※過去ログ後注：議論前半分はWikipedia‐ノート:日本語環境/過去ログ1#括弧の使い分けに関してに移しました。--2022年7月5日 (火) 07:16 (UTC)
半角カッコに統一しては?
別の所に書きましたが、こちらで議論があるようでしたので、ここにも書きます。
この、全角半角問題ですが、1バイト文字に統一すべきであると思います。まず、全角/半角という言い方ですが、これは便宜的なもので、JIS-X0208に準じた文字、JIS-X0201に準じた文字という方が正しいでしょう。文字の表現とコード体系は別物だからです。
次に、1バイト文字と2バイト文字(と便宜的に表現します)が混在した場合、データの認識や検索で問題点が生じます。括弧という、ある意味を持つ表現に対し、複数の実態が存在してしまうからです。括弧'('をたとえば'['に置き換えようと思ったとき、それぞれのコードに対応して複数回処理を行なわなければなりません。たとえば、WikipediaのHTML表示をそのまま処理しようとする時などに問題になります。
また、Wikipediaが自動的に生成する括弧(署名の所の曜日の所とかUTCの所)は1バイト文字ですね。項目名の部分に含まれる括弧も1バイト文字ですね。システムとしての既定値は1バイト文字であると思います。
見栄えの問題ですが、これはクライアント側で対処するしかないでしょう。元々HTMLはテキストの構造を規定するのが主目的ですので、見栄えまでは規定していなかったからです。今はCSSやFONTタグなど、見栄えに関する物はいくつかありますけど。ただ、全ての環境でうまく表現できるようにはできていません。フォントの指定を変更するとかで対応するしかないでしょう。実際、編集画面においては、フォントが固定幅フォントになる(firefox for windows)ので、1バイト文字と2バイト文字の確認は容易です。
表現の正規化の問題は、ネットワーク上で日本語(JIS-X0208)が使えるようになってから、それこそJUNETの時代からいつも問題になるのですが、なかなかそういう問題があることが知られていないのが残念です。ちょうどいい機会でしたのでご理解していただけると幸いです。--Ribbon 2005年4月4日 (月) 14:14UTC
- 本題に入る前の問題ですが、「全角」というのは活版印刷以来の名称ですから、私は使うのに抵抗がありません。「半角」というのはコンピューターからで、それまでは「二分」と呼ばれていたものです。それらの文字の大きさのために用いられた文字のそれぞれのコード、と言う意味で、全角カッコ、半角カッコでいいと思います。一方、全角、半角という表現がおかしくなってきたのは日本語プロポーショナルフォントが出てきてからで、そっちが特殊と思っています。（写植では、ツメSなどと表現される特殊技法だったものです）むしろ1バイト文字、2バイト文字は、Shift-JISでなければ通用しない表現ではないでしょうか？ いずれにせよ、通じることが一番大切なので少なくともノートでは「全角」「半角」でいいと思います。ちなみにUnicodeの名前では、半角がLEFT PARENTHESIS = OPENING PARENTHESIS、RIGHT PARENTHESIS = CLOSING PARENTHESIS、全角が FULLWIDTH LEFT PARENTHESIS、FULLWIDTH RIGHT PARENTHESISです。--っ [Café] [Album] 2005年4月19日 (火) 00:30 (UTC)[返信]
- いろいろと考えていたんですが.....。もともと印刷業界には、欧文カッコと、横書き和文全角カッコとがあり、そのほかに特殊な字詰め用の横書き和文二分カッコがあったはずなんですね（他に縦書きも）。もちろん、意味合いは同じですが。これが、コンピュータに取り入れられていく間に、いろんな事があったわけです。その結果として、欧文カッコと本来的にはあまり使われるべきでない和文二分カッコが、まとめて半角カッコになり、それらと全角カッコが並立していくことになるわけです。次にベースラインの問題が出てきます。欧文は、下にヒゲが出ますから、欧文カッコの中にはそこまでのびてくるカッコが出てきます。こうなってくると、欧文カッコたる半角カッコは、日本語組み版には使えなくなってしまうのですね。こういう中で、コンピュータでは、日本語の中では全角カッコというのが一般的になってきたのだと思います。
- この問題を考えるには、こういう事もふまえて考えていく必要があるのではないか、と言う気がしてきました。--っ [Café] [Album] 2005年4月19日 (火) 04:05 (UTC)[返信]
- なかなか貴重な意見をありがとうございます。印刷の方面からは歴史的な経緯があるのですね。ただ、テキストを編集するという観点からすると、同じ意味のものは統一した方が便利だと思います。Ribbon 2005年4月19日 (火) 11:36 (UTC)[返信]
- 一種の異体字（辺と邊みたいな）のような物なのでしょうね。こういったものを、ひとつの文字のヴァリエーションとして扱うことができるといいのですが、なかなかそれができていないことがこういうところに出てきてしまうのですね。今考えているのは、全角文字の中に半角カッコが挟まると、タイピングが面倒になるなあとか、余計なことなんですが....--っ [Café] [Album] 2005年4月19日 (火) 14:04 (UTC)[返信]
私は逆に記事名以外は全角の括弧で統一したいです。--Ligar 2005年6月2日 (木) 02:23 (UTC)[返信]
- 理由を示して頂けるとありがたいです。Ribbon 2005年6月2日 (木) 11:49 (UTC)[返信]
- 理由は、っさんがほとんど書いてらっしゃいますけど。全角の括弧の方が、日本語の文章では見やすいからです。そして全角括弧と半角括弧の使い分けは正直面倒なので。私の書いた記事ではすべて全角の括弧で統一してますが別にそれで文句がでたことはありません。逆にスタイルマニュアルどおりに使い分けていた場合、見づらいとSafkanさんにかふしまつりで指摘されたことがあります（笑）。--Ligar 2005年6月2日 (木) 19:58 (UTC)[返信]
- (賛成) 私はWikipediaにおいてタグ記号が半角であるように、括弧も半角にしたほうが統一性があるため半角括弧に統一すべきだと思います。また、記事名に関しても半角で統一されています。もし記事名を全角にした場合、削除対象にもなりかねません。そのため、記事名が半角であるのに記事本文は半角で書かなければいけないとなると紛らわしい面があります。--Aney 2005年7月24日 (日) 08:35 (UTC)[返信]
- 最後の文はTypoだと思いますが、意味が分かりません…。--Ligar 2005年8月12日 (金) 01:42 (UTC)[返信]
現時点で半角カッコに賛成ですが、今後括弧の全角半角について、議論のポイントを分割して進行してみてはどうでしょう。今までの流れを見ると議論のポイントは主に「ベースラインなど印刷や表示上の見た目の問題」、「検索など二次利用時のデータ上の問題」、「Wikipedia のシステム上の問題」といったところでしょうか。これらのポイントごとに議論をすすめて、まとまったところで今度は相互にすりあわせてみるとか。ところで、半角の場合外側に半角スペースをいれるなどのルールはあるのでしょうか？これは (サンプル) です。といったかんじで。--Lancelot 2005年8月27日 (土) 07:32 (UTC)[返信]
