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Important : Les prises de décision sur la nomination et le maintien des administrateurs ont dorénavant lieu sur la page Wikipédia:Prise de décision/Administrateur. Veuillez ne plus écrire ici à ce sujet.
La Communauté des administrateurs est interpelée sur l article K- theorie.
Article K -Theorie et sa Page Discussion.
J ai initie l article K-Theorie en date du 19 decembre.A ce moment là j gnorais encore l origine de cette appellation.Il se trouve que par pur hasard cette denomination correspond à l idee que je voulais y mettre.Cette idee nee du problème que posait l incompatibilité de la Mécanique Quantique et de la Relativite Generale m a conduit à decouvrir(en tous cas je le crois inebranlablement)que Pi est une fonction alors que sa valeur transcendante ne constitue que la borne superieure de l intervale sur lequel varie cette fonction.De surcroit,cet intervale etant ouvert à droite, cette valeur transcendante est donc inaccessible à la fonction.D ou le constat sans appel que "Pi transcendant ne saurait etre le rapport constant de la circonference du cercle à son diametre".Pi sera tout au plus le rapport de la circonference du cercle de diametre infini à ce meme diametre le jour ou l on saura effectuer la division de l infini sur l infini.Mais nous n en sommes pas encore là et nous en conviendrons tous je suppose.Ce que j ai ecrit dans la page de K-theorie et dans sa page de discussion veut exprimer l idee que la "fluctuation de Pi" implique une nouvelle physique unifiant enfin ses lois.En effet cette nouvelle theorie que j ai baptisee "Theorie de l Espace Absolu et du Chaos Organise." introduit une cinquieme dimension à l espace-temps.Cette cinquieme dimension traduit en un mot le fait que toutes les constantes de la physique,fussent elles fondamentales,doivent ineluctablement varier dans le temps et dans l espace.Mais je trouve extremement etonnant que depuis la creation de cet article auncun de ceux qui peuvent se prononcer sur le fait que Pi soit une fonction ne l ait fait.J interpelle donc à travers cet ecrit l ensemble de l honnorable communaute des administrateurs de Wikipedia afin qu une solution collegiale soit trouvée à l artticle K -Theorie.Mohwali AWAMAR.Mechtrass,le 15octobre2005.
Ce que nous appelons la constante Pi(nombre démontré transcendant par Lindemann) n est pas le rapport constant de la circonférence du cercle sur son diamètre.Le dit rapport est une fonction .L image de cette fonction est un intervalle borné composé d une infinité d éléments.Pire , la constante Pi n appartient pas à cet intervalle.Voilà tout le sens de mon argumentation.Mohwali Awamar,le 8 novembre 2005.
Quel arrondi ? Au niveau des onglets ? Perso, les angles supérieurs droit et gauche de chaque onglet à propos, discussion... m'apparaissent bien arrondis et non droits. Je n'utilise pas de feuille de style personnalisée, pourtant. Je ne comprends pas. Alvaro11 décembre 2005 à 18:33 (CET)[répondre]
Pff... c'est un scandale, je peux pas avoir d'angles droits à cause de Microsoft qui ne sort pas de version Linux de son butineur ;D Alvaro15 décembre 2005 à 01:14 (CET)[répondre]
Avec Safari, on les a les angles droits. Surement qu'avec le navigateur libre qui utilise le même moteur KHTML, tu les aurait aussi. archeos
La semaine passée je suis tombé sur l´article phénanthrène où (quand? par qui?) les formules chimiques(images) avaient été effacées pour manque de licence alors que ces mêmes images apparaissent dans la version anglaise de la wikipédie.
Je comprend très bien que pour la protection de la wikipedie, nous devons éviter des conflits de licence cependant en voulant punir l´auteur de l´article nous punissons notre travail global.
Il faut tenir compte que:
Les formules chimiques dans les articles ne sont des images qu´à cause de l´informatique. Le chimiste les écrit avec un papier et un crayon et à la main levée tout comme il écrit les mots et on ne m´a pas encore demandé de justifier la licence de chacun de mes mots. J´écris ce texte avec un logiciel de traitement de texte et je publie ce que j´écris; je dessine les formules chimiques avec un logiciel spécialisé et j´en publie le résultat mais à cause de l´informatique ce sont des images.
Les auteurs des articles sont des bénénévoles qui ne connaissent pas toujours les règles du jeu et à cause de ce qui a été écrit en 1- trouvent que cette question de licence n´est pas importante.
Très souvent, le retrait des formules détruit totalement l´article parfois très faible ( comme dans les cas qui nous occupent). Retirer la photo d´une cathédrale retire une information, retirer une formule retire toute l´information . Dans l´article Allène, il est plus grave de retirer l´image que de retirer le texte qui ne signifie plus rien.
Effacer les images est drastique parce qu´elles disparaissent sans garder d´ historique. Sauf cas comme le phénanthrène il est impossible pour un utilisateur de récupérer l´"erreur".
Je me pose la question de savoir s´il n´y a pas beaucoup d´autres articles dans le même cas.
L'arbitrage est pour les conflits individuels. Lorsqu'on estime qu'un administrateur a failli à son devoir d'administrateur, cela concerne toute la communauté, et c'est donc la communauté, et non un règlement de comptes perso auprès du CAr, qui doit décider. ----Utilisateur:Badowski/discuss.18 décembre 2005 à 16:04 (CET)[répondre]
Le CAr, c'est ce que je propose, ce qui -me- semble le plus adéquat. Ce n'est pas une consigne officielle alors arrête de me citer dans l'article dans le but de me faire passer pour un spécialiste de l'abus de pouvoir. Dake*18 décembre 2005 à 16:21 (CET)[répondre]
Salut, j'interviens en tant que membre du CAr, pour donner mon opinion, car effectivement il n'y a pas grand chose de prévu au sujet des administrateurs devenus problématiques :
La fonction est trop importante pour la bonne marche de wikipédia, qui effectivement n'est pas une démocratie. Non, il ne faut pas faire la bêtise de partir sur un système électoral permament pour cette fonction qui je le rapelle est avant tout technique. Mais même en démocratie certaines fonctions régaliennes ne sont pas électives (Cour suprème et FBI aux USA, Conseil d'Etat et Police Nationale en France, et même les ministres....). Cependant, le pouvoir, dévolu à chaque administrateur par la communauté, par un vote initial, est basé sur la confiance en la capacité cognitive de la personne élue et sur sa connaissance supposée du fonctionnement de Wikipédia et de son histoire. En d'autres termes, une fois élu — c'est quand même démocratique — l'administrateur prend de la valeur au fur et à mesure de son expérience. A mon sens la fonction d'administrateur est donc plutôt à rapprocher de celle des fonctionnaires qui dans une démocratie ne sont jamais élus.
Si un administrateur devient multiproblématique, le CAr qui, lui, est réélu tous les six mois, est là pour traiter de la question. Et pour ce faire, il a assez de pouvoir. Etants élus de façon périodiques les membres du CAr ont, à mon sens, légitimement plus de pouvoirs que les administrateurs. -Semnoz19 décembre 2005 à 03:33 (CET)[répondre]
Bon a part ça, elle viens ma demande de destitution ? CAr ou prise de décision, peu importe. Moins de reflexion, plus d'action. (vais finir par lancer une demande d'arbitrage moi même qu'on en finisse).DarkoNeko猫19 décembre 2005 à 10:58 (CET)[répondre]
- Ainsi, bien qu'adminitrateur, vous seriez l'auteur de cette appréciation : "Une refonte hein ? (...) les chiens de garde veillent." Si c'est le cas, sachez que c'est bien mon impression aussi. A votre disposition poiur continuer le dialogue.(Crocy)
bonjour ske, merci pour ton message, je souhaite savoir coment faire pour completer mes photos( il s'agit de photos personnelles, prises avec mon appareil)
Y a t'il une page prévu pour que les wikipédiens λ puissent poser des questions aux admins ? une sorte de guichet des admins ou accueil de l'administration. VIGNERON * discut.11 mai 2006 à 14:37 (CEST)[répondre]
Quelle décision de la communauté justifie-t-elle ces aménagements par lesquels le mode de promotion au statut d'admin est plus flou tandis que l'ensemble bien circonscrit de ses prérogatives devient une simple "liste non exhaustive" et que la permission de la communauté, jusqu'à présent nécessaire, disparaît purement et simplement?
Remplacer "liste non exhaustive" par "entre autres" ne résout bien entendu pas le problème. Le règlement passe ainsi de "voici ce que l'admin doit faire, en cas d'abus le comité d'arbitrage tranchera" à "l'admin fait ce que bon lui semble, voici quelques exemples. En cas d'abus le comité d'arbitrage et la communauté trancheront (sans aucune pécision quant aux modalités: il est question d'un "vote", la communauté déciderait par scrutin de chaque décision d'arbitrage?)". Je propose de restaurer, donc de remplacer la section exposant ce qu'un admin doit faire par son contenu avant modifs étranges, nettement plus précise. Si cela semble inutile une confiance totale st à l'oeuvre et je proposerai de remplacer ce règlement par une version équivalente plus concise et explicite dont voici une première version: "L'administrateur agit comme bon lui semble. Tout contributeur se jugeant victime d'un abus peut en informer le comité d'arbitrage." Natmaka12 juin 2006 à 10:54 (CEST)[répondre]
Je propose de remplacer toutes les occurrences de « blanc bonnêt » par « bonnêt blanc », et après débat tout les « bonnêts blancs » par des « blancs bonnêts ». Wart darkDiscuter ?12 juin 2006 à 11:09 (CEST)[répondre]
je ne crois pas qu'un administrateur puisse agir ((...)) changer les règles du jeu: comment peux-tu en ce cas tolérer l'ajout de entre autres, qui rend la liste inutile car non restrictive?
« bonnêts blancs » par des « blancs bonnêts »: pour transposer: si une règle me donne le droit de prendre un briquet et une allumette , que je la change en un briquet et une allumette, entre autres, que je rentre chez vous et que je prends tout, y compris votre voiture, dans le premier cas vous pouvez immédiatement et sans ambiguïté protester. Dans le second c'est nettement moins évident. Ce n'est donc pas blancs bonnêts... Une règle est aussi précise que possible ou bien n'est pas (ce qui peut découler d'un choix adéquat). J'ai l'impression de porter le chapeau en enfonçant les portes ouvertes que quasi tous s'accordent à voir fermées
Je souhaite ne pas "laisser passer" cette manoeuvre, édite l'article porterai si nécessaire l'affaire devant le Comité d'arbitrage Natmaka12 juin 2006 à 18:10 (CEST)[répondre]
Si les admins peuvent modifier le document encadrant leurs actions au point de changer radicalement ce qu'il leur autorise pourquoi conserver ce document? Qu'ils fassent ce qu'ils jugent bon! Sinon seule une PDD doit pouvoir modifier radicalement leurs prérogatives, puisqu'ils agissent au nom de la communauté et que cette dernière exprime ses choix par voie de PDD Natmaka12 juin 2006 à 21:55 (CEST)[répondre]
La page ci-contre n'a pas "force de loi" (ou je ne sais quoi). Comparer avec une page réellement "officielle", comme Wikipédia:Page semi-protégée par exemple (c'est juste le premier exemple qui me tombe sous la main). Wikipédia:Administrateur sert d'aide-mémoire aux admins, d'explication aux nouveaux et de référence aux utilisateurs. Il est de bon sens de la mettre à jour en fonction des réalités.
Alvaro: En ce qui concerne ma 'croisade': te semble-t-il normal qu'un règlement décrivant la fonction d'admin (lequel agit comme la communauté le lui a demandé) soit modifié, sans consultation, par un admin? Certains policiers aimeraient "dire" le droit, voici qu'ils se posent à présent en législateurs (donc l'écrivent) :-( Je le conteste et cela ne procède pas d'une opinion ni de la confiance, je constesterais même si je n'avais jamais constaté d'abus commis par un admin
En ce qui concerne la régulation a posteriori (fait qu'un admin corrige une bévue d'autre admin, par ex en débloquant) il me semble préférable de prévenir plutôt que de guérir. C'est l'objet même d'un règlement: il éclaire d'emblée le plus gros des "cas" (vandalisme patent, gag...), rendant l'analyse collégiale non systématiquement nécessaire et "normalisant" le comportement des admins: "même loi pour tous" plutôt que "l'effet d'un écart dépend de l'admin concerné"
En ce qui concerne la confiance a priori je rappelle que je n'en manque pas mais ai été échaudé et que je n'ai nulle part affirmé "tous les admins déconnent tout le temps" mais bien "certains commettent parfois des abus" et c'est malheureusement factuel (=> ce n'est pas une "opinion"). Cela me conduit à penser qu'il faut encadrer ce volontariat. Noter stp que je me contente de ce constat (abus), je n'écris pas qu'ils (les abus) sont toujours délibéremment commis, qu'aucun de leurs auteurs n'est pas pétri de bonnes intentions, que tous s'adosser à leur bonne réputation pour dissimuler cela, ou bien noient le poisson afin de rendre l'instruction difficile, agissent en meute...). Je ne propose pas de laisser la communauté décider de cette latitude à accorder aux admins afin de "casser" l'option par laquelle on leur laisserait le champ libre (il semble d'ailleurs patent que je suis pour le moment minoritaire) mais parce que seule la communauté doit choisir de "prendre le risque". Il n'appartient pas aux admins de modifier le règlement comme si c'était déjà ainsi décidé (PdD)
La réponse-standard "en cas de pépin déposer une requête auprès des arbitres" augmentera d'autant plus la charge de ces derniers que le règlement sera imprécis ("liste non exhaustive", "entre autres", points de suspension...)
Comme rappelé par Teofilo: "Entre le fort et le faible [...] c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit" (Lacordaire) 13 juin 2006 à 09:30 (CEST)
RamaR: il ne suffit pas de répéter des assertions ou d'invoquer la "raison" pour convaincre.
La page ci-contre n'a pas "force de loi": Si. Elle se trouve dans la zone Wikipedia: et fait l'objet de prises de décisions, est citée comme l'est une règle lors de décisions (par exemple durant l'arbitrage qui nous concerne tous 2, où Alvaro précise: 'il a clairement enfreint ça.". Comment voulez-vous qu'un arbitre pense que l'on puisse "enfreindre" ce qui n'est pas règle?)
Bof, je suis pas trop pour les règles étoussa, soit, il en faut. Mais si ça n'avait été écrit nulle part, j'aurais parlé d'une infraction au bon sens ;D Alvaro13 juin 2006 à 15:01 (CEST)[répondre]
Comparer avec une page réellement "officielle", comme Wikipédia:Page semi-protégée: ce document même référence le règlement relatif aux administrateurs dont nous traitons, en des termes fort explicites: "Parmi les éditeurs, les administrateurs ont des devoirs supplémentaires, relatifs aux pouvoirs qui leur sont conférés (en particulier, le blocage des autres éditeurs, la protection ou la suppression des pages).". Ces "devoirs" sont énoncés dans le doc dont nous traitons, et c'est comme par hasard la section abritant des modifications en cause. La transitivité joue: le doc ainsi directement cité est également une règle. Parmi les prises de décision en cours on trouve Limitation du mandat des administrateurs. Pourquoi ne vous en offusquez-vous pas, en clamant par exemple qu'il suffit de laisser les admins en décider seuls?
Wikipédia:Administrateur sert d'aide-mémoire aux admins: ben voyons. Ils y modifieraient ce que bon leur semble quant au fond, alors même que ce document est employé lors d'arbitrages.
Il est de bon sens de la mettre à jour en fonction des réalités: la réalité sous-jacente à l'aménagement du fond d'un règlement est une décision de la communauté et non un bricolage de ceux que ce règlement concerne directement.
je pense que ~Pyb a bien fait: je maintiens qu'il peut proposer discussion/sondage/PdD mais pas écrire le règlement (je ne pense pas ici aux modifs rendnt le texte plus clair mais bien à un amendement du fond) Natmaka13 juin 2006 à 09:30 (CEST)[répondre]
Et sur Wikipédia:Administrateur, où est-ce que tu vois l'encart qui annonce un règlement officiel ?
En l'absence de règles et de coutumes, on juge en suivant la doctrine. C'est une sorte de guide qui donne des recettes qui marchent généralement, mais qui ne sauraient être érigées en règles car elles ne sont pas la Vérité ; juste des notions qui semblent juste à un point donné dans le temps.CyrilleDunant13 juin 2006 à 11:07 (CEST)[répondre]
Et sur Wikipédia:Administrateur, où est-ce que tu vois l'encart qui annonce un règlement officiel ?: il devrait s'y trouver puisque, comme noté-ci-devant, ce doc est explicitement référencé dans le document officiel même que vous citiez en tant qu'exemple de document de ce type. Ce dernier prévoit même des sanctions:"Le non-respect des règles des administrateurs peut aboutir à des avertissements, voire des suspensions temporaires ou permanentes de statuts.", donc la définition du rôle de l'admin est bien une règle sinon il vous faut tenter de nous faire accroire qu'une règle édicte les sanctions applicables suite à des infractions à ce qui n'est pas une règle. Bon courage. Ou bien prétendrez-vous que les "règles des administrateurs" auxquelles cette règle fait référence n'est pas le document dont nous traitons (Wikipédia:Administrateur)? En résumé: quel document abrite les "règles des administrateurs" évoquées par cette règle, je vous prie?
En l'absence de règles: Wikipedia a des règles, lisez SVP attentivement le bandeau du doc cité par RamaR dont voici l'extrait pertinent (je graisse): "... politique officielle de la Wikipédia francophone. Celle-ci a fait consensus parmi la communauté d'éditeurs après débat et est donc considérée comme une règle". Cet énoncé rappelle les deux éléments fondamentaux auxquels je crois nécessaire de tenir:
des règles existent sur Wikipedia
elles sont établies par la communauté
Cela peut vous déplaire, vous pouvez vraisemblablement même en demander abrogation par décision communautaire, mais dans l'intervalle il faut s'y conformer. C'est pourquoi ouvrir la liste des actions d'admins implicitement tolérées (rendre "non exhaustive"), sans PdD, me semble inacceptable. Cela augmentera considérablement le nombre d'arbitrage et les rendra dantesques, alors qu'il serait simple d'ajouter à mesure à la liste des actions tolérées, après concertation et PdD, les nouvelles actions d'admins rendues nécessaires par l'évolution du contexte
semblent juste à un point donné dans le temps: certes, mais vous vous inquiétez là de la nature des règles, non de l'identité de ceux qui les établissent, objet de notre débat. J'affirme pour ma part que les fondements de Wikipedia posent que seule la communauté établit les règles (et les modifie si nécessaire, afin d'en faire une succession de versions chacune exacte à un point donné dans le temps)
Wikipédia n'est pas une démocratie. Wikipédia n'est pas une expérience communautaire. Wikipédia n'est pas un endroit où exprimer ses opinions personnelles. Sur Wikipédia, le but, c'est d'écrire une encyclopédie. Merci de garder ça en mémoire. Vous pensez qu'il n'y a pas de liberté d‘expression ? Rien à foutre. Vous vous considérez opprimé ? Partez. Wikipédia existait sans vous. Elle existera encore sans vous. La seule chose qui m‘importe, c‘est que les articles s‘améliorent. Que l‘encyclopédie continue de grandir. Ça vous choque ? Il serait peut-être temps de revenir aux bases. Wikipédia n'est pas là pour supporter vos envies d‘anarchie, de pouvoir au peuple, ou autre chose du même acabit. La communauté est secondaire. Pour l‘instant, Natmaka, vous êtes le seul à vous emporter contre l‘honnêteté de Pyb. Merci de clore cette discussion puérile. Solensean無13 juin 2006 à 12:14 (CEST)[répondre]
démocratie: je n'en ai pas appelé à cela (c'est de à mon sens HS) et répète: les règles s'y établissent par décision communautaire (par divers moyens plus ou moins cumulés: consensus, vote...), non par n'importe qui. C'est ce qu'exprime selon moi la règle Wikipédia:Règles où l'on trouve: "Certains points sont discutés ((...)) La plupart de ces règles font l'objet d'une prise de décision" que j'interprète ainsi: si quelqu'un souhaite proposer une règle il lance une discussion, si cette dernière semble prometteuse on lance une PdD (lire à ce propos Aide:Prise de décision: "Pour démarrer le vote : 1. Il faut que les participants soient d'accord, sur la page de discussion"). Cette règle même commence ainsi: "Il existe donc certaines règles communes et autres recommandations, mises au point par consensus". Tout cela étaye la thèse selon laquelle n'importe qui ne peut, sans PdD, modifier le sens d'une règle. Je ne cherche pas à faire du juridisme (que je n'apprécie guère) mais à souligner que des règles précises établies par PdD sont plus utiles que des bricolages personnels imprécis.
expérience communautaire: certes, mais ce n'est pas mon propos. Des règles floues et tombées du ciel augmentent le nombre de conflits et les rendent plus difficiles à résoudre, c'est ce que je tente de prévenir. Je n'exprime pas que la modification en cause (liste exhaustive ou pas) doit disparaître parce que je la juge mauvaise mais bien parce qu'il n'est à ce stade pas acquis qu'elle reflète l'opinion de la communauté. La majorité apparente ici même n'exprime rien, surtout compte-tenu du fait que je n'ai guère de moyen d'informer tous les contributeurs
que les articles s‘améliorent. Que l‘encyclopédie continue de grandir: vous semblez croire que ce n'est pas mon opinion, alors que des éléments tangibles prouvent le contraire. Merci de ne pas recourir au procédé consistant à me considérer d'emblée comme un intrus ou un saboteur
Rien à foutre: je prends bonne note de votre opinion courtoisement exprimée, n'y lis pas consensus ou majorité avérée (seule une PdD mène à cela), regrette de n'avoir pas si trouver votre réfutation de mes exposés étayant ma protestation et souligne que mon comportement montre clairement que je tiens assez au projet pour négliger d'être haï (au point que tout ce que j'écris semble a priori disqualifié) si je puis être utile Natmaka13 juin 2006 à 12:54 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas à partir de quand tu décides que tu es convaincu qu'il y a consensus en faveur de Solensean ; quoi qu'il en soit, il est évident que son opinion fait plus consensus que la tienne. RamaR13 juin 2006 à 13:08 (CEST)[répondre]
En l‘occurrence, vous n'êtes pas utile. Votre comportement est problématique. Wikipédia est une pièce remplie de personnes. Au lieu de vous considérer comme le centre de cette pièce, tentez d'être une partie de cette pièce. Au centre de la pièce, c'est l‘encyclopédie. Pas vos considérations sur les règles. Pas vos délires sur les votes. Pas des histoires idiotes de prise de décision. Les règles ne sont pas importantes, comparées à l'encyclopédie. Votre nombre croissant de conflit me fait douter de votre bonne foi. Votre façon de critiquer Wikipédia sur votre site personnel me fait douter de votre bonne foi. Votre manie de répandre des liens vers votre site personnel comme un spammeur de bas étage me fait douter de votre bonne foi. Plusieurs personnes vous ont expliqué que la modification de Pyb ne faisait que refléter un état de fait. Nécessaire à la construction de l'encyclopédie. Vous pouvez crier, hurler à la censure, à l'opression, de façon anonyme ou non, ça ne changera rien. Et, au passage. Les administrateurs sont des contributeurs. Avant toute chose. Penser qu'ils tentent de contrôler l'encyclopédie, ou de s'octroyer du pouvoir, est non seulement puéril, c'est idiot. Solensean無13 juin 2006 à 13:16 (CEST)[répondre]
pas utile, problématique, délire, spammeur, idiot: sympa et argumenté, merci! Ma diplomatie laisse à désirer mais j'ai trouvé mon maître.
vous considérer comme le centre ... délire - idiote: rien de tel car je ne proteste pas en fonction de ce que je crois mais étaye (cite des règles) et éclaire mon raisonnement
Les règles ne sont pas importantes, comparées à l'encyclopédie: certes, mais les premières doivent accorder un grand nombre de contributeurs érigeant la seconde. Cela implique de les forger via un consensus avéré plutôt que par d'arbitraires modifications
'conflits: en ce qui concerne le contenu de l'encylopédie j'affirme que les "débats" conduisent à l'adoption du gros de mes propositions et en fournirai preuves sur simple requête. Je pourrais il est vrai renoncer face à l'adversité, mais bof. J'admêts volontiers manquer de diplomatie mais suis encore persuadé d'avoir ici raison
critiquer: il s'agit de critique étayée et constructive (je formule des propositions), c'est par ce genre de chose qu'un projet progresse. Je ne propose tout cela ici d'emblée car préfère, surtout compte-tenu de la vindicte patente, le mettre au point
liens: ils m'épargnent un copier-coller, mais si vous le préférez je copie-collerai
Plusieurs personnes vous ont expliqué que la modification de Pyb ne faisait que refléter un état de fait: cela ne forme de façon avérée ni majorité, ni consensus
Nécessaire à la construction de l'encyclopédie: ce n'est nullement démontré et je le conteste
Penser qu'ils tentent de contrôler l'encyclopédie, ou de s'octroyer du pouvoir: c'est selon moi l'un des objectifs possibles (l'informtion du public est un enjeu, une informtion biaisée mène au "manufacturing consent" de Chomsky: façonner l'information pour façonner l'opinion. En cherchant une réf sur le Web c'est l'article WP qui est d'emblée proposé. CQFD pour ce qui concerne l'importance de WP, donc de l'absence de biais dans ses articles). D'autres sont certes plus honorables. Même si cette inquiétude n'est pas d'actualité une modification majeure de règle non acceptée par la communauté sera, plus tard, exploitable par des contributeurs chicaniers comme par des admins abusifs. C'est ce qu je tente de montrer. Tenterez-vous de nier que les chicanes sont déjà trop nombreuses? Ou bien que ce flou et ce manque de consensus ne sera pas exploitable par des chicaniers? Ou bien que tous les admins se comportent toujours de façon irréprochable et sans aucun biais d'opinion ([Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR je le nie])?
Votre respectable quête d'union sacrée n'est selon moi pas aussi utile au projet que la critique constructive (et ne nécessite pas de me désigner "coupable a priori"). Par ailleurs la confiance a priori requise vis-à-vis des autres contributeurs devrait profiter à leurs propos, même s'ils sont critiques.
