表題の通り、WP:JPE#文体のルールを2022-11-01T14:16:05(UTC)時点における版の状態に戻すことを考えております。事の発端としてノート:伊原六花#略歴節での本文中の文体表記についてでの議論において文体の「である」調と「だった」調の編集に関してコメントしたところ、他の利用者より2022-11-21T03:24:28(UTC)の版においてこのノートでの合意なき変更が発覚したことによるものです。
これまで私は現状の無断で書き換えられた文体のルールに気付かず、そのまま改変されたルール通りに各記事の「だった」を「であった」などに書き換えてしまったことは大きな責任であることは重く受け止めています。履歴で差分を確認していれば、こうなることはなかったでしょうが、なにより責任は私だけでなくルールを改変したおむれぬさんにも責任があると思います。本ノートのこれまでの過去の議論やログを見る限り、文体に関するルールの変更に関する提案は行った形跡はなく、ウィキペディア日本語版としてはほぼすべての記事に大きな影響を及ぼしたと言わざるを得ません。
2022-11-01T14:16:05(UTC)までのルールは「百科事典本体の記事については、常体（……である）調で統一します。」であり、2022-11-21T03:24:28(UTC)以降は「常体（……である、……であった）調で統一します。（……だ、……だが、……だった）調は本体の記事では用いません。」ですが、必ずしも「である」にする必要はないと思います。また、（……だ、……だが、……だった）を用いる必要もないと思います。
改めまして、この変更に関してご意見・ご指摘などをお聞かせ願えればと思います。--キュアサマー（会話） 2024年3月16日 (土) 14:05 (UTC)[返信]
ご指摘の版のところまで遡ると、「……であった。」が例にないため記事を過去形で書けなくなります（少しこじつけだが）。問題なのは「常体」のうち断定調の『……だ・……だが・……だった』なので、それを許すかどうかで諮るべきでしょう。なお常体には、「……である・であった」と「……だ・……だった」の両方が存在し得ますが、うち後者は字面的に百科事典向けではないでしょう（個人的には）。しかしながらそれを強制できるほどの説得力も私の現行の知識ではは持ち得ません。現行、すでに過去のことですら現在形で書かれている記事が無数にある中で、いささか些末な意見かな？ というのが実感です。確かに合意のない表記の制限はまずいのですが、かといってかなり以前の状態に戻せ、というのも酷でしょう。--Licsak（会話） 2024年3月16日 (土) 17:50 (UTC)[返信]- コメント 一応、発端の議論にコメントしたのでここにも私見を残します。そもそも当該箇所は「敬体ではなく常体を使え」が主旨の一文であって「である調に統一しろ」ではないです。言うまでもなく「だ調」も常体ですから、そもそも説明文としておかしくなっています。「だ」より「である」が事典の文体として望ましく見えるのは否定しませんが、新聞や論文などのフォーマルな文章でも「だ調」はよく見られるもので、ですます調（敬体）なら即座に直すべきところ、だ調はパッと見で自然な文章であるかぎり、あえてそれだけを狙って、無理に直す必要があるかなというのが率直なところです。
- 以上から、「百科事典本体の記事については、敬体（です・ます調）ではなく、常体（だ・である調）で統一します。また、百科事典の文体として「…だ」より「…である」が望ましいです。」くらいが良いのかなと思います。--EULE（会話） 2024年3月17日 (日) 01:18 (UTC)[返信]
コメント 皆様、コメントありがとうございます。あれから既に1週間は経過しました。EULEさんが仰られている通り、敬体ではなく常体の「だ」「である」で統一させるというルール案に関しては、これに関していくつかコメントさせてください。まずLicsakさんが仰る通り、記事に文章を加筆する際に「だ、だが、だった」を使っても問題ないかどうかという点については、確かに「百科事典向きの記述ではない」というのはわかりますが、EULEさんが仰るように、新聞や論文などで「だ」の表記がみられるという点からしてみれば、EULEが提案なされているルールの案でも反対しません。また、お二方の仰る通り、文体のルールを本来の案である2022-11-21T03:24:28(UTC)の版まで元に戻したり、逆に「だ」から「である」にするのもわざわざ修正する必要がないという点については、「だ」「である」どちらも日本語としてはどちらも使えるので、修正する必要はないと改めて思いました。もちろんそれぞれの記事に加筆するとなる際、記事の内容にもよりますが、可読性の点を考慮した上では「外部サイトからのコピペ転用」にも気を使いながら上手く自分の言葉でより多くの閲覧者や編集者にわかりやすいような表記・表現を加筆できるかがポイントになってくるかと思います。--キュアサマー（会話） 2024年3月25日 (月) 12:59 (UTC)[返信]
WP:JPE#文体のルールで思い出したのですが、記事本文中で気になる記述に、「体言止め」があります。体言止めは見た目は良いのですが、文章の正確性からは大いに疑問の余地のある文体で、日経クロステックやダイヤモンドオンラインにて、ビジネス文章では駄目な書き方のひとつとされるばかりか、NHKでさえ、放送用語委員会にて外部委員からお叱りを受けております（放送研究と調査 2023.3 ｐ.90–91）。説明責任の観点からも記事本文は解釈の紛れが少ないほうが望ましく、私は可能な限り体言止めの記事に対して紛れの少ない箇条書きを除き、本文記事内の記述に対し必要な述語を補ってきました。述語がないことは他言語版Wikipedia への翻訳の障害にもなり得ますので、表記ガイド中に、文体を常体にするだけでなく、「意味が曖昧にならないよう記事本文中での体言止めは極力避けてください。なお箇条書きはこの限りではありませんが箇条書きにすることによって意味が曖昧にならないよう注意を払ってください」と体言止めは極力避けるよう促したいのですが、いかがでしょうか？--Licsak（会話） 2024年3月31日 (日) 16:29 (UTC)[返信]
- またこの話題に付随して起きる定義部の「○○とは」⇔「○○は」の問題も該当の議論を記しておきます。
- 体言止めの如何にかかわらず、適切な語順で体言止めを回避できるならばそれに越したことはないんでしょう。
良い体言止めと悪い体言止めというわけでは無いですが、本来避けるべきものというのは、語句の並び順を変えることで発生するような物だと考えています。例えばたまたま今日『用いるのは「フルンティング」という霊装。』というのを『「フルンティング」という霊装を用いる。』と直しましたが、こういう感じでもっと適切な語順（？）があるのに、体言止めになっているような物が本来問題視される体言止めでは無いでしょうか。
単純に「である」などが削れているだけというのは（つまり導入部におけるようなものについては）、そう問題視するような物ではなく、あっても良いし無くても良いと思います。まあ、ケースバイケースでその時に相応しいと思ったのを執筆者の裁量でやれば良いかと私は思います。
— User:EULE 、Wikipedia:井戸端/subj/記事の導入部に「～とは～である。」に統一すべきか否か
- 私も「確かにそのとおりだ！」と思いました。お騒がせして申し訳ありませんでした。
--Licsak（会話） 2024年4月29日 (月) 18:27 (UTC)[返信]
- 全く蒸し返すような期間を空けてしまい申し訳ありませんが、体言止めについて、少し別の視点から意見を述べますね（今後もし別の形で議論が始まった際や、あるいは今ここに再燃した場合の論点となればと思います。
- 記事の（形式上ではなく本質的な）「本文」において、語順入れ替えで対応できる部分をわざわざ体言止めにするというのは、特に読み上げ機で聴いている際に、文のつながりが判りづらく、煩わしく感じます。（私は視覚障害ではないため、本文を読めば前後の文と同時に読むことができますが）もしかすると文章を読めない状況の利用者にとって体言止めは、私と同じように煩わしいものかもしれません。
- 実験をしたわけでもないのであくまで感想ですが、本文において「体言止めを避けて記述できないか検討をする」ように、または「体言止めを使うに相応しいか推敲する」ように念を押す程度の記載なら、有っても良さそうですね。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2024年6月23日 (日) 03:00 (UTC)[返信]
「年月日」節に、「2月1日・2日」や、「2月1日」の後で「（同月）2日」が出てくる場合、[[2日]]ではなく[[2月2日|2日]]とするという注意書きを入れたいと考えています。こういうミスが結構見られます。そもそも、特に後者については、途中に「3月1日」などが追加されると3月2日の意味になってしまうことが考えられるので、月を省略する書き方はしない方が良いとは思いますが。
以下を叩き台としておきます。
月を省略して日付を書く場合、「|」（パイプ付きリンク）を使って日付にリンクします。ただし、文脈に依存する表現となり、間に別の月に関する文章が追加されたときに意味が変わってしまう恐れがあるため、できるだけ月は省略しないでください。
- 例： （「2月1日」の後で「2日」と書く場合）
[[2月2日|2日]]
--nnh（会話） 2024年5月18日 (土) 00:07 (UTC)[返信]
- コメント おっしゃることはよくわかります。気分的には煩わしいと感じるでしょうけど、一般の文献と違い、常時改変が行われる前提のWikipediaでは、「途中に『3月1日』が追記される」ということは当然想定すべきです。
- ただ、WP:OVERLINKINGとの兼ね合いが悩ましいところです。
- 私だったら、状況によって（煩わしいと感じるのはよくわかるけれど）毎回「2月2日」と月数も書く、「同年3月」ではなく「天正6年3月」と書く、とするかもしれません。--柒月例祭（会話） 2024年5月18日 (土) 00:38 (UTC)[返信]
- コメント 編集経験からいうと、[[2月2日|2日]]などとされている場合、多くはリンクすべきでないものが多いように感じます。
- どうしても注意書きを加えるというならば、「月は省略しないでください。」だけでいいのではないかと思います。--Haatouki（会話） 2024年5月24日 (金) 15:53 (UTC)[返信]
- 個人的には、翌月や同年などといった記述は（あまり離して用いるのも問題だが）、直下の記述にそうあることくらい、考えて編集してほしいにつきますね。そのうえで以下は、間に挟み込んでしまう人に対する注意ではなく、あくまで「同月」などの記述を扱う人に注意を促すならばの話です。
- 「同月」などという記述について、あいだに「別の月」などが挟まることなどで意味をなさなくなることを踏まえた対応という議題として意見しますね。
- 結論 前後の文の「同月」などの記述を推敲して加筆するように求めないのであれば、そもそも「同月」などという記述自体を（少なくともウィキメディアの日本語コミュニティが「記事」に用いることは）、控えるべきでしょう。
理由 なぜならば、内部リンクを貼ったところで、依然「文章としておかしな状態」が続くからです。
- 特に、リンクの存在に気づきにくい「読み上げ機能」の使用者や、ウィキペディアから引用する（検索結果のスニペットなどの）プレーンテキスト上では、全く効果がない対応だと考えることができますね。
- そうでなくとも、丁寧に内部リンクを貼ったところで、閲覧者はそれを確認するでしょうか。
- 文章のままに文脈を解釈する際の「同月」と、内部リンクの示す「月」がずれることを容認してまで、そういった「同月」などの表記を使う必要性もわかりません。少なくともウィキペディアは、ウェブページとして印刷紙面の制約がないため、たとえば「同年」などと文字を省略して書く必要はないでしょう。
- 文章に問題が発生する場合は、文章で対応しなければなりません。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2024年6月23日 (日) 03:56 (UTC)[返信]
映画、テレビドラマ、本の題名などで波ダッシュが使用される場合が多く、その場合に記事名の中では波ダッシュをハイフンにすべきか波ダッシュのままとするかで何度か議論になります。同じ議論を避けるために、もう少しガイドラインを明確にできないでしょうか？
現在のガイドラインでは「固有名称に波ダッシュが含まれる場合などで波ダッシュをやむを得ず使用する際には、原則として、正しい波ダッシュ「〜」(Unicode: U+301C) を必要最小限に用いてください。」とあります。この文章を「題名は固有名称なので（常に）波ダッシュを使うのはやむを得ない」と解釈するか、「題名に波ダッシュが使われていて、どうしてもハイフンにできないやむを得ない場合は使用していい」と解釈が二つに分かれます。前者の解釈を取ると、波ダッシュを使う記事名はほぼ常に固有名称と見なせるので、波ダッシュがほぼ常に使われます。記事名には波ダッシュがあふれることになります。後者の解釈では、たとえばハイフンに代えた場合に既存の別の記事と同じ名前になってしまうなど、ごくまれな場合のみ波ダッシュが許されます。この場合、元の題名とは少しずつ違う記事名があふれることになります。
私自身は、波ダッシュを出来るだけ避けるべきだと言う原則にのっとり、後者の解釈のほうがいいと思っていますが、いずれにしてももう少し明確にできないでしょうか。例えば、前者の解釈ならば、「題名など固有名称に波ダッシュが含まれる場合は記事名でも使用が許される。」と一文を加えるとか。後者ならば、「題名など固有名称に波ダッシュが含まれる場合も、原則として記事名では波ダッシュをハイフンに置き換える。」と書き加えるとか。--Iceandsnow7（会話） 2024年6月6日 (木) 12:05 (UTC)[返信]
- コメント 後者には反対します。固有名称を置き換えるのはその正確な表記がわからなくなり百科事典の役割を果たさなくなると思います。前者の解釈でより明確化することには賛成します。--Sakidaya（会話） 2024年6月6日 (木) 14:25 (UTC)[返信]
- 現行の記述
には「Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ18#固有名称 (固有名詞) での波ダッシュの使用について」の提案で改訂したものですが、後者ではなく前者に近い「固有名詞に波ダッシュを含む場合は使っていい (固有名詞以外ではやむを得ない限り使わない)」という解釈である認識です。 --Kto2038（会話） 2024年6月6日 (木) 15:58 (UTC) 誤字修正。 --Kto2038（会話） 2024年6月7日 (金) 13:31 (UTC)[返信]
- ご返答ありがとうございます。確認したいのですが、記事名で波ダッシュを使う場合というのはほぼすべて何らかの題名だと思います。題名以外で記事名に波ダッシュを使う状況が思い浮かびません。そして題名はすべて固有名称だと見なせるので、つまり記事名では常に波ダッシュを使ってもいいと言うことになります。この認識でよろしいでしょうか？だとすると、「記事名では波ダッシュを使ってもいい」と一文を加えるべきなのではないでしょうか？ --Iceandsnow7（会話） 2024年6月7日 (金) 08:56 (UTC)[返信]
返信 (@Iceandsnow7宛)- まず前提として、波ダッシュを避けるべき理由は「波ダッシュと全角チルダに関係する、技術的に面倒な問題を極力避けたい」という点にあるでしょう。
- それを踏まえて
記事名では常に波ダッシュを使ってもいい
という記述がふさわしくない例をご紹介します。
- 「題名」に対する「副題」を、日本では波ダッシュで切り離したり、囲ったりすることで区別する慣習がある分野、界隈も存在します。ですから、表記体系が同じ日本語の固有名詞に関しては、波ダッシュを記事名に含むことは避けられません。
- 当然、必ずしもそうではなく、美術界隈では「EMダッシュ」と「山括弧」が多用されます。おそらくフランスの書式を模しているのでしょう。
- しかし特に欧文においては各国様々であり、共通する点は何かしらの「ダッシュ」か「カッコ」で区切ることであり、それは「EMダッシュ」であったり「ギュメ」であったり様々です。
