Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-IV

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-IV#Thema 1]]

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Waffen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Bei der Lemmavergabe von Geschützen werden Bindestriche zwischen Maßangaben, Einheitenangaben und nachfolgender Bezeichnung im Lemma verwendet. Die nachfolgende Bezeichnung orientiert sich an der Schreibweise des Artikelgegenstandes in der Fachliteratur. Beispiel: 10,5-cm-Leichtgeschütz 40"

Wer hat denn diesen Schwachsinn verzapft? Derartige Schreibweisen in Literatur sind entweder grob falsch oder aus Uralt-Büchern, die noch mangelhafte Quellen verwendeten. Zudem gibt es bei solch einem unsinnigen Spammen von Bindestrichen ein grobes Irrtumspotential: Auch ohne derartige Lügen von Wikipedia bezüglich der tatsächlichen bezeichnung sind schon genug Leute verwirrt, ob "-" in der Bezeichnung ist oder nicht. M-16 oder M16?, MG3 oder MG-3?; da sind die Leute auch so schon verwirrt drüber. Und dann kommen noch ein paar Leute daher und verwenden Fantasiebezeichnungen in einer Enzyklopädie! Das Geschütz heißt "10,5 cm Leichtgeschütz 40", daran gibt es nichts zu rütteln. Dazu kann ich Euch mit Quellen zuschütten. Auch die englische Wikipedia weiß es, nur im Heimatland der Waffe kamen Leute auf die Idee, statt dessen einen sinnfreien Fantasienamen zu verwenden! https://en.wikipedia.org/wiki/10.5_cm_Leichtgesch%C3%BCtz_40 Lastdingo (Diskussion) 02:59, 3. Okt. 2014 (CEST)

Fußballer

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In letzter Zeit werden von Benutzer:Hsvfan1887 gehäuft Artikel von Fußballern auf Namen verschoben, unter denen sie "bekannt" sind, zuletzt Fabinho. Siehe auch laufende LDs zu Wendell und Sokratis. M.E. sollte geklärt werden, ob dergleichen erwünscht ist bzw. unter welchen Voraussetzungen eine solche Verschiebung erfolgen soll. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:27, 3. Okt. 2014 (CEST)

Für mich ist das ganz klar. Wer sucht nach Paulo Henrique Chagas de Lima, wenn er was über den Spieler Ganso erfahren will. Solange das Lemma frei ist und sich mit keinem anderen beißt, sollte man das so machen. Alles andere wäre meiner Meinung nach schwachsinnig. Das gleiche beim genannten Fall. Warum Fábio Henrique Tavares mit Weiterleitung nach Fabinho, wenn man ihn gleich so nennen kann?! Das Lemma ist ja frei.

Bei Wendell und Sokratis ist das Thema zugegeben etwas spezieller, da es ja die Vornamen sind und man daher öfters in Konflikt mit Begriffsklärungen kommt. Wendell ist mit vollem Namen auch ok, weil Wendell nicht frei ist. Bei Sokratis hingegen standen nur zwei Namen in der BK, was für mich keinen Sinn macht. Er wollte ja selber, dass nur sein Vorname benutzt wird, da keiner weiß, wie Papastathopoulos ausgesprochen und geschrieben wird. ([1])--Hsvfan1887 (Diskussion) 17:38, 3. Okt. 2014 (CEST)

Da Joschka Fischer keine Weiterleitung ist (sondern der „richtige“ Name Joseph Martin Fischer), müsste man eigentlich bei allen anderen Personen auch so verfahren. Der Abschnitt Allgemeines sagt hier ja auch:

„Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“

Und bei Fussballern trifft oftmals zu, dass er „überwiegend unter diesem Namen bekannt ist“ bzw. „dieser Name überwiegend in Gebrauch ist“. Also: Lemmaname ist z. B. Sokratis, Weiterleitung wird angelegt von Sokratis Papastathopoulos. Belegt werden müsste das ganze zumindest über zwei, drei Artikel größerer Zeitungen in einem gewissen Zeitraum, und nicht nur von der Vereinszeitung, damit man nicht Gefahr läuft, auf einen Spitznamen zu verlinken, den sonst keiner kennt. Viele Grüße --Filterkaffee   17:39, 3. Okt. 2014 (CEST)

Bei ihm ist das ja deutlich. Er hat ja darum gebeten. In Werder Bremen-Presseservice: Zungenbrecher ade: Nennt mich Sokratis! heißt es: „Sokratis Papastathopoulos ist Vergangenheit. Zumindest, was den Nachnamen angeht. Der Mann mit dem längsten Nachnamen der Bundesliga wird "offiziell" nur noch Sokratis genannt. Auch auf der Spielberechtigungsliste der Deutschen Fußball Liga (DFL) ist bereits der Vorname eingetragen, der zukünftig wie ein Künstlername behandelt werden soll.“

Auf seinem Trikot steht auch Sokratis. Und das nicht nur in der Bundesliga, sondern auch in der CL, bei der EM und bei der WM. Sein Spitzname hingegen ist „Papa“. --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:44, 3. Okt. 2014 (CEST)

Z. B. steht für „zum Beispiel“. Und es macht die Diskussion nicht einfacher, wenn du deine Argumente auf jede Antwort anders formuliert wiederholst. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Darüber hinaus sind etwa „Nachrichten“ von Werder Bremen u. a. genau die „Belege“ bei denen ich Bauchschmerzen bekomme. --Filterkaffee   17:49, 3. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Dass der Gebrauch so überwiegend und die Sache so klar ist, daran habe ich z.B. angesichts der Interwiki-Lemmata der betreffenden Fußballer doch meine Zweifel. Die portugiesische WP hat z.B. statt Ganso (auf der BKS als "Künstlername" deklariert) als Lemma Paulo Henrique Ganso, aber wir wissen das natürlich besser. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:52, 3. Okt. 2014 (CEST)

Unter Allgemeines: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Also ist es völlig egal, wie es die anderen machen, da nur der deutsche Sprachraum relevant ist. Dazu steht im Einleitungssatz bei Ganso: Paulo Henrique Chagas de Lima (* 12. Oktober 1989 in Ananindeua, Pará), besser bekannt als Ganso (in Brasilien eher Paulo Henrique Ganso), ist ein brasilianischer Fußballnationalspieler.

Das alles wird verdeutlicht durch ein ganz bekanntes Beispiel; ein Spieler, den jeder kennt. pt:Ronaldinho Gaúcho oder im deutschen Sprachgebrauch Ronaldinho. Ein Blick in den Einleitungssatz: Ronaldo de Assis Moreira, mit Kurznamen Ronaldinho [xonawˈdʒĩɲu] und in Brasilien Ronaldinho Gaúcho genannt (* 21. März 1980 in Porto Alegre), ist ein brasilianischer Fußballspieler.

Zusammengefasst: Klar unterscheiden sich die Namen manchmal in den Ländern. Aber für uns ist nur der deutsche Sprachgebrauch relevant. Das betrifft bekannte und auch eher unbekannte Spieler. Es kann auch sein, dass sich der Sprachgebrauch mal ändert wie etwa bei Sérgio da Silva Pinto, der über Jahre hinweg nur als Sérgio Pinto bekannt war. Bei Ganso z. B. ist es derzeit in Deutschland klar sein Spitzname: kicker, transfermarkt, weltfußball, fußballdaten, FIFA.--Hsvfan1887 (Diskussion) 19:50, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde mich da Hsvfan1887 anschließen: Solange keine Kollisionen auftreten, den allgemeinen deutschen (DACH-)Sprachgebrauch zum Maßstab machen. --Grip99 02:14, 4. Okt. 2014 (CEST)

Eindeutigkeit von Klammerzusätzen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

3M benötigt: Am Beispiel Nordstadt (Quartier) wird derzeit die Ausgestaltung des Klammerzusatzes für häufig vorkommende Stadtviertel-Namen diskutiert. Das Thema könnte evtl. weitere Artikel "Oststadt", "Südstadt" etc. betreffen. Es wäre gut, wenn noch weitere Meinungen dazu unter Diskussion:Nordstadt (Quartier) eingebracht werden könnten. Danke--Plantek (Diskussion) 12:00, 8. Okt. 2014 (CEST)

Firmenname vor Markenname

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte auf diese Diskussion Apple iPod vs. iPod aufmerksam machen. Ggf. ist eine Regelung in den NK sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 10:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Interessanter Punkt. Aus meiner Sicht sollte sich das Lemma möglichst nur aus der Marke ergeben. So wird es auch normalerweise gehandhabt, siehe z.B. Mercedes-Benz, 4711, Nivea, BiFi, After Eight, IPhone. Der Argumentation in der LD folgend würde dass sonst nicht nur zu Lemmata wie Apple iPod und Apple iPhone sondern auch zu Daimler Mercedes-Benz oder Beiersdorf Nivea führen. Für Marken gibt es eindeutige rechtssicher Quellen wie das Deutsches Patent- und Markenamt (Fall iPod z.B. hier [2]) für Zusammensetzungen aus Name des Markeninhabers und Markenname nicht. In der Regel sind Marken auch eindeutig und schließen Verwechslungen aus. Nur wenn das nicht der Falll ist, müsste das Lemma entsprechend ergänzt werden. Hier sollte dann der allgemeine Sprachgebrauch über die Art der Erweiterung entscheiden.--Unimog404 (Diskussion) 11:06, 19. Okt. 2014 (CEST)

Fehlender Hinweis auf Nichtvermischung des klerikalen Namens bzw. Zählung mit dem "zivilen" Namen und ob zivil oder klerikal Vorrang hat

Bei meiner Suchen als Nutzer aus genealogischen Gründen habe ich inzwischen schon viele Fehler oder nicht korrespondierende Angaben zusammengehöriger Personen (Mann-Frau oder Eltern- Kinder oder zu Stammlisten) gefunden und in der jeweiligen Diskussion angegeben, wurden aber nur in wenigen Fällen bislang aufgegriffen und bleiben wohl bis zum Sanktnimmerleinstag unbearbeitet und die Fehler oder Unklarheiten erhalten.

Mehrfach sind mir inzwischen aber auch falsche und irreführende Artikelüberschriften (hier die Zählnr.) bei Personen begegnet, die immer aus seinem Amt als (Erz)Bischof beruhen.

Hier wird die Zählung der Bischöfe, mit der der Abstammung fälschlich vermixt.

So z.B. bei "Simon I. von Lippe" (was übrigens richtig zur Lippe heißen muss) und "Bernhard V. zur Lippe" (Artikelüberschriften).

Beide haben innerhalb ihres Geschlechts/Hauses KEINE Zählung. Die hier angegebene Zählung bezieht sich auf die Zählung ihres Bistums Paderborn und hat, wenn sie unter ihrem Herkunftsnamen geführt werden, da nichts zu suchen. Aktuell führt dies fälschlich zu 2 Simon I. und Bernhard V. zur Lippe.

Ergo darf bei solchen Personen mit klerikalen Ämtern (mit Zählung) KEIN Bezug auf diese Zählung genommen werden. Auch nicht, wenn sie faktisch und richtig unter 2 verschiedenen Namen laufen. Entweder - oder! Aber nicht und!

Simon ist daher Simon zur Lippe oder Simon I. von Paderborn (Bischof).

Eine grundsätzliche NK für solche Fälle, unter welchem der beiden möglichen Namen die Person in der Artikelüberschrift zu führen ist, sehe ich übrigens nicht.

In der Praxis scheinen sie jedoch i.d.R unter ihrem "zivilen" Namen geführt zu werden (Ausnahme Päpste und solche unbekannter Abstammung), also Joseph Höffner und nicht Joseph II. von Köln (Erzbischof). Der Mix Joseph II. Höffner wäre jedenfalls genauso falsch wie o.g. Simon I. zur Lippe.

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass ich 3 Std. gebraucht habe um die Seite Namenskonventionen überhaupt zu finden, also kein Wunder wenn Autoren nach eigenem Gusto schreiben und betiteln.

(off Topic: kann mir jemand sagen ob es eine allgemeine strukturelle (Soll)Regel zur Erfassung von Personen gibt. Gerade was den familiären Hintergrund betrifft. Also ein Abschnitt "Familie" = Abstammung-Eltern, sowie "Ehe und Nachkommen" existieren sollte? Bei nicht wenigen Artikeln gibt's das nicht und günstigstenfalls findet man was irgendwo im Fließtext und dann oft nicht vollständig oder rudimentär.) --Stephan Bortz 23:46, 24. Okt. 2014 (CEST)

NK Bauwerke - Quellenangabe

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den NK für Bauwerke (anderssprachige Gebiete) ist unter den Hinweisen zur Verwendung der Häufigkeitsklassen (5.3) zu lesen: "Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden." Kann hierfür jemand bitte eine Quellenangabe einfügen. --Jewido (Diskussion) 02:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

findest du unter WP:NK#Anderssprachige Gebiete erläutert. ...Sicherlich ^Post 16:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

sehe gerade: das steht doch auch bei den bauwerken genau so ausführlich?! ...Sicherlich ^Post 16:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Sicherlich, es geht nicht um die Aussage, sondern um die Quelle, durch die diese Aussage belegt wird. Das als Referenz dienende Wortschatz-Lexikon legt keine Ausschlussgröße für bestimmte Häufigkeitsklassen fest. Folglich kann das Wortschatz-Lexikon nicht die Quelle dieser Aussage sein. Woher stammt sie? Ohne Quellenangabe wirkt die Aussage: „Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden“ , wie eine Theoriefindung. --Jewido (Diskussion) 19:22, 8. Okt. 2014 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen, insbesondere was Gebäudenamen betrifft, denn auch sowas wie "Flughafen Berlin Brandenburg", "Elbphilharmonie", "Guggenheim Museum", "Pantheon", "Forum Romanum", "Big Ben" etc. hat HK>15 und ist damit angeblich nicht mehr im aktiven Sprachgebrauch, obwohl dies aus meiner Sicht durchaus bekannte und geläufige Gebäudenamen sind.--Unimog404 (Diskussion) 19:30, 8. Okt. 2014 (CEST)

der aktive Wortschatz ist umseitig mit 75.000 angegeben. Der duden sagt: "aktive Wortschatz eines deutschen Durchschnittssprechers wird heute auf 12 000 bis 16 000 Wörter (davon etwa 3 500 Fremdwörter) geschätzt. Ohne Schwierigkeiten verstanden werden mindestens 50 000 Wörter." - also weit unter 75.000!

Wie Häufigkeitsklassen berechnet werden usw. steht auch im artikel ...naja und dann die mathematik dazu? ...

bzgl. Guggenheim Museum, Pantheon usw. - es steht ja extra "aktiver" wortschatz umseitig. das der passive größer ist, ist keine frage.

aber schulterzuck wenn man das nicht glauben will kann man Sicherlich in Leipzig anfragen. Die sind sehr auskunftsbereit und helfen gern weiter. (ja, das ist wirklich so. Ich hatte schon kontakt dorthin. die freuen sich über nachfragen) ...Sicherlich ^Post 23:19, 8. Okt. 2014 (CEST) und TF ist bei WP-Richtlinien immer der fall. jede der richtlinien der WP ist WP-TF. denn es sind ja die Wikipedia-Richtlinien. selbst WP:TF ist TF und sogar völlig quellenlos!! :o) :-O ..

Ich habe mal eine entsprechende Anfrage an die Uni Leipzig geschrieben. Melde mich sobald ich was höre.--Unimog404 (Diskussion) 09:11, 9. Okt. 2014 (CEST)

Die Kollegen vom Wortschatzlexikon sind nicht nur freundlich und auskunftsbereit sondern auch sehr schnell. Bereits Heute habe ich die Antwort auf meine Fragen erhalten. Ich geben nachstehen meine Fragen und die Antwort dazu 1:1 wider:

Frage: "[...]ob aus der Häufigkeitsklasse direkt auf den aktiven Wortschatz geschlossen werden kann, und wenn dem so ist, bis zu welcher Häufigkeitsklasse ein Wort als zum aktiven Wortschatz gehörig angesehen werden kann."

Antwort: "In gewisser Weise ja, da die Häufigkeitsklasse Auskunft darüber gibt, wie häufig das Wort in Relation zum am häufigsten beobachten Wort in unseren Daten auftritt. Nun kommt es auf die Definition von aktiver Wortschatz an... Grundlage unserer Daten sind gesammelte Texte von Online Nachrichtenportale verschiedenster Art, der Wikipedia und einiger weiterer Quellen (teilweise auch "freies" Crawling im Web). Dieser deckt sich nicht unbedingt mit Alltagssprache. Es kommt also auf Ihre Definition an. Ist diese identisch zu "in Nachrichtentexten, Zeitungsartikeln etc. verwandte Sprache", dann trifft dies sicherlich zu.

Eine eindeutige Antwort ist leider auch für die Frage nach der Häufigkeitsklasse nach welcher man ein Wort als zugehörig zum aktiven Wortschatz (siehe oben) bezeichnen könnte. Auch dies hängt wieder von ihrer Defintion ("häufig" gebraucht; in/von verschiedenen Zielgruppen bekannt/verstanden) ab. Meiner Ansicht nach können Sie hier nur mit selbst gewählten Beispielen experimentieren und sich somit ihrer eigenen Definition annähern. Vermutlich wird es sich jedoch nicht um eine scharfe Grenze sondern eher um einen fließenden Übergang handeln."

Frage: "Zum anderen ob es aus Ihrer Sicht sinnvoll möglich ist über Häufigkeitsklassen auch bei Namen (von z.B. geographischen Gebieten oder Gebäuden) einen Rückschluss auf deren Zugehörigkeit zum aktiven Wortschatz zu ziehen."

Antwort: "Ja, jedoch mit den gleichen Einschränkungen wie oben ausgeführt.

Vermutlich sind auch "unbekanntere" und weniger gebräuchliche Bezeichnungen häufiger in der Presse vertreten, als dies in anderen Texten oder im Alltag der Fall ist."

Diese Einschätzung deckt sich mit meiner Vermutung. Entscheident ist aus meiner Sicht daher nicht ob wir das Wortschatzlexikon zur Ermittlung heranziehen, sondern wie wir dies tun. Der einleitende Satz "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden." aus NK Geographische Namen entspricht auch meinem Verständnis. Das Wortschatzlexikon gibt zwar nicht den allgemeine Sprachgebrauch wieder, kann aber bei der der Beantwortung der Frage helfen, welcher Name in Online Nachrichtenportale gläufiger ist. Dies wäre aber eher ein Verhältnis der Häufigkeitsklassen der Namen, als eine Regel die sich an der jeweiligen Häufigkeitsklasse selbst festmacht.--Unimog404 (Diskussion) 19:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

so recht gibt mir das jetzt keine neuen infos. man kann in gewisser weise auf den aktiven wortschatz schließen; wurde so gesagt und das ist auch die argumentation in den NKs?! - Das ganze sogar noch, wie oben gezeigt, mit einer riesigen toleranz: statt 12 000 bis 16 000 aktiver nimmt WP sogar 75.000 an?!

der vorschlag mit dem Hks vergleichen gabs schon (siehe archiv); konnte sich am ende keiner so recht für erwärmen. Soweit ich weiß kam es diesbezüglich nichtmal zu einem formulierten MB

...19:16, 10. Okt. 2014 (CEST)

Hier werden mehrere Begriffe vermengt, und dadurch entsteht erst das Problem.
Die Frage ist zum einen, was ist "Allgemeiner Sprachgebrauch"? Absolut wasserdicht definiert ist der Begriff nicht. Insofern halte ich Formulierungen wie "maßgeblich ist der Allgemeine Sprachgebrauch" in den NK (und gar noch als "oberste Richtschnur" für mehr als unglücklich.
Aber wie auch immer: "Allgemeiner Sprachgebrauch" ist mitnichten dasselbe wie "bekannt und geläufig" und auch "aktiver Wortschatz" ist etwas wieder anderes, da individuell.
*Eine* gängige Definition von "Allgemeiner Sprachgebrauch" sind eben die 12000, 15000, 20000 (oder was auch immer) Wörter, die ein Durchschnittssprecher in seinem aktiven Wortschaft hat. Da hat man den unmittelbaren Bezug zu den Häufigkeitsklassen, man zählt einfach die 12000, 15000, 20000 häufigsten Wörter. Etwas, was seltener, ist nicht mehr Allgemeiner Sprachgebrauch, mag es auch in Fachkreisen "bekannt und geläufig" sein. Das Ganze ist algorithmisch völlig problemlos, einzige Fehlerquelle liegt im Korpus selbst. Rein umgangssprachliche Ausdrücke dürften deutlich unterpräsentiert sein; habs mal für zwei der bekannten Wörter mit F überprüft. Aber ansonsten ist es m.E. schon ein sinnvolles Maß. Ein, zwei Klassen sind dabei sicherlich Grenzfälle. Nur die wenigsten Bauwerksnamen zählen so oder so zum Allgemeinen Sprachgebrauch nach der Definition: die meisten Leute kennen sie so oder so nicht.
Deswegen ist die HK-Beschränkung in den NK auch sinnvoll, der zweite Grund dafür ist: hat man mehrere konkurrierende Bezeichnungen ist die Datenbasis zu gering, um herauszufinden, was nun wirklich dominiert. Selbst wenn man "Allgemeiner Sprachgebrauch" anders definiert, so kann man nicht beurteilen, ob ein selteneres Wort dazu gehört.--Global Fish (Diskussion) 19:22, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe vor einigen Tagen eine Diskussion mit Plantek geführt (siehe hier ), deren Inhalt ich etwas verkürzt wiedergebe:

Das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig erfasst wie häufig ein bestimmtes Wort (z.B. ein Bauwerksname) innerhalb eines Zeitraumes (aktuell in Presseberichten aus 2010/11) in den deutschsprachigen Medien (D,Ö,S) genannt wurde. Eine Berichterstattung in der Presse (und damit die Erfassung des Namens im Wortschatzlexikon) setzt aber immer ein für die Öffentlichkeit relevantes "Ereignis" an/in diesem Bauwerk voraus. Für eine Erfassung durch das Wortschatzlexikon ist daher nicht allein der Name des Bauwerks entscheidend, sondern vielmehr die Zahl an zufällig auftretenden Ereignissen, die an/in diesem Bauwerk stattfanden. Wenige Ereignisse innerhalb eines Erfassungszeitraumes bedeuten nur wenige Berichte in der deutschsprachigen Presse und damit eine Häufigkeitsklasse von über 15 im Wortschatzlexikon. Die geringe Anzahl von Ereignissen (und damit Presseberichten) in den Jahren 2010/11 führte beispielsweise dazu, dass die Begriffe Markusplatz oder Chinesische Mauer aktuell im Wortschatzlexikon die Häufigkeitsklasse 16 bzw. 17 besitzen. Nur weil die Presse im Erfassungszeitraum 2010/11 selten über diese Bauwerke berichtete, sind deren Bezeichnungen aber nicht aus dem Sprachgebrauch verschwunden. Gleiches gilt auch für viele alltägliche Begriffe, über die ebenfalls zu wenig berichtet wurde: Waschpulver (HK17), Putzlappen (HK17), Bügelbrett (HK18), Schraubenschlüssel (HK17), Meißel (HK19), Bockwurst (HK16), Weißwurst (HK16), Gefrierschrank (HK16) oder Holztür (HK17). Laut NK-Formulierung gehörten auch diese Wörter nicht zum aktiven Wortschatz. Stattdessen zählen aber – laut NK-Formulierung - nun Waldgirmes (HK14), Urberach (HK15), Fernwald (HK14) oder Ober-Roden (HK14) (kleine Orte in Hessen) dazu, weil das Wortschatzlexikon auch Lokalzeitungen berücksichtigt und diese gerne über Amateurfussball berichteten.

Laut den NKs soll der Allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich für die Lemmawahl sein. Tatsächlich hängt sie aber von der Häufigkeit der Presseberichterstattung (= Erfassung in HKs) und damit vom Zufall ab. Für die oberste NK-Richtschnur ist eigentlich nicht entscheidend, wie häufig die vom Wortschatz-Lexikon genutzten Referenzmedien über ein zufälliges Ereignis an/in einem bestimmten Bauwerk berichten, sondern welchen der konkurrierenden Namen sie in der Berichterstattung benutzten. Beispiele:

• Chinesische Mauer (Hk 17) oder Wànlǐ Chángchéng? Das Wortschatzlexikon erfasste 97 Presseberichte, die den Begriff Chinesische Mauer enthielten. Die chinesische Bezeichnung des Bauwerks wird nur in einem Bericht erwähnt. Die als Referenz genutzten Medien des Wortschatzlexikons bevorzugten den deutschen Namen im Verhältnis 1:97 (also zu 98,98 %).

• Markusplatz (HK 16) oder Piazza San Marco? Das Wortschatzlexikon erfasste 172 Presseberichte mit dem Namen Markusplatz, den italienischen Namen enthielten 8 Presseberichte. Der deutsche Name wurde im Verhältnis 1:21,5 (zu 95,56 %) von den Referenzmedien des Wortschatzlexikons favorisiert.

• Rialtobrücke(HK 19) oder Ponte di Rialto? Das Wortschatzlexikon erfasste 23 Presseberichte mit dem Namen Rialtobrücke, der italienische Namen tauchte in nur einem Pressebericht auf. Der deutsche Name wurde im Verhältnis 1:23 (zu 95,83 %) von den Referenzmedien des Wortschatzlexikons favorisiert.

--Jewido (Diskussion) 11:07, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich könnte 1:1 meinen Beitrag von eins drüber wiederholen. Aber gerne nochmal:

• Hier gehen die Begriffe bunt durcheinander. "Allgemeiner Sprachgebrauch" ist nicht dasselbe wie "aktiver Wortschatz".
• Wörter mit HK 17,18, 19 gehören in aller Regel nicht mehr zum allgemeinen Sprachgebrauch. Dass es aufgrund des verwendeten Korpus gerade bei umgangssprachlichen Begriffen einige Ausnahmen geben kann, ist unbestritten.
• Genauso ist es denkbar, das Wörter mit HK15, 14 gerade etwas über der Schwelle sind, weil sie öfter mal in Zeitungen auftauchen, aber nicht wirklich allgemeiner Sprachgebrauch sind.
• Das ändert aber nichts daran, dass es - in Kenntnis dieser Fehlermargen - ein halbwegs brauchbares Kritierum ist.
• Subjektiv mag man sich wundern, dass etliche Wörter, die man kennt, niedrige HK haben. Das liegt z.T. an den Fehlermargen; aber vor allem daran, dass zum aktiven Wortschatz vieler eben auch Wörter gehören, die nicht allgemeiner Sprachgebrauch sind.
• Bei HK 17,18, 19 und tiefer ist ein Vergleich, welcher Ausdruck nun gerade häufiger ist, aufgrund der geringen Datenbasis völlig sinnlos.
• Bessere Möglichkeiten als die über die Leipziger Wortschaftz (mit seinen bekannten Schwächen) wurden hier in dreiunddröflfzig Diskussionen immer wieder gesucht, aber nicht gefunden.--Global Fish (Diskussion) 11:43, 11. Okt. 2014 (CEST)

Die Datenbasis es Wotschatzlexikons ist gar nicht so schlecht. Gemäß eigener Aussage [3] sind es 50 Millionen Sätze mit 13 Millionen Wörtern, was sicher mehr als die durchschnittliche aktive Wortschaft ist und somit selbst bei HK>16 einige Treffer und weitere Analysen erlaubt. Beispiele hat Jewido ja oben bereits genannt und übersichtlich dargestellt. Z.B. 97 Treffer bei "Chinesische Mauer" sind ja eine ganze Menge Refferenzen. Alldingst entspricht das Wortschatzlexikon nicht dem "Allgemeiner Sprachgebrauch" oder dem "aktiven Wortschatz", aber es kann ein Hilfsmittel sein, zu ermitteln welche Bezeichung "geläufiger" ist. Und hierfür ist aus meiner Sicht ein Verhälnis (insbesonder bei Bauwerken) wesentlich besser geignet als eine feste HK.--Unimog404 (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2014 (CEST)

Fehlender Hinweis auf Nichtanwendung der Rechtschreibreform auf Eigennamen, feststehende Begriffe u.ä.

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Entweder hab ich's ob der Länge der Regeln übersehen oder es ist bei den Regeln der Namenskonventionen tatsächlich nicht darauf hingewiesen, das die Rechtschreibreform KEINE Anwendung auf jegliche Art von Namen hat.

Muss wohl schon mehrfach vorgekommen sein, wie ich teils Diskussionen zu Artikel entnehme (und teils wegen mehrfacher Falschänderung, mit "sic!" wohl verzweifelt versucht wird zu verhindern. Siehe Wikipedia Diskussion:Autorensoftware)

Insbesondere wohl die ß zu ss Schreibweise, wo aus z.B der Schloßstraße auf Schlossstraße geändert wurde, weil das gemeine Wort Schloß zu Schloss wurde. (Das wohl teils durch (serielle?) Pauschalanwendung der hinterlegten Rechtschreibprüfung.)

Fatal bei Gebäudenamen, die genauso wie Orts- und Straßennamen, aber ausgenommen sind!

So sind sämtliche Artikeln zu Schlössern seitdem bzgl. des Namens und der Artikelüberschrift rechtschreibfalsch, weil auf Schloss XY geändert wurde, obwohl Schloß Bestandteil des Eigen-/Gebäudenamens ist und damit, wie die Schloßstraße, unveränderlich bleibt.

Es heißt richtig immer noch "Schloß Burg", "Schloß Sanssouci" usw. --Stephan Bortz 22:47, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das aber zum Schloss Sanssouci und das zum Schloss Burg. So einfach ist das mit den Eigennamen nicht. MfG Harry8 23:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die fälschliche Übernahme der Rechtschreibreform macht sie dadurch nicht richtig. Ein schon früher aufgetretener übereifriger, die Ausnahmen nicht kennender Fehler:

1936 hatte ein übereifriger Beamter trotz gültiger Ausnahmeregelung für Eigennamen das „h“ aus dem Straßennamen Joachimsthaler Straße (Ecke Kudamm - Berlin) entfernt, um die Rechtschreibreform von 1902 endlich mal durchzusetzen. Erst diese Woche haben die Straßenschilder das h zurückbekommen. --Stephan Bortz 00:11, 25. Okt. 2014 (CEST)

Wenn z. B. der Landkreis Haßberge in Landkreis Hassberge umbenannt würde, so hieße er eben so. Das wäre kein Fehler, sondern korrekt. Noch heißt er aber nicht so;-) mfG Harry8 00:18, 25. Okt. 2014 (CEST)

PS: Früher hieß er Haßberg-Kreis und wurde in Landkreis Haßberge umbenannt. MfG Harry8 00:18, 25. Okt. 2014 (CEST)

In den amtlichen TK für Baden-Württemberg wurde die Rechtschreibreform übernommen: Schloß Solitude heisst jetzt Schloss Solitude, Schloßhof heißt jetzt Schlosshof. Wir haben unsere Bezeichnungen dahinbgehend aber oft noch nicht angepasst. --Septembermorgen (Diskussion) 00:26, 25. Okt. 2014 (CEST)

Schaun wir mal ob's ne Ausnahme von der Ausnahme bei Gebäudenamen gibt und ich doch falsch liege und Gebäudenamen nicht unter die vor der Änderung "geschützten" Namen fallen, was unlogisch und inkonsequent wäre. Hab gerade eine entsprechende Online-Anfrage an die Dudenrdaktion gestellt und werde die Antwort hier mitteilen.--Stephan Bortz 00:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Schon die Annahme, dass "Schloss" Bestandteil des Eigennamens wäre, ist falsch. Es ist ein generischer Begriff, der als solcher natürlich den Rechtschreibregeln unterliegt. Bei Straßennamen ist das was anderes, die sind als ganzes Eigennamen (und auch amtlich definiert). MBxd1 (Diskussion) 10:33, 25. Okt. 2014 (CEST)

Als Nebenthema ist die "ß"-oder-"ss"-Frage in einer anderen Diskussion aufgekommen, dort habe ich allerdings, weil eben nur Nebenthema, hierhin verwiesen. Insbesondere "Schloß Burg" wurde in dieser anderen Diskussion angesprochen. Dies führt mich zu der Erkenntnis, dass nicht pauschal festgelegt werden kann, ob "Schloss" oder "Schloß" richtig ist. Insbesondere der Fall "Schloß Burg" zeigt, dass die Quellen genau analysiert werden müssen. Die o. a. Quelle beispielsweise ist keine offizielle/amtliche Quelle. Der Verein kann sich und das Bauwerk auf seinen Seiten nennen und schreiben, wie er möchte. Im Tourismusbereich scheint sich die "ss"-Schreibweise zu etablieren, weil es insbesondere Ortsfremden oft nicht einfach klarzumachen ist, dass "Schloss" zwar mit "ss" geschrieben wird, wenn aber der Eigenname bereits den Bauwerkstyp bzw. die Klassifizierung enthält, die Schreibweise mit "ß" die amtliche und damit richtige ist. Es scheint, auch für Repräsentanten des jeweiligen Bauwerks, einfacher, sich insbesondere auf Seiten im Internet der von der Allgemeinheit vermuteten Schreibweise anzupassen. Im Falle "Schloß Burg" findet man die amtliche Schreibweise z. B. auf den Kulturseiten der Stadt Solingen: [4], wobei aber auch die Stadt Solingen im Tourismusberich mit "ss" schreibt: [5]. HeicoH _{aka Quique} ^discusión 09:13, 26. Okt. 2014 (CET)

"Khwae Noi (Phitsanulok)" vs. "Khwae Noi (Maenam Nan)"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen.