私も「半角で統一した方がいい」派です。理由はやはり意味的な一貫性です。また、(事例は少ないでしょうが)非日本語環境の人が解読する際、半角カッコで区切られている方がやりやすいと思うからです。見づらい人にとっては気になる問題だということは理解します。ただ、ときどき、半角カッコを全角カッコに直すだけの編集を行う人がいますが、それだけの編集をされると、非常にうっとうしいです。できればそれだけの編集はやめていただきたいです。現在、この使い分けに関して意見が統一されているとは思えないので、本文を変更しました。--Adan 2005年11月21日 (月) 01:21 (UTC)[返信]
- もとに戻しました。これまでこのルールで編集してきましたので慣例を変更するのなら、それなりの手順を踏むべきかと。--Ligar 2005年11月21日 (月) 01:37 (UTC)[返信]
- 私も半角カッコを全角カッコに直すだけの編集を行われてうんざりした口ですが、これ、いい加減統一できないでしょうか。私は記事名の命名規則との統一、半角だと日本語文内に入れたときの見た目が云々といっても結局はフォント依存なので (たとえばWindowsXPのコマンドラインだと"（"の方が"("より下に長い) 、Wikipediaのシステム等でも標準で使われているという点からも半角が良いと思うのですが。--ほくなん 2006年5月23日 (火) 03:44 (UTC)[返信]
全角括弧で統一する方に賛成します。半角括弧は本来、半角スペースを入れて分かち書きする欧文で使用するためのものですので、続けて書く日本語の文書にはどうにも合いません（「：」についても同様です）。半角括弧を使用することで日本語の文書に欧文の筆記ルールを入れればややこしくなりますし、また半角括弧を全角と同じ作法で使用するなら今度は見栄えが悪くなります。Hermeneus (talk) 2005年11月21日 (月) 01:45 (UTC)[返信]
非常に乱暴な言い方ではありますが、「素人だけで完結しようとするのが理解できない」というのがこの議論の感想です。 Kzhr 2006年5月23日 (火) 03:50 (UTC)[返信]
見た目の統一性で言えば、現状のまま、括弧の中が半角文字だけなら半角括弧、それ以外は全角括弧でいいような。--Riden 2006年5月23日 (火) 16:24 (UTC)[返信]
(半角に賛成) 括弧内日本語表記においても半角括弧に賛成票。
- 日本の出版業界において、(中堅以上大手に限りますが)括弧はすべて半角を使用しており、前後にスペースを入れる等で外見を整えています。またフォントやIME設定によって全角括弧は外見が崩れ、大変見難い物となります。どちらにしても、スタイルが決定されていないのに態々半角括弧を全角に置き換える編集をしている方には、もっと生産性のある事に力を向けてほしいモノです。Hutsuki 2006年5月29日 (月) 19:47 (UTC)[返信]
和文中に欧文の約物を積極的に用いるというのはおかしいと感じます。和文中で使われることを想定した和文用の約物が存在する以上、それを使うのは至極当然なことではないでしょうか。「日本語版」Wikipediaなのですから。
- "設定によって全角括弧は外見が崩れ、大変見難い物となります"
- これは半角についても言えることですから、ことさらに強調されるべきものではないのでは。とくに"(～～～)。"のように句読点が続く場合、半角括弧は非常に見づらいと感じます。
- "日本の出版業界において括弧はすべて半角を使用しており"
- これは半角括弧の下にヒゲが出ないようなフォントを使用する前提での話ですので、この場合に当てはめるのは些か強引と感じます。そもそもWikipedia上の表記を出版業界のそれに合わせる必要は無いでしょう。
- "システムとの統一を考えるべき" との意見もありましたが、
- 百科事典である以上Wikipediaの主体はあくまで記事であって、システムで使われている半角に合わせるべきだという議論はナンセンスであると思います。
- また、仮に半角に統一することに決まった場合、
- 膨大な量の「非生産的な」編集を生むことになりそうです。特に注意しなければ、日本語入力の際括弧は全角で出力されますから、半角括弧への統一を決めた後でも Wikipediaに参加して間もない方の書かれた文章には全角括弧が使われることになるでしょう。一々直していくには膨大な手間がかかりそうです。結果、半角括弧と全角括弧の統一がされていない記事の数がさらに増えると思われます。
- また、ある程度Wikipediaでの活動が長いユーザーに対しても、現在、このノートでの議論はあまり認知されていないように感じます。半角に統一することを決めたとして、スタイルに沿って編集をするユーザーと、新規ユーザー・このノートを知らず議論に参加できなかったユーザーなどとの間に編集合戦などが起こりかねません。
- そういった混乱は一時的なものに過ぎないと言われる方もいらっしゃるでしょうが、
- 例えば、括弧の使い分けなどより遥かに厳密な規定がされているはずのXHTMLマークアップですら、誤った・推奨されない記述をしている記事が多く見受けられます（<BR>, <font>などが典型）。これが慣習などの支配をより強く受ける（と思われる）括弧ともなれば、いくら「正しい使い方」をアナウンスしたところで、到底きちんと守られないであろう事は容易に想像ができます。
- 以上の理由より、
- 括弧の半角統一は混沌を増すだけというのが私の考えです。-- D.328 [05/30, 2006; 12:03 (UTC)]
- （コメント）てか、"日本の出版業界において括弧はすべて半角を使用しており"って、ちゃんとどこの出版社を指しているのかお示し下さい。そして、その出版社のwebサイトを確認した上で論じてください。本当に、半角括弧が使用されていますか？--Riden 2006年5月30日 (火) 16:13 (UTC)（追記）左のコメントは、D.328さんに対してではなくHutsukiさんに対してのコメントです。一応念のため。--Riden 2006年5月31日 (水) 00:28 (UTC)[返信]
- 上記の意見（確認するという点においては）賛成です。私は出版物の編集に長いこと携わっておりますが、自分の原稿内の丸カッコが半角に統一されていたという記憶がないものですから。たとえば、「という意見も(笑)」などという場合は見た目を重視して自然と半角になりますが、全角を使用している場合もあるようにおもいます。ただ、Hutsukiさんがおっしゃっているのはおそらく出版物であり、Ridenさんが指摘しているような出版社のサイトではないかもしれません。WEBの入力者は編集とは違うことが多いもので。hanaka 2006年12月15日 (金) 05:21 (UTC)[返信]
- 半角→全角だけの編集が上で指摘されていましたが、現行の異論がある版を使用した半角→全角と全角→半角だけの編集を目にして、さすがに違和感があったので来ました。今更ですが、文章中では、たとえ半角文字を表記しても「日本語の文章なのだから」全角を使用するべきとは思いますので、あえて統一するなら全角に賛成で。ただ、Wikipedia:日本語環境として統一する必要はないと考えます（現行ですら発生しているので、統一したが最後、無益な編集を大量に生じさせると考えます）。半角と言うより、（{{lang|xx|yy}}）が多いので、半角括弧の見栄えにあまり意味がないという事情もありますが。数字を囲う時は、見栄え重視なら半角スペースで両側を開けて全角括弧を使いたいけど、さすがに賛同者がいるとは思えません……。--open-box 2007年1月20日 (土) 07:48 (UTC)[返信]
結局、括弧の統一のことはどこまで進んでいるのでしょうか?また、いつになったらまとまるのでしょうか?