- これを「日本語の記事として取り上げる際に、約物をどう訳すべきか」というときに「波ダッシュを含む訳は避けよう」となります。
- 繰り返しますが、そもそも「波ダッシュ」が「技術的な問題」をはらむ文字で、記事名からもできるだけ波ダッシュを避けようとする発送は、妥当なものなのです。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（お気軽に会話ページへご連絡ください） 2024年6月23日 (日) 04:46 (UTC)[返信]
- コメント 環境依存の難しい漢字であっても使うべきところには使わなければならないわけですから、波ダッシュも正式表記なら使用は避けられないとは思いますが、表記ゆれの範囲内で波ダッシュが使われないケースが多いような記事名であれば、個人的には波ダッシュを避けられるケースだとは思います。
- 個人的に注意したいのは、サブタイトルに沿える波ダッシュが正式表記かどうかの意識がおろそかになりやすい点です。以前から、正式表記には波ダッシュが使われていないにもかかわらず波ダッシュを介してサブタイトルを添えた記事名をしばしば見かけました。「サブタイトルの添え方」については正式表記かどうかを意識しない利用者が一定数いるということですから、もし「固有名詞なら波ダッシュを使ってよい」ということになれば「サブタイトルには必ず波ダッシュを添えてよい」という意味に勘違いするケースが一定数ありそうに思います。その場合、あくまで波ダッシュの使用が正式表記である場合に限ることを（当然ですが、あえて）注意点として盛り込む必要があると思います。--Gwano（会話） 2024年6月7日 (金) 09:48 (UTC)[返信]
提案 私の問題提起から1週間がたち、意見も出そろったようですので、次の提案をします。書籍、映画、テレビ番組などのタイトルの正式表記において波ダッシュが使われている場合は、固有名称でありやむを得ないとし、波ダッシュを使用してかまわないという「前者」に沿って明確にする提案です。具体的には、当該の節の最初のパラグラフを次のように変える提案です。太字部分が追加部分です。実際の記事内では太字にはしません
日本語文では、波ダッシュ・波ダーシ（「」など）が通常に用いられますが、ウィキペディアにおいては原則として用いないでください。ただし、書籍、映画、テレビ番組などのタイトルの、権利者による正式表記の中で波ダッシュが使われている場合に限り、固有名称であるためやむを得ないものとして記事名の中で波ダッシュを使ってもかまいません。正式表記が複数ある場合は、そのうちの多くで波ダッシュが使われている場合に限り使ってもかまいません。
いかがでしょうか？--Iceandsnow7（会話） 2024年6月13日 (木) 11:21 (UTC)[返信]
- なぜ記事名に限った表現になっているのでしょうか? --Kto2038（会話） 2024年6月13日 (木) 13:17 (UTC)[返信]
- 第一に、記事名は他の記事からのリンクとなるために注意を引き、論争が起きやすくなります。したがってガイドラインで明確化の必要があると思います。記事内の文章で、リンクでもなく波ダッシュを使用される場合はそれほど論争になりにくい。第二に、波ダッシュは副題に使われることがほとんどであり、書籍では版や出版社により、映画やテレビ番組では複数の権利者により正式表記内の波ダッシュの使用/不使用の選択が異なる、あるいは途中で変化することがしばしばあります。その場合、正式記事名を選択するにあたってやはり論争がしばしば生じます。選択されなかった記事名から正式記事名へのリダイレクトがあったとしても、やはりガイドラインの明確化は助けになります。一般論として言えば、タイトルの正式表記は複数個あり、その中での波ダッシュ使用/不使用は一定でないことを前提とせざるを得ません。ですから記事内のリンクを伴わない文章に対するガイドラインはそもそも適用が難しく、それほど意味があるとは思いません。--Iceandsnow7（会話） 2024年6月13日 (木) 23:46 (UTC)[返信]
異議がなかったため、提案通りにタイトルで波ダッシュが許されることを明記しました。議論に参加していただいた方、ありがとうございました。--Iceandsnow7（会話） 2024年6月22日 (土) 11:18 (UTC)[返信]
提案 既に変更が行われていますが以下のような一部の変更を提案させてください。
- ただし、書籍、映画、テレビ番組などのタイトルや人物名などの固有名称の正式表記の中や、引用文中に波ダッシュが使われている場合に限り、やむを得ないものとして波ダッシュを使ってもかまいません。記事名においても同様です。正式表記が複数ある場合は、そのうちの多くで波ダッシュが使われている場合に限り使ってもかまいません。
理由としては
- 「お〜いお茶」「あぁ〜しらき」等、ブランド名・人物名といったタイトルとは異なる固有名称もあるため
- Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#引用の要件の「被引用文を改変しないこと」に従うのもやむを得ない場合として考えられるため
- 記事名に限定することで本文中に使用できないような解釈を生まないようにするため
の3つです。--Sakidaya（会話） 2024年6月22日 (土) 12:33 (UTC)[返信]
提案：漢字「無い」の使用について（「無い」に限定するのもよくないと思い、他の漢字を追記しました。また、いただいたコメントに基づいて「否定の意味以外で「無」が単体で使用される場合（形容詞）」の提案を取り下げました。：2024年7月25日）。
表記ガイド「仮名書き」について、提案させていただきたいことがあります。まず、否定の意味を表す「〜は〜では無い」の「無い」の表記について、および既に表記ガイドに記載のある仮名書きガイドと類似性のある、一般的には使用されない「過度に使用される場合がある漢字」の追加提案です。
この提案の趣旨は、Wikipedia:表記ガイド#漢字で常用漢字を使用するように、と言及しているのに対して、一般的には使用されない「過度に使用される場合がある漢字」が記事に使用された場合に、それを平仮名に書き換えることを推奨するガイドラインが存在しないため、書き換えについてWikipedia上で正当性をもって行うことができない、というものです。
否定の意味を表す「無い」の案1（「仮名書きと漢字を使い分けるもの」）
以下は補助形容詞ですので、平仮名表記を用いることを推奨することを提案するように提案を修正します。
- 彼はその事実を知らなかったわけでは無いが、あえて言わなかった。
- →彼はその事実を知らなかったわけではないが、あえて言わなかった。
- 全ての人が賛成しているわけでは無い。
一方、以下は形容詞ですので、漢字表記を用いることを推奨することを提案するように提案を修正します。
- 時間が無いので、早めに終わらせよう。
- 彼女の発言には根拠が無い。
このように、「無い」は「仮名書きと漢字を使い分けるもの」として提案を修正します。また、これらの例は、既に存在する表記ガイドと類似性があり、これが表記ガイドにないことに対して整合性のなさを提起します。
信頼できる情報源：「文化庁」、『記者ハンドブック 新聞用字用語集』、『日本語スタイルガイド 第3版』、『明鏡国語辞典』、『NHK 日本語発音アクセント辞典』
この案に賛成の方は「否定の意味を表す「無い」の案1に賛成」と表明してください。
否定の意味を表す「無い」の案2（補助形容詞を「仮名書き」に追加する案）
いただいたコメントを踏まえ、補助形容詞のみ原則仮名書きとし、その他の形容詞では任意とする案を新たに提案します。
補助形容詞の例
- 彼はその事実を知らなかったわけでは無いが、あえて言わなかった。
- →彼はその事実を知らなかったわけではないが、あえて言わなかった。
- 全ての人が賛成しているわけでは無い。
漢字表記を任意とする、その他の形容詞の例
- 時間が無いので、早めに終わらせよう。
- 彼女の発言には根拠が無い。
信頼できる情報源：文化庁
この案に賛成の方は「否定の意味を表す「無い」の案2に賛成」と表明してください。
既に表記ガイドに記載のある仮名書きガイドと類似性のある漢字の提案1
常用漢字表の音訓にある読みのもの
- 詰まり（つまり） - 接続詞
- 尚且つ（なおかつ） - 接続詞
- 在る（ある） - 動詞
- 有る（ある） - 動詞
- 成る（なる） - 動詞
- 僅か（わずか） - 副詞
- 兎角（とかく、「兎」は常用漢字外） - 副詞
- 兎に角（とにかく、「兎」は常用漢字外） - 副詞
- 余程（よほど） - 副詞
- 勿論（もちろん、「勿」は常用漢字外） - 副詞
- 余りにも（あまりにも） - 副詞
- 最早（もはや） - 副詞
- 成程（なるほど） - 副詞
- 果たして（はたして） - 副詞
- 只今（ただいま、「只」は常用漢字外） - 副詞
（既存の表記ガイド「仮名書き」に「常用漢字外の漢字が含まれるが常用漢字も含まれる、「所謂（いわゆる）」が存在している」ため、同様の特性をもつ漢字表記をリストに含めています）
信頼できる情報源：『記者ハンドブック 新聞用字用語集』、『日本語スタイルガイド 第3版（こちらでは全て非推奨）』、『明鏡国語辞典（こちらでは全て非推奨）』、『NHK 日本語発音アクセント辞典（こちらでは全て非推奨）』
以上の漢字表記の非推奨はWikipedia:指示の肥大化を避けるを鑑み、用例を示す以外に、簡単な説明文「一般的と考えられる範囲内で漢字表記を行いましょう」を添えることでも実現されます。
この案に賛成の方は「既に表記ガイドに記載のある仮名書きガイドと類似性のある漢字の提案1に賛成」と表明してください。簡単な説明文を添えることに賛成の方は「（簡単な説明文）」を付加してください。
既に表記ガイドに記載のある仮名書きガイドと類似性のある漢字の提案2
常用漢字表の音訓にない読みだが、普通に変換できてしまうもの
（Google日本語入力での変換実績に基づきます。これらは普通に変換できてしまうため、編集者が常用漢字表の音訓を確認するまでもなく表記ガイドを見ればそれで済む、という環境を提供するホスピタリティの観点から、表記ガイドに加えることを提案します。また表記ガイド#仮名書きの既存の表に追加するには特性上の不整合（常用漢字表の音訓にない読み）がありますので、別の表として追加したいと考えています）
- 為る（なる） - 動詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 春が来ると木々が緑に為る。
- 出来る（できる） - 動詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に「来る（きる）」の記載なし）
- 新しいプロジェクトが出来る。
- 如何（いかが） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に「如（いか）」の記載なし）
- お茶はいかがですか？
- 如何に（いかに） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に「如（いか）」の記載なし）
- 如何にして成功しましたか？
- 如何様（いかさま） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に「如（いか）」の記載なし）
- 如何様にもできる。
- 如何せん（いかんせん） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に「如（いか）」の記載なし）
- 如何せん力不足です。
- 然り（しかり） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 然り、その通りです。
- 暫く（しばらく） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 暫くお待ちください。
- 直ぐ（すぐ） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 直ぐに来てください。
- 然も（さも） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 然も当然のこと。
- 遂に（ついに） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 遂に完成した。
- 漸く（ようやく） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 漸く終わった。
- 徐ろ（おもむろ） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 徐ろに立ち上がる。
- 却って（かえって） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 却って悪くなった。
- 唯（ただ） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 唯、それだけです。
- 偶に（たまに） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 偶に映画を見る。
- 偶々（たまたま） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 偶々見かけた。
- 偏に（ひとえに） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 偏に感謝します。
- 只管（ひたすら、「只」は常用漢字外） - 副詞
- （当て字、文化庁の常用漢字表の音訓索引に「管（すら）」の記載なし）
- 只管に働く。
- 頻りに（しきりに） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 頻りに電話が鳴る。
- 宜しく（よろしく） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 宜しくお願いします。
- 唯唯・唯々（ただただ） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 唯々感謝するばかりです。
- 終に（ついに） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 終に完成した。
- 遂に（ついに） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 遂に実現した。
- 敢えて（あえて） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 敢えて挑戦する。
- 蓋し（けだし） - 副詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 蓋し名言です。
- 彼処（あそこ） - 代名詞
- （当て字、文化庁の常用漢字表の音訓索引に「彼（あ）」「処（そこ）」の記載なし）
- 彼処に行ったことがありますか？
- 彼是（あれこれ） - 代名詞
- （当て字、文化庁の常用漢字表の音訓索引に「彼（あれ）」「是（これ）」の記載なし）
- 彼是考えすぎる。
- 彼奴（あいつ） - 代名詞
- （当て字、文化庁の常用漢字表の音訓索引に「彼（あ）」「奴（いつ）」の記載なし）
- 彼奴はいつも遅れる。
- 何方（どちら） - 代名詞
- （当て字、文化庁の常用漢字表の音訓索引に「何（ど）」「方（ちら）」の記載なし）
- 何方を選びますか？
- 傍（そば） - 名詞
- （文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 彼の傍に座る。
- 徒（いたずら、「徒」は常用漢字外） - 名詞
- （当て字、文化庁の常用漢字表の音訓索引に例の記載なし）
- 徒に時間を過ごす。
（既存の表記ガイド「仮名書き」に「常用漢字外の漢字が含まれるが常用漢字も含まれる、「所謂（いわゆる）」が存在している」ため、同様の特性をもつ漢字表記をリストに含めています）
信頼できる情報源：「文化庁｜常用漢字表の音訓索引」、『記者ハンドブック 新聞用字用語集』、『日本語スタイルガイド 第3版』、『明鏡国語辞典』、『NHK 日本語発音アクセント辞典』（全ての情報源において非推奨）
