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In Ergänzung an die Diskussion bei St.-Clemens-Kirche möchte ich hier vorschlagen, die Rechtschreibung bei den Namen zu beachten. Maßgebend ist die Regel „In Aneinanderreihungen und Zusammensetzungen mit Wortgruppen setzt man Bindestriche zwischen die einzelnen Wörter. Das gilt auch, wenn Buchstaben, Ziffern oder Abkürzungen Teile einer Zusammensetzung sind.“ (Duden, Regel K 26). Beispiele ebenda: „…, A-Dur-Tonleiter, 400-m-Lauf, …, 1.-Klasse-Kabine, …“. Einige Namen wie St. Katharina-Kirche (Elsterwerda), St. Antonius-Kirche (Großräschen), St. Andreas-Kirche (Weißenburg) oder St. Clemens-Kirche (Nebel) folgen aus diversen Gründen dieser Regel jedoch nicht. -- XRay14:44, 3. Apr. 2011 (CEST)
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Da die Verwendung von Markenschutzsymbolen schon seit Jahren kritisiert wird, sich vereinzelt aber immer wieder irgendwo einschleichen, werden immer wieder unnötige Diskussionen erzeugt. Da in der Wikipedia diese Symbole weitgehend vermieden werden, würde ich daher vorschlagen, diese Praxis in den Wikipedia:Namenskonventionen#Detailfragen mit folgender Formulierung festzuhalten:
„Die Kennzeichnung von Markennamen mit Schutzsymbolen wie beispielsweise ®, ™ oder ℠ unterliegt keiner rechtlichen Verpflichtung und geschieht daher auch seitens der Inhaber auf freiwilliger Basis. Der Schutz bezieht sich lediglich auf den eigentlichen Namen ohne diese Symbole. Da insofern keine zwingende Notwendigkeit für deren Verwendung gegeben ist, sollten sie vermieden werden.“
Ich kann auch noch eine Diskussion dazu beiliefern, die unter anderem auch mit Hintergrundgesprächen im Chat bereichert sind. Ich empfehle dazu auch noch einen Hinweis von Benutzer:pill als Referenz aufzunehmen: „Ein Anspruch auf Nennung des Markeninhabers oder sonstiger weiterer Angaben besteht entsprechend dem beschränkten Normzweck […] nicht.“, „Die Pflicht zur Hinweisbeifügung obliegt dem Verleger allerdings nicht schon allein kraft Gesetzes, sondern wird erst durch das Verlangen des Markeninhabers aktualisiert.“ aus Ingerl/Rohnke, Markengesetz.“ -- Quedel16:31, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ähnliches findet sich auch in Markenrecht: Markengesetz und Markenrecht ausgewählter ausländischer Staaten, Band 1 (Friedrich L. Ekey, Achim Bender, Ulrich Bous) auf Seite 375. Ohne jetzt diese Werke wörtlich zu zitieren, könnte man es auch so formulieren:
„Da die Kennzeichnung von Markennamen mit Schutzsymbolen wie beispielsweise ®, ™ oder ähnlichem den Textfluss beeinträchtigt, sollte daher nach Möglichkeit darauf verzichtet werden. Wird jedoch im Sinne des § 16 Abs. 1 MarkenG der Eindruck vermittelt, dass es sich bei dem Namen um eine ‚Gattungsbezeichnung für die Waren oder Dienstleistungen handelt, für die die Marke eingetragen ist‘, kann der Inhaber dennoch auf diesen Hinweis bestehen.“
Den Hinweis, dass sich daraus kein Anspruch auf Nennung des Markeninhabers oder sonstiger weiterer Angaben ergibt, würde ich weglassen, da es hier lediglich um formelle, typographische Richtlinien geht, nicht um inhaltliche.
Nachtrag: Ich würde gerne noch ein Beispiel hinzufügen, aber konnte keinen einzigen Fall finden, indem der Markeninhaber explizit wg. der Abgrenzung zum Gattungsnamen auf die Verwendung dieser Symbole bestanden hat (vgl. Tempo (Marke), tesa, edding, Aspirin, Walkman, Tipp-Ex, Jeep, Fön etc. pp.), weswegen dies wohl nur in extrem seltenen Ausnahmefällen vorkommen dürfte. -- ζ18:32, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich weise auch darauf hin, dass der Herausgeber der de-WP die Wikimedia Foundation in San Francisco ist. Die ist aber nicht deutschem Markenrecht unterworfen, so dass §16 MarkenG schon deshalb ins Leere läuft. Grüße --h-stt!?11:19, 8. Apr. 2011 (CEST)
Als Medium, also vor allem presserechtlich? Ja. Wobei natürlich jeder Autor für seine individuellen Edits haftet. Aber einen Herausgeber gibt es Deutschland nicht, so dass alle entsprechenden Gesetze nicht anwendbar sind. Grüße --h-stt!?13:32, 8. Apr. 2011 (CEST)
Da das Thema offenbar nicht ganz so trivial zu sein scheint, muss der Passus natürlich wieder raus. Nun bin ich mit dem amerikanischen Rechtsverhältnissen natürlich nicht ganz so gut vertraut. Aber da selbst im deutschen System der Inhaber unter gewissen Umständen das Recht hat, die Verwendung dieses Symbols einzufordern, kann ich mir auch gut vorstellen dass auch im amerikanischen System dem Inhaber eine Option hierfür eingeräumt wird. Weiß hier jemand etwas näheres? Wenn dem nicht so wäre, könnte man den Satz komplett streichen. Doch wenn dem so wäre, könnte man den Passus allgemeingültiger umformulieren: „Falls vom Markeninhaber nicht explizit die Verwendung dieser Symbole verlangt wird …“
Was aber auch gleich die nächste Frage aufwirft: Wie sollte dieses „Verlangen“ aussehen? Speziell das der nicht-amerikanischen Markeninhaber. Sollten sie dies bei Wikimedia beantragen oder müssen sie sich es erst vor amerikanischen Gerichten erstreiten? Ggfs. könnte dann in der Formulierung noch darauf hinweisen. -- ζ21:33, 8. Apr. 2011 (CEST)
Nachtrag: Um es nicht unnötig zu verkomplizieren, kann man den zweiten Satz in der Formulierung auch komplett weglassen. Wenn einer der Inhaber tatsächlich eine rechtliche Möglichkeit haben sollte die Verwendung einzufordern, dann sind dies Einzelfallentscheidungen. Die hier formulierten Richtlinien gelten ohnehin nur als grobes Grundgerüst und Orientierungshilfe zur einer empfohlenen Verfahrensweise, das per se schon nicht alle Ausnahmen und Spezialfälle abfangen kann. Insofern dürfte eigentlich schon der erste Satz genügen. -- ζ00:19, 9. Apr. 2011 (CEST)
Den Moenikes-Text kenne ich seit seiner Veröffentlichung und halte ihn für eine lesenswerte, wenn auch nicht immer überzeugende Überlegung de lega ferrendi. Wir halten uns aber an die bestehende Rechtslage und da gibt es eben keine durchsetzbaren, derartigen Verpflichtungen, wie Moenikes ja umfangreich darstellt. Im Ergebnis halte ich wie du eine entsprechende Formulierung in den NK für entbehrlich. Grüße --h-stt!?10:26, 11. Apr. 2011 (CEST)
So denn verbleibt als kleinster gemeinsamer Nenner nur noch
„Da die Kennzeichnung von Markennamen mit Schutzsymbolen wie beispielsweise ®, ™ oder ähnlichem den Textfluss beeinträchtigt, sollte nach Möglichkeit darauf verzichtet werden.“
Sollte es im Prinzip auch sein, wenn da nicht ständig diese unnötigen Artikeledits wären und diese ewigen, durch diese fehlende Richtlinie herauf provozierten, nervigen Endlosdiskussionen (siehe oben). Diese sind nicht minder überflüssig, aber wiegen m. E. deutlich schwerer, als so ein kleiner, banaler Hinweis in den NK. -- ζ11:58, 11. Apr. 2011 (CEST)
Aus dem Grund, dass es bereits mehrere Edits und Irritationen darüber gab, wäre eine Aufnahme in die NK sinnvoll. Wobei die Reduzierung auf den ersten Satz schlichtweg nichts bringt, da man weiterhin nichts weiß. Vielmehr sollte darauf Bezug genommen werden, wann es gesetzt werden sollte. Also einen Hinweis zur Verwechselung zwischen Marke und Gattung bzw. "auf Wunsch des Markeninhabers" würde ich also mit hineinnehmen. Denn dann hat man eine Handlungsrichtlinie, die ausreichend strikt formuliert. -- Quedel12:21, 11. Apr. 2011 (CEST)
Quendel, du hast die Diskussion offenbar nicht vollständig gelesen: Es gibt eben keinen durchsetzbaren Anspruch eines Markeninhabers auf Verwendung der Sysmbole, weshalb wir auch keine entsprechende "Handlungsrichtlinie" in die NK aufnehmen werden. Deshalb bleibt ja höchstens dieser Mini-Satz mit lediglich negativer Aussage. Und ich halte den für überflüssig. Sollte jemand die Symbole einfügen wollen, kann man ihn immer noch auf diese Diskussion verweisen, die wird ja schließlich archiviert. Grüße --h-stt!?12:26, 11. Apr. 2011 (CEST)
Warum sollte man auf eine archivierte Diskussion verweisen (die man zudem immer wieder neu umständlich suchen müsste), wenn man das Fazit direkt in die Richtlinien aufnehmen kann? Die Begründung, dass es dir wegen lediglich einem Satz als nicht relevant genug für die Aufnahme erscheint, finde ich substanziell sehr wage und ist nicht Sinn und Zweck solcher Seiten. Zumal die Richtlinien nicht durch Quantität überzeugen sollten, sondern durch ihren inhaltliche Aussagekraft, die eine Orientierungshilfe zu einer einheitlichen Handhabung darstellen. -- ζ12:47, 11. Apr. 2011 (CEST)
Abkürzungen von Eigennamen: Groß- und Kleinschreibung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Abkürzungen sind dann eine Ausnahme von dieser Regel, wenn sie aus den ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden (sog. Initialwörter). Typische Beispiele für in Großbuchstaben zulässige Abkürzungen sind ADAC, UNO und NATO.
… „den ersten Buchstaben“ ist, wie hier von PM3 angemerkt, mehrdeutig. Die Praxis scheint auch so auszusehen, dass nur bei Erfüllung der ersten Def. von Initialwörtern das Abk.-Lemma großgeschrieben wird. Dementsprechend: Formulierung ändern in „dem ersten Buchstaben“? --Hæggis19:02, 13. Apr. 2011 (CEST)
Ortsnamen: offiziell vs. üblich
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, wie bekommt man folgende Sätze aus den Namenskonventionen für Orte in Einklang?
Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet.
vs.
Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind.
Der erste Satz ist Unsinn und sollte rausgeschmissen werden ;-) Gibt es überhaupt Schreibweisen (nicht Aussprachevarianten!), die sich aus "lokalen" oder "regionalen" Gründen zB von offiziellen Namenszusätze-und-Schrägstrich-Schreibweisen unterscheiden? Wenn man bei Kaltern (an der Weinstraße) nur Kaltern schreibt, ist das doch kein "lokaler bzw. regionaler Sprachgebrauch"?! -- Amga12:37, 20. Apr. 2011 (CEST)
Natürlich ist es Sprachgebrauch, wenn man drei Wörter an einen Namen dranhängt/weglässt. Ich tendiere ja eher dazu, die sklavische Befolgung offizieller Schreibvarianten, egal ob es nun touristische Gags oder althergebrachte Formeln (Freie und Hansestadt Hamburg ist ja sinnigerweise ein Redirect) sind, rauszuschmeißen :-) --Mai-Sachme13:43, 20. Apr. 2011 (CEST)
Ich fragte aber nach "lokalem und regionalen Sprachgebrauch", um den es in deinem ersten Zitat geht. "Hamburg" wird *überall* normalerweise nur "Hamburg" genannt, nicht nur "lokal oder regional". --Amga14:24, 20. Apr. 2011 (CEST)
Das eine schließt das andere nicht aus. Die Einzelregeln 1 bis 4 beziehen sich auf Deutschland, Österreich und die Schweiz (hier jedoch nur den deutschen Sprachraum); hier geht es jedoch um Kaltern und Truden, die sich in Italien befinden. Und da ist der erste Satz gültig – diese Orte haben nämlich (auch) amtliche italienische Ortsnamen. --Matthiasb(CallMeCenter)21:40, 20. Apr. 2011 (CEST)
Irgendwelche üblichen Ortsnamen zu verwenden ist POV. In der Regel hat jeder Ort einen amtlichen Namen. Es wurde bis jetzt keine für mich vernünftigen nachvollziehbaren Gründe genannt um davon abzuweichen. liesel Schreibsklave 17:16, 21. Apr. 2011 (CEST)
Dein POV-Vorwurf ist für mich ebenfalls nicht vernünftig nachvollziehbar. Gibt es überhaupt so etwas wie einen point of view des üblichen Sprachgebrauchs? Gibt es nicht eher einen behördlichen point of view? Umseitig wird ja nicht grundlos x-fach auf den allgemeinen Sprachgebrauch verwiesen und in dem hier relevanten Abschnitt noch einmal explizit auf lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch. Auch andere administrative Einheiten (Freistaat Bayern, Bundesrepublik Deutschland) finden sich nicht unter der amtlichen Langform des Namens.
Übrigens: Die einzigen amtlichen Namen in Südtirol sind (weil die Landesregierung seit Jahrzehnten an einem Toponomastikgesetz herumkaut), die im Prontuario dei nomi locali dell’Alto Adige verzeichneten italienischen. Ladinische und deutsche Namen, wie eben Kaltern an der Weinstraße, werden zwar auch in offiziellen Dokumenten benutzt, wurden allerdings nie gesetzlich eingeführt und befinden sich in einer rechtlichen Grauzone (was schon mal zu zwei konkurrierenden Formen führen kann). --Mai-Sachme12:08, 22. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist bislang bereits Konvention, dass Artikel im Nominativ, ohne Artikel angelegt werden, wobei die Form des unbestimmten und nicht des bestimmten Artikels verwendet wird. Für die meisten dürfte das intuitiv verständlich sein. Da diese Konvention hier noch nicht festgehalten wurde, schlage ich vor, einen entsprechenden Satz einzufügen. In der Vergangenheit erinnere ich mich an wiederholte Fragen zu diesem Punkt. Nachfolgend mein Formulierungsvorschlag. 85.179.139.8513:06, 24. Apr. 2011 (CEST)
Vorschlag: „Artikel werden im Nominativ angelegt, wobei die Beugung gewählt wird, die dem unbestimmten und nicht dem bestimmten Artikel folgen würden. Beispiel: Hoher Meißner statt Hohe Meißner.“
Naja, das ist halt der Usus in der deutschen Schriftsprache, der meiner Einschätzung nach auch in der de.Wikipedia-Lemmatisierung konsequent umgesetzt wird. Brauchts dazu wirklich noch eine weitere Aufblähung dieser "Namenskonventionen"? Deinen obigen Textvorschlag versteht doch (sorry) auch nur jemand, der schon vorher weiß, um was es geht ... Hafenbar21:19, 29. Apr. 2011 (CEST)
Von Personennamen abgeleitete Adjektive
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schreibt man denn diese auf "-(i)sch" endende Wörter im Deutschen nun klein oder groß? Ich finde in der Wikipedia immer wieder beide Varianten. Hier zwei Exemplare:
Für Schreibweisen im Text ist diese Seite nicht zuständig (auch wenn es früher und an einigen Stellen noch heute so erscheint). Die Informationen, die du suchst, findest du unter Wikipedia:Rechtschreibung#Von Personennamen abgeleitete Adjektive. Aber das Thema wurde lange und ausführlich diskutiert und einen Konsens gibt es nicht. Einige Nutzer ignorieren daher weiterhin die Änderungen in den Regelungen der deutschen Rechtschreibung (generelle klein; nur wenige Eigennamen werden groß geschrieben) und nutzen weiterhin die alte Großschreibung (die schon damals nicht mit der Auffassung der Begriffe als Eigenname zu tun hatte). Aber bilde dir selbst eine Meinung. Für die Diskussionen zum Thema (findest du beispielsweise über Benutzer:Cepheiden/Recherchen solltest du dir aber ein paar Tage frei nehmen. --Cepheiden16:38, 28. Apr. 2011 (CEST) P.S. Weitere Fragen am besten unter WP:RS stellen
„Die Lemmatisierung und Schreibung von Fachausdrücken in der deutschsprachigen Wikipedia richtet sich nach der Schreibung in aktueller deutschsprachiger Fachliteratur. Dies betrifft sowohl Einwortbenennungen wie Mehrwortbenennungen hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung, Zusammen- und Getrenntschreibung, Schreibung mit Bindestrich und der Verwendung von Abkürzungen. Es ist Aufgabe der Artikelautoren die überwiegende Schreibung im Einzelfall zu ermitteln (Google-Buchsuche ggf. ergänzt um Recherchen in Fachwörterbüchern, Normen und Terminologiedatenbanken). Allgemeinsprachliche Wörterbücher (Duden, Wahrig) zählen in diesem Zusammenhang nicht als Fachliteratur und spielen bei der Lemmatisierung von Fachausdrücken nur eine untergeordnete Rolle. Es ist nicht Aufgabe der Artikelautoren Rechtschreibregeln zu interpretieren und diese Interpretation auf Fachausdrücke anzuwenden. Es ist unerwünscht eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren. Es ist erwünscht alternative Schreibungen (Synonyme), die sich in Literatur nachweisen lassen, in Artikeln zu erwähnen und entsprechende Wikipedia:Weiterleitungen anzulegen.“
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist der Wunsch nach Kleinschreibung der „museen der stadt nürnberg“ aufgefallen. Hier scheint es sich lediglich um eine PR-Maßnahme einer städt. Einrichtung zu handeln, ohne eigenständige Institution dieses Namens und eine Abweichung von der üblichen Groß-/Kleinschreibung halte ich persönlich für recht verwirrend und somit kaum gerechtfertigt.
Dennoch hab ich mir, bevor ich dazu Stellung nahm, das letzte MB nachmals genauer angesehen und bin ich dort beim Nachlesen auf das explizit aufgeführte Beispiel „neue deutsche literatur“ (Status quo) gestoßen. Den Namenskonventionen könnte man allerdings entnehmen, dass dies (wiederum von Ausnahmen abgesehen), unstatthaft sei. Das steht wohl auch in Zusammenhang mit der Anmerkung im MB: „neue deutsche literatur“, also reine Kleinschreibung, ist nach den Rechtschreibregeln (§ 60, E2 auf Seite 70) ausdrücklich zulässig (Die bestehende NK ist hier fehlerhaft, konnte jedoch wegen Editwar-Drohung nicht geändert werden).
Gibt's irgenwo einen neueren Stand der Erkenntnisse oder sollten derlei Fälle erst dann, wenn sich tatsächlich akut werden, einzelfallmäßig irgendwie zum Konsens geführt werden? Gruß --HowwiDaham · MP11:38, 29. Apr. 2011 (CEST)
Grundsätzlich hat sich inzwischen hier *hoffentlich* die Erkenntnis durchgesetzt, dass in einer Enzyklopädie die Eigenschreibweise einer Institution korrekt wiedergegeben werden sollte, statt private Rechtschreibbelehrung zu betreiben.
Aber Vorsicht: Es sollte schon *im Einzelfall* geprüft werden, ob eine Kleinschreibung tatsächlich die durchgängige Eigenschreibweise ist, oder ob es sich nur um einen (typo)graphischen Gag. handelt. Einen guten Anhaltspunkt bietet im deutschen Rechtsraum das Impressum der Website. So habe ich mich beispielsweise bei Museumslandschaft Hessen Kassel gegen die mitunter verwendete Kleinschreibung entschieden, vgl. Impressum. In deinem o.a. Fall findet sich die Kleinschreibung aber demgegenüber auch konsequent im Impressum: http://www.museen.nuernberg.de/service/impressum.html ... Da scheint mir die Kleinschreibung - bis zum Beweis des Gegenteils - zunächst mal durchaus gerechtfertigt ... Hafenbar20:52, 29. Apr. 2011 (CEST)
Das gilt dann so lange, bis der nächste Museumsdirektor kommt, das Marketing seiner Vorgängers ändert und wir wieder was ganz anderes, noch originelleres bekommen. Siehe: Schauspiel Frankfurt am Main, dann Intendantin Elisabeth Schweeger: schauspielfrankfurt, jetzt mit Oliver Reese: SCHAUSPIEL FRANKFURT (letzteres im Signet seitenverkehrt), jeweils im Intendantenwechsel. Irgendwann kommen wir dann nicht mehr mit. Mit den Eigenbezeichnungen haben wir bereits genug zu tun: bis 2001 Museum für Völkerkunde, dann Museum der Weltkulturen, jetzt kündigt Direktorin Clémentine Deliss schon die Änderung in Weltkulturenmuseum an. --Artmax13:27, 5. Mai 2011 (CEST)
Ich seh schon: Das Thema ist nachvollziehbar strittig. Glücklicherweise ist im von mir genannten Fall Ruhe eingekehrt und ich hege die Hoffnung, dass das dort aussitzbar ist. --HowwiDaham · MP13:41, 5. Mai 2011 (CEST)
@Benutzer:Artmax, q.e.d.: http://www.schauspielfrankfurt.de/impressum.php : „Schauspiel Frankfurt ist eine Sparte der Städtische Bühnen Frankfurt am Main GmbH“ ... alles andere ist dann zunächst mal ein enzyklopädisch eher uninteressanter „(typo)graphischer Gag“(s.o.)
Die ab und an erfolgende Umbenennung von (öffentlichen) Kulturinstitutionen ist doch noch harmlos gegenüber der ständigen Umbenennung und Umstrukturierung in der freien Wirtschaft, oder dem Sportmarketing, vgl. Imtech Arena.
