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Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/GeorgischKursivschreibungHallo, ich halte die Kursivschreibung der georgischen Schriftzeichen nicht für sinnvoll, da die Lesbarkeit in normaler Schreibweise wesentlich besser ist und sich die Zeichen auch so deutlich vom übrigen Text abheben! Daher würde ich diese Regel gerne aus der Namenskonvention entfernen, wenn nichts dagegen spricht! Gruß Juhan 19:15, 19. Mär 2006 (CET)
So wie ich es sehe, haben wir momentan zwei pro-Stimmen, eine neutrale und eine contra-Stimme in der frage, ob man die Kursivschreibung georgischer Namen weglassen sollte. Das ist einfach zu wenig für eine Entscheidung! Interessiert sich niemand sonst für das Thema? Bitte beteiligt euch an der Diskussion! Ich würde gerne ein Meinungsbild erstellen, weiß aber leider nicht, wie das geht! Kann vielleicht jemand Abhilfe schaffen? Danke! Gruß Juhan 12:14, 4. Mai 2006 (CEST)
Da sich nun gar keiner mehr für das Thema zu interessieren scheint, habe ich die Regel zur Kursivschreibung jetzt eigenmächtig entfernt, aus Gründen der besseren Lesbarkeit, vor allem aber aus Gründen der Kontinuität im Vergleich zu den Konventionen für andere Schriftsysteme! Gruß Juhan 17:07, 5. Okt 2006 (CEST) TranskriptionDas gleiche gilt für Juhans Versuch, sämtliche georgischen Namen zu transliterieren, statt sie zu transkribieren, wie es in der Namenskonvention vorgesehen ist. Auch da gibt er in der Diskussion:Georgisches Alphabet vor, über die Frage der richtigen Schreibweise von Namen diskutieren zu wollen, während er in den Artikeln vollendete Tatsachen schafft. Viele georgische Namen sind seither für Deutsche weder aufzufinden noch aussprechbar. Die schlimmsten Beispiele sind Qasbegi (vorher Kasbegi), Aleksandre Qasbegi (vorher Alexander Kasbegi), Kakuza Tscholoqaschwili (vorher: Kakuza Tscholokaschwili), Dawit Gamqrelidse (vorher: David Gamkrelidse) und Aleks Aleksischwili (vorher Alex Alexischwili). Schlimm auch, wie er den aserbaidschanischen Namen Raul Usupow in Raul Usupowi georgisiert [23] oder Grigori Konstantinowitsch Ordschonikidse in Grigol Ordschonikidse umtauft [24]. Beide sind unter diesen Namen völlig unbekannt. In allen genannten Fällen wäre es auch mit Georgische Sprache|georgisch oder gebürtig gegangen. Sollte Juhan seinen eigenmächtigen Veränderungslauf nicht stoppen, werde ich den Vermittlungsausschuss einschalten. -- ChrisM 10:26, 30. Apr 2006 (CEST) Hallo ChrisM, ich neige nicht zu Beleidigungen, aber das muss ich dir jetzt mal ganz direkt sagen: Du gehst mir mit der Wiederholung der ewig gleichen Argumente langsam auf den Keks! Wie unter Diskussion:Georgisches Alphabet#gh und q zu sehen ist, ist dein Vorwurf der Transliteration eindeutig widerlegt und ich wurde von dem Betreuer der Georgisch-Namenkonventionen, Benutzer:Stern, zu den Änderungen aufgefordert! Dass du als "Beweis" den Link zu einer anderen Dikussion anbringst, diesen aber zur Tarnung anders benennst, ist absolut daneben! Dass die Artikel nach den Änderungen nicht mehr auffindbar sind, stimmt übrigens absolut nicht! Ich habe alle Weiterleitungen korrigiert! Trotzdem mit freundlichem Gruß Juhan 19:05, 30. Apr 2006 (CEST)