以上の漢字表記の非推奨はWikipedia:指示の肥大化を避けるを鑑み、用例を示す以外に、簡単な説明文「常用漢字表の音訓にない読みを漢字表記とすることは避けましょう」を添えることでも実現されます。
この案に賛成の方は「既に表記ガイドに記載のある仮名書きガイドと類似性のある漢字の提案2に賛成」と表明してください。簡単な説明文を添えることに賛成の方は「（簡単な説明文）」を付加してください。
まとめ
いずれの例も、既に存在する表記ガイドと類似性があり、これらが表記ガイドにないことに対して整合性のなさを提起します。例えば
- 「この文章はこのような内容並びに〜について彼是言うものである」
という文章を現在の表記ガイドに準拠させると、
- 「この文章はこのような内容ならびに〜について彼是いうものである」
となります。つまり、なぜ「彼是」という漢字表記が許されて「並びに」「言う」が推奨されないのか、という整合性の問題を、現在の表記ガイドは抱えています。
なお、いずれの提案も以下の「指示の肥大化を避ける」の条件を全て満たしています。
- 実際の問題がきちんと示されている（対比: 仮説や予想に基づく問題では無いこと）
- 提案された指示が、本当にその問題を解決できる（対比: 対症療法やみせかけの対応では無いこと）
- 望ましくない副作用（判定ミスによる誤爆、過度の複雑さ、不必要な禁止事項など）がほとんど無いか、あるいは全く無い
1については、信頼できる情報源を示しています。
2については、信頼できる情報源による情報によって校正されることで、解決できます。
3については、「一般的に用いられない漢字表記」の非推奨を提案していますので、一般的な文章を書こうとする限りにおいて、副作用はありません。
現状、日本では場合によって以上のような漢字が使用されていることがありますが、これらの漢字表記は文芸作品、法律文書、または特定の分野に特化しているわけではないWikipediaにおいては、「一度使用されると、それを除去する正当性を欠いている」現在の表記ガイドを鑑みるに、表記ガイドに用例または簡単な方向性を示す説明文を加えるべきと提案します。
またこれらの漢字を列挙した典拠ですが、これらは特定の機関や団体のガイドラインを参考にしたものではなく、ChatGPT-4oによる「一般的にはあまり使用されない漢字の列挙」です（これ以上は出てこない、というところまで聞き出しましたが、これはこのリストが完全である、という意味ではありません）。いうまでもなくChatGPT-4oはあらゆる情報源から学習しているため、「Wikipediaが特定の機関や団体のガイドラインを参考にするものではない」という点、「主観の排除」という点もクリアできます。
※ChatGPT-4oが「信頼できる情報源」であるという意味ではありません。
ご検討のほど、よろしくお願いいたします。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月23日 (火) 08:55 (UTC)[返信]
一回目の提案修正後の署名--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月25日 (木) 07:54 (UTC)[返信]
二回目の提案修正後の署名--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月29日 (月) 03:53 (UTC)[返信]
三回目の提案修正（信頼できる情報源の明記）後の署名--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月31日 (水) 10:18 (UTC)[返信]
四回目の提案修正（案毎に用例または説明文を選べるようにし、柔軟に賛成票を募る方法を明記：賛成票募集期間は2024年8月2日〜2025年8月1日まで、この期間より以前に既に反対票を投じている方は、期間内に改めて反対票を投じてください）後の署名--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月2日 (金) 06:18 (UTC)[返信]
投票（一時停止中）
この署名の「返信」から投票を行ってください。票を表明する際、理由の説明は省いてください。ソックパペットの使用は行わないでください。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月4日 (日) 07:34 (UTC)[返信]
これまでのコメント
賛成- コメント 形容詞の「ない」の場合は、「…ではないか」というような形で肯定的な意味あいで使われる場合があるというのが厄介な問題であると思います。「否定の意味」の場合だけを定義してしまうと、そのような肯定的な表現において漢字表記をする人がいるかもしれません。
- また、読みやすいかどうかは個人の主観が大きい部分ではないかと思います。私個人としては「ではない」と表記されますと、斜め読みしたときに「ではないか」と紛らわしく、否定的な言い回しなのか肯定的な言い回しなのか捉えにくいです。一般論として、漢字表記には「意味をはっきり示して理解しやすくする」という役割がありますので、このような場合にはネガティブな意味を強調するために「無い」という漢字を使ったほうが、個人的には読みやすいです。さすがに助動詞の「ない」は形容詞とは文法が違いますので、平仮名で問題ありませんが。
- ただし一般的には、おっしゃるような否定の形容詞としての「ない」を平仮名で表記するガイドラインを定めている団体も少なくないようですので、漢字表記ばかり優先するのも不自然でしょう。したがって個人的にはやや控えめに「無い」も使用しているような状況でして、ケースバイケースとして現状維持のほうがやりやすいかなとは思っています。--Gwano（会話） 2024年7月24日 (水) 09:10 (UTC)[返信]
- コメント この手の議論では「私はこう思う」みたいなことを主張しても主観の問題に陥りがちで、外部的な「根拠」を示すのがよいでしょう。
- たとえば（あくまでたとえばですよ）、文化庁のPDFとか。この文書のp.13-14あたりには、漢字/かなの使い分けについて延べられていて、「無い/ない」についても書かれています。
- で、ただしこの文書はあくまでも文化庁が「公文書を作成する際の指針」として示したものであり、別に公文書でもなければ官公庁の支配下にもないWikipediaがしたがう必要はないよね、ってところがひとつ。
- もう一つは、今回は「無い」の件に限定されていますけど、同文書を参照するならば、「無い」以外のすべての表現についても同文書を参照するのでなければ理屈にあいません。したがって「有る・在る」、「色々」「概ね」「余程」「虞」などなど、あまねく同文書を参照しないとおかしいでしょ、という話になるでしょう。
- 一方で、分野の慣行とかもあり、たとえば理系の分野と法学と文学では、国語表現の慣行が違っていたりもするでしょう。そこらへんが、Wikipedia全体にあまねく通用させる合意を形成する難しさでもあります。
- たまたま冒頭で文化庁の文書を引き合いに出しましたけど、世の中には官公庁以外でも「国語」「日本語表現」に関する指針を出している機関・団体がたくさんあります。（出版社とか、印刷会社とか、翻訳家や作家の団体とか、いろいろ。）
- 私個人的には、「別に統一されてなくたっていいじゃない」（要するマンパワーと、得られる果実が見合わないし、そのマンパワーを執筆にむけるのが生産的だよね）という感じ。--柒月例祭（会話） 2024年7月24日 (水) 09:42 (UTC)[返信]
- 表記ガイドを更新する議論が生産的かどうか、という点についてですが、私の考え方としては「これから作成される記事」に新しい表記ガイドが適用されていればいいかな、という考えです。別段、既存の記事に新しい表記ガイドを適用して回る必要はないと考えていますので、それはそれを志す特定のボランティアの方々にお任せするのがよいかと思います。という観点から、要するマンパワーという点はお気になさらなくてよいかと存じます。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月25日 (木) 04:07 (UTC)[返信]
- コメント 主観を排除するためにChatGPT-4oに聞いてみたところ、「無い」という漢字表記は、文芸的な表現で強調したい場合、法律文書などに使用されることが見受けられるとのことです。例えば、「彼の心には希望が無いようだった」のように、感情や雰囲気を強調するために漢字を使用することがあるようです。しかし、ビジネス文書や公式な報告書、校正された日本語の文章においては、「無い」という漢字表記が使用されるケースは少ないとのことです。これは、形容詞「ない」が否定の意味を持つ際に、平仮名表記が一般的に用いられる、という認識がChatGPT-4oにはあるためだそうです。
- 具体的には、「ない」は形容詞として「存在しない」という意味を持ち、否定の助動詞としても機能します。例えば、「彼には経験がない」や「今日は何も食べない」のように、口語的には平仮名の「ない」を用いることが多いとのことです。正式な文書や標準的な文章では「ない」と表記されることがほとんどだそうです。
- このため、校正された文章では、「無い」という漢字表記が使われることは少なく、主に平仮名の「ない」が使用される傾向にあるとのことです。文芸的な作品で漢字の「無い」を使うこともありますが、それは特定の効果を狙った場合に限られるそうです。
- まとめると、校正された日本語の文章では、漢字の「無い」よりも平仮名の「ない」が使用されるケースが多く、また、漢字の「無い」は特定の文芸的な効果を狙う場合や法律文書での使用に限られることが多いため、一般的には平仮名の「ない」が使用される傾向にあるとのことです。
- これらを踏まえると、文芸作品、法律文書、または特定の分野に特化しているわけではないWikipediaにおいて、漢字の「無い」よりも平仮名の「ない」を推奨するのは理にかなっていると考えられます。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月24日 (水) 10:22 (UTC)[返信]
- コメント 文法は得意ではないのでよく理解できないのですが、Shohei KIMURAさんの提案で「無い」を使っても良いケースを教えてください。--ねこざめ（会話） 2024年7月24日 (水) 16:05 (UTC)[返信]
- 今回の提案は、形容詞としての使用を平仮名にするよう推奨するようにしてはどうか、というものですので、提案にあるような形容詞としての「無い」は全て平仮名となります。しかし、形容詞以外、
- 名詞としての「無」は、存在しないことや何もない状態を指します。例えば、「彼の努力は無に帰した。」などです。
- 熟語の一部としての「無」は、特定の意味を持つ熟語の中で使用されます。例えば、「無理な要求をするのはやめてください。」などです。
- 動詞としての「無」は、文脈によっては動詞的に解釈されます。例えば、「彼は自分の存在を無にする方法を探している。」などです。
- 副詞としての「無」は、特定の文脈で副詞的に使用されます。例えば、「彼の努力は無に等しかった。」などです。
- しかし、私の提案の根底にあるのは、提案にある「否定の意味を表す場合」に過度な漢字の使用がなされている場合で、これはWikipedia:表記ガイド#漢字に則った形となっているがために、それを平仮名にすることに正当性を持つことができない、という点です。したがって、形容詞の「無い」を一律に平仮名にするのではなく、Wikipedia:表記ガイド#仮名書きと漢字を使い分けるものとして、「否定の意味を表す場合」に限定して平仮名を推奨する、という手も考えられます。
- 結論を先にいうと、Gwanoさん同様「現状維持」に一票という感じです。
- 文脈に応じた使い分けを要し、「常に必ずひらがな/漢字」とできない。「○○の意味がほとんど失われている場合」のような条件での分岐があるわけですが、「ほとんど失われているのかどうか」で議論の余地が生じる。
- 現状でもWikipedia:表記ガイド#仮名書きには多数の「例」が示されているわけですが、これに個別的な事例としての「無い/ない」を増やしていくことは「指示の肥大化」の感じがします。
- 大枠・方向性として「基本的な考え方」的なものを示すのは有意義と思うのですが、各論に入りこむと厄介。
- 前回お示しした文化庁のPDFのは、部分を切り出すのではなく全体を読んでいただく必要があると思います。というのも、同文書では「状況により表現は変わる」ということを前提にしています（p1-2）。文書を示す対象、目的、文書を掲載する媒体、文脈、分野、縦書きか横書きか、などなどにより、ひらがな/漢字は変わりうるということです。p7では「厳密さを求めすぎない」という指針さえあります。
- 文化審議会は「公用文書」の書き方の指針は出しますが、それはあくまで「公用文」が適用範囲です。国の機関としてはそれが限界なのでしょう。（民間の国語表現までも国の指示に従え、と命令するのは「うるせえよ」って話になりますから。）Wikipediaとしては、「参考」にはするかもしれませんが、「盲従」するわけではないでしょう。で、その公文書でさえ「一律じゃないよ」といっているわけです。
- Wikipediaとしても、「考え方の方向性」ぐらいのふわっとしたものであって、「必ずこれで統一しろ」というのはいかがなものでしょう、という印象です。この手のガイドライン類は、しばしば、「一律に機械的に書き換える人」が出現して、トラブルになります。
- たとえば今回の例でいうと、「時間がない/無い」は、本当に切羽詰まっていて個別具体的に時間が僅かであることを強調する意図では「無い」と漢字表記するほうが相応しいとされていたりもします。（誰もゆっくり考える時間がない/次の駅では弁当を買う時間が無い）--柒月例祭（会話） 2024年7月25日 (木) 06:18 (UTC)[返信]
- コメント 私も「現状維持」に近いです。「既存の記事に新しい表記ガイドを適用して回る必要はない」とのことですが、いろんな分野の記事があるなかで、「推奨する」と書かれていれば一律に書き変えて回る方がいる状態になるのではないかと思います。この追加でどのくらいの記事に影響があるか知りたいです。--Haatouki（会話） 2024年7月31日 (水) 03:36 (UTC)[返信]
- そのお考えだと、今後表記ガイド、特に仮名書きの更新は一切認めないのと同義になりますが、それで本当によろしいのですか？ 現在の表記ガイドは、提案で述べている通り、「一般的に漢字表記が用いられない表現の中の一部しか挙げていない」状態です。つまり、不完全ということです。この不完全な状態が最も好ましい、あるいはこれを維持したい、というお考えであれば、いかなる理由によってそうお考えになられるのか、ご説明をお願いいたします（私は、不完全な表記ガイドが維持されることになるのであれば、次は「仮名書き」セクションの削除を提案します。なぜなら、不完全な仮名書きガイドによって、提案で述べている通り、漢字表記に統一性をもたせることができないからです。この理由により、仮名書きガイドを設けるのであれば、できる限り完全にする努力をするべきです。さもなくば、仮名書きガイドは必要ありません）。また、「表記ガイドの更新」という議論の性質上、この更新が全ての記事に影響するものであることはいうまでもありません。したがって、「どのくらいの記事に影響が出るか」という懸念は、表記ガイドの更新の議論では「いかなる議題においてもこれを懸念に挙げ、表記ガイドの更新を困難なものとする」以外の何物でもなく、生産的ではありません。極論、この懸念をもつ方は、既存の記事への影響が最小限の提案しか受け入れない、ということになります。そのような類の提案は、有意義な更新かという観点から、私は疑問を呈します。Wikipediaは、志をもつ方が自分の意志で「よりよい記事にする」という目的の下、編集者がボランティアで活動する場です。私が「既存の記事に適用して回る必要はない」と申し上げたのは、ボランティアの方々にこれを強制するものではない、という意味です。ボランティアの方々が自分の意志で新しい表記ガイドを全ての記事に反映させようと志すならば、それでいいのではありませんか？ これを「余計な労力」と考えるのは筋が違います。新しい表記ガイドを既存の記事に適用して回ろうとする方々は、自分でそれを行おうと考えて行うのです。これは「余計」ではありません。やりたくなければやらなくていいのです。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月31日 (水) 05:32 (UTC)[返信]
