, das wird den ein oder anderen jetzt dazu bringen zu sagen "ichdochnichtwiesodenn". Übrigens sollte man nicht den Schein vom Sein unterscheiden. Ein Coming Out ist immer ein Bekenntnis zum Sein. Ich frage mich schon länger, warum manche Menschen der Ansicht sind, dass es legitim ist, den Wahrheitsgehalt eines Coming Outs in Abrede zu stellen. Genauso grüble ich darüber, warum es Leute gibt, die unbedingt der Ansicht sind, dass es einem Lexikon gut tut, Falscheinträge über Personen zu haben. Wer Frauen per Definition zum Mann erklärt wie z.B. im Fall Chelsea Manning, der muss sich fragen lassen, warum er das tut und was das für einen Sinn ergibt. Es gibt nämlich keinen sinnvollen Grund. Bloss weil es im realen Leben ein paar Menschen gibt, die ebenfalls lieber mit 'nem Fehler leben wollen (es gibt sicher ein paar, die auch heute noch sagen würden, Wale seien Fische und ziemlich sauer wären, wenn man ihnen das ausreden will), ist das noch lange keinen Grund dafür, dass in einem Lexikon Falsches steht. Das wäre ja noch schöner... --Schwertträgerin (Diskussion) 09:26, 7. Sep. 2013 (CEST)
Pro Das ergibt sich direkt aus Menschen- und Persönlichkeitsrechten. Die sexuelle Identität kann vom körperlichen Geschlecht abweichen, und jeder Mench hat das Recht, seine Identität selbst zu definieren. So ist es auch im Pressekodex festgehalten und in der folgenden Handreichung des TransInterQueer e.V. für Journalisten und Medienarbeiter ausführlich dargelegt. Ausgehend vom Fall Chelsea Manning noch eine Anmerkung: Chelsea Manning fühlte sich, wie sie sagt, seit ihrer Kindheit als Frau. (Das Zurückreichen in die frühe Kindheit ist auch bei praktisch allen transsexuellen Menschen so.) Insofern ist es (für eine Transfrau) logisch richtig, Artikel und Pronomen im gesamten Artikel auf die weibliche Form zu ändern. Schließlich war sie ja immer in Wirklichkeit eine Frau, auch als sie z.B. als IT-Spezialistin gearbeitet hat. Außerdem vermindert diese Form, konsequent umgesetzt, auch die Verwirrung, die dadurch entsteht dass Manning unter einem anderem Namen bekannt wurde. Konsequenterweise sollte also die Namensänderung am Anfang des Artikels klar erläutert werden und im Artikel einheitlich die von Manning selbst gewählte Identität verwendet werden. Und ja, manche Menschen finden es politisch zu fortschrittlich oder für ihr Weltbild beängistigend oder unkomfortabel, wenn Menschen ihre Identität selber definieren. Aber die Welt ging auch nicht unter, weil ein Biolek oder Wowereit sich als schwul herausstellte, also ist da kein Grund zur Panik.--Joise (Diskussion) 18:05, 8. Sep. 2013 (CEST)
Die Diskussion über Personalpronomen, die Verlinkung des Artikels von andeswo, "Soldatin" usw. ist auf WD:NK sowieso deplaziert. In WP:NK geht es ausschließlich um den Artikeltitel, siehe die Einleitung.
Und im Übrigen Kontra, sowohl was den Titel als auch den Rest betrifft. Bzgl. des Titels geht es ja nur darum, welches von beiden die Weiterleitung ist, das sollte der unbekanntere Name sein. Und ansonsten siehe Aalfons. Die biografische Darstellung soll die Person im Kontext der jeweiligen Lebensumstände darstellen, und dieser Kontext wird maßgeblich durch die Außenwahrnehmung der Person bestimmt. Wenn ein starker Bruch (Wechsel der geschlechtlichen Außendarstellung) im Leben da ist, dann soll der ruhig auch im Artikel zum Ausdruck kommen. Also als Bradley "er", als Chelsea "sie". Kategorie:MannundKategorie:Frau.
Der Artikel Balian Buschbaum entspricht übrigens in einigen Punkten nicht diesen meinen Wünschen. Es wundert mich, wenn ich mit Catscan nach weiblichen Olympiateilnehmern suche und dann keine Yvonne Buschbaum finde, weil Balian nicht als Frau kategorisiert ist. Wenigstens die Weiterleitung Yvonne Buschbaum müsste dann vollständig kategorisiert werden. --Grip9901:37, 14. Sep. 2013 (CEST)
Pro. Zum Argument (z.B.) "Bradley Manning" würde dann nicht gefunden werden: Dazu gibt es Begriffs-Weiterleitungen. Und üblicherweise direkt im ersten Satz die Erklärung welchen Namen eine Person noch bekannt geworden ist und weshalb (dieser jetzt nicht mehr maßgeblich ist.). Zum andern Argument "Wikipedia betreibt keine Meinungsfindung, Soziale Gerechtigkeit, usw.": Soll sie auch nicht.
Sie soll sich nach der Theorie richten, die derzeit quasi den "Goldstandard" in der Wissenschaft darstellt. In die lautet derzeit in Bezug auf die Feststellung des Geschlechts eines Menschen: Bei Zweifelsfällen ist die zuverlässigste Art das Geschlecht eines Menschen korrekt festzustellen, (vermutlich ab einem gewissen Alter und geistiger Reife... Rechtsmündigkeit sollte wohl beachtet werden :-) ): den Träger des Geschlechts zu befragen. Es ist definitiv nicht so, dass der Eintrag einer wirklich guten Enzyklopädie sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten sollte. Sondern das Gegenteil ist der Fall: Ein Mensch der sich fragt: "Ist der derzeit übliche Sprachgebrauch auch wissenschaftlich und juristisch korrekt? Wenn nein, wie müsste ich sprechen, damit er korrekt wäre?" sollte durch Nachschlagen in einer guten Enzyklopädie dort die richtige Antwort finden. In diesem Sinne beeinflussen Enzyklopädien auch die Normierung und Anpassung der Sprache (und damit sogar das Denken. Wir denken - falsch" an "Herrn" wenn ein Journalist "Bradley" schreibt und - richtig - "Frau" wenn er "Chelsea" schreibt. Und das geht dem Journalisten nicht anders, wenn er selbst nochmal zur Absicherung der Fakten bei Wikipedia liest. Liest der "Chelsea" denkt er "Sie" und schreibt, wenn er nicht aufpasst, im Nu auch "sie". Ein erwünschtes Ergebnis, denn wissenschaftlich / medizinisch ist "sie" richtig und"er" falsch.). Juristisch denke ich: Höheres Recht bricht niederes Recht. Also: Menschenrechte zuerst, danach glaube ich Grundrechte, danach Bürgerrechte und der Rest des GG, so etwas wie Strafgesetzbuch etc., Verwaltungsverordnungen, Vereinssatzungen, und ganz ganz am Ende vielleicht sogar noch so etwas wie die Wikipedia-Richtlinien zur Namenskonvention... Ich bin kein Jurist - aber mir sicher, worüber wir hier reden, da sind die ausschlaggebenden Regeln auf einer sehr sehr hohen Ebene, also irgendwo zwischen Menschenrechten, Grundrechten, Bürgerrechten angesiedelt - Und zwar, ich denke, deutlich zugunsten der Betroffenen. Chelsea Manning (früherer Name: Bradley Manning) ist somit wahrscheinlich so weiblich wie ich weiblich bin - und schon immer so weiblich gewesen, wie ich schon immer weiblich war. Und damit auf jeden Fall auch so zu bezeichnen.
Die einzige Frage, die ich - vielleicht - noch wert finde zu diskutieren: Muss so ein Einzelfall, der ja wirklich nur sehr sehr sehr selten auftreten kann, überhaupt in den Wikipedia-Richtlinien zur Namensgebung wirklich unbedingt konkret und mit Vorschrift benannt werden? Ich würde es auf jeden Fall tun. Denn so ist man auf der sicheren Seite. Sonst muss in jedem dieser Einzelfälle wieder auf der Diskussionsseite neu diskutiert werden - nehme ich an. Und so eine Diskussion kann immer zu Ungunsten von allem oben genannten ausgehen. V.a. weil argumentiert werden könnte: Aber in den Wikipedia-Richtlinien zur Namenskonvention steht... Obwohl diese Richtlinie wohl von der höheren Richtlinie bzgl. Keine Theorienfindung, sondern Wiedergabe von wissenschaftlichen Erkenntnissen, gebrochen wird.
