C'est une bonne initiative, VIGNERON. Je vais donc réitérer à l'exact
ce que j'avais mis en page de discussion...
Serais-tu d'accord pour "administrer" cet atelier, le temps de son existence ?
A ce propos, j'aimerais qu'il vive au moins deux semaines afin qu'un panel wikipédien signifiant puisse y travailler et non seulement quelques passants égarés.
De plus, vu l'intérêt de cet atelier et de ce qu'il pourrait induire, ne serait-il pas souhaitable qu'une "accroche" soit faite sur la page d'accueil ? (comme il y en eut il y a deux semaines quand il s'était agi de changer la mouture de cette même page). Sroulik18 juillet 2007 à 15:12 (CEST).[répondre]
Une question, toutefois... Pourquoi prédéfinir ou préempter des "participants" ? L'atelier ne devrait-il pas être ouvert à tout Wikipédien, toute Wikipédienne, tout Wikipédion et toute Wikipédionne ? A moins qu'il s'agisse d'une répartition des tâches que tu juges légitime et/ou nécessaire 18 Sroulik juillet 2007 à 15:19 (CEST)
1. Je veux bien m'occuper de cet atelier, mais il n'y a pas d'administration a proprement parler 2. Sa création vient d'être annoncée sur le bistrot 3. L'atelier est a priori ouvert pour toujours (en tout cas, tant que la Wikipédia existe). 4. Tous ceux qui le veulent peuvent participer, l'inscription est toralement facultative, la liste permet juste de savoir qui contacter. VIGNERON * discut.18 juillet 2007 à 15:34 (CEST)[répondre]
1. Tu veux bien t'occuper de cet atelier, c'est une excellente chose.
2. L'annonce sur le bistrot n'informera que quelques milliers de Wikipédiens (au mieux) sur les centaines de milliers fréquentant cet objet. Une "accroche" en page d'accueil ne nuira à personne et certainement pas à l'esprit démocratique de Wikipédia.
3. "Ouvert pour toujours", je veux bien... Mais il faut tout de même nous donner un premier terme rapproché (aux fins d'analyse et éventuellement de décision...).
4. Je pense qu'il faut au moins contacter les Wikipédien(ne)s s'étant prononcés sur ces questions (donc ceux s'étant exprimés sur les pages concernées : Tokyo, Myanmar, Bélarus... )... Sroulik 18 juillet 2007 à 15:51 (CEST)
Ok
Euh tu il n'y a qu'une centaine de Wikipédiens « actifs », la plupart passent par le bistrot. La page d'accueil est réservée au lecteur, àmha, une accroche serai nuisible, une annonce serait plus appoprié (je m'en charge).
Non, nous allons commencer par documenter/commenter jusqu'a ce que l'on pe avoirfait le tour, nutile de se fixer une date trop proche qui nous obligerait à nous presser ou trop lointaine qui bloquerait la suite du processus. Ceepdnant, pour fixer un ordre de grnadeur, je pense qu'il faut : un mois ou deux de discussion puis un mois de vote.
Bien sur, tu peux t'en charger si tu veux, sinon je le ferais ce soir. (De plus, ceux qui se sont exprimés sur un point précis ne sont pas forcément compétent pour s'exprimer sur le sujet en général, ils peuvent apporter des infos importantes ou bien des trolls) VIGNERON * discut.18 juillet 2007 à 16:09 (CEST)[répondre]
Objectifs proposés
Prendre contact avec les différents projets concernés (Projet:Géographie, tous les projets nationaux)
Documenter la politique toponymique actuelle et les prises de décisions existantes :
Usage du français (la majorité : Londres, Rome, etc.)
Usage d'un français plus ou moins obsolète/contraire à l'usage (Cantorbéry, Coïmbre, Brindes, souvent des villes historiques)
Ces méthodes transcriptives sont certes préconisées par les écoles précitées, mais devraient-elles avoir place première dans une encyclopédie en "langue française" alors même que les départements francophones d'institutions internationales (ONU, Union Européenne... ), d'organismes nationaux (IGN...) ou les académies de la langue (Académie française...) ne les ont nullement adoptées ?
De fait, qu'est-ce qui est plus légitime ? Un usage adopté par quelques dizaines de milliers ou bien celui de tous les autres ? Autour de nous, combien de personnes écrivent Tokyo avec des macrons ? Sroulik19 août 2007 à 22:55 (CEST)[répondre]
Documenter les points de friction de la politique actuelle :
Usage de langues étrangères proches du français (usage de diacritiques de l'alphabet latin, y compris ceux qui n'existent pas en français : Panamá, Rīga, İstanbul, Việt Nam)
Introduction des langues régionales ou locales dès l'introduction (occitan, arpitan, basque, breton, etc.)
Documenter les points faibles :
Accumulation de parenthèses en introduction
Accumulation de dénominations en introduction (Libye)
Statut ambigu des dénominations multiples en intro (ville non francophone (Londres), ville bilingue (Bienne), ville d'un État bilingue (Berne), ville avec des militants régionaux (Marseille), ville officiellement rebaptisée (Bombay, Calcutta))
Infobox de pays documentant mal les formes courtes et longues dans les différentes langues
Lister les ressources externes
Ensuite
Entreprendre des actions non conflictuelles (enrichir les informations toponymiques des articles)
Formaliser des principes cohérents
Essayer d'appliquer ces principes (PDD ? Renommages ?)
Je passe ici -via le Bistro puis Sanremo/San Remo- sans m'intéresser spécialement à la toponymie, mais en m'intéressant à certaines dérives de la Wikipédia francophone. Avec tout le respect que je dois à l'excellente réflexion de Sroulik sur les difficultés rencontrées, je ne le suis pas quand il fixe comme objectif pour y remédier "Formaliser des principes cohérents". Nous avons déjà une règle plus ou moins officielle : le principe de moindre surprise, et une règle implicite : l'optimisation de la qualité, qui induit deux corollaires parfois contradictoires : viser la précision et éviter le ridicule. Je suis de ceux qui pensent que le principal critère de nommage doit être l'usage (même s'il faut éventuellement le tempérer). Cela implique chez moi un refus vif de toute adoption d'une "norme". Pour donner un exemple, je regrette que les 36000 articles sur les communes de France soient tous dénommés selon le nom "juridique" de la commune ; dans certains cas, notamment de noms suite à fusion (Cherbourg-Octeville) ou de levées d'homonymie récentes non entrées dans l'usage localement (voir par exemple Discuter:Saint-Bonnet-en-Champsaur), je préfèrerais pour ma part qu'on utilise le nom le plus courant -souvent le plus court (donc nommer les articles "Cherbourg", "Saint-Bonnet (Hautes-Alpes)") plutôt que privilégier systématiquement le nom administrativement correct. Je suis toutefois conscient que l'usage a l'inconvénient d'être à peu près impossible à sourcer, et peut donc être discuté sans fin ; et que ça impose de tempérer cette méthode de nommage. Je ne compte pas insister, je glisse cette remarque, parce qu'il y a un biais certain (et inévitable il ne faut pas crier au scandale) dans l'existence d'un tel atelier ; bien évidemment ceux qui y sont actifs sont ceux qui privilégient l'ordre, et souhaitent que des règles de toponymie cohérentes soient créées. Ceux qui comme moi pensent que le monde de l'écrit en langue française, ses millions de livres et de journaux, est par nature incohérent et qu'il est au contraire souhaitable que nous respections cette incohérence quitte à avoir des pratiques différentes d'un article à l'autre n'ont pas de raison d'y travailler et ne font que passer... Alors je passe mais je laisse un petit message pour rappeler que mon opinion existe aussi : VIVE L'INCOHÉRENCE ! Touriste✉19 août 2007 à 17:48 (CEST)[répondre]
Mon grain de sel :
A) ce que tu as appelé "Variante2 (lexicalisation française)" dans ton tableau sur Wikipédia:La_Terrasse#Général, peut être dénommé "exonyme français", quand on veut faire savant. Voir Exonymie, article dans lequel j'ai mis un certain nombre de liens externes, tout en bas. Les liens vers la commission nationale de toponymie permettent de connaître l'exonyme officiel lorsqu'il existe.
B) Un certain nombre de questions comme la présence d'un trait d'union, de majuscules, ont été résolues avec plus ou moins de bonheur à l'Atelier typographique dont je viens de placer les archives en évidence dans l'en-tête. Teofilo◯18 juillet 2007 à 19:49 (CEST)[répondre]
Je n'ai jamais compris exactement ce qu'est un exonyme (pour moi, une translittération ne peut-être un exonyme, il faut qu'il y ait un glissement de sens). Merci, ces liens seront à collecter cependant il semblerait qu'il n'y ait que des pays et des capitales . Pour les traits d'union, on pourra toujours demander au typographe de nous aider . VIGNERON * discut.18 juillet 2007 à 20:14 (CEST)[répondre]
Collecte des normes, sources et organismes existants (ressources externes)
Sources précises susceptibles de nous donner des exonymes francophones :
les organismes de toponymie, de géographie, les gouvernements (? les toponymes seront la plupart du temps dans la langue locale), les postes, (peut-être l'UPU dont le français est la langue officielle : une référence précise est nécessaire, les dictionnaire/encyclopédie: problèmes d'incohérences entre les dictionnaires qui comportent aussi parfois plusieurs forme ainsi que la la presse : problèmes d'incohérences entre les sources.
La toponymie : un patrimoine menacé ? par Henri Dorion, Alain Vallières et Marc Richard, in Langue nationale et mondialisation : enjeux et défis pour le français, Actes du séminaire des 25, 26 et 27 octobre 1994, Québec. Édition Conseil supérieur de la langue française (aussi Suisse et Québec).
Liste officielle des communes de la Suisse publiée par l'OFS (explorer les liens sous l'intitulé «Dans cet article» de la colonne de droite). Les noms des communes sont dans leur langue officielle; mais on peut aussi trouver, dans [1], chap. 4, les noms français «officiels» des communes non francophones.
Dictionnaire étymologique des noms géographiques (Masson, 1986) — André Cherpillod, Dictionnaire étymologique des noms géographiques, Masson Paris, 1986, (ISBN2-225-81038-9)
Geografiske navn i flere språk (noms géographiques en divers languages), de Vigleik Leira, Oslo: Novus 2006. Cet ouvrage écrit en bokmal (norvégien) comprend une liste assez exhaustive de noms géographiques avec un inventaire de tous leurs exonymes dans des langues européennes. Exemples : (traduit par moi) « Aten ou Athen, capitale de la Grèce : Afiny (Афины) en russe, Ateena (en estonien et finnois), Atenas (en portugais et espagnol), Atēnas (en letton), Atene (en italien), Atény (en tchèque), Athen (en danois, féringien et allemand), Athen ou Aten en suédois, Athena en same, Aþena (en islandais), Athene en néerlandais, Athènes en français, Athens en anglais, Athína (Αθήνα) en grec, Athína ou Athén en hongrois ». Mais l'ouvrage est aussi intéressant pour sa méthodologie.
Le Style du Monde (Le Monde, plusieurs éditions, la dernière en 2004) où est résumée sa politique en matière de typographie (liste de toponymes).
Le Grand Atlas de géographie, Universalis, (1986) mais « adaptation » du Rand McNally & Company (1984) tiré du The New International Atlas, avec de nombreuses formes non transcrites de l'anglais (pas d'Elseneur, pas de Sanremo, etc.)
Le Style du Monde, Les dictionnaires de la rédaction (2002) (2004) 2e édition revue et corrigée (Le Monde) :
Sources principales :
- la documentation du Monde,
- les dictionnaires Larousse et Robert,
- le Quid,
- le Dictionnaire d’orthographe et des difficultés du français (Jean-Yves Dournon), Le Livre de poche) ;
- Le Nouveau Dictionnaire des difficultés du français moderne, Joseph Hanse et Daniel Blampain, Duculot,
- Le Dictionnaire d’orhographe et d’expressione écrite, André Jouette, collection « Les usuels », Le Robert
- Pièges et difficultés de la langue françaises, J. Girodet, collection « Référents », Bordas,
- Atlas universel (Sélection du Reader’s Digest-Le Monde),
- www.ined.fr
- www.undp.org/french.
Discussion
En ce qui concerne les villes suisses, il existe une norme francophone officielle[réf. nécessaire]référence ici. De fait, pour la capitale confédérale, c'est bien Berne. Quant à la bilingue Bienne/Biel, la norme "française" est Bienne. Je le sais d'autant mieux que mon grand-père maternel était un enfant de cette cité, habitué dès son jeune âge à voguer entre le schwyzerdütsch bernois si particulier à la région et le français des relations que pouvait par ailleurs entretenir sa famille. Ceci étant, comme les choses ne sont jamais simples, les autorités municipales biennoises ont adopté en 2005 le doublon générique Biel/Bienne [3] aux fins de dénomination. Et ce tout en gardant les formes "Bienne" et "Biel" dans les documents respectivement produits en français et allemand... Sroulik19 juillet 2007 à 09:25 (CEST)[répondre]
Je viens de constater, VIGNERON, que tu avais saisi une mienne inter (sur les "villes suisses"), placée en illustration d'un des exemples d'objectifs proposés, pour l'apposer en entame du présent paragraphe. Ce faisant tu en modifiais tant le sens que la destination. N'étant pas l'auteur des séquences écrites pas les autres, tu ne saurais en disposer à ta guise. Même si telles pratiques sont à prohiber, je reste à considérer, Ami, que tu n'en avais mesuré toutes les implications.
Aux fins de ne pas commencer un détricotage incessant, je laisse également, ce paragraphe là où trouvé avant ma réponse ; que voici :
En Suisse, l'appartenance linguistique d'une commune relève d'une logique de territorialisation. Une commune peut décider d'être en zone francophone (romande), germanophone, italophone ou faire partie de l'aire romanche. Ce positionnement est la résultante soit d'une évidence atavique (on est Wälser [4] depuis bien plus de 400 ans dans la vallée) soit, beaucoup plus rarement, d'un basculement démographique [5]. C'est donc ce choix qui dictera l'officialité linguistique du toponyme. La commune peut aussi décider d'une double appartenance. Elle peut-même et, me semble-t-il, c'est un cas unique, se prononcer, sur un mode fusionnel, pour le doublon toponymique Biel/Bienne.
Les cantons - qui constitutionnellement sont eux-même mono ou plurilingues -, ont également, notamment quand la situation est partagée (Berne, Grisons, Valais...), pouvoir d'intervention.
Par ailleurs le site apposé plus haut : [6] contient un répertoire des communes émanant de la Chancellerie fédérale. On ne peut faire plus officiel. Les toponymes sont présentés dans les versions retenues pour chaque langue officielle et/ou nationale du pays. Sroulik20 juillet 2007 à 21:10 (CEST)[répondre]
Déolé si ma modification t'a pertubé, cepndant il s'agit d'une wiki, je suis donc libre de modifier ce que je veux, il en va de même pour toi.
En gros pour être clair : chaque commune suisse se choisit son nom dans sa langue.
Dans le cadre de cet atelier, je me demandais si chaque ville suisse possède un nom francophone.
C'est une question qui me semble nettement plus cantonale que fédérale. Récemment j'ai lu un article disant que l'Office fédéral de topographie était ennuyé par les incessants changement de noms de hameaux et lieux-dit que font les communes suisses-allemandes, car les cartes n'arrivaient plus à suivre (Les communes ont tendance à officialiser le nom en dialecte des lieux, mais les dialectes n'ont pas d'orthographe et ont de fortes variations régionales). Le problème a déjà causé des accidents, des secours n'ayant pas trouvé à temps une victime se trouvant dans un lieu récemment renommé. Bref, les noms utilisés par l'Office fédéral de topographie sur ses cartes me semblent être ce que nous avons de plus réfléchis et cohérents au niveau national. Personnellement, je me souviens avoir habité dans un lieu-dit (romand) dont l'orthographe variait d'un panneau de signalisation à l'autre, et était encore différent sur les cartes ; sans que personne n'ait une idée du nom le plus approprié ! Autrement, pour les cantons, il y a la Constitution suisse. Marc Mongenet23 juillet 2007 à 14:10 (CEST)[répondre]
Donc en effet, VIGNERON, chaque commune se choisit un nom dans sa langue. Mais je ne crois pas que cela soit une spécificité helvète. Toute commune sur Terre tend à faire pareillement... Souvent même alors que son idiome ne se voit pas reconnaitre d'officialité locale ou nationale.
Considérant, par exemple, que l'allemand est l'expression écrite des divers dialectes alémaniques (ainsi que le français et l'italien pour les parlers franco-provencaux et jurassiens - malgré les curiosités décrites par Marc Mongenet - ou lombards), il me semble que c'est cette langue qui, dès le niveau cantonal, sera pris en compte pour la nécessaire recension administrative des toponymes. L'échelon fédéral avalisera ce choix. Il emploiera généralement, par ailleurs, la traduction française (ou italienne voire anglaise ou autre quand elles existent) ; ainsi dans un échange épistolaire avec des responsables autrichiens invités dans une certaine cité lémanique, les services de la Confédération écriront Genf et non point Genève[7]. Mais la réciproque aurait tout aussi valu pour Bern en place de Berne. Cette pratique étant constante pour des doublets ou triplets souvent pluriséculaires, la Suisse reconnait bien une norme d'appellation diversifiée (donc française pour nombre de communes non romandes). A défaut, en effet, le répertoire précité des communes présent sur un site de la Chancellerie fédérale [8]] ne serait qu'un clin d'oeil dada à ses visiteurs. Or je ne pense pas que la haute fonction publique locale apprécierait ce type d'épanchement... Sroulik24 juillet 2007 à 14:49 (CEST)[répondre]
Bonjour, ... désolé d'arriver en retard... Pour les communes de Suisse, je me permets d'indiquer la Liste officielle des communes de la Suisse lien vers la publication au format pdf en bas de la page, et d'attirer votre attention sur le chapitre 4 «Traductions usuelles» de ladite publication (pp.215ss), qui fournit, entre autres, les appellations françaises usuelles officiellement admises, lorsqu'elles existent (Basel→(fr)Bâle, Biel/Bienne→(fr)Bienne, Schwyz→(fr)Schwytz, etc.) —C.P.31 juillet 2007 à 02:55 (CEST)[répondre]
Les gouvernements ne sont pas des organismes susceptibles de donner de bons toponymes, car eux-même se reposent sur leur institut de topographie/toponymie. Les dictionnaires et encyclopédies sont aussi très très discutables, il n'y a qu'à voir la catastrophe qu'est Wikipédia... Marc Mongenet23 juillet 2007 à 15:53 (CEST)[répondre]
Non, ils ne peuvent pas directement donner le toponyme mais ils peuvent en confirmer l'usage, non ? On peut s'orienter vers une règle du type : le titre de l'article d'un topoynme est le terme majoritairement utilisés dans les listes des organismes x, y et z. Dans ce cas, il faut définir précisément quels organismes/listes. VIGNERON * discut.23 juillet 2007 à 16:16 (CEST)[répondre]
Certains pays auront assurément un organisme ou quelque protocole d'officialisation des toponymes. D'autres non. Mais somme toute cela a peu d'importance. Il suffit de se reporter aux communications diverses de l'Administration aux usagers et à celles, souvent plus formelles, de l'Etat adressées à ses correspondants étrangers pour avoir une opinion sur la réalité d'une officialisation. Celle-ci, même si elle n'est que coutumière, fera alors pleinement sens.
D'autre part, le débat premier n'était pas de déterminer si tel pays ou telle ville non francophone donne une appellation alternative à la française. Car de cela nul ne doute. Mais bien de savoir si dans une encyclopédie écrite en français c'est l'appellation française, paraphée par une norme institutionnelle (africaine, canadienne / québécoise, caraïbe, belge, française, luxembourgeoise, suisse... ) ou simplement légitimée par la pratique des francophones et de leur littérature qui doit prévaloir sur un autre protocole, par nature incertain et mouvant, qui induirait immédiatement l'inclusion de dizaines de milliers de toponymes allophones (dont certains ne présentent nulle ressemblance avec notre usage). Sroulik24 juillet 2007 à 18:30 (CEST)[répondre]
Tu t'étais, il y a peu, VIGNERON, permis de déplacer une de mes inters répondant à Marc Mongenet (voir plus haut "Collecte des normes existantes"). Conscientisé ou non, ceci relevait de techniques que l'on aimerait voir proscrire ici ; là je constate que tu as supprimé le gras surlignant certaines séquences d'un autre de mes "posts", le décrétant en page de modif "impoli". Ce type de comportement est aussi étrange, malvenu qu'hétérodoxe à la norme wikipédienne. A fortiori de la part d'un administrateur ! Je te prierais de le cesser, Ami . Bien entendu, je remets ci-après les choses en état afin que tu puisses par toi-même te rendre compte - en comparant les deux versions - combien les reparamétrages que tu t'autorises sur le travail (et oui, cela fait partie d'un travail collaboratif) d'un autre peuvent être signifiants et en modifier tournure et sens. Et par ailleurs, grandement en effacer la visibilité ; Pour le reste, Ami, je t'ai déjà expliqué ce qu'il est habituellement convenu d'entendre par usage (il s'agit de la pratique majoritaire des locuteurs francophones, de leurs institutions et littératures). Ta question reformulée me laisse conséquemment dans un champ (je n'oserais dire abime, vu le cliché) de perplexité.
Adonque :
"Certains pays auront assurément un organisme ou quelque protocole d'officialisation des toponymes. D'autres non. Mais somme toute cela a peu d'importance. Il suffit de se reporter aux communications diverses de l'Administration aux usagers et à celles, souvent plus formelles, de l'Etat adressées à ses correspondants étrangers pour avoir une opinion sur la réalité d'une officialisation. Celle-ci, même si elle n'est que coutumière, fera alors pleinement sens.
D'autre part, le débat premier n'était pas de déterminer si tel pays ou telle ville non francophone donne une appellation alternative à la française. Car de cela nul ne doute. Mais bien de savoir si dans une encyclopédie écrite en français c'est l'appellation française, paraphée par une norme institutionnelle (africaine, canadienne / québécoise, caraïbe, belge, française, luxembourgeoise, suisse... ) ou simplement légitimée par la pratique des francophones et de leur littérature qui doit prévaloir sur un autre protocole, par nature incertain et mouvant, qui induirait immédiatement l'inclusion de dizaines de milliers de toponymes allophones (dont certains ne présentent nulle ressemblance avec notre usage)." Très cordialement à toi, VIGNERON, Sroulik16 août 2007 à 12:42 (CEST)[répondre]
J'ajouterais :
les constitutions (voir l'exemple cité ci-dessus de la constitution suisse)
Plutôt que la presse, il vaudrait mieux utiliser les ouvrages savants. Par exemple si un zoologue écrit un ouvrage sur "la licorne laineuse des îles Trucmuche", cela accrédite la toponymie Trucmuche desdites îles. Teofilo◯24 juillet 2007 à 11:45 (CEST)[répondre]
Un gros défaut des sources non toponymiques est leur manque de cohérence. Je pense qu'il ne faut se baser uniquement sur des sources qui listent des ensembles complets de toponymes. Wikipédia donne un bon exemple de manque de cohérence : Suisse (dénomination usuelle en français), Panamá (dénomination usuelle en espagnol), République populaire de Chine (dénomination officielle en français) et Burkina Faso (dénomination officielle), Londres (dénomination en français), İstanbul (dénomination en turc), Tōkyō (transcription Hepburn du japonais). Marc Mongenet24 juillet 2007 à 18:49 (CEST)[répondre]
Je ne connaissais pas, c'est une ressource précieuse. De là à l'utiliser exclusivement je ne pense pas. Il faudra tester mais pourquoi pas. En tout cas, c'est une référence solide semble-t'il. VIGNERON * discut.15 août 2007 à 21:14 (CEST)[répondre]
Merci à toi, 08pb80, je rejoins VIGNERON * discut., cette source/ressource (Terminologie interactive pour l'Europe) est extrêmement précieuse : elle donne à partir des différentes langues de l'Union, et notamment pour ce qui à trait à la toponymie, l'équivalent francophone accepté par les 27 Etats. Il suffit que le terme soit cité dans un texte de l'UE. La Terminologie interactive donne aussi les acceptions pour chacun des 24 idiomes (il est d'ailleurs intéressant par ce biais : [9] de faire l'expérience pour Tokyo). Sroulik16 août 2007 à 18:12 (CEST)[répondre]
Je lis avec grand intérêt le débat ici. Pour répliquer à ceux qui pourraient penser que c'est une « marotte personnelle », je précise à leur intention que j'ai passé toute mon enfance et mon adolescence en Corse, région où des toponymes italiens ont été (officiellement) adoptés… ce qui provoque, plus d'un siècle après, bien des controverses. Faut-il écrire Corte ou Corti, Saint-Florent ou San Fiorenzu… Et quand on sait que la plupart des panneaux signalétiques sont littéralement criblés (par des balles, de la chevrotine le plus souvent) ou au minimum peinturlurés, ça peut impressionner un enfant curieux (et provoquer en lui un intérêt pour le sujet).
Qui plus est, pour mon bonheur (ou malheur), je suis né à Sanremo (c'est ce qui est écrit, texto, sur mon acte de naissance, sur lequel s'est penché la magistrature française) et pas à San Remo comme le voudrait Clio64, un de nos principaux contributeurs — qu'il en soit honoré. Plus tard, mon intérêt pour le sujet m'a fait participer, au sein du « MAE », à une commission de toponymie, afin d'établir les cartes confidentielles et des arrêtés de terminologie (faux dès qu'ils sont publiés au JO) que diffuse, au compte-gouttes, le Département (c'est comme ça qu'on surnomme le « ministère » sur le quai d'Orsay).
Bref, je sais que c'est un travail de Romain, celui que se donne cet Atelier. Et qu'il est, potentiellement, sans fin. De n'importe quel point on le prend, ça rend les choses malaisées. Mon point de vue est que Wikipédia est d'abord faite pour le lecteur, celui de passage ou celui qui y revient. Celui qui comme ce soir Bernard Stiegler sur France Culture qui expliquait que Wikipédia était devenue « incontournable » et, en tant que scientifique, il était le premier à l'utiliser, avec profit. « Nous sommes tous des contributeurs, plutôt que des citoyens », affirmait-il.
Comme je ne sais pas passer sans l'exemple et le concret (sans doute un lien avec les paysages corses qui ont bercé mon enfance, passons…), voici donc des pistes et des chemins à explorer :
le lecteur veut obtenir des informations sur la petite ville d'Ile-Rousse (en Corse, bien sûr). Il tape alors « Ile-Rousse » ou peut-être car il n'a pas l'habitude du trait d'union (ça n'existe pas sur son clavier de SMS ou alors il ne sait pas où), « Ile Rousse » ;
il tombe alors sur le REDIRECT qui lui donne alors L'Île-Rousse : tout à coup apparaît la version officielle, reconnue par l'Administration (avec un énorme A), avec article initial, accent circonflexe et trait d'union. Un miracle ! ;
en lisant l'article, il découvre (ou peut-être le sait-il déjà?) que L'Île-Rousse se dit, en corse, Isula Rossa et même en italien Isola Rossa. Que la première mention écrite de cette ville était en italien, seule langue officielle au XVIIIe et au XIXe (jusque vers 1848). Et d'autres infos sur la toponymie, en remontant si besoin jusqu'aux Phéniciens.
Bref, on va du plus simple au plus complexe. Mais il faut d'abord convenir de la Norme. Avec un énorme N. Et cette norme, pour le moment, c'est le nom de la commune. Mais qui écrit Hyères-les-Palmiers alors que tout le monde va à Hyères ? Qui écrit, là où j'habite en ce moment, Saint-Jacques-de-la-Lande avec cette alternance improbable de traits d'union, de capitales et de minuscules ? Les sécrétaires de mon bureau qualifient ma tendance à vouloir corriger dans nos lettres le nom de cette petite ville bretonne, d'« acharnement stérile ». Et comment ça s'écrit en gallo St Jacques (sans parler du breton, bien sûr) ?
Partons donc du lecteur. Mais, à un moment donné, il faudra trouver une norme :
en France et dans les autres pays francophones (je pense à N'Djamena/Ndjamena ; à l'Île-du-Prince-Édouard, qui est pourtant anglophone, à Saint-Martin où l'anglais est la langue usuelle et où personne ne l'écrit avec un « saint » en toutes lettres)
dans les pays où les formes francisées sont la norme (je pense à Cassel au lieu de Kassel, à Aix-la-Chapelle au lieu d'Aachen, etc.) — dans cette catégorie, l'Italie est un monde à soi (c'est l'endroit où les formes francisées sont, de loin, les plus nombreuses et souvent les plus méconnues. Qui connait la forme Coni - et pourquoi encore l'italien Mondovì donne sur « un plus français »Mondovi ?)
enfin les pays qui utilisent l'alphabet latin, avec diacritiques (avec une sous-catégorie pour ceux qui sont utilisés en français et ceux qui lui sont parfaitement étrangers)
et pour terminer ceux, et non les moindres, pour lesquels la translittération s'impose ou une autre forme de transcription. Et dans lesquels existent des formes francisées comme Pékin, Moscou ou Kiev mais aussi Tokyo et Osaka (sans macrons).
Pour terminer (vraiment) : je considère que les cartes sont une très belle chose — qui représente beaucoup de travail. Je l'ai dit dans ma page perso il y a longtemps. J'en ai une (assez) belle collection. Alors, j'aimerai qu'un lien me permette d'aller facilement de Coïmbre à Coimbra ou au nouveau nom que cette ville adoptera, le cas échéant, un jour.
La richesse de WP ce sont les ponts — ceux qui permettent aux gens de se rencontrer et d'en apprendre davantage sur les uns et les autres.-ᄋEnzino᠀19 août 2007 à 23:36 (CEST)[répondre]
Notons que le scénario manque un peu de vraisemblance. Celui qui cherche L'Île-Rousse ne va pas tomber sur la redirection car il cherchera ile rousse dans un moteur de recherche. Et si la page l'intéresse beaucoup, il la mettra en favori. Au fait, ile rousse n'est pas une redirection. ;-) Là où je veux en venir, c'est que le titre est ce qui fait le lien entre l'article de Wikipédia, et le reste du monde. C'est sous le titre choisi que l'article est visible hors de Wikipédia (moteur de recherche, favori) et même dans Wikipédia (moteur de recherche interne, catégories). Marc Mongenet22 août 2007 à 17:53 (CEST)[répondre]
Pas seulement le titre, tout le contenu de l'article aussi. D'ailleurs, « ile rousse », sur Google ou dans WP, finit pas, redirection ou pas, à guider inexorablemznt vers L'Île-Rousse.-ᄋEnzino᠀23 août 2007 à 12:27 (CEST)[répondre]
Cher Enzino, il ets bien précisé dans l'articles sur la ville Hyères que l'appellation "Hyères-les-Palmiers" n'a rien d'officiel et qu'elle est pour le moment purement touristique. Pourvu qu'elle le reste... Quant aux traits d'union que tu juges "improbables" dans les villes du style Saint-Jacques-de-la-Lande, les règles de typographie du français sont ici respectées, même si pas mal de gens, pour diverses raisons (soit qu'ils sont ignorants, soit qu'ils veulent tou simplifier à outrance) veulent les ignorer, voire les supprimer. Des "erreurs" officielles sont ainsi colportées depuis fort longtemps, comme pour la région officiellement nommée Provence-Alpes-Côte d'Azur à laquelle il manque un 3e trait d'union, refusé dès sa création pour je ne sais quelle raison politico-touristico-économique. Bref, de nombreuses discussion sont ouvertes sur les sujets des majuscules, des capitales, des traits d'union, des traductions ou des translittérations des noms propres géographiques ou de personnes. Un vrai casse-tête, même au niveau de l'arrêté Juppé qui se contredit lui-même.--Cyril-8328 août 2007 à 11:23 (CEST)[répondre]
Bilinguisme "à la Suisse"
Bonjour!
Je me permets une petite contribution, à l'invitation d'un des membres, Sroulik. Je découvre qu'il a lui-même donné des infos, par ailleurs tout à fait pertinentes, sur le sujet que je connais le mieux, à savoir le cas de la ville bilingue de Biel/Bienne, dans le canton de Berne (Suisse).
Comme il l'a très justement dit, depuis 2005 les autorités ont officiellement décidé que le nom de la ville serait partout indiqué comme étant "Biel/Bienne". C'était déjà le cas avant, la ville étant bilingue depuis des décennies, et même des siècles, mais il n'y avait pas eu de décision officielle sur le nom auparavant. Bienne (en français) est une ville de 50'000 hab., dont 60% parlent allemand et 40% français. Le canton de Berne, dont elle est la 2e ville en taille, est lui-même officiellement bilingue (cf. la constitution du canton de Berne).
Dans un cadre plus large, mon avis sur la question des noms de villes/régions est plus ou moins le suivant, en quelques mots: s'agissant d'un site francophone, il faut s'adresser à un public francophone, qui va en principe chercher les noms dans sa langue. Donc un internaute francophone va en général taper "Berne" au lieu de "Bern", "Hô Chi Minh Ville" au lieu de "Thanh Phô Hô Chi Minh" ou "Ho Chi Minh City", ou encore "Bavière" au lieu de "Bayern", etc. Evidemment, une solution intelligente consiste à utiliser les renvois automatiques, comme cela a été fait pour Bienne: celui qui tape "Biel/Bienne" est redirigé automatiquement sur la page "Bienne", en français. C'est peut-être dans cette direction qu'il faut aller: entrer un maximum de versions qui redirigent toutes vers la page en français, titrée en français (ainsi celui qui taperait "Ho Chi Minh City" arriverait sur "Hô Chi Minh Ville"). Dans certains cas, cela tourne vite au casse-tête, comme dans l'exemple des villes vietnamiennes cité juste ci-dessus: la langue vietnamienne étant pleine d'accents, que la plupart des internautes ne connaissent pas et ne peuvent pas restituer informatiquement, sans logiciel/clavier spécialisé, il faut souvent se contenter d'une approximation (moins d'accents, mots vietnamiens écrits en un bloc ou plusieurs syllabes, séparées ou non par des traits d'union, etc), comme c'est le cas aussi pour les noms de villes chinoises retranscrites en pin-yin (la langue chinoise avec écriture occidentalisée).
Pour revenir à la Suisse, je pense qu'il faut privilégier un titre en français pour les villes bilingues, voire alémaniques (ainsi Zurich, la plus grande ville suisse, très majoritairement germanophone, s'écrit Zürich en allemand; vérification faite la redirection automatique est déjà en place, magnifique!). Toutefois, comme dit plus haut, il est utile de faire des renvois automatiques pour éviter de perdre des internautes en route.
Comme je l'ai dit à Sroulik, Biel/Bienne est un nom officiel connu de tous dans cette ville, mais dans sa langue, chacun choisit la version qui lui correspond. Personne ne dit "j'habite à Biel/Bienne": on choisit toujours la moitié qui correspond à la langue utilisée. Le nom officiel n'apparaît que sur des documents administratifs ou autres panneaux routiers. Ou encore sur le site Internet de la Ville de Bienne.
Idem pour la topographie environnante, comme le Lac de Bienne (Bielersee en allemand), qui baigne la ville de Bienne: dans ce cas, j'imagine qu'il faut écrire un article Wiki "lac de Bienne", tout en redirigeant vers cet article les gens qui auraient cherché "Bielersee" après l'avoir trouvé sur une carte en allemand (vérification faite, quand on tape "Bielersee" il n'y a actuellement aucune redirection automatique, mais le moteur suggère de chercher sous "lac de Bienne"; c'est déjà pas mal).
J'espère avoir été à peu près clair, sinon utile.
Cordialement
David Gaffino
24 septembre 2007, 22h12.