"Möglicherweise ist das q wirklich geeignet. Bei Micheil wundere ich mich wirklich, da Micheil eindeutig durch Transkription ableitbar ist. Wegen der weitverbreiteten Ablehnung Russlands durch Georgier sollten wir gerade hier vorsichtig sein, jedoch ist das ja in unserer Transkriptionstabelle bereits berücksichtigt. Ich bitte Dich, in der Kategorie:Georgien und weiteren betroffenen Kategorien die Artikel (es sind nicht so viele) konsequent mit einem q auszustatten, falls Du die Tabelle änderst. Stern 12:41, 15. Apr 2006 (CEST)" Dein Wissen über georgische Namen scheint überschaubar zu sein, denn sonst hättest du nicht diesen Quatsch mit den angeblich französischen Transkriptionen geschrieben! Die Georgier sagen tatsächlich "Aleksandre", da habe ich mich inzwischen erkundigt! Wie du auf die Form "Demetre" (statt "Dimitri") kommst, von der du auf meiner Diskussionsseite geschrieben hast, ist mir völlig schleierhaft! Diese Form ist nämlich wirklich französisch. Auf Georgisch heißt es "Dimitri" (დიმიტრი)! Raul Usupowi ist aserbaidschanischstämmig, in der Tat, aber ein georgischer Bürger und Politiker. Wenn du die aserbaidschanische Schreibweise ausfindig machst, kannst du den Artikel gerne umbenennen. "Usupow" ist jedenfalls eindeutig eine Transkription aus dem Russischen, denn die Endung w gibt es nicht bei aserbaidschanischen Namen, die ja von Haus aus in lateinischer Schrift geschrieben werden. Was soll dort eine russische Transkription, wo er doch ein aserbaidschanischstämmiger Georgier ist? Ein wenig unpassend finde ich in dieser Diskussion übrigens, dass du bereits widerlegte Vorwürfe (Transliteration, Neuschöpfung, etc.) an dieser Stelle erneut vorträgst, in der Hoffnung, es findet sich jemand, der unsere andere Endlos-Diskussion noch nicht gelesen hat. Deshalb hier noch einmal für alle neu hinzugekommenen: Ich bin der Meinung, dass man die Transkriptionstabelle für die Georgische Sprache, die unter Georgisches Alphabet zu finden ist, konsequent bei der Umschrift von georgischen Namen anwenden soll, denn sonst hätte man sich die Tabelle sparen können, wenn jeder georgische Namen im Deutschen einfach so schreibt, wie er sie am häufigsten in der Bild-Zeitung gelesen hat. Ein Suchproblem entsteht dank der Weiterleitungen nicht! Mahmūd Ahmadī-Nežād habe ich zum ersten Mal hier in der Wikipedia gelesen. Trotzdem ist diese Form korrekt und die in den Zeitungen meist verwendete Form "Ahmadinedschad" entspricht nicht der iranischen Aussprache! Eine Weiterleitung existiert und jeder kann den Artikel ohne Probleme finden! Um einen Kompromiss zu finden: Du kritisiertest, dass ich bisher keine Artikel verfasst hätte. Dies trifft nur auf Georgien zu, da ich mich mit der dortigen Politik nicht gut auskenne, da bist du mir um Längen voraus! Bezüglich anderer Länder habe ich dagegen schon zahlreiche Artikel verfasst und noch mehr ausgebaut! In Bezug auf Georgien ergänzen wir uns eigentlich und dies ist insgesamt produktiver als endlose Diskussionen um Namensschreibweisen! Du kennst dich in der georgischen Politik aus und ich beherrsche das georgische Alphabet (das habe ich schon in der 11. Klasse gelernt, allerdings nicht im Unterricht, sondern während desselben von einer georgischen Mitschülerin ;) ) und die Transkription. Insofern brauchen wir uns eigentlich nicht länger in die Quere zu kommen! Bei Namen von schon seit langer Zeit under anderen Schreibweisen in Deutschland bekannten Georgiern bin ich im Einzelfall durchaus kompromissbereit! Ich bleibe aber dabei, dass unsere Transkriptionstabelle die Grundlage bilden sollte! Ausnahmen bestätigen die Regel! Gruß Juhan 20:34, 2. Mai 2006 (CEST) Kompromissvorschlag Namenstranskription