- コメント 「完全」とおっしゃいますが、これの元ネタはAI（ChatGPT-4o）がリストアップしたものなのですよね？であるならば、「このリストは完全なものです」と言われても、私にはその主張をちょっと受け入れがたいです。
- 「文化庁の文書」のほうが、まだ信用できます。（再三表明しているように、「Jawpは文化庁に自動的に従属するわけではない」ですけども）「信頼できる情報源」的な発想からは、信頼性が雲泥の差があります。
- そして、私は「表記例の完全なリスト」を提供する必要性はないと考えますし、なんなら、「『完全なリスト』は無い方が望ましい」とさえ考えます。
- 指示の肥大化は避けるべきであり、Wikipediaは規則主義をとりません。「完全なYES/NOリスト」に基づき機械的に実行するよりは、1件毎に個別具体的な状況文脈を考慮したり合意形成したりしながら判断する、というほうがよい、そのほうが「知的」だと私は考えます。
- しばしば、機械的判断にこだわる利用者が、なんでもかんでも一律に置換を実行してトラブルを招くことがあります。（「リストにないから絶対に直さない」「リストにあるから絶対に直す」といって聞かないとかね。）
- この世界の森羅万象はそう容易に1か0で判定できるようにはできておらず、ケースバイケースということが多いのです。そもそも話を広げると、「国語」というのは時代とともに変化するものです。明治大正の用例まで遡るのは大げさとしても、文科省や文化庁の指針ですら20年もあれば改定されうるものです。Jawpも20年ほどの歴史があります。
- なので、「基本的な考え方」と「いくらかの、主要な・典型的な実例」を指針として示したうえで、あとは個々の事例では個々の判断をしてね、意見が分かれるなら合意形成してね、とするわけです。
- なお、「不完全な表記ガイドが維持される」ぐらいなら「削除を提案」というのは、WP:DISRUPTPOINTの典型です。やめてください。--柒月例祭（会話） 2024年7月31日 (水) 07:05 (UTC)[返信]
- 私が示しているリストは確かに典拠はChatGPT-4oですが、これが信頼性が高い、完全なリストであるとは一言も申しておりません（聞き出せるだけ聞き出したとは申しましたが）。同AIは様々な情報源から学習した結果を示しているため、特定の機関や団体のガイドラインに従うものではない、というWikipediaの独立性の観点、個人の主観を排除する観点から、これをクリアしうる典拠であると申し上げております。信頼性という点についても言及なさっておりますが、私がお示ししているリストにある漢字表記は、信頼できる情報源がなければガイドに加えることができないほど判断に困るような内容でしょうか？ リストは随時更新されるべきであり、経年と技術の進化と共にそれを反映するべきと考えております。また指示の肥大化は避けるべきとのことですが、不完全な指示であるがために各記事個別案件毎に表記について議論しなければならない状況が発生しうる現在の状況についてどのようにお考えなのかお聞かせください。個人的には、非生産的であると考えます。また具体的に漢字表記一件毎に合意形成が必要なのであれば、そのようになさってください。私は議論の場を設けましたので、個別に議論がなされることは問題ありません。その方が知的である、ということであれば、知的な議論をお待ちしております。Wikipedia:表記ガイド#仮名書きが現在の形になったのはいつのことなのでしょう。時代と共に改定されるとおっしゃるのであれば、今がそのときではないでしょうか？--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月31日 (水) 08:02 (UTC)[返信]
追記：記事内で該当の漢字表記が必要な場合、それは引用ということになりますので、引用には引用のルールが適用され、漢字表記を仮名書きにすることはできません。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月31日 (水) 05:43 (UTC)[返信]
-
「近い」と書いたように絶対に反対と思っているわけではありません。どのくらいの記事に影響があるかを検索した上での提案なのか確認したいと思ってお尋ねしました。--Haatouki（会話） 2024年7月31日 (水) 06:39 (UTC)一部削除--Haatouki（会話） 2024年7月31日 (水) 08:14 (UTC)[返信]
- 理解いたしました。お尋ねの件については、調査は行っておりません。しかし推測では、あくまで「一般的な用法ではない」ものの列挙ですので、一般的な漢字表記を用いている記事にはほとんど影響は出ないかと存じます。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月31日 (水) 08:23 (UTC)[返信]
- ガイドラインですから、少なくとも信頼できる情報源がなければ加えることができないと考えますし、それでいいのかを
複人数複数人で確認する必要はあると思います。--Haatouki（会話） 2024年7月31日 (水) 08:14 (UTC)[返信]
- 追記 複数人の確認ということは、最終提案に対して複数の賛成票が必要だと考えます。一部修正と追記--Haatouki（会話） 2024年7月31日 (水) 21:18 (UTC)[返信]
- コメント いただいたコメントを踏まえ、信頼できる情報源を明記しました。提案内容をご再読の上、改めてご意見をお聞かせください。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月31日 (水) 10:23 (UTC)[返信]
-
- また「不完全な指示であるがために各記事個別案件毎に表記について議論しなければならない状況が発生しうる現在の状況についてどのようにお考えなのかお聞かせください」とありますが、個別案件の議論なんてものは、表記関係に限らずウィキペディアのあらゆる場所で日々発生しているものではないですか？ バックグラウンドを共有しない各編集者があらゆる分野の記事を執筆するウィキペディアにおいて、全ての場面で一律に適用できる絶対原則なんてものは元より成立し得ないものであり、個別案件の議論が多々起こるのはウィキペディアの理念からして当然のこととしか思いません。--横たわる猫（会話） 2024年7月31日 (水) 15:19 (UTC)[返信]
- 「質・量ともに史上最大」という点の「質」、「表記ガイドはその体裁を一定程度保つための手段」という点、この二点を挙げておきながら「質を担保するためのルール作りに否定的」というのは、論点の方向性と意見の方向が真逆であると考えます。どのような論理的根拠に基づいて、信頼できる情報源が存在するにもかかわらず、これを否定なさるのでしょうか？ また個別案件毎の議論のうち、少なくとも表記揺れに関しては、表記ガイドによって論争の種を摘み取ることができます。これを有意義と言わずして何と言うのでしょう。日々当然のように起きている論争の種を減らすのは、有意義ではないということなのでしょうか？ また「全ての場面で一律に適用できる絶対原則なんてものは元より成立し得ない」は「引用部分を除く記事本体の文体に、リストに挙げた漢字表記が必要とされる事例がある（信頼できる情報源で非推奨とされているにもかかわらず）」と解釈いたしました。成立し得ないのであれば、もちろん具体例があるはずです。この点を詳らかにしていただければ、得心がいきます。横たわる猫さんにおける意見においては、具体例がないのであれば、これは成立すると言わざるを得ません。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月31日 (水) 15:50 (UTC)[返信]
- 「リストに挙げた漢字表記が必要とされる事例がある」なんて一言も言っていません。勝手な解釈に基づいて反証を要求し、それができなければ意見を認めないなどと言わないでください。これまでの議論を見ても、Shohei KIMURAさんは反対意見をどうにか却下して意見を押し通そうとしているようにしか感じません。
- そもそも私は仮名書きリストが充実すれば記事の質が担保されるとは思っていません。この時点で「質を担保するためのルール作りに否定的」という解釈も間違っています。WP:CREEPにあるように必要以上に肥大化したルールはもはや遵守することが不可能になってしまい、そしてShohei KIMURAさんがここで提案している内容はそのレベルに達していると考えるから反対しているのです。
- また、Shohei KIMURAさんは「具体例を挙げろ」と言っていますが、ではShohei KIMURAさんが提示している内容が表記ガイドに含まれていなかったことによって発生した具体的な問題はどれだけあるのですか？ そのような具体例が一定数存在していないのであればこの提案は壊れていないものを直そうとしており、指示の肥大化と天秤にかけてまで追記する必要を感じません。--横たわる猫（会話） 2024年7月31日 (水) 16:40 (UTC)誤字修正--横たわる猫（会話） 2024年8月2日 (金) 12:35 (UTC)[返信]
- 「リストに挙げた漢字表記が必要とされる事例がある」が理由でないのならば、「全ての場面で一律に適用できる絶対原則なんてものは元より成立し得ない」はどのような理由によって「成立し得ない」のでしょうか？ 私が適切に意図を汲み取れなかったことはお詫び申し上げます。意図をご説明いただければ、適切な返信を行うことができます。「仮名書きリストが充実すれば記事の質が担保されるとは思っていない」のであれば、Wikipediaの目的を挙げ「表記ガイドはその体裁を一定程度保つための手段」と述べられた理由を、どうかお教えください。これにより、私は「質を担保するためのルール作りに否定的」という解釈も間違っていたと認めることができます。「反対意見をどうにか却下して意見を押し通そうとしている」とは心外です。私は全て論理立てて、全ての点について真摯に説明と議論を行っているつもりです。説明が至らない部分がありましたら、ご指摘ください。また指示の肥大化についてですが、私の提案は以下の「指示の肥大化を避ける」の条件を全て満たしています。
- 実際の問題がきちんと示されている（対比: 仮説や予想に基づく問題では無いこと）
- 提案された指示が、本当にその問題を解決できる（対比: 対症療法やみせかけの対応では無いこと）
- 望ましくない副作用（判定ミスによる誤爆、過度の複雑さ、不必要な禁止事項など）がほとんど無いか、あるいは全く無い
- 1については、信頼できる情報源を示しています。2については、信頼できる情報源による情報によって校正されることで、解決できます。3については、「一般的に用いられない漢字表記」の非推奨を提案していますので、一般的な文章を書こうとする限りにおいて、副作用はありません。私の提案内容を適用すると「遵守が不可能になる」訳はありません。現に、私がお示ししている信頼できる情報源は、それぞれの業界で標準とされているものであり、標準を守ることが不可能である理由は見当たりません。
- また壊れていないものを直そうとしているわけでもありません。現に、表記ガイドは不完全です。「あなたが気になる問題があって、それについて修正することで少しでも百科事典の改善に役立つのなら大歓迎です。遠慮なくやってください。」に従っています。不完全なものが壊れていない（＝完成している）とは言えません。そして、不完全なものを完全に近づけようとすることに、信頼できる情報源以外に具体例が必要とは、いかなる理由によるものでしょうか。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年7月31日 (水) 17:35 (UTC)[返信]
-
- 「このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」
- それを徹底的に突き詰めようとすることそのものがナンセンスなのです。
- 現状でも「仮名書き」の表には少ないとは言えない数の実例が並んでいます。
- 前にも言いましたように、その中にも「本来の意味がほとんど失われている」のような条件つきのものもあります。いくら例を増やしたところで、議論しようとすれば、「本来の意味」が何％失われたら「ほとんど」なのか、この文脈では何％ぐらい「本来の意味」が失われているのか、っていう話になるだけです。
- 「ルールの精神が明快であるなら、それ以上書かないでください。」（Wikipedia:方針とガイドラインより）
- なんというか、物事には「程度」というものがあり、過度に「統一」「網羅」を指向しすぎることは、阻害要因になりうるわけです。たとえば製品を大量生産する場合には「統一」は役立つかもしれませんが、百科事典の記事を書くというのはそういう作業とは性質が違うでしょう。我々は統一された様式美を追求しているわけでもないし、効率化を最大に追求しているわけでもないです。
- Shohei KIMURAさんは「表記が機械的に統一されること」が「改善」だとお考えのようにお見受けします。私はそうは思いません。状況や文脈などにより表記は変わりうるものです。統一し難いものを無理やり画一性の枠に押し込む行為は、ネガティブな結果をもたらすこともあるでしょう。そのときどきの状況に応じて個別的に判断を下す行為を、私は「知的」と表現しましたけども、ここらへんは、正しい・間違いというよりは、価値観の相違とか、文系理系の文化の違いとか、そういうものだと思っています。
- 市販の辞典類は、印刷や刊行のスケジュールがあって〆切りがあり、執筆者は限定されていて、出版会社や編集責任者がいて最終決定者がいます。だから凡例があったり表記の統一がなされることもあるでしょう。
- しかしWikipediaには完成がなく執筆者はいくらでもいて最終責任者もいません。ある時点での表記統一が妥当だったとしても、X年後には妥当ではなくなるかもしれません。HTMLの仕組みもどんどん変わるし、アクセス方法もPCからスマホにシフトしたり、いろいろ流動的なのです。
- 何かを完全に固定化しようというのは、感覚的には共感できる面もあるのですが、Wikipediaの仕組み・実情には相性がわるいと思います。
- たとえば「漢字とかなの使い分けはケースバイケースな面はあるけども、文化庁のガイドラインなんかも参照しつつ、考えて決めてね」ぐらいの一般論を一文書いておくだけで、何十何百もの「実例」を並べる必要はないでしょう。「指示の肥大化を避ける」とはそういうことです。
- わたしたちは「ルール作り」をするのではなく「百科事典づくり」をするわけです。WP:BUROが言わんとしていることはそういうことなのです。議論のための議論はしません。「理由を追求する行為」自体が無駄だよねって話です。
- 「時には、利用者が善意に基づいて行動していても、その活動が妨害行為の継続となってしまい、他者の時間を無駄にさせることがあります。例としては「コミュニティは問題を正しく理解していない」と言い続けることが挙げられます。」（WP:DISRUPT）
- 「自分が納得できるまできちんと理由を説明しろ」などというのは、議論のための議論になりつつあります。これは容易に、「何を言われても自分は納得しないし考えを変えない」に陥りがちです。「多数決」というわけではないのですが、合意を要する共同作業では、全体的な趨勢をみつつ、「これは話が進みそうもないな」「私は納得した訳ではないけども、賛成を得られそうもないな」と思ったらあきらめる、という判断も時には必要でしょう。
- たとえば、一つの記事内の同じパラグラフに「事」と「こと」が混在していたら、私でも気になると思います。でも、離れた節にある場合は、大して気にもしないだろうし、異なる分野の記事のあいだで「事」「こと」が混在しているのは、もはや気づきもしないでしょう。共同作業をするうえで、他者が分担した部分についてこの程度のバラツキも許容できないとしたら、それはもう共同作業に向かないのかもしれません。（共同作業の適性と、人物の評価は別のものです。雑で無神経なことをいうと「細かいことを気にしすぎない」人のほうが共同作業向きってことかもしれません。）自分とは異なる感性の持ち主に対し、「私が納得するまで理由を説明しろ」と要求しすぎるのはちょっとね、という感じ。「あー、いろんな人がいるんだなあ」ぐらいで。--柒月例祭（会話） 2024年8月1日 (木) 07:57 (UTC)[返信]