Könnt Ihr mir bitte dabei helfen, einen Streit zu schlichten?

Der Stein des Anstoßes ist die Verschiebung des Artikels Khwae Noi (Phitsanulok) zum derzeitigen Namen Khwae Noi (Maenam Nan) durch Benutzer:SteveK. Ich habe hier bereits vergeblich versucht, ihn zu überzeugen, dass seine Wahl des neuen Lemmas leider etwas unglücklich geraten ist. Er wollte jedoch keinen Millimeter von seinem Standpunkt abweichen. Im Gegenteil: er hat mir sogar gedroht, er werde "… eine Änderung deinerseits als Vandalismus betrachten".

Darum gehts:

In den Namenskonventionen steht: "Mehrere Flüsse tragen denselben Namen. Dann erhält der Artikelname den Klammerzusatz desjenigen Flusses bzw. Gewässers, in den/das er einmündet." Diese Richtlinie hat SteveK einfach blind angewendet. Er hat aus der Infobox:Fluss einfach den ersten besten Namen herauskopiert ("Maenam Nan"). Dabei hat er jedoch nicht berücksichtigt, das das Lemma Nan (Fluss) lautet. Wenn man jedoch die Vorschrift der Namenkonvention 1:1 anwendet, müsste der Fluss, um den es hier geht, eigentlich das Lemma "Khwae Noi (Nan (Fluss))" erhalten. Ein doppelter Klammerzusatz ist natürlich blöd. Wenn man aber den Klammerzusatz "(Fluss)" weglässt, wird es mit "Khwae Noi (Nan)" erst recht irreführend. Es ist nämlich eine Eigenheit der thailändischen Geographie, dass Provinzen (Nan (Provinz)) den gleichen Namen tragen, wie die größte Stadt (Nan). Sollte in der Provinz noch ein größerer Fluss entspringen, heißt der halt ebenso (Nan (Fluss)). Irreführend ist es deswegen, weil der Fluß nicht durch die Provinz Nan fließt, sondern in der Provinz Phitsanulok, die etwa 75 km südlich von Nan liegt. Nicht gerade zufällig lautete so das ursprüngliche Lemma. Ich habe das Lemma mit Bedacht ausgewählt: Phitsanulok ist die Provinz, in der sich der Fluss von der Quelle bis zur Mündung befindet. Ausserdem wollte ich es gegenüber dem gleichnamigen, aber ungleich berühmteren Khwae Noi abgrenzen (siehe Thailand-Burma-Eisenbahn).

Dass also das Lemma, um das es hier geht, nicht "Khwae Noi (Nan)" heißen kann, liegt wohl auf der Hand.

--Hdamm (Diskussion) 12:52, 25. Okt. 2014 (CEST)

N.B. Das Wort "Maenam" (korrekter: Mae Nam, thailändisch แม่น้ำ) ist das thailändische Wort für Fluss. Auf die Frage, ob wir nicht in der Wikipedia alle thailändischen Flüsse mit dem Zusatz "Mae Nam" benennen sollten, sagte mal jemand so treffend: "Anders als im Thailändischen ist es im deutschen Sprachgebrauch nicht üblich, das generische Wort für "Fluss" jedem Flussnamen hinzuzufügen (anders als früher als es noch Rheinstrom und Donaustrom hieß)".

Zum konkreten Fall: Es gibt wohl zwei Flüsse mit dem Lemma "Khwae Noi", aber keine BKL wie ich jetzt festgestellt habe. Khwae Noi mündet in den Mae Klong, Khwae Noi (Maenam Nan) in den Nan (Fluss). Nach der NK sollte somit der Namenszusatz den Vorfluter zur Unterscheidung nutzen. Bei der Verschiebung habe ich mich an der Angabe des Mündungsgewässers im Artikel selbst orientiert, da wird auf die Weiterleitung Maenam Nan, so wie es auch in verschiedenen Karten zu finden ist, verlinkt. Die Verschiebung ist aus meiner Sicht regelkonform.

Zum Lemma thailändischer Flüsse: Flüsse aus dem englischen, spanischen und portugiesischen Sprachraum tragen erkennbar oft den "Fluss" im Lemma. Warum sollte das nicht auch für thailändische Flüsse so gemacht werden, wenn es der üblichen Bezeichnung für Flüsse entspricht. Da kann man meiner Meinung nach nicht mit dem deutschen Sprachgebrauch argumentieren. Ausnahme wäre nur dann gegeben, wenn es für den Fluss eine bekannte deutschsprachige Benennung gibt. Deswegen sollte Nan (Fluss) nach Maenam Nan verschoben werden, wenn es der üblichen Bezeichnung in Thailand entspricht.--SteveK ?! 19:09, 25. Okt. 2014 (CEST)

Wenn man einen Fluss verschiebt, muss man auch alle anderen thailändischen Flüsse verschieben. Damit wären wir wieder am Ausgangspunt dieser Diskussion angelangt. --Hdamm (Diskussion)

Übrigens – falls das bisher noch nicht klar geworden ist – ich will hier nicht die Namenskonventionen ändern. Ich will nur die Ausnahmeregelung („ … das kann beispielsweise eine Unterscheidung anhand des Mündungsortes sein.“) für diesen Artikel in Anpruch nehmen. --Hdamm (Diskussion) 11:30, 26. Okt. 2014 (CET)

Ich habe noch keinen zweiten Nebenfluss des Nan (Fluss) gesehen, der das rechtfertigen würde. --SteveK ?! 11:59, 26. Okt. 2014 (CET)

NK Bauwerke - Deutscher Sprachraum

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der erste Abschnitt in WP:NK#Bauwerke der momentan mit "Deutscher Sprachraum" überschrieben ist, sollte aus meiner Sicht besser mit "Allgemeines" o.Ä. überschrieben werden. Sowohl Definiftion Bauwerke, also auch Abkürzungen und Klammerlemmata sind zumindest für mein Verständnis nicht nur für den deutschen Sprachraum gültig, sonder allgemein. Auch der erste Satz zur Definition des deutschen Sprachraums könnte ohne Probleme unter Allgemeines stehen. Wie seht ihr das?--Unimog404 (Diskussion) 19:20, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ja, das halte ich auch für naheliegend und überfällig. Aufteilung und Sortierung der NK in einen Allgemeinen Teil und einen Speziellen Teil, sodaß letzterer nur noch themenspezifische Konventionen enthält. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2014 (CEST)

Jein. Man sieht hieran die Herkunft bzw enge Verwandtschaft der Regeln für Bauwerke von/mit den Regelungen für geographische Objekte noch deutlich an, denn dort war das genauso, und wir haben die Zwischenüberschrift "Allgemeines" Anfang letzten Jahres oder so eingefügt, eben aus dem Grund, den Epipactis andeutet. Man muß dabei aber höllisch aufpassen, daß sich nicht der Sinn ändert. Bei den geographischen Objekten könnte man seit der Änderung die Bevorzugung des Endonyms weitaus umfassender auslegen, als das sowieso schon der Fall war, was gar nicht die beabsichtigte Wirkung der Änderung war/ist. Schon da zeigte sich, wie kompliziert es ist, einen gewachsenen Regeltext wirkungsneutral neuzufassen. Man muß da beim Umstellen des gewachsenen Textes nämlich höllisch aufpassen, um den Sinn nicht zu verändern. Die Problematik ist im übrigen erst dadurch entstanden, daß 2007 oder 2008 (müßte man aus der VG nachsehen, wenn's wichtig wäre) irgendwer unbedarft hingegangen ist und im Bestreben, den damals überlangen Abschnitt zu Städten, Gemeinden und Nationalparks (sic!), in denen es anfänglich gar keine Zwischenüberschriften gab, irgendwie zu strukturieren, was zunächst dazu führte, daß Zweifel aufkamen, ob für Flüsse, Berge usw. überhaupt diese Regeln auch gelten. Die Sonderregeln für Nationalparks würde es heute wohl so nicht mehr geben, sie entsprechen nicht mehr dem Konsens des Fachbereiches Geographie und ergeben dahingehend keinen Sinn, daß Naturparks und Naturschutzgebiete zwar praktisch immer endonymisch lemmatisiert werden, aber woraus ergibt sich die Logik, daß eine Erhebung zum Nationalpark eine Übersetzung bewirkt? Die Abschaffung dieser Sonderregel dürfte die nächste große Baustelle werden.

Aus diesem Grund würde ich dringendst empfehlen, irgendwelche Überschrifteneinfügungen und Textumstellungen nur nach reiflicher Überlegung und im Konsens vorzunehmen, wenngleich eine Überschrift "Allgemeines" sicher sinnvoll ist; da die unter "Deutscher Sprachraum" und "Anderssprachige Gebiete" vorliegenden Regelungen ja grundsätzich einmal für alle Bauwerkstypen gelten, kann man eine Zwischenüberschrift "Allgemeines" sicher vor diese Beiden Abschnitten setzen; da muß dann aber zwangsläufig nach dem Abschnitt "Anderssprachige Gebiete" eine Zwischenüberschrift "Abweichende und zusätzliche Regeln" eingezogen werden, und dabei ist die Überschriftenhierarchie entsprechend anzupassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 11:11, 28. Okt. 2014 (CET)

Genau deswegen habe ich die Diskussion hier angeregt, denn nach dem jetzigen Stand könnte jemand zu Recht behaupten die genannte Definition von Bauwerken, Ausschreiben von Abkürzung und Klammerung bezieht sich ausschlißlich auf den Deutschen Sprachraum und ist für andersprachige Gebiete nicht geklärt bzw. dort gilt dann selbstredend die allgemeine Version. So steht es in den NK. Historie hin oder her macht das in dieser Form aus meiner Sicht wenig Sinn. Für mein Verständnis könnte man die Zwischenüberschrift "Deutscher Sprachraum" einfach durch "Allgemein" ersetzen und würde dadurch eine wesentlich sinnvollere Regel erhalten. Das ist zugegebenermaßen etwas komplett anderes als aktuell Schwarz auf Weis da steht, denn ab dann würden Regeln zu Klammerung und Abkürzungen auch für andersprachige Gebiete gelten, was sie momentan nicht tun. Alternativ könnte man auch den ganzen Kram zu Klammerung und Abkürzungen rauswerfen, dann würde auch für den Deutschen Sprachraum die allgemeinen Regeln dieszbezüglich gelten. Im Deutschen Sprachraum z.B. zu Klammern, in anderssprachigen Gebiete aber nicht, erscheint mir jedenfalls befremdlich.--Unimog404 (Diskussion) 11:27, 28. Okt. 2014 (CET)

NK Stifte

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Passend zu den obigen Diskussionen noch ein Aspekt anlässlich der Damenstifte, hier zunächst übertragen von WP:FZW:

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Ich vermochte aus den Namenskonventionen nicht abzuleiten, ob für Artikeltitel wie Damenstift Geseke, Damenstift (Brünn) und Haller Damenstift nicht eine einheitliche Form gewählt werden sollte. Der Klammerzusatz ist gemäß allgemeiner Regel der Normalfall (wie in Stephansdom (Passau)), aber gerade bei Stiften wird die Ortsangabe üblicherweise als integraler Namensbestandteil gehandhabt (Stift Heiligenkreuz). Nun ist es keine triviale Aufgabe, diese Fälle voneinander abzugrenzen - gibt es hierfür etablierte Richtlinien? --KnightMove (Diskussion) 23:15, 1. Nov. 2014 (CET)

Kurze Antwort: nein. Verbindliche Richtlinien gibt es nur für Nationalparks und eingeschränkt für Bahnhöfe. Üblicherweise sollte das, was nur der Unterscheidung dient, immer in eine Klammer und was zum Namen des Bauwerks gehört, ohne Klammer geschrieben werden, etwa Kölner Dom vs. Rathaus (Köln). Falls das Objekt deines Artikels in eine Denkmalliste eingetragen ist, könnte ein Blick in diese hilfreich bei der Entscheidung sein. Bei Damenstift (Brünn) liegt der Fall jedenfalls klar, was die Klammer angeht, allerdings sollte der Artikel eigentlich stehen unter Palác šlechtičen, ggf. U šlechtičen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 13:22, 2. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Für Klöster (etwa das Stift Heiligenkreuz) gelten in der Regel nicht die Namenskonventionen für Bauwerke, sondern die für Orte, weil es sich meist um mehr oder weniger eindeutig identifizierbare Siedlungen handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 13:29, 2. Nov. 2014 (CET)

Ok, danke. Dann schließe ich hier und übertrage dies hier noch auf die NK-Diskussionsseite, vielleicht ergibt sich dort noch etwas. --KnightMove (Diskussion) 15:24, 2. Nov. 2014 (CET)

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Ich bezweifle, dass man bei jedem Damenstift eindeutig entscheiden kann, ob der Ort Namensbestandeteil ist oder nicht. Lässt sich dieser Fall durch eine einheitliche Regelung klären? Jedenfalls können die Stifte als eigenständiger Spezialfall in die NK aufgenommen werden - der Ort kommt nicht in Klammer. Findet das allgemein Zustimmung? Und lässt es sich vollständig auf Damenstifte (und alle anderen Zusammensetzungen) anwenden? --KnightMove (Diskussion) 15:24, 2. Nov. 2014 (CET)

ich sehe hier keine primäre frage in Bezug auf Bauwerke sondern eben auf Organisationen. ein Stift kann ja auch immer umziehen... ---- Radschläger sprich mit mir 17:39, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Frage welche NK primär ziehen stellt sich nicht nur bzg. Stifte. Bezogen auf Bauwerke, müsste Stifte aus meiner Sicht aber gar kein Sonderfall sein oder werden, sondern könnten im Sinne obiger Diskussion auch nach Bauwerksklasse+Name benannt werden also Damenstift Geseke, Damenstift Brünn, Damenstift Hall etc.

Wenn ich mich als Nutzer da mal wieder einmischen darf. Wenn da Stift/Abtei/Kloster XY steht, wobei XY sowohl ein Ort sein kann oder, je nach Bekanntheitsgrad und gängiger Übung, auch die "kirchliche" Bezeichnung "Kloster St. Gotthard", gehe ich von einem allgemeinem Artikel zu diesem Kloster aus. Also im wesentlichen zur Geschichte und NICHT zum architektonischen im Sinne Gebäude.

Mit Verlaub, das ist nachrangig bzw. ein untergeordnetes und Teilthema. Anders als eine Kirche, ist Stift, Abtei, Kloster definitiv KEINE Bauwerksklasse, sondern primär erstmal eine selten weltliche, i.d.R. kirchliche (Ordens)Einrichtung, mit oft langer Historie.

Architektonisches, bau- und gebäudehistorisches, erwarte ich wenn denn dann als einen Abschnitt zum Kloster, unter "bauliches" oder so ähnlich.

Nur wenn der Umfang so groß ist oder es sich z.B. bei einem Teil des Klosters, wie der Klosterkirche oder des Gesamtensembles o.a. um etwas besonderes oder ausführlicher behandelbares handelt, dann käme aus meiner Sicht ein eigener Artikel zum Bau oder Bauteil des Klosters in Betracht, um den eigentlichen Artikel nicht zu überfrachten. Dieser separate sollte sich nicht nur, sondern muss sich dann im Artikeltitel natürlich vom eigentlichen bzw. allgemeinen Artikel zum Kloster abgrenzen. Z.B. Kirche des Klosters XY.

Das im Ist zu den allgemeinen Artikeln über Klöstern etc., alle Titel-Varianten vorkommen befremdet mich allerdings schon. --Stephan Bortz 17:03, 3. Nov. 2014 (CET)

Das der Architektonische Teil hier nachrangig ist, sehe ich auch so. Dies gilt aber aus meiner Sicht ebenso für die meisten anderen hier unter Bauwerke behandelten Objekte. Denn auch bei Artikeln über Kraftwerke, Krankenhäuser, Schulen, Gefängnisse, Häfen, Flughäfen etc. steht meist die Architektur im Hintergrund. Die Artikel über wirklich architektonisch bedeutende Bauwerke sind die Minderheit. Ob Stifte nun unter den NK für Bauwerke oder genäß WP:NK#Organisationen und Einrichtungen behandlet werden sollten, hängt aus meiner Sicht vom Einzelfall ab. Aber so oder so sollte möglichst ein einheitliches Schema angewand werden.--Unimog404 (Diskussion) 18:17, 3. Nov. 2014 (CET)

@KnightMove Mit der Frage, ob der Ort Namensbestandteil ist scheint ihr ja ein grundlegendes Problem zu haben, da es immer wieder in Frage gestellt wir. Wobei der Begriff "Name" sehr unterschiedlichen Definitionen unterliegt, de jure oder de facto bzw. allgemeinem Sprachgebrauch bzw. Verständnis.

"Ich bezweifle, dass man bei jedem Damenstift eindeutig entscheiden kann, ob der Ort Namensbestandteil ist oder nicht." Doch kann man und ja ist er und zwar vor allem immer dann, wenn es das einzige Kloster bzw. hier konkret "Damenstift" des Ortes ist, vielmehr war. Dann wird, auch in der geschichtswissenschaftlichen Literatur, sowie allgemeinem heutigen Sprachgebrauch, vom "Kloster >>Name des Ortes<<" gesprochen. Gibt es mehrere Klöster wird die Art des Klosters präzisiert: Chorherrenstift, Damenstift, Augustinerkloster, Bennediktinerinnenkloster usw. (beim angehängten Ort bleibt's trotzdem). So ist die übliche Nomenklatur und ggf. Unterscheidung in der Fachliteratur. Entsprechend ist die üblicherweise verwendete Kurzform: "Abt/Äbtissin von Gandersheim", das Wort Kloster entfällt, da es indirekt in Abt schon drinsteckt, da man von nichts anderem als einem Kloster Abt sein kann. Hochoffiziell würde es lauten: "Äbtissin des kaiserlichen freien weltlichen Reichsstifts Gandersheim". --Stephan Bortz 22:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Richtig, weil es hochoffiziell Äbtissin des kaiserlichen freien weltlichen Reichsstifts Gandersheim würde eine eventuelle Liste unter Liste der Äbtissinnen des kaiserlichen freien weltlichen Reichsstifts Gandersheim stehen und nicht unter Liste der Äbtissinnen von Gandersheim, wobei man allerdings das kaiserlich freie weltliche weglassen würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 20:11, 4. Nov. 2014 (CET)

@Matthiasb Lach! Nee, is klar! Ala Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber... Würde stehen, aber unter Weglassung. Ließt sich einfach witzig. "Original" aber dann doch verstümmelt.

Stift Gandersheim und entsprechen Äbtissin von Gandersheim ist aber durchaus gängig und wird übrigens nicht "aktualisiert" zu Stift Bad Gandersheim, weil der Ort heute so heißt.--Stephan Bortz 23:51, 4. Nov. 2014 (CET)

NK Bauwerke - Sprache der Bauwerksklasse im Lemma

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren71 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ausgehend von der langen Diskussion über Flugplatzlemmata hat sich aus meienr Sicht als eine Hauptfrage ergeben, wie Bauwerksklassifizierungen im Lemma behandelt werden sollen. Ich möchte hier die Ergebnisse meiner Recherchen mehr oder weniger kurz darstellen und um Eure Einschätzung bitten.

Die Namen einiger Bauwerke enthalten bereits klassifizierende Zusätze wie "Straße", "Platz", "Turm" in der jeweilgen Landessprache (Beispiele: „Main Street“, „Hauptstraße“, „Rathausplatz“, „Empire State Building“, „Messeturm“). In diesem Fall sind diese Bestandteil des Namens und sollten unverändert in das Lemma übernommen werden. Dies ist in der Regel bei Straßen, Plätzen und einzelnen Gebäuden der Fall.

In einigen Bereichen enthalten allerdings die offiziellen/amtlichen Namen von Bauwerken meist keine klassifizierende Zusätze. Dies ist vermehrt bei öffentlichen Sachen und Bauwerken die zur Infrastruktur einer Stadt oder Region gezählt werden können der Fall. So enthalten die offiziellen/amtlichen Namen von Bahnhöfen, Flugplätzen, Häfen, Kraftwerken etc. in der Regel keine klassifzizierenden Begriffe wie "Bahnhof", "Flughafen" oder "Hafen" und sind häufig gleichlautend zu der Namensgebenden Stadt oder Gemeinde. In diesem Fall ist es im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten die Klassifizierung in Deutsch dem Namen Voranzustellen. (Beispiele: U-Bahnhof Kobylisy, Flughafen Palma de Mallorca, Kernkraftwerk Three Mile Island, Hafen Rotterdam). Dies wird auch von den aktuellen Namenskonventionen für Bahnhöfe und Flugplätze (Und in anderem Bereich bei z.B. WP:NK#Nationalparks) so vorgesehen und ist seit Jahren gängige Praxis (Siehe beispielsweise Kategorie:Kernkraftwerk in Europa). Auch die meisten anderen Sprachversionen der Wikipedia handhaben dies entsprechend (Siehe z.B. Wikidata - Sprachversionen des Artikels Flughafen Frankfurt am Main).

Dieses Vorgehen zur Lemma-Formulierung ist konform zu WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz da diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist und WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze da versucht wird die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anzustreben.

Die aktuelle Formulierung der NK Bauwerke trifft keine eindeutige Festlegung, ob in Fällen von Namen ohne Klassifizierung ein Klammerlemma Name (Klassifizierung) oder ein Lemma aus Klassifizierung Name gewählt werden sollte (Beispiele Antalya (Flughafen) oder Flughafen Antalya), zudem ist nicht klar ob die klassifizierenden Zusätze in diesem Fall in jeweiliger Landessprache oder auf Deutsch gewählt werden sollten (Beispiel Flughafen Antalya oder Antalya Havalimanı).

Aus meiner Sicht ist insbesondere folgender Satz in den NK Bauwerken evtl. ungeschickt gewählt:

"Nur bei auftretenden Mehrdeutigkeiten wird ein Unterscheidungsmerkmal in einem Klammerzusatz am Ende des Lemmas angehängt, beispielsweise Regierung von Oberbayern (Gebäude) im Gegensatz zur Institution Regierung von Oberbayern (Behörde)."

Stickt, und unter Missachtung des allgemeinen deutschen Sprachgebrauchs und dass Klammerzusätze zu vermeiden sind, könnte dies so ausgelegt werden, dass zwingend immer ein Klammerzusatz für die Bauwerksklasse zu wählen ist, sofern eine Mehrdeutigkeit vorliegt (was zwingend der Fall ist, wenn Bauwerke nach z.B. der Stadt benannt sind). Das Beispiel mit Regierung von Oberbayern (Gebäude) ist zudem mindestens kritisch, den zum einen ist das Lemma der Behörde Regierung von Oberbayern und zum anderen bezeichnet die Webseite die in Regierung von Oberbayern (Gebäude) genannt ist das Gebäude als "Das Gebäude der Regierung von Oberbayern". Daher könnte im Sinne von Klammervermeidung "Gebäude der Regierung von Oberbayern" sicher ebenfals ein passendes und eindeutiges Lemma sein.

Grundsätzlich sehen drei Optionen wie wir mit dem Thema umgehen können.

• A.) Man setzt im Lemma bei Mehrdeutigkeit einen klassifizierenden Homonymzusatz in Deutsch vor den Namen des Bauwerks.
• B.) Man setzt einen Klammerzusatz in Deutsch hinter den Namen des Bauwerks
• C.) Man ergänzt im Lemma bei Mehrdeutigkeit den Namen des Bauwerks durch einen klassifizierenden Homonymzusatz in in der jeweiligen Landessprache.

Hier einige Beispiele wie sich die unterschiedlichen Optionen sich auf die jeweiligen Lemmata auswirken würden:

Option A	Option B	Option C
Flughafen München	München (Flughafen)	Flughafen München
Flughafen Antalya	Antalya (Flughafen)	Antalya Havalimanı
Kernkraftwerk Bohunice	Bohunice (Kernkraftwerk)	Atómové elektrárne Bohunice
Hafen Rotterdam	Rotterdam (Hafen)	Haven van Rotterdam
Umspannwerk Hradec	Hradec (Umspannwerk)	Rozvodna Hradec u Kadaně
U-Bahnhof Kobylisy	Kobylisy (U-Bahnhof)	stanice metra Kobylisy
Wiederaufarbeitungsanlage La Hague	La Hague (Wiederaufarbeitungsanlage)	Usine de retraitement de la Hague
Sendemast Konstantynów	Konstantynów (Sendemast)	Maszt radiowy w Konstantynowie
Wasserkeilhebewerk Montech	Montech (Wasserkeilhebewerk)	Pente d'eau de Montech
Schloss Versailles	Versailles (Schloss)	Château de Versailles
Pumpwerk De Cruquius	De Cruquius (Pumpwerk)	Gemaal De Cruquius

Dass die Bauwerksklasse nicht immer Namensbestandteil ist, ist denke ich unstrittig. Im Eizelfall läuft hier die Quellenlage auseinander. Aber insbesondere wenn man international annerkannte Organisationen heranzieht wie UNESCO, IAEA, ICAO oder mehrsprachige Gesetzte oder Verordnungen (wie z.B. EUR-Lex, Luftfahrthandbücher oder schweizerische Gesetze/Verordnungen) wird deutlich, dass in vielen Fällen die Bauwerksklassen übersetzt und somit nicht Namensbestandteil sein können.--Unimog404 (Diskussion) 09:21, 28. Okt. 2014 (CET)

Variante C, fremdsprachliche Texte, ob in der originären Artikelüberschrift oder als Klammerzusatz ganz entschieden NEIN. Das gehört einzig als Ergänzung in den einleitenden Text (Satz 1).

„Man spricht Deutsch!“ (Vor allem versteht nur Deutsch.)

Weshalb mir die Regel: "Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava)." auch äußerste Bauchschmerzen bereitet.

Fremdsprachige Artikelüberschriften (bzw. Texte in), auch bei Personen, grassieren mittlerweile nach meinem Gefühl exponentiell. Mag ja PC (für Muttersprachler) oder sonst was sein ist aber aus o.g. Gründen nicht hilfreich. Ich jedenfalls kann ansonsten nur Englisch. Einzelne Worte in Französisch, Spanisch und Italienisch erschließen sich mir, damit hat es sich dann aber. (Und im Zweifel steht diese Regel (Schreibweise) im Gegensatz zu Länder - und Reiseliteratur und - führern.)

Man kann ja wohl nicht ernsthaft von den Lesern und Nutzern erwarten, dass diese, sämtliche Sprachen, Schreibweisen und Schriften dieser Welt beherrschen, um die vermeintliche Erläuterung lesen bzw. verstehen zu können. Sie wäre daher dann keine Erläuterung was denn gemeint ist. Da kann man sie auch gleich weglassen, da sie niemand versteht.

Wohl u.a. genau wegen dieses Problems gibt es nicht umsonst z.B. in der Geschichtswissenschaft und unter Historikern daher die Konvention, das historische Personen des Auslands (aus dem nicht deutschen Sprachraum), insb. der Adel, in ihrer deutschen Schreibweise des/der Namen/s geführt werden. Ansonsten brauchte man regelmäßig erst noch ein Personen-Wörterbuch und oder Vor- und Nachnamens-Übersetzungsliste, wenn es in der Literatur hin und her gehen würde, mit fremdsprachlicher Originalschreibung vs. (eingedeutschter) deutscher Schreibung. In älterer Literatur, abweichende historische Schreibungen sind da schon schlimm genug.

Dies gilt im Übrigen und das stellt wohl niemand in Frage, analog für ausländische Ortbezeichnungen, so es für den einen deutschen Namen gibt. Natürlich heißt es Venedig und nicht Venezia, Lüttich und nicht Liege, Kopenhagen und nicht København.

Variante A oder B?

Für mich ganz klar A, da es der Schrift- und Umgangssprache oder ggf. sogar der offiziellen Bezeichnung entspricht und ich es als Nutzer beim Suchen, ob in Goggle oder hier, so eingeben würde (ergo eine entsprechende Anzeige erwarte).

Personen suche ich ja auch unter Johann Sebastian Bach und fände es mehr als irritierend den, um Variante B anzuwenden, als Bach (Johann Sebastian) zu finden (neben einem Eintrag Bach (Gewässer) oder so ähnlich).

Natürlich kann man anmerken, das unter lexikalischer Sicht und Anwendung dort wohl stehen würde (ob mit oder ohne Klammern des erweiterten Begriffs):

München (wäre der Eintrag zur Stadt)

München Hauptbahnhof

München Flughafen

München alter Flughafen

München Messe

München Olympiaturm

München Olympiastadion

München Schloss (gibt’s nicht aber vom Grundsatz)

München Deutsches Museum

München Frauenkirche usw.

Letzteres ist übrigens interessant. Ihr Eintrag lautet hier in Wiki „Frauenkirche (München)“ und nicht „Münchner Frauenkirche“ (unter der sie allgemein bekannt ist rspt. als nur Frauenkirche), dafür heißt es aber wiederum abweichend hier „Kölner Dom“ und „Berliner Dom“ und nicht „Dom (Köln)“ oder „Dom (Berlin)“.

Bei der Frauenkirche hat man sich wohl offensichtlich an dieser Bezeichnung orientiert, gibt also mehrerer dieser Bezeichnung/Namens und hat den unterscheidenden Ort durch Klammer ergänzt. In den anderen beiden Fällen ist man vom Ort ausgegangen und hat das Gebäude (Dom) dahintergesetzt. Nach einer strukturellen Regel sieht das auch nicht aus und geht durcheinander.

Was zu der eigentlich erstmal zu klärenden Frage führt, was der eigentliche Leitbegriff ist. Der Ort, wo etwas ist (z.B. München) oder was es ist (Flughafen, XY-Kirche, Museum, Hauptbahnhof, Kraftwerk, Oper, Plätze, Straßen etc.) oder, wo man sich dem des allgemeinen Sprachgebrauchs, des Gebäude- oder Institutionsnamens bedient, wie Kölner Dom, Schloß Nymphenburg, Flughafen Tegel, Berlin(er) Hauptbahnhof und gar nicht mit Klammerergänzung arbeitet.

Bei letzterem wäre Berliner im Übrigen sprachlich korrekt. Die „offizielle“ Beschilderung der Bahn lautet allerdings Berlin Hauptbahnhof (bzw. Hbf), weshalb es wohl so im Eintrag lautet. --Stephan Bortz 11:40, 28. Okt. 2014 (CET)

du magst gerne deutsch sprechen, aber der geneigte Leser soll hier nicht seine stammtischparolen bestätigen sondern etwas lernen. Dazu gehört zuallererst die "korrekte" eigenbezeichnungen eines Objektes. Dazu zählt eben auch bei Objekten, für die es eben keinen geläufigen deutschsprachigen Begriff gibt, den originalen Begriff der Landessprache zu verwenden. Die deutschsprachige Hilfestellung kann über weiterleitungen erledigt werden. Was du hier vorschlägst ist nichts anderes als eine systematische begriffsbildung, die sich mit unserer Grundregel keine Theoriefindung zu Betreiben deutlich beißt! -- Radschläger sprich mit mir 13:57, 28. Okt. 2014 (CET)

An der „korrekten Eigenbezeichnung eines Objektes“ will auch niemand etwas ändern! Die gehört selbstverständlich nicht übersetzt! Es geht hier um Namenszusätze, wie sie massenhaft (sowohl in Lemmata als auch in der Umgangssprache) auftreten, wenn die „korrekten Eigenbezeichnungen eines Objektes“ nicht nur ausnahmsweise sondern wirklich in einer Vielzahl von Fällen identisch sind mit anderen Namen, etwa bei Kraftwerken oder Flugplätzen mit Ortsnamen oder bei U-Bahn-Stationen mit Straßen- oder Platznamen. --Global Fish (Diskussion) 14:46, 28. Okt. 2014 (CET)

es ehrt dich, dass du meine Beiträge so aufmerksam liest. Hol das bitte bei den vorherigen noch nach, dann verstehst du meine Reaktion auch. -- Radschläger sprich mit mir 14:57, 28. Okt. 2014 (CET)

Es ist immer die Frage, ist diese Klassifikation Teil des Bauwerksnamens oder nicht. Das kann man nicht pauschal beurteilen. Z. B. heißt die "Hohe Domkirche St. Petrus" üblicherweise "Kölner Dom" Da sind wir dann bei "Köln (Dom)" oder "Dom (Köln)" auch schon an einer Begriffsbildung.
Anderseits weiß der allgemeingebildete Mitteleuropäer, dass es sich bei der Tower Bridge und der Pont Neuf um Brücken handelt. Aber was ist mit Széchenyi Lánchíd oder Erzsébet-híd (Komárom)? Während man die ungarischen Brücken übersetzt, werden die englische und die französische Brücke nicht übersetzt. Liesel 15:00, 28. Okt. 2014 (CET)

der deutsche Tourist sagt halt ohne Probleme Tower Bridge und Pont Neuf... Was aber diese begriffsbildung in Budapest soll ist mir ebenso schleierhaft. -- Radschläger sprich mit mir 16:44, 28. Okt. 2014 (CET)

Naja, die "Kettenbrücke" in Budapest kennt eigentlich jeder Ungarn-Touri. ;-) Liesel 16:57, 28. Okt. 2014 (CET)

ich war noch nie in Ungarn. Also verhält es sich mit der Kettenbrücken wie mit dem Eiffelturm? Dann ist doch alles in Ordnung. -- Radschläger sprich mit mir 17:48, 28. Okt. 2014 (CET)

Genau. Wobei die (und das noch zusammen mit anderen Kettenbrücken) nur auf HK:17 kommt. Aber bizarr ist das Széchenyi-Kettenbrücke in der Infobox. --Global Fish (Diskussion) 17:01, 28. Okt. 2014 (CET)

Meiner Einschätzung nach dient das Lemma nicht dem lernen, sondern der einmaligen Bezeichnung des Themas. Wissensvermittlung erfolgt dann ggf. über den entsprechenden Artikelinhalt. Was die Lemmatisierung betrifft ist die oberse Richtschnur das Lemma zu wählen, dass für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn die Klassifizierung nun nicht Namensbestandteil ist, ist die im deutschen Sprachraum gebäuchlichte Form dafür wohl die Deutschsprachige.