--Impulsiv. (Diskussion) 18:05, 15. Sep. 2013 (CEST)
Kontra. Undurchdachter, ideologisch aufgeladener Vorschlag. Artikellemma wie vorgeschlagen, aber an Geschichtsfälschung in Artikeln, durch Änderung von Namen und Anrede in eine, zu dem Zeitpunkt nicht verwendete Form, beteilige ich mich nicht. Da müsste ein Formulierungsvorschlag gemacht werden, der der damaligen Beleglage gerecht wird. Alexpl (Diskussion) 18:45, 15. Sep. 2013 (CEST)
Hintergrund TG - Militär: 2013-08-24 Chelsea Manning's Transgender Dilemma in the US Military - A Secret That Needed to Be Told?This past June, Kristin Beck, former US Navy Seal also came out transgender, chronicling her story in the book Warrior Princess: A U.S. Navy SEAL's Journey to Coming Out Transgender. Beck gender identified as a female as a preschooler but only found the courage and support to express herself as a female following twenty years of service as a US Navy Seal. At the time when she entered the Navy and won a place in the Seals, Beck found little public support for coming out and she certainly knew that once in the US military she had to keep her gender identity secret - as to reveal it would result in an immediate discharge from service. [...] George Brown MD, a former military psychiatrist who has probably studied US transgender military individuals more thoroughly that any other, theorises that male to female transgender people - who are disproportionately represented in the military and gravitate to the special forces - do so in order to suppress their female gender identities. They in his words, join the special forces in order to take a "flight into hypermasculinity".
Ja, es ist somit möglich, dass Menschen, die sich als Frau fühlen, (eine Zeit lang) als Männer leben. Somit ist auch die Aussage "Soldatin Manning" korrekt.
Beispiel Eheschließung mit Namensänderung: Da wird in Artikeln auch meist der aktuelle Nachname verwendet und nicht der Geburtsname, wenn etwas vor der Verehelichung geschah. (Ein oder zwei Mal bin ich glaub ich davon abgewichen, da es aus dem Kontext notwendig war.) Es scheint also nur bei Vornamen GROSSE Probleme zu geben.
Bradley Manning: 2010-06-04 FW: My Problem (PDF, schlechtes SSL-Zertifikat, aber ".mil")
<mit Sark>2013-08-22 04:47 Brief vom 2013-08-21 Kopf: "Bradley E. Manning" Unterschrift: "Chelsea E. Manning": As I transition into this next phase of my life, I want everyone to know the real me. I am Chelsea Manning. [Das ist der Namenskonvention egal.] I am a female. [Das ist egal. Notfalls ist ein Genitalcheck angesagt, denn nur das Genital bestimmt das Geschlecht, wie schon bei Amanda Lear.] Given the way that I feel, and have felt since childhood,[Das ist und egal.] I want to begin hormone therapy as soon as possible. I hope that you will support me in this transition. [Die Wikipedia hat neutral zu bleiben und dich nicht zu unterstützen, auch wenn es dir psychisch schadet.] I also request that, starting today, you refer to me by my new name and use the feminine pronoun (except in official mail to the confinement facility). [Deinen Wunsch widerspricht derzeit den Namenskonventionen. Entweder schaffst du es in kurzer Zeit mehr Texte über dich zu initieren, als die unüberschaubaren vor der Verurteilung - vielleicht nimmst gibst du vor es sei dein Künstlername, da gibt es weniger Probleme - , oder du schaffst es gegen die Gepflogenheiten der Militärischen Gefängnisse deinen Namenseintrag zu ändern. Sonst bleibst du bis zur Gefängnisentlassung in 35 Jahren Bradley. Basta.] I look forward to receiving letters from supporters and having the opportunity to write back.</sark>
nun spielen die persönlichen befindlichkeiten, wünsche u.ä. einer beschriebenen person für die Wikipedia auch sonst keine Rolle. Seien es Adels- oder Doktortitel, der wunsch gar nicht geführt zu werden (oder geführt zu werden) o.ä.
"Da wird in Artikeln auch meist der aktuelle Nachname verwendet" - selbst du sagst, dass du schon davon abgewichen bist. Die Frage stellt sich. warum? Petra Overzier heißt auch nicht so. dito Christa Kinshofer, Antje Kempe, Erika Mahringer usw. - daher ist wohl auch dabei eine einzelfallbetrachtung nötig . wie du sie ja offensichtlich auch selbst schon gemacht hast und dich nicht für den aktuellen richtigen namen entschieden hast.
...SicherlichPost17:16, 30. Sep. 2013 (CEST) davon abgesehen halte ich es für ziemlich übertrieben zu meinen der eintrag in der WP würde Manning psychisch schaden. Schon allein weil der Zugang zum Internet für ihn übersichtlich sein dürfte
Vielleicht schadet der Eintrag aber anderen Transgender, wenn diese sehen, wie mit dem Lemma einer Transfrau umgegangen wird ... --79.229.56.23823:17, 1. Okt. 2013 (CEST)
Von der Ja-Fraktion war noch keine einzige Stellungnahme zu dem Einwand zu hören, Sätze wie "Die Soldatin Manning gab Dokumente weiter" seien historisch falsch. Hier soll Geschichte umgeschrieben werden, so wie Geschichte manipuliert wird, wenn Benutzer:KatrinaR47 bei Bailey Jay den Geburtsnamen Bryan Granger aus Artikeltext und PD löscht. Nicht, dass sich beide Fälle im Ausgangsproblem gleichen (bei Manning ist weibliches Lemma mit Verweis vom männlichen und "sie" für alles, was nach dem Geschlechtswechsel kam, vollkommen in Ordnung), aber es geht bei Bailey Jay wie auch bei Manning um den Umgang mit der historischen Wahrheit. Es muss deutlich gemacht werden, dass, wer "Die Soldatin Manning gab Dokumente weiter" für einen korrekten Satz in einer Enzyklopädie hält oder Geburtsangaben löscht, diesbezüglich für die Mitarbeit an dieser Enzyklopädie nicht geeignet ist. --Aalfons (Diskussion) 11:27, 6. Sep. 2013 (CEST)
Es ist historisch falsch, dass Chelsea Manning mal ein Mann war. Ich verweise auf das Beispiel oben: Ein Wal war auch kein Fisch, obwohl man ihn lange Zeit dafür gehalten hat. --Schwertträgerin (Diskussion) 01:50, 7. Sep. 2013 (CEST)
Dem pflichte ich "trotz" meiner Pro- Position bei. Ich bin für eine "so war es bis dahin, jetzt gibt es folgende Erkenntnisse"- Lösung. Warum können wir nicht beides abbilden? Das ist eine Sache von zwei Sätzen. --R_eddiotos (Diskussion) 13:15, 6. Sep. 2013 (CEST)
Wir sprechen hier über kniffelige Einzelfälle, die sich nicht über eine Regelwerksänderung erschlagen lassen, sondern nur unter Berücksichtigung der jeweiligen Besonderheiten zu lösen sind. Die aktuelle Artikeldiskussion zu deinem Vorschlag ist hier.
Auch von mir Zustimmung zu Aalfons. Über das Lemma mag man sich gar trefflich streiten. Es ist nichts besonderes, dass Menschen im Laufe ihres Lebens ihren Namen ändern oder dass sie unter unterschiedlichen Namen bekannt geworden sind. Welches Lemma der Artikel nun bekommt wird in solchen Fällen durchaus uneinheitlich gehandhabt, aber mit Weiterleitungen und Erwähnung der verschiedenen Varianten gleich im ersten Satz ist es IMO Jacke wie Hose.