- 「全ての場面で一律に適用できる絶対原則なんてものは元より成立し得ない」のは「バックグラウンドを共有しない各編集者があらゆる分野の記事を執筆する」から、「仮名書きリストが充実すれば記事の質が担保されるとは思っていない」のは「WP:CREEPにあるように必要以上に肥大化したルールはもはや遵守することが不可能になってしま」うから、と論拠はすでに提示しています。にもかかわらず「意図をご説明いただければ」「どうかお教えください」と何度も質問を繰り返すのはシーライオニングでしかありませんし、柒月例祭さんのコメントにもあるように「Shohei KIMURAさんは何を言われても納得しないのだな」と感じてしまいます。今後は控えてください。
- Shohei KIMURAさんは「仮名書きリストに漏れがあること」が実際の問題だと考えているようですが、私はそうは思いません。私にとって表記ガイドに関する問題とは「百科事典として問題があるレベルに体裁が保てなくなっていること」です。極端な話、体裁が保たれているなら表記ガイドなんか無くてもいいのです（そうはいきませんが）。だから私は「（仮名書きリストの漏れによる）具体的な問題」について尋ねましたが、Shohei KIMURAさんからの返答は「仮名書きリストの漏れ自体が具体的な問題である」でした。つまるところ、私たちの価値観は完全に食い違っているのでしょう。それ自体にどうこう言うつもりはありませんが「望ましくない副作用」が存在しないとの主張は認められません。提案を反映すれば仮名書きリスト、ひいては表記ガイドの記載量が増えます。つまり表記ガイド全体で「必要な手続きを探し出し、読みこな」す労力が大きくなるということです。「一般的な文章を書こうとする限りにおいて、副作用はありません」と言っていますが、その前段の「ルールの確認」の時点で影響はありますし、べき論を唱えてルールを読み込まないことを糾弾すれば済む話ではありません。膨れ上がったルールブックを全編読み通せないのは当然のことであり、ルールの追加はその効果と労力を天秤にかけて考慮する必要があります。そして私はShohei KIMURAさんの提案に対応する実際の問題を見出せず、労力に見合った効果がないと考えるから反対しているのです。--横たわる猫（会話） 2024年8月2日 (金) 12:35 (UTC)[返信]
- 了解いたしました。反対票ということで承ります。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月2日 (金) 13:13 (UTC)[返信]
- コメント 最初の話から提案が流動化・肥大化したため、賛成票を取り下げます。他の方も指摘されているとおりウィキペディアプロジェクトは規則主義ではありません。本来の目的は百科事典を創ることであり、表記の統一性を規則によって縛るのはどうかと思います。現行ルールでも明記はされていないものの平仮名書きが推奨される補助動詞（打消動詞）としての「ない」の枠を超えて用例集をいたずらに増やすのは、ただただルールの煩雑化を招くだけで意味がないと思います。とはいえ新しい記事に無駄に漢字が多いことは私も気にしており、そのことは斜め読みを阻害するものです（語尾の変化のみで意味が反対になり斜め読みを阻害する文は、元の文とくに前の文の記述・筋立てに根本的な問題があると思います）。読んでてよほど気になる場合でなければ、修正の労力を新規記事の執筆や質的改善に振り向けるのが、やはり落としどころなのかも知れません。なお、かな書き推奨の用例自体には相応の意義があるため賛成票を投じたところのコメント部分は撤回せずに残し、票のみ撤回します。--Licsak（会話） 2024年8月1日 (木) 15:19 (UTC)[返信]
- コメント これまでにいただいたコメント、および議論の推移を鑑み、案毎に用例または簡単な説明文のいずれかに賛成または反対の票を投じることができるようにしました。また、この手の議論は不毛であることが分かりましたので、以後は議論は行わず、単に 賛成
反対 の票を、どの案の用例または簡単な説明文に入れるか、という方向に切り替えたいと思います。票は案毎に用例または簡単な説明文のいずれかを選んで表明することができます。票を表明する際、理由の説明は省いてください。今後は議論ではなく投票となります。期間は2024年8月2日〜2025年8月1日（一年間）です。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月2日 (金) 06:32 (UTC)[返信]
- 最後の意見表明から1日も経っていないのに、独断で「不毛だから議論を終了します」はおかしいでしょう。誰も発言しないまま1週間程度過ぎたとかならわかりますが、どう見ても議論が煮詰まったとは言えません。終了するなら終了するで他参加者に確認を取るのが筋というもので、Shohei KIMURAさんの独断で議論打ち切り・投票開始・期間設定まで進めるのはあまりにも合意形成をないがしろにしています。はっきり言って、反論多数で都合が悪いから無理にでも終わらせようとしているとしか受け取れません。提案内容の是非以前に、Shohei KIMURAさんの議論姿勢には大きな問題があります。--横たわる猫（会話） 2024年8月2日 (金) 12:35 (UTC)[返信]
- 議論を続けたいということであれば、個別に会話ページで承ります。私はあなたの意見だけを見て判断したのではなく、これまでのご参加いただいた方々の全てのご意見や価値観などを踏まえ、提案内容を再修正し、最後の再出発をしたまでのことです。独断で、とおっしゃいますが、これは私の提案であり、私の提案は私が修正するものと心得ております。当初から「ご検討をお願いいたします」と表現しているように、元々は議論というよりは意見を募るという形でした。意見内容がよく理解できない、または補足で説明が必要である、または質問された、という状況下で、私は返信を行ってきました。また議論のための議論はしないという意見も出ております。私は私の誤解を解くために、私が正しくご発言の意図を汲み取れなかったことを踏まえて質問をしたまでのことですが、これが「議論のための議論」であると断じられてしまいましたので、これでは議論にならないと考えました。議論にならないのであれば煮詰めようもありませんし、また推測するにそもそもの価値観も異なるようです。異なる価値観を持つ者同士が合意形成を取る、それもオンラインで、しかも文章のみで、というのは骨の折れる作業です（特定の記事についての議論であれば何かしらの典拠を示すなどして、記事を正確な形に持っていくという特定の目的の下で議論が行われますが、ここでは何かと個人の持つ価値観のぶつかり合いになりがちであると感じております）。個別の会話ページで一対一でお話するのならばまだしも、途中で別の方が意見を差し挟まれる状況ではより困難であると考えます。したがって、提案内容の細分化と修正を行い、個別に具体的に「これには反対だがこれなら賛成できる」という形式で意見表明をできるだけ多くの方に行っていただく、という方針に切り替えました。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月2日 (金) 13:40 (UTC)[返信]
- 「私が議論を続けたいかどうか」などという個人的な感情の話をしているのではありません。複数人が参加した状況で、仮に提案者だったとしても独断で議論を打ち切るのはおかしいと言っているのです。提案内容をどう変えるかはあなたの勝手ですが、議論の進め方についてはそうではないと言っているのです。「議論にならないのであれば煮詰めようもありませんし、また推測するにそもそもの価値観も異なる」と思うのであれば、「だから議論を打ち切るべきではないか」と他参加者に合意を取るべきだと言っているのです。私個人の考えで言えば「議論にならないのであれば煮詰めようもありませんし、また推測するにそもそもの価値観も異なるよう」だというのはそうだと思いますし、ここで投票に移ることに殊更反対しようとは思いません。ですが、他の方に何ら確認することなくそのように進めることには同意できません。--横たわる猫（会話） 2024年8月2日 (金) 14:06 (UTC)[返信]
- 「どのように進行していくか」についても価値観が異なるようです。先程も申し上げました通り、そもそも「ご検討をお願いいたします」と私は表現しており、議論を行おうなどとは欠片も考えておりません。意見を募り、どのような形であればより良いガイドラインになるか、と模索を行っていたのです。私からすれば、そもそも議論をしている覚えはないのです。ご意見の確認を行おうとしていたのですが、「議論のための議論」は良くないとのご意見があり（そもそも議論ではないのですが）、ご意見の確認はあきらめることとした次第です。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月2日 (金) 14:25 (UTC)[返信]
- Shohei KIMURAさんの「Jawpを良くしよう」という意気込みそのものは善意として評価しています。ですが、「自分の思い」だけで突き進みすぎで、他利用者の考えは「正しい自分を邪魔するもの」として見ていませんか。私なんかはこれまで「こうしたら絶対によい、素晴らしいアイデアを思いつきました！」という提案を50も100もしていますが、そのうち98%は、異論があったり、或いは無視されたり、賛成を得られなかったりで、あきらめています。なので、私は「あきらめる」ことに慣れているわけです。--柒月例祭（会話） 2024年8月2日 (金) 13:36 (UTC)[返信]
- 「あきらめる」という境地に私も至り、提案内容の修正をこれで最後とすると履歴に残し、細分化されたそれぞれの内容を個別に（一つの提案としてではなく、複数の提案のどれに反対でどれに賛成であるかを選んでいただき）、できるだけ多くの方に吟味していただく、という形を取ることにしました。この結果、一年後に賛成票よりも反対票の方が多い、ということであれば、もう私は言うことはありません。多様な価値観を持つ者があまねく従うことのできるガイドラインを作ることがいかに困難であるかを、今回痛感いたしました。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月2日 (金) 13:48 (UTC)[返信]
- ときには「最初の提案者」のコントロールを離れて話が進んでいくこともありますし、その行く末が当初の思い通りにならないこともあります。極端な話ですが、Shohei KIMURAさんお一人が「1年の間投票してください」と宣言しても、別の一人が「そんなやり方は無効なので却下します」と宣言すれば、それでおしまい、ということもありえるわけです。いずれにせよ、私が思う「あきらめる」と、Shohei KIMURAさんのいう「あきらめる」は、違うんだな、ということはわかります。--柒月例祭（会話） 2024年8月2日 (金) 17:49 (UTC)[返信]
-
- つまらない話ですが、国際単位系#スペースにあるように、数値と単位記号との間には空白を入れることが決められており、Wikipedia:表記ガイド#単位にもスペースを挿入する旨が記されていますが、日本の組版では短いスペース（和文活字と欧文活字との間に挿入する薄いスペース）を学術書等では入れるものの、自動車・バイクの記事を中心に幅広い分野で数値と単位記号との間にスペースを挿入しない記法が定着しており、内燃機関関係の記事を中心にスペースを入れない記事が未だ数多く存在している状態です。ですから私も、加筆前提で気が向いたときにしか手直ししません。表記ガイドは誰もが守れる内容でないと意味をなさないのは、Wikipedia:表記ガイド#単位だけでも明らかでしょう。もちろん英米をはじめラテン諸国は語の区切りがスペースであるため当然のように数値と単位記号との間にスペースを挿入しており、Wikipedia:表記ガイド#単位の記述は各国語間の体裁の統一を図る意味で重要な表記ガイドであることには間違いはないのですが……。--Licsak（会話） 2024年8月5日 (月) 01:45 (UTC)[返信]
お詫び
私は最初の提案時から「ご検討をお願いいたします」と表現しており、これは議論を目的とした表現ではなく、各個人がどのように考えるかの意見募集を目的としたものでしたが、現在までにご参加いただいた方々は「議論を行う」と解釈されていたようです（私が途中のコメント中で便宜上「議論」という言葉を用いたせいもあるかもしれませんが）。これまでは「議論を行う」という前提に立たず進行を行い、蒐集された意見を提案に反映させ、提案内容の改善を図ってきました。そして過日の投票への移行を表明したわけですが、これが独断専行であるとご指摘を受けております。私の表現が誤解を招き、ご参加いただいた方々のご気分を害した事実が存在する以上、私は皆様に謝罪しなければならないと考え、ここにこれをお詫び申し上げます。
また、経るべき手続きを経ていないとのご指摘もありますので、
- 投票に移行してよいか（または投票によって決定すべきか、協議によって決定すべきか）
- 他に提案内容に加えるべき修正や代替案があるか
のご意見を改めて協議にかけたいと思います。
- Wikipedia:指示の肥大化を避けるを挙げて提案内容を否定される場合は、現在の提案内容の論点である「不完全な指示であるがために漢字表記に乱れが発生しうる現在の状況（この提案によって完全になるという意味ではありません）」について、どのようにお考えかを理由として添えてください。
- 先に私論として、「Wikipedia:五本の柱の「ウィキペディアは百科事典です。」に基づき、百科事典にふさわしい文章を書くべき。Wikipedia:方針とガイドラインには「ウィキペディアで活動する際に、すべての方針に目を通す必要はありません。」と明記されている。WP:GUIDESには、「ガイドラインは最善の方法（ベストプラクティス）を集めたものです。」と明記されており、また「個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」とも明記されている。Wikipedia:表記ガイドには「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し、コンピュータ上で作られる文書であることに配慮しながら、印刷物の慣行に近づける意図があります。」と明記されており、また「このガイドラインに従おうとすることが、あなたの記事執筆の妨げになるときには、無理に従う必要はありません。そのうちに表記法に詳しい利用者が体裁を整えてくれるでしょう。」とも明記されている。総合すると、私の提案は「百科事典にふさわしい文章の指針となるよう、現在の表記ガイドに不足している印刷物の慣行を補うためのもの。全ての編集者はガイドラインに従属することは求められておらず、個人の編集の妨げになるようならば表記ガイドは一時的に無視されても構わない位置づけであり、そのうち誰かが修正してくれることを期待してよい類のものであるため、指示の肥大化によって遵守が不可能になることを憂慮するに能わない。WP:GUIDESには、「ガイドラインは最善の方法（ベストプラクティス）を集めたものです。」と明記されていることから、表記ガイドは印刷物の慣行を示すベストプラクティスとして機能する必要があり、この提案はこれを促進するものである」というものです」と述べておきます。
- この提案は、Wikipediaにおける行動規範を定めようとするものではありません。表記ガイドにおいて、何を容認し、何を排除すべきかを用例または簡単な説明文によって方向性として明文化しようとするものです。「ウィキペディアにおける行動規範は、方針やガイドラインの文言によって創設されるわけではありません。方針やガイドラインは、むしろ、何を容認し、何を排除すべきかについてのコミュニティの既存の合意事項を、確認・文書化するものなのです。-「ウィキペディアは規則主義ではありません」より」
現在の提案（第五版）の協議のためのご意見をお待ちしております（投票は一時停止としました）。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月5日 (月) 09:12 (UTC)[返信]