9e conférence des Nations Unies sur la standardisation des noms géographiques
Cela se passe à New York du 21 au 30 août 2007. En particulier on peut lire des résumés en français des présentations dans les liens sous les lettres "F" dans la première colonne de ce tableau. Teofilo◯18 août 2007 à 20:11 (CEST)[répondre]
Identité, dénomination et développement durable
Un article intéressant (.pdf), lors d'un colloque à Ouagadougou par Farid Benramdane, université de Mostaganem (Algérie) sur les enjeux de la toponymie, avec le cas difficile arabe/français : ici ([10]).--ᄋEnzino᠀
Texte réel et profond que ce presque-petit-précis ! A la confluence de bien des choses, il pose assurément des bornes. Et enjoint au positionnement. Sroulik23 août 2007 à 22:06 (CEST)[répondre]
Pour compléter la documentation externe, je demande de l'aide pour trouver la liste des formes françaises recommandées publiée en juin 1995 dont plusieurs auteurs indiquent l'existence, par exemple ici. Il semblerait que cette liste complète (voire modifie ?) l'Arrêté du 4 novembre 1993. Teofilo◯19 août 2007 à 15:04 (CEST)[répondre]
La charte de toponymie de l'IGN, page 21, fait référence à la note « IGN/CT n°33 du 21/04/1997 » de la commission de toponymie de l'IGN qui « définit plus précisément les conditions de traitement des zones étrangères » et que la charte érige en « norme commune ». Il serait intéressant de se procurer cette note, pour éventuellement s'inspirer de sa démarche. Teofilo◯22 août 2007 à 19:41 (CEST)[répondre]
L'arrêté de 1993, sauf erreur de ma part, a bien été modifié depuis — j'ai fait partie de la commission de terminologie, représentant le MAE, en 1996/1997. Mais les modifications n'ont peut-être pas été publiées (rendues publiques, dans un document avec accès général, comme le JO). Dès sa parution, l'arrêté a été vivement contesté (en Guyane française pour les néologismes qu'il créait, tout en ignorant les formes françaises en usage localement pour les habitants du Suriname, du Guyana — aux Antilles, pour non-respect des formes francisées usuelles en usage localement pour Antigua, Sainte-Lucie, etc.). Bref, il avait été fait par des spécialistes « parisiens » qui avaient peu « voyagé » et mis de côté les Antilles françaises.--ᄋEnzino᠀22 août 2007 à 19:53 (CEST)[répondre]
Définition de l'exonyme par le GENUG
L'exonyme est ainsi défini par le groupe d'experts des Nations unies comme un « nom géographique utilisé dans une langue pour désigner un lieu [topos] situé en dehors du territoire dont cette langue est la langue officielle. Les modes de formation des exonymes sont multiples, traductions, adaptations, etc. mais la moindre différence avec le nom local, dans la notation de signes diacritiques par exemple, entraîne de fait la création d'un exonyme. Exemples : Londres, Florence sont les exonymes français de London, Firenze ; Francia ou Parigi sont les exonymes italiens de France et de Paris ».
Source : Glossaire de la terminologie toponymique (Pr Naftali Kadmon).--ᄋEnzino᠀
État des lieux interne à Wikipédia
Je pense qu'il serait vain de faire l'état des lieux exhaustifs des toponymes actuelle de la wikipédia (si quelqu'un veut classer Catégorie:Ville du monde et ses sous-cat. bon courage). De toute façon, le manque de cohérence est flagrant, des sujets comme Tōkyō/Tokyo, İstanbul/Istanbul, les villes italiennes, etc. reviennent régulièrement sur le bistrot pour le confirmer. En gros, on peu classer les toponymes selon leur langue, et leur système écriture. Quelques prises de décisions existent : la possiblité/recommandation d'utiliser l'Unicode, les aides à la transcription du japonais et du chinois (ainsi que toutes les meta-règles plus générales, notamment la convention sur les titres). Quelqu'un à quelque chose à ajouter, un point à souligner ? VIGNERON * discut.30 juillet 2007 à 20:02 (CEST)[répondre]
Tu m'as mal lu/compris. Je mentionnais simplement, pour y apporter précision, une séquence référentielle ("İstanbul/Istanbul"), placée par toi-même quelques lignes plus haut. Sroulik7 août 2007 à 18:44 (CEST)[répondre]
Une petite remarque en passant au sujet de l'image sur la station de métro de Kyōto : il existe à Paris une Place de Kyōto orthographiée ainsi, avec le macron. Je ne sais pas si ça peut faire avancer le débat... Švitrigaila16 août 2007 à 12:20 (CEST)[répondre]
Avant même d'envisager une solution globale, je me pose une question : existe-t-il une solution ? À travers les différentes discussions (ici ou ailleurs sur des Pdd) on se rend compte de la diversité du problème : à la fois linguistique, typographique, politique, subjectif (« usage vs. officiel ») et à l'intérieur de ces diversité d'autres diversités encore (pour les langues notamment voir le tableau ci-dessus, pour le politique voir Lybie ou Kolkata, etc.).
La question est donc
Doit-on et peut-on établir une solution globale (à partir d'une hypothétique source universelle — de référence ou construite par nous — ) ? Ou bien faut-il résoudre au cas par cas (ce qui peut être très enrichissant cf. Deccan) ?
Proposition : titre "français", incipit de l'article respectant les deux normes (éventuelles)
De fait nous faisons face à une multiplicité de conflits de légitimité. Je suis pour ma part, favorable à l'application du principe stipulant que l'usage francophone général doit être créateur de la norme wikipédienne . Cet usage majoritaire peut être facilement établi (pour ceux qui en douteraient) en interrogeant par exemple google (cet outil avance ainsi quelques 1M8 occurrences pour Tokyo, contre 33 mille pour Tōkyō, un ratio de plus de 55 / 1). Il doit prévaloir pour le "titrage" des articles. En effet, s'il est postulé que l'encyclopédie doit être écrite en français, on devrait exclure tout titre "diacritiqué" ou "macronisé" (car les lettres correspondantes, n'existent tout simplement pas en cette langue...).
Pourtant, il serait navrant que nous nous enfoncions pour des années dans des querelles pichrocolines au sujet du "nommage" de villes, d'Etats... non francophones... D'ailleurs les écoles de translittération/transcription des langues asiatiques (notamment) font sens et ont également toutes leur(s) légitimité(s) (bien que - je me répète ! - cela ne soit pas du français). Des contributeurs réguliers et intéressants du wiki en sont, pour des raisons diverses, partisans. Il ne faudrait pas plus les discriminer que tous ceux - bien plus nombreux - qui ont, un beau jour, vu comme un mépris, une injure, ces Belarus, Kyōto, Mumbai (ou gujarâtî, par ex) inconnus surgir subitement tels autant d'évidences imposées.
Je reconnais aussi très aisément que - bien que n'étant pas du français - les macrons ou diacritiques renseignent "ethno-culturellement" beaucoup le lecteur...
Je proposerais donc de garder l'"usage français général" en "appellation première" ; mais pour certaines langues (chinois, japonais, hindi mais aussi d'autres à définir - peut-être en tenant compte du tableau en supra ... ), de systématiquement le faire suivre des transcriptions/translittérations légitimées (pinyin, Hepburn... ;). Nous aurions ainsi des entames d'articles - doublons du genre : "Kyoto ou Kyōto en transcription Hepburn" ... Cette séquence étant immédiatement accompagnée des appellations locales quand elles existent. Sroulik20 août 2007 à 15:08 (CEST)[répondre]
Pour : Mais la méthode Hepburn doit-elle toujours primer sur la plus officielle Kunrei ? Et les appellations locales (je pense à l'occitan dans le Midi de la France) lorsque c'est devenu une langue morte ou quasiment (pas en Auvergne, bien sûr, mais à Antibes personne ne le parle plus). Doit-on mettre Rome en latin, avec les longues et les brèves que les Latins n'écrivaient pas mais qui figurent dans le Gaffiot (appellation locale et antique), Athènes en grec ancien avec les esprits, Bratislava en allemand et hongrois, Lviv en polonais et en russe (sans compter la forme française ancienne de Léopol…) ? Bref, les controverses sont là, dès qu'un choix est fait (au détriment d'un autre). Mais je préconise aussi un Tokyo > Tôkyô (avec macrons ou circonflexes comme en kunrei) > kanji (dans l'incipit de l'article. Mais, ça aussi, ce n'est pas évident pour tous. --ᄋEnzino᠀22 août 2007 à 00:21 (CEST)[répondre]
Pour Hepburn versus Kunrei, faisant a priori confiance aux spécialistes (je n'ai pas dit aux sachants), je me garderais bien de trancher. Quant aux appellations locales, tu as raison, il ne faut les mentionner que quand cela le justifie. Puisque les illustrations sont, ici, parfois personnelles, voici un exemple familial : celui de Max, mon grand-père maternel (1899 - 1993). Ce Biennois/Bieler mentionné plus haut, a certes grandi dans la ville où ses parents vivaient depuis des années, mais a également traversé l'Europe pour naître en Galicieaustro-hongroise à Drohobycz, dans la maison de la mère de sa mère. Depuis, cette région - autour de Lviv, justement - a su devenir successivement polonaise, soviétique et ukrainienne. Je pense que dans un futur article sur cette cité, nous devrions outre le nom français (transcrit depuis le cyrillique), donner l'appellation ukrainienne (cyrillique) et très éventuellement le nom russe car une minorité le pratique quotidiennement. Et c'est tout. Du temps de Bruno Schulz, la langue majoritairement parlée était le polonais. L'allemand, le yiddish et l'ukrainien local étant également fortement et anciennement usités. Le russe pratiquement pas. Il est évident qu'en 1920, nous aurions dû mentionner quatre appellations (pol : Drohobycz, ukr: Дрогобич, yidd : דראָביט, alle : Drohobytsch) en sus de la "française", en 1970 deux seulement (ukrainien/russe -Дрогобыч -).
Ta préconisation "Tokyo > Tôkyô (avec macrons ou circonflexes comme en kunrei) > kanji (dans l'incipit de l'article)" me convient. Le tout étant de faire oeuvre intelligente, collective et constructive. En n'oubliant pas avant tout, que nous écrivons en français dans une encyclopédie francophone. Sroulik22 août 2007 à 02:20 (CEST)[répondre]
Contre pour de nombreuses raisons. La plus importante est qu'il ne faut pas mettre qu'une variante mais toutes les variantes encyclopédiques, notamment dans la langue d'origine et au moins une transcription dans le cas d'une écriture non-latine ! (il y a des jours je me demande si certains wikipédians savent qu'ils sont sur une encyclopédie). Ensuite, avant de dire on utilise le titre « français », il faudrait définir ce qu'est français : Tōkyō est français, et pour un cas plus épineux : San Remo et Sanremo sont autant français. VIGNERON * discut.22 août 2007 à 13:18 (CEST)[répondre]
Comment mettre toutes les variantes dès l'entrée ? Faut-il avoir une entrée du genre Tokyo ou Tōkyō ou Tôkyô ou Toukyou ou To:kjo: ? Une autre rédigée ainsi Lviv ou Lvov ou Lwow ou Leopoli ou etc. ? Une autre encore comme San Remo ou Sanremo ou encore San Rémo ? Tu dis qu'il faut choisir. Or certains articles sur WP ont des entrées alternatives et variantes. Je précise que les dictionnaires (ou encyclopédies) usuels ont bien tous une seule entrée principale (et souvent des renvois, ne serait-ce qu'en index général), mais cette entrée se présente parfois sous la forme typographique suivante :
« SAN REMO ou SANREMO », placées donc sur un pied d'égalité quasi parfaite, avec aucune mention dans l'article comme plus « courant » « familier » « scientifique », etc. (sauf pour l'ordre de présentation des deux variantes, en rien modifié, dans ce cas précis, par l'ordre alphabétique des entrées (Sanremo aurait été au même endroit du dico) — dans le cas d'un emplacement différent des deux variantes (exemple « Bombay ou Mumbai », il y a alors un renvoi à Mu… ;
« SAN REMO », var[iante] « SANREMO », étant une autre modalité de la précédente solution.
Enfin quelle variante placer en 1er, 2e, 3e, Xe positions ? Ne va-t-on pas créer de nouveaux conflits ? D'avoir « résisté » par l'argumentation au déplacement non-consensuel de Sanremo > San Remo et de certains articles connexes comme Milan-Sanremo m'a valu une jolie bordée d'injures allant jusqu'à « je ne te considère plus comme wikipidien » (donc un infra-humain ?). L'usage ? Général ? D'après Google, pour ma ville natale, ça donne San Remo : 2/3 - Sanremo : 1/3 — on est très loin des 55/1 de Tokyo/Tōkyō qui pourtant nous valent la forme hepburnisée. Mais je sais aussi que Google ne représente pas l'usage général et ne le quantifie pas : parmi les centaines de milliers de San Remo/Sanremo sont aussi référencés des centaines, des milliers sans doute, qui sont des articles qui n'ont rien à voir avec la ville d'Italie (commerces, pseudos, pizzas, sociétés portent aussi, très souvent, ce nom) et leur présence pollue la qualité ou la précision de la proportion 2/3-1/3. Et que faire, en ce cas d'espèce, de la « décision de Monsieur le Procureur de la République près le Tribunal de Grande Instance de Nantes n° 1997/EC/720 en date du 7 septembre 1985 en ce sens que l'intéressé est né à Sanremo (Italie) [au lieu de San Remo (Italie), tel qu'inscrit dans l'acte original d'état civil (ACQ X.1985.0044.B.00292.)] » ? La Justice (française) n'a certes pas à décider de la toponymie et de l'usage (en général ou sur WP), mais je préfère que ma mère soit née à Chieti et non à Cheiti (autre décision dudit Procureur).
Autre exemple, tout aussi personnel — et tant pis pour ceux qui, pur esprits, ne partent pas de leurs connaissances, de leurs savoirs, afin de les partager avec les autres —, l'île où est né mon fils :
la forme (fautive) de Kirimati, née sans doute d'une confusion entre Kiribati et Kiritimati auquel on aurait enlevé une syllabe superflue, se trouve dans les occurrences de Google et a été proposée comme « variante » pour cette île. Je m'y suis opposé pour deux raisons :
La Constitution des Kiribati (12 juillet 1979), souveraines sur cet atoll du Pacifique, donne comme seule entrée : « Christmas Island or Kiritimati ». Cette constitution, écrite en anglais, est la première apparition de la version gilbertine de l'île Christmas. Jamais auparavant, le texte Kiritimati n'avait été composé ou utilisé. Précision, les deux variantes se prononcent exactement pareil ou presque (c'est juste la transposition, dans une langue à mora, de l'anglais Christmas) ;
En français, seule langue (jusqu'à présent!) de cette version de l'encyclopédie, l'atoll a été d'abord appelé « île Christmas » (la première carte décrivant cette l'île est écrite en français et en 1820 par un amiral germano-balte au service du Tsar), la variante moderne en langue vernaculaire n'étant apparue qu'en 1979 dans un texte anglais, et la forme Kirimati aurait un tout autre sens (on n'est pas ici dans le cas d'une apocope ou d'une contraction, du type Frisco pour San Francisco : le « -ti- » enlevé, qui se prononce en fait « ss » rend absurde le mot (en gilbertin tout du moins). C'est littéralement une coquille (typographique).
« Et pourtant, elle existe ! » Car si je tape Kirimati, le nombre de pages de Google est effectivement supérieur à un (685 ! dont des Kirimati en… Australie).
1.) titre de l'article = appellation "française" de la ville (ou de l'Etat ou de la région...)
2.) Incipit de l'article = appellation "française" immédiatement suivie d'une éventuelle équivalence cum diacritiques (ex : "Kyoto ou Kyōto)
3.) les "langues d'origine" / appellations locales restant présentes aux fins d'illustration ; cela se pratique déjà de toute façon très amplement... =] [12]. Sroulik22 août 2007 à 18:40 (CEST)[répondre]
Tōkyō n'est pas français du tout : ça utilise des diacritiques non française et ça fait référence à une prononciation non française. Tōkyō n'appartient à aucune langue, c'est une méthode de retranscription phonétique du japonais. À la limite, on peut considérer que c'est du japonais écrit en alphabet latin. La méthode Hepburn est tout à fait honorable, mais il s'agit de ne pas confondre langue et méthode de retranscription phonétique ! Marc Mongenet22 août 2007 à 15:42 (CEST)[répondre]
Oui, Marc Mongenet a raison à 101 % : les diacritiques, en français, ne permettent même pas d'écrire Mondovì, parce que l'accent grave n'existe pas sur un i en français. C'est une possibilité qui n'existait pas sur mon Olivetti (et qui n'est possible qu'en théorie). D'ailleurs Mondovi sans accent grave est la forme française (francisée), qui se prononce comme en italien ou presque. Tōkyō n'existe pas en japonais (même si on peut lire cette forme, à l'attention des gaijin dans les couloirs du métro…). Dans certains dicos ou encyclopédies français, on trouve même des caractères non-latins : ils ne sont pas pour autant devenus une norme du français !--ᄋEnzino᠀22 août 2007 à 19:14 (CEST)[répondre]
C'est là que je ne comprends plus. Si ce n'est pas du tout français pourquoi retrouve-t-on ce terme non seulement dans des publications francophones mais aussi dans des ouvrages de références comme les dictionnaires ? VIGNERON * discut.22 août 2007 à 17:08 (CEST)[répondre]
Dans mes vieux dicos, il y avait des locutions latines ou étrangères, des Eppur si muove ou des Traduttore, traditore — qui ne sont pas, même entrés dans un texte français, devenus des locutions françaises. Et pourtant, piano, forte, basta sont devenus des mots français (non francisés). Vigneron, tu devrais aisément comprendre, même sans source paginée, que même si Tōkyō figure dans l'Universalis ou le Quid, c'est une « forme » non-française.--ᄋEnzino᠀22 août 2007 à 19:20 (CEST)[répondre]
Non, je ne comprends pas (et surtout pas aisément) qu'un mot présent dans un dictionnaire (le petit Robert avec Tōkyō par exemple) ne soit pas considéré comme du français (ce n'est paut-être par du français courant mais cela reste du français selon moi). De plus, de nombreux mots absents des dictionnaires ou des ouvrages (notamment les termes modernes ou oraux) font partie du français courant même s'il ne sont pas corrects (email vs. courriel). VIGNERON * discut.26 août 2007 à 19:42 (CEST)[répondre]
En tant que méthode de retranscription phonétique basée sur l'alphabet latin, on retrouve la méthode Hepburn dans des ouvrages en allemand, en anglais, en français, en italien, etc. Cette méthode vient d'ailleurs d'un Américain, et elle est basée sur la phonologie anglaise… Oh certes, écrire en phonétique des mots étranger est possible (d'ailleurs on le fait), a des avantages (notamment pour les homonymies) et des désavantages (basé sur une phonologie étrangère, caractères exotiques, appauvrissement de la langue française, indication de prononciation non pertinente, car on ne prononce pas « Tokyo » de la même manière en français et en japonais). Marc Mongenet22 août 2007 à 17:42 (CEST)[répondre]
Mais la méthode Hepburn est aussi basée sur la phonologie italienne (mes profs à l'INALCO disaient : les consonnes comme en anglais et les voyelles comme en italien). Or, sans voyelles, le japonais n'existe pas (comme toutes les autres langues d'ailleurs). Mais Hepburn est bien un Américain.-ᄋEnzino᠀22 août 2007 à 19:20 (CEST)[répondre]
Proposition d'une liste limitée de sources d'exonymes
J'ai l'impression que la seule question qui se pose vraiment est : Quand franciser et comment ?
La règle générale serait :
1.) Les noms étrangers qui ne sont pas dans un alphabet latin sont transcrits suivant les méthodes choisies par Wikipédia.
2.) Les diacritiques des alphabets latins seront conservées.
La question des méthodes de transcriptions lorsqu'on ne francise pas (ou de l'absence de transcription pour les alphabets latins) est une question indépendantes qui peut être traitée langue par langue (exemple WP:TJ). Il suffira de créer un tableau d'avancement langue par langue et de demander l'avis des projets pays intéressés.
Ensuite une solution me parait de fournir une liste limitée de sources fiables pour les exonymes francophones. Cette liste devrait être la plus petite possible, peut-être réduite à une seule source pour éviter les « batailles de sources » des nombreuses discussions sur le sujet.
En fait on pourrait peut-être ne retenir que IATE. De plus cette question ne touche pas seulement la toponymie, mais tout les noms propres comme les noms d'organisation par exemple. En effet, on pourrait par exemple difficilement écrire « Tōkyō » mais « Bourse de Tokyo ». Cette source devrait donc idéalement aussi servir de source pour les francisations de noms d'organisation.
Propositions d'amendement à la règle générale :
Si un terme francophone est présent dans IATE, on utilisera celui-ci.
Il me semble que IATE obéit à une logique de juxtaposition de traductions ponctuelles dans des domaines variés, sans rechercher de cohérence. Cela contrarie ce que disait ci-dessus Marc Mongenet le 24 juillet, à savoir : un gros défaut des sources non toponymiques est leur manque de cohérence. Teofilo◯19 août 2007 à 16:06 (CEST)[répondre]
Il me semble que IATE n'est pas la panacée, loin de là :
pour Cuneo (it>fr), il ne donne que les différents sens du nom commun (coin, biseau, etc.) et, si on limite les occurrences à la seule géographie, ça ne donne rien ;
pour Alessandria (it>fr), ça donne bien Alexandrie, mais quand on regarde de près c'est uniquement la ville en Égypte (correct) et jamais la ville lombarde (absente de la base).
Or ces deux villes sont des chefs-lieux de province, des villes assez importantes pour lesquelles une forme française est attestée.
--ᄋEnzino᠀21 août 2007 à 18:26 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation systématique de diacritiques (du moins dans l'alphabet latin), y compris, en première approche, pour certains noms français (le cas du Vietnam, avec ou sans point sous le « e », est fameux). En effet, si certains sont évidents pour tous (les lecteurs), d'autres ne sont connus que du (très) petit nombre, comme les points ou non sur les i en turc, les l barrés du polonais, les tildes sur les o en estonien, les dh/th en islandais, etc. Et la plupart du temps, ces signes déroutent ceux qui n'en ont pas l'habitude. Certains diacritiques, oui. D'autres ne devraient figurer que dans le corps de l'article, sur l'exemple (tiré de WP en:) où Tokyo donne ensuite Tōkyō.-ᄋEnzino᠀20 août 2007 à 00:59 (CEST)[répondre]
D’une part, il faut analyser l’IATE avant de l’utiliser mais sur le principe je suis plutôt opposé à l’utilisation d’une unique source extérieure. D’autres part, l’utilisation (ou non) des diacritiques est un gros problèmes : cela va des utilisateurs de clavier américains qui ne tolèrent même pas un simple e accent aigu jusqu’au fanatique de l’unicode (qui non seulement tolère mais conseille l’utilisation du caractère le plus adapté, ce qui donne des transcriptions/translittérations avec une forte densité de diacritiques comme le vitenamien ou l’API) : mon avis sur le sujet est ce que certains considèrent comme les diacritiques utilisés en français n’est pas suffisant et que l’utilisation forcenée des possibilités de l’Unicode est stupide dans la mesure où un nombre important de navigateur ne les supportent pas (une source sur le niveau de gestion des diacritiques serait d’ailleurs le bienvenue, en interne on a Wikipédia:Sondage/Possédez-vous une police unicode). Pour prendre un cas particulier que je connais bien, les signes diacritiques indiquant les tons en chinois (pinyin) sont essentiels pour la distinction des homophones (sinon on se retrouve avec des phrases comme mamamamama au lieu de māmámǎmàma pour 妈麻马骂吗 c-à-d Maman injure-t’elle le cheval gris ou dans le cas des toponymes Shǎnxī/shānxī pour Shaanxi/Shanxi). Dernier point : quand doit-on franciser : je plus souvent possible (on est sur le chapitre francophone de la Wikipédia quand même) mais qu’est-ce qu’un terme français, francophone ou francisé ? La question est assez simple la plupart du temps mais ce sont justement les cas problématiques comme Canterbury/Cantorbéry qui nous intéresse ici. Je parle plutôt pour le titre de l’article, dans le corps il va de soi (pour moi) que toute les possibilités (même rare ou obsolètes) doivent être indiquées (et là, tant pis, si le navigateur ne gère pas l’Unicode). VIGNERON * discut.20 août 2007 à 15:02 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord pour conserver les diacritiques des langues utilisant l'alphabet latin, comme le vietnamien, car cela ne gêne pas la lecture (l'œil peut faire le tri) et cela évite de créer de nouvelles homonymies. Ainsi Việt de Việt Nam est bien différents de viết (écrire). On ne les différentierait pas sans les diacritiques (Viet = viet)→ Tristan ♡
De nombreux lieux ont plusieurs noms d'origine car la population parle plusieurs langues. Par exemple Singapour a quatre noms officiels : en anglais, en mandarin, en malais et en tamoul. Marc Mongenet19 août 2007 à 19:55 (CEST)[répondre]
D'autres lieux ont un nom officiel, imposé par la politique, et un nom usuel. Le nom officiel n'est pas forcément reconnu internationalement. Marc Mongenet19 août 2007 à 19:55 (CEST)[répondre]
Croire que la forme graphique habituelle est toujours la plus correcte (je vois plus souvent écrit Ile-Rousse que L'Île-Rousse, St Jacques de la Lande que Saint-Jacques-de-la-Lande, sans compter tous les toponymes qui, comme Évian, devraient commencer par une capitale accentuée…
Croire que la forme francisée doit être préférée à toute autre (Brindes pour Brindisi ou Coïmbre pour Coimbra ne sont en usages que dans des milieux savants ou diplomatiques — Antigue pour Antigua n'est plus utilisé qu'aux Antilles-Guyane francophones).
Croire que la forme modernisée doit être préférée à la forme ancienne (surtout quand elle n'est pas ou peu connue). Ainsi, lors de l'adoption de sa nouvelle constitution, le 12 juillet 1979, la colonie des îles Gilbert a décidé de dénommer la nouvelle république Kiribati. Pour un non-spécialiste, les deux noms sont très différents et les médias adoptent immédiatement le nouveau nom. Alors qu'en fait, Kiribati est la forme graphique, en gilbertin de l'anglais Gilberts. Bref, aucune nouveauté. Il en va de même pour Belarus (au lieu de Biélorussie), Côte d'Ivoire (au lieu de Côte d'Ivoire avec trait d'union) imposé dans toutes les langues, y compris à l'ONU, à la place d'Ivory Coast, pour que le président n'aie pas de difficulté à retrouver son drapeau dans l'ordre alphabétique habituel, ou encore Moldova pour Moldavie et Myanmar (en anglais) pour Birmanie.-ᄋEnzino᠀19 août 2007 à 20:52 (CEST)[répondre]
+1. Quelques nuances : 1. l'exact inverse n'est pas faux non plus (croire que les lieux n'ont qu'un nom français, que le graphie non franvisé est préférable, etc.) 2. tous les toponymes (et pas qu'eux d'ailleurs) possèdent un nom officiel, ce qui peut être une simplification (ou non). VIGNERON * discut.20 août 2007 à 11:53 (CEST)[répondre]
Ce que dit Enzino ci-dessus en donnant l'exemple de Brindes m'a l'air d'être une pétition de principe. Il n'est même pas certain que Wikipédia doive s'interdire d'inventer un nom (a fortiori une typographie) qui n'ait encore jamais été utilisé par personne, car bien que cela contredise la règle WP:TI, je ne suis pas complètement persuadé que l'idée proposée sur le Bistro en février dernier (Wikipédia:Le Bistro/5 février 2007#Translittération de l'arabe), de créer un système de transcription de l'arabe entièrement nouveau, spécialement conçu pour Wikipédia, soit une idée complètement illégitime. L'interdiction WP:TI est également malmenée avec les parenthèses d'homonymie qui produisent parfois des titres que Wikipédia est la première ou la seule à utiliser. Au-delà, lorsque Wikipédia n'invente pas, mais s'appuie sur un usage extérieur, quant à savoir si l'encyclopédie doit suivre l'usage des savants ou celui des journalistes sportifs, je dirais que la question mérite d'être débattue. Teofilo◯20 août 2007 à 15:22 (CEST)[répondre]
+0,9, là où il n'existe pas de solution (ou pas de solution simple comme pour l'arabe) rien n'interdit je pense de créer une solution originale (mais cependant inspirée de solutions existantes, on ne réinvente pas complètement le monde non plus). VIGNERON * discut.20 août 2007 à 16:27 (CEST)[répondre]
…on ne réinvente pas l'orthographe française, itou, .-ᄋEnzino᠀
Sauf qu’il n'existe pas une orthographe française : surtout pas pour le francophone et encore moins pour les noms propres. Il est donc envisageable, voire nécessaire, de combiner les orthographes dans certains cas (c'est notamment évident au point de vue des traits d'union où les différentes références divergent fortement). VIGNERON * discut.23 août 2007 à 12:01 (CEST)[répondre]
Il s'agissait juste d'un clin d'œil au fait que ton intervention précédente n'était pas très normalisée (originale sans e et autres coquilles). Mais si l'orthographe « n'existe pas » (sic), je propose la suppression immédiate de cette entrée sur WP. Une entrée sur du non-existant ? Bigre.-ᄋEnzino᠀
Non, l'orthographe au sens une orthographe unique n'existe pas ! De plus, on a un des articles sur des choses n'existant pas (et encore plus sur des choses sans importance) et la Wikipédia n'est pas un très bon critère :S. VIGNERON * discut.23 août 2007 à 17:22 (CEST)[répondre]
Bon, j'avais compris ! La prochaine fois, je mettrais trois et pour souligner, sans grasseyer, combien je suis ironique. Vigneron ne semble pas, mais sans doute me trompé-je, avoir compris à son tour que dès le début je ne parlais que d'une seule orthographe, la sienne (qui est unique, qui lui est personnelle), tellement unique que son texte sur l’'Œuvre ouverte et Les Limites de l'interprétation en était (gentiment) bourré.--ᄋEnzino᠀23 août 2007 à 18:47 (CEST)[répondre]
Non, je n'ai pas de « position de principe » sur Brindes, surtout pas. Je considère seulement que c'est une forme rare, qui doit être précisée sur WP et résolue par un simple Redirect — que je n'invoque pas comme solution miracle, du type Brindes > Brindisi. C'est déjà le cas actuellement comme le prouvent les liens, amen. C'est une forme qui existe puisque je l'ai entendue dans la bouche de diplomates d'un certain âge, un peu précieux. Mais quid des plus rares Mondovi (au lieu de Mondovì, avec accent) — Coni (au lieu du bien plus usuel Cuneo, cf. Google), d'Alexandrie au lieu d'Alessandria ? Non, je n'arrive pas à avoir une position arrêtée…-ᄋEnzino᠀20 août 2007 à 18:25 (CEST)[répondre]
Usage or not usage
Une question me taraude : pourquoi certains utilisateurs sont-ils autant attachés à l’usage ?
L’usage est plutôt une habitude formée on ne sait comment contraire à l’esprit encyclopédique, non ? De plus, pour les noms de toponymes français (comme le fait remarquer Marc ci-dessus) on n’utilise déjà pas sur la Wikipédia le nom d’usage St Jacques de la Lande mais le nom officiel Saint-Jacques-de-la-Lande[1] (j’habite à côté et la quasi-totalité des habitants me corrigent quand je mets des traits d’unions !). Et plus particulièrement pour Sroulik (d · c · b), j’attends toujours que la définition d’usage (pour avoir travailler sur Deccan je peux te dire que ce n’est pas facile au cas par cas et àmha impossible en général). VIGNERON * discut.20 août 2007 à 15:16 (CEST)[répondre]
Ma réponse (peut-être trop rapide) : parce que nous manquons d’une méthodologie pour appréhender le problème dans sa globalité (et, pour moi, il n’y a rien d’encyclopédique là-dedans).
Sans outil, l’usage semble (je dis bien semble) être la solution du bon sens. Faisant appel au même bon sens, on peut se dire que Wikipédia est francophone. Faisant abstraction du cas San Remo/Sanremo où le toponyme loin d'être très bien défini, que ce soit en italien ou en français, le cas de Brindisi/Brindes me semble plus intéressant. Si on veut du français pour du français, l’usage de Brindes peut apparaître comme un brin (!) ridicule. Par contre, si on s’est fixé au départ que les toponymes italiens doivent respecter les conséquences de la présence fraçaise dans la péninsule, alors Brindes prend tout son sens. Ou quelque chose d’entièrement nouveau? Oui, pourquoi pas ? Mais, là je n’emploierais pas le terme d’esprit encyclopédique mais plutôt celui de vision universelle, à l’instar des recherches éperdues d’une langue universelle comme la caractéristique universelle de Leibnitz, les travaux de Frege ou, plus près de nous, l’Espéranto, avec des résutats extrêmement intéressants mais avec une audience bien souvent assez faible ( mis à part l'espéranto. Hum, hum... terrain miné....). jpm2112Discuter ici20 août 2007 à 17:27 (CEST)[répondre]
Je vois deux raisons au moins à défendre l'usage.
1) La crainte du ridicule. Pour les traits d'union à Saint-Jacques-de-la-Lande ce n'est pas un problème, mais avec les macrons c'est déjà plus d'actualité, l'affaire du LSD montre jusqu'où certains peuvent aller (la chose fascinante étant qu'il y a à la fois des gens qui trouvent ça totalement zozo et d'autres qui trouvent ça tout à fait normal, avec des personnes sensées dans les deux camp enfin ne digressons pas trop).
2) La neutralité. Le plus souvent, les solutions alternatives à l'usage, c'est privilégier une source par rapport à une autre. Or ça en principe on ne doit pas faire. Touriste✉20 août 2007 à 18:09 (CEST)[répondre]
« L'esprit encyclopédique », àmha, consiste surtout à recenser l'ensemble des formes possibles, toutes les espèces (comme Linné), toutes les étoiles, tous les métiers, tout le savoir. Et donc tous les usages, le modeste et le (très) sophistiqué, l'ancien et le nouveau. Il ne sert à rien d'invoquer un « usage » au singulier — c'est une chimère —. Pour reprendre l'exemple qui m'est aussi cher, me semble-t-il, qu'à Vigneron [2], la plupart des habitants du saint lieu de la lande considèrent que la forme officielle est fautive. Ils ne l'emploient jamais. Et ce n'est pas seulement un pb de classe sociale un peu dépassé, du type le directeur d'un côté et les secrétaires de l'autre. Non, de nombreux cadres de ma direction écrivent naturellement St Jacques (tout court), en pensant que St(.) est l'abréviation normale et correcte en français. Et dans ce cas, les traits d'union du Code typographique leur semblent ridicules. Mais je rejoins Touriste sur les macrons du japonais, ou les points souscrits dans Vietnam. D'ailleurs Hepburn n'est pas la seule norme en japonais — il en existe d'autres, d'autres « usages » et une forme Toukyou est tout aussi envisageable et correcte. Aucun étudiant sérieux d'Inalco ne mettra des macrons dans un texte japonais (sauf si, bien sûr, on lui demande de transcrire en latin Hepburn) pour la bonne et simple raison que les deux kanji de Tokyo, « capitale de l'Est » sont très simples et faciles à mémoriser. Ils sont basiques. Pour dérouter davantage encore le lecteur, pourquoi ne pas faire le Redirect Tokyo > 東京 ? Ce serait bien évidemment contre-productif. Respectons nos lecteurs.-ᄋEnzino᠀20 août 2007 à 18:58 (CEST)[répondre]
« Aucun étudiant sérieux de l'Inalco ne mettra des macrons dans un texte japonais » ?... je ne sais pas, je n'ai jamais appris le japonais à l'Inalco. En revanche j'y ai appris le russe et le géorgien. En cours d'histoire de la Russie, la prof, qui était russe, écrivait toujours les noms propres russes sous une translittération savante. Elle écrivait par exemple « Iosif Vissarionovič Stalin », ce que je trouvais parfaitement ridicule puisque nous étions tous, dans l'amphi, censé savoir suffisemment de russe pour écrire et lire ce nom en alphabet cyrillique, ou alors il aurait fallu l'écrire simplement avec une translittération française usuelle. En géorgien, on translittérait parfois de drôles de trucs, et იოსებ ჯუღაშვილი était translittéré « ioseb ǯuɣašvili ». Alors je ne vois pas pourquoi un étudiant en japonais ne transcrirait pas 東京 (ou plutôt とうきょう) par Tōkyō. Švitrigaila20 août 2007 à 22:23 (CEST)[répondre]
J'ai souvenir d'un Russe qui m'a expliqué que ses papiers officiels (faits dans les années 80) pour émigrer vers les États-Unis étaient écrits en français (tch pour ч, Paul pour Павел), a priori langue internationale pour l'adminsitration Russe. Une réminiscence du statut du français ? Anti-américanisme primaire ? AntoineL28 août 2007 à 09:45 (CEST)[répondre]
@Švitrigaila : si tu n'as pas été à Dauphine, tu ne peux comprendre de prime abord la private joke. Dès le début des cours on ne parle plus du romaji mais tout est directement écrit en kana et kanji. Les macrons ne sont donc pas utilisés par les japonisants (sauf quand ils écrivent en français). D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi un étudiant utiliserait les kana plutôt que les kanji, surtout pour 東京 que tous savent écrire dès le 1er trimestre et même avant. C'est comme ta prof russe : la translittération, surtout savante, est souvent bien plus compliquée que le cyrillique. Sauf que le quidam moyen ne lit pas vraiment le cyrillique (en France) et que mon Mac est incapable de lire le géorgien, (hélas !) et transforme Staline en une suite de points d'interrogation !!!.-ᄋEnzino᠀
@ Touriste : Je dirais plutôt que ce de l'exactitude que du ridicule mais effectivement cela va parfois un peu loin (je mettrais acide lysergique diéthylamide pour LSD par exemple). Sinon, dans la mesure où nous sommes contraint de choisir une des graphies pour titres, nous enfreindrons toujours la neutralité (idem pour Enzino, l'esprit encyclopédique c'est facile pour le corps de l'article où nous avons toute la longueur voulu mais pour faire un titre d'article encyclopédique c'est moins facile). @Enzino : le respect de lecteur (comme l'usage) dépend du lecteur visé : le quidam lambda ou bien le spécialiste. VIGNERON * discut.20 août 2007 à 20:05 (CEST)[répondre]
@Vigneron : le quidam lambda, bien entendu (c'est la masse, du moins celle qui lit en français). Le spécialiste ira ou saura aller, au-delà, jusqu'à l'acide lysergique diéthylamide ou à Beijing avec diacritiques si nécessaires… si WP l'intéresse comme Bernard Stiegler.-ᄋEnzino᠀20 août 2007 à 21:43 (CEST)[répondre]
Toujours sur le japonais (et l'usage) : la méthode Kunrei donne une version sans macrons, mais avec nos plus classiques circonflexes (Tôkyô donc). Mais bien qu'elle soit officielle, reconnue par l'Éducation nationale japonaise et par l'ISO, comme norme internationale, presque personne ne l'utilise ou peu s'en faut. L'usage (quasi général), c'est la méthode Hepburn, l'usage minoritaire c'est Kunrei (notamment dans des publications officielles). Les différences sont minimes. Mais sont déroutantes pour un non-spécialiste (si se prononce toujours shi en japonais mais qui le sait en dehors des japonisants ?).-ᄋEnzino᠀
Digression sur les « mérites » du COG. Pour ce qui concerne les seules communes françaises (enfin la quasi-totalité d'entre elles), recourir, depuis plusieurs années (en gros en 2003) à la forme employée par le Code officiel géographique de l'INSEE aura au moins eu le mérite d'éviter de perpétuelles bagarres entre les tenants de tel ou tel usage : pour la commune des Landes, certains pencheraient pour « St Jacques de la Lande », d'autres pour « St-Jacques de la Lande », sans parler des formes abrégées « St Jacques » ou « St-Jacques »... Le nom officiel a au moins de mérite de sa cohérence, avec toutefois des exceptions, rares mais notables comme La Salle les Alpes, où l'INSEE a oublié les deux traits d'union censés encadrer l'article « les », ou encore Château-Chinon(Ville) et Château-Chinon(Campagne), où l'INSEE escamote l'espace censée précéder, dans la langue française, toute parenthèse ouvrante, alors qu'il eût été si simple de recourir à « Château-Chinon-Ville » et « Château-Chinon-Campagne »... Hégésippe | ±Θ±20 août 2007 à 20:25 (CEST)[répondre]
Il me semble que l'histoire du trait d'union dans les lieux géographiques est une règle de grammaire du français en général et donc qu'elle est codifiée avant tout par l'Académie française, avant même n'importe quel code. En revanche, le Grevisse affirme quelque part (j'ai la flemme de regarder pour vérifier) que l'usage de mettre des traits d'union dans les noms de rue (rue Pierre-Ier-de-Serbie) est un usage des PTT qui ne se justifie donc pas en dehors des envois postaux. Si cela est vrai, alors on peut affirmer que cet usage est complètement tombé en désuétude : automatisation oblige, La Poste préconise maintenant d'écrire toutes les adresses en majuscules sans aucun trait d'union ni accent, même là où l'orthographe l'exige.
