Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/フィクション関連

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主人公の文言追加提案

#物語内容の要約節の3段落目に、下記の太字の文章を追加することを提案します。

フィクション作品の記事の中で作中の素材を紹介することは、それが短い文章で、適切な文脈に組み入れられており、かつ記事の主要な部分になってしまわない限りはよいことです。そのような部分がもし解釈の領域にまで踏み込んでしまう場合には、独自研究を避けるために二次資料を提示することが必要になります。例えば登場人物が主人公やヒロインであると加筆する際に、出典を提示せずに編集者の解釈で記載することは独自研究にあたります。

『ワンルーム、日当たり普通、天使つき。』では、無出典でヒロインが加筆され（差分）、私が要出典を指摘した後（差分）、「ヒロインたち」という報道とコメントアウトされ（差分）、コメントアウトだったからか除去され（差分）、再び無出典で加筆され（差分）、無出典記述を除去・注意喚起（差分）と、無出典加筆は編集合戦の元です。この議論で、主人公・ヒロインかどうかは見ればわかる（意訳）というご意見をいただいたことからも、明文化した方がわかりやすいのではないかと考え、提案にいたりました。よろしくお願いいたします。--柏尾菓子（会話） 2024年8月15日 (木) 05:33 (UTC)[返信]

反対 提案に反対します。大きくは2つの理由があります。

◆第1に端的に言えば、基本的に「主人公」とは物語読解で理解・把握できる要素であって、「（個々に異なる可能性がある）編集者の解釈」というものではないからです。例えば『桃太郎』を読んで、普通は桃太郎を主人公と判断します。中には「おじいさんとおばあさん」を主人公と答える児童もいるでしょうが、それはその子の国語力が低いと判断されるものであって、解釈は人によって代わる証拠とは言いません。

思い出して欲しいのですが、主人公など、物語における個々の登場人物の重要度把握というのは、小学校の国語で習うレベルのものです。教育学や物語論では「中心人物」と呼ぶことも多いですが、物語読解において、登場人物の重要度を見出すというのは基本的な観点です。万人が万人で一致する解釈というものはありませんが、読解において共通解釈というのは存在します。その証明は簡単です。国語のテストがまさにそうだからです。例えば「この時の主人公が驚いた理由を述べよ」という問題に対し、「解釈は人それぞれだから正解はない」「主人公かどうかわからないので答えられない」と書いたらペケです。一定水準の国語能力の者が読んだ場合に期待される一般的な解釈というのは存在するし（時に作者の考えと異なるものすら正当になる）、それは義務教育なり高等教育なりで習うものです。難解な物語や群像劇のような構成であれば別ですが、一般的に物語構造の要である主人公や中心人物が誰かを判断するってのは、個々で解釈が異なるから答えはないってことはほぼないんです。

さすがに小学校の国語の教科書は手元にありませんが、例えばGoogleで「小学校　国語　中心人物（or主人公）」などと検索して貰えれば、物語読解の絡みで多くの資料がヒットします。作品を読んで主人公や中心人物を把握することは物語読解の基礎であって、個々によって解釈が変わる蓋然性が高いものではありません。また、橋本陽介は読解において問いにできるものとできないものの差について次のように説明してます。

なぜ「心情」と「出来事」が問われるのか

序文において、入試問題としてなぜ「登場人物の心情」や「出来事が起こった理由」が問われるのか、と書いた。（中略）小説文（物語文）では出来事が叙述され、また人間が描かれるために、その心情が描かれる。私たちは何も入試で問われなくてもそれを中心に読解しているのだ。だから、読み取りができているか否かを調べるのに、それが問われるのである。この段階ではまだ「何が書いてあるのか」という客観的に観察可能なレベルなので、入試問題にできる。

（中略）その物語をどう考えるのか、または描かれていないことの想像などにも踏み込むことがある。これは、客観的な「正解」がないことが多いため、試験で問うことができない。

— 橋本陽介『物語論 基礎と応用』p.138

ウィキペディアにおいて客観的な「正解」がないものは出典が必要でしょう。しかし、主人公というのは一部の例外的な作品を除いて客観的に観察可能なレベルのものです。そして、どうやって主人公だとみなすかは、一般的な日本人であれば、小学生のうちから訓練をしているはずのものです。だから、読解の説明や、入試問題の解説などでは、具体的に誰を指すかの説明などなく「主人公」という主語がよく出てくる。

◆第2に「主人公」という読解における基本要素すら2次出典を伴わなければ独自研究だというなら、ウィキペディアにおけるフィクション分野のルールは相互矛盾で崩壊します。なぜなら、「主人公」すら判断できないのであれば「主要人物」も判断できないし、物語の筋（プロット）も主題（テーマ）も判断できないからです（その理由は前段で述べた通り、主人公を判断することが読解の基本だから）。柏尾菓子氏は「主人公」という箇所のみ要出典をつけてまわっているけれども、登場人物節を設け、そこに登場人物の一覧を列挙するとき、その先頭に載せる者とは一体誰ですか。主人公が断言できない、登場人物の重要度・優先度がわからないのに、どうしてその順番は出典がなくても独自研究ではないと言えるのですか。極端は話、出典がない限りにおいてアンパンマンの登場人物一覧の説明が「かびるんるん」から始まっても認めなくてはならない。出典がなければ主人公だと断言できないアンパンマンから書く理由などないですから。