提案（第五版）の協議
- コメント 当初は漢字「無い」の使用についてに限っていたが合意が得られそうだと思って範囲を広げてしまったのが失敗だったと思います。なのでまずは漢字「無い」の使用についてだけに絞って議論してみてはいかがですか?--Takagu（会話） 2024年8月5日 (月) 09:38 (UTC)[返信]
- そうですね、一度に全てを審議するのは困難でしょうし、テーマ毎に協議を進めていく考えは良いと思います。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月5日 (月) 09:44 (UTC)[返信]
- コメント ご連絡ありがとうございます。まあ、ゆっくり、ゆるく、やればいいんですよ。〆切りはないわけですし、よほどの切迫した事情がない限り、急いで期限を切る必要はないでしょう。時間をかけて調査したりすればいいんです。20年近くやってきたプロジェクトを、今日今月今年にどうにかしないといけない、なんてことはないんです。
- ここからはガイドラインに関する私の個人的な意見です。「必ず」「絶対に」「100%」みたいなことを考える必要はないし、考えないほうがいいと思います。考えないほうがラクだし、精神衛生にも良いし、トラブルも減ります。かねて申し上げたことの繰り返しのようですが、この世界は「0か1か」のようにはできていません。不完全なんです。多様なバックボーンを持つ多様な利用者が〆切りや上下関係もなくすすめるプロジェクトなので、決め事もゆるくていいし、多少のバラツキは気にしなければいいんです。今風にいうと「多様性を許容する」って感じです。ま、7-8割がた揃ってればバンバンザイじゃない？ぐらいで。
- 根本的には、「一体全体、表記ガイドは何を根拠として成立しているのか」的なことを考えると、(A)たとえば文科省の指針のような外部的根拠に準拠、(B)外部根拠を問わず利用者による合意に基づく、のどっちなんだ、てことなんですが、たぶん(B)。その「合意」を得るための手段的方法論として(A)がある、という感じ？
- 「仮名遣い・送り仮名」では、内閣告示の文書に準拠としています。（…「仮名」とか「遣い」という書き方自体がもう現代的じゃないって印象もありますけどね）…あくまで個人的見解ですが、文化庁の当該文書には前提として「法令，公用文書，新聞，雑誌，放送など，一般の社会生活において」の指針であり、「科学，技術，芸術その他の各種専門分野」などには影響を及ぼさない、と明記されているんです。
- 一方、「仮名書き」節では、そうした「外部的根拠」が具体的には示されていません。（初版）
- 私も総てを追いきれているわけではありませんが、2006年頃の議論を眺めた限り、「外部的根拠」は明示はされていません。（背景にはあったのだろうとは思います。）当時は「こんな感じでどう？」「いいんじゃね？」ぐらいで決まったのでしょう。今とはJAWPも色々違うのです。
- 今のガイドライン(#仮名書き)は、そういう「基本的な考え方」を示さないまま各論・個別の事例の列記をしています。そのことが「指示の肥大化」をもたらしているわけです。なので、まず「基本則はこれですよ」と示したうえで、次に「例」をてきとーに整備するというのが、正道だと思います。
- じゃあその基本則はなにかというと、たとえば件の文化庁の文書なんかが、思い当たります。別に私は国家権力の手先ではないので、別に文化庁の文書に従わずとも、どこかの大学の国語の教授の著書とかでもいいんです。JAWPで合意できるなら。たとえばこれ（アマゾンで売ってる「日本語の書き方」本）とかこれ（2023年文化庁国語問題協議会の資料）とか。ま、文化庁文書なら、誰でもネットでアクセスできて、権威も上々なので、イージーにJAWP的な合意を得やすいかな、という程度です。
- そこで合意を得られれば、原則的な考えとして「基本的には、文化庁文書などを参考に」的な書き方をしておく。（絶対にとか過度な限定をせず、ゆるく。分野別の事情などの余地を残しておく。）
- 長々と書きましたけど、要は「文化庁の文書をベースにしましょう」ぐらいの話であれば、割とサクッと合意できるんじゃないのかなー、程度の見通しをもっています。
- 各論を始めると長くなるのでアレですが、たとえば「仮名書き」表中、「下さい/ください」なんかは要らんだろと思っています。本文書（ガイドライン）は冒頭部で「ウィキペディアの記事における表記方法」としています。記事本文で「下さい」なんてほぼ使うことないでしょ（Help文書や方針文書類、引用文は当然別）。同様に「貴方」「俺」「有り難う」「嗚呼」あたりも記事本文ではあまり使いそうもない。使うことが多そうな例だけ書けばいいんです。「無い/ない」なんかはその代表格でしょうね。
- ・・・という話をせずに、「ない/無い」の追加のことだけに限定して決める、というのも、まああり。--柒月例祭（会話） 2024年8月5日 (月) 12:02 (UTC)[返信]
- 初版のご提供、ならびに2006年頃の議論のご提供、ありがとうございます。背景に何かしらの根拠があるだろうと推測はできても、具体的には何も示されないまま今日の表記ガイドに至っている、というのには驚きました。
- 私の基本的な考え方として、あまりにも多くの用例を網羅的に列挙するのは好ましくない、というのは、これまでのコメントでのご意見にもある通り、私も同意しています。したがって、既存の表記ガイドの個別具体的な用例を縮小し、「一般的と考えられる範囲内で漢字表記を行いましょう」や「常用漢字表の音訓にない読みを漢字表記とすることは避けましょう」など、簡単な説明文に置き換えることもついでに協議する余地があると考えています。このような簡単な説明文は、自動的に「時代と共に変化する用法」に追従できるので便利です（常用漢字も経年と共に増えたりしますので）。
- 例えば「一般的と考えられる範囲内で漢字表記を行いましょう」とした場合、既存の「下さい（ください）」「迄（まで）」「様だ（ようだ）」「或いは（あるいは）」「反れとも（それとも）」「但し（ただし）」「所で（ところで）」「或る（ある）」「所謂（いわゆる）」「其の（その）」「貴方（あなた）」「其れ（それ）」「有り難う（ありがとう）」「嗚呼（ああ）」「凡そ（およそ）」は用例の縮小対象となりうると思います。
- 一方で、それでは用例として何を挙げておけばよいか、という話になりますと、おっしゃるように代表格を並べておけばいいと私も考えます。代表格を並べ、「これらの仮名書きと相容れないと考えられるものは同様に仮名書きとすることも検討してください」としておきます。この意味では、上記の用例のうちどれを縮小するか、悩みどころとはなりますが。
- 「常用漢字表の音訓にない読みを漢字表記とすることは避けましょう」というただし書きは効果てきめんだと考えます。私が挙げたリストに含まれるものでも、これに該当するものをJAWPでの記事本文に使用することができると考えられる分野はちょっと思い当たりません。文学などでは当てはまりそうですが、そのようなものは引用に該当すると考えられるので、例えば「引用に準ずる記事本文は除く」としておけばよさそうです。
- ここまで、用例の縮小論について触れてきましたが、他方で「具体的に指示してほしい」という需要もあると考えます。この観点からいうと、用例は充実しているに越したことはありません。そこで、上記の簡単な説明文と代表格リストの後に「以下は基本的に網羅的に確認したり覚えたり、全ての記事に適用したりする必要はありません。判断に迷ったら、ブラウザの検索機能を使用して参照してください。」という説明の下、用例リストをずらっと設けておけばいいかと思います。つまり、「簡単な説明文」「代表格リスト」「判断に迷ったら参照するリスト」とするということです。
- ここまでの私の意見は、表記ガイドの「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し、コンピュータ上で作られる文書であることに配慮しながら、印刷物の慣行に近づける意図」という記述に則るものです。
- ちなみに、私も「無い/ない」は代表格として挙げるにふさわしいと思います。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月5日 (月) 14:30 (UTC)[返信]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（インデント戻します）
- 表記ガイドは、ウィキペディアプロジェクトのスタイルマニュアルの一部をなすガイドラインで、どちらかというと校閲者・修正の編集者向けの内容かと思います。まっさらな未執筆の記事について、ガチガチに表記ガイドに沿った文を書いてアップせよ、というのは、いくらなんでも執筆のハードルが高すぎます。まずは記事を書いてもらって、それをブラッシュアップするに当たり参照する拠りどころが、スタイルマニュアルであり、表記ガイドのはずです。そこで漢字と仮名の比について漢字3割・仮名7割が読みやすい、という調査は複数ありますが、それよりも『平易な用語』でなるべくシンプルに書くことが、百科事典として重要だと私は思います。そこには不自然な受動態や二重否定を避けるといった実用文としての指針（確か「カイル」くんが口うるさくしてましたっけ……）や、回りくどい表記、過剰な修辞法は、事象の説明を第一目的とする実用文の代表格たる百科事典の記事としては避けるにこしたことはないものです。また本プロジェクトでは外国語版に翻訳されることも考慮し、一貫して、漢字にルビを振らない（
強請る）代わりに、使用される漢字がたとえ常用漢字外であっても交ぜ書きせず、かつフルスペルの読み仮名を括弧書きで併記するスタイル〈『でん粉』とはせず、
「澱粉（でんぷん）」と書く。……ただし内部リンクが設定されるものについては読み仮名の併記を省略できる……〉とにより、『兎に角』のように無理に漢字を充てる書き方とか、『所謂』のように振り仮名がないと困りそうな本文記述は必然的に排除されましょう。
- 一つの研究（小山内陽子 『漢字・仮名まじり文の読みやすさ――表記面からみた読みやすさの条件――』 、1990年）を引き合いに出して私論を少し上げたいと思います。実験のうち、漢語で書かれた原文と漢語の一部を和語で置き換えた文との読みやすさの比較では、圧倒的に和語のほうが主観的な読みやすさも上がり、かつ読了速度もそれなりに上がる結果が報告されています。また叙述文から漢字だけを抜き出して飛ばし読みしてもなんとか意味が通る平叙文のほうが好ましく、通常、漢字で表記されない連体詞・感動詞・助動詞・助詞・形式名詞などを漢字にすると流し読みで邪魔をするとも考えられますが実験ではそれほどの差はないようです。また漢字で書くべき場所をひらがなに直すなど、ひらがな率が上がると単語や文節の区切りが分かりにくくなり理解度が下がることも、例に上げた研究以外にも複数の研究で知られているようです。かな書き・漢字表記以前に、まずは簡潔にして平易な文章、そして紛れの少ない文章を目指して校正するのが筋で、そのベストプラクティスが表記ガイドになるのでは……、と私は思います。--Licsak（会話） 2024年8月19日 (月) 04:25 (UTC)[返信]
- コメント そもそもの話なのですが、私がこの提案をするに至った経緯というのは、私は元々物書きをしていたもので、結構漢字の使用・不使用や校正といった事柄にはうるさく、JAWPにも表記ガイドなるものが存在するということを知って確認したところ、印刷物の慣行に近づける意図があるという記述があるにしては内容がお粗末だな、と感じたのが発端です。既に表記ガイドに存在する仮名書き推奨のもののうち、「持つ」が「本来の意味をほとんど失っている」とされている点についても疑問符があり、何を根拠にしているのかと思うところです（過去ログによると特に根拠の明示なく記載に至っているようですので、この点も問題だと思います）。つまるところ、印刷物の慣行に近づける意図があるのならば、内容をそれに沿うように逐次更新しなければなりませんし、印刷物の慣行という点では、印刷業界ではベストプラクティスはほぼ確立されていると考えられます。先の私の意見表明でも述べた通り、JAWPにおいてガイドラインは「ベストプラクティスを集めたもの」ということですから、ベストプラクティスを集めるという作業自体は「指示の肥大化」にはあたらないと考えています。このため、表記ガイドをベストプラクティスに近づけるべく、協議の場を設けております。そもそもですが、「指示の肥大化を避ける」というのは英語圏で作成された考え方で、これをそのままJAWPでの表記ガイドを考える際に考慮すると、日本語のように文字の種類が膨大な言語ではあれこれ指示せざるを得ない、という実情と合わないと思います（こんなことを言い出したら収集がつかなくなりますが）。もちろん、表記ガイドに記者ハンドブック 新聞用字用語集に記載の内容を網羅的に盛り込むというのはやりすぎだと思いますし、多様な編集者がそれに沿うことができるかと言えば、できないと思います（表記ガイドがそもそも校正者向けの存在であるという点を考慮すればその心配はないかもしれませんが）。ですが、現在のWikipedia:表記ガイド#仮名書きは何の根拠の明示もなく、「以下の例は、仮名書きとします。」とだけ記載されており、その内容も、疑問符があるものもあれば「これはだめであれはいいの？」というもので、ベストプラクティスが集まっているとは言えない状態です。少なくとも、もう少し方向性なり具体例なり、根拠なりを加えて、私のような物書きをかじった人間が見ても納得できるような内容にするべきだと思います。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年8月19日 (月) 06:54 (UTC)[返信]
協議活性化のための具体的な目標の提出
提案（第五版）の協議開始から1か月が経過し、最後のコメントからも20日が経ちました。協議活性化のため、この協議で私が目指している現在の具体的な目標を以下に示します。これは、表記ガイドにこのように記載したい、という具体的な形態を示すものであり、これまでの協議内容も反映しています。
以下、青の下線は〈追加部分〉、オレンジ色の二重線は《除去部分》を示しています。
仮名書き
以下の例は、一般社会の趨勢を反映する『記者ハンドブック 新聞用字用語集』、『日本語スタイルガイド 第3版』、『明鏡国語辞典』などを参考に仮名書きとします。ここに記載のないものについては、各個合意形成が必要です。
以下は仮名書きの方向性を示すための代表例です。これらは合意形成の指針でもあります。
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代表例 |
仮名 |
用例または備考
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| 名詞 |
傍 |
そば |
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| 徒 |
いたずら |
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| 助詞 |
迄 |
まで |
京都迄 → 京都まで
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| 助動詞 (国文法) |
様だ |
ようだ |
する様だ → するようだ
|
| 補助動詞 |
下さい |
ください |
書いて下さい → 書いてください
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| 接続詞 |
或いは |
あるいは |
|
| 併し・然し |
しかし |
|
| 然も |
しかも |
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| 尚 |
なお |
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| 且つ |
かつ |
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| 反れとも |
それとも |
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| 但し |