私としては全角括弧がいいと思います半角（「(」）だとご覧の通りギザギザしていて体裁（見栄え）が悪いです。全角（「（」）だとすっきりと丸くカーブしているように見えて体裁（見栄え）が良いです。--219.160.59.162 2007年3月15日（木） 11:09 (JST)
Widipedia は Unicode を使用しており、Unicode では "Halfwidth and Fullwidth Forms" 領域の使用は非推奨である以上、ガイドラインに記述されるものにこの領域の文字を推奨する記述、例えば「中に全角文字を含むときは全角括弧（ ）」といったものがあるのはまずいでしょう。無論これは多数の新規利用者が参照するガイドラインでの記述に関しての話であって、既存記事の書き換えについては別問題ですが。220.219.228.217 2007年3月19日 (月) 05:54 (UTC)[返信]
- １０年程前に一部で言われてたことが現在も正であるとはしないでください。現在のUnicodeでは、"Halfwidth and Fullwidth Forms"の中の全角文字について、CJK（漢字圏の文字）の文字として使用する場合には"Halfwidth and Fullwidth Forms"で定義されている文字の方を“使用すべき”ということになっています。（それ故Unicodeは、JISより"Halfwidth and Fullwidth Forms"以外の領域に提案されていたJIS X 0213での二重括弧を、"Halfwidth and Fullwidth Forms"であるU+FF5FとU+FF60にマッピングしました。）したがって、現在のWikipediaの指針である、日本語を含む場合は全角括弧を使用するという標準は仕様上正しいのです。:60.38.61.72 2007年3月31日 (土) 12:41 (UTC)[返信]
1本の記事の中で統一していればいいということにしては?
すいません。横から失礼します。私は逆に全角括弧で記事内を統一していたら、styと称して全角括弧→半角括弧をされてしまった人です。しかも中途半端に直されてしまって、どうせなら徹底的にやってよ…とがっかりしました。ひとまず、半角と全角のどちらが正当か？のような話をすると一向にまとまらないし、括弧だけを直す無益な編集は減らないので、無理にどちらかに統一するのではなく、いたってシンプルに
- 「1本の記事の中で半角括弧か全角括弧かのどちらかに統一していればよい」
ということにはなりませんか？それが一番わかりやすいと思うんですけど。ただし、例外として欧文の文章の途中に括弧を使いたい場合にはそこは必ず半角括弧にするとか。日本語では半角でも全角でも可読性はそれほど変わりませんし、むしろ1本の記事の中で( 1 kg )と（1 kg重）とか似たような用法で括弧が混在しているほうが初版編集も面倒ですし、後から編集する人（特に初心者の方）も困るのでは？ルールは、例外や場合分けを増やして複雑にするよりも、多少マージンをとらなくてはいけなくても、シンプルが一番と私は思います。--Balmung0731 2007年4月16日 (月) 16:26 (UTC)[返信]
記事名の括弧
- 記事名に括弧を用いる場合にはパイプの裏技が使えるように中の文字にかかわらず半角括弧 ( )
この条項は全ての記事名を包含しているように読めるのに、理由が「パイプの裏技が使えるように」となっているので、曖昧さ回避のためでない括弧（つまり正式名称の一部である括弧）の使い分けに混乱が起きています。
- 記事名に括弧を用いる場合は、中の文字にかかわらず半角括弧 ( )
- 記事名に曖昧さ回避のための括弧を用いる場合は、パイプの裏技が使えるように中の文字にかかわらず半角括弧 ( )
のどちらかに修正すべきだと思います。なお2.のばあい、曖昧さ回避のためでない括弧は本文中と同じ使い分け規則（それがどのようなものであれ）に従うことになるでしょう。--U3002 2006年9月25日 (月) 11:36 (UTC)[返信]
- 2 を支持いたします。曖昧さ回避のためのカッコは通常本文中には表示されないのに対し、記事名にカッコが含まれる場合はそうでなく全部が表示されるため、本文と異なるルールを適用すると統一感を損なうからです。--Calvero 2006年9月25日 (月) 14:48 (UTC)[返信]
- 同じく 2 を支持、希望します。Calveroさんが挙げられた理由に加え、カッコを正式名称として含む言葉を文章中に書く場合に、その言葉が記事名になっているいない、内部リンクになっているいないで半角と全角が変わることが不自然だからです。--スのG 2006年9月25日 (月) 18:30 (UTC)[返信]
2.案に修正しました。--U3002 2006年10月7日 (土) 23:40 (UTC)[返信]
- これは本文ではなく記事名の話題なのですよね？ なら、曖昧さ回避で無かろうとも、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの「4.」にしたがって、半角の存在する丸カッコは半角の()を使うべきなのでは。「3.」の「曖昧さ回避のために記事名に括弧を用いる場合には～」というのは、正式名称に（）を含むものの存在を想定していなかったからこういう書き方になっているだけだと思うのです。それと、これはココでではなくWikipedia:記事名の付け方のノートで議論すべき議題じゃないでしょうか。--61.201.158.199 2006年10月20日 (金) 11:19 (UTC)[返信]
- Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け には、節名直下にまず「Wikipedia:日本語環境に従う。」とあります。ゆえに、ここで議論することに違和感は感じませんでした。カッコの取り扱いについて Wikipedia:記事名の付け方 の項目上に改めて明記することについての議論などであれば、そちらのノートがよろしいでしょう。提案いたしましょうか？--スのG 2006年10月20日 (金) 11:40 (UTC)[返信]