Sofern es aber den Fließtext betrifft sollte dort auch der jeweilige Stand der Dinge zum Zeitpunkt des Ereignisses berücksichtigt werden. Dementsprechend heißt es Andreas Frege wuchs als Sohn eines Richters und einer Lehrerin auf oder Kasner hatte sich bereits während ihrer Schulzeit.... Folgerichtig wäre im Manning-Artikel z.B. er war ein mittelmäßiger Schüler, aber sie wurde aus der Haft entlassen (künftig) korrekt. Dem Wunsch, ab einem bestimmten Zeitpunkt einem anderen Geschlecht anzugehören, einen anderen Namen tragen zu wollen, wird dadurch Rechnung getragen. Richtig seltsam wird es mit der vorgeschlagenen Bestimmung, das auch in anderen Artikeln, in denen die Person erwähnt wird, einheitlich zu handhaben. Da wird sich aufgrund der zeitlichen Schnittmenge noch viel eher zuordnen lassen, was der seinerzeitige Status war. Dort auf einen Zustand abzuheben, der später mal sein würde oder mal früher gewesen war halte ich für nicht korrekt. Ich verwende auch nicht den Ausdruck Bundespräsident in einem Artikel, in dem es um irgendwas mit Bezug zur Gauck-Behörde geht Für den ganz oben angeführten Vorschlag daher ein Kontra
Ein Wal hat auch nicht den Wunsch zum Säugetier geworden zu sein. Manchmal fragt man sich, welches Problem man sich als Mensch machen kann. Der Logik nach könnte man sagen, dass der Zeitpunkt des Erkenntnisses immer dazu führen müsste, dass alles, was vor diesem Zeitpunkt lag falsch bezeichnet würde und alles was danach liegt richtig. Das ist doch absurd. Wenn eine Frau eine Frau ist, dann ist sie doch nicht Mann gewesen. Was für eine Logik soll dass denn sein? Der Vergleich mit dem Bundespräsidenten hinkt, da ein Mensch nicht als Bundespäsident geboren wird. Wenn z.B. ein transsexuelles Mädchen geboren wird, dann wird ihr Möglicherweise ein soziales Geschlecht (gender) zugewiesen, sie ist aber dennoch ein Mädchen (sex). Was sich ändert, ist also die Zuordnung, aber nicht das Geschlecht des Menschen an sich. Jetzt müsste man sich die Frage stellen: Wenn sich das Geschlecht eines Menschen nicht ändert... ist dann eine transsexuelle Frau eine Frau oder ein Mann? Und genau da sind wir am Kern der Angelegenheit, der mehr Wissen erfordert, als das Wissen aus dem Biounterricht in der Schule. Geschlecht ist nicht nur an körperlichen Merkmalen abzulesen (wie Genitalien oder Chromosomen). Dazu gibt es genügend Fachliteratur und das wird jemand, der sich damit auskennt, auch nicht mehr bestreiten. Das aussagekräftigste Merkmal zur Geschlechtsbestimmung eines Menschen ist seine Selbstaussage, die er über sich innerhalb eines Coming Outs treffen kann. Würde man nun einem transsexuellen Menschen aberkennen, dass sein Coming Out auf etwas Wahres hinweist, dann würde man sich auf die Seite derer Stellen, die behaupten, dass eine Zuordnung von Aussen richtiger ist, als das Wissen, dass ein Mensch über sich selbst besitzt. Gleichzeitig würde man das Coming Out eines transsexuellen Menschen nicht als Akt des Bewusstwerdens über sich selbst anerkennen, sondern als eine Art "da hat aber jemand nun eine seltsame Vorstellung von sich". Diese Haltung würde dann sogar der Haltung derer entsprechen, die heute noch glauben, transsexuelle Menschen hätten eine "Geschlechtsidentitätsstörung". Man kann sich nun überlegen, ob es Sinn macht, so eine Haltung zu haben, oder nicht. Früher dachten auch Menschen, dass Homosexuaität widernatürlich sei, heute hält sich eben der Glaube bei transsexuellen Menschen. Mit Fakten hat dieser Glaube nicht zu tun. Eine transsexuelle Frau ist eine Frau, ein transsexueller Mann ein Mann. Wer meint, dass eine transsexuelle Frau vor ihrem Coming Out ein Mann gewesen sei oder ein transsexueller Mann eine Frau, der aberkennt, dass ein transsexuelles Coming Out wahr ist. --Schwertträgerin (Diskussion) 09:47, 7. Sep. 2013 (CEST)
Kurzum: Du meinst also, das Coming-out drücke nicht einen Geschlechtswechsel aus, sondern weise nur in herausgehobener Form auf das selbst identifizierte Geschlecht hin. Dies sei schon immer dagewesen. Deshalb sei es korrekt formuliert – um beim Beispielsatz zu bleiben –, dass "Soldatin Manning Dokumente weitergegeben" habe. Ist das richtig zusammengefasst? --Aalfons (Diskussion) 11:03, 7. Sep. 2013 (CEST)
Mal ein Vergleich: Ein homosexuelles Coming-Out drückt auch nicht einen Wechsel der sexuellen Präferenzen aus. Das wird auch im Allgemeinen anerkannt, dass ein Schwuler oder eine Lesbe vor dem Coming Out nicht etwa heterosexuell gewesen ist und sich dann entschieden hätte schwul oder lesbisch zu werden. Es geht aber nicht um das "identifizierte" Geschlecht bei Transsexualität, sondern um das eigentliche. Wenn jemand homosexuell ist, dann wird er es ja auch nicht auf Grund seiner Umwelt, sondern weil er es ist. Ein transsexueller Mensch braucht seine Umwelt auch nicht, um transsexuell (geboren) zu sein. --Schwertträgerin (Diskussion) 15:38, 7. Sep. 2013 (CEST)
Meinst du also, dass Manning schon als Frau geboren wurde? Hat also sie Dokumente weitergegeben? Kannst du dich mal klar ausdrücken, damit der Dissens herausgearbeitet werden kann? --Aalfons (Diskussion) 17:14, 7. Sep. 2013 (CEST)
(BK) Subjektiv aus ihrer Sicht hätte also beispielsweise Frau Manning alles, was in ihrem Artikel steht, als Frau getan. In den Augen der Welt war sie aber zu ihrer relevanten Zeit ein Mann. Im Sinne des Neutral Point of View kann aber nur sein, was ein objektiver Beobachter sehen kann; Artikel, die aus dem Point of View, der subjektiven Sicht einer Person, geschrieben sind, verbieten sich also.
Du schreibst viel davon, daß nicht das von außen Identifizierbare, sondern das, was -- um Leopold von Ranke abzuwandeln -- eigentlich ist. Das kann aber die Wikipedia nicht leisten: Wir forschen nicht selbst, was ist, sondern wir geben wieder, was gilt. Auch das ergibt sich aus der Forderung nach dem NPOV.
Ein kleines Gedankenspiel: Stell Dir vor, Frau Manning hätte für sich behalten, daß sie sich als Frau sieht; oder sie wäre umgekommen, bevor es zu einem Coming-out hätte kommen können. Was würde in diesem Falle wohl unzweifelhaft in ihrem Artikel stehen? Natürlich, daß er Bradley Manning heiße und ein männlicher Soldat gewesen sei, der dies und das getan habe. Denn für die Welt war es so, ganz unabhängig davon, wie Manning sich seinerzeit selbst sah. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:27, 7. Sep. 2013 (CEST)
Nein. Um den Neutral Point of View zu irgendeinem Thema zu ermitteln, befragt man im allgemeinen nicht die Welt - und auch nicht die Bevölkerung, was sie zu dem Thema denkt und erkannt hat. Das wollen wir alle nicht ... Denn was die Mehrheit der Laien bei einem Thema erkennen, das ist halt oft oberflächlich, von Unkenntnis und sehr oft auch noch von Vorurteilen geprägt und deswegen normalerweise falsch. Um den NOV zu ermitteln guckt man zu erst: Welche Sichtweise ist wissenschaftlich derzeit der "Goldstandard", also am besten belegt, am meisten vertreten, wird häufigsten zitiert, usw... . Dann kuckt man, welche wissenschaftlich noch ernst genommenen (oder meinetwegen auch: ernst-nehmbaren) Thesen gibt es außerdem. Und zum Schluss: Wie stabil ist die These, die derzeit wissenschaftlich hauptsächlich vertreten wird. Wikipedia stellt das dann - wie ich bisher feststellen konnte, in aller Regel, auch wunderbar genau so dar. (Deswegen findet sich die Meinung ... keine Ahnung ... meiner Arbeitskollegen... so sehr selten in einem Wikipedia-Artikel, jedenfalls nicht 1:1 umgesetzt.) Soweit ich informiert bin ist im Bereich Transsexualität wissenschaftlich sehr stabil derzeit die These, das Menschen im Zweifelsfall grundsätzlich das Geschlecht haben, was sie fühlen. (Und noch viel stärker ist die These, dass sie immer nach dem Geschlecht behandelt werden sollten, was sie fühlen - alles andere ist schädlich für sie.) Also: Chelsae Manning ist eine Frau, heißt auch so und war auch eine Frau, seit sie sich so gefühlt hat - also schon vermutlich schon immer. Es ist also ebenfalls nach meinem Wesen derzeit die "Goldstandard-These" von Geschlechts- und Geschlechtsidentitätsforschern, dass man seine Geschlechtsidentität von Geburt an hat, und die sich im Laufe des Lebens nicht ändert. Das kann, wenn es darum geht, welche erotischen Vorlieben man hat, also auch "Homosexualität", "Bisexualität", "Heterosexualität" durchaus manchmal anders sein, habe ich gehört. Ich denke, einen der Punkte, den viele hier noch nicht begriffen haben, dass es genau darum geht: Wahrheiten kommen manchmal als später ans Licht, obwohl sie vorher schon wahr waren. Z.B. ganz einfach: Wenn ein weibliches Kaninchen mit einem anderen weiblichen Kaninchen Junge zeugt, wird in der Regel mit den beiden Kaninchen noch mal eine genauere Methode der Geschlechtsfeststellung unternommen, als vor der Zeugung der der Jungen. Und in der Regel wird man ein Kaninchen identifizieren, was doch männlich "geworden" ist. Normale Kaninchenbesitzer benennen ihr Kaninchen dann diskussionslos um - und reden ebenso diskussionslos auch von der Vergangenheit ihres Kaninchens vor der Zeugung als Männchen. [Ironie] Sie haben sich anscheinend alle noch nie über Geschichtsfälschung Gedanken gemacht. Das ist auch für die Wikipedia-Namenskonvention von Tieren durchaus von Relevanz! Denn Fehler bei der Geschlechtsbestimmung kommen bekanntlich bei neugeborenen Tieren viel häufiger noch vor, als bei neugeborenen Menschen! Falls also das Geschlecht, welches man ursprünglich bei dem Tier erkannt hat, abweicht von dem Geschlecht welches es uns später (z.B. durch Zeugung oder Austragung von Jungen) "bekannt gegeben hat" (/ "bekannt geworden wird"), muss das Tier natürlich bis zum Tag der "Bekanntwerdung" auch in Wikipedia-Artikeln weiterhin mit dem alten Geschlecht bezeichnet werden. Alles andere wäre Geschichtsfälschung - und das mache ich nicht mit! [/Ironie] ;-) --Impulsiv. (Diskussion) 21:19, 15. Sep. 2013 (CEST)
Die pseudo-objektive Formulierung, no offense meant, Augen der Welt ist genauso TF, bevor nicht aktuelle Belege durchgesehen wurden. Das gilt für alle Rückwirkungsverbot-Herleitungen, bis hinauf zur weichgespülten, weil netzweit bei jedem Kinkerlitzchen eingesetzten Orwell-Symbolik.