Si la modification dont nous discutons est consensuelle sa "validation" par une PdD ne sera qu'une formalité, la réclamer ne fait pas de moi un idiot/délirant/... Natmaka13 juin 2006 à 14:07 (CEST)[répondre]
Un truc qui va pas, là... j'ai la sensation que tu assimiles une pdd à un vote. Pourtant, une prise de décision doit pouvoir se prendre... par consensus, et non par vote. Me semble que la wikipédia germanophone, par exemple, vient de supprimer, par un vote massif... les votes. Seul a cours le consensus. Mais le consensus est un art difficile. Regarde cette pdd, par exemple : Wikipédia:Prise de décision/Comportements problématiques. 3 mois de discussion. Je savais qu'il y avait consensus, mais un vote a eu lieu quand même... adopté à 80,5% parce que certains ont voté contre à cause d'un point qui les chiffonnait.... mais on aurait pu trouver une rédaction plus consensuelle dudit point qui leur aurait permis de voter pour... s'ils avaient fait part de leur point de vue pendant les 3 mois de discussion. La plupart de ceux qui ont voté contre n'ont pas participé à la discussion :-( et je les ai tous relancés (aussi ceux qui avaient voté pour en émettant des réserves, ainsi que les neutres...) pour encore améliorer le texte, le rendre plus consensuel. De mémoire, seuls 2 ont répondu :-( Bon, ok, je suis complètement hors sujet ;D Alvaro13 juin 2006 à 15:15 (CEST)[répondre]
Bon, disons : ça fait de Natmaka ce qu'est un type qui demande des arbitrages sur des problèmes déjà réglés juste pour traîner ses adversaires dans la boue ; ce qu'est un type qui réclame des scutins pour autoriser des modifications à des pages qui ne sont pas des règlements ; un type qui cherche à imposer des points de vue personels au complet mépris de toutes les règles d'édition et hurle à la sangçure faschiste quand on conteste ; un type qui noit les pages de discussions sous des flots de cuistrerie indigeste ; un type qui réclame des scrutins alors qu'il reconnaît lui-même qu'il y a consensus sur la question.
scutins pour autoriser des modifications à des pages "qui ne sont pas des règlements": comme je l'ai montré il s'agit bien d'un règlement, d'ailleurs si ce n'était le cas nul ne tiendrait à ce point à la modifier
réclame des scrutins alors qu'il reconnaît lui-même qu'il y a consensus sur la question: c'est faux. J'écrivais "je suis pour le moment minoritaire", ce qui n'implique en rien que mon opinion l'est dans l'absolu (pour tous les contributeurs, si on leur proposait de choisir)
Tu n'as rien "montré", "prouvé" ou "démontré" du tout. Il y a une sorte de sceau officiel qui distingue les pages qui ont "force de loi". La page Wikipédia:Administrateur ne porte pas ce sceau. Donc ça n'est pas une page qui a force de loi. Le fait que d'autres pages y fassent référence, ou qu'on s'y rapporte dans des discussions, n'y change rien. C'est une page d'aide et rien de plus.
Si des gens tiennent à la modifier, c'est peut-être parce que eux ont coeur à tenir les pages d'aides à jour, et non à fomenter des révolutions de palais. RamaR13 juin 2006 à 19:38 (CEST)[répondre]
C'est une page d'aide: les document d'aides sont préfixés (façon espace de noms) "Aide:" tandis le document dont nous traitons se trouve dans l'espace "Wikipedia:" (lisez l'URL affichée par votre browser)
révolution: je réclame restauration de ce qui n'avait pas été disputé depuis longtemps et vient d'être modifié par un isolé, sans consultation, et je serais le révolutionnaire? Natmaka13 juin 2006 à 21:55 (CEST)[répondre]
Alvaro (réponse aux éléments ici directement pertinents de ton [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3ALe_Bistro%2F12_juin_2006&diff=7922868&oldid=7920578 message sur le bistro): confiance et bon sens: la confiance n'exclut pas le contrôle (et le digne de confince ne redoute pas le contrôle) et le bon sens dicte de promulguer des règles simples, explicitement acceptées par la communauté et dont le fond est intangible hors de sa volonté (ce qui implique d'interdire modification directe, surtout par ceux dont ce règlement même définit les droits et les devoirs).
d'emblée donnée pour vague ("entre autres")] à laquelle chacun pourra mentalement, avec ou sans bonne foi, ajouter n'importe quoi. Une liste "ouverte" (imprécise, non exhaustive) offre aux admins moyens de réagir plus vite aux nouveaux types de galères qu'ils doivent résoudre, mais où est-il prouvé que c'est nécessaire (donc que de nouveaux types d'actions, outre des suppressions de "pages" et blocage d'utilisateurs, donc, déjà énoncés dans la liste fixe)? Pourquoi ne suffit-il pas de proposer normalement (PdD...) tout nouveal ajout potentiel à cette liste? Suis-je seul à percevoir le coût potentiel de l'imprécision (abus d'admins comme de contributeurs chicaniers)? Natmaka
Biais électoral
J'aimerais rebondir sur un truc que Nat a dit (j'admet que j'ai pas tout lu entre temps...), comme quoi les admins ne devraient pas voter sur ce que constitue leur poste. Voyons. Je suis en pleine candidature (pour s'y opposer, c'est ici ), et le vote semble en ma faveur. Est-ce que ça voudrait dire qu'en ce moment, mon vote aurait plus de valeur que dans une semaine ? Les admins sont élus parce qu'ils passent un temps fou sur wiki à s'occuper de maintenance, et parce qu'ils connaissent bien wikipédia. Les autres contributeurs qui connaissent bien wikipédia sont (liste non exhaustive) 1) ceux qui bossent tranquillement dans leur coin, qu'on ne voit jamais sur le bistrot, et qui rédigent sérieusement de bons articles 2) les piliers de bar qui pourraient être admins, mais savent quel pensum c'est et s'épargnent cette peine 3) les divers chicaneurs qui passent 90% de leur temps dans les pages méta. La première catégorie vote rarement, ils ont autre chose à faire. Donc dans un vote excluant les voix d'admins, la part des contributeurs engagés dans le projet et dans la maintenance diminuerait au profit des chicaneurs les plus virulents ? Comme biais électoral, ça se pose, là. Esprit Fugace13 juin 2006 à 13:36 (CEST)[répondre]
Au sujet des 1)... j'avais justement proposé la candidature de Valérie parce qu'elle entrait dans cette catégorie, juste pour qu'elle ait quelques outils en plus, renommer vers une page déjà existante... et au passage, ça lui permet de bloquer qualques vandales qui s'attaquent à sa liste de suivi ;D J'aimerais bien que tous les 1) soient admins ;D Alvaro13 juin 2006 à 15:42 (CEST)[répondre]
C'est à mon sens un bon argument et je serais heureux d'en débattre. Pouvons-nous le faire dans une nouvelle section réservée à cela, dans laquelle vous voudrez bien au préalable déplacer votre propos? Merci
(j'admet que j'ai pas tout lu entre temps...): me semble révélateur d'un élément important: les noyeurs de poisson qui se contentent de répéter des invectives au lieu d'argumenter éloignent certains de contributeurs, qui renoncent à dialoguer (donc, par ex, aux PdD). C'est regrettable mais on aura compris qu'il est vain d'espérer ainsi m'écoeurer Natmaka13 juin 2006 à 14:07 (CEST)[répondre]
Certains admins se comportent à mon sens parfois mal (indépendamment de leurs bonnes volontés), donc mieux vaut édicter des règles (précises, simples, claires, concises, acceptées de façon patente (PdD)). Je ne pense nullement qu'un admin ne doit jamais voter mais bien que s'il est avant tout soucieux d'exécuter (appliquer un règlement) plutôt que de placer son balais-mitrailleur au service de sa subjectivité il devrait, lorsqu'il s'agit de définir sa mission, se contenter de suggestions et laisser les autres contributeurs trancher.
En résumé: un admin devrait à mon sens choisir de ne pas voter lors d'une PdD visant à amender une règle définissant son rôle ou ses prérogatives. Sa voix durant une élection d'admin me semble recevable car induit une cooptation que sa bonne connaissance de la mission rend saine (mis qui redoute l'entrisme pourrait en discuter). Pour toutes les autres matières il reste un membre de la communauté comme les autres.
Un admin honnête n'a rien à craindre d'un règlement établi par les seuls contributeurs non admins. Au pire ces derniers délirent tous complètement et cassent tout, mais devons-nous vraiment redouter cela (cela semble très improbable, davantage encore que "tous les admins sont et resteront réglos", c'est dire!)?
Un admin honnête et compétence conseillera utilement durant l'élaboration/amendement d'une règle relative à sa mission, donc saura influer utilement sur la décision si ses arguments convainquent les non admins. S'il ne les convainc pas il pourra douter de sa capacité de communication ou prendre conscience d'un écart entre ce que la communauté attend de lui et ce qu'il juge nécessaire.
Pourquoi certains admins souhaitent-ils peser directement sur l'élaboration du règlement (voire le patcher d'autorité!)? Parce qu'ils redoutent de ne pouvoir convaincre les non admins d'adopter des règles qu'ils jugent nécessaires (est-ce sain?)? Ou afin de s'assurer au plus vite une latitude ("marge d'appréciation des règles") présentée pour nécessaire alors que je cherche en vain les "failles" nombreuses et variées des règles la justifiant?
Ce dernier cas me semble dangereux car une règle floue peut offrir latitude à un admin magouilleur, qui par exemple profite de son statut d'admin pour chasser les auteurs d'exposés recevables mais qu'il n'apprécie pas.
Plus explicitement: la simple et stricte application des règles établies a-t-elle montré ses limites? Dans quel cas précis récent (hors PàS, qui est à mon sens à revoir, c'est un autre débat) un groupe d'admins applicant des règles ayant cours ne produisit pas raisonnablement rapidement une solution? J'écris "groupe" car un admin doit, en cas de difficulté, consulter ses pairs.
Pour ce que j'en perçois les règles établies, jusqu'à hier assez précises mais gagnées par l'imprécision, suffisent au plus gros des actions d'admins. Si des "failles" apparaissent, donc si des fâcheux découvrent des moyens de sévir qui ne sont pas encore décrits dans les règles ou si des actions d'admin non explicitement autorisées deviennent souhaitables, les admins (face à des dilemmes) ou le comité d'arbitrage (au gré des requêtes d'arbitrage) le détecteront et une PdD (si nécessaire lancée par un admin) comblera la lacune. Combien de failles de ce genre apparaissent chaque mois dans les règles régissant les actions des admins? Combien en faudrait-il par jour pour justifier la possibilité d'une action massive et directe des admins sur la définition de leur rôle par laquelle il l'adapteraient au plus vite, sans devoir au préalable convaincre les non admins?
candidat(e) admin ((...)) Est-ce que ça voudrait dire qu'en ce moment, mon vote aurait plus de valeur que dans une semaine: non, mais cela signifie qu'une fois élue vous ne voterez plus lors des PdD amendant le règlement concernant les admins, pour manifester que vous êtes au service de la communauté et non en train de vous arroger des privilèges et parce que si vous souhaitez des amendements mais ne parvenez pas à en convaincre les non-admins participant à la PdD il y a un hiatus.
1) ceux qui bossent tranquillement dans leur coin ((...)) La première catégorie vote rarement ((..)). Donc dans un vote excluant les voix d'admins, la part des contributeurs engagés dans le projet et dans la maintenance diminuerait au profit des chicaneurs: à mon sens le fait que les plus actifs contributeurs (non admins, votre première catégorie), s'expriment rarement pose en effet un problème mais il est distinct et ne justifie en rien de laisser des parties (admins) juger (déterminer leur propre mission). Face aux chicaneurs seule la participation (aux scrutins) des contributeurs constitue une saine solution. Sinon autant adopter l'approche "les admins n'obéissent à aucun règlement et le CAr résoudra les disputes en résultant", car un règlement directement et entièrement modifiable par ceux (les admins) dont il encadre les actions est une mascarade, tout comme l'est un scrutin de PdD portnt sur une règle d'admin durant lequel le plus gros des votant est admin. Qui rédige librement le document délimitant ses prérogatives rend ce dernier inutile. Natmaka13 juin 2006 à 23:12 (CEST)[répondre]
"noyage de poissons", hein ?
Bon, et qui est-ce qui va civiquement s'abstenir de voter quand on fera des prises de décisions sur les chicaniers en tout genre ? RamaR14 juin 2006 à 06:26 (CEST)[répondre]
Le noyage de poisson porte sur la quantitié couplée à la pertinence. Le présent est en effet une tartine, merci de m'excuser de ne pouvoir, par souci d'éviter le creux, être aussi concis que vous. La pertinence de ma tartine, en revanche, me semble patente mais n'hésitez pas à me déssiller.
Chicanier: oh? Un chicanier? Où çà? Voici une piste: un admin qui n'apprécie pas ce que souhaite rédiger un contributeur (lequel parvient, après une âpre lutte, à le faire, à tout le moins pour bonne part) va jusqu'à le bloquer. L'admin espère que le capital de confiance dont il dispose (il est par ailleurs utile au projet) et l'inconditionnel soutien de ses copains masqueront les manoeuvres, espoir bienheureusement vain. Cet admin poursuit partout sa "victime" (lire par ex vos interventions ici même) et excite tous ses pairs contre elle. Bref: vous devriez vous "abstenir de voter quand on fera des prises de décisions sur les chicaniers". J'ai réfléchi et gratté, les commentaires pertinents et argumentés me seront utiles Natmaka14 juin 2006 à 11:37 (CEST)[répondre]
encore une auto-promotion pour votre obscur page perso. La prochaine fois j'efface tous les propos hors sujets, je ne vois pas ce que vient faire ce passage sur le nucléaire sur cette page de discussion. On n'est pas sur un forum de discussion ! ~PybTalk14 juin 2006 à 11:46 (CEST)[répondre]
Vous menacez de me censurer, hors de l'espace encyclopédique, par surcroît sans montrer en quoi le doc proposé n'est pas pertinent? Par égard pour les arbitres chargés de résoudre de véritables problèmes je vous engage à y renoncer Natmaka14 juin 2006 à 12:32 (CEST)[répondre]
Je vous invite à ne pas dépasser le cadre de cette page, c'est-à-dire de parler uniquement d'éventuelles modifications de l'article "Administrateur". Le reste n'a rien à faire sur cette page. J'aimerai que cette page de discussion soit lisible et compréhensible par les wikipédiens, ce qui est de moins en moins le cas. Donc pas de hors sujet et essayez de limiter la longueur de vos interventions. ~PybTalk14 juin 2006 à 12:48 (CEST)[répondre]
À mon sens mes interventions ne sont pas "hors sujet", ne pas hésiter à citer ce qui le serait et à m'exposer pourquoi (dans ma zone de discussion perso?)
compréhensible: je reste prêt à éclairer mes propos obscurs, ne pas hésiter à m'interroger (ici) et à corriger mes fautes (dans ma zone de discussion perso?)
limiter la longueur: tant qu'elles sont pertinentes et que j'en ménagerai la concision autant que mes moyens le permettent mais pas au prix de la précision et clarté (caractère non ambigu)
Lorsque vous souhaitez répondre mais ne disposez pas immédiatement du temps nécessaire merci de m'en informer (fournir, autant que faire se peut, l'échéance)
Alvaro écrit: "je suis pas trop pour les règles étoussa, soit, il en faut. Mais si ça n'avait été écrit nulle part, j'aurais parlé d'une infraction au bon sens"
Et ainsi donné matière à une dispute, sur l'air de "votre bon sens ne vaut rien, le mien est plus mieux", non? Tandis qu'une règle bien circonscrite et établie par la communauté donne droit, au nom de tous les réels "propriétaires" du projet (ceux qui y contribuent), de saquer un vandale. Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée... La bonne règle, comme la bonne définition, offre un sens pour la pensée commun à tous les lecteurs de bonne foi. Ces derniers sont majoritaires, sinon le projet ne progresserait plus, donc elle leur suffit pour trancher. Avec des listes "entre autres" et "non exhaustive", en revanche, chacun brode. Natmaka13 juin 2006 à 17:33 (CEST)[répondre]
Le lézard, c'est qu'il faut savoir s'arrêter quelque part dans la rédaction des « règles ». Nous sommes ici pour faire une encyclo, pas pour rédiger 50 volumes de droit. Pas singer la justice, avec des tribunaux, des avocats, des... qui ne mettent, de toutes façons, pas à l'abri de l'erreur judiciaire. Donc, je confirme, un minimum de règles, ça me va bien. Et en cas de problème d'interprétation, on demande conseil avant de passer à l'acte. Et si problème après passage à l'acte, on laisse quelqu'un trancher (le CAr ?) Alvaro13 juin 2006 à 17:58 (CEST)[répondre]
Certes. Je ne préconise pas de légiférer à longueur de temps :-) La règle rendant une PdD nécessaire lors de la modif ou de la création d'une règle induit une inertie grâce à laquelle tout le monde ne "légiférera" pas à longueur de temps en modifiant directement les règles (ce qui me semble beaucoup plus proche de "ne pas s'arrêter de rédiger des règles" et mènerait à "50 volumes de droits")
Un minimum de règles: me conviendrait à merveille et n'est pas menacé par la règle création ou modification de fond d'une règle => PdD.
Alvaro: j'ai la sensation que tu assimiles une pdd à un vote. Pourtant, une prise de décision doit pouvoir se prendre... par consensus, et non par vote: WP propose, pour ce que j'en comprends, de catalyser le consensus (difficile à circonscrire) par un scrutin. Je n'ai su trouver le document équivalent en WP fr (une idée?) mais n'en est-il pas ainsi ici? A contrario: quelle modification majeure du "fond" d'une règle a-t-elle déjà été effectuée sans PdD? Que s'est-il passé lorsqu'alors au moins un contributeur s'y opposa? Dans l'article encyclopédique traitant de "consensus" la section droit de veto me semble intéressante. Quelqu'un a-t-il déjà tenté de déterminer l'efficacité comparée des amendements aux règles effectués sans scrutin de ceux qui découlèrent d'une PdD (protocole possible: si l'amendement est ensuite totalement réformé il n'était pas OK, il faudrait commencer par chercher ce genre de rebroussement et en qualifier les causes)? Du boulot...
Me semble que la wikipédia germanophone, par exemple, vient de supprimer, par un vote massif... les votes: elle (la communauté) a voté cela, ce n'est pas un contributeur qui édita toutes les règles afin d'y supprimer mention à des scrutins! Dans le cas qui nous intéresse ici j'ai explicitement proposé d'adopter la règle "L'administrateur agit comme bon lui semble. Tout contributeur se jugeant victime d'un abus peut en informer le comité d'arbitrage". Mais elle serait adoptée par le biais des règles en cours, donc par un consensus explicite et non par le fait du prince.
le consensus est un art difficile: d'autant qu'il est mal défini...
Regarde cette pdd, par exemple : Wikipédia:Prise de décision/Comportements problématiques: mazette, vindioux la belbête.
on aurait pu trouver une rédaction plus consensuelle dudit point: il me semble que le processus (scrutin) n'est pas en cause car, cette proposition adoptée et un peu de temps passé, cette rédaction et les amendents issus de la pratique peuvent être proposés. Cela te semblera peut-être mener à un cycle infini de PdD, mais j'y vois le moyen d'affiner, de "converger", d'autant que certaines nouvelles PdD pourraient porter sur des simplifications. Par ailleurs le scrutin présente l'énorme intérêt de solidariser tous les participants à la décision.
Je "savais" qu'il y avait consensus, mais un vote a eu lieu quand même: n'est-ce pas mieux ainsi (par scrutin), pour toutes les parties, y compris ceux qui votèrent "non" mais constatèrent que leurs conceptions n'étaient pas partagées et peuvent se consoler en pensant qu'après tout ils avaient peut-être tort voire que s'ils ont raison cela sera tôt ou tard patent et qu'une nouvelle PdD améliorera le projet? Natmaka13 juin 2006 à 18:19 (CEST)[répondre]
Plein de trucs intéressants (et j'ai quelques idées), mais, pour le moment, je ne m'y plongerai pas ;D je pense déjà à comment mettre en place les modifications au CAr dont les grandes lignes devraient être adoptées bientôt, vu que Wikipédia:Prise de décision/Passage à 10 arbitres au CAr est en passe d'être acceptée et se termine ce soir. Je suis assez monotâche. Ça demande pas mal d'énergie et de persévérance que de mener à bon port une pdd. Au sujet de celle là, je suis assez content : les wikipédiens disent : ok pour les grandes lignes de la modif, mais on fait confiance aux arbitres pour s'occuper des détails. Y'a eu qq remarques (archi-minoritaires, du genre « les arbitres n'ont pas été élus pour modifier le fonctionnement du CAr » mais ce me semble de bon sens que les plus au courant des problèmes s'en occupent). N'empêche que l'avis de tout le monde sera le bienvenu pour mettre en place les détails de cette modification. Alvaro13 juin 2006 à 19:11 (CEST)[répondre]
L'urgence de ces réflexions n'est en effet pas démontrée et il y a vraisemblablement plus urgent. De toutes façons nos échanges ici perdureront donc, après décantation, tous les volontaires pourront reprendre. Mais tout cela ne doit pas permettre à n'importe qui de "patcher à la volée" une règle.
Si cette règle floue perdure sans causer de problèmes d'arbitrage il faudra selon moi s'inquiéter de la proportion de contributeurs qui, bloqués par un admin alors qu'ils ne vandalisent ni n'injurient, ne reviennent pas. Autrement dit: ce n'est pas parce que le flou de cette nouvelle version de la règle ne chassera peut-être apparemment personne que ses effets (blocage abusif, apparemment sans recours possible) n'écoeureront pas des contributeurs, qui renonceront Natmaka14 juin 2006 à 14:31 (CEST)[répondre]
Il y a ausi des effets pervers avec les règles rigides. Et on le paye en utilisateurs dégoûtés non par des admins élus, mais par des utilisateurs teigneux (genre Gemme). RamaR14 juin 2006 à 14:34 (CEST)[répondre]
effets pervers avec les règles rigides: j'en conviens, mais ils pèsent surtout sur les admins. Or ils peuvent à mesure requérir les nécessaires amendement des règles. Au hasard: pour ce que j'en comprends le "liste non exhaustive" et le "entre autres" disputés autorisent une foule d'actions qu'il serait fastidieux d'énoncer dans la règle, non? Pouvez-vous en résumer ici ne serait-ce qu'une seule?
utilisateurs teigneux: certes, mais ils peuvent également l'être par un admin d'autant plus teigneux que sa mission est mal définie, donc qu'il n'a pas à justifier et ne craint guère l'arbitrage. D'autre part je n'ai toujours pas compris quelle sorte d'utilisateur chassant des contributeurs corrects n'est pas dès aujourd'hui blocable grâce au règlement précis. Pouvez-vous citer ne serait-ce qu'un seul exemple "vécu" d'utilisateur (fournir svp son pseudo) de ce type? Natmaka14 juin 2006 à 14:52 (CEST)[répondre]
Oui, Gemme par exemple, avec pas mal d'arbitrages. Au moins un utilisateur a clairement laissé tomber le projet en écrivant sur sa page que c'était à cause de Gemme. D'autres ont dû le faire sans le dire (c'est mon sentiment) et pas mal d'autres ont simplement cessé de contibuer aux articles où Gemme intervenait. Et Gemme était (presque) toujours du bon côté de la règle, enfin, de la lettre de la règle, car très souvent du mauvais côté de l'esprit de la règle. Et quand il lui était interdit de pratiquer des révocations par un arbitrage, il continuait d'en pratiquer, démontrant que ce qu'il faisait n'était pas stricto sensu et techniquement parlant, une révocation ! En fait, son truc, c'est « tout ce qui n'est pas clairement défini et interdit est autorisé ». Pour carricaturer, vu que la notion d'insulte est parfois difficile à appréhender (voir aussi les problèmes avec Lil, avec aussi pas mal d'arbitrages sous le nom de Floreal), si « con » est une insulte mais que « connard » ne figure dans aucun texte de wp, alors « connard » n'est pas une insulte et on peut donc l'utiliser. Et, si on entre dans son jeu, on s'oriente vers ce dont nous ne voulons pas : recréer un système judiciare de A à Z. Il a fallu beaucoup de temps pour s'extirper du bourbier gemmien, voir ça par exemple. Alvaro14 juin 2006 à 15:58 (CEST)[répondre]
Papotages, un autre bon exemple. J'ai quitté le projet pendant près d'un an suite à ça : le projet ne m'apparaissait plus viable si la communauté n'arrivait pas à se protéger de mecs comme ça. Un seul... on a réussi à s'en débarasser, avec pas mal de dissenssions, de cris, de pleurs... Y'en aurait eu 3 ou 4 du même genre en même temps... Alvaro14 juin 2006 à 15:58 (CEST)[répondre]
Faut réaliser que Wikipédia est une encyclopédie « libre » et que certains en concluent qu'on peut y faire n'importe quoi. Alvaro14 juin 2006 à 16:00 (CEST)[répondre]
1) les admins font aussi partie de la communauté
2) ça ne pèse pas "que sur les admins", ça pèse aussi sur les utilisateurs pas-admins que l'on laisse à la merci des chieurs.
Je viens de fournir un exemple dans mon message original : ça a pris des mois pour foutre Gemme dehors parce que ses agressions ne correspondaient pas assez clairement ou assez manifestement au règlement. Entre-temps, il avait entre autres dégoûté un prof de cristallographie. RamaR14 juin 2006 à 15:00 (CEST)[répondre]
1) les admins font aussi partie de la communauté: je ne le nie mais pas et n'exprimais pas "les admins peuvent souffrir, on s'en fout" mais bien "les admins peuvent proposer des modifications des règles grâce auxquelles leur tâche sera moins difficile", rien ne les contraint à les imposer
2) les chieurs ne pèsent sur les non-admins que si les admins ne peuvent les saquer, c'est donc bien de la latitude des admins qu'il est question
Gemme, papotages, stuart little: j'ignore tout de ces cas, n'ai pas le temps d'explorer immédiatement et ne serai de retour que la semaine prochaine, mais merci de ces pistes que je ne manquerai pas d'explorer avant de vous répondre ici même Natmaka14 juin 2006 à 15:24 (CEST)[répondre]
Je veux bien qu'on essaye de faire une liste de ce que peut faire un admin. Par exemple, il faut rajouter blocage des participants à une guerre d'édition, blocage pour insultes... ~PybTalk14 juin 2006 à 15:44 (CEST)[répondre]
"les chieurs ne pèsent sur les non-admins que si les admins ne peuvent les saquer" Hein ? Je crois que tu n'as pas dit ce que tu voulais dire, parce que ça, ça n'a aucune sens.