◆最後に補足します。先に少し触れたように難解な物語であるとか群像劇であるとか、明確な主人公がいない場合は当然あります。あるいは『黒執事』のように普通はシエルが主人公だと見られるが、作者から主人公と明言されているのはセバスチャンというような特殊な事例もあるでしょう。ただ、それはごく一部の例であり、一部の例をもってきて、あたかも物語読解全般において主人公判断は個々人の解釈によって異なる自明なものではないと主張するのは誤りです。

ただ、付け足すのであれば、『「主人公」や「ヒロイン」という記述は絶対に必要なものではありません。難解な物語や群像劇など、明示的な主人公がいない場合もあります。そのような作品では記述はしないでください』くらいがやっとではないでしょうか。--EULE（会話） 2024年8月15日 (木) 14:14 (UTC)[返信]

• 賛成 EULEさんの挙げる第一の理由はまさに独自研究そのものです。第二の理由は本件とは無関係です。--フューチャー（会話） 2024年8月15日 (木) 19:20 (UTC)[返信]

返信 ただのレッテル貼りはおやめください。Wikipedia:論争の解決の「反対意見」、グレアムの異論ヒエラルキーで言えば「単純否定」で反論の体をなしてません。

独自研究と言いますが、そもそも、柏尾菓子氏も他の方の何の根拠にも基づいていないです。登場人物の誰を「主人公」とみなすかの判断は読み手に委ねられていて、個々の解釈によって異なるものということがさも当然の前提として置かれてますが、「主人公」という用語をそんな説明している専門書は一般にないですし、またそのような用例もありません。「主人公」という用語は専門書や学術書でも普通に使われるものであって、ウィキペディア独自の用語や概念ではありません。

余談ながら「ヒロイン」は多義的な言葉で専門書で専門用語として用いられません。例えば、物語論の古典的なモデルであるプロップのものなら、主人公は主人公ですが、日本で一般に用いられるヒロインは贈与者や助力者、時に敵対者として扱われ、ヒロインとして独立した要素や用語として扱われません。なので私は先の意見でバズワードである「ヒロイン」には具体的に言及していません。

数学分野なら数学の、歴史分野なら歴史学の専門書などに基づいてルールや用語の意味を定めるのに、フィクション分野だと文芸や物語論などの専門分野に基づかない議論が行われ、専門分野や現実から遊離したものがまかり通るというのは何とも奇妙な話でしょう。教育学、物語論、認知心理学、文芸評論や映画評論などの評論技法、あるいは詩学や解釈学など関連する分野なら構いませんが（ポストモダンは勘弁だけど）、根拠に基づいて議論するということを今一度念頭に置いて欲しいと思います（単なるレッテル貼りはアウトだけどね）。--EULE（会話） 2024年8月17日 (土) 00:33 (UTC)[返信]

主人公という概念に疑問があるわけではありません。Wikipediaに執筆する方針として、「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。」（Wikipedia:検証可能性より引用）。Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連#一次情報と二次情報に「作品そのもの」とありますが、出典は作品全体では、参考文献に『（作品）』第1巻、『（作品）』第2巻……・『（アニメ作品）』第1話、『（アニメ作品）』第2話……、と列挙している状態と同じだと思います。2022年にWikipedia:出典を明記するが改訂され、WP:GENREFでは「単に一括参照内で出典を明記しただけの文章については、検証可能性を満たしているとは見なされません。」（引用）となっています。ほかの分野を持ち出すなら、フィクション分野だけ出典を細かく提示しなくても許されている慣習なのは、方針に反していると考えます。Wikipedia:スタイルマニュアル/フィクション関連#結論に「記事中のすべての情報は信頼できる情報源に基づいた検証可能なものである必要があります。またすべての情報源（一次資料を含む）は記事の中で適切に参照されていなければなりません。すべての情報に情報源を明示してください。」（引用）とあるので、「適切に参照」「すべての情報に情報源を明示」すべきです。

『桃太郎』くらい自明な作品は、編集者だけが主人公だろうと考えているわけでなく、作者、出版社や配給元や制作会社、掲載媒体、ニュースサイトや新聞や雑誌の報道または紹介記事、専門家（同業者やライター程度も含む）の言及、などなんらかでだいたい主人公の言及がなされていると思います。そこまで有名な作品でなくとも、特筆性がある作品ならば、明らかに主人公がいるような作品で言及なしということはないでしょう。主人公に出典をつけるのは不可能というわけではないと考えます。出典が見つからなければ、言及されるまで記載を待てばよいと思います。

よく無出典で記述を見かける「本作の主人公の一人。」や「本作のメインヒロインの一人。」などは、自明でなく議論の余地があると考えます。登場回数が多いキャラはみんな主人公というわけではないと思います（しかし群像劇かどうかも微妙なくらいの作品）。無出典で上杉和也に本作の主人公の一人、三宅しのぶに本作のヒロインとだけ書いたら、私は読んでこう思ったので、や間違いではないでしょう？ では異論が出ると思います。自明な作品ばかりではなく、「客観的な「正解」」も個人差があると考えます。記載により初の情報発信源はWikipediaとなった、は避けるべきです。

ただこれらと、皆様からいただいた意見からこの箇所に「例えば（略）独自研究にあたります。」という文言を追加するのは適切ではないと考え直し、取り下げて、ここだとわかりにくいので下記で再提案します。--柏尾菓子（会話） 2024年8月17日 (土) 03:38 (UTC)[返信]