Ein Beispiel mit Rückwirkung: Die Internet Movie Database, die mit vier Vorlagen in zahlreichen Artikeln als weiterführend empfohlen wird, listet Lana Wachowski als Regisseur von Matrix.
Im Wesentlichen stehen sich zwei Betrachtungsweisen gegenüber. Eine allgemeine WP-interne Entscheidung ohne Beleg-Betrachtung ist in jedem Fall TF, ob nun mit Menschenrechten und Transphobie-Vorwürfen oder per Namens-Fixierung und augenzwinkernd mit bescheuerten „Wenn ich sage, ab heute will ich ein Rhinozerous sein, dann bin ich trotzdem kein …“-Witzchen hergeleitet.
Betrachtungsweise ebenbürtig nacheinander: (Identität 1,) Name 1 → (Identität 2,) Name 2; Namen sind unveränderliche historische Aufnahmen
Betrachtungsweise Aktuelles zuerst: falscher Name → richtiger Name; Namen bereichnen veränderliche Personen, entfernt vergleichbar einem Hochstapler, dessen Schein- bzw. unzutreffende Identität nachher in Berichten über das Vergangene auch nicht mit übernommen wird
Es kommt, wie oben bereits gesagt, auf den Einzelfall. Teilweise mögen sich z.B. die Personen selbst der ersten Betrachtungsweise anschließen und sich an entsprechende Darstellen nicht stören. Daher erübrigt sich auch die Diskussion auf allgemein-theoretischer Ebene, sofern sie zum Ziel hat, eine beleg-blinde Vorgehensweise zu finden. --wiederbeschreibbar 18:43, 7. Sep. 2013 (CEST)
Hier erübrigt sich überhaupt keine Diskussion, es geht um prinzipielle Fragen. In diesem Thread sollte die Ja-Position darauf abgeklopft werden, ob sie überhaupt enzyklopädisch sein kann. Das ist jetzt zerredet, schade. --Aalfons (Diskussion) 20:46, 7. Sep. 2013 (CEST)
Anscheinend beruht die Kontroverse z.T. auf der Annahme, daß ein Mensch nur eine Identität hat. Tatsächlich besteht jeder Mensch aber aus einem ganzen Bündel unterschiedlichster "Identitäten". Den Eltern gegenüber ist man Kind, den Kindern gegenüber Elternteil, dem Vorgesetzten ist man Untergebener, dem Untergebenen Vorgesetzter usw. usf. In jeder dieser Identitäten verhält man sich anders, nicht jede paßt uns, nicht jede vermag man so auszufüllen bzw. auszuleben wie man gern möchte, nicht jede füllt man zeitlebens aus. Die Gender-Identität ist also nicht nur eine unter vielen, sondern hat mMn auch keinen anderen oder besondereren Status als die übrigen. Niemand kommt auf die Idee, jemanden zeitlebens als Kind zu beschreiben und zu behandeln, obwohl derjenige doch zweifellos von der Geburt bis zum Tode das Kind seiner Eltern ist. Ebensowenig kommt man auf die Idee, ein Kind als Erwachsenen zu beschreiben, obwohl das Kind sicher schon früh weiß, daß ihm ein Leben als Erwachsener bestimmt ist, und möglicherweise auch sehr viel lieber wäre. Wieso sollte es also plausibel sein, jemanden rückwirkend und zeitlebens in einer Identität zu beschreiben, bevor der/diejenige diese Identität selbst geäußert und gelebt hat? --Epipactis (Diskussion) 22:21, 7. Sep. 2013 (CEST)
Dieser Diskussionsabschnitt enthält soviel Käse, daß er schwer auf dem Magen liegt. Der Satz "Die Soldatin Manning gab Dokumente weiter" ist auch historisch nicht falsch, da der Nachname Manning im Englischen (im Gegensatz etwa zum Tschechischen) nicht geschlechtsspezifisch ist. Das weibliche Attribut, also Soldatin ist retroaktiv zu verstehen, weil die körperlichen Anlagen Mannings bereits zum Zeitpunkt seiner Zeugung festggelegt wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:39, 7. Sep. 2013 (CEST)
Jedenfalls gehören die Identität an sich, die Realität drumherum und die sprachliche Behandlung nicht in einen Topf geschmissen. Man kann sagen: "Frau Müller ist dann und dann geboren", obwohl sie zu dem Zeitpunkt noch Meier hieß. Man kann aber, wenn sie 1930 in Breslau geboren ist, nicht sagen, daß sie in Polen geboren sei. Ob man Frau Manning rückwirkend als Soldat oder Soldatin bezeichnen kann, ist zweifellos ein Grenzfall. Fragt sich allerdings, ob man unbedingt auf dieser Grenze herumreiten muß, da man sie sicher irgendwie umgehen kann. --Epipactis (Diskussion) 01:35, 8. Sep. 2013 (CEST)
Soldat ist insofern ein schönes Beispiel als hier in vielen Ländern, auch den USA, noch zwischen den Geschlechtern unterschieden wird. Und Manning war damals "Soldat", keine "Soldatin". Er hat damals auch sicher mehrere Formulare ausgefüllt, wo er als Geschlecht "m" angekreuzt hat. Die Formulierung "körperliche Anlagen" ist in diesem Kontext etwas unglücklich, da die körperlichen Anlagen die im täglichen Leben überwiegend zur Geschlechtsbestimmung verwendet werden offensichtlich männlich sind. Ob Manning darüber hinaus tatsächlich eine Frau ist, weiß ich nicht, ich weiß auch nicht ob Manning es selbst weiß und falls ja, ob Manning es damals wusste. Falls er es wusste, hat er es aber nicht gesagt sondern ist selbst als (homosexueller) Mann aufgetreten, also auch als Soldat. Das ganze weitergedacht: Wäre er damals nicht zur Armee gegangen sondern hätte ein Kind gezeugt, wäre er dann jetzt rückwirkend auch Mutter Manning statt Vater Manning? --Studmult (Diskussion) 12:17, 8. Sep. 2013 (CEST)
Selbst wenn man die Bezeichnung "retroaktiv" für diese Art des Editierens akzeptiert, ist der Umstand, dass man diese Bezeichnung hat, noch nicht Teil der Lösung, sondern erst einmal weiterhin Teil der Problems. Man kann dessen Behandlung umgehen, indem man es zum Einzelfall erklärt oder nach Auswegformulierungen sucht. Immer neue Analogien helfen da imho auch nicht weiter. Es ist klar, dass eine Enzyklopädie sich korrigieren muss, wenn Informationen sich als falsch herausstellen; das passiert ja ständig. Aber ich sehe immer noch keine Begründung dafür, dass Manning die Dokumente als Soldatin weitergab. Wenn Einvernehmen darüber herrschen würde, dass Chelsea Manning die Dokumente als Soldat weitergab, wären wir einen Schritt weiter. Ist aber nicht so, scheint's. --Aalfons (Diskussion) 16:15, 8. Sep. 2013 (CEST)
Wenn das Problem mit dem Vorschlag hier wirklich nur das ist, verstehe ich es nicht wirklich. Solche Formulierungen können schlicht umgangen werden, oder genauer erläutert. Dass Manning, wie die meisten Trans*-Menschen, schon lange vor ihrem Comingout das Gefühl hatte, und dieses auch kommunizierte, eine andere Geschlechtsidentität zu haben als ihr von der Gesellschaft zugewiesen wurde, müsste übrigens allen bekannt sein, die sich die Mühe gemacht haben, sich vor dem Einstieg in diese Diskussion mit dem Thema auseinanderzusetzen. "I wouldn't mind going to prison for the rest of my life, or being executed so much, if it wasn't for the possibility of having pictures of me ... plastered all over the world press ... as [a] boy ... the CPU is not made for this motherboard ..." (Manning, 2010). Können wir uns darauf einigen, dass der oben gemachte Vorschlag zu begrüßen ist, und eventuell noch hinzugefügt werden sollte, wie der Lebensabschnitt vor dem Comingout erläuternd geändert werden sollte? -- Cdek`o_o´17:28, 8. Sep. 2013 (CEST)
Du bist im falschen Abschnitt. Zudem: Welche Überheblichkeit im letzten Satz. Langsam beginne ich mich übrigens auch dafür zu interessieren, wo auf diese Diskussion hingewiesen wurde, nicht wahr. --Aalfons (Diskussion) 17:41, 8. Sep. 2013 (CEST)
Ich bin nicht im falschen Abschnitt, ich bezog mich ja auf die beiden Beiträge vor meinem. Ich bin die IP, die den VOrschlag erstellt hat, und tatsächlich existiert ein Universum außerhalb von Wikipedia, in dem Menschen kommunizieren. Der letzte Satz war überheblich? Ich dachte, wenn dein einziges Problem mit dem Vorschlag etwas ist, das einfach umgangen werden kann, sei das so klärbar. -- Cdek`o_o´19:03, 8. Sep. 2013 (CEST)
Das war schon recht bizarr. Ich schrieb, dass ich statt Einzelfall- und Sprachregelungspolitik eine abstraktere Diskussion wollte. Du darauf, dass man doch das Problem mit Einzelfall und Sprachregelung lösen könne, und ob man sich jetzt bitte auf dies und das einigen könne. Aber vermutlich hat die Nachschreiberin recht, bin die Suche nach einem maximal pointierten Gegensatz inzwischen auch leid. --Aalfons (Diskussion) 19:11, 8. Sep. 2013 (CEST)