Une chose qu'il faudrait ajouter, c'est la possibilité pour un admin d'imposer une contrainte arbitraire qui, s'y elle n'est pas respectée, peut justifier un blocage. Ca permet d'empêcher les gens de flirter avec les limites des règles, qui sont typiquement des niches dans lesquels les vrais emmerdeurs de qualité viennent se lover, et où ils peuvent occasionner des dégâts énormes imppunément pendant un temps considérable. Nous avons un CAr, nous avons un collège d'admins qui peuvent assurer que c'est fait à bon escient, je ne vois aucune raison de nous en priver (pour ceux qui ont déjà "Mais ça peut pas marcher", je signale que ça se passe comme ça sur en: et ça marche très bien). RamaR14 juin 2006 à 16:05 (CEST)[répondre]
Gemme, papotages, stuart little: uh?! je viens de jeter un coup d'oeil et vous me ressortez des trucs parfois vieux de 2 ans, tous résolus par arbitrage. Donc l'assouplissement des règles épargnerait aux arbitres environ 2 ou 3 dossiers par an, qui seraient encore beaucoup plus difficiles à résoudre si le règlement était flou (donc encore plus facilement "exploitable" dans sa lettre)? Je ne sais rien du boulot d'admin et pensais, en vous demandant des exemples, que vous exhiberiez chacun au moins 3 exemples différents pour la seule journée d'hier. Nul n'a daigné répondre à mes hypothèses quant au coût de règles floues dont la cause est manifestement un "non-problème". Donc vous proposez un aménagement risqué pour une raison non étayée. Croyez-vous vraiment que des manoeuvriers tels que ces 3 exemples partiraient sans beugler sous prétexte que la règle est floue donc que l'admin les virant l'interprète correctement? Il me semble que ces manoeuvriers exploitent le fait que nulle entité ne peut juger du fond des contributions, ce qui ne sera pas résolu (autrement que de façon arbitraire voire partisane) par un flou des règles d'admin.
Euh, les cas Flo et Gemme remontent à quelques mois (et Gemme revenu sous le pseudo de Glacier) mais il a fallu, à chaque fois, 6 mois, au moins, pour s'en dépêtrer avec, durant ce temps, des contributeurs qui en avaient marre de se faire insulter qui quittaient le projet. Alvaro14 juin 2006 à 17:15 (CEST)[répondre]
Voici ma proposition d'aménagement de la règle: Un admin peut consulter au moins 3 autres admins et, avec leur assentiment, bloquer sur le champ en laissant recours auprès du CAr. L'idée est que ce dernier serait de toutes façons tôt ou tard sollicité et qu'il peut ainsi juger d'emblée, alors que le nombre de pièces est relativement faible mais recèlent déjà, si les admins n'ont pas déliré ou abusé, des preuves patentes d'inconduite. Natmaka14 juin 2006 à 16:58 (CEST)[répondre]
Perso, je suis pour un truc de ce genre, j'ai toujours prêché la collégialité au sein des admins. Mais... en fait, ça pose un autre problème. Ils sont considérés comme des techniciens de surface qui doivent appliquer les décisions de la communauté... si on leur demande de prendre collégialement une décision, ils se substituent à la communauté ! Pas facile ;D Alvaro14 juin 2006 à 17:18 (CEST)[répondre]
Ils ne partiraient peut-être pas sans beugler, mais ça, on s'en contre-fiche, du moment qu'ils partent. On n'aura qu'à pas lire leur blog. RamaR14 juin 2006 à 17:14 (CEST)[répondre]
liste de ce que peut faire un admin:merci! il faut rajouter blocage des participants à une guerre d'édition, blocage pour insultes: guerre d'édition: cela porte sur le fond, le contenu encyclo, je crois préférable de conserver l'approche actuelle (verrouiller l'article et envoyer les concernés démêler cela dans sa "page" discussion), car cela fonctionne assez bien, non? Bloquer violemment tout le monde offrirait moyen à des fâcheux (surtout nantis de faux-nez sacrifiables) de bloquer des contributeurs honnêtes. Déterminer qui bloquer en cas de guerre d'édition n'est pas du ressort d'un admin. En ce qui concerne les insultes le règlement contient déjà le nécesaire, que souhaitez-vous y modifier et pourquoi?
Hmmm... je me souviens d'un cas... un rigolo s'était créé un paquet de faux-nez qui se livraient entre eux à des guerres d'édition, ce qui avait conduit à la protection de pas mal d'articles, privant, de ce fait, les contributeurs normaux, honnêtes, de pouvoir contribuer au projet. Quand je me suis aperçu du truc, j'ai bloqué, tout seul, comme un Zorro anti-démocratique, tout ce joli monde, sans checl-user, juste d'après mon opinion. Personne n'a râlé, pas même un des faux-nez ! Alvaro14 juin 2006 à 17:22 (CEST)[répondre]
"les chieurs ne pèsent sur les non-admins que si les admins ne peuvent les saquer" Hein ? Je crois que tu n'as pas dit ce que tu voulais dire, parce que ça, ça n'a aucune sens. Si, c'est du français, connaissez-vous des problèmes de parsing ou de grok? Cela signifie "les chieurs ne gênent les non-admins que si les chieurs continuer à agir, or ils ne le peuvent que si aucun admin ne peut les virer". Est-ce plus clair? En résumé: nous sommes tous d'accord pour affirmer la nécesité de saquer les pollueurs.
Le problème n'est pas le parsing, mais la sémantique. "ne pas pouvoir saquer quelqu'un" veut aussi dire "ne pas pouvoir le supporter". RamaR14 juin 2006 à 17:12 (CEST)[répondre]
ajouter, c'est la possibilité pour un admin d'imposer une contrainte arbitraire qui, s'y elle n'est pas respectée, peut justifier un blocage. Ca permet d'empêcher les gens de flirter avec les limites des règles: ... C'est prometteur (surtout si un collège d'admins, plutôt qu'un isolé, le décide) mais il faut circonscrire les contraintes possibles afin d'éviter les abus. Où est-ce décrit sur WP en? Natmaka14 juin 2006 à 16:58 (CEST)[répondre]
Bon, je vois qu'on discute des règles et non de la rédaction de la page, je vous laisse donc discuter. Les PDD et autre discussions sur les règles ne m'intéressent pas (ou plutôt par manque de temps, je dois faire des choix, les PDD - qui nécessitent beaucoup de temps - sont passées à la trappe ;) ~PybTalk14 juin 2006 à 18:35 (CEST)[répondre]
Ils ne partiraient peut-être pas sans beugler: le bloqué gardera droit de recours auprès du CAr. Sans cela autant laisser carte blanche aux admins (qui peuvent se tromper ou péter les plombs)
un rigolo s'était créé un paquet de faux-nez: il est certes parfois nécessaire de bloquer en vitesse, mais je doute toujours que ce soit le cas plus d'une fois par jour et ce que je propose (lire ci-après) le permettrait
ne pas pouvoir saquer quelqu'un" veut aussi dire "ne pas pouvoir le supporter: c'est exact mais le contexte levait à mon sens cette involontaire ambiguïté.
((admins)) doivent appliquer les décisions de la communauté... si on leur demande de prendre collégialement une décision, ils se substituent à la communauté: pas si cette dernière les y autorise explicitement selon des modalités claires. Elle pourrait souhaiter laisser aux admins une possibilité d'action face à un fâcheux jouant sur les limites du règlement, sans pour autant leur délivrer de blanc-seing.
Voici ma proposition d'aménagement de la règle: "au moins 4 admins consignant (bulletin des admins?) leur volonté explicite et motivée de bloquer sur le champ un utilisateur peuvent l'exclure. Ce dernier disposera d'un recours auprès du CAr". L'idée est que ce dernier serait de toutes façons tôt ou tard sollicité (comme c'est déjà le cas) et qu'il peut ainsi, si le bloqué proteste, juger plus tôt donc alors que le volume de texte à lire afin de se forger une opinion est relativement faible mais recèle déjà, si les admins bloqueurs n'ont pas déliré ou abusé, des preuves patentes d'inconduite. Qu'en pensez-vous? Est-ce PdDisable? Cela remplacerait bien entendu les "liste non exhaustive", "entre autres" et autres "notamment" Natmaka20 juin 2006 à 17:49 (CEST)[répondre]
Ça me paraît pas mal, mais... ce serait pour les cas non triviaux. Y'a pas besoin d'être à 4 admins pour décider de bloquer un vandale, déja averti, qui s'amuse à mettre des pipi caca un peu partout. PDDisable... oui, bof, pourquoi pas ? Perso, qu'on modifie la page en ce sens me conviendrait, on verrait bien si qq1 râlerait, on discuterait. C'est d'ailleurs ainsi qu'elle fut construite, cette page, sans PDD ;D Alvaro20 juin 2006 à 19:17 (CEST)[répondre]
Se méfier des procédures longues, compliquées, à tiroirs. Parce qu'un troll pénible utilisera tous les recours du règlement pour sévir plus longtemps. Et un bon troll sait rester à la limite de ce qui est autorisé. J'ai nettement plus foi en le bon sens des admins qu'en un "règlement" qui sera détourné par les nuisibles. "faites ce qui vous semble juste" devrait suffire.CyrilleDunant21 juin 2006 à 08:26 (CEST)[répondre]
cas non triviaux: oui. Ce que je propose n'ôterait rien aux dispositions déjà en effet (grâce auxquelles un vandale est bloquable à vue)
sans PdD: une PdD informerait la communauté, qui prendrait explicitement la décision donc interdirait à un fâcheux de disputer cet élément du règlement. Par ailleurs elle pourrait choisir une autre proposition, par exemple: faites ce qui vous semble juste. En prime: si nous atteignons rapidement le consensus tout le monde sera rassuré et nous n'aurons guère perdu de temps, sinon les discussions pourraient résoudre le problème
faites ce qui vous semble juste: échaudé, je ne soutiendrai pas cela
Ma proposition: je rédige un brouillon de PdD et y greffe ma proposition.
Si vous le souhaitez j'y ajouterai une proposition faites ce qui vous semble juste que ses tenants pourront bien entendu enrichir (une proposition par laquelle elle remplacerait le texte existant, une autre par laquelle elle y serait ajoutée)
Toutes ces propositions seront mutuellement exclusives
C'est cool de ta part d'expliquer aux admins qui comme chacun sait viennent d'être établis, qui n'ont aucune expérience, etc. leur job. Comment faisait WP avant tes lumières ?CyrilleDunant21 juin 2006 à 12:38 (CEST)[répondre]
Laisse, comme tous les boulets qu'on a eu il rêve de produire un ensemble de règles très contraignantes et bureaucratiques afin de mieux pouvoir les contourner et paralyser ceux qui sont là pour améliorer l'encyclopédie. Ça n'a rien de neuf. Ah, il a aussi visiblement des tentations populistes, le CAr a, entre autres, été créés pour éviter le genre de dérapage qu'il préconise. Med21 juin 2006 à 14:02 (CEST)[répondre]
En fait, Natmaka, je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire une règle, une pdd, toussa... pourquoi ne pas simplement faire passer le message aux admins qu'à l'apparition du moindre doute de leur part sur une possible implication personnelle, ils refilent le bébé à d'autres, avec une décision collégiale. Pas besoin de règle, juste une coutume. Et celui qui ne suit pas la coutume, on s'en occuppe, que ce soit le CAr, les autres admins... Alvaro21 juin 2006 à 15:07 (CEST)[répondre]
Je découvre cette discussion et étant actuellement confronté au problème avec un sysop, je ne peux qu'exprimer mon soutien à Natmaka lorsqu'il estime que les règles du statut de sysop ( et surtout les conditions pour qu'ils exercent les outils d'administration comme le blocage ) doivent être clairement et limitativement précisées. Sinon, le risque de tomber sous l'arbitraire est bien réel. Et je confirme aussi qu'il est très décourageant de continuer à contribuer sur Wikipedia si on est à la merci des humeurs des admins, et que l'on s'aperçoit que les règles de leur statut étant floues, au final ils peuvent interpréter à leur convenance l'utilisation des outils dont ils disposent. Cesar Borgia21 juin 2006 à 15:26 (CEST)[répondre]
Bon, retour aux sources.
Wikipédia est un projet pour construire une encyclopédie libre et neutre. Notamment, ça n'est pas une expérience de société démocratique, ni un Usenet bis.
Dans le cadre de ce projet pour construire une encyclopédie libre et neutre, à titre d'outil et de moyen subordonné au but, nous avons un système d'admins et de règles.
Le risque de "tomber sous l'arbitraire" est parfaitement hors sujet du moment qu'il n'empêche pas d'arriver au but, qui est de construire une encyclopédie libre et neutre. Il est clair que l'on n'arrivera pas à ce but si, mettons, un unique administrateur maniaque fout dehors tous les autres utilisateurs. Mais c'est un cas de figure abhérant qui n'est pas arrivé en plusieurs années et n'arrivera pas.
En revanche, il y a déjà eu, et il y a en ce moment même, des tas de tendances à vouloir ériger en lois absolues les règles de wikipédia, qui sont, rappelons-le, des outils subordonnés à un but (voir Wikipédia:De l'interprétation créative des règles, de l'excellente Esprit Fugace), et ce au prix de la compromission du but final (construire une encyclopédie libre et neutre) : soit en retardant ce but (peut-être ad aeternam en soumettant les décisions de la communauté au droit de véto d'une poignée d'emmerdeurs), soit en y renonçant carrément -- tendance "Wikipédia doit être un espace de discussion, tout le monde a le droit d'avoir raison, vive Madame Michu et les extrémistes de tous poils" (en gros, Usenet bis : voir Wikipedia n'est pas USENET, de l'excellent David.Monniaux).
J'aimerais aussi signaler que si le but est de faire un espace de discussion où tout le monde a raison, il y a une solution facile : le fork, ou les blogs. Il y a des hébergeurs gratuits chez qui on peut se trouver de l'esapce en trois clics de cuillère à pot.
Pendant ce temps, sur Wikipédia, on travaille à construire une encyclopédie libre et neutre, tout le reste y étant subordonné. RamaR21 juin 2006 à 15:57 (CEST)[répondre]
Je rebondis sut la dernière phrase de RamaR: le "on", qui travaille sur Wikipedia pour en faire une encyclopédie libre et neutre, ce sont les contributeurs. Et je peux personnellement témoigner pour l'avoir constaté dans des articles, qu'il n'y a rien mieux pour faire fuir les contributeurs, que de se voir confrontés à des sysop qui arbitrent "à leur guise", et qui utilisent les outils d'administration "comme bon leur semble", parce que justement les règles sont "élastiques" et interprétables à volonté. Alors, oui, l'essentiel c'est le travail d'enrichissement de l'encyclopédie, mais si par un comportement arbitraire, du fait de l'absence de règles claires et partagées par la Communauté, un sysop décourage un contributeur, le but premier de Wikipédia aura été perdu. Si le rôle des admins est important, c'est celui des contributeurs qui reste essentiel puisqu'ils sont la source de l'enrichissement de Wikipedia. Et les contributeurs pour contribuer librement à l'encyclopédie, ont besoin de savoir que leur travail ne sera pas censuré arbitrairement, en raison de règles floues. Cesar Borgia21 juin 2006 à 17:16 (CEST)[répondre]
Exact, le "on" c'est les contributeurs. Et un contributeur qui n'a pas de comportement problématique n'a aucune raison d'avoir des ennuis avec un admin. Du reste, tu en parles bien à ton aise, de ces contributeurs ; qu'est-ce qui te fait dire qu'ils vivent dans l'angoisse de la "censure" ?
En tant que contributeur, quand je vois ce genre de choses, ce qui me fait peur, c'est que des ergoteurs et des procéduriers se mettent à parler en mon nom, alors que ma voix n'est pas entendue parce que justement je travaille sur les articles au lieu de passer ma vie sur les pages de discussion. RamaR21 juin 2006 à 17:33 (CEST)[répondre]
Rien dans ta dernière réponse, ne concerne le sujet de départ: l'incidence du flou dans les règles. Qualifier ses contradicteurs "d'ergoteurs et de procéduriers" est un peu facile et bien court. Ta réaction me semble un excellent exemple de la pression que peut exercer un sysop en "disqualifiant" ainsi ses contradicteurs, et en échappant à la discussion de départ pour aller vers le terrain du comportement personnel. Et sur ce terrain, ma première contribution à Wikipedia a été justement une expérience fort décourageante, du fait de cette absence de règles claires qui permettraient à chacun de contribuer tranquillement, sans risquer d'être présenté comme "ergoteur" parce qu'il porte une opinion différente. Cesar Borgia21 juin 2006 à 17:54 (CEST)[répondre]
Je ne t'ai pas personellement traité d'ergoteur (mais libre à toi de te reconnaître...), et je commente ici comme n'importe quel contributeur. Je n'utilise aucune pouvoir d'admin spécial. Je conçois que pour les besoins de la réthorique, tu aies besoin qu'il y ait d'un côté les admins, et de l'autre les utilisateurs opprimés, forcément opprimés ; mais ça n'est pas comme dans la réalité, désolé.
Lorsque Rama utilise l'expression « d'ergoteurs et de procéduriers » c'est en son nom propre et en sa qualité de contributeur, et non de sysop (contrairement à son contradicteur qui parle au nom de la communauté qu'il ne représente en aucun titre). Nous n'avons aucun devoir moral de réserve, les propos d'admins n'ont pas un poids de « disqualification », ou à l'inverse de « crédibilisation » supérieur à celui des autres wikipédiens, ou tout du moins ne devrait pas l'avoir. Ainsi, si le moindre admin use d'un argument du type « je suis admin, je sais de quoi je parle » je t'invîte à m'en faire part : je me ferais un plaisir de lui signaler qu'il a franchi la ligne jaune et de faire appel au CAr si son comportement n'évolue pas. Heureusement (ou malheureusement c'est selon) je ne crois pas que tu puisses découvrir de tels comportements, non pas parce qu'ils sont cachés mais parce qu'ils n'existent pas. Quant aux flous sur les règles, j'aimerais sincèrement savoir précisement ce qui est flou pour toi. (conflit de modifications avec la réponse de Rama) Wart darkDiscuter ?21 juin 2006 à 18:10 (CEST)[répondre]
Les deux réponses qui précèdent établissent des oppositions caricaturales, et s'éloignent du sujet initial. Lorsque RamaR parle d"ergoteurs et procéduriers" comme contributeur, il reste administrateur et donc le fait de me qualifier ainsi ne peut qu'influencer les autres contributeurs et admins, comme le montre l'intervention de W (Wart) qui s'est senti le besoin d'appuyer RamaR. Certes les admins ne disent pas "je suis l'admin, taisez vous" mais lorsqu'ils utilisent les outils d'administration sans que des règles précises n'encadrent cette utilisation, c'est la porte ouverte aux dérives. Le flou c'est par exemple les cas et conditions d'utilisation du blocage par un sysop. Une guerre d'édition est elle un motif de blocage ou de protection de page ? si motif de blocage, où est ce précisé ? dans quelles conditions bloquer ( d'office, après avoir cherché à calmer les esprits...) ? Et qui estime qu'il y a guerre d'édition plutot que conflit de versions ? Cesar Borgia21 juin 2006 à 18:39 (CEST)[répondre]
Premièrement je ne vois pas en quoi mon intervention, un admin volant au secours d'un autre, est plus caricaturale que la tienne, un contributeur dénonçant la grande cabale, ensuite saches que je prends aussi mal ce qualificatif que tu as pu prendre celui d'ergoteur/procédurier. Maintenant sur le fond, une page est protégée intégralement dès lors qu'il y a guerre d'édition et uniquement dans ce cas. Elle peut être semi-protégée en cas de légers vandalismes récurrents. Pour ce qui est de utilisateurs ils sont bloqués dès qu'ils agissent en tant que vandales ou suivant les mesures imposées/suggerées par le Car. Maintenant je vais renverser ta question : est-ce que tu as déjà vu un blocage abusif ? Et si oui, lequel ? Si tu n'en a jamais vu, et si tu n'es pas capable de prouver leur existence, alors le sujet est purement théorique, et je le quitterais n'étant pas de nature à ergoter. Wart darkDiscuter ?21 juin 2006 à 18:47 (CEST)[répondre]
Je devrais faire quoi, me faire un faux-nez pour les moments où j'ai envie d'exprimer une opinion ? Ou alors est-ce que le fait d'être admin m'engagerait non seulement aux tâches de maintenance, mais aussi à l'ascétisme ? (du coup je demanderai à notre amoureux des règles strictes : en vertu de quoi ?)
Par ailleurs, si Wart « vole à mon secours », c'est peut-être tout simplement parce qu'il est d'accord avec moi. Tu voles bien au secours de Natmaka... RamaR21 juin 2006 à 19:04 (CEST)[répondre]
ensemble de règles très contraignantes et bureaucratiques: ma proposition est simple et concise et laisserait tout au contraire davantage de latitude aux admins. En citer puis critiquer un élément précis, SVP
je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire une règle, une pdd: règle: afin de l'opposer aux fâcheux, qui ne pourront ainsi protester. PdD: parce que cette règle serait ainsi explicitement issue d'une volonté de la communauté
pourquoi ne pas simplement faire passer le message aux admins: parce qu'à défaut d'une règle je crains que certains fâcheux demanderont systématiquement, après avoir été bloqués, un arbitrage. Tandis que face à une règle explicitement acceptée par la communauté...
Wikipedia n'est pas une expérience de société: certes. Je ne tente pas de transformer WP mais propose un ajout à un document existant dont je tente d'éclairer l'intérêt. Votre argument pas une expérience de société signifie-t-il à votre sens que des règles ne sont ici pas nécessaires? En ce cas pourquoi ne proposez-vous pas de toutes les abroger? Ou bien exprimez-vous ainsi que mes propositions vous semblent inutiles? En ce cas pourquoi ne pas exposer pourquoi, plutôt que de tenter ainsi de vous affranchir d'une critique étayée?
Le risque de "tomber sous l'arbitraire" est parfaitement hors sujet du moment qu'il n'empêche pas d'arriver au but: il est aisé de montrer que des écarts d'admins peuvent chasser des contributeurs ou leur interdire d'ajouter un exposé pertinent à un article de WP, ce qui "empêche d'arriver au but". Ces écarts existent.
ériger en lois absolues les règles de wikipédia ((...)) au prix de la compromission du but final: cette compromission n'est pas démontrée. en quoi l'adoption de ma proposition retarderait-elle l'élaboration de l'encyclopédie ou bien en ferait un espace de discussion? Je tente, comme détaillé, de fournir à l'admin un moyen de chasser plus vite les fâcheux sans pour autant lui offrir carte blanche.
Si vous en appelez à un assouplissement (par ex grâce à du flou) de la règle/coutume encadrant l'action des admins nous expliquerez-vous pourquoi ce que je propose serait moins efficace contre les fâcheux? Natmaka21 juin 2006 à 18:52 (CEST)[répondre]
Euh, Natmaka, tu es mignon mais le CAr n'a pas encore rendu d'avis sur l'arbitrage, je ne vois pas ce qui t'autorise à en parler comme s'il avait valeur de choses jugée. RamaR21 juin 2006 à 18:59 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas envie de faire des réponses à des réponses, cependant je souhaite rebondir sur deux points :
« à votre sens les règles ne sont ici pas nécessaires? En ce cas pourquoi ne proposez-vous pas de toutes les abroger ? »
Exacte en ce qui me concerne. Si tout les wikipédiens était des gens raisonnables, ouverts d'esprit, bref wikilove : il n'y aurait que les principes fondateurs et quelques points de détails (des votes sur l'interface graphique par exemple).
« il est aisé de montrer que des écarts d'admins peuvent chasser des contributeurs ou leur interdire d'ajouter un exposé pertinent à un article de WP »
Puisque cela est aisé, montre le. Maintenant. Un seul exemple me convaincraint.
le CAr n'a pas encore rendu d'avis sur l'arbitrage: je renvoyais à cela car, à mon sens, il y a abus et que ma demande d'arbitrage recèle toutes les pièces du dossier.
pas envie de faire des réponses à des réponses: cela s'appelle un dialogue, sauf erreur, dont l'absence rend la quête de consensus devient difficile
Si tout les wikipédiens était des gens raisonnables: je suis d'accord, mais il importe de savoir si c'est le cas (si tous les wikipédiens sont raisonnables, ouverts...) ou, plus précisément, si des contributeurs utiles peuvent ne pas toujours présenter cette somme de qualités. C'est à mon sens le cas (des contributeurs utiles, admins ou pas, parfois manquent d'empathie ou de patience, s'emportent...) donc des règles (simples) doivent les aider à se contenir ou, à défaut, permettre aux autres de les y contraindre.
il est aisé de montrer que des écarts d'admins peuvent chasser des contributeurs ou leur interdire d'ajouter un exposé pertinent à un article de WP: je l'ai vécu. Après la galère faisant l'objet de l'arbitrage cité j'ai très sérieusement balancé un abandon et n'ai déposé demande d'arbitrage que parce qu'une galère précédente (pas avec un admin), suivie d'un quasi-abandon, m'avaient montré que laisser le champ libre est la pire des options. Natmaka21 juin 2006 à 19:44 (CEST)[répondre]
Si je n'avais connu aucun admin influent (CK) vous m'auriez bloqué sans rémission. Combien d'autres contributeurs furent ainsi bloqués de façon injuste (par l'effet de l'erreur ou de la vilenie, peu importe ici)? Combien, faute de connaître un admin au point que ce dernier douta du bien-fondé du blocage, le restèrent et en conclurent "arg, les admins décident du contenu de WP"? Combien, fort de cela, décidèrent-ils d'abandonner WP? Quelle proportion de ces derniers aurait sinon rejoint la cohorte des contributeurs utiles? J'ai discuté avec au moins 2 d'entre eux et par ailleurs reçu du mail d'autres victimes.
J'ai vous ai résisté puis ai fait du scandale parce que je connais du monde et espérais ainsi obtenir un arbitrage équitable, (non ou peu) empreint d'a priori (il en recèle pourtant, à mon avis: lire les tous premiers avis d'arbitres).
Je n'écris ni ne pense que tous les admins sont pourris ou commettent des erreurs.
J'écris et pense, en revanche, qu'il y avait bien (dans vos actions) tentative partisane d'écarter de WP ce que je souhaite y placer, que faute de motif acceptable pour cela on tenta de me pousser à la faute, qu'en désespoir de cause on me montra que même l'arbitraire (blocage) n'est pas exclu, et que l'on me construisit une "réputation" de fâcheux afin de me discréditer a priori. Que tout cela fleure la pourriture. Que je suis inquiet de constater que certains ne cessent, malgré tout cela, d'être a priori solidaire de mes détracteurs.