- 「Wikipedia:日本語環境に従う。」の文は、必ずしも「Wikipedia:日本語環境に変化があれば常時無条件にそれに従う」という事は意味していないんじゃないでしょうか、「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用」というWikipedia:日本語環境には無い説明文もわざわざ付け足されていて既に完全な同一では無いように思えますし（記事本文中で全角の！や？は指針違反とは現在なっていない様でよく見かけます。Wikipedia:表記ガイドによれば直前の文字の幅に従うそうで）。やっぱり記事名の事は、記事名の付け方というそれ専門の項目があるわけですから、そこのノートで話した方が議論が多くの人の目にとまり有意義なのではないかなと思うのです。--61.201.8.56 2006年10月20日 (金) 16:02 (UTC)[返信]
ゆっくりやりましょう。多くの人のお目にかける前に、論点を絞りたく思います。「正式名称に丸カッコを含む名称をそのまま項目名とする場合、全角カッコを許容するかどうか？」という点に集中したいのですが、よろしいでしょうか？ また、私の勝手な要望で申し訳ありませんが、多人数で議論する際には参加者の同一性が担保されていたほうが無用な混乱を招きません。この議論の間だけでも、61.201.xxx.xxx さんにおかれてはアカウントを取得していただきたいのですが、お願いできますでしょうか。早急なご返事は不要ですので、ご検討ください。--スのG 2006年10月20日 (金) 16:53 (UTC)[返信]
- 61.201.～です。これは文字通り記事の移動や、それにともなうリンクの貼りなおしといった編集に使うだけのつもりだったアカウントなんですが、この議論に関してはこのアカウントでログインして発言する事にしますね。…とはいえ、言いたい事はすでに言ってしまったので今は特に新しい意見とかは今ありませんが（苦笑） 論点については、その内容で問題無いと思います。--移動用アカウント 2006年10月21日 (土) 17:25 (UTC)[返信]
- Calveroさん、スのGさんを支持します。半角スペース+半角括弧はパイプの裏技のための仕様であり、化学物質など正式名称に括弧を含む場合には適用する必要はないと思われます。このような場合にはWikipedia:日本語環境に従い、括弧の中身によって使い分けるべきだと思います。--端くれの錬金術師 2006年10月21日 (土) 17:34 (UTC)[返信]
移動用アカウントさんにはご面倒をお掛けしすみません。また、ご配慮ありがとうございます。さて、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#化学物質の正式名称に丸カッコを含む場合 としてご意見伺いを立てました。化学屋の都合だけで一律に全角カッコに統一、というのでは違和感が生じるのももっともですので、化学物質に限定的な案も提示させていただきました。--スのG 2006年10月22日 (日) 20:10 (UTC)[返信]
表記とソース
細かい質問ですが、いわゆる丸カッコ（←このようなもの→）について、カッコ内に全角文字が含まれればカッコも全角、半角文字のみならカッコは半角（で、さらにカッコ部分の前後に半角空白を置く）というガイドラインは理解できるのですが、たとえばパイプ (“|”)を使って内部リンクを表現する場合（リダイレクトページや曖昧さ回避ページに飛ぶのを避ける等）に、記事本文としての表記上はカッコ内が半角文字だけになるが、ソースレベルではカッコ内に全角文字が含まれる、ということがたまにあります。
例を挙げると、以下のような場合です。
ソース：「勇者（[[プレイヤーキャラクター|PC]]）を演じた人物。」
これは、記事本文では
「勇者（PC）を演じた人物。」
となり、見かけ上、カッコ内は半角文字だけとなります。
このように「ソースではカッコ内に全角文字を含むが、記事本文の表記上は半角文字のみになる」という場合の丸カッコは、全角と半角のいずれを使うべきなのか、迷っています。どちらを使うべきかのガイドラインが、どこかにあるのでしょうか（ある程度は探してみましたが、見当たりませんでした）。また、ガイドラインがないのであれば、どちらを使うべきか、皆さんのご意見をいただければと思います。よろしくお願い致します。--220.145.16.100 2007年1月19日 (金) 14:39 (UTC)[返信]
- あくまで見た目を統一するための方針ですから、半角を使うべきと考えます。ソースは編集しているときしか見えませんので。--Calvero 2007年1月19日 (金) 22:38 (UTC)[返信]
- ご回答ありがとうございます。「見た目」のための方針とのこと、理解しました。--220.145.16.100 2007年1月23日 (火) 09:58 (UTC)[返信]
- 便乗コメントで申し訳ないのですが、見た目でカッコが決定されるのであれば、Wikipediaの精神としては、カッコはどちらでもいいというのになるのではないかなと思いました。Wikipediaは百科事典としての内容がプライオリティ一番で、見た目は二の次ということと理解しています。また、実際にも見た目はブラウザーの環境できまりますよね。カッコとしてある文字ならどちらでもカッコとしてつかっていいというのが利用者にやさしいルールだと思いました。似たような例として、マークアップに凝るな、内容に凝ろうみたいなのがありましたよね。近い問題じゃないかなとおもいました。（この本人はWikipediaに来るまでは10数年来のstrictないわゆる半角カッコ派でしたが、認識が変わりました。)反論希望！--Pararinpooh 2007年2月12日 (月) 21:50 (UTC)[返信]
半角カッコの「両脇」とは?
立て続けに細かい質問で申し訳ありませんが、半角カッコを使うべき場合におけるガイドライン記述「半角のときは英単語同様左右両脇スペース」についての疑問です。
この場合の「左右両脇」というのは、
- 単語 (word) である。 - カッコでくくられた部分全体の「左右両脇」
- 単語 ( word ) である。 - 左右のカッコそれぞれの「左右両脇」
の、どちらを指しているのでしょうか?