Um diese sich im bereits mehrfach Kreis drehende, nicht zielführene Diskussion jetzt mal zu einem Abschluss zu bringen: Sollte Wikipedia tatsächlich irgendwessen Menschenrechte verletzen, dann möge die betroffene Person entsprechende Schritte einleiten - ich empfehle ihr, sich zunächst an die der Seitenbetreiberin zu wenden. Wiedererwachte Accounts können sich jetzt getrost zurück ins langjähige Nickerchen begeben. --MartinaDisk.18:39, 8. Sep. 2013 (CEST)
Die Diskussion dreht sich im Kreis, weil der Konventionsvorschlag sein eigentliches Anliegen (noch) gar nicht nennt (obwohl er ohne dieses Anliegen zweckfrei ist). Offensichtlich geht es doch darum, die Genderbezeichnung ggf. ungeachtet des allgemeinen Sprachgebrauchs durchzusetzen. Wenn eine betroffene Person ohnehin von aller Welt in der gewünschten Form bezeichnet wird, genügen die vorhandenen Konventionen. --Epipactis (Diskussion) 20:03, 8. Sep. 2013 (CEST)
Liebe Wahrheitskommission, Bradely Manning war mit wissenschaftlich höchster anzunehmender Wahrscheinlichkeit ... spätestens ... seit irgendeinem unbekannten Zeitpunkt der Embryonalentwicklung, oder seit der Befruchtung der Eizelle weiblich. Leider scheint bei ihrer Geschlechtsfeststellung als Neugeborenes (oder während der Schwangerschaft) ein folgenschwerer Fehler unterlaufen zu sein. Dieser wäre darauf zurückzuführen, dass Chelsea Manning einige seltene anatomische und physiologische Anomalien aufweisst. Jetzt geht es darum, sowohl diesen Fehler bei der Geschlechtsbestimmung mit all seinen Folgen als auch die anatomischen und physiologischen Anomalien so schnell, sicher und vollständig als möglich zu beheben. Liebe Grüße, Ihre --Impulsiv. (Diskussion) 18:05, 15. Sep. 2013 (CEST)
Stimmt. Danke. - merkwürdiges Wort. Und ich weiß nicht mehr, ob ich das wirklich mal gelernt habe, ob es das wirklich gibt (sehr veraltet vielleicht?), oder... es wahr wohl eher eine merkwürdige Einbildung von mir. Ich habe es besser gelöscht. --Impulsiv. (Diskussion) 21:33, 15. Sep. 2013 (CEST)
Zusammenführung von Positionen
Zur Befruchtung der Debatte am Beispiel Chelsea/Bradley:
Mittlerweile können wir sehen, dass sich in dieser Debatte nicht einfach Pro & Contra gegenüberstehen, dass auch der Transphobievorwurf zu kurzsichtig ist. Wir können beobachten, dass die Lager der Argumente eher ideeller und rationaler Natur sind. Beide sind aber nicht voneinander zu trennen, beide sind ebenso wichtig. Der ideelle Standpunkt sieht den Menschen im Vordergrund mit seinen Befindlichkeiten -- und wir sind zu wenig Schreibtischtäter, um das zu ignorieren. Der rationale Standpunkt aber betrachtet die Lage von der anderen Seite: Wie unterscheiden wir z.B. psychologische von physiologischen Ursachen einer Geschlechtskrise? Wie können wir ausschließen, dass im Kontext von Verfahren/Verurteilungen ein rein juristisches Kalkül zu einer solchen Äußerung beiträgt? Können/müssen wir ein Geschlecht prüfen? Ist ein Name, der von dieser Person gewählt wurde, tatsächlich der Name den auch wir benutzen sollten? Denn solang ein Name nicht behördlich bestätigt ist, kann er nicht offiziell sein. Bradley steht in Akten, im Pass, etc. Rein rational kann/sollte man bedauern, dass der offizielle Name nicht die Geschlechtsidentität des Menschen repräsentiert, aber kann es nicht ändern. Was also reflektiert der enzyklopädische Beitrag auf welche Weise?
Wir wissen, dass die Lektüre von Wikipedia die Sichtweise der Menschen und der Medien beeinflusst. Aber Enzyklopädien müssen konservativ sein, weil sie, anders als Journaille konservieren, also Wissen nur nach hinten reflektieren dürfen, nicht nach vorn. Darum ist lemmatechnisch so wichtig, zu beobachten, welcher Name von den Medien benutzt wird, da wir zurecht den Namen als Lemma nutzen, der am bekanntesten ist. Wissen würde sonst, trotz Weiterleitungen, zu hermetisch erscheinen. Aber wie über das Subjekt sprechen? Wir sollen gesichertes Wissen wiedergeben. Bei Chelsea sehen wir, dass sie sich schon einmal umentschieden hat. Das ist aber nicht nur der Name, das ist auch das Personalpronomen. Und dann ist die Frage noch gar nicht beantwortet, ob wir das Subjekt als Mann oder Frau kategorisieren oder zusätzliche Kategorien schaffen.
Was den Namen betrifft, unterscheiden wir auch zwischen einem Künstlerpseudonym und der menschlichen Biografie dahinter. Das Bühnensubjekt kann problemlos unter dem Pseudonym gefasst werden. Würden wir aber behaupten, Sting oder Prince wäre irgendwann geboren worden, steckten wir bereits tief in einer Grauzone enzyklopädischen Anspruchs und würden Boulevard reproduzieren. Genauso wenig wurde Chelsea als Chelsea geboren. Das bleibt immer eine Tatsache. Und das vermutlich physiologisch männliche Kind hatte zu diesem Zeitpunkt auch noch keine Geschlechtsidentität (Junge oder Mädchen?). Ist es relevant zur Beantwortung dieser Frage, ob er physiologisch reproduzierbar ist und war? Ich glaube nicht, weil die Kategorie die aktuellste Information reflektiert und das Sprechen über das Subjekt differenzieren darf/muss.
Aus dem ideellen Standpunkt klingt diese Betrachtung respektlos gegenüber dem Menschen. Aber das Ideelle ist nicht nach hinten, sondern nach vorn gerichtet. Das ist kontraproduktiv, denn wollen wir Wissen möglichst korrekt konservieren, sollten wir dann nicht kritisch bleiben? Ist das nicht relevanter für das Projekt, Informationen durch einen kritischen Filter zu betrachten? Das erscheint dann für einige, nachvollziehbar, als transphob, ist es aber nicht. Wie das umgehen? Sollte in manchen Fällen ein Hinweis-Schild eingebaut werden, dass die Nutzung eines Namens und eines Personalpronomens enzyklopädischer Natur ist und *vermutlich* nicht der Geschlechtsidentität des Menschen entspricht? Also ein Kommentar in einem halb-enzyklopädischen Zwischenraum.
Dennoch müssen wir Entscheidungen treffen, wie wir im Text über das Subjekt sprechen. Unterscheiden wir bis zum Zeitpunkt der formulierten Geschlechtskrise? Wie relevant ist für uns ein unterzeichnetes Dokument? Mittlerweile denke ich, wir sollten dankbar sein über den Casus Chelsea vs. Bradley, weil wir ganz unaufgeregt die Chance haben, die Betrachtung von Trans-Menschen zu besprechen, und an ihrer Person anhand so vieler spitzfindiger Details. Genau das sollten wir auch tun. Leider erscheint mir die gesamte Diskussion für ihre Komplexität ein bisschen zu durcheinander. ... Wie also sprechen? Insbesondere in dem ausschlaggebenden Fall:
Rein rational ist Bradley Manning der offizielle Name von Chelsea Manning. Chelsea ist, bis der Name eingetragen ist, ein Pseudonym, das Bradley seit 2013 nutzt. Das Lemma reflektiert den Namen, der auch über einen längeren Zeitraum im Zusammenhang mit dieser Person genutzt wird und unter der das Subjekt darum der Öffentlichkeit bekannt ist. Das Pseudonym oder der ehemalige offizielle Name werden als Weiterleitung geführt. Trotz einer vorangegangenen Geschlechtskrise enlistete sich Bradley Manning als Mann (Dokument von ihm unterzeichnet) im US-Militär und wurde dort, solang er einen Dienstrang führte als Mann und unter dem Namen Bradley geführt und der Öffentlichkeit bekannt und wurde in sämtlichen Dokumenten, auch juristischen, auch so bezeichnet. Demnach würde der Moment des offiziellen und dokumentierten Outings auch ein faktisches neues Kapitel in Wikipedia bedeuten, ab welchem sie Chalsey genannt würde, obwohl das Lemma noch Bradley wäre. Das ist eine Zäsur in ihrem Leben, die sich als Zäsur im Artikel wiederfände. Ich halte es für sinnvoll, in diesem Fall das Personalpronomen als Teil des Pseudonyms zu führen. Rein sprachwissenschaftlich macht das viel Sinn, da die Personalpronomen er, sie und es den Artikel wiedergeben, der kein tatsächliches Geschlecht meinen muss. Auch die Sonne (sie leuchtet) ist keine Frau und eine Trans-Frau erst recht nicht. Wenn nicht eindeutig gesagt werden kann, um wen es sich handelt, sollte die amtliche Bezeichnung Priorität haben.