J'écris et pense, en résumé, qu'il peut y avoir des pourris et que nul ne commet jamais d'erreur, donc que l'omertà interdisant de critiquer un admin doit éclater. Note: cette loi du silence s'apparente à celle qui interdit de critiquer WP. Elles interdisent certains progrès Natmaka21 juin 2006 à 21:28 (CEST)[répondre]
Non. Je t'avais mis 48 heures de blocage parce que tu agressais un autre contributeur malgré mes avertissements.
Et tu es bien un fâcheux : tu ne contribues à Wikipédia que pour avancer tes théories personelles au mépris le plus absolu des principes fondateurs de Wikipédia (comme sur l'article sur Tchernobyl), ou pour tenter de faire valoir ton modèle de société (comme ici). Je n'ai aucune raison de croire que tu t'intéresses un tant soit peu au projet -- sinon tu contribuerais sur des sujets pour lesquels tu es compétant, tu ferais des photos, tu classerais des articles...
L'arbitrage est parfaitement symptomatique de la pathologie que des gens comme toi arrivent à innoculer dans Wikipédia : inciter les gens à ergoter sur des règlements annexes tout en violant complètement les principes fondateurs du projet. RamaR21 juin 2006 à 23:39 (CEST)[répondre]
Et par ailleurs, la longue tirade ci-dessus ne trompe personne : tu es incapable de donner un seul exemple concret de ce que tu avances. RamaR21 juin 2006 à 23:41 (CEST)[répondre]
Affirmer, comme le fait RamaR, que Natmaka est un "facheux et ne contribue que pour ..." , puis parler de la pathologie qu'il inocule dans Wikipedia: ce n'est pas, mais alors pas du tout, une opinion que je partage. Et j'ai pris le temps de lire les contributions de Natmaka autres que cette discussion. Cette fois, le sujet de départ est clairement détourné au profit d'attaques personnelles. Accuser un contributeur de violer les règles, alors que soi même on tombe dans l'attaque perso, c'est un beau paradoxe. Et parler d'ergotage et de pathologie parce qu'on demande que les règles soient claires, alors je suis aussi avec Natmaka et beaucoup d'autres, atteint. Encore plus qu'avant de participer à cette discussion, je pense que la liberté et la neutralité de Wikipedia, doivent être définies et protégées par des règles claires établies par la Communauté, et non laissées à l'appréciation arbitraire permise par le flou dans lequel chacun place les certitudes qu'il veut. Et des exemples très concrets existent, j'en connais personnellement deux ou trois et je débute seulement sur Wikipédia.
Cesar Borgia22 juin 2006 à 07:25 (CEST)[répondre]
tu ne contribues à Wikipédia que pour avancer tes théories personelles: c'est faux. Examiner mes contributions où vous n'avez bien entendu pas pris la peine de puiser un exemple étayant votre accusation.
au mépris ((...)) des principes fondateurs de Wikipédia (comme sur l'article sur Tchernobyl): c'est faux. Voici ce que je proposais, voici ce que j'ai pu y ajouter, comme je le souhaitais, malgré votre guerre (cf. réfs fournies lors de notre arbitrage).
pour tenter de faire valoir ton modèle de société: c'est faux. J'ai ici exposé les raisons pour lesquelles un flou du règlement augmentant la latitude dont jouissent les admins pourrait être préjudiciable au projet, et proposé une solution. Pourquoi ne pas critiquer ces éléments?
Je n'ai aucune raison de croire que tu t'intéresses un tant soit peu au projet: en juger grâce à mes contributions
ergoter sur des règlements annexes tout en violant complètement les principes fondateurs du projet: dans quel article (fournir un diff, SVP) ai-je ainsi, selon vous, violé ces principes? Principes dont l'élément principal serait à votre sens "l'admin bloque à discrétion, les règles sont inutiles", dont vous seriez bien entendu dépositaire et gardien. Et selon vous je tenterais d'imposer? Ben voyons.
Pis: vous affirmiez récemment NON la neutralité n'est pas l'expression de tous les points de vue. Je ne sais pas combien de fois il faut le répéter alors même que la règle officielle énonce clairement "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents". Vos grossières astuces consistant, entre autres, à déclarer, sans étayer, que tout ce qui vous dérange n'est pas pertinent ou est non neutre (...) est à présent efficacement combattue, saurez-vous en forger une nouvelle?
tu es incapable de donner un seul exemple concret: ma mésaventure me semble révélatrice: lire l'arbitrage cité (nous concernant). Plusieurs témoignages, parfois recueillis durant un face-à-face, étayent mes craintes mais je ne suis pas certain de pouvoir les citer ici et certains (contactés hier à ce propos) sont si écoeurés qu'ils refusent d'être ne serait-ce qu'ainsi associés au projet. Lire Wikipediareview, WikiTruth, Wikipedia-Watch point org (dont un filtre interdit de citer l'URL)... où certains cas exposés sont fort bien étayés. Mieux: lire, sur WP même, ceci et en "suivre" les pointeurs. L'argument "meuh non, y'à jamais d'abus d'admins écoeurant des contributeurs, dormez tranquilles bonnes gens" ne tient pas.
Euh... vous arrêtez votre dialogue de sourds ? Natmaka, comme je te le disais, CK a aussi débloqué Gemme, bien que ce ne soit pas son ami (enfin, il me semble ;-), car il considérait que le blocage était inapproprié. Pour le reste, il me semble que la « rudesse » de votre premier contact ne vous mette pas dans une disposition d'esprit apte à un dialogue serein ;D De mon point de vue, il m'apparaît qu'il y a, parfois, des blocages inappropriés. Normalement, ça se résout assez facilement, via courriel. D'un côté, on a quelques rares blocages inappropriés qui ouvrent la porte aux cris quant à l'arbitraire qui règnerait sur wp, de l'autre on a des centaines, voire des milliers de blocages qui ne posent aucun problème. On a aussi quelques blocages appropriés qui posent problème, genre vandale qui ne supporte pas qu'on ne le laisse pas faire ce qu'il veut sur un projet « libre ». Il y a un problème à régler, sûr, mais il faudrait un minimum de sérénité pour avancer, non ? Perso, dans l'immédiat, je ne m'attellerai pas à la recherche d'une solution, vu l'ambiance. Alvaro22 juin 2006 à 11:28 (CEST)[répondre]
toujours pas trouvé d'exemple: mes liens en abritent des dizaines. Lisez.
Merci à Alvaro de reconnaître que on a quelques rares blocages inappropriés ((...)) Il y a un problème à régler
En quoi ce que je propose ("au moins 4 admins consignant dans le bulletin des admins leur volonté explicite et motivée de bloquer sur le champ un utilisateur peuvent le faire. Ce dernier disposera d'un recours auprès du CAr") ne les réduirait pas tout en offrant aux admins moyen de vite bloquer les fâcheux? Natmaka22 juin 2006 à 12:40 (CEST)[répondre]
Décidément t'es toujours aussi incapable de comprendre un texte simple. Ou alors c'est ta tentative de manipulation coutumière en « oubliant » de lire les parties qui vont à l'encontre de ton idéologie poisseuse. Med22 juin 2006 à 13:07 (CEST)[répondre]
« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation malhonnête des outils de maintenance qui sont à sa disposition en dehors des cas permis (voir #Droits et devoirs d'un administrateur).
Si vous pensez rencontrer des abus manifestes de ce genre, vous êtes invités à les lister sur la page des « Wikipédia:Administrateur/Plaintes », en donnant des exemples précis (une différence de modification d'un article par exemple), et en proposant la sanction qui devrait selon vous être appliquée. Si la requête est justifiée, une demande de prise de décision sur une sanction à prendre, ou non, contre l'administrateur en question s'en suivra.
Supprimer la dernière phrase puisque la prise de décision a visiblement été abandonnée.
Dans la première phrase, remplacer "malhonnête" par "abusive" ou anormale". Le mot malhonnête est à mon avis beaucoup trop fort et se heurte à la « présomption d'innocence ».
Supprimer dans la deuxième phrase ", et en proposant la sanction qui devrait selon vous être appliquée". Ce n'est pas le rôle du réclamant de proposer une sanction.
Le texte modifié deviendrait :
« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation anormale des outils de maintenance qui sont à sa disposition en dehors des cas permis (voir #Droits et devoirs d'un administrateur).
Si vous pensez rencontrer des abus manifestes de ce genre, vous êtes invités à les lister sur la page des « Wikipédia:Administrateur/Réclamations », en donnant des exemples précis (une différence de modification d'un article par exemple). Si la requête est justifiée, une demande de prise de décision sur une sanction à prendre, ou non, contre l'administrateur en question s'en suivra. »
Pour sauf pour 2; il faudrait trouver une formulation qui distingue plus nettement l'erreur du sabotage volontaire, c'est-à-dire qui précise qu'il y a intention de nuire - éventuellement abusive plutôt que anormale, mais si qqun trouve mieux... p-e7 novembre 2006 à 10:51 (CET)[répondre]
Il y a du vrai dans ce que tu mentionnes. Néanmoins, ta proposition ne va que dans le seul sens de l'administrateur, au détriment du réclamant. Déjà en l'état, quand il y a une réclamation ça se solde quasiment tout le temps par un "l'admin a toujours raison" (façon je suis soutenu par mes pairs). Ne le nions pas, c'est presque humain. Donc non, je ne peux pas adhérer, ça manque d'équilibre. Gloran7 novembre 2006 à 11:04 (CET)[répondre]
Je ne suis pas vraiment d'accord. Parfois, sans être malhonnête, un administrateur peut péter les plombs face à un wikipédien qui l'agace. Actuellement, soit on ne dit rien, soit on porte plainte ce qui est un peu violent. Il faut respecter la présomption d'innocence ou les circonstances atténuantes qui ont pu amener l'administrateur à dépasser les bornes. Le wikipédien sera à mon avis plus à l'aise pour faire une réclamation si on ne lui demande pas de préciser la sanction souhaitée et si sa plainte s'appelle simplement réclamation. Pour moi, cette proposition n'est ni pour les administrateurs ni pour les "péons" mais uniquement pour la convivialité, le principe fondateur n°4 qu'on laisse un peu trop de côté dans les rapports péons/administrateurs. Porter plainte est agressif, faire une réclamation l'est moins. FH✉7 novembre 2006 à 11:13 (CET)[répondre]
Ca se tient effectivement comme raisonnement. Il n'empêche que l'on aura du mal à me convaincre que ce n'est pas le pot de terre contre pot de fer, notamment quand l'action de l'administrateur n'est pas aussi flagrante d'un pétage de plomb caractérisé. Bien entendu je n'ai rien contre les admins en général (ni même en particulier d'ailleurs, bien au contraire, ils font tous un boulot remarquable). Mais pour avoir testé cette procédure au début de mon aventure wikipédienne (même si je reconnais que ma méconnaissance des rouages m'avait entraîné à ces extrémités j'ai peut-être même été dans mon tord :)), les réclamations sont plutôt rejetés en fonction d'une cohésion de corps que d'une froide analyse des faits. Un contributeur avec 10 contributions au compteur face à un admin à 2000, il y a forcément et humainement un déséquilibre de départ. Je pense que ta solution peut favoriser une meilleure sérénité, mais pas forcément un résultat plus juste. On peut aussi d'ailleurs se poser la question si le résultat plus juste est en soi souhaitable (mais là je philosophe...) En fait pour moi la procédure dans son ensemble ne sert pas à grand-chose. bon je vais me coucher ça sera mieux que dire des betises :) Gloran7 novembre 2006 à 17:59 (CET)[répondre]
"non conforme" me semble une expression neutre et factuelle.
Par ailleurs, outre la PDD, il y a l'arbitrage qui peut appliquer des sanctions.
Enfin, la référence à "une différence de modification d'un article" comme exemple d'abus est maladroit: en principe, une édition est un acte de contributeur, pas un acte d'admin. Ce texte entretenait donc une confusion habituelle chez les contributeurs.
Je suggère donc.
« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation (ou une menace d'utilisation) des outils de maintenance à sa disposition d'une manière qui n'est pas conforme aux règles applicables (voir #Droits et devoirs d'un administrateur).
Si vous pensez rencontrer des abus manifestes de ce genre, vous êtes invités à les lister sur la page des « Wikipédia:Administrateur/Réclamations », en donnant des exemples précis (tel que blocage -ou menace de blocage- d'une personne avec laquelle l'administrateur est en litige). Si la requête est justifiée, l'administrateur pourrait se voir rappelé à l'ordre ou sanctionné. Selon les circonstances, ce type de mesure pourrait être prise par prise de décision ou par décision du Comité d'arbitrage. »
Je modifierais les termes du premier alinéa suivant :
« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation des outils de maintenance à sa disposition d'une manière manifestement non conforme aux règles applicables (voir #Droits et devoirs d'un administrateur) »
.
Le terme manifeste doit être interprété dans le sans de « grossier et évident ».
Ton ajout me semble OK dans la mesure où il se borne à ajouter "manifestement" au 1er paragraphe. Je suppose que la disparition de "(ou une menace d'utilisation)" est un accident d'édition. BradipusBla7 novembre 2006 à 12:09 (CET)[répondre]
Manifestement ? Donc les abus faits de manière discrète, en catimini, sont licites ? En gros cela revient à dire aux admins : vous faites tout ce que vous voulez, tant que cela ne fait pas la une des journaux. Teofilo◯7 novembre 2006 à 13:17 (CET)[répondre]
Un coup de main pour Teo: MANIFESTEMENT: D'une manière évidente, visible, indubitable. (Cet homme est manifestement coupable. Une information manifestement tendancieuse.).
En gros, cela revient à dire aux pleureuses: "ne venez pas accuser un admin de vous avoir bloqué injustement parce que vous croyez qu'il a des sympathies de droite/gauche et qu'il ne peut donc vous avoir bloqué que parce que vous êtes la dernière défense de WP contre le communisme/le fascisme." BradipusBla7 novembre 2006 à 13:53 (CET)[répondre]
Teo, tu utilises ici le concept de "culpabilité" qui est un concept à connotation morale. Ainsi, même si on prend quelqu'un la main dans le sac en train de voler quelque chose, il peut-être déclaré innocent. "Manifestement" est censé, ici, inciter le plaignant à la prudence dans ses accusations. Dans les faits, l'interprétation de ce "manifestement" devrait être simple, comme le sens du mot l'indique. Un "abus manifeste" est un élément plus factuel que moral. Voir si un admin a commis un abus est simple. Mais s'il en a commis un, il pourrait être sanctionné...ou peut-être pas. BradipusBla8 novembre 2006 à 11:47 (CET)[répondre]
Point récapitulatif
le texte suivant convient-il à tout le monde :
« Un abus de pouvoir de la part d'un administrateur est une utilisation (ou une menace d'utilisation) des outils de maintenance à sa disposition d'une manière qui n'est manifestement pas conforme aux règles applicables (voir Droits et devoirs d'un administrateur).
Si vous pensez rencontrer des abus manifestes de ce genre, vous êtes invités à les lister sur la page des « Wikipédia:Administrateur/Réclamations », en donnant des exemples précis (tel que blocage —- ou menace de blocage —- d'une personne avec laquelle l'administrateur est en litige). Si la requête est justifiée, l'administrateur pourrait se voir rappelé à l'ordre ou sanctionné. Selon les circonstances, ce type de mesure pourrait être prise par prise de décision ou par décision du Comité d'arbitrage. »
Apparemment ça se discute. Pour moi, la menace de blocage est, comme le blocage, un des outils à disposition des administrateurs. C'est pourquoi je suis plutôt d'accord avec le texte présent. Mais je n'en fais pas tout un fromage. N'oublions pas que le but de ce texte n'est pas la sansction mais la prévention dans le but de contribuer à une meilleure convivialité sur Wikipédia. FH✉8 novembre 2006 à 11:19 (CET)[répondre]
Pour moi aussi c'est ok Pour, mais je pense qu'une menace de blocage n'est pas un blocage, même si elle peut intimider quelqu'un. ça devrait alors se juger au cas par cas ?
Puisqu'on parle déjà de menace d'utilisation dans le premier paragraphe, il est peut-être inutile d'en reparler dans le deuxième paragraphe. Ce n'est en tout cas pas un point bloquant puisqu'il ne s'agit que d'un exemple. On pourrait effectivement se passer de citer cet exemple car il est évident qu'un administrateur qui menacerait à tout va d'utiliser ses pouvoirs de manière anormale commettrait un réel abus de pouvoir. Il n'y a pas forcément besoin de l'ajouter, sauf si cette précision semble utile à tout le monde. FH✉16 novembre 2006 à 12:31 (CET)[répondre]
Bien. Pas franchement utile, la répétition. La « menace de blocage » figure sur le modèle {{test0}}, par exemple. Serait-ce à dire que seuls les non-admins peuvent l'utiliser car les admins abuseraient ? ;D Alvaro17 novembre 2006 à 01:17 (CET)[répondre]
Alvaro, ce qui est visé ici c'est l'administrateur qui, dans le cadre d'une discussion, par exemple, abuse de sa position pour obtenir un avantage stratégique, genre "touche pas à ma version ou je te bloque". Maintenant, comment faire la différence, sur la même discussion, entre (i) un admin qui prévient un vandale insultant que des pépins pourraient lui arriver et (ii) un admin qui émet des menaces injustifiées...bonne question, à laquelle je ne vois pas de réponse claire...je change d'avis, c'est un chouïa trop flou, supprimons les menaces: disons que l'admin qui ferait ça serait de toute façon cloué au pilori :-o BradipusBla17 novembre 2006 à 09:47 (CET)[répondre]
Fait
Plaintes a été renommé en Réclamations et le texte a été changé. J'ai corrigé la plupart des redirections. Il en reste quelques unes sur des pages de discussion ou d'arbitrages passés, ainsi que sur des pages protégées. FH✉17 novembre 2006 à 15:14 (CET)[répondre]
Il existe un gros problème avec cet article et je vous engage à le lire et à lire sa page de discussion, en particulier Propositions_de_neutralisation.
Il y a quelque temps, j'ai proposé, pour faire avancer les choses une version plus neutre et plus en rapport avec ce que doit être un article encyclopédique, voir ici, mais mon travail a été reverté, sous couvert qu'à l'époque l'article était bloqué. Currieusement aujourd'hui il ne l'est plus.
Je précise que je n'ai aucun goût ni intérêt pour cet article et je suis intervenu parce que je voyais que la situation était bloquée avec EyeOfTheI, qui d'ailleurs n'interviens depuis 1 mois, à 80% sur un seul sujet : Édouard Stern.
La situation a aujourd'hui trop duré. Pour définitivement régler ce cas, j'aimerais mettre au vote les deux versions. Techniquement la page d'article annoncerait seulement qu'il y a un vote et serait protégée. Les deux versions, elles aussi protégées, seraient en sous-pages. Une autre sous-page permettrait le vote.
Ces modifications étendent les critères de blocage (et les rendent à mon sens flous) et permettent aux admins de s'en remettre à leurs collègues en cas d'intervention sujette à débat (alors qu'ils devaient auparavant soumettre le cas à la communauté ou au comité d'arbitrage. Qui aurait l'amabilité de me révéler où se trouve la prise de décision dont elles découlent? Natmaka14 janvier 2007 à 03:29 (CET)[répondre]
C'est pourtant marqué dessus.... Si tu pouvais préciser en quoi cela rend les choses plus floues, merci. Je rappelle qu'il s'agit d'une page d'explications, pas d'une page de règles. Par contre, les modifications apportées viennent la plupart de la page de règles susmentionnée. J'ai inséré une allusion et le lien vers le Bulletin des administrateurs car c'est ainsi que se passent les choses, et qu'il me paraît normal qu'un utilisateur qui consulte cette page sache où se discutent certaines décisions. Évidemment, le fait d'en référer à ses collègues n'exclu pas le fait de soumettre le cas à la communauté (ce que peuvent parfaitement lui conseiller ses collègues). Bref, j'ai du mal à voir où est le problème. Manchot☺14 janvier 2007 à 03:41 (CET)[répondre]
marqué dessus?? Où lis-tu qu'un "fauteur de troubles" peut être bloqué d'autorité (peux-tu stp citer l'URL du doc et la phrase)? Où lis-tu que dans un cas ne relevant pas d'un motif de blocage immédiat il suffit à l'admin de consulter ses pairs pour bloquer?
flous: avec la modif fauteur de trouble devient un motif de blocage immédiat. Où fauteur de trouble est-il défini? S'il ne l'est pas cela me semble flou et revient à celui qui ne plaît pas à un admin sera bloqué
explications: ce document évoque des sanctions (section "Conséquences d'un abus de pouvoir") et a déjà été cité lors d'arbitrages. D'ailleurs s'il n'est pas important pourquoi ne pas tolérer que je reverte?
Seule la communauté peut décider de la mission des admins, si cette modification ne correspond pas à une PdD j'en demande la réversion
le fait d'en référer à ses collègues n'exclu pas le fait de soumettre le cas à la communauté: jusqu'à présent seule la communauté et le CaR pouvaient juger des nouveaux cas, avec la nouvelle formulation l'admin le peut également. Natmaka14 janvier 2007 à 04:09 (CET)[répondre]
La page Wikipédia:Pas d'attaque personnelle donne des exemples d'attaques personnelles, ainsi que des exemples de comportements qui ne sont pas des attaques personnelles. Des participants sont bloqués pour de telles actions depuis longtemps, que ce soit sur en: ou fr:. J'ai simplement corrigé cette omission sur la page Wikipédia:Administrateur ; il ne s'agit pas d'un nouveau droit que je crée ex nihilo. Par ailleurs, je rappelle que Wikipédia n'est pas un État de droit ; nous ne sommes pas là pour créer un ensemble de règles fixes régissant une communauté, mais pour écrire une encyclopédie. -Gribeco ► 14 janvier 2007 à 04:11 (CET)[répondre]
Seule la communauté définit la mission de l'admin
Le fait que certains s'arrogent un droit ne les autorise pas à le considérer comme acquis
S'il ne s'agit pas d'un état de droit pourquoi prendre la peine de modifier ce texte?
nous ne sommes pas là pour créer un ensemble de règles fixes régissant une communauté, mais pour écrire une encyclopédie ne me semble pas recevable car le règles sont un moyen d'accorder les participants autour de conventions communes, d'ailleurs il en existe sur WP. Un moyen (règles) n'est en effet pas une fin (encyclopédie) mais négliger un moyen nécessaire expose le projet et les règles le sont puisqu'elles permettent de trancher des querelles en évitant l'arbitraire Natmaka14 janvier 2007 à 04:23 (CET)[répondre]
Natmaka vient définitivement de me convaincre de traduire les pages de règles de la wikipédia anglophones : en:Wikipedia:Blocking policy, en:Wikipedia:Administrators, entre autres. Au passage, je note que les comportements problématiques pour le fonctionnement du projet sont un motif de blocage. Bref, cela s'inscrit dans la discussion que j'ai initiée, je compte bien faire avancer les choses, le projet souffre trop de la tolérance au vandalisme et aux contributeurs problématiques. Merci pour la prise de conscience, Natmaka. PS : pour le coup de fauteurs de troubles, c'est un peu flou en effet, mais en:Wikipedia:Blocking_policy#Disruption l'exprime parfaitement bien. Manchot☺14 janvier 2007 à 04:38 (CET)[répondre]
Vous êtes admin, modifiez d'autorité le texte définissant votre mission et je devrais lancer une PdD, alors même qu'un texte de ce genre ne reste opposable à un fâcheux qu'après validation par la communauté (=> si n'importe qui le modifie il devient contestable). Comment prétendre qu'un admin applique les décisions de la communauté si un admin peut le modifier à discrétion?
vague: certes. Et l'aménagement Pour les interventions sujettes à débat (en bas) modifie profondément le sens du texte
Ma proposition: reverter ces modifications et en faire (ou d'une adaptation de règles WP en) une PdD
En toute franchise je pense que la PdD "passera", mais ainsi la communauté aura de façon manifeste choisi tout cela, ce qui constituera un argument décisif auprès de ceux qui le contesteront. Autre cerise sur le gâteau: j'abandonnerai en ce cas immédiatement Wikipedia fr, n'est-ce pas une belle cerise sur le gâteau? Natmaka14 janvier 2007 à 04:48 (CET)[répondre]
La liste donnée sur en:Wikipedia:Blocking_policy#Disruption correspond à ce que nous faisons sur fr: aussi ; je suis d'accord qu'il faut mettre notre liste à jour. Par ailleurs, en: dit « Blocks for general incivility are controversial; "cool-down" blocks are very controversial. Consider whether a 1-hour block will result in 2 months' drama. See Wikipedia:Disruptive editing. » qui me semble très sage. --Gribeco ► 14 janvier 2007 à 04:50 (CET)[répondre]
La modification de Gribeco est à la fois importante et pas révolutionnaire puisque j'ai très nettement l'impression que cela correspond peu ou prou à la pratique. Cependant sans engager une PdD, cela serait peut être de bon ton de la proposer et d'en discuter 5 minutes (façon de parler) sur cette page de discussion.
Certaines des modifs n'étaient pas très heureuses. J'ai par exemple supprimé la référence suivante dans la liste des utilisateurs pouvant être bloqués:
les fauteurs de troubles : utilisateurs avec un nom de compte non admissible, passant outre la règle des trois révocations, ou abusant de faux-nez, les comptes partagés, les proxies ouverts, les bots devenus fous,
Je suis en effet un peu mal à l'aise avec cette liste qui fait référence à des choses non fixées par PDD tel que la règle des 3 reverts ou le proxy ouvert. Par contre, j'ai ajouté quelque part un "notamment" qui permet de bloquer toute personne qui endommagent l'encyclopédie.
Les ajouts suivants, dans ce qu'un admin ne devrait pas faire, ont été supprimés, et je m'en explique:
"se livrer à des comportements contraires à l'esprit de notre projet et à ses règles, notamment le code de bonne conduite": il n'y a aucune raison de spécifier ce point. Respecter le code de bonne conduite s'impose à tous les utilisateurs, pas spécifiquement aux admins. Inclure ce point ici est de nature à faire croire que les admins se verraient imposer des devoirs spécifiques à cet égard, ce qui n'est pas le cas.
"bloquer plus de 24 heures un contributeur s'il s'agit d'un premier blocage": règle inexistante.
"intervenir de son propre chef sans y avoir été invité par un autre contributeur, admin ou pas": règle inexistante et de nature à remettre en cause énormément d'interventions. Désolé, quand je passe sur une page et que je vois que ça dérape, j'interviens.
"bloquer un utilisateur avec lequel il a un différent d'opinion": on mentionne déjà plus haut "protéger une page sur laquelle il est en conflit d'édition avec d'autres contributeurs". Ceci est donc soit inutile soit ajoute une règle inexistante.