せっかくのガイドラインですので、なるべく曖昧さを含まないよう、上記の例のいずれが推奨されるのか、についても記述されればと思います。よろしくお願い致します。--220.145.16.100 2007年1月19日 (金) 14:39 (UTC)[返信]
- 普通は 1 です。2 のものはほとんど見たことがありません。英文に関して言えば、全くありません。これは常識なのではないかな、と思っていたのですが、わかりづらければ書き足してもよろしいかと。--Calvero 2007年1月19日 (金) 22:38 (UTC)[返信]
- ご回答ありがとうございます。たぶん2.だろうとは思っておりましたが、確実を期したかったもので質問いたしました。今後、同様の疑問を持つ方がまた出るかも知れませんので、記事本文に例として挙げておいてはいかがでしょうか。--220.145.16.100 2007年1月23日 (火) 09:58 (UTC)[返信]
便乗、失礼いたします。行末の「閉じ括弧」の右にも半角スペースをおくべきでしょうか？--Phew 2007年1月27日 (土) 02:13 (UTC)[返信]
両脇のスペースですが、行末はもちろん、前後が句読点等の「約物」である場合は入れない方が普通ではないでしょうか（「) (」等は入れた方がいいのかな?）。この辺りもはっきりさせておく方がいいと思います。--R2c2 2007年3月24日 (土) 02:09 (UTC)[返信]
現在は半角（Ascii）にある記号は半角で、となっていて、それによると＝ではなく=を使うことになるのですが、欧文のハイフンを＝でおきかえる習慣が一方にあって、カタカナと=を混ぜ書きするのは、すこし見た目が不自然なのではないかと気になっています。本文中などみていても＝を使う方はおおいようですし、和文のなかに＝を用いる際は、半角=ではなく全角＝を用いてよい、としてはいかがでしょうか。--Aphaia 2005年10月4日 (火) 11:09 (UTC)[返信]
- 全角＝はUnicode Standardで非推奨とされているので、使用には慎重になるべきでしょう。自然な表示にするのは個々のレンダリングエンジン（ブラウザ）の責任ですから、過剰に配慮すべきではないと思います。 --U3002 2006年8月2日 (水) 13:50 (UTC)[返信]
- 数学記号のイコールではなくダブルハイフンなのだから、ダブルハイフン（゠）を使用すべきです。:60.38.61.72 2007年3月31日 (土) 12:41 (UTC)[返信]
Wikipedia は UTF-8 で記述されているので、日本語の1文字は3バイトになりますが、「2バイト文字」という表現は慣用として残されているということでよいのでしょうか。混乱を招きかねないので記述を削除する方向に持っていったほうがよいと思うのですが。--Tamago915 2005年11月20日 (日) 07:33 (UTC)[返信]
- おっしゃるとおりですね。マルチバイト文字とかなんかに変更した方がいいでしょうか。Ribbon 2005年11月20日 (日) 10:42 (UTC)[返信]
- UTF-8 では半角カナもマルチバイトです。プロポーショナルフォントが使われる環境で「全角」「半角」は意味をなさないかもしれませんが、UTF-8 では「半角カナ」(Halfwidth Katakana) と定義されているので、「全角」「半角」に統一するのがよいと思います。正確を期するなら「JIS X 0208カナ」（全角カナ）、「JIS X 0201カナ」（半角カナ）、「JIS X 0208 英数」（全角英数）、「ASCII」（半角英数）のような表記を付記する形でよいのではないでしょうか。--Tamago915 2005年11月20日 (日) 12:19 (UTC)[返信]
三点リーダは「…」と「・・・」（中黒三つ）で，表記の仕方が二通りありますが，どちらを使うべきでしょうか？
二点リーダについても同様です．--220.145.156.121 2006年1月11日 (水) 09:48 (UTC)[返信]
私個人としては三点リーダには賛成できません。ブラウザで指定されているフォントによっては、三点リーダの表示が「...」となってしまう場合があるからです。事実、私の環境ではそのように表示されていました。- 見た目でなく正確さを優先すべきですね。「中黒3つ」と「三点リーダ」は見た目が似ているというだけで 意味や使い方は全く異なるものですから、三点リーダを用いて記述すべきだと思います。
- なお約物の記事によれば、「……」と二つ並べて使うのが正しいようです。--D.328 2006年1月11日 (水) 12:49 (UTC)[返信]
- 全角一文字の三点リーダ「…」が「...」となるのは、意味合いからして正しい表記でもありますし。元々翻訳文の同等表記の縦書き用文字ですから。日本語として使う場合は、二文字分の「……」の六点リーダになるのは、「──」などの二倍ダッシュと統一する様式からでしょうか。全角の二点リーダ「‥」は、そもそも半角の中黒を6文字並べる表記がコンピュータ上であったのが前提の、「見栄え」の互換性のために入れられた文字との事ですので、六点リーダの「‥‥‥」との表記方法以外は正当じゃない限定文字ですね。その意味からすると、逆に中黒の「・・・・・・」による六点リーダも半角中黒と全角中黒が同じ文字なら同等扱いするべき表記でしょう。で印刷業界からの正当な表記としては「……」の組み合わせだという事ですね。みっとし 2006年7月28日 (金) 04:50 (UTC)[返信]
「一応議論の結果まとまりつつあるルール」として日本語の文章の句読点は〜「，」「．」（全角）は使わない。とあるのですが，どのような理由だったのでしょうか? 以前に議論があったのなら，ご教示ください．Wikipedia:ガイドブック_編集方針#句読点は? 全角半角は? 特殊記号は?には眼をとおしましたが，逆もまた真なりで「、」「。」のほうが不正転載が見つけにくいとの論点もなりたちますし，理工学関係の論文ではこのようなことも多いので，特に統制するようなこともない気がします．また読者の利便性という視点でも，異体字や送りの問題とは異なって，句読点で検索する場合に云々という状況は考えにくいのではと思います．句読点を統制するようになった経緯などの載っているリンクがあれば，教えていただければと思います．
--Rambler 2006年6月23日 (金) 16:09 (UTC)[返信]
私も日本語の文章の句読点は?「，」「．」（全角）は使わない。というのがなぜなのかと私も思っていました．いろいろなウェブサイトを見ても「，」「．」より「、」「。」を使っているところが多く，むしろ「，」「．」のほうが不正転載を見つけやすいと思います．学校の教科書などは「，」「。」が使われていますし，このように文化庁は公用文に関して「，」「。」を使うよう通知しています．このようなことを踏まえて私は少なくとも「、」は使わず，「，」を使うようにしたほうがいいと思います．なにか「、」「。」を使う理由があれば，教えていただければと思います．--Shad2007年1月28日(日)06:05(UTC)
- 何を使うかより、統一することが見た目を考えるとよいかと思います。今さら変えるのは難しいんじゃないかな？
- --Phew 2007年1月28日 (日) 06:10 (UTC)[返信]
- 確かに今から変えるのは容易ではないと思います。[1] などを見ると、「、。」は「記者ハンドブック」が元になっていると推測できます。[2] によると、現在官公庁でも「、。」を使うところがあるようです。--Calvero 2007年1月28日 (日) 06:28 (UTC)[返信]