Auch wenn eine offizielle Umbenennung erfolgen sollte, wäre noch immer die Zeit vor der offiziellen Geschlechtskrise die Bezeichnung er und Bradley prioritär, um einer möglichst korrekten Abbildung der Wirklichkeit. Man würde aber z.B. sagen: Chelsea wuchs als Junge unter dem Namen Bradley auf. Trotz vorangegangener Geschlechtskrise entschied sie sich erst 2013 offiziell als Frau wahrgenommen zu werden.
Ich würde es in jedem Fall für sinnvoll halten, ein metasprachliches Hinweisschild einzubinden, das erwähnt, dass es sich um einen Artikel über einen Trans-Menschen handelt und die Regeln der Namenskonvention (mit Link) beachtet werden sollten.
Wie gehen wir aber kategorisch mit dem Thema um? Den neuen Namen inklusive Personalpronomen wie ein Künstlerpseudonym zu behandeln, kann im Sprechen über jemanden helfen. Aber ich möchte behaupten, wir bräuchten mindestens eine authentische, originäre Quelle, in welcher das Subjekt seine Geschlechtsidentität behandelt, um überhaupt behaupten zu können, es würde sich um einen Trans-Mann oder eine Trans-Frau handeln. Ich meine, wir sollten neben Mann und Frau diese Geschlechts-Kategorien einführen und unbedingt abhängig von einer originären Quelle machen. Wir können einfach nicht jeden Clown, der sich als Frau/Mann verkleidet als Trans- einordnen. Wenn wir so vorgehen, könnten wir auch die unterschiedlichen Gesetzeslagen zu Namen und Geschlecht ignorieren.
Bitte korrigiert mich, wo ich falsch liege. Ich hoffe sehr, ich konnte hier weniger Spam als einen klärenden Beitrag leisten. N3MO (Diskussion) 10:19, 2. Okt. 2013 (CEST)
habs nur überflogen, daher nur eine partielle anmerkung "ein metasprachliches Hinweisschild einzubinden" halte ich für keine gute Lösung. Dem Leser sind die Richtlinien der WP wurst egal und sollten ihn auch nicht interessieren. Er sollte anhand des artikels intuitiv erschließen können; aha so ist es und ja, logisch. Kunstkonstruktionen damit wir politisch korrekt sind aber jeder beim lesen einen knoten in den kopf bekommt sollten wir IMO tunlichst vermeiden. Das wirkt dann genau so; künstlich gestellt. ...
wie man das nun genau im Fall von Manning handhabt ist wohl auf der disk. von Manning zu klären.
Anhand eines Einzelfalls eine allgemeine Richtlinie zu entwickeln halte ich für bedenklich. denn damit laufen wir gefahr seinen fall auf fälle anzuwenden die ganz andere besonderheiten haben. Wenn denn eine allgemeine richtlinie nötig ist (ich zweifle daran) müssten möglichst viele fälle betrachtet werden und anhand dieser dann versucht werden eine allgemeine richtlinie zu entwickeln. Die muss dann den üblichen Sprachgebrauch widerspiegeln. ... Ich glaube, dass es am Ende auf ein "es kommt darauf an" hinauslaufen würde. ...SicherlichPost11:41, 2. Okt. 2013 (CEST)
@N3MO, danke für den Hinweis auf der Artikeldisk. Dazu aber gleich eine Anmerkung: Die Diskussion um Manning ist hier falsch, auch wenn ich finde, dass Deine Ausführungen sehr umfassend und durchdacht sind. Ich stimme zwar nicht mit allem überein, bewundere aber den ungewohnt ruhigen und bedächtigen Tonfall, der in dieser Debatte beinahe Mangelware geworden ist, angesichts der ganzen Transphobiker und Transphobiephobiker.
Ich bezweifle, dass das Bemühen um eine Konvention hier überhaupt richtig oder möglich ist. Wie Sicherlich sagt, eine allgemeine Richtlinie ist so gut wie unmöglich, da Transsexualität so viele Abstuffungen hat, genauso wie jede andere geschlechtliche Orientierung, sexuelle Neigung und was sich unbedachterweise nicht noch so alles in einen Topf werfen lässt (Es geht mir hier nciht drum, Geschlechtsidentität mit sexuellen Vorlieben zu vermixen, der Unterschied ist mir klar, ich wollte nur auf das geardezu diffuse an all diesen Themen hinweisen). Heißt also, Manning ist anders zu beurteilen als z.B. Buschbaum, der ja seine sportlichen Erfolge in den entsprechenden Kategorien mit Hilfe seines damaligen weiblichen Körpers errungen hat. Fazit: Namenskonvention wird in meinen Augen nicht umsetzbar sein, zu viele individuelle Aspekte, die zu berücksichtigen sind.
Zu Deinen Ausführungen: Mit dem Namen gebe ich Dir recht. Dieser ist irgendwo mal rechtsverbindlich festgelegt worden und gilt bis zu seiner Änderung. Das ist nicht politisch korrekt, aber wahr. Dennoch rate ich davon ab, ein Künstlerpseudonym oder überhaupt ein Pseudonym mit einem Namen gleichzusetzen, der aufgrund der Geschlechtsidentität gewählt wurde. Ich finde es natürlich schade, dass jemand so von Geschlechterrollen und -klischees beeinflusst ist, dass er denkt, er müsse einen weiblichen Namen haben, um seine Weiblichkeit zum Ausdruck zu bringen, denn das klingt schon schwer nach dem "Ideal" von Rock und langen Haaren, was weniger mit Befreiung als mit Unterordnung zu tun hat. Schade.
Aber wie Du schon sagst, es geht hier nicht darum, ein Ideal zu verwirklichen. Und bei all diesen Ausführungen komme ich zu dem Schluss, dass Bradley Manning auch Bradley Manning bleibt, bis die Namensänderung offiziell ist. Denn der Name beeinflusst die Weiblichkeit in keinster Weise.
Nun zu den Pronomina: Wieso bedeutet das Personalpronomen als Teil des Pseudonyms, des Lemmas des Namens denn automatisch ein er bei Bradley und ein sie bei Chelsea? Den Namen kann man durch eine Urkunde belegen, aber das Geschlecht? Ich denke, ich HOFFE, dass wir uns einig sind, dass hier das Geschlecht nicht anhand physiologischer Geschlechtsmerkmale festgemacht wird. Und ich hoffe, wir sind uns einig, dass das Geschlecht, anders als der Name, der deshalb zurecht auf wackeligen Füßen steht, nicht entschieden wird. Du sagst, das empfundene Geschlecht sei zunächst bei einem Neugeborenen nicht vorhanden. Da magst du recht haben, dennoch behaupten wir bei einem cissexuellen Jungen nicht im Nachhinein, er wäre vorher ja gar kein richtiger Junge gewesen. Wir gestehen ihm also zu, dass er schon immer das Geschlecht hatte, das er jetzt hat. Müssen wir dann nicht konsequenterweise einem Transsexuellen dasselbe Recht zugestehen? Müssen wir beim empfundenen Geschlecht als relevantem Kriterium nicht schlicht und ergreifend glauben, dass diese Person weiblich IST, wenn sie vorgibt, es zu sein, weil wir gar keine anderen Beweise haben? Ein Mensch WIRD nicht weiblich, sondern ist es oder ist es nicht. Und also kann können wir nicht mitten im Artikel oder gar im Satz die Pronomina wechseln. Dem Satz "Chelsea wuchs als Junge unter dem Namen Bradley auf. Trotz (...)entschied sie sich erst 2013 offiziell als Frau wahrgenommen zu werden" könnte ich mich also anschließen. Die Geschlechtskrise würde ich ausklammern, denn nur sie kann wissen, wie lange die dauerte, was sie bewog, sich nicht als Frau zu erkennen zu geben usw.
Allenfalls ist der alte Name als Künstlerpseudonym aufzufassen, da sie sich als Mann durchs Leben bewegte, aber in Wirklichkeit eine Frau war.
Der originären Quelle stimme ich unter Vorbehalt zu. Aber es gibt PResseerklärungen zu dem Thema, das sollte also kein Problem sein. Die einfach Aussage genügt in diesem Fall, denn mehr wird es nicht geben.