Je pense que c'est le bon endroit qui évite le rouleau compresseur de la PdD et permet un minimum de concertation et de discussion quite à décider d'une PdD en final si la discussion est trop difficile et/ou conflictuelle.Romary14 janvier 2007 à 12:54 (CET)[répondre]
Alvaro me signale que la règle du 1er blocage de 24 h a été discutée au BA. J'avoue ne pas me souvenir de la teneur de cette discussion. Je propose qu'on en discute le texte exact ici. C'est toujours 24 h? Sans exception? BradipusBla14 janvier 2007 à 13:01 (CET)[répondre]
Pour les contributeurs, oui. Pour les vandales, non. Mais la limite peut-être flou si on considère comme vandalisme l'insertion d'infos avec lesquelles on n'est pas d'accord ;D Alvaro14 janvier 2007 à 13:05 (CET)[répondre]
Bradipus, grosso modo, mes ajouts sont, dans l'esprit : un admin ne doit pas faire ça, mais il peut le faire s'il pense avoir de bonnes raisons. Il peut avoir à rendre compte a posterior de ses actions. Si elles sont honnêtes, pas de problème. Là, éventuellement, le CAr peut évaluer les raisons. Si c'est un fâcheux qui râle parce qu'un admin a pris sur lui de le bloquer alors qu'il spammait, sa demande d'arbitrage ne passera pas la recevabilité. Alvaro14 janvier 2007 à 13:09 (CET)[répondre]
Et tu proposes qu'on élise combien d'arbitre pour gérer tout ça ? Parce que bon, j'ai l'impression que tu cherches à faire largement empiéter le CAr sur les plates-bandes des admins. Alors autant supprimer les admins, et on n'élit plus que des arbitres. Manchot☺14 janvier 2007 à 13:28 (CET)[répondre]
Aujourd'hui, le CAr ne peut travailler que si on le saisit. De mémoire, ça n'arrive pas vraiment souvent pour des blocages. Il n'a pas d'action automatique ni d'autosaisine. Romary14 janvier 2007 à 13:53 (CET)[répondre]
Mmmmh, si on combinait cette idée avec l'idée d'un réfé d'arbitrage ou arbitrage express?
Je réfléchis tout haut, là, hein :-)
Bon, donc on parle d'éventuellement sanctionner un admin qui outrepasse ses droits et devoirs. C'est bien de la compétence du CAr. Donc effectivement, ce ne serait pas mal si la procédure de plainte à l'égard d'un admin passait directement devant le CAr, ou plutôt devant les arbitres.
Histoire d'éviter d'alourdir encore les procédures, j'envisagerais bien de commencer par la page de plainte contre les admin qui soit réactivée. Elle est tellement peu utilisée que je ne sais plus où elle est, et ça en devient suspect, vu le nombre de gens qui se plaignent des admins censeurs, de voir le petit nombre de plaintes. En fait elle sont mal suivies. Alors je la réactiverais bien telle qu'elle est, mais je proposerais que sa gestion soit remise entre les mains des arbitres, et que les arbitres soient invités à donner leur opinion sur une plainte. Cette opinion devrait être considérée comme un avis personnel des arbitres qui n'engage pas le CAr, mais seront une indication sérieuse.
Le but de l'avis n'est pas de punir l'un ou l'autre, mais de placer les 2 personnes (dont l'admin) dans une situation extérieure à leur conflit direct et de leur donner un avis neutre. Un avis pourra être de type "il ne semble pas que l'admin ait dépassé ses pouvoirs" ou de type "il semble que l'admin a agi un peu rapidement, conseil de calme" ou encore, le plus grave, "il est possible que l'admin ait dépassé ses pouvoirs".
Jusque là, il s'agit de quelque chose qu'on peut mettre en place sans PDD lourde, simplement en accord admin/arbitres.
On pourrait envisager qu'une règle dise que si au moins 3 arbitres (par exemple) disent qu'il y a matière à arbitrage, alors un arbitrage pourra être commencé contre l'admin.
Par ailleurs, on pourrait recommander fortement que tout blocage soit précédé ou au pire immédiatement suivi d'un avis sur le BA. Ca permettrait à l'admin qui veut bloquer de se donner le temps de la réflexion. BradipusBla14 janvier 2007 à 13:55 (CET)[répondre]
Oui, mais l'œuvre d'Alvaro, depuis un moment déjà, est de vouloir tout centraliser sur le CAr au maximum. Et il n'a pas à décider de cela pour la communauté. Pour le reste, une partie des règles qu'Alvaro avait formulé sur cette page n'étaient ni des règles votées, ni des règles en usage, juste des « règles Alvaro ». Cette règle justement introduisait une notion de responsabilité entraînant sanction quasi-systématique pour les admins, ce qui n'a jamais été voté, et qui avait pour ambition de museler les admins au profit du CAr, qui en l'état actuel serait incapable de gérer un flux de demandes supplémantaires (2 à 3 mois d'attente pour un arbitrage moyen), d'où ma réflexion. Manchot☺14 janvier 2007 à 14:04 (CET)[répondre]
quelques ajouts proposés : admin ne doit pas
bloquer plus de 24 heures un contributeur s'il s'agit d'un premier blocage
Attention : si un admin pense qu'il a de bonnes raisons de contrevenir à cette règle, il peut l'ignorer, mais il pourra éventuellemnt avoir à justifier ses raisons, que ce soit via le CAr ou sur Wikipédia:Administrateur/Réclamations, en y appliquant éventuellemnt la proposition de Bradipus (d · c · b), à savoir que ce sont les membres du CAr qui gardent un œil sur les réclamations. Alvaro14 janvier 2007 à 17:20 (CET)[répondre]
Ça serait déjà pas mal que tu donnes le lien vers cette décision collégiale, parce que là, on est un peu en train de discuter de changer une règle, et que cette modification ne va pas du tout dans le sens de l'usage actuel. Manchot☺14 janvier 2007 à 18:43 (CET)[répondre]
Merci pour le lien p-e. Mouais, vu le nombre extrêmement limité d'intervenants sur la chose, je doute que l'on puisse considérer cela comme une règle, surtout ça ne colle pas spécialement à l'usage en cours. Manchot☺14 janvier 2007 à 22:28 (CET)[répondre]
C'est pourtant un des rares cas de vrai « consensus », c'est-à-dire une proposition à laquelle personne ne s'oppose formellement et pas le n'importe quoi qui se cache de plus en plus derrière ce mot. GL15 janvier 2007 à 14:35 (CET)[répondre]
Je suis le seul à avoir l'impression que la discussion en question parle du cas particulier d'un contributeur donné, et non d'une règle générale ? RamaR15 janvier 2007 à 15:10 (CET)[répondre]
C'est vrai que c'est pas plus clair que ça mais il y a aussi l'autre passage « gravage dans le marbre mou » où quatre-cinq administrateurs sont d'accord pour en faire une recommandation. Cela dit, autant les problèmes soulevés sur les deux autres propositions sont sérieux, autant celle-là me semble raisonnable. GL15 janvier 2007 à 17:15 (CET)[répondre]
Le problème est que alors que je peux comprendre qu'on recommande de limiter généralement un premier blocage à 24 heures, j'ai un problème pour comprendre qu'on en fasse une règle. BradipusBla15 janvier 2007 à 20:01 (CET)[répondre]
Recommandation ou règle, mais personellement je trouve que c'est une bonne mesure; en plus elle n'implique rien quand à la suite, il s'agit juste d'un tampon pour éviter des blocages inutiles (ça peut se transformer dans les 24 heures en blocage de longue durée si nécessaire), donc je ne vois pas trop quelles objections cela soulève p-e16 janvier 2007 à 09:29 (CET)[répondre]
Attention : si un admin pense qu'il a de bonnes raisons de contrevenir à cette règle, il peut l'ignorer, mais il pourra éventuellemnt avoir à justifier ses raisons, que ce soit via le CAr ou sur Wikipédia:Administrateur/Réclamations, en y appliquant éventuellemnt la proposition de Bradipus (d · c · b), à savoir que ce sont les membres du CAr qui gardent un œil sur les réclamations. Alvaro14 janvier 2007 à 17:20 (CET)[répondre]
Si je peux comprendre que l'on veuille s'organiser pour faire bloquer la même personne par plusieurs admins différents, ériger cette idée en règle me parait un cas typique de sur-contrainte dangeureuse.
Par ailleurs, je ne pense pas que faire tout micro-manager par le CAr soit une bonne idée : c'est le rôle des admins d'expédier les affaires courantes, et notamment de faire appliquer les décisions du CAr. RamaR14 janvier 2007 à 17:30 (CET)[répondre]
Parce que dans le cas de fâcheux multi-récidivistes, on va tomber à court d'admins (à titre indicatif voici des exemples du nombre d'admins nécessaires pour certains cas : 18, 24, 19, 11, 15).
Dans la mesure où il faut exclure les admins qui ne sont pas disponibles ; ceux qui ne font pas de blocages ; ceux qui ont été impliqués dans des discussion, insultés, ou ont édité les mêmes articles que les fâcheux ; et qu'il faut tenir compte de l'obstructionnisme éventuel de certains ; il me semble bien qu'il serait en pratique impossible de trouver les 24 admins nécessaires à des gros consommateurs.
Cela étant, on pourrait fort bien avoir une règle qui imposerait à ceux qui disent "ce troll peut être sauvé" d'en faire la démonstration en pouponnant, là on serait sûrs que quelqu'un s'occuperait bien du cas. RamaR15 janvier 2007 à 15:07 (CET)[répondre]
Sauf que... dans le cas de Dorémi, par exemple, je suis arrivé pour le surveiller... résultat, nous nous retrouvons tous les 3 en arbitrage ! ;D Alvaro15 janvier 2007 à 16:03 (CET)[répondre]
Gemme, Floreal ou Briling sont loin d'être des « affaires courantes ». Le CAr a bien été créé pour ça. Je trouve aussi qu'il a du mal à atteindre une vitesse de croisière mais ne mélangeons pas tout. GL15 janvier 2007 à 15:23 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais dit que les cas que je citais constituaient les affaires courantes, seulement qu'ils vont devenir encore plus difficiles à gérer si l'on adopte la règle d'Alvaro. RamaR15 janvier 2007 à 15:26 (CET)[répondre]
Cas qui ont d'ailleurs été la cause de bien des dépenses d'énergie inutiles et de découragement de nombre de contributeurs. Je regrette que certains privilégient les trolls au détriment de tous les autres contributeurs. Med15 janvier 2007 à 15:34 (CET)[répondre]
Selon la définition wikipedia, les trolls sont des internautes qui postent des messages provocants, insultants et souvent répétitifs sur des sites communautaires pour susciter la colère des autres internautes. Les utilisateurs qui sont problématiques sur Wikipedia sont rarement des trolls, ils pensent souvent que leurs arguments ou leur version est plus pertinente. C'est parce qu'ils pensent à tort être dans leur bon droit que leur cas est plus difficile à traiter que celui des trolls.--Markov(discut.)15 janvier 2007 à 16:49 (CET)[répondre]
+1. D'ailleurs, on associe à tort ces comportements problématiques à du vandalisme ou à du trollage là où des gens font valoir leur point de vue, plus ou moins de bonne fois mais poliment.
Je crois qu'il y a 2 PdV parmi les administrateurs à cette problématique :
certains utilisateurs usent du principe qu'ils sont "polis" pour pousser à bout les autres et introduire des Pov, ce qui décourage les bons contributeurs;
certains utilisateurs sont "censurés" dans le débat qu'ils mènent honnêtement par des éditeurs d'expérience qui imposent leur point de vue en les accusant de vandalisme ou de trollisme.
Je crois que ce débat qui dure depuis maintenant 10 jours n'aboutira pas tant qu'on aura pas trouvé une manière consensuelle de définir un comportement "inapproprié", que ce soit dans l'un ou l'autre cas.
On peut parfaitement comprendre (même si on n'est pas d'accord) que certains pensent que la politesse n'excuse pas tout et on peut parfaitement comprendre (même si on n'est pas d'accord) que certains pensent que le recours à l'autorité n'est pas acceptable... Ceedjeecontact15 janvier 2007 à 17:33 (CET)[répondre]
Pas d'accord avec cette modification. Pas avec le principe, mais avec la manière: cette règle établit le fait de doubler une personne plus d'une fois comme une faute de l'arbitre admin. Je crois que cette discussion deviendrait nettement plus soft si on se donnait la peine de faire la distinction entre ce qu'un admin ne doit pas faire, et ce qui n'est qu'une recommandation. BradipusBla15 janvier 2007 à 20:11 (CET)[répondre]
Arf, Bradipus, le lapsus, arbitre ;D en fait, je pense, perso, que tout ça c'est des règles dont peuvent s'affranchir les admins qui pensent avoir de bonnes raisons de ne pas les respecter. À partir de ça, en incluant ton idée des réclamations gérées par le CAr, on devrait s'en sortir. Si un gus qui spamme est bloqué plusieurs fois par le même admin, qu'il pose une réclamation, ça m'étonnerait beaucoup que les arbitres décident que sa plainte est valide, non ? Alvaro16 janvier 2007 à 02:58 (CET)[répondre]
Eh bien alors je pense que tu seras d'accord pour parler de recommandations plutôt que de règles. En fait, ce qu'il faudrait dire, c'est un truc genre: "La fonction d'admin ne doit être utilisée que pour servir les buts de l'encyclopédie. Il arrive que certaines actions posées par un admin puisse donner l'impression que l'admin en question a agi en dehors de ce cadre. Que cela soit vrai ou non, il peut s'ensuivre des accusations de parti pris vis-à-vis de l'admin ou même des admins en général, des discussions douloureuses sur le Bistro ou ailleurs ou des plaintes fondées ou non au CAr. Bref, il est une série d'actions dont on sait qu'elles ont tendance à réduire le Wikilove dans la communauté et la confiance de cette dernière en ses adminsitrateur. Il est donc recommandé aux admins, dans leur propre intérêt et dans l'intérêt de la sérénité de WP, d'éviter ce qui suit: (suit la liste)". BradipusBla16 janvier 2007 à 21:14 (CET)[répondre]
Bradipus, j'aime pas les règles, j'aime pas les recommandations, j'aime pas tout ça. Le bon sens devrait suffire, enfin, je l'ai longtemps cru. Pour moi, je prends tous ces trucs comme des guides. On peut s'en écarter si on pense que c'est le pour le bien du projet. Par contre, faut assumer. Et éventuellement prouver que c'était bien pour le projet et non pour autre chose. Alvaro16 janvier 2007 à 22:35 (CET)[répondre]
ce qu'un admin peut
bloquer les auteurs d'attaques personnelles graves ou répétées
Oui je suis d'accord qu'il n'y a pas que les attaques personnelles qui sont problématiques, également les propos dénigrants, même s'ils portent sur les arguments. --Markov(discut.)15 janvier 2007 à 15:43 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord. Les administrateurs n'ont pas à se mêler de ce qui ne les regarde pas. Il faut partir du principe qu'un propos déplacé est avant tout préjudiciable à son auteur et contient sa propre punition. Ce n'est pas la peine d'en rajouter, surtout si la personne visée se sent capable de répondre elle-même sans aller chercher un admin. Je crains que des admins prétextent une erreur sur la forme pour rejeter un argument de quelqu'un qui a raison sur le fond. Relire la fable s:fr:Le Loup et l'agneau : pour le loup la protestation d'innocence de l'agneau est une insulte qui mérite sanction. La page Wikipédia:Administrateur ne devrait jamais être modifiée sans s'être assuré au préalable de l'existence d'un consensus. Les admins devraient se faire un honneur de ne jamais modifier la page qui définit leur rôle. Je me réseve la possibilité de réverter à la version du 9 janvier. Teofilo◯15 janvier 2007 à 16:14 (CET)[répondre]
Pas d'accord, un utilisateur qui insulte les autres contributeurs punit d’abord Wikipédia, en les faisant fuir. Pourquoi a-t'on des bons contributeurs qui s'en vont, et de mauvais qui restent ? Archeos¿∞?15 janvier 2007 à 18:29 (CET)[répondre]
À mon avis, les insultes caractérisées du genre « con », « nazi », « enculé de ta race », « analphabète », « âne » doivent résulter en un blocage si la personne visée le demande (pas très long, mais pour mettre les points sur les ı). Pour ce qui est du dénigrement à la « Ton argumentation est stupide. » ou « Comme d'habitude, tu critiques la forme et non le fond. » ça me paraît plus difficile d'agir : une argumentation peut effectivement être stupide (ça ne veut pas dire que la personne est débile), ça peut être l'habitude d'un contributeur de critiquer la forme (cf. enculage de mouches, ça en veut pas dire que le contributeur est mauvais), tout comme un article peut être nul (ça ne veut pas dire que les rédacteurs sont des zéros). Ce genre d'arguments est maladroit, pas très productif, mais ce n'est pas stricto sensu une attaque personnelle. Dans ce cas, je préfèrerais que cela passe par un CAr sur demande des personnes injuriées en cas de propos déplacés répétés. — Régis Lachaume✍15 janvier 2007 à 19:18 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord. Je crois qu'un bon principe serait de se dire : "Est-ce que ce que j'écris, je le dirais -en face à face- à un collègue que je connais depuis quelques mois et devant témoins". Je peux t'assurer que quelqu'un qui dirait à répétition leurs 4 vérités de son point de vue :-) à ses collègues ne ferait pas long feu dans son travail et se ferait rapidement "muter"... Ceedjeecontact15 janvier 2007 à 21:29 (CET)[répondre]
Ce qu'on peut dire ou non dépend pas mal de la culture et du secteur d'activité. Bon je crois qu'on peut agree to disagree parce que je ne vois pas d'argument clair permettant de trancher. (Petite remarque perfide ad hominem pour me moquer gentiment : C'est marrant, tu t'étais offusqué quand je m'étais exprimé fermemenent à propos d'un « pauvre tache » que tu avais lancé à un contributeur sérieux.)
Salut Régis
Ah ! Enfin quelqu'un qui comprend les termes "arguments ad hominem" comme moi.
Tu as raison.
Et encore, tu n'as pas lu l'email que je lui ai envoyé. Et je crains que nos comptes ne soient pas encore réglés, si on se recroise...
Le vrai problème, selon moi, c'est que si j'avais été en face de lui à ce moment là, il n'aurait jamais osé me dénigrer de la manière qu'il a faite.
Je ne vais pas jouer à démontrer qu'il a commencé mais je souligne simplement qu'au delà de l'attaque personnelle, il y a l'invective et le dénigrement.
Je peux t'assurer que quelque soit le milieu social dans lequel tu es, si tu dénigres, tu as intérêt à regarder derrière toi. Et si tu fous le bordel, quelles que soient tes qualités, on te vire. On préfère de loin les gens qui ne créent pas de problèmes que les "perturbateurs". Même dans les secteurs où le dynamisme est la règle, il y a des limites. Dans le langage écrit, sur internet, elles sont largement dépassées par rapport à ce qui serait permis dans le plus permissif des milieux non virtuels... Quand tu as blessé la susceptiblité de quelqu'un, cela ne se répare jamais.
Chacun son éducation. La meilleure solution est de respecter l'autre et ses propos. Systématiquement. On peut mettre les formes dans toute critique je crois.
de cette volonté de s'accaparer toujours plus de pouvoir et d'évincer au maximum la communauté : quelqu'un – je ne sais pas qui, car j'ai fait un diff global entre le 9 janvier et aujourd'hui – a remplacé les administrateurs s'en remettent à la communauté par les administrateurs peuvent s'en remettre à la communauté, oubliant si ça leur chante ou si cette frivolité leur passe par la tête. Sérieusement, s'il faut absolument préciser les choses, écrivons doivent (s'en remettre à la communauté). Teofilo◯15 janvier 2007 à 16:31 (CET)[répondre]
Teofilo. Tu as tout à fait raison sur le fond. Je crois que tu peux corriger cela. Mais, dans le contexte des discussions du moment, j'ai le sentiment que la phrase "de cette volonté de s'accaparer toujours plus de pouvoir et d'évincer au maximum la communauté" est une phrase qui fache et qui ne risque qu'une chose, c'est provoquer l'animosité. C'est -à mes yeux- une invective. Mais on ne va pas se disputer pour ça, hein ;-). Ceedjeecontact15 janvier 2007 à 17:06 (CET)[répondre]
Démonstration par Teofilo de ce qu'il ne faut pas faire: avoir raison, tenir un raisonnement correct, et se débrouiller pour avoir l'air d'un troll :-) BradipusBla15 janvier 2007 à 20:05 (CET)[répondre]
Je ne sais s'il signifie ou non quelque chose mais son efficacité auprès des niais et naïfs, lorsqu'il s'agit de rejeter un argument faute de pouvoir y répondre de façon étayée voire de mener campagne de dénigrement afin de bloquer, le rend irremplaçable! Natmaka16 janvier 2007 à 00:12 (CET)[répondre]
Hello,une IP 86.202.116.112 colle dans les liens externes des pages concernant les sociétés de prêts immobiliers, assurances, un lien à mon sens purement publicitaire/commercial. Je lui ai écrit un mot concernant la publicité sur WP auquel il a répondu. J'ai commencé à supprimer ses ajouts, mais avant que cela ne tourne en eau de boudin, je viens à la pêche aux bons conseils.Thesupermat22 août 2007 à 21:50 (CEST)[répondre]
« Pour obtenir ce statut, les utilisateurs expérimentés doivent soumettre leur candidature à l'appréciation de la communauté, et obtenir un consensus en leur faveur. »
Ne pas laisser croire que n'importe qui peut devenir administrateurs alors que dans les faits, les candidatures d'utilisateurs non-expérimentés sont toujours rejetées.
Dans Ce qu'un administrateur ne doit pas faire :
« En aucun cas un administrateur n'a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice. En cela, ils ont des prérogatives bien différentes des modérateurs que l'on trouve sur les forums. »
Il me semble que suffisamment de gens confondent administrateurs et modérateurs pour qu'on puisse signaler la différence.
Dans Pages d'aide :
« Les super-pouvoirs des adminsoutils d'administration, comment ça marche ? »
Amha, les private joke sont à éviter sur une page de règlement.
Ça me paraît bien aussi. Attention cependant aux termes et a la redondance possible : la page de règlement est ici : Wikipédia:Règlement administratif. Cette page a, elle, un caractère bien officiel car elle synthétise le résultat de prises de décision. La page Wikipédia:Administrateur a par contre un objectif de vulgarisation et de résumé mais n'est pas en elle-même la page du règlement. --Tieno1 octobre 2007 à 13:30 (CEST)[répondre]
Pourquoi faut-il commenter son vote lors de l'élection d'un administrateur ?
Je comprends bien que ça défoule le contributeur, mais c'est l'occasion de règlements de compte assez saignants. Lorsque l'on vote pour quelqu'un en général on n'écrit pas à côté de son nom je vote pour lui parce qu'il a trompé sa femme ou parce que sa femme est infidèle, ou parce que c'est un ivrogne invétéré... Alors pourquoi le fait-on ici ?
Je vote pour, je vote contre, je vote réticent, je s'abstient, point final, pas de commentaire et surtout pas de commentaires de commentaire.
Je verrais bien cela régler par des cases à cocher:
Candidat Bidule
O Pour - O Contre - O Réticence - O Abstention
Rien n'empêche de conserver la page de discussion de la candidature pour poser une question au prétendant.
Pour les votes contres, c'est bien de savoir pourquoi la personne ne veut pas nous voir admin, et éventuellement permettre de corriger le défaut. -Ash - (ᚫ)24 octobre 2007 à 12:58 (CEST)[répondre]
Meta: proposition sur les "combattants anti-vandalisme"
Je ne sais pas si vous êtes au courrant, il y a une récente proposition à m:AVF concernant un droit global similaire aux droit d'administrateurs locaux mais qui prennent effet sur toutes les wikis de la Wikimedia fondation (via les nouveaux comptes globaux). Les combattants anti-vandalisme devraient avoir le droit d'utiliser leurs droits sur une wiki qui n'as pas assez d'administrateurs dans certain fuseaux horraires. Cenarium (d) 5 juin 2008 à 04:29 (CEST)[répondre]
criteres
Les criteres pour pouvoir se presenter a l'election admin sont depasses, l'anciennete et le nombre de contrib sur un projet qui a enormement grossi ne sont plus suffisant, les utilisateurs qui votent appliquent leurs propres criteres et c'est bien, mais c'est possible de mettre quelques conditions supplementaires differentes du countedit ou du nombre de mois. Par exemple : avoir ete WPP avec succes, avoir mene un article au stade de BA ou ADQ... et dans une autre direction, pour les admins qui se revendiquent technique, avoir cree un bot. Est-ce une bonne idee ? Bertrouf15 octobre 2008 à 02:35 (CEST)[répondre]
C'est-à-dire que par exemple moi j'ai été élu sans problème en avril sans remplir aucune de ces conditions et les réticents ou contre que j'ai récoltés n'étaient pas en rapport avec ça. Certains sont exigeants et appliquent leurs critères, c'est bien, mais ce n'est pas le cas de tout le monde et ce n'est pas une raison pour en faire des critères généraux. Xic[667 ]15 octobre 2008 à 08:12 (CEST)[répondre]
Je propose d'ajouter au règlement qu'un admin ne peut pas bloquer un ancien contributeur, ni un autre amdin. Pour cela, il est nécessaire qu'il discute avec la personne qu'il désire bloquer du problème, et qu'il en parle avec ses confrères admins. Si un consensus est trouvé, alors un autre administrateur que le proposant (non impliqué dans le conflit) peut procéder au blocage. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]10 décembre 2008 à 21:21 (CET)[répondre]
Ce qui sera rapidement traduit ou compris en « les admins et certains contributeurs (lesquels, au fait ?) ont le privilège de ne pas pouvoir être bloqués sans vote préalable, eux ». Et qui, d'autre part, ne serait pas d'un grand bénéfice en cas de problème désorganisant Wikipédia, et nécessitant un coup d'arrêt immédiat (ce qui s'est déjà vu). --Lgd (d) 10 décembre 2008 à 21:28 (CET)[répondre]
« Ce qui s'est déjà vu » Moi j'ai pas vu tu as un exemple pour faire mon instruction ?
Si en effet il y a urgence, alors l'admin peut bloquer le contributeur pendant un jour, et lui laisser un message d'explication amical, le temps de délibérer entre admins.