Die erste Frage ist sicher wie Liesel korrekt geschrieben hat: ist diese Klassifikation Teil des Bauwerksnamens oder nicht, da das nicht immer offensichtlich ist, würde ich gerne Eure Einschätzung dazu hören, wie wir es handhaben sollten, wenn z.B. aus der Listung als UNESCO-Welterbe hervorgeht dass die Klassifizierung nicht Namensbestandteil ist [6]. Nehmen wir z.B. das Opernhaus von Sydney[7] oder Hütte Völklingen[8]. Streng nach aktuellen NK ausgelegt müsste, wegen Mehrdeutigkeit, beides unter einem Klammerlemma stehen.--Unimog404 (Diskussion) 16:46, 28. Okt. 2014 (CET)

Sehr richtig diese Frage nicht nur auf Flughäfen zu beschränken. Die Beispiele aus Variante C zeigen, wie nichtübersetzte Bauwerksklassen die Auffindbarkeit, Lesbarkeit und Aussprache von Begriffen teils erheblich erschweren, und wie wenig sie etabliert sind. Das Begriffsbildungsverbot, das für Lemmanamen und Artikeltext gleichsam formuliert ist, hat sich in den Artikeltexten (genauer: bei der Verwendung von Bauwerksklassen bei Bauwerken außerhalb des dt. Sprachraums) noch weniger durchsetzen können, formal würde es dort WP:OMA verletzen. Variante C halte ich also für nicht praxistauglich. Das „Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.“ der de.wp widerspricht interessanterweise dem englischen "Faithfully translating sourced material into English ... is not considered original research.". Wenn hier also die de-spezifische Ausarbeitung der no-original-research-Regeln dazu führt, dass Formalismus über Verständlichkeit gestellt wird, müsste man dann erst WP:TF anpassen, um WP:NK ändern zu können? --WolfgangLiebig • Disk. 17:36, 28. Okt. 2014 (CET)

WP:TF ist hierzupedia ein Grundprinzip, und ich gehe nicht davon aus, daß irgendwelche Änderungen darin zur Debatte stehen, geschweige denn konsensfähig sind. Oder andersrum, wenn sich tatsächlich eine obskure Mehrheit für eine Lockerung des Theoriefindungsverbotes finden würden, ist es höchste Zeit, den Laden hier dichtzumachen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 18:39, 28. Okt. 2014 (CET)

das heißt du plädierst für eine Verschiebung des Artikels Pont Neuf auf Neue Brücke (Paris) oder gar Brücke (Paris)? -- Radschläger sprich mit mir 17:53, 28. Okt. 2014 (CET)

Zuminest ich nicht. Bitte nicht versuchen absichtlich falsch zu verstehen was ich geschrieben habe . "Pont Neuf" ist der Name der Brücke und dieser enthällt bereits eine Klassifizierung un dist nicht Mehrdeutig. Mir zumindest geht es in erster Linie darum zu klären was wir tun wenn die Klassifizierung eben nicht Bestandteil des Namens ist. Siehe Beispiele oben wie das Operngebäude von Sydney oder die ehemalige Eisenhütte von Völklingen. Kernpunkt ist die Mehrdeutigkeit die aktuell streng gelesen immer zu einem Klammerlemmate führen würde. --Unimog404 (Diskussion) 18:01, 28. Okt. 2014 (CET)

Wie kommst du darauf, daß auf der UNESCO-Liste korrekte Eigennamen angegeben werden? Abgesehen davon, daß die verlinkte Seite englischsprachig ist, gibt sie die Namen wieder, unter denen die nationale Regierung der jeweiligen Länder ihren Antrag zum Welterbeeintrag in das englischsprachige Formular eingetragen hat, und da hat die Landesregierung von Sachsen aus aufgrund der vorliegenden Angaben nicht näher nachvollziehbaren Grünen Muskauer Park eingetragen und das nicht ins Englische Übersetzt wie weiland beim Dresden Elbe Valley. Wobei die UNESCO da gelegentlich Objekte zusammenfaßt und recht grosteske Wortungetüme schafft, etwa bei den Primeval Beech Forests of the Carpathians and the Ancient Beech Forests of Germany – denn wie jedermann weiß, sind die Karpathen nicht in Deutschland. Ich bin aber gespannt, was die Community zu Neuschöpfungen wie Straße Champs-Elysée und Platz Navona sagt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 18:32, 28. Okt. 2014 (CET)

PS:Operngebäude von Sydney ist mit 39 Google-Finds eine typische Begriffsfindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 18:41, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich bin aber gespannt, was die Community zu Neuschöpfungen wie Straße Champs-Elysée und Platz Navona sagt. - da kann eigentlich nur der gespannt sein, der die Diskussion nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Thema war nicht, dass man Wörter, die klar Bestandteil des eigentlichen Namens sind, (wie Piazza in Piazza Navona) übersetzten wollte, Thema war auch nicht, eindeutige Begriffe wie Champs-Elysée mit Vorsätzen zu versehen. --Global Fish (Diskussion) 19:00, 28. Okt. 2014 (CET)

+1 zu Global Fish (Hier wird doch nicht mit jedem Post das gesamt Thema und Nicht-Thema wiederholt nur um alle erdenklichen Missverständnisse im Voraus auszuräumen!). Unimog404 hat die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Namen und Klassifizierung schon mE korrekt dargestellt, auch wenn es da möglicherweise Fälle geben wird, die sich nicht eindeutig zuordnen lassen. Mein Punkt ist, eine Formulierung für die NK zu finden, die die Verständlichkeit nicht unnötig verschlechtert gegenüber dem, was hier und in den meisten anderen wp-Sprachversionen anscheinend state of the art ist. Diese Problematik wird vor allem dann sichtbar, wenn die Variante-C-Regel auf Länder angewendet wird, deren Sprachen nicht mehr zu den in DACH verbreiteten Fremdsprachen gehören. WP:TF war gedacht, um Übersetzungen von Begriffen wie „Internet“ zu verhindern (dort genanntes Beispiel und natürlich völlig korrekt), ist aber nicht dazu geeignet, den Lesern mittels Bauwerkslemmata neue Fremdsprachen beizubringen. --WolfgangLiebig • Disk. 20:35, 28. Okt. 2014 (CET)

Sehr geehrter Radschläger, ich verbiete mir diese Art unangemessener Polemik, Unterstellung und Herabwürdigung meiner Person.

Darf ich mal fragen welche „Stammtischparolen“ (ist übrigens ein Substantiv und schreibt sich groß) da gemeint sein sollen? Und mir ist nicht bekannt, das Wikipedia einen schulischen oder darüber hinaus gehenden Bildungsauftrag, insbesondere fremdsprachlicher Art hätte, sondern dass es eine Enzyklopädie darstellt.

Wenn hier jemand was lernen soll, würd ich selbst mal mit Grundlagen, wie korrekter Groß-Kleinschreibung anfangen.

….

Mit englischen, teils auch französischen Begriffen bzw. Worten können die meisten wohl aufgrund Schulbildung was anfangen, da zumindest Englisch seit Jahrzehnten Pflichtfremdsprache ist, also eine Bridge oder Pont als dt. Brücke erkannt wird. (Lassen wir das Zwangsrussich zu ehem. DDR Zeiten mal außen vor, obwohl diese Generation dafür erhebliche Probleme mit Englisch hat und das waren damals ca. 20 Mio., 1/4 unserer heutigen Mitbürger.)

Alle anderen Sprachen, rspt. insbesondere nord-, ost- und südosteuropäische, gehören nicht zu üblichen an Schulen gelehrten Sprachen. Schon mit den Sonderzeichen tut sich jeder schwer, geschweige denn mit der allgemeinen Schreibung und mutmaßlichen Aussprache.

In Bezug auf Englisch (ggf. und Französisch) ./. anderer Sprachen, hab ich auch keine Patentlösung, wann ja, wann nein. Nur Fakt ist, das die anderen Sprachen der absoluten Mehrheit der Bevölkerung fremd sind. Sich mithin die Frage stellen MUSS, ob die landessprachliche Wiedergabe oportun und zielführend ist. Das mit dem „was lernen“ vergessen wird da bitte mal besser. Das gängige Bezeichnungen fremdsprachiger Herkunft, allgemeiner Bekanntheit so bleiben versteht sich. Big Ben (engl.), aber Eiffelturm und Karlsplatz (Prag) (dt.).

Das keiner auf die Idee kommt, die „Tower Bridge“ als „Turmbrücke (London)“ zu titulieren, der „Arc de Triomphe“ eben DER Arc de Triomphe ist und nicht Pariser Triumphbogen oder Triumphbogen (Paris), das „Kolosseum“ das in Rom ist und nicht Amphitheater in Rom, „Forum Romanum“ und nicht (Markt)Platz in Rom, „Windsor Castle“ und nicht Burg Windsor, bzw. Windsor (Burg) (obwohl es heute ein Schloss ist!), versteht sich. Und Schloss bzw. Palast Buckingham bekommt niemand sofort mit Buckingham Palace gleichgesetzt.

Und beim Hyde Park haben wir einfach nur Glück das es in beiden Sprachen Park heißt?

Das sind nun mal bekannte Gebäude und Begrifflichkeiten außerhalb Deutschlands und touristische Ziele. Im Ist finden sich aber alle Varianten und auch die, die vom Ort als Leitbegriff ausgehen.

Beim Louvre käme man schon ins Schwimmen, was soll dahinter? Museum, weil es das heute ist, oder Schloss, weil es das mal war. Dann besser Louvre (Paris)? Oder Paris (Louvre) bzw. Paris (Louvre Museum)? Im ist steht nur Louvre.

Und nicht jedes franz. Gebäude, das im Deutschen als Schloss bezeichnet wird, ist im Französischen ein château oder palais, sondern manches ein hotel und da wird’s mit dem heutigen und im Deutschen verwendeten Wort und Bedeutung Hotel dann haarig und gänzlich irreführend.

Ich sehe aber noch keinerlei Eingehen auf meine grundsätzliche Einlassung, dass es vorgelagert gar keine Regelung zum Leitwort gibt, die erst „de jure“ eine weitergehende Regelung bei z.B. Bauwerken erlaubt bzw. notwendig macht. Was bzw. wann hat was den Vorrang? Ort oder Gebäude (oder anderes mit dem Ort zusammenhängendes): Dom (Limburg) oder Limburg (Dom) (um den Spezialfall von „Kölner Dom“ als gängigen Sprachgebrauch zunächst auszuklammern).

Mit Namen von Orten stehen ja nicht nur Gebäude, Plätze, Gelände, stadtgeographisches und andere „Immobilien“ in Verbindung, sondern können jede Art anderen Sachbezug haben: Kreuzzug von Damiente, Schlacht bei Hastings, Windsorknoten…

Von „ –er“ angehängter „Herkunftsbezeichnung“ mal ganz abgesehen: Münchner Kindl (Wappenfigur Münchens und ehemaliger Name eines Zuges), Kölner Dom, Nürnberger Lebkuchen, Lübecker Marzipan, Königsberger Klopse, Berliner Schloss (= „Stadtschloß“), Wuppertaler Schwebebahn… Alles stehende Begriffe.

Und dann gibt’s so Nettigkeiten wie Zoo oder Tierpark oder und. Berlin hat zwei, beides, einen Zoo und einen Tierpark.

Den Ort als Leitbegriff zu verwenden empfiehlt sich m.E. daher nicht, weil es zu einer überbordenden Fülle an notwendigen Klammerbegriffen führen würde, als auch, hart angewendet, zu völlig abstrusen Begrifflichkeiten wie „Königsberg (Klops)“. – Lach! – Nee, ne?

Aber um auf fremdsprachliches zurückzukommen, ein unverständlicher, nichtssagender, fremdsprachiger Buchstabensalat, denn nicht anders stellt es sich dem die Sprachen nicht kennenden Nutzer dar, ist es irgendwie auch nicht wirklich.

Das spezielle Problem liegt da wohl besonders in den in Schrift und teils Wortstellung (z.B. Ul. - Uliza u.ä. = Straße steht vor dem Namen) vom Deutschen und grob generell westeuropäischen Sprachen abweichenden skandinavischen und osteuropäischen Sprachen bzw. Schriften. Vom Rest der Welt mal abgesehen. Etwas aus afrikanischer Klicksprache transkribiertes dürfte wohl kaum lesbar sein.

Meine Einlassungen, denn ich bin Nutzer, sollen Denkanstöße liefern, gerade, wenn, wie’s mir scheint bei langjährigen Mitstreitern Scheuklappen, Ressentiments und sich verhärtete Fronten untereinander aufgebaut haben.

Vergesst die Basis nicht für die hier was geschieht und holt sie da ab, wo sie stehen! Hier sucht auch Fritzchen mit Hauptschulabschluss und nicht nur Abiturienten oder Akademiker.

Keiner will und braucht überbordende Regelungswut, aber eine Grundlinie muss drin sein und die ist an vielen Stellen nicht zu erkennen, weil‘s für den normalen Nutzer drunter und drüber geht, mal so, mal so. Man sieht nur drüber weg, wenn und weil man dann irgendwie schon dahinkommt und findet was man sucht und wissen will.

Will sagen: auf Basis klarer aber einfacher Basisregeln ist pragmatisch vorzugehen, ohne den Nutzer aus dem Auge zu verlieren und zu überfordern oder Dinge vorauszusetzen die nicht vorhanden sein können.

……….

Unimogs berechtigte Frage „zu klären was wir tun wenn die Klassifizierung eben nicht Bestandteil des Namens ist“ sehe ich als Zwickmühle, weil sich die Frage ergibt: hänge ich die Bauwerksklasse z.B. Brücke oder den Ort an wo sie. (Oder ist beides erlaubt? So gut kenn ich mich noch nicht aus.)

Und was, wenn der Begriff zwar im fremdsprachigen Begriff drinsteckt, aber davon auszugehen ist, das der normale Nutzer dieser Sprache nicht mächtig ist und den enthaltenen Wortbestandteil, Platz, Brücke oder was immer unmöglich als solchen identifizieren kann.

Mein persönliches Gefühl sagt mir dranhängen, selbst wenn es (vermeintlich) doppelt gemoppelt ist.

Als „Reichsbedenkenträger“ möchte ich aber mal anregen den Spieß umzudrehen und sich in die Lage des Nutzers zu versetzten. Was könnte er suchen und wissen wollen? Kann er überhaupt auf die fremdsprachige Bezeichnung kommen oder kennen UND kann er sie ob der Sonderzeichen überhaupt mit einer deutschen Tastatur eingeben? Unabhängig was in Klammern dahintersteht. Wie sonst kann ein Nutzer ÜBERHAUPT suchend auf den Artikel stoßen, so er nicht reiner Selbstzweck sein soll und den Artikelzähler eins umspringen lässt.

Mal ehrlich, es handelt sich ja dann, wenn fremdsprachlich unbekannt und auch kein deutscher Begriff existiert, sondern eine reine Übersetzung wäre, wohl eher um einen, bildlich gesprochen, „D-Prommi“ Eintrag, dessen Relevanz und Notwendigkeit ich nicht beurteilen will. Für mich aber sehr in Frage stelle, ob ich wirklich zu jedem Gebiet oder Stadt dieser Welt, jede Brücke, Bahnhof, U-Bahnstation, Platz und Straße, in einem Artikel vorzufinden erwarte bzw. wünsche und was mich daran interessieren könnte.

Ich denke aus diesem Gedankengang heraus erschließt sich die Lösung am ehesten. --Stephan Bortz 19:05, 28. Okt. 2014 (CET)

für die zuletzt aufgeführten probleme haben wir weiterleitungen. so kann man auch mit der deutschen sprache auf einen fremdsprachigen begriff kommen. ziel ist es dem leser eine weitgehend korrekte Bezeichnung im Lemma zu bieten und keine wikipediantische wortkreation nach einem bunten zusammengewürfel aus bautyp, ort und kümmerlicher Übersetzung oder fremdsprachlichkeit.

wenn wir schon bei Korrekturen sind, sei mir der Hinweis erlaubt, dass man sich etwas verbittet aber nicht verbietet. ich schreibe durchgängig klein, leider sind die inzwischen integrierten korrekturprogramme wählerisch und geben manchen Wörtern dann unbeabsichtigt einen Großbuchstaben. -- Radschläger sprich mit mir 19:20, 28. Okt. 2014 (CET)

@Stephan Bortz: Das keiner auf die Idee kommt, die „Tower Bridge“ als „Turmbrücke (London)“ zu titulieren, der „Arc de Triomphe“ eben DER Arc de Triomphe ist und nicht Pariser Triumphbogen oder Triumphbogen (Paris), das „Kolosseum“ das in Rom ist und nicht Amphitheater in Rom, „Forum Romanum“ und nicht (Markt)Platz in Rom, „Windsor Castle“ und nicht Burg Windsor, bzw. Windsor (Burg) (obwohl es heute ein Schloss ist!), versteht sich. Ist das so? Oder ist das vielleicht doch genau die Variante A da oben in der Tabelle? Aber ganz abgesehen davon, wenn die Tower Bridge die Tower Bridge ist und der Arc de Triomphe der Arc de Triomphe ist, warum sollte die Ponte 25 de Abril bzw. der Arc de Triomf denn nicht die Ponte 25 de Abril und der Arc de Triomf sein? Nach welchen objektiven Kriterien – wir erinnern uns an so eine völlig lapidare Regel wie WP:Neutraler Standpunkt, nicht wahr? – willst du denn die von dir genannten von den von mir genannten und weiteren, sagen wir, weniger prominenten Bauwerken unterscheiden, etwa vom James A. Farley Building oder dem U.S. Post Office Poughkeepsie? Und ich bin ganz gespannt, wie denn deiner Meinung nach das Mrs. Thomas H. Gale House benannt sein sollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 21:40, 28. Okt. 2014 (CET)

Es ist zwar allgemein üblich in Wikipedia, den Artikeltitel als "das Lemma" zu bezeichnen d.h. Lemma und Artikeltitel synonym zu sehen, aber mMn ist das methodisch verkehrt und erschwert das Verständnis und die Verständigung. Im Sinne eines Lemma (Lexikographie) sind nämlich alle auf Artikel linkenden Zeichenketten "Lemmata", also auch sämtliche Weiterleitungen, und rein technisch gesehen alle diese "Lemmata" gleichrangig.

Die Auswahl der als Lemmata in diesem Sinne in Frage kommenden Zeichenketten, und die Auswahl genau einer dieser Zeichenketten als Artikeltitel sind zwei ganz unterschiedliche Entscheidungsprozesse, die demzufolge auch ganz unterschiedlichen Kriterien folgen. Zuerst ist zu sichten, welche Bezeicnungen für den jeweils fraglichen Gegenstand in der Realwelt nachweisbar sind. Das können eine ganze Menge sein, darunter durchaus auch umgangssprachliche und in mancherlei Hinsicht "unkorrekte" Formen. Aus diesem Fundus werden zunächst diejenigen mit einer gewissen Mindestfrequenz (über die man sich verständigen muß) als "Lemmata" akzeptiert. Erst im nächsten Schritt wird aus diesem Akzeptanzbestand der Artikeltitel gekürt. Es ist klar, daß man dabei nach anderen Gesichtspunkte vorgeht als bei der vorangegangenen Kandidatenauswahl. Daß diese "Spitzenkandidaten" zugleich auch die populärsten sind, ist zwar wünschenswert, aber durchaus nicht zwingend. Gerade bei Sachklassen, deren Objekte weltweit verstreut sind, wird man oft am besten fahren, wenn man irgendeinem amtlichen oder sonstwie offiziellen Register folgt, und wenn kein weltweites vorhanden ist, dann ohne weiteres auch verschiedenen Registern. Damit wird ganz zwanglos sowohl KTF als auch der Leserfreundlichkeit Genüge getan, denn die dem Leser geläufigen Bezeichnungen sind ja trotzdem vorhanden, und daß sie "nur" den Status von Weiterleitungen haben, sollte man in keinster Weise als Abwertung sehen. Welche Bezeichnung nachher im Fließtext verwendet wird, ist wiederum eine andere Sache. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 29. Okt. 2014 (CET)

@ Matthiasb das ich mich grundsätzlich für die A Variante ausspreche schrieb ich. Problematisch sehe ich nur die 1:1 Anwendung fürs Ausland in der jeweiligen fremdsprachigen Schreibweise, da es dann einschränkungslos für alle Sprachen und deren Schreibweisen oder Transliterationen gilt. Und da gerät man, wegen der Fremdsprache, in die Falle der nicht mehr Lesbar- und Verständlichkeit.

Von der Unmöglichkeit der Sucheingabe mangels vorhandener Sonderbuchstaben und –zeichen auf deutscher Tastatur und den Suchnamen und Schreibung obendrein kennen müsste, mal ganz abgesehen.

Aufgrund deiner Beispiele aktueller Suchversuch mit „Postamt New York“: Problem in der Trefferliste schon mal, New York kann der Staat sein und die Stadt.

Dein erwähntes U.S. General Post Office befindet sich an 6. Stelle und jetzt korinthenkacker ich mal, sagt mir nur, das es sich (general post office) um ein Hauptpostamt handelt.

Warum im Abgleich zu allen anderen in der Trefferliste aufgeführten (z.B. U.S. Post Office Mineola u.a.) dies als einziges auf Seite 1 KEINEN Ortzusatz (New York City) hat, verstehe ich jetzt wieder nicht.

Wieso in diesen Fällen es dort überhaupt engl. „U.S. Post Office …“ als Artikelüberschrift heißt und nicht „Postamt …“, erschließt sich mir auch nicht. Ein „Gebäudename“ im eigentlichen Sinn, wie (James A.) Farley Building, Tower, Brooklyn Bridge, Clarence House, Louvre, Sagrada Família, Manneken Piss, Hyde Park, Eremitage, Alhambra, Petersdom, Eifelturm, Weißes Haus, Schloß Burg…ist das nicht, sondern nur eine Funktions- bzw. Nutzungsbezeichnung, wie „Ärztehaus“. Denn es ist eine allgemeine und keine spezifische oder gar einmalige Bezeichnung. Postämter gibt’s en mass.

Bei “Hlavní poštovní úřad” (tsch.), “Główny Urząd pocztowy” (pol.), “Pääposti” (fin.), “Galvenajā pastā” (let.), “Pagrindinė pašto” (lit.), “Posthuset” (schwed.), “Ana postane” (türk.) dürfte es entgegen dem engl. und der Allgemeinheit noch verständlichen General Post oder Mail Office schon nicht mehr möglich sein, das auch als Hauptpostamt zu identifizieren und müsste wohl nach dem ohnehin noch anzuhängenden Ort, als erläuternder Klammerbegriff nachgesetzt werden. (Übersetzungen von Hauptpostamt geholt unter translate.eu)

Solche allgemeinen Begrifflichkeiten, wie Postamt, Rathaus, Schloss, Kraftwerk, Hafen, Bahnhof, usw. mit angehängten Ort braucht’s nicht fremdsprachig. Warum?

Bei Straßen, Plätzen, Brücken, Parks, ich sag mal Verkehrsinfrastruktur, mithin also auf Straßenkarten und Stadtplänen zu findendem und der Orientierung dienenden und insoweit einen eigennamenähnlichen Namen tragenden (wie auch Gewässer) siehts wohl anders aus, so es keine deutsche gängige Bezeichnung gibt, wie Petersplatz (Rom) (korrekt eigentlich Vatikanstadt) oder Karlsplatz (Prag), Großer Markt (Brüssel)…

Ich gebe zu, das da die Originalschreibung einerseits Sinn macht, jedoch mangels Sprachkenntnis zu Nichtlesbarkeit, also Nichtverstehen führt, ob’s denn nun eine Straße, Brücke oder Platz ist, und in den fremden Worten schon drinsteckt. Ergo einer Klammererläuterung bedarf.

Für welche Sprachen das für einen Durchschnittsbürger (nicht) gilt, weiß ich nicht. Unterstelle aber Englisch und ggf. wg Schule oder, weil gefragte Urlaubsländer, Französisch, Spanisch und Italienisch.

Skandinavische, slawische, finno-urische Sprachen, zzgl. Griechisch und Türkisch würde ich jedenfalls zu den erklärungsbedürftigen europäischen Sprachen zählen. Das Groh anderer Länder, zumindest in Afrika und Amerika, hat aus alten Kolonialzeiten dann wieder Englisch, Französisch, Spanisch und einige wenige Portugisisch als Amtssprache. Griechisch, Kyrillisch, Arabisch und die asiatischen Sprachen müssen, ob anderer Schrift, eh transliteriert bzw. transkribiert werden.

@ Epipactis Heißen Dank. Du sprichst mir aus der Seele. Nur ein systematisches Vorgehen und Umsetzen macht Sinn. Alles andere ist Gerede um Kaisers Bart, dreht sich im Kreis und ist tote Hunde ondulieren.

Bislang ist zu Unimogs eigentlicher Frage und Problem „Mir zumindest geht es in erster Linie darum zu klären was wir tun wenn die Klassifizierung eben nicht Bestandteil des Namens ist.“ (ich ergänze: oder nicht erkennbarer Bestandteil) nichts zielführendes gekommen, sondern Nebenkriegsschauplätze eröffnet worden. --Stephan Bortz 00:43, 29. Okt. 2014 (CET)

zwei Dinge:

1. wir erläutern das Lemma nicht mit der Klammer, wir unterscheiden es von gleichen namensbedeutungen.
2. eine Systematik, welche für Sprachen die wir vlt. sprechen und evtl. verstehen und eine andere für den Rest ist keine Systematik sondern schlicht ein organisiertes Durcheinander, demzufolge nicht zu gebrauchen. -- Radschläger sprich mit mir 07:37, 29. Okt. 2014 (CET)

Soweit gehe ich mit Dir völlig konform. Eine Unterteilung von Fremdsprachen in solche, aus denen man Begriffe übersetzen muss und solche, wo man das nicht macht, ist indisktutabel.
Und ja, die Klammer muss das Lemma nicht erläutern, sondern ist nur ein Unterscheider.
Das Lemma sollte in erster Linie der Name des behandelten Objektes sein. Die Frage ist eben die, was man macht, wenn der Name der meisten Objekte einer bestimmten Klasse systematisch identisch mit Namen von Objekten einer anderen Klasse ist, hier eben meist mit Ortsnamen, teilweise (U-Bahnhöfe) mit Straßen- oder Platznamen. Da hat Unimog404 oben drei Möglichkeiten dargestellt. --Global Fish (Diskussion) 08:49, 29. Okt. 2014 (CET)

da braucht man gar nicht auf die U-Bahnhöfe gehen, denn das potential bei den Bahnhöfen, welches ja parallel diskutiert wird ist ja zahlenmäßig deutlich größer.

dort sehe ich aber zu sehr den betrieblichen aspekt im Vordergrund. so mag man aus betrieblicher sicht einen u-bahnhof eben nur "Benrather Straße" nennen, gleichwohl ist in den Bauzeichnungen immer der "U-Bahnhof Benrather Straße" klar benannt.

gleiches gilt für die bahnhöfe oder Haltepunkte. die Betreiber benennen die Stationen vlt auch unter betrieblichen Aspekten, aber in der deutschen Grundkarte steht dann "Bahnhof <Ortsname>". auch hier gibt es eben mehrere Wahrheiten. ---- Radschläger sprich mit mir 12:04, 29. Okt. 2014 (CET)

Kurze Fußnote zu den Bahnhöfen: das, was die amtlichen Quellen liefern, ist das gleiche Schema, was OMA in den Fahrplänen (wobei Verbünde dabei manchmal hier eigenes Süppchen kochen, aber das nur am Rande) lesen kann oder im Regelfall (Ausnahmen ebenfalls nur am Rande erwähnt) auf den Bahnhofsschildern steht.
Ansonsten: auch hier gibt es eben mehrere Wahrheiten sprich, es gibt mehrere mögliche Bezeichnungen. In der Tat, dem ist so. Aber genau dort fängt unsere Aufgabe in den NK an! Dem Autoren/Leser eine Systematik zu geben, nach der er sich orientieren kann. Und das Problem mit den "mehreren Wahrheiten" wird deutlich geringer, wenn man sich auf den Grundsatz in den NK stützt: Vorrang hat die offizielle/amtliche Bezeichnung. Damit fallen Bauzeichnungen, Landkarten und einiges andere mehr schon mal raus, wenn sie offiziellen Bezeichnungen widersprechen. Es gibt dann immer noch Fälle, wo es mehr als eine offizielle/amtliche Bezeichnung geben mag. (Könnte mir da Flughäfen vorstellen, Flughafenbetreibergesellschaft vs. Fluggesellschaften vs. interationale Organe). Auch dann gilt: dann sollten hier möglichst vergleichbare Quellen als Grundlage dienen, so dass man eine konsistente Systematik erhält. --Global Fish (Diskussion) 12:57, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich denke was Sprachen betrifft, sollte abgesehen von Deutsch natürlich, keine Bevorzugung irgendeiner Sprache erfolgen. WP:NK#Transkription fremder Schriftsysteme erfolgt nach allgemeinen Regeln und braucht meines Erachtens nach für Bauwerke nicht gesondert geklärt zu werden. Daher stellt sich im Zuge der Auswahl der als Lemmata (Lemmaselektion), im Sinne wie sie Epipactis sehr richtig eingebracht hat, erst die Frage was sind die in Frage kommenden Namen eines Bauwerks. Hierbei sollte im Zuge der Recherchen bereits deutlich werden, ob der Name eine Bauwerksklasse enthält oder nicht. Aus meiner Sicht sollte dabei natürlich bereits WP:Belege beachtet werden und eine zuverlässige Quelle höher gewichtet werden als z.B. eine evtl. parteiische eigene Website. Die recherchierten Belege enthalten teilweise bereits Hinweise darauf was Namensbestandteil ist und was nicht. Da Namen normalerweise nicht gekürzt oder übersetzt werden ist z.B. eine Übersetzung der klassifizierenden Zusätze Beispielsweise in der mehrsprachig verfügbaren Liste der UNESCO-Welterbe ein starkes Indiz dafür dass diese nicht Bestandteil des Namen sind. Am Ende der Lemmaselektion sind in den hier behandelten Fällen u.A. sicherlich die Namen die ich als Option A und C bezeichnet habe im Topf. Also der unübersetzte und unveränderte Name des Bauwerks mit deutscher und mit landessprachlicher Klassifizierung. Darüber hinaus gibt es je nach Bauwerk noch weitere in Frage kommene Lemmata, einen Sonderstatus nehmen hier die Exonyme ein (Beispiel Prag und die zugehörige Straßenbahn Prag oder Staatsoper Prag, Fernsehturm Prag etc.). Aus diesen Lemmata wir nun der Artikeltitel gewählt. Und hier sollte diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Die Artikel der meisten Bauwerke die nach einer Stadt etc. bennat und damit Mehrdeutig sind, sind glaube ich unter einem Titel gemäß Option A, also Deutsche Bauwerksklasse angelegt, was aus meiner Sicht auch am Verständlichsten ist. Aber wie die Beispiele in Prag zeigen, geht es teiwleise auch bunt zwischen Exonym, Endonym, Klasse Vorangestellt oder hintenan etc. durcheinander. Im Sinn der der Übersichtlichkeit wäre eine einfache und einheitliche Regel erstrebenswert.--Unimog404 (Diskussion) 10:07, 29. Okt. 2014 (CET)

für mich gibt es wenig grund anhand der von dir eingestellten liste zu diskutieren, da sie gefärbt von der frage der flughäfen ist und damit eben einseitig, aus meiner sicht zudem fehlerhaft. denn du gehst in spalte B ja davon aus, es gäbe für alle möglichen bauten nur ortsbezeichnungen als namen. dies ist aber - mal abseits von den flughäfen wo es auch nicht so ist - quatsch. beispielsweise gibt es in Düsseldorf das Heizkraftwerk Flingern. das heißt so und eben nicht Flingern (Heizkraftwerk). letzteres ist pure TF. der Name steht so draussen dran und wird auch intern so verwendet.

nein, es kristallisiert sich für mich immer mehr heraus, dass wir auf die eigenbezeichnungen zurückgreifen müssen (im zweifel diejenigen bevorzugen, welche eindeutiger sind) und ansonsten den ganzen quatsch mit vorgesetztem bau- oder betriebstyp sein lassen müssen. im zweifel kommt dahinter dann eine klammer mit unterscheidungsbegriff und fertig. ---- Radschläger sprich mit mir 12:10, 29. Okt. 2014 (CET)

Es ist eben nicht so eindeutig, denn auch das genannte Kraftwerk im Stadtteil Flingern wird z.B. von den Stadtwerken selbst nicht durchgehend so benannt [9] oder auch die EPA [10] nennt es eben nur "Flinern" bzw. übersetzt die Bauwerksklassifizierung, was bei Namen (-sbestandteilen), siehe Dein eigenes Beispiel oben "Pont Neuf" so niemals vorkommen würde. Aber zu einem evtl. einfacher verständlichen Beispiel bei Kraftwerken. Das Kernkraftwerk Doel liegt in Flandern. Wenn ich die Argumentation von Radschläger und Matthiasb richtig verstehe, müsste das Bauwerk unter dem Artikeltitel Kerncentrale Doel stehen, da in Flandern Belgisches Niederländisch gesprochen wird und daher immer auch die Bauwerksklassifizierung in der jeweilgen Landessprache gehalten sein muss. Je nach Sprache der Betreiberwebsite [11] wird die Klassifizierung aber aus meiner Sicht logischerweise übersetzt, da das Kraftwerk einfach wie der Ort heißt. Aber wenn wir den Maßstab von WP:Belege ansetzen und evtl. pateiische Informationen der eigenen Website ausschließen. Kommen wir zu weiteren Quellen die doch stark darauf hindeuten, dass die Bauwerksklassifizierung nicht Bestandteil des Namen ist, sondern eben nur ein klassifizierender Zusatz. Spiegel, WDR, Aachener Zeitung, BRF, Belgisches Staatsblatt. Das könnte man nun lange fortsetzen, hilft uns aber beim Problem nicht. Ich stelle mal folgende Thesen auf,

1. Dass es Bauwerksnamen existieren die nicht die Bauwerksklassifizierung enthalten.

2. Diese Bauwerke teilweise nach etwas anderem (wie einem Ort, Staße, Person etc.) benannt und der Name damit zwingend Mehrdeutig ist.