Naja, das Problem ist momentan einfach, dass die meisten deutschen Medien für Nachrichten aus allen Ländern der Ex-Sowjetunion auf russische Quellen zurückgreifen. Dies schon einfach aus dem Grund, dass nur wenige Georgisch oder die Turksprachen sprechen Dieses Problem wurde mir von einem Redakteur der FAZ auch bestätigt und man ist sich dessen durchaus bewusst, scheut aber momentan den Aufwand für eine wirkliche Umstellung. Lediglich im Fall der Ukraine hat sich einiges getan und man liest heute öfter mal "Wolodymyr" statt dem russifizierten "Wladimir". Nach und nach geht der Trend weg vom Russischen keine Frage, aber eben langsam. Und dies ist für mich der Grund, dass gerade eine Enzyklopädie wie die Wikipedia auf eine akademische Umschrift der Originalschreibweisen achten sollte. Man sollte unseren Einfluss in diesem Bereich nicht unterschätzen! Die Redaktion des Fischer-Weltalmanach hat nach uns gemerkt, dass man in Aserbaidschan, Turkmenistan und Usbekistan heute lateinisch schreibt. Der Fischer-Weltalmanach ist ein viel zitiertes Stadardwerk und in sofern steht der Durchbruch dieser Schreibweisen bevor. Wir können wirklich stolz sein, dass wir die ersten waren, die sie eingeführt haben! Was ich damit sagen will ist, dass das was in den Medien üblich ist, ständig Änderungen unterliegt. Wenn wir bei unseren Schreibweisen bleiben, werden sie sich über kurz oder lang durchsetzen, einfach aus dem Grund, dass sie korrekt sind. Wenn wir uns der Mehrheit anschließen, die in diesem Punkt nicht ganz richtig liegt, verschiebt sich dieser Wandel nach hinten, bis irgendwann einmal ein schlauer Zeitungsredakteur darauf kommt. Wir können diesen Prozess beschleunigen, denn sehr viele nutzen die Wikipedia. Wir werden sogar in wissenschaftlichen Werken, die ich im Zuge des Studiums lese, zitiert, eben weil wir besser sind als manch andere Quellen! Insgesamt trete ich daher dafür ein, auch auf den ersten Blick ungewöhnliche Schreibweisen beizubehalten, wenn sie korrekt sind! Durch die Weiterleitungs-Funktion hat niemand ein Problem die Artikel zu finden, lernt aber durch die für ihn neue Schreibweise viel dazu und eben mehr, als wenn sie nur einmal eingeklammert im Einleitungssatz steht! Der Ortsname "Tiflis" ist ein Sonderfall. Er ist ein deutsches Exonym, etwa wie "Moskau", und wird im Artikelnamen verwendet, da es die Häufigkeitsklasse 14 beim Wortschatz Deutsch unter http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ hat und damit die Grenze von 15, die in den Namenskonventionen festgelegt ist, unterscheidet. Läge das Exonym über dieser Grenze, würden wir "Tbilissi" schreiben, was der Transkription des georgischen Namens entspricht. Das deutsche Exonym würde dann in Klammern angegeben. Ähnlich könnte man bei dem Ort Qasbegi verfahren! Chris, du sagtest, dir gefalle das q insgesamt nicht! Mein Argument für das q ist, die Verwendung in den Transkriptionen aller anderen Sprachen der Region, die diesen Laut beinhalten. Wir schreiben zum Beispiel "Aqtöbe", nicht "Aktöbe" oder gar "Aktobe", wenn man die russische Tranrkitpion verwenden würde. Oder auch "Al-Aqsa-Moschee", nicht "Al-Aksa-Moschee", was man in vielen Zeitungen liest. Dies zum Grundsätzlichen! Im konkreten Fall bin ich keineswegs gegen Ausnahmen, etwa auch bei Ordschonikidse. Allerdings würde ich ihn dann auch zusätzlich in die "Kategorie:Russe" einfügen, wenn man schon die russische Transkription für den Artikelnamen verwendet. Gegen eine generelle Eindeutschung von Namen wende ich mich deshalb, weil sie meist inkonsequent erfolgt! Wenn wir aus "Konstantine" "Konstantin" machen, aus "Aleksandre" "Alexander", dann müssten wir aus "Giorgi" auch "Georg" machen und das führt dann wirklich zu weit! Wo ist also die Grenze? In der Regel werden in der Wikipedia grundsätzlich Personennamen nicht übersetzt, außer bei Herrschern. Ein Ukrainer namens "Olexandr" wird also nicht zu "Alexander". Ich denke, so sollte man bei Georgiern auch verfahren, zumindest grundsätzlich! Wie immer gilt aber: Ausnahmen bestätigen die Regel! Grigol Ordschonikidse oder auch Aleksandre Qasbegi könnten so eine Ausnahme sein. @ChrisM: Deine Entschuldigung nehme ich natürlich an und möchte mich meinerseits auch bei dir entschuldigen, wenn ich dir in dem ein oder anderen Diskussionbeitrag zu nahe getreten bin! Mit freundlichen Grüßen Juhan 19:08, 7. Mai 2006 (CEST)