Sauf erreur de ma part, il est recommandé à un administrateur de ne pas bloquer un contributeur avec lequel il est en conflit, de ne pas supprimer un article sur lequel il est en conflit avec un auteur et de ne pas protéger un article auquel il contribue. J'ignore si cette recommandation est dans le règlement et si elle est respectée mais cela me semble n'être que l'application du principe « Un administrateur administre le réseau tel que lui et les autres l'ont décidé de manière consensuelle. Il n'administre pas le réseau tel que lui seul l'a décidé ». Il n'y a selon rien a jouter à cela, à mon humble avis. --Bruno des acacias10 décembre 2008 à 21:51 (CET)[répondre]
Il n'y a jamais urgence à bloquer un ancien ou un admin (ce n'est pas un vandale), donc le temps de discuter est toujours là, si on ne l'utilise pas ce temps et cette possibilité de discussion, c'est que c'est inutile, le bloqué éventuel sait de quoi il retourne, le faux-pas qui lui vaut cette mesure. TigHervé (d)10 décembre 2008 à 22:07 (CET)[répondre]
Il ne semble pas : Ataraxie est supris, outré et déçu de ce blocage. Tu as raison de dire qu'un ancien ne peut être un vandale. Or un blocage immédiat ne sert que lorsque celui-ci est un vandale, je suis aussi de cet avis. Ce qui se passe en ce moment même montre bien que le fonctionnement actuel ne va pas. Même au cas où ma proposition n'est pas la bonne, il y a là quelque chose à faire.
Donc, avant de bloquer un vandale, à la va-vite, il me semble essentiel de bien mesurer son action, prendre le temps de discuter, de réfléchir. Un blocage rapide comme la fait Moyg ne sert qu'à éveiller des animosités et des conflits supplémentaires.
Pour ces raisons, il me semble essentiel que cela soit appliqué et mentionné dans le règlement.
Je rappelle, que dans le cas ou l'ancien pète vraiment les plombs et qu'il sait ce qui l'attends, j'ai bien précisé qu'il peut y avoir un blocage d'un jour, pour laisser le temps de discuter, et fixer une durée de blocage ensuite. Je précise que dans le cas d'Ataraxie, il y aurait dut y avoir discussion avant blocage, comme le précise très bien Ludo29. Dodoïste[réveille-moi]10 décembre 2008 à 22:55 (CET)[répondre]
Bonjour - J'ai pensé une seconde à Aliesin avant de sauvegarder ma réponse pour être sûr qu'elle n'était pas contredite par ce cas que tu pouvais avoir en tête, et non, du tout, les souvenirs! que j'en ai ne m'évoque pas du tout un blocage immédiat et en franc-tireur comme ce quoi semble se rapporter ta proposition. Je ne vois pas où se situe Moyg là-dedans, j'ai souvenir de Moez qui bloque définitivement après 24 heures de débat... Non je n'ai pas connaissance d'un cas répondant à ta proposition et ne voit pas cela possible. TigHervé (d)11 décembre 2008 à 08:11 (CET)[répondre]
Le cas qui correspond à ma proposition se déroule en ce moment sur le B.A. Moyg a bloqué Ataraxie sans avertissement, ni tentative de discussion, en le traitant de vandale, et sans consulté la communauté au préalable.
Quand je vois ça, et surtout le peu de reproches faites à Moyg (Ludo29 est le seul a avoir osé) je me dis qu'il y a quelque chose dans les règles qui manque, pas toi ? Il ne faut pas que cela se reproduise. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]11 décembre 2008 à 13:15 (CET)[répondre]
Excuse-moi, je sentais qu'il y avait un lézard, mais comme j'en ai un dans la tête depuis ce matin (j'aurais mieux fait de rester couché), je n'ai vu où il était : je lis Aliesin au lieu d'Ataraxie en pensant que tu dis Moyg en pensant Moez ; je réalise que je n'ai pas le BA en suivi alors qu'on est jeudi, etc.
Donc, voilà bien un cas qui contredit mon affirmation : Ataraxie se trouve bloqué sans comprendre vraiment. Dont acte, je vais me reposer... (je n'approuve pas le blocage mas pas les propos à la base non plus.) TigHervé (d)11 décembre 2008 à 13:41 (CET)[répondre]
Contrairement aux intentions de son auteur, ce type de recommandation ne préservera pas les conditions de contributions saines. Cela créera officiellement des classes de contributeurs différenciés, entre nouveaux, anciens, admins. Si un ancien insulte ou si un admin fait n'importe quoi avec son balai, même si c'est une fois, il doit être sanctionné comme n'importe qui. Personne n'est jamais mort à cause d'un court blocage. Par contre, commencer à moduler les blocages en fonction de critères subjectifs (ancienneté) ou de statut (contraire à tout ce qui a toujours été déclamé la main sur le coeur - les admins sont des contributeurs comme les autres, patati-patata), voilà qui marquera une dérive tout à fait regrettable et aux effets secondaires désastreux. Moumine13 décembre 2008 à 08:26 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec toi, Moumine, pour penser qu'une recommandation de plus n'est pas ce qu'il faut, mais j'aimerais nuancer un peu ta proposition "personne n'est jamais mort d'un court blocage". Certes, mais plusieurs sont déjà partis définitivement pour ce genre d'histoire, du point de vue de l'encyclopédie ce n'est pas forcément mieux. Il y a une certaine fierté à n'avoir aucun blocage à son actif, et une profonde vexation à se voir traité comme un vandale parce qu'on a eu un mouvement d'humeur. C'est très, très rarement aussi clair que "un ancien qui insulte ou un admin qui fait n'importe quoi avec son balai", et si l'on craint d'être sanctionné parce qu'on n'a pas emballé ses sentiments dans assez de sucre pour faire passer la pilule, on risque d'être inhibé et de ne plus oser être franc et direct. Je n'aimerais pas du tout que le wikilove et wikipolitiquement correct finissent par pénaliser l'honnêteté. Et c'est ce vers quoi on se dirige, j'ai l'impression. Je n'aimerais vraiment pas ça du tout. Esprit Fugace (d) 13 décembre 2008 à 09:05 (CET)[répondre]
Moumine, j'ai bien précisé que je ne pose pas ce texte au vote mais à la discussion. Ce qui veut dire que ce n'est pas la version finale, mais un brouillon, et chaque correction est bienvenue.
Donc ce qui gène toi et Bruno, c'est le risque de la création d'une caste, de différences entre contributeurs. Je trouverais regrettable moi aussi que cela arrive. Voyons ce que l'on peut faire.
J'ai choisi "ancien" parce qu'il semble impossible qu'un ancien soit un vandale. Mais le critère est arbitraire, je le sais. Remarque on peut se passer de "ancien" et trouver un truc mieux. On peut aussi éviter de mentionner le statut d'administrateur. Je fais une proposition reformulée dans quelques instants. Bien à toi, Dodoïste[réveille-moi]13 décembre 2008 à 15:15 (CET)[répondre]
La chose qui est déjà en place est la distinction par le nombre de contributions. En suivant cette piste, on pourrait peut-être en effet distinguer la procédure de blocage pour vandalisme d'un contributeur ayant peu de contributions de celle d'un contributeur ayant beaucoup de contributions, peu et beaucoup étant aujourd'hui défini par un seuil de 100 contributions si l'on se base sur la procédure de PàS et de beaucoup plus si l'on se base sur la candidature au poste d'administrateur. On peut en effet supposer que le vandalisme de la part d'un contributeur « chevronné » masque un autre problème. A vous de voir. --Bruno des acacias13 décembre 2008 à 15:38 (CET)[répondre]
A ce sujet, au cours d'une ancienne discussion, a priori sur les conditions requises pour lancer une PàS, l'idée d'établir les statuts de « contributeurs débutants » et « contributeurs expérimentés » avait été évoquée. --Bruno des acacias13 décembre 2008 à 15:50 (CET)[répondre]
Dodoïste, je pense que comme avec l'agitation autour du prétendu abus des outils d'admin par Moyg tu exagères largement cette histoire de vandale (et pourtant en général je suis le premier à râler quand je vois un usage abusif du mot vandale). Je n'ai vu nulle part que Moyg avait qualifié Ataraxie de vandale (contrairement à un raccourci malheureux que je peux lire sous ta plume un peu plus haut). Je pense que tu fais référence au code du modèle: as tu remarqué que ce modèle ne caractérise justement pas dans vandale bloqué ou un truc du genre, mais dans Catégorie:Utilisateur bloqué sans avertissement, ce qui était en l'occurrence tout à fait approprié ici. Le motvandale n'a pas été affiché une seule fois sur la page d'Ataraxie: A mon sens cet usage de bandeau est plus àmha une petite maladresse technique de la part de Moyg, qui aurait du subster ou mieux éviter complètement le bandeau et laisser un message personnalisé (que ce soit bien clair: je parle de la forme, pas du fond et de la pertinence ou non du blocage). En l'occurrence il y a peut être un problème avec ces quelques modèles hybrides, qui sont utilisés à la fois pour des vandales et pour des blocages liés à une désorganisation ponctuelle de WP (comme des insultes dans une discussion de la part d'un utilisateur ancien). Mais rien de bien significatif qui ne puisse être réglé en 5 minutes par la création d'un modèle complètement dépourvu du mot vandale si quelqu'un ressent le besoin de le faire. Clem(✉)13 décembre 2008 à 16:05 (CET) et ce sans qu'il ne soit nécessaire de réformer le code de procédure pénale[répondre]
Clem23, tu l'as vu toi-même, le qualificatif de vandale s'est fait via le modèle, évidemment. En quoi est-ce différent de le traiter ouvertement de vandale ? Parce que c'est dans le code source on voit pas ?
Il est possible que cela soit une maladresse technique en effet. Il me semble toutefois peu probable qu'un patrouilleur actif tel que lui ne connaisse pas {{bloqué}} : même moi je le connais. Si c'est un oubli de la réelle signification du mot vandale (je l'ai vu souvent parmi les patrouilleurs), alors il lui faut relire la définition. Cela me semble excusable seulement si Moyg s'excuse, ce qu'il n'a malheureusement pas l'intention de faire.
Vomir, rien que ça , tu n'aurais pas un tout petit sens du théâtre ou de l'exagération? J'utilise aussi bloqué dans ce genre de cas, mais regarde vers quoi le modèle redirige (ce n'est pas un modèle par lui même, juste une redirection)... Relis ce que j'ai dit, je pense aussi que c'est une erreur de la part de Moyg d'avoir utilisé ce code, mais fais attention à ne pas tomber plus profond dans le procès d'intention à son encontre. Clem(✉)13 décembre 2008 à 17:00 (CET)[répondre]
J'ai fait deux ans de théâtre.
Je n'irai pas plus loin que jusqu'où je suis présentement allé. En revanche ne ne pense pas qu'on puisse minimiser cette insulte,car c'en est une.
Le fait est que le mot vandale a été dénaturé sur Wikipédia et qu'il est utilisé à tort et à travers. Soit, mais ce n'est pas une raison pour oublier les conséquences, la significations et la portée de tels propos. Dodoïste[réveille-moi]13 décembre 2008 à 17:26 (CET)[répondre]
le mot vandale a été dénaturé sur Wikipédia et qu'il est utilisé à tort et à travers <-- Tu as parfaitement raison sur ce point là. Mais dramatiser à l'extrême la portée d'une utilisation d'un malheureux modèle qui n'affiche même pas le mot vandale me semble tout à fait contre-productif. Clem(✉)13 décembre 2008 à 23:32 (CET)[répondre]
Un administrateur ne peut pas directement bloquer un ancien contributeur[1], ni un autre admin. Pour ce faire, il est nécessaire qu'il discute avec la personne qu'il désire bloquer du problème, et qu'il en parle avec la communauté. Si un consensus est trouvé, alors un autre administrateur que le proposant (et non impliqué dans le conflit) peut procéder au blocage.
Dans le cas où le dérapage de l'administrateur est extrême[2] et nécessite un blocage immédiat : un blocage temporaire de 24h environ, suivit d'un message respectueux et d'une tentative de discussion afin de comprends les raisons du dérapage, est à adopter un attendant le consensus de la communauté sur la décision à prendre.
↑On entends par ancien : tel qu'il n'est pas raisonnablement possible de remettre en cause le fait que cet utilisateur est de bonne foi et qu'il constitue un apport positif au projet. Et ce, même dans le cas d'un dérapage momentané.
↑On entends pas là que l'administrateur utilise ses outils de manière à faire de graves dommages.
Je rappelle que cette recommandation a pour but d'empêcher :
la décision d'un blocage « à chaud » et unilatéral de la part d'un administrateur réagissant de manière épidermique à la situation
qu'un ancien contributeur se trouve qualifié et traité comme un wikt:vandale pour un dérapage tout à fait humain : il arrive à tout le monde de faire un dérapage quelques fois dans sa vie. C'est humain.
Bon je vais essayer de ne pas m'embourber cette fois ! Peux-tu préciser l'intérêt de discuter avec l'intéressé quand les faits ou propos sont évidents ? Vu le scénario d'hier, je n'ai aucune envie en général de discuter avec un énervé, le plus que je puisse faire comme hier c'est de lui dire qu'il y a un problème ; ce que je pourrais faire de plus c'est d'ajouter que j'ouvre le débat à tel endroit (BA?), c'est tout. Discuter c'est commencé à admettre. TigHervé (d)13 décembre 2008 à 09:55 (CET)[répondre]
En effet, c'est souvent irréalisable. Bon, alors mettons qu'il faille lui laisser un message calme, cordial et explicatif, et l'inviter à venir discuter de son dérapage une fois qu'il aura repris son sang-froid. Dodoïste[réveille-moi]13 décembre 2008 à 15:19 (CET)[répondre]
L'élaboration de Wikipédia repose entre autres sur un organigramme plat et sur le savoir-vivre. Cette proposition est mauvaise. Elle crée une hiérarchie par l'ancienneté et elle codifie le savoir-vivre. Et bien, non, ici, ça marche pas comme ça : on ne hiérarchise pas et on ne codifie pas. S'il y avait quelque chose à améliorer, ici encore, la solution serait de simplifier et non de complexifier. Je pense que nous devrions en rester au plus court : en cas de conflit, les deux parties s'écrasent, se séparent et demandent à un tiers de trouver une solution. Fermer le ban. Cordialement. --Bruno des acacias13 décembre 2008 à 12:11 (CET)[répondre]
Il me semble que tu as déjà fait nettement état de ton désaccord sur toute proposition de cette espèce, j'espère que ça ne t'ennuie pas qu'on discute malgré tout. TigHervé (d)13 décembre 2008 à 12:24 (CET)[répondre]
En revanche, j'ai cru comprendre que Moumine, Esprit Fugace et moi avions signifié notre forte désapprobation sur la proposition. Je suis donc étonné que la discussion se poursuive. Mais faites comme bon vous semble. Cordialement--Bruno des acacias13 décembre 2008 à 14:34 (CET)[répondre]
J'ai bien relu cette discussion. Pour conclure, à la question de départ posée par Dodoïste « Quand je vois ça (le blocage d'Ataraxie),je me dis qu'il y a quelque chose dans les règles qui manque, pas toi ? », je réponds « Non, si tu cherches bien, tu verras que tout ce qui est nécessaire pour traiter ce type de cas est déjà écrit. C'est plutôt parce qu'il y a trop de choses d'écrites que pas assez que ce cas est difficile à traiter aujourd'hui. » Cordialement. --Bruno des acacias13 décembre 2008 à 14:50 (CET)[répondre]
Première amélioration selon les propositions
Un administrateur ne peut pas directement bloquer un contributeur - s'il n'est pas raisonnablement possible de remettre en cause le fait que cet utilisateur est de bonne foi et qu'il constitue un apport positif au projet[1] -, même dans le cas d'un dérapage momentané. En ces circonstances, il est nécessaire :
Que l'admin lui laisse un message calme, cordial et explicatif, et discute de son comportement sur sa page de discussion ;
Que l'admin en parle avec la communauté : si un consensus est trouvé, alors un autre administrateur que le proposant (et non impliqué dans le conflit) peut procéder au blocage[2].
Dans le cas où un administrateur dérape de manière extrême[3] et nécessite un blocage immédiat : un blocage temporaire de 24h environ - suivi d'un message calme, cordial et explicatif, et discussion de son comportement sur sa page de discussion - est à adopter un attendant le consensus de la communauté sur la décision à prendre.
↑On peut estimer qu'à partir d'environ 50 contributions significatives, il est certain que le contributeur est de bonne foi est qu'il constitue un apport positif au projet.
↑Notons qu'une intervention des Wikipompiers ou une médiation est toujours préférable à un blocage.
↑On entends par là que l'administrateur utilise ses outils de manière à faire de graves dommages.
Maintenant que le concerné est invité à s'expliquer, il est ainsi mêlé au débat probable de ladite communauté. Or d'expérience, ce débat est déjà bien assez difficile et révèle une large palette de réactions ou points de vue ; la participation de l'intéressé réduit encore la facilité d'un consensus dans un délai raisonnable. TigHervé (d)13 décembre 2008 à 18:13 (CET)[répondre]
En effet. L'idée est bien sûr que concerné s'explique une fois calmé. Mais tu as raison de souligner que c'est peut-être utopique, et que dans bien des cas le concerné risque de venir discuter en étant encore énervé. Peut-être peut-on fixer un délai - un jour ? la nuit porte conseil, dit-on - avant que le concerné ne vienne s'exprimer.
Je sais que le fait qu'il vienne s'expliquer peut poser problème. En revanche, je pense que cela peut aussi permettre de lever bien des malentendus, et cela lui laisse un chance de s'excuser et de tempérer ses propos avant qu'une décision soit prise. Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]13 décembre 2008 à 18:31 (CET)[répondre]
À peine avais-je sauvegarder mon objection qu'il m'est apparu d'abord que le meilleur lieu de discussion serait la page de discussion de l'intéressé plutôt que le BA ; elle est notamment accessible à tous et au bloqué éventuellement ; il suffirait d'un message avec lien au BA, voire au Bistro?. Maintenant en te lisant, je continue dans l'idée d'un cloisonnement des démarches : explication sur la pdd ; décision sur le BA (avec différentes hypothèses selon l'avancement de l'explication (aucune ; fausse explication ; justification inattendue, etc). En très gros. TigHervé (d)13 décembre 2008 à 19:00 (CET)[répondre]
J'ai fait la modification concernant le premier point. Mais finalement je ne suis pas sûr de comprendre ta proposition : qu'entends-tu exactement par hypothèse ? La décision à prendre ? Amicalement, Dodoïste[réveille-moi]14 décembre 2008 à 04:04 (CET)[répondre]
Il est normal que tu rencontres des difficultés, à lire ta réponse approbative, tu voulais déjà passé au stade des précisions alors que pour moi on en est encore à cerner l'idée de base et même à vérifier sa pertinence. Je n'ai cependant rien contre les précisions mais il me paraît qu'elles sont d'un autre ordre.
Je parlais d'hypothèse parce que je suis sensible à ce qui me paraît comme une nécessité à savoir ce que j'ai appelé cloisonnement mais que j'appellerais mieux ici découplage ; une nécessité parce que je redoute une contre-productivité (j'ai pris le mot à Clem) de la phase explicative par le bloqué-blocable. Le mot hypothèse correspond au fait que les décideurs doivent pouvoir décider sans être gêné par son laïus où qu'il apparaisse et quelle que soit son évolution : "vous m'accusez de ci, mais pas du tout, vous n'avez rien compris, c'est toujours pareil, j'ai seulement voulu dire que ... " ; donc les décideurs partent d'abord sur des faits qui semblent patents (hypothèse1 > décision1) ; vient l'explication initiale (hypothèse2 > décision1>décision2) ; à laquelle répond une nouvelle explication, etc et huit jours plus tard le canard est toujours vivant et tout le monde est faché avec tout le monde.
On pourrait donc compliquer le dispositif en considérant que les décideurs commencent leur palabre quand ils veulent mais que la décision ne soit véritablement prise qu'à certaines conditions : 1)explication suffisante 2)pas d'explication mais délai accordé épuisé 3)unanimité dans tous les cas ...
Concernant, la place de ce texte, je pense que la page « Wikipédia:Administrateur » est mauvaise. Le blocage en écriture concerne tous les contributeurs et non pas uniquement les administrateurs. A mon avis. --Bruno des acacias14 décembre 2008 à 11:03 (CET)[répondre]
Maintenant c'est plus clair en effet. Je réalise aussi qu'on a jusque-là oublié de prendre en compte la recommandation de donner un avertissement avant de bloquer. Celle-ci aussi a été oubliée dans l'affaire concernant Ataraxie, il semble que c'est parce que Moyg pensait que Ataraxie savait ce qui l'attendait. Ce qui s'est révélé erroné.
Les insultes caractérisées entrainent un blocage immédiat, c'est une règle qui me semblent reconnue par tous. Je m'oppose également formellement à cette hiérarchisation des contributeurs ; je ne vois pas en quoi des contributeurs chevronnés, admins ou pas, seraient plus excusables que des débutants, puisqu'au contraire ils sont supposés a priori bien mieux connaître les règles de savoir-vivre que les autres. Xic[667 ]17 décembre 2008 à 19:49 (CET)[répondre]
Pareil. Avertissement pour les cas douteux, blocage immédiat pour les débordements évidents, histoire que l'auteur se calme. Je ne vois pas de raison d'accorder un blanc-seing particulier à certains participants : WP:AGF s'applique à tout le monde. --Gribeco (d) 17 décembre 2008 à 20:28 (CET)[répondre]
@Gribeco et Xic667 : 1. Dans la dernière version il n'est plus question de contributeur ancien ou admin mais de tout contributeur indéniablement de bonne foi. Donc il n'y a pas de création de caste (ce que je trouverais moi aussi regrettable).
Je ne vois pas l'intérêt de nous disperser maintenant, vu le travail qu'on a fait, bien que tu aies raison sur le principe. À la limite on peut laisser un message là-bas pour venir rejoindre la discussion. Dodoïste[réveille-moi]17 décembre 2008 à 22:22 (CET)[répondre]
Mais c'est déjà le cas maintenant : un admin ne bloque pas un contributeur s'il juge que ce dernier est indéniablement de bonne foi; j'extrapole même témérairement : un admin ne va pas bloquer une ip s'il juge que la personne derrière le numéro est indéniablement de bonne foi. Dodoïste, je crois que tu te fourvoies dans cette discussion où en réalité l'immense majorité des intervenants n'est pas d'accord avec ta proposition de nouvelle règle. En plus, l'expérience montre que la règle actuelle fonctionne relativement bien, ce n'est pas parce qu'un admin a mal digéré le fait d'avoir été bloqué pour 24 heures que la vie wikipédienne n'est pas sereine. Surtout qu'il a été rapidement débloqué par un autre admin ! Ce qui devrait te prouver si besoin est que le système s'autorégule sans qu'on crée une usine à gaz avec des "indéniablement de bonne foi" : à tous les coups, Moyg affirmera de bonne foi qu'il jugeait qu'Ataraxie n'était indéniablement pas de bonne foi. (et on écrit : dont acte.) --Moumine17 décembre 2008 à 22:53 (CET)[répondre]
Oui. D'ailleurs j'aimerais bien une liste de cas qui démontre clairement que « la règle actuelle ne fonctionne pas bien, et qu'elle ne suffit pas à gérer la situation de manière sereine » pour comprendre quel est le problème à corriger. --Gribeco (d) 17 décembre 2008 à 23:14 (CET)[répondre]
Des gens s'investissent, parfois lourdement, passent des centaines d'heures sur notre projet, sans attendre de remerciement. Et paf, on les bloque, comme ça, sans discussion préalable, alors que le blocage doit être la dernière solution, une fois que les discussions ont échoué. Tout ça est très bien expliqué sur Aide:Processus de blocage d'utilisateur et sur Wikipédia:Blocage en écriture. Le blocage est l'ultime mesure quand les autres ont échoué. Qu'on traite un contributeur comme pis qu'un vandale, sans aucun respect ni de sa personne ni de nos règles a de quoi écœurer le contributeur. Ce n'est pas une histoire de digestion mais de respect. En sus, c'est à géomètrie très variable ; dans le cas d'Ataraxie, Moyg a vu une attaque personnelle que d'autres n'ont pas vue ; par contre, quand je me suis fait traiter de nuisible, de gros con, de con d'emmerdeur fini, par des admins… personne ne semble avoir vu d'attaque personnelle. Il y a de quoi écœurer aussi. Notre principale richesse ce sont les contributeurs, en voie de disparition, cf. les statistiques ; il faut les respecter. Quand les gens sont écœurés, en ont marre, ils partent et, contrairement à une idée répandue, ils ne reviennent pas tous, loin de là. Alvar☮☎18 décembre 2008 à 15:16 (CET)[répondre]
Revers
J'ai du mal à comprendre ce revert. Deux problèmes à mon avis :
équitable n'a aucun sens : cela voudrait dire qu'un administrateur est censé avoir le même comportement avec chacun. Cela fait entrer une notion de justice et d'égalité de traitement. Ça peut paraître beau à priori, mais en fait c'est pas du tout optimal. Un administrateur est censé faire le meilleur usage possible, pas un usage identique pour tout le monde. Mettons qu'un administrateur passe un article en SI parce qu'il pense qu'il est hors-critère. Prenons un exemple récent : un auteur qui n'a qu'une publication à son actif. Si il agit de manière équitable, il devrait en faire ainsi pour tous les articles sur les auteurs qui n'ont qu'une publication à leuractif, par égalité de traitement. Même si plusieurs d'entre eux sont admissibles : Alain-Fournier n'a écrit qu'un seul livres, un admin devrait-il le passer en Si ? Tu me diras que non, mais je pense qu'un nouveau énervé de voir son article supprimé n'hésitera pas à se saisir de cet argument, et réclamer une égalité de traitement.
Si les admins ne sont pas censés agir de façon consensuelle, nous sommes sous une dictature. C'est aussi simple que ça.
Je cite cette page même : « Un administrateur utilise ses outils au nom de la communauté, pour exécuter les décisions que la communauté a prises. » Si ce n'est pas agir par consensus de la communauté, je ne sais pas ce que c'est.