3. Es im deutschen Sprachgebauch bei solchen Bauwerken allgemein üblich ist die Bauwerksklassifizierung in Deutsch zu ergänzen. Damit meine ich kein Klammerlemma sondern etwas wie "Bauwerksklass+Stadt"

Die für mich viel schwiriger zu beantwortende Frage wäre eher wie wir mit Artikeln umgehen, deren Name zwar keine Klassifizierung enthällt aber auch ohne eine solche eindeutig wäre. Um bei dem Kernkraftwerk Doel zu bleiben, wenn es einen artiekl zu "Doel-1" gäbe. Dass ist ein einzelner Reaktorblock dieses Kraftwreks. Wegen dem Zusatz "-1" im Namen wäre dieser eindeutig, Als Artikeltitel erscheint es mir allerdings trotzdem unverständlich und ich würde auch hier sowas wie "Reaktorblock Doel-1" vorziehen.--Unimog404 (Diskussion) 13:05, 29. Okt. 2014 (CET)

doch es ist so eindeutig, da kannst du gerne noch dreizehn weitere abweichende Nennungen aufspüren, es steht halt so draußen dran und die SWD führen in vergleichenden Aufstellungen die Kraftwerke mit Bezeichnung. Sorry, aber da ist mir deine vermeintliche verunklarung egal, da wenig zielführend.

wie oben schon von anderen mit Zustimmung bedacht: ja, wir sollten hier keine Kunstworte bilden, sondern die eigenbezeichnungen nehmen. Wenn die auf Französisch oder niederländisch ist dann auch die. Denn Pont Neuf möchte ja auch niemand eindeutschen, warum also andere Begriffe?

mit diesem Kommentar zeigst du mir nochmals klar was das eigentliche Problem ist: der Wunsch bereits im Lemma weitere Informationen zum Artikel zu erhalten. Dies ist ein Umstand den weder Louvre noch Erle leisten. Warum sollten wir das also von anderen Artikeln erwarten? Brauchen wir dann auch Lemmata wie München (Stadt), Bratwurst (Lebensmittel), Angela Merkel (Bundeskanzlerin), ICE (Zuggattung)), Rügen (Insel), Gitarre (Musikinstrument), Kiesel (Stein), Herz (Organ), Wal (Säugetier), Hose (Kleidungsstück), Fußball (Sportart) oder Tischlampe (Beleuchtungsmittel)? Wenn wir das nicht wollen, brauchen wir uns über die krampfhafte Ergänzung vom Lemmata auch gar nicht mehr den Kopf zerbrechen. Andernfalls läuft es auf genau solche Lösungen in letzter Konsequenz hinaus. -- Radschläger sprich mit mir 17:47, 29. Okt. 2014 (CET)

@ Radschläger Zu 1. Ach ja, stimmt. Dann stünde da also nicht „Bla Blub (Brücke Košice)“ sondern „Brücke Blab Blub (Koscicze)“

Wobei „Bla Blub“ mit Blub in der dortigen Landessprache das Wort Brücke bereits enthält. Und Košice nur dazukommt, wenn‘s noch ein „Bla Blub“ gibt.

Was bei „gängigen“ Sprachen dann zu „Brücke Pont Neuf (Paris)“ oder „Brücke Brooklyn Bridge“ und „Brücke Tower Bridge“ führen würde (ggf. mit ergänzendem Ort in Klammern).

Und wieso wir obiges „Bla Blub“ bei einer Brücke nicht übersetzt? Wieso muss der vollständige fremdsprachige Originalname da stehen? Warum also nicht „Bla Brücke“, was allerdings zu „Neue Brücke (Paris)“ führen würde, so man Pont Neuf für Deutschland nicht als gängigen Begriff wie Big Ben ansieht?

Die anderen Wikis machen das so und übersetzten die Gebäudeklasse rigoros, außer bei Straßennamen! s.u.

Wobei sich mir der Unterschied von einem Straßennamen (im Sinne nicht zu änderndem oder übersetzenden Eigennamen) zu dem einer Brücke nicht erschließt. Ist es doch zugleich der Name des Teilbereichs der Straße, die über die Brücke führt. Denn die der Straßen, die bis zur bzw. auf die Brücke führen enden dort in der Regel. Und nicht selten steht sogar am Anfang der Brücke, wie auch bei Tunneln, ein Schild wie sie heißt.

Mit genereller Übersetzung und dann im fremden Begriff Weglassung des Wortes/Wortanteils wäre das ganze Dilemma von fremdsprachigen Namen und Bezeichnungen schlagartig gelöst. Oder wollt ihr wirklich von vergleichenden Standard abweichen, das Rad neu erfinden und einen deutschen Sonderweg gehen, für den ihr keine Lösung findet werdet, die fürs Ausland befriedigt und vor allem brauchbar, sinnvoll, logisch und konsequent für den Nutzer ist. Irgendwo steht doch, das Deutsch Vorrang hat. Also. Oder was gibt’s daran wieder zu mäkeln und an Gründen dagegen aus den Fingern zu saugen?

Zu 2. Aber was willst‘e machen? Die o.g. Beispiele für Englisch und Französisch stoßen nicht zu Unrecht auf Widerstand.

Bei z.B. Tschechisch würde es aber wohl niemand in Frage stellen, da er die Doppelung von dt. Brücke (als Bauwerkskategorie und Erläuterung) und tsch. Brücke als Namensbestandteil mangels Sprachkenntnis nicht erkennt.

Entweder macht man Sprachunterschiede, was zugegeben in Praxis schwierig wird, oder man rasiert alle Fremdsprachen gleichermaßen und muss die Beispiele aus 1 in Kauf nehmen.

Oder eben rigoros übersetzen.

Andere Lösungen seh ich nicht.

@ Spiegel Belgien ist jetzt gerad ein ganz blödes Beispiel, da Flämisch, Französisch (und im östlichen Bereich sogar Deutsch) dort Amtssprachen sind und daher ALLES formal dort zweisprachig ist. Also auch das Kernkraftwerk und somit NICHT so einfach als nur Übersetzung, gesehen werden kann.

Brüssel ist genauso offiziell wie Bruxelles und Brussels.

Das ist analog der Schweizerischen Bundesbahnen, die auch offizielle Bezeichnungen in den 3 Landesprachen hat und nicht eine mit 2 Übersetzungen.

@ Allgemein Also, ich Nutzer frag mich gerade wie, man ernsthaft auch nur ansatzweise auf den Gedanken kommen kann die fremdsprachige Bezeichnung einer Gebäudeklasse verwenden zu wollen, von den wenigen Ausnahmen abgesehen unter denen berühmte Bauwerke in Deutschland allgemein bekannt sind (Eifelturm, Tower Bridge...). Ich such das Rathaus von ... ob der Ort nun in Deutschland ist oder auf Malta. Entsprechend andere Gebäude wie (Haupt)Postamt, Schloss, Turm, Kraftwerk.

Weshalb ich gestern bei der Suche nach dem Postamt New York auch mehr als nur stutzte und wunderte, dass es dort in Englisch überall „U.S. Post Office …“ in der Artikelüberschrift hieß, wo Deutsch doch nicht nur sinnvoll ist sondern nach Regel auch Vorrang hat.

Bei Kraftwerk geht's schon los und könnt ihr gerne drüber streiten ob man die Untertype, die meist im Namen drinsteckt übernimmt: Heizkraftwerk, Müllheizkraftwerk, Kernkraftwerk - wobei es dazu noch den synonymen Begriff Atomkraftwerk gibt und es mal so und mal so heißt. Das ist wie Kosmos und Universum und vielen anderen Worten mit Synonymen.

Solche Bauwerke steht in aller Regel immer mit einer Ortsbezeichnung u.U. Stadt- oder Ortsteilbezeichnung zusammen. (Aussichts)Türme, vor allem Denkmäler gerne mit Personenbezug oder Bezug zu Schlachten oder Kriegen. Wohingehen der hochoffizielle Name von Kirchen und Klöstern (auch ein Personenbezug) nicht bzw. nur selten der gängige ist, siehe Kölner Dom, aber dennoch St. Hedwigs Kathedrale Berlin. I.d.R. heißt es im allgemeinen Sprachgebrauch aber nur Dom, Kathedrale, Münster, Kloster xy, wobei xy der Ort ist. Bei „nur“ einer Kirche (wovons dann oft mehrere im Ort gibt, hat‘s dann Unterschiede, wie Petruskirche, Laurentiuskirche…)

In Wuppertal, Berlin und vielen im Laufe ihres Lebens durch Eingemeindungen gewachsenen Städten gibt‘s Rathäuser z.B. mehrere. Das kann man jetzt auf Turm ausweiten: Fernsehturm, Aussichtsturm, Sendeturm oder "nur" Sendemast... Der Sendemast neben meiner alten Penne in Cronenberg heißt übrigens Rigi Kulm.

In Berlin wird das rote Rathaus als formaler Sitz der Landesregierung genutzt, heißt, nur noch so, ist aber nicht mehr, im eigentlichen Sinn, Rathaus, also Sitz des Rates oder des Bürgermeisters einer Kommune/Stadt. Die kommunale Ebene sind Berlins Bezirke, die ihrerseits mind. ein Rathaus haben. I.d.R. heute 2, da vor Jahren eine Bezirksfusion stattfand. Beide werden natürlich noch von der Bezirksverwaltung genutzt, aber nur 1 davon gilt heute als formaler Hauptsitz des Bezirks, also Rathaus im engeren Sinne.

Ähnlich Wuppertal, wo ich herstamm. Das "offizielle" Rathaus ist das in Elberfeld, nichts desto trotz wird das in Barmen ebenso immer noch als Rathaus bezeichnet und an dem vom noch etwas später eingemeindeten Ortsteil Cronenberg stehts draußen sogar noch dran, beherbergt Dienststellen, u.a. Standesamt und ist Tagungsort der Ortsvorsteher.

Ich hab mal spaßeshalber nachgesehen, was englisches, französisches, spanische und polnisches Wiki mit fremdsprachigen Gebäuden, mit und ohne Eigennamen (ist wohl ne Definitionsfrage) machen.

IM Ergebnis auch nicht einheitlich, aber i.d.R. wird knallhart in Landessprache übersetzt.

Alexanderplatz und Gendarmenmarkt, Königsallee heißt es überall. Ohne Klammerzusatz von Berlin, Düsseldorf.

Aber:

DE Tower Bridge, FR: Tower Bridge, ES: Puente de la Torre, PL Tower Bridge

DE Pont Neuf, EN Pont Neuf, ES Puente Nuevo (Paris), PL Pont Neuf

DE Windsor Castle, FR château de Windsor, ES Castillo de Windsor, PL Zamek Windsor

DE Buckingham Palace, FR palais de Buckingham, ES Palacio de Buckingham, PL Buckingham Palace

Karlsplatz in Prag = tsch. Karlovo náměstí: DE Karlsplatz (Prag), EN Charles Square, FR Nové Město (Prague), ES ./., PL ./.

DE Hohenzollernbrücke, EN Hohenzollern Bridge, FR pont Hohenzollern, ES Puente Hohenzollern, PL ./.

DE Kölner Dom, EN Cologne Cathedral, FR cathédrale de Cologne, ES Catedral de Colonia, PL Katedra Świętego Piotra i Najświętszej Marii Panny w Kolonii

Schiefe Turm von Pisa = ital. Torre pendente di Pisa DE Schiefe Turm von Pisa, EN Leaning Tower of Pisa, FR ./. nur unter Piazza dei Miracoli, ES Torre de Pisa, PL Krzywa Wieża w Pizie

@ Unimog Zu 1 + 3 Bauwerksklasse wird gesetzt in Deutsch (ausl. Wortanteil dafür weggelassen)

Hieße es im Deutschen nicht bereits Karlsplatz, dann würde das tschechische „. Karlovo náměstí“ zum Karlovoplatz. Wobei die Gebäudeklasse, nach dt. Sprachgebrauch, separat davor „Kernkraftwerk XY“ oder wie hier der Platz oder Brücke, direkt angesetzt wird.

Kann es, wenn 1+3 so gilt einen Fall 2 geben? Da fehlt mir die Vorstellung bzw. Beispiel für eine Mehrdeutigkeit. Oder ist das nur theoretisch?

Und du meinst wirklich, das im Falle „Doel-1“ jedem der das so sieht klar ist, das damit der Reaktorblock 1 des Kraftwerksgemeint ist? Da muss aber einer schon sehr tief in der Materie stecken. Das glaub ich mal schick nicht und "Reaktorblock Doel-1" wäre das für mich für den Nutzer richtige und aussagekräftige. --Stephan Bortz 17:58, 29. Okt. 2014 (CET)

@ Radschläger "...sondern die eigenbezeichnungen nehmen. Wenn die auf Französisch oder niederländisch ist dann auch die."

NEIN! NEIN! und nochmals NEIN! Das ist jetzt nicht dein Ernst. Das ist ne Zumutung für die Nutzer der Originalname gehört in den Textbereich (Schiefe Turm von Pisa = ital. Torre pendente di Pisa) aber niemals als Artikelüberschrift. Dann haben wir da die babylonische Sprachverwirrung weil alles vorkommt. --Stephan Bortz 18:05, 29. Okt. 2014 (CET)

TL;DR, werter Kollege. Diese Diskussion hat's schon 1000 Mal gegeben und ich prognostiziere einfach mal: Jeder Versuch der radikalen Umgestaltung der Namenskonventionen wird scheitern, erreichen werdet ihr ganz genau gar nichts. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 19:30, 29. Okt. 2014 (CET)

Bzgl. "Doel-1" würde ich, wie geschrieben auch klar "Reaktorblock Doel-1" bevorzugen, da dies aus meiner Sicht die Bezeichnung ist, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Bezgl. der Beispiele von Radschläger, vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Genau diese Klammerlemata sind aus meiner Sicht nicht erstebenswert und sollten auch gemäßWP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze vermieden werden. Nochmals es gibt Namen von Bauwerken und es gibt Bauwerksklassen. Namen werden normalerweise nicht geändert oder Teile davon weggelassene, übersetzt etc. (Entspricht das auch Deiner Meinung Radschläger?). Was Bestandteil des Namens ist und was eine beschreibende Klasifizierung ist, ist nicht immer offensichtlich. Obwohl WP:OMA da schon ganz hilfreich ist. Aber falls es Zweifel daran gibt was nun Name und was Klassifizierung ist, ist ein eindeutiges Indiz für die Klassifizierung, wenn diese je nach Kontext oder Sprache Weggelassen, variiert oder übersetzt wird. Der Artikeltitel des Heizkraftwerk Flingern ist aus meiner Sicht absolut korrekt und nicht zu beanstanden, aber das "Heizkraftwerk" darin ist nur die Bauwerksklassifizierung und nicht der Name, was sich allein daran zeigt dass die Stadtwerke in der von mir oben verlinkten Quelle es im Englischen selbst als "Flingern power plant" oder auch im Deutsche gene mal als "Düsseldorf-Flingern" bezeichen und da auch hier der Name vom Stadtteil Flingern abgeleitet ist. Und wenn man sich die Kraftwerksliste der Bundesnetzagentur ansieht heißt eigentlich nur der Block "Flingern T1". Aber um vorneherein Missversändnisse zu vermeiden ich will damit nicht andeuten dass Flingern (Heizkraftwerk) richitg wäre (OK nach aktuellen NK Bauwerke schon), sondern das genauso wie sich der Artikeltitel des Heizkraftwerk Flingern aus der Klassifizierung "Heizkraftwerk" und dem Namen "Flingern" zusamensetzt das auch bei den anderen Bauwerken die nach Orten etc. benannt sind gemacht werden sollte. (Das die Beschilderung/Beschriftung an einem Bauwerk den Artikeltitel bestimmen soll, halte ich nun mal für eine ganz spezielle Art der NK. Glückklicherweis steht das so niegendwo so und ich wäre stikt dagegen. Insbesondere bei historische Bauwerken oder Bauwerken die mehrere Nutzer hatten ist das alles andere als Zielführend. Reichstag, Petersdom, OLG Hamburg, Porte Saint-Denis).

Gemäß aktuellem Stand NK Bauwerke soll die offizielle/amtliche Bezeichung gewählt werden und nicht die Eigenbezeichung. Das deckt sich auch mit WP:Belege wonach ebenfalls Eigenveröffentlichung nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind. Aber selbst nach dem Maßstab ist die Frage welche man nimmt. das Beispiel Heizkraftwerk Flingern zeigt dass auch dort zumindest in Englsich eine abweichende Eigenbezeichung (Nämlich die Bauwerksklasse übersetzt) herangezogen wird. genauso handhaben es die meisten (nicht alle) Objekte bzw. deren Betreiber mit mehrsprachigen Websites. Und wenn ein Betreiber selbst die Bauwerksklasse übersetzt [12], [13], [14], dann dürfte wohl klar sein, dass sie nicht zum Namen gehört.--Unimog404 (Diskussion) 19:16, 29. Okt. 2014 (CET)

Himmel ihr verbeißt euch jetzt aber an Bauwerksklassen und ob’s Namensbestandteil ist oder nicht.

Langsam platzt mir die Hutschnur.

Natürlich ist das der „Name“ des Bauwerks. Wenn er es nicht wäre was bliebe? Flingern? Das ist aber „nur“ und auch ein Ort, rspt. Ortsteil von Düsseldorf. Wenn etwas irgendwie heißt und benannt wird, IST ES DER NAME.

Was aber nicht heißt, dass er nicht übersetzt werden kann oder darf, sondern auf Teufel komm raus, verdammt nochmal (auch vom Namensgeber oder –inhaber ) so auch fremdsprachig zu bleiben hat um als Name zu gelten.

Entscheidet ihr das per eigener Entscheidung und Definition?

Seid ihr so naiv, tut ihr nur so oder wollt ihr einfach nicht verstehen und euren Dickkopf durchsetzen?

Natürlich werden, wenn Übersetzungen stattfinden, Worte, die Übersetzbar sind, übersetzt, Name oder nicht.

Die Annahme und Unterstellung von etwas anderem ist absoluter Blödsinn. Dann hätten sich jahrhundertelang Übersetzter geirrt, selbst bei „Nachnamen“ von historischen Personen, „von Lothringen“ statt „de Lorain“ u.ä.

Der offizielle Name „Stadt Köln“ wird im Englischen natürlich zur City of Cologne. Da wird sogar Köln übersetzt. Nach eurer Definition wäre Stadt Köln also kein Name, weil es fremdsprachig nicht bei Stadt und noch nicht mal bei Köln bleibt?

Weil der TÜV Rheinland sich im Ausland und im Internet TUV Rheinland nennt, ist das also kein Name?

Rom dürfen wir daher nicht mehr sagen/schreiben weils ein Name ist und offiziell Roma heißt.

Natürlich können und werden auch Namen übersetzt. Die Welt da draußen zeigt es doch, obs euch passt oder nicht.

Hohenzollern Bridge/Pont… ist also grottenfalsch und MUSS im Ausland deshalb Hohenzollernbrücke heißen? Na dann mahnt mal die anderen Wikis ab und vor allem, erklärt mal, wieso sie das falsch machen.

Und vielmehr umgekehrt „U.S. Post Office XY“ statt „Postamt XY“ ist in DEUTSCH bzw. deutschem Wiki richtig? University of Oxford, Harvard University ist „korrekter“ als Universität Oxford bzw. Harvard.

Merkwürdigerweise findet dies vor allem bei engl. Bezeichnungen statt, die 1:1 übernommen werden. Bei Paris, Stockholm etc. steht richtig in Deutsch „Universität XY“ und nicht als „Stockholms universitet“.

Ein fiktives „centrale nucléaire de Liège“ ist deutsch „Kernkraftwerk Lüttich“; „København Zoo“ deutsch „Zoo Kopenhagen“. Und die Karlsbrücke ist auch nichts anderes als die Übersetzung vom tschechischen Karlův most. Was nach eurer Lesart nun alles im Originaltext sein muss, wie leider bereits bei den englisch/amerikanischen Bauten und Institutionen. Da legt ihr Regeln völlig falsch aus.

Da soll also eine Lex Deutschland entstehen und was die anderen machen und ein verständiger Dritter meint, geht euch am A. vorbei?

Soviel zum Thema, dass angeblich Deutsch Vorrang hat und man nicht zwischen Fremdsprachen unterscheiden will und kann.

Da dürfen wir dann froh sein, das der Rest des Textes wenigstens Deutsch ist?

Ja ich polemisiere. Aber zu recht. Jeder vernunftbegabte Mensch wird nur den Kopf schütteln ob des Ansinnens der nicht übersetzten Übernahme von Begriffen und Namen.

Aber da das wohl eh ein von früher schon weitergeführtes Spiel zweier Konkurrenten ist und man Sachargumente wegwischt bzw. nicht drauf eingeht (siehe andere Wikipedias), Dritte nicht hören will ist Hopfen und Malz verloren. Das führt zu nichts und kann hier abgebrochen werden. Macht das doch einfach per PN weiter statt hier. --Stephan Bortz 21:15, 29. Okt. 2014 (CET)

Es geht doch gar nicht generell um die Übernahme vs. Ablehnung von Übersetzungen, Transkriptionen oder Schreibweisen, sondern lediglich um die relativ nebensächliche Frage, welche davon den Artikel als Überschrift schmücken darf. Als "Lemma" aufzunehmen sind sie allesamt, wie ja auch die en:wp selbstverständlich das "Lemma" Hohenzollernbrücke vorhält, wenn auch kraft ihrer redaktionellen Entscheidung nicht als Artikeltitel. Der Artikeltitel ist doch kaum bedeutsamer als ein Ornament, und wenn die Artikel gar keine H1-Überschrift hätten, was ja ohne weiteres möglich wäre, dann existierte das ganze vermeintliche Problem überhaupt nicht. --Epipactis (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2014 (CET)

• Für's Protokoll: Weil Stephan Bortz schon mehrfach darüber lamentierte, daß in anderen Wikipediasprachversionen "knallhart übersetzt wird". Erstens sind wir nicht andere Sprachversionen, und zweitens ist so etwas fachlich vollkommen unüblich. Ich empfehle einen Blick in Architekturliteratur, sei es in Form einer auf das allgemeine Publikum ausgelegte Zeitschrift wie Häuser oder AD oder seien es Werke, wie sie von Taschen oder TeNeues publiziert werden. Und im übrigen, weiter oben wurde mit EN argumentiert, von wegen daß gutgläubige Übersetzungen nicht als Theoriefindung gelten. Das ist bei uns auch so, aber da wird die falsche Richtlinie herangezogen. Bei Artielnamen ist die richtige Richtlinie in EN nämlich en:WP:COMMONNAME, für Städte dann en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names); die en:Wikipedia:Naming conventions (architecture) ist 2009 nicht über den Entwurfsstatus hinausgekommen. Im übrigen wird in EN vieles sprachenabhängig geregelt, d.h. deutsche Bauwerke womöglich anders als französischen, aber das habe ich nicht genauer untersucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 23:35, 29. Okt. 2014 (CET)

  Und noch ein Nachtrag zum James A. Farley Building: Der amtliche Name von Postämtern in den USA wird jeweils vom Kongress festgelegt; er entspricht nicht unbedingt dem verkehrsüblichen Namen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 23:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Ich wusste doch da wird noch was ausgebuddelt, nur um stur Auslandsbezeichnungen durchzusetzen. Jetzt geht’s wieder mit Namen los, diesmal amtlich. Na und? U.S. Post office heißen sie alle und ist trotzdem ein Postamt oder? Ich weiß ja nicht was die da an „amtlichen Namen“ festlegen, Würstchenbude werden sies schon nicht nennen, aber außer dem „Standardvornamen“ - U.S. Post office - scheint‘s bei dem was ich sehe ganz profan nur der Ort zu sein, wenn das zur amtlichen Namensverleihung tatsächlich dazugehört. Na toll. Das wäre ein an den Haaren herbeigezogenes Argument.

Gemeint ist aber wohl James A. Farley Building. Verliehen als wahrscheinlich Ehrenbezeugung für diesen Mann. Gebäuden derart Namen zu geben ist in Deutschland ja nicht üblich und fällt mir nur in Zusammenhang mit Flughäfen ein. Ansonsten bei uns durch Straßennamen.

Wenn das aber der Eigenname ist warum läuft es dann unter U.S. General Post Office? Muss ich das verstehen?

Und deswegen heißt‘s wohl auch engl. University of Oxford und Harvard University und was sonst noch alles in Englisch, nur woanders aber Universität, Schloss und eben Deutsch? Bloß nicht Deutsch? Igitt igitt.

Wo ist die für den Nutzer erkennbare Logik bei mal so und mal so, quer über alle Themenbereiche? --Stephan Bortz 01:52, 30. Okt. 2014 (CET)

@ Matthiasb Sorry, man muss erst mal drüber schlafen. Wir haben wohl aneinander vorbeigeredet und ich dich missverstanden. Mal auf Null schaltend und vom Inhalt des Artikels ausgehend:

Im in Frage stehenden Artikel des Farley Building geht’s um das Gebäude im Sinne eines architektonisch besonderen, herausragenden Gebäudes, ähnlich eines (Gebäude)Denkmals. Hier ein Nutzbau, der in diesem Fall zum Verwendungszweck eines Postamtes erbaut wurde und auch noch ist. (Hätte ja inzwischen auch umgenutzt werden können, z.B. als Museum.)

Es geht also nicht um das Postamt als solches (egal ob das da dt. oder engl. steht), sondern um das Gebäude des Hauptpostamts in New York City, das in diesem Fall auch noch ehrenhalber einer Person gewidmet wurde und seinen Namen trägt.

Die Überschrift als (nur) Hauptpostamt, ob nun engl. oder dt. ist dann irreführend, da sie impliziert es ginge um das Postamt in dieser Funktion und Teil der U.S. Mail.

Das Voranstellen des Wortes Gebäude (des Postamts …) würde hingegen den tatsächlichen Artikelinhalt klarmachen, ums im Geiste, ob der vorhandenen Betitelung, nicht fälschlich der Rubrik „Ämter und Behörden“, hier Post zuzuordnen.

Ob des vorhandenen Namens des Baus könnte man es alternativ und legitim auch im Artikeltitel als Farley Building führen.

Daher durchaus den Eingangssatz sogar umdrehen zu etwa so: „Das Farley Building ist das U.S. General Post Office von New York City“, sinngemäß, du verstehst schon was ich meine, analog z.B. Chrysler Building.

Gibt’s keinen echten Namen (Widmung) muss man eben ergänzend zu „Gebäude“ auf die Funktion des Baus in der Artikelüberschrift zurückgreifen: Gebäude Postamt/Gericht … + Ort,so es inhaltlich eben um baulich-architektonisches geht, in Abgrenzung zur Funktion, Nutzung oder Standort einer Behörde in Zusammenhang mit der Beschreibung deren Aufgaben und Tätigkeiten, wo dann (nur) „Postamt“ richtig wäre.

Ob Postamt dann engl. oder dt. da steht ist ein anderes Thema und unterliegt anderer Regelung, rspt. dem Deutschvorrang.

Gehst du da, ausgehend vom eigentlichen Artikelinhalt, mit mir konform? --Stephan Bortz 09:36, 30. Okt. 2014 (CET)

Nur ganz kurz, weil ich dann den Rest des Tages auf der Autobahn zubringe: Bei unseren Bauwerkartikeln geht es überwiegend um Kulturdenkmäler, wenn man von reinen Funktionsbauten absieht, die so groß sind, daß man an ihnen nicht herumkommt (Fußballstadien, Kernkraftwerke und dergleichen). Und so isses auch hier. Wobei der fragliche Artikel, den ich vor Jahren mal aus EN übertragen habe, mal aktualisiert werden müßte. Der wird nämlich tatsächlich umgenutzt, zumindest teilweise, ab 2016 nämlich als Bahnhofserweiterung für die Pennsylvania Station, die bislang im Quadrat daneben liegt – die Gleise führen unten durch. Als Bahnhof hat das Ding dann einen eigenen Namen – Daniel Patrick Moynihan Station – das gibt dann aber wohl eine Weiterleitng auf den entsprechenden Abschnitt in Pennsylvania Station (New York City). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 09:58, 30. Okt. 2014 (CET)

Wenn ich die Polemik weglasse stimme ich im Kern mit Stephan Bortz überein. Die Artikeltitel sollten für unsere Leser, die nun mal deutschsprachig sind, verständlich sein. Ich stimme auch überein, dass nicht nur andere Sprachversionen der Wikipedia, sondern auch in Literatur und Presse in der Regel die Bauwerksklassen übersetzt werden. Daher war der für mich der Ursprung und Verlauf der Diskussion eigentlich überraschend. Trotzdem gibt es Meinungsverschiedenheiten wie mit Namen von Bauwerken und Bauwerksklassen umgegangen weden soll. Die Umseitigen Namenskonventionen regeln dass nicht eindeutig, daher sollten wir versuchen eine eindeutige Formulieurng zu finden.

Die aktuelle Regelung könnte in strenger Lesart (zuminest im Deutschrachigen Bereich) so ausgelegt werden, dass bei Mehrdeutigkeit die Bauwerksklasse immer geklammert werden muss. Was ich Eingangs mit Option B darzustelen versucht habe. Das ist aber ein reines Wikipedia Konstrukt und so im allgemeinen Sprachgebrauch nicht üblich. Dann gibt es die beiden "Extreme", entweder die Klassifizierung immer in Deutsch oder immer im Landessprache (Option A bzw. C).

Meine Einschätzung ist nun, dass Radschläger und Matthiasb sich für Option C einsetzen, ich hingegen die Option A als am gebäuchlichsten empfinde.

Lasst uns doch versuhen die Ursachen des Dissens und Bauwerksklassen die das betrifft einzugrenzen.--Unimog404 (Diskussion) 10:19, 30. Okt. 2014 (CET)

die Ursache ist recht kurz erläutert: es werden von einigen Diskussionsteilnehmern Grundregeln missachtet:

1. wir erfinden keine Lemmata sondern übernehmen den gebräuchlichsten Titel als Lemma.

=> d.h. wir verwenden eben Big Ben, Pont Neuf etc. ohne diese Begriffe einzudeutschen - weil es keine deutschen Begriffe hierfür gibt.

=> bei allen anderen Sprachen und tw. auch bei englisch und französisch wollen einzelne hier aber partout eine eindeutschung und damit die Verwendung eines ungebräuchlichen und zudem wikipedianisch konstruierten Lemmas. Dies verstößt gegen die Grundregel keine TF zu betreiben.