Ja, in den von mir angesprochenen Ausnahmen halte ich deinen Vorschlag für durchaus sinnvoll, keine Frage! Mir geht es eher um die generelle Regel. Ich denke, man sollte dann von Fall zu Fall dikutieren, etwa unter Diskussion:Aleksandre Qasbegi. In manchen Fällen bieten sich auch russifizierte Namensformen an, wenn eine Person etwa ausschließlich in Russland Berühmtheit erlangte und eher als georgischstämmiger Russe anzusehen ist, denn als Georgier. Vor diesem Hintergrund habe ich übrigens den Artikel Michail Kalatosow umbenannt. Vorher war der Vorname in georgischer Form, jedoch der russifizierte Familienname angegeben. Außerdem habe ich ihn zusätzlich als "Russe" kategorisiert. Gruß Juhan 12:49, 9. Mai 2006 (CEST)
Da die Entscheidung soweit klar zu sein scheint, möchte ich nur noch einmal kurz auf die Transkriptionen q und gh eingehen (wobei es vielleicht sinnvoll wäre diese Diskussion unter Diskussion:Georgisches Alphabet weiterzuführen: Ich hatte schon in verschiedenen Diskussionen meine Argumente für diese Transkriptionen geschrieben, wiederhole sie hier aber noch einmal kurz. Für die gh-Transkription bin ich deshalb, da sie keineswegs völlig unbekannt ist. Nicht wenige deutsche Muttersprachler sprechen diese Kombination instinktiv korrekt aus (so ist es mir auch gegangen, als ich das erste mal "Surab Noghaideli" auf der Webseite des Auswärtigen Amts las). Die meisten Leute haben englische Sprachkenntnisse und können Namen wie etwa "Callaghan" korrekt aussprechen. Auch der türkische Name "Erdogan" wird in den Nachrichten meist korrekt ausgesprochen. Im schlimmsten Fall kann es passieren, dass jemand gh als normales g spricht, aber dies würde er mit Sicherheit tun, würden wir von Haus aus statt gh einfach g schreiben! Insofern besteht bei der Transkription zumindest eine nicht geringe Chance, dass der Laut korrekt ausgesprochen wird! Eine falsche Aussprache kann etwa auch die Transkription ch hervorruven, wenn der Laut etwa weich gesprochen wird, wie in "ich". Völlig ausschließen kann man dieses Risiko nie, nur minimieren und daher sehe ich das gh als die geeignetere Transkription an! Das q wird als deutsche Transkription für diesen Laut in diversen Sprachen verwendet, von Arabisch bis Kasachisch. Daher bin ich für die Verwendung auch im Georgischen, schon der Einheitlichkeit wegen! Auch hier kann es schlimmstenfalls passieren, dass ein Deutscher ohne Georgischkenntnisse einfach k spricht (eine Aussprache wie in "Quatsch" kann man aufgrund des fehlenden u ausschließen), was er aber bei einer Transkription als k ohnehin tun würde. Denjenigen, die sich jedoch sprachlich für die Region interessieren, hilft diese Transkription ungemein bei der Unterscheidung der verschiedenen k-Laute! Ich denke, man sollte die Möglichkeiten, die das deutsche Latein-Alphabet bietet, in der Transkription auch ausschöpfen! Dass die Schreibweisen mit q bei georgischen Namen bisher in Deutschland kaum verwendet werden, liegt eher daran, dass oft aus dem Russischen transkribiert wird, und dort werden die spezifisch georgischen Laute ohnehin schon "unterschlagen"! Gruß Juhan 21:27, 13. Mai 2006 (CEST)