返信

＞フィクション分野だけ出典を細かく提示しなくても許されている慣習なのは、方針に反していると考えます。

私はそうとは考えません。三大方針が求めているのは「検証可能性」であって「逐次出典」ではありません。フィクション分野が逐次出典でなくとも検証可能性を満たしていると考えるのは、作品（一次情報源）で検証可能という前提があるからです。また、そのような前提を無視してWP:GENREFの一文を持ち出すことは、「ウィキペディアは規則主義ではありません」に反しております。あくまで「逐次出典」は「検証可能性」を満たすために必要なことであって、それ自体は三大方針ではありません。もちろん、細かく読まないとわからないようなものは逐次出典が必要でしょうが、「主人公」という物語の骨格を成すものはそれに該当しません。

◆また、その氏の前提を認識しているがゆえに、私は最初に「第2」としての理由を挙げて懸念を表明しています。それが理屈として通るなら、「あらすじ」も登場人物の列挙の順番もすべて逐次出典に基づかなければならないでしょう。例えば悟空やルフィの性別が「男」であることにも逐次出典が必要です。でも、あなたはそこには踏み込まない。私は反対しますが、フィクション分野も、他の分野と同様に逐次出典を徹底すべきだと主張されるなら、私は筋が通ってると思います。だけど、特定の要素のみに逐次出典が必要だと主張するのは極めて恣意的な独自判断ですよ。

◆次に一部の例外があることは全体に対する根拠になりません。私自身述べているように、誰が「主人公」か難しい作品は存在します。読者によって意見が分かれるものもあります。それは認めます。しかし、それは全体からみればごく一部の話です。これは今回の議論や、あるいはウィキペディアの議論に限らず、むしろ社会全体でも言えることですが、ルールの策定において、一部や例外的な問題に対処する時は、そこに充てるように考えるべきで、全体に適用することは不適切です。例えば、無免許運転の事故が発生したからといって、全国民に運転免許証の取得を義務付けるようなものです。

自明ではない作品に「要出典」をつけるのは妥当でしょう。でも、一部に自明ではない作品があるからといって、自明な作品にまで「要出典」をつけるのは論理の飛躍ですよ。

◆最後に。最初に述べたように、「主人公」や「ヒロイン」とは必ずしも明示的なものではなく、自明的でないものにまで無理につける必要はないというような文言であれば、私はいいと思ってますよ。--EULE（会話） 2024年8月17日 (土) 04:48 (UTC)[返信]

発端が主人公だったため主人公について提起しましたが、主人公だけでなく「悟空やルフィの性別が「男」」であることもあらすじも出典を提示した方がよいと思いますし（漫画の場合、1か所を検証するために全巻読んで確認することが適切に検証可能性を満たせているとは思わないので、「逐次出典を徹底すべき」という考えです）、登場人物節を主要人物で分けられている作品記事はどこまでを「主要」とするのか人によると思い適切ではないと考えますが（『○○』でメインキャラクターと解説されている登場人物を主要人物としている、とでもない限り）、アンパンマンが主人公だという言及があったとしても、その後の記載順は確かに出典なんかないと思いました（読者が作品を理解するのにわかりやすい順になっていると思います）。まったく異論の余地のない「自明な作品」の方が少ないのではないかと思いますし（ヒロインですが下で自明と発言されている『彼女の友達』で出典なくトモコをヒロイン、カオリを「もう1人の」ヒロイン扱いするのは異論あります）、そう言及がない限り記載しない方がよい考えは変わりませんが、だとしても当初の提案のような内容を「全体に適用することは不適切」というご意見はわかりました。落としどころを探って、少し提案内容について練り直してみます。--柏尾菓子（会話） 2024年8月17日 (土) 06:25 (UTC)[返信]

一次資料（作品）で検証可能というのは、例えば作品内のキャラクター紹介欄で主人公と明記されているような状態のことです。自明というのもそのような状態のことです。そうでない場合は検証可能でも自明でもありません。また自明であっても出典をつけなくていい理由にはなりません。それと小学校やテストや専門書うんぬんはWikipediaとは無関係です。小学校で主人公を判断する力を身につけたから出典なく書いていいということにはなりません。だから独自研究だと指摘したのですが、「ただのレッテル貼りはおやめください」「反論の体をなしてません」と決めつけられました。私以外も含めて方針に基づいているのに「何の根拠にも基づいていない」と決めつけるのも問題ですし、その一方で主人公やヒロインは根拠なく書いていいというのは筋が通りません。それと「無免許運転の事故が発生したからといって、全国民に運転免許証の取得を義務付けるようなもの」というのは本提案の例えとしては不適切です。この場合、主人公やヒロインを記述しようとする者（出典提示が義務づけられる者）が、車を運転しようとする者（免許取得が義務づけられる者）に当たります。全国民ではありません。学校や専門書（学術界）や読者（ファンコミュニティ）などといったWikipedia外の事情ではなくWikipediaの方針に基づいた議論をお願いします。--フューチャー（会話） 2024年8月17日 (土) 23:01 (UTC)[返信]

返信 (柏尾菓子氏宛) ひとまず氏のお考えは理解いたしました。先に述べたように、他の分野と同様に逐次出典を徹底すべきという点は私としては反対するものです。そもそも1か所の検証のために全巻読まないといけない些末な情報はまず載せる必要があるかを検討すべきと考えています。フィクション分野は無駄な情報が多すぎるし、逐次出典があれば書いても良いわけじゃないすからね。あと私は「ヒロイン」は物語上自明なものだとは思っておりません。先に述べた通り、あれはバズワードですから。