- 屁理屈かも知れませんが、句読点の説明にもある通り、「。」が句点であり「、」が読点です。いずれも「日本語独自の文字」です。
- 一方で、「，」はカンマであり、 「．」はピリオドで、これらはいずれも「英文に由来する記号」です。
- これらのことを考えれば、大部分が日本語で記述される日本語版Wikipediaの記事においては、日本語文字の「句読点」である「、」と「。」を使うのがより適切、ということになるのではないかと思います。
- もちろん、これを無理に押し進めると「では数字もすべて漢数字を使うべきではないか」という極論に達しかねませんが、これは誤りでしょう。慣用句（たとえば、一石二鳥）などの漢数字を使うべき場合を除き、特に数値を示すような数字は、半角アラビア数字で構わないと思います（というより半角アラビア数字を使うべきです）。
- さらに、「，」や「．」を使うのなら、半角文字+半角スペースという使い方（「, 」「. 」）をする必要があり、編集において面倒極まりないものになりかねません。
- 以上より、日本語版Wikipediaにおいては、句読点は「、」と「。」を使うべきであると考えます。--220.145.16.100 2007年1月29日 (月) 15:41 (UTC)[返信]
- 1959年に自治省が通達として出した「左横書き文書の作成要領」では、横書きでも「、」「。」を使用すると定められています。:60.38.61.72 2007年3月31日 (土) 12:41 (UTC)[返信]
どこかにあるかと思い、探してみたのですが、見あたらなかったので質問いたします。
漢字とひらがなの使い分けの話なのですが、私は以下のようなものを記述するときは、ひらがなを使うと習いました。
- 「まったく」「すべて」「ときどき」「すでに」などの副詞
- 「したがって」「および」「または」などの接続詞
- 「まで」「ほど」などの副助詞
- その他「～すること」「～するとき」「～するところ」「～するもの」や「できる」「～において」など
論文や報告書などでは、これらを漢字表記すると訂正を求められることが経験上多いのですが、Wikipediaもその性格上、ひらがな表記ではないのでしょうか？Wikipedia:日本語環境を見ても「但し」が漢字で使われているなど、自信がなくなってきたところです。また、わざわざ漢字表記に直してしまわれる方もいらっしゃるので、ガイドラインがあればありがたいと思っております。--ikaxer 2006年7月20日 (木) 09:06 (UTC)[返信]
行政機関では「公用文における漢字使用等について（通知）」に従ったものになるようです。（注：一部の副詞・接続語は漢字表記です。詳細はGoogleなどで上記のキーワードで検索すれば見られます。）
民間はどうかというとまた違っていて、[3]あたりが参考になるでしょうか。（いわゆる用字用語辞典に従うものです。）
私の感覚では、～することを「～する事」と書くユーザは、文章書いたことあるのかなとは思いますね。--Goki 2006年7月28日 (金) 05:50 (UTC)[返信]
- 「～する事」という漢字の使い方を基準としている編集部（特に書籍に多い）は存在します。それもかなりの確立で(笑)。作家さんの文章にも登場しますし、トジてくる（漢字に直してくる）校正さんも多いです。Gokiさんの語気の強さにいささか驚いてしまいました。hanaka 2006年12月15日 (金) 06:02 (UTC)[返信]
（Wikipedia:井戸端 2006年7月28日 (金) 08:17(UTC)の版より移動 --Goki 2006年7月28日 (金) 08:20 (UTC)）[返信]
- ガイドライン制定は非現実的だと思います。書き方も含めてスタイルの指示は強い統制力を背景にしなければ逆効果になるものです（それもあってウィキペディア日本語版は重要なスタイルの指示で公式なものはありませんし、しようもないとおもいます）。
- また、執筆者によってなにをひらがなにし、なにを漢字にするかが大きく左右されますし、ひらがなでなければならない、というのに根拠があるわけでもありません。しかし、漢字をひらがなにするだけだったりひらがなを漢字にするだけだったりする編輯は避けるべきでしょう。それは徒に履歴を多くするだけで、それよりも、全体的な表現を見直してくれるようお願いするのがいいのかもしれません。 Kzhr 2006年7月28日 (金) 04:25 (UTC)[返信]
- （補足）ご意見ありがとうございます。おっしゃるとおりで、ある種の用語などは、一律に漢字とひらがなの線を引くことは難しいと思いますし、すべきではないと思います。
- しかし、私が今回質問しておりますのは、接続詞や副詞、助動詞などといった、分野にとらわれない日本語表記の部分です。「また、」なのか「又、」なのか、「～する為」なのか「～するため」なのかは、句読点の表記を統一するレベルと同じではないかと考えているのですが、その点はいかがでしょうか。--ikaxer 2006年7月28日 (金) 04:47 (UTC)[返信]
- 分野を問わないからこそ、分野や執筆者のそれぞれの癖をとりまとめるのが難しいのではないでしょうか。「また」や「ため」であれば平仮名で書くひとのほうが圧倒的に多いでしょうが「まったく」や「すでに」などは定まっていないように思います。また、「また」は平仮名で書くこととする、などときめるのも、校正の手引きじゃないのですから、些末に過ぎるのではないでしょうか。 Kzhr 2006年7月28日 (金) 05:16 (UTC)[返信]
私はガイドライン制定に賛成ですよ。上記のような漢字と仮名の使い分けには悩むこともあるので、ガイドラインがあればありがたいです。--猪山人 2006年7月28日 (金) 14:43 (UTC)[返信]
- 「殆ど」「出来ない」「尚」「～の所為」など、過剰な漢字表記もあちこちの記事で見かけます。文学的・趣味的な文章は別ですが、百科事典の文章は実用文だと思うのである程度のガイドラインはいるのではないかと。ただ私個人の語感では、「全く」「既に」などは漢字の方がいいと思うなど、個人差があるので難しいところですね。--Charon 2006年7月28日 (金) 15:01 (UTC)[返信]
- ikaxerさんのご意見に賛成します。おっしゃるように、新聞など出版物ではひらがな使用が一般的になっていると感じますし、ガイドラインがあると便利です。こういう書き換えだけの編集から編集合戦になることも考えられますので、それを未然に防ぐ意味でも有用だと思います。個人的には「全く」はいいとしても、「全て」は違和感がありますね。--みっち 2006年7月29日 (土) 01:26 (UTC)[返信]
横槍失礼。迷ったときには利用者:Koba-chan/Paropedia/書き方を参考にしています。何人かが利用者ページのサブとしてお持ちのような気がするので、その辺をうまくすり合わせられたらいいですね。（このページは、何人かの利用者ページを流浪しているみたいですが）強制ではなく迷ったときのガイドとなるものなら、欲しいと私も思います。--すぐり 2006年7月29日 (土) 02:51 (UTC)[返信]
途中から失礼します。