Merci à Dodoïste de cesser de modifier les règles en douce. Il n'est pas admin, heureusement, et il me semble que c'est aux admins et à la communauté plus largement de se prononcer. Addacat (d) 12 septembre 2009 à 00:28 (CEST)[répondre]
Non, avant de lancer une prise de décision, il faut s'assurer qu'il y a un désaccord et donner des arguments. Je partage l'avis de Dodoïste et d'Hercule sur le fait qu'une décision doit être consensuelle. "Equitable" est un peu hors sujet (c'est plus une grande déclaration de principe qu'autre chose ; franchement, qui est contre une décision équitable ?). Par contre, tout à fait pour indiquer la mention "consensuel". Quels sont tes arguments pour dire que les admins prennent des décisions non-consensuelles ? Pwet-pwet · (discuter) 12 septembre 2009 à 00:34 (CEST)[répondre]
OK, vous vous mettez à 3 contre 1 en utilisant le 3R3, c'est très honnête, très classe et très... équitable. Un bel exemple de probité. Merci. Je vous laisse à votre sens du dialogue et à votre honnêteté intellectuelle. Un exemple pour tous. Addacat (d) 12 septembre 2009 à 00:39 (CEST) PS : Pwer-pwet, évite s'il te plaît de me prendre pour une imbécile, avec une énormité du genre Quels sont tes arguments pour dire que les admins prennent des décisions non-consensuelles ?...[répondre]
Euh... À la base, je voulais uniquement corriger un ajout de Bub's (qui n'est au passage pas plus admin que toi et moi). Pas modifier quoique ce soit en douce. Ça n'est pas mon genre, d'autant plus que tu m'as déjà vu faire de nombreux sondages un peu partout. Amicalement, Dodoïste[ dring-dring ]12 septembre 2009 à 00:55 (CEST)[répondre]
Tu es pourtant réputé pour cela sur wp:fr. On peut se souvenir du fameux Comité de médiation, entre autres, glissé dans l'espace général, mine de rien, et de ton obstination à refuser de l'en retirer. J'admire l'élégance du procédé aujourd'hui sur la page "admin", comme j'admire l'imbroglio de tes amalgames, comme j'admire le coup du 3 contre 1 (un grand classique !), mais je dois dire que le summum est la dernière phrase de Pwet-pwet. Addacat (d) 12 septembre 2009 à 01:03 (CEST)[répondre]
@Addacat : arrêtes de délirer là. Relis WP:FOI et demande toi si le fait que nous soyons trois à ne pas partager ton point de vue ne pourrait pas signifier que tu as peut-être tord, au lieu de mener des procès d'intention. Il n'y a eu aucune coordination entre nous. Bub's a fait des ajouts allant dans le bon sens, et Dodoïste a corrigé une phrase qui ne reflète pas la réalité. Tu es tout seul à t'opposer à cette correction, Bub's lui même n'a pas réagi. J'espère que ton emportement était dû à la fatigue, car rien d'autre ne le justifie --HerculeDiscuter12 septembre 2009 à 09:59 (CEST)[répondre]
J'espère que tu fais de l'humour, là, parce que si les discrètes petites modifs en douce de Dodoïste t'ont échappé, tu dois être le seul. De même pour ses sempiternelles petites vacheries enrobées de "amicalement". Ou encore le fait de me placer d'emblée en accusée en intitulant cette section "Revers d'Addacat" : en principe, on n'intitule pas une section du nom d'un utilisateur, surtout si c'est pour s'opposer à lui, tu n'es pas au courant ? Etc. Bravo à toi et à Pwet-pwet pour votre soutien à Dodoïste, avec une mention spéciale à Pwet-pwet pour son "argument" final. Une dernière chose : le fait d'être 3 contre 1 en l'espace de quelques minutes évoque moins un consensus qu'une meute. Exemples : le coup du R3R utilisé maintes fois par les copains et copines de Dodoïste, ou bien l'épisode WPP que Dodoïste a entièrement saccagé (immédiatement suivi par ses copains-copines) ou encore le quatuor (toujours le même groupe de copains et de copines) qui essaie de me virer depuis près d'un an. Je dérange ou quoi ? Addacat (d) 12 septembre 2009 à 12:26 (CEST)[répondre]
Tes conflits avec cet utilisateur ne te permettent pas de nous accuser, Pwet-Pwet et moi, d'être de connivence. Dans le cas présent il me semble que tu as tort. Le fait que nous soyons 3 en quelques minutes à avoir approuvé le changement n'a rien à voir avec une meute. Demande toi s'il ne peut pas t'arriver de te tromper, même quand c'est quelqu'un avec qui tu es en conflit qui est à l'origine de la modification que tu contestes, et je suis sûr que tu comprendras.
Addacat, je m'excuse d'avoir écrit un tel nom de section, car apparemment il t'a blessé. Ce n'était pas l'intention. Je savais que le titre n'était pas top quand je l'ai écrit, mais rien d'autre ne venait dans ma petit tête. J'aurais mieux fait de choisir "question d'équité ?", ou autre chose dans le genre. Encore désolé. Bien à toi, Dodoïste[ dring-dring ]15 septembre 2009 à 17:59 (CEST)[répondre]
Attentes de la communauté
Quelques reverts autour d'une phrase existe afin de savoir ce qu'attend la communauté dans l'introduction :
« En retour, la communauté attend d'eux une utilisation raisonnée et équitable de ces outils. »
« En retour, la communauté attend d'eux une utilisation raisonnée et consensuelle de ces outils. »
Merci, Dereckson, d'accepter d'ouvrir le débat. Perso, je verrais bien "raisonnée, équitable et consensuelle", mais il semble que la notion d'équité (qui est quasiment synonyme d'honnêteté intellectuelle) en dérange certains. Or cet aspect éthique que Bub's avait indiqué dans la phrase me semble important. Je sais bien que certains, admins ou non, se fichent complètement de l'éthique, mais pour beaucoup de contributeurs, probablement, c'est important. Puisqu'on dit que les admins sont des contributeurs "de confiance", il faut justifier cette confiance. Enfin, ce n'est que mon avis. Addacat (d) 12 septembre 2009 à 01:22 (CEST)[répondre]
Bonjour
J'ai simplement souhaité proposer un résumé de la page (elle pourrait/devrait être plus visitée suite à la prise de décision sur le renommage vers "opérateur"), je suis parti de la version anglaise dont le nutshell est « Administrators are users trusted with access to certain tools. They are expected to observe a high standard of conduct, to use the tools fairly, and never to use them to gain advantage in a dispute. »
Ma traduction était assez rapide, j'ai employé « raisonnée » pour « high standard of conduct (irréprochable) » et « équitable » pour « fairly (équitable/juste) », il y a probablement mieux.
Bonjour. Pour ma part, il me semble que mon point de vue est différent du vôtre. « La communauté demande aux administrateurs de faire un usage de leurs outils qui soit mesuré, transparent et dans l'intérêt général ».
La communauté n'accorde aux admins aucune confiance spécifique et n'exige aucune éthique spécifique, ni plus ni moins. Elle attend des admins qu'ils fassent un usage des outils spécifiques dans l'intérêt général du projet et non dans leur intérêt particulier, qu'ils le fassent dans le respect des 5 principes fondateurs et non pas de quelques uns d'entre eux et tout cela dans la transparence. C'est tout.
Par ailleurs, je vois qu'il se glisse encore des approximations voire des erreurs dans l'approche de la fonction d'administrateur. 1/ Un admin est désigné arbitrairement par le bureaucrate. Il n'est pas élu par la communauté mais simplement recommandé par ceux qui acceptent de conseiller le bureaucrate dans son choix. 2/ L'administrateur n'a aucune autorité morale. Il est illusoire de croire voire fallacieux d'affirmer que le titulaire d'un compte a une autorité morale au prétexte qu'une poignée de personnes lui ont ouvertement affiché leur sympathie. L'autorité se gagne par la contribution au projet, et non par le fait d'avoir la confiance d'un bureaucrate. 3/ Le terme qui sera retenu dans une vingtaine de jours pour désigner un administrateur restera très probablement Administrateur puisque la tendance de fond depuis plusieurs jours est de ne pas franchir la barre de 60%
Aucune de ces phrases n'a intérêt, ou alors si on les ramène au mot consensus, débarrassé de toute emphase, ce qui est de peu d'intérêt vu son caractère imprécis et théorique. (concertation à la rigueur). TigHervé (d)12 septembre 2009 à 09:28 (CEST)[répondre]
La formulation de Bruno (« mesuré, transparent et dans l'intérêt général ») me paraît également très correcte. En gros, c'est la même idée que la traduction de Bub's, et elle sous-entend elle aussi un aspect à la fois éthique et consensuel, avec en plus "mesuré" qui correspond à "raisonné". Addacat (d) 12 septembre 2009 à 12:30 (CEST) PS @ Bruno : ici, dans mes propos, "l'éthique" est à peu près synonyme de "respect des PF".[répondre]
Ce serait quoi une action non transparente, moins transparente que ses contributions comme simple utilisateur ? un blocage n'est pas transparent, une protection, une suppression ? TigHervé (d)12 septembre 2009 à 13:33 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas bien l'intérêt de cette remarque. Des contributeurs font des propositions constructives et tu te demandes quelle serait la définition des antonymes ??? Addacat (d) 12 septembre 2009 à 13:40 (CEST)[répondre]
Il n'y a que les développeurs qui ont les capacités techniques d'agir de manière non transparente (et encore...). Pour les autres utilisateurs, difficile de faire plus transparent que Mediawiki. Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Dodoïste[ dring-dring ]12 septembre 2009 à 14:30 (CEST)[répondre]
Le wiki permet en effet de « tracer » les actions. En cela, cette technique facilite la transparence. Mais voici deux méthodes différentes pour arriver au même résultat. L'une consiste à blanchir une page en ne notifiant pas l'action comme mineure de manière à ce qu'elle apparaisse dans toutes les listes de suivi et en ajoutant un commentaire clair tel que « Blanchi car simple définition d'un mot ». L'autre consiste a supprimer la page sans même passer par la case « Demande de SI ». La première est plus facile repérer à temps, pour rattraper le coup si nécessaire, que ne l'est la seconde, sauf erreur de ma part. C'est en cela que l'utilisation des outils doit être transparente. Autrement dit, ce n'est pas parce que j'ai un outil qui permet de supprimer une page sans passer par la case SI que je dois utiliser cet outil dans le but de conduire mon action « en douce ». Voilà ce que j'ai voulu dire. --Bruno des acacias12 septembre 2009 à 18:39 (CEST)[répondre]
Bonjour,
En enlevant l'aspect « transparent » qui fait encore débat, il reste :
« En retour, la communauté attend d'eux une utilisation de ces outils mesurée et dans l'intérêt général. »
Si cette formulation convient il faudrait peut-être ajouter cette ligne dans le résumé de début car la version actuelle dit que les admins ont des pouvoirs mais ne dit rien de leurs responsabilités.
J'ai un conflit avec Asavaa, qui n'est manifestement pas objectif dans cette histoire, qui s'est braqué contre moi (il est vrai que je ne suis pas commode), qui me fait barrage systématiquement et qui laisse incomplète la notule sur "Michel Ciment" pour la seule raison que je ne lui reviens pas. Je vous demande d'intervenir. D'avance merci.
administrateur = checkuser?
Un administrateur doit-il obligatoirement posséder le statut parallèle de Checkusers afin de prétendre à ce titre, de la même manière que celui qui souhaite faire partie du comité d'arbitrage?
information trouvé sur:
Wikipédia:Comité_d'arbitrage
"Par ailleurs, conformément à la politique d'utilisation définie sur meta, les membres du comité d'arbitrage désignent les utilisateurs disposant du statut de vérificateur d'adresses IP."
Le titre CheckUser est-il un critère bloquant dès le moment que l'on souhaite occuper des fonctions d'administrateurs, du CAr voire des bureaucrate? ou trouve t'on des administrateurs/CAr/bureaucrates non-checkuser?
(il conviendrais de préciser cela sur la page)
--78.239.48.98 (d) 7 juin 2010 à 19:59 (CEST)[répondre]
Les administrateurs sont des contributeurs expérimentés élus pour effectuer des actions de maintenance :Wikipédia:Administrateur.
Le comité d'arbitrage est composé de membres élus par la communauté pour résoudre les conflits : Wikipédia:Comité d'arbitrage.
Toutes ces fonctions sont indépendantes les unes des autres (même si, dans les faits, les quelques vérificateurs d'IP sont le plus souvent des administrateurs). En passant (d) 7 juin 2010 à 21:28 (CEST)[répondre]
Blocage d'un vandale multi-récidiviste
Bonjour,
Je demande le blocage (voire le bannissement) de l'IP 206.41.89.146 (d · c · b), dont les contributions ne sont que vandalisme. Cette IP a déjà été bloquée à 2 reprises en 2009, mais aucun des nombreux messages d'avertissement ne semble le calmer...
Bonjour, suite au refus qui m'avait été fait de voter avec le faux nez, j'ai lancé une discussion qu'on m'a demandé de déplacer ici :
Contre Au vu de ses contribution (nombreuse), cet utilisateur ne discute pas souvent. Il n'a pas dut avoir un echantillon suffisant de conflits et j'ai des doute sur ses capacité relationnel. De plus, je ne vois pas pourquoi il aurai besoin des outils d'admin, il ne fait que répondre à une demande sur le bistrot. "Pour contrer le vandalisme et les copyvio?" Je ne l'ai jamais vu, ni sur les articles, ni sur live RC. Beaucoup trop discret. Il faudrai aussi participer à plus de maintenance avant de se représenter. Desoler Ktrufhj (d) 17 novembre 2010 à 15:46 (CET)[répondre]
@Ktrufhj : Je n'ai rien contre les faux-nez, mais aux dernières nouvelles ils n'avaient pas le droit de vote. Utilise ton compte principal ou identifie-le. Esprit Fugace (d) 17 novembre 2010 à 16:45 (CET)[répondre]
Ah bon ? la page WP:faux-nez dit "Ne faire éditer qu'un seul de vos comptes par page, que ce soit un article, une page de discussion, une page de vote (liste non exhaustive).", ce qui permet de supposer qu'un faux nez à le droit de voter. D'ailleurs il suffit de regarder les archives de candidature pour voir le nombre de faux-nez ayant voté. Ces faux-nez ne sont pas déclaré; bien évidemment. Je ne vote pas en double vous pouvez faire un CU avec toutes les personnes ayant voter contre ou neutre sur cette page et vous verrez. Merci de rétablir mon vote. Ktrufhj (d) 17 novembre 2010 à 16:55 (CET)[répondre]
"Je ne vote pas en double" : on n'a que ta parole. Pour ce qui est des archives de candidatures, le choix n'est pas idéal, l'affaire Nezumi (élu admin par vote de ses faux-nez) ayant été un scandale majeur en son temps. Je ne demande pas à savoir quel est ton compte principal, mais j'aimerais juste être sûre qu'effectivement tu ne votes pas deux fois : si quelqu'un "d'établi" se porte garant pour toi, ça me va (genre, tu donnes ton compte principal à un admin de ton choix, il signale "c'est bon", et c'est tout). Après, bon, je n'aime pas spécialement jouer à la pinailleuse et une élection ne se joue généralement pas à une voix près, mais sur le principe je désapprouve le vote de faux-nez non identifiés. Je sais que ça peut avoir l'air idiot (après tout il t'aurait suffit de ne pas dire que tu étais un faux-nez et j'aurais juste eu des soupçons, mais j'aurais rien dit, donc pour l'efficacité anti-fraude, on repassera), mais ça donne franchement un mauvais exemple que de juger quelqu'un de cette manière, c'est assez injuste envers Kelam. Esprit Fugace (d) 17 novembre 2010 à 17:11 (CET)[répondre]
Tu désapprouve le vote de faux-nez non identifié, ça en fait donc une règle sur Wikipédia : "Les faux nez n'on pas le droit de voter". "mais ça donne franchement un mauvais exemple que de juger quelqu'un de cette manière, c'est assez injuste envers Kelam", ah, tu n'aimes pas mon vote donc tu ne le compte pas, ceci explique cela. Fais comme tu veux... Ktrufhj (d) 17 novembre 2010 à 17:46 (CET)[répondre]
Bon faut pas pousser mémé dans les orties. Ça tombe sous le coup du bon sens qu'un faux-nez n'a pas à voter sur une quelconque candidature ou vote. Je m'oppose à toute personne qui voudrait rétablir ce vote. Fabrice Ferrer[agora]17 novembre 2010 à 17:50 (CET)[répondre]
-1, c'est du foutage de gueule, plein de votants sont des faux nez, plusieurs admins sont des faux nez, ils ont le droit de voter, pas moi ? Ktrufhj (d) 17 novembre 2010 à 19:57 (CET)[répondre]
+1... Dans le même esprit que EF : fais-toi vérifier par un CU en comparaison avec ton autre compte (que tu donnes en privé au CU qui s'en charge). Si ce compte est régulier et clean, et tant que le CU garde le secret et se porte garant pour toi, je serai OK pour voir ton vote à sa place sur la candidature. L'accusation de faux-nez utilisés par les votants me paraît infondée. Elfix ↗discuter.18 novembre 2010 à 22:00 (CET) 18 novembre 2010 à 22:19 (CET)[répondre]
Je ne suis pas de cet avis et je souhaiterais que le problème soit porté devant l'ensemble des administrateurs. Ktrufhj semblait de bonne foi puisqu'il a proposé par deux fois un CU sur son compte. Ceci indépendamment de son motif de « vote anonyme ». Nakor (d) 17 novembre 2010 à 21:57 (CET)[répondre]
Même si d'une part j'ai du mal à comprendre ou veut en venir Ktrufh, et d'autre part le fait que son attitude puisse exaspérer Moez (ce qui est d'ailleurs un peu mon cas aussi) je suis d'avis que le problème doit être porté devant l'ensemble des administrateurs. Fm790 | ✉17 novembre 2010 à 22:36 (CET)[répondre]
Je prend acte du déblocage et ne désire par entrer dans des dialogues sans fin sur l'avantage comparé du blocage avec le « suivi personnalisé » de cet « éditeur ». Je demeure circonspect sur le type de compte qu'on a là et demeure persuadé que seule la zizanie est recherchée par la personne qui se dissimule derrière ce compte. Moezm'écrire18 novembre 2010 à 02:16 (CET)[répondre]
J'ai créé ce compte pour avoir un faux-nez, qui me permettent d'intervenir sans que celà ait des répercution sur mon compte principal. Que ce soit pour des contributions : faire des contributions sur des sujets plus ou moins tordues que je ne souhaite pas voir apparaître sur mon compte principal (ce dernier étant facilement liable à ma personne IRL), ou pouvoir voter librement sans craindre de représailles.
J'ai mis la discussion sur le bistro pour lancer le débat (appelé "zizanie" par certains), mais ça ne plait pas au Dieu Moez. Je n'ai aucun problème contre l'interdiction de voter pour les faux nez, mais dans ce cas, il faut que ce soit écrit sur l'en-tête de la page candidature "Qui peut voter ?" et sur la page faux-nez, et que ce soit appliquer pour tout le monde. Pas qu'on me le mette sous le nez quand mon vote en plait pas à un bubu. J'aurais pu nier que c'était un faux nez et j'aurais pu voter tranquille. C'est ce que je ferais puisque l’honneteté ne paye pas. Je créerais un nouveau compte dans les prochaines semaines s'il le faut, et en prenant des précautions accrues...
J'ai trouvé le geste de Moez (d · c · b) particulièrement élégant : blocage indef, interdiction de création de compte, et interdiction de modifier ma PDD. Donc impossibilité de faire appel de la décision. J'ai eu beau en agacer quelques un, je n'ai insulté personne, et je n'ai rien vandalisé... Je remercie les admins qui m'ont débloqué, si vous souhaitez me bloquer, bloquez moi, mais laissez moi au moins éditer ma PDD, ... Je en savais même pas qu'on pouvait se permettre de bloquer indef+PDD un contributeur sous prétexte qu'il a agacé un admin, chacun sa stratégie comme le dit si bien Moez, je connais la sienne désormais. Au moins, je sais à quoi m'attendre et je ne regrette pas de ne pas avoir voté avec mon compte principal. Ktrufhj (d) 18 novembre 2010 à 10:38 (CET)[répondre]
Nota : tu peux faire valoir tes arguments sans aller jusqu'au procès d'intention : ton vote aurait été en faveur de Kelam, mon commentaire aurait été le même (à part peut-être les derniers mots). Quant à "l'honnêteté qui ne paye pas", en cas d'élection limite vu que ce sont les arguments qui départagent, ça n'aurait pas changé grand'chose (une élection admin sur WP, ce n'est pas "un compte = une voix" et toutes les voix sont égales, hein). J'en viendrais presque à regretter d'avoir pointé ton statut de faux-nez, mais enfin faut pas abuser : si tu veux affirmer que "plein de votants sont des faux-nez", prouve-le, je suis sceptique. Et je n'ai pas demandé à savoir de qui tu étais le faux-nez : juste, que quelqu'un le sache et puisse vérifier. Esprit Fugace (d) 18 novembre 2010 à 11:27 (CET)[répondre]
Moi qui suis un votant assidu depuis longue date, j'avoue que l'intervention de Ktrufhj me semble surréaliste. Bien entendu, je suis parfaitement en phase avec Esprit Fugace. GLec (d) 18 novembre 2010 à 12:52 (CET)[répondre]
Très bien, je réitère : ce que je demande dans ce cas (et je sais bien que ça n'a aucune valeur). C'est qu'il soit indiqué clairement que les faux nez n'ont pas le droit de voter (en tête de page de vote et WP:FN). Et que lorsqu'un faux-nez est découvert sur une élection, que les mesures adéquates soient prises (blocage, pourquoi pas). Pour ce qui est de mon identité, au moins 2 admins la connaissent et pourront se porter "garant" s'ils le souhaitent. Ktrufhj (d) 18 novembre 2010 à 13:19 (CET)[répondre]
Je rappelle qu'ici Ktrufhj, c'est la PdD d'un contributeur qui pose sa candidature au statut d'administrateur. Je crains que les questions que vous soulevez (ou semblez soulever) relèvent d'autres pages dans l'espace de nom Wikipédia (au sens large). GLec (d) 18 novembre 2010 à 13:27 (CET)[répondre]
Je rappelle à GLec que j'ai tenté d'amener la question sur le bistro hier, ce qui a été suivi d'une suppression de mon message puis d'un blocage indef à mon égard. Ktrufhj (d) 18 novembre 2010 à 13:31 (CET)[répondre]
Je rappelle surtout que c'est la PdD d'un contributeur qui pose sa candidature au statut d'administrateur et qui mérite d'être respectée. Pour les grandes discussions, il faut réfléchir et créer ou intervenir dans les pages de discussions adéquates pour faire valoir éventuellement le sujet qui vous tient à coeur ou votre point de vue. GLec (d) 18 novembre 2010 à 13:45 (CET)[répondre]
@Ktrufhj, il y a une différence entre le vote d'un faux-nez parfaitement identifié avec son compte principal, auquel cas il est aisé pour tout un chacun de vérifier que le-dit faux-nez n'a pas voté également avec son compte principal, et le vote d'un faux-nez assumé mais non relié à un autre compte, ce qui laisse la possibilité d'un vote double a moins de passer tous les votants en CU, ce qui bien entendu n'est pas envisageable. Donc interdire le vote à tous les faux-nez oui sauf ceux qui ont déclaré leur compte principal. Cela dit si les deux admins dont tu fais mention viennent se porter garants, ton vote pourra être rétabli. Et puis si tu cherches tellement la tranquillité et l'anonymat, je ne comprends pas l'intérêt d'avoir déclaré ce compte comme un faux-nez. Udufruduhu (d) 18 novembre 2010 à 14:27 (CET)[répondre]
Pas forcément. Ce que je souhaiterais, c'est, comme le suggère GLec, que cette discussion prenne place sur la PdD appropriée. Je ne peux pas, du moins ici, donner mon avis sur la question : ce serait louche, non ? Alors, réglez cette histoire, mais ce n'est pas l'endroit ! Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 18 novembre 2010 à 14:44 (CET)[répondre]
@JPS68 -1 (mais tu as le pouvoir de me rebloquer indef).
@Kelam Je tiens à m'excuser au passage auprès de Kelam (d · c · b), j'ai voter contre ta candidature pour les raisons expliqués ci-dessus qu'elles vous paraissent débiles ou non. Mais je ne souhaitais pas t'ennuyer hors vote.
@all Je redis, encore une fois, que lorsque fm790 a déplacé la discussion en PDD j'ai voulu lancer le débat sur le bistro [3] ce qui m'a valu un blocage indef. JE n'avais aucunement l'intention de continuer à débattre ici. Quel est l'endroit approprié pour en discuter ? Je vous suis... Déplacez la discussion vers cet endroit. Ktrufhj (d) 18 novembre 2010 à 15:04 (CET)[répondre]
OUI! et comme dab quelle est l'étendue de ton respect pour la gente humaine (qui compte à peu près sept milliards ici). OUI et comme dab pour le seul Ktrufhj. Le comparatif est terrible mais il faut que tu le fasses pour comprendre. GLec (d) 18 novembre 2010 à 22:46 (CET)[répondre]
Bon, j'interviens encore, avant que ça ne dégénère et qu'on arrive au point Godwin. Parce que ça, je refuse d'y être associé !
@ Ktrufhj : c'est ton droit de voter contre, je ne t'en veux pas pour ça, on aura tout le temps d'en reparler plus librement une fois le vote terminé si ça te tente. En revanche, tu vois bien qu'en t'entêtant, tu n'arriveras à rien. Ce que je te suggère, c'est que tu crées un nouveau topic, non pas sur le bistro, mais sur Discussion Wikipédia:Administrateur par exemple, ou que sais-je, et que tu relances cette conversation sur des bases un peu plus saines.
@ GLec : merci de prendre le parti de défendre cette page. Pour ce que je vois ici comme sur les différents bistros, je crois avoir compris qu'essayer de te faire changer d'avis ou lâcher du lest est inutile : quand tu as un avis, il est ferme et définitif. Très bien. Mais là, comme tu le vois, on frise l'acharnement et le point Godwin, et c'est toi qui en est le plus proche. Alors laisse décanter un peu la situation, garde un œil si tu veux, mais mets un peu de distance.