Die Aufnahme neuer Kategorien ist ein Schritt, um auf die Differenz zwischen äußerlichem und empfundenem Geschlecht hinzuweisen. Aber wird sie der Sache gerecht? Haben wir das Recht, jemanden, der sich eindeutig als Frau empfindet, als "Naja-vielleicht-so-ein-bisschen-Frau" einzuordnen? Dann sollte zumindest mit Abschluss der Geschlechtsangleichung die Kategorie komplett entfernt werden und nur noch das Ziel-Geschlecht im Artikel erscheinen--JackInTheBox82 (Diskussion) 15:07, 8. Okt. 2013 (CEST)
Wir hatten doch bereits geklärt, dass unser spezielles Problem - über alte Geschichten zu berichten und uns dabei an Belege halten zu müssen, es nahezu unmöglich macht, dass "nur noch das Ziel-Geschlecht" im Artikel erscheint. Alexpl (Diskussion) 15:28, 8. Okt. 2013 (CEST)
Hatten wir das? Wüsste nicht. Habe eben mal die Kategorie Transsexueller durchgeschaut und verschiedene Varianten gefunden, wie man das behandeln kann. Unmöglich ist da gar nichts...nur unbequem vielleicht--JackInTheBox82 (Diskussion) 15:32, 8. Okt. 2013 (CEST)
Ich sehe keine Möglichkeit, wie du dich, ohne zumindest in begrenztem Maße das Wort "Mann" (o.Ä.) zu verwenden, durch diesen speziellen Artikel und die angeschlossenen Artikel lavieren willst, ohne unlesbaren Humbug zu produzieren. Alexpl (Diskussion) 16:01, 8. Okt. 2013 (CEST)
Ich finde, dass der englische Artikel über Manning durchaus lesbar ist. Wenn im ersten Absatz aufgeklärt wird, dass Manning bis zum 22.08.2013 unter dem Namen Bradley firmierte, kann der gemeine Leser auch Sätze wie "Hoping to gain a college education through the G.I. Bill, and perhaps to study for a PhD in physics, she enlisted in September that year." richtig einordnen. Das funktioniert deshalb, weil der Leser seit dem ersten Absatz weiß, dass Manning bis zum 22.08.2013 in der männlichen Rolle lebte. --79.229.12.21216:57, 8. Okt. 2013 (CEST)
War nicht anders zu erwarten. Du hast den Artikel nicht mal gelesen. Sachen wie "she was living as a boy at that time" und "Manning was by then living as an openly gay man." - sind genau das was du ausdrücklich nicht wolltest. Du kannst also entweder nicht ausdrücken was du willst, oder es nicht so wichtig solange nur die Disk weiterläuft. Alles klar. Alexpl (Diskussion) 20:37, 8. Okt. 2013 (CEST)
Der erste Vorname sollte nach deutschem Recht mindestens neutral sein, wobei dann noch ein eindeutiger zweiter Vorname gewählt werden muss. Siehe dazu auch die Gerichtsentscheidungen in der vorletzten und letzten Tabelle. Das Geschlecht ist ebenso wie der Name eines Menschen in seiner Geburtsurkunde eingetragen. Deswegen halte ich es für falsch, dass man Personalpronomina von dem Vornamen trennt. Bei einem "Geschlechtswechsel" wird schließlich der Vorname (§1 TSG) und die Geschlechtszugehörigkeit (§8 TSG) geändert. Seitdem die Zwangssterilisation weggefallen ist, kann man beides mit einem Antrag bei Gericht erledigen.
Wann gilt eine Transition als abgeschlossen? Da es keine Geschlechtsumwandlungen gibt, wird man sich nie vollständig von seiner Vergangenheit lösen können. --79.229.12.21217:27, 8. Okt. 2013 (CEST)
Du hast recht, dass man sich nie von der Vergangenheit lösen kann. Das soll ja mit dem Artikel auch nicht suggeriert werden. Aber spätestens mit der Anerkennung als Frau kann niemand behaupten, dass jemand dies nicht vollständig sei. Ich lasse mich da gerne von Betroffenen belehren, dass diese Besonderheit in der Findung herausgehoben werden sollte, weil ich mir nicht anmaßen kann, da als quasi außenstehender Entscheidungen zu treffen, sehe das aber zunächst nicht so.
Manning fällt nicht unter deutsches Recht. In den USA können Mädchen Apple und Renee und alle mögliche Menschen Jamie heißen. Und mit Gesetzen argumentieren heißt, den Gegnern der Anerkennung von Mannings Geschlecht die Munition zu liefern, die sie benötigen--JackInTheBox82 (Diskussion) 17:45, 8. Okt. 2013 (CEST)
Meine persönliche Erfahrung ist es, dass die meisten Menschen nichts von meiner Vergangenheit merken oder ich mir dies zumindest einbilde. Wenn ich mich allerdings wegen noch nicht abgeschlossener Namensänderung "zwangsouten" muss, wird man durchaus wieder als Herr ... angesprochen. Ich denke, dies geschieht aus Unwissenheit und nicht aus Boshaftigkeit. Dennoch zeigt mir diese Erfahrung, dass einige Menschen das biologische Geschlecht über das Identitätsgeschlecht stellen. Es wäre der Idealzustand (aus meiner Sicht), wenn es andersherum wäre.
Dass das amerikanische Namensrecht alle möglichen Vornamen zulässt, ist mir bekannt. Allerdings möchte ich in diesem Zusammenhang Elaqueate zitieren [3]:
Names aren't gendered by themselves, they're labels. A woman can be named Jack, obviously. This specific usage of the name for this specific person is being used explicitly to mark a change in presented gender expression. It's usage in context that speaks to a gender here. It's a way of showing commitment and that it is not a whim. If she didn't change her name people would be complaining that she wasn't committing enough and probably wasn't serious. __Elaqueate (talk) 06:16, 4 October 2013 (UTC) --79.229.12.21218:30, 8. Okt. 2013 (CEST)
Schön, auch mal wieder einen betroffenen Menschen zu hören und nicht immer nur Herren wie mich, ohne unmittelbare eigene Einblicke ;) Die Frage, die sich hier stellt, ist jedoch, ob wir hier Dinge und Begriffe verwenden wollen, die der Mehrheitsmeinung gerecht werden, oder eben einfach die Wahrheit treffen. Es ist beinah wieder die grundlegende Frage, ob die Mehrheitsmeinung die Wahrheit repräsenetiert und damit enzyklopädisch ist. Ich denke nein. Ich denke, es gibt Wahrheit, die unabhängig von Meinung und Vorbehalt ist. Und dazu zählt, nicht an Weiblichkeit zu zweifeln, weil der Name nicht passt. Sonst müssten wir das (Noch-)Aussehen von Manning auch bekritteln und dann kommen wir wieder in den Bereich, wo persönliche Meinungen diktieren, weil sich dann immer jemand findet der vielleicht sagt, sie sähe ja gar nicht weiblich (genug) aus oder Chelsea wäre ja im Grunde kein eindeutiger Frauenname, sondern eben nur ein Stadtteil von London. Ich persönlich zweifle nicht an Mannings "commitment" und selbst wenn, die eigene Erklärung, sie sei eine Frau, muss schlicht hingenommen werden. Sie muss das nicht beweisen, durch Namen oder was sonst noch. Die Erklärung ist Beweis genug. Anders verhält es sich mit dem Namen selbst: Hier genügt die bloße Erklärung nicht, um das Ganze rechtskräftig zu machen. Kurzum: Der Name ist Schall und Rauch für das Geschlecht, er wurde vergeben...steht aber irgendwo schwarz auf weiß. Das Geschlecht ist angeboren...lässt sich aber nirgendwo hieb- und stichfest beweisen. Deswegen muss bei dem einen die Erklärung genügen, bei dem anderen nicht. Den Idealzustand werden wir hier nicht herbeiführen, so leid mir das selbst tut, aber es ist auch nicht Aufgabe der wiki--JackInTheBox82 (Diskussion) 18:54, 8. Okt. 2013 (CEST)
Das ist alles richtig, was Du schreibst, trotzdem möchte ich dazu noch zwei Sachen anmerken:
Auf einfache Nachfrage meinerseits wurde von (bis jetzt) drei Ärzten der Vorname und die Anrede in meiner Akte geändert, obwohl dieser noch nicht rechtlich verbindlich ist.
Außerdem sieht das amerikanische Namensrecht vor, dass man den Namen einfach durch Verwendung eines neuen Namens ändern kann. Für offizielle Dokumente (Kontoführung etc.) braucht man zwar einen Gerichtsbeschluss, der wird aber nur bei Betrugsabsichten oder anderen illegalen Absichten abgelehnt. --79.229.12.21219:31, 8. Okt. 2013 (CEST)
Sind beides Argumente, die nicht außer acht zu lassen sind. Lasse mich gerne überzeugen. Wir sind uns ja schonmal immerhin einig, dass "Das ist doch gar keine richtige Frau" und der allgemeine Sprachgebrauch keine Argumente sind. Fehlt ja nur noch der vetosprechende Rest, der hier zustimmen muss. Aber davon mal ab: Die Diskussion um Manning gehört eigentlich immernoch nicht hierher. Es geht hier doch eigentlich um Konventionen ;)--JackInTheBox82 (Diskussion) 19:59, 8. Okt. 2013 (CEST)
Haben wir das Recht, jemanden, der sich eindeutig als Frau empfindet, als "Naja-vielleicht-so-ein-bisschen-Frau" einzuordnen?
Wir hätten jedenfalls im Prinzip, falls das die Qualitätspresse so sieht. So wie wir uns auch in allen anderen Fällen vorzugsweise auf unabhängige externe Quellen und Meinungen berufen, soweit sie vorliegen. Aber es geht ja (wie ich Dir auch schon auf Diskussion:Balian Buschbaum schrieb) gar nicht um die aktuelle Einordnung, sondern um die Einordnung der Vergangenheit. Deshalb können sehr wohl zwei Geschlechter gleichzeitig zur Artikelkategorisierung gehören.