Si c'était aussi simple, je regarderai dans le Grevisse. Non les traits d'union figurent aussi dans le fameux Code typographique en usage à l'Imprimerie nationale et dans de nombreux autres textes, plus ou moins accessibles. Mais ta remarque sur la Poste est judicieuse : pour faire fonctionner ses lecteurs optiques, elle a besoin que les gens moyens écrivent 75000 PARIS - et pas 75ooo Paris ou encore 35000 ST JACQUES DE LA LANDE (et pas Saint-Jacques-de-Lande). Mais sauf erreur de ma part, cette préconisation ne concerne que la dernière ligne de l'adresse — celle qui est lue par les appareils. On peut encore écrire à M. et Mme Dupont-Durant-d'Aignan, avec des traits d'union sans que le courrier ne se perde. Non La Poste, ce n'est pas La référence…-ᄋEnzino᠀20 août 2007 à 22:39 (CEST)[répondre]
J'ai aussi l'impression que certains traits du français écrit sont souvent escamotés, apparaissant du même coup comme facultatifs. En particulier :
les accents sur les majuscules ;
les œ remplacés de plus en plus systématiquement par oe (regardez les questions écrites dans Qui veut gagner des millions ?, jamais vous n'y verrez un œ ;o) ou bien lisez cette intéressante prise de décision en anglais !) ;
Pour info, les noms des communes, départements et régions françaises (toponymes disposant d'un code INSEE) ne sont pas obligatoirement soumis aux règles de l'orthographe française. Ces noms ont un caractère officiel et sont validés par la commission nationale de toponymie. L'INSEE, comme toutes les autres administrations françaises, ne fait qu'utiliser ces noms, comme la loi l'exige. Dans certains cas, le toponyme officiel d'une ancienne commune est différent de celui du quartier ou du hameau (toponymes ne disposant pas de codes INSEE et soumis aux règles communes de l'orthographe française) créé après une fusion de communes, par exemple. Ceci est sourtout vrai en matière de traits d'union. Charte de toponymie de l'IGN - PDF Concernant les aspirations esperantistes de certaines remarques plus haut ici, je tiens à rappeller que nous sommes sur la WP francophone et que l'emploi de tout Volapuk est contraire à l'esprit même du projet... Clio6420 août 2007 à 23:09 (CEST)[répondre]
Pour les traits d'union, dans les hameaux, c'est tout à fait normal : dans les différents codes typo, on précise bien que ne doivent les porter que les collectivités locales véritables ayant une personnalité propre : ainsi on distingue Île-de-France (la région administrative) d'Île de France, la région géographique dont les contours ne sont pas les mêmes. Le cas est plus évident pour faire la différence entre « val d'Oise » et Val-d'Oise. Et on revient aussi à la fameuse capitale initiale de l'Île-du-Prince-Édouard (la province canadienne) qui se distingue de l'île du Prince-Édouard (l'île, au sens géographique). Mais cette règle, évidente pour les typographes, est inconnue de l'usager courant et du Béotien.--ᄋEnzino᠀22 août 2007 à 00:30 (CEST)[répondre]
Si l'on s'inspire des choix typographiques réalisés dans l'Arrêté du 4 novembre 1993#Trait d'union, on ne doit pas mettre de trait d'union après un article (« du » est un article), ni devant un adjectif [et on peut penser qu'un complément de nom (« du » + un autre nom) ou un nom en apposition (ici « Édouard » est en apposition de « Prince ») sont des fonctions grammaticales très proches de celle l'adjectif] on aboutit à « Île du Prince Édouard » sans le moindre trait d'union. Teofilo◯22 août 2007 à 15:39 (CEST)[répondre]
Et c'est pourquoi j'écris toujours Afrique du Sud ou Timor oriental comme recommandé. Mais l'usage, canadien, pousse des contributeurs à trait-unioniser partout, par un phénomène classique dit « d'insécurité » (quand on ne maîtrise plus rien, on pratique la sur-correction, la plus-que-norme).--ᄋEnzino᠀22 août 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]
Oui, c'est vrai, j'aurais dû dire surtout ou notamment canadien. Mais ayant habité en Haute-Corse lors de la création des départements 2A/2B, je ne pouvais ignorer les nombreux cas français (avec d'autres jolies exceptions comme Provence-Alpes-Côte d'Azur). Je suis moi-même insécure .-ᄋEnzino᠀22 août 2007 à 20:42 (CEST) — J'ajoute que je ne suis pas d'accord pour l'île (sans capitale) du Prince-Édouard. La place où j'habite est bien la place du Général-de-Gaulle (aucun adjectif dans cette place et deux traits d'union). Le Code typo est clair. C'est la même règle, complexe et malaisée (pour les îles, les rues, les vallées, etc.). On distingue le cap Vert du Cap-Vert, avec cette alternance impossible de minuscules et de traits. Et des exceptions, d'usage, existent.-ᄋEnzino᠀[répondre]
Donc on se retrouve en fait avec (au moins) trois solutions :
écrire en Google,
Personne ne préconise cette aberration, Google n'est qu'un outil. Sroulik 22 août 2007 à 19:38
en français correcte mais basique
Le français correct n'est pas basique. Sroulik 22 août 2007 à 19:40
ou bien en français limite mais plus encyclopédique (souvent des transcriptions ou bien des translittérations).
Ce "français limite" - dont je prends acte -, n'est pas du plus encyclopédique (cf les pratiques des organismes régissant la langue ou la francophonie et celles des institutions). Ce n'est d'ailleurs nullement du français. Ce sont des codes / conventions utiles pour le linguiste ou celui désireux d'approcher mieux la manière de la langue (il est évident que les transcriptions Kunrei ou Hepburn facilitent l'apprentissage, aident à la lecture du japonais pour ceux n'en possédant ni syllabaires ni kanjis, en donnent un bon aperçu civilisationnel... ). Ces méthodes n'ont aucunement été instituées dans un but de renommage universel (ou alors nous pourrions frémir : Bonjour Orwell). Sroulik 22 août 2007 à 19:45
La première solution, même si elle semble correspondre le plus souvent à l'usage, n'est pas acceptable dans une encyclopédie selon moi. La dernière solution semble choquer certain parce que ce n'est pas le français courant. Pour la question des traits d'union, merci d'ouvrir une nouvelle section histoire de ne pas tout mélanger. VIGNERON * discut.22 août 2007 à 13:24 (CEST)[répondre]
L’usage dont l'on parle ici est proche (comme le dit Sroulik (d · c · b)) la pratique majoritaire des locuteurs francophones, de leurs institutions et littératures.
Avantages et inconvénients de l’usage
Avantages
Inconvénients
D'un point de vue typographique
Il est attendu par la majorité des lecteurs, et inversement les solutions plus savantes peuvent paraître ridicules (voire choquer) pas mal de lecteurs
Il n’est pas attendu par les spécialistes, ceux qui connaissent un nom différent, etc.
Les redirections permettent à tous de trouver l’article dans le cas où l’on recherche avec le moteur de Wikipédia. Dans le cas, où l’on recherche avec un autre moteur on trouve aussi facilement (test effectué avec Google, Exalead, Wikiwix, Windows Live, et Yahoo ; et avec différentes versions de plusieurs toponymes).
Il n’utilise que les lettres de l’alphabet latin dit « français » (il est donc lisible par tous)
Il se limite à ses caractères (perte de précision, pour la prononciation notamment)
D'un point de vue de la définition de l'usage
Il est aisément définissable (? à l’aide d’un test Google ?)
Il est fluctuant
D'un point de vue encyclopédique (merci de définir cette notion)
Il correspond souvent au français correct (?)
Il n’est pas toujours écrit en français correct (?)
C'est une solution neutre (en tout cas, si une forme se détache nettement)
Il oblige à choisir le "meilleur" nom, ou de choisir entre différents organismes de normalisation, ce qui n'est pas neutre.
Pour des raisons de lisibilité et d’efficacité, merci de ne pas écrire dans cette section mais compléter ce tableau ou bien d’ouvrir une nouvelle section.
Qu'est-ce que le français
Attention, dans ce paragraphe, je dévie un peu du sujet pour pouvoir tirer au clair certains points qui peuvent paraître basiques mais qui ne me le semblent pas.
Plusieurs points bloquent : on parle beaucoup de l'usage majoritaire qui est plus ou moins bien défini. Mais on parle aussi et surtout du français. Et là, une chose me choque pour tous Tōkyō, Tôkyô, ou Toukyou n'est pas du français. Ce n'est pas du français courant (pour simplifier ce n'est pas celui que parle ou comprend ma boulangère) mais c'est bien du français. On trouve ce terme dans le Petit Robert, dans des encyclopédies, dans des publications, etc. même l'IGN le mentionne comme forme locale (inutile de sortir des sources, c'est plutôt rhétorique).
J'ai pris là notre cas emblématique extrême (où les usages divergent fortement) mais dans un cas comme Brindes, « Brindisi » est-il du français ? C'est pourtant (semble-t-il) l'usage (vous pouvez remplacez indifféremment par de nombreuses villes italiennes, ou bien même Panamá, Coimbra, ou Canterbury avec diverses variations d'usages et de degrés de francisation). Qui dit qu'un terme est français ou non ? Apparemment personne et un peu tout le monde. Et si l'usage est contraire au français ? Doit-on encore privilégier la français ? Je le pense. Où se trouve la cohérence ? Doit-on vraiment chercher à l'atteindre ? Si oui, nous serions apparemment les seuls.
Je suis conscient de poser beaucoup de questions et de n'apporter aucune réponse. En espérant que quelqu'un à une solution exhaustive à notre problème ou bien au moins que l'on réussisse ensemble à l'obtenir. VIGNERON * discut.23 août 2007 à 00:35 (CEST)[répondre]
Bonne question. Je ne sais pas du tout comment y répondre de manière absolue. A priori, c'est la langue dans laquelle nous rédigeons Wikipédia en français. L'idée (de Jimbo) est d'avoir l'encyclopédie dans chaque langue afin que chaque habitant de la Terre ait l'accès le plus immédiat possible à la connaissance. Mais il y a un très difficile équilibre à trouver entre le fait de s'exprimer de manière compréhensible et le fait de s'exprimer de manière précise. Je remarque aussi que les titres d'articles portent un poids énorme : ils sont la principale interface avec le monde extérieur (notamment car ils apparaissent très visiblement dans les recherches de moteur) et ils sont aussi chargés de donner la référence dans leur domaine (d'où le N-N-machin-truc au lieu de LSD). Marc Mongenet24 août 2007 à 03:58 (CEST)[répondre]
Doit-on s'étendre à d'autres références (notamment l'INSEE, l'IGN, les dictionnaires, les encyclopédies, la presse, etc.) ? Doit-on suivre rigoureusement leurs prescriptions ?
Comment gérer les contradictions entre organismes (penser au cas de L'Haÿ-les-Roses avec : l’apostrophe ' ou ’, y ou ÿ et trait d'unions ou non).
Mes réponses : 1. non, 2. oui (mais lesquelles, je ne sais pas). 3. il faut établir une priorité entre les règles et les sources.
Il faut aussi se souvenir que les toponymes sont des noms propres, peut-on vraiment parler de français pour des nom propres ? VIGNERON * discut.26 août 2007 à 22:37 (CEST)[répondre]
Le français est la langue parlée par les francophones, tout simplement. Aucun organisme ne peut prétendre décider qu'un mot est français ou n'est pas français. Il y a des normes internationales sur les noms de pays, mais c'est plutôt pour des raisons diplomatiques. Lmaltier28 août 2007 à 21:04 (CEST)[répondre]
Pour comprendre certains choix et certains , consulter Umberto Eco, notamment :
L'Œuvre ouverte (1965, seconde révision 1971) (Version originale révisée de Opera aperta, 1962 et incluant Le poetiche di Joyce, 1965)
Les Limites de l'interpretation (1992) (I limiti dell'interpretazione, 1990)
Entre toutes les variantes possibles (« l'orthographe n'existe pas ») et des limites (des conventions existent : Emma Bovary finit par mourir dans toutes les interprétations du roman de Stendhal), il n'y a pas trente ans de réflexions (lumineuses).
Henri Dorion, ancien président du Groupe d’expert des Nations unies pour les noms géographiques, du Comité permanent canadien des noms géographiques et de la Commission de toponymie du Québec, « dans sa remarquable synthèse sur la toponymie en mondialisation » (Farid Benramdane), aboutit à ce dilemme toponymique :
soit franciser,
soit internationaliser.
Il constate : « notre proposition est claire, même si elle représente une option qui rencontre des résistances dans certains milieux : il faut opter résolument pour l'internationalisme toponymique [l'œuvre ouverte], selon des critères précis quant au cadre d'utilisation [limite de l'interprétation], car le refus de l'adopter […] favorise l'exonymie systématique et, de ce fait, l'exonymie anglaise qui par le jeu de facteurs techniques, économiques et culturels […] a toutes les chances de s'imposer » H. Dorion, La Toponymie : un patrimoine menacé (Québec, 1994).--ᄋEnzino᠀23 août 2007 à 23:13 (CEST)[répondre]
Aaah, on reconnaît bien chez Dorion l'anti-américanisme forcéné qui déteint sur Wikipédia : francisation outrancière de l'anglais, internationalisation de tout le reste. Marc Mongenet24 août 2007 à 03:49 (CEST)[répondre]
Merci d’éviter les opinions, merci. Enfin bref, je pense que l’on est tous d'accord pour utiliser le français (en gros plutôt « franciser » qu’« internationaliser »), le problème c’est que certains termes (comme Tōkyō ou Panamá) sont considérés comme français par certains (dont moi) et étranger par d’autres. Notre dilemme se situe à l’intérieur de ces français plus ou moins courants et inversement plus ou moins savant. VIGNERON * discut.24 août 2007 à 12:50 (CEST)[répondre]
Extrait intéressant de la préface du Petit Robert 2007 : « Les noms propres […] de lieux (toponymes) produisent de nombreux dérivés adjectifs ou noms ordinaires. Ces mots sont embarrassants pour le lexicographe dans la mesure où les noms propres sont internationaux et donc translinguistiques. Ce n'est qu'une question d'usage, rien n'empêche de produire des adjectifs français à partir de tous les noms allemands ou arabes d'une encyclopédie, par exemple » (p. XIII) (souligné par moi).-ᄋEnzino᠀28 août 2007 à 19:13 (CEST)[répondre]
Exclure la typographie du débat toponymique
Pour répondre à certains qui ont suggéré d'exclure les traits d'union du débat en cours :
La brillante suggestion de (certains) membres de l'Atelier est de limiter le débat aux vraies formes, en excluant les formes uniquement typographiques, liées aux traits d'union et à l'emploi de la capitale. Plus de mention donc, sauf ici-bas, de presqu'île du cap Vert et autres Saint-Jacques-de-la-Lande.
Résumons donc les termes du débat (qui comme le rappelle Teofilo comporte toujours des exceptions et des variantes) :
rencontré seul, le toponyme, « nom propre », prend naturellement une majuscule, même quand son origine est un nom commun : l'Europe, la Manche ou les Détroits (Bosphore et Dardanelles) ;
quand il s'agit d'un nom commun d'espèce, individualisé par un nom propre ou un adjectif, ce dernier prend une capitale initiale : le cap Vert ou la baie des Anges ;
si l'adjectif peut être remplacé par un complément de nom équivalent, il reste en minuscules : la côte atlantique ou la chaîne alpine (mais aussi Timor oriental, etc.) ;
exceptions aux deux règles précédentes, certains sont inversés : Massif central (et pas massif central), le Bassin parisien (et pas bassin parisien) ;
quand l'adjectif ou le nom propre qui accompagnent le nom commun servent, ensemble, de nom propre (écrits avec deux capitales et un trait d'union), le nom commun reste en minuscules : îles du Cap-Vert, massif du Mont-Blanc ;
quand le nom propre est accompagné d'un qualificatif qui sert seulement à le distinguer dans un ensemble donné (exemples : l'Asie centrale, la Gaule cisalpine, la basse Seine), le qualificatif reste en minuscules ;
quand cette fois-ci le qualificatif est nécessaire à l'identification, non pas d'une partie par rapport à l'ensemble, mais d'un site, d'une contrée, d'un pays nettement individualisé, les deux mots débutent par une majuscule et sont souvent liés par un trait d'union : Terre-Neuve, Haute-Volta, Asie Mineure, Basse-Seine (dans le sens de complexe économique).
les noms français ou francisés de collectivités administratives (pays, départements, communes, etc) prennent des capitales aux substantifs et aux adjectifs - leurs composants sont liés - sauf article initial : La Nouvelle-Orléans, les Provinces-Unies, les Pays-Bas, etc.
les noms étrangers « non francisés », non : New York, Los Angeles, Presidente Prudente ou San Remo (? — sinon ça serait San-Rémo ou San-Remo — ce qui a contrario prouve que j'ai parfaitement raison quand je dis que « San Remo » n'est pas, littéralement, une forme française ou francisée, différente ou adaptée d'une forme italienne) — on ne met pas non plus d'accents, comme dans la graphie d'origine (Venezuela — mais les Vénézuéliens, la presse new-yorkaise, etc.). Il faudrait évoquer le cas où, dans la langue d'origine, existent des accents inhabituels en français comme dans São Paulo ou São Tomé (cf. diacritiques du français).
l'article précédant le nom prend la majuscule : Le Havre, L'Île-Rousse, Le Mans — mais la ville du Mans, sans capitale à « du »
un article précédant tout terme géographique autre qu'une commune reste en minuscule : la Guadeloupe, les Bahamas
certains surnoms dérogent à ces règles (expressions désignant une région, un pays) : Côte d'Azur, le Nouveau Monde.
Les exemples (et les exceptions) à ces règles, qu'il faut suivre dans l'ordre ou presque, abondent. J'en citerai une bonne vingtaine, pour illustrer un propos aride.
--ᄋEnzino᠀23 août 2007 à 19:37 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas si j'interviens au bon endroit, mais j'ai vu aussi souvent Asie mineure que Asie Mineure (et Arabie Saoudite que Arabie saoudite, sans parler du séoudite). Enfin bon, la capitalisation française est ridiculement incohérente, il est sans doute bon de laisser les typographes seuls patauger dedans. Marc Mongenet24 août 2007 à 03:45 (CEST)[répondre]
Oui, c'est le bon endroit (après tout, Wikipédia est bien l'encyclopédielibre). Et je précise que ce ne sont pas des formes éternelles et inscrites dans le marbre. Plus jeune, je lisais plus souvent saoudienne et même séoudienne, formes désormais presque disparues. Et en théorie, les exemples, prouvent que dans l'absolu, on ne parle pas de la même chose quand on écrit Asie Mineure et Asie mineure (cette dernière est en opposition à Asie centrale, à Asie du Sud-Est). C'est sans fin et il y a autant de règles que de codes ou manuels typo. Et, apparemment, aucune cohérence… si ce n'est l'usage… que nous ne partageons pas tous.--ᄋEnzino᠀24 août 2007 à 13:14 (CEST)[répondre]
la baie du Mont-Saint-Michel (c'est ainsi qu'est décrite la baie du point de vue géographique, sans connotation d'appartenance municipale, sur les panneaux routiers, etc.). Même règle que les îles du Cap-Vert ou le massif du Mont-Blanc / mont Blanc : la majuscule est recommandée selon le Lexique.
autre versions proposées mais écartées par l'Imprimerie nationale avec le sens de baie : éventuellement la baie de Mont-Saint-Michel. C'est la commune de Mont-Saint-Michel (INSEE) et l'abbaye du Mont-Saint-Michel qui se trouvent sur le mont Saint-Michel (correct pour l'IN pour le mont) dans la baie du mont Saint-Michel (deux articles différents à créer) - mais ce dernier ne doit pas être créé, car c'est une forme typographique incorrecte (toujours d'après l'IN)-ᄋEnzino᠀
Baton Rouge ou Bâton-Rouge (forme francisée) (le premier est une orthographe anglophone et éventuellement francophone, la seconde exclusivement francophone)
le tunnel du Mont-Blanc (je ne vois pas pas tunnel du mont Blanc) - normal, règle précédente : les deux qualificatifs sont liés par un trait d'union et prennent la majuscule.ᄋEnzino᠀
la Vénétie julienne (comme Massif central ou Bassin parisien) (julienne, central, ou parisien sont des adjectifs qualificatifs qui prennent ici la minuscule)
la Ville Éternelle (pourquoi une capitale ?) le nouveau Petit Robert donne « Rome, la Ville éternelle », de même que le « Père éternel » pour parler de « l'Éternel » sic — Réponse, parce que on écrit mont Blanc et que « éternel » est ici un adjectif.
Je suis globalement d'accord avec ces orthographes qui semble suivre une logique commune et cohérente, j'ai relevé ce qui me semblait faux ou étrange (n'étant pas un spécialiste, il faudrait vérifier et sourcer). Je remarque que souvent des typographies différentes recouvre des notions différentes qui mérite chacune un article. Cela ne pose donc pas de problèmes de choisir une typographie pour un article puisqu'il y a deux orthographes pour deux articles. VIGNERON * discut.24 août 2007 à 18:46 (CEST)[répondre]
Il faudrait que j'insiste que l'on respecte la typographie canadienne pour les articles traitant de sujets canadiens. Il me semble que les règles proposées la rejoignent, mais en cas de différence il faudrait écrire les noms canadiens comme on le fait au Canada. - Montréalais25 août 2007 à 03:35 (CEST)[répondre]
Tout à fait, lors de la prise de décision, il faudra entériner ce qui est déjà une règle tacite : « on utilise la variante francophone correspondant au sujet ». Cela vaut pour le Canada, la Belgique, la Suisse (mais là ça peut être un peu compliqué), l'Afrique, etc. VIGNERON * discut.25 août 2007 à 11:04 (CEST)[répondre]
Pour récapituler …
… et tenter d’ébaucher une solution consensuelle.
Il me semble que chaque langue comporte ses propres usages, pièges, etc. Il convient donc de les distinguer avant tout. Je vous invite à rajouter des cas différents, des particularités, etc. Dans un premier temps, on recense les possibilités pour faire le point. Cela facilitera, je pense, les décisions ultérieures.
Cas particulier : l'utilisation de la capitale semble introduire une légère différence : l'île physique et l'Île politique, cette distinction se retrouve aussi souvent avec les traits d'union le pas de Calais ou (le département du) Pas-de-Calais
Italien
(it) Roma
Rome
Traduction unique
(it) Brindisi
Brindes
Traduction ou non (jusqu'au XXe s.) (dans WP:fr, Brindisi)
(it) Sanremo
San Remo, Sanremo
Cas particulier
(it)Sestriere
Sestrières
Sestrières dans WP:fr (lieu Jeux olympiques)
(it)Cesana Torinese
Cézane
Cesana Torinese dans WP:fr (mais aussi lieu Jeux olympiques, comme Pragela)
Province de Forlì-Cesena
Province de Forlì-Césène
Traduction ou non (Histoire) (dans WP:fr, Césène, suite à renommage), présence d'une diacritique inhabituelle dans la partie non-francisée du toponyme
(it)Chiomonte
Chaumont
Dans le Piémont. Chaumont (dans WP:fr, Chaumont suite à renommage)
Pour les régions de contact entre germanophones et langues romanes
(de) Siders, (fr) Sierre
Sierre
(it) Bolzano, (de) Bozen
aucune, Bolzano ?
Dans WP:fr, le titre de l'article est toujours le nom italien — En revanche, dans WP en:, le contraire semble couramment pratiqué, semble-t-il sur la demande de germanophones : Sterzing au lieu de Vipiteno (ᄋEnzino᠀)
La plupart des langues « européennes » sont dans le même cas : soit une traduction unique, soit une absence de traduction cohabitant avec une traduction (ou plusieurs) avec quelques rare (heureusement) cas particuliers.
Langues asiatiques
Japonais (pas de particularité, il semble que tous les cas soit identiques)
(ja) 京都, nom complet 京都市 (ville de 京都, comme pour New York City), hiragana きょうと
Kyoto, Kyōto (Hepburn), Kyôto (Kunrei), Kyooto (JSL), Kyouto, etc.
La méthode Kunrei créée par le ministère japonais de l’Éducation est la norme officielle (norme ISO 3602:1989) de transcription du japonais. Cependant, en pratique, la transcription Hepburn reste la plus fréquemment utilisée.
Chinois mandarin (id., on note que les sinogrammes peuvent être traditionnels ou simplifiés mais que cela est sans influence sur la francisation)
(zh) 北京, 北京市 (id. NYC)
Pékin, Beijing (pinyin sans ton), Běijīng (pinyin), bei3jing5, baak1ging1(Yale), etc.
On peut noter un usage de plus en plus fréquent du pinyin en français. Note : Ni le « k » ni le « j » (pour quelqu'un ne connaissant pas le pinyin) ne permettent de prononcer correctement le son tɕ
Le chữ nho n'est pas utilisé — Tonkin est le nom datant de la colonisation et désignant aujourd’hui la région (?? en français seulement peut être. Cela ne désigne rien en vietnamien)
Dans les autres langues (mongol, tibétain, etc.), les différentes transcriptions ne sont jamais lexicalisées
La plupart des langues non européennes possèdent plusieurs transcriptions lexicalisées à différents niveau.
Ce tableau est biaisé par plusieurs imperfections (et je ne vois pas pour l'instant de mise en forme pour y remédier)
Il a été crée par moi[réf. nécessaire] (24 août 2007 à 17:28 (CEST)), et comporte donc des erreurs et des biais qui me sont propres.
Il classe dans francisation, des mots plus ou moins bien lexicalisés, j'ai mis les francisations dans ce qui me semble être l'ordre décroissant de fréquence d’utilisation. Les dernières occurrences sont donc parfois des transcriptions-translittérations rarement lexicalisées. Les occurrences en polices de petites tailles signalent les termes vraiment rares ou obsolètes.
Il est classé par langue principalement utilisée (alors que pour certains toponymes, il est impossible de dire qu'une langue est principalement utilisée).
Il ne montre pas non plus les problèmes internes au français, notamment la typographie (trait d'union et capitales principalement).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]])
C'est moi qui ai écrit cette phrase : Pour la province italienne de Bolzano dans la région Trentin-Haut-Adige en Italie, tous les titres des communes sont en italien (l'allemand venant en second). Mais j'ignore ce qui se passe en Suisse.jpm2112Discuter ici26 août 2007 à 01:08 (CEST)[répondre]
Invoquer l'anglais en premier, et surtout les toponymes anglais, me pose un problème. En effet l'Angleterre est historiquement un cas particulier, beaucoup de toponymes existent en français depuis autant voire plus de temps qu'en anglais (l'usage de l'anglais pour les documents officiels ne doit pas remonter au-delà du XVIIe siècle). Même raisonnement pour le Piémont italien, d'ailleurs.
Pour revenir sur ton tableau, distinguer la langue actuellement parlée pour le lieu considéré me paraît accessoire. Ce qui importe, c'est la ou les langues historiquement parlées pour le lieu considéré. Si le français fait partie du lot (un exemple au hasard, Pondichéry), il y a un nom « historique » en français, et il n'est supplanté que dans des cas (très) particuliers (comme Shanghai). Sinon, et en dehors des lieux très connus pour lesquels l'usage a imposé un nom (exemple, Chine), il faut s'en remettre au toponyme local ; un exemple en France même, Llo (qui n'est clairement pas un nom français !) Et là surgissent deux problèmes complémentaires : quid des cas où il y a plusieurs langues locales, cas que tu as mis en avant dans ton analyse ; et le problème de la translittération, particulièrement aigu pour la Chine. AntoineL28 août 2007 à 08:53 (CEST)[répondre]
J'ai adressé entre hier soir et le milieu de la nuit (24 au 25 août) un message à tous les Wikipédiens ayant contribué à la plupart des articles listés dans "Départ" et "Objectifs proposés" (tout en haut de cette page...). Il m'en reste quelques-uns (Vietnam, Sanremo/Sanremo voire Brindes/Brindisi....) car à 3 heures passées, je ne voyais plus mon écran. M'étant refusé de "trier" entre contributeurs (en vertu de quoi ?), j'ai dû en atteindre quelque 400. Ceux-ci venant après plus d'un mois d'existence de cet atelier pourront, s'ils n'en ont, se faire une idée à partir des différentes opinions exprimées.
Voici ce message :
"Bonjour ou bonsoir,
Je t’informe qu’un atelier de toponymie est ouvert, depuis juillet, aux fins notamment de déterminer si dans le titrage de certains articles concernant des villes, Etats ou régions non francophones, il faut privilégier l'appellation « française » traditionnelle (Birmanie, Biélorussie, Tokyo, Kyoto... ) ou bien au contraire lui préférer une version réputée étrangère (Myanmar, Belarus... ), une translittération diacritiquée (Rīga, İstanbul... ) voire une transcription à l’aide de diacritiques (Islâmâbâd… ) ou de « macrons » (Tōkyō, Kyōtō…)
Faut-il titrer Mumbai en place de Bombay ? Biel plutôt que Bienne ? Ou à l’inverse Calcutta et non point Kolkata ?
D'autres questions relatives à la toponymie y sont discutées.
Tu as contribué à l’un des articles concernés.
Ton avis ou tes remarques seront précieux au développement de l’encyclopédie collaborative à laquelle nous travaillons tous ensemble.
Les discussions s’y poursuivent avant un éventuel vote.
Ceci est un message circulaire adressé aux contributeurs ayant participé à des articles en cause, prioritairement recensés au début de cette initiative.
Cordialement,
Sroulik 25 août 2007". Sroulik 25 août 2007 à 11:33 (CEST)[répondre]
Les contributeurs des articles dédiés au Vietnam, à Brindisi/Brindes et Sanremo/San Remo sont, sauf omission, désormais prévenus. Sroulik25 août 2007 à 17:50 (CEST)[répondre]
Compliqué...
Pas simple, ces histoires d'appellation... Français, ou langue d'origine ? Il peut y avoir un peu de ridicule à vouloir tout traduire en français. Par exemple, dans le tableau ci-dessus, le cas de Chiomonte : traduit Chaumont, ça m'étonnerait bien qu'une personne se baladant dans le Haute Vallée de Suse arrive à trouver ce "Chaumont" si elle n'est n'est pas un(e) WPédiste acharné(e). Et Brindes ? Eh bien, va falloir chercher longtemps pour arriver à Brindisi... Je veux bien que des villes internationalement connues comme Londres, Berlin, Moscou, Pékin voire Philadelphie aient leur version en français, mais des bleds qui ne sont peu ou pas connus ou n'ayant qu'une vie locale doivent conserver leur dénomination locale. Pour aller à l'extrême, on pourrait même traduire Rio de Janeiro (Fleuve de Janvier), New York (Nouvelle York) ou Brasilia (Brésilia)... Que l'on renomme des trucs impossible à écrire ou à lire, je veux bien, mais faut pas que ça vire à l'obsession franchouillarde. FrancoBras25 août 2007 à 03:40 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus que pour les nom avec des accents sur des lettres qui ne figurent pas sur nos clavier AZERTY, comme le cas de Tökiô (ou presque), Forlì. dans le cas des transcriptions des noms de villes, gardons la françisation pour les grandes capitales (celles dont nous parlions à l'école), pour les autres villes latines gardons le nom d'origine si possible. salut..--Nerijp25 août 2007 à 17:51 (CEST)[répondre]
Le Œ n'est pas non plus sur vos claviers... De plus, la WP :fr: n'est pas réservée aux seuls résidents de la belle France ou de la douce Belgique, d'autres pays ont su pour des raisons diverses imposer des normes de disposition de clavier différentes de l'AZERTY; ainsi je n'ai aucun problème pour entrer les diacritiques de l'italien àèéìòù, ou du portugais ãõ, ou les capitales accentuées comme É. AntoineL28 août 2007 à 10:32 (CEST)[répondre]
Il est pourtant pas trop compliqué de configurer son clavier. J'utilise un qwerty britannique mais taper les accents ne me pose pas de problèmes, pas plus d'ailleurs que de taper les ligatures æ et œ... --Sixsous話28 août 2007 à 10:50 (CEST)[répondre]
Mon avis
Bonjour,
On a laissé sur ma page de discussion une note à propos de ce forum. Je ne suis pas un expert, loin de là, en la matière mais je vais quand même vous dire ce que j'en pense: la simplicité à bien meilleur goût! (pour paraphaser un slogan de chez moi)
Si le nom d'une ville existe en français... on l'utilise: ex. Londres pour London, La Nouvelle-Orléans pour New Orleans.
Si le nom n'a pas de forme francisé, on utilise le nom dans la langue du pays mais sans accent non francophones. Ces accents se réfèrent à un code de prononciation qui n'est pas le même qu'en français.
Si un pays ou une ville a changé son nom, on prend la forme francisé : ex. Beijing pour Pékin qui est obsolète. On doit cependant mettre une redirection de Pékin vers Beijing pour les gens correctement qui ils utilisent encore le vieux nom.
Pas d'accents non francophones à moins que ce ne soit absolument requis dans la toponymie française : Tokyo est le nom officiel pour cette ville et mettre des accents qui ne veulent rien dire en français est illusoire.
Heu... Pékin est justement une forme francisée (qui reflète effectivement une prononciation un peu désuète) alors que Beijing est la forme que donne l'application de la transcription pinyin. Le nom de la ville n'a cependant absolument pas changé. --Sixsous話25 août 2007 à 07:40 (CEST)[répondre]
On est tous (plus ou moins) d'accord avec toi. Et la plupart du temps, c'est (heureusement) aussi facile que tu les dis mais certain cas posent de gros problème. Notamment au niveau de la francisation : on peut avoir plusieurs francisations (avec ou sans trait d'union pour la Nouvelle-Orléans ? Pékin pas encore obsolète et Beijing pas encore entré complètement dans l'usage), des francisations qui ne comprennent ce que tu nommes des accents non francophones (d'ailleurs même la commune française L'Haÿ-les-Roses n'est pas un mot français selon Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale ). De plus Tokyo n'est pas le nom officiel, le nom officiel serait plutôt Tôkyô. VIGNERON * discut.25 août 2007 à 10:58 (CEST)[répondre]
Pourquoi cette affirmation (répétée) comme quoi « L'Haÿ-les-Roses » n'est pas un mot français ? Ne pourrait-on considérer que si le y avec tréma a été omis dans une quelconque liste des Règles typographiques, qu'il s'agisse bien plus d'une erreur de cette édition plutôt qu'une nouvelle définition du français ? AntoineL27 août 2007 à 14:23 (CEST)[répondre]
Je crains que Vigneron n'est pas bien lu/compris ma citation (exacte) du Lexique… : le « ÿ » ne figure pas dans la liste des diacritiques utilisés en français, mais figure bien,à un autre endroit, parmi les toponymes cités dans le Lexique. Il se peut que les auteurs aient écarté ce diacritique fort rare qui ne se trouve que dans les noms propres et retenu seulement les diacritiques des noms communs. Hypothèse bien plus probable que celle que retient VIGNERON : ÿ est bien « français » ! --ᄋEnzino᠀30 août 2007 à 22:50 (CEST)[répondre]
Je viens également de débarquer suite à un message sur ma page... Excellente idée que ce débat ! Mon avis tend vers celui de Pierre cb, le titre de la page doit être écrit avec l'alphabet français (et donc uniquement avec les diacritiques utilisés en français).