Regel zu "Organisationen und Einrichtungen" nicht eindeutig
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Aus dem Text zu Organisationen und Einrichtungen geht nicht eindeutig hervor, was genau das empfohlene Kriterium für die Namensgebung ist. Je nachdem, ob man sich an die Aussage von "Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen ..." bis "... gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw." hält oder an die Aussage von "Aufgrund der unterschiedlichen Konnotationen ..." bis "... wenn diese sehr häufig (HK 15 und niedriger) gebraucht wird." kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. — So sieht das jedenfalls ein Teilnehmer in der Diskussion hier. — Nach meinem Verständnis besagt die Regel, daß man vom "allgemeinen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" nur dann abweichen sollte, wenn man im konkreten Fall auch wirklich von "unterschiedlichen Konnotationen zentraler politischer Begriffe" sprechen kann. — Würde mich freuen, hierzu andere Meinungen zu hören. Wenn mein Verständnis richtig ist, dann wäre ich dafür, daß man diesen bedingten Vorrang der ersten Regel vor der zweiten Regel eindeutiger in Worte faßt. --Dinarsad22:11, 12. Mai 2011 (CEST)
Zwischen diesen beiden Formulierungen besteht kein Widerspruch, solange man weiß, was mit „allgemeinem Sprachgebrauch“ gemeint ist. Dazu wird ausdrücklich auf die ausführliche Regelung zu „ausländischen Orten“ verwiesen. „Allgemeiner Sprachgebrauch“ bedeutet insbesondere nicht: „Wenn die Presse ausnahmsweise mal aus aktuellem Anlaß darüber berichtet, wählt sie meist folgende Übersetzung …“ Die bloße Existenz einer deutschen Übersetzung macht diese noch nicht zu einem geeigneten Lemma. Im konkreten Fall halte ich übrigens die Behauptung, „Volk“ habe im Deutschen die gleiche Konnotation wie „Folk“ im Dänischen, für mindestens gewagt. -- M.ottenbruch¿⇔!RM09:30, 13. Mai 2011 (CEST)
Für mich liest sich die Regel so, daß der Rückgriff auf den HK-Wert nur dann empfohlen wird, wenn man im konkreten Fall auch wirklich von "unterschiedlichen Konnotationen zentraler politischer Begriffe" sprechen kann. Indem Du nun anfängst die Konnotationen von "Folk" im Dänischen und "Volk" im Deutschen zu thematisieren, obwohl das hier kaum jemanden interessieren wird, bestätigst Du diese Lesart. Deine Darstellung, wonach der Rückgriff auf den HK-Wert immer angeraten sei, weil nur so der "allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" zu ermitteln sei, kann aber bereits deshalb keine allgemeine Gültigkeit beanspruchen, weil sich der HK-Wert nur in manchen Fällen ermitteln läßt. Im vorliegenden Fall hat sich gezeigt, daß das nicht geht, weil das Leipziger Wortschatzlexikon zu "Dänische Volkspartei" kein Ergebnis liefert. --Dinarsad10:57, 13. Mai 2011 (CEST)
Wenn ich „übrigens“ auf weitere inhaltliche Fehler in Deinem Sachvortrag hinweise, bestätige ich damit keineswegs Deine „Lesart“. Und daß ein Begriff so selten ist, daß er nicht einmal im Wortschatzlexikon aufgeführt ist, bestätigt entgegen Deiner „Lesart“ auch nicht, daß er so geläufig ist, daß er zum Lemma tauge (geläufigere Gegenbeispiele finden sich auf der Artikeldisk). Dagegen bestätigen diese Deinen rhetorischen Taschenspielertricks, die IMHO an Publikumsveräppelung grenzen, wie haltlos Deine Argumentation insgesamt ist. -- M.ottenbruch¿⇔!RM11:16, 13. Mai 2011 (CEST)
Die derzeitige Regelung wurde im März 2006 von ThePeter eingefügt, damit es Universität Helsinki heißen konnte. Seitdem wird in der Regel herumgeeiert und hin- und her verschoben. Zuvor lautete die Regel, daß stets die amtliche bzw. Eigenbezeichnung verwendet wird. --Matthiasb(CallMeCenter)12:03, 13. Mai 2011 (CEST)
In der englischen und in der russischen Wikipedia ist es üblich, die Begriffe in die eigene Sprache zu übertragen. Das kann zwar nicht der alleinige Maßstab sein, aber ein Fingerzeig ist es allemal: Danish People's Party bzw. Датская народная партия. Hier wie da ist die deutsche Übersetzung gemäß Wörterbuch einfach "Dänische Volkspartei". --Dinarsad13:31, 13. Mai 2011 (CEST)
Und das ist auch wesentlich sinnvoller, solange Weiterleitungen von wenigstens einigermaßen naheliegenden deutschen Übersetzungen existieren. -- M.ottenbruch¿⇔!RM12:27, 13. Mai 2011 (CEST)
Du tust ja gerade so, als wären Begriffe in anderen Sprachen grundsätzlich nicht ins Deutsche übertragbar. Freilich sind sie es und in der deutschen Wikipedia sollte man das natürlich auch versuchen. Freilich gibt es auch Fälle, in denen sich die Namen ausländischer Einrichtungen nicht angemessen ins Deutsche übertragen lassen. Nur sollte man dann doch besser diesen Unterschied reflektieren und ggf. in der Wikipedia ausführen, als sich an einem Kriterium wie dem HK-Wert festzubeißen, das in der Praxis oftmals gar nicht anwendbar ist — und sei es nur, weil die beim Leipziger Wortschatzlexikon vielleicht zu wenig gefördert werden und daher mit der Arbeit nicht nachkommen, weil sie zu wenig Leute haben ... "Universität" hat im Deutschen die selbe Grundbedeutung wie "yliopisto" im Norwegischen — und zwar auch dann, wenn sich die Universitätsordnung und damit das Selbstverständnis norwegischer Universitäten von dem in Deutschland vielleicht irgendwie unterscheidet. Wenn das der Fall ist, dann kann dies ja in dem entsprechenden Artikel erläutert werden und bei bedeutsamen Unterschieden ist es fraglos auch zu empfehlen, weil es den Gebrauchswert der Wikipedia natürlich steigert. Genau diese Steigerung des Gebrauchswertes wird aber erschwert bzw. nicht angeregt, wenn generell gesagt wird, daß quasi alles in der jeweiligen Landessprache zu verschlagworten wäre, was nicht im Leipziger Wortschatzlexikon auftaucht oder dort keinen entsprechenden HK-Wert hat. Wenn man das wirklich so haben will, dann sollte die Regel das auch so zum Ausdruck bringen. Ich hielte das aber für falsch. — Im Falle von "Folk"/"Volk" hast Du übrigens lediglich behauptet, daß es unterschiedliche Konnotationen gibt. Wieso führst Du das nicht aus? Liegt es vielleicht daran, daß dann ersichtlich würde, daß der Unterschied gar nicht so bedeutsam ist? --Dinarsad13:31, 13. Mai 2011 (CEST)
Es bringt die Diskussion nicht voran, mir irgendwelche Verstellungen zu unterstellen. Offensichtlich sind nicht alle mit Dir der Meinung, man sollte „in der deutschen Wikipedia […] natürlich auch versuchen“ alles auf Biegen und Brechen ins Deutsche zu übersetzen. So „natürlich“ ist das nämlich gar nicht. „Natürlich“ ist es vielmehr, die Dinge so zu bezeichnen, wie sie heißen, bsplsw. mit ihren amtlichen Namen oder ihren Eigenbezeichnungen. Niemand will verbieten, die deutschen Übersetzungen zu nennen oder von ihnen aus Weiterleitungen zu den amtlichen Namen einzurichten, aber das sind alles keine Gründe, sie als Lemma zu wählen. Da niemand behauptet hat, „Universität“ und „yliopisto“ hätten unterschiedliche Bedeutungen, brauche ich auf diese weitere Nebelkerze nicht einzugehen. Ich habe Dir nun schon mehrfach empfohlen, den Abschnitt Anderssprachige Gebiete tatsächlich einmal zu lesen. Dort steht - wenn auch vielleicht etwas umständlich formuliert - genau das von Dir befürchtete: „Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. […] Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt. Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.“ Ich habe Dir zur Verdeutlichung die wichtigen Begriffe und Bezugnahmen unterstrichen, ebenso das Ende. Ich räume ein, daß „Man tue A. ‚Dies gilt aber nur‘, wenn B, sonst tue man C.“ vielleicht geringfügig umständlicher formuliert ist als: „Man tue C, es sei denn, daß B, dann tue man A.“ Logisch sind allerdings beide Aussagen äquivalent. A ist hier die Verwendung der deutschen Übersetzung, B ist HK ≤ 15 und C ist „der in der Landessprache übliche Name“ bzw. „der Name in der Landessprache“. Und C ist in beiden Formulierungen das, was zu wählen ist, wenn nicht Bedingung B für A spricht, was hier nicht der Fall ist. Der Einfachheit halber kann man sich auf die Lektüre der letzten beiden Sätze meines Zitates (unterstrichen) beschränken. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:22, 13. Mai 2011 (CEST)
Ereignisse
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Ich fände es sehr sinnvoll wenn hier ein paar Tipps und Richtlinien für Namenskonventionen zu Ereignissen erarbeitet würden.
Hallo Benutzer:Nicor, was Du ansprichst ist ein wichtiges Thema, ich habe aber Zweifel, ob da die Aufblähung durch einen weiteren Absatz weiterhilft. Ich habe weiter oben schon auf meine Präambel hingewiesen (hier verkürzt):
„Die Lemmatisierung und Schreibung von Fachausdrücken in der deutschsprachigen Wikipedia richtet sich nach der Schreibung in aktueller deutschsprachiger Fachliteratur. Dies betrifft sowohl Einwortbenennungen wie Mehrwortbenennungen [...] Es ist Aufgabe der Artikelautoren die überwiegende Schreibung im Einzelfall zu ermitteln (Google-Buchsuche ggf. ergänzt um Recherchen in Fachwörterbüchern, Normen und Terminologiedatenbanken). [...] Es ist unerwünscht eine ungebräuchliche Schreibung zu etablieren. Es ist erwünscht alternative Schreibungen (Synonyme), die sich in Literatur nachweisen lassen, in Artikeln zu erwähnen und entsprechende Wikipedia:Weiterleitungen anzulegen.“
– Lemma-Präambel nach Benutzer Hafenbar
Wobei bei aktuellen Ereignissen ggf. die Benennung in Presse, Nachrichtenagenturen etc. auszuwerten ist.
Die DIN 2330 Begriffe und Benennungen; Allgemeine Grundsätze stellt die Anforderung, dass Benennungen sprachlich richtig und treffend sein sollen und fordert insbesondere:
Genauigkeit von Benennungen
Knappheit von Benennungen
Orientierung am anerkannten Sprachgebrauch
Für die Wikipedia gilt kurz gesagt: Die gebräuchlichste Benennung *im Einzelfall* ermitteln, möglichst wenig im Lemma hinzuzuerfinden - projektintern notwendige Abgrenzungsmerkmale sind ggf. in Klammern zu setzten.
Und wenn ein Lemma wie Altonaer Blutsonntag in der Literatur eben so benannt wird, und keiner eine häufigere Benennung (auf der Artikeldiskussion) präsentieren kann, dann ist das wohl die etablierte Benennung ... Gruß Hafenbar21:00, 17. Mai 2011 (CEST)
Es gibt Fälle die sind zweifellos mit einem Eigennamen in die Geschichte eingegangen (z.B. Prager Fenstersturz, Boston Tea Party etc.). Verschiedene Anschläge, Naturkatastrophen, Amokläufe etc haben in der Regel keinen solchen Eigennamen. In solchen Fällen halte ich es nicht für sinnvoll die Schlagzeile die am häufigsten in der Presse auftauchte bei Wikipedia als Lemma zu übernehmen. Damit würden wir suggerieren es gäbe diesen Begriff als Eigennamen.
Ich halte es daher für sinnvoll an dieser Stelle ein Benennungsschema zu empfehlen das sich sachlich an den Fakten orientiert (natürlich nur sofern kein eindeutiger Konsens bezüglich eines speziellen Eigennamens besteht) Nämlich "Ereignis - Ort - Datum". Also nicht "Chemieunfall von Jilin", sondern "Chemieunfall in Jilin am 13. November 2005". --Nicor23:38, 17. Mai 2011 (CEST)
OK, ich versuche mal deiner Argumentation zu folgen: Aber inwiefern ist dann für den Leser (oder andere Autoren) ersichtlich, dass Chemieunfall in Jilin am 13. November 2005 ein projektintern "konstruiertes" Lemma (gegenüber deinen obigen Beispielen) ist? ... Hafenbar00:57, 18. Mai 2011 (CEST)
Ich sehe hier eine Analogie zu der Konstruktion von Klammerlemmata. Solange ein Begriff eindeutig ist, kann er ohne Zusatzinformationen auskommen. Diese sollen ja nur zur Unterscheidung dienen und nicht die Einleitung oder Kurzbeschreibung ersetzen. Eine systematische Ersetzung von "Ereignis in X" durch "Ereignis in X am nn.nn.nnnn" wäre also nur dann notwendig, wenn erstere Beschreibung nicht ausreichend wäre. Darüber hinaus haben wir noch Ereignisse der Art Fußball-Weltmeisterschaft 1974. Auch hier wäre ich gegen eine drübergestülpte Vereinheitlichung nach dem Muster "Fußball-Weltmeisterschaft 1974 in Deutschland". Einerseits weil sie unüblich und zum anderen weil zu unnötig ist. Man könnte daher lediglich missglückte Namenswahlen mal identifizieren, wie Nicor das in der Einleitung getan hat und diese "zurechtstutzen". Dafür sollten wir uns vorher aber in der Tat ein geeignetes Muster überlegen. --RonaldH11:18, 18. Mai 2011 (CEST)
In der Lemmatheorie gilt allgemein, daß diese kurz und prägnant sein sollen und auch verbreitet. Also Zweiter Weltkrieg und nicht Weltkrieg (1939–1945) (die Weltkriege werden allgemein mit erster und zweiter benannt und nicht mit den Jahreszahlen), Attentat auf John F. Kennedy und nicht Attentat auf John F. Kennedy in Denver (andere Attentate auf JFK als das von Denver, sind irrelevant) oder Orkan Kyrill und nicht Orkan Kyrill 2007 (es gab bislang kein anderes Tief mit dem Namen Kyrill, das sich zum Orkan entwickelte). In der Lemmatheorie heißt es aber auch, daß Lemmata verbreitet sein sollen und keine Wikipedia-Erfindungen. :::::Letzteres ist eine Ermessensfrage, sofern es sich um ein relevantes Ereignis handelt, das noch keinen allgemein verwendeten Namen hat, etwa besonders deutlich war das beim Libanonkrieg 2006 erkennbar, wo wochenlang um das Lemma gestritten wurde und mehrere hundert Kilobyte Diskussion darüber auflief. Da hatten wir von Israel-Hisbolla-Konflikt über Israel-Libanon-Krise zu Israel-Libanon-Konflikt alles mögliche. Solche Lemmata können zunächst nur beschreibend sein. Dasselbe war beim kürzlichen Erdbeben in Japan erkennbar – und hat auch da zu Streit geführt, weil in den ersten 48 Stunden eine große Zahl von Diskutanten sich nicht mit dem üblichen Notnamen Erdbeben+Stadt+Jahr abfinden wollte – vielen kam eine Stadt in der Größenordnung von Mannheim zu unbedeutend vor, andere stritten darüber, ob es Erdbeben in Sendai 2011, Erdbeben von Sendai 2011 oder Sendai-Erdbeben 2011 heißen soll und als sich zwei Tage später der wissenschaftliche Name Tōhoku-Erdbeben 2011 abzuzeichnen begann, wurde diese Änderung auf den nun korrekten Namen erneut vehement bekämpft.
In der englischen Wikipedia hat man über eine (wikipediainterne) MoS-Konvention festgelegt, daß alle Ereignisse, die in der Literatur noch nicht begrifflich etabliert sind, ein Lemma der Form 2011 Japan earthquake erhalten, also mit vorangestellter Jahreszahl gebildet werden, in der Literatur bereits etablierte Ereignisse in der etablierten Form, also hier Great Tohoku earthquake. 1812 British-American war wäre ein solcher vorläufiger Name, während War of 1812 der in der Literatur verbreitete Name ist. (Warum diese Theorie in EN nicht stringent durchgehalten wird, ist ein anderes Problem, das teilweise in WP:POV begründet ist.) Eine solche Regel ist jedoch in der Wikipedia der Dichter, Denker und Kohlhaase nicht denkbar. --Matthiasb(CallMeCenter)09:46, 28. Mai 2011 (CEST)
Organisationen mit nicht-deutschem Namen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soll der übersetzt werden? Es geht da drum das mein geliebter Schura-Troll erstellt hier regelmäßig Artikel zu afrikanischen Parteien, mit unter einer von ihm übersetzten deutschen Bezeichnung. Soll man das verschieben? (nicht signierter Beitrag vonAntemister (Diskussion | Beiträge) 21:39, 31. Mai 2011)
Ja, die NK sind hier völlig eindeutig: „Aufgrund der unterschiedlichen Konnotationen zentraler politischer Begriffe in verschiedenen Sprachen bietet sich die eingedeutschte Version eines nicht-deutschsprachigen Parteinamens nur dann an, wenn diese sehr häufig (HK 15 und niedriger) gebraucht wird. Siehe analog im Abschnitt „Anderssprachige Gebiete“.“ -- M.ottenbruch¿⇔!RM11:29, 1. Jun. 2011 (CEST)
Also muss einiges verschoben werden, verbreitet sind diese Übersetzungen im deutschen ja nicht. Soll die WL erhalten bleiben? Die Übersetzungen sind zwar Begriffsfindungen, stellen aber zumeist die eizig mögliche Übersetzung der Bezeichnung dar.--Antemister11:31, 2. Jun. 2011 (CEST)
Die Übersetzungen sind reine TF, weil es, natürlich, keine etablierten deutschen Bezeichnungen für afrikanische Parteien gibt. Aber, das ist das andere, stellt diese Übersetzung im Prinzip die einzig mögliche dar.--Antemister15:42, 5. Jun. 2011 (CEST)
Mehrdeutige Richtlinie für Abkürzungen
Der letzte Absatz ist mehrdeutig:
"Abkürzungen sind dann eine Ausnahme von dieser Regel, wenn sie aus den ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden (sog. Initialwörter). Typische Beispiele für in Großbuchstaben zulässige Abkürzungen sind ADAC, UNO und NATO."
Die drei Beispiele sind Initalwörter im engeren Sinne, die nur aus Anfangsbuchstaben bestehen. Initialwörter können aber auch Silbenkurzworte sein. Bei "ersten Buchstaben jedes Wortes" ist nicht klar, was gemeint ist: Jeweils nur der erste Buchstabe, oder auch mehrere Buchstaben pro Wort = Silbenkurzwort.
Ich würde das gerne eindeutiger formulieren, um bei Problemfällen eine Orientierungshilfe zu haben. Grundsatzdiskussionen zu diesem Teil der NK sind erfahrungsgemäß fruchtlos, weil die Meinungen zu sehr auseinandergehen; siehe Disk-Archiv. Daher möchte ich versuchen, die Formulierung per Meinungsbild zu verbessern. Es werden noch Unterstützer gebraucht:
Ja, die ganze Sache mit der Anpassung an die Rechtschreibung ist ein kontroverses Thema. Aber die Richtlinie ist nun mal vorhanden, wurde grundsätzlich auch in diesem Meinungsbild bestätigt, und ich finde es sinnlos, eine mehrdeutige Formulierung so stehen zu lassen. Aktueller Anlass ist Diskussion:TEPCO#Lemma, aber diese Sache kommt ja immer wieder. --PM320:57, 13. Jun. 2011 (CEST)
Lemmata der Gemeinden missachten die Regeln der Namenskonventionen!
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bislang habe ich mich was das betrifft zurückgehalten und es so akzeptiert, wie es ist, nun habe ich mich aber dazu entschlossen, es doch noch einmal hier anzumerken. Es gibt hier in der Wikipedia scheinbar gewisse Leute, die unbedingt die amtlichen, abgekürzten Namen durchpauken wollen, obwohl dies nicht den Namenskriterien entspricht und zudem in der Umgangssprache grundsätzlich die ausgeschriebenen Namen ausgesprochen werden.
In den Konventionen heißt es: „Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. In Zweifelsfällen soll die Namensfestlegung in der Hauptsatzung der Gemeinde herangezogen werden. Abkürzungen mit Punkten werden entsprechend ihrer üblichen Aussprache ausgeschrieben.“ Als Beispiele werden Adorf/Vogtland und Neumarkt in der Oberpfalz genannt – eine wundervolle Ironie, wenn man bedenkt, dass Adorf/Vogtland unberechtigterweise unter dem Lemma Adorf/Vogtl. zu finden ist und Adorf/Vogtland nur als Weiterleitung existiert!
Vor etwa einem Jahr hab ich dieses Paradoxon entdeckt und wollte mich zack an die Arbeit machen, die sächsischen Gemeinden (die erstaunlicherweise allesamt wie Adorf abgekürzt und nicht ausgeschrieben sind) auf ihr korrektes Lemma zu verschieben und als ich es dann bei der ersten Gemeinde, die mir über den Weg lief, tat (ich weiß leider nicht mehr, welche Gemeinde das war), wurde dieses von dem Benutzer Liesel begründungslos wieder rückgängig gemacht. Eine vollkommene Frechheit, zumal ich in diversen Versionsgeschichten mittlerweile gesehen habe, dass dieser User das im sächsischen Gebiet zu einem Prozedere gemacht hat und er Abkürzungen borniert nicht akzeptiert (weswegen ich mich nun auch wieder dazu entschlossen haben, das Thema wieder anzusprechen)! Ich habe damals dieses Vorkommnis bei Wikipedia gemeldet, allerdings kannte ich mich da hier noch nicht so gut aus, vielleicht hab ich es sogar auf dieser Diskussionsseite zur Aussprache gebracht; jedenfalls ist damals nichts passiert, bis auf dass ein User schrieb, dass es „scheinbar eine Fraktion gibt, die sich gegen die Konventionen wehrt“, weswegen sächsische Gemeinden allesamt unter den falschen Lemmata zu finden sind. Weiters habe ich mich da nicht drum gekümmert, da es für mich keinen Sinn machte, gegen diese ganze Community anzugehen, zumal ich keinen Rückenwind von anderen Usern bekam und die Diskussion, die ich damals anschieben wollte, nach einigen Tagen in Vergessenheit geriet und nie wirklich beachtet wurde (und ich sie nach einigen Tagen auch wieder vergaß).
Nun versuche ich, diese Sache aber wieder anzustoßen, da ich erneut auf die zahlreichen sächsischen fehlerhaften Lemmata gestoßen bin und mich das einfach wurmt, dass sich innerhalb der Wikipedia eine Gruppe gegen die Namenskonventionen auf eine Art wehrt, dass sie sogar erfolgreich ist. Ich bitte um die Erlaubnis (bzw. darum, dass jemand anderes dies tut), alle sächsischen Gemeinden, die inkorrekterweise eine Abkürzung im Artikelnamen führen, umzubenennen, wie es die Namenskonventionen der Gemeinden festlegen und im Falle von Adorf/Vogtland auch als Beispiel nehmen, und zwar ohne dass die Verschiebung der Gemeinden auf das korrekte Lemma wieder revertiert wird!--LaBumm03:38, 1. Jun. 2011 (CEST)
Generell ist da schon ein Problem. Wenn Namen systematisch nicht den NK entsprechen (es geht ja nicht um einzelne Ausnahmen, die evtl. ggf. begründbar sind), dann muss eins von beiden an die Praxis angepasst werden. So hat das keinen Sinn, NK sollten die Praxis widerspiegeln, damit man gerade nicht unzählige Einzelfallentscheidungen treffen muss. Wenn sich kein Konsens abzeichnet, dann sollte man statt "werden ausgeschrieben" ggf. "können ausgeschrieben werden" schreiben, um klar zu machen, dass es hier verschiedene Ansätze gibt. Dass ausgerechnet ein Ort als Beispiel dient, wo es genau andersherum gehandhabt wird, ist grotesk. Ein MB von 2005 muss übrigens nicht mehr als Grundlage für die heutige Situation dienen, das MB von 2007 geht m.E. am Kern der Sache vorbei. Hier argumentieren die Gegner der Abkürzungen mit der *Üblichkeit* des Namens. Allgemeinsprachlich üblich dürften aber weder Adorf/Vogtl. noch Adorf/Vogtland sein, sondern einfach Adorf.