Die ursprüngliche Version der Transkription, wie wir sie hier entwickelt hatten, orientierte sich an der Schreibweise von Georgiern, wie sie in deutschen Medien üblich ist. Das Problem war, dass es so eine Tabelle noch nicht gab! Da wir sie in der Wikipedia für wichtig erachteten, eben weil Google zu unzuverlässig war, haben wir sie damals selbst entwickelt. Hierzu hatte ich damals viele sehr bekannte georgische Namen verwendet, von denen ich sicher sein konnte, dass sie in deutschen Texten eine etablierte deutsche Schreibweise hatten (z. B. Schewardnadse). Danach habe ich die Buchstaben der Transkriptionstabelle nach und nach ermittelt. Tilman Berger hat sich auf die Suche gemacht, das Ganze auch sprachwissenschaftlich abzusichern und war dafür in der Unibibliothek. Ich schließe nicht aus, dass wir damals q und gh zu wenig betrachtet haben, da das wirklich eine knifflige Arbeit war. Ich schlage daher vor, dass Juhan einmal Beispiele mit Namen, die nach seiner Meinung mit q statt mit k geschrieben werden müsste, den k-Varianten gegenüberstellt und die Google-Treffer daneben schreibt, die aber jwls. ansonsten einer Art deutschen Transkription folgen. Dasselbe für gh. Ich sperre mich nicht gegen eine Änderung, solange sie empirisch sozusagen wirklich abgesichert ist und dann auf Dauer Klarheit schafft. Das Qasbegi/Kasbegi-Beispiel unten ist ja bereits ein exemplarischer Fall. Wichtig ist, dass man herausfindet, ob nicht doch eine englische Transkription zwischen den Google-Treffern ist, sodass am besten Namen, die sowohl q als auch sch (also typisch deutsche Folgen) enthalten, nimmt. Stern 13:00, 14. Mai 2006 (CEST) Ich habe das mal gemacht und immer nur in der Kategorie "Seiten auf Deutsch" gesucht! Hier die Ergebnisse: Qasbegi 30 - Kasbegi 574 (sowohl Ortschaft als auch Person unter den Treffern), Gamqrelidse 115 - Gamkrelidse 703, Tscholoqaschwili 36 - Tscholokaschwili 78, Zqaltubo 8 (bisher nur Wikipedia-Treffer) - Zkaltubo 14. Noghaideli 413 - Nogaideli 876. Die Ergebnisse sprechen bisher zwar endeutig gegen die Transkriptionen mit gh und q, doch möchte ich darauf hinweisen, dass beisielsweise ein georgischer Basketballspieler namens Gamqrelidse, der in Österreich spielt, überall unter eben dieser Transkription zu finden ist. Ich sehe momentan vor allem eine große Uneinheitlichkeit in der Transkription georgischer Namen, wofür auch spricht, dass die Schreibweisen "Tsqaltubo" (134) und "Tskaltubo" (161) wesentlich häufiger autauchen, als ihre eigentlich korrekten Pendants mit Z. Der Unterschied an Trefferzahlen zwischen den Schreibweisen mit q und k ist demgegenüber ausgesprochen gering! "Trendsetter" werden wir bei diesem Ort ohnehin sein, egal ob wir ihn nun mit q oder mit k schreiben! In vielen Quellen wurde eben nicht transkribiert, sondern irgendwo abgeschrieben! Gruß Juhan 20:53, 14. Mai 2006 (CEST)
Mitte April 2006 wurde ohner vorherige Diskussion die Schreibweise des guten alten Alexander Kasbegi krass verändert. Statt Alexander Kasbegi nun Aleksandre Qasbegi. Nun bin ich kein Georgisch Experte. Kasbegi war aber der zumindest in der DDR-Literatur die geläufige Schreibweise. Gleiches gilt für den gleichnamigen Ort und den im Wortstamm verwandten in der Nähe des Ortes gelegenen Berg. Die DDR-Literatur war bei solchen Transkriptionen eigentlich immer recht pingelig. (Ich habe noch einen Atlas aus der Zeit, der für deutschprachige Leser nur schwer nutzbar ist, da die Orte immer weitgehend in Landessprache erscheinen (Bejing statt Peking etc.)). Können mir georgisch-deutsch Transkriptionsexperten helfen? Was ist richtiger? Kann die lesbarere Form wieder hergestellt werden?