ただし |
|
| 所で |
ところで |
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| 連体詞 |
彼の |
あの・かの |
|
| 或る |
ある |
|
| 若しくは |
もしくは |
法令など公用文から引用する場合は漢字で書きます。
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| 其の |
その |
|
| 所謂 |
いわゆる |
|
| 代名詞 |
其れ |
それ |
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| 何方 |
どちら |
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| 疑問詞 |
何時 |
いつ |
|
| 何処 |
どこ |
|
| 感動詞（間投詞） |
有り難う |
ありがとう |
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| 形式名詞のうち、本来の意味がほとんど失われているもの |
為 |
ため |
儲けの為に → 儲けのために
|
| 動詞のうち、本来の意味がほとんど失われているもの |
在る |
ある |
本が在る → 本がある
|
| 有る |
ある |
経験が有る → 経験がある
|
| 成る |
なる |
交渉が成る → 交渉がなる
|
| 為る |
なる |
緑に為る → 緑になる
|
| 出来る |
できる |
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| 補助用言のうち、本来の意味がほとんど失われているもの |
居る |
いる |
交差して居る → 交差している
|
| 副詞のうち、本来の意味がほとんど失われているもの |
凡そ |
およそ |
|
| 流石 |
さすが |
|
| 何故 |
なぜ |
|
| 殆ど |
ほとんど |
|
| 兎に角 |
とにかく |
|
| 余程 |
よほど |
|
| 勿論 |
もちろん |
|
| 余りにも |
あまりにも |
余りにも多い → あまりにも多い
|
| 僅か |
わずか |
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| 最早 |
もはや |
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| 如何に |
いかに |
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| 暫く |
しばらく |
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| 直ぐ |
すぐ |
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| 然も |
さも |
然も当然 → さも当然
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| 漸く |
ようやく |
漸く終わる → ようやく終わる
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| 却って |
かえって |
却って悪くなる → かえって悪くなる
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| 偏に |
ひとえに |
偏にこれによって → ひとえにこれによって
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| 只管 |
ひたすら |
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| 敢えて |
あえて |
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| 当て字 |
誤魔化す |
ごまかす |
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| 沢山 |
たくさん |
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以下はより詳細なガイドラインです。これらは覚える必要などなく、困ったとき、迷ったときに参照するものとして捉えてください。記事の執筆時にこれらを気にする必要はありません。そのうち、表記に詳しい方が修正してくださるでしょう。
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詳細例 |
仮名 |
用例または備考
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| 助詞 |
位 |
くらい/ぐらい |
これ位 → これぐらい
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| 頃 |
ころ/ごろ |
1時頃 → 1時ごろ
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| 等 |
など |
カエル・イモリ等 → カエル・イモリなど
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| 程 |
ほど |
1時間程 → 1時間ほど
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| 接続詞 |
及び |
および |
法令など公用文から引用する場合は漢字で書きます。
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| 更に |
さらに |
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| 即ち |
すなわち |
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| 因みに |
ちなみに |
百科事典では原則として使いません。
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| 並びに |
ならびに |
法令など公用文から引用する場合は漢字で書きます。
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| 又は |
または |
法令など公用文から引用する場合は漢字で書きます。
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| 故に |
ゆえに |
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| 詰まり |
つまり |
詰まり、このような → つまり、このような
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| 尚且つ |
なおかつ |
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| 代名詞 |
貴方 |
あなた |
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| 俺 |
おれ |
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| 彼奴 |
あいつ |
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| 彼処 |
あそこ |
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| 彼是 |
あれこれ |
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| 疑問詞 |
何故 |
なぜ |
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| 感動詞（間投詞） |
嗚呼 |
ああ |
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| 形式名詞のうち、本来の意味がほとんど失われているもの |
内 |
うち |
その内 → そのうち
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| 事 |
こと |
重要な事 → 重要なこと
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| 風 |
ふう |
こういう風に →こういうふうに
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| 訳 |
わけ |
そのような訳で → そのようなわけで
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| 動詞のうち、本来の意味がほとんど失われているもの |
言う |
いう |
書いたと言う → 書いたという
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| 持つ |
もつ |
意味を持つ → 意味をもつ
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| 補助用言のうち、本来の意味がほとんど失われているもの |
良い |
よい |
使用して良い → 使用してよい
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| 副詞のうち、本来の意味がほとんど失われているもの |
是非 |
ぜひ |
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| 兎角 |
とかく |
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| 成程 |
なるほど |
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| 果たして |
はたして |
果たしてどうなるか → はたしてどうなるか
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| 只今 |
ただいま |
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| 如何 |
いかが |
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| 如何様 |
いかさま |
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| 如何せん |
いかんせん |
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| 然り |
しかり |
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| 遂に |
ついに |
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| 徐ろ |
おもむろ |
徐ろに立ち上がる → おもむろに立ち上がる
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| 唯 |
ただ |
唯、それだけ → ただ、それだけ
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| 偶に |
たまに |
|
| 偶々 |
たまたま |
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| 頻りに |
しきりに |
頻りに鳴る → しきりに鳴る
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| 宜しく |
よろしく |
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| 唯々・唯唯 |
ただただ |
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| 終に |
ついに |
|
| 遂に |
ついに |
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| 蓋し |
けだし |
蓋し名言だ → けだし名言だ
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| 接頭辞の「御」（お・ご） |
御 |
お |
御菓子 → お菓子
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| ご |
御加護 → ご加護
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| 接尾辞（接尾語）のうち、本来の意味がほとんど失われているもの |
目 |
め |
高目 → 高め
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| 当て字 |
蒲公英 |
タンポポ |
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| 流行り |
はやり |
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| 面倒 |
めんどう |
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| 関わらず |
かかわらず（×拘らず） |
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| 散りばめる |
ちりばめる（×鏤める） |
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以下、青の下線は〈追加部分〉、オレンジ色の二重線は《除去部分》を示しています。
仮名書きと漢字を使い分けるもの
以下は品詞・意味によって、仮名書きと漢字を使い分けます。
- 「等」 - 「とう」と音読みするとき（法律名など）は漢字、「など」と訓読みするときは仮名。
- 「従」 - 動詞で使う場合は漢字で「従う」、接続詞で使う場合は仮名で「したがって」。
- 例：父に従ってアメリカへ行くことにした。したがって、私はアメリカについて学び始めた。
- 「及」 - 動詞で使う場合は漢字で「及ぶ」、接続詞で使う場合は仮名で「および」。
- 例：AさんおよびBさんの行動によって、Cさんの生活に影響を及ぼす。
- 「致」 - 動詞で使う場合は漢字で「致す」、補助動詞で使う場合は仮名で「いたす」。
- 例：Aさんの努力に思いを致すことで、Bさんも努力するようお願いいたします。
- 「欲」 - 動詞で使う場合は漢字で「欲しい」、補助動詞で使う場合は仮名で「ほしい」。
- 例：あなたはこの車が本当に欲しいのか、よく考えてほしい。
- 「時」 - 名詞で使う場合は漢字で「時」、形式名詞で使う場合は仮名で「とき」。
- 例：時と場合により、嬉しいときと悲しいときがある。
- 「無」 - 形容詞で使う場合は漢字で「無い」、補助形容詞で使う場合は仮名で「ない」。
- 例：全ての人が賛成しているわけではないが、時間が無いので早めに行こう。
以上が、これまでの協議内容を反映した具体的な目標です。協議継続のため、以下に私論を再掲します。
- Wikipedia:五本の柱の「ウィキペディアは百科事典です。」に基づき、百科事典にふさわしい文章を書くべき。
- Wikipedia:方針とガイドラインには「ウィキペディアで活動する際に、すべての方針に目を通す必要はありません。」と明記されている。