@LaBumm, häng das ganze aber bitte nicht ganz so hoch. *Falsch* ist Adorf/Vogtl. nun ganz bestimmt nicht, die Gemeinde nennt sich ja nachweislich so. Allenfalls nicht den Konventionen entsprechend, aber das ist etwas anderes als "falsch". --Global Fish08:17, 3. Jun. 2011 (CEST)
Wikifanten stellen Regeln auf. Andere Wikifanten regen sich auf, daß Gemeinden in ihrer Hauptsatzung die Regeln der Wikipedia mißachten. Vorschlag: wir ziehen alle nach Adorf, beantragen ein Meinungsbild und lassen den Namen des Ortes so ändern, daß er den Wikifantenregeln entspricht. --Matthiasb(CallMeCenter)09:48, 3. Jun. 2011 (CEST)
"Draußen" laufen auch nur Fanten herum, und Namen sind keine Naturkonstanten. - Vor einigen Monaten (oder schon Jahren?) hat sich hier mal einer zu diesem Thema zu Wort gemeldet, der tatsächlich professionell mit Lexika und Lemmata zu tun hat (oder das zumindest von sich behauptete). Der meinte, daß oft selbst der Bürgermeister nicht genau weiß, wie seine Gemeinde "korrekt" heißt, und daß selbst in "amtlichen" Dokumenten bzw. Verzeichnissen keine einheitliche Linie herrscht. Ich persönlich glaube deshalb an das Recht der Enzyklopädie, ihre Lemmata nach eigenen Regeln zu komponieren. Nur leider hat sie keine Exekutive, um die dann nachhaltig durchzusetzen. Wahrscheinlich ist der Leidensdruck noch nicht groß genug. Vielleicht sieht es in ein paar Jahren anders aus, wenn sich abzeichnet, daß die Wikipedia mit ihrer Heiligen Kuh "Alles kann, nichts muß" niemals über ein untermittleres Niveau hinauskommen wird, daß kaum ein Mitarbeiter diese Hahnenkämpfe länger als ein paar wenige Jahre aushält, schlimmstenfalls daß eine Negativauslese stattfindet und gerade die unangenehmsten Kunden am Ende übrigbleiben. Oder man gibt sich eben damit zufrieden. - "Adorf/Vogtl." sieht jedenfalls als lexikalisches Lemma beknackt aus. Vielleicht stammt das aus dem Reich der Bahn (die ja auch mal eine Art Behörde war), damit der Schriftzug in der genormten Größe auch auf kleinen Bahnhofsgebäuden Platz hat, und von da aus haben es die anderen Fanten aufgegriffen. --Epipactis14:25, 3. Jun. 2011 (CEST)
Hab mich wohl irgendwoanders gestritten. Schließlich sind wir ja alle gelegentlich mal Durchdrücker, aller Welt zum Trotz, c'est la wp ... Übrigens kann ich noch nicht deuten, auf welcher Seite du dich beim "/Vogtl." positionieren würdest. Bei mir wärs ja ein Klammerlemma <kopfeinzieh> --Epipactis18:39, 3. Jun. 2011 (CEST)
Das Selbstbestimmungsrecht von Menschen auf ihren gewählten Namen ist höher zu bewerten als eine Wiki-Namenskonvention. Wie ist das aber bei einer Gemeinde, die sich selbst Adorf/Vogtl. benennt oder auch nur Adorf und nur in der Hauptsatzung als Adorf/Vogtland gilt. Wir sind nicht die strengen puritanistischen Juristen, die die Hauptsatzung durchsetzen müssen. Auch sind wir nicht die oberste Aufsichtsbehörde, also das sächsische Innenministerium, welche ggfls. Anlass haben könnte, das der auf der Webseite oder am Ortsschild genannte Name nicht mit der Hauptsatzung im Einklang steht und deshalb geändert werden muss. Zunächst bestimmt das die Gemeinde selbst, nicht wir! Und das hat sie auch und es ist dann auch der Name der sich in der Häufigkeit der Nennungen wohl durchgesetzt hat. Gerade die Häufigkeit der allgemeinen Nennung, zum Beispiel bei ausländischen Städten, ist weiterhin ein wichtiger Gradmesser bei Wikipedia. Selbstbestimmung und Häufigkeit sind unsere Kriterien und danach müßte wohl Adorf/Vogtl. (Adorf/Vogtland) die Einleitung und Adorf/Vogtl. das Lemma heißen. --Roland Kutzki19:51, 3. Jun. 2011 (CEST)
Ja, das ist eben der Knackpunkt, immer mal wieder. M.E. steckt die Information im Artikelinhalt. Das Lemma ist nur eine Schublade, in der sie verstaut ist. Wir touchieren also niemandes Selbstbestimmungsrecht, wenn wir die Schubladen so beschriften, wie es uns paßt. Hauptsache die Information selbst entspricht den Tatsachen. Im Innern meines Computers heißt Adorf ja nicht mal Adorf, sondern eine unaussprechliche Folge von mehr oder weniger magnetisierten Partikeln bzw. geladenen Kondensatoren. Verletze ich dadurch irgendjemandes Selbstbestimmungsrecht oder bin gar das sächsische Innenministerium? Es wäre ja theoretisch möglich, die Artikel ohne Hauptüberschrift darzustellen und nur via Ident-Nummer zu verlinken. Dann gäbe es nur gleichrangige Redirects, "richtige" wie "falsche", und die ganze Problematik wäre gegenstandslos. --Epipactis20:46, 3. Jun. 2011 (CEST)
Die Schublade, in der es um "Schubladen so beschriften, wie es uns paßt" geht, wird in Wikipedia gerne mit dem Schriftzug "Begriffsbildung" beschriftet. ;-) Maßgabe aller NK hier ist die *Üblichkeit*. Dabei müssen wir oft einen Spagat machen zwischen offiziell üblich und im allgemeinen Sprachgebrauch üblich. Es mag hier bei den Ortsnamen Fälle geben, wo sowohl der abkürzte als auch der ausgeschriebene Name üblich sind. Dann muss man abwägen. Aber ein genereller Zwang, übliche Abkürzungen auszuschreiben, kann dazuführen, das wir Lemmata in einer ausgeschriebenen Form kriegen, die nirgendwo wirklich üblich ist. Und das wäre dann wirklich Begriffsbildung. --Global Fish00:27, 4. Jun. 2011 (CEST)
Ja, das ist die andere Seite der Medaille. Es müßte natürlich von vornherein definiert sein, daß KTF und KBF nur für Inhalte, nicht für Lemmata gelten. Im übrigen kommen wir ja manchmal sowieso nicht umhin, uns etwas einfallen zu lassen, z.B. wenn der Name ein von der Wikisoftware verbotenes Zeichen enthält. Wenn sich irgendeine Völkerschaft entschließt, ihren Namen amtlich nur in Rauchzeichen darzustellen, dann hoffe ich auch, daß wir uns dem nicht soweit unterwerfen und mit API-Befehlen die Kühlerlüfter herunterfahren. Sprich: wir müssen hier nicht zwanghaft jede Allüre einer Kommune nachvollziehen. Meine Geburtsstadt hatte früher auch so ein Schrägstrichpunktanhängsel am Bahnhof und in der Postadresse. Spätestens mit Einführung der Postleitzahlen ist es sang- und klanglos verschwunden, obwohl es die älteren Einwohner sicher zeitlebens noch benutzt haben. Jedenfalls würde ich das fragliche Objekt einfach als Adorf (Vogtland) lemmatieren, denn das ist unsere spezifische Methode, um mehrdeutige Ausdrücke zu behandeln. Adorf allein ist ganz gewiß nicht total ungebräuchlich, wir machen ja kein Bdorf daraus. Der Klammerzusatz ist erkennbar eine Einrichtung der enzyklopädischen Infrastruktur. In einem Printlexikon bekäme der Name vielleicht eine laufende Nummer verpaßt, das entspräche auch nicht dem "Üblichen". Im Artikel selbst würden dann sämtliche nachweislich gängigen Varianten mit Erläuterung aufgeführt. Zwar könnte man dann immer noch zanken, welche als erste und zweite kommt, aber das Spannungspotential wäre doch längst nicht so groß, als wenn die eine Variante prominent als Hauptüberschrift steht und alle anderen schmählich in den Orkus der unsichtbaren Redirects verbannt sind. --Epipactis01:42, 4. Jun. 2011 (CEST)
Für eine Enzyklopädie ist es sicher nicht schädlich, wenn eine gewisse Systematik befolgt wird. Sollte sich jetzt jeder den Lemmanamen seiner Wahl aussuchen dürfen, weil es ja schließlich nur auf die Inhalte ankommt, so ist es mit der Systematik bald dahin. Die Vorgaben müssen daher sehr wohl von „offizieller“ Stelle kommen (welche das ist, kann man sicher nochmal diskutieren, falls notwendig) und dann konsequent umgesetzt werden. Freiheiten blieben noch bei Klammerzusätzen auf BKL-Seiten, der Spielraum für den Rest des Artikelnamens sollte aber möglichst restriktiv gehandhabt werden. Sprich: erst die Regeln festlegen, dann umsetzen. Das erspart Diskussionen und Verschiebeaktionen wie diese. Die nächste Rückverschiebung des besagten Artikels kommt bestimmt... --RonaldH08:56, 4. Jun. 2011 (CEST)
Ich vertrete ja gerade die Linie einer strikten Systematik, nur daß die "offizielle Stelle", von der die Vorgaben kommen sollen, eben die Enzyklopädie selbst sein soll. Die Wirklichkeit ist dafür manchmal einfach nicht brauchbar, weil es manchmal mehrere Wirklichkeiten gibt, die alle gleichermaßen plausibel sind. Dann hilft nur ein Machtwort. --Epipactis00:56, 5. Jun. 2011 (CEST)
Nein Epipactis, mit Machtwörtern haben wir es nicht so gerne, auch nicht mit offiziellen Entscheidungen. Deine Meinung wird halt nicht geteilt und dass muss reichen. Die gewisse Systematik lautet weiterhin: Das Lemma muss dem üblichen, mehrheitlichen Sprachgebrauch entsprechen. Wir entscheiden nicht über die Sprache und dem Sprachgebrauch. Es sind nicht die „Allüre einer Kommune“ die wir mit unseren „Allüre“ ändern, sondern welche Name sich tatsächlich im Sprachgebrauch durchgesetz hat und üblich ist und das ist hier Adorf/Vogtl. und auch keine Ident-Nummer. --Roland Kutzki10:35, 5. Jun. 2011 (CEST)
Och, ich bin doch in dieser Sache gar nicht Partei. - Wenn so etwas wie ein "üblicher, mehrheitlicher Sprachgebrauch" tatsächlich faßbar wäre, dann würden Themen wie dieses nicht seit Anbeginn vierteljährlich hier aufschlagen, und wenn wir uns nicht mal zu einer Entscheidung durchringen, dann bis in alle Ewigkeit. (Es fängt schon damit an, daß es im konkreten Fall ja gerade nicht um "Sprachgebrauch", sondern um Schriftgebrauch geht.) --Epipactis12:19, 5. Jun. 2011 (CEST)
Richtig, ein "üblicher, mehrheitlicher Sprachgebrauch" ist nicht immer fassbar. Aber die jetzige pauschale Regelung in den NK ("Abkürzungen mit Punkt werden ausgeschrieben") kann in manchen Fällen zu Lemmanamen führen, die jenseits aller Ungenauigkeiten eben *kein* "üblicher, mehrheitlicher Sprachgebrauch" sind und damit dem Geist der NK widersprechen. --Global Fish17:23, 14. Jun. 2011 (CEST)
Dieses Problem würde man aber elegant umgehen, wenn man die zur Unterscheidung notwendigen Attribute als Klammerzusätze ausführt. Dann bleiben als Lemmata unzweifelhaft übliche Bezeichnungen wie "Adorf" oder "Weiden", die höchstwahrscheinlich sogar "üblicher" sind als die amtlichen. Im Klammerzusatz aber hat die Enzyklopädie das Hausrecht. Der Klammerzusatz ist lediglich eine Markierung zur Identifizierung (das muß natürlich als Axiom gelten, sonst klappt alles andere nicht). Es haben doch tausende Gemeinden in der WP irgendwelche Klammerzusätze, die in keinster Weise irgendeinem mehrheitlichen Sprachgebrauch entsprechen - eine völlig normale Erscheinung also. Wie die Gemeinde "wirklich" heißt, kann dann in aller Länge und Breite im Artikel dargelegt werden - falls man es für nötig und erwähnenswert hält, das wäre dann die nächste Frage. Adorf/Vogtl. knüpft anscheinend ein bißchen seine Identität daran, also lassen wir ihm den Spaß. Die Stadt Halle (Saale) dagegen heißt laut eigener Hauptsatzung "Stadt Halle (Saale)", was aber im Artikel nicht mal erwähnt wird. Die Landeshauptstadt Dresden nennt sich bei jeder Gelegenheit so, der Ausdruck ist also durchaus gebräuchlich, inkl. im Text ihrer eigenen Hauptsatzung, aber eine explizite Festlegung eines Namens findet sich dort komischerweise überhaupt nicht. --Epipactis21:55, 14. Jun. 2011 (CEST)
Vatersnamen im Lemma russischer Personen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren131 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entscheidend für die Lemmawahl ist bei Biographieartikeln üblicherweise die im deutschen Sprachraum verbreitete Namensform. Es ist kein Grund ersichtlich, bei Russen davon abzuweichen. Als Begründung wird in Wikipedia:NKK#Personennamen erstens angeführt, dass der Vatername im Russischen eine bedeutende Rolle spiele. Das ist aber kein Argument für die deutschsprachige Wikipedia. Etwas irritierend wirkt es auch, wenn gleich danach fortgefahren wird mit „Da der Gebrauch des Vatersnamen jedoch im Leben der Russen zunehmend seine Bedeutung verliert, sollte er nur im Artikelnamen und der Einleitung verwendet werden. Im Artikel selbst kann und sollte er weggelassen werden.“ Zweitens seien solche Lemmata notwendig, „weil es zudem ein zusätzliches Unterscheidungskriterium bei ansonsten gleichlautenden Namen ist“. Dafür haben wir aber Klammernlemmata.
Ich schlage vor, dass wir uns von diesem alten Zopf trennen, der immer wieder auf Ablehnung stösst (Beispiel). Ich empfinde es schon seit langem als irritierend, wenn etwa der fast täglich in grossen deutschsprachigen Medien auftauchende und hier als Beispiel genannte „Wladimir Putin“ in der WP unter Wladimir Wladimirowitsch Putin zu finden ist; die weltweit gefeierte Opernsängerin, die als „Anna Netrebko“ vermarktet und rezipiert wird, unter Anna Jurjewna Netrebko; der in Fussballberichterstattungen und Übertragungen „Pawel Pogrebnjak“ (bzw. häufiger „Pavel Pogrebnyak“, aber das ist eine andere Baustelle) genannte Bundesliga- und Nationalspieler unter Pawel Wiktorowitsch Pogrebnjak, oder der weltberühmte Schriftsteller, dessen Werke man in sämtlichen deutschen Buchhandlungen unter der Autorenangabe „Leo Tolstoi“ findet, im WP-Lemma Lew Nikolajewitsch Tolstoi genannt wird. Nicht weil es grundsätzlich abwegig wäre, ich kenne Enzyklopädien, die nur die volle Namensform als Artikeltitel verwenden. Aber die tun es dann eben durchwegs. Von uns ist der regelmässige Leser beim überwiegenden Teil der Biographien hingegen etwas anderes gewohnt, er weiss z. B., dass wir ihm den kürzlich zurückgetretenen deutschen Aussenminister im Artikel mit dem Lemma Karl-Theodor zu Guttenberg präsentieren, wo dann in der Klammer steht: „vollständiger Name: Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg“. Dadurch kann bei Artikeln über Russen ein falscher Eindruck bzgl. des allgemeinen Sprachgebrauchs entstehen. Nachdem diese Regelung schon öfters für Diskussionen gesorgt hat, ist es an der Zeit, die Sache endlich mal hier anzupacken. --Oberlaender09:28, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich stimme Dir in allen Punkten von ganzen Herzen zu. Dass wir (außer in begründeten Ausnahmefällen) eine deutsche Transkription anstatt der oft zu findenden Englischen oder Französischen verwenden, finde ich völlig o.k. und sachgerecht, weil ansonsten ein unkontrollierbarer Wildwuchs herrschen würde, aber dass wir von unserer obersten Namenskonvention abweichen und nicht die allgemein gebräuchliche Namensform als Lemma verwenden, sondern eine in der deutschsprachigen Welt geradezu einzigartige "Wikipedia-Parallelwelt" aufbauen, fand ich noch nie in Ordnung. Anna Netrebko heißt ausschließlich in der de.wikipedia nicht Anna Netrebko, ansonsten ist ihr Vatername im Deutschen völlig unbekannt. --AndreasPraefcke09:35, 12. Apr. 2011 (CEST)
Oh, Experten unter sich (scnr), die sich nach sieben Jahren zu interessieren beginnen. Da hat Label5 sein Störziel ja erreicht. @Oberlaender: alle Vergleiche mit deutschen Namen entbehren jeglicher Grundlage; Patronyme haben einen völlig anderen Status. Die Behauptung, Tolstois Werke (alle? ausschließlich?) würde man unter Leo Tostoi finden, ist schlicht falsch: das war vielleicht noch vor einem halben Jahrhundert so, heute überwiegt eindeutig Lew ist Lew mindestens gleich verbreitet, soviel zur Sachkenntnis. Die Idee mit den "begründeten Ausnahmen" kann einem natürlich bei oberflächlicher Betrachtung kommen; ich denke aber, ihr seid euch gar nicht der Folgen einer derartigen potenziellen POV-Regelung bewusst: die Hoffnung, dass durch eine andere Regelung die "Diskussionen (öfters)" aufhören würden, ist illusorisch. Im Übrigen wird unsere "oberste Namenskonvention" (hat eigentlich wer *in dieser Auslegung* beschlossen?) auch in anderen Gebieten hintenangestellt: nennt wirklich jemand den Ort Bernstadt-ah-dee-Eigen?! Bei Ortsnamen ist die Begründung für diese Abweichung vom "allgemeinen Sprachgebrauch" die Verwendung des amtlichen Namens, bei russischen Personennamen quasi auch (plus praktische Gründe: Vermeidung von Klammerlemmata bei den relativ häufig vorkommenden Kombinationen gleicher Vor- + Nachnamen). -- Amga09:59, 12. Apr. 2011 (CEST)
Für alle anderen Personen gilt, dass die allgemein gebräuchliche Namensform als Lemma verwendet werden sollte. Die Sonderbehandlung kyrillischer Namen ist keine Regel, sondern eine Ausnahme. --Pandarine10:05, 12. Apr. 2011 (CEST)
Du kennst offenbar nicht den Hintergrund des Aufwerfens dieses sogenannten Problems gerade jetzt. Aber sei's drum. --Amga10:15, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe die Diskussion um Anna Netrebko (und die Folgen) verfolgt und bin immer noch der Meinung, dass man solche Fragen diskutieren können sollte. Und dass sich grundsätzlich alle Seiten um Sachlichkeit bemühen sollten, auch wenn es manchmal schwerfällt. Und was ich kenne oder nicht, ist ebenfalls persönlich. --Pandarine10:26, 12. Apr. 2011 (CEST)
An Amga: Ich habe keinen Vergleich über den Status eines Zweitnamen im Deutschen mit dem eines Patronyms im Russischen angestellt, sondern bei vier Russen und einem Deutschen auf die im deutschsprachigen Raum verbreitete Namensform hingewiesen. Wenn du meinst, dass es bei Tolstoi heute eher Lew statt Leo ist, dann sei das Lemma eben „Lew Tolstoi“, das ist kein Argument für den Patronymszwang. Klammern sind nicht etwas Böses, derer Vermeidung man alles andere opfern müsste. Aus deinem verächtlichen Einstiegsatz leite ich ab, dass du Experte bist. Aber für was? Für Politik, Oper, Fussball und Literatur? Oder vielleicht eher für Kyrillisch und/oder Russland? Und wenn letzteres der Fall ist, warum denkst du, die Lemmawahl für Personen aus den entsprechenden Gebieten falle alleinig in deinen Zuständigkeitsbereich als Experte, und andere hätten sich rauszuhalten, sonst verfolgen sie ein „Störziel“? --Oberlaender10:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Störziel? Ja, deshalb, und ich *glaube nicht*, dass auch nur irgendeiner der *Vieldiskutierer* vorhat, da wirklich mitzuarbeiten. Hatten sie ja bisher auch nicht. Und ja, ich sehe mich als Experten (im Wikipedia-Maßstab ;-) für Russland, russische Literatur, Oper, Politik etc. Fußball eher weniger - obwohl das auch egal ist, denn es gibt keine spezieller Namensschreibweisen für diese "Gebiete" und sollte es auch nicht. Umgekehrt ist es aber offensichtlich so, dass Fußball-, Opern- etc. -Experten in- und außerhalb der WP nur ungern über ihren Tellerrand schauen. Um nochmal auf Tolstoi zurückzukommen: Literaturwissenschaftler nennen ihn übrigens Lev Nikolaevič Tolstoj. *Den* Vorschlag für die NK gab es auch schon. --Amga16:00, 12. Apr. 2011 (CEST)
Jetzt tut mal bitte nicht so, als hätte das Patronym keine Existenzberechtigung. Bei zahlreichen Russen war es sehr wohl aktiver Bestandteil des Namens, als die betreffende Person Relevanz erlangte. Das mag sich in den vergangenen zehn bis 15 Jahren "gefühlt" geändert haben (als Frau Netrebkos Stern gerade aufging), wobei das kein ausreichendes Argument ist, die komplette Namenskonvention über den Haufen zu schmeißen und eben genau diesen unenzyklopädischen Wildwuchs zu ermöglichen. Außerdem spricht für die konsequente Verwendung, dass es es POV-freies Unterscheidungsmerkmal für Lemmanamen ist. --RonaldH10:08, 12. Apr. 2011 (CEST)
...und wohlgemerkt, nur im Lemma (und Intro). Laut WP:NKK soll ja ansonsten auch, also im Fließtext, sofern keine Verwechslungsgefahr besteht, nur Vorname + Name verwendet werden: da ist dann ja der sog. "allgemeine Sprachgebrauch". -- Amga10:17, 12. Apr. 2011 (CEST)
An RonaldH: Ich weiss nicht, wie du auf die Idee kommst, jemand sei hier der Meinung, das Patronym habe keine Existenzberechtigung. Wenn einer 20 Namen hat, dann findet sich im WP-Artikel üblicherweise jeder einzelne davon und das soll auch so bleiben. Nur halt nicht im Lemma. --Oberlaender10:30, 12. Apr. 2011 (CEST)
Es geht hier offensichtlich nicht um die 20 Vornamen, die jemand haben kann, sondern um das, ähm, normalerweise eindeutige Patronym. Ich bezog mich auf dessen Existenzberechtigung im Lemmanamen. Da sollten wir uns nicht von Modeerscheinungen oder temporären Änderungen abhängig machen, sondern den jeweils gültigen historischen Kontext beachten. Wenn jemand 1965 geboren wurde, so geschah das eben in Karl-Marx-Stadt und nicht in Chemnitz. Und wenn zum Zeitpunkt des ersten Relevanz stiftenden Ereignisses das Patronym in der Öffentlichkeit gebräuchlich war, so gehört das selbstverständlich auch zum Lemmanamen. Wo kämen wir denn dahin, wenn wir alle paar Jahre unsere Lemmanamen nachträglich ändern müssten, weil gerade eine Romanisierungs-, Magyarisierungs- oder Amerikanisierungswelle über uns schwappt? Also lasst den Leuten bitte die Namen, unter denen sie im 19. Jahrhundert oder 1965 oder 1988 geführt wurden und versucht sie nicht, mittels Deutschtümelei zu assimilieren. --RonaldH10:50, 12. Apr. 2011 (CEST)
An RonaldH: Ich habe keine Ahnung, wohin wir da kämen, aber da dies nicht der Fall ist, muss ich mir auch nicht den Kopf darüber zerbrechen. Für den vorliegenden Fall könntest du dir zum Beispiel die Frage stellen: Wo kämen wir denn da hin, wenn man künftig Russen auch unter der im deutschsprachigen Raum gebräuchlichen Namensform anlegen darf, und nicht gezwungen ist, auf jeden Fall das Patronym ins Lemma aufzunehmen? Dann würde ich antworten, wir kämen zu einer mit der Aussenwelt übereinstimmenden Enzyklopädie. Ob man die gebräuchliche Namensform „zum Zeitpunkt des ersten Relevanz stiftenden Ereignisses“ als Lemma wählen sollte, ist wieder eine andere Frage, eine Begründung dafür hast du allerdings nicht genannt. Üblich ist das jedenfalls nicht, weder bei Personen, noch Unternehmen, Städten etc. So steht Chemnitz eben unter Chemnitz und nicht unter Kameniz. --Oberlaender11:24, 12. Apr. 2011 (CEST)
Vielleicht hilft der Vergleich mit anderen Sprachen: im Spanischen und Portugiesischen ist des Führung des Nachnamens des Vaters und der Mutter üblich. Unsere Lemmata folgen aber hier auch dem üblichen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum/weltweiten Sprachgebrauch. Rafael Nadal liegt eben unter dem weitverbreiteten Lemma und nicht unter Rafael Nadal Parera, Carlos Lopes nicht unter Carlos de Sousa Lopes. -- 79.168.7.13011:32, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe jahrelang auf der Diskussionsseite der WP:NK/Kyrillisch mitdiskutiert. Ich kann nur sagen, dass ich es für einen großen Fehler halten würde, auf den Vatersnamen zu verzichten. Er bietet ein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal der an sich sehr begrenzten Anzahl an Vornamen im Russischen. Viel wichtiger: Russen haben nun einmal drei gleichwertige Namensbestandteile: Vor-, Vaters- und Nachnamen. Warum nun sollten wir einen davon aufgeben, um die Namen krampfhaft an unsere "Gewohnheiten" anzupassen. Will der Wikipedia-Leser hier Korrektes nachschlagen, dann muss man alle drei Teile gleichwertig nennen. Will aber der Wikipedia-Leser hier seine Vorurteile bestätigen, dass alle Menschen auf der Welt genau einen Vornamen und einen Zunamen haben, dann sollten wir ihn in diesem Irrglauben lassen und fortan auf den Vatersnamen verzichten. Bedenkt aber: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und damit ein Nachschlagewerk. 78.52.147.3013:31, 12. Apr. 2011 (CEST)
Bei Personen gleichen Namens dienen in der Wikipedia Klammernlemmata als eindeutiges Unterscheidungsmerkmal. Dass dies einige als „hässlich“ empfinden mögen, sollte nicht in Überlegungen zu Namenskonventionen miteinfliessen. Einen anderen Grund, Klammern unbedingt zu vermeiden, sehe ich nicht und wurde zumindest in dieser Diskussion noch nicht genannt.
Dass Vor-, Vater- und Nachnamen bei russischen Namen immer gleichwertig seien, ist eben nicht so. Zumindest nicht im deutschsprachigen Raum, und an dessen Gewohnheiten sollten wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia orientieren. Das ist kein „Krampf“, das müssen wir ja auch mit den deutschen Namen machen, dass wir ihre gebräuchlichste Form finden, ob es nun ein „Hans Christoph Hertlein“ sei, der hauptsächlich Hans Hertlein genannt wird, oder ein Johann Wolfgang von Goethe, den niemand Johann von Goethe nennt.