--Olaf2 17:39, 2. Mai 2006 (CEST) Hallo Olaf2, die Änderung stammt von mir, da ich in Übereinstimmung mit Benutzer:Stern (siehe Diskussion:Georgisches_Alphabet#gh_und_q) in der Transkriptionstabelle unter Georgisches Alphabet statt der dreimaligen Transkription k für stark voneinander abweichende Laute die Transkription q eingeführt habe, die auch in der Transliteration verwendet wird. Die Transkription q für den entsprechenden Laut ist bei allen Sprachen der Region üblich, etwa den Turksprachen. Bisher wich nur die Transkriptionstabelle Georgisch davon ab. Daher die Änderung! Aufgrunddessen kommt man dann zu Qasbegi (so wird es gemäß der Transliteration auch in Georgien geschrieben). "Alexander" ist eine Eindeutschung des Vornamens, der auf Georgisch "Aleksandre" lautet. Dass in der DDR-Literatur und der deutschen Literatur überhaupt "Alexander Kasbegi" geschrieben wird, ist vermutlich darauf zurückzuführen, dass man nicht aus dem georgischen Alphabet, sondern aus dem kyrillischen transkribiert hat. Das Russische kennt den georgischen q-Laut nicht, man schreibt daher к, was wiederum als k im Deutschen wiedergegeben wird. Ebenso werden die Namen automatisch ins Russische übertragen, sofern das möglich ist, "Aleksandre" wird also zu "Aleksandr" (oder eingedeutscht transkribiert dann "Alexander"), "Micheil" wird zu "Michail", "Iosseb" (Stalins Vorname) zu "Jossif". Beim vorliegenden Fall kommt man transkribiert nach unseren Transkriptionsregeln wie gesagt auf "Aleksandre Qasbegi", daher habe ich den Artikelnamen entsprechend der Transkription geändert, vor allem um der Einheitlichkeit willen. Allerdings möchte ich dein Argument nicht von der Hand weisen, da der Mann hierzulande in der Tat unter dem eingedeutschten Namen bekannt ist. Gegen eine Rückumbenennung habe ich daher nichts, wäre allerdings dafür, an die georgische Schreibweise anschließend die deutsche Transkription gemäß unserer Tabelle anzugeben, wie etwa im Artikel Katie Melua, wo die anglisierte Namensform als Artikelname verwendet wird! Gruß Juhan 20:53, 2. Mai 2006 (CEST)
Kann bei Gelegenheit jemand prüfen, welche Schreibung hier gelten muss? Flugscham (Diskussion) 02:15, 31. Okt. 2019 (CET)
Zur Georgischen Namenskonvention generellHallo, ich habe einen Georgischen Namen, bin aber deutsche Staatsbürgerin. In meinem Pass steht mein Name nicht wie in der Namenskonvention vorgesehen mit SCH und W sondern mit SH und V. Es gibt einen Wikipedia-Artikel zu meiner Person, der nun der Namenskonvention entsprechend geändert wurde. Ich finde diese Änderung extrem übergriffig und falsch, da es kein einheitliches und verbindliches Regelwerk dazu gibt, wie Namen aus dem georgischen ins deutsche transkribiert werden und von den jeweiligen Personen selbst entschieden wird. Ich bin der Meinung dass diese Namenskonvention dahin gehend dringend überarbeitet werden muss, um sicher zu stellen, das der Name der Personen die noch am Leben sind und sich selbst für eine Schreibweise entschieden haben, auch Rechenschaft getragen wird und diese Entscheidung respektiert wird. Da mein Name im Internet mehrfach auftaucht, entsteht für mich durch verschiedene Schreibweisen ein persönlicher Schaden. Ich möchte bitte nicht, dass mein Name im deutschsprachigen Internet auf zwei Arten geschrieben wird und es ist schließlich meine alleinige Entscheidung wie ich mich schreiben möchte und diese Entscheidung habe ich getroffen als ich den Deutschen Pass angenommen habe. Ich freue mich auf Feedback. Danke, Mariam Shatberashvili
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