Dann sollte zumindest mit Abschluss der Geschlechtsangleichung die Kategorie komplett entfernt werden und nur noch das Ziel-Geschlecht im Artikel erscheinen
Manning und Buschabum sind doch gar nicht vergleichbar, da die Relevanz bei der einen Person im Wesentlichen geschlechtsunabhängig ist, bei der anderen aber im Wesentlichen auf dem vorherigen "offiziellen" Geschlecht beruht (Sportliche Erfolge unter den Wertungsnormen für Frauernwettkämpfe). Die Frage, die sich daher bei der Diskussion um Namenskonventionen stellt, ist doch, ob es überhaupt möglich ist, eine Konvention für einen trans*-Menschen zu schaffen, oder ob diese Konvention dann nicht ohnehin mit so vielen Einschränkungen versehen wäre, dass sie faktisch auf Einzelfallentscheidungen hinausläuft--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:38, 17. Okt. 2013 (CEST)
Das Gemeinsame an Manning und Buschbaum ist, dass sie unter einem anderen Geschlecht als dem, das sie sich wünschen, bekannt wurden. Und Buschbaums Relevanz beruht auf ihren sportlichen Erfolgen. Für die war ihr Frausein eine notwendige Voraussetzung, so wie für Manning sein Menschsein eine notwendige Voraussetzung war. Also unterscheidet sich die Besonderheit dieser Voraussetzung bei Buschbaum und Manning nur um 50%. Dieser buchstäblich kleine Unterschied hat nicht zur Folge, dass die Situation grundlegend anders wäre. --Grip9900:43, 4. Nov. 2013 (CET)
Bitte was? 50%? Es geht hier, genau, um die Geschlechtsproblematik, da ist mir für 50% die Grundgesamtheit doch ein wenig nebulös. Fakt ist, dass bei dem einen eine Erwähnung sinnvoll ist (nicht im Namen), um den Sachverhalt darzustellen, wie er zu Titeln aus dem Bereich Frauen gekommen ist. Für Manning hingegen ist völlig irrelevant für die Darstellung der Ereignisse, dass sie mal unter dem Namen Bradley und in der Rolle eines Mannes agierte, es sei denn, man schafft es, in der Darstellung herauszuarbeiten, dass insbesondere ihre Unsicherheit bezüglich des eigenen Geschlechts überhaupt dazu führte, dass sie aufflog...und das könnte schwierig werden. Bleibt festzuhalten: In keinem Artikel gibt es eine Grundlage dafür, den alten Namen und alte Pronomen beizubehalten. Theoretisch ist für die Darstellung der Person Manning nichtmal die Nennung des vorherigen Namens oder des Sachverhaltes der Transsexualität vonnöten. Bei Buschbaum hingegen ist dies angezeigt, da sein Wirken sich spezifisch auf seine Rolle als Frau stützte. Nun ist aber Buschbaum ein Mann, schon immer gewesen, nur eben irgendwann mal in der Rolle einer Frau. Jetzt aber die Kategorie Frau da hin zu schreiben, widerspricht der Realität, da er nie eine war. Er könnte höchstens in die Kategorie "StabhochspringerIN". Und schon wird das Grundproblem deutlich, denn Stabhochspringerin setzt mit Sicherheit voraus, dass es sich bei der einzuordnenden Person um eine Frau handelt. Ein Widerspruch ist immer enthalten. Fazit: Die Lüge besteht in der Kategorisierung an sich, denn sie lässt sich so nicht umsetzen. Und damit wird auch klar, dass sich Konventionen nicht umsetzen lassen--JackInTheBox82 (Diskussion) 06:06, 4. Nov. 2013 (CET)
Für Manning hingegen ist völlig irrelevant für die Darstellung der Ereignisse, dass sie mal unter dem Namen Bradley und in der Rolle eines Mannes agierte,
Der Leser sucht die Person unter Bradley Manning, und dann soll das Lexikon ihm diesen Namen im Artikel völlig verschweigen?
Theoretisch ist für die Darstellung der Person Manning nichtmal die Nennung des vorherigen Namens oder des Sachverhaltes der Transsexualität vonnöten.
Was heißt denn "vonnöten"? Wir wollen eine Enzyklopädie schreiben, das Wissen der Welt sammeln.
Nun ist aber Buschbaum ein Mann, schon immer gewesen, nur eben irgendwann mal in der Rolle einer Frau. Jetzt aber die Kategorie Frau da hin zu schreiben, widerspricht der Realität, da er nie eine war.
Das ist einfach falsch, siehe dazu auch meine Ausführungen auf FzW. Er war genetisch immer eine Frau und wird es genetisch auch immer bleiben. Kein einziges Y-Chromosom in seinen gesunden Zellen. Wenn daher überhaupt ein einzelnes Geschlecht für ihn angegeben werden müsste, dann wäre "Frau" schlüssiger als "Mann".
Er könnte höchstens in die Kategorie "StabhochspringerIN". Und schon wird das Grundproblem deutlich, denn Stabhochspringerin setzt mit Sicherheit voraus, dass es sich bei der einzuordnenden Person um eine Frau handelt.
Nachdem auf der dortigen Diskussionsseite seit geraumer Zeit heftig diskutiert wird, fände ich es angemessen, wenn man für Fälle, bei denen Menschen aus verschiedenen Gründen das Geschlecht und ihren Namen wechseln, eine allgemeine Regel finden würde, damit solche Diskussionen in Zukunft nicht mehr notwendig sind.
Mein Standpunkt ist: Der neue Name sollte als Lemma und im Text verwendet werden, wenn die Namensänderung amtlich ist. Dieser ist allerdings nicht unumstößlich. Da stehen sich Regeln und menschlicher Respekt entgegen. Aber es kann auch nicht sein, dass es mal so oder mal so gehandhabt wird. --Nicola - Ming Klaaf10:54, 28. Okt. 2013 (CET)
Also sollte man alle Sportler (historisch gesehen meistens Frauen) die in ihrer Jugend bekannt wurden und nach ihrer Karriere einen anderen Namen annahmen, unter dem neuen Namen (auch wenn den niemand kennt) lemmatisieren? Ich halte nichts davon. Und nein, das widerspricht nicht dem Respekt vor den jweiligen Personen. Respekt bedeutet nicht: wir richten uns immer nach den Wünschen des Beschriebenen. Das können wir auch in vielerlei anderer Hinsicht nicht. Wir geben hier wieder, mehr nicht. Wenn eine Person unter mehreren Namen bekannt wurde, muss es zwangsläufig mal so, mal so, gehandhabt werden. Das ist störend, ich verstehe Dich da, sehe aber keinen Weg, daran vorbeizukommen. Strikt bin ich aber gegen eine Verschärfung des "mal so mal so". Also etwa im Falle Manning den neuen Namen (solange der noch nicht die Prominenz des alten erreichte), in Hunderten Fällen von Personen, die vor ihrer Eheschließung samt Namensänderung bekannt wurden, aber den alten.--Global Fish (Diskussion) 11:11, 28. Okt. 2013 (CET)
Das ist im Wesentlichen das, was ich weiter oeben schonmal geschrieben habe. Um die Fall-zu-Fall-Beurteilung kommen wir nicht herum. ICh glaube aber nicht, dass die Lemmatisierung nach dem neuen Namen ein Problem darstellt (siehe Buschabum, siehe Bailey Jay, siehe Lana Wachowski). Es geht eher darum, zu beurteilen, ob im Artikel konsequent weibliche oder männliche Pronomen verwendetw erden, oder gar eine Mischform. Und da muss man von Fall zu Fall unterscheiden--JackInTheBox82 (Diskussion) 11:27, 28. Okt. 2013 (CET)P.S. Kann das hier ein Admin mal nach oben verschieben, damit die Disk an der richtigen Stelle weitergeht?
Ich möchte auf folgendes Beispiel verweisen: http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html
Es geht mir hierbei nicht um den Inhalt des Urteils, sondern um das Faktum, daß das Gericht hier eine Transsexuelle, deren Geschlecht im Personenstandsregister als männlich angegeben ist, durchgängig mit der weiblichen Form bezeichnet (ab Rdnr. 36, "Die Beschwerdeführerin...", "Sie empfindet..." etc.). Daher möchte ich es als reliable source, wie diese Problematik in Deutschland gehandhabt wird, in den Raum stellen. Daß die Geschlechtsidentität nicht simpel von außen feststellbar ist, dürfte wohl Konsens sein (andernfalls liefere ich hierzu gerne weitere Belege). Insofern geht es also nicht um eine irgendwie geartete objektive Wahrheit betreffs der Geschlechtszugehörigkeit von Manning, die die Wikipedia anhand von Quellen nachweisen möchte, sondern um einen allgemeinen Sprachgebrauch, der in solchen Fällen angemessen ist (und m.E. ist das BVerfG eine gute Quelle, um einen angemessenen Sprachgebrauch zumindest für Deutschland festzulegen)(...) --84.44.251.12801:20, 5. Nov. 2013 (CET)