Bien sûr, on se doit d'être précis, encyclopédie oblige : nom(s) alternatif(s), en langue d'origine, ... Et pour les langues asiatiques, il est vrai que des transcriptions existent, mais elles consistent en une romanisation, non une francisation. Ainsi, voyez Quốc ngữ : transcription correcte (logique...), mais un francophone normal (qui n'a pas étudié les langues orientales à l'unif) est incapable de déchiffrer ce titre. En plus, un Anglais voyant ce titre se dira que quốc ngữ, c'est du français. Car il ne faut pas perdre de vue que le titre d'un article, pour le non francophone, reflète l'usage en français.
Bien sûr, écrire Tokyo au lieu de Tōkyō incite à une pronociation éloignée de la prononciation japonaise (un o long, si j'ai bien suivi), mais ō n'est pas d'usage en français. Et suivre l'usage n'est pas une spécificité de la langue française : si vous changiez nl:Rijsel en Lille, plus conforme à la prononciation locale (!), en 3 jours Rijsel revient. Bien sûr, l'usage est fluctuant, mais c'est heureux : c'est la preuve que la langue française est vivante. En 2107, on consultera nos articles en se disant : voilà comment on parlait français en 2007 (comme nous le faisons aujourd'hui en consultant le Larousse 1905 ou la première version du dictionnaire de l'Académie).
Moi aussi, j'ai reçu une invitation. Toutefois, arrivé un peu plus tard, je suis face à une page déjà bien remplie, et à tout dire un peu fouillie (à mon avis, un signe que le sujet risque de s'enliser, mais on va essayer de faire que ce ne soit pas le cas...) Cependant, je ne suis pas complètement d'accord avec Pierre cb. Ainsi, « s'il y a un nom en français »... cela ne veut pas dire qu'il est réellement utilisé : j'habite à côté de Gandie, je fréquente beaucoup de gens parlant français, et pourtant je n'ai jamais entendu ce nom (tout le monde parlant français utilise le nom valencien, Gandia) ; le nom Gandie a sûrement été utilisé dans le passé, disons avant 1940, surtout dans sa forme écrite, mais aujourd'hui cela sonne seulement étrange. Comme pour Tôkyô, forme souvent utilisée dans les atlas français datant d'un demi-siècle et plus ; je suis d'accord pour estimer que l'usage est passé à Tokyo, et qu'il n'est pas près de passer à Tōkyō, qui fait aujourd'hui pédant. Par ailleurs, Pékin est à mon sens (= dans ma culture, qui précède la normalisation du pinyin...) la forme française, tandis que Beijin est la « forme internationnalement reconnue », autrement dit sous influence de la globalisation (démarche plutôt opposée aux principes présentés ci-dessus). De même, dans le domaine proche de l'orthographe des gentillés, je me souvient très bien d'un fac-similé d'une première page de 1945 annonçant « la capitulation a été signée par l'amiral Dœnitz. Une graphie « francophone » qui n'est aujourd'hui même pas reprise dans les redirections vers Karl Dönitz. Nous sommes sur un sujet mouvant, en particulier le public a des connaissances de plus en plus aiguës de la signification des diacritiques (à ce sujet la demi-page dans l'introduction du Petit Larrousse illustré m'a toujours fasciné), les formes d'origine anglo-saxones comme les chuintantes /sh/ et maintenant /zh/ deviennent de plus en plus communes, l'usage évolut, et il faut pouvoir le suivre. AntoineL27 août 2007 à 14:23 (CEST)[répondre]
Garder les diacritiques du français et éliminee les autres mènerait à des incohérences, puisque dans un même mot certains sauteraient et d'autres pas, sans logique aucune. Par exemple en espagnol les « ñ » ou les « ó » seraient éliminés, mais les « é » pourraient rester ! NeuNeu27 août 2007 à 20:27 (CEST)[répondre]
Remarque
Je ne souhaite pas prendre part à la discussion car je pense que c'est une discussion qui revient régulièrement et qui n'aboutira pas (comme américain, étasunien, états-unien...). En revanche, quelle que soit la décision qui sera prise et si des modifications sont apportées aux noms, il serait bon de les répercuter au sein des articles. Par exemple, Kolkata a été rebaptisée Calcutta mais dans le corps de l'article, « Kolkata » n'a pas été changé en « Calcutta » et ça c'est franchement nul !
Shakti - [Me répondre]25 août 2007 à 10:14 (CEST)[répondre]
Merci de ta remarque, Shakti. J'ai opéré les changements. Grâce à ton inter, j'ai aussi pu découvrir que certains ajouts récents dans l'article (souvent fort intéressants au demeurant) ont été effectués par un(e) non francophone (Bengali ?). Malgré tout son mérite, il reste nous quelques imperfections à corriger. Sroulik25 août 2007 à 10:45 (CEST)[répondre]
Wikipedia Français oblige !
Je pense qu'il faut garder le nom français d'usage connu par les francophone du monde entier: Calcutta et non Kolkata ,pour allez plus loin on pourrait dire Calcutta (Kolkata) de tel sorte que avec le moteur de recherche tous le monde retrouve trace, en tous les cas si il y a renommage on doit veuillez a ce que la redirection ne sois pas détruite, et d'ailleurs pourquoi ne pas créer deux pages distinctes qui donne un lien vers l'autre version du nom.
Mêmes raisonnement pour toutes les autres villes dans un cas semblable
Pour information : même avec Kolkata, les moteurs de recherche s'y retrouvent. Les parenthèses sont (pour l'instant) strictement réservé au cas d'homonymie. Les prises de décisions existantes et l'habitude est toujours de faire le plus de redirections possibles, cela ne changera pas. J'aime bien l'idée des deux noms puisque souvent cela recouvre deux notions différentes (une actuelle et une historique souvent). Malheureusement, ce genre de cas est minoritaire. VIGNERON * discut.25 août 2007 à 11:01 (CEST)[répondre]
Je pense quand même qu'il faut privilégier l'hortographe française sinon nous n'y retrouverons plus nos petits, d'autant plus qu'il y a multiple autres Wikipedia dans toutes les autres langues alors pourquoi faire le travail des autres, pour Londres dans cette page on met un lien en:London, cela suffit non? pourquoi enbrouiller tous le monde avec des horthographes étrangères? --Wiki-MG****-@@@-fr28 août 2007 à 10:47 (CEST)[répondre]
Le gouvernement indien a choisi il y a une dizaine d'années de "désanglicisé" des noms de certaines villes et ceci d'une manière tout a fait officiel, puis ce que cela a été voté au Parlement: j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on continue à nommer Kolkata par son ancien nom de Calcutta.Que l'on fasse figurer le nom de Calcutta , comme "anciennement Calcutta " me semble normal, mais continuer à employer un terme/mot qui n'est plus dans les documents officiels....idem pour Chennai (Madras ) Mumbai (Bombay) , et Pondicherry .Encore que Pondicherry soit particulier...Les états de Pondicherry existent toujours, mais la capital se nomme maintenant Podducherry ( vérifier l'orthographe exact ) ovc 29 août 2007 à 19:00 (CEST)
Ta position en matière de toponymie est respectable. Mais… :
un gouvernement étranger peut changer, à volonté, tous les noms des toponymes de sa compétence (en droit international public, on estime qu'il est « souverain » pour ce faire — en sachant que parfois, cette décision est purement locale), cela ne change en rien l'exonyme. Ainsi nous appelons bien nos voisins Allemands (ce qui désigne uniquement les populations proches de l'Alsace) — et pas Teutons, Germains, Saxons, Nyemtchis, Tudesques — : or Saksamaa est le nom finnois de l'Allemagne, tedesco l'Allemand en italien, et Germany en anglais, sans compter les nombreuses variantes de « Nyem… » dans les différentes langues slaves comme « Niemcy » en polonais. Pourtant, il s'agit chaque fois du même pays, qui s'auto-nomme Deutschland.
il en va de même pour Pondichéry et son territoire. Tu remarqueras que l'orthographe est nettement francisée, avec un accent aigu — et qu'il n'y a pas de double r, comme en anglais. Normal, cette graphie, en français, précède la forme anglaise, la colonie ayant été d'abord… française. Ce nom vient d'un nom tamoul préalable, « francisé » ou si tu préfères déformé pour être entendu et prononcé par les francophones. Pondichéry n'est pas un cas unique. D'ailleurs, même sans vérifier cette info, il est très probable que la première mention écrite de ce toponyme doit avoir été composée en alphabet latin et non avec l'alphasyllabaire tamoul : la ville a littéralement été créée à partir de rien ou presque.
la ville de Madras — principe de moindre surprise — est connue sous ce nom par la plupart des francophones — qui ignorent tout ou presque du monde indien. Qu'un nom autochtone ait été adopté, ne change pas l'« usage » en français. Peut-être dans 100 ans, le nom de Madras aura été oublié et le nouveau, francisé dans sa prononciation, sera entré dans l'« usage général ». Ce n'est pas le cas d'après la discussion sur l'Atelier.
le nombre de villes indiennes dont la forme est francisée se compte sur les doigts des deux mains, sans doute moins. Bombay (prononcée à la française avec une nasale "on"), Calcutta (prononcée en API avec un [y] et pas un [u]) et Madras en sont les principales. Toutes les autres villes de l'Inde ou presque ont conservé leur forme dite « internationale » — ce qui ne signifie pas "anglaise" — comme Chandigarh. Bref, ce n'est pas insurmontable.
la position Chennai me semble digne d'une politique linguistique (donc partiale, voire partisane) — donc non-respectueuse du principe du NPOV qui doit primer ici.
Je propose un principe encyclopédique : partir des connaissances immédiates du plus grand nombre
Bonjour, j'arrive via une réponse sur la page de Idéalités, c'est-à-dire pas de la Lune mais presque. Je suis donc consciente de ne pas bien connaitre la question ni la discussion. Ne m'en voulez pas si je répète des choses qui ont déjà été dites. Mais je voudrais rappeler quelques principes simples :
A quoi sert d'abord une encyclopédie ? A faire progresser les connaissances du plus grand nombre.
Comment fait-on progresser les connaissances ? En partant de ce que les gens savent déjà, de leurs connaissances immédiates, pour les amener à un niveau de compréhension supérieure.
Qu'est-ce qui fait souvent barrage à la progression de la connaissance ? Parmi les nombreuses barrières, il y a celle de la langue et des mots savants avec lesquels les spécialistes sont familiers et pas la plupart des lecteurs des encyclopédies (du moins de celles qui s'adressent au plus grand nombre).
Si nous appliquons ces principes, nous emploierons donc plutôt Bombay que Mumbai, Calcutta que Kolkata, Pékin que Beijing, ou la Tchéquie que la République Tchèque. Même si l'emploi des redirections permet aux spécialistes de retrouver leur chemin et leur cher langage précis, abscon et souvent à la portée que d'une étroite minorité.
Une bonne partie de ce problème renvoie aux questions des buts de l'encyclopédie et du public que l'on vise. Une encyclopédie pour qui ? Une encyclopédie pour quoi ? C'est en partie pour cela que ce problème est si important. --(;o))— Wanda(pour Wamos)— message25 août 2007 à 11:38 (CEST)[répondre]
Parfaitement d'accord avec toi ! Il faut garder ça à l'esprit pour avoir une encyclopédie accessible à tous. D'ailleurs j'ai appris sur cette page que Brindes c'est Brindisi, que Beijing c'est Pékin.
Quand je parle de prendre le ferry en Italie, je parle de Brindisi (prononcé à la française), les villes italiennes connues de monsieur&madame ToutLeMonde sont : Milan, Bologne, Florence, Rome, Assise, Venise... et non pas leur équivalent italien.
Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout un expert de la Chine, j'viens de le prouver ;) Je connais Pékin, et j'croyais que Beijing c'était une autre ville !
En Grèce, on connaît Athènes, pas Athina
En Roumanie, on connait Bucarest, pas Bucureşti.
En Finlande, pas de difficultés, il me semble qu'on écrit toujours avec l'orthographe finlandaise, après y'a que les touristes qui prononcent mal :P
Souvent, on n'a pas de nom d'usage français pour de plus petites villes et villages, donc on transcrit en latin si besoin, mais on garde l'orthographe locale, on va pas écrire Ardoude pour un village roumain qui s'appelle Ardud, et tant pis si le touriste Monsieur ToutLeMonde prononce mal le nom de ce bled.
La transcription des noms de personnages historiques est un pb similaire, et l'usage en conversation courante (et AMHA en fr:wikipédia) est le nom francisé, quand il existe - exemple Tite-Live pour Titus Livius, ou Mykérinos pour Men Kaou Rê (j'évite l'emploi des hiéroglyphes); pour les moins connus où il n'existe pas de forme françisé ou équivalente, on prend le nom d'origine transcrits en caractères latins (exemples Livius Andronicus ou Montouhotep). Pour la toponymie, mêmes principes. Une règle : je prend le nom de lieu dans les guides bleu ou équivalent, c'est une source suffisament répendue. Ursus27 août 2007 à 12:34 (CEST)[répondre]
Ce sur quoi on est tous d'accord
Petit sondage pour voir si déjà ces quelques idées générales sont communes :
on écrit en français (même si la question du français courant ou savant reste à résoudre).
en corollaire, on respecte au mieux l'orthographe et la typographie francophones.
on utilise l'alphabet latin (avec ou sans signes diacritiques).
on privilégie les graphies existantes (et éventuellement en cas de non respect des points précédents on invente un francisation ou bien on prend l’original ou l’officiel).
on tente d'être cohérent
on crée le plus de redirections possibles
on indique toutes les variantes et leurs explications dans le corps de l'article (dans un paragraphe dédié ou dans des parenthèses en intro, dès l'incipit)
Pour (mais à condition que dans le titre ce soit sans macrons ou signes diacritiques non "francophones" car justement cela n'est pas du français...). Les propositions de Pierre cb (voir légèrement plus haut "mon avis") me semblent judicieuses. Ce sondage est, en tout cas, une très bonne initiative, Vigneron ! Sroulik (25 août 2007 à 11:38 (CEST)[répondre]
Pour l'instant on reste général, je préfère y aller pas-à-pas. Ce court texte est destinée à donnée une idée des directions et à être par exemple en page d'accueil de l'Atelier. VIGNERON * discut.26 août 2007 à 18:43 (CEST)[répondre]
Pour, c'est une encyclopédie française, on utilise donc la graphie française. Maintenant à savoir laquelle, car d'un pays francophone à un autre cela peut changer... Sanao25 août 2007 à 13:17 (CEST)[répondre]
Pour Idem l'avis de Pierre cb, avec bémols : non au nom francisé à tout crin (en référence à l'Histoire par exemple, et non usité aujourd'hui) et si le nom (en caractères latins) n'est pas francisé et qu'il possède un accent, peut-être faudrait-il le garder (à voir). jpm2112Discuter ici25 août 2007 à 19:17 (CEST)[répondre]
Pour Typographie principale francisée (si encore utilisée couramment) avec redirections vers l'article principal pour les autres graphies. Efbé26 août 2007 à 11:23 (CEST)[répondre]
Pour A Encyclopédie francophone, graphie francophone. En plus, on risque sinon le non neutre. Allez mettre Jérusalem dans la langue d'origine : hébreu, ou arabe ? C'est déjà une prise de position politique. Restons simple. Et francophone. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles26 août 2007 à 11:47 (CEST)[répondre]
Plutôt Pour. Mais comme pour toute argumentation qui se repose (partiellement) sur du bon sens, ça va être difficile d'être objectif et cohérent à 100%. Hannes > zeg 't maar26 août 2007 à 11:51 (CEST)[répondre]
Pour Vive la simplicité. Les graphies non latines et les titres étrangers apportent un contenu encyclopédique intéressant, mais non primordial et pouvant être source de confusion. Le plus grande nombre de redirections, de pages d'homonymie et autres outils de recherche est naturellement bienvenu. Luna0426 août 2007 à 12:13 (CEST)[répondre]
Pour à peu près…pas vraiment pour les diacritiques. OK pour inventer une francisation lorsqu'il n'y en a pas de disponible, mais dans ce cas il est nécessaire de disposer de règles spécifiques. Ce point n'est pas anodin si on suppose que les articles à venir sont surtout dans ce cas, du fait que les articles sur des lieux à noms déjà francisés sont réalisés en premier. Si wikipédia "intervient" dans la construction du français en fournissant des francisations, les règles de cette opération doivent être affichées. GordjazZ26 août 2007 à 22:18 (CEST)[répondre]
Pour, mais radicalement contre inventer un nom si un nom existe déjà en français. On ne peut créer un nom (à partir d'un nom de ville russe, par exemple) que s'il est impossible de trouver une quelconque référence à cette ville en français (ce qui est quand même rare, a priori). Lmaltier28 août 2007 à 21:09 (CEST)[répondre]
Pour. Tout ça, c'est du bon sens. Pourquoi vouloir réglementer plus avant le bon sens ? Il faut juste trouver un exemple de "références acceptables" pour trouver le toponyme en français courant ou savant... فاب - so‘hbət - 29 août 2007 à 15:26 (CEST)[répondre]
Pour Mais selon moi WP n'a rien à inventer : les formes existent déjà, soit en français, soit « internationales ». Elles figurent déjà, pour la plupart, dans les encyclopédies, les grands atlas, etc.--ᄋEnzino᠀30 août 2007 à 22:53 (CEST)[répondre]
Pour Le titre d'un article n'est pas un simple index technique. Il doit faire référence à la désignation reconnue dans le monde francophone (qui peut évoluer) et non aux caprices des oukazes nationaux (myanmar) ou de modes de journalistes souvent analphabètes. S'il est d'usage courant il doit être lisible, prononçable (beijing) et mémorisable (Tōkyō). Les liens hypertext pointant vers l'article doivent utiliser la graphie du titre principal de l'article (et non d'un de ses synonymes). --Pline(discuter)3 septembre 2007 à 13:54 (CEST)[répondre]
Pour... mais "on écrit en Français", cela signifie quoi exactement ? (je me réfère ici au débat Brindes/Brindisi, Pékin/Beijing ou... encore Presbourg/Bratislava). Si "écrire en Français" signifie utiliser Brindes ou Presbourg, il n'est pas dit que mon vote reste positif !--Tarasskamba20 septembre 2007 à 15:35 (CEST)[répondre]
Neutre
Neutre Je ne sais vraiment pas quoi en penser figer des principes trop strictes est dangereux vis à vis des exceptions. Pour information, l'état français utilise des noms de lieu sur son sol qui ne sont pas en langue française. LudoBureau des réclamations25 août 2007 à 13:59 (CEST)[répondre]
Neutre ou contre, peu importe. Je trouve non-constructive l'idée de se lancer dans des sondages ou des prises de décision. Pour moi l'idée d'un atelier de toponymie correspond au fait que c'est un travail qui ne sera jamais achevé et sur lequel il faudra cent fois sur le métier remettre son ouvrage. Rassembler les ressources, regrouper les questions et les arguments pourrait permettre de faire mûrir les conflits de principes (les principes de Wikipédia en conflit : moindre surprise contre ouvrage de référence [c'est à dire donnant le toponyme officiel quelqu'inusité soit-il], pas de travail inédit contre cohérence, etc.). Ouvrir un atelier de toponymie, c'est arrêter de croire qu'une solution miracle tombera un jour du ciel. Teofilo◯25 août 2007 à 14:38 (CEST)[répondre]
Neutre Évidemment que la graphie francophone est plus simple à écrire. N'empêche que la graphie d'origine donne une idée de la prononciation dans le pays. Le til (~) portugais sur le "a" est nécessaire à une prononciation qu'un lusophone puisse entendre. Pour qui se sert de la WP pour se rendre - par exemple - au Brésil, ce signe diacritique peut aider à se faire comprendre. Bon... Je caricature ; il y a mille autres exemples. Je pense au'il faut écrire le titre dans sa version originale, et faire une redirection sans diacritique pour que tout le monde - tous les claviers - puisse y accéder (Sao Paulo vers São Paulo, p. ex.) À moins qu'un obsédé de la francisation ne préfère "Saint Paul (Brésil)"... ;-) FrancoBras27 août 2007 à 01:14 (CEST)[répondre]
Neutre Presque "Pour" mais je viens voter dans "Neutre" parce que je hiérarchise le « on tente d'être cohérent » beaucoup plus bas que les autres propositions de la liste. L'incohérence est inévitable dans une oeuvre à plusieurs dizaines de miliers d'auteurs, on s'épuisera à vouloir l'interdire. (Par exemple, ça ne me gênerait pas qu'une page s'appelle Bombay tandis qu'une autre s'appelle Chennai dès lors qu'elles ont deux auteurs principaux distincts qui les ont sérieusement travailées et qu'aucun des deux titres n'est aberrant). Touriste✉30 août 2007 à 15:13 (CEST)[répondre]
Neutre J'aurais préféré «on choisit une transcription (en alphabet latin)» plutôt que «on invente une francisation» : on ne francise pas ce qui ne l'est pas. Pour le reste, il n'y a pas de problème. —C.P.3 septembre 2007 à 14:44 (CEST)[répondre]
Il n'est pas question de "francisation" (mais il y avait peut-être mauvaise formulation de départ). De fait, "on écrit en français" voulait signifier simplement que s'il existe un exonyme français usuel, il doit être employé ; on se devra de titrer, par exemple "Londres" et non point "London". 99,99% des toponymes (ex : Oslo, Minsk, Saporo) n'ayant pas d'équivalent "français" resteraient en leur forme originelle (ou seraient retranscrits en tenant compte de celle-ci si l'alphabet-source n'est pas latin).Sroulik (3 septembre 2007 à 16:04 (CEST)[répondre]
Il y a contradiction entre ton affirmation «Il n'est pas question de francisation» et la phrase du sondage «en cas de non respect des points précédents on invente une francisation», — laquelle, je l'accorde, est vraisemblablement le fruit d'une mauvaise formulation. Mon vote ne porte pas sur ce que l'auteur du sondage a voulu dire, mais sur ce qu'il a dit effectivement. —C.P.3 septembre 2007 à 19:58 (CEST)[répondre]
Tu as raison. Et je pense comme toi que cette formulation est malheureuse et que son application théorique, bien que soumise à conditions multiples, demeure à proscrire : en aucune façon il ne devrait être loisible "d'inventer" une quelconque "francisation". Sroulik3 septembre 2007 à 23:51 (CEST)[répondre]
Contre
Contre en fait, c'est une liste très imprécise qui ne règle rien : quelle est la définition de « français courant » ou « français savant » ?, pour ou contre les diacritiques qui ne sont pas dans l'alphabet français... Il faudrait plutôt la renommer en « Ce sur quoi on n'est pas tous d'accord » et faire une liste de propositions concrètes d'amendements à WP:CDN afin d'aboutir rapidement à une prise de décision.--08pb8025 août 2007 à 13:24 (CEST)[répondre]
Évidemment ce ne sont que des principes généraux. Je voulais vérifier qu'il n'y avait déjà pas à ce niveau là des divergences. Une liste de propositions est pour l'instant dure à définir (on ne peut faire une proposition français courant vs. français savant sans que l'on sache ce que quelqu'un arrive à définir c'est !) et est une procédure beaucoup plus longue. VIGNERON * discut.26 août 2007 à 18:40 (CEST)[répondre]
Contreet éventuellement en cas de non respect des points précédents on invente un francisation ou bien on prend l’original ou l’officiel Donc, Stanisław Dziwisz, quasi-inconnu des médias français mais très connu en Pologne, on invente un nom français? Franciser jusqu'où? Renommer les William en Guillaume? BarrakiRetiens ton souffle!26 août 2007 à 21:03 (CEST)[répondre]
Non, il ne s'agit pas de franciser des toponymes n'ayant pas d'équivalents français. Mais simplement de garder les appellations "francophones" quand elles existent. Elles sont marques civilisationnelles de notre patrimoine et demeurent seules comprises par tous. La mise en forme actuelle de Pékin me semble judicieusement indicative de ce qui pourrait se faire : on préserve dans le titre l'appellation reconnue en francophonie cependant que dans l'incipit on la fait immédiatement équivaloir à la transcription non diacritiquée du nom local, sa forme "pinyin" et sa correspondance en sinogrammes. Tout cela paraît aussi linéaire que non surchargé.
Mulhouse se dit Mülhausen en allemand. Il existe d'autres Mülhausen dans l'univers germanique. Il serait ubuesque de vouloir les transposer en Mulhouse ou pis de les traduire en Moulinville (étym : Maison/villa du Moulin). Sroulik26 août 2007 à 21:48 (CEST)[répondre]
Tout d’abord prend Łomża (toponyme) pour exemple plutôt que Stanisław Dziwisz (patronyme, ici on ne s’occupe que des toponymes). Ta citation est pourtant précédé de on privilégie les graphies existantes. Or Stanisław Dziwisz existe (c'est la graphie existante originale) et Stanislaw Dziwisz aussi (comme transcription). Aucune raison d'inventer ici. En parlant d’invention, je pensais plutôt à utiliser le pinyin sans diacritique de Aide:Transcription du chinois. Pour ma part, je suis fortement Contre la suppression des diacritiques qui 1. font partie d’un usage relativement courant 2. sont fondamentales du point de vue de la prononciation 3. font partie du respect du nom propre. La question du franciser jusqu'où, c'est les détails qu’il faudra régler après ce sondage. VIGNERON * discut.26 août 2007 à 21:59 (CEST)[répondre]
La prononciation est une problématique intéressante. C'est une des raisons pour lesquels je suis plutôt contre les diacritiques, même des accents circonflexes à Tôkyô. En effet, on ne prononce pas Tokyo en français comme en japonais, de même qu'on ne prononce pas Berlin comme les Allemands, ni Chicago comme les Américains, ni Pékin comme les Chinois. Avec Beijing le problème est pis, je serais embarassé si je devais le prononcer à haute voix. Ces diacritiques donnent des indications de prononciation qui ne correspondent pas au français. Je serais très intéressé de savoir comment un logiciel de synthèse vocale se débrouille avec Tokyo, Tôkyô et Tōkyō. Marc Mongenet27 août 2007 à 01:00 (CEST)[répondre]
Entièrement d'accord, comme souvent, avec Marc. Les diacritiques, surtout ceux qui ne sont connus ou utilisés par 99,9 % des francophones, personne ne sait les prononcer. Tôkyô (en kunrei) ne se prononce pas avec des « ô » fermés, à la française, mais avec une longueur de voyelle double qu'aucun francophone n'est capable de reproduire sans un apprentissage spécifique. Leur indication n'apporte donc une information qu'aux seuls spécialistes (dont je suis). Mais WP n'est pas faite que pour moi (et mes collègues de l'INALCO) ! -ᄋEnzino᠀30 août 2007 à 22:58 (CEST)[répondre]
1.) Il ne s'agit pas tant de "figer" que d'adopter un protocole qui se tienne et stopper de risibles contorsions pouvant faire alterner Pékin avec Kolkata, Tōkyō et Belarus. Il ne faut surtout pas oublier que sur le Wikipédia francophone on écrit en français. C'est même l'un de ses canons constitutifs. Le tout est de s'entendre sur ce qu'est le français (ainsi pour moi, c'est évident : ni macrons, ni diacritiques non francophones !).
Il n'a jamais été question de "franciser ce qui ne l'est déjà. Donc tout simplement nous garderons l'appellation de quelque 99,99% des toponymes étrangers. Ainsi Francfort, Hambourg et Londres ne deviendront pas Frankfurt, Hamburg et London, tandis que Hoyeswerda, Bamberg et Nottingham demeureront à l'identique. D'ailleurs comment franciser ? Qui le ferait ? Et sur quels critères ? Personne n'y a jamais pensé ici. Notre seul propos est d'écrire une encyclopédie francophone en français. Or Londres c'est du français, London c'est de l'anglais... Sroulik28 août 2007 à 02:48 (CEST)[répondre]
2.) La France, d'après toi, "utilise des noms de lieu sur son sol qui ne sont pas en langue française". On peut considérer cela en effet. Mais il s'agit plutôt d'un principe, d'une dynamique d'annexion linguistique. En effet, certains lieux appartenant aux patrimoines onomastiques occitan, lorrain, basque, breton... sont totalement renommés, d'autres plus légèrement francisés et le restant demeure à la manière originelle : [13]. Mais dans tous les cas, l'acceptation par le cadastre, les institutions et les ministères vaut reconnaissance. Ces appellations sont donc aujourd'hui pleinement françaises (je suppose que ce principe vaut également pour le Canada, par exemple). Je t'illustrerais la chose ainsi : j'ai grandi en Alsace ; eh bien Strasbourg est évidemment un toponyme français (même si sa matrice est germanique) ; ce ne sont ni les versions allemande (Straßburg) ni alsacienne (Strossburi) qui doivent prévaloir ici. Mais prenons l'exemple d'Eckbolsheim, autre commune du Bas-Rhin . Il n'existe pas de francisation de ce toponyme allemand (en alsacien on dirait Ecklse). Or, le cadastre, l'IGN et l'Etat ayant reconnu Eckbolsheim, cela fait désormais partie de notre thésaurus. Certains lieux de Lorraine thioise ont été plus nettement francisés (ex Hayange, originellement Heyingen). Sroulik25 août 2007 à 15:38 (CEST)[répondre]
Ou encore Colmar… N'oublions pas aussi le cas de la Corse, où 99 % des toponymes (en italien) ont acquis un statut officiel lors de l'abandon de cette langue, comme langue officielle, en 1848. Calvi, Bastia et Ajaccio ne sont pas « corses » (en tant que formes toponymiques) mais bien italiennnes (dans les deux premiers cas, la graphie est pourtant identique, mais pas la prononciation). Dans le même ordre d'idée, les toponymes « français » en tahitien ou en marquisien.-ᄋEnzino᠀31 août 2007 à 01:42 (CEST)[répondre]
Les débats sont vraiment très longs (même si passionnants et je suis le 1er à vouloir y entrer) : pourrait-on me faire un résumé ? Je ne sais même pas si je dois voter pour ou contre car je ne comprends pas tous les enjeux.
Pour exemple, je suis de ceux qui pensent que : Londres est suffisant (pas London). En revanche, Mumbai ou Beijing me semblent mieux (car plus international) que Bombay ou Pékin. Que dois-je voter donc ? ;-) Merci d'avance --Kemkem_FrEnCh25 août 2007 à 17:46 (CEST)[répondre]
Si Mumbai et Beijing, sont certes paradoxalement considérés parfois comme plus "internationaux" (surtout car adoptés très majoritairement par les médias anglo-saxons), il n'en reste pas moins qu'avant tout ils ne sont pas "français". Or nous ne sommes pas sur la Wikipédia anglophone. Nous nous devons d'écrire en français. C'est d'une part conforme aux objectives conventions du lieu et, d'autre part, plus subjectivement, cela contribue quelque peu à préserver la diversité de la culture humaine. Mais tu dois voter comme tu le sens ;-) Sroulik25 août 2007 à 18:00 (CEST)[répondre]
Pour la question de la définition du français, voir le paragraphe Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie#Qu'est-ce que le français qui n'a pas reçu beaucoup de commentaires ni sources. La ville française dont le nom selon l'INSEE et autres n'est pas écrit français selon est Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale est L'Haÿ-les-Roses. Ici il ne s'agit même pas de francisation. Mais on trouve effectivement d'autres problèmes de francisation dans les régions de France où le français n'est pas (ou n'était pas) la langue majoritaire (région périphérique de la France, Bretagne, Pays Basque, Alsace, Occitanie, DOM-TOM, etc.. la liste de l'INSEE permet selon moi de résoudre ce problème (pour les communes au moins). De plus des mots comme Tōkyō ou Belarus sont présent des dictionnaires français (qui fixent la langue normalement) et conseillé par des organismes francophones de géographie, toponymie, etc. On peut donc légitimement penser que ce sont des mots français, non ? VIGNERON * discut.26 août 2007 à 19:21 (CEST)[répondre]
Le tréma sur le « y » est sans doute un oubli ou une coquille du Lexique (qui compose bien avec un tréma le nom de cette ville dans l'article sur les toponymes). D'ailleurs, les dictionnaires de « référence » mettent bien un tréma à « a » et à « o » (pour certains noms communs). Sans vouloir faire digression : en prenant l'exemple d'Osaka (pour laquelle je conseille un tour par la page de discussion) : il est étrange que le macron soit TOTALEMENT absent d'un événement mondial comme Osaka 2007 ou du site officiel de la ville. Et qu'on ne me dise pas que c'est un problème de police de caractère. Quand le nom de cette ville est écrit avec l'alphabet latin, le besoin du diacritique n'est pas ressenti de prime abord. Idem pour Belarus et Kampuchéa qui sont deux faux néologismes, des doublons, qui cachent, avec peine, leur proximité avec Biélorussie et Cambodge.-ᄋEnzino᠀7 septembre 2007 à 13:41 (CEST)[répondre]
Si l'on cherche à définir les attitudes les plus susceptibles de garantir l'intégrité de la toponymie des pays francophones, deux directions opposées s'offrent : l'attitude francisante qui consiste à préconiser l'emploi généralisé (c'est-à-dire non seulement dans les textes courants, mais dans tous les documents normalisés : atlas, cartes, répertoires, manuels, etc.) des exonymes français (Londres, Varsovie, Le Caire, etc.) ou l'attitude internationaliste qui, en accord avec les résolutions des Conférences des Nations Unies sur la normalisation des noms géographiques, recommande le respect des formes originelles locales des noms de lieux - transposés s'ils proviennent d'un autre alphabet dans les documents standardisés : répertoires, cartographie internationale, horaires des compagnies de transport, etc. (London, Warszawa, Al Qahira). »
Doivent également entrer en jeu les principes de Wikipédia, notamment :
fr.wikipedia.org est une encyclopédie qui doit être rédigée en langue française, donc utilisant l'alphabet de la langue française
L'un des principes établis dans les conventions de titres est que le titre doit être celui de moindre surprise.
Propositions
Proposition A
Libellé
Les formes originelles locales des noms sont transposées suivant les méthodes choisies par Wikipédia si une des langues officielles de l'entité n'est pas soit le français, soit une langue dans un alphabet latin.
Pour les partisans de cette position, les partisans de la francisation dénature les langues étrangères sous prétexte de défendre la langue française. De plus celle position est la plus cohérente puisqu'une francisation ne pourrait être que partielle, il existe des exonymes francophones uniquement pour une petite partie des noms.
Discussion
1. Cette proposition est contraire à la règle du Wikipédia qui veut que Wikipédia:fr soit écrit en langue française. Les francophones qui consultent Wikipédia ne savent pas comment prononcer "ō", et c'est bien normal qu'il ne sache pas le prononcer puisque cette lettre n'existe pas en français !
2. Ecrire "c'est la position de l'ONU" ne fait pas avancer le schmilblick. L'ONU publie la plupart de ses textes en anglais, donc c'est hors sujet ici. Et l'ONU n'a aucun pouvoir décisionnaire ni même d'observateurs sur les usages lexicaux de telle ou telle langue.--Markov(discut.)27 août 2008 à 14:07 (CEST)[répondre]
Proposition B
Libellé
L'exonyme francophone le plus court utilisé dans une source de référence est utilisé, sauf si il s'agit uniquement d'un changement de diacritiques.
Usage courant dans les encyclopédies (Universalis), les dictionnaires (certaines éditions du Petit Robert), les ouvrages et la presse spécialisés (National Geographic, Cahiers du Japon). Position intermédiaire. Position un peu plus proche de la proposition internationaliste dans le respect de la graphie. Cette position est actuellement en vigueur de facto pour certains titres d'articles.
Discussion
Les faits présentés dans les arguments sont inexacts. Par exemple la version en ligne de l'Universalis n'utilise plus les "ō" pour Tokyo mais écrit désormais tout simplement "Tokyo". Tout comme le Larousse qui a également abandonné les "ō" et écrit lui aussi "Tokyo". --Markov(discut.)27 août 2008 à 14:10 (CEST)[répondre]
On utilise un toponyme français officiel actuel, lorsqu'il existe (c'est-à-dire essentiellement dans les régions de langue officielle française). Exemple : Saint-Jacques-de-la-Lande (et pas «St-Jacques»). Contre-exemple : «Brindes» (pour Brindisi), est bien français, mais n'est pas officiel, seul le nom italien étant officiel.