個人的には、前後関係により使い分けています。たとえば、ひらがなが連続すると読みづらいが読点「、」が繰り返されても鬱陶しい場面などで敢えて漢字を使う場合があり（左記の「敢えて」や後述の「為だけに」など）、それぞれ使い分けなど個人差もあるものだと思います。むやみに強制力のある基準が設けられると、かえって書きづらくなりそうにも思えてしまいます。
また、「一般的な体裁」などと書き残して、拘束力のない基準（中には、あるのか無いのか判らないようなもの……その人が私的に「一般的」だと思い込んでいるのでは？と思わされるような「基準」の場合もままありますが）にわざわざ変更する為だけに編集する人もいるようですが、そのような編集が繰り返される原因になってしまうと、資源の浪費（データベースや通信帯域はもちろん、相手が新人さんなどだと執筆意欲を削ぐ形になってしまうかもしれません）になってしまいそうな懸念もしてしまいます。
ですから、執筆者が迷ったときに任意に参照するための基準ならば良いと思いますが、拘束力のある基準を設けるのは避けた方がよい（拘束力を持たないことを明記すべき）ように思えます。
--Cory 2006年7月29日 (土) 14:53 (UTC)[返信]
- たくさんのご意見ありがとうございます。また、Gokiさんには井戸端からの移動をいただきまして、ありがとうございました。参考リンクも非常に参考になりました。すぐりさんご紹介のページも存じませんでした。ぜひ、参考にさせていただきます。
- さて、些末な修正は避けるべき、個人の癖や考えもあるため強制するのは疑問、などのご意見もいただいており、これも否定はできないのですが、その一方で、
- 実際に「漢字←→ひらがな」の編集合戦が起きている。
- 複数の執筆者よる記事であるため、一つの記事の中でも「ひらがな・漢字」の混在が起きやすい。
- このような現実も見逃せないと考えています。
- ガイドラインがないことで、かえって些末な編集合戦を促しているとも思えますし、同一記事に「ひらがな・漢字」の混在がある場合は、表記揺れと見なされ手直しの対象になってしまうのもやむを得ないのが現状ではないでしょうか。
- このような意味では、拘束力はないにせよ、推奨される表現のガイドラインがあった方が、かえって無駄なリソースを抑えることができるように思います。
- ただし、ガイドラインに賛同いただいた方々の中でも、言葉によってはコンセンサスが得られない言葉があるのも事実です。そこで提案ですが、比較的コンセンサスが得られそうな語に関してのみ、推奨するガイドラインを定めてはいかがでしょうか。
- Chaonさんのおっしゃる「殆ど」「出来ない」「尚」「～の所為」や、たびたび編集合戦で見られる「こと・事」「ため・為」など、代表的なものを集めて推奨ガイドラインを制定すれば、些末な編集や編集合戦の火種を抑えることができるのではないかと思います。--ikaxer 2006年7月29日 (土) 16:31 (UTC)[返信]
- 取りまとめお疲れさまです。
- 読者の視点に立てば、同じ Wikipedia に収録される記事の間で、合理的な理由なく様々な表記が乱立してしまうのは見づらいだろうと思いますし、いっぽう執筆者が極力表記の統一をしようと思った場合にも、個人的な統一はできても Wikipedia 全体で統一を図るのは困難なので、基準が用意される方が良い面も多々あるように思っています。
- とはいえ、先に書かせていただいたような心配をしてしまう面も、事実の一端としてありますので、基準が運用される際には一定の配慮（○強制されるものではないこと○基準に合わせる為だけの編集は避けるなど、編集合戦回避のための配慮をすること○ただし執筆者側に特段の意図が無い場合は極力基準に添うこと……このくらいでしょうか）がされればいいなぁと思えます。
- まだ具体的な形が見えていない現状では、基準が編集合戦を抑制する効果も期待できれば、逆効果も想定されるように思いますが、運用時に問題にならないような配慮が盛り込まれた基準になるなら良いように思っています。--Cory 2006年7月30日 (日) 13:19 (UTC)[返信]
ガイドラインの制定に賛成します。代表的なものについては強制力のある指針としても問題ないと思います。パソコンの漢字変換の力技によると思われる漢字の使いすぎは私も気になっていました。--mochi 2006年8月1日 (火) 16:51 (UTC)[返信]
おじゃまします。ガイドラインの制定には賛成します。「為」とかを漢字表記しているものは読みにくいな、というのは以前から感じていました。強制力に関してですが、中途半端な強制力は
- 解釈の間違いによる混乱を招きかねない（「表外漢字字体表に従うこと」を手書きに強制する現代の風潮なんかはいい例だと思います）
- 中途半端さを理由に元に戻されたりしかねない
という可能性がありますが、新規参入の方の意欲をそぐ可能性も見落とせません。「強制力はあまり与えずに、Coryさんの「一定の配慮」を明記する」でまるくおさまると思います。
個人的な要望ですが、「所謂」の仮名書きも内容に加えていただければ幸いです。（初めて見た時、漢和辞典を引っ張り出しました。それ以来毛嫌いしていまして。）--ふわふわ 2006年8月2日 (水) 00:56 (UTC)[返信]
Coryさんのおっしゃる平仮名の連続で読みづらくなるのを避けるためといった「執筆者側に特段の意図」というのは、理解できるのですが、他の編集者には気づかれない可能性もありそうです。
下にリストを掲載したのですが、眺めてみて、平仮名か漢字かどちらでもかまわなそうなものから、現代の（あるいは戦後の）文章では漢字で書くことがまれなものまで程度の差があるように思います。漢字で書くことがまれなもののみについて強制なり基準として一定の配慮を求めるガイドラインを策定し、その他のものについては、現状通り編集者にまかせる形でいいのではないかと思います。--mochi 2006年8月4日 (金) 13:00 (UTC)[返信]
たしかに、気づかれないのかも……(苦笑)。
とはいえ、基準が制限になってしまうと、そのような使い分け自体が禁止されてしまうわけですから、配慮の有無は重要だと思えます。
いっぽう、漢字にすると明らかに読みにくいもの（または平仮名では明らかに読みにくいもの）を例示して他方の利用を促すのは良いと思います（ものによっては総論賛成各論反対になりそうな恐れもありますが...）。
さてリストの方ですが、今ぱっと思い浮かんだものを追記してみました（制限するか否かの判断は別にして、思いついたものを挙げています。私的に上記の使い分けをしているものも含まれます）。
また今後追記する時の作業効率を考えて改行を入れました。--Cory 2006年8月4日 (金) 21:21 (UTC)[返信]
比較的読みにくいもの、一般的にはまれにしか使われないもののガイドラインを作ることに賛成します。リストにいくつか追加しました。「ちなみに」については、別の意味の注意も必要かもしれません。Dada 2006年8月4日 (金) 22:13 (UTC)[返信]
- リストにいくらか追加のうえ整理してみました。どこまでを漢字表記すべきと考えるかの線引きは人それぞれですので、リストに関しては調整が必要だと感じます。
- 「ちなみに」ですが、私の場合 百科事典にはなじまない表現であると感じるため、使わない（「なお」に置き換えるか、削ってしまう）ようにしています。「ちなみに」「なお」を用いた非常に些末な記述も目立ちますが…… -- D.328 2006年8月5日 (土) 12:05 (UTC)[返信]