1. warum nun zwangsweise bauwerksklassen in Lemmata ergänzt werden müssen konnte mir auch noch niemand erklären. Wenn wir sie zur Unterscheidung brauchen, dann gehören diese - wie bei allen Lemmata auch - in Klammern dahinter. Beim Louvre oder dem Big Ben stehen sie dich auch nicht davor.

ergo: hier wird ein wenig arg viel Systematisierung betrieben um ja schön selbsterklärende Lemmata zu erhalten. Warum das Unsinn ist, habe ich mit meinen Beispielen ala Angela Merkel (Bundeskanzlerin) bereits verdeutlicht. -- Radschläger sprich mit mir 15:59, 30. Okt. 2014 (CET)

Dank Dir für die sachliche Erläuterung die ich nachvollziehen kann. Aber erlaube mir zwei Anmerkungen wo ich im Detail evtl. anderer Meinugn bin. Zum einen sollten wir keine Namen erfinden. Bei Lemmata tun wir das regelmäßig, denn z.B. Klammerzusatz ist genau das. Bei dem gebräuchlichsten Titel stimme ich ebenfalls fast überein, ich würde eber eher den im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Titel nehmen. Wobei wir in vielen Bereichen auch Titel aus der Fachsprache oder z.B. offizielle/amtliche Namen bevorzugen, auch wen diese nicht immer die gebäuchlichsten sein sollten.--Unimog404 (Diskussion) 16:19, 30. Okt. 2014 (CET)

nein, wir erfinden keine Lemmata, sondern verwenden die Klammer nicht als offiziellen Teil des Lemmas (siehe unsere NK: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie."), sie steht somit hinter dem Lemma als Anmerkung zur Unterscheidung.

auch die Sache mit dem gebräuchlichsten steht doch bereits als erster Satz in den NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist"

würden sich zwei deutsche über ein Objekt unterhalten, für das es keine deutschsprachige Benennung gibt, würden beide die originalbezeichnung in der jeweiligen Landessprache verwenden, auch wenn sie diese nicht korrekt aussprechen können.

soweit sehe ich gar keine Widersprüche. -- Radschläger sprich mit mir 08:33, 1. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich ähnlich, nur dass aus meiner Sicht im deutschsprachigen Sprachgebrauch eine deutschsprachige Bauwerksklasifizierung üblich ist. Um Dein Beispiel der zwei Deutschen aufzugreifen die sich über ein Objekt unterhalten. Wenn sie die Sparche nicht verstehen würde die sicher z.B. über den U-Bahnhof XYZ statt über die Stanice metra XYZ sprechen. Evtl. würden sie sogar die Bauwerksklasse doppeln und vom U-Bahnhof Stanice metra XYZ sprechen.--Unimog404 (Diskussion) 12:44, 1. Nov. 2014 (CET)

Was mich an den NK-Formulierungen stört, betrifft nicht direkt das hier diskutierte Probleme, aber indirekt sehr wohl und entscheidend. Das mit dem "im deutschen gebräuchlichsten" ist arg missverständlich. Natürlich ist das im Kern völlig richtig, das eigentliche Lemma zur Knolle sollte Kartoffel heißen, und nicht Erdapfel. Das schleppen wir aber immer tiefer und weiter mit hinunter. Und irgendwann kollidiert Gebräuchlichkeit mit Amtlichkeit, irgendwann kollidiert die Gebräuchlichkeit mit der Messbarkeit. Auch bei den Bauwerken heißt es: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Im folgenden wird die Sache zwar wieder völlig richtig gestellt: Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann - aber was bleibt denn übrig? Wieviel Bauwerke gibt es denn, die wirklich HK<16 haben? Kommt da überhaupt eine dreistellige Anzahl zusammen? Und das denn "Oberste Richtschnur" nennen?
Und wäre es wirklich ein Problem, wenn wir neben einem Artikel, der unangefochten Piazza_del_Quirinale heißt, einen Artikel Piazza San Pietro hätten?
All' diese Ausnahmen stören im unterschiedlichen Maß die Systematik. Eiffelturm vielleicht weniger, andere aber mehr.
Und was das mit diesem Thread zu tun hat? Wir haben einige Objektgruppen, deren offizielle Namen systematisch (d.h. in der Viel- oder Mehrzahl der Fälle) identisch sind mit denen aus anderen Objektgruppen. Flughäfen, Bahnhöfe, Kraftwerke mit Orten, U-Bahnhöfe mít Straßen und Plätzen, etc. Die Frage ist, wie man in den Fällen vorgeht. Thema ist dagegen nicht, allen Artikeln Appelativa im Lemma dazuzugeben, insofern trifft das Merkel-Beispiel nicht.
Die ganz systematische Lösung wären in der Tat Klammerlemmata.
Warum die Praxis aber nicht eindeutig ist, liegt einmal an der ebenfalls missverständlichen Formulierung: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben zum anderen aber in den Verlockungen des wie auch immmer definierten "allgemeinen Sprachgebrauchs". Deswegen haben wir Tausende von Artikeln (nicht nur Kraftwerke und Bahnhöfe), die statt auf dem Namen (ggf. mit Klammerzusatz) auf der Kombination aus Appelativum und Namen liegen. Seit Jahren. "Flughafen München" ist ja Sprachgebrauch im Deutschen und solche Bildungen sind in der deutschen Sprache völlig normal.
Generell finde ich solche synthetischen Artikelnamen durchaus vertretbar. In anderen Fällen (wie etwa Bahnstrecken) kommen wir nicht ohne sie aus, weil viele Bahnstrecken gar keinen offiziellen und oft nicht einmal einen umgangssprachlichen Namen haben. Aber es muss dem Leser dabei klar gemacht werden: was ist ein Name, was ist eine synthetische Bildung? Sonst wäre es in der Tat Begriffsbildung. Hinzukommt, dass die Grenzen fließend sind; mitunter ist die Kombination aus (Kern)namen und Appelativum wieder ein offizieller Name.
Und das einzige, was da hilft (wenn nicht konsequente Klammerlemmata) sind strikt einheitliche Formen.
Die Option C) geht deswegen m.E. gar nicht. Das ist weder in deutschen Texten üblich, noch kann der Leser da erkennen, was Appelativum, was Name ist. - --Global Fish (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2014 (CET)

• Es ist erstaunlich wie sich diese Diskussion selbst zertrollt hat. Nein, ich denke nicht, daß hier irgendeiner der Teilnehmer ein Troll ist, sondern die Diskussion hat sich von alleine verselbständigt. Besonders bemerkenswert ist hierbei, wie einige der Diskutanten anderen Diskutanten beipflichten, obwohl sie über völlig verschiedene Sachverhalte sprechen. Dem einen geht es um Klammerzusätze, dem anderen nicht, der dritte meint sogar, eine Belegpflicht für Klammerzusätze zu erkennen. Der eine führt den Begriff klassifikative Teil des Bauwerknamens ein, der andere bezeichnet genau dasselbe Phänomen als Appelativum, der dritte will sie übersetzen oder auch nicht. Der eine will diese Beinamen als Klammerinhalt übernehmen, der andere will daraus synthetische Lemmata bilden, der dritte will synthetische Namen übersetzen und appellative Namen beibehalten, sucht also nach dem Kriterium zur Unterscheidung von Namen und synthetischen Bildungen, wobei sich alle drei mehr oder weniger darin einig sind, daß die Option C) nicht nach ihrem Geschmack ist. Und als Krönung von dem Ganzen findet sich dann dabei ausgerechnet das Beispiel Versailles, das aus verschiedenen Gründen ungeeignet ist, als Beispiel für einen Bauwerksnamen herangezogen zu werden, nicht zuletzt deswegen, weil Schlösser und Burgen als Wohnplätze gar nicht der Lemmafindung nach Bauwerkskriterien unterliegen (sondern, das nur nebenbei, vor allem bei abgegangenen Burgen und Schlössern häufig der in uralten Urkunden verwandten Namensgebungen folgen), aber auch und vor allem deswegen, weil Versailles (Schloß) augrund der Bedeutung dieses Platzes schon längst Eingang in den deutschen Sprachgebrauch gefunden hat; man spricht vom Vertrag von Versailles, der in Versailles unterzeichnet wurde und von der Gründung bzw. der Ausrufung des Deutschen Reiches in Versailles und meint damit das Schloß, genauer den Spiegelsaal des Schlosses und nicht die Stadt. Und vor allem deswegen, weil man Schloss Versailles oder Schloss Chambord zwar noch sagen kann, das klingt noch halbwegs vernünftig, aber spätestens beim Schloss If oder Schloss von If erleidet diese Logik Schiffbruch, weil das Château d’If sicher alles andere ist als ein Schloß und wirklich niemand hier deutsche Namen verwendet. (Zeitgenössische Berichte sprechen selbstverständlich vom Château d’If, während in Übersetzungen von Dumas' Graf von Monte Christo vom Kastell If gesprochen wird; tatsächlich sind die Begriffe Kastell und Château direkt miteinander verwandt, wie jeder weiß, der die Bedeutung des Zirkumflexes kennt. Genauso wenig ein Schloß ist auch Château Mouton-Rothschild, sondern das ist genauso ein Weingut wie Schloss Wachenheim ein Sekthersteller ist. Ich bin übrigens gespannt, welcher Logik der Benennung der Schlösser in Kategorie:Schloss in Frankreich nach den Vorstellungen der obigen Diskutanten unterliegen soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 21:06, 31. Okt. 2014 (CET)

Wenn ich das mal kurz zusammenfassen darf: Wo der Realität keine Logik innewohnt, kann auch die Enzyklopädie keine (er)finden, sondern bestenfalls eine Konvention, die sich allerdings auf nichts anderes stützen kann als auf persönliche Präferenzen. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 31. Okt. 2014 (CET)

Es wird aus meiner Sicht nicht gelingen eine eindeutige Benenungslogik ohne dass diese im Einzelfall auf Kosten der Verständlichkeit geht durchzuzeihen. Und im Zweifel sollte natürlich die Verständlichkeit hier aus meiner Sicht vorrang haben. Bezogen auf die Artikel in Kategorie:Schloss in Frankreich sieht es daher aus meriner Sicht gar nicht so schlecht aus. Die Artikel haben bis auf ganz wenige Ausnahmen fast alle die Bauwerksklasse im Lemma, geklammert wurde nur bei Mehrdeutigkeit mit dem Ort und auch die Bauwerksklasse ist in der überwigenden Mehrheit der Artikel in Deutsch gehalten.--Unimog404 (Diskussion) 12:35, 1. Nov. 2014 (CET)

Das Lemma eines Artikels dient nicht der Verständlichkeit, sondern seiner Hinterlegung als lexikalisch geordneter Begriff. Verständlich muß ein solcher Begriff gar nicht, und im Extremfall eines Wörterbuches verstehst du anhand des Lemmas gar nichts. Verständlich sein muß der Text, wobei insbesondere für die Einleitung des Artikels (die Abschnitte – maximal vier – vor der ersten Überschrift) die Anforderungen an den OMA-Test gestellt werden. Und besonders in der Kategorie:Schloss in Frankreich sieht es ganz schlecht aus, weil da oft eine Bauwerksklasse simuliert wird, die im Einzelfall gar nicht stimmt. Daß man das Château d’If nicht mit dem Begriff Schloss in Verbindung bringen darf, obwohl es eindeutig das französische Wort für Schloß im Namen hat, habe ich schon gezeigt. Das ist genauso falsch, wie, was man immer wieder mal sieht, daß manche Leute in "amerikanischen" Artikeln das Wort County als Grafschaft übersetzen, weil sich für britische Countys der Begriff Grafschaft durchgesetzt hat. (Die Gründe zu erläutern, führt hier zu weit, wenngleich diese Gründe es auch absurd machen, was man leider immer noch in Wikipedia sieht, daß County mit Landkreis übersetzt wird, das trifft es auch nicht.) Es gibt übrigens auch in Deutschland, Schlösser, die den Begriff Burg im Namen tragen – etwa die Burg Lindheim – und umgekehrt. Aber wie schon weiter oben schrieb, Burgen und Schlösser orientieren sich gar nicht an den Regeln für Bauwerke, sondern an denen für Siedlungen. Kategorie:Schloss in Frankreich ist geradezu ein Antibeispiel, wie man es nicht machen darf. Das zeigt bereits das erste von mir per Zufallsauswahl herausgesuchte Beispiel Schloss Ravel. Abgesehen davon, daß im Artikel die Begriffe Burg und Schloss (Architektur) wild durcheinander geworfen werden, handelt es sich hier dem Photo nach um ein Herrenhaus (Gebäude) und kein Schloß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 13:29, 1. Nov. 2014 (CET) PS: Alle drei verlinkten Artikel gehen übrigens auf die Abgrenzung und den Bedeutungswandel der Begriffe Burg, Schloß und Herrenhaus und deren angestammte Verwendung in Namen ein, man sollte also den Artikel (wie immer, wenn ich in einer Diskussion was verlinke) auch lesen. ;-)

Ach Matthiasb, jeder der Artikel verlinkt denkt sich was dabei, jedes mal darauf hinzuweisen ist inflationär und bewirk meist das Gegenteil. Aber da Du die Artikel gelsen hast ist Dir auch bekannt, dass man zwischen Schloss und Herrenhaus nicht anhand der Fassade unterscheiden kann. Ansonsten sagen alle Artikel bzg. Bezeichung aus, dass diese im allgemeinen Sprachgebrrauch häufig synonym verwendet werden und alle erläuterten Bauwerksklassen sind auf Deutsch gehalten.--Unimog404 (Diskussion) 13:59, 1. Nov. 2014 (CET)

Nein, der Fehler liegt in der Übertragung aus dem Französischen. Schloss wird zwar korrekt von château übersetzt, ein französisches château fort hingegen ist nichts anderes als eine Burg. Und selbst im Französischen wird das verwechselt, sodaß unsere Kollegen auf FR:WP dem Artikel château fort ein Bapperl voransetzen, daß der Artikel nicht mit dem Artikel château zu verwechseln sei. Im Namen wirkt sich das nämlich nicht aus, wie man am fr:Château de Chillon sieht, und Veteranen der Namenskonventionendiskussionen werden sich an die Diskussion um das Lemma Schloss Chillon lebhaft erinnern. Schon damals waren übriges in den Streit Mitarbeiter des Bahnportals involviert, wegen der dortigen ehemaligen Strassenbahn und späteren Trolleybus. Dagegen waren die Meinungsverschiedenheiten über die Flughafenlemmata der letzten Monate regelrechte Sandkastenspiele. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 14:14, 1. Nov. 2014 (CET)

Und: Natürlich werden Schloß und Burg von vielen Leuten synonym verwendet, sie sind es aber nicht. Richtigkeit sticht Allgemeinverständlichkeit aber immer. Und deswegen sind solche fehlerhafen Übersetzungen, die ihren Ursprung im Touristensprech der Vermarktung der Schlösser der Loire haben, peu à peu zu beseitigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 14:23, 1. Nov. 2014 (CET)

Aus der Diskussion bisher kann man glaube ich schon einige Punkte extrahieren, die für das weitere Vorgehen von Bedeutung sind:

• WP:Neutraler Standpunkt (oben als Argument benutzt) ist bei der Frage der Artikeltitel nicht zutreffend, das betrifft Artikelinhalte und das Heraushalten eigener Standpunkte. Die de.wp ist bezüglich der Lemmata sogar alles andere als neutral, und benennt die Wissensbegriffe per definitionem nur aus der Sicht eines bestimmten Sprachraums und mit lateinischen Buchstaben.
• Dem setzt WP:TF eine Grenze, dass bei einer im Deutschen etablierten fremdsprachlichen Bezeichnung diese als Lemma benutzt werden muss. Das verhindert allgemein absurde Eindeutschungen (von Pont Neuf usw), hat sich aber für die Bauwerksklassen wenig etablierter Begriffe weder hier noch anderswo (en.wp usw) in der Praxis durchsetzen können.
• Die von den NK betroffenen Artikeltitel umspannen ein sehr weites Spektrum, von eben den etablierten Namen, die bereits als solche nicht immer einer einheitlichen Logik folgen, bis hin zu Bauwerken weit außerhalb unserer westlichen Kultur, deren Name oft nur durch nicht-deutschsprachige Quellen belegt ist. Dann kommen noch verschiedene Redaktionen mit unterschiedlichen Konventionen hinzu. Die Unvereinbarkeit der Positionen scheint mir hauptsächlich aus der Breite dieser Spektra zu kommen.
• WP:Belege ist ein Grundprinzip, das im Einklang mit WP:TF ist und für alle Redaktionen gilt, das aber fähig ist, die vielen oben genannten Ausnahmen korrekt hinzubekommen. Ich war bei Unimogs Vorschlag von dessen Anwendung ausgegangen und habe mich sehr gewundert über die Gegenbeispiele mit übermäßigen und unbelegten Eindeutschungen, die hier genannt wurden. Also warum dann nicht Belege in deutschsprachigen Schriften/Medien explizit als Teil der Regel nennen, und zwar am besten anstelle der außerhalb des DACH-raums praktisch unbrauchbaren Häufigkeitsklassen. Die Vereinheitlichung von Bauwerksnamen, zB eine der Varianten A-B-C, würde dann erst darüber hinaus (bei uneindeutiger oder nichtexistenter Quellenlage) zur Anwendung kommen. Mit Weiterleitungen bei mehrdeutiger Quellenlage wie bereits von Epipactis vorgeschlagen. Die Idee ist, von der unsinnigen Diskussion da oben wegzukommen, wo jeder Vorschlag sofort mit einem gut belegten Gegenbeispiel gekontert wird. Weder würde dann Variante A die Pont Neuf umbenennen noch Variante C das Schloss Versailles. Mir ist bei einigen Diskussionsteilnehmern bis heute noch nicht klar, was für Begriffe sie für Bauwerke vorschlagen würden, die nicht bequem aus dem Zentrum unserer Allgemeinbildung kommen, sondern deren fremdsprachlicher Begriff sehr spezielle Kenntnisse in Sprache und Schrift erfordert, also zB aus dem griechischen, chinesischen, arabischen usw. Unter "lexikalisch geordnet" kann ich mir in solchen Fällen nicht viel vorstellen — außer das es sicher nicht hilfreich ist, lexikalische Ordnung als Gegenmodell zu Verständlichkeit ins Spiel zu bringen.
• Die von Matthiasb eingebrachte Unterscheidung Funktionsbauwerke – Kulturdenkmaler sollte helfen, dieses Problem einzugrenzen. Die Frage der übersetzten Bauwerksklassen scheint mir besonders die Funktionsbauwerke zu betreffen.

Wenn sogar mit der Einschränkung auf Funktionsbauwerke und Rückgriff auf WP:Belege keine Einigung erzielt werden kann, könnte das zumindest helfen, ein zukünftiges Meinungsbild besser zu umreißen. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 22:41, 1. Nov. 2014 (CET)

Erkläre doch mal bitte, was ein Funktionsbauwerk ist. Oder andersrum: welche Bauwerke erfüllen denn keine Funktion? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 15:43, 2. Nov. 2014 (CET)

Dein Posting @09:58, 30. Okt. 2014 (CET) "Funktionsbauten" war gemeint. Gruss --WolfgangLiebig • Disk. 09:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Funktionsbau vs. Repräsentationsbau, übergeordnet siehe auch Sakralbau und Profanbau.

Aber zum eigentlichen Thema. Vielleicht nochmal ganz allgemein. Die meisten Bauwerke sind nach ihrer Lager (Stadt, Ort, Straße, Berg etc.) oder nach einer Person (Bauherr, Architekt, zu Ehren, ...) oder einer Organisation benannt. Nur die wenigsten Bauwerke haben davon unabhänige Namen wie Sanssouci oder Taj Mahal. Um je nach Kontext die Bauwerke von dem Namensgebern abzugrenzen ist es aus meiner Sicht in deutschen Sprachgebrauch (und auch in anderen Sprachen) üblich eine Bauwerksklasse hinzuzufügen. Dadurch wird eine eindeutige Identifizierung und Einordnung ermöglicht. In Deutsch kann dies durch Voranstellen oder Anhängen des klassifizierenden Begriffs erfolgen. Beispiele aus Hamburg, Hafen Hamburg/Hamburger Hafen, Staatsoper Hamburg/Hamburgische Staatsoper, Flughafen Hamburg/Hamburger Flughafen, Hauptbahnhof Hamburg,Hamburg Hauptbahnhof usw. Nach den aktuellen NK für Bauwerke müsste hier wegen Mehrdeutigkeit eigentlich konsequent eine Klammerung erfolgen (Hamburg (Hafen),Hamburg (Staatsoper), Hamburg (Flughafen), Hamburg (Hauptbahnhof). Da dies im deutschen Sprachgebrauch nicht üblich ist, wird dies bei der Lemma-Formulierung glücklicherweise nur selten vorgenommen. Diese Klassifizierung erfüllt sowohl als Klammerung oder vor bzw. hinter dem Namen ihre Funktion und lässt (sofern verständlich) eine Einordnung der Bauwerke zu.

Aus meiner Sicht ist nun das Problem, dass NK Allgemein die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste Bezeichung und Klammervermeidung fordern (was auf voran- oder hintenanstellen einer deutschsprachigen Kalssifizierung spricht) und NK Bauwerke die Klammerung präfferiert. Dadurch haben wir mindestens drei unterschiedliche Möglichkeiten zu Lemma-Formulierung die mehr oder weniger häufig verwendet werden. Insbesondere bei Bauwerken in anderssprachigen Gebieten stellt sich noch die Frage ob die Klassifizierung in Deutsch oder Landesprache sein sollte. Aus meiner Sicht ist in der Regel (nicht immer) ein Voranstellen der deutschsprachigen Klassifizierung am gebäuchlichsten und auch am verständlichsten für den Leser und ermöglicht eine einfache und einheitliche Lemmatisierung von Bauwerken.--Unimog404 (Diskussion) 10:04, 3. Nov. 2014 (CET)

hm *amkopfkratz...

da waren wir doch schon deutlich weiter. was soll denn jetzt wieder dieser Unsinn mit Hamburg (Hafen)? Ich empfehle mal einen blick in architekturführer und ähnliche Literatur zu werfen. mir scheint das problem hier besteht in erster Linie deswegen, weil manche Diskutanten überhaupt nicht wissen, was wir für Artikel im bestand haben.

nochmal in deutlichen Worten: die NK geben keine synthetische Lemmabildung vor!: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

man kann hier nicht alleine von Bahnhöfen und Flughäfen ausgehen und die dort angewandte denke dann auf alle anderen bauwerksartikel übertragen. wir bilden keine lemmata als Hochhaus Dreischeibenhaus, Künstliche Ruine Löwenburg oder Platz Plärrer.

und kein autor, welcher ein Lemma für seinen Artikel sucht bildet künstlich solche wortungetüme sondern bedient sich seiner quellen in welchen in der Regel eine Bezeichnung drin ist (hier helfen insbesondere Architekturführer!) -- Radschläger sprich mit mir 20:30, 3. Nov. 2014 (CET)

Bevor ein Missverständnis entsteht. Klammerlemmata sind in den allermeisten Fällen ein reines Wikipedia Konstukt nur um ein eindeutiges Lemma zu erzeugen. Diese sind in der Regel im deutschen Sprachgebrauch nicht üblich und sollten daher auch nur die letzte Notlösung sein. Oder kurz bitte kein Hamburg (Hafen). Desweiteren gibt es aus meiner Sicht keine einfache Regel die man dogmatisch auf alle Bauwerke zur Lemma-formulierung anwenden könnte.

Im Idealfall gibt es einen guten Artikel über ein Kraftwerk, einen Bahhof, Hafen etc. Eine ganze Reihe von Artikeln die aktuell unter die NK Bauwerke fallen behandeln nicht primär den Sachverhalt der Architektur sondern z.B. die Funktion oder Organisation. Wenn es an die Lemmata (incl. Weiterleitungen) geht, werden alle selektiert die für den Artikel in Frage kommen. Darunter wird sicher (sofern vorhanden) die amtlichen Bezeichnungen sein, die Bezeichungen in Landessprache ect. Aus diesen Lemmata wird dann das Lemma als Artikeltitel gewählt, dass im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Am gebäuchlichsten ist nicht gleichzusetzen mit aktivem Wortschatz oder Erwähnung in der Presse, dass kann aber eine Hilfe sein. Da Klammerlemmata auf unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben sollten und es aus meiner Sicht auch in den allermeisten Fällen andere Lösungen gibt, sollten diese auch präferiert werden. Bei der Auswahl des Artikeltitels aus den infrage kommenen Lemmata kann/sollte auch ein gewisses Augenmerk auf Einheitlichkeit (Innerhalb einer Bauwerksklasse) und Verständlichkeit gelegt werden. Unter den Lemmata die nicht als Artikeltitel genommen werden, werden Weiterleitungen/Begriffsklärungen eingerichtet.

Beispiel Hafen Klaipėda. Hier kommen diverse Lemmata in Frage wie z.B. "Klaipėdos Uostas", "Клайпедский порт", "Klaipėdos", "Klaipėdos valstybinis jūrų uostas", "Klaipeda Seaport", "Port of Klaipeda", "Klaipeda", "Hafen Klaipeda", "Klaipeda Hafen", "Hafen von Klaipėda" usw. Gemeinsamkeit all dieser in Frage kommenden Namen ist dass sie in diesem Fall den Namen der Stadt Klaipėda enthalten und wenn es ohne Klammerung eindeutig sein soll die Bauwerksklasse Hafen in irgendeiner Form. Die Lemma ohne Bauwerksklasse sind nicht eindeutig und fallen daher raus bzw. können ggf. als Begriffsklärungen eingerichtet werden. Im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten sind sicherlich die Lemmata mit einer Bauwerksklasse in Deutsch, da bleibt dann noch z.B. "Hafen Klaipėda", "Klaipėda Hafen", "Hafen von Klaipėda" die alle eindeutig ohne Klammer sind und hier sollte nun einer gewählt werden, der systematisch am besten passt also z.B. "Hafen Klaipėda". Das soll nur ein beliebiges Beispiel sein und kann so auf andere Bauwerke übertragen werden.

Wenn bereits eine verständliche Bawerksklasse wie bei "Thyssen-Haus", "Dreischeibenhaus", "Dreischeibenhochhaus" ect. vorhanden ist, sollte man diese natürlich nicht nochmals Voranstellen (was auch kein normaler Sprachgebrauch wäre) und wenn es die Auswahl zwischen "Thyssenhaus" und "Dreischeibenhaus" gibt, sollte auch "Dreischeibenhaus" gewählt werden, da es z.B. in Essen auch ein "Thyssenhaus" gibt und dies (ohne Klammerung) Mehrdeutig sein könnte.

Das Problem mit den aktuellen NK sehe ich nun darin, dass z.B. im Deutschen Sprachraum bei Mehrdeutigkeit eine Klammerung vorgesehen wird (unabhängig von gebäuchlich oder sinnvoll). Das Beispiel zeigt das ja eindrücklich. Regierung von Oberbayern (Gebäude) wird sogar auf der eigenen Website als "Das Gebäude der Regierung von Oberbayern" bezeichnet, und als Lemma wäre daher "Gebäude der Regierung von Oberbayern" o.Ä. ohne KLammerung und statt dessen mit Bauwerklasklasse aus meiner Sicht wesentlich sinnvoller. In anderssprachigen Gebieten widerum wird gar nicht geklammert aber dafür mit Häufigkeitsklassen (mit falschen Beispielen, Chinesische Mauer hat HK17) und Bedeutsamkeit argumentiert. Mir geht es nun nur darum eine einfache, sinnvolle und verständliche Formulierung oder interpretation der NK Bauwerke zu finden (insbesondere bzgl. Bauwerksklasse) die nicht zu massenhaft unverständlichen oder unsinnigen Artikeltiteln wie Hamburg (Hafen) oder Klaipėdos Uostas führt, beides wäre aber je nach Interpretation ggf. durch die aktuellen NK Bauwerke gedeckt.--Unimog404 (Diskussion) 12:22, 4. Nov. 2014 (CET)

Ähem, toll das sich die Erkenntnis bei dir durchgesetzt hat und du Hamburg (Hafen) ablehnst, aber du selbst hast dieses Lemma doch in die Diskussion eingeführt??? Und es ist absoluter Quatsch ein solches Lemma durch die anal gedeckt zu sehen.

ich finde es toll, dass du so gerne lemmafindung betreiben möchtest, aber wenn ich hier Beispiele nenne, dann sind die schon richtig benannt. Das Dreischeibenhaus trägt mitnichten den Bautyp im Namen und meine Anmerkung sollte nur zeigen wie falsch dieser Ansatz ist. Dann es gibt auch keine artikellemmata wie Entertainer Harald Juhnke, Roman Die Blechtrommel, Staat Deutschland, Bundesland Nordrhein-Westfalen, Spielfilm Das Boot oder Währung Dollar.

dieser Holzweg mit der synthetischen Bildung von Lemmata führt uns also weder im Rest der Wikipedia zum Erfolg noch bei dieser Frage. -- Radschläger sprich mit mir 17:11, 4. Nov. 2014 (CET)

Och Radschläger, genau solche an den Haaren herbeigezogene Beispiele wie "Entertainer Harald Juhnke" führen hier kein bisschen weiter. Harald Juhnke ist als Name eindeutig, es Bedarf weder einer Klammer, noch irgendeiner Klassifizierung. Und dass synthetische Lemmata sehr wohl sinnvoll eingesetzt werden, weisst du selbst, z.B. Provinz Utrecht statt Utrecht (Provinz).--Plantek (Diskussion) 18:14, 4. Nov. 2014 (CET)

wenn in dieser Disk gefordert wird jeden bauwerksartikel mit vorangestellte, Bautyp zu versehen ist ein solches Beispiel notwendig, nur weil du Harald Juhnkes kennst, weißt du wer er ist. Schon eine Soap-Darstellerin oder eine chilenische Schauspielerin würde das gleiche Problem erzeugen. Trotzdem stellen wir der nicht das Wort Schauspielerin voran, warum also bei einem bauwerk? -- Radschläger sprich mit mir 07:20, 5. Nov. 2014 (CET)

Weil das der allgemeine Sprachgebrauch ist. Es sagt niemand "ich war auf Neuschwanstein" sondern "ich war auf Schloß Neuschwanstein" etc. Auch wird gesagt "ich sah Harald Juhnke" aber bei möglicher Erklärungsnot: "ich sah den Entertainer Harald Juhnke". Das Hinzufügen von möglichen Unterscheidungen per Klammer ist eine Erfindung der Wikipedia. Es gibt dafür nachvollziehbare Gründe und ich sehe auch keinen Grund daran zu rütteln. Aber der Sprachgebrauch ist eben, dass vor allem bei Bauwerken meist der Bautyp vorangestellt wird. Nur bei "internen" Gesprächen wird das weggelassen. Wenn ich in München sage ich war beim "Franz Josef Strauß", weiß jeder das der Flughafen gemeint ist, wenn nicht gesagt wird ich war auf dem Flughafen. Liesel 08:24, 5. Nov. 2014 (CET)

Eben gerade nicht, wie man an der Website der Provinz Utrecht deutlich sieht. Da ist nix synthetisch. Da sind wir übrigens wieder an dem Punkt, an dem wir bei den Flughäfen schon waren: nur ein Ort oder eine Stadt kann namentlich alleine stehen, alle anderen räumlichen Einheiten stehen immer mit Provinz, Landkreis, Region usw. Eigentlich gilt das für alle administrativen Ebenen, selbst der Staat New York bezeichnet sich als New York State, wenn er von sich als Regierung spricht. Das gilt übrigens auch für viele Gemeinden oder Städte, etwa die Gemeinde Oftersheim und die Stadt Schwetzingen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 20:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Soso, Matthiasb, weil die Internetseite www.provincie-utrecht.nl heisst oder dort irgendwo "provincie Utrecht" steht, muss das der Name der Provinz sein? Da liegst du ziemlich daneben. Die Provinzen in den Niederlanden haben kein "Provincie" im Namen. Da reicht ein Blick in die Gesetze: Beispiel. Die niederländischen Kollegen führen ihren Artikel folgerichtig unter Utrecht (provincie). Und schau mal auf der von dir verlinkten Internetseite der Provinz, da wird "provincie" immer klein geschrieben. Im Niederländischen beginnen Namen aber mit Großbuchstaben! Also kann "provincie" kaum zum Namen gehören. Haben wir ja Glück gehabt, dass auf der Internetseite nicht irgendwo "Wunderland Utrecht" oder "Utrecht-online" steht, sonst würdest du den Artikel auf Utrecht online verschieben?--Plantek (Diskussion) 09:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Aus diesen Lemmata wird dann das Lemma als Artikeltitel gewählt, dass im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Am gebäuchlichsten ist nicht gleichzusetzen mit aktivem Wortschatz... - hier gehe ich gleich mehrfach mit Dir nicht konform.
Zum einen: Wikipedia ist keine Hitparade. "am gebäuchlichsten" ;-) sollte nicht generell offiziell schlagen, im Gegenteil. Dass Ausnahmen gelten, wenn ein Wort so häufig ist, dass es im allgemeinen Sprachgebrauch ist (eben HK 15 und mehr), in Ordnung. Aber das sind Ausnahmen und sollten es bleiben.
Zum zweiten: was unter mehreren Formen die wirklich gebräuchlichste ist, ist bei niedrigen Häufigkeiten (und das betrifft die meisten Bauwerke, darunter praktisch alle außerhalb des deutschen Sprachraums) aus den verfügbaren Quellen nicht seriös zu messen.
Zum dritten: ein Ansatz, die individuelle "Gebräuchlichkeit" eines konkreten Bauwerksnamens im deutschen Sprachraum zu messen (selbst, wenn das ginge) kann leicht dazu führen, dass ein Bauwerk (zufällig) die eine Lemmaform bekommt (z.B. Schloss Urinale) , ein völlig vergleichbares Bauwerk im selben Land dagegen eine andere (Chateau Toilette). Ich bevorzuge dagegen doch eher so etwas wie eine Systematik. --Global Fish (Diskussion) 13:51, 4. Nov. 2014 (CET)

ich nehme mal an das ging an mich?

ich verwies ja auf fachliche quellen und den Umstand, dass hier alleine mit einem weltweiten flughafenverzeichnis im Hinterkopf eine denke für alle Bauwerke entwickelt wird. Ich bin für eine einfache Regel:

es gilt - soweit vorhanden, die deutschsprachige - eigenbezeichnung (bzw. die in der Fachliteratur). Wenn keine deutschsprachige Bezeichnung vorliegt, wird die Eigenbezeichnung (bzw. die in der Fachliteratur) in der örtlichen Landessprache als artikeltitel verwendet. Für mögliche deutschsprachige Übersetzungen werden weiterleitungen angelegt. -- Radschläger sprich mit mir 17:11, 4. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du meinen Beitrag meinst: nein ich bezog mich auf Unimog404.
Zum letzten Beitrag von Dir: was meinst Du mit "deutschsprachiger Eigenbezeichnung"? Bauwerke haben keine, allenfalls Institutionen können eine Eigenbezeichung für "ihre" Bauwerke haben. Und (da waren wir uns glaube ich auch einig): irgendwelche Bezeichnungen, die irgendwie als "Eigenbezeichnung" durchgehen könnten, gibt es in der Regel mehrere. Und wenn mal irgendein Flughafen zufällig eine deutschsprachige Internetseite hat, wo "Flughafen Podmokle Wielki" draufsteht, nehmen wir die. Und wenn sich auch ein Prospekt findet, wo auch der Ortsname übersetzt ist, verschieben wir das zu Flughafen Groß Posemuckel, und wenn der Nachbarflughafen nichts deutschsprachiges hat, bleben wir bei Lotnisko Podmokle Małe? Ähnliches gilt auch für andere Bauwerkstypen.
Ich muss gestehen, da gefällt mir Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. doch besser. --Global Fish (Diskussion) 22:14, 4. Nov. 2014 (CET)

Doch, auch Bauwerke können eine Eigenbezeichnung haben. Sie wird vom Eigentümer und/oder Investor festgelegt, etwa wie der Burj Dubai am Tage der Eröffnung zum Burdsch Chalifa wurde oder Burj Khalifa, wie man das bei uns eigentmlicherweise schreibt.