Sinon, on utilise un toponyme francisé (c'est-à-dire soit traduit, soit modifié pour suivre les conventions orthographiques et phonologiques du français) et couramment utilisé de nos jours (*), lorsqu'il existe. Exemples : Londres (et pas «London»), Panama (et non «Panamá»). Contre-exemples : «Brindes» (pour Brindisi) est francisé, mais inusité en français actuel ; «Vénézuéla» (pour Venezuela) est francisé, mais peu usité ; «New York» n'est pas francisé.
Sinon, on utilise un toponyme non francisé, de préférence en langue officielle et éventuellement retranscrit en alphabet latin, couramment utilisé de nos jours (*), lorsqu'il existe. Exemples : New York, Venezuela, qui sont courammant utilisés en français dans leur forme originale, non francisée.
Sinon, on utilise un toponyme (de préférence officiel) dans une langue officielle, éventuellement retranscrit en alphabet latin. Exemples : Łomża, Chūō
Ces quatres règles sont appliquées en cascade, c'est-à-dire que si la règle 1 est applicable, on n'applique pas les règles 2, 3 ou 4 ; si la règle 2 est applicable, on n'applique pas les règles 3 ou 4 ; etc.
(*)« Couramment utilisé de nos jours » signifie « utilisé couramment sous cette forme dans des publications actuelles reconnues pour leur typographie soignée, notamment en ce qui concerne les toponymes » (par exemple l'édition en français du National Geographic).
On prendra garde en outre aux points suivants (lesquels ne font pas partie, à proprement parler, des règles) :
(A) Pour les toponymes officiels, on peut se permettre quelques corrections de bon sens, comme par exemple :
suppression d'une mention qui ne fait pas partie à proprement parler du toponyme. Exemple : Carouge, et non «Carouge (GE)» qui est utilisé officiellement pour bien distinguer de «Carrouge (VD)» ;
correction d'une aberration typographique. Exemple : Château-Chinon (Ville) à la place de l'officiel «Château-Chinon(Ville)».
(B) Il est tout à fait acceptable, dans l'application de la règle 2, d'obtenir un toponyme en langue française qui diffère de sa version en langue officielle (ou de sa transcription en alphabet latin) uniquement par des diacritiques ou des détails typographiques. Il convient cependant de se demander à chaque fois si cette différence est une réelle francisation (au sens de la règle 2, par exemple «Zürich» → Zurich), ou d'une simple limitation technique (souvent le cas pour Łomża → «Lomza», quoiqu'il peut aussi s'agir d'une francisation).
(C) Le choix de la méthode de transcription des toponymes non français à partir de telle langue ou telle écriture fait l'objet d'une prise de décision séparée (p.ex. pour le japonais, on suivra la méthode Hepburn avec macron, selon Aide:Transcription du japonais) ;
(D) Il n'existe pas toujours un seul titre correct par article ;
(E) On établit des redirections depuis toutes les graphies usitées en français, même obsolètes, vers le titre choisi.
Dernier amendement le 3 septembre 2007 à 14:13 (CEST)
Exemples
Paris (règle 1) ; Londres (règle 2) ; Tokyo (toponyme francisé, règle 2, plutôt que « Tōkyō », utilisé en français mais non francisé, règle 3, à cause de la précédence de la règle 2) ; New York (règle 3) ; Chichén Itzá (règle 3 ou 4).
Arguments
Privilégie la forme française lorsqu'elle existe et qu'elle est courante ou officielle ;
privilégie la forme en langue locale sans distorsion lorsqu'un équivalent français n'existe pas ou n'est pas satisfaisant.
Dans cette proposition, les règles 2 et 3 laissent une marge d'appréciation, parfois subjective, mais que je crois nécessaire. Aussi, cette proposition est nettement plus longue que les précédentes, mais je crois qu'une solution satisfaisante à la question épineuse de la toponymie ne se réduit pas à une seule ligne.
Cette proposition a l'avantage d'être claire et nette et plus exhaustive que les précédentes. Il manque cependant un point (évident mais qui doit tout de même être mentionné) : faire des redirections depuis toutes les autres graphies (y compris les plus tordues ou obsolètes). Le second point 3 est très bien. Quelques détails/remarques :
Faire attention aux exemples :
L'exemple de San Remo est très particulier je pense qu'il faudrait changer d'exemple : San Remo est le nom français actuel et ancien italien et Sanremo est le nom officiel actuel italien et aussi le nom français actuel.
Les termes México ou Tōkyō se retrouvent assez couramment dans des ouvrages francophones, il faudrait donc peut-être les qualifié de lexicalisation plus rare.
En fait, il y a des toponymes francisés (comme Londres, Mexico, Tokyo, qui ont adopté les règles de l'orthographe française) et des toponymes lexicalisés en français sans être francisés (comme San Remo, New York, Venezuela, et plus rarement, México, Tōkyō, qui ne suivent pas les règles de l'orthographe française). Lorsque je parlais un « toponyme français », je pensais surtout aux toponymes francisés. Mais c'est vrai qu'on doit aussi considérer les toponymes lexicalisés mais non francisés. J'ai ajouté une règle pour cela.
Dans le premier alinéa 1. je rajouterais actuel après toponyme français officiel.
Dans l'alinéa 4. je remplacerais nécessairement par toujours.
Pure forme, je mettrais A, B, C, & D (ou bien Ⅰ, Ⅱ, Ⅲ, & Ⅳ) au lieu de 1, 2, 3, & 4 pour distinguer les deux séries d'alinéa.
Je ne sais pas comment le faire en syntaxe wiki. — Mais je l'ai quand même fait
L'alinéa B n'est vraiment pas clair, je ne vois pas en quoi Tokyo serait « parfaitement lexicalisé » puisque je ne connais pas de nom commun français avec la syllabe « kyo », et pourquoi « Lomza » ne serait pas parfaitement lexicalisé en français.--08pb8031 août 2007 à 07:54 (CEST)[répondre]
Par «lexicalisé», je veux simplement dire : «entré dans la langue française», ce qui n'exclut pas d'avoir une syllabe unique en français. J'ai supprimé «lexicalisé» et mieux explicité l'alinéa (B), ça paraitra peut-être plus clair. —C.P.1 septembre 2007 à 05:27 (CEST)[répondre]
« entré dans la langue française » n'est toujours pas clair à moins de fournir une liste limitée de sources de références (comme j'avais proposé plus haut). Par exemple, on pourrait remplacer « entré dans la langue française » par « entré dans un dictionnaire de noms propres ».--08pb802 septembre 2007 à 15:07 (CEST)[répondre]
J'avais écrit l'alinéa B uniquement comme une remarque de précaution, pour éviter d'une part les hypercorrections du type «avec les diacritiques originaux, c'est toujours mieux», en oubliant que le changement de diacritiques correspond à une francisation bien établie («Zürich→ Zurich», qui est utilisé depuis des siècles au même titre que «London→Londres») ; et d'autre part pour éviter les suppressions abusives de diacritiques du type «ce diacritque est absent de la plupart des pages web et des publications quotidiennes francophones», alors que c'est uniquement parce que le caractère n'est pas facilement accessible sur le clavier ou n'est pas inclus dans ISO 8859-1. Mais les vraies règles sont les règles 1 à 4, pas les remarques A à E, qui servent juste à fixer quelques détails. J'ai éclairci ce dernier point, et j'ai simplifié l'alinéa B pour éviter qu'on y attache trop d'importance.
Pour la nécessité des sources de références, tu as parfaitement raison. J'ai donc ajouté la note « (*) » comme complément aux règles 2 et 3. Mais personnellement, je ne pense pas qu'il faille se limiter à tel type de source (du type «dictionnaire des noms propres»), ou à une liste, mais insister sur la nécessité d'avoir des sources de qualité. Ou bien, si on préfère limiter les sources, il vaut mieux choisir en priorité des sources spécialisées dans la toponymie (donc pas un dictionnaire généraliste). —C.P.3 septembre 2007 à 14:13 (CEST)[répondre]
la phrase "Contre-exemple : «Brindes» (pour Brindisi), est bien français, mais n'est pas officiel, seul le nom italien étant officiel." est hors-sujet et induit en erreur. Qu'entend-on par officiel ? Officiel en italien ? Brindisi est officiel en langue italienne mais ça ne nous avance à rien puisqu'ici on rédige en langue française. L'Italie n'a aucun pouvoir pour définir comment un lieu doit être désigné en langue française, tout comme la France n'a aucun pouvoir auprès des Italiens pour dire comme les lieux français doivent être nommés en italien. Les Italiens nomment Paris "Parigi" ("Paris" n'est officiel qu'en français). Tout au plus un pays peut demander à ce que les autres pays utilisent telle ou telle graphie. Par ex la Birmanie souhaite que son pays soit nommé Myanmar dans les langues à alphabet latin, cette consigne a été suivie aux USA, mais en France les ouvrages (et l'usage) continuent pour l'instant majoritairement avec Birmanie. Et le rôle de Wikipédia n'est pas de prendre les devants sur un usage particulier. --Markov(discut.)27 août 2008 à 14:30 (CEST)[répondre]
Discussion
Discussion sur les enjeux
Personnellement, je n'aime pas ces dénominations qui me paraissent passablement orientées (elles reflètent de fait les positions de Dorion dont il est curieux qu'elles soient mises en exergue de ce chapitre...). "Francisant" qui assonantiquement - et historiquement pour les Français - peut s'appareiller à "fascisant" [14] me semble évidemment beaucoup moins sympa qu'"internationaliste" (je suis moi-même internationaliste sur un tas de questions). J'aurais donc demandé un "renommage" plus neutre voire la suppression d'une séquence fort peu honnête - car, de fait, les soit-disant enjeux ? sont ici bien plus caricaturés que résumés -.
D'autre part, la méthode est surprenante ! On nous présente (mais la manoeuvre est lisible...) une seule position (proposition) supposément internationaliste (sic) contre deux décrétées francisantes (resic : Ah que le terme est stigmatisant...). Comme il s'agit d'une dichotomie, celle-ci devrait par essence être binaire ; la logique aurait donc exigé un premier choix entre internationalisme et francisance, puis éventuellement un vote entre les deux formes de cette prétendue attitude francisante. Or le sondage - déjà mis en place depuis deux jours enlève intérêt et légitimité à ce chapitre - qui, outre ses inhérents défauts, lui fait grandement doublon -. Sroulik28 août 2007 à 03:17 (CEST)[répondre]
Je crois qu'il y a un malentendu. je suis moi-même plutôt pour la solution « francisante avec diacritiques non français » (même si je ne suis pas contre la solution internationaliste) et je ne trouve pas le terme francisant péjoratif (c'est simplement le gérondif de franciser, non ?). Mais on pourrait le remplacer par « francisation » ou « utilisation des exonymes ».
La partie sur les enjeux n'est qu'une ébauche qui peut être modifié, d'ailleurs elle pourrait avoir pour objectif d'améliorer l'article Toponymie qui est plutôt pauvre en regard des discussions sur cette page.
Quand au sondage, il ne s'agit que d'un texte très flou. Ces propositions qui peuvent être modifiées ont le grand avantage d'être concrètes.--08pb8028 août 2007 à 20:09 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas bien cette liste, qui ne donne que des solutions non neutres, puisqu'elles privilégient chacune un point de vue. La seule solution neutre est de privilégier le nom qui a le plus de chance d'être connu par celui qui fait la recherche. Pour les noms connus, c'est certainement le nom privilégié par l'usage francophone (au moins quand il y a une forme qui domine nettement). Par exemple, l'article sur la France doit s'appeler France, et non République française (et mettre dans des titres des lettres islandaises que presque aucun francophone ne connait est proprement aberrant). Pour les noms très peu connus (petits villages ordinaires, par exemple), il est possible que le nom officiel soit connu par plus de lecteurs que la forme utilisée localement, et on peut prendre cela en compte. Dans tous les cas, bien sûr, il faut les redirections appropriées. Lmaltier28 août 2007 à 21:36 (CEST)[répondre]
Argument curieux : rien n'empêche de mettre une redirection depuis le nom (prétendumment) le plus connu (en France) vers le nom le plus logique ou le plus pertinent (attention il ne s'agit pas ici du débat sur la pertinence : je fais juste remarquer que, dans un sens ou dans l'autre, cet argument n'est pas utile puisque la possibilité des redirections existe). --Kemkem_FrEnCh30 août 2007 à 19:12 (CEST)[répondre]
Mais la discussion est sur le nom à privilégier en tant que titre. Et je dis simplement que les choix proposés sont destinés à répondre à la question : "quel est le meilleur nom ?". C'est une question sans issue, puisque chacun peut avoir des opinions différentes, et que personne n'aura tort. La règle ne doit pas donc être fondée sur cette question, mais sur la question : quel est le nom habituellement utilisé en français ?, ce qui n'a rien à voir avec une quelconque opinion, et permet donc de respecter la neutralité de point de vue. Lmaltier30 août 2007 à 20:05 (CEST)[répondre]
Quelque soit la solution choisie, elle privilégiera forcément un des points de vue. La prise de décision sert justement à choisir le point de vue le plus neutre (majoritaire ?). Tu parles de l’usage francophone quel est-il ? Il existe des usages francophones : Tōkyō notamment est l’usage francophone des spécialistes du japon, de l’Hepburn et des macrons ou voir le cas San Remo/Sanremo. On ne discute même pas des discutions puisque dans tous les cas, elle seront maximiser (même depuis des cas extrêmes, comme Toukyou ou 東京 vers Tokyo). VIGNERON * discut.28 août 2007 à 23:52 (CEST)[répondre]
La neutralité n'est pas l'opinion de la majorité, c'est un choix basé uniquement sur des faits, pas sur des opinions. Et des statistiques d'utilisation effective, ce sont des faits. Le choix de tel ou tel organisme (souvent pour des raisons diplomatiques) ne peut pas être considéré comme neutre. Quel usage francophone ? Celui du lecteur moyen de l'article, tel que cet usage ressort des statistiques, ou tel qu'il est évident. Pour un village canadien, le lecteur moyen est plutôt canadien, pour un village belge, il est plutôt belge, pour les lieux très connus comme Tokyo, on ne peut rien dire sur le lecteur (sauf que la majorité ne sont probablement pas des grands spécialistes du Japon) : on peut donc chercher la graphie effectivement la plus utilisée. Franchement, cette règle de conduite me parait la seule qui règle définitivement la question sans privilégier une opinion, et d'autres sont apparemment du même avis. Lmaltier30 août 2007 à 13:19 (CEST)[répondre]
Je pense aussi que ces propositions sont inadéquates : elle ne définissent pas les termes employés (au-delà du fait que lesdits termes employés ne soit pas très heureux). C'est qu’est-ce que francisantes, internationaliste, etc. Pour moi, il existe de nombreux francisation qui va de l’usage courant oral jusqu’à l’hyper-orthographie des spécialistes. Elle ne mentionne pas non plus l’aspect usage/moindre surprise (St Jacques) contre officiel/correct (Saint-Jacques-de-la-Lande). Notamment pour rajouter à la confusion du néophyte, les propositions internationaliste et francisantes avec diacritiques sont identiques ! Au final, je ne trouve pas cela très concret. L’absence de mention à des textes, dictionnaires, encyclopédies, presses, média, etc. ma paraît notamment dommageable. Même s’il seront rejetés des propositions plus extrême mérite d’être mentionné (titre du toponyme dans une des langues d’origine ou bien titre en alphabet latin sans aucune diacritique (pas mêmes les diacritiques habituels du français)). Notamment pour donner aux votants une vue exhaustive du problème et des solutions. VIGNERON * discut.28 août 2007 à 23:34 (CEST)[répondre]
J'ai changé les titres qui ont peu d'importance pour des titres arbitraires, seules les libellés des propositions ont de l'importance. Je ne comprends pas la remarque sur les propositions identiques puisque toutes les listes d'exemples sont différentes. Evidemment, chacun est libre d'ajouter des propositions et d'ajouter des arguments aux propositions existantes.--08pb8029 août 2007 à 20:48 (CEST)[répondre]
Critique concernant la mention de diacritiques dans les propositions
Je pense que c'est une très mauvaise idée que de commencer à parler de diacritiques du français pour le choix du bon toponyme non nécessairement français, autrement on obtient rapidement toutes sortes d'incohérences, avec «México» à côté de «Panama», ou encore «Zürich» à côté de «Berne».
Pour moi, devant un toponyme, on a essentiellement trois possibilités:
Soit on utilise une version française/francisée du toponyme (ex. «Pékin», «Istamboul»);
Soit on utilise une version «internationale» du toponyme (ex. «Beijing», «Istanbul»);
Soit on utilise une version dans une des langues locales, éventuellement transcrite en alphabet latin selon une méthode bien définie (ex. «Běijīng», «İstanbul»).
(Pour compliquer les choses, il y a aussi des versions hybrides, comme «Shanghaï», avec un digramme «sh» pas français et un tréma «ï» français... mais passons.)
La question des diacritiques et autres signes devrait apparaître uniquement dans les choix des méthodes de transcription utilisées au point (3) ci-dessus : Utilise-t-on «ō» ou «ô» pour transcrire le o long japonais; utilise-t-on «ß» ou «ss» pour transcrire le eszett allemand, etc. Et ici, il n'est nullement question de «diacritques de l'alphabet français», puisque une transcription ne produit pas un mot français.
Le cas de « Shanghaï » me paraît d'autant plus intéressant que selon l'article, la langue locale de Shanghaï n'est pas celle dont on nous donne la transcription pinyin « Shànghǎi ». Si on voulait utiliser la langue locale, ce serait « Zanhe ». Marc Mongenet30 août 2007 à 01:52 (CEST)[répondre]
Sauf que la position du Shanghaïen (et de la transcription Zanhe pour 上海) par rapport au mandarin en RPC est semblable à celle du breton (du basque, de l'occitan, de l'alsacien ou autres) par rapport au français en France. On écrira pas Zanhe pour Shanghaï plus que l'on écrira Roazhon pour Rennes. il faut distinguer langue locale et langue officielle (ce que semble faire en partie l'IGN). VIGNERON * discut.30 août 2007 à 16:01 (CEST)[répondre]
Remarques pertinentes. J'aurais dû parler de «langue officielle» plutôt que de «langue locale» (ou peut-être des deux). —31 août 2007 à 01:17 (CEST)
@VIGNERON : à Rennes, la langue « locale », ce n'est pas le breton mais bien le gallo, et alors « Roazhon » peut être mis sur WP en breton, mais n'a rien à faire ici . En revanche, le statut des langues en Chine, n'est pas aussi simple : il existe une seule norme graphique (sauf pour le mongol, le tibétain et d'autres langues non Han), donc Shanghai s'écrit toujours 上海, quel que soit le « dialecte » employé : sauf que ce ne sont pas des dialectes, mais bien des langues propres qui ont chacune leur transcription. Étrangement, ce point n'avait pas encore été évoqué ici, car le mandarin standard, majoritaire, n'est pas la seule langue parlée en Chine. Après tout le wu est parlé par au moins 87 millions de Chinois, ce qui ne le met pas sur le même plan que le breton. Et l'IGN n'est pas la panacée : tu as toi aussi un vieil oncle qui y travaillait ? …--ᄋEnzino᠀31 août 2007 à 01:23 (CEST)[répondre]
à Rennes, la langue « locale », ce n'est pas le breton mais bien le gallo ?? Les rennais ne sont pas au courant, les deux langues sont parlées. On a vu que l'IGN conserve uniquement les langues officielles ou co-officielles (le français dans la cas de la France, l'espagnol, le castillan, le basque, le catalan, galicien, aranais en Espagne) or en RPC le mandarin est la seule langue officielle (sauf à Hong Kong (cantonais et anglais), à Macao (cantonais et portugais), en Mongolie, et au Tibet mais pas à Shanghai). Après, faut-il se limiter au recommandation de l'IGN (dont je ne comprends pas bien la logique) ou aux usages officiels ? Je ne crois pas (mais ce n'est que mon avis). VIGNERON * discut.31 août 2007 à 12:36 (CEST)[répondre]
Les Rennais sont parfaitement au courant : Rennes comme toute l'Ille-et-Vilaine fait bien partie, sur toutes les cartes linguistiques de France, du domaine de la langue d'oïl et précisément des dialectes gallos. Le breton, s'il y est encore parlé, ne l'est que par des « migrants ». J'affirme pour y habiter que le turc ou l'arabe sont en ce sens plus « locals » à Rennes que le breton — bien que moins de 600 personnes étudient cette langue en ville, un peu plus qu'à Brest (normal, c'est une langue locale dans ce département). On enseigne le japonais à Dauphine, ce qui n'en fait pas une langue « locale » de ce quartier parisien. Soyons sérieux. J'habite à Rennes et travaille avec des Rennais : pas un ne prononce un mot breton, même baragouiné, même hors de ma présence : j'ai une assez bonne oreille ! -ᄋEnzino᠀31 août 2007 à 14:42 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas une langue locale au sens historique ou linguistique didactique mais dans la vie courante rennaise le gallo et le breton sont : sur les panneaux d'entrée de la ville, dans les écoles, etc. Étant étudiant je croise des gens de diverses origines et la majorité des non-bretons 1. ne connaissant pas le gallo (ne savent même pas qu'il existe) 2. pensent que tous les rennais parlent le breton. C'est faux mais c'est l'usage (encore un ). En décembre 2004, Le Conseil régional de Bretagne a officiellement reconnu à l’unanimité le breton et le gallo comme « langues de la Bretagne »[réf. nécessaire] (article Gallo) sans sources ni précisions de la localisation ou non de ces langues. VIGNERON * discut.31 août 2007 à 14:57 (CEST)[répondre]
Pour quitter la Haute-Bretagne ou ma chère Alsace (où j'ai aussi habité), en espérant trinquer (de trinken, boire) avec vous un de ces jours, je voudrais revenir un instant sur les dialectes wu, comme celui parlé à Shanghai : je ne maîtrise pas assez le monde chinois pour l'affirmer haut et fort, mais la langue officielle de la Chine, le mandarin standard (quelque chose comme putonghua), permet de cohabiter au travers d'une norme écrite unique et commune et partagée par presque tous les Chinois han (sauf ceux de Taipei qui utilisent encore la vieille norme), avec des véritables langues, très pratiquées comme les dialectes wu mais qui ne se distinguent qu'à l'oral (donc, en cas de transcription). La remarque de Marc Mongenet était donc parfaitement valable. Et puis, j'ai ébauché Lust, caution…--ᄋEnzino᠀31 août 2007 à 21:55 (CEST)[répondre]
Et lemerveilleuxShangai Gesture ... Mais au-delà de Méliès, le Wu est réellement en danger. Alors que nombre de préfectures chinoises assurent toujours un service de traduction mandarin / langue locale, une pression continue est exercée afin de favoriser le putonghua. Dans ce contexte, le Wu (et sa la large palette dialectale) est bien plus menacé qu'un Min du Sud, fort du socle taïwanais ou qu'un cantonais porté par Hong Kong (et aussi profus en tons et en sinogrammes spécifiques, que le wu en est chiche... ). Dans les villes importantes du Centre et du Centre-Sud, l'immigration paysanne et le conformisme utilitariste des jeunes en progression sociale déterminent des socio/topolectes intermédiaires. Il n'est donc de bon bec que de[15]Paris et d'officiel que ce mandarin standardisé par Mao. Sroulik31 août 2007 à 22:14 (CEST)[répondre]
Pour se donner une idée des solutions et des propositions possibles, à synthétiser ensuite.
PS : inutile de signer chaque intervention ou ajout, mais plutôt d'améliorer mon (VIGNERON) premier jet comme on améliore un article.
Comment fait National Geographic
L'exemple de National Geographic (comme celui d'autres revus de presse) est intéressant dans la mesure ou bien que de qualité encyclopédique ou proche (la National Geographic Society soutient et finance des recherches), il est destiné à un publique large et donc on peut considérer qu'il est assez proche de l'usage.
Dans le numéro 95 d'août 2007 :
en couverture : « LES MAYAS » (avec la marque du pluriel sur un mot étranger lexicalisé)
page Ⅱ, Ⅶ, etc. : « Port-Miou » (présence d'un tiret, toponyme inconnu de l'INSEE avec ou sans tirets, sans tiret sur la carte IGN de geoportail)
page 106 : mangas (avec la marque du pluriel sur un mot étranger lexicalisé)
Dans le numéro 99 de septembre 2007 :
page 37 : « tokyoïte »
page 38 (etc.) : « Tokyo »
page 41 : « NonNonBâ », « yokai »
page 42 : « shôjo », « shônen »
page 86 : « 11-Septembre » (avec un tiret et une capitale, pour désigner l'évènement).
Dans le hors-série numéro 4 collection :
page 18 : province du Sichuan, « Chichén Itzá », « l'île de Pitcairn » (sans capitale, article sur la wikipédia Îles Pitcairn avec un capitale : distinction géographie/politique ?)
Les capitales sont toujours accentués. Utilisation d'espace normal(e) au lieu des espaces fines (insécables) avant les signes de ponctuations. Utilisation de l'apostrophe courbe. Utilisation de la ligature œ (et probablement æ). Utilisation de l'alphabet latin diacrité et respect des graphies locales. Non-utilisation du pinyin accentué ou d'une méthode de transcription du japonais (pour les mots lexicalisés uniquement ?). Cohérence apparente pour une même langue. Mise en italique des termes non lexicalisés et des titres d'œuvres.
Comment fait l'IGN
L'IGN français édite la plupart des cartes françaises (dont le Géoportail) et est une référence importante pour la France. L'IGN ne s'occupe que de la France et des zones frontalières.
Il semble que l'IGN s'écarte parfois des règles typographique et/ou de l'usage :
Italiennes : San Remo et non Sanremo, Ventimiglia et non Vintimille, PARC DU GRAND PARADIS mais PARCO ALPI MARITIME (globalement respect des graphies locales)
Benelux : double graphie du type néerlandais (français)« Ieper (Ypres) » ; français(allemand/néerlandais) (« Mons (Bergen) » ; « Bruxelles / Brussel » ou une seule des langues locales.
Espagne : catalan/castillan « Figueres / Figueras », « la Seu d'Urgell / Seo de Urgell » ; espagnol / basque : « PAMPLONA / IRUÑA » et non Pampelune, inversement basque / espagnol : « DONOSTIA / SAN SEBASTIÁN » et non la graphie française Saint-Sébastien (Espagne) ou officielle Donostia-San Sebastián.
Les capitales sont accentués (comme recommandé par l'Académie Française). Utilisation de signes diacritques. Incohérences au niveau des toponymes hors de France : francisation ou non au cas par cas, utilisation de langue officielle ou non, de la graphie officielle ou non, utilisation du basque en Espagne (officiel en communauté autonome basque) mais pas en France (qui n'y a pas le statut de langue officiel). Utilisation de double forme avec barre oblique ou parenthèses.
Oui, il semble tout simplement que l'IGN emploie la langue officielle du lieu. Qu'une ville ultra-frontalière soit officiellement francophone, germanophone ou italophone... et c'est en cet idiome qu'elle sera désignée (il ne faut pas oublier qu'une carte a avant tout un but utilitaire pour son usager). Au Pays basque, le basque et le castillan jouissant d'un statut de co-officialité, c'est la raison d'un doublon qui n'a du tout rien d'étonnnant. Par ailleurs, le protocole que s'autorise l'IGN est totalement conventionnel en cartographie moderne. La Wikipédia francophone est régie par de rares obligations dont celle-ci : écrire en français. Sroulik29 août 2007 à 21:07 (CEST)[répondre]
« L'IGN ne s'occupe que de la France et des zones frontalières. » est une affirmation assez étrange... j'ai plusieurs kilos de doc à la maison concernant les conventions et autres transcriptions des pays, régions et villes du monde entier édité par l'IGN, dont le travail ne se limite heureusement pas au seul Hexagone... Pour info, l'IGN édite deux sortes de cartes : des cartes en français (Rome et pas Roma) et des cartes en "espéranto géographique" (Roma et pas Rome ; cet "espéranto géographique" est le résultat de conventions internationales de géographes). C'est sur cette deuxième série de cartes que vous trouvez les diacritiques absentes du français et des noms "exotiques". Reste à savoir comment WP.fr veut parler : en espéranto ou en français? Clio647 septembre 2007 à 04:30 (CEST)[répondre]
tout à fait d'accord! mais c'est loin d'être le cas dans les faits... En puis de quel "français" parlons nous? Celui de certains dictionnaires d'usage qui font entrer au dictionnaire des mots et des symboles (diacritiques étrangères à la langue française) parce que deux quotidiens français (Libération et Le Monde, pour ne pas les citer... ce fut la même histoire avec le terme étatsunien...) en font usage, ou le français académique qui proscrit ces dérives exotiques? Clio648 septembre 2007 à 04:51 (CEST)[répondre]
Y a des tas d'articles dont le titre n'est pas en français, certains ont même été créés par ceux qui fustigent les mots « exotiques »... Il s'agit quand même d'avoir un minimum de cohérence. NeuNeu15 septembre 2007 à 22:18 (CEST)[répondre]
Sans vouloir « envenimer » ce débat, je tiens à préciser le rôle exact de l'IGN-France :
contrairement à ce que d'aucuns affirment ou ont affirmé l'IGN-F n'a pas vocation, ni à travers ses cartes, ni à travers ses autres publications, à traiter de la cartographie des zones étrangères. Cf. sa Charte de toponymie (p. 21). Or en la matière :
« La Commission des produits a décidé que la cartographie étrangère officielle devait être intégralement reprise sur les séries IGN concernées »
« Le traitement des toponymes étrangers pour l'usage français n'a jusqu'à présent pas fait l'objet d'une normalisation nationale, hormis les noms de pays, de capitales et d'habitants, dont les formes françaises ont été fixées par le ministère [français] des Affaires étrangères »
qui plus est, « en tant qu'organisme administratif, l'IGN doit se conformer à cette liste »
Qui plus est, le MAE (France) diffuse des cartes, format A5, de tous les pays du monde, avec noms francisés lorsqu'ils existent. La « norme », en la matière, ne provient donc pas de l'IGN.--ᄋEnzino᠀8 septembre 2007 à 12:32 (CEST)[répondre]
Texte un peu long, mais avec Enzino, il faut ce qu'il faut...
La commission nationale de toponymie, où siègent des représentants de l'IGN, est seule habilitée à traiter les cas franco-français. Pour l'étranger (sujet du débat, je pense...), c'est la "commission de toponymie de l'IGN" qui travaille la question... La fameuse liste des pays et capitales du monde est dressée par l'IGN... puis validée par les ministères, et pas l'inverse! Intro de l'édition de 1988 : "La Commission de toponymie de l'Institut Géographique National (I.G.N.) a déjà publié trois éditions de la liste des pays et capitales du monde" puis "les formes retenues dans cette édition sont considérées comme forme de référence ou formes principales et leur emploi généralisé est recommandée" puis "ce travail, dont la préparation m'a été confiée, a pu être mené grâce aux conseils éclairés de François Nédélec, ancien président de la Commission de toponymie de l'I.G.N., qui a représenté pendant plusieurs années le Gouvernement français aux sessions du Groupe d'Experts des Nations Unies pour la normalisation des noms géographiques." signé : Claude Perrichet, président de la Commission de toponymie de l'I.G.N. La fameuse liste ultra basique connue de tous ici n'est qu'une toute petite partie des travaux publiés par cette commission... L'IGN édite pourtant ces travaux sous le titre "Pays et capitales du monde"... J'ai par exemple sous la main la 4e édition datant de 1990 qui compte plusieurs centaines de pages et de nombreuses annexes, publiées à part. L'ensemble pèse plus d'un kilo. Ces listes couvrent l'ensemble du globe et donnent les noms des pays, des régions et départements (ou leurs équivalents) et de très nombreuses villes. L'ensemble se présente en un ouvrage principal datant de 1986 et de fascicules dits de "complément" par continent. L'avant-propos du fascicule 1 commence ainsi : "La Commission de toponymie de l'Institut Géographique National (I.G.N.) a publié en novembre 1986 la quatrième édition des Pays et Capitales du Monde. Le tableau III de cette édition présente les divisions admnistratives d'ordre supérieur d'un certain nombre de pays : soit seulement 54 des 171 pays indépendants au monde. L'étude des divisions administratives des autres pays se poursuit et actuellement celle de tous les pays d'Amérique est terminée. Il nous a paru souhaitable de publier cette partie des travaux, sous forme d'un fascicule provisoire N°1, qui viendra s'intégrer plus tard dans l'ensemble de la cinquième édition, lorsque l'étude de tous les pays du monde sera achevée. (janvier 1989)" L'IGN publia ensuite des fascicule dits de "complément" pour combler les trous. En janvier 1990, un complément sur les pays européens, en juillet 1990, un complément sur les pays d'Afrique, puis en février 1992 un complément sur les pays d'Asie. Des compléments de mise à jour sont publiés régulièrement depuis 1992.
De plus, la Commission de toponymie publie depuis plus de cinquante ans des travaux concernant la transcription des toponymes étrangers. J'ai, par exemple, entre les mains un fascicule intitulé "principes de transcription des toponymes africains" datant d'octobre 1980, 2e édition de travaux publiés en juillet 1963. Pour info, voici un passage de l'intro : "Peu de temps après leur publication, les "Principes de transcription des toponymes africains" ont été approuvés par les autorités compétentes de Côte d'Ivoire et de Haute-Volta. L'année suivante, en janvier 1964, ils obtenaient l'accord du Congo, du Gabon, de la République centrafricaine, du Sénégal et du Tchad. En septembre 1967, ils étaient présentés par le Gouvernement français à la première conférence des Nations-Unies sur la normalisation des noms géographiques. A cette occasion, il était rappelé que la conception de ces principes de transcriptions répondait aux deux impératifs suivants : 1. normalisation des noms de lieux par l'emploi d'un système graphique cohérent, débarrassé de lettres et signes inutiles. 2. Restitution par un lecteur francophone d'une prononciation acceptable de ces noms de lieux permettant une identification correcte."
Pour la citation de la page 21 de code topo de l'IGN, le mot important est "national". L'IGN ne travaille pas du tout à une "normalisation nationale" concernant les toponymes étrangers (ce n'est pas sa mission) mais à une normalisation internationale, d'où les différences entre les deux séries de cartes éditées par l'IGN, en français (norme "nationale") et en "espéranto géographique ONU" avec certains signes et lettres étrangère au français classique et qui figurent désormais dans certains journaux puis dictionnaires d'usage... C'est ce mélange des genres entre le français "classique" et l'"espéranto géographique" mis en place en partie par l'IGN (validation par l'ONU) et utilisé par l'IGN qui provoque ces problèmes.