Was du mit „Vorurteile bestätigen, dass alle Menschen auf der Welt genau einen Vornamen und einen Zunamen haben“ meinst, ist mir nicht ganz klar. Es geht um eine Regel, die zwar weich formuliert wird (es sei „üblich“), aber in der Praxis strikt durchgesetzt wird als „ausnahmslos kein Lemma ohne Patronym“ (Siehe Netrebko-Diskussion). Wir wollen nun eine Lösung finden, dass auch Artikel über Russen unter ihrer gebräuchlichsten Namensform erstellt werden können. Du tust aber so, als wolle hier jemand eine neue Regel erstellen, die besagt, man dürfe ein russisches Patronym künftig in keinem Lemma und Artikel mehr nennen. Das will ja niemand, sondern es sollen für Russen einfach die allgemeinen Personen-NK gelten. --Oberlaender14:41, 12. Apr. 2011 (CEST)
Nö, entweder für alle mit oder ohne Patronym, Ausnahmeregelungen führen nur zu Streit. Dafür müsst ihr aber wohl ein MB bemühen. SteMicha15:25, 12. Apr. 2011 (CEST)
Für die etablierte Regel "maßgeblich ist der allgemeine Sprachgebrauch" braucht man kein MB. Die IP (79.168.7.130) hatte weiter oben auf den sehr ähnlichen Fall der spanischen Nachnamen verwiesen. Den zweiten Nachnamen *nicht* als Lemmabestandteil zu nehmen, ist gängige Praxis. Bei Personen, wo der zweite Nachname dagegen allgemein üblich ist (Gabriel Garcia Marquez) wird dagegen problemlos eine Ausnahme gemacht. Gibt es eigentlich außer Wladimir Iljitsch Lenin noch weitere Russen, wo der Name mit Patronym der üblichere im deutschen Sprachraum ist? --Global Fish15:38, 12. Apr. 2011 (CEST)
Wieso widerspreche ich mir? Ich sprach nicht von Wikipedia-Lemmata, sondern von der allgemein üblichen Praxis im deutschen Sprachraum. Dass sich beides im Falle der russischen Namen unterscheidet, sollte wohl unstrittig sein. Und da wiederhole ich mich: ich kenne außer Wladimir Iljitsch Lenin kein Beispiel, wo die Nennung des Patronyms im deutschen Sprachraum bei russischen Namen die allgemein übliche Praxis ist. Was nicht ausschließt, dass es noch den einen oder anderen geben mag, aber es sind wenige.--Global Fish16:10, 12. Apr. 2011 (CEST)
Wenn der Name mit Patronym (Wladimir Iljitsch Lenin) "der üblichere" ist (dein letzter Satz) und "maßgeblich ist der allgemeine Sprachgebrauch" zutrifft (dein erster Satz) müsste der Artikel das Lemma Wladimir Iljitsch Lenin haben. Hat er aber nicht, darum ist das eine schlechte Illustration deins Standpunktes (oder ich missverstehe diesen völlig). Mal ganz davon abgesehen, dass Wladimir Iljitsch Lenin aus ganz anderen Gründen abgelehnt wurde/wird, nicht von mir übrigens, aber die tun hier nichts zur Sache (kurz: sein richtiger Name sei Wladimir Iljitsch Uljanow, sein Pseudonym Lenin *ohne* Vor- und Vatersnamen)... --Amga16:21, 12. Apr. 2011 (CEST)
Nochmal: meine Aussage ist, dass Wladimir Iljitsch Lenin einer der wenigen Fälle ist, wo die Variante *mit* Patronym im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch üblicher ist als ohne. Dass man hier in der de.wikipedia meinte, Lenin ganz ohne Vornamen wäre wiederum noch üblicher, ist eine andere Geschichte. Wobei auch hier anscheinend ein Sonderweg der de-Wikipedia vorliegt, die russische lemmatisiert ihn mit Vornamen und Patronym. Das ist aber nicht das Thema *dieser* Diskussion. Wenn ich sage, dass die Nennung *ohne* Patronym die allgemein übliche ist und Du sagst, dass Lenin nicht einmal als eins der wenigen Gegenbeispiele taugt, dann taugt er eben nicht. An der Sache ändert das doch nichts. --Global Fish16:36, 12. Apr. 2011 (CEST)
Es wäre wohl dem Leser kaum vermittelbar, warum manche Russen mit und manche ohne Vatersnamen geführt werden. Die öfter mal überstrapazierte Regel vom allgemeinen Sprachgebrauch ist keine Rechtfertigung, jegliche Systematik auszuhebeln. Die allermeisten Russen, zu denen es Artikel gibt, kommen im deutschen Sprachgebrauch überhaupt nicht vor. Wonach sollte man denn da verfahren? "Rosinenpickerei" mit Sonderregeln für besonders populäre Personen halte ich für völlig inakzeptabel. Mancher sieht das anscheinend anders. Die Russen unterscheiden sehr pingelig zwischen Personen mit Vatersnamen und solchen ohne. Z. B. wird Ausländern niemals in irgendwelchen Formularen ein (dann neu zu bildender) Vatersname aufgezwungen, es wird völlig selbstverständlich akzeptiert, dass Nichtrussen keinen Vatersnamen haben. Genau deswegen sollten wir in diesem Punkt der russischen Wikipedia folgen. Wenn die irgendwann mal anfängt, die Vatersnamen aus dem Lemma zu schmeißen, sollten wir dem folgen. Bis dahin sind wir mit der derzeit etablierten Praxis ganz gut dran. Und diese Praxis ist bei einem derart großen Artikelbestand etabliert, dass hier tatsächlich ohne Meinungsbild nix ginge. Auch nicht in Einzelfällen. MBxd117:37, 12. Apr. 2011 (CEST)
"dem Leser kaum vermittelbar, warum manche Russen mit und manche ohne Vatersnamen geführt werden". Sorry, ich glaube dem Leser ist viel eher nicht vermittelbar, warum nur im diesem Themenbereich der WP weithin bekannte Personen hier unter Namen geführt werden, die außerhalb der Wikipedia nahezu komplett ungebräuchlich sind. Wo ist das Problem, wenn hier Personen, die im dt. Sprachgebrauch nicht vorkommen, mit Patronym geführt werden, während die hierzulande bekannten Personen unter ihrem gebräuchlichen Namen zu finden sind? Starre Regelungen ohne Ausnahmen führen nur zu blindem Bürokratismus, der die Realität dort draußen nur unzureichend abbilden kann und sich den Leuten nur schwer erklären lässt. --Kam Solusar18:17, 12. Apr. 2011 (CEST)
Stört es einen Leser wirklich, wenn er nach Eingabe eines Namens ohne Vatersnamen auf eine Seite weitergeleitet wird, auf der der Name mit Vatersnamen steht? Wird er sich eher sagen "Wie blöd sind die denn, dass die so einen umständlichen Namen verwenden?" oder "Aha, so heißt er/sie also mit vollem Namen."? Vermutlich eher letzteres, aber da gibts sicher eine große Bandbreite. Sonderregeln für besonders bekannte Personen sind immer störend. Sie nützen niemandem und stiften nur Verwirrung. Wo wolltest Du denn eine Grenze zwischen den bekannten und weniger bekannten Personen ziehen? MBxd118:55, 12. Apr. 2011 (CEST)
Wie schon gesagt: Wer die WP schon kennt, der wird wissen, dass im Artikeltitel die gebräuchlichste Namensform steht und allfällige weitere Namen zusätzlich erwähnt werden. Er wird also möglicherweise die Wikipedia als korrigierende Instanz anerkennen, womit eine neue sprachliche Wirklichkeit geschaffen wird. Wieso „eine Grenze ziehen“? Entweder es lässt sich eine im deutschen Sprachraum verbreitete Namensform ausmachen, oder dann eben nicht. --Oberlaender11:36, 13. Apr. 2011 (CEST)
Wer die Wikipedia wirklich kennt, weiß, dass es Namenskonventionen gibt und daher aus systematischen Gründen Lemmata sehr eng an originalsprachliche Bezeichnungen angelehnt sein können. MBxd118:05, 13. Apr. 2011 (CEST)
Hat überhaupt jemand einen Überblick wie viele Artikel das betreffen würde? Wie lang sollen die Klammerlemma denn (bei der sehr begrenzten Zahl von russischen Vornamen) werden?
Bei Personen mit übereinstimmenden Namen, Tätigkeiten und Lebensdaten spricht ja nichts dagegen, statt eines ellenlangen Klammerzusatzes das Patronym als Unterscheidungsmerkmal mit ins Lemma zu nehmen, selbst wenn das Patronym bei diesen Personen ansonsten nicht gebräuchlich ist. --Kam Solusar18:17, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich finde das nicht. Eine BKL, in der diese Klammerlemmata auftauchen, wärn für den Leser aber benutzerfreundlicher als ein komplettes Patronym in die Suchfunktion einzugeben, das in der deutschen Presse nicht erwähnt wird. Im deutschen ist die BKL Klaus Müller auch nichts anderes. Sie enthält Lemmata wie Klaus Müller (Fußballspieler, 1952) und Klaus Müller (Fußballspieler, 1953).
Das Lemma Anna Sergejewna Kurnikowa ist noch so ein abstruses Beispiel. Die altbekannten Totschlagargumente tauchen in der Diskussion auch wieder auf: „Das haben wir schon immer so gemacht. Das haben wir noch nie so gemacht. Da kann ja jeder kommen.“
Auf seiner eigenen Startseite schreibt das Portal:Russland die Patronyme allerdings nicht, z. B.: Politik und Staat - Personen: Dmitri Medwedew – Wladimir Putin – Sergei Lawrow – Raschid Nurgalijew – Anatoli Serdjukow – Igor Schuwalow. Das könnte den Leser ja irritieren. --Nobbi18:20, 12. Apr. 2011 (CEST)
Noebse schrieb: „wärn für den Leser aber benutzerfreundlicher als ein komplettes Patronym in die Suchfunktion einzugeben“. Genau das muss niemand machen. Wenn du das Patronym nicht kennst und den Namen ohne eingibst, gelangst du per Redirect entweder direkt auf den passenden Artikel oder auf eine BKL. „die BKL Klaus Müller auch nichts anderes“ ist sie wohl, da Oleg Smirnow (Eishockeyspieler, 1980) aus dem oben genannten Beispiel ebend nicht eindeutig wäre. Genau so etwas wäre mMn übrigens ein „Monsterlemma“ im Gegensatz zum stinknormalen russischen Namen der immer aus den drei nahezu gleichberechtigten Elementen Vorname, Patronym und Nachname besteht. „Auf seiner eigenen Startseite schreibt das Portal:Russland die Patronyme allerdings nicht“...das hat zwei Gründe. Zum einen der von Amga oben genannte und zum anderen spart man damit Platz für andere Artikel. ;-) --Paramecium19:38, 12. Apr. 2011 (CEST)
Hat es zu der Frage eigentlich schon einmal ein Meinungsbild gegeben? Wenn nicht, wäre es höchste Zeit. Diese Frage kann nur durch ein Meinungsbild entschieden werden, diese jahrelangen Endlosdiskussionen mit Austausch der immer gleichen Argumente bringen gar nichts. --Jossi12:48, 13. Apr. 2011 (CEST)
Wir diskutieren jetzt seit etwas mehr als 24 Stunden sachlich. Siehst du die Sache bereits als hoffnungslos verfahren und gescheitert an? --Oberlaender12:59, 13. Apr. 2011 (CEST)
Ein MB? Mit welcher Zielformulierung? Ich wage schon mal vorauszusagen, dass das nicht irgendwelche "jahrelangenn Endlosdiskussionen" (die es übrigens zu diesem speziellen Punkt gar nicht gab) beenden, sondern im Gegenteil "zum Krieg führen" wird. Zuerst in der Vorbereitung, und dann im Falle eines "Erfolgs" bei der Umsetzung. -- Amga14:35, 13. Apr. 2011 (CEST)
Das hast du unter anderem du in der Hand, ob eine solche Umsetzung zum Krieg führen würde. Für mich ist erstmal kein Grund ersichtlich, warum die Eruierung im deutschsprachigen Raum verbreiteter Rufnamen bei Russen konfliktträchtiger sein soll, als bei allen anderen Personen mit Namen aus lateinischen und anderen Alphabeten. Ein MB finde ich aber bisher noch nicht notwendig. Dafür sind mir die Gegenargumente zu schwach.
Um zu rekapitulieren: Als primäres Argument, wieso bei Russen eine Abweichung vom üblichen Rufnamen-Lemma-Standard gemacht werden soll, wurde genannt, das Patronym habe in Russland einen besonderen Status inne. Dass dies aber für die deutschsprachige Wikipedia nicht entscheidend sein kann, darüber sollte mittlerweile Einigkeit herrschen.
Ein weiteres Argument ist die Vermeidung von Klammern. Die subjektiv empfundene Hässlichkeit von Lemmata zweier Eishockeyspieler kann aber kein schlagendes Argument sein, um praktisch der gesamten Elite der russischen Kultur, Sport und Politik ungebräuchliche deutsche Rufnamen anzudichten. Klammernlemmata sind ein fester Bestandteil der WP, warum sie bei Russen in besonderem Masse zu verhindern seien, dass man deswegen von der üblichen Lemma-Benennung abweichen muss, ist nicht ersichtlich.
Mehr Argumente wurden - wenn ich es richtig überblicke – nicht genannt. Diese 2004 eben mal so eingeführte Regel, steht somit auf etwas zu tönernen Füssen, als dass sie nur durch ein MB abzuschaffen sei. --Oberlaender15:24, 13. Apr. 2011 (CEST)
Übrigens, nochmal zurück zum Anfang: Entscheidend für die Lemmawahl ist bei Biographieartikeln üblicherweise die im deutschen Sprachraum verbreitete Namensform. (Oberlaender) Steht *in dieser Form* wo? In den NK jedenfalls nicht. Und selbst wenn: Hat es zu der Frage eigentlich schon einmal ein Meinungsbild gegeben? Für Personen steht im Gegenteil in den NK (den *allgemeinen*, umseitig, nicht in den "kyrillischen"): Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet. Nix "deutscher Sprachraum" - das steht nur ganz oben in der Form Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Allgemein, genau. Hier haben wir aber kein "allgemeines" Thema, sondern ein spezielles Gebiet. Weiter: Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) - das ist keine Rangfolge, sondern eine Aufzählung, man beachte die anerkannte Fachterminologie. Und weiter unter "Personen§: Sprachenspezifische Besonderheiten sollten berücksichtigt werden. So ist es im Russischen üblich, den Vatersnamen im Lemma zu nennen... (wie gesagt, in den NK, nicht in den NKK). --Amga14:56, 13. Apr. 2011 (CEST)
„Allgemein“ heisst „allgemein“. Also nicht „gilt bei allgemeinen Themen“, sondern „sofern nicht anders angemerkt“. Zum Beispiel: „Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe: Es gilt die offizielle Bezeichnung.“ Die einzige Ausnahme bei den Personen gilt für die Russen. --Oberlaender15:24, 13. Apr. 2011 (CEST)
Weiss ich nicht. In welchem Zusammenhang mit unserer Diskussion soll diese Frage stehen? Soll das „der Beweis“ sein, dass die allgemeinen NK nicht für Personen gälten, und daher nicht der Sprachgebrauch im Deutschen entscheidend sei, weshalb wiederum die hier angestossene Abschaffung der Russland-Spezialregelung ungültig sei, da sie auf falschen Prämissen beruhe, womit sich eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit erübrige? Wenn die Seite der Beibehalter nun schon an einem solchen Punkt der Argumentationskultur angekommen ist, kann sie auch ebensogut einlenken. --Oberlaender17:25, 13. Apr. 2011 (CEST)
Es ist tatsächlich so, dass der Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum nicht das Maß aller Dinge sein kann. Dafür geht der Inhalt der Wikipedia viel zu weit. Für sehr vieles, was in Artikeln beschrieben wird (das beschränkt sich keineswegs nur auf Personen), gibt es schlichtweg keinen deutschen Sprachgebrauch. Da ist dann der originalsprachliche Sprachgebrauch eine sehr gute Referenz. Und daher wird das generelle Prinzip eben für bestimmte Anwendungsfälle präzisiert, und dabei eine gewisse Systematik aufgebaut. Eine Unterscheidung in "Kenn ich - daher muss der Name dem entsprechen, was ich im Internet überwiegend finde" einerseits und "Kenn ich nicht - mir doch egal, macht was ihr wollt" andererseits ist nicht haltbar. Und natürlich ebensowenig wie z. B. das Weglassen der Vatersnamen bei Personen, zu denen es praktisch keine nichtrussische Literatur gibt.
Es ist allerdings auch abwegig, bei einer sachlich korrekten (weil in Russland fester Bestandteil des Namens), jahrelang praktizierten und durchgängig etablierten Praxis ein "Einlenken" zu erwarten. Die wird durch Meinungsbild abgeschafft oder gar nicht. MBxd118:05, 13. Apr. 2011 (CEST)
@Oberländer: Mein Beitrag war lediglich ein Hinweis darauf, dass es auch in anderen Bereichen (ohne das es für diese eine spezielle Namenskonventionsseite gibt) oftmals Patronyme in den Lemma geführt werden. Ich gehe davon aus, dass wir in dieser Diskussion sowieso nicht weiterkommen werden. Was auffällt ist aber, dass sich sowohl hier als auch auf den anderen Diskussionsseiten, die dieses Thema in letzter Zeit aufgegriffen haben, bisher niemand für die Führung der russischen Namen ohne Patronym ausgesprochen hat, der regelmäßig durch Artikelarbeit zu russischen Themen auffällt (ich meine explizit nicht nur die Portalmitarbeiter). Das mag wohl daran liegen, dass diesen Personen sowohl die Bedeutung des Patronyms, der Vorteil bei der Führung im Lemma, als auch der Arbeitsaufwand für eine mögliche Verschiebung bewusst ist. Und ich prophezeihe, dass sich - sollten Patronyme bei russischen Namen abgeschafft werden - auch niemand von diesen Personen daran machen wird, die grob geschätzt 6.500 Artikel zu Russen zu verschieben und oftmals in Klammerlemma umzuwandeln. Da gibt es hier in der Wikipedia allemal sinnvollere Aufgaben zu tun. --Paramecium18:24, 13. Apr. 2011 (CEST)
An MBxd1: Der Zweck dieser Diskussion ist nicht die Einführung einer Regel, die das Patronym im Lemma untersagen soll bzw. für einen in unseren Breitengraden unbekannten Russen einen prophezeiten deutschen Sprachgebrauch ohne Patronym festlegt. Darum verstehe ich nicht, inwiefern dein Beitrag ein Einwand dagegen sein soll, dass zukünftig Lemmata zu russischen Personen unter dem im deutschen Sprachgebrauch verbreiteten Rufnamen angelegt werden dürfen. Die Lemmawahl wird bei einer Streichung einfach so ablaufen, wie bei Personen aller anderen Nationalitäten auch, es ist mir nicht verständlich, warum hier aussergewöhnliche Problemszenarios heraufbeschworen werden.
An Paramecium: Und warum willst du darauf hinweisen? Ich bin mir sicher, dass es in der Wikipedia tausende Lemmata gibt, die nicht ins Schema passen, ob das jetzt „falsch“ bzw. „gegen die Konventionen“ ist, oder eine berechtigte Ausnahme, oder aber zwar gegen die bisher festgelegten Konventionen, aber im Grunde trotzdem sinnvoll etc. Was es auch immer bei den drei von dir genannten Lemmata ist, die deiner Meinung nach offenbar nicht dem deutschen Sprachgebrauch entsprechen, man kann ihre blosse Existenz nicht ins Feld führen, um ein Pro oder ein Contra zu einer Richtlinie zu begründen. Genausowenig, wie die Feststellung, dass die „Russland-Fraktion“ der WP für diese Sonderregelung ist, ein Argument ist. Ich könnte ja analog zum Vorwurf der „Deutschtümelei“ weiter oben behaupten, dass ihr die de:WP „russifizieren“ wollt, oder nur aus reinem Herdenreflex gegen vermeintliche zerstörerische Angriffe von aussen reagiert. „Müssen“ tut ja niemand irgendwas. Wenn wir diese Regel jetzt einfach so streichen, sind erstmal einige tausend Lemmata „falsch“ (6500 werden vermutlich nicht im deutschen Sprachraum bekannt sein, und viele der übrigen vermutlich mit Patronym). Das ist aber nicht schlimm, ist es auch jetzt nicht. Man kann das sukzessive erledigen. Und da keiner dieser Russen bekannt ist wegen seines Russischseins, wird es auch genügend andere Mitarbeiter geben, die sich der Sache annehmen. --Oberlaender22:47, 13. Apr. 2011 (CEST)
Du weichst dem Problem ganz geschickt aus. Du willst Dich nicht festlegen, wo eine Grenze zu ziehen wäre. Bei Ortsnamen haben wir eine, das HK-16-Limit, auch dort hat also in vielen Fällen genau nicht der deutsche Sprachgebrauch Vorrang. Ich glaube aber kaum, dass für Personen eine solche Grenze zu finden wäre, zumal der Leipziger Wortschatz das in diesem Fall nicht leisten kann. Du willst einfach die wenigen Fälle, die Dir wichtig sind, in Deinem Sinne geregelt haben und den Rest sich selbst überlassen. Es kümmert Dich nicht, ob da eine Systematik reinkommt und ggf. was für eine. Und das ist ein Egoismus, der einfach nicht akzeptabel ist. Dir (und manchem anderen hier) fehlt der Blick über den Tellerrand des eigenen Interessengebiets. MBxd109:10, 14. Apr. 2011 (CEST)
Darauf habe ich eigentlich schon im Beitrag geantwortet, auf den du reagierst. Bitte erkläre mir, wo im Gegensatz zu Personen aller anderen Nationalitäten bei Russen das spezielle Problem liegt, dass man für die Eruierung eines im deutschsprachigen Raum üblichen Rufnamens eine Häufigkeitsklasse festlegen muss. --Oberlaender11:07, 14. Apr. 2011 (CEST)
Du hast es dort nicht erklärt. Woran genau willst Du den "deutschen Sprachgebrauch feststellen? Google auszählen? Dabei noch die auftretenden Alternativvarianten von Transliteration, deutscher und englischer Transkripion berücksichtigen? Und wieviele Google-Funde reichen Dir dafür? Wie willst Du Offline-Quellen berücksichtigen? Wer eine sachlich fundierte, seit Jahren etablierte und durchgängig realisierte Regel ändern will, sollte schon ein konkretes und zu Ende überlegtes Konzept vorlegen können. Davon kann ich hier nichts finden. MBxd111:37, 14. Apr. 2011 (CEST)
„Die Lemmawahl wird bei einer Streichung einfach so ablaufen, wie bei Personen aller anderen Nationalitäten auch.“ --Oberlaender11:46, 14. Apr. 2011 (CEST)
Beim vergleichbaren Fall der Araber steht z. B.: „Da arabische Personennamen in ihrer Vollform sehr lang sind, sollte als Lemma der Namensbestandteil gewählt werden, unter dem der Betreffende bekannt ist. Keinesfalls bitte alle Vornamen und Ehrentitel mit aufnehmen. In der Einleitung des Artikels sollte der Name dann voll ausgeschrieben werden. Als Lemma wird diejenige Form genommen, die in deutschsprachigen Texten am häufigsten verwendet wird: "Bourguiba" und nicht "Bū Ruqaiba."“ Warum dies bei Russen so viel schwieriger ist, dass es ein alle Eventualitäten normierendes Konzept braucht, hast du nicht darlegen können. --Oberlaender09:44, 15. Apr. 2011 (CEST)
Einen vernünftigen Zwischenweg fände ich, der ich die kilometerlangen Diskussionen zum Thema allerdings nur partiell verinnerlicht habe, wenn man bei Russen, die bei uns allgemein ohne Vatersnamen bekannt sind (Jelzin, Tolstoi, Netrebko...), für die Ansetzung im Lemma auf diesen verzichtet (aber in der Einleitung natürlich den vollständigen Namen nennt), den Vatersnamen aber verwendet, wo Unterscheidungen nötig sind, statt Klammerzusatz. Iwan Nikititsch Smirnow und Iwan Wassiljewitsch Smirnow würden also nach diesem Verfahren ihr Lemma behalten, so wie es ist, nicht etwa Iwan Smirnow (Nikititsch), ein unterscheidender Klammerzusatz käme weiterhin nur bei Leuten zur Anwendung, die auch noch den gleichen Vatersnamen haben. Gestumblindi23:08, 13. Apr. 2011 (CEST)
Das wurde vielfach von Befürwortern der Streichung genannt, ich kann mich damit aber nicht wirklich anfreunden. Das Problem ist, dass sich dann das Lemma nach WP-internen Gegebenheiten richten würde. --Oberlaender23:17, 13. Apr. 2011 (CEST)
Das tun auch viele andere Lemmata... auf diese Weise hätte man doch einen Kompromiss: Die bekanntesten Russen würden unter dem Lemma stehen, das die Nutzer wohl mehrheitlich erwarten (wobei sie in der Einleitung auf jeden Fall über den Vatersnamen belehrt würden! - und als Weiterleitung stehenlassen kann man die auch), aber die Möglichkeit, den Vatersnamen als Unterscheidungsmerkmal einzusetzen, nicht aufgegeben. Gestumblindi23:31, 13. Apr. 2011 (CEST)
Aus Gründen der Verlinkung sollten das Lemma unter dem gebräuchlichen Namen angelegt werden, damit nicht ständig weitergeleitet werden muss. Die deutschsprachigen Leser suchen auch nur unter Boris Jelzin oder Michail Gorbatschow. Nach dem Namen mit Patronym wird in Deutschland bestimmt sehr selten gesucht. Es gibt auch noch andere mit ihrem Patronym bekannte Personen, die auch so angelegt worden sind, z. B. Gabriel García Márquez--Nobbi00:46, 14. Apr. 2011 (CEST)