返信 (フューチャー氏宛) まず、今回の議論はまさに「一次資料（作品）で検証可能というのは、例えば作品内のキャラクター紹介欄で主人公と明記されているような状態のこと」が論点になってます。私を含め、そうは思わない人がいるから議論になっている。ここで大事なのは「〇〇という理由で、紹介欄で主人公と明記でもされない限り検証可能とは言えない」と根拠を伴って主張することであり、氏がやっていることは、ただ自説を述べているだけで何も論証していません。また、その結果、相手の意見を批難する根拠が単に自説が正しいからになっているだけなので、ただの循環論法に陥っています。

例えば、賛成派のみたら氏は、主人公などは物語を分析する現実世界の観点から解釈・整理された概念であり、解釈や分析を伴うものは二次情報源が必要とされているから、主人公やヒロインには逐次出典が必要だと主張されています。あるいは柏尾菓子氏は、私への返答で「主人公」の語義ではなく、2022年に改訂されたWP:GENREFを根拠に、二次情報源が必要だと主張されています。こういうのを根拠を伴った主張と言います。論点になっているものそのものを、何の裏付けもなく、ただ正しいとして主張するのは議論ではありません。

◆次に、先に述べましたように、今回の議論は、少なくとも発議時において柏尾菓子氏の主張には根拠がないわけです（最初に主張されていたのは提案の「根拠」ではなく提案の「動機」ですから）。だから、私としては本来は、そこで「その根拠は？」と問うのが適切でしたが、ウィキペディアに慣れている人ならある程度推測が立つ、すなわち、「主人公」は物語自体を元に検証可能かどうか、というのが論点になると思ったから、先んじて意見を述べたわけです。それは見当違いな観点ではなく、実際にみたら氏がその観点で意見を述べられている。

それで私の最初のコメントの第1の論旨とは、今回の提案の賛成派の主張の根拠が、明らかに専門書や学術書で用いられる「主人公」という用語の使い方とは異なっているということを指摘することにあります。例えば、先に挙げたみたら氏の論拠が正しいのであれば、専門書や学術書において、誰が主人公かは、読み手に委ねられていると説明していたり、あるいはそのような前提で叙述されているでしょ、と問うのが目的です。そのために、むしろ「主人公」は物語読解において自明なものとして専門書や学術書では扱われているよねと言っているのです。それを何の根拠もなく、無関係だと一方的に言われても何の反論にもなってません。少なくとも主人公の語義という論点では重要な観点なのですよ。

◆あとは基本的に私と柏尾菓子氏とやりとりに見当違いの容喙をしているだけだったり、Wikipedia:論争の解決に反した行いをしたことを言い繕ってるだけなので、特に議論内容上は言うことありません。例えば、「本提案の例えとしては不適切～」は、元のたとえは単に自明でない作品があることを根拠にしている論旨へ反論している箇所になります。今回の議論で賛成派の根拠というのは「主人公は読者の解釈によって変わる」「Wikipedia:出典を明記するにおける規定」「主人公が自明でない作品がある」など、いくつかあるわけで、それに対して個別に述べている箇所の一つを切り取って、そのセクションでは話題にしてない、まったく異なる論点をぶつけられても「困る」としか言いようがないです（「主人公」の用語問題もそうですね）。私が「自明でない作品」以外のすべての論点も、運転免許の例え話で反論しようとしていたなら、氏の批判は妥当なのですが（そもそも、その上の柏尾菓子氏の反論で既に潰れてる論点なのに、無関係の人が何で下手な例えの切り返しまでしてきたのか、正直わからないです）。

◆最後に、別に謝罪しろとは言いませんが、「Wikipedia:論争の解決」に反した行為をしたことを取り繕うのはやめてください。「だから独自研究だと指摘したのですが」って、その「だから」の部分がまったくなかったから、ただのレッテル貼りになっていたのですよ。それを決めつけだなどと変な反発をするのはやめてください。--EULE（会話） 2024年8月19日 (月) 15:14 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性の冒頭に「あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。」とあります。専門書の定義は「Wikipediaのルールとは無関係」であり、Wikipediaに出典なく書いていいことを保証しません。その専門書の定義する主人公に該当することを「あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実」、すなわち作品（一次資料）内のキャラクター紹介や、主人公について言及した二次資料で立証する必要があります。それと最後の2つの◆は私個人に対する余計な発言ですので今後はこのような発言は控えてください。--フューチャー（会話） 2024年8月19日 (月) 20:55 (UTC)[返信]

コメント 二次資料に基づいて記述された物語内での役割であっても、別の編集者の解釈によって書き換えられるケースをしばしば見かけます（例：特別:差分/94739476）。従来どおりWP:NORに基づいて対応することは可能ですが、スタイルマニュアルで明文化されることにより、編集合戦の発生を抑える効果が期待できるのではないかと考えます。また、「主人公」や「ヒロイン」といった役割は「作中の素材」でもありますが、物語を分析する現実世界の観点から解釈・整理された概念でもあり、WP:PSTSに基づけば二次資料が求められる情報であると考えます。本文に直接追加するのではなく、補足説明として脚注に追加する程度でも十分ではないかと感じましたが、本文への追加にも反対はいたしません。–みたら（会話） 2024年8月16日 (金) 02:05 (UTC) 修正。--みたら（会話） 2024年8月16日 (金) 02:40 (UTC)[返信]