Concernant la Commission nationale de toponymie qui fixe la topo en France, l'IGN y participe activement au même titre de d'autres spécialites des ministères (intérieur et affaires étrangères notamment). C'est cette commission qui a TOUJOURS le dernier mot dans les cas concernant la France, comme les demandes de modifications de noms. Le Conseil d'Etat suit TOUJOURS les conclusions de cette commission dans ces domaines. La loi exige que l'ensemble des administrations françaises utilisent ces toponymes officiels (ceux qui disposent d'un code INSEE). L'IGN s'y plie, comme les autres. De plus, l'IGN dispose d'un outil unique en France en matière de Toponymie avec la BDTopo qui compte plus de 2 millions de toponymes actuels ou anciens (France uniquement). La mémoire de la toponymie française est là, et nulle part ailleurs. Pour ceux que cela intéresse, la 9e session de la conférence des Nations-Unies sur la normalisation des noms géographiques s'est tenue il y a quelques jours [16] et on nous promet « à long terme » une base de données mondiales concernant toutes les villes de plus de 100.000 habitants... Si vous prenez l'IGN pour un simple fabricant de cartes à la Michelin, vous vous gourrez gravement... Clio649 septembre 2007 à 10:16 (CEST)[répondre]
Ça tombe mal : Sanremo a moins de 60 000 habitants. Nous risquons d'attendre d'autant plus que la ville n'est pas précisément en croissance démographique. Et de noyer bien des poissons d'ici là sur le rôle central et incontournable de l'IGN. Surtout que pendant que certains pérorent, je viens de recevoir une jolie lettre du CNIG, signée Élisabeth Calvarin, rapporteur à la Commission nationale de toponymie, vice-présidente de la division francophone du GENUNG.-ᄋEnzino᠀1 octobre 2007 à 21:53 (CEST)[répondre]
Je suis palaisien, mais je travaille à Paris. Si je passe devant je vérifierai, mais je ne ferai pas le détour pour ça. Il faudrait que je passe par hasard sur cette place avec un appareil photo... Švitrigaila31 août 2007 à 23:19 (CEST)[répondre]
J'ai crée le place de Kyoto suivant le nom qui semble officiel (de la même façon que l'on utilise l'INSEE pour les noms des communes). J'aime bien le commentaire de ton renommage « je ne fais pas confiance à la Mairie de Paris pour me dire comment écrire en français » qui correspond exactement au fond de notre problème : à qui faire confiance pour écrire le français. Dans le cas particulier des macrons, je rappelle qu'ils sont aussi utilisé par le Petit Robert (selon Sam Hocevar). Si quelqu'un pouvait allez photographier ses places (et pas que les plaques) on pourrait améliorer les articles par la même occasion. VIGNERON * discut.1 septembre 2007 à 12:12 (CEST)[répondre]
J'ai rétabli le nom de place de Kyōto pour l'article. J'ai également fait une petite manip pour qu'on ne puisse plus renommer l'article sans un vote. J'ai deux questions au sujet du site sur la nomenclature des rues de Paris. D'abord, concernant la rue de la Moskova. Il me semble avoir vu, mais il faudra encore une fois que j'aille vérifier sur place, que le nom de la rue est orthographié Moskowa avec un w. Pourtant le site le donne avec un v[18]. Le dictionnaire de Jacques Hillairet ne connaît pas cette rue, mais cite une cité de la Moskowa, avec un w. Quelqu'un en sait-il plus ? Ma deuxième question, beaucoup plus terre-à-terre est : comment accède-t-on à ce site directement pour chercher une rue en particulier sans passer par Google ? Švitrigaila1 septembre 2007 à 14:09 (CEST)[répondre]
Au niveau de l'"officialité parisienne", ce sont les arrêtés pris par le conseil municipal qui charpentent juridiquement les choses et non point leurs mises en pratique par les services techniques de la ville (dont les actions ne participent aucunement de l'architecture des normes du Droit). En l'espèce un arrêté municipal a le 16 novembre 1997 renommé la rue de la Moskowa en rue de la Moskova. Je ne voudrais pas être tautologique mais il me semble que lorsqu'une autorité territoriale prend la décision de rebaptiser une voie en ne modifiant de son appellation qu'une lettre, seule et unique, c'est bien évidemment après avoir considéré que l'orthographe précédente était erronée. Sroulik1 septembre 2007 à 15:24 (CEST)[répondre]
Tu vas tout simplement sur l'espace "cartographie" dépendant du site de la Mairie de Paris. Tu y trouveras un moteur de recherche "nomenclature des voies"' =] [19]Sroulik1 septembre 2007 à 16:24 (CEST)[répondre]
Encore un site bien fait, tiens. Je n'ai pas trouvé d'espace cartographie sur le site de la mairie. Quant à la page que tu m'as montrée, si elle permet d'aoir la liste des voies, quand on clique sur un des noms, une fenêtre d'erreur s'ouvre. Švitrigaila1 septembre 2007 à 16:46 (CEST)[répondre]
Qui plus est, après avoir clairement affirmé qu'« à titre personnel » (sic) Švitrigaila tient beaucoup aux macrons, son « blocage » sans vote, semble bien être une prise de position qui ne respecte ni le débat, ni le fait que le consensus (et pas la démocratie à la suisse) devrait régner en ces lieux.-ᄋEnzino᠀1 septembre 2007 à 15:28 (CEST)[répondre]
Sans source on arrivera à rien. Sinon je pense savoir d'où vient l'usage du macron sur la plaque, en effet la Maison de la culture du japon à Paris est situé sur cette place, on peut imaginer qu'elle a conseillé voire forcé cet usage. Sinon le site de la nomenclature officiel de Paris est complètement dans les choux au niveau du français : pas de ligatures, non-respect des traits d'union (Avenue du Docteur-Arnold-Netter), etc. Je ne suis pas sur que ce soit volontaire mais plutôt du à une limitation technique. VIGNERON * discut.1 septembre 2007 à 19:06 (CEST)[répondre]
J'ai également fait une petite manip pour qu'on ne puisse plus renommer l'article sans un vote. --> Auquel cas tu t'exposes aux foudres du comité d'arbitrage qui vient de dire que : Le comité voit cette action comme un moyen d'empêcher le renommage facile de l'article [blablabla] à moins de supprimer temporairement la redirection, elle est donc néfaste à une discussion sereine sur l'article car elle bloque la situation sur le point de vue d'une seule des deux partiesWikipédia:Le_Bistro/1 septembre 2007#Décision d'arbitrage. Teofilo◯1 septembre 2007 à 21:25 (CEST)[répondre]
Un petit vote pour voir où va le vent…
Švitrigaila ayant jugé qu'à 2 contre 1 ([20]), il avait forcément raison sur la façon d'écrire l'entrée principale de place de Kyoto (c'est-à-dire avec ou sans macron), je propose que les participants (et les passants) de cet atelier s'expriment ici sur ce cas concret afin d'éviter que les « positions personnelles » ne deviennent des « positions perso ». Il s'agit pas de savoir si c'est une forme « officielle », sur-corrigée, conforme ou pas à Hepburn ou à kunrei, mais juste de savoir si les votants qui vont s'exprimer préfèrent avoir un article avec pour entrée première :
place de Kyoto (qui précise ensuite le macron dès l'incipit) ;
ou place de Kyōto (qui préciserait ensuite que le nom officiel est différent).
Pour -* il y a une grande différence pour l'utilisateur de wikipédia entre déchiffrer un panneau ou il peut faire abstraction des signes qu'il ne comprend pas et saisir sur son clavier l'entrée correspondante dans wikipedia
à quoi sert une orthographe qu'on ne sait pas prononcer et dont on ne maitrise pas l'écriture ? C'est une information exotique qu'on peut exhiber dans le cadre de conversations de salon (en amenant des antisèches) ce n'est surement pas l'entrée principale de l'article, répétée dans chaque lien hypertexte, d'une encyclopédie consultée par tous, sauf si on veut former des analphabètes : qui va retenir ca ? Běijīng.--Pline(discuter)2 septembre 2007 à 16:13 (CEST)[répondre]
Soit on prend le nom tel qu'il est indiqué sur les panneaux indicateurs de la voie (dans ce cas, c'est Place de Kyōto avec un macron). Inconvénient : tous les panneaux d'une même voie ne donnent pas toujours le même nom, c'est particulièrement criant pour les traits d'union et les accents. Par exemple, la Rue des Jeuneurs à Paris est orthographiée sur les panneaux sans accents circonflexe, sauf sur un panneau qui dit donc le contraire des autres (le Dictionnaire de Jacques Hillairet l'écrit aussi sans accent en se justifiant par l'étymologie Rue des Jeux-Neufs) ;
soit on adopte le nom tel qu'il est indiqué sur l'arrêt municipal. Inconvénient : personne ne l'a lu et on va avoir bien du mal à se le procurer. Rien ne dit que l'orthographe du site internet respecte l'orthographe de l'arrêté municipal ; si tel est le cas, cela signifie-t-il que la lettre œ est totalement exclue de la nomenclature des voies parisiennes puisque le site internet escamote systématiquement cette lettre ?
soit on adopte une convention de nommage générale pour les noms de voies. L'inconvénient est précisément de trouver une convention de nommage qui s'écarte des deux premières options. Je crois cependant cela possible, par exemple en respectant les orthographes (même fautives) des voies telles qu'elles apparaissent sur les panneaux ou dans l'arrêté municipal, mais en corrigeant tout ce qui peut être faute de trait d'union, faute d'accent, faute de ligature et les signes diacritiques étrangers. Ainsi, il y a, si je me souviens bien, à La Brigue une Rue Henri Dunant avec un i qui mène à un Pont Henry Dunant avec un y (ou le contraire) : dans ce cas, on conserve ces orthographe. De même à Paris, il y a une Place du Général Konig sur le site internet, alors qu'il s'appelait Marie-Pierre Kœnig. On garde. De même la Rue Eugène Süe pour Eugène Sue. Mais il y a aussi une Impasse des Deux Néthes pour les Deux-Nèthes. L'accent peut se discuter, mais je crois que le trait d'union est obligatoire.
Je pense surtout que cette discussion est, pour trois raisons principales, vraiment périphérique :
si un conseil municipal farfelu ou mal informé devait avoir appelé un jour une voie rue George Pompompidou et que nous en possédions la preuve (il suffit souvent de prendre attache avec le service ad hoc), il ne faudrait pas rebaptiser... Cela deviendrait curiosité en soi et ce G.P original transcenderait totalement le Georges Pompidou originel (mais il pourrait y avoir des pétitions...).
si une municipalité devait avoir sciemment, à l'envers de la langue française qui n'en comprend pas, décidé de mettre des macrons, il faudrait le signaler dans le titre. Ceci relevant presque de la décision politique.
un éventuel "nommage" baroque, dada ou ubuesque d'une rue par un conseil est toujours possible (il n'a a rien, qu'en France, 36.000 communes), mais cet acte à moins d'être cent fois répété n'aurait aucune incidence sur le nom réel de la ville, de la personne ou du pays en notre langue. La norme du français ne se décide pas à l'infra-territorial... Sroulik2 septembre 2007 à 13:57 (CEST)[répondre]
Cette discussion est complétement naze infondée ! On n'a aucune source comment pouvez décidez d'un nom ou d'un autre ? De plus, la photo d'un panneau ou le site internet ne sont pas des sources suffisantes. Un grand nombre d'article de commune ne porte pas le nom indiqué sur le panneau d'entrée de la ville (voir St Jacques vs. Saint-Jacques-de-la-Lande). Et ledit site internet est limité au niveau de la langue française. Sans source, impossible de trancher. De plus, d'une certaine manière, le nom d'une rue est comme une œuvre, on doit prendre en compte le choix de l'auteur (comme eXistenZ. De même, ce que l'on voit comme un erreur peut très bien être voulu, ce n'est donc pas une erreur mais une information encyclopédique qui mérite d'être indiqué dès le titre. VIGNERON * discut.2 septembre 2007 à 19:14 (CEST)[répondre]
A priori quand un site lié à une collectivité territoriale (en l'occurence la ville de Paris) mentionne en le référençant un arrêté municipal (portant en l'espèce sur un nommage/renommage d'une rue), je serais porté à lui donné crédit. Surtout s'il n'y a nul enjeu politique et que les pièces administratives afférentes sont aisément consultables (avis donc à chacun). J'espère toutefois que tes arguments auront pu atteindre un certain VIGNERON qui, lui, avait voté Neutre en explicitant son choix. Amicalement, Sroulik3 septembre 2007 à 11:08 (CEST)[répondre]
Effectivement le site est grandement améliorable ! Tiens, regarde j'ai déniché par hasard sur le wiki anglophone une liste en différentes langues, de villes asiatiques : [21]. Bien évidemment, ceci n'éteindra pas les dissensions. Sroulik6 septembre 2007 à 20:28 (CEST)[répondre]
Une discussion qui (hélas) se poursuit ailleurs
recopié de la PDD de Švitrigaila
Euh, je vous ferais remarquer qu'il n'y a aucune source valable pour l'instant ! De plus, je ne considère pas vraiment le site de paris comme valable, il ne connait même pas les ligatures. Inutile donc de discuter dans le vide. Švitrigaila évite les arguments circulaire aussi, j'ai nommé cet article sur ton conseil et Enzino évite de trop faire de digression (de mon côté j'essaie d'améliorer mon orthographe). Le mieux serait d'avoir accès à l'arrêté municipal du 12 juillet 1999. VIGNERON * discut.1 septembre 2007 à 17:36 (CEST)[répondre]
Bonsoir : au bout d'une petite semaine, le vote (informel) est clair. Comme pour moi il ne prouve rien (et bien que le comité d'arbitrage ait lui voté « qu'en pareil cas » la manip employée pour bloquer le renommage est bien de nature à provoquer des conflits (inutiles) — ce n'est pas moi qui l'ai écrit , je ne demanderai pas non plus qu'il soit renommé place de Kyoto. Je vais souvent à Paris : je demanderai une copie de l'arrêté à la mairie, prendrai une photo de l'arrêté pour constater que les macrons y sont (ou selon toute vraisemblance, pas). Ça ne fera sans doute pas avancer le débat (autorité de la Ville de Paris en matière de nommage ?) mais au moins nous aurons une source première, non frelatée. Comprends/comprenez juste que ce « débat » n'a rien à voir avec un macron (ou pas). Étudiant puis diplômé à l'INALCO en japonais, je sais ce que cela signifie et la difficulté d'une langue à mora pour un francophone. Mais cela concerne bien davantage l'accessibilité du plus grand nombre au savoir (encyclopédique) qui passe, selon moi, par des formes non rebutantes. Merci de l'attention.-ᄋEnzino᠀6 septembre 2007 à 22:19 (CEST)[répondre]
Oulà; je me suis absenté un peu longtemps et j'ai complètement perdu le fil. Il va me falloir un peu de temps pour retrouver les discussion concernées sur les différentes pages. Švitrigaila8 septembre 2007 à 13:18 (CEST)[répondre]
Je ne crois pas que la difficulté de ce cas soit liée au fait que le japonais soit une « langue à mora », ni qu'il soit une langue difficile. Ce cas précis pose deux problème, à mon avis tout-à-fait distincts :
D'une part, les noms étrangers ayant des orthographes bizarres dans leur forme usuelle en alphabet latin ou translitérée selon un « système autonome » doivent-ils ou non conserver leur orthographe ? Pour moi, ça ne fait pas de doute que oui. C'est pourquoi on doit écrire Lech Wałęsa et non pas Lech Walesa ou Lekh Valensa.
D'autre part, doit-on utiliser pour translitérer le japonais un « système autonome » ou un « système de francisation » ? Et si on choisit un « système autonome », lequel choisir ? Par « système autonome » de translitération, j'entends un système d'écriture de la langue concernée en alphabet latin indépendant des différentes translitérations nationales, qui se suffit à lui même et qui pourrait potentiellement être utilisé par la langue si on décidait un beau jour qu'elle s'écrirait désormais en alphabet latin (par exemple le russe se translitère habituellement selon un « système de francisation » adapté à la langue française : Павел Лунгин --> Pavel Lounguine, tandis que pour le serbe, on utilise un « système autonome » indépendant de l'orthographe française : Зоран Ђинђић --> Zoran Đinđić). L'écriture japonaise avec des macrons est le résultat d'un « système autonome » particulier (la méthode Hepburn modifiée), le plus employé. La seule difficulté que je vois dans le problème qui nous occupe, c'est qu'il est possible que les Japonais se mettent soudain à privilégier un autre « système autonome » de translittération, ce qui nous obligerait à réécrire plein d'articles.
La complexité de la langue n'a rien à voir dans le débat. On ne change pas une orthographe d'un mot parce qu'on la trouve trop complexe. On ne va pas rebaptiser l'article sur la ville de Szczecin parce que c'est imprononçable pour un français. Cette histoire de « accessibilité du plus grand nombre au savoir (encyclopédique) qui passe, selon [Enzino], par des formes non rebutantes » est pour moi quelque chose qui va complètement à l'encontre de mes idées sur ce que doit être une encyclopédie. Parce qu'un tel principe est généralisable à toute autre connaissance, pas seulement à l'orthographe. Si un fait est complexe, on l'explique, on ne le simplifie pas pour épargner au lecteur des « faits rebutants ».
De plus, pour les titres en particulier, Wikipédia a l'immense avantage de connaître les redirects. Cherchez Kyoto, vous arriverez sur l'article Kyōto, cela ne pose aucune difficulté. C'est même l'occasion d'apprendre quelque chose qu'on ne savait pas forcément avant. Dans d'autres polémiques que j'ai eu autour de sujets similaires, on m'a parfois répondu que c'était pédant et insultant pour le lecteur d'être ainsi corrigé ! Mais alors à quoi sert une encyclopédie ?!...
Mais je n'ai rien contre les difficultés des noms polonais ou hongrois — que je n'ai pas du tout envie de faire franciser, à l'exception des Varsovie et Cracovie — j'ai d'ailleurs écrit bien des articles sur des personnalités polonaises avec les diacritiques idoines (après avoir créé un nom qui puisse être écrit avec un alphabet à la française et le Redirect qui va bien, comme mon très cher Ryszard Kapuściński). Les l barrés, les z pointés et les n accentués n'ont (presque) aucun secret pour moi. Ne changeons pas le cours du débat ! Et dire que l'on me reproche mes digressions… D'ailleurs pour moi le japonais n'est pas du tout difficile (j'ai un DULCO « japonais/coréen ») ! Je constate que tu ne réponds pas à mes deux principales remarques :
tu as parlé d'un vote (pas moi, car je n'y crois guère) : il est désormais nettement en ta défaveur (sauf erreur de ma part, tu es le seul à avoir voté pour la forme avec macrons…).
en empêchant délibérément le renommage, tu es allé à l'encontre d'une récente décision du comité d'arbitrage.
Comprenons-nous bien, je n'ai aucune intention de faire de cette place parisienne, un point de fixation (un macron de fixation ). Mais je constate qu'Osaka est la forme généralement admise (même si depuis ses dernières éditions, Le Robert encyclopédique des noms propres (2008) emploie tous les diacritiques de la création). « Osaka » est (quasiment) la seule forme employée par des Japonais qui ne veulent pas utiliser des kanji pour écrire Grande Colline. Voir pour le croire Osaka 2007 ou le site officiel de la ville. D'ailleurs la « norme » japonaise officielle, c'est kunrei (donc Ôsaka) et pas du tout la méthode Hepburn que « nous » avons choisie. Bref, je crois que nous ne nous sommes pas compris. Quand j'écris qu'Ōsaka peut être considérée comme une forme « rebutante », je sais qu'il y a du vrai dans cette affirmation (statistiquement, personne ne tape cette forme dans la boîte de consultation). Bonne soiréé à tous quand même. --ᄋEnzino᠀8 septembre 2007 à 20:17 (CEST)[répondre]
Dans ce cas, nous sommes d'accord sur l'essentiel. Puisque le vote est en ma défaveur, il suffit de demander à un administrateur de renommer l'article, il n'y a rien de plus simple. Si je n'avais pas fait cette manip, l'article aurait été renommé huit fois pendant que le débat avait lieu et je pense donc toujours que j'ai bien fait.
Quant au débat Hepburn contre Kunrei, je ne suis pas opposé à ce qu'on choisisse un système plutôt que l'autre et qu'on s'y tienne. Et dans ce cas, organisons un vote ! (oui oui, je persiste...) Si une décision est prise, et d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'elle ait déjà été prise depuis longtemps, appliquons-la pour tous les noms propres japonais. Qu'on évite au maximum le cas par cas. « Osaka » et « Tokyo » ne sont ni le résultat de la méthode Hepburn modifiée, ni le résultat du kunrei. Švitrigaila8 septembre 2007 à 20:35 (CEST)[répondre]
Retranscription
En lisant (je ne parle pas norvégien, mais bon, quand c'est technique, on comprend tous ou presque) Geografiske navn i flere språk (noms géographiques en diverses langues), de Vigleik Leira, Oslo: Novus 2006, j'ai découvert le concept assez intéressant pour cet atelier de « retranscription ». Dans l'exemple qu'il donne pour « Calais », il rappelle que cette forme est également celle utilisée sans changement en danois, anglais, estonien, finnois, féringien, islandais, italien, néerlandais, portugais, espagnol, suédois, allemand et hongrois, — mais que les formes Kale (russe) ou Kalé (grec) sont des retranscriptions que n'utilisent ni les Russes ni les Grecs — car ceux sont, respectivement, les exonymes de Calais dans ces langues. Tôkyô est (presque) dans le même cas, a contrario : ce n'est pas une forme japonaise mais une forme pour les gaijin en alphabet latin, destiné à leur usage. Le même exemple aurait été « Pari » (en japonais) pour Paris, car le s n'est pas retranscrit des katakana utilisés. Retour donc à l'alphabet d'origine pour Calais : mais la retranscription reste souvent nécessaire pour ceux qui ne parlent ni russe ni grec (et encore moins japonais) et qui ne sauraient remonter à la source.-ᄋEnzino᠀1 septembre 2007 à 20:30 (CEST)[répondre]
Un autre exemple intéressant sur la « nuisance » que peuvent représenter les fameuses diacritiques venues d'ailleurs :
dans Setúbal, ville du Portugal, l'accent aigu sur le « ú » (qui n'existe pas en français) sert à marquer l'accent tonique (celui que le francophone met, sans le savoir ni l'entendre, systématiquement sur le « a » de la dernière syllabe).
la forme hongroise relevée est parfaitement identique, Setúbal, mais comme en hongrois un accent sur le ú indique une voyelle longue (et pas un accent tonique), ça change tout. Comme le S initial n'a pas été, non plus, remplacé par le digramme Sz (qui est la façon hongroise d'écrire S), on peut supposer que la forme hongroise n'est que la reproduction, à l'identique de la forme portugaise (l'endonyme).
Voilà pourquoi, comme le préconise avec force Le Style du Monde ou l'arrêté de 1993, il vaut mieux ne pas indiquer les diacritiques exogènes dans le cas des exonymes (je dirais et nuancerais : « dans certains cas »).-ᄋEnzino᠀1 septembre 2007 à 21:06 (CEST)[répondre]
De même : les noms polonais sont tous accentués sur la pénultième syllabe. Dans Kraków (Cracovie), l'accent aigu n'indique pas un accent tonique mais une prononciation différente du o (comme un ou).
Les autorités norvégiennes ont décidé néanmoins d'enregistrer les endonymes avec leurs diacritiques comme des formes norvégiennes (à l'exception du i sans point turc et du vietnamien, transcrits sans diacritiques), avec quelques rares exceptions : Peru (Pérou), Panama (sans accent sur le a), Mexico (et pas México) et Senegal (et pas Sénégal).-ᄋEnzino᠀.
L'exemple de Setúbal montre que la mauvaise prononciation d'une lettre n'a rien à voir avec les dicritiques, puisque si le « ú » risque d'être mal prononcé, le « s » le sera tout autant. Cela montre également que cette « nuisance » vient moins des diacritiques exogènes que des autres, existant dans les deux langues. NeuNeu4 septembre 2007 à 11:04 (CEST)[répondre]
Usage des diacritiques en toponymie
« Les noms de pays et de villes étant des noms propres, il est recommandé [par l'arrêté de 1993] de respecter la graphie locale en usage, translittérée ou non ». « On ne portera cependant pas les signes diacritiques particuliers s'ils n'existent pas dans l'écriture du français ». Il y a 5 diacritiques utilisés en français: l'accent aigu (Éé) l'accent grave (Àà Èè Ùù), l'accent circonflexe (Ââ Êê Îî Ôô Ûû), le tréma (Ïï Üü voire Öö Ÿÿ) et la cédille (Çç) avec des restrictions d'emploi (les combinaisons possibles sont indiquées entre parenthèses) [le « Ää » qui apparaît pourtant dans Länder — qui figure dans mon Petit Robert 2007, n'est pas indiqué dans cette liste].
Il manque le « Ë ë » (comme dans «Noël») ? Et où trouve-t-on un «ö» en français ?
Le Ëë a été sans doute oublié par le recopieur (et donc par moi aussi, j'aurais dû le voir… en recopiant). Le ö dans Göteborg (je plaisante) mais dans mon éternel Petit Robert 2007, je lis bien (mais ce n'est pas un toponyme) « angström » (1906, unité de longueur employée en microphysique).--ᄋEnzino᠀4 septembre 2007 à 01:37 (CEST)[répondre]
Je ne considère pas «ångström» comme un mot suivant les règles de l'orthographe française : ce n'est pas ainsi qu'on utilise le tréma en français.
Dans mes dictionnaires (français), on trouve bien la forme angström — et pas la tienne —. Au fait, j'ai aussi découvert que le Ÿ a longtemps été oublié (ISO 8859-15) parce que le fabricant d'imprimantes n'en voulait pas dans cette norme.-ᄋEnzino᠀8 septembre 2007 à 23:48 (CEST)[répondre]
Depuis l'arrêté a été renommé (cf. Arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'Etats et de capitales) avec un nom interminable.-ᄋEnzino᠀ — sans accent aigu à « États » ? et pourtant ce diacritique existe en français. Non, le « déplaceur », ce n'est pas moi, a simplement voulu conserver la mise en forme exacte de l'arrêté, sans maj. accentuées. Un puriste, sans doute.-
Je trouve aberrant de parler de « diacritiques utilisés en français » pour des noms qui ne sont pas français. Par exemple, en espagnol, l'accent aigu se place sur une voyelle pour indiquer un accent tonique à un endroit inhabituel : Panamá , México. Il serait illogique de vouloir garder l'accent sur le mot espagnol «México» et le supprimer de «Panamá», en argüant qu'en français cet accent existe sur le «e» et pas sur le «a». Heureusement pour moi, cet arrêté ne concerne que la France.—C.P.4 septembre 2007 à 01:21 (CEST)[répondre]
Concernant Mexico / Panamá, le conflit entre francision et respect de l'orthographe d'origine est à l'origine de l'incohérence; si México n'est pas retenu c'est parce que l'accent tonique d'origine est interprété incorrectement en français comme un accent aigu modifiant la phéntique de la voyelle de [ɛ] en [e] selon l’orthographe française. Il est donc supprimé (ce quireste conforme auxrèglesfrançaise qui ne transcrivent pas l'accent tonique mais réservent l'accent aigu à un aure usage). Si on appliquait cette logique, On devrait donc écrire aussi Panama et non Panama, puisque l'accent tonique est inutile en français et l'accent n'y fait pas sens en tant qu'accent aigu (le seul accent qui modifie la phonétique du a en français est l'accent circonflexe, qui est utilisé aussi dans d'autres langues pour unautre usage pour marquer les voyelles longues comme dans la transcription latine officielle du japonais, contrairement à l'Hepburn qui utilise plus correctement le macron de l'API).
Bref Mexico me semble plus correct que México en français (il suffit d'entendre comme le mot est prononcé, et chanté par Luis Mariano qui a largement popularisé le nom en français), et la graphie Panamá inutile (les accents toniques de l'espagnol ou l'italien n'ont aucun rôle en français) et Panama me semble plus correct, alors que les deux mots viennent tous deux d'une transcription de l'espagnol. Si on francise, on devrait ignorer tous les accents toniques jamais marqués en français (et très mal reconnus, puisque le français applique une tonalité beaucoup plus régulière et implicite (faiblement marquée ou pas du tout) sur l'antépénultième syllabe (en français Mexico est accentué toniquement sur la seconde syllabe et non la première comme en espagnol, mais la voyelle reste prononcée [ɛ] et non [e]).
Dans les faits, en espagnol, on prononce [ˈmɛksico] et [panaˈma] avec les accents toniques qu'on transcrit bien México et Panamá suivant les règles orthographiques espagnoles. Verdy p15 septembre 2007 à 00:20 (CEST)[répondre]
En espagnol catalan, d'accord pour [ˈmɛksiko]; mais en espagnol castillan, on prononce le plus souvent [ˈmexiko], con jota; d'ailleurs, si au Mexique on écrit México et s'il s'agit bien de l'orthographe principale, en Espagne on utilise encore le plus souvent Méjico. Une explication détaillée avec références à la RAE est disponible en castillan à es:Oaxaca#Toponimia; voir aussi es:Toponimia_de_México. AntoineL26 septembre 2007 à 16:27 (CEST)[répondre]
Mais la même prononciation [ˈmɛksico] et [panaˈma] devient [mɛksico] et [panama] sans marquer l'accent tonique ou [mɛˈksico] et [paˈnama] avec la phonétique française avec des accents toniques peu marqués (et dans les deux cas, écrire « México et Panamá » est ridicule en français car cela ne préserve de toute façon pas l'accent tonique tel qu'il est réalisé ou non réalisé en français, alors qu'il est bien plus important de respecter la phonétique des voyelles, l'orthographe française ne prévoyant rien du tout pour transcrire l'accent tonique, tout comme l'anglais d'ailleurs alors que l'anglais a un usage très important et marqué phonétiquement de l'accent tonique pourtant jamais transcrit !).
Bref si on francise ces noms, tout en respectant l'orthographe française, la seule façon de conserver l'accent tonique est de ne PAS utiliser l'accent aigu mais utiliser autre chose, tel que le signe de ton de l'API (et dans ce cas on écrira « ˈMexico et Panaˈma » si on tient vraiment à marquer spécifiquement ces accents toniques, totalement absent des orthographes françaises et anglaises). Écrire Panamá en français (ou en anglais) me semble alors ridicule (peut-être moins en anglais qui n'a pas d'usage défini pour l'accent aigu et peut donc l'utiliser plus librement pour conserver les transcriptions originales de l'espagnol ou l'italien, et qui n'utilise l'accent aigu en tant que modificateur phonétique de voyelle que dans de rares mots importés comme "café", identifié comme d'origine française et non espagnole ou italienne) Verdy p15 septembre 2007 à 00:20 (CEST)[répondre]
Justement, pas d'accent, en français (d'après l'arrêté), ni à Mexico ni à Panama. D'ailleurs, dans le Petit Robert, je ne trouve pas, non plus, de tréma sur « arguant » (« la conjugaison est règulière, le u du radical se prononce dans tous les cas, comme dans tuer », p. 136).-ᄋEnzino᠀4 septembre 2007 à 01:37 (CEST)[répondre]
(conflit d'édition) L'arrêté utilise «Mexico» car il s'agit d'un exonyme datant d'avant l'arrêté (au même titre que «Londres» pour «London»). Mais au cas où l'exonyme n'existerait pas, si l'on suivait le texte de l'arrêté à la lettre, on obtiendrait bien «México» et «Panama». —C.P.4 septembre 2007 à 03:12 (CEST)[répondre]
« Bizarre, bizarre, vous avez dit “bizzarre” ? ». 1° : je trouve assez surprenant et relativement incohérent — mais j'aime assez les incohérences que chacun ici se plait à souligner — qu'un honorable Suisse ne se sente pas obligé d'appliquer un arrêté du gouvernement français mais applique, seul contre tous ou presque, une réforme de l'orthographe bien franco-française, la réforme Rocard. Mais je ne vais pas me « tüer » à lui résumer Le Nouveau Petit Robert de la langue française (2007) qui, page XIX, conclut : « Nous n'avons pas entériné les “Rectifications de l'orthographe”, rapport présenté par le Conseil supérieur de la langue française et publié le 6 décembre 1990 au Journal officiel de la République française »… Suit une longue et docte explication que les heureux possesseurs dudit dico pourront apprécier. 2° : Je constate que Mexico est pour le moment la forme généralement acceptée, même sur WP (avec adj : Mexicain, sans acccent itou) alors que Panamá est la forme admise par ce même dico. Incohérence sans doute, comme dans le cas Vietnam/Viêt Nam — tous deux acceptés. --ᄋEnzino᠀4 septembre 2007 à 19:45 (CEST)[répondre]
PS : Le mot « dico » est dans le dictionnaire.
Les corrections orthographiques concernent aussi les francophones, pas seulement les Français : «Ces rectifications (...) ont été élaborées par le Conseil supérieur de la langue française de Paris avec l'Académie française et les instances francophones compétentes, qui les ont approuvées.» [22]. J'use de ma liberté d'écrire comme je l'entend, et je ne suis pas plus lié par l'avis du Nouveau Petit Robert que par les choix orthographiques du gouvernement français : il n'y a pas d'incohérence en cela. —C.P.5 septembre 2007 à 00:21 (CEST)[répondre]
Ayant créé l'article liberté d'expression — ce que personne, avant moi, avait eu l'idée d'ébaucher ici, je respecte tout particulièrement la liberté de tous les utilisateurs (et leurs choix), mais il nous faut un minimum de règles communes : çino~kivadécripetésequenouécha~jo~? Du point de vue de l'usage les « Rectifications de l'orthographe », même publiées au JO (de France) n'ont pas percé et ne sont même pas appliquées par l'Administration (française). Sauf dans de très rares cas (c'est ce qu'expliquent si bien le Petit Robert ou le Larousse — qui demeurent des « références » communes) (qui concernent certains traits d'union), les usagers du français, dans leur très large majorité, n'en appliquent aucune. Sans conventions, on finit par écrire n'importe quoi, même que « 東京 » est en français, à partir du moment où cette forme figure dans nos atlas ou nos encyclopédies — ce qui n'est pas faux. C'est oublier que 99 % des gens ne maîtrisent que leur seul alphabet (à la seule exception de la plupart des Asiatiques — et des Grecs—, qui en sus du leur, savent lire aussi, assez aisément, le nôtre).--ᄋEnzino᠀6 septembre 2007 à 18:24 (CEST)[répondre]
Ce débat à propos des rectifications orthographiques est hors sujet pour cette page, et je ne veux pas y entrer davantage. Il est pour moi d'autant moins important que les corrections de 1990 sont vraiment mineures. Un tréma supplémentaire sur un seul mot dans toutes mes interventions sur cette page ; six occurences, qui ne sont pas de moi, de « (re)connait / (re)connaitre » sans circonflexe (peut-être involontairement), contre quatre avec ; etc.. Tu es libre de proposer à la communauté d'imposer telle convention orthographique sur WP, mais je crois sincèrement qu'il y a mieux à faire... (Je signale la page Discussion Wikipédia:Orthographe où un tel sujet a déjà été débattu, mais la page ne semble plus être suivie.) —C.P.6 septembre 2007 à 21:12 (CEST)[répondre]
:Aucune envie et encore moins de « débattre » sur l'orthographe en général ou en particulier : ce qui m'intéresse ici est la toponymie qui offre au moins autant de controverses et d'incohérences qu'un tréma qui tüe..-ᄋEnzino᠀6 septembre 2007 à 21:18 (CEST)[répondre]
Surtout que ton tréma qui « tüe » n'a jamais été correct en français dans aucune orthegraphe, réformée ou non, étant donné que le e final, muet, ne nécessite pas de marquer la diérèse, et le u qui précède est toujours prononcé de la même façon et n'altère pas la prononciation du t précédent... Rappel: la tréma en français sert à marquer la diérèse pour éviter la prononciation de digraphes spécifique (comme dans "exiguë" aussi admis comme "exigüe" en orthographe réformée, qui n'a pas supprimé le tréma de diérèse dans ce cas sinon "exigue" se prononcera avec deux voyelles muettes, le u servant juste à conserver la prononciation du non fricative du g dans le digramme consonnantique "gu-" usuel en orthographe française). Le u tréma n'a pas d'autres rôles en français et diffère du "u tréma" (en fait "u umlaut") de l'allemand, où le tréma est bien un accent modificateur vocalique (comme l'accent aigu français) et non une marque de diérèse (destiné à lever une ambiguité sur un digraphe).
On peut noter quand même que certains digraphes ambigus du français n'ont pas, jusqu'à présent, utilisé de tréma de diérèse pourtout pour lever l'ambiguité phonétique entre une possible diérèse et l'aphérèse normale (ainsi on écrit "-gn-" de façon ambiguë mais pas "-g¨n-" pour marquer [ɡn] (et non [ɲ]) alors que pendant ce temps là on admet d'écrire "-ñ-" ou "-ny-" ou "-ni-" au lieu du digraphe usuel "-gn-" pour transcrire [ɲ] faute de pouvoir mettre un tréma sur une consonne, on a aussi "-ing" mais pas "-ïng" pour marquer [iŋ], on a "an" mais pas "än").