Jetzt wirds langsam albern. Solche Nebelkerzenwerferei kann ich nicht leiden. Jeder hier weiß ganz genau, dass von Alternativnamen Weiterleitungen angelegt werden und dass auf diese problemlos verlinkt werden kann. Wer hier wonach sucht, dazu wirst Du Dir zudem ganz sicher kein Urteil erlauben können. MBxd109:10, 14. Apr. 2011 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis. Und wieso muss ein Lemma dem entsprechen, wonach "gesucht" wird? Wetten, dass mehr Leute nach "Gorbatschow" suchen, als nach "Michail Gorbatschow"? Soll dann also auf "Gorbatschow" verschoben werden? Und mit beiden Varianten landet man per Weiterleitung problemlos beim vollen Namen (in anderen Fällen per BKL). Wo also ist das Problem? Die Kriterien dafür, welche Russen "bekannt" sind, wüsste ich übrigens noch gern von denen, die sich für eine solche Regelung stark machen. Eine Handvoll unstrittige wurde ja genannt. Das muss dann nur noch für ein paar Tausend geklärt werden. Offenbar herrscht Langeweile und viel freie Zeit. -- Amga01:07, 14. Apr. 2011 (CEST)
Wirklich zeitsparend wäre es, wenn wir zu einer Regelung fänden, die beide Seiten befriedigt und so künftig nicht immer wieder diese offenbar mehr oder weniger regelmässig aufflammende Diskussion führen müssten ;-). Also: Ist ein Kompromiss möglich? Es ist ja tatsächlich so, dass wir auch bei anderen Sprachen danach gehen, unter welchem Namen eine Person (im deutschsprachigen Raum) allgemein bekannt ist, darum der oben genannte Gabriel García Márquez - und nicht etwa Gabriel García (so völlig ungebräuchlich, daher auch keine Weiterleitung) und auch nicht Gabriel José García Márquez (Weiterleitung), hingegen Carlos Fuentes und nicht Carlos Fuentes Macías. Ja, schrecklich uneinheitlich ;-) - aber es geht, und macht das Verlinken einfacher. Es will ja niemand, dass der volle Name einer Person verheimlicht wird, der steht so oder so immer in der Einleitung. Eine grosse allgemeine Verschiebeaktion bei den Russen würde ich auch nicht sehen, aber man könnte, würde man sich einig, nach und nach einzelne besonders prominente auf das üblichere Lemma verschieben. Gestumblindi01:27, 14. Apr. 2011 (CEST)
Wozu? Ich denke, Links auf Weiterleitungen sind für die Server unkritisch? Wer keine Lust hat, "richtig" mit Patronym zu verlinken, lässt es halt bleiben. Schlimmstenfalls verlinkt er auf eine BKL, aber das passiert dann ja in uneindeutigen Fällen bei Lemmata ohne Patronym auch. Und welche zwei Seiten? Die "andere Seite" schreibt niemals Artikel über Russen und verlinkt alle Jubeljahre mal einen. --Amga01:43, 14. Apr. 2011 (CEST)
Naja, ich finde einen möglichst sauberen Datenbestand mit nicht zu vielen Links auf Weiterleitungen irgendwie attraktiv, aber du hast schon recht... so wahnsinnig zwingend ist eine Änderung jetzt nicht. Man könnte allerdings anmerken, dass ein Lemma wie Boris Nikolajewitsch Jelzin den Sprachgebrauch überhaupt nicht reflektiert - dass er üblicherweise nur Boris Jelzin genannt wird, steht da ja nicht in der Einleitung. Die umgekehrte Lösung, also Lemma Boris Jelzin mit vollem Namen in der Einleitung, würde das gleich deutlich machen. Gestumblindi01:58, 14. Apr. 2011 (CEST)
Das mit dem Sprachgebrauch sehe ich etwas anders. Um wessen Sprachgebrauch geht es denn genau? Privat würde ich persönlich natürlich die einfachste Formulierung wählen, die im Kontext des Gesprächs oder Textes Eindeutigkeit herbeiführt. Für einen Enzyklopädieeintrag kann das aber nicht gelten, da dieser kontextfrei bereitgestellt wird. Meines Wissens war es zu Lebzeiten Jelzins sehr wohl üblich, ihn mit „Boris Nikolajewitsch“ anzusprechen, vor allem im russischen Sprachraum aber sicherlich nicht nur dort. Da wir es hier nicht mit einem Spitznamen zu tun haben, sollte der Aspekt dann auch so im Lemmanamen abgebildet und nicht nachträglich wegdefiniert werden. Das gilt so vermutlich für den Großteil der angesprochenen 6.500 Artikel, für die gar kein echter deutscher Sprachgebrauch nachgewiesen werden kann und man sowieso mit dem russischen Sprachgebrauch Vorlieb nehmen müsste. Warum dann nicht gleich konsequent und systematisch für alle Namen, die dieses Kriterium des Russischseins erfüllen? Einen Kraut-und-Rüben-Kompromiss halte ich hier für die schlimmste Alternative. Damit ergäbe sich ein zerfleddertes und somit unenzyklopädisches Bild. Abschreckendes Beispiel für diese Willkür in Sachen Sprachgebrauch sind immer noch die Unterkategorien von Kategorie:Ort in Polen... --RonaldH02:37, 14. Apr. 2011 (CEST)
"... war es zu Lebzeiten Jelzins sehr wohl üblich, ihn mit „Boris Nikolajewitsch“ anzusprechen, vor allem im russischen Sprachraum aber sicherlich nicht nur dort" - es geht bei unseren NK halt um den Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum, der russische Sprachraum ist da nicht relevant. Ich weiss auch, dass Russen einander höflich mit Vor- und Vatersnamen ansprechen, aber für die Lemmatisierung hier ist das nicht ausschlaggebend. Den "echten deutschen Sprachgebrauch" für Leute wie Jelzin oder Netrebko findest du ohne weiteres tausendfach in den Medien. Der "Kraut- und Rüben-Kompromiss" ist das, was wir hier bei Namen allgemein standardmässig haben - weder spanische noch englische noch deutsche Namen werden nach einem einheitlichen Muster angesetzt, sondern Gebräuchlichkeit geht vor, da am benutzerfreundlichsten. Gestumblindi02:56, 14. Apr. 2011 (CEST)
Die allgemeine Namensregel mit dem gebräuchlichsten Namen ist nur eine generelle Regel, kein absolut gültiges Prinzip, dem sich alles unterzuordnen hätte. Es ist unvermeidbar, im Sinne einer brauchbaren Systematik und Einheitlichkeit der Richtigkeit und dem ortsüblichen Sprachgebrauch den Vorrang zu geben. Macht ein Meinungsbild, und gut ist. Anders kommt die Regel da nicht raus, da hier offensichtlich kein Konsens zur Abschaffung der Vatersnamenregel zu finden ist. MBxd109:10, 14. Apr. 2011 (CEST)
Hm, "Meinungen" (s.o.) werden da leider nicht viel nützen: herumärgern müssen sich dann später bei "erfolgreicher" Durchführung nicht gewisse "Meinungsträger"... -- Amga09:59, 14. Apr. 2011 (CEST)
An MBxd1: Es kann immer gute Gründe geben, warum man von der allgemeinen Namensregel abweicht. Ein blosses Pochen auf die Gepflogenheiten eines anderen Sprachraums oder die Vermeidung der im Wikisystem ausdrücklich vorgesehenen Klammern, sind keine. Ich bitte darum, sich nicht einfach auf dem Status Quo auszuruhen und blosse Widerworte in den Raum zu stellen, damit man die gewünschte Abschaffung mit dem formalen „kein Konsens“ zurückweisen kann. Stelle dir doch mal den umgekehrten Fall vor. Wir würden hier seit Jahren alle Russen unter dem Namen führen, mit dem sie in deutschen Medien und Literatur bekannt sind, und dann würden hier einige die Konvention schaffen wollen, für Russen nur noch Lemmata unter dem vollen Namen zuzulassen, weil das Patronym in Russland sehr wichtig sei, man ausserdem zwingend Klammern vermeiden müsse und es „unvermeidbar ist, im Sinne einer brauchbaren Systematik und Einheitlichkeit der Richtigkeit dem ortsüblichen Sprachgebrauch den Vorrang zu geben“. Das wäre doch keine schlagende Argumentation, um für Russen eine Ausnahme von der allgemeinen Konvention zu machen. --Oberlaender11:07, 14. Apr. 2011 (CEST)
Die Klammervermeidung ist nicht der entscheidende Grund. Wohl aber die von Dir leider so gering geschätzten Gepflogenheiten des heimatlichen Sprachraums. Im übrigen sollte schon klar sein, dass bei einem seit Jahren derart sauber gepflegten Status quo Diskussionen nicht völlig ergebnisoffen geführt werden. MBxd111:37, 14. Apr. 2011 (CEST)
Und warum sind die Gepflogenheiten des heimatlichen Sprachraums bei Russen so wichtig, dass sie in einer deutschsprachigen Enzyklopädie als Ausnahmeregelung über den deutschsprachigen Gepflogenheiten stehen sollen? --Oberlaender11:46, 14. Apr. 2011 (CEST)
Mir erschliesst sich hier auch nicht wirklich, warum die "Gepflogenheiten des heimatlichen Sprachraums" ausgerechnet und nur bei Russen wichtiger sein sollen als der deutsche Sprachgebrauch, im Gegensatz zu Namen aus anderen Ländern. Wollte man das auf die Spitze treiben, müsste man die Namen ja kyrillisch ansetzen, denn so ist es in Russland üblich ;-) Gestumblindi13:38, 14. Apr. 2011 (CEST)
Würden sich diejenigen, die die Beibehaltung der Vatesnamen befürworten dagegen wehren, dass auch z. B. für Spanier landesspezifische Festlegung getroffen werden? Glaub ich nicht. Im übrigen haben Isländer auch Vatersnamen, und dem tragen wir ja auch mit landesspezifischen Festlegungen Rechnung, z. B. bei der Kategorisierung. Und zum Kyrillischen haben wir auch wieder klare Festlegungen zur Transkription. Aber da gibts auch Leute, die meckern, weil wir nicht die englische Transkription verwenden, die man bei Sportlernamen im Fernsehen immer sieht ... MBxd115:17, 14. Apr. 2011 (CEST)
Noch schlimmer: nicht immer, sondern nur meist. Und manchmal nicht mal die englische, sondern etwas, was so ähnlich aussieht, oder je nach Veranstaltungsland unterschiedlich. --Amga22:04, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe ja nichts gegen die deutsche Transkription, wenn es auch einigen Charme hätte, wenn statt der jeweiligen sprachspezifischen Transkription alle Wikipedias einheitlich die Transliteration nach ISO 9 verwenden würden. Während mich diese Form von Einheitlichkeit reizen würde, wäre ihr aber natürlich auch vorzuwerfen, überhaupt nicht dem allgemein üblichen Gebrauch im jeweiligen Sprachraum zu entsprechen. - Isländer sind nicht wirklich vergleichbar, weil die meisten überhaupt keinen Familiennamen haben (nur "Vornamen" d.h. persönlicher Name + Patronym oder neuerdings auch Metronym). Gestumblindi22:25, 14. Apr. 2011 (CEST)
„Die Spanier dürfen meinetwegen auch“, „die Isländer werden nach Vornamen sortiert“ und die weitere Streuung von Furcht und Bedenken bzgl. einer Eruierung des dt. Sprachgebrauchs ist keine Antwort auf die Frage, warum die Gepflogenheiten des heimatlichen Sprachraums bei Russen so wichtig seien, dass sie in einer deutschsprachigen Enzyklopädie bei der Lemmawahl zu beachten sind. Die NKK empfehlen den WP-Autoren ausdrücklich, im Fliesstext und auch bei der Verlinkung das Patronym wegzulassen. Hier konnte man also einen deutschen Sprachgebrauch ausmachen, dem zu folgen sei. Im Lemma aber, und nur dort, sollte man „die bedeutende Rolle des Vatersnamen im Russischen“ beachten. Ich bitte um eine klare Begründung, warum das so sein muss. --Oberlaender09:44, 15. Apr. 2011 (CEST)
(<- einmal nach vorn) Nö, *du* willst etwas ändern, was gut soweit funktioniert, außer, dass sich *einzelne* Benutzer alle paar Monate oder seltener mal über so "komische" Namen *wundern*: mal über die Transkription (meist), mal halt über das Patronym (seltener). Warum eine Änderung *besser* sein soll, hast *du* noch nicht nachvollziehbar begründet. Wirst du auch nicht können, da es nicht besser ist ;-) --Amga11:27, 15. Apr. 2011 (CEST)
Du befürwortest eine Ausnahmeregelung für Russen. Dass diese bereits in Kraft und durchsetzbar ist, ist eine Zirkelbegründung. --Oberlaender15:45, 16. Apr. 2011 (CEST)
Da mir bezüglich dieses Themas ja bereits mehrfach Projektstörung vorgeworfen wurde und man selbst nicht davor zurück schreckte damit hauptsächlich ein BSV zu begründen, möchte ich hier auch Stellung nehmen. Als erstes, @Amga, wenn Du meinst ich würde mit meinem mehrfachen Hinweis auf eine Missachtung der Grundregeln der NK wäre eine Störung, dann hast Du den Sinn des Projekts "Deutschsprachige Wikipedia" missverstanden. Die NK besagen sehr eindeutig und nachvollziehbar dass bei der Lemmawahl der im deutschen Sprachraum hauptsächlich verwendete Namen aus Hauptlemma verwendet werden soll. Für alle weiteren Namensformen, und dies beinhaltet die Form einschließlich des Patronyms, sind Weiterleitungen anzulegen. Diese Regelung ist vollkommen unmissverständlich und für alle Artikel bindend. Das Portal-Russland hat nun hierzu eine Sonderregel eingeführt, die sie für sich auch begründet empfinden, aber dabei eben übersehen das diese Sonderregel nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Zur Begündung werden dann auch hier so eigenartige Beispiel-Argumente eingebracht, auf die mal etwas eingehe:
der gebräuchliche Name Lenin ist das Hauptlemma, Wladimir Iljitsch Lenin (was gar nicht dessen richtiger Name ist aber eben im deutschen Sprachraum der bekanntere, und der vollständige Name Wladimir Iljitsch Uljanow sind Weiterleitungen auf das Lemma welches in diesem Fall aber nicht sein Name, sondern sein Pseudonym war
Josef Stalin, zwar kein Russe sondern Georgier, und Josef Stalin ist/war auch nicht sein richtiger Name sondern sein Pseudonym/Kampfname. Sowohl sein Geburtsname Iosseb Bessarionis dse Dschughaschwili wie auch sein russischen Sprachraum geläufiger Name Iossif Wissarionowitsch Stalin bzw. Iosif Vissarionovič Stalin bestehen als Weiterleitungen. In seinem Fall wäre ein Hauptlemma welches allein Stalin lautet ebenfalls nachollziehbar, weil er ähnlich wie eben Lenin unter diesem im deutschen Sprachraum am bekanntesten ist. Zu beachten ist dabei eben, dass sein Patronym (Vatername) Bessarionis nicht im Hauptlemma steht!
zu Leo Tolstoi, wie er im deutschen Sprachraum hauptsächlich bekannt ist und mit diesem Namen u.a. im deutschen Sprachraum auch seine Hauptwerke Krieg und Frieden und Anna Karenina publizierte, wird dieser bekannte Name als Weiterleitung auf Lew Nikolajewitsch Tolstoi geführt. Das mag aus Sicht der russischen Sprachweise auch richtig sein, aber im deutschen Sprachraum ist weitgehend unbekannt, dass a) er Lew statt Leo hieß, und b) er unter dem vollständigen Namen eben im deutschen Sprachraum komplett unbekannt ist.
weiter geht es mit Leonid Iljitsch Breschnew, welcher im hiesigen Sprachraum maximal als Leonid Breschnew oder gar nur als Breschnew bekannt ist. Damit wäre also das richtige Lemma Leonid Breschnew und alle anderen Varianten sind als Weiterleitungen darauf zu führen. Bei ihm kommt dabei noch hinzu, dass er gar kein Russe sondern Ukrainer war, wo das Patronym nicht die Bedeutung besitzt wie in Russland.
einer seiner Nachfolger ist im hiesigen Sprachraum ausschließlich als Juri Andropow bekannt und wird auch in den Navigationsleisten etc. zu den Staatsoberhäuptern der SU, Generalsekretär der KPdSU und Vorsitzender des KGB als solcher geführt. Somit hat der vollständige Name Juri Wladimirowitsch Andropow eine Exitenzberechtigung maximal als Weiterleitung.
Wladimir Putin ist eben im deutschen Sprachraum mit diesem Namen bekannt und geläufig, und dies wäre das richtige Hauptlemma, was den vollständigen Namen Wladimir Wladimirowitsch Putin als Weiterleitung sinnvoll macht. Das gleiche gilt für Dmitri Medwedew, denn den vollständigen Namen Dmitri Anatoljewitsch Medwedew verwendet hier nicht einmal die offizielle Presse. Das diese vollständigen Namen in offiziellen Dokumenten des Außenamtes geführt werden ist in der de.WP kein stechendes Argument, denn dieses hat sich an diplomatischen Spielregeln orientiert. Und da wird eben auf die jeweiligen Besonderheiten des entsprechenden (Gast)Landes besondere Rücksicht genommen. Wenn man die AA-Dokumente als Maßstab zur Lemmawahl heranziehen würde, müsste das Hauptlemma des britischen Staatsoberhauptes ja auch Königin Elisabeth II. lauten. Das Titel in der de.WP nicht im Hauptlemma erscheinen ist ja auch eine anerkannte Regel der de.WP.
Zu Anna Netrebko. Niemand im deutschsprachigen Sprachraum verwendet bei offiziellen Konzerten, Pressekonferenzen oder allen möglichen Medienberichten den mit Patronym inkludierten Namen Anna Jurjewna Netrebko. Somit ist erkennbar das das derzeitige Hauptlemma nicht der verbreiteten und bekannten Namensform im deutschsprachigen Bereich entspricht und maximal eine Weiterleitung sein kann.
Weiterhin sollte beachtet werden, dass beim Patronym es in der ehemaligen Sowjetunion laut Namensrecht für alle Sowjetbürger einen solchen gab. Dies führt auch zu einer weitverbreiteten Falschannahme, dass alle Vaternamen kulturell bedeutend sind. Das sind sie nicht, denn sie waren in den meisten Kulturen der ehemaligen Sowjetunion nur akzeptierte weil staatlich angeordnete Namensbestandteile und sind daher unmittelbar nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in fast allen ehemaligen Teilrepubliken auch wieder abgeschafft worden, weil es eben eine weitgehend reine russische Tradition ist.
Nun wurde hier auch der Vorwurf eingebracht es würde sich ja keiner der Kritiker der derzeitigen Lemmatisierungen an der anstehenden Arbeit beteiligen. Dieser Vorwurf ist falsch und schon fast als bösartige Verdrehung der Tatsachen zu werten. Bisher war es ja eher so, dass einige Akteure aus dem Portal:Russland mit allen Mitteln versucht haben eine diesbezügliche Mitarbeit zu verhindern. Hierzu wurde u.a. mir Projektstörung, BNS-Aktionen und Ahnungslosigkeit gegenüber der russischen Kultur vorgeworfen. Diese gipfelte darin, mich wegen diesbezüglicher Diskussionen sperren lassen zu wollen. Ich hege diesbezüglich allerdings die Hoffnung das es nach dem wiederholten Abgang des diesbezüglichen Hauptakteurs und der augenscheinlich längeren Pause seines Sekundantenaccounts hier etwas mehr Sachlichkeit einkehrt und auch der Account Amga erkennt, dass er sich mit der Verteidigung einer nichtabgestimmten Sonderregelung nicht auf eine Mehrheit berufen kann. Wenn er meint diese Sonderregelung beibehalten zu wollen, dann geht das nur über ein Meinungsbild zur Verwendung des Patronyms im Hauptlemma. Dieses müssen aber nicht diejenigen initieren welche dieses auf der Basis der bestehenden NK-Regeln ablehnen, sondern die welche eine hiervon abweichende Regel wollen. --Pfiat diΛV¿?12:29, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ich dachte eigentlich, die wikipedia wäre dazu da, die Welt so abzubilden, wie sie ist, und nicht so, wie sie sich einige Benutzer vorstellen. Also in diesem Falle die korrekten Namen russischstämmiger Persönlichkeiten als Lemma zu benutzen und nicht das, was sich der Benutzer:Label5 unter allgemeinen Sprachgebrauch so vorstellt. (Ich bin, gelinde gesagt, einigermaßen erschrocken, über die gravierende Unkenntnis, die Benutzer:Label5 in den von ihm aufgeführten Beispielen an den Tag legt und kann ehrlich gesagt nicht glauben, das die Bevölkerung deutschsprachiger Länder einen dermaßen großen Wissens- und Kulturverfall erlitten hat, wie uns Benutzer:Label5 hier weismachen will. Ich würde es daher sehr begrüßen, wenn Benutzer:Label5 auf irgendeine Art und Weise belegen könnte, das die von ihm angeführten Namen tatsächlich weitaus gebräuchlicher sind als die "richtigen". Kann oder will er das nicht, bleibt es eine Mutmaßung und hat nichts mit etablierten Wissen zu tun.) Die angeblich "gebräuchlichen" Namensformen kann man ja immer noch als redircet anlegen. Außerdem sind diese - im Gegensatz - zum vollständigen Namen - Veränderungen unterworfen und müssten früher oder später wieder angepasst werden. Der Verweis auf die NK ist in diesem Falle, vornehm ausgedrückt, Schwachsinn: diese sind deutschzentriert und berücksichtigen Namensformen anderer Kulturkreise nicht im ausreichenden Maße. Folgt man der verqueren Logik des Benutzer:Label5, so müssten wir Trabant (Pkw) auch in Trabbi umbenennen, wobei dann noch im Zuge der nächsten Volkszählung zu klären wäre, ob Trabbi oder Trabi die gebräuchlichere Namensform ist. Angela Merkel würde dann wahrscheinlich irgendwann unter Mutti laufen, und der Gewöhnliche Löwenzahn unter Pusteblume. Aber da ja hier ernsthaft einige Benutzer das russische Staatsoberhaupt in der Zeit von 1722 bis 1917 als Zar bezeichnet haben wollen, ist es zur BILDipedia wahrscheinlich eh nicht mehr weit. Und im Übrigen: ich bin dieser niemand, der den Namen Anna Jurjewna Netrebko verwendet. Nicht immer, aber wenn ich über die Dame spreche und schreibe, schon. Allerdings sage ich aber "Pusteblume" statt "Gemeiner Löwenzahn", aber ich würde mich nicht zu der Behauptung versteigen, niemand sage "Gemeiner Löwenzahn" und alle sagen "Pusteblume". Also sollte man bei der Benutzung von Wörtern wie "keiner" oder "niemand" etwas vorsichtiger sein. MfG --84.175.236.7113:19, 17. Apr. 2011 (CEST)
@Label: Geht es dir hier nur um das Patronym oder um die Schreibweise generell, wenn du zitierst, dass die Lemmawahl der im deutschen Sprachraum hauptsächlich verwendeten Namen als Hauptlemma verwendet werden soll? Das wäre nämlich ein anderes Thema, auf das hier bisher (zum Glück) noch nicht eingegangen wurde. (Den Lesern zu unterstellen, dass sie nicht wissen, dass Leo Tolstoi in Wirklichkeit Lew hieß halte ich übrigens für Verwegen, vor allem da Verlage wie Aufbau, Beck und Co den Mann unter Lew veröffentlichen). Zum Meinungsbild: Du willst einen bestehenden Konsens ändern, der bisher in so gut wie allen Artikeln des Themenbereichs Russland Anwendung findet und in den WP:NKK fixiert ist. Daher wirst schon du oder einer der Gegner der kyrillischen Namenskonventionen ein Meinungsbild anfertigen müssen (genug Zeit und "Interesse" am Thema scheinst du ja dafür zu haben). Bei eventuellem Erfolg des Meinungsbildes hoffe ich, dass DU oder einer deiner Mitstreiter hier, sich dann auch in Zukunft darum kümmern, alle alten Artikel oder zukünftige Neueingänge zu verschieben und den Inhalt anzupassen. --Paramecium13:34, 17. Apr. 2011 (CEST)
Werte IP, es ist ausreichend nachgewiesen dass die Verwendung eines Patronyms im deutschen Sprachraum nicht üblich ist. Um nichts anderes geht es hier und das hat auch überhaupt nichts mit irgendeinen Verfall des Wissens. Zu meinem Wissen kannst Du Dir absolut kein Urteil erlauben. Eher belegst Du selbst dass Dir die Diskussion nicht verständlich erscheint, denn mit derart unsinnigen Vergleichen wie Du sie aufführst bestätigst Du alleine mangelnde Sachkenntnis. Was Dir als Schwachsinn erscheint ist die logische Anwendung der bestehenden Regeln der NK in der deutschsprachigen WP. Dein unsachlicher Hinweis zur Bezeichnung des Staatsoberhaupt des Russischen Kaiserreiches ist vollkommen deplatziert und inhaltlich auch falsch. Die kleingeistliche Unterscheidung ob ab Peter des Großen nun von Zar oder Kaiser gesprochen wird ist vollkommen am Thema vorbei gegen den deutschen Sprachgebrauch gestänkert. Zu beachten wäre hierbei auch, dass bei der Revolution von 1917 auch selbst im russischen Sprachgebrauch vom Sturz des Zaren und nicht von Sturz des Kaisers gesprochen wird. Aber es ist ja ganz einfach anderen Unwissenheit vorzuwerfen, wenn man polemisch und unter IP versteckt herumkrakelen möchte. Das man dazu seinen angemeldeten Account zur Schonung für 6 Monate stilllegen, lässt macht das ganze nur noch subtiler erscheinen. Trotzdem schafft man es eben nicht wirklich seine tiefe Abneigung gegen sämtliche sachlichen Argumente die von einem Account kommen welchen man zutiefst verachtet zu verschleiern. Die Ablehnung von gebräuchlichen Lemmatisierungen hat eben auch nichts mit der Darstellung von etablierten Wissen zu tun, da ja ausdrücklich gewünscht wird die vollständigen Namen im Artikel darzustellen. Was soll also dieser unsinnige Vorhalt? Wer also der Meinung ist, der Hinweis auf die NK sei Schwachsinn, der möge dies auch ausführlich belegen oder aber seine angreifenden Einwürfe unterlassen, da sie in der Sache nicht hilfreich sind. Diese sind andernfalls so anhaltend wie die besagte Pusteblume nach dem nächsten Sommerwind.