Ansonsten hat Radschläger lediglich die besteheden Regeln paraphrasiert, allerdings dürfte die Zahl der Bauwerke, für die entsprechend der HK-15-Regel überhaupt exonymische (also deutschsprachige) Namen vorliegen, sich weltweit auf kaum mehr als zwei Dutzend betragen. Weißes Haus, Eiffelturm, Kollosseum, Petersdom und Cheopspyramide fallen mir spontan ein, dann muß ich schon überlegen. Im Duden stehen nicht so viele Bauwerke. Warum wohl? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 23:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Nach 5 m scrollen: Was war doch gleich die Frage und das zu lösende Problem? Kann mal jemand Wiederholungsargumente rausstreichen, um diesen Diskussionspunkt zu kürzen, wieder lesbar und nachvollziehbar zu machen? Ihr wiederholt euch mit immer neuen Beispielen unaufhörlich. Und mir scheint, ohne das nachzuvollziehen, man will sich gleichgelagerten Fällen und Lösungen anderer Themen und NK's partout nicht anschließen (warum nicht im Sinne er Einheitlichkeit?), macht das Fass (weil man sich dort nicht hat durchsetzen können?) statt dessen von neuem auf, fängt bei Adam und Eva wieder an und will unbedingt das Rad zum zigsten Mal neu erfinden. Das hat streckenweise, auch ob der Formulierungen, was von nem starrköpfigen und mit den Füßen auf den Boden stampfenden Kind "Ich will aber!" So kann man natürlich hervorragend zur Mitarbeit bereite vergraulen und schön seinen Status und "sein" Wiki behalten. Schade, sehr schade. --Stephan Bortz 00:23, 5. Nov. 2014 (CET)

ich empfinde es als einen treppenwitz, dass gerade du dies schreibst. Denn es waren deine Beiträge, welche mir äußerst lang und wenig auf den Punkt formuliert waren und mich hier zwischenzeitlich am Sinn weiterer Ausführungen zweifeln ließen... -- Radschläger sprich mit mir 07:20, 5. Nov. 2014 (CET)

Das war so: Welche wollten, dass hier alle Flugplätze dieser Welt wie Flugplatz <Zeichenfolge> benannt werden, wobei <Zeichenfolge> aus irgendwelchen Tabellen abgelesen werden sollte; welche anderen wollten das nicht. Da die Diskussion dazu einigermaßen patt ausging, probieren jetzt welche das gleiche für alle Gebäude dieser Welt nochmal; welche anderen wollen das immer noch nicht.

Die nächste Erweiterungsstufe, Blume Rose, Hund Dackel, ist mittlerweile auch schon am Horizont aufgetaucht. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:46, 5. Nov. 2014 (CET)

Zwischenstand

Ich muss Stephan Bortz hier leider zustimmen. Die Diskussion ist etwas aus dem Ruder gelaufen und kommt vom Hundersten ins Tausendste. Kern des Problems ist doch Artikeltitel/Lemma müssen eindeutig sein. Bauwerke haben teilweise mehrere Namen und sind meistens nach einem Ort, Person etc. benannt. Manche Bauwerke haben häufig die Bauwerksklasse im Namen (wie Straßen), andere nicht (wie Bahnhöfe, Flughäfen, Kraftwerke etc.). Wie gehen wir damit um. Aus meiner Sicht gibt es drei einfache systematische Ansätze

• A Bauwerksklasse in Deutsch vor den Namen setzen
• B Bauwerksklasse in Deutsch als Klammerzusatz
• C Bauwerksklasse in Ladessprache ergänzen

Aus meiner Sicht entspricht A dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch. B ist das was nach strenger Lesart gemäß NK Bauwerke für den deutschen Sprachraum gilt und C ist das was aus meiner Sicht einige Autoren fordern.--Unimog404 (Diskussion) 09:13, 5. Nov. 2014 (CET)

Mir war so, als stünde in Bauwerksname, daß nicht alle Bauwerke eine Angabe des Bautypes im Namen tragen. Big Ben oder Taipeh 101 etwa, Fallingwater, Lyndhurst. Und in anderen Fällen gehört sie dazu, etwa Freiheitsstatue, Eiffelturm, Burj Khalifa, Mrs. Thomas H. Gale House. Willst du allen Ernstes systematisieren zu Glockenturm Big Ben, Hochhaus Taipeh 101, Herrensitz Lyndhurst, Denkmal Freiheitsstatue, Turm Eiffel, Hochaus Burg Khalifa und Haus Mrs. Thomas H. Gale? Und wenn nicht, sage doch mal, nach welchen Objektiven systematischen Regeln du dir welches dieser Beispiel wie vorstellst? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 17:00, 5. Nov. 2014 (CET)

Natürlich wäre das in diesen Beispielen Quatsch. Und ich denke, Unimog404 weiß das, und Du weißt, dass er es weiß. ;-). Es sollte vielleicht klar gesagt, werden, um welche Objektklassen es geht und um welche nicht, damit dieses Hin- und Hergerede aufhört. --Global Fish (Diskussion) 19:57, 5. Nov. 2014 (CET)

Richtig, jeder weis das glaube ich. Die genannten Beispiel sind genau entsprechend bedeutende Bauwerke die nicht nach etwas oder jemand benannt sind. Somit passt da auch der Eifelturm oder das Mrs. Thomas H. Gale House nicht ganz, denn dies haben ja bereits die Klassifizierung im Namen. Es geht zum einen um Mehrdeutigkeit und um eine gewisse Systematik. Eine Möglichkeit könnte sein, man sieht sich eine Bauwerksklasse an und wenn dort die überwiegende Mehrheit der Bauwerke/Artikel die Bauwerksklasse im Artikeltitel (erst mal unabhänig ob Klammer oder anders) hat, macht man es aus systematischen Günden bei allen Artikeln (begründete Ausnahemn wie entsprechend bedeutsame Bauwerke ausgenommen). Um nicht immer auf Bahnhöfen oder Flughäfen rumzureiten ist das bei z.B. Kraftwerken und Häfen auch so. Die andere Frage ist, in welcher Form fügt man die Klassifizierung hinzu. Klammer, Deutsch oder Landessprache. Hier bin ich wegen Klammervermeidung und deutschem Sprachgebrauch für Deutsch ohne Klammer. Aber genau um das zu Diskussion und eine sinnvolle Lösung für das Problem zu finden geht es mir.--Unimog404 (Diskussion) 09:06, 6. Nov. 2014 (CET)

Daß das jeder weiß, bezweifele ich – gerade verschiedene Beiträge von Stephan Bortz geben Anlaß zu diesen Zweifeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 00:15, 11. Nov. 2014 (CET)

Bahnstrecken

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dem Zusammenhang kann auch gleich die Lemmafrage bei den Bahnstrecken neu geklärt werden. "Bahnstrecke" davor zu schreiben ist ausserhalb der Wikipedia unüblich. Dort ist "Strecke" der etablierte Begriff. Innerhalb der Wikipedia sind die Lemmata ohne vorangestellten Teil bereits eindeutig. Einheitlich wäre die Ergänzung "Eisenbahnstrecke" in Klammern. Also gleich Nägel mit Köpfen machen! -- Der Hengst (Diskussion) 07:31, 13. Nov. 2014 (CET)

Es gibt keinen Grund das Fass Bahnstrecken aufzumachen. Gibt es da Konflikte? Ich sehe keine. Liesel 07:38, 13. Nov. 2014 (CET)

Eigentlich können wir alles mit dem Zusatz (Bahnanlage) versehen. Dann ist das schön einheitlich. -- Der Hengst (Diskussion) 08:07, 13. Nov. 2014 (CET)

Militäroperationen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da sind mir schon mehrfach Konflikte aufgefallen, weil manche Benutzer solche Namen für Artikeltitel verwenden wollen. Meiner Meinung nach ist das grundsätzlich problematisch, weil solche Namen von einer Konfliktseite zu Zwecken der Propaganda gewählt werden („Iraqui Freedom“ - irakische Freiheit - für den Irakkrieg...). In der Regel sind die Bezeichnungen auch einfach nicht auf Deutsch gebräuchlich, was schon klar gegen die bestehende Namenskonvention verstößt. Trotzdem gibt es immer wieder Benutzer, die dagegen argumentieren, es seien doch “offizielle“ Namen. Keine Ahnung, was Saddam Husseins “offizielle“ Bezeichnung für den Irakkrieg war, aber würde wohl keiner auf die Idee kommen, so etwas als Artikeltitel zu wählen. Beim Gazakonflikt 2014 wollten sogar Benutzer den englischen Operationsnamen des israelischen Militärs verwenden, obwohl der ja nicht mal in Israel gebräuchlich ist, wo man Hebräisch spricht. Manchmal gibt es nicht so klare andere Namen für solche Ereignisse, da sollte meiner Meinung nach ein beschreibendes Lemma gewählt werden, weil es eben neutral ist und für die Benutzer leichter zu finden als irgendein Operationsname, von dem man meist noch nie gehört hat - aktuell denke ich an das Attentat auf Heydrich, das derzeit unter “Operation Anthropoid“ gespeichert ist. Ich sehe schon ein, dass es auch Operationen gab, die sich nicht leicht unter ein beschreibendes Lemma fassen lassen (Operation Enduring Freedom) oder die als Operation an sich einen Artikel verdienen, über den Konflikt, in dem sie sich abspielen, hinaus. Möglicherweise ist Operation Overlord ein Beispiel, wobei ich der Meinung bin, dass da nur militäroperationsspezifische Aspekte behandelt werden sollten und die Hauptartikel Landung/Invasion der Alliierten in der Normandie sein müssen, weil dass auf Deutsch gebräuchlicher und neutral ist. Ich fänd nur gut, wenn so etwas mal hier geregelt wird, damit nicht mit jeder Operation wieder die gleichen Diskussionen loslegen. Meine Position ist Operationsnamen nach Möglichkeit vermeiden. Galant Khan (Diskussion) 00:57, 5. Nov. 2014 (CET)

Und was ist jetzt neu daran? Oder willst du einfach Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2014-III#Ereignisse nochmal aufwärmen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 16:37, 5. Nov. 2014 (CET)

Mit Eurer erneuten Verschiebung von Gaza-Konflikt 2014 mit Sperrung eines in die Diskussionen einbezogenen Administrators (!) als Reaktion hierauf zeigt Ihr erneut, dass eine Lösung notwendig ist. Ihr habt das damalige Diskussionsergebnis auch schon ignoriert, deswegen braucht es endlich eine Klarstellung in der Namenskonvention. Galant Khan (Diskussion) 00:29, 6. Nov. 2014 (CET)

Galant Khan, da bin ich empfindlich, also bitte mitlesen: ich war in dem Konfliktfeld Verschiebung Gazakonflikt noch nie (!!!) beteiligt gewesen. OK? -jkb- 00:46, 6. Nov. 2014 (CET)

Meines Erachtens brauchen wir keine neue Regel dafür einführen. Es gilt wie immer, wenn es keine Sonderregel gibt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." --Plantek (Diskussion) 09:53, 6. Nov. 2014 (CET)

Und der Artikel beschreibt eine Militäroperation, und für Militäroperationen ist es (nicht nur) im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten, diese mit ihrem militärischen Namen zu benennen, siehe etwa Operation Barbarossa in der Google-Buchsuche. Und so geht wird das seit Jahren auch in Wikipedia gemacht, siehe Kategorie:Militärische Operation und darunter. Die im Raum stehende Frage nach dem Geiserfahrer stellt sich hier also nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 13:35, 6. Nov. 2014 (CET)

@ -jkb- Red Dich nicht blöd raus, Du befürwortest offenbar Operationsnamen, damit bist Du nicht neutral, wenn Du sperrst. Wir brauchen offenbar schon eine klare Regelung, denn es gibt ständig Streit. Und der Artikel zum Gazakonflikt beschreibt eben nicht bloß Militäroperationen, sondern das gesamte Konfliktgeschehen dieses Jahr. Das ist auch ausführlich und völlig ausreichend durchdiskutiert auf der Diskussionsseite, unter Beteiligung einer Vielzahl von Benutzern. Trotzdem wieder zu verschieben, von Vandalismus zu faseln (das tat ausgerechnet Matthias, der selbst ohne neue Argumente verschob und das auf Widerspruch gleich noch mal tat) und sperren zu lassen ist reichlich unverfroren. Immer mal wieder eine dritte Meinung einzufordern reicht auch nicht, das löst das Rumgestreite nicht nachhaltig. Ich habe deswegen um die Dritte Meinung gleich auch hierfür gebeten. Galant Khan (Diskussion) 19:21, 6. Nov. 2014 (CET)

Besonders krasse Fälle nicht neutraler und ungeeigneter Operationsnamen als Artikeltitel sind aus meiner Sicht Operation Verantwortlichkeit für den Libanonfeldzug 1993 und Operation Neptune's Spear für den Tod Osama Bin Ladens (den Operationsnamen benutzt nicht mal die englische Wikipedia). Sonst können wir ja auch gleich den Irakkrieg wieder in Operation Iraqi Freedom umbenennen. Galant Khan (Diskussion) 16:55, 7. Nov. 2014 (CET)

Für mich ist die Frage was im jeweiligen Artikel behandelt wird. Ist es nur die einseitige Darstellung einer Militäroperation, ist der Name der Operation schon passend. Versucht der Artikel z.B. einen kompletten Konflikt dazustellen, verletzt der Name den nur eine Seite der Konfliktparteien der Operation gegeben hat aus meiner Sicht Wikipedia:Neutraler Standpunkt.--Unimog404 (Diskussion) 09:47, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte hier auf einen ausgezeichneten Beitrag von Ekkehart baals auf Diskussion:Operation Anthropoid verweisen. Unter anderem;

"...dass kriegsführende Parteien keine Attentate verüben sondern diese führen (militärische) Operationen durch, auch dann, wenn das Ziel die Eliminierung einer feindlichen Führungspersönlichkeit ist. ... Die kombinierte Aktion der britischen Air Force und des britischem Geheimdienstes zur Unterstützung und in Zusammenarbeit mit der tschechoslowakischen Exil-Armee zur Beseitigung der höchsten NS-Führerpersönlichkeit in der ehem.Tschechoslowakei war eine militärische Operation und führte die Bezeichnung "Operation Anthropoid". ... Diese Ansicht wird gestützt durch die verschiedenen Gerichtsverfahren, die die Witwe Heydrich um ihre Witwenversorgung geführt hatte. ..."

usw., ich empfehle den gesamten Beitrag als Lektüre. -jkb- 11:08, 9. Nov. 2014 (CET)

Witwenversorgungsrechtsfragen sind natürlich total entscheidend dafür, wie Lexikonartikel benannt werden sollten. Und dass unser eigener Artikel wie auch der normale Sprachgebrauch Geheimdienstoperationen klar in Attentat einbezieht, unterschlagen wir mal lieber. Galant Khan (Diskussion) 16:50, 9. Nov. 2014 (CET)

(zwischenquetsch) Aber Zwischen Hauptsache und Nebensache kannst Du schon unterscheiden? Die "Witwenversorgungsrechtsfragen" sind hier in diesem Zusammenhang nachrangig. Hauptpunkt ist, dass hier ein Gericht, noch dazu im Falle Heydrich, der hier zur Debatte steht, sich ausführlich mit dem Unterschied "Kriegshandlung/militärische Operation und Attentat/Tyrannenmord auseinandergesetzt hat. und klar unterschieden hat. Ich finde es nicht besonders förderlich eine Gerichtsentscheidung, die Deiner Meinung widerspricht, einfach mit dem Begriff "Witwenversorgungsrechtsfragen" ins Lächerliche zu verschieben. Ein bisschen mehr Diskussionskultur darf ich schon erwarten, --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:03, 13. Nov. 2014 (CET)

Wie Du selbst weißt, schließt unser eigener Artikel Attentat Geheimdienstoperationen ausdrücklich ein. Das entspricht auch dem allgemeinen Sprachgebrauch. Nach dem richten wir uns gemäß Namenskonvention. Juristische Spitzfindigkeiten zur Witwenversorgung sind dabei irrelevant - auch wenn sie meiner Meinung ohne dass das hier irgend etwas zur Sache täte durchaus entsprechen. Was ist daran unklar? Etwas mehr Diskussionskultur als "mir sind der allgemeine Sprachgebrauch und neutraler Standpunkt in dem Fall mal egal, denn die Propaganda ist doch von den Guten und total offiziell" würde ich mir wünschen, dass man erwarten könnte. Warum benennen wir den 11. September nicht in Operation Big Wedding um? Total offiziell. Bestimmt bald sogar von einem eigenen Staat mit eigener Währung amtlich anerkannt... Galant Khan (Diskussion) 18:02, 14. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, und das Attentat vom 20. Juli 1944 war ein Mordversuch, nicht wahr? – Gerade, daß du Libanonfeldzug 1993 vorschlägst, zeigt, daß du WP:Begriffsfindung entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Und das dürft wohl die zwei Dutzend oder so anderen Artikel, in denen du eine Diskussionsaufforderung verteilt hast, genauso betreffen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 20:44, 10. Nov. 2014 (CET)

Da steht doch "Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Dies ist bei Ereignissen des Zeitgeschehens und Listen häufig der Fall. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt." Solange ein Artikel wirklich nur eine Militäroperation bezeichnet, für die im allgemeinen Sprachgebrauch keine Bezeichnung üblich ist, habe ich ja nichts dagegen, Operation Enduring Freedom etwa, obwohl das absolute Hardcore-Propaganda ist. Die meisten Artikel beschreiben aber nicht nur eine Militäroperation, sondern ein Konfliktgeschehen (Irakkrieg statt Operation Iraqi Freedom, Gazakonflikt 2014 statt bloß eine von mehreren Militäroperationen einer Seite, die darin beschrieben werden, ebenso '93), und manche Ereignisse, für die allgemeinsprachlich andere Bezeichnungen üblich sind (etwa Attentat auf Heydrich - dass das nicht in die Definition von Mord passt, weißt Du selbst, und was für Motive Du mir unterstellst ist mir schnurz). Galant Khan (Diskussion) 21:22, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich unterstelle gar keine Motive. Irakkrieg ist ein Artikel zum Krieg, das ist kein Artikel zu einer militärischen Operation. Ein Krieg ist was anderes als eine militärische Operation. Operation Protective Edge ist ein Artikel zu einer militärischen Operation, einen eigenständigen Gazakrieg 2014 oder Gazakonflikt 2014 gibt es nicht, das sind nur von der Journaille erfundene Bezeichnungen zur Steigerung von Umsatzerlösen (Online-Clicks bzw. verkauffte Printexemplare). Daß die Journaille diesen Eindruck erweckt, in dem sie aus Marketinggründen solche Präfixe zu ihren Artikeln erfindet, ist bestenfalls ungenau, in Wirklichkeit jedoch unseriös. Was wir 2006, 2007, 2008/2009, 2011 und 2014 im Gazastreien gesehen haben, sind nichts anderes als israelische Militäroperationen im Rahmen des seit dem Rückzug der IDF aus dem Gazastreifen (Scharons "einseitiger Abzugsplan") fortdauernden Konfliktes zwischen Hamas und Israel (was ungenau ist, weil in dem Konflikt einige andere Gruppierungen involviert sind, und dieser Konflikt findet weder im Gazastreifen statt noch wird er um den Gazastreifen geführt – das gilt nur für die am deutlichsten von der breiten Öffentlichkeit wahrgenommenen Ausprägungen, eben dann, wenn Israel mal wieder den Gazastreifen bombardiert. (Ich für meinen Teil bin in diesem Zusammenhang sehr gespannt darauf, wie und wann, sollte sich die derzeitige Attentatswelle in Israel tatsächlich zur Dritten Intifada entwickeln, Historiker dann den Beginn derselben einordnen.) Wie auch immer, den Versuch eines Artikels zu einem solchen "Hamas-Israel-Konflikt" habe ich bis auf weiteres eingestellt. Das ist mit den Mitteln, die wikipedianisch zur Verfügung stehen, nur mit erheblichem Aufwand zu leisten, und dafür ist hierzupedia die Manpower nicht vorhanden. Im Alleingang, wie ich das begonnen hatte, geht es schon gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 13:17, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube und hoffe das Einigkeit darüber besteht, dass Krieg etwas anderes ist als eine Militärische Operation. Die Frage ist aus meiner Sicht was ein Artikel behandelt und/oder im Sinne von WP:NPOV behandeln sollte. Eine Militärische Operation bezieht sich per Definition nur auf eine Seite, die Operation ist aber gegen etwas gerichtet und das ist die andere Seite. Dort hat das gleiche Kind in der Regel einen anderen Namen. Beide Seiten und die Bezeichnungen sind von Propaganda geprägt. Im Sinne eines Neutralen Standpunkts sollte es daher entweder zwei Artikel mit den jeweiligen militärischen und ggf. durch propaganda geprägten Namen geben oder, aus meiner Sicht besser, einen Artikel der versucht den Konflikt/die Auseinandersetzung oder was es auch immer ist/war möglichst neutral widerzugeben und der sollte dann natürlich auch nicht den Namen der militärischen Operation haben.--Unimog404 (Diskussion) 18:04, 11. Nov. 2014 (CET)

Unterschied A/D

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wahrscheinlich wurde es schon hundertmal diskutiert; Ich kann die Begründung aber hier nicht finden – und der Nichtinsiderleser schon gar nicht: Warum heißt es z. B. Ansbach (Roden), aber Stadlberg (Gemeinde Straßwalchen)? --Peter Gröbner (Diskussion) 08:30, 9. Nov. 2014 (CET)

Bei Antwort bitte pingen. Diese Diskussionsseite wird so oft geändert, dass es mir – ehrlich gesagt – zu mühsam ist, sie auf meiner Beobachtungsliste zu haben. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:52, 9. Nov. 2014 (CET)

@Peter Gröbner:: Das sind unterschiedliche Gepflogenheiten in den beiden Landes-WikiProjekten WP:WPD und WP:Ö. Die "Klammerungssysteme" in D und A unterscheiden sich aus historischen Gründen. WP:WPD war noch lange der Auffassung, daß Ortsteile entweder nicht relevant sind oder im Hauptartikel abzuhandeln sind (weswegen eine zeitlang, so 2006/2007 etwa wie wild Ortsteilweiterleitungen auf den jeweiligen Gemeindeartikel angelegt urden), während diese Artikel im WP:Ö bereits mehr oder weniger flächendeckend angelegt wurden. Und im WP:Ö hat man frühzeitig die Notwendigkeit erkannt, Gemeindeartikel und Artikel zum namengebenden Ortsteil zu unterscheiden, außerdem gibt es dort noch sogenannte Katastralgemeinden, weswegen die Gemeindeartikel dort praktisch flächendeckend den Zusatz "Gemeinde" im Lemma tragen (oder sollten). WP:WPD hat seinerzeit die Regel eingeführt, daß der Gemeindeartikel wenn möglich klammerfrei zu stehen hat, und ein namensgleicher Ortsteil erhält deswegen Ortsteil in die Klammer oder den Namen der Gemeinde, etwa Wandlitz (Wandlitz) vs. Wandlitz. Hüben wie drüben gilt aber, daß nach dem mageblichen Artikel geklammert wird. Interessanterweise entsprechen übrigens beide Beispiele nicht den Gepflogenheiten, denn die Hauptartikel heißen Roden (Unterfranken) bzw. (unüblich) Straßwalchen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 23:53, 10. Nov. 2014 (CET) PS: Da deine BS rot ist, kann man nicht so ohne weiteres sehen, ob der Benutzername richtig verlinkt ist. ich hoffe also, daß das mit dem Pingen klappt.

Danke! Pingen hat geklappt. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 19:15, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich habe jetzt auf gut Glück ein paar mir persönlich bekannte österreichische Gemeinden gesucht, aber nirgends den Zusatz "Gemeinde" im Lemma gefunden. Besonders skurril finde ich das Lemma Schenkenfelden (Gemeinde Schenkenfelden), in dessen Text zur Gemeinde Schenkenfelden verlinkt wird. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:22, 11. Nov. 2014 (CET)

Hm, ich fand jetzt auch nur die WL Gemeinde Allersdorf (siehe auch Versionsgeschichte); am besten wird sein, du sprichst mal den Kollegen W!B: an. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 20:38, 11. Nov. 2014 (CET)

Ja, so ging's mir auch (Allersdorf). Danke! Mach ich (W!B:). --Peter Gröbner (Diskussion) 20:44, 11. Nov. 2014 (CET)

Wir haben bei den gleichnamigen Gemeinden das Bundesland in Klammer, da es innerhalb eines Bundeslandes keine gleichnamigen Gemeinden gibt, außer sie haben einen Zusatz wie an der Donau oder anderen Fluss, o.a. - bei den Katastralgemeinden ist es etwas anderes, da sie innerhalb eines Bundeslandes oftmals vorkommen können. Eine Anzahl der Klammerlemmas mit (Gemeinde xy) findest z. Bsp. bei Liste der Gemeinden in Niederösterreich/Nördlich der Donau Die redirects wurden aus verschiedenen Gründen angelegt. Erstens findet man sie leichter, zweitens ist der Name für eine evt. Artikelanlage vorgegeben. Drittens kann man im redirect auch Kategorien anlegen. Das mit den Klammerlemmas wurde später auch etwas verwässert, denn auch Orte, die keine eigene Katastralgemeinde sind, bekamen in dem Fall den Zusatz Gemeinde. Das ist so im groben der historische Hintergrund klargelegt. Ich gebe zu dass im Laufe der Jahre vielleicht auch einige Abweichungen durch fehlerhafte Benennungen entstanden, die durchgerutscht sind, vor allem in den westlichen Bundesländern, wo ich mein Auge weniger drauf gerichtet habe. --K@rl 21:08, 11. Nov. 2014 (CET)

@Peter Gröbner: ja, Schenkenfelden (Gemeinde Schenkenfelden) ist das formale lemma für den gemeindehauptort. dazu gibt es schon die Kategorie:Hauptort einer Gemeinde in Österreich. die gemeinde ist das eine, der ort das andere. die zwei haben soviel miteinander zu tun wie bayern und münchen: straßen gehen durch orte, gebäude stehen in orten, orte haben nachbarorte (und nicht nachbargemeinden)

und zu dem was @Matthiasb: und @K@rl: gesagt haben: jepp, die diskussion entstand seinerzeit um die kirchenfrage, die nach deutscher usance St. XXX heissen. wenn dann ort und gemeinde auch so heissen, ist St. XXX (St. XXX) nicht mehr eindeutig, dann brauchts nach D-NK St. XXX (St. XXX, Ort) und St. XXX (St. XXX, Kirche), wenn man nicht für die eine sonderregelung einführen will (und wie klammert man den altar der kirche, falls der bedeutend ist?). das selbe passiert, wenn der ort stadlberg am berg stadlberg in der gemeinde stadlberg liegt: ist Stadlberg (Stadlberg) dann der ort oder der berg? da wurden schon ganz früh abgründe klar, die langfristig immer mühsamer werden, wir wollten uns das ersparen, und haben gleich einen standard-deskriptor angesetzt, der sich auch allerorten sonst sehr rentiert. klammerungen eindeutig wählen wird inzwischen zu einem der kniffligsten probleme in der WP.

ob die gemeinden in österreich später auf Schenkenfelden (Gemeinde) (oder Gemeinde Schenkenfelden) ff umziehen, ist noch nicht diskutiert: in den allermeisten gemeinden österreichs sind gemeinde und ort gleichwichtig, ein "primat der gemeinde", wie das anfangs in WPD postuliert wurde, ist in der praxis langfristig mehr störend als hilfreich, da wir inzwischen weit unter der typischen 10-km-skala einer gemeinde arbeiten, also die verlinkungen, die den ort selbst meinen, rapide gegenüber der gemeinde zunehmen. vorteil des verschiebens wär, dass man gleich alle links drauf kontrollieren kann, ob eine gemeinde oder nur ein dorf gemeint ist. jedenfalls schauen wir zuerst, dass etwas mehr gemeindehauptorte zusammenkommen, und machen das später. vorerst werden zb. nur bei gemeinden, wo es sowieso eine BKS am lemma gibt, die gemeindehauptorte genauso eingetragen wie die gemeinden, wozu ja die BKS-gliederung in "Gemeinde" → "Orts-/Gemeindeteile" sehr hilfreich ist

verbunden damit ist auch die frage, ob man kategorien für gemeindeteile auch ausserhalb der städte mit ihren stadtvierteln anlegt, also am land: langfristig ja, wenn man in einer alpengemeinde 100 bergartikel, 50 tal- und 50-bachartikel hat, wirds zeit zum aufräumen. und auch da hilft ein getrenntes lemma dann sehr

übrigens gibt es einige hundert gemeinden, in denen der hauptort so dominant ist, das man sie vielleicht nicht trennen muss (inklusive der meisten stadtgemeinden, da wärs sowieso sinnlos). das muss man im einzelfall abwägen: wenn ein ort 80 % der gemeindefläche einnimmt, kann mans beisammen lassen, und den hauptort nur als abschnitt genauer erläutern. oder wenn in der gmeinde tatsächlich nur ein einziger größerer ort vorkommt. Schenkenfelden nimmt aber nichtmal 10 % der gemeindefläche ein. und es gibt gemeinden, da sinds nichtmal 1 %. und es gibt gemeinden, da ist der hauptort der gemeinde nichteinmal der größte. und es gibt gemeinden, da heisst der hauptort überhaupt nicht wie die gemeinde: die relation der gemeinde zum hauptort ist von landstrich zu landstrich verschieden --W!B: (Diskussion) 23:04, 11. Nov. 2014 (CET)

@W!B: Herzlichen Dank für die Erläuterungen und besonders für das in der Fremde schon lang nicht mehr gehört habende Wort "rentiert". Selbiges hat sich Deine Antwort auf jeden Fall für mich. Ich finde es halt schade für die Leser, wenn die einzelnen Staaten da getrennte Wege gehen. Was das Trennen der Hauptorte von Stadtgemeinden in Deutschland angeht, schau mal auf das Beispiel Marktheidenfeld (Marktheidenfeld), das im Zuge der Dekanatsdiskussion entstanden ist. Gruß in die alte Heimat! --Peter Gröbner (Diskussion) 06:44, 12. Nov. 2014 (CET)

@Peter Gröbner: ja, ich hab gesehen, dass es das in deutschland auch schon gibt. und weil du die dekanate erwähnst, bezüglich dessen, dass zwischen gemeinde und hauptort zu ist: wie ich immer wieder sage, politische gemeinden gibt es es erst seit der mitte des 19. Jh., eine angabe "geboren in Schenkenfelden" ist für einen barockmenschen ohne inhalt, wenn man es auf die gemeinde verlinkt. auch ob es der ort selbst ist, ist ungewiss. den geburtsort eines menschen, soferne keine stadt, kennt man meist gar nicht (da er meist auf irgendeinem bauerhof oder landgut geboren), nur seinen taufort. vielmehr ist diese angabe die Pfarre Schenkenfelden: wenn unsere wenig geschichtsbewussten kollegen in ihrer pseudo-anti-religiösen attitüde also schon artikel zu einzelnen dekanaten geschweige denn pfarren für unzulässig halten, zumindest die weiterleitung auf Pfarrkirche Schenkenfelden muss das erlaubt sein, um geburtsorte vor der späten neuzeit korrekt verlinken zu können. so ist es halt, die reiche vor 1800 kannten keine andere verwaltungsgliederung als gerichte und herrschaften und dekanate und pfarren. so wie es jetzt ist, ist die information in der hälfte unserer artikel schlicht grob irreführende geschichtsklitterung (man kann allenfalls sagen, dass eine gemeinde sich brüsten darf, die geschichte ihrer pfarre zu erben, wie auch ein staat die geschichte seiner vorgängerstaaten beerbt: trotzdem ist auch "geboren 1783 in Österreich" [= Republik] schlicht stuß)

das bestärkt mich in meiner vorstellung, dass die nächsten jahre die gemeinden sukzessive auf ein explizites gemeindelemma umziehen, weil die pfarre des namens mindestens ebenso bedeutend ist, wenn sie alt ist: man soll schon jedesmal nachschlagen müssen, ob die (pol.) gemeinde, der ort selbst oder doch die pfarre gemeint ist, wenn man verlinkt, um alles simplifizieren zu vermeiden: eine std-BKS rentiert ;) sich also sicherlich, für österreich wie für überall sonst --W!B: (Diskussion) 18:13, 12. Nov. 2014 (CET)

Unterschied D/BY?