反対 提案に反対します。

■『ワンルーム、日当たり普通、天使つき。』は、多くの利用者がいる「読書メーター」に於いて、該当作のレビュー、感想に「主人公」「3人のヒロイン」「ヒロインが」というワードが用いられています。それは作者がそう分かるように書いているからで、読者の認識が歪んでいるわけではありません。ラブコメ、恋愛漫画、セクシャルな漫画など、男女のロマンスを主軸にしたエンタメ（＝文芸小説、ライトノベル、漫画、アニメ）に於いて、男性主人公（主）と女性ヒロイン（従）の関係が存在しない作品は有りえません。“主人公やヒロインという出典を出すべき”という提案は実にナンセンスで、主人公とヒロインと伝わるよう発表している著者たちの冒涜に等しいです。

■『ワンルーム～』のように、1人の男性に複数の女性が集まるタイプの同系作品『ロクでなし魔術講師と禁忌教典』や『ロウきゅーぶ!』、『君のことが大大大大大好きな100人の彼女』も、ウィキを見ると「本作の主人公」「ヒロインの1人」と記述されております。Wikiに存在する膨大なエンタメ作品に対し逐一、柏尾菓子さんが主人公＆ヒロインと明記されたキャラクターへ“要出典”タグをつけて周られるのですか？　ご自身がやられなくても、「明文化されているのだから出典を出せ」と過去作品にさかのぼって、このルールを掲げた人らの揚げ足の取り合いが始まりますよ。男女の主従関係が明白な漫画、ライトノベル、文芸小説を、明文化したルールで縛ったら、今後日本版ウィキでは、これを「ルールはルールだ」と、錦の御旗にした酷い編集合戦と口論・議論で荒れる未来しか見えません。編集の抑止力になるという認識は甘すぎます。いくらでもクラシック作品のウィキにケチをつけられる材料が明文化されるのですから。

■柏尾菓子さんは、このところ講談社の青年向け漫画『彼女の友達』、『恥じらう君が見たいんだ』 などヤングマガジン作品にこだわって、主人公の出典を出せとタグをつけて周っていますが何故ですか？　『彼女の友達』は、ウィキ内にリンクが貼られているオリコンの記事にすら「誘惑するヒロインに反響」と書かれているのですが、メディアでそう報じられても納得できないのでしょうか。男女のペアが軸になって物語を牽引するジャンルの創作には、必ず主人公とヒロイン（＝1人またはそれ以上）がおり、それはまさに「読めばわかる」ことで、その当たり前な見解を独自研究だと決めつけるのは暴論です。こんな「読めばわかる」ことを議論に発展させたがる心境が分かりません。そこまでこだわらなければならない重要案件でしょうか？　この方はご自分の権限を強権と思っている節があり、一方的な宣言で「出典を示さない場合は削除します」と脅し文句をチラつかせ、人を議論に巻き込もうとする卑劣な手段で我を通す人ですよ。これから多くの人にもこうした理不尽が攻撃が起きます。

■出典がない以上、主人公やヒロインとは言えないのではないかと疑問を呈されている柏尾菓子さんに、私は『タッチ』や『うる星やつら』のウィキにも、主人公＆ヒロインという記述の諸星あたる、ラム、上杉達也、浅倉南に“要出典”タグをつけて反応を見るよう勧めましたが、まだやられていませんね。十分評価されている70～80年代のヒット作・メジャー作にはタグつけの疑問を持たず、比較的若い近作と、自分が与し易い作品にのみこだわる、という心構えの明文化発案では困ります。なんでもかんでもルールで縛れば良いというものではありません。

--LEO（会話） 2024年8月16日 (金) 05:32 (UTC)[返信]

（返信）「読書メーター」は一般のどなたでも書けるサイトで、信頼できる情報源ではないサイトであり、根拠に値しません。著者の意図を自身でくみ取って記載したり、「存在しない作品は有りえません」「当たり前な見解」などは独自研究の「発表済みの情報の個人的分析」でしょう。

この議論で返信したことの繰り返しですが、ほかの記事で無出典で記載されているからといって、無出典でよいわけではありませんし、『タッチ』や『うる星やつら』に関してはWP:SPEEDです。ヤンマガ作品のみと感じるのはLEOさんがそういう記事しか見ていないからであり、記事を編集する際に目に入ったら、どの記事でも等しく指摘しています（ですから『ワンルーム、日当たり普通、天使つき。』でも上記で挙げられている『氷属性男子とクールな同僚女子』でも指摘をしているでしょう）。「オリコンの記事」は、誰がヒロインかなんて記載がありません。きちんと「メディアでそう報じられ」ていれば、却下したことはありません。いつ私が本件で権限を行使しましたか。「錦の御旗」や「卑劣な手段で我を通す」など、私に関することはすべて印象操作であり、憶測で「攻撃」しないでください。Wikipedia:礼儀を忘れないもご覧ください。--柏尾菓子（会話） 2024年8月16日 (金) 07:14 (UTC)[返信]

例えば本来のび太くんが主人公のドラえもんのように誰が主人公なのか誤解している人が多い作品もあり得ますし、うる星やつらも実は事実上ヒロインが交代した作品です。--Takagu（会話） 2024年8月16日 (金) 07:23 (UTC)[返信]