@Paramecium, es wurde bislang kein Beleg für den behaupteten Konsens erbracht, also gehe ich davon aus das dieser eine reine Wunschvorstellung ist. Nein, nicht die Gegner des Sonerweges zur Lemmawahl sondern deren Befürworter müssen das MB initieren. Das wurde Dir und den anderen aus dem Portal aber bereits mehrfach erklärt. Das sich derzeit eben eine gravierende Überarbeitungsnotwendigkeit ergibt ist mir bekannt und diese Arbeit scheue ich auch nicht. Allerdings wurde mir ja im Falle das ich diesbezüglich irgendwas versuche von Benutzer:A.Savin eine Flut von VMs angekündigt, was also Deine Frage nach Mitarbeit weitgehend als provokant aussehen lässt.--Pfiat diΛV¿?14:03, 17. Apr. 2011 (CEST)
Dieser "Sonderweg" ist in den allgemeinen Namenskonventionen fest verankert. Ich hab abgesehen davon keine Ahnung was A. Savin (die Lokalisierung der IP-Adresse spricht übrigens nicht für deine obrige Vermutung) dir gegenüber angekündigt hat. Um die ganzen zwischen euch abgelaufenen Metadiskussionen zu verfolgen hat mir schlicht die Zeit und vor allem das Interesse gefehlt. --Paramecium14:27, 17. Apr. 2011 (CEST)
Dieser von Dir verlinkte Absatz, welcher angeblich fest verankert sein soll, ist genau der Sonderweg der dort ohne jede Abstimmung außerhalb des PRU eingebaut wurde und daher zur Disposition steht. Die Lokalisierung der IP spricht übrigens sehr für meine Vermutung und wird durch den angreifenden Diskussionsstil auch zusätzlich bestätigt. --Pfiat diΛV¿?14:42, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wurde denn über die von dir angegebenen Textpassagen aus den Namenskonventionen abgestimmt? Nebenbei gibt es das Portal Russland erst seit 2005. Das Patronym wird in Artikeln aber bereits seit 2003/2004 standartmäßig im Lemma geführt. --Paramecium15:31, 17. Apr. 2011 (CEST)
zu Deiner ersten Frage, ja, die NK sind mehrfach per MB überarbeitet worden. Zu Deiner Behauptung hinsichtlich der standartmäßigen Verwendung des Patronyms seit 2003/2004, so stimmt das so nicht, denn z.B. der Artikel zu Anna Netrebko wurde am 1. September 2004 ohne Patronym eingestellt. Am 30. November 2005 wurde dieser dann ohne Abstimmung verschoben. Zu einer Zeit also als das Portal:Russland sich bereits gebildet hatte und meinte hier einen eigenen Weg bestreiten zu müssen bzw. eine umstrittene Lemmatisierung als gegeben zu erklären. Das dieses in seiner Bestehenszeit zahlreiche Fehler berichtigte, z.B. das Putin eben nicht Vladimir heißt u.ä. will ich gar nicht Abrede stellen oder den Portalverdienst schmälern. Aber im Bezug auf die Verwendung des Patronyms agiert es eben gegen die eindeutigen Festlegungen zur Verwendung der üblichen Schreibweise und Darstellung im deutschen Sprachraum. Das einzige Argument ist dabei, dass das Patronym im russischen Sprachraum eine größere kulturelle Bedeutung habe. Nur spielt eine solche in der deutschsprachigen WP eine untergeordnete Rolle, weil diese Bedeutung im deutschsprachigen Kulturraum schlicht nicht vorhanden ist. Und dies ist schon seit fast 200 Jahren so. --Pfiat diΛV¿?17:21, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wurde schon mal überlegt bzw. diskutiert, dieses oder vergleichbare Probleme mittels {{DISPLAYTITLE}} zu lösen? --Epipactis19:41, 17. Apr. 2011 (CEST)
Nö, das wurde noch nicht diskutiert. Das wäre aber im Fall der Fälle, falls ein Meinungsbild durchkommt, natürlich eine Alternative zum Verschieben und den unmengen von Anpassungen innerhalb der Artikel. --Paramecium20:09, 17. Apr. 2011 (CEST)
Na schön, dann stelle ich das hiermit mal ernsthaft zur Diskussion, wobei ich ganz blauäugig davon ausgehe, daß sich der Streit hier wie auch auf vergleichbaren "Schlachtfeldern" (Jangtsekiang, Weiß-Tanne) immer nur an besonders markanten Einzelfällen entzündet bzw. sich darauf beschränken läßt. --Epipactis21:56, 17. Apr. 2011 (CEST)
Geht das denn mit DISPLAYTITLE? M.W. nicht, denn damit kann man nur bspw. die Groß-Kleinschreibung ändern, nicht aber Teile hinzufügen oder weglassen oder etwas völlig anderes nehmen. Man kann tricksen, und bspw. die Schriftgröße des Titels auf Null setzen und dann per Überschrtiftensimulation etwas anderes einblenden, aber das ist eher nicht gewünscht (berechtigterweise). -- Amga22:52, 17. Apr. 2011 (CEST)
Nee, geht nicht. Hab die Möglichkeiten dieser Funktion leider in Unkenntnis überschätzt. Schade, so muß es eben die NK und ihre beliebten Diskussionen auch weiterhin geben :-))) --Epipactis23:37, 17. Apr. 2011 (CEST)
Zwischenüberschrift zu Patronym-Diskussion
Gerade hat der Kunstexperte Paramecium den von mir gestern angelegten Artikel Dimitrij Gutow nach Dmitri Gennadjewitsch Gutow verschoben. Er hat sicher überprüft, welche alternativen Schreibungen auf Artfacts angegeben sind: Dimitri Gutov, Dmitrij Gutow, Dmitri Gutow, Dmitri Gutov, Dima Gutov, Дмитрий Гутов. Paramecium hat bestimmt auch einen Blick in den Documenta-Katalog geworfen, der zu Gutows Rezeption in der deutschen Kunstwelt ohne Zweifel führenden Quelle. Darin wird die Schreibung Dmitri Gutov verwendet. Ich habe mich aber brav bemüht, mich an die hiesige Transkription gehalten zu halten, das ist schließlich eine auch gängige Alternative und dem Transkriptions-Wirrwarr vorzuziehen. Aber ein Patronym sucht man in den deutschsprachigen Veröffentlichungen zu Gutow vergeblich, Paramecium hat die betreffenden Ausstellungs-Kataloge und Kunstdatenbanken sicher nachgeschlagen. Google kennt das Lemma außerhalb der deutschsprachigen WP gar nicht. Wie dumm von mir, das Patronym in der Einleitung anzugeben: beim nächsten Russenartikel sollte ich das weglassen, dann bleibt auch die dem deutschen Sprachgebrauch fremde Patronymsverschieberei aus. Alternativ könnten wir diesen Zauber jetzt auch mal langsam beenden. Ich sehe das wie Kam Solusar: Dem Leser ist nicht vermittelbar, warum Personen hier unter Namen geführt werden, die in unserer Sprache mit Ausnahme der Wikipedia nahezu komplett ungebräuchlich sind. Da hier offenbar zu viel Widerstand für eine einfache Änderung aufkommt, die sich eigentlich zwanglos aus NK und NOR ergibt, werden wir um ein Meinungsbild Vatersnamen im Lemma russischer Personen wohl nicht herumkommen. Ich werde mich an der Ausarbeitung beteiligen, falls hier nicht demnächst eine Lösung möglich scheint. --Minderbinder08:21, 20. Apr. 2011 (CEST)
Hab keine Lust mehr auf Diskussionen, deshalb nur kurz zum Fall:
1. Du hast den Artikel unter Dimitrij Gutow eingestellt, was nicht der „hiesigen Transkription“ entspricht. Bei Dmitri befindet sich kein "I" hinter dem "D". Daher entspricht "Dimitrij" keiner gängigen Transliteration oder Transkription, weder der englischen, französischen, deutschen, polnischen ect. Das J am Ende wird nach Duden auch nicht mitgeführt.
2. Nein ich habe nicht überprüft, welche alternativen Schreibweisen dort angegeben sind, da ich weiß, welche möglichen Formen von "Dmitri" und "Gutov" in verschiedenen Transkriptionen/Abwandlungen existieren können. Es wäre allerdings wünschenswert von all diesen Formen Weiterleitungen anzulegen, damit die Leser von all diesen den Artikel auch finden.
3. Das Patronym habe ich sicherheitshalber auch auf der Seite des Neuen Museums in Sankt Petersburg sowie der russischen Wikipedia nachgeschlagen. Ich verlasse mich da nicht blind auf die Angabe des Hauptautors, wenn ich nicht einschätzen kann ob die betreffende Person kyrillische Schriftzeichen lesen kann.
Neben dem oben bereits geschriebenen kann ich mich der Argumentation von Benutzer:Lieselhier und vor allem Benutzer:Catfisheyedort nur vollends anschließen. Ich frage mich, warum gerade die, die sich nie mit russischen Themen beschäftigen und daher keinen vollständigen Überblick haben, hier ein Meinungsbild initiieren wollen. Bei der Sportfraktion (Beispiel Portal:Wintersport, Eishockey, Fußball ect.) die momentan die meisten Artikel über Russen erstellen, hat noch niemand den Sinn der Mitführung des Patronyms angezweifelt. Vielleicht weil diese gerade im täglichen Umgang mit russischen Namen den Vorteil solch einer eindeutigen Zuordnung (bei immer wieder gleichlautenden Namen) sehen. Ich wäre aber froh - sollte es zu einer Annahme eines Meinungsbildes kommen - dass sich mit dir Minderbinder und Label5 schon zwei Personen gefunden haben, die die Tausende von Artikeln verschieben und die Artikel anpassen. Den Grundsatz „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.“ können wir mit dem Meinungsbild dann wohl gleich mit abschaffen. --Paramecium09:34, 20. Apr. 2011 (CEST)
Zu 1. und 2.: Vielen Dank für die Korrektur der Transkription. Daran habe ich nichts auszusetzen, und halte die bestehende Regelung für sinnvoll. Zu 3: Ich habe nicht bestritten, dass es sich um das korrekte Patronym handelt. Ich kann Russisch lesen, danke der Nachfrage. Es geht hier allein um das Lemma. Deine Annahmen darüber, was Label5 oder ich oder andere Benutzer nach Annahme eines MB tun sollten oder müssten, gehen an der Natur unseres Projektes vorbei. Ich bilde mit Label5 keine Haftungsgemeinschaft, und halte seinen Ton oft auch nicht für produktiv. Das ändert aber ncihts an meiner Meinung zur Lemmafrage. Ich habe dich auch nicht gebeten, von nun an Künstlerartikel zu verfassen, also lass bitte diese unnötig emotionalisierenden Einwürfe. Ob man bei (nach Vorname und Familienname) gleichlautenden Namen das Patronym zur Unterscheidung wählt oder einen Klammerzusatz, kann man ja diskutieren. Das Klammerlemma-Thema wird überschätzt, weils es nicht viele Klammerlemmata geben würde, selbst wenn man alle Russen auf das Lemma ohne Patronym schieben würde. Ich habe mal eine schnelle Analyse der Personenartikel unter Kategorie:Russe gemacht:
Anzahl Personenartikel in Analyse
6171
100,0%
davon mit zwei Namensbestandteilen
975
15,8%
davon mit drei Namensbestandteilen
5092
82,5%
davon mit einem Namensbestandteil
37
0,6%
davon mit mehr als drei Bestandteilen
67
1,1%
Anzahl Personenartikel mit Patronym ohne Klammerlemmata
5063
100,0%
davon eindeutige Kombination Vorname / Nachname
4931
97,4%
davon mehrere Lemmata mit selber Kombination Vorname / Nachname
132
2,6%
Ob man eine Namensgleichkeit nun per Patronym oder per Klammerzusatz löst, ist mir gleich, und es macht bei zweieinhalb Prozent der Patronym-Lemmata auch keinen großen Unterschied. --Minderbinder10:57, 20. Apr. 2011 (CEST)
Das Problem sind die 82,5 %, die, um keine Verwirrung zu stiften, dann nicht so stehen bleiben könnten. Nicht berücksichtigt sind in den 2,6 % zudem die Personen, zu denen es noch keine Artikel gibt, wo aber in BKLs bereits auf Lemmata mit Patronym verwiesen wird, was dann zu ändern wäre, ob nun mit gleichlautenden Kombinationen oder nicht (einfach mal von oben angefangen durchklicken, BKLs und Familiennamenartikel). Hinzu kommt die bei jedem neu angelegten Artikel potentiell zu erwartende und in den meisten Fällen *nicht lösbare* Diskussion darüber, welche Namensform denn nun die im deutschen Sprachraum "gebräuchliche" sei, denn *das* ist ja das Hauptargument kontra Patronym (oben klangen diese weitergehenden "Ansprüche" bei Lew vs. Leo Tolstoi ja schon an). "Wehret den Anfängen", möchte ich da sagen. Klar könnte vieles vielleicht ein Bot, aber wozu und warum? Nur, weil Label5 Anna *Jurjewna* Netrebko nicht gefallen hat & er gerne recht behalten und das letzte Wort haben möchte? Viel mehr steckt da doch nicht hinter, obwohl er es natürlich nicht zugeben wird - und dann sind noch ein paar "Trittbrettfahrer" aufgesprungen... --Amga12:30, 20. Apr. 2011 (CEST)
Es würde eine sachliche Diskussion befördern, wenn wir hier auf gegenseitige Unterstellungen und Vermutungen zu Motiven verzichten. Wer hier das letzte Wort haben will, und wer wem warum beispringt, sollte einfach außen vor bleiben. Ich lasse mich ungern als Trittbrettfahrer bezeichnen, danke sehr. Zur Sache. So eine Regeländerung muss gar nicht in Verschiebeorgien enden, warum auch. Und selbst wenn jemand 5.000 Artikel verschiebt: so what? 5.000 Edits kann die Datenbank vertragen. Es bleibt ja ein Redirect vom Lemma mit Patronym stehen, die Anpassung von Backlinks ist völlig unnötig. Ironischerweise ist ja in den Artikeln, aus denen auf die Personen verlinkt wird (vgl. Liste russischer Komponisten klassischer Musik) das Patronym meist im Wikilink versteckt. Am Aussehen dieser ARtikel ändert sich nicht, Links müssen nicht angepasst werden. Die Diskussion darüber, welche Form - ob mit oder ohne Patronym - nun im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch üblich ist, ist überhaupt nicht unlösbar. Sie wird ja bei spanischen und portugiesischen Namen auch ohne große Reibereien gelöst. Im allgemeinen dürfte das die Form ohne Patronym sein, Ausnahmen bestätigen die Regel. Und zu meiner Statistik: die 2,6% bzw. 132 Artikel mögen in Zukunft noch mehr werden, aber im Moment ist es das. Ich kann die Namen gern als Arbeitsliste posten. Und ob es nun 132 oder 200 Artikel sind: macht das einen Unterschied? Wie gesagt, mir ist es egal, ob das dann durch Klammerlemma oder Patronym gelöst wird. --Minderbinder12:44, 20. Apr. 2011 (CEST)
Nochmal: klar, man *kann* vieles. Mann *könnte* auch die wissenschaftliche Transliteration einführen, schließlich will die Wikipedia *wissenschftlich* sein (dass "Allgemeingebräuchlichkeit" vor "Wissenschaftlichkeit" geht, ist POV). Bloß, nochmal: wozu, mit welchem Nutzen für den Leser? --Amga14:20, 20. Apr. 2011 (CEST)
P.S. Mit "Trittbrettfahrern" meinte ich auch eher die in Erscheinung getretenen Benutzer, die (zumindest fast) *niemals* bearbeitend mit russischen Namen zu tun haben, aber hier das große Wort führen. --Amga14:41, 20. Apr. 2011 (CEST)
Als einer, der in dieser Diskussion diskutiert hat, ohne viel in russischen Personenartikeln gemacht zu haben: ich sehe es als völlig legitimes Recht an, zu hinterfragen, inwieweit sich eine fachinterne Regelung in den Kontext einer Universalenzyklopädie einfügt. Und ich muss zugegeben: die Argumente der Patronymsbefürworter haben im Verlaufe der Diskussion meine anfänglich leisen Zweifel an dieser Regelung leider deutlich verstärkt. Es ist nicht unbedingt das Thema, an dem mein Seelenheil hängt, ich habe auch andere Sachen zu tun. Aber ich verfolge diese Diskussion und ich werte Deinen "Trittbrettfahrer" als massiven persönlichen Angriff. Es ist mein souveränes Recht wie das jedes anderen auch, hier zu diskutieren. Ich bitte Dich, diesen Ausdruck aus dieser Diskussion zu streichen und Deinerseits um Entschuldigung dafür zu bitten. Danke. --Global Fish15:13, 20. Apr. 2011 (CEST)
@Minderbinder: Es wird nicht dazu kommen das 5.000 Artikel verschoben werden, denn dafür ist der Aufwand viel zu groß (Personendaten und die Sortierung muss auch angepasst werden). Was passieren würde ist, dass wir auf Dauer einen Zustand erhalten, in dem wir einen Teil der Russen mit Patronym schreiben und den anderen Teil ohne. Neueinstellungen würden dann wie bisher höchstwahrscheinlich ebenfalls oft mit Patronym eingestellt werden. Eine ordentliche Systematisierung - die wir momentan noch haben und die eine Enzyklopädie mMn haben sollte - wäre damit nicht mehr vorhanden. --Paramecium17:43, 20. Apr. 2011 (CEST)
"Was passieren würde ist, dass wir auf Dauer einen Zustand erhalten, in dem wir einen Teil der Russen mit Patronym schreiben und den anderen Teil ohne" - ja, und das wäre nicht weiter schlimm. Weder Spanier noch Portugiesen etc. sind einheitlich angesetzt. Es braucht keine "Systematisierung" in den Lemmata von Personenartikeln. Haben wir sonst ja auch nicht - die Ansetzung von Personen-Lemmata erfolgt grundsätzlich in der Form, in der der Name im deutschsprachigen Raum am bekanntesten ist, völlig unabhängig von der Sprache. Ausser für Russen? Denn Russen sind irgendwie besonders und brauchen als einzige eine "Systematisierung" ihrer Namen gänzlich entgegen dem Sprachgebrauch? Ich kann's immer noch nicht recht nachvollziehen. Gestumblindi22:32, 22. Apr. 2011 (CEST)
Kurze Antwort: Ja. Ob mit Vatername sei dahingestellt (ich bin wie einige andere dafür), aber den "bekanntesten Namen" gibt es in vielen Fällen nicht. Es gibt keine international einheitliche Transkription von kyrillischen Schriftzeichen, wie es sie beispielsweise für das Japanische gibt. Deshalb kann der selbe Name, je nachdem in welchem Gebiet diese Person beschäftigt war und welche Literatur man zu Rate zieht [Literatur aus dem Bereich Geschichte/Religion (dort wissenschaftliche Transliteration, oder deutsche Transkription), Sportseiten (englische oder Mischmasch Transkription), Kunst (französische oder englische Transkription) oder Literatur (deutsche, ostdeutsche, oder Mischmasch Transkription)] komplett anders geschrieben werden. Beispiel: Tschaikowski, Tschajkowskij; Tchaikovsky, Čajkovskij, Chaikovsky, Tchaïkovski, Czajkowski usw. Deshalb brauchen wir hier eine Systematisierung - in diesem Fall einheitlich für alle die deutsche Transkription nach Duden. --Paramecium22:50, 22. Apr. 2011 (CEST)
Um die Transkription geht es mir doch überhaupt nicht; ich habe nichts dagegen, wenn hier die deutsche Transkription verwendet wird. Übrigens gäbe es sogar eine international einheitliche wissenschaftliche Transliteration kyrillischer Schriftzeichen, die allerdings nicht sehr gebräuchlich ist (ausser in Bibliothekskatalogen). Und ich bestreite auch nicht, dass es in vielen Fällen keinen "bekanntesten Namen" gibt - in vielen Fällen aber doch. So wirst du z.B. nicht bestreiten, dass Boris Jelzin im deutschsprachigen Raum genau so am bekanntesten ist, als Boris Jelzin. Mir geht es nur darum, in solchen eindeutigen Fällen die Form, die im deutschsprachigen Raum eindeutig vorherrscht, zu verwenden, das wäre doch sinnvoll. In anderen Fällen und zur Unterscheidung, wo nötig, darf man gerne den Vatersnamen reinnehmen. Gestumblindi23:01, 22. Apr. 2011 (CEST)
Naja, wenn das Argument „bekannteste Namen“ fällt ist davon meist auch die Transkription betroffen (siehe auch Labels Vorschlag oben mit Lew Tolstoi). Es gibt übrigens verschiedene Varianten der wissenschaftlichen Transliteration (z.B. 1968er oder 1995; die Deutsche Nationalbibliotek findet Sacharow unter der 1995er Variante Saharov beispielsweise nicht) Ich stimme dir natürlich darin zu, dass Jelzin im deutschsprachigen Raum nicht mit seinem Vatersnamen bekannt war. Bei Leuten wie Trotzki oder Andropow würde ich aber sogar bezweifeln, dass die meisten Leute deren Vornamen kennen. Den Sinn darin, als Lemma die scheinbar bekanntere patronymlose Form zu führen sehe ich nicht. Es gibt Redirects, so dass der Leser immer auf den richtigen Artikel geführt wird. Wieso sollte man offizielle Namensbestandteile bei einigen Artikeln aus dem Lemma nehmen? Wie ist dem Leser damit geholfen? Glaubt hier jemand, dass Oma beim Blick auf Michail Sergejewitsch Gorbatschow denkt, dass sie den falschen Artikel aufgerufen hat? Ich nicht. --Paramecium23:34, 22. Apr. 2011 (CEST)
In jeder redaktionsbetreuten Enzyklopädie wäre es mit der uneinheitlichen Handhabung der portugiesischen und spanischen Namen gar nicht erst so weit gekommen. Wie wäre es denn mit einer Angleichung auf "russischem" Niveau anstatt die durchdachte Systematik des Rußland-Portals aus wenig triftigen Gründen zerschlagen zu wollen? --RonaldH00:49, 23. Apr. 2011 (CEST)
Und wie wäre es wenn sich auch das Portal:Russland an die gängige und auch mehrheitlich verwendete Variante »Lemma = gebräuchlicher Name im deutschen Sprachraum, alle weiteren Namensformen inkl. der mit Patronym werden als Weiterleitung angelegt« halten würde? Wo ist denn da das Problem? Es mag für einige aus dem Russland-Portal in der "russischen" Variante eine vorgeblich durchdachte Systematik bestehen, aber das ist sie ja letztlich nicht. Bei einen Michelangelo di Lodovico Buonarroti Simoni haben wir aus nachvollziehbaren Gründen weder diesem vollständigen Namen noch die gekürzte Variante Michelangelo Buonarroti als Hauptlemma, sondern schlicht und einfach die kurze Form Michelangelo als Hauptlemma. Auch bei russischen Namen haben wir überhaupt keine behauptete Gleichmäßigkeit, denn auch Lenin ist ein Hauptlemma, obwohl es nach Vorgehensweise des Portal:Russland ja eine Weiterleitung auf Wladimir Iljitsch Uljanow sein müsste. Und ich wage sogar die Behauptung, dass er auch im deutschsprachigen Raum unter diesem Namen weitaus bekannter ist und somit auch eher so gesucht werden würde, als ein z.B. ein Tolstoi unter dem hier als Lemma bestehenden vollständigen Namen Lew Nikolajewitsch Tolstoi. Ähnlich Sinnfrei und vergleichbar zur Netrebko ist ja das Hauptlemma zu Rudolf Chametowitsch Nurejew, der im gesamten deutschsprachigen Raum als Rudolf Nurejew (die Interwikis bestätigen dies auch überdeutlich). Auch Nurejew besaß die österreichsiche Staatsbürgerschaft und in den verfügbaren Dokumenten der Wiener Staatsoper ist z.B. kein Hinweis auf seinen Vaternamen zu finden. Derartige Beispiele lassen sich über Anna Pawlowa weiterführen, wobei man mal beachten sollte das selbst auf der ihr zu Ehren geprägten russischen Silber-Gedenkmünze von 1993 kein Vaternamen aufscheint, und gehen bis Wiktor Rosow wo nicht einmal in dessen Nachruf der unbekannte Vaternamen erwähnt wird, aber in der WP soll das als Hauptlemma herhalten. Ich sehe nicht den geringsten Grund für diese russische Ausnahmelemmatisierung, denn wie bereits mehrfach erwähnt, hier ist die de.WP und was in der ru.WP durchaus richtig ist, macht aufgrund des allgemeinen Sprachgebrauchs und der kulturellen Unterschiede in der de.WP eben keinen Sinn. --Pfiat diΛV¿?09:35, 23. Apr. 2011 (CEST)