Du coup on admet de conserver l'accent tonique sur un "o" ou un "a" marqué par un accent aigu en espagnol avant un "n" pour éviter la formation du digramme nasal français (voir colón qui se distingue ainsi de colon). Verdy p15 septembre 2007 à 00:54 (CEST)[répondre]
Encore une fois, Verdy p, vous arrivez à contre-temps — et moi trop tard. Je n'ai jamais écrit « tue » avec un tréma, sauf pour me moquer, gentiment, du tréma à argüant. Je me tuais (sans tréma) à lui en faire le .-ᄋEnzino᠀1 octobre 2007 à 21:49 (CEST)[répondre]
Pour ajouter mon grain de sel au sujet de Mexico, n'y a-t-il pas en français une règle d'orthographe indiquant qu'on ne met jamais d'accent sur un e lorsque celui-ci est suivi d'un x ? On écrit bien exercice et pas éxercice. Blue022 octobre 2007 à 17:33 (CEST)[répondre]
Logique, car « e » suivi d'un « x », se prononce « è » (et pas é aigu). Le cas le plus flagrant avait été l'erreur sur le dernier billet de 50 francs français, où par erreur on avait ajouté un accent à Antoine de Saint-Exupéry. Mais ce n'est pas un toponyme, juste un joli patronyme, qui plus est écrit avec une trait d'union de moins dans WP fr: . Mexico ne doit pas prendre, en français, d'accent aigu — d'autant que ce nom doit être considéré comme « francisé » (il s'oppose à Mexique, le pays et nous évite un détestable franglais Mexico City qui appert de plus en plus souvent).-ᄋEnzino᠀2 octobre 2007 à 19:10 (CEST)[répondre]
La littérature ecclésiastique
La littérature chrétienne (mais aussi musulmane et juive) ont été les premières à écrire des articles ou des livres en français à propos de certaines villes. Cette littérature emploit les méthodes C et B. C'est grâce à cette littérature que nous disons, sans équivoque, "Jérusalem" et "Bethléem" et "Alexandrie", "Corinthe", "Trois-Tavernes". - Waelsch1 septembre 2007 à 03:44 (CEST)[répondre]
Choisir un nom français si la ville est connue ainsi par les francophones
Je suis partians du choix d'un nom français si celui-ci est le résultat d'une francisation "naturelle" du nom, c'est à dire que cette appelation a été assimilé par la plupart des francais. J'ai observé que quand je dit des noms roumains aux francais il sont incapables de les prononcer aec le même accent. Au début ils esayent quelque chose de proche et avec le temps ils vont déformer un peu le mot pour qu'il soit plus facile à prononcer. En general ils le deforment de la même facon, mais parfois il y a des gens qui choisient des deformations diferentes. En conclusion, je pense qu'il faut garder le nom d'origine avec l'écriture d'origine pour tout les mots dont le nom français n'existe pas ou n'est pas utilisé par un grand nombre de français. Dans ce cas il faudrait donner aussi une explication sur la façon de prononcer ce nom et avec le temps les gens vont le prononcer à leur façon. Le jour ou un tel nom devient très connu ou pour des villes historiques connues en france qui ont un nom français, je propose d'utiliser le nom français écrit en alphabet français. Par exemple Bucarest au lieu de Bucureşti, mais utiliser Braşov pour des villes moins bien connues. Car en réalisté une francisation correcte de Braşov n'est pas l'écriture en alphabet français de façon à garder la prononciation (comme dans Brachove) mais est plutôt quelque chose du style Brasseux ou Barceau ou autre chose j'en sait rien. Donc, je pense qu'il faudrait utiliser le nom français seulement si il est bien figé dans la langue et si il est figé en utilisant des règles de transformation reconnues par les linguistes (pour des mots provenant des langues proches). Dans la cas contraire utiliser le mot d'origine avec l'écriture d'origine. Et bien sur créer le plus possible de redirections. Moa33339 septembre 2007 à 18:04 (CEST)[répondre]
L'IGN et l'ONU travaillent sur cette même base (voir discussion plus haut sur le rôle de l'IGN) : Bucarest et Braşov. (page 126 du complément des pays d'Europe de la série "Pays et capitales du monde", édité par l'IGN en janvier 1990). En français "classique", il faudrait dire Bucarest et Brasov (ou Brashov, dans une version ancienne). En jetant un coup d'oeil sur la liste des villes chefs-lieux de "départements" (Judeţe) que liste l'IGN, il n'existe pas de différence entre la version roumaine et la version française recommandée par l'IGN et l'ONU. Idem pour les noms des départements (l'indication du genre peut être utile). On peut déduire logiquement de cette étude que l'ensemble de la toponymie roumaine est celle utilisée en français "onusien". Seule exception à cette règle : Bucarest. Il existe ainsi trois options : le français "classique" (Brasov), le français "onusien" (Braşov) ou le bricolage wikipédia (actuellement en ligne...). Pour moi, l'option 3 est à proscrire. L'option 2 est plus facile à gérer car nous avons des textes de réfrences de l'ONU qui dépassent les simples cadres nationaux de la Francophonie, et l'option 1, qui apparait la plus "correcte", s'avère impossible à mettre en place, faute de références sérieuses (fameux débat sur "l'usage"). Mais bon, certains cas comme Tokyo restent problématiques. L'IGN préconise l'utilisation de macrons dans son fascicule consacrée à l'Asie (page 81, publiée en février 1992), mais toutes les listes du "tableau I" (celui concernant seulement les noms des pays et celui des capitales, que tout le monde connait ici) les macrons sont absents... De même, l'option 2 est une tentative de compromis entre certains toponymes de français "classique" (Bucarest) et locaux (Braşov), rompant ainsi la règle d'égalité de traitement : pas de macrons pour Tokyo (pour le tableau I) mais un macron pour Osaka. AMHA, on ne pourra pas éviter de se rallier au français "onusien", avec ces inévitables défauts, et il faudra que je m'applique désormais à me familiariser avec les diacritiques "exotiques"... mais pas pour Tokyo... Clio64 10 septembre 2007 à 04:14 (CEST) PS : le copier-coller entre le français et le roumain de l'IGN n'est pas la règle. Pour les villes italiennes (par exemple), de nombreux cas de "français classique" sont retenus : Bénévent, Caserte, Naples, Salerne, Bologne, Ferrare, Modène, Parme, Plaisance, Ravenne, Reggio d'Émilie, Rome, Viterbe, Gênes, Savone, Spezia, Bergame, Côme, Crémone, Mantoue, Pavie, Varèse, Ancône, Pesaro-et-Urbino, Pérouse, Alexandrie, Coni, Novare, Turin, Verceil, Tarente, Agrigente, Catane, Messine, Raguse, Syracuse, Florence, Livourne, Pise, Sienne, Trente, Padoue, Trévise, Venise, Vérone et Vicence, notamment. Clio6410 septembre 2007 à 04:38 (CEST)[répondre]
Je suis plutôt partisan d'utiliser le nom courant en français et surtout d'éviter les diacritiques non utilisés en langue française (donc en dehors des accents). Ainsi Brasov plutôt que Braşov même si cette dernière orthographe doit être indiquée dans la phrase d'introduction de l'article, signalant ainsi une prononciation particulière. Une petite information sur sa prononciation est aussi la bienvenue. Le but n'est pas forcement de le prononcer exactement à la roumaine mais juste d'indiquer que la prononciation est plus proche de "chof" que "sov". Je suis aussi partisan que l'article en orthographe nationale existe mais ne soit qu'une redirection vers l'article en orthographe française. Cela évite d'éventuels liens rouges sur d'autres articles et surtout facilite le travail pour les wikipédiens intervenants sur les wiki dans d'autres langues pour la création des liens interwikis sur les articles. TCY20 septembre 2007 à 08:39 (CEST)[répondre]
Comment ne pas être d'accord... cependant, en acceptant ce principe, nous ne sommes pas loin du truisme. Par ailleurs, n'oublions pas que les pages "français" de wiki ne concernent pas uniquement les Français, mais toute la communauté francophone. Enfin, le principe évoqué "nommer la ville par le nom connu par les Français" ne saurait tenir lieu de véritable règle, le résultat étant par définition sujet à variation permanente. En effet, si l'on reprend l'exemple de Brasov, cette cité était sans doute connue au début du siècle en France sous le nom de Brasso (son nom officiel sous l'Empire Austro-Hongrois) puis de Brashov, puis de Brasov, la tendance actuelle à l'internationalisation nous poussant à nous interroger sur un passage à Braşov. Voilà pour le long terme. Plus actuel et proche de nous le cas de Bombay/Mumbai est parlant, puisque le nom international commence à perçer en France, lentement mais sûrement. Comme Bratislava en lieu et place de Presbourg après la 1ere guerre mondiale ou les noms arabisés des villes algériennes (y compris celles créées de toute pièces par les français) depuis 1962. Bref, cette position qui a pour elle sa facilité et son "évidence"... ne règle en rien les problématiques ici développées ni ne permet d'établir une règle ou une convention fiable pour le wiki franco. --Tarasskamba20 septembre 2007 à 15:58 (CEST)[répondre]
Comme évoqué plus haut avec l'exemple d'Istamboul devenue Istambul, la toponymie évolue. Notre "vérité" du moment ne sera sans doute pas celle de demain. Sauf à adopter une règle externe (par exemple reprendre systématiquement la toponymie de la Commission nationale française de toponymie ou de celle du Québec), je pense qu'il est préférable de revenir au plus petit dénominateur commun qui est l'usage, la toponymie la plus couramment acceptée dans le monde francophone, je devrais plutôt dire entre francophones et donc la modifier en conséquence. La toponymie c'est un peu comme le langage voire l'orthographe. Il peut y avoir un moment donné une nouvelle règle officielle, une ancienne règle que certains continuent d'appliquer et un usage qui évolue ou au contraire résiste mais qui au final "dicte sa loi". Quelques exemples :
Tchéquie : A l'époque de la scission de la Tchécoslovaquie, ce terme n'était utilisé que par les Francophones qui se rendaient régulièrement dans ce pays. Cela était presque un signe de reconnaissance, non employé ailleurs. Ayant découvert les charmes de ce pays à cette époque, j'emploie moi ce terme. Depuis quelques années, la presse commence à l'utiliser. Néanmoins Tchéquie n'est pas toujours compris par tous et la dénomination, encore, la plus courante reste République tchèque. Je pense donc que c'est encore celle-la qui doit utiliser pour nommer l'article correspondant dans Wikipédia même si elle sera sans doute remplacée dans quelques années par Tchéquie.
Pékin. Un temps, le nom Beijing est arrivé en force dans les médias. Je me souviens encore des journalistes corrigeant leur interlocuteur :"Maintenant, il faut dire Beijing". Cela était devenu le nom francophone, ou tout au moins français, "officiel". Or depuis quelques années, Pékin se réinstalle tranquillement. Qui parle des Jeux olympiques de Beijing ? Pendant cette période Pékin était compris par tous, pas Beijing. L'usage a gagné et je pense qu'il faut garder ce nom pour l'article. Bombay/Mumbai risque peut-être de suivre le même chemin.
Birmanie/Myanmar. Un article qui a vue une guerre du nom sur Wikipédia. Et, actuellement l'article porte le nom de Myanmar... mais tout le monde parle de Birmanie. Et dans les médias, quand l'on cite Myanmar, on rajoute aussitôt l'ancienne Birmanie.
Brasov /Braşov. Cas plus compliqué. La toponymie officielle semble s'accorder sur Braşov. En plus la prononciation francophone courante devient "Brachov" depuis que l'on commence à parler un peu plus de la Roumanie. L'orthographe avec le S cédillé, Ș ,apporte une information sur une prononciation différente de l'écriture française simple mais sans donner, sauf pour les roumanophones, d'indication sur sa prononciation. Problème également le fait que le ş n'est pas facile à écrire sur un clavier Azerty pour un non-spécialiste (mais problème presque équivalent avec les majuscules accentuées).
Tokyo et Osaka : écrits de cette manière, tous les Francophones comprennent de quelles villes je parle. A priori pour Tokyo c'est même la graphie recommandée (Arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'Etats et de capitales) puisque Tōkyō ne serait pas recommandée car utilisant le macron, un diacritique non utilisé dans la langue française (mais car rien n'est jamais simple Tôkyô serait accepté...pour s'en rapprocher). Si je reconnais le caractère exotique et esthétique de la version Tōkyō, l'usage courant reste Tokyo. Idem pour Osaka où la graphie latine japonaise comme indiquée plus haut (Voir Discuter:Osaka) reprend une graphie anglo-saxonne qui ignore les diacritiques et donc le Ōsaka).
Il n'a donc pas toujours une toponymie exacte. Il y a quelquefois une toponymie officielle et un usage (même si souvent dans ce cas les deux ont tendance a se rejoindre à terme), quelquefois des topoymies officielles et/ou un usage différent. Dans ce cas, à court terme, l'usage s'impose. Il sera difficile d'établir une règle mais plus des recommandations générales. Je pense que Wikipédia, si sa vocation d'encyclopédie doit la pousser à l'exactitude, n'a pas à devenir une encyclopédie pour experts. Elle doit rester accessible à tous, et le nom est la porte d'accès à un article. Quitte, ce qui est souvent le cas dans les articles, que soit expliqué les différentes toponymies possibles et/ou leur histoire dans l'article. TCY22 septembre 2007 à 01:57 (CEST)[répondre]
C'est la position de bon sens et qui, si, apporte une vraie solution dans presque tous les cas, pourvu que des redirections suffisantes soient présentes. Elle peut éventuellement obliger à changer de temps à autre certains titres, et alors ? On n'a pas à prendre position sur le meilleur nom : on a tout à fait le droit de penser que London est le meilleur nom pour Londres, mais l'article s'appelle tout de même Londres parce que c'est le nom le plus fréquemment utilisé en français, même si on peut trouver London sur des cartes françaises. Lmaltier22 septembre 2007 à 16:50 (CEST)[répondre]
Canal anglais ?
Puisque "Great Salt Lake" est francisé par mot-à-mot en Grand Lac Salé, la même logique serait de franciser "English channel" en canal anglais!!!! C'est une plaisanterie envers la tendance à "hexagoniser", comme si la planète entière est française. Il est aussi exact que "English channel" soit aussi partial et partiel. je serais plutôt pour le charme de la saveur indigène avec des guillemets.-ᄋEnzino᠀ 22 septembre 2007 à 17:11 (CEST)Takima22 septembre 2007 à 16:34 (CEST)[répondre]
C'est un peu le contraire… mais nous ignorions le passé. Le Grand Lac Salé n'était peut-être pas « anglais » ou anglo-américain, étant donné qu'il se situait au-delà de la Louisiane. De même que les portulans étaient souvent écrits en portugais, la plupart des cartes, jusqu'à la fin du XIXe siècle étaient entièrement rédigées en français, avec des formes francisées. La tendance récente, sous couvert d'internationalisme, ne nous propose, le plus souvent, que la forme américanisée (donc en anglais). Le constater ne fait pas avancer le débat mais au moins permet de le placer dans un contexte historique — oublié de la plupart. Les noms francisés (exonymes) sont souvent plus anciens que les formes modernes. La Manche me parait très claire, pourquoi chercher un « English Channel » ?-ᄋEnzino᠀22 septembre 2007 à 17:11 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Cette discussion tombe bien car j'ai quelques soucis de toponymie avec pas mal d'articles que j'ai traduit depuis le Wiki anglophone sur les îles, passages, détroits et autres baies d'Alaska, des Falkland, du Canada arctique ou de l'Antarctique. Plusieurs soucis :
quelle traduction adoptée si le nom "global" français et différent de l'anglais: ex Malouines en Falkland mais Falkland occidentale (déjà j'aurai peut-être un O majuscule) traduit par un Grande Malouine (comme l'espagnol Gran Malvina) peu usité ?
Les atlas varient, en général sur les îles connues, il existent des traductions (différentes) et pas de traduction sur les plus petites îles. Quelques aides sur les sites de toponymie canadiens mais uniquement sur le Canada.
traduction de la géomorphologie littotale. Si Island ou Strait peuvent être traduit (en général) faciclement en île ou détroit, cela devient plus délicat pour les sound, channel, etc. Par exemple sound détermine une géomorphologie littorale bien spécifique. Le grand dictionnaire terminologique québécois le traduit par "pertuis" mais je trouve cela restrictif et en général non traduit comme cela. Le terme "baie" est quelquefois employé et celui que j'ai repris par exemple pour la traduction de Prince William Sound en Baie du Prince-William. Mais je suis resté avec mon Antarctic Sound sur les bras (Voir Discuter:Antarctic Sound). Idem pour le channel dont la traduction peut varier en passage, chenal, canal (voir Passage Kennedy)
Mon humble réponse à TCY (en plus d'une petite correction du nom de l'« île du Prince-de-Galles ») est qu'il faut se fier à l'usage et à l'usage seulement. Si sound ou channel ne doivent pas être automatiquement traduits par « pertuis » ou « canal » (de façon systématique), il existe des cartes où ces concepts sont utilisés en français, dans des conditions non-traduites de l'anglais (au Canada notamment). La non-traduction permet ainsi d'éviter les écueils de l'anglais.-ᄋEnzino᠀23 septembre 2007 à 19:36 (CEST)[répondre]
Grain de sel d'un traducteur biologiste
Bonjour,
pour enrichir la réflexio collective je vous informe qu'en sciences naturelles, l'usage veut que l'on donne à une espèce trois noms :
1)- le nom latin scientifique, écrit avec une majuscule initiale pour le genre (non pour l'espèce) et en italiques: Homo sapiens, Sus scrofa, Larus argentatus, Pterois volitans... il me semble que cela correspond aux formes toponymiques employées par les spécialistes, formes connues surtout d'eux-mêmes et nécessitant l'emploi de nombreux caractères spéciaux;
2)- le nom usuel français, adopté par l'académie française (le français, comme de nombreuses autres langues, a des formes qui lui sont propres pour de nombreux toponymes): homme, cochon, goéland, rascasse volante... il me semble que cela correspond aux noms usuels français que sont respectivement Biélorussie, Inde, Bouthan, Grèce, Moldavie, Birmanie, Pays-Bas, Japon, Pologne, Chine... et aussi Pékin, Bucarest, Bombay... formes connues de tous les francophones;
3)- les noms parallèles, locaux ou spécialisés: humain, porc, porcin, gabian, laridé, poisson-lion (calque de l'anglais lion-fish)... il me semble que cela correspond aux noms endogènes tels que Belarus, Bharat, Drukyul, Hellas, Moldova, Myanmar, Nederland, Nihon Go, Polska, Zhong Guo... officiels dans chacun des pays concernés, ou encore Beijing, Bucuresti ou Mumbay, officiels pour les villes concernées, et usités par les administrations internationales, les compagnies de transport ou de télécom... mais considérés en traduction comme des maniérismes (ou comme des erreurs lorsqu'il s'agit de calques) par les éditeurs et par les diffuseurs de documentaires grand public.
Dans mes articles de sciences naturelles et dans mes traductions de commentaires pour documentaires animaliers, j'utilise préférentiellement la forme usuelle académique française, avec éventuellement et selon les nécessités, le nom scientifique et/ou le/les nom(s) parallèle(s) entre parenthèses.
Spyridon Manoliou
Tokyo: erreur dans la "proposition B"
Contrairement à ce qui est indiqué dans l'explication de la proposition B, l'usage courant actuel, dans les dictionnaires, ne semble pas être Tōkyō (avec macrons) mais bien Tokyo. C'est le cas du Petit Larousse 2008, et, si l'on en croit un auteur dans la page de discussion Tokyo, peut-être aussi du petit robert. Quelqu'un pourrait-il vérifier? 81.62.60.8712 octobre 2007 à 00:56 (CEST)[répondre]
La proposition B ne s'intéresse pas à l'« usage courant » (qui n'est pas définissable, donc inutilisable). Elle indique seulement que si la forme francisée consiste uniquement en une surpression des diacritiques à partir de la transcription (ici « Tokyo » à partir de « Tōkyō » avec la méthode Hepburn), on utilise la transcription. Il n'y a donc pas d'erreur.--08pb8013 octobre 2007 à 10:18 (CEST)[répondre]
L'usage de « Tokyo » en français est-il réellement dérivé de « Tōkyō » ? J'ai un des doutes, cette méthode n'ayant même pas 150 ans, et ayant été proposée par un Américain. Marc Mongenet13 octobre 2007 à 18:08 (CEST)[répondre]
Pour info, Universalis semble abandonner les macrons, voir sa version en ligne, sans macrons. Tout comme Larousse a récemment abandonné les macrons dans ses récentes éditions. --Markov(discut.)27 août 2008 à 14:48 (CEST)[répondre]
Je voudrais juste faire remarquer que les propositions A, B, C... ci-dessus oublient la proposition qui me semble de toute évidence la meilleure : utiliser la forme, l'orthographe, la plus couramment utilisée en français. Au moins, on est sûr que ça marche à tous les coups, on respecte le principe de moindre surprise, on évite les discussions sur ce qui est le mieux (qui ne peuvent jamais aboutir, puisque c'est une question d'opinion), et on conserve la neutralité nécessaire (vouloir choisir le mieux, alors qu'il s'agit d'une simple question de convention, et qu'aucune forme n'est plus exacte qu'une autre, viole la neutralité de point de vue). Il y a tout de même un cas difficile : celui où aucun texte en français, ou quasiment aucun, écrivant le mot ne peut être trouvé. Mais c'est un cas assez rare en pratique. Lmaltier (d) 10 novembre 2009 à 22:20 (CET)[répondre]
Comme indiqué dans l'article de la méthode Hepburn, cette norme est obsolète et remplacée par la norme Kunrei (ISO 3602:1989). Vu que tous les dictionnaires francophones utilisent Tokyo. Que les macrons sont de moins en moins utilisés. Que le wiki anglophone utilise Tokyo, que mon clavier d'ordinateur n'utilise pas les macrons. Qu'à l'école on apprend Tokyo. Que les médias utilisent Tokyo comme ici. À cause du débat cité ci-haut. Je vote donc pour Tokyo. Et pour l'image de l'exemple de Yohan88 (oh, mais c'est dont ben fancy), et bien c'est l'exception qui confirme la règle. Ah oui, la règle de moindre surprise devrait s'appliquer, il me semble. Dans à peu près tous les débats auxquels j'ai participé, il me semble que c'est la règle qui revient le plus, surtout les fameuses divergences québéco-françaises. Il serait peut-être temps de corriger le tout. Beeper (@) 14 août 2010 à 08:14 (CEST)[répondre]
Il faut faire quelque chose. Tous les arguments pour les macrons se résument à un seul : il serait bien que les francophones utilisent les macrons. Peut-être mais ce n'est pas le cas, or la Wikipédia française doit être écrite en français. Je crois que ce n'est dans aucun texte fondateur, ça devrait. Je lis plus haut La proposition B ne s'intéresse pas à l'« usage courant » (qui n'est pas définissable, donc inutilisable)., or une langue, ce n'est que ça : l'usage courant. Sans usage courant, il n'y a plus de Wikipédia, plus une phrase, plus de langage. Yann Ollivier (d) 31 mars 2011 à 22:28 (CEST)[répondre]
Plusieurs noms dans le titre
J'ignore si dans cette (longue) discussion, ce point a été noté. Nous cherchons désespérément un titre et un seul pour les toponymes. Mais la modification récente de l'article Bosco/Gurin (Renommage de Bosco-Gurin en Bosco/Gurin) m'incite à le mémoriser ici (peut être à nouveau).
Petite précision : pour Bosco/Gurin, il n'y a pas eu renommage récent, mais l'ajout d'une redirection Bosco-Gurin → Bosco/Gurin. En ce qui concerne cette commune, le nom actuel de la page («Bosco/Gurin») correspond au nom officiel de la commune. Il y a quelques communes en Suisse dont le nom officiel est double pour cause de bilinguisme (chercher «/» dans la Liste des communes de Suisse pour une liste exhaustive). À part pour « Biel/Bienne » qui possède aussi un nom français (« Bienne », qui par ailleurs est utilisé officiellement en français), ces communes n'ont pas de nom français, c'est pourquoi elles sont désignées dans WP sous leur nom double officiel.
Hum, pour info, les tentatives pour ce genre de compromis sur la wikipédia Française, ça donne ça : Discuter:Endive. Bonne chance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicnac25 (discuter)
Je fais référence au titre de la section de discussion : Plusieurs noms dans le titre. Pour ce qui est français, ou officiel, n'étant ni l'un, ni l'autre, je vous laisse le soin d'affirmer ce que bon vous semble. Nicnac25berdeler16 octobre 2007 à 22:45 (CEST)[répondre]
Pour la province de Bolzano/Bozen, nous risquons bien davantage que le douloureux pb de l'endive/chicon ou celui plus récent (et toujours non résolu) de l'espace à Sanremo/San Remo. Certaines communes ont un nom italien et allemand, d'autres italien, allemand et ladin, aucune ou presque un seul toponyme. Lequel privilégier en français ? Aucun. La plupart du temps, ces communes sont « entrées » en français avec leur nom italien (c'est pourquoi nous avons une entrée Bolzano et pas Bozen), mais le contraire aurait pu être un choix tout aussi envisageable. Et n'oublions pas que c'est un problème sans fin, et bientôt nous aurons des Bretons qui exigeront que Rennes devienne Roazhon, alors même qu'on y parle/ait gallo.-ᄋEnzino᠀17 octobre 2007 à 20:40 (CEST)[répondre]
Effectivement, comme l'italien est la langue officielle de l'Italie, les communes ont toujours un nom officiel en italien. C'est différent de la Suisse, qui a quatre langues nationales, et où certaines communes sont enregistrées avec un nom double par compromis, pour éviter de devoir choisir arbitrairement entre deux langues (ce nom double est donc l'unique appellation officielle). Cependant, l'exemple de «Roazhon» est mauvais : on parle ici de communes n'ayant pas de nom français courant. —C.P.18 octobre 2007 à 00:20 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas un « exemple », mais un « risque » tout à fait possible et déjà réalisé en partie : après tout, des occitanistes exigent déjà que la forme occitane des villes françaises figure en bonne place dès l'incipit de l'article. Et des Corses ont essayé de « corsiser » des toponymes officiels en français. Et Bombay est déjà devenue Mumbai et Madras, Chennai…ᄋEnzino᠀18 octobre 2007 à 07:13 (CEST)[répondre]
Rappel : pour faire la migration des communes italiennes, j’ai poussé un ouf de soulagement pour les communes de la province de Bolzano : aucune ambiguïté. Il n’y avait pas de communes au nom francisé. J’ai fait ce qui m’est apparu comme le plus logique (subdivisions territoriales versus autres approches, historique par exemple) et le plus pragmatique (table de correspondance simplifiée) : tous les noms en italien. Je ne me suis posé aucune question pour savoir si dans telle ville, on parlait plus l’italien que l’allemand (ou vice-versa) (sans parler du ladin !).
Je me souviens qu’à l’époque, je m’étais posé la question des noms multiples parce que j’en avais vu dans la Wpen.
En regardant la Wpen avant d’écrire ces lignes, j’ai été très étonné de ne plus voir de noms multiples. Avais-je rêvé ?
J’en ai profité pour regardé un certain nombre d’autres WP (où là non plus, je n’en ai pas trouvé). A titre d’information, je vous donne les listes des communes dans un certain nombre de langues.
Et puis, en ragardant un historique, celui de Bolzano pour la Wpen, j’ai trouvé ça : 22:44, 27 March 2007 Pmanderson (Talk | contribs) m (moved Bolzano-Bozen to Bolzano over redirect: per last WP:RM) (undo). En allant dans la page de discussion, on a un développement qui me semble intéressant (mais il faut être bien au chaud dans son lit en hiver !!).
WPja « en italien », bien évidemment pour ceux qui lisent les romaji…-ᄋEnzino᠀18 octobre 2007 à 18:21 (CEST)Comprenne qui voudra Moi mon remords ce fut La malheureuse qui resta Sur le pavé La victime raisonnable À la robe déchirée Au regard d’enfant perdue[répondre]
Certains de ces choix sont dus à l'existence d'articles homonymes. Mais, de façon générale, l'Atelier recommande-t-il de nommer les articles Truc muche (quartier parisien) ou bien Quartier de Truc muche ?
Pour l'appellation « Quartier de XXX / Quartier de XXX (Paris) » versus «XXX / XXX (quartier parisien) »... à ma connaissance, il n'y a actuellement ni consensus, ni règle générale sur WP pour ce genre de chose.
Merci pour ta réponse. En y repensant, j'imagine que les noms utilisés actuellement dans les pages de Wikipédia sont peut-être ceux de l'usage courant. J'imagine que l'on dit « je vais à Plaisance » (pas d'article) mais « je vais au quartier de la Gare » (mention du mot « quartier »). Ce serait bien d'homogénéiser, mais il nous faut un parisien pour confirmer l'usage au cas par cas. — Jérôme18 janvier 2008 à 14:44 (CET)[répondre]
L'article doit reprendre le titre officiel, et je doute que de telles appellations longues soient officielles. Lorsque plusieurs titres officiels sont homonymes, il faut procéder à la résolution d'homonymie avec les parenthèses. Il faut donc écrire Laval (Québec) et non Laval du Québec. Tout le monde dit "j'habite à Laval" tout court. Personne ne dit "j'habite à Laval du Québec". Teofilo◯19 janvier 2008 à 12:07 (CET)[répondre]
Bon, je vais aussi apporter ma petite contribution.
Les appellations du type Quartier de la Gare de l'Est à Paris ne me paraissent pas pertinentes car elles sont trop longues. Utiliser seulement le nom, sans autre indication, serait idéal mais cela me paraît peu réaliste car les quartiers portent toujours le nom d'un endroit ou ont donné leur nom à d'autres endroits. En outre, certains noms de quartiers se retrouvent dans beaucoup de villes.
Sinon vous sollicitez l'aide d'un parisien. On dit le Quartier de la Gare de Lyon (c'est une gare située à Paris) et "je vais/habite dans le Quartier de la Gare de Lyon / de l'Est / du Nord" etc. Dire "je vais/habite à Gare de Lyon" signifie que l'on va ou que l'on habite dans la gare même. En revanche, on dit le Quartier Montparnasse et "je vais/habite à Montparnasse" mais ceci est dû au fait que le quartier existait avant la gare de Montparnasse et il a donné son nom à cette dernière.
Au final, je penche pour : le nom du quartier seulement lorsqu'il est unique ; lorsque le nom a des homonymes, le nom suivi de la mention (quartier) et s'il existe des quartiers ayant le même nom dans plusieurs villes, le nom du quartier suivi de la mention (quartier de nom de la ville). Cela donnerait Balard (quartier), Gare de l'Est (quartier de Paris). — DimDim72 (d) 25 janvier 2011 à 01:21 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas d'où sort cette règle "pas d'élision devant les noms propres". La question du h aspiré ou vocalisé est plus pertinente, mais le H de Helsinki est-il aspiré ? La réponse est non, en français (on ne prononce pas « hrelsinki »), et c'est bien la prononciation française qui doit prévaloir pour cette question, qui concerne la typographie française. On parle bien des accords d'Helsinki et non des accords « de Helsinki ». On parle aussi des Contes d'Hoffmann, on étudie la biographie d'Hitler, le principe d'Heisenberg... L'élision n'est recommandée que dans des cas où elle facilite clairement prononciation et compréhension (la musique de Haydn, la poésie de Heine). Vol de nuit (d) 21 septembre 2008 à 17:59 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas convaincu que l'élision soit écartée uniquement en cas de difficulté de compréhension (« d'Haydn » est-il vraiement plus difficile à comprendre que « d'Hoffmann »?). Et le fait que le « h » soit aspiré en français n'a rien à voir avec sa prononciation française : Le « h » de haricot est dit aspiré, ce qui fait qu'il n'y a pas d'élision devant ce mot (et pourtant on ne prononce pas « hraricot ») (voir H aspiré). D'autre part, on parle de la « Conférence de Helsinki » de l'OSCE, par exemple (voir [23]) ; et l'ambassade de France en Finlande utilise "de Helsinki" de manière systématique. Jotun (d) 21 septembre 2008 à 18:19 (CEST)[répondre]
Je n'ai jamais lu que « conférence d'Helsinki » et « accords d'Helsinki », hormis sur ce site... Et en général je préfère jeter un coup d'œil sur les bouquins que de m'inspirer des recherches Google. La Vienne d'Hitler de Brigitte Hamann, J'étais garde du corps d'Hitler de Rochus Misch, Les derniers jours d'Hitler de Joachim Fest, L'armée d'Hitler de Bartov, et je pourrais continuer (en revanche « de Hitler » dans les traductions de Kershaw). Attendons peut-être d'autres avis ? Vol de nuit (d) 21 septembre 2008 à 18:53 (CEST)[répondre]
Hmm, mais en recherchant autrement, on peut trouver L'Allemagne de Hitler (Points), Dans le bunker de Hitler (B.F. von Loringhoven), La bombe de Hitler (R. Karlsch), etc. Quand à « conférence de Helsinki », l'OSCE est loin d'être le seul à l'utiliser; il suffit de lire des textes du centre culturel français à Helsinki, ou des communiqués de l'ambassade de France ([24], [25], [26], [27], [28], [29], etc.), qui je pense, ont réfléchi sur la question. Cordialement, Jotun (d) 21 septembre 2008 à 20:19 (CEST)[répondre]
En français, la forme d'Helsinki est (nettement) la plus usuelle, et c'est pourquoi j'ai créé une université d'Helsinki par exemple, car le h ne se prononce pas en français. Mais bien évidemment des puristes préféreraient de Helsinki (les mêmes qui prononcent Berline, Berlin ou Bach avec une jota qui n'existe pas en français. Acceptons un minimum d'adaptation des exonymes en français. Jamais un français ne sera capable (ou après de laborieux efforts) de prononcer Helsinki comme en finnois, avec l'accent sur la première syllabe. Tout le reste n'est que la nécessaire adaptation à la langue de WP fr: …--ᄋEnzino᠀ (d) 21 septembre 2008 à 19:45 (CEST)[répondre]
La question n'est pas de prononcer comme en finnois, ou de s'adapter en français. Mais de suivre les règles du français. Pour rappel, l'élision n'a rien à voir avec la prononciation du H en français : sans qu'il soit prononcé, le « h » de hache est aspiré, et donc on n'écrit pas « l'hache ». En général, lorsque le h est vocalisé dans la langue d'origine, il est aspiré en français. Ce n'est pas une question de purisme ou de prononcer à l'étrangère. Voir par exemple les pages du centre culturel français : [30] (qui je pense n'entérine pas forcément la prononciation Berlinne). D'autre part, je suis d'accord sur le fait que d'Helsinki semble être un peu plus utilisé. Mais encore une fois, je ne pense pas qu'il faille se plier à la raison du nombre si ce dernier est dans l'erreur. Wikipedia a un rôle et devrait essayer de prendre le chemin juste et correct, même si la position doit être un peu minoritaire. Jotun (d) 21 septembre 2008 à 20:19 (CEST)[répondre]
Si seulement tu avais raison, Sanremo aurait remplacé San Remo (cf. par ailleurs)… WP n'a aucun « rôle », sinon celui de reprendre les usages en vigueur. Surtout pas de redresser des erreurs répandues. Au fait, le français est plein de ces erreurs, comme le h dit aspiré.--ᄋEnzino᠀ (d) 21 septembre 2008 à 20:29 (CEST)[répondre]
D'après Le Bon Usage, il y a bien un h aspiré : § 48, b, 1°) : « L'h aspiré se trouve aussi dans les noms de lieux et de personnes des pays de langue germanique [...] et espagnole, des pays arabes et orientaux et d'autres régions encore. » Il concède ensuite que l'usage est divisé, mais ça n'enlève rien au fait que la règle c'est le h aspiré. Et ça n'a rien à voir avec la prononciation dans la langue d'origine : le h dit aspiré n'existe qu'en français et ne se prononce d'ailleurs pas. Rāvən (d) 30 septembre 2008 à 13:22 (CEST)[répondre]
Grevisse dit clairement qu'il doit être aspiré pour les mots germaniques, espagnols, arabes, orientaux et « d'autres régions encore ». D'accord, il ne cite pas explicitement le finnois, mais ça me semblerait totalement aberrant de ne pas suivre la même règle pour le finnois que pour l'allemand, le suédois, le danois, le néerlandais, l'espagnol, etc. (D'ailleurs tu as été le premier à faire le rapprochement avec des noms germaniques.) Rāvən (d) 30 septembre 2008 à 14:04 (CEST)[répondre]
Grevisse dit que l'h aspiré « se trouve » dans certaines langues étrangères effectivement. Mais il ne dit pas qu'il s'y trouve systématiquement. Les exemples que je citaient montraient des h plutôt non aspirés ! Nous parlons du bon usage et, justement, il me semble bien que l'usage doit prévaloir... Vol de nuit (d) 30 septembre 2008 à 23:59 (CEST)[répondre]
Grevisse a lui aussi fait des recherches et il cite pas mal d'exemples avec ou sans h aspiré, tous tirés du « bon » usage. L'usage est donc divisé. Cependant, il dit que la règle c'est normalement avec le h aspiré. Comme il faut bien suivre une règle, je suggère de suivre celle qu'il propose, car suivre l'usage n'amène aucune solution : on va trouver tantôt des exemples avec, tantôt des exemple sans h aspiré. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 09:20 (CEST)[répondre]
« Comme il faut bien suivre une règle » : je ne suis justement pas d'accord avec ceci, puisque sur cette question il n'existe pas de règle (et ce n'est pas l'office québécois qui y changera : d'ailleurs ce dernier parle bien de la plupart des noms concernés, et donc pas d'une règle universelle). La langue n'est pas faite que de règles, sinon cet atelier lui-même n'aurait guère de raison d'être. WP se doit de suivre l'usage et non de créer des règles nouvelles ou de s'ériger en source officielle de la langue. Or, l'usage est, je le répète, de parler des accords d'Helsinki, du règne d'Henri IV, des contes d'Hoffmann, de la baie d'Hudson, du théorème d'Heisenberg, des studios d'Hollywood, de la république d'Haïti. Sur cette question des h il faut donc avancer au cas par cas. WP n'est pas le lieu pour réformer l'usage de la langue française, même si celui-ci ne vous plaît pas. Vol de nuit (d) 1 octobre 2008 à 12:31 (CEST)[répondre]
Tu te prétends donc meilleur observateur de l'usage que les grammairiens qui ont rédigé le Grevisse ? Pour Haïti, il n'y a pas de h aspiré. C'est dûment signalé par Grevisse comme une exception à la règle générale, qui existe bel et bien, tout comme elle existe pour les noms communs (pour certains d'entre eux, on peut également trouver des hésitations, même dans le « bon » usage). Pour Henri, toujours d'après Grevisse, les deux sont corrects, mais c'est un prénom français, donc aucun rapport. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 13:39 (CEST)[répondre]
Je ne prétends rien, pas même contredire le Grevisse (comme le Grevisse je pense que c'est l'usage qui prévaut) : que je sache, celui-ci ne cite pas du tout l'exemple d'Helsinki et n'érige pas ses remarques en règles. Utiliser le Grevisse pour aller à l'encontre d'un usage aussi général que l'élision devant Helsinki est aberrant. Vol de nuit (d) 1 octobre 2008 à 13:55 (CEST)[répondre]
« L'h aspiré se trouve aussi dans les noms de lieux et de personnes des pays de langue germanique [...] et espagnole, des pays arabes et orientaux et d'autres régions encore. » (Grevisse) « Il n’y a pas d’élision devant le h dit aspiré. C’est le cas de la plupart des noms propres qui commencent par un h. » (OQLF) « Pas d’élision devant le "h" aspiré et en particulier pour la plupart des noms propres qui commencent par un "h" » (Aidenet). Est-ce qu'il y aurait une seule source qui dirait qu'il faut faire l'élision devant Helsinki ? À part ton relevé de deux trois cas d'élision (mais on peut pareillement trouver deux trois cas sans élision), je ne vois aucun argument. Je te conseille également de lire l'intro du Grevisse. S'il a rédigé une grammaire, ce n'est kan mèm pa pour konklur kon peu ékrir com on veu. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 14:16 (CEST)[répondre]
C'est vrai, j'écris n'importe comment, et tu es à peine caricatural. Toujours est-il que j'ai donné mon avis (suivre l'usage courant en français : élision devant Helsinki). Maintenant on ne va pas décider à deux non plus. Vol de nuit (d) 1 octobre 2008 à 14:34 (CEST)[répondre]
Les exemples cités pour contredire le Grévisse et l'Office de la langue française me semblent assez peu convaincants. Comme je l'avais mentionné, « de Heisenberg » est beaucoup plus répandu que « d'Heisenberg » (du moins sur internet ; difficile à compter sur les ouvrages imprimés). Idem pour « de Hollywood ». Pour Hudson, il me semble que le Hu est prononcé en anglais comme une semi-voyelle et non comme une consonne. Et Haïti vient du taïnoAyiti, il n'y a donc pas un h vocalisé dans la langue d'origine... Enfin, bien sur on peut trouver des exemples avec un h muet, mais il n'empêche que l'usage est d'adopter le mot avec un h aspiré, comme dans la Hollande, la Hongrie, programme de Hu Jintao, bombardement de Hiroshima, ville de Hambourg, de Hanovre, de Hong-Kong, et ainsi de suite. Quant à Helsinki lui-même, si l'on doit faire l'élision, pourquoi l'ambassade de France en Finlande (qui a du préalablement réfléchir à la question) utilise « de Helsinki » ? Jotun (d) 1 octobre 2008 à 14:36 (CEST)[répondre]
« Suivre l'usage courant en français : élision devant Helsinki. » À part qu'il n'y a aucune source pour attester que c'est bien l'usage courant, en dehors des sentiments d'un utilisateur. Rāvən (d) 1 octobre 2008 à 14:56 (CEST)[répondre]
(retour à la ligne) J'ai fait un test sur Google : 1060 résultats pour « accords d'Helsinki » contre 292 pour « de Helsinki ». Proportion maintenue ou dépassée pour tous les autres tests : ville d'Helsinki (5650 contre 773), aéroport d'Helsinki (2270 contre 1650), acte final d'Helsinki (1440 contre 478), conférence d'Helsinki (10400 contre 1010), sommet d'Helsinki (912 contre 524), stade d'Helsinki (814 contre 8), gouvernement d'Helsinki (31 contre 1), rues d'Helsinki (586 contre 134). Je n'ai jamais trouvé de supériorité inverse sur aucune formule. Le sudoc retient « Accords d'Helsinki (1975) » comme forme du sujet ; la Bnf fait de même. Mourre, Berstein & Milza parlent de « l'Acte final/les accords/la conférence d'Helsinki ». Je n'ai pas d'autre idée de vérification dans l'immédiat, mais est-il besoin de plus encore pour que vous vous rendiez à l'évidence ? Vol de nuit (d) 1 octobre 2008 à 15:53 (CEST) PS. Et je ne contredis ni le Grevisse, ni l'office de la langue québécoise, je suis entièrement d'accord avec les deux extraits donnés.[répondre]
C'est un petit peu à côté du débat, mais voici le problème d'Yamachiche. Bonne lecture! --Fralambert (d) 13 octobre 2008 à 21:25 (HAE)
La seule règle est que les mots en h (y compris les noms propres) se répartissent en trois catégories : ceux qui exigent l'élision (par exemple homme), ceux qui ne la permettent pas (par exemple hache) et ceux pour qui l'usage est hésitant (voir wikt:Honfleur pour un cas typique). Il me semble que moins un nom est familier (et les noms propres étrangers sont souvent peu familiers), moins l'élision est fréquente. Helsinki paraît être dans la troisième catégorie, mais ça ne veut pas dire que le titre des articles est indifférent : c'est à chaque fois la forme la plus consacrée par l'usage qui doit être utilisée (par exemple accords d'Helsinki, mais il n'est pas absolument impossible que dans certains cas particuliers, l'usage soit plutôt de dire de Helsinki, je ne sais pas). Je pense que dans les cas ou c'est à peu près 50-50, il est préférable d'utiliser la forme globalement la plus courante, c'est-à-dire d'Helsinki. Lmaltier (d) 17 juin 2009 à 09:34 (CEST)[répondre]
Le débat est né de comment écrire la circonscription électorale pour les européennes (circonscription Massif central-Centre), qui comprend deux sous-régions : le Massif central (et deux régions l'Auvergne et le Limousin) et la région Centre. Malgré le texte de loi qui dit Massif Central-Centre (c'est dans le Journal officiel de 2003), je préconise la forme usuelle Massif central, conforme aux traditions et usages français et qui est celle préconisée par l'Imprimerie nationale dans son Lexique des règles typographiques (éd. 2002, p. 93, « le Massif central », avec l'explication suivante : « certaines dénominations prennent traditionellement la majuscule au nom commun d'espèce mais la minuscule à l'adjectif qui suit »). C'est ce qui est appliqué depuis longtemps à l'article Massif central (sans contestation). Faire apparaître une forme nouvelle (comme Massif Central, ou pire Massif-Central) ne semble pas avoir été l'intention du législateur (il s'agit sans doute d'une coquille).--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juin 2009 à 04:32 (CEST)[répondre]
D'ailleurs le législateur a corrigé en Massif central dès la proclamation des résultats, cette année. Le pb est donc tranché dans le sens que je voulais. Mais une demande de renommage est toujours en souffrance depuis mai 2009… Et a fini par être faite deux ou trois mois plus tard.--ᄋEnzino᠀ (d) 26 août 2009 à 21:22 (CEST)[répondre]
Notes
↑Ce n'est pas Marc, salut à lui, mais Enzino qui a la paternité de cet exemple
↑je suis en effet obligé, tous les jours, de signer des documents officiels avec cette en-tête
Refonte des ateliers
Bonjour. Je pense depuis un certain temps qu'il faudrait clarifier l'organisation des « ateliers » liés à l'écriture (orthographe, grammaire, typographie, style, etc.). Plusieurs ont été créés et le rôle de chacun n'est pas toujours très clair (il y a des zones recourvrements, mais aussi des « trous »). En outre, les appellations des différentes instances sont souvent peu précises.