Auf der Seite Jekobsthal gab es einen Mini-Edit-war zur Frage "Gemeindeteil" vs. "Ortsteil", an dem ich mich leider beteiligt und in der Sache – nach dem Versuch der Klärung – gar nicht mehr ausgekannt habe. Daher habe ich folgende Fragen:

1. Was ist in Deutschland richtig?
2. Ist es in Bayern anders?
3. Ist beides richtig?
4. Gibt es eine wiki-Richtlinie und, wenn ja, wo?

Danke --Peter Gröbner (Diskussion) 07:01, 16. Nov. 2014 (CET)

Lt. Bayerischer Gemeindeordnung heißen nun mal Teile einer Gemeinde "Gemeindeteil". In Sachsen gibt es jetzt sogar zwei Abstufungen unterhalb der Gemeinde. Da gibt es die "Ortschaft" und den "Ortsteil". Ortschaften sind die Teile der Gemeinde, die einen Ortschaftsrat+Ortsvorsteher haben. Ortsteile sind dann nur noch einzelne Wohnplätze oder frühere Orte etc. Liesel 07:15, 18. Nov. 2014 (CET)

Entscheidend ist wohl die Gemeindeordnung des jeweiligen Bundeslandes. In Baden-Württemberg heißt es z. B. Orts- oder Stadtteil. --Janjonas (Diskussion) 23:17, 20. Nov. 2014 (CET)

Suchmaschine findet jetzt auch Transkriptionen - wie weiter mit den Weiterleitungen?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Anhand der neulich von mir angelegten BKL Þorsteinn Sæmundsson ist mir aufgefallen, dass die Suche offenbar schlauer geworden ist: Ich habe noch keine Weiterleitung von Thorsteinn Saemundsson angelegt (wie ihr seht, ist der Link rot), aber wenn man den Namen so in die Suchbox eingibt, landet man gleichwohl direkt auf der BKL. Das scheint mir neu zu sein - offenbar sind jetzt in der Suchmaschine Transkriptionen wie Þ = Th und æ = ae hinterlegt? Damit stellt sich die Frage, ob die unter Lateinisches Schriftsystem empfohlenen Weiterleitungen wie Sao Paulo künftig noch angelegt werden sollen. Ich würde sagen: Eher ja, damit weiterfahren. Denn die Weiterleitungen dienen nicht nur der Suchfunktion, sondern auch dem Vermeiden von Rotlinks. Andere Meinungen? Gestumblindi 22:09, 17. Nov. 2014 (CET)

Mir fiel gerade erst auf, dass unter Wikipedia_Diskussion:Weiterleitung#Weiterleitungen_mit_Ersatzschreibweise aktuell eine umfangreiche Diskussion zum Thema geführt wird, und würde vorschlagen, dass sich Interessierte dort beteiligen. Gestumblindi 18:29, 22. Nov. 2014 (CET)

Namenskonvention Bahnstationen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren43 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgender Vorschlag:

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1. Allgemeines
   1. Diese Namenskonventionen gelten für Betriebsanlagen im Schienenverkehr, die dem Be- und Entladen sowie dem Zu- und Abgang dienen, bzw. wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden
   2. Das Lemma zu einem Artikel für eine solche Betriebsanlage besteht aus den Teilen "Bahnhof" und "Bezeichnung der Betriebsanlage"

      die Bezeichnung der Betriebsanlage besteht in der Regel aus einem Ortsnamen und gegebenenfalls einem Zusatz (z. B: Hbf, Rbf, Gbf, Central Station, Union Station)

      Beispiele: Bahnhof Cranzahl, Bahnhof Leipzig Hbf

   3. Es gilt die Bezeichnung der entsprechenden Bahninfrastrukturunternehmen bzw. Bahnverkehrsunternehmen.
   4. Abkürzungen werden nicht ausgeschrieben (gilt auch für Hbf, HB, Bf, Hst, Hp etc.)

      Beispiele: Bahnhof Aachen Hbf

   5. Es gilt die jüngste Bezeichnung bzw. die letzte Bezeichnung vor der Stilllegung.

      Beispiele: Bahnhof Radebeul-Kötzschenbroda

   6. Andere gebräuchliche Schreibweisen und Schreibweisen ohne diakritische Zeichen sind als Weiterleitung anzulegen

      Beispiele: Weiterleitungen auf Bahnhof Praha hlavní nádraží sind u. a. Prag Hauptbahnhof, Bahnhof Praha hlavni nadrazi

2. Bahnstationen im deutschsprachigen Raum
   1. Ist das Wort Bahnhof in der Bezeichnung unabgekürzt enthalten, wird das Wort "Bahnhof" nicht davorgesetzt.

      Beispiele: Berlin Ostbahnhof

3. Bahnstationen außerhalb des deutschsprachigen Raumes
   1. Es gelten die allgemeinen Regelungen für die Transkription nichtlateinischer Schriftsysteme.

      Beispiele: Bahnhof Moskwa-Passaschirskaja-Kiewskaja, Bahnhof Kyōto-eki

4. Quellen für offizielle Bezeichnungen
   1. Deutschland: Liste der Bahnhofskategorien, Infrastrukturregister
   2. Europa: Einheitlicher Entfernungszeiger für den internationalen Güterverkehr, Internationale Bahnhofsnummer

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Nachdem es in der Vergangenheit zu diversen Diskussionen bezüglich der korrekten Anwendung der bestehenden Namenskonvention im Bereich "Bahnstationen" kam und auch jetzt schon die bisherigen Konventionen nicht flächendeckend umgesetzt und anerkannt sind, haben sich in einige Autoren von Bahn-Artikel Gedanken dazu gemacht, siehe: Portal Diskussion:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Neufassung Namenskonvention Bahnhöfe

Im Grunde gibt es zwei Knackpunkte. Wie ist der offizielle Name der Bahnstation und ist die bahninterne Klassifizierung (Bahnhof, Haltepunkt) Teil des Namens oder nicht. Und wie soll mit Namen umgegangen werden, bei denen eine entsprechende Klassifizierung nicht Teil des Namens ist.
Für letzteres gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten. Es wird auf die Angabe einer Klassifizierung verzichtet. Hennersdorf (Sachs) ist dann die Bezeichnung des Bahnhofes, wie der Eintrag im Infrastrukturregister ausweist: Bild:Stredax.jpg. Bei Namensgleichheit mit z. B. Orten wäre dann evtl. eine Begriffsklärung und eine Unterscheidung mittels Klammerlemmata (z. B. Scharfenstein (Haltepunkt)) notwendig.
Die andere Möglichkeit ist die generelle Angabe der Klassifizierung "Bahnhof". Für den Leser ist dann am Lemma sofort erkennbar, dass es sich um einen solchen handelt. Diese Variante ist auch bei fremdsprachigen Lemmata anwendbar, bei denen nicht erkennbar ist, dass es sich um einen Bahnhof handelt, obwohl vielleicht die Klassifizierung im Namen enthalten ist. (z. B: Kyōto-eki). Übersetzt gibt es dann zwar das etwas komische Lemma "Bahnhof Kyoto-Bahnhof" Aber dies ist vor allem eine Frage des Schreibstiles, v. a. bei den den Artikel einleitenden Sätzen.
Weiterhin gab es die Debatte, ob neben "Bahnhof" auch die Klassifizierungen "Haltepunkt" oder "Haltestelle" mit aufgenommen werden sollen. Hier ist das Problem, dass diese Unterscheidung nur in der für Deutschland geltenden Eisenbahn-Betriebsordnung geregelt ist. Natürlich haben auch andere Bahngesellschaften analoge oder ähnliche Unterscheidungskriterien wie die nach der EBO. Jedoch würde dies bedeuten, dass man evtl. eine Bahnstation als "Haltestelle" bezeichnet, die nach der nationalen Regelung eine solche ist, aber nach der deutschen nicht. Zu beachten ist außerdem, dass auch die EBO im Laufe der Jahre Veränderungen erfahren hat, insbesonders auch bezüglich der Definition bestimmter Klassifizierungen. So kann was heute ein Bahnhof ist, morgen schon auf Grund einer Verordnungsänderung nur noch eine "Haltestelle" sein oder umgekehrt. Eine Anwendung der deutschen Regelungen der EBO auf alle anderen Staaten widerspricht dem Neutralitätsgebot. Liesel 07:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Als nicht Bahn-Experte ist aus meiner Sicht gebäuchlicher den Überbegriff Bahnhof statt einer bahninterne Klassifizierung immer (auch wenn Name keine Klassifizierung enthällt) Voranzustellen. Zudem entspricht das für mein Verständnis auch den bisherigen NK Bahnhöfe.--Unimog404 (Diskussion) 09:03, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich hab da mal eine Verständnisfrage zu innerstädtischen Bahnhöfen, weil ich dazu die Regel in den o.g. nicht erkenne: Wie ist dann der Artikeltitel eines innerstädtischen Bahnhofs? Bahnhof Berlin-Südkreuz? Bahnhof Berlin Südkreuz? Bahnhof Südkreuz Berlin? Oder Bahnhof Südkreuz (Berlin)?

(Ich frag jetzt mal nicht wie der Artikeltitel lauten müsste wäre die gleichnamige bahntechnische Anlage Südkreuz und nicht der gleichnamige Bahnhof gemeint.)

Allerdings erlaub ich mir die Frage: Immer nur Bahnhof? Nicht ggf. S- oder U-Bahnhof? Ich denk da an B-Gesundbrunnen der einen Fernbahn-, Regionalbahn und S-Bahnbereich hat, den man aber wahrscheinlich unter allgemein Bahnhof laufen lassen kann. Es gibt aber auch nen U-Bhf Gesundbrunnen. Problematisch wirds m.E. dann aber in einem solchen Fall wie z.B. auch bei meinem "Bahnhof Berlin Pankow" oder "Bahnhof Berlin Friedrichstr." wo bzw. die S und U-Bahnhöfe gleichen Namens sind. Teils im weitesten Sinne in einem Bau, teils dicht beieinander. Von diesen U- und S-Bahn "Doppelbahnhöfen", plus ggf. auch DB-Bahnhof hats etliche in Berlin und anderen Großstädten.

Als Schmankerl: die Endhaltestelle der Brockenbahn der HSB mitten oben auf dem Brocken (Berg nicht Ort) wäre dann ernsthaft nach dem Schema "Bahnhof Brocken"? --Stephan Bortz 15:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Maßgeblich ist der offizielle Name des Bahnhofs. Also Berlin Südkreuz; dann Bahnhof davor und gut ist: Bahnhof Berlin Südkreuz. Ist aber nichts Neues.
U-Bahnhöfe werden als "U-Bahnhof Dingsbums" bezeichnet; wenn sie im Artikel zum Eisenbahn-Bahnhof mit abgehandelt werden, bleibt das dessen Lemma. Also Bahnhof Berlin-Pankow (ggf. mit Weiterleitung vom U-Bahnhofs-Lemma U-Bahnhof Pankow). Wird aber auch "schon immer" so gemacht. Und Brocken ist kein Sonderfall; der Name des Bahnhofs ist Brocken, also Bahnhof Brocken. --Global Fish (Diskussion) 15:47, 4. Nov. 2014 (CET)

Zunächst mal vielen Dank für die Mühe, die sicher die Ausarbeitung des Vorschlages gemacht hat. Gegenüber dem ggw. Zustand ist das in weiten Teilen eine deutliche Verbesserung. Ich sehe zwei Punkte, die mir nicht so recht gefallen. Zum einen, daß der Pleonasmus bei Bahnhöfen, die den Zusatz Bahnhof im Namen haben, zum Regelfall wird, etwa die genannten Beispiele Bahnhof Berlin Hbf oder Bahnhof Praha hlavní nádraží und zum anderen die Frage, inwiefern die DB-Bahnhofsliste anwendbar ist für frühere, nicht mehr bestehende Bahnhöfe und/oder Bahnhöfe an den Prä-Privatisierung nichtbundeseigenen Eisenbahnen (also nicht der DB unterliegenden Strecken). Einen interessanten Ansatz in dem auch anderswo auf dieser Seite diskutierten Problem, was gehört zum Namen und was ist ein nicht zum Namen gehörender Namenszusatz. In einer Privatdiskussion mit Global Fish und auch in einem Gespräch mit Bobo auf der WikiCon wurde erwähnt, daß Bahnhofsnamen wie viele andere Eigennamen auch kontektabhängig sind. Jeder Bahnhof hat mehrere Eigennamen, und unter diesen ist die o.g. "Bezeichnung der Betriebsanlage", wie sie in der Bahnhofsliste auftaucht und (mindestens) ein externer Eigenname – wie ich in beiden Diskussionen sagte: lokal heißt jeder Bahnhof zunächst einmal Bahnhof (von den Sonderfällen mehrerer Bahnhöfe in einem Ort abgesehen). In der Realität verschmilzt dann beides, Ottonormalverbraucher wird nichts daran ungewöhnich finden, daß der Bahnhof in Schwetzingen der Bahnhof Schwetzingen ist, und kontextabhängig ist das auch eine notwendige Ortsangabe, etwa wenn sich zwei Leute aus zwei anderen Orten treffen (es sei denn, es wäre sowieso klar, daß sich beide in Schwetzingen treffen, aber nur nicht klar gewesen wäre, wo in der Stadt). Was mir nicht klar ist, das hinzufügen des Ortes, wenn dieser nicht Teil der "Bezeichnung der Betriebsanlage" ist, wie es derzeit der Fall ist, ist in der Regel nicht enthalten. Wurde das vergessen oder was wird künftig mit "Zoo" und "Zuckerfabrik"? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 22:24, 4. Nov. 2014 (CET)

Darauf zielte schlussendlich auch meine Frage hin, da ich da die klare Regel so nicht lese. Bin gerade am WE mal wieder Fernbahn gefahren und S-Bahn in Berlin sowieso: Die Beschilderung der Personenbahnhöfe innerhalb einer Stadt scheinen mehrheitlich inzwischen nur noch den Stationsnamen, also z.B. Gesundbrunnen zu nennen (Berlin als Vorsatz entfällt.) Ich bilde mir aber ein, das es (noch) auch (ältere?) Schilder gibt und bei meiner ehemaligen Herkunft bin ich sicher, das da Wuppertal-Barmen dranstand. Und zwar mit Bindestrich.

Gehe ich auf die Fahrplanauskunft der DB steht auch dort die Namensvollvariante MIT Bindestrich Wuppertal-Barmen (Bindestrichschreibweise analog der Schreibweise z.B. auch von Stadt- und Ortsteilen).

Deshalb fragte ich mit den angegebenen Varianten, woran man sich orientiert. Wobei für mich nur die Variante mit vorangestelltem Ort ala Bahnauskunft und nicht die der originäre Beschilderung Sinn macht und logisch ist. Aber: MIT oder OHNE Bindestrich? Die Variante mit Klammer "Bahnhof Zoo (<<Angabe des Ortes<<)" würde ich, mit Verlaub, als bescheuert ansehen.

Mit Pleonasmen (was nicht alles an Fremdworten rausgekramt werden, nach deren "HK" ich lieber gar nicht fragen möchte und wahrscheinlich nur theoretische Sprachwissenschaftler kennen) kann ich wunderbar leben. Auch und gerade bei fremdsprachiger Namenswiedergabe. Des Tschechischen nicht mächtig erkenn ich eh nicht, was bei "Praha hlavní nádraží" Bahnhof heißt, ob es genau übersetzt nicht vielleicht Station heißen müsste oder ob es überhaupt da drin steckt. Mit Praha hlavní nádraží alleine kann ich jedenfalls mal schick gar nix anfangen. In z.B. Reiseliteratur wäre auch dt. Bahnhof genannt und danach, mutmaslich in Anführungsstrichen, die Originalschreibweise angegeben, um sie im Stadtplan oder Straßenhinweisbeschilderung wiederzuerkennen.

Für mich sind die aufgestellten Regeln dem Augenschein nach gut und logisch, mit Ausnahme der nicht explizit genannten Regel, den (je nach Sichtweise bzw. Ausgangspunkt) fehlenden Ort hinzuzufügen und klar zu schreiben ob mit oder ohne Bindestrich. --Stephan Bortz 23:37, 4. Nov. 2014 (CET)

Ja das Problem des Pleonasmus wurde erkannt, aber in Bezug auf die Leserfreundlichkeit in Kauf genommen. Dazu kommt eben auch, dass "Hbf" eben nicht mehr als ein Namenszusatz ist, wie das Beispiel Gevelsberg Hbf zeigt. Es ist eben kein Bahnhof und schon gar kein Hauptbahnhof mehr. Es ist entsprechend der Definition der EBO ein Haltepunkt. Hauptbahnhof war früher mal eine Art "Adelung" v. a. für den Ort und wenn es mehrere Bahnhöfe gab. Nicht jeder Ort hat ja einen "Haupt"bahnhof. Andererseits hatte Berlin bis vor kurzem gar keinen Hauptbahnhof. Bei der Bahn in Deutschland wurde schon vor vielen Jahren darauf geachtet, dass Namen von Bahnstationen eindeutig sind. Man will ja die richtige Fahrkarte kaufen/verkaufen. Deshalb ja auch so mancher Klammerzusatz. Es ist deshalb problemlos möglich auf frühere Verzeichnisse oder Kursbücher zurückzugreifen. Diese geben idR den korrekten Namen an.
Die Angabe eines Ortes wurde diskutiert und wieder verworfen. Natürlich kann es dann zum Problem werden, dass "Bahnhof Zoo" gesagt, aber der Bahnhof Berlin Zoologischer Garten gemeint ist. Während lt. Liste der Bahnhofskategorien der Bahnhof "Zoo" in Sachsen-Anhalt liegt und die Auskunft des Infrastrukturregisters diesen als "Halle Zoo" ausweist. Bei "Zuckerfabrik" ist der Fall analog. Insofern wird deutlich, dass v.a. die Liste der Bahnhofskategorien von DB Station&Service AG nicht der Bezeichnung entsprechend des Infrastrukturregisters entspricht. Die Frage ist, wenn doch mal die Angabe eines geografischen Ortes nicht vorhanden ist, welcher dann genommen wird. Die Name des Ortes, auf dessen Flur er liegt, der Name des Ortsteiles, der "Gesamt"gemeinde. Wird dann die Bildung von synthetischen Lemmata nicht noch weiter ausgeweitet. Und was ist mit Orten, wenn diese eingemeindet werden, wird dann der Bahnhof wikipedia-intern "umbenannt". Wird dann der Bahnhof Scharfenstein zum Bahnhof Drebach Scharfenstein.
Die Beschilderung auf den Bahnhöfen ist keine Grundlage für die Lemmatisierung. Liesel 08:06, 5. Nov. 2014 (CET)
Noch ein kleines P.S. der normale deutschsprachige Touri wird wahrscheinlich eher sagen "Bahnhof Prag/Praha Lawni nadraschi" ohne sich dabei Gedanken zu machen, dass "Bahnhof" doppelt ist. P.P.S. Der Haltepunkt Lengefeld-Rauenstein liegt auf der Gemarkung Reifland. ;-) Liesel 09:53, 5. Nov. 2014 (CET)

Auch kurz aus meiner Sicht zu den Fragen von Matthiasb:

• Ja, Bezeichnungen für Bauwerke etc. sind kontextabhängig, manche davon dürften auch grammatisch/morphologisch Eigennamen sein. Die offizielle Bezeichnung durch die Infrastrukturunternehmen ist aber in aller Regel eindeutig (und das kann ich so für alle Bahnen sage, wo ich mich halbwegs auskenne, von Skandinavien über Deutschland mit Nachbarländern und den Balkan bis zur Türkel). Es gibt einige wenige Fälle, wo DB StuS und Netz (dito im Ausland) unterschiedliche Namen haben, die lassen sich aber individuell regeln. Hier wird ja an der Praxis nichts geändert.
  Und auch wenn Liesel Recht hat, dass die Beschilderung keine Grundlage für die Lemmatisierung ist (manche kochen ihr eigenes Süppchen, manchmal wird schlichtweg gepfuscht, bei S-Bahnhöfen wird der Ort systematisch gerne wegggelassen etc.): im Grundsatz hat die Beschilderung auch die amtlichen Namen übernommen.
  Den Verweis auf die Verkehrsunternehmen würde ich übrigens im Text lieber weglassen; als Quelle stützen wir uns eigentlich nur auf die EIU.
• Ortsnamenzusätze braucht es - zumindest in den genannten Ländern - nicht. Die Bahngesellschaften sind und waren bestrebt (mit den bekannten Namenzusätzen), dass jeder Name eindeutig ist. Die Probleme, welchen Ort man nehmen muss, hat Liesel schon geschildert.
• Für historische Bahnhofsnamen gilt das nämliche. Da hat man zwar nicht die genannten Quellen, aber es gibt auch welche. Müssen aber nicht auf der NK-Seite genannt sein, da kann man auf einer Portalsseite sammeln. Für Deutschland 1944 etwa das da.
• Für die sprachlichen Dopplungen gilt: einen Tod muss man sterben. Sprachlich mag es auf den ersten Blick unschön aussehen, aber so herum ist die Systematik aber sauberer und Liesel hat völlig recht: der Zusatz "Hbf" ist letztlich nur eine Zeichenkette. Die Russen arbeiten auch gerne mit Nummern.--Global Fish (Diskussion) 09:42, 5. Nov. 2014 (CET)

Die Quellen für die Bahnhofsnamen würde ich nach Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel auslagern und hier nur einen entsprechenden Link setzen. Liesel 09:07, 6. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht bin ich ja heut etwas begriffsstutzig, aber trotz deiner Ausführungen ist mir die Bildung der Artikelüberschrift (bzgl. des eigentlichen Ortes in dem die Station liegt) nicht klar geworden. Soll mir das sagen, dass der eigentliche Ort entfällt? Nur bei Stationsnamensgleichheit hinzu kommt? Und wenn in welcher Form?

Was wird aus "Gesundbrunnen" in Berlin, den es m.W. nur einmal als Stationsnamen gibt?

Was wird aus "Zoologischer Garten" wenn Berlin bzw. Wuppertal gemeint ist?

Und im letzteren Fall, wie unterscheidet sich der Artikeltitel, so der U-Bhf. in Berlin bzw. der Schwebebahnbahnhof in Wuppertal gemeint ist?

Bitte nicht falsch verstehen, mehr möchte ich gar nicht beispielhaft wissen, weil mir das aus den Regeln so nicht direkt ersichtlich ist, würde ich als Neuling einen Artikel schreiben wollen (vorausgesetzt ich find die NKs überhaupt) und nicht an denen rütteln. Vielleicht liegt es auch einfach nur an fehlenden Fallbeispielen bei den Regeln. Soetwas macht's erfahrungsgemäß immer verständlicher.--Stephan Bortz 09:35, 5. Nov. 2014 (CET)

Wir nehmen schlicht und ergreifend die offiziellen Namen der DB (oder andere Bahngesellschaften) und die stehen in den genannten Quellen. So einfach ist das. Die Namen lauten Berlin Zoologischer Garten, Berlin-Gesundbrunnen (der Bindestrich dort ist neu im Namen, da kam der Artikel noch nicht hinterher) und Wuppertal Zoologischer Garten.

Dass Du vielleicht heute begriffsstutzig bist, hast Du gesagt. ;-) Ich sage nur: die Frage nach den U-Bahnhöfen hast Du oben schon gestellt, und ich hab sie dort schon beantwortet.

Und auch nochmal: all' Deine Fragen haben nichts mit dem hier disktutierten Änderungsvorschlag zu tun. Sie betreffen die jahrelange Praxis unter den jetzigen NK, an der sich hinsichtlich der von Dir gestellten Fragen auch nichts ändern soll.--Global Fish (Diskussion) 09:53, 5. Nov. 2014 (CET)

In Deutschland ist es einfach, zumindest was die DB-Anlagen betrifft. Da haben wir das Infrastrukturregister (siehe Link oben). Das hat folgenden Namen "Berlin-Gesundbrunnen", also Lemma Bahnhof Berlin-Gesundbrunnen, analog Bahnhof Berlin Zoologischer Garten und Bahnhof Wuppertal Zoologischer Garten. Das weitere ist jetzt eine Frage der Artikelaufteilung. Schreibe ich einen Artikel einschließlich der U-Bahn-Station dann bleibt es dabei. Soll es einen gesonderten Artikel zur U-Bahn-Station geben, dann U-Bahnhof Zoologischer Garten. Analog Schwebebahnstation Zoo/Stadion. Liesel 09:53, 5. Nov. 2014 (CET)

Soweit ist mir das klar, allerdings störe ich mich an der bereits erwähnten Dopplung im Lemma, die, wenn man deiner Argumentation folgt, im deutschen Sprachraum zwar noch nachvollziehbar ist (cf. Hbf und dergleichen seien nur Kürzel), aber für Bahnhöfe außerhalb des deutschen Sprachraums eigentümlich wirkt. Da spielt auch hinein, daß es im englischen Sprachraum üblich ist, den Namen des Ortes mit zum Namen zu nehmen, obwohl er laut GNIS (Union Station ins Suchfeld eingeben, no variant names abhaken und Feature class Locale einstellen) etwa 40 mal amtlicher Name, nur in etwa einem halben Dutzend davon der Ortsname hinzugehört. Das würde dann dazu führen, daß man häufig Bahnhof Union Station (XY) statt XY Union Station schreibt. Daß dieses Denglish allgemein nicht schön ist, brauche ich net zu sagen. Gerade im Zusammenhang mit der anderen auf dieser Seite geführten Diskussion zu Bauwerksnamen allgemein (da befürchte ich aus dem Verlauf der Diskussion, da0 manche Diskutanten statt One World Trade Center da enrsthaft Welthandelszentrum Eins wollen). Ich finde deswegen den von dir gemchten Vorschlag eigentlich nur für den deutschen Sprachraum direkt umsetzbar, außerhalb von DACH glaube ich, müssen wir noch drüber diskutieren, wie es besser und vor allem konsistent geht, damit Nichtbahnhofslemmata und Bahnhofslemmata besser zusammen passen. Ich denke da auch an solche Lemmata, die sich nicht auf den Bahnhof in seiner Gesamtheit als Einrichtung zum Ein- und Ausstieg von Zügen bzw. an die Betriebsstelle, sondern auf einzelne Bauwerke der Gesamtanlage, die aus irgendwelchen Gründen eigenständig relevant und eigenständige Artikel haben. Ein (das Beispiel ist fiktiv) New Venango Union Station Water Supply Aquaeduct paßt net so recht zum Bahnhof Union Station (New Venango). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^(CallMyCenter) 14:46, 6. Nov. 2014 (CET)

Spannend ist dann wieder woher GNIS seine Daten bezieht. u. a. vom National Register of Historic Places, dazu kommt aber auch das für GNIS die Bezeichnung auf der Karte reicht, da ein Ort zusätzlich durch weitere Angaben (County, Geokoordinaten) definiert ist. Außerdem ist GNIS eben kein Bahninfrastruktur- bzw. Bahnverkehrsunternehmen. Du kommst nicht weit, wenn du nur eine Fahrkarte bis zur "Union Station" kaufst. In dieser Hinsicht sind wir wieder bei der Außen- und Innenansicht. Liesel 08:11, 7. Nov. 2014 (CET)

Exakt das (und das wird Dich nicht überraschen) sehe ich genau umgekehrt wie Du. Wir sind uns einig, dass das Lemma nicht einen Begriff erklären muss. Aber ich halte es für wichtig, zu unterscheiden: was ist der Name von etwas, was ist nur ein Zusatz, der den Artikeltitel eindeutig macht. Bei fremdsprachigen Namen wäre offenkundig, dass "Bahnhof" nur ein Zusatz ist (der allerdings durchaus dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entspricht, Bahnhof Canfranc etc. ist eine völlig übliche Bildung), eher wäre das bei deutschsprachigen Namen problematisch. Und auch wenn das Lemma das Thema nicht erklären muss: es wäre zumindest sinnvoll, dass der Leser weiß, dass es um Eisenbahnen geht.
Bei fremdsprachigen Zusätzen kann der Leser dagegen nicht den Unterschied zwischen Namen und Zusatz erkennen, und ebenso (je nach Sprachkenntnis) nicht einmal die grobe Richtung erkennen. --Global Fish (Diskussion) 15:03, 6. Nov. 2014 (CET)

das Argument der Erkennbarkeit würde aber doch umgekehrt heißen, dass es auch im Deutschen mit dem Begriff Bahnhof nicht ginge, da ist die Unterscheidbarkeit ja erst recht nicht mehr gegeben. Dann wären Klammerlemmata (im Bedarfsfall) doch eigentlich geboten. -- Radschläger sprich mit mir 19:53, 6. Nov. 2014 (CET)

Sagen wir so: ja, wenn ich ein überhaupt ein Problem mit dem vorgesetzten "Bahnhof" sehe, dann eher im Deutschen und nicht in fremden Sprachen.
Über Klammerlemmata habe ich auch nachgedacht, aber, wenn, dann hätte man vor 20 Jahren damit anfangen sollen. ;-) Und sie würden wieder neue Probleme schaffen. Bahnhof Grabow (Meckl), was würde daraus? Der Klammerzusatz gehört zum Namen. Grabow (Meckl) (Bahnhof) oder gar eine Scheußlichkeit wie Grabow (Meckl, Bahnhof)? Oder braucht man in diesem Fall gar kein Klammerlemma, weil die Stadt ja heute nur Grabow heißt? Aber sie liegt auf dem Klammerlemma Grabow (Elde). Also Grabow (Elde) für die Stadt und Grabow (Meckl) für den Bahnhof? Wobei früher hieß die Stadt ja auch Grabow (Meckl)...
Und was macht man mit den Ortslemmata? Vermutlich, wenn's geht, klammerlos lassen, aber dann bräuchte man für jeden Bahnhof eine BKL.
Und es würde auch von der sonstigen Bauwerkspraxis abweichen, wo etwa 90% alle Artikel zu französischen Schlössern auf Schloss Soundso liegen.
Da halte ich für das einfachste: im wesentlichen immer und überhall ein Bahnhof davor. --Global Fish (Diskussion) 20:10, 6. Nov. 2014 (CET)

Es ist eben die Frage, ob man zusätzlich zu Zschopau und Zschopau (Fluss) noch Zschopau (Bahnhof) statt Bahnhof Zschopau für sinnvoll hält. Liesel 08:11, 7. Nov. 2014 (CET)

und wie siehst du das? Würdest du eine Lösung in Richtung Zschopau (Bahnhof) unterstützen? -- Radschläger sprich mit mir 14:49, 8. Nov. 2014 (CET)

Mir ist das egal. Nur haben wir die Problempunkte die Global Fish beschrieben hat (doppelte Klammern o.ä., zusätzliche BKL etc.). Ich würde auch mal denken, dass dieser Vorschlag eher weniger Zustimmung erfahren könnte. Liesel 07:56, 10. Nov. 2014 (CET)

Ich werde eine solche Lösung nicht unterstützen. Aber ich werde sie auch nicht ablehnen. Liesel 09:20, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich halte die Lössung Bahnof Ortsname auch für sinnvoller. Denn in der Regel sucht man nach dem bahnhof nicht nach dem ortsnamen wenn man einem Artikel zum Bahnhof sucht. Gilt übrigens auch für das Verlinken, grösstenteils wird es beim einem Lema nach dem System »Bahnhof Name« (Beispiel Bahnhof Bern) mit einem direkten Verlinken [[Bahnhof Bern]] gehen, bei der Klamerversion »Name (Bahnhof)« wirst du immer auf die Trennstrich-Variante [[Bern (Bahnhof)|Bern]] oder [[Bern (Bahnhof)|Bahnhof Bern]] beim verlinken angewiesen sein. Ich bevorzuge die Version die sowohl Leserfreundlich wie Autorenfreundlich ist. Und das ist nun mal eher die Variante mit dem davorsetzen von Bahnhof, und nicht die Klammervariante. --Bobo11 (Diskussion) 09:42, 11. Nov. 2014 (CET)

na ja, aus meiner sicht sollte der artikeltitel immer die passendste bezeichnung wiedergeben, für das suchen gibt es die weiterleitungen. ich sehe daher in einem weg aus "namen" und bei bedarf ergänzung um die klammer zur unterscheidbarkeit bei doppelbelegung der lemmata schon diskutable vorteile. hierzu zählen:

• keine "künstliche" lemmabildung.
• man kann mit dieser lösung ganz elegant der sprachlichen frage aus dem weg gehen, da die klammer ja eine wikiinterne unterscheidung ist, kann diese auch bei bahnanlagen in timbuktu, china oder der ukraine auf deutsch gehalten sein. der von matthias angekündigte problempunkt entfiele somit.
• der konflikt mit rolf-dresden, der ja gerne vor den artikel auch die bahnbetriebliche bezeichnung sähe, wäre ebenfalls entschärft, denn die aus seiner sicht "falsche" bezeichnung (bahnhof statt haltepunkt) wäre eben nicht mehr offizieller teil des lemmas.