- WP:GUIDESには、「ガイドラインは最善の方法（ベストプラクティス）を集めたものです。」と明記されており、また「個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」とも明記されている。
- WP:JPEには「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し、コンピュータ上で作られる文書であることに配慮しながら、印刷物の慣行に近づける意図があります。」と明記されており、また「このガイドラインに従おうとすることが、あなたの記事執筆の妨げになるときには、無理に従う必要はありません。そのうちに表記法に詳しい利用者が体裁を整えてくれるでしょう。」とも明記されている。
- 提案の説明：この提案は、百科事典にふさわしい文章の指針となるよう、現在の表記ガイドに不足している印刷物の慣行を補うためのものです。全ての編集者はガイドラインに従属することを求められておらず、個人の編集の妨げになるようならば表記ガイドは一時的に無視されても構わない位置付けであり、そのうち誰かが修正してくれることを期待してよい類のものであるため、指示の肥大化によって遵守が不可能になることを憂慮するに能いません。WP:GUIDESには、「ガイドラインは最善の方法（ベストプラクティス）を集めたものです。」と明記されていることから、表記ガイドは印刷物の慣行を示すベストプラクティスとして機能する必要があり、この提案はこれを促進するものです。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年9月8日 (日) 06:54 (UTC)[返信]
- コメント 例示ありがとうございます。上記の表にはおおむね賛成です。ただ懸念を少し述べると、
- 動詞を本則としてかな書きするのは少々乱暴でしょう。例示の動詞はいずれも「形式的な」動詞であり、表に続く「仮名書きと漢字を使い分けるもの」の節と矛盾します。補助動詞は原則としてかな書きするものなので、『押し付ける』・『動き出す』よりは『押しつける』・『動きだす』のほうが良いでしょうし、これらとも符合します。また例示の動詞で『いう』は、発話・発声の意味を持たない、用例としての『いう』ですが、『もつ』は取得・所持の意味ではまず間違いなく漢字化「持つ」の対象ですが、それ以外の用例のうち、具備・心象表現・担任・負担そして維持にあたるものは『持つ』・『もつ』バラバラです（私は例外を許容しつつ後者を支持しますが……）。なお表中で例示の『もつ』は具備・心象表現にあたる用途であり、実態こそ単独で用言となる動詞ではあるものの、状態を示す用例であり形式的な動詞であるともいえます。おそらく動詞は漢字を残したままのほうが良いでしょう。
- 補助動詞は本則をかな書きするのは賛成です。実は私は校正の過程で文を打ち替えるとき、新規に文を起こす場合に限り、論文や技術雑誌の著述でよく出る『……し得る』と書きがちでした。化学の反応成果物で『アミノ酸を得る』のように単独の動詞ではなく、この用例は動詞に続くもので可能性・容易性を表すものですので助動詞的な位置づけになります。
- 副詞は本則をかな書きで（当用漢字表制定時の使用上の注意事項 ロ で示された用例）、かな書きすると読解を妨げる例に限り漢字にすべきでしょう。例文『教育機関へのパソコンの普及に伴ってCAIへの関心が日増しに高まっている。』の、『日増しに』は副詞ですが、これをかな書きすると読解を損ねます。表に例示の副詞はその問題がないように思えますが、副詞で漢字交じりとなる例は山ほどあります。ただ文節をまたいで漢字が連続すると文節の区切りが不明瞭になり可読性を損ねるため読点を打つ例や、空白をあえて入れる例がありますが、空白はできるだけ避けるべきでしょう。
- 個別に使い分けを記したほうが良さそうなものが他にもあります。
- 『おそれ』…… 懸念の意味で用いるときは『おそれ』（×虞）のようにかな書き、恐怖の意味で用いる場合は漢字で『恐れ』。
- 『とおり』…… 『以下のとおり』のような用法ではかな書き、手法の数を示す『2通り・3通り』または道路名称・愛称の『本町通り』のような用法では漢字書き、また『2日間を通して』の用例も漢字書き。
- 『いただく』…… 物を頂戴するという用途でのみ『頂く』、『○○していただく』のような用法（実質的に助動詞）は『いただく』
- （参照: 公益社団法人日本学校歯科医会 用字用語の表記等に関する指針、副詞の表記 - 武蔵野大学 学術機関レポジトリ）
- また、漢字が増えても意味を明快化させたほうがよりよいこともあると思います（原則として常用漢字表の用例を超えないこと）。機械翻訳エンジンにかける場合、むしろ漢字化されていたほうがより正確に翻訳できるメリットがあります。いずれにせよ平易な叙述であることが必要ですが、それにより正確性を欠く場合は、あえて漢字を回避しないほうが良いかと思います。--Licsak（会話） 2024年9月10日 (火) 11:05 (UTC)[返信]
- コメントありがとうございます。予想の斜め上を行く所感をいただき、「なるほど、そういう解釈もあるのか」と思う次第です。確かに、「方向性を示す」という表現を加えると、各品詞毎に本則が定められているとの解釈を生みかねません。私は個別具体的に「これは仮名書き」という表現をしていたつもりでしたので、そこから解釈がどう広がっていくか、というところまでは考えが及んでおりませんでした。このような観点からすると、逆に「このような場合は漢字」という用例も示す必要がありそうです。……という話になってきますと、話が拡大していきますので、とりあえずは他の方がこの具体例を見てどのように解釈するかを見て、協議を引き続き進めてまいりたいと思います。最初の提案から話が拡大するのは「ベストプラクティスを集める」という目的の下、許容されると思いますので、この点は問題ないかと思います。これに備え、私の方で「平易な叙述」のために漢字表現が適切な、表記ガイドにふさわしい用例を探しておきます。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年9月10日 (火) 12:55 (UTC)[返信]
横から失礼 ノートページのコメントの修正について、ぜひ編集前にWikipedia:ノートページのガイドライン#コメントの編集をお読みください。別のユーザーのコメントが付く前の最新の自身の編集（コメント）についてのみ<ins>〜</ins>・<del>〜</del>を使用せずに訂正するケースも許容されえますがされ得ますが基本的にどこをどう直したかを明確にしておく必要があります（不適切である場合はその限りではありません）。なお以前のコメントを修正した箇所にも修正の証として署名しておくことを忘れないでください（修正の概要を併記することが推奨されます）。--Licsak（会話） 2024年9月15日 (日) 09:49 (UTC)見本タグを修正。可読性を損ねるかな書きコメントを一部校正--Licsak（会話） 2024年9月15日 (日) 10:00 (UTC)[返信]- ↑ 訂正例を書きましたが、訂正は最小限にとどめ、とくに他者の発言はごく一部例外を除き、改変してはいけません。整形も最小限にとどめましょう。--Licsak（会話） 2024年9月15日 (日) 10:00 (UTC)[返信]
- ご指摘ありがとうございます。私の私論再掲箇所の可読性のための編集（平文から番号付き箇条書きへの変更）のことを指してのご指摘であると理解いたしました。確かに「このような形で」補足を加え、新たに署名をした方が良かったと思います。他者のコメントの編集については、常識として編集不可であるとの認識を元々持っておりますので、ご心配には及びません。ですが、ご指摘を受けたことは真摯に受け止めたいと思います。--[[利用者:Shohei KIMURA|Shohei KIMURA]]([[利用者-会話:Shohei KIMURA|会話]])（会話） 2024年9月16日 (月) 04:41 (UTC)[返信]
- コメント 私個人の見解には特に変化がないため、しばらく第三者のご見解について様子を見ておりますが、仕切り直しということもありますので、念のため、改めて立場を示しておきます。
- 「無い」について、他の例と同列に扱うのはやはり慎重に考えるべき部分かと思います。件の文化庁の例（強調するときだけ漢字）のように、ある・ないについては仮名書きを基本とする例がどうにも無視できず、実際そのような書き方をしていらっしゃる方々は多いように思います。逆に補助用言であっても、場合によっては否定の意味を漢字で強調すべきところもあるのではないかと思います。難しいところかとは思いますが、現状維持か、記載するにしても特殊な例として強調するときだけ漢字みたいな方向のほうが無難な気はします。
- そのほかに関してですが、第三者によって補助用言を漢字に書き換える編集があった際に、用例に載っていないものは指摘しづらいことがありましたので、具体例があるのはそれはそれで参考にはなると思います。もちろん分量の問題もありますので、どのようなものを優先的に載せるかを考える必要はありそうですが。--Gwano（会話） 2024年10月20日 (日) 08:26 (UTC)[返信]
以下のように、アポストロフィーに関する記載を追加することを提案します。
アポストロフィーには「'」または「’」を使います（Modifier letter apostrophe「ʼ」、開き引用符「‘」、プライム「′」などと混同しないでください）。ただし、記事名では「’」は使わず「'」を使います。
場所は「コンマ・ピリオド・セミコロン・コロン」節と「括弧類」節の間にしようかと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年9月28日 (土) 03:06 (UTC)[返信]
- UnicodeではシングルクォートにはU+2018 ‘ / U+2019 ’ を、アポストロフィには同じくU+2019 ’ を使うことが推奨されています（The Unicode Standerd, p.272, 275）。一方、英語版ウィキペディアでは、入力のしやすさからいずれもU+0027 ' を使うことになっています（en:MOS:CURLY）。日本語版では使用頻度がそれほど多くなく、どちらかに統一しなければならないということは無いと考えます。引用符についてもどちらでも良いということになっていますから、アポストロフィについても、どちらでも良いと記載することを提案します。記事名については慣例的に、アポストロフィとしてU+2019「’」を使った記事は改名され、リダイレクトはWP:CSD#リダイレクト2-1として即時削除されているようです（quarry:query/86079）。そのため記事名については現状維持で、U+0027「'」のみを使用するということにしておくのが良いと考えました。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年9月28日 (土) 03:15 (UTC)[返信]
- 賛成 追加に異存はありません。なお、過去の改名提案（ノート:グランド・ファンク・ツアー ’75）ではU+2019からU+0027への改名が見送られていますが、12年前の議論ですので現在の慣例や実情とは異なるかもしれません。個人的には誤リンクの防止や他言語版との兼ね合いから、U+0027への統一が望ましいと思います。--火乃狐（会話） 2024年10月22日 (火) 13:24 (UTC)[返信]
なぜか報告を忘れていましたが、10月12日に追加しました。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年10月22日 (火) 13:29 (UTC)[返信]
あるユーザーさんから、Wikipedia:表記ガイド#地名には「中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します」を根拠にロプノール県など新疆ウイグル自治区内の複数の地名、あるいはマカオ、ハルビン市などに対してカタカナ表記から漢語表記への改名提案が出されました。（一連の流れはWikipedia:コメント依頼/NIHONMETROをお読み下さい）
歴史的には、中華人民共和国の発足直後の1951年に「政务院关于更改地名的指示」が出され、新生中国が少数民族を尊重する多民族国家として姿勢を示すため新疆省迪化市がウルムチ市に変更されるなどした経緯があります。（迪化には未開の地を拓く、という華夷秩序に則した意味があるため少数民族側の旧名に復したそうです）【参考】谷川健一『現代「地名」考』p204 日本放送出版協会 1979
北京オリンピックの際に検討されたNHKのガイドライン「中国の地名・人名についての再確認」では
・少数民族が住む地域の地名や中国語以外の原語を語源とする地名の場合，原音読みをし，カタカナ表記とする（例:ハルビン，ウルムチ，チチハル など）としており、Wikipediaの原則もおおむねこれに即していると感じます。
表記ガイド#地名 にも、少なくとも上記ガイドラインと同義の一文を補足する必要があると考えます。ご意見お聞かせください。
（それはそれとして、Wikipediaは百科事典である以上、中国における地名の変更をWikipedia日本語版に反映することは当然必要ですし、自治区内の地名を一律にカタカナ表記とするのも問題があると考えます。外務省のHPでも新疆ウイグル自治区内に漢字で表記としている県名があります。）--RB20P（会話） 2024年12月3日 (火) 12:59 (UTC)[返信]
- コメント 詳細化の提案に賛成します。現在の「NHK放送ガイドライン（インターネットガイドライン統合版）」では「ハルビンなどカタカナ表記が定着しているものはカタカナ表記」とあります。新疆ウイグル自治区のような混ぜ書きも定着した表記としてみなせるような表現を追加できれば良いと思います。--火乃狐（会話） 2024年12月3日 (火) 14:43 (UTC)[返信]
- 消極的です。すでに「別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもできます。」とあり、これで十分であるように思えます。記事名ならともかく（記事名はWP:NCです）、本文を書いている際に地名の語源まで考えるよりも、出典で使われている表記を使う方が簡単で、自然だと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年12月3日 (火) 15:27 (UTC)[返信]
- @FlatLanguageさん コメントありがとうございます。確かにおっしゃる通りで、課題は文中の表記ではなく記事名です。この件はWikipedia:記事名の付け方#地名に掲載した方が良いですね。今回の改名騒動で表記ガイド#地名を根拠とされ、ある種の脆弱性を感じたため提案した次第です。改訂案は改めて考えることにします。--RB20P（会話） 2024年12月3日 (火) 16:02 (UTC)[返信]
- @火乃狐さん 賛成ありがとうございます。NHKとWikipediaの表記が異なる地名の例として気象通報で「アモイ」と表現される廈門市がありますが、これも閩南語に漢字を宛てていることを根拠にカナ表記としているようです。「カタカナ表記の定着」という表現には多少自己言及的な要素があるため、以下をガイドラインの案として挙げてみます。
- 中国の地名は、漢字表記を原則とし、原音表記を付記します。
- 例：北京（ペキン）、上海（シャンハイ）、天津（てんしん、ティエンチン）
- 中国語以外の原語を語源とする地名や少数民族が住む地域の地名として、主にカタカナ表記が定着しているもの。必要に応じて漢字とカタカナの混ぜ書きを行う。
- 例：ハルビン市、ラサ市、新疆ウイグル自治区
- 必要に応じて、とボカしたのは寧夏回族自治区を寧夏ホイ族自治区と表記したものはあまり多くなかったという実例によります。（NDLデジタルコレクションで3,857件に対して10件のみでした）--RB20P（会話） 2024年12月3日 (火) 15:51 (UTC)[返信]
- 本件について、改めてWikipedia‐ノート:記事名の付け方#中国および朝鮮半島における地名表記ガイドラインの詳細化についてとして提案を行いました。表記ガイドは現状のままとして、この場での議論は一旦クローズしたく思います。ありがとうございました。--RB20P（会話） 2024年12月4日 (水) 13:17 (UTC)[返信]