• （コメント）LEOさんにおかれましては、レッテル張りはご遠慮ください。◆例えばあらすじは、明記しなくとも読者に「主人公」や「ヒロイン」を理解させるように書くことができるので、わざわざ無出典で主人公とか明記する必要がないとは考えます。その意味では提案に賛成です。しかし、私が「注意喚起」を行ったのは編集合戦の予防であり、無出典記述を理由としていません。主人公と書きたい人は星の数ほどいますが、彼らは澄んだ瞳で登場人物節の充実を目指しているだけです。なのに、登場人物節の名の下に得体の知れぬ長文が増殖していくのを無視して、主人公という放っておいても増えない情報にこだわって何になるんですか。無出典であろうと主人公は残して「得体の知れぬ長文」を消すルールを作る方がはるかに有益でしょう。しかし最も建設的な対処法は、彼らには好きなようにさせ、自分は「得体の知れぬ長文」をあらすじに変えることです。--メリース（会話） 2024年8月16日 (金) 13:17 (UTC)[返信]

主人公の文言追加提案（再提案）

プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内で求められる記述の2段落目「登場人物や」と3段落目「記述方法に付いては」の間に

「主人公」や「ヒロイン」という記述は絶対に必要なものではありません。難解な物語や群像劇など、明示的な主人公がいない場合もあります。個人によって見解が分かれる作品もあります。そのような作品では記述はしないでください。ただし二次資料[注釈 1]などで言及されていて明らかに個人の見解でないことが証明でき、作品を解説する上で必要な場合は、記述することもあります。

を追加することを提案します。Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/フィクション関連#主人公の文言追加提案を踏まえての提案変更です。（帰属：提案内容にはEULEさんのご意見を含む）--柏尾菓子（会話） 2024年8月17日 (土) 07:54 (UTC) 文章ミスのため、「の」を「を」に訂正。--柏尾菓子（会話） 2024年8月17日 (土) 08:02 (UTC) 下記ご意見を受け（数日経ちましたが絶対に必要だというご意見もないため）、「難解な物語や群像劇など、」を訂正しました。--柏尾菓子（会話） 2024年8月22日 (木) 02:29 (UTC) WP:PSTSへのリンクを追加。--柏尾菓子（会話） 2024年8月22日 (木) 02:40 (UTC) 注釈を追加。--柏尾菓子（会話） 2024年9月19日 (木) 00:23 (UTC)[返信]

賛成 出典なく書いてはいけないという意味で当初の提案とほぼ同じではありますが賛成します。--フューチャー（会話） 2024年8月17日 (土) 22:18 (UTC)[返信]

コメント 登場人物の記述の時に「主人公」や「ヒロイン」は基本的に不要だと考えますので、出典なく書いてはいけないという趣旨の提案には 賛成 します。

ただ、「明示的な主人公がいない」小説などの作品はいくらでもあると思うのです。ラブコメや恋愛漫画からの議論だからか、明示的な主人公がいない作品は少数だ、みたいな書かれ方をされていますが、文面の「難解な物語や群像劇など、」は不要だと考えます。--Haatouki（会話） 2024年8月18日 (日) 04:00 (UTC)[返信]

コメント 二次資料の所に（例:公式設定資料やファンブック、雑誌やメディアの記事、雑誌やメディアの役者のインタビューなど）という文面の追加と「ただし二次資料などで言及されていて明らかに個人の見解でないことが証明でき、作品を解説する上で必要な場合は、記述することもあります。」を「ただし二次資料などで言及されていて明らかに個人の見解でないことが証明できる場合は記述して下さい。」に変更するという案を提案します。前者は二次資料の例をきちんと挙げないとわからない人がいるのではないかというのが理由です。後者は仮にきちんとした出典を明記して記述しても「作品を解説する上で必要な場合は、記述することもあります。」だと仮に出典あっても不要という理由で除去する人が現れ、編集合戦が起きてしまう可能性があるため、きちんと明文化した方がよろしいのではないかというのが理由です。--XOSFOX（会話） 2024年8月19日 (月) 23:52 (UTC)[返信]

（返信）「「主人公」や「ヒロイン」という記述は絶対に必要なものではありません。」で、主人公やヒロインという記述自体不要というご意見もあり、「ただし二次資料などで言及されていて明らかに個人の見解でないことが証明できる場合は記述して下さい。」に変更すると、作品の解説に不要でも（その記事としては些末な情報になってしまう場合でも）出典があれば記載するという文面になってしまうと考え、記事により議論もできるように、断言ではない形で提案しています。--柏尾菓子（会話） 2024年8月22日 (木) 02:29 (UTC)[返信]

（追記）「公式設定資料やファンブック」は二次資料ではなく、「雑誌やメディアの役者のインタビューなど」は本人が答えたのは二次資料ではないですが、そういうものを絶対に使用してはいけないという文面にならないよう、「二次資料など」で提案しています。が、二次資料とはなにかわからない人のために、提案文章に内部リンクを追加しました。--柏尾菓子（会話） 2024年8月22日 (木) 02:40 (UTC)[返信]

二次資料の件は了解です。

もう二つ質問です。主人公やヒロインという記述自体が必要な時というのはどういうケースの場合を想定しているのでしょうか?