- 最近、「また、～のときには～することができる」といった文章を機械的に「又、～の時には～する事が出来る」と直すだけの編集を手当たり次第に行なっているIPユーザの方がいます。やめろとは言わないし間違っているとも言えないのですが、非生産的だと思いますし、統計をとったわけではないもののひらがなの方が一般的であり漢字は変だと思うので、自分も編集に関わったりしている項目の場合には差し戻しているのですが、そのたびに「こんなことで編集合戦になったらいやだな」とか考え出してしまう始末です。下のリストに異議はありませんので、これに準じた最低限のガイドラインの作成に賛成したく思います。--Darkmagus 2006年9月3日 (日) 16:48 (UTC)[返信]
利用者:Koba-chan/Paropedia/書き方をWikipedia:表記ガイドに移動しました。議論の土台になれば幸いです--Michey 2006年9月26日 (火) 16:44 (UTC)[返信]
- ガイドライン作成に賛成です。日本語編集に長いことかかわっているせいか、いくらWEB上の記事とはいえ、あまりに統一のなさに読みづらさを感じておりました（職業病です）。そこで、一般書籍や雑誌の編集部には必ず存在する統一表記表（共同通信社 記者ハンドブック』 ISBN 476410475X という本を参考にして各基準を作っているケースも多い）を探していたところ、これというものが見つからず困っておりました。結局、探し歩いた結果、Wikipedia:日本語表記法、Wikipedia:表記ガイド、Wikipedia:ガイドブック_編集方針Wikipedia:記事名の付け方Wikipedia:スタイルマニュアルなどいろいろあり、それぞれのページにところに飛んでみなければ表記に関することがわかりません（もちろん、まだガイドが確立されているわけではありませんが）。これらもより使いやすくするために、どこかに統一するか、まとめる必要があると思いますが、いかがでしょうか。hanaka 2006年12月15日 (金) 03:37 (UTC)[返信]
- ご意見ありがとうございます。私もしばらくこの議論から離れていたのですが、その間にMicheyさんほかにより、Wikipedia:表記ガイドに使い分けのかなりの加筆がなされたようですね。
- ところで、議論は引き続きこちらでやるのがよいでしょうか？それとも、Wikipedia‐ノート:表記ガイドに転記、移動するのがよろしいでしょうか？この件に関するご意見もお待ちします。--ikaxer 2006年12月15日 (金) 14:06 (UTC)[返信]
- 議論はこちらのページのほうが盛んですが、Wikipedia‐ノート:表記ガイドのほうがまとまっているボリュームも多く、「表記ガイド」という項目もわかりやすいので、あちらのノートに議論をうつしてはどうかと思います。また、編集作業の最後には、「校正」さんという内容ではなく見た目を統一するプロの方たちがいらっしゃいます。上記で、「統一が大変」とか「不毛な作業だ」などと議論されていたようですが、Wikipediaの翻訳チームのようなものがおぼろげに存在する(？)ようなので、「校正チーム」みたいなものがあってもいいのかなと思いますが、いかがでしょうか。hanaka 2006年12月21日 (木) 09:10 (UTC)[返信]
「ガイドライン制定は非現実的だと思います。」というKzhr さんの2006年7月28日 (金) 04:25 (UTC)の書き込みに同意してしまいます。より厳密なガイドを必要としているみなさんは専門的な経験をお持ちのかたがたのようです。Wikipediaはより広い対象を書き手として認めており、Wikipediaのメインページでの「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。」というところで参加された方の日常の書き方が認められないのは、当初の精神に反することにならないでしょうか。それだけの多様性を包含する環境であるほうが、Wikipediaの精神に合致すると思います。ガイドがあることでおきる編集を考えると、より内容にフォーカスをあてるほうがWikipediaらしいと思います。--Pararinpooh 2007年2月12日 (月) 22:08 (UTC)[返信]
- ご意見ありがとうございます。
- さて、「誰でも参加できるとしている当初の精神に反しないか」との危惧をお持ちのようですが、私はそうは思いません。ここでの議論は単なる記号論に近いものです。すなわち、英数字や括弧が全角か半角か、句読点は「、。」か「，．」なのか、これらのルールと大差ないものです。ガイドラインにそぐわない表記があっても、その部分のみを修正すればよいだけのことであって、それがために全文を削除されるようなことはありません。
- また、百科事典では百科事典なりの書き方があります。日常的な書き方を認めることがそれほど重要とも思えません。たとえば、5W1Hを明確にする、大言壮語を避ける、エッセー風にまとめないなど、ブログやBBSなどとは違った書き方が求められます。このような文体や文章構成に対する要求事項に比べれば、文字の使い分けは比較的わかりやすく、かつ受入れやすいものではないでしょうか。さらに言えば、ガイドラインを設けることで、初心者に対してもわかりやすく伝えることでができると考えます。--ikaxer 2007年3月13日 (火) 02:33 (UTC)[返信]
- Ikaxerさん、コメントありがとうございます。わたし自身は仕事でなら統一派なのですが、Wikipediaは、見栄えよりも記述の中身を優先しているので、（編集に凝るより記述内容）編集者全員にそのスキルを負わせることはちょっと無理なのではないかなと感じています。Wikipedia編集者といいますけど、本当は原稿作成者ですね。それでなくとも一般のWikipedia編集者は編集の内容に関するガイドや、日本語にかかわらない部分でのスタイルガイドやらでかなり手一杯だと思います。それでも「比較的コンセンサスが得られそうな語に関してのみ」というIkaxerさんの意見、Coryさんの「一定の配慮」を明記する意見に賛成です。ただし、細かいところに入れば入るほど、現実のユーザー自身に行わせることは、かなり企画倒れになる可能性大と思います。こういうものは許容しましょう的ガイドが大勢に受け入れられると思います。
- 「～」 (Unicode: U+FF5E) は、非Windows機種の場合には標準状態では入力できないことがあります。また、非Unicode処理系では暗黙のうちに「〜」 (Unicode: U+301C) に変換されることも考えられます。たとえ「～」 (U+FF5E) が「〜」 (U+301C) へと置換されていても、変更者を責めないでください。
- なんかいいですね。
- 逆に、システム系の規格の用語を前面に押し出しただけの表記はわかる人にしかわからないですね。入力しているシステムが許容している入力は、特に一般的な文字でないほど、どうしても難しいところがあります。en:Wikipedia:Manual_of_Styleのダッシュ、en:Wikipedia:Manual of Style (dashes)-のDashes on keyboardsガイドは、このように手取り足取りまでいけば向上心あるWikipediaユーザーに啓蒙しながら質を向上できかもとおもえるWikipediaらしいガイドだなとおもっているのですが、それでもある一定レベルのユーザーだけしかそこまでこないでしょうから、詳細はやはりシステムでの制御、そして、システムで制御できない部分の文体や言葉遣いは、ユーザー任せということになってしまうと思います。それでもガイドを作成