Je fais un rapide topo de ce qui existe actuellement :
L'Atelier d'écriture : le but est de faire relire des articles pour y corriger l'orthographe, le style, la syntaxe, la typo, etc. Il n'a plus l'air d'être très actif. Personne n'a répondu en tout cas aux dernières demandes de relecture.
Discussion Wikipédia:Atelier d'écriture, qui a pour objectif de répondre aux questions sur l'orthographe, le style, la syntaxe, la typo, etc. Pas très actif.
L'Atelier typographique, qui a pour objectif de répondre aux questions sur la typographie. Cet atelier est assez actif. J'ai aussi remarqué qu'on y pose souvent des questions hors sujet : sur la grammaire ou l'orthographe par exemple.
Le Salon des grammairiens, qui a pour objectif de répondre aux questions sur la grammaire : création récente, encore aucune question posée.
L'Atelier de toponymie, qui a pour objectif de répondre aux questions sur la toponymie. Assez actif.
L'Atelier du français, qui a pour objectif de répondre aux questions d’ordre lexical, grammatical ou orthographique. Pas très actif.
Créer un Atelier de terminologie, qui regrouperait ce qui existe en partie dans Wikipédia:Atelier du français et Discussion Wikipédia:Atelier d'écriture. Il s'agirait de terminologie, donc de discuter de question de vocabulaire spécialisé. Les utilisateurs qui devraient s'impliquer sur cette page seraient à la fois des personnes intéressées par les questions linguistiques (emprunts lexicaux, néologismes, etc.) et des spécialistes des domaines impliqués (informatique, par exemple). Je pense que cet atelier devrait pour cela travailler en coordination avec les portails et projets thématiques.
Conserver l'atelier typographique. La typographie est un domaine spécifique, donc je pense qu'un lieu de discussion spécialisé a un sens.
Élargir le champs de l'Atelier de toponymie. En effet, les problématiques des noms de lieu peuvent s'appliquer mutatis mutandi aux noms de personnes. Je propose donc de créer un Atelier d'onomastique.
Entièrement d'accord. Mais la toponymie et l'onomastique ont leurs particularités et des problématiques souvent opposées (noms étrangers) même si la francisation ou l'adaptation au français s'appliquent souvent. Autre difficulté si toponymie parle un peu (à ceux qui ont de la culture), onomastique est un terme nettement plus ésotérique. Enfin un Atelier de nomenclature (quel nom donner à un article, noms scientifiques, noms usuels, noms complets, noms avec indications, etc.) serait sans doute utile.--ᄋEnzino᠀ (d) 26 août 2009 à 21:25 (CEST)[répondre]
C'est une très bonne idée, et je partage l'avis donné ci-dessus sur l'ésotérisme du terme onomastique et le fait qu'il soit préférable de conserver l'atelier toponymie. Je pense qu'il est possible de résoudre un certain nombre de problèmes récurrents d'orthographe et de typographie par des recherches dans l'encyclopédie, et de réserver les articles les plus difficiles ou les moins fréquentés à un atelier relecture. Toutefois, le champ de l'atelier proposé sur la nomenclature me paraît plus restreint que celui de l'atelier terminologie. En effet, la problématique du choix d'un titre d'article est liée à l'usage du terme choisi dans l'encyclopédie, ce qui relève de la terminologie. Afin de tenter de résoudre les nombreux problèmes qui apparaissent sur ce sujet dans le domaine informatique, j'ai créé en octobre 2009 l'article terminologie informatique. Mais je me rends compte qu'un atelier terminologie serait peut-être plus adapté pour discuter entre Wikipédiens, car les questions d'emprunts et de néologismes sont plus larges que le seul domaine informatique, et requièrent des compétences croisées entre le domaine concerné et la linguistique. Enfin, suite à des problèmes que j'ai rencontrés sur plusieurs articles, je voudrais signaler que Wikipédia devrait recommander plus fortement que l'on demande de documenter en page de discussion les raisons pour lesquelles on appose un bandeau, afin de permettre aux candidats aux corrections d'identifier les problèmes et de choisir les meilleures solutions de correction. Pautard (d) 14 octobre 2010 à 07:01 (CEST)[répondre]
Excellente idée, je trouve même que ça fait encore un peu trop d'ateliers différents dont les subtilités échapperont sans doute à tout ceux qui maîtrisent justement mal la langue. Pour regrouper les forces des correcteurs et atteindre la taille critique il suffit àmha de ne conserver que Wikipédia:Atelier de relecture (pour relire des articles entiers) et Wikipédia:Atelier du bon français (pour tout le reste) avec, à la rigueur, en sous page, un Wikipédia:Atelier typographique s'il y a matière à le faire vivre. Ainsi c'est aux participants de savoir s'ils sont compétents pour répondre ou non à une questions, plus ou moins toponymique, onomastique ou syntaxique, et non au demandeur d'espérer être sur la bonne page quand il comprend généralement mal ces termes... Pour le reste, renvoyer à la page Projet:Traduction/Bistro (à renommer en atelier de traduction ?) puisque c'est souvent de problèmes de traduction qu'il s'agit ou sur Projet:Langues/Café des linguistes. --Amicalement, Salix ( converser) 14 octobre 2010 à 07:48 (CEST)[répondre]
Une réflexion sur les ateliers est une bonne idée, surtout que la frontière avec les projets est parfois un peu floue. À mon sens, un projet rassemble des contributeurs autour d'un thème ou d'une problématique de maintenance gérée en quelque sorte en interne, tandis qu'un atelier est en attente des demandes des contributeurs pour des besoins spécifiques (correction de langue, images, modèles, typographie et formules) sur n'importe quel thème.
Pour aller plus loin, on pourrait même distinguer les ateliers, qui accomplissent un travail (graphique et photographique, relecture, Javascript, Modèle et Modbox, traduction, requêtes de bot) et des « bureaux » (par exemple) dont l'objectif est de répondre aux questions (orthographe et grammaire, typographie, TeX, terminologie, toponymie et onomastique, mais aussi Légifer et questions techniques). Ambigraphe, le 14 octobre 2010 à 09:57 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas tout à fait d'accord sur la définition faite ici des ateliers et des projets. A mon sens, un projet à pour but de générer des articles autour d'un thème et de les mettre en valeur par des catégories, des portails, des évaluations ou des labels. C'est un travail de fond, à long terme. Un atelier en revanche est une aide ponctuelle ou un guide à l'attention des projets et des contributeurs. Il doit éliminer progressivement des demandes ponctuelles ou bien générer des pages d'aide, FAQ, etc. Un projet qui marche bien devrait avoir une masse de travail constante alors qu'un atelier efficace devrait avoir de moins en moins de boulot à mesure qu'il aide et forme les contributeurs. En effet, passés les débuts et si les pages d'aide sont bien faites, l'atelier peut à la limite ne plus avoir grand chose à faire, alors qu'un projet se doit de toujours améliorer et multiplier les articles ou leur présentation (avec l'aide des ateliers uniquement si nécessaire). Dans se sens l'accessibilité, l'identification, les sources, l'illustration, les modèles, les infobox etc... seraient plutôt des ateliers car ils ne génèrent pas directement des articles mais contribuent uniquement à aider ou guider ceux qui les rédigent et les présentent. Par exemple, le Projet:Langues devrait s'occuper de créer et gérer des articles sur le language et les différantes langues et le Projet:Taduction de traduire des articles pour les incorporer à l'encyclopédie, tandis que l'atelier de bon français ou l'atelier de traduction seraient consacrés uniquement à l'aide pour les cas épineux. --Amicalement, Salix ( converser) 14 octobre 2010 à 13:49 (CEST)[répondre]
Merci pour cette réponse. Nous sommes d'accord sur les objectifs des projets thématiques et probablement aussi sur le fait qu'un atelier répond à des demandes.
En revanche, je suis perplexe à l'idée qu'« un projet qui marche bien devrait avoir une masse de travail constante ». Le travail produit sur un projet dépend essentiellement des contributeurs qui y participent et varie fortement avec les départs et arrivées.
Il est encore plus curieux de considérer qu'« un atelier efficace devrait avoir de moins en moins de boulot à mesure qu'il aide et forme les contributeurs ». D'abord les contributeurs tournent suffisamment souvent pour que la formation ne tarisse pas, ensuite un atelier n'est pas un lieu de formation. C'est un lieu où s'executent des travaux, ainsi que le rappelle le TLFI. C'est bien le cas de l'atelier graphique comme des autres pages listées plus haut où des contributeurs répondent aux requêtes des autres, sans que ces réponses laissent présager un tarissement des demandes.
Je viens justement de rencontrer un problème sur l'article dealer (trafiquant de drogue, qui peut aussi signifier négociant en finance) qui fait partie du projet juridique. Un contributeur fait remarquer que le terme employé par les juristes est narcotrafiquant. Or narcotrafiquant et trafiquant de drogues redirigent vers trafic de stupéfiant. Typiquement un problème de terminologie dans le projet juridique. Dans ce cas, il ne peut s'agir simplement d'une traduction de l'article de la Wikipédia anglophone, mais d'une transposition dans un contexte de droit de tradition civiliste. Pautard (d) 14 octobre 2010 à 21:08 (CEST)[répondre]
(conflits) @ Ambigraphe. J'ai bien sûr un peu carricaturé mais je parle, comme précisé, uniquement des projets qui marchent bien (ce qui implique des contributeurs nombreux ou très actifs, à l'exclusion donc des projets ensommeillés) et qui assure une maintenance et une mise à jour constante des articles et autres pages qui relèvent de sa compétance. En ce qui concerne les ateliers, leur activiter tend plutôt à aller en diminuant s'ils rédigent des pages d'aide efficaces d'une part, et s'il arrive qu'aucune demande ne soit faite d'autre part. J'ai ainsi participé aux débuts de l'atelier d'accessibilité, à la naissance du projet sources et relancé le projet indentification : à chaque fois, après l'effervescence de leurs débuts (grands débats pour convaincre les autres Wikipédiens, rédaction des principales pages d'aide, mise au point des méthodes de travail, création de modèles, réponse aux questions basiques...) ils tendant tous à prendre un rythme de croisière décroissant en n'ayant plus, à terme, qu'à résoudre quelques cas épineux.
@ Pautard. J'ai obtenu l'accord de tous pour réformé le Projet:Identification en Wikipédia:Atelier identification ce qui permet ainsi le regroupement et l'uniformisation de pages d'identification qui restent pourtant sous la responsabilité des projets. Ainsi nous touchons à présent bien plus de contributeurs (ceux de l'atelier + ceux des projets qui suivent la page) et les réponses arrivent considérablement plus vites. De même, on pourrait imaginer d'intégrer aux ateliers dédiés à la rédaction formelle des articles quelques pages communes aux grands projets qui le désirent (projets géographie, biologie, histoire, biographie, médecine...). Ceci permet d'unir les forces de tous ceux qui sont concernés tout en ayant un cadre uniformisé (l'atelier) permettant de répondre aux questions marginales (hors projets adhérants). De plus, en regroupant sur une même page les questions, généralement assez récurentes ou très spécialisées d'un projet, on gagne du temps, celle-ci servant à la longue de FAQ. Une page Projet:Juridique/Quelle bonne terminologie ? rattachée à un « atelier terminologie » ou « atelier du bon français » ferait-elle l'affaire ? --Amicalement, Salix ( converser) 14 octobre 2010 à 21:43 (CEST)[répondre]
Typologie
OK. Je commence à comprendre. Alors laissons de côté la terminologie un instant, et discutons typologie. Sommes-nous d'accord que les pages de discussion ou bistros des divers projets ou ateliers actuels se répartissent en :
page de discussions sur les articles relevant d'un thème donné ;
page de discussions sur l'organisation et la maintenance de Wikipédia en général ;
Ok. Peut-être remplacer "demande de travaux" et "pages de questions et réponse" (les discussions sont toutes à base de ça!) par pages d'entraide ? --Amicalement, Salix ( converser) 14 octobre 2010 à 22:57 (CEST)[répondre]
Ça ne me convient pas vraiment. Au contraire, pour moi, on s'entraide sur les pages de discussion de projet thématique : l'entraide n'est pas dirigée. Alors que dans les questions et réponses, il y a dissymétrie entre le demandeur et ceux qui lui répondent. De même, dans une demande de travaux, il y a un demandeur et un exécutant. Ambigraphe, le 14 octobre 2010 à 23:17 (CEST)[répondre]
Pour raisonner de façon plus constructive, car si on commence à chipoter sur la théorie on n'avancera pas vite, je te propose deux grands types d'organisation possibles
Une organisation centralisée (atelier ou projet, comme tu veux) qui maîtrise toutes les pages (au risque de ne pas atteindre la masse critique des participants, comme c'est plutôt le cas actuellement)
ou bien une organisation fédératrice, qui intègre des pages externes, en commun avec les projets (au risque de ne pas avoir assez de questions ou de travaux par page).
Je crains de n'avoir pas saisi le sens de ce dernier message. Désolé si ce dialogue est un peu confus. Mais pour répondre plus concrètement à ta demande initiale :
Sur le même modèle, une page Wikipédia:Toponymie et onomastique pourrait recueillir les divers consensus ayant cours en la matière à l'heure actuelle, avec les questions transférées en page de discussion.
La question de la terminologie dépend trop des thèmes pour qu'elle puisse être traitée transversalement. Je doute qu'un tel atelier soit reconnu par les différents projets thématiques.
Nous sommes d'accord sur la centralisation des requêtes qui relèvent des mêmes compétences. Par conséquent, pourquoi isoler les questions de terminologie en biologie sur une page à part au lieu de les renvoyer simplement au Café des biologistes ? De même, la page de discussion du projet:Droit doit suffire pour le domaine juridique.
En revanche, les questions d'appellation en géographie sont très dépendantes des questions de langue et doivent à mon avis être redirigées vers une page de discussion Wikipédia:Toponymie et onomastique. Quant aux questions de terminologie en géographie, comme les distinctions entre fleuve et rivière, colline et montagne, ile et continent… sont à traiter sur les pages de discussion des projets concernés.
Je reste très sceptique quant à l'efficacité d'un atelier terminologie transversal. Une liste des pages de discussion de projets suffit très amplement. Plus on concentre les questions par domaine de compétence, mieux on y répondra. Ambigraphe, le 6 décembre 2010 à 14:39 (CET)[répondre]
« Plus on concentre les questions par domaine de compétence » c'est exactement ce que fait ma proposition d'organisation, tout en permettant aux callés en grammaire, en orthographe, en langues ou en typo d'apporter leur soutien (qui manque souvent cruellement) et de rédiger des pages d'aides plus générales. Avant, personne ne savait à qui exactement demander l'identification d'une photo et nos rares experts avaient toutes les chances de passer à côté. Maintenant, c'est plus rapide et efficace. Et puis, soyons réalistes, combien de wikipédiens sont capables de comprendre (et donc de rechercher) le titre d'une page nommée « Toponymie et onomastique » ? {{à déjargoniser}}), c'est un peu répulsif non ? . Je te laisse le temps de la réflexion. --Amicalement, Salix ( converser) 6 décembre 2010 à 16:17 (CET)[répondre]
Nettement mieux ! Mais, indépendamment de l'orthographe, où comptes-tu parler du choix des termes quand il y a plusieurs noms possibles ? --Amicalement, Salix ( converser) 15 décembre 2010 à 13:52 (CET)[répondre]
Dans les projets concernés. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de centraliser les questions de terminologie sur une même page sachant que quasiment personne n'est compétent sur tous les domaines. C'est un problème vraiment différent des questions d'orthographe et de grammaire, qui peuvent être traitées presque indépendamment du thème.
Pour lever toute ambiguïté, peux-tu me donner un exemple de choix qui ne relèverait pas de l'orthographe et qui, selon toi, aurait un intérêt à être traité hors des projets concernés ? Ambigraphe, le 15 décembre 2010 à 14:40 (CET)[répondre]
Toponymies francophones et toponymies locales... Cas de contradictions à faire sauter
Bonjour à tous, je suis en train de faire une refonte du Portail Hongrie de Wikipédia et la navigation dans les articles liés à ce portail m'a interpellé sur quelques cas vraiment problématiques en ce qui concerne la toponymie.
Le premier cas concerne les toponymies nationales concurrentes. Des cours d'eau comme le Mureş ou l'Ipeľ, respectivement de source roumaine et slovaque, passent la frontière hongroise sous le nom de Maros et d'Ipoly. Sachant qu'il n'existe pas de version française de ces toponymes (ou alors je ne les connais pas), il reste difficile d'utiliser les versions roumaines et slovaques dans les articles en hongrois... De plus, la question se pose avec d'autant plus d'insistance que les conséquences peuvent être importantes sur la dénomination d'autres articles. Par exemple, il existe un parc naturel hongrois "Duna-Ipoly" qui fait donc référence d'une part au Danube (Duna) et à l'Ipoly (Ipeľ ... ?). Quel doit être le titre de l'article sur le Wikipédia français ? "Parc national de Duna-Ipoly", "Parc national de Danube-Ipoly" ou "Parc national de Danube-Ipeľ" ? Pour ma part, je suis enclin à rejeter les deux dernières propositions car la dernière dénature complètement le nom du parc et sera ainsi difficile à retrouver pour quiconque cherche des informations dessus ; et la mixte pose le problème de la règle retenue et de l'universalité de son application (si je traduis un terme de l'expression, pourquoi pas l'autre ?). Je propose ainsi une règle qui serait valable sur tous les toponymes de Wikipédia ainsi que leurs utilisations dans les articles : Chaque toponyme doit être utilisé dans la langue du pays concerné (impératif du contexte géographique). Lorsqu'une version francophone du toponyme existe, elle est spécifiée entre parenthèses. Chaque toponyme dans sa version locale doit faire l'objet d'une redirection vers l'article avec le toponyme en français ; si celui-ci n'existe pas, on retiendra alors la version du pays d'origine du cours d'eau. Toutes les versions locales du toponyme en question devront être mentionnées en gras dès les premières lignes de l'article le définissant. Dans ce cas, toutes les mentions du Danube dans les articles sur la Hongrie devront se faire sous cette forme : Duna (Danube)
Excellente idée et principe absolu… qui va à l'encontre du principe de moindre surprise. Le Danube restera toujours le Danube, en français quelle que soit le pays traversé (Donau, Duna). Et ça ne change pas les noms dérivés (Donaueschingen et pas Danube-eschingen, of course). Dont résolument Contre.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 décembre 2010 à 00:21 (CET)[répondre]
Et quid du nom des gares... Faut-il plutôt "Gare de l'Ouest (Budapest)", "Gare de Budapest-Nyugati" ou "Nyugati palyaudvar" (ou Budapest-Nyugati palyaudvar) ? Sachant qu'il existe des articles suivant un modèle "Berlin Hauptbahnhof" et d'autres un autre "Gare de Venezia Santa Lucia"... Je pense que les principes ne sont pas nécessairement contradictoires ou par nature trop rigides. Ils nous permettent d'arbitrer entre plusieurs possibilités et essayer d'harmoniser au maximum le contenu de Wikipédia.--Babylonien86 (d) 15 décembre 2010 à 11:15 (CET)[répondre]
Le second cas concerne la dénomination des monuments. Doit-on parler de l'Eglise Matthias de Budapest ou de la Matyas-templom ? Le problème se pose de la même façon pour les noms des plats (soupe de goulash ou soupe du bouvier ?...) --Babylonien86 (d) 5 décembre 2010 à 14:08 (CET)[répondre]
Là encore, restons pragmatiques. Nepstadion était plus utilisé que Stade national…, mais il est devenu Stade Ferenc-Puskás (francisé, y compris avec le trait d'union) ; en revanche il est usuel de franciser le nom de certains monuments… quand ils sont francisés naturellement (notamment les monuments les plus célèbres de Budapest sont la plupart du temps à franciser). Là aussi, il existe un usage, celui des encyclopédies de qualité (Universalis par exemple). Nous ne devons avoir des règles absolues (d'autant qu'existent des langues officielles mais aussi des langues minoritaires, dans tous les pays ou presque).--ᄋEnzino᠀ (d) 15 décembre 2010 à 00:25 (CET)[répondre]
La francisation est le fait de qui ? J'ai l'impression qu'elle était quasi automatique à une certaine époque et que l'idée même de francisation est tombée en désuétude afin de valoriser les toponymes locaux. Du coup, en ce qui concerne l'Europe centrale, on est un peu au milieu du gué... En ce qui concerne l'exemple des gares, si "Nyugatu Pu" signifie bien "Gare de l'Ouest", les touristes francophones parlent bien du "Gnougati" quand ils sont à Budapest, le transformant ainsi en quasi nom propre. L'usage l'emporterait donc sur les règles un peu plus anciennes ? Idem pour les noms de plat : le goulash ne désigne pas vraiment le plat hongrois qu'il prétend désigner, mais un autre : le pörkölt... Pourquoi parle-t-on de "Basilique Saint-Étienne de Pest" en très bon français et de "Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche" pour désigner une église à Berlin... Je comprend que le hongrois soit plus exotique que l'allemand, mais là sur le principe, faire deux poids deux mesures me pose vraiment problème. --Babylonien86 (d) 15 décembre 2010 à 11:15 (CET)[répondre]
La proposition de règle en gras ci-dessus ne peut être raisonnablement appliquée en l'état, même si les problèmes évoqués plus haut sont à prendre en compte pour trouver des solutions adaptées. Plutôt que de « contradictions à faire sauter », je préfèrerais parler d'incohérences à résoudre.
Il est clair que les articles dédiés à chaque cours d'eau doivent indiquer les appellations dans les différentes langues des pays traversés, à plus forte raison s'il n'existe pas d'appellation courante en français. Le choix de l'une de ces appellations comme titre peut effectivement être fixé à l'aide du pays de la source (ce qui ne doit pas permettre de trancher partout mais passons).
En l'absence d'appellation courante référencée en français, chaque article faisant référence à un cours d'eau dans un pays étranger peut à mon avis utiliser l'appellation dans ce pays, même si l'article du cours d'eau a un titre différent. Ce point est évidemment à discuter.
Dans le cas du parc Duna-Ipoly, il est tout à fait possible de mentionner dès les premières lignes que Duna est l'appellation du Danube en hongrois et désigner le fleuve sous son nom français dans tout le reste de l'article.
Le principe de moindre surprise répond ensuite aux autres questions posées. Je doute que l'appellation Matyas-templom évoque quoi que ce soit à quelqu'un qui ignore le hongrois. En revanche, le mot « goulasch » [sic] est référencé par le TLFI, avec diverses autres orthographes. Ambigraphe, le 5 décembre 2010 à 21:56 (CET)[répondre]
Je serai pour le mot français quand le mot est traduit et connu en français. Pour les mot n'ayant pas d'équivalent, le problème reste entier et je n'ai pas de réponse toute faite. Je dirai que pour une rivière le nom à la source est un bon critère avec redirection des noms dans les autres langue et utilisation du nom local dans un article qui parle de la rivière donc Ipoly pour le parc naturel et Ipeľ pour l'article sur la rivière avec immédiatement mention des autres noms en gras et non entre parenthèses. On peut garder Duna pour le parc naturel comme indiqué par Ambigraphe pour garder la logique d'une seule langue dans un nom. Ce n'est que mon avis, si qqun a une meilleure idée... --Adehertoghhutorec14 décembre 2010 à 20:09 (CET)[répondre]
Pour éviter les WP:POV et WP:TI, pourquoi ne pas faire rationnel comme en biologie ? Selon les cas : 1/ Nom-français-officiel (Local name), ex. Anvers ou Zoo de Londres ( et pas London zoo ni Zoo de London), 2/ Local name (qui signifie « Non local » en français), ex. Kartoffelsuppe ou 3/Local name, appelé Nom local ou Autre-nom-local en français ou 4/ dans le doute : homonymie ou page d'orientation qui part du mot d'usage français pour orienter le lecteur ((Flandre (terminologie)). Quand le nom n'est pas d'usage ni traduisible en fr., utiliser le nom local avec une indication approximative du sens, ex.Apfelstrudel (sorte de gâteau aux pommes). Pour les titres composés, ne traduire le toponyme que s'il a une traduction officielle française, ex. Parc national des Montagnes Rocheuses (pas Rocky Mountain National Park ni Parc national des Rocky Mountain) mais Parc national de Yellowstone (pas Yellowstone National Park ni Parc national de la pierre jaune ). S'efforcer de toujours donner entre parenthèses ou dans le titre de l'infobox l'équivalent dans la langue locale ou en français pour qu'aussi bien ceux qui sont sur place que ceux qui ne comprennent que le français puissent s'y retrouver. --Amicalement, Salix ( converser) 15 décembre 2010 à 14:53 (CET)[répondre]
Pour moi, le titre doit être le nom le plus utilisé (actuellement) dans les textes écrits en français, que ce soit un nom francisé ou non (au moins quand il y a un nom qui domine). Quand il y a plusieurs noms à peu près à égalité, cela peut être le créateur de la page qui décide (sans oublier les redirections). Parfois, on n'arrive pas à trouver une seule utilisation en français, et dans ce cas, utiliser le nom local semble s'imposer, transcrit si besoin est par la méthode de transcription la plus utilisée pour transcrire la langue en français. Cela m'avait choqué quand j'avais vu des lettres spécifiques à l'islandais dans des titres soi-disant écrits en français. Lmaltier (d) 17 décembre 2010 à 23:36 (CET)[répondre]
Ce que je dis ci-dessus s'applique bien aux noms de villes, de fleuves, etc. Mais dans certains cas, la clarté doit l'emporter : par exemple, si on veut faire un article sur le cimetière appelé Terendak military cemetery et qu'on ne trouve strictement aucun texte français qui en parle, que des textes en anglais, la clarté veut qu'on nomme la page Cimetière militaire de Terendak. Lmaltier (d) 18 décembre 2010 à 16:11 (CET)[répondre]
La francisation des toponymes doit uniquement dépendre de l'usage (moindre surprise) et pas du "premier contributeur". On dit Rome (et pas Roma). Quand le toponyme est peu connu (comme exonyme), il faut prendre le nom original. Dans certains cas, c'est un casse-tête (langue minoritaire, plusieurs langues…).--ᄋEnzino᠀ (d) 19 décembre 2010 à 22:25 (CET)[répondre]
Mais c'est ce que je dis : il faut avant tout regarder l'usage. Je parlais du choix du créateur uniquement quand on ne peut pas se décider entre deux formes équivalentes dans l'usage (le cas est sans doute très rare). En effet, pourquoi changer de titre, si c'est pour mettre un nom qui n'est pas plus utilisé en français que le titre d'origine ? Et il vaut mieux ne pas parler de francisation : parlons plutôt de noms utilisés en français, peu importe d'où ils viennent. Lmaltier (d) 25 décembre 2010 à 22:32 (CET)[répondre]
On a surtout plusieurs cas de figure. On a des noms propres à part entière comme les noms de fleuve et on a des noms propres associés à des lieux génériques (gares, églises, places, etc.). Concernant les noms de fleuve, je suis d'accord pour que le titre de la page prenne le nom français quand il existe et le nom dans la langue officielle du pays dans lequel celui ci prend sa source le cas échéant (concernant l'Ipel', il faudrait vérifier si le français n'avait pas choisi l'Ipoly à une époque). Parcontre, je suis pour une solution plus originale concernant la mention de ces cours d'eau dans les corps d'article. Vu que Wikipédia permet les redirections, pourquoi ne pas mentionner dans chaque article le toponyme avec la langue locale et en français entre parenthèses. C'est une pratique qui n'a pas vraiment cours, mais ça aurait le mérite de la cohérence. Et l'hypertexte permet vraiment ce genre de choses pour éviter les confusions. Quant aux toponymes associés à des noms de lieux génériques, je suis plutôt pour mettre le nom du lieu générique en français (Gare de..., Eglise de...) et de procéder à une "nomproprisation" du toponyme original. Donc, bien dire "Gare de Budapest-Nyugati" au lieu de "Budapest Nyugati-palyaudvar" ou "Gare de l'Ouest (Budapest)". Cette nomproprisation permettrait d'avoir un intitulé explicite en français tout en respectant l'usage local, y compris celui de ceux qui ne parlent pas la langue locale. --Babylonien86 (d) 26 décembre 2010 à 18:29 (CET)[répondre]
Je n'ai pas bien compris l'intérêt de choisir deux dénominations différentes pour le titre et dans le corps de l'article. Pour moi, une même dénomination doit être choisie pour les deux, les autres étant signalées en introduction ou dans une première partie s'il y a lieu.
En revanche, la proposition de renommage en « Gare de Budapest-Nyugati » me semble la plus pertinente et à imiter sur les articles semblables. L'utilisation du trait d'union serait cependant à soumettre aux mânes de l'atelier typographique, leur législation étant des plus subtiles. Ambigraphe, le 27 décembre 2010 à 21:29 (CET)[répondre]
Oui je suis tout à fait d'accord avec toi sur le titre de l'article. L'idée étant de faire comme sur cet article : Université Loránd Eötvös ou celui-ci : Université polytechnique et économique de Budapest. En gros j'ai mis en gras toutes les expressions qui désignent un même article, qui font potentiellement l'objet d'une redirection vers cet article. Le titre retenu est celui ici le nom officiel de l'université traduit en français et les gras correspondent aux anciennes appellations. On pourrait donc faire la même chose pour les cours d'eau : examen rigoureux du titre choisi pour le titre de l'article puis mention en évidence des autres toponymies utilisées dans les langues locales.--Babylonien86 (d) 28 décembre 2010 à 13:30 (CET)[répondre]
Présentation générale des ateliers
Bonjour à tous. Je suis tombé au hasard sur cette page méconnue : Aide:Ateliers qui recense les ateliers de WP. Je propose de la refondre, collectivement, et avec tous les ateliers, afin d'en faire un « hub » vers les services spécialisés.J'ai ouvert une discussion à ce propos : ici. Tous les avis sont bienvenus et surtout tous les ateliers. Prosopee (d) 7 septembre 2011 à 09:49 (CEST)[répondre]
Quoi qu’il en soit, ce projet vise à étoffer des ébauches et créer des articles dont les autres langues les ont, en plus de les avoir créés, labellisés.
Je m’adresse donc à tous ceux et celles qui veulent prendre en charge quelques articles de temps en temps. Il y a plusieurs types de listes sur le projet : les ébauches françaises et les liens rouges (non existants). À vous de voir ce qui est prioritaire et ce dont une bonne encyclopédie a besoin !
Je m’adresse à ceux qui veulent dynamiser le projet, donner leurs idées et faire en sorte qu'il soit stable, viable et durable !