できれば、作品の解説に不要なケース（記事としては些末な情報になってしまう場合）も聞きたいです。--XOSFOX（会話） 2024年8月25日 (日) 06:44 (UTC)[返信]

すぐ浮かんだのは、ウスバーの『主人公じゃない！』は、ゲームの主人公ではないキャラに転生した主人公が主人公キャラではないことに困惑する話なのですが、これは「主人公」抜きでは解説できないと考えます。ヒロインは雨森たきびの『負けヒロインが多すぎる!』などもそうだと思います。主人公・ヒロインであることがあらすじに絡んでくるものは、記述自体が必要に思います。「記事としては些末」は記事次第だと思いますが、個人的にはどの媒体でもほぼ主人公・ヒロインと言及しておらず、ようやく探し出して一部のライターのみが主人公・ヒロインと言及しているような作品は、主人公・ヒロインと記載しなくても作品を解説できると思っています（各媒体で言及しなくても解説されているのですから）。これは私の意見であり、「作品を解説する上で必要な場合」は作品によって議論の余地があると思いますので、編集者がノートで議論できるように提案文章には具体的な記載をしていません。--柏尾菓子（会話） 2024年8月25日 (日) 07:19 (UTC)[返信]

調べてみましたところ、鬼滅の刃や呪術廻戦や東京リベンジャーズ等の一般知名度の高い作品ですら公式サイトやファンブック等の一次資料として扱われているものには「主人公」と「ヒロイン」の記載はありませんでした。仮に「主人公」「ヒロイン」の記載があったとしてもアニメイトの公式サイト等の大手メディアとはいえどちらかというと二次資料寄りのサイトくらいです。

なかには、SPY×FAMILYのようにSPY×FAMILYの公式グッズを制作している会社[1]が主人公はロイドなのに主人公をアーニャとして記載してしまっているサイトもあるくらいです。

また、鬼滅の刃クラスの作品ですら主人公はわかってもヒロインはわからないというケースもあるでしょう。

この文言だと上記のように一般知名度の高い作品ですら二次資料だからという理由で「主人公」「ヒロイン」の表記は不要と排除する人が出てくるのではないかと思われます。

なので、今回の案ならば 反対 とさせていただきます。--XOSFOX（会話） 2024年9月18日 (水) 23:54 (UTC)[返信]

それはむしろ「「主人公」「ヒロイン」の表記は不要」というより誰が「主人公」「ヒロイン」なのか定かではない状態で、何が正しいのか検証もできず、記載すべきではないと思います。二次資料を使用することに関しては、「方針：ウィキペディアの記事は通常、信頼できる二次資料に基づかなければなりません。」（WP:PSTSより引用）であり、本来であればむしろ二次資料を使用することを推奨していると思います。「不要と排除する人」については、繰り返しますが、「記事により議論もできるように、断言ではない形で提案しています。」、議論すればよろしいと思いますが、いかがでしょうか。--柏尾菓子（会話） 2024年9月19日 (木) 00:11 (UTC) （報告）わかりやすくここでも報告しますが、ご意見を受け考慮し、提案文章に脚注を追加しました。--柏尾菓子（会話） 2024年9月19日 (木) 00:37 (UTC)[返信]

賛成 柏尾菓子さん、訂正ありがとうございます。「二次資料」への内部リンクもあったほうが分かりやすいと思いますので、訂正した提案に賛成いたします。--Haatouki（会話） 2024年8月22日 (木) 02:51 (UTC)[返信]

再提案から1か月経ち、コメント依頼にも掲載しているため、本提案は広く告知されているのではないかと思います（ガイドラインであるため、慎重に合意形成期間を長くとりました）。再提案では賛成意見をいただき反対意見をいただいていないため、再提案で変更した文言であれば合意されたのではないかと考えます。念のために1週間待ち、反対意見がなければ、再提案の通りに変更しようと思っています。--柏尾菓子（会話） 2024年9月17日 (火) 09:56 (UTC)[返信]

「二次資料など」という表現に対しご意見があったため、提案文章に注釈を追加しました。--柏尾菓子（会話） 2024年9月19日 (木) 00:23 (UTC) エラーのため表示修正。--柏尾菓子（会話） 2024年9月19日 (木) 00:37 (UTC)[返信]

2024年9月19日 (木)に追加した文言により、反対意見で懸念されたことは解消されていると思い、文言追加に対する反対意見がなければ、2024年9月17日 (火)に申したことと同様、変更しようと思っています。--柏尾菓子（会話） 2024年9月24日 (火) 06:36 (UTC)[返信]

「ただし二次資料などで言及されていて明らかに個人の見解でないことが証明でき、作品を解説する上で必要な場合は、記述することもあります。」から「作品を解説する上で必要な場合」という文言を排除して「ただし二次資料などで言及されていて明らかに個人の見解でないことが証明できるならば記述してください」に変更にするか、あるいは文言の最後に「作品を解説する上で必要かどうかについてはノートで議論して下さい」を追加することを提案します。後者に関しては必要か不要かについて「記事により議論もできるように、断言ではない形にしている」という方針なら明文化した方がよろしいと私は考えます。そうでないと編集合戦になってしまうと思いますので、現状の方針では 反対 という立場をとらせていただきます。--XOSFOX（会話） 2024年9月24日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