@ tous les autres admins qui sont au courant de la situation : on en est où de la demande de Ktrufhj de vérifier son IP pour montrer qu'il n'est pas un vandale et qu'il n'a pas voté deux fois ? Parce que c'est quand même la question initiale, et comme je suis simple péon, je suis au courant de rien ! Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 18 novembre 2010 à 23:26 (CET)[répondre]
Je déplace la discussion, merci Kelam. Je cesse la discussion ici à propos du débat. (Pour répondre à ta question, j'ai contacté 2 admins on verra si l'un accepte de se porter garant). Ktrufhj (d) 18 novembre 2010 à 23:46 (CET)[répondre]
Pour info, j'ai donc eut la réponse des deux admins que j'ai contacter, le premier répond "non merci, on va trouvé louche que tu me demandes à moi" tandis que le second répond "on va croire que je suis de mèche avec toi". La peur des cabales, c'est Wikipédien ça... Ktrufhj (d) 21 novembre 2010 à 18:15 (CET)[répondre]
C'est extraordinaire, cette histoire... Quelqu'un, qui a l'honnêteté de se déclarer Faux-Nez, qui vote sur une page de consultation d'octroi du balai, un bureaucrate qui affirme faussement que les faux-nez n'ont pas le droit de vote, un administrateur, qui bloque définitivement (!!!) le malheureux faux-nez qui ne fait que légitimement défendre son vote, comme l'y autorise implicitement la page sur les faux-nez, un autre admin, sans doute mécontent de n'avoir pas été désigné CU, qui décide, apparemment pour compenser, de s'arroger le droit de passer en non décompté les votes qui ne lui plaisent pas, et ce alors même qu'il vote pour (on repassera pour l'objectivité et la neutralité attendues), et un dernier admin, qui, tout en votant pour, affirme (au nom de quoi?) s'opposer à toute personne qui rétablirait ce vote. L'envie me démange de rétablir ce vote, annulé unilatéralement, au mépris des règles en vigueur sur Wikipédia, par une personne non habilitée à faire ce genre d'opération.Thémistocle (d) 19 novembre 2010 à 22:12 (CET)[répondre]
J'avais envie de rajouté un petit message, car un faux nez évident a voté contre les 3 votes en cours[réf. nécessaire], personne n'en a rien à foutre et son vote n'est pas passé en "non-décompté". Vous avez pas l'impression de faire n'importe quoi ? D'inventer des règles quand ça vous chante, et de ne pas les appliquer à tout le monde ?
Ah aussi, dès que j'ouvre ma gueule, mes messages de commentaire sur les votes sont passés en "page de discussion" alors que les autres messages restes sur la page de vote..... Y'a qua voir sur la candidature de Nonoply Wikipédia:Administrateur/Nonopoly. Et une fois sur la page de discussion, on me dit de fermer ma gueule et de trouver un autre endroit pour discuté (on efface même mes messages [4]). Une fois à cet autre endroit, ici par exemple, la fréquentation est minime et personne ne répond, bien jouer! Ktrufhj (d) 25 novembre 2010 à 09:31 (CET)[répondre]
@Udufruhu pour répondre au refnec que ta ajouter ci-dessus : Voici la première contribution [5] de l'utilisateur en question. Un vrai prodige, il connait les modèles ébauche, la taxobox, la syntaxe wiki, les références, ... Tout ça des sa première contrib,il y a moins d'un mois. Si c'est pas un faux-nez... Surtout qu'on peut déduire facilement son IP à partir de [6] et qu'il n'a que 3 contribution sous IP. Je mort pas. Ktrufhj (d) 25 novembre 2010 à 11:31 (CET)[répondre]
Tout ça n'est que supposition, il n'y a rien qui prouve qu'il n'a pas contribué avec d'autres IP (possibilité d'IP dynamique et/ou contributions depuis plusieurs endroits/ordis), et ce, depuis des années. Donc mon ref nec reste toujours valable. Udufruduhu (d) 25 novembre 2010 à 11:41 (CET)[répondre]
Si je puis me permettre de vous donner un conseil, Ktrufhj, il n'y a pas trente-six solutions, il y en a deux : ou vous décidez de vous plier sans rien dire, ou au contraire vous réagissez fermement, d'abord en rétablissant vos avis légitimes que des intervenants ont déplacé arbitrairement et injustement, et ensuite en saisissant le CAr contre l'administrateur qui vous a bloqué définitivement pour abus d'outils d'administrateur. Mais la voie médiane que vous êtes en train de suivre, c'est-à-dire venir vous plaindre ici -certes à très juste titre- ne donnera strictement rien, comme vous devez probablement le constater vous même.Thémistocle (d) 25 novembre 2010 à 21:09 (CET)[répondre]
Bonsoir. J'ai informé CLIO 64 que j'avais deux entrées sur Wikipedia: Discussion jean pierre Delacroix à supprimer et qui ne sert à rien et discussion utilisateur delacroix jean pierre goal sur lequel toutes les contributions modifications ...ont été suivis. Toutefois sur la première je donnais les références des émissions télé et de l'association La Chaîne. Je ne comprends pas par quelle mauvaise manip je me suis retrouvé avec ces deux dénominations. Toujours est il que CLIO m'a prévenu en retour que c'était interdit. Je pense que la confusion a eu lieu lors de la PàS car certains contributeurs demandaient de renommer l'article en jean pierre delacroix. Voire discussion entre Urudufruhu et Matpib. Si cela s'avère être de mon fait, je vous prie de m'en excuser. LA PAGE A CONSERVER EST DONC DELACROIX JEANPIERREGOAL; merci et bonne soirée.--Delacroix jean pierregoal (d) 26 janvier 2011 à 20:48 (CET)[répondre]
dans un peu plus de six mois environ, je voudrais me présenter administrateur. Actuellement, je compte un peu plus de 1000 contributions, dans six mois j'en compterais 4000-5000 environ et deux ans et demi de présence. Le problème, c'est que je suis trop jeune : je n'ai que douze ans (treize dans six mois). J'ai donc envie de poser quelques questions :
Y a t-il une limite d'âge pour devenir administrateur ?
Si non, ce critère peut-il être pris en compte dans certains votes ?
Peut-on rattraper ce critère par autre chose (p. ex. le nombre de contributions, la qualité, la création d'un bot, etc...) ?
Actuellement, qui est le plus jeune administrateur ?
Mois Moi, je mn'ai que qindcinq 45 ans. Je me demande toujours pourquoi on ne m'a pas désigné pour remplacer Jimbo. --GaAs15 août 2011 à 20:45 (CEST)[répondre]
L'âge n'est absolument pas un critère, le principal critère est : les outils d'admi te sont-ils nécessaires? Je ne me suis jamais présentée car pour le type de mes contributions, je n'ai pas l'emploi d'outils supplémentaires. Et si tu prends la liste des plus gros contributeurs la moitié sont admis, l'autre moitié ne le sont pas. Donc la question est là, en as-tu besoin?--Rosier (d) 15 août 2011 à 21:44 (CEST)[répondre]
Cela fait six ans que je contribue. J'ai déjà été admin dans une autre wikivie (Sherbrooke (d · c · b)). J'ai découvert que ce n'est pas pour moi. Maintenant, je contribue sur les sujets qui me tente, ce qui me permet de conserver ma sérénité. Ça ne m'empêche pas d'être prolifique, de vérifier les contributions des IP, de participer à la labellisation des articles et de faire de la maintenance, sans compter que je fais régulièrement un tour sur Commons. Bref, administrateur si tu en sens le besoin, sinon continue comme tu fais. Wikipédia s'en portera bien dans tous les cas. Cantons-de-l'Est16 août 2011 à 01:11 (CEST)[répondre]
Rien ne t'empêche de te présenter, mais de nombreuses et pertinentes remarques quant aux problèmes inhérents à l'âge avaient été faites lors de l'élection (non aboutie) de Vyk. Je te conseille d'aller jeter un oeil dans les archives des élections et je pense que tu comprendras pourquoi, à mon avis, ce serait un cadeau empoisonné de t'élire admin à 13 ans. Quoiqu'il en soit, merci de ta franchise car rien ne t'obligeait à donner ton âge. Quéré[Hygiaphone] 15 août 2011 à 20:28 (UTC-4)
Non, c'est le protéger des insultes, harcèlements, contestations, conflits et disputes qui en ont dégoûtés plus d'un de leur balai, y compris parmi les meilleurs. Il faut être vraiment blindé pour durer à ce poste.
De toute façon je ne veux pas me présenter tout de suite, mais dans six mois environ parce que devenir administrateur se décide longtemps à l'avance...
Je suis au courant qu'il y a des insultes, des conflits, des disputes, etc...; mais je n'ai pas peur de cela, je suis déjà administrateur de Wikimini. Je vais tout simplement enlever mon âge sur ma page utilisateur ainsi que sur les autres wikis pendant la candidature. Si je suis élu administrateur et que je remets mon âge, y a t-il un risque à ce qu'on m'enlève ce statut ? Jereemy (d) 16 août 2011 à 12:08 (CEST)[répondre]
Etre admin (beaucoup plus qu'être contributeur) signifie être exposé accidentellement à des problèmes qui vont bien au-delà de ce qui se passe en ligne à l'abri fictif d'un anonymat de circonstances, simplement parce qu'on se retrouve être une cible à des malversations « dans la vraie vie » en raison d'une position plus exposée ici. Certains administrateurs en ont hélas fait l'expérience. Pour ma part, et sans voir de solution évidente à ce problème, je ne pense vraiment pas qu'un mineur ait intérêt à avoir ce statut, au moins pas sans une procédure à imaginer et à mettre en place quant à l'accord de ses parents (ce n'est pas une question de capacité ni de reconnaissance dans la communauté virtuelle qu'est wikipédia, mais de choses beaucoup plus concrètes même si on ne se les imagine pas en général). Cordialement, --Lgd (d) 16 août 2011 à 12:27 (CEST)[répondre]
Oui, exactement. C'est un risque qui ne se réalise que rarement, mais on ne peut pas l'exclure, vu les exemples déjà rencontrés. On dira sans doute que le risque commence dès qu'on contribue, mais l'admin est vraiment beaucoup plus exposé, y compris à des problèmes suscités par des « vandales » qui vont s'en prendre arbitrairement à tel ou tel admin, qui n'a fait que passer par là innocemment au mauvais moment. Pour conclure, je pense c'est au moins une question à discuter chez toi avant que tu ne t'engages dans de bonnes conditions (ou dans les moins mauvaises possibles). Cordialement, --Lgd (d) 16 août 2011 à 12:51 (CEST)[répondre]
Je sors contraint et forcé de mon wikibreak . Je plussoie Lgd. On peut tomber parfois par hasard sur des personnes malintentionnées, voire, et c'est plus grave, malades qui peuvent être dangereuses, au-delà des simples menaces habituelles sur l’intégrité physique ou les insultes qui à la fin ne font plus rien. Wikipédia est maintenant un projet très connu, qui du coup attire tout et n’importe quoi de ce qui traîne sur Internet. En tant qu’admin, on bloque des comptes et on supprime des pages. Cela crée inévitablement des inimitiés et du ressentiment, et il est illusoire de se dire que le pseudonymat protège de tout : je me rappelle de tête et sans trop chercher une demi-douzaine de cas où il y a eu des conséquences dans la vie réelle (et, évidemment, je ne parle pas des cas qui ont été tus pour cause de respect de la vie privée…) Litlok (m'écrire) 16 août 2011 à 14:36 (CEST)[répondre]
Prud'contributeur-Cyberhuissier
Est-il juste de dire qu'un administrateur est ou devrait être
Cadre
Schérif
Conseil
Contrôleur
Contributeur avec privilège
Cyberhuissier
Délégué
Gardien
Guetteur
Huissier
Juge
Kobold
Licteur
Mandataire
Maître des lieux
Médiateur
Modérateur
Prud'contributeur
QUARTIER-MAÎTRE
Régisseur
Régulateur
Responsable-maintenance
Sentinelle
SOUS-MAÎTRE
Superviseur
Veilleur
Videur
Vigie-mainteneur
Vigile
ou plus simplement, un Prud'contributeur-Cyberhuissier?
Ne pourait-on pas utiliser ces quelques mots pour clarifier le eur rôle dans cette page?
J'avoue ne pas trop aimer ce genre de phrase « Les contributeurs, enregistrés ou non, ont déjà des pouvoirs très étendus sur Wikipédia. » Je propose donc de remplacer le mot pouvoir par possibilité d'actions ou champ d'action. Une opposition ?-- LPLT [discu]27 mars 2013 à 21:22 (CET)[répondre]
Personne n'a de pouvoirs sur cette encyclopédie..... - Entièrement d'accord pour changer cette phrase - Bonne continuation --Lomita (d) 27 mars 2013 à 21:32 (CET)[répondre]
Bonjour, j'ai rencontré par hasard cette page, et en la lisant, je me suis demandé - juste pour m'informer - dans le cadre des destitutions des admins - si cela sous entendait AUCUNE(S) CONTRIBUTION(S) ? Je sais, il est dit dans l'article « Par inactif, on entend absolument aucune contribution » → Mais une seule, ne serais-ce une seule serait telle suffisante à empêcher cette destitution ? Merci de votre attention. Bien à vous. IP 82.254.252.124 (discuter) 15 novembre 2013 à 01:40 (CET)[répondre]
Et si le contributeur/administrateur ne contribue que sur un seul article qui au cours de l'année passe en PàS et est supprimé. Au bout d'un an, on vérifie -> pas de contribution. Que se passe-t'il ? 0 ≠ 0 ?
C'est évidemment totalement anecdotique et ça n'arrive jamais : j'ai pensé à cela c'est tout. À l'examen rapide du code, le bot ne tient compte que de la date de la dernière édition. Il ne s'intéresse pas à d'éventuelles éditions "disparues" suite à PàS ou SI (ni si la dernière édition est "revenue" suite à une restauration). Enfin bref, ça tient pas debout. On est tous foutu. --Aga (d) 15 novembre 2013 à 15:44 (CET)[répondre]
En mars 2016, Wikipédia en français compte 165 administrateurs...
Les sysops des autres wikis, qui ne sont pas moins bénévoles que les francophones, n'ont, eux, aucunbesoin de rappeler, en exergue, et avant même de détailler ce qu'ils peuvent faire, qu'ils ont, avant tout, le droit de ne rien faire. C'est implicite, tout le monde le sait, le comprend, de même que tout le monde comprend qu'un sysop qui présente sa candidature n'a pas, a priori, l'intention d'examiner, avant chaque action, s'il ne ferait pas mieux d'exercer son droit de retrait ou son droit de grève.
Mais, chez les francophones, c'est différent : un sysop est présenté ici comme un contributeur doté d'outils que, avant toute chose, il n'est pas tenu d'utiliser. C'est évidemment un détail, mais ô combien révélateur. Car le message véhiculé par cette mise en forme, c'est : « ne pas déranger », ou pire : « bénévolat ⇒ incurie ». C'est un message dévastateur. Et il n'est pas non plus interdit d'y remédier.
Merci en tout cas à 0x010C de confirmer que cette mise en exergue purement francophone a pris ici valeur de règle et nécessite d'en passer carrément par une PDD pour corriger ce qui relèverait normalement du plus élémentaire bon sens !
Je ne sais pas quelles discussions ou absences de discussions ont eu lieu sur ces autres wikis, mais je sais qu'ici l'antienne "si tu es un vrai admin alors sers-toi de tes outils" revient bien assez souvent pour que l'on ressente le besoin de s'en défendre. Je n'ai rien contre les comparaisons inter-wiki, mais le fait est qu'il y existe des différences culturelles, que l'on retrouve à tous les niveaux d'organisation de l'espace méta, et celle-là me semble nécessaire. Tu peux bien sûr défendre ce retrait que tu veux effectuer, mais je pense que ta démo serait plus efficace (et néanmoins toujours insuffisamment convaincante en ce qui me concerne) sans les sarcasmes qui l'accompagnent et qui contribuent eux aussi, occasionnellement et à leur échelle, à la détérioration de l'ambiance communautaire. Esprit Fugace (discuter) 26 juin 2016 à 21:02 (CEST)[répondre]
Désolé, Bob Saint Clar, mais perso je pense que cette précision a été bien utile pour rappeler, lorsque certaines décisions du comité d'arbitrage déplaisaient à certains administrateurs, qu'ils n'étaient en aucun cas obligés de les appliquer eux-mêmes. De même, un administrateur qui voit une violation des règles n'est pas obligé de la sanctionner. Et que dire des trolls de tout poil qui réclament la suppression d'une page ou leur propre blocage sur les pages de discussion des administrateurs "puisque c'est votre boulot" ! Si les autres wikis n'ont actuellement pas besoin de le rappeler, peut-être n'ont-ils eu pas les mêmes soucis à ce sujet.--SammyDay (discuter) 26 juin 2016 à 21:06 (CEST)[répondre]
Je suis plutôt d'accord avec Bob Saint Clar. Supposons l'encyclopédie à 3h du matin, quasi-déserte, avec un compte ancien qui pète un cable et commence à blanchir des articles, ou insulter sans raison des contributeurs. Si un administrateur traîne dans le coin et s'abstient volontairement, alors qu'il est au courant de la situation, d'agir, il se rend alors au moins complice passif et je ne serais nullement choqué s'il se faisait taper sur les doigts le lendemain, une fois la situation connue. Thémistocle (discuter) 27 juin 2016 à 01:58 (CEST)[répondre]
Sauf que là vous décriver un cas limite et limité qui est juste l'exact opposé du genre de situation auquel mon message faisait référence. De toute façon, une formulation au sens identique mais au ton moins abrupt a été trouvée, qui atténue le message « je fais ce que je veux et rien à fiche du projet » de la précédente : c'est déjà nettement mieux — Bob Saint Clar (discuter) 27 juin 2016 à 22:00 (CEST)[répondre]
Mettre en avant une série de fonctions/contributeurs au sein de Wikipédia
Bonjour,
Je fais parti de l'association Wikimédia France.
Wikimédia France souhaite profiter du 2 millionième article de la Wikipédia francophone, pour mieux faire connaître l'envers du décor. Administrateur, arbitre, wikifourmis, labélisateur, etc sont méconnus du grand public. Nous nous sommes inspirés du projet Faces of Open Source [1] pour faire connaître une vingtaine de fonctions du wikipédien. A la place du portrait que nous n'avons pas le temps de réaliser, nous allons faire faire des dessins représentant la fonction. Pour chaque fonction sélectionné, nous cherchons un ou une wikipédienne disposé à répondre à quelques questions :
- Qu'est ce qu'un [nom du rôle] ?
- Comment fais tu ?
- Pourquoi aimes/participes tu au mouvement Wikimédia ?
L'un d'entre vous accepterait d'y répondre en tant qu'administrateur?
Bonjour, je souhaite contacter un administrateur. J'ai un soucis avec un contributeur Lebob qui détruit dès qu'il le peut le travail sur des dossiers pour lesquels il est rétif. Je passe un temps fou a essayer de faire progresser la rédaction d'une page en toute neutralité et systématiquement il efface sans essayer de réecrire mieux. Persuadé d'être dans le camp du bien et de la raison, il adopte un comportement assez négatif sans chercher à aider le nouveau contributeur, ni à connaitre la réalité d'un dossier pour lequel son opinion est faite.--Jean LATOURBLANCHE (discuter) 22 juillet 2021 à 06:54 (CEST)[répondre]
Il vient par exemple de supprimer un passage sur la page AIR COCAINE, une affaire que je suis depuis plusieurs années et que je connais bien. Quand cela ne lui plait pas, il prétend qu'il n'y a pas de source; mais jamais il essaye de proposer une réfaction adaptée avec les nouveaux éléments. Il manie parfaitement wikipedia, donc forcément arrive à ses fins. De plus je n'apprécie pas qu'il surveille mes différentes contributions comme une police de la pensée wikipédienne. Jean LATOURBLANCHE (discuter) 22 juillet 2021 à 10:23 (CEST)[répondre]
Jean LATOURBLANCHE : vous avez effectivement un problème, mais celui-ci ne vient pas directement de Lebob. Vous avez tenté d'insérer dans un article sur une affaire judiciaire (je vous cite) "les notes d'une personne du comité de soutien présent dans la salle pendant les audiences". Or Wikipédia n'est là que pour retranscrire l'état actuel des connaissances établi par des sources secondaires fiables, et non par tout un chacun. Donc évidemment, "si des éléments ne sont pas repris par des articles de presse", ils existent mais ils n'ont au final rien à faire sur Wikipédia - question à la fois de vérifiabilité (y a-t-il une source qui confirme l'existence de l'information), de pertinence (y a-t-il une source qui indique que l'information est importante), et de proportionnalité (quelle place accorder à l'information au sein de l'article). "La vérité vraie n'est pas toujours sur Internet", comme vous le dites, elle peut parfaitement se trouver dans des ouvrages non accessibles - mais tout de même respectant les critères de qualité des sources (voir Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources).
Le fait que votre interlocuteur connaisse mieux les principes et usages du projet devrait au contraire vous permettre, à vous aussi, de les acquérir plus rapidement. Par contre, je vois que sur Discussion:Christophe_Naudin#Criminologue, vous auriez besoin d'un rappel aux règles de savoir-vivre (qui sont un des principes fondateurs de Wikipédia) : vous n'avez pas à supposer des intentions de la part d'un contributeur (cela s'appelle WP:Supposez la bonne foi) lorsqu'il réclame des précisions pour justifier une information dans l'article. Ce principe (source secondaire indispensable pour conserver une information) vous a déjà été rappelé par d'autres contributeurs (Discussion:Laurent Mucchielli#SUPPRESSION DU PARAGRAPHE "PRISES DE POSITION PUBLIQUES"), cela ne devrait donc plus être une surprise pour vous qu'on puisse réclamer des sources justifiant vos modifications (n'oubliez pas ce à quoi vous vous engagez à chaque fois que vous contribuez à un article : Vos apports doivent être vérifiables). SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 11:13 (CEST)[répondre]
Bonjour , vous faite une erreur sur l'identité de naps , c'est nabil boukhobza et non pas arlabalek, vous utiliser l'identité de quelqun , sa peut ce retourner sur vous. Hedyyyyy34 (discuter) 15 décembre 2021 à 13:49 (CET)[répondre]
le "captcha" est impossible à réussir
or c'est très important pour le brouillon et pour le bac à sable
il faut changer ce "captcha "
un administrateur contrôle si un texte est admissible ou non
C'est évidemment indispensable:
mais il faut un "avocat" capable de défendre un utilisateur envers l'administrateur
avec les règles de Wikipèdia--84.100.208.99 (discuter) 14 janvier 2022 à 11:00 (CET)[répondre]
Il y a eu une question intéressante à l'instant sur discord, à laquelle je ne vois pas la réponse sur cette page.
Un administrateur destitué peut-il se représenter pour se faire réélire ou est-ce une destitution définitive? S'il peut; après quelle période par rapport à la destitution?
Slzbg : Un admin destitué peut se représenter, je suis positive. Par contre je ne pense pas qu'une période fixe ait été décidée - s'il a été destitué, notamment après un vote de contestation, c'est qu'a priori la communauté ne lui est pas suffisamment favorable "pour le moment" : il lui revient de savoir un peu situer ses chances. J'ajouterais qu'humainement, se représenter après le genre de désaveu que représente un élection défavorable demande une certaine résilience, je n'en connais qu'un seul exemple (Hégésippe). En revanche, des admins revenus après une destitution de leur fait (à leur demande ou suite à une longue période d'inactivité), j'en compte au moins quatre sur {{Palette Timeline des admins}} - chacun avec une nouvelle élection.
Pour revenir un peu sur le cas d'Hégésippe, il a laissé s'écouler un peu moins d'un an entre sa destitution en novembre 2006 (décidée par le comité d'arbitrage de l'époque, la procédure actuelle de contestation n'existait pas encore) et sa réélection, et l'examen des élections montre qu'il bénéficiait encore d'un assez fort soutien communautaire même lors de sa destitution. En cas d'élection très défavorable, j'imagine qu'il reste possible de se représenter, mais ça doit être difficile à envisager, et probablement nécessiter un certain temps (j'imagine plus d'un an ou deux) montrant que les critiques émises lors de la contestation ont été "suffisamment" prises en compte. Esprit Fugace (discuter) 21 avril 2023 à 21:51 (CEST)[répondre]
créer des URL courtes
Bonjour,
En tant que contributeur anonyme, je peux créer une courte URL. Idem en tant que contributeur lambda (j'ai utilisé l'un de mes faux-nez déclarés). À moins que je n'aie raté quelque chose, ce n'est donc pas une fonctionalité supplémentaire offerte à l'administrateur. — Cantons-de-l'Estp|d|d🧹4 juin 2023 à 16:42 (CEST)[répondre]
Bonsoir ! Cette page ne précise pas s'il existe une limite de durée aux fonctions d'admin. Or je vois dans la page pour l'élection de LD à ce statut que @LD évoquait un mandat de cinq ans. Est-ce une limitation qu'il s'impose arbitrairement, ou cela correspond-il à une information absente de cette page ? (Je ne l'ai pas trouvée ailleurs non plus dans l'aide.) Eunostos|discuter19 février 2024 à 23:14 (CET)[répondre]
Les mandats sont illimités (sauf les 3 cas de pertes) ; chacun peut s'engager à démissionner de son mandat (un motif de perte) après une date ; j'ai choisi "arbitrairement" 5 ans (de mémoire, c'était une durée souvent retenue dans les propositions).
Merci beaucoup @LD pour ta réponse et pour ces liens.
Je pense que ce serait bien d'ajouter sur cette page d'aide ce que tu viens de me dire. Je propose d'ajouter une section "Durée" avec le texte suivant :
Il n'y a pas de limite à la durée du statut d'administrateur en dehors des cas de perte de ce statut. La personne qui présente sa candidature peut s'engager à démissionner au bout d'une certaine durée. Le sujet d'une éventuelle durée maximale d'un mandat d'administrateur a été discuté plusieurs fois par la communauté :
@Eunostos Je ne suis pas certain que ce soit indispensable, dans la mesure où l'application concrète des règles est toujours plus ou moins interprétative ou libre (proportions gardées).
Après je suis le moins bien placé pour m'opposer à la démonstration que c'est une possibilité, mais je pense qu'il est opportun d'avoir l'aval d'autres personnes puisque c'est une règle qui doit traduire un large consensus.
J'ai ajouté le lien dont tu me parles et qui est effectivement pratique pour avoir plus d'informations. Merci pour ça !
Pour ce qui est du texte de la règle, effectivement, mentionner les engagements spontanés lors des candidatures est peut-être limite. En ne parlant pas de ça et en ne mettant que le reste, ça me paraîtrait consensuel, dans la mesure où il y a déjà eu une prise de décision là-dessus (et une tentative qui n'a pas abouti faute de soutiens). Cela donnerait ceci :
Il n'y a pas de limite à la durée du statut d'administrateur en dehors des cas de perte de ce statut. Le sujet d'une éventuelle durée maximale d'un mandat d'administrateur a été discuté plusieurs fois par la communauté :
Je propose ça pas tant pour tout formaliser que pour que l'information soit facile à trouver. J'ai pas mal ramé entre les différentes pages consacrées aux admins en la cherchant.--Eunostos|discuter19 février 2024 à 23:54 (CET)[répondre]