Den Nachruf auf Rosow hast du aber schon gelesen oder? "Виктор Сергеевич выразил в своих пьесах время и все повороты его и ступени развития....Похороны Виктора Сергеевича Розова пройдут 1 октября на Ваганьковском кладбище." Lenin ist eine der wenigen Ausnahmen (bin mir nicht mal sicher ob es noch eine weitere gibt), die wir haben. Allerdings geschah diese Verschiebung schon im Jahr 2003! Auf meine Fragen oben bist du auch nicht eingegangen. Warum sollen wir hier die vorhandene Systematisierung aufgeben und die angeblich gebräuchliche Variante ohne Vatersnamen als Lemma nehmen? --Paramecium10:51, 23. Apr. 2011 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass wir uns hier auf die Frage der Lemmatisierung mit oder ohne Patronym beschränken. Wer die Transkription diskutieren will (ich nicht), mag dies in einem anderen Abschnitt tun. @Paramecium Der Aufwand für die Verschiebung von 5.000 Artikeln ist nicht besonders groß: Einmal verschieben (10 Sekunden), einmal editieren und dabei PD-Nennung anpassen (20 Sekunden). Die Sortierung kann doch bleiben, oder verstehe ich das falsch? Aber selbst wenn: wer sagt denn, dass das über Nacht passieren muss? Es gibt viele WP-Regeln, die nur nach der 80/20-Regel eingehalten werden, und sich über die Zeit einschwingen. Und so wäre es auch hier: Nach Verschiebung der hundert meistgelesensten Artikel (Gorbatschow, Jelzin, Netrebko, Nurejew, Tschaikowski, Majakowski, usw.) wäre die Frage mit Bezug auf die Summe aller Abrufzahlen für russische Personenartikel schon zu 90% gelöst. Da gilt das Paretoprinzip. Und das wären auch genau die Artikel, zu denen es ordentliche Sekundärliteratur in deutscher Sprache gibt, im Gegensatz zu den Leichtathletinnen der dritten Reihe. Den von dir befürchteten Zustand, in dem wir einen Teil der Russen mit Patronym schreiben und den anderen Teil ohne, haben wir schon jetzt. Die knapp tausend russischen Personenartikel ohne Patronym aus meiner Analyse fallen nur zu einem kleinen Teil unter die seltsame Karriere-im-Ausland-Regel. Es gibt also auch bisher keine eisern durchgehaltene Regel, nur überwiegt die Lemmatisierung mit Patronym im Verhältnis Fünf zu Eins gegenüber der Lemmatisierung ohne Patronym. Der Grund für dieses Übergewicht ist jedenfalls nicht nur in der Neueinstellung durch Autoren aus den Bereichen Oper, Sport, Literatur usw. zu suchen, sondern zu einem guten Teil im Verschieben der neueingestellten Artikel durch ein paar wenige Benutzer, die die Neue-Artikel-Seite des Portals Russland beobachten. Die würden dann halt damit aufhören, und gut ist. Die Korrektur der Transkription ist ja auch eine lohnende Aufgabe. Alles kein Drama. --Minderbinder10:43, 23. Apr. 2011 (CEST)
Du hast Recht, es gibt Artikel ohne Patronym. Dies sind aber vor allem Artikel über Sportler, über die es keine anständigen Biografien gibt. Dort fehlt dann oft ebenfalls der Geburtsort und die Biografie besteht aus den bekannten Erfolgen ohne Werdegang. Aber auch hier meine Frage. Warum muss eine vorhandene Systematik abgeschafft und die Artikel verschoben werden? Welchen Nutzer hat der Leser? Welche Vorteile gibt es, damit sich der Aufwand lohnt? --Paramecium10:51, 23. Apr. 2011 (CEST)
Die Frage nach dem Sinn des Patronyms im Lemma hatte ich bereits am Anfang der gesamten Diskussion gestellt und letztlich keine befriedigende Antwort (nur Hinweise auf die kulturelle Bedeutung im russischen Kulturraum) bekommen. Auch hatte ich bereits am Anfang gefragt, warum eine bestehende Systematik ausgrechnet bei russischen Namen unterbrochen werden soll. Diese Frage blieb ebenfalls unbeantwortet und Du versuchst jetzt diese hier allein auf die vorgebliche Systematik bei russischen Namen zu reduzieren. Diese Vorgehensweise halte ich für unzulässig, denn wir haben keine Systematiken fallweise je Portal, sondern eben allgemeinverbindliche. Die Vorteile welche der Sonderweg des Portal:Russland suggeriert, erkenne ich ebenfalls nicht. --Pfiat diΛV¿?12:09, 23. Apr. 2011 (CEST)
Doch der jetzige Status ist, das wir eine Systematik haben, die bisher auch von den Namenskonventionen (ob nun mit oder ohne auffindbare Abstimmung) gedeckt war. Also nochmal: „Warum muss eine vorhandene Systematik abgeschafft und die Artikel verschoben werden? Welchen Nutzer hat der Leser? Welche Vorteile gibt es, damit sich der Aufwand lohnt?“ --Paramecium12:12, 23. Apr. 2011 (CEST)
Du behauptest diese Systematik, die nachgewiesen eben nicht besteht. Sie ist deshalb keine, weil es eine allgemeine Systematik gibt, welcher diese portalseigene entgegen steht. Ich weiß das dies Dir nicht gefällt, aber so sind nun einmal die Fakten. Es wird also keine bestehende Systematik abgeschafft, sondern es wird eine Abweichung von dieser korregiert. Damit sind Deine Fragen ganz allein beantwortet. --Pfiat diΛV¿?12:22, 23. Apr. 2011 (CEST)
Da sind wir schon wieder beim Qualitätsverständnis einiger Autoren. Schnell mal aus einem maschinell oder von einem Praktikanten erstellten Datenbankeintrag in einen Artikel umgewandelt. Dass der dann an allem krankt, was zu einem guten Lemma eigentlich gehört und nebenbei auch noch jegliche Systematik untergräbt, ist nicht neu. Ich denke aber nicht, dass man sich diesem Trivialisierungswahn beugen sollte. Immerhin hat die Wikipedia hoffentlich noch einen enzyklopädischen Anspruch, oder? Dass dann Portale Redaktionsaufgaben übernehmen, ist doch auch so gewollt, um ein Minimum an Qualitätskontrolle zu gewährleisten. Dass es sich dabei um einen russischen Alleinweg handelt, ist völliger Unsinn. Oder stammt Nebukadnezar II. etwa auch aus der Region? Nochmal: sämtliche Leser finden mit der aktuellen Systematik ihre Artikel auf Anhieb. Es wäre deutlich sinnvoller, die kaputten Spanier und Portugiesen zu reparieren, um dem Chaos Herr zu werden und gleichzeitig das Verständnis für abweichende ausländische Namensformen aufrechtzuerhalten. Gleichmacherei auf unterstem Niveau hat früher vielleicht mal Fortuna Düsseldorf vor dem Abstieg in die 2. Liga gerettet. Langfristig hat es dem Verein aber eher geschadet. --RonaldH12:56, 23. Apr. 2011 (CEST)
Sorry RonaldH, aber der Verweis auf eine übergeordnet bestehende Systematik hat nichts mit einer Gleichmacherei zu tun. Die bestehenden Defizite bei den Spaniern und Portugiesen sind eine Sache, aber stehen hier derzeit nicht zur Diskussion. --Pfiat diΛV¿?13:14, 23. Apr. 2011 (CEST)
@Label Nein meine Fragen wurden nicht beantwortet, da du ihnen ausweichst. „Welchen Nutzer hat der Leser? Welche Vorteile gibt es, damit sich der Aufwand lohnt?“ --Paramecium13:32, 23. Apr. 2011 (CEST)
@Paramecium, ich bin auf Deine Fragen ausreichend eingegangen, indem ich Dir bereits den Hinweis gab dass Du diese aus Teilen meiner Argumentation übernommen und umgedreht hast. Warum soll ich diese Verdrehung dann beantworten? Aber ich versuche es mal. Der Leser und die Autoren der de.WP haben den Vorteil einer Einheitlichkeit bei der Erstellung von Lemmas bei Personenartikeln. Er ist nicht gezwungen dabei irgendwelche Ausnahmeregeln zu beachten. Und für diese Einheitlichkeit innerhalb einer Enzyklopädie lohnt dieser Aufwand für ein einheitliches Erscheinungsbild. Eine oder mehrere Ausnahmeregeln, und mögen sie per Tunnelblick noch so nachvollziehbar sein, sind hierbei allenfalls störend und daher nicht gewünscht. --Pfiat diΛV¿?13:43, 23. Apr. 2011 (CEST)
"Dem Chaos Herr zu werden". Ich bin einigermaßen erstaunt, wie angstbesetzt diese Frage ist. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, in ihrer Lemmatisierung Verständnis für abweichende ausländische Namensformen zu schaffen, sondern soll die Bezeichnung verwenden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist (WP:NK, bitte lesen.) Wir haben uns also nach dem allgemeinen Sprachgebrauch in wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu richten. Nur mal so als Erinnerung: bei Gorbatschow wäre das Sekundärliteratur von Politologen und zeitgeschichtlichen Historikern, bei Kasparow wäre das Literatur von Schachexperten usw. Zu Ende gedacht müsste man sonst in kyrillischer Schreibung lemmatisieren, das würde das Verständnis für das Fremdartige sicher noch erhöhen. Die komplette Namensform bleibt doch in der Einleitung erhalten. Schau doch bitte mal die Backlinks auf Gorbatschow an. In wie vielen Artikeln, aus denen verlinkt wird, wird der Vatersname ausgeschrieben? Soll man die jetzt überall einfügen, da wir ja eine Erziehungsaufgabe zu haben scheinen? Die geht natürlich dem Sprachempfinden und dem überwiegenden Sprachgebrauch vor, keine Frage. Es wird wohl auf ein Meinungsbild hinauslaufen, und falls die Änderung dann umgesetzt wird, wird die Welt nicht zusammenfallen. --Minderbinder13:10, 23. Apr. 2011 (CEST)
Kein Mensch stellt die Transkription russischer Namen in Frage. Die Lemmatisierung in kyrillischer Schreibweise strebt hier niemand an. Was soll das also? Die Beispiele kranken vor allem an ihrem relativ jungen Alter. Der Sprachgebrauch wandelt sich im Lauf der Zeit. Wo steht denn, dass nur die letzten zwanzig Jahre für dessen Bestimmung herangezogen werden? Bei der Regelung, die die Verwendung der Patronyme berücksichtigt, hat man nunmal beachtet, dass diese für die lemmatisierten Komponisten usw. sehr wohl etabliert war. Der Vorwurf der grundsätzlichen Theoriefindung ist also nicht haltbar. Diese Namen jetzt künstlich zurückzustutzen, weil bei völlig anderen Personen vor allem in den auf Schnelligkeit ausgerichteten Medien aufs Patronym verzichtet wird, widerspricht jeglicher enzyklopädischer Herangehensweise. Und das völlig losgelöst von positiven technischen Seiteneffekten wie Klammervermeidung, etc. --RonaldH14:14, 23. Apr. 2011 (CEST)
Das Patronyme bei Komponisten sich weitgehend etabliert haben halte ich für ein Gerücht, welches zu belegen wäre. Aber reden wir mal Klartext. Das Patronym hat sich in der ehemaligen Sowjetunion deshalb so durchgesetzt, weil es laut einem nationalen Namensrecht dort verpflichtend gewesen ist. Dieses Gesetz existiert in dieser Form bereits seit etwa 20 Jahren auch in Russland nicht mehr. Der Verweis auf irgendeine kulturelle Bedeutung ist somit etwas fadenscheinig. Im internationalen und insbesondere dem hier maßgebenden deutschen Sprachgebrauch hat sich dieses auch in der Zeit als die SU existierte nicht durchgesetzt. Insofern stimmt Deine Argumentation bezüglich des Wandels im Sprachgebrauch zwar, aber anders als Du es scheinbar verstanden haben wolltest. Gewandelt hat sich der Gebrauch allein im russischen Sprachraum und insbesondere in den Sprachgebieten die sich nach der Auflösung der SU von der russischen Sprache und auch insgesamt vom kyrrilischen Alphabet trennten. Insofern kann von einer Schnelligkeit der Medien hier gar keine Rede sein, weil es diese Gebräuchlichkeit auch in den Zeiten nicht gab als es noch weit mehr political correctnes entsprach. Das diese Gebräuchlichkeit nie bestand wird auch nicht durch den o.g. Hinweis auf das Bundespräsidialamt negiert, da dort ganz andere diplomatische Ansprüche erfüllt werden müssen, die aber mit einer enzyklopädischen Darstellung nichts zu tun haben. -Pfiat diΛV¿?14:29, 23. Apr. 2011 (CEST)
„Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, in ihrer Lemmatisierung Verständnis für abweichende ausländische Namensformen zu schaffen“ würde ich energisch bestreiten; eine Enzyklopädie, die sich primär irgendwelchem Halbwissen, irgendwelchen Vorurteilen ihrer Leser beugt, statt Wissen zu vermitteln (in diesem Fall schlichtweg das Wissen darüber, wie eine Person tatsächlich heißt), hat schon verloren. Unsere Enzyklopädie hat gefälligst das Grundwissen zu vermitteln, dass jeder russische Name einen Vatersnamen als integralen Bestandteil hat. So einfach ist das. — PDD —19:44, 5. Jun. 2011 (CEST)
Welche Artikel (Patronym)
Ich habe mal die Vorlage Benutzer:Minderbinder/P angelegt, um den Sprachgebrauch im Deutschen mit und ohne Patronym einfacher vergleichen zu können.
Das bei WP:BKL für eine Begriffsklärung vom Typ 2 geforderte Verhältnis von 1:10 wird weit übertroffen. Die Lemmafrage bei zwei Artikeln ist zwar eine andere Frage, aber es sollte deutlich werden, dass die Nennung ohne Patronym im deutschen Sprachgebrauch deutlich geläufiger ist. --Minderbinder12:40, 23. Apr. 2011 (CEST)
Das Ergebnis würde wohl bei Anatoli Karpow das gleiche sein. Selbst in der FIDE wird er ohne Vaternamen geführt, wie auch Kasparow. Warum diskutieren wir eigentlich in der verkehrten Richtung? Die Befürworter der Ausnahmeregelung müssen diese ausreichend begründen und sich diese über ein MB bestätigen lassen. Aber doch nicht umgekehrt, nur weil falsche Fakten geschaffen wurden.--Pfiat diΛV¿?13:07, 23. Apr. 2011 (CEST)
Wenn man sich die Bücher-Treffer ansieht, findet man nur zwei Wikipedia-Print-Klone. So weit ist die Theoriefindung also schon gedrungen. Ich halte allerdings nichts von einer Lösung mit der Brechstange. Die jetzige Regelung besteht schon ein paar Jahre, ist also Status quo. Sie wird aktuell mit Argumenten verteidigt, die nachvollziehbar sind, wenn sie mich auch in Summe nicht überzeugen. Wie gesagt, da hilft dann ein Meinungsbild. Die hiesige Diskussion kann dann als Vorbereitung dafür dienen. --Minderbinder13:20, 23. Apr. 2011 (CEST)
Ich bestreite nicht, dass Patronyme in den meisten Fällen im deutschen Sprachgebrauch nicht verwendet werden. Dein Suchlauf hilft uns meiner Meinung nach aber wenig. Da man schon Biografien oder Werke in die Auswahl nehmen müsste, die sich auf die Künstler konzentrieren (so wie es der Enzyklopädieartikel tut). Wenn man jemanden als Seitennotiz erwähnt ohne näher auf die Person einzugehen, führt man natürlich nicht das Patronym mit. Ich verstehe allerdings nicht wie man auf der einen Seite bei den Patronymen mit "Gebräuchlichkeit" im deutschen Sprachraum agrumentiert, wenn diese "Gebräuchlichkeit" auf der anderen Seite bei der Transkription (zum Wohle der Systematik) keine Rolle spielen soll. --Paramecium13:51, 23. Apr. 2011 (CEST) PS: Da wir hier sicher nicht weiterkommen, auch wenn wir hier noch so viele Bildschirmkilometer füllen, wäre ein Meinungsbild wäre wohl das Beste.
Stimmt, das Meinungsbild ist wohl der einzig gangbare Weg. Aber vorab, die Wahl des Lemmas hat grundsätzlich nichts mit der Transkription zu tun. Diese wird innerhalb des ersten Abschnitts im Artikel dargestellt, und zwar bei allen Sprachen der Welt und gehört auch genau dort hin. Warum diese nun ausgerechnet bei russischen Namen nicht ausreichen soll, erschließt sich mir trotz der vielen Bildschirmmeter voller Diskussionsbeiträge nicht. Zumal der Hinweis auf die Transkription auch inhaltlich irreführend ist, denn beim Lemma handelt es sich um keine vollständige Transkription, da z.B. jeder Verweis zur Aussprache von transkripierten Namen fehlt.--Pfiat diΛV¿?14:07, 23. Apr. 2011 (CEST)
Eine Minderheiten-Kampfabstimmung um ein peripheres Symptom ist sicher das Schlechteste. M.E. sollte man das Problem von Grund auf erstmal analysieren und dann nach einer grundsätzlichen Lösung suchen. Ihr kennt doch alle die Lage. An allen Ecken und Enden der Wikipedia haben doch die Spezialisten ihre Spezial-Lemmatierungen durchgedrückt, möglicherweise sogar ebenfalls mittels Meinungsbild. --Epipactis15:53, 24. Apr. 2011 (CEST)
Wieso denn Minderheit? Bei einem gut aufbereiteten Meinungsbild nehmen üblicherweise mehr als hundert Benutzer teil. Und der Begriff Kampfabstimmung ist irgendwie diffamierend, findest du nicht? Es kommt halt auf die Auswertzung an. Andererseits ist das keine Grundsatzfrage, da gebe ich dir recht. Insofern wären wohl Zweidrittelmehrheit für Annahme / Ablehnung des MB kombiniert mit einfacher Mehrheit für die Inhaltsfrage das beste. --Minderbinder11:38, 5. Jun. 2011 (CEST)
Hier wird umständlich bewiesen, was noch nie bezweifelt wurde (nämlich dass die russischen Patronyme in der deutschen Literatur nicht häufig verwendet werden), und es wird ausgiebig mit der NK-Regel „für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten“ argumentiert, die bei Namen von Personen (um die es ja geht) überhaupt noch nie angewendet wurde, weil völlig offensichtlich ist, dass in so gut wie jedem Fall (von Goethe bis Hitler) der Nachname ohne jeglichen Vornamen die beweisbar am häufigsten verwendete Namensform ist und also alle Leute dann hier als „Nachname (Klammerzeugs)“ stehen müssten. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es nach wie vor weder gute noch neue Argumente dafür gibt, den wikipedianischen Ausnahmefall einer eindeutigen, leicht anwendbaren, gut durchdachten und (ausschließlich durch hier gegen die Änderung votierende Mitarbeiter) gut gepflegten Systematik zu zerstören und durch das ortsübliche Kraut-und-Rüben-jeder-machts-wie-er-Bock-hat zu ersetzen. — PDD —19:58, 5. Jun. 2011 (CEST)
Bin für die Beibehaltung der vorhandenen und bewährten Systematik der Namensnennung mit Vatername im Lemma. Großzügig sollten Ausnahmen zugelassen werden und vorhandene Artikel ohne Vatername sollten nichtbeckmesserisch von noch so klugen Russlandkennern mit dem Vaternamen im Lemma verschoben werden. Sportler und Künstlernamen müssen deshalb nicht zwingend und besserwisserisch mit Vaternamen, dort wo er noch nicht steht, versehen und verschoben werden. Seit Tolerant in unsererer offenen Gesellschaft!! Lenin ist kein brauchbarer Vergleich, da hier eine Namensänderung vorliegt, die weltweit und auch in Russland üblich ist. Beim Georgier Josef Stalin muss es auch nicht zwingend Josef Wissarionowitsch Stalin im Lemma lauten. Bei urainischen Ukrainer ist das Lemma ohne Vatername eher gebräuchlich. Bei russischen Ukrainer vor 1992 sollte der Vatername und die übersetzte russische Schreibweise beibehalten werden. Analog gilt das bei den Balten mit russischer Abstammung. Zur Kultur gehört auch zu wissen und zu vermitteln, dass jeder russische Name einen Vatersnamen hat. In der russischen Literatur oder den Biografien werden nicht selten die Personen ohne Nachname nur mit ihren beiden Vornamen genannt. Nebenbei: Bei historischen Personen aus Deutschland wurde sehr oft als Lemma der Name mit (fast) allen Vornamen genannt, auch dann, wenn der gängige Rufname bekannt war. Prinzipienreiterei hat hier keinen Sinn, der Name wird auch durch die Weiterleitung gefunden und warum dann auch; es sei es soll unbedingt Sieger und Besiegte geben; dann aber ein fröhliches Halali, aber ohne mich. --Roland Kutzki 14:12, 16. Jun. 2011 (CEST)--Roland Kutzki14:07, 16. Jun. 2011 (CEST)
Offtopic: Diskussionsstil
Hallo Benutzer:PM3: ich erlebe Dich aktuell (hier und in der MB-Disk) nur als POV-Umsortierer von Diskussionbeiträgen ... lass doch bitte mal Leute, die *seit Jahren* diesbezüglich (mehr oder weniger konstruktiv) argumentieren einfach mal so stehen ... Hafenbar01:50, 18. Jun. 2011 (CEST)
"Unfug und blahfasel" (s.u.) find ich nicht wirklich konstruktiv. Das zerstören von inhaltlichen Diskussionen durch Einstreuen von Offtopics und Metadiskussionen auch nicht. Daher nehme ich mir die Freiheit, Diskussionen durch Abtrennen von Letzterem zu schützen. --PM302:22, 18. Jun. 2011 (CEST)
Konkreter:
Dein erster Beitrag, den ich "umsortiert" habe, handelt von dieser Diskussion und deinem Wunsch, den letzten Absatz aus der "Abwandlungsregel" zu streichen. Hat beides nichts mit dem Inhalt des aktuellen Meinungsbildes zu tun. MB ablehnen geht, indem man (a) es nicht unterstützt und (b) mit "Ablehnung des MB" stimmt, wenn es gestartet ist. Weitere Diskussionen, die nichts mit der Schreibweise von Silbenkurzworten zu tun haben, sind in der MB-Diskussion offtopic.
Dein zweiter Beitrag, den ich "umsortiert" habe, war der hier. In dem Abschnitt ging es um die Frage, inwiefern die Aussprache relevant für die Schreibweise von Ankürzungs-Lemmata ist, und du setzt eine Belehrung drunter, die rein gar nichts mit dem Thema das Abschnitts zu tun hat.
Dein dritter Beitrag, den ich "umsortiert" habe, ist dieser Metadiskussionsversuch hier. Braucht keine weitere Erläuterung.
Vorschlag: Innerhalb eines Diskussionsabschnitts nur inhaltliche Beiträge zu dem, was als Thema obendrüber steht. Dann braucht man's auch anschließend nicht aufräumen. --PM302:40, 18. Jun. 2011 (CEST)
Männliche und weibliche Bezeichnungen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da der Abschnitt manchmal wörtlicher genommen wurde, als er gemeint ist, beantrage ich ihn wie folgt zu ändern:
Alt:
In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem „Binnen-I“ abzukürzen. Die Wikipedia verwendet dieses Binnen-I nicht.
Neu:
In manchen Bereichen hat es sich eingebürgert, männliche und weibliche Formen eines Wortes mit einem „Binnen-I“ abzukürzen. Die Wikipedia verwendet dieses Binnen-I nur im Falle von Eigennamen.