---- Radschläger sprich mit mir 13:02, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich würde mich auch für das grundsätzliche Beibehalten des Schemas "Bahnhof Ortsname" aussprechen, siehe Beitrag Bobo11, ist einfach die Nutzer-freundlichste Variante.--Plantek (Diskussion) 13:10, 11. Nov. 2014 (CET)

(BK) Aber es ist noch nicht die Frage gelöst, wie damit umgegangen wird, wenn es schon ein Klammerlemmata gibt. Und die Bezeichnung Steinheim (Westf) für den Bahnhof und Steinheim (Westfalen) für den Ort, muss man dem normalen Wikipedianer erstmal begründen. Und was machen wir mit Hennef (Sieg), identische Bezeichnung für Ort und Bahnhof. Hennef (Sieg) (Bahnhof)? Hennef (Sieg, Bahnhof)? Und brauchen wir dann eine BKL Hennef (Sieg, Begriffsklärung) bzw. Hennef (Sieg) (Begriffsklärung). Bevor wir also mit der Klammervariante weiterdenken, erstmal diese Probleme lösen.

Dazu kommt eben noch, ob nicht auch Scharfenstein (Haltepunkt) das korrektere Lemma als Scharfenstein (Bahnhof) ist. Liesel 13:19, 11. Nov. 2014 (CET)

also artikel wie Steinheim (Westf) wären ja durch einen verweis in der kopfzeile genauso wie absolute namensgleichheit, kein problem.

die frage ob dann die betriebliche einordnung oder der bautyp in die klammer kommen, wäre eine zu diskutierende frage, aber sicherlich leidenschaftsloser als die bereits geführte ob selbiges vor den namen gesetzt wird.

die frage wie wir mit doppelter klammer (namensbestandteil und qualifikator) umgehen ist letztlich eine übergeordnete frage, hier gibt es ja bereits beispiele denen man folgen kann, mit guten ideen, kann man da aber auch neue maßstäbe setzen. -- Radschläger sprich mit mir 11:22, 12. Nov. 2014 (CET)

Da die Frage immer noch im Raum steht: Mit mir ist Begriffsbildung / Theoriefindung irgendwelcher Art nicht zu machen. Ein Haltepunkt ist nunmal eine Haltepunkt / Haltestelle und kein Bahnhof. EBO hin oder her. Ob dieser "Zusatz" nun davor oder dahinter steht, spielt in Bezug für die Regelkonformität keine Rolle. Etabliert und überall üblich ist allerdings das davorsetzen. Nehmt das doch einfach zur Kenntnis. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:40, 12. Nov. 2014 (CET)

Variantenvergleich

Bahnhof davor

Im Bedarfsfall Klammerunterscheidung

Allgemeines Diese Namenskonventionen gelten für Betriebsanlagen im Schienenverkehr, die dem Be- und Entladen sowie dem Zu- und Abgang von Reisenden dienen, bzw. wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden Das Lemma zu einem Artikel für eine solche Betriebsanlage besteht aus den Teilen "Bahnhof" bzw. "Haltepunkt" (für Artikel mit Österreich-Bezug: "Haltestelle") und "Bezeichnung der Betriebsanlage" die Bezeichnung der Betriebsanlage besteht in der Regel aus einem Ortsnamen und gegebenenfalls einem Zusatz (z. B: Hbf, Rbf, Gbf, Central Station, Union Station) Beispiele: Bahnhof Cranzahl, Bahnhof Leipzig Hbf Es gilt die Bezeichnung der entsprechenden Bahninfrastrukturunternehmen Abkürzungen werden nicht ausgeschrieben (gilt auch für Hbf, HB, Bf, Hst, Hp etc.) Beispiele: Bahnhof Aachen Hbf Es gilt die jüngste Bezeichnung bzw. die letzte Bezeichnung vor der Stilllegung. Beispiele: Haltepunkt Radebeul-Kötzschenbroda Andere gebräuchliche Schreibweisen und Schreibweisen ohne diakritische Zeichen sind als Weiterleitung anzulegen Beispiele: Weiterleitungen auf Bahnhof Praha hlavní nádraží sind u. a. Prag Hauptbahnhof, Bahnhof Praha hlavni nadrazi Bahnstationen im deutschsprachigen Raum Ist das Wort Bahnhof in der Bezeichnung unabgekürzt enthalten, wird das Wort "Bahnhof" nicht davorgesetzt. Beispiele: Berlin Ostbahnhof Bahnstationen außerhalb des deutschsprachigen Raumes Es gelten die allgemeinen Regelungen für die Transkription nichtlateinischer Schriftsysteme. Beispiele: Bahnhof Moskwa-Passaschirskaja-Kiewskaja, Bahnhof Kyōto-eki Quellen für offizielle Bezeichnungen Deutschland: Infrastrukturregister Europa: Einheitlicher Entfernungszeiger für den internationalen Güterverkehr, Internationale Bahnhofsnummer

Allgemeines Diese Namenskonventionen gelten für Betriebsanlagen im Schienenverkehr, die dem Be- und Entladen sowie dem Zu- und Abgang dienen, bzw. wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden Das Lemma zu einem Artikel für eine solche Betriebsanlage besteht aus der "Bezeichnung der Betriebsanlage" die Bezeichnung der Betriebsanlage besteht in der Regel aus einem Ortsnamen und gegebenenfalls einem Zusatz (z. B: Hbf, Rbf, Gbf, Central Station, Union Station) Beispiele: Leipzig Hbf, Praha hlavní nádraží Es gilt die Bezeichnung der entsprechenden Bahninfrastrukturunternehmen Gibt es gleichlautende Lemmata, z. B. für Ortsbezeichnungen, wird der begriffsklärende Klammerzusatz (Bahnstation) gesetzt Beispiele: Radebeul-Kötzschenbroda (Bahnstation), Hennef (Sieg, Bahnstation) Abkürzungen werden nicht ausgeschrieben (gilt auch für Hbf, HB, Bf, Hst, Hp etc.) Beispiele: Aachen Hbf, Hennersdorf (Sachs) Es gilt die jüngste Bezeichnung bzw. die letzte Bezeichnung vor der Stilllegung. Beispiele: Radebeul-Kötschenbroda (Bahnstation) Andere gebräuchliche Schreibweisen und Schreibweisen ohne diakritische Zeichen sind als Weiterleitung anzulegen Beispiele: Weiterleitungen auf Praha hlavní nádraží sind u. a. Prag Hauptbahnhof, Praha hlavni nadrazi Bahnstationen in Gebieten mit nichtlateinischen Schriftsystemen Es gelten die allgemeinen Regelungen für die Transkription nichtlateinischer Schriftsysteme. Beispiele: Moskwa-Passaschirskaja-Kiewskaja, Kyōto-eki Quellen für offizielle Bezeichnungen Deutschland: Infrastrukturregister Europa: Einheitlicher Entfernungszeiger für den internationalen Güterverkehr, Internationale Bahnhofsnummer

Noch was vergessen? Eventuelle sollten wir demnächst ein Meinungsbild auf dieser Seite zu Variante 1 oder 2 beginnen. Liesel 11:51, 12. Nov. 2014 (CET)
Noch eine kleine Korrektur. Liesel 12:18, 12. Nov. 2014 (CET)

die habe ich jetzt nicht verstanden, woher kommt bahnstation?

warum dann nicht "Bahnhofsanlage"? -- Radschläger sprich mit mir 12:31, 12. Nov. 2014 (CET)

Naja, Bahnhofsanlage impliziert "Bahnhof". Dann wäre "Bahnanlage" der bessere Begriff. Lt EBO sind jedoch auch Abzweigstellen etc. Bahnanlagen. Das ist eben der allgemeinste Begriff. Liesel 13:00, 12. Nov. 2014 (CET)

Abstimmung

Es wurde nun lange genug diskutiert und es kamen keine weiteren essentiellen Einwürfe. Deshalb am besten eine Abstimmung. Bis zum 17.12.2014 12.00 Uhr kann abgestimmt werden. Liesel 07:12, 17. Nov. 2014 (CET) Abstimmung gestoppt. Liesel 14:41, 17. Nov. 2014 (CET)

Status Quo

Abschnitt zu den Namenskonventionen für Bahnstationen wird komplett gestrichen

ausschließlich Bahnhof davor

Bahnhof/Haltepunkt/Haltestelle davor

Im Bedarfsfall Klammerunterscheidung (s.o.)

Ich lehne diese Abstimmung ab

1. --Global Fish (Diskussion) 13:26, 17. Nov. 2014 (CET)

Diskussion zur Abstimmung

Wer, der sich nicht an dieser Diskussion beteiligt hat, soll zwischen diesen Optionen durchblicken?

So riskiert man irgendwelche Zufallsmehrheiten. Du (Liesel) hattest weiter oben einen Vorschlag detailliert dargestellt, abgesehen davon, dass da nun wieder die Haltepunkte drin sind, die eigentlich in der langen Diskussion von damals auf nur geringe Zustimmung stießen.
Und was soll "Bahnhof/Haltepunkt/Haltestelle davor" heißen, wenn nirgends gesagt wird, *wann* nun Bahnhof, wann Haltestelle, wann Haltepunkt davor stehen soll?
Und wie stimmt man ab, wenn einem wichtig ist, dass keine Haltepunktlemmata kommen (oder auch umgekehrt, wenn einem wichtig ist, dass stets der Betriebsstellentyp im Lemma steht) aber einem der Rest ansonsten egal ist?
M.E. sollte die Abstimmung das Resultat der vorherigen Diskussionen aufnehmen, d.h. a) die Haltepunktsache raus (dann stimmt eben jemand nicht zu. Auch egal: im Status Quo sind auch keine Haltepunkte drin) und b) nichts zur Abstimmung stellen, was gar nicht Gegenstand der Debatte war (komplette Streichung des Abschnitts).
Das mit den Klammerlemmata ist ein heikler Punkt. Im Grundsatz geht es mir da wie Liesel [15]: ich unterstütze das nicht, würde dagegen aber auch nicht prinzipiell Widerstand leisten. Aber wenn es im Detail so wie oben vorgeschlagen aussieht, wäre ich strikt dagegen. Ich halte ich es für ein Unding aus Hennef (Sieg), Hennef (Sieg, Bahnstation) zu machen. Man kann doch nicht amtliche Namen mit wikipediainternen Zusätzen in einer Klammer vermanschen! Kurz: die Klammerlemmaidee ist noch viel zu wenig ausgefeilt, um zur Abstimmung zu taugen.
Generell weiß ich nicht, ob das hier so am Rande abzustimmen wäre. Es geht da um einiges mehr, siehe die Threads weiter oben auf dieser Seite. Und auch wie gesagt, es machen auch andere ohne Klammern: es stehen ca. 90% aller Einträge der Kategorie:Schloss in Frankreich samt Unterkategorien auf Lemma der Form Schloss Soundso. Und wenn sich durchsetzt: Bauwerktyp immer in Klammern, müssten so oder so prakitsch alle Bahnhofsartikel verschoben werden, egal, was wir hier beschließen.
M.E. sollte genau ein Änderungsvorschlag gegenüber dem Status Quo zur Debatte stehen, und klar gesagt werden, was dann nun eigentlich gegenüber dem Status Quo anders werden soll. Du siehst es auch an obigen Diskussionsbeiträgen: die meisten Nachfragen betrafen Dinge, die schon längst in den NK drinstehen. --Global Fish (Diskussion) 13:26, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja ich sehe deine Bedenken. Nur kommen wir im Moment nicht weiter. Soll ich nochmal jeden Vorschlag separat begründen und erläutern?

Auch die Problematik mit den Klammerlemmata ist mir bewusst. Nur so sind derzeit die allgemeinen Regelungen. Für Schlosser und Co. gibt es nichts. Insofern sind wir mit den Bahnhöfen in einer Vorreiterrolle, bei der sich andere anhängen können. Aber würden wir die Sache jetzt über alle Bauwerke betrachten, kommen wir nie zu Potte.

Ich habe auch kein Problem damit die Abstimmung wieder einzustampfen. Nur wie weiter? Liesel 13:45, 17. Nov. 2014 (CET)

Wie schon gesagt: ab besten *genau eine* Variante zur Abstimmung stellen, klar darstellen, was sich gegenüber dem Status Quo ändert.

Wenn Du Dich aber entschließt, mehrere Optionen anzubieten, dann müssen die anderen Optionen auch fundiert sein. Also klar gesagt werden: wenn Hp-Lemmata, was dann mit Hp sein soll, die auch betrieblich früher Bahnhof waren. D.h, auch die diesbezüglich verschiedene Varianten zur Abstimmung stellen. Analog bei den Klammerlemmata. DAfür gibt es etliche denkbare Ansätze. Also z.B. wird aus: Bahnhof Neuenhagen (b Berlin): Neuenhagen (b Berlin), Neuenhagen (b Berlin, Bahnhof), Neuenhagen (b Berlin, Haltepunkt), Neuenhagen (b Berlin, Haltepunkt und früherer Bahnhof), Neuenhagen (b Berlin) (Haltepunkt), Neuenhagen (b Berlin) (Bahnhof), Neuenhagen (b Berlin, Bahnstation), Neuenhagen (b Berlin) (Bahnstation) und etliches mehr.
Ich halte das für ein Fass ohne Boden.
Und eine durchdiskutierte und relativ ausgefeilte Variante anderen völlig unausgegorenen Varianten gegenüberzustellen geht nicht.
Und warum soll eigentlich über die Haltepunktsfrage abgestimmt werden, aber nicht über die Frage, ob das "Bahnhof" bei Leipzig Hbf und Konsorten wegzulassen ist? Mir scheint es nicht zu exotisch zu sein, dass man sich Plauen (Vogtl) ob Bf wünscht statt Plauen (Vogtl) oberer Bahnhof oder gar Plauen (Vogtland) oberer Bahnhof (je nach Interpretation des Status Quo), aber das Bahnhof davor nicht braucht. Also weder den Status Quo will, noch die Änderung. Du kannst es nicht allen Recht machen, aber so eine Variante nicht zur Abstimmung zu stellen, dafür aber die Haltepunkte (und die auch nur bei der Variante ohne Klammer, nicht bei der mit), bringt es auch nicht. --Global Fish (Diskussion) 14:07, 17. Nov. 2014 (CET)

da jetzt diese schloss Geschichte wieder hochkommt. Bitte nicht an diesem grottenschlechten beispiel orientieren. Zu Schlössern existiert tonnenweise literatur, welche als Nachweis für ein passendes Lemma herangezogen werden können. Niemand muss Artikel auf "Benrath (Schloss)" verschieben. Hier wird - entsprechend unserer Regeln - das Lemma außerhalb (!) der wikipedia gebildet. Und die lauten dann in der Regel eben "Schloss XY", das hat mit der von unimog favorisierten Lemma-Bildungs-Strategie nix, aber auch gar nix zu tun. -- Radschläger sprich mit mir 18:00, 17. Nov. 2014 (CET)

Literatur zu Bahnhöfen? Wie wäre es mit den "Historischen Bahnhofsbauten von Manfred Berger? Der hat durchgängig "Bahnhof XY", aber auch Breslau Obertorbf, Hauptbahnhof Breslau, Bahnhof Annaberg (Schles). Mal von der Auflösung "Hbf" zu "Hauptbahnhof" abgesehen, ist das genau die Lemmabildung die auch mir vorschwebt. Liesel 18:12, 17. Nov. 2014 (CET)

Gibt etliches mehr. Exakt genauso wie sich Literatur zu Schlössern "tonnenweise" findet, findet sich "tonnenweise" Literatur, in der genau das Konstrukt "Bahnhof Dingsbums" auftaucht. Auch zu Bahnhöfen im fremdsprachigen Ausland. Natürlich wird sich nicht zu *jedem* Bahnhof im Ausland "tonnenweise" deutschsprachige Literatur finden, aber das gilt für etliche Schlösser ebenfalls ganz exakt genauso. Schloss Orion hat jedenfalls keine einzige deutschsprachige Quelle. Es ist bei Schlössern in fremdsprachigen Ländern eben eine systematische Bildung in deutschsprachigen Texten, keine individuellen Namen. Diese systematische Bildung muss einem nicht gefallen, aber sie ist üblich. Hier und anderswo auch.
Noch ne Anmerkung zu den Klammerlemmata oben: eigentlich ist es doch eindeutiger, als ich oben schrieb. Wenn wir den offiziellen Namen als Grundlage nehmen, dann kann es nur Hennef (Sieg) sein. Wenn man daraus ein Klammerlemma machen will, muss man anschließend an den Namen den Klammerzusatz setzen, also eben Hennef (Sieg) (Bahnstation). Den Wikipedia-internen Zusatz einfach in den Namen zu setzen geht bei Hennef (Sieg) genauso wenig wie bei München (Bahnstation) Ost oder Fuld(Bahnstation)a. Der Name ist eine Zeichenkette mit Anfang und Ende.--Global Fish (Diskussion) 18:32, 17. Nov. 2014 (CET)

zur namensbildung:

• das ist eine synthetische – nicht systematische – namensbildung, global fish. das hier massenhaft artikelnamenübersetzungen vorliegen ist schlimm genug und eher ein grund sie zurückzuverschieben als diese als "gutes" beispiel heranzuziehen. wenn es keine deutsche namen für die französischen bauwerke gibt (also keine quelle hierfür), dann sind eben die französischen als artikellemmata heranzuziehen. denn sonst betreiben wir hier doch lupenreine TF. andere lesen dann in der wikipedia die dt. Übersetzung und schon sind wir ausgangspunkt des neuen namens. etwas was wir immer verhindern wollten. zudem ich den einleitungssatz "Das (...) Herrenhaus Schloss Orion (...)" schon klasse finde. was ist es denn jetzt: schloss oder herrenhaus? so ein quatsch wird mit der übersetzung durch wikipedianer erreicht.

zu den bahnhöfen:

• wunderbar Liesel, dann sind wir uns doch einmal auf ganzer linie einig. das ist mein absoluter favorit, orientieren an literatur und den dortigen bezeichnungen. das problem ist doch nur entstanden, da hier nach einer allgemeingültigen systematik für alle bahnstationen dieser welt gesucht wird.
• um wieder zur klammer zurückzukommen, wenn man eine systematik will, erscheint mir dieser weg eben am besten. das problem ist nur leider der geburtsfehler, für wikiqualifikatoren runde klammern zu nehmen. man hätte mit [] arbeiten sollen... aber ja, tatsächlich wäre etwas wie Hennef (Sieg) (Bahnstation) der bessere weg, als Hennef (Sieg, Bahnstation). -- Radschläger sprich mit mir 09:59, 18. Nov. 2014 (CET)

Literatur schön und gut. Aber im Zweifel macht ein Autor zu einem Sammelwerk über Bahnhöfe weltweit genau das was wir hier auch machen, er versucht einheitliche Bezeichnungen zu bilden. Liesel 10:43, 18. Nov. 2014 (CET)

Das Thema scheint ausdiskutiert. Ich werde deshalb demnächst den von der Mehrheit getragenen Vorschlag...

1. Allgemeines
   1. Diese Namenskonventionen gelten für Betriebsanlagen im Schienenverkehr, die dem Be- und Entladen sowie dem Zu- und Abgang von Reisenden dienen, bzw. wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden
   2. Das Lemma zu einem Artikel für eine solche Betriebsanlage besteht aus den Teilen "Bahnhof" und "Bezeichnung der Betriebsanlage"

      die Bezeichnung der Betriebsanlage besteht in der Regel aus einem Ortsnamen und gegebenenfalls einem Zusatz (z. B: Hbf, Rbf, Gbf, Central Station, Union Station)

      Beispiele: Bahnhof Cranzahl, Bahnhof Leipzig Hbf

   3. Es gilt die Bezeichnung der entsprechenden Bahninfrastrukturunternehmen
   4. Abkürzungen werden nicht ausgeschrieben (gilt auch für Hbf, HB, Bf, Hst, Hp etc.)

      Beispiele: Bahnhof Aachen Hbf

   5. Es gilt die jüngste Bezeichnung bzw. die letzte Bezeichnung vor der Stilllegung.

      Beispiele: Bahnhof Radebeul-Kötzschenbroda

   6. Andere gebräuchliche Schreibweisen und Schreibweisen ohne diakritische Zeichen sind als Weiterleitung anzulegen

      Beispiele: Weiterleitungen auf Bahnhof Praha hlavní nádraží sind u. a. Prag Hauptbahnhof, Bahnhof Praha hlavni nadrazi

2. Bahnstationen im deutschsprachigen Raum
   1. Ist das Wort Bahnhof in der Bezeichnung unabgekürzt enthalten, wird das Wort "Bahnhof" nicht davorgesetzt.

      Beispiele: Berlin Ostbahnhof

3. Bahnstationen außerhalb des deutschsprachigen Raumes
   1. Es gelten die allgemeinen Regelungen für die Transkription nichtlateinischer Schriftsysteme.

      Beispiele: Bahnhof Moskwa-Passaschirskaja-Kiewskaja, Bahnhof Kyōto-eki

4. Quellen für offizielle Bezeichnungen
   1. Deutschland: Infrastrukturregister
   2. Europa: Einheitlicher Entfernungszeiger für den internationalen Güterverkehr, Internationale Bahnhofsnummer

...umsetzen. Liesel 10:51, 27. Nov. 2014 (CET)

es tut mir leid, aber für lösungen wie Bahnhof Kyōto-eki und Bahnhof Aachen Hbf sehe ich keinen konsens. -- Radschläger sprich mit mir 09:45, 28. Nov. 2014 (CET)

Hallo, dann mach doch bitte einen konkreten Entwurf, wie Liesels Vorschlag bei diesen Fällen auch Dich im Konsens enschließen kann. Etwa „3.2 Ist die dem Wort Bahnhof entsprechende Übersetzung in der fremdsprachlichen Bezeichnung unabgekürzt enthalten, wird die Frage, ob das Wort "Bahnhof" davorgesetzt wird, auf der Disk ggf unter Benutzung deutschsprachlicher Literatur entschieden.“ – In die Richtung weniger als 100% einheitlich aber dafür ohne Risiko der TF. Das heisst, ich halte den Vorschlag für reif genug, dass er höchstens noch verbessert werden kann, aber nicht mehr vollständig abgelehnt werden sollte. Ohne konstruktive Arbeit am Entwurf kann der doch trotzdem als Vorschlag mit nur einer Gegenstimme angenommen werden, ein Konsens zweiter Klasse halt. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 11:10, 28. Nov. 2014 (CET)

du hast dir die diskussion oben sicherlich durchgelesen, oder? -- Radschläger sprich mit mir 15:19, 1. Dez. 2014 (CET)

Heino von Broesigke

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nach intervention auf meiner disk habe ich den artikel auf Heino von Broesigke (Beamter) verschoben und heino von broesigke wurde zur bkl. nun habe ich festgestellt, dass der andere heino (der auch in der bklerwähnt ist) als heino friedrich gegeführt wird. also alles wieder zurück und heino broesigke zu einem klammerlosen lemma machen, da ja heino und heino friedrich genug unterscheidbar sind oder bkl belassen, weil der zweitname wumpe ist? Haster (Diskussion) 15:29, 18. Dez. 2014 (CET) [16] ist der eintrag in der dnb zur nummer zwei. Haster (Diskussion) 15:32, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die BKL angelegt, aus meiner Sicht bei dem dann doch Unbekannten wumpe (sonst hätte ich es ja nicht so angelegt. Davon abgesehen: wenn du einen Heino von Broesigke und einen Heino Friedrich Broesigke hast, muss entweder die Vorlage:Dieser Artikel in beide Artikel (sind ja ähnliche Namen, sonst findet man den jeweils anderen nicht), oder eben doch eine BKL her, die ist auch deswegen besser, sollte sich noch ein dritter HvB anfinden. :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:51, 18. Dez. 2014 (CET)

Ortsnamen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Thüringen gibt es zwei Gemeinden Eichenberg. Als Lemma wurden Eichenberg (bei Jena) und Eichenberg (bei Hildburghausen) gewählt. Nun möchte Benutzer:Gehesc Eichenberg (bei Hildburghausen) nach Eichenberg (bei Suhl) verschoben haben, da dies gebräuchlicher ist und Suhl näher liegt (siehe Diskussion:Eichenberg (bei Hildburghausen)). Anmerkung von mir: Historisch hat Eichenberg nie zu Sachsen-Hildburghausen gehört, sondern immer zum Landkreis Schleusingen/Suhl. Welche Regularien gibts für solche Sonderfälle? --Störfix (Diskussion) 21:48, 8. Dez. 2014 (CET)

Eine andere Option wäre vielleicht noch den entsprechenden Landkreis in der Klammer zu erwähnen. Wäre gewissermaßen korrekter und auch objektiver. Aber das ist wohl keine übliche Vorgehensweise!? --Nattr (Diskussion) 12:56, 10. Dez. 2014 (CET)

Die erste Anlaufstelle dafür wäre eigentlich Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland#Ortslemmata, die geändert werden sollten, allerdings ist dort kaum jemand aktiv, das kann man sich also vermutlich schenken. Den Landkreis-Namen zu verwenden, ist nicht unüblich, siehe Elxleben, aber dann müssten schon beide Artikel so unterschieden werden, was hier doppelten Aufwand bedeuten würde. Von daher würde ich „(bei Suhl)“ empfehlen, wenn hier keine weiteren Einwände kommen. NNW 16:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Der Nachteil beim Landkreisnamen wäre auch, dass über kurz oder lang die Landkreise in Thüringen zusammen gelegt werden und wohl neue Namen erhalten.--Störfix (Diskussion) 16:41, 10. Dez. 2014 (CET)

Eichenberg bei Suhl ist korrekt!

Eichenberg (bei Hildburghausen) wäre NICHT ZU FINDEN: einen Ort mit diesen Ortzusatz gibt es nicht!

Die Frage nach (gut gemeinten aber selbsterfundenen oder historisch anklammernden) Ortzusätzen zur Unterscheidung von Orten gleichen Namens ist obsolet. Bitte nicht Fakten aus Unwissen ignorieren und schon wieder nen Wikieigenweg erfinden der an der Realität vorbeigeht.

Bzgl. Ortsnamen gelten die amtlichen (oder postalischen) Regeln, nebst dortiger Ortzusätze, die zu den amtlichen Vorschriften der Adressierung, rspt. Ortsnamensschreibung gehören und auf die auch DIN/ISO 5008 verweist.

Die amtliche/postalisch korrekte Ortschreibung nebst unterscheidendem Ortszusatz ist über http://www.postdirekt.de/plzserver/ zu ermitteln.

Hier Suche zu Eichenberg:

10 Suchtreffer für "Eichenberg"

PLZ Ortsname Ortszusatz Neuer Ortsname Ortsteil

07768 Eichenberg b Jena

98553 Eichenberg b Suhl

88450 Berkheim Kr Biberach an der Riß Eichenberg . . . --Stephan Bortz 23:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Uneinheitlichkeit UdSSR/Sowjetunion

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel zum Staat heißt Sowjetunion. Dennoch gibt es zahlreiche Artikel wie Innenministerium der UdSSR, Verfassung der UdSSR, Badminton-Verband der UdSSR etc. etc. - Warum gibt es keine einheitliche Lemma-Schreibweise? Die Uneinheitlichkeit führt zu totaler Verwirrung und sinnlosen Edit-Wars. --79.231.104.104 03:39, 10. Dez. 2014 (CET)

Es gab beides offiziell (bzw. mit Ausschreibung/Abkürzung UdSSR drei Versionen), je nach Zusammenhang. Der Staat selbst heißt bspw. in der (letzten) Verfassung von 1977 fast durchgehend entweder ausgeschrieben Союз Советских Социалистических Республик = Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (üblicherweise, obwohl nicht ganz wörtlich; wörtlich wäre Union der Sowjetischen Sozialistischen Republiken), bspw. gleich in Artikel 1, meist aber abgekürzt СССР = UdSSR oder Союз ССР = Union der SSR (im Deutschen unüblich); es gibt dort aber auch die Form Советский Союз = Sowjetunion (Vorwort und § 28). Und bspw. die Kommunistische Partei der Sowjetunion hieß wirklich so (Коммунистическая партия Советского Союза), und nicht ...der UdSSR. Innenministerium hieß dagegen ...der UdSSR, völlig korrekt. D.h. eine völlige Vereinheitlichung wäre Theorie-/Begriffsfindung ;-) Kann aber sein, dass wir im einen oder anderen Lemma die (zumindestens in der russischen Entsprechung) unüblichere Version verwenden, das wäre im Einzelfall zu klären. --AMGA (d) 14:38, 10. Dez. 2014 (CET)

ru:Союз Советских Социалистических Республик wäre dann aber doch ein starkes Argument dafür, den Artikel zum Staat zu verschieben. --91.56.204.115 18:59, 10. Dez. 2014 (CET)

ich weiß nicht so recht wofür das ein argument sein soll, aber im artikel steht "также СССР, Советский Союз" - da sehe ich keine präferierung einer version sondern eher wie Amga es dargestellt hat ...Sicherlich ^Post 19:02, 10. Dez. 2014 (CET)

Die von Amga angesprochene Uneinheitlichkeit (schon kurios) müsste dann im einzelnen Artikel auch erwähnt werden. Ansonsten bei der in [17] genannten Kurzform bleiben, wie es Usus ist.--Antemister (Diskussion) 19:27, 10. Dez. 2014 (CET)

Wo ist das Problem? Wenn beide Bezeichnungen richtig sind und allgemein verwendet werden, können und sollten wir auch hier in der Wikipedia beide verwenden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:03, 10. Dez. 2014 (CET)

Richtig ist beides, aber bei der Verwendung scheint es (unabhängig von unterschiedlichen Originalnamen) auch Unterschiede zu geben. Wenn ich mich richtig erinnere, war die "UdSSR" vor allem (aber nicht nur) in der Berichterstattung der DDR präsent, die "Sowjetunion" gab es da weniger. Das fügt sich in die übliche Nomenklatur von "VR Polen" oder "ČSSR" ein, und die gab es im deutschen Sprachraum praktisch nur in der DDR. Dementsprechend meine ich bei "UdSSR" eine abnehmende Verwendungshäufigkeit zu erkennen. Und Ländernamen sind sowieso meistens Exonyme. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 10. Dez. 2014 (CET)

wenn man belegen kann, dass die (fach)literatur häufiger "Ministerium für XY der Sowjetunion" sagt als "Ministerium für XY der UdSSR" wäre das ein valides argument. wobei das IMO dann eher bei den jeweiligen artikeln diskutiert werden sollte statt hier auf einer allgemeinen seite. ...Sicherlich ^Post 11:23, 11. Dez. 2014 (CET)

Das hier wäre dann zum Beispiel so ein Fall. --79.231.120.123 21:41, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe keinen Lemmaänderungsbedarf. Alles ist richtig und bei langen Lemmata (wie eingangs anhand des Lemmas zum Innenministerium usw. aufgezeigt) macht der Gebrauch der Abkürzung „UdSSR“ Sinn und ist praktikabel. Dies bedeutet dann aber nicht, dass auch der alleinstehende Hauptartikel, sprich der Länderartikel Sowjetunion nicht unter diesem Stichwort stehen sollte, denn natürlich kann er das weiterhin, ohne dass Verständnisprobleme auftreten oder begründete Einwände bestünden. Benatrevqre ^…?! 16:19, 23. Jan. 2015 (CET)