@XOSFOX:さん 前者はXOSFOXさん以外の方からいただいたこれまでのご意見と合っていないように思います。後者を追加するとなると、今後「主人公」「ヒロイン」を記述する際にはノートでの議論を要するという意味にとれるのですが、そういう意味でしょうか。違う場合、編集合戦防止を目的とするのであれば、後者の文章に「作品を解説する上で必要かどうかについて、編集合戦になる編集者間で意見の相違がある場合はノートで議論して下さい」の太字部分を追加した方がよいと思いますが、いかがでしょうか（WP:POINTやWP:CONやWP:EWを知っていればわざわざ記載する必要もない気がしますが、方針やガイドラインに精通している利用者ばかりでないため）。--柏尾菓子（会話） 2024年9月24日 (火) 13:36 (UTC) 編集合戦になってからでは遅いという意見があるかもしれないため、下線部に表現を変更しました。--柏尾菓子（会話） 2024年9月24日 (火) 14:10 (UTC)[返信]

「作品を解説する上で必要かどうかについて、編集者間で意見の相違がある場合はノートで議論して下さい」を追加することにより反対意見で懸念されたこと（編集合戦防止）は解消されていると思い、反対意見がなければ2024年9月17日 (火)に申したことと同様、変更しようと思っています。--柏尾菓子（会話） 2024年9月25日 (水) 01:11 (UTC)[返信]

了解です。「作品を解説する上で必要かどうかについて、編集者間で意見の相違がある場合はノートで議論して下さい」の文言の追加があるならば私も変更に 賛成 です。--XOSFOX（会話） 2024年9月26日 (木) 12:57 (UTC)[返信]

XOSFOXさん、返答どうもありがとうございます。

反対意見がなかったため、特別:差分/102071181で追加しました。皆様、議論への参加どうもありがとうございました。--柏尾菓子（会話） 2024年10月3日 (木) 09:56 (UTC)[返信]

脚注

1. https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000001093.000025615.html

注釈

1. 場合によっては一次資料

メディアでの主人公と主演

• コメント 一つ質問です。公式サイトには記載されていなくてもメディアの記事や出演している役者のインタビューなどの二次資料で主人公やヒロインと書かれている場合もその出典を根拠として記載してもよろしいのでしょうか? 過去にメディア等の二次資料を出典として主人公と記載された記事が除去されたケースをたまたま目撃したことがあるので質問してみました。

少し話題が逸れますが、作品によっては主人公や主演というものが公式サイトや設定資料等の一次資料では記載されていないもののメディアや役者のインタビューなどの二次資料には記載されている作品や実写の場合だと主人公一人しか出てないのに出演として扱われているような作品や全員が出演者の作品のような特殊なケースもあります。仮に明文化するならとその辺の扱いもどうするべきか細かく明文化した方がよいかと思われます(例:主人公一人しか出てないのに出演として扱われているような作品の場合はその主人公の役者を主演扱いして良いのか等)。

特に俳優の場合はTemplate:ActorActressの主な作品欄に「主演映画・主演テレビドラマなどを記載する」というルールがあり、一部の意味を持った脇役を除いて、それ以外を記載するとルール違反として扱われ、除去されるケースがあります。なので、そういう物語内の役割が重要な意味になるかと思われますので--XOSFOX（会話） 2024年8月16日 (金) 14:51 (UTC)[返信]

「少し話題が逸れ」ているため、節を分けました。

原作では主人公・ヒロインなどではないのに、ドラマなど別メディアでは内容が異なるから主人公・ヒロインとなっている場合を見かけます。ドラマ節のキャスト部分の方に主人公などと記載しておくのでどうでしょうか。アニメ・映画でもだいたい内容は同じだとしても、メディアの方では主人公だが原作はそう言及されてないのに、原作を説明している部分に記載するのは適切に思いません。「主演」は、演者の人物記事や作品を説明する部分には記載されますが、登場人物部分には記載しないですね。原作とメディアは別媒体、「主人公」と「主演」は別で、メディアでは主演（と言及がある）なら、主人公ではないが主演なのではないかと思います。--柏尾菓子（会話） 2024年8月17日 (土) 03:38 (UTC)[返信]

返信 「ドラマ節のキャスト部分の方に主人公などと記載する。」という案に賛成です。原作とメディアは基本は別で、原作の説明をしてる部分にメディアの方の記事を出典に記載することは不適切だと私も思いました。「主演」の件も「「主人公」と「主演」は別で、メディアでは主演と言及があるなら、主人公ではないが主演なのではないかと思います。」という案に賛成で、賛成の理由は原作とメディアは別媒体な上に「主演」は基本人物記事の方の記載がメインで登場人物部分には記載することは少ないと私も思ったからです。--XOSFOX（会話） 2024年8月18日 (日) 23:53 (UTC)[返信]

コメント 一応、映像作品についてコメントしておくと、原則として主演＝主人公です。これは脚本などのルールで、例えば新井一の『シナリオの基礎技術』などでもはっきりと書かれている内容になります（ネット情報なら「脚本 人物表」で検索すると扱っているサイトが出てくるかと思います）。現状の「主演」の記事で、「主演といわれる俳優の役が必ずしも主人公とは限らず、別の人物が主人公である作品もある」なんて書かれてますけど、独自研究ですね。ただ、柏尾菓子氏もおっしゃる通り、原作と翻案作品は原則別物として取り扱う必要があり「〇〇で主演だから、原作でも主人公」とはならないです。--EULE（会話） 2024年8月19日 (月) 15:23 (UTC)[返信]