Konkret ja, allerdings kann man das so pauschal nicht festlegen. MMn kommt es darauf an, ob und wie sich der jeweilige Ausdruck in Ober- und Unter- bzw. Teilbegriffe auflösen läßt. Dabei sind u.U. verschiedene Kombinationen denkbar. Hier z.B. je nachdem, ob man einen sozusagen globalen, allgemeinen Polizeibegriff und dessen grundsätzliche Ausgestaltung in einzelnen Ländern behandelt, oder ob man bereits von einer "konkreten" Polizei ausgeht und deren Wirken im Einzelnen beschreibt. Die nächste Frage wäre, ob die Artikelinhalte dementsprechend differenziert sind. Wenn nicht, dann wird es allerdings schwer. Aber das ist ja das generelle Problem der Wikipedia, daß das "Wissen" noch in weiten Bereichen ohne jegliche redaktionelle Koordinierung einfach auf einen chaotischen Haufen geschmissen wird, aus dem es sich der Leser dann herauswühlen darf. --Epipactis10:04, 18. Jun. 2011 (CEST)
Natürlich nicht. Das Lemma ist Polizei, aber in einzelnen Staaten ist das Polizeiwesen halt anders organisiert, sodaß es unterschiedliche Artikel geben muß. Eine Polizei Deutschlands gibt es nicht, es gibt die Bundespolizei, es gibt die Polizeibehörden der Länder, aber keine "Deutsche Polizei". --Matthiasb(CallMyCenter)13:40, 19. Jun. 2011 (CEST)
Geschichte Deutschlands ist ein absolut blödes Beispiel, weil der Artikel unter dem falschen Lemma steht, der Artikel müßte unter Deutsche Geschichte stehen, weil er eben nicht die Geschichte Deutschlands beschreibt, die mit dem Norddeutschen Bund Mitte des 19. Jahrhunderts einsetzt, sondern mit dem Mittelalter, als es noch gar kein Deutschland als Staat gab. --Matthiasb(CallMyCenter)13:40, 19. Jun. 2011 (CEST)
Aha. So nicht, so nicht und so auch nicht. Aber wie denn dann? - Übrigens ist "Deutsche Geschichte" gemäß deinem Argumentationsprinzip contra "Deutsche Polizei" wohl keinen Deut besser als "Geschichte Deutschlands". --Epipactis15:17, 19. Jun. 2011 (CEST)
Nein, das stimmt so nicht; deutsche Geschichte ist kein Eigenname und Geschichte Deutschlands auch nicht. Deutsche Polizei wäre hingegen einer, wenn er eine Institution beschreibt, analog zu Deutsche Marine. --Matthiasb(CallMyCenter)15:39, 19. Jun. 2011 (CEST)
Natürlich ist die Bundespolizei eine deutsche Polizei. Ansonsten gäbe es aber unabhängig davon auch Optionen wie "Polizei in Deutschland", "Polizeiwesen in Deutschland" etc. Ein Klammerlemma sollte zumindest vermieden werden können. --Nicor00:50, 20. Jun. 2011 (CEST)
Lemma von Personen mit ehemals kyrillischem Namen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren22 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Wie ist das Lemma bei einer Person zu wählen, die in einem Land mit kyrillischer Schreibweise geboren wurde, nun aber die Staatsbürgerschaft eines Landes mit lateinischer Schreibweise hat? Beispiel: Olena Serhijiwna Baltatscha, geboren in der Ukraine, heute aber Britin. Das Lemma orientiert sich derzeit an der deutschen Transkription ihres ukrainischen Namens, in ihrem britischen Paß wird man aber wahrscheinlich nicht diese deutsche Transkription finden, sondern den Namen, den sie auch auf Ihrer Webseite verwendet: Elena Baltacha. Wie ist das korrekte Vorgehen? Grüße --axel17:24, 19. Jun. 2011 (CEST)
Nimm einfach den englischen Namen, würde ich sagen. Das Patronym verwenden wir bei Ukrainern ohnehin nicht. Ansonsten mal im P:RUS nachfragen, die kennen sich sicher auch hier aus.--Toter Alter Mann19:49, 22. Jun. 2011 (CEST)
Was in diesem Fall ja noch dazu kommt, ist dass sie die englische Transkription der russischen Lautung des Namens verwendet. In dem Fall wäre IHMO ganz klar die öffentlich bekannte, gebräuchliche Fassung zu verwenden. Alles andere wäre Hyperkorrektheit um den Preis der totalen Unverständlichkeit. Die ukrainische Fassung kann man dann in Klammer im Artikeltext an das Lemma anfügen. --Johannes Rohr09:42, 23. Jun. 2011 (CEST)
Wir nähern uns in der deutschen Wikipedia bei den Lemmata immer mehr der Eigenschreibweise, wenn diese gebräuchlicher ist, so z.B. bei GuttenPlag Wiki. Dasselbe sollte bei Namen gelten. Wenn es also bereits eine lateinische Eigenschreibweise gibt, dann ist dieser m.E. der Vorrang einzuräumen. Ansonsten hat entsprechend WP:NK zu gelten, dass die deutsche Transkription zu verwenden ist. Ergänzend sollten dann sowohl die kyrillische Schreibweise und ggf. die Transliteration angegeben werden. Im Falle von Elena Baltacha könnte der Einleitungssatz dann z.B. so aussehen:
Ich würde das davon abhängig machen, unter welchem Namen sie bekannt sind. Tomislav Nedelkovic Baynov, Theodor Michaltscheff und Sofia Tchernev (drei in Deutschland lebende Bulgaren) sind unter den jeweiligen (nicht korrekt transkribierten) Namen bekannt und haben deshalb dieses Lemma. Würde hingegen der fiktive Fall eintreten, daß eine Bulgarische Turnerin der 1960er Jahre erst als Rentnerin nach Deutschland auswandert und die deutsche Staatsbürgerschaft erhält, fände ich es irrelevant, welche Namensform in ihrem deutschen Paß steht. -- Aspiriniks11:05, 23. Jun. 2011 (CEST)
Du hast IMHO recht. Es widerspricht auch keinesfalls den NK, wenn das Lemma dem bekannten Namen entspricht. Alles andere wäre unzulässige TF. Allerdings sollte man zum Nachweis des Bekanntheitsgrades nicht unbedingt Google heranziehen. - Elena Baltacha hat sich inzwischen erledigt. Ich habe den Artikel auf die Eigenschreibweise verschoben und entsprechend angepasst. Nun hat sie allerdings Verwandte, die Baltatscha heißen. ;-) -- Lindi(Sag’s mir persönlich)12:02, 23. Jun. 2011 (CEST)
Das gleiche Problem gibts auch bei ethnischen Russen in den nun unabhängigen Ex-Sowjetrepubliken, die in den letzten 20 Jahren die Lateinschrift eingeführt haben (z.B. Aserbaidschan, Moldawien) oder immer schon besaßen (die baltischen Republiken). Russische Minderheiten, die zu Sowjetzeiten dorthin kamen, gibts dort noch vielfach. So wurde etwa Alexandru Suvorov bis vor kurzem als "Alexander Suworow" geführt. Beträfe eine neue Regelung auch solche Fälle? --slg17:01, 23. Jun. 2011 (CEST)
Grundsatzdiskussion zur "Anpassung an die Rechtschreibung"
Ich hatte vor Wochen den *gesamten Abschnitt* wg. Unfug + Blahfasel mit einem Überarbeiten-Baustein bedacht die Diskussion ist inzwischen per Bot im Archiv. Ernsthafte Widersprüche gegen meine Einschätzung gab es aber nicht.
Obiger wirrer *letzer Absatz* kann IMHO ersatzlos entfernt werden. Das Abkürzungen lemmafähig sind, ist unbestritten, dazu braucht es kein Meinungbild ... Hafenbar19:11, 17. Jun. 2011 (CEST)
Dein Einwurf im Archiv war mir nicht entgangen, aber ich habe ihn zugegebenermaßen genauso wenig ernst genommen wie die anderen, die keine ernsthaften Widersprüche äußerten. Diese Richtlinie hat sich bewährt und ich habe den Eindruck, dass sie grundsätzlich erwünscht ist. Statt das Kind mit dem Bade auszuschütten sollten wir es besser pflegen; dazu auch das neue MB. --PM319:23, 17. Jun. 2011 (CEST)
Das mit dem "Anpassung an die Rechtschreibung" ist natürlich Doppelmoral. Ich denke es geht nicht wirklich um Rechtschreibung, sondern um Entnerven. GROSSSCHREIBUNG IST SO ALS WÜRDE MAN LAUT SCHREIEN oder fett schreiben. Das drängt sich in den Vordergrund und drängt sich auf. Genau aus dem Grund wird auch oft Großschreibung bei Firmen, Marken etc. gewählt - aus Marketinggründen. Und sowas mag die Wikipedia gar nicht, wenn sie zu Marketingzwecken missbraucht wird. --PM319:57, 17. Jun. 2011 (CEST)
Das mit den Marketinggründen ist eine Behauptung, die du in dieser Pauschalierung schon gar nicht und im Einzelfall vermutlich kaum je belegen kannst. POV sagt man hier dazu. Witzig, dass dir natürlich nur die - erwiesenermaßen ganz wenigen - ungerechtfertigten Großschreibungen einfallen. -- Tasma319723:34, 17. Jun. 2011 (CEST)
Missverständnis. Mein letzter Beitrag bezog sich nicht auf das "Meinungsbild Silbenkurzworte" (oben), sondern auf Hafenbars Forderung, die Eigennamen-Anpassungsregel abzuschaffen. Ich hab die Disk extra aufgeteilt, weil das zwei Themen sind. Hafenbaer sagt sinngemäß: Diese ganze Richtlinie zur "Anpassung an die Rechtschreibung" ist Unsinn, weil Eigennamen aus Großbuchstaben nicht gegen die Rechtschreibung verstoßen. Und ich habe versucht zu erklären, dass er damit womöglich an der falschen Stelle bohrt, weil der tiefere Grund dieser Regel nichts mit Rechtschreibung zu tun hat. --PM300:01, 18. Jun. 2011 (CEST)
Das ist kein Wikipedia-Sonderweg, sondern die allgemeine Presse macht das genauso, mit dem Umwandeln in Kleinschreibung. --PM313:09, 19. Jun. 2011 (CEST)
Beim solchen Namen handelt es sich doch um nichts anderes als eine Art der Schriftauszeichnung. Versalsatz ist hier nicht anders zu behandeln als Fett- oder Kursivschreibung. Die würden wir ja auch nicht übernehmen. Das ist wirklich keine Frage der Rechtschreibung. Gismatis13:33, 19. Jun. 2011 (CEST)
Das stimmt so nicht ganz; es handelt sich bei TEPCO um ein Accronym. TEPCO -> Tokyo Electric Power COmpany. Und Akkronyme werden üblicherweise mit Großbuchstaben geschrieben. Niemand wird BASF als Basf schreiben, hier allerdings haben wir den Fall wie bei der Uno, weil diese Akkronyme nicht als Einzelbuchstaben sondern als Wort gesprochen werden. --Matthiasb(CallMyCenter)13:47, 19. Jun. 2011 (CEST)
Alle oben genannten Beispiele sind Akronyme (= Abkürzungen). Manche sind reine Silbenkurzworte, andere - wie TEPCO - sind eine Mischung aus Initialwort (im engeren Sinne) und Silbenkurzwort. --PM313:54, 19. Jun. 2011 (CEST)
Werden die Buchstaben einzeln gesprochen, werden diese natürlich immer groß geschrieben, das ist klar. Solche Namen bestehen aber in der Regel auch nur aus maximal vier Buchstaben. Ansonsten können Akronyme und Silbenkurzwörter wie normale Wörter geschrieben werden. Man könnte höchstens noch einen Unterschied darin machen, wie stark die Langform noch präsent ist. Manchmal wird die Langform ja nur «erfunden», um ein Akronym daraus machen zu können. Danach wird die Langform nicht mehr benötigt. Zum Beispiel sind die Langformen, aus denen die Wörter Laser und Aids hervorgegangen sind, fast nur noch für die Etymologie relevant. Gismatis02:29, 20. Jun. 2011 (CEST)
Grade habe ich so einen Fall neu angelegt, LEAP-X. Da wurde die Abkürzung "Leading Edge Aviation Propulsion" quasi nachgeliefert, es dürfte genauso auch "Leap" im Sinn von "Sprung" gemeint sein. Hab mich dann per Google-Test für die etwas gebräuchlichere Schreibweise "LEAP-X" entschieden. --PM312:37, 24. Jun. 2011 (CEST)
Häufigkeitsklassen - Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Häufigkeitsklassen - Wortschatz-Lexikon Uni Leipzig - Vorkommen auf WP:NK:
Daher bitte baldigst aus der WP:NK entfernen. Häufigkeitsklassen nicht mehr in Argumentationen in Diskussionen verwenden, da seit 2007 nurmehr statische Ergebnisse.
Denn: Das war ein zeitlich befristetes Projekt mit Datensätzen 01/2005 (angeblich ab 07/2003, siehe meta:Häufigkeitsklassen) bis ~09/2006.
Beispiele Politik:
Karl Theodor zu Guttenberg liefert keine Treffer, nur ein paar Beispielsätze 2005 und 2006 (ohne Worttreffer kein kopierbarer Link; Abfrage).
Es ist längst überfällig, das Leipziger goldene Kalb der Namenskonventionen mitsamt der künstlichen HKL15-Hürde in die Wüste zu schicken. Der Google Ngram Viewer ist auch statisch und für aktuelle Fragestellungen ebenso ungeeignet. -- Matthead13:33, 8. Jul. 2011 (CEST)
Wie stellst Du Dir denn den Ersatz des Wortschatzlexikons durch den Ngram Viewer praktisch vor? Die jetzige HK-15-Regelung stellt ja gerade darauf ab, daß nicht jedesmal, wenn ein deutscher Begriff im Deutschen häufiger verwendet wird als das Endonym, dieser deutsche Begriff gewählt werden soll, sondern nur dann, wenn die Verwendung des deutschen Begriffes ein bestimmtes absolutes (nicht: relatives!) Maß übersteigt. Andernfalls würde ja so gut wie immer der deutsche Begriff gewählt (lustiges Gegenbeispiel). Häufigkeit des Deutschen Begriffes seit 1980 kontinuierlich über 0,0001% wäre ein griffiges Kriterium, mit dem ich gut leben könnte. -- M.ottenbruch¿⇔!RM15:35, 8. Jul. 2011 (CEST)
"Die jetzige HK-15-Regelung stellt ja gerade darauf ab, daß nicht jedesmal, wenn ein deutscher Begriff im Deutschen häufiger verwendet wird als das Endonym, dieser deutsche Begriff gewählt werden soll". Genau das ist das Problem. Mit der HKL-Hürde als Feigenblatt versucht Wikipedia, entgegen dem deutschen Sprachgebrauch fremdsprachliche Begriffe zu propagieren. "Andernfalls würde ja so gut wie immer der deutsche Begriff gewählt" - was für eine deutschsprachige Wikipedia natürlich ein Armutszeugnis wäre, nicht wahr? Die derzeitigen Regeln bzw. ihre Verfechter versuchen, die im Deutschen üblichen Namen wie Pilsen zu verdrängen und durch Plzen bzw. gleich Plzeň zu ersetzen. Weil das Häufigkeitsverhältnis im Deutschen eindeutig für den deutschsprachigen Begriff spricht (siehe Leipzig, Ngram, fast überall außerhalb WP), wird deswegen die künstliche HKL15-Hürde aufgestellt, die eine willkürliche absolute Häufigkeit verlangt. Wenn ein Ort also zuwenig Schlagzeilen produziert, wird sein deutscher Name auch noch verleugnet. Die "Häufigkeit des Deutschen Begriffes seit 1980 kontinuierlich über 0,0001% wäre ein griffiges Kriterium" ist ebenso strikt abzulehnen. -- Matthead22:54, 8. Jul. 2011 (CEST)
Das bedeutet, daß Du die grundsätzliche Herangehensweise ändern möchtest. Das ginge dadurch, daß man per MB den Satz in die NK aufnimmt: „Wo immer eine deutsche Bezeichnung für einen Artikelgegenstand existiert, ist diese als Lemma zu wählen.“ Darum geht es hier aber nicht. Es geht hierdarum, daß Elisabeth darauf hinweist, daß das Leipziger Wortschatzlexikon möglicherweise ein ungeeignetes Werkzeug ist, um die derzeitige Herangehensweise umzusetzen. Das sollte man auseinanderhalten. Mein Beitrag war dazu gedacht, herauszufinden, wie man die derzeitige Herangehensweise mit anderen Mitteln als denen des Wortschatzlexikons umsetzen kann. Dies übrigens auch deshalb, weil ich die derzeitige Herangehensweise gut finde. Deine Ablehnung dieser Sichtweise ist also keineswegs unwidersprochen. -- M.ottenbruch¿⇔!RM11:20, 10. Jul. 2011 (CEST)
Verzeihung, eure Antworten gehen an dem von mir aufgeworfenen Grundproblem vorbei: Ob der Einsatz von Häufigkeitsklassen, eine künstliche HKL15-Hürde oder andere Systeme per se sinnvoll sind, ist nicht das Thema (und persönlich will und kann ich das nicht bewerten).
Mir geht es darum, dass der Einsatz des Uni-Leipzig-Wortschatzlexikon mit zunehmend zeitlichem Abstand zu Ende September 2009 falsche Ergebnisse und damit falsche Schlussfolgerungen mit sich bringt. Dies, weil das ein Uniprojekt im Zeitraum 2003/2005–2007 gewesen ist, und daraus folgend die Datenbank seit Ende September 2009 nicht mehr gewartet wird (wie anhand meiner Beispiele dargestellt). Und nur deshalb, unabhängig von einer allfällig generellen Diskussion über die Sinnhaftigkeit eines derartigen Instrumentes, ist mE die Häufigkeitsklassengeschichte iVm dem Uni-Leipzig-Wortschatzlexikon aus den NK zu entfernen und dieses Wortschatzlexikon nicht mehr für Lemmafragen zu verwenden.
Und welche ernstzunehmende Alternative schlägst Du vor? Eine ersatzlose Streichung (bei allen Schwächen die der Leipziger Wortschatz hat) bedeutet: endlose Diskussion in jedem Einzelfall. Ich kann mir kaum eine dümmere Lösung vorstellen. Also bitte: erst Alternative, dann Streichung. --Global Fish16:42, 8. Jul. 2011 (CEST)
Klar, lieber agieren wir mit veralteten Daten die seit E9/2009 immer häufiger zu falschen Schlußfolgerungen und infolgedessen zu x-häufig NK-widrigen Lemmas führen, als dass wir darauf verzichten. Die dümmere Lösung (um in deiner Diktion zu bleiben) ist sicher nicht der Verzicht auf den Leipziger Wortschatz. --Elisabeth18:24, 8. Jul. 2011 (CEST)
Als der Leipziger Wortschatz noch gepflegt wurde, war dieser auch kein Seismograph der erdbebenartige Veränderungen in den HKL vermeldet hat. Ganz im Gegenteil die HKL zeigten sich äußerst beständig und es dürften maximal fünf Ortsbezeichnungen gewesen sein, bei denen sich der Trend zwischen den HKL 14 und 16 in die eine oder die andere Richtung verschoben hatte. Wegen dieser Beständigkeit sind diese Daten auch weiterhin problemlos verwendbar. --ahz19:39, 8. Jul. 2011 (CEST)
Wir scheinen hier aber zwei getrennte Themen zu haben: Zum einen gibt es die Diskussion um HKL 15 oder vergleichbares. Das ist hochideologisch, dazu möchte ich mich nicht äußern. Aber dann haben wir die fachliche Frage, was die bessere Datenbasis ist, um die Verwendung im deutschen Sprachgebrauch festzmachen: Ngram Viewer oder der Leipziger Wortschatz. Einige Stichproben von mir haben mir gezeigt, dass sich Ngram Viewer mit meinem Sprachempfinden besser deckt. Das ist aber kein Maßstab. Die Frage ist: An welchen Faktoren kann man festmachen, welche Datenbasis besser geeignet ist?Karsten1110:45, 9. Jul. 2011 (CEST)
Mir ist mehrmals aufgefallen, dass die Fundstellen in Leipzig nur ein, zwei Dutzend waren. Bei keinesfalls exotischen Begriffen. Damit kann man natürlich keine vernünftige Statistik betreiben. Jedenfalls nicht, wenn es um konkurrierende Schreibungen für den gleichen Gegenstand geht. Da entscheidet Gevatter Zufall über die Häufigkeitsklasse. Ngram Viewer basiert auf einer wesentlich breiteren Datenbasis, die weiter wächst – ein klarer Vorteil. Ob es die methodisch gut auswertet, ist eine andere Frage. Da hat Leipzig vermutlich die Nase vorne. Rainer Z ...15:18, 9. Jul. 2011 (CEST)
Danke, Rainer und Karsten, für eure Analyse. Das Problem beim "Leipziger Wortschatz", ich versuchs noch einmal, liegt selbstverständlich nicht so sehr dort, wo es um alte Begriffe bzw. Namen geht. Klar, dass da auch heute noch problemlos gute Ergebnisse zu erwarten sind. Das Problem liegt dort - und damit betrifft es dann hauptsächlich die Thematik der NK, wo es meistens ja nicht um Lemmaänderungen an sich, sondern um die Neuanlage bzw. um Verschiebungen aufgrund von Namensänderungen geht -, wo wir es mit Begriffen bzw. Namen zu tun haben, die seit E/Sept/2009 entweder überhaupt neu auftreten oder ab diesem Zeitpunkt ins Licht der Öffentlichkeit treten und damit Wikipedia relevant werden. Beispiele habe ich eingangs geliefert wie Guttenberg und Rösler, derer v.a. mehr oder weniger relevante Promis es betrifft; oder bei den Bauwerken z.B. den Burj der ursprünglich Burj Dubai hieß (und so auch das Lemma bei uns hatte), aber erst nach E/Sept/2009 den Namen geändert bekommen hat. Da ist dann im "Leipziger Wortschatz" tote Hose, weil dieser Wortschatz weder Burj Khalifa noch Burdsch Chalifa kennt. Das sind aber eben nur ganz wenige Beispiele, die mir aktuell im Gedächtnis sind, und die wohl nur ein gefühlt Promille des Problems widerspiegeln. --Elisabeth22:05, 9. Jul. 2011 (CEST)
Nachsatz: Mir gehts wirklich nicht darum, den "Leipziger Wortschatz" schlecht zu machen bzw. seine Qualität oder generell das System der Häufigkeitsklassen in Frage zu stellen. Das wäre wirklich dumm.
Maßgebend sollte sein, ob mit dem Leipziger Wortschatz etwas wirklich falsch gemacht wird. Das kann ich hier nicht erkennen. Mängel sind bekannt, bessere Alternativen nicht. Bisher haben wir weder für die relative Einordnung verschiedener Ortsnamensvarianten noch für die HK-16-Regel eine Alternative. Für ersteres greift mancher gern auf Google zurück, aber das taugt eigentlich nicht mal als grober Anhaltspunkt, weil die Datenbasis viel zu breit gestreut ist und sehr ungünstig gewichtet ist. Für die HK-16-Regel konnte noch niemand eine Alternative benennen. Da die HK-16-Regel ein durchaus umstrittener und sehr emotional gesehener Punkt ist, ist jegliche Alternative auch keinesfalls durch rein technischen Austausch zu etablieren, sondern wird Gegenstand von Diskussionen sein. Ohne Alternative muss es beim Leipziger Wortschatz bleiben, und was 2007 für Ortsnamen richtig war, kann 2011 nicht völlig falsch sein. MBxd122:18, 9. Jul. 2011 (CEST)
Historische Staaten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dazu gibt es offenbar keine Konvention. Allgemien üblich ist es, das zur Unterscheidung von heute weiterhin bestehenden Staaten sie damalige Langform verwendet wird (Königreich Irak, Kaiserreich Brasilien...) Hintergrund diese Frage ist der Streit, ob der von 1955 bis 1975 im Süden des heutigen Vietnam bestehende Staat als Republik Vietnam (amtliche Langform gemäß ungeschriebender Konvention) oder Südvietnam heißen soll (wesentlich verbreiterer, aber nicht eindeutig). Bitte um Meinungen dazu.--Antemister22:45, 4. Jun. 2011 (CEST)
Also, für Leute, welche die Zeit des Vietnamkriegs bewußt erlebt haben, ist 'Südvietnam' ein gängiger Begriff, den er wohl kaum mit der Bezeichnung 'Republik Vietnam' in Zusammenhang bringt. Hinter dieser Bezeichnung dürfte er wohl eher das heutige vereinigte Vietnam vermuten. Meiner Meinung nach sollten allgemein gängige Begriffe auch das Lemma bilden, oder zumindest im Lemma enthalten sein. Aber wie wäre es z.B. mit einem zusammengesetzten Lemma 'Südvietnam (Republik Vietnam)' bzw. auch in umgekehrter Reihenfolge, wobei zu jedem der Teilbegriffe eine Hinleitungsseite anzulegen wäre? Einen unbekannten Begriff wie 'Republik Vietnam' als alleiniges Lemma halte ich für verkehrt! ( Wir haben in der deutschen Wikipedia schon genug unbekannte Lemmata, welche mir unverständlicherweise bekannten Begriffen und Namen vorgezogen werden! Eine Enzyklopädie sollte im Regelfall die bekannten Begriffe, nach denen eher gesucht wird, auch bevorzugen! ) Henrig09:57, 5. Jun. 2011 (CEST)
Das ist ja das nächste Problem. Die Langform für Vietnam ist Sozialistische Republik Vietnam, wie schnell kann da das sozialistisch unter den Tisch fallen und schon sind wir im falschen Artikel. Es gibt hunderte, wenn nicht gar tausende von Büchern, in denen mit Südvietnam eben das Gebiet mit Saigon benannt ist und mit Nordvietnam das Gebiet mit Hanoi (habe jetzt mal absichtlich die Hauptstädte ins Spiel gebracht, um hier weitere Verwirrungen bzw. Formulationsverbiegungen zu vermeiden. Da ist die nach 1975 im Saison-Vietnam noch existierende Republik eine geschichtlich eher unbekannte Randnotiz. Vielleicht sollte man hier auch überlegen, beides zusammenzuführen, wg. Redundanz, und daß nach dem Abzug der Amerikaner überhaupot eine neue Republik entstand. In dem Zusammenhang empfiehlt sich ein Blick auf die Infobox in Südvietnam, die PRG war doch eigentlich nur eine Gegenregierung (seit 1969), die schließlich die Macht übernahm. Das ist im wesentlichen auch nix anderes, als nun die Revolution in Ägypten oder Tunesien. Dadurch ist kein neuer Staat entstanden. --Matthiasb(CallMeCenter)11:55, 5. Jun. 2011 (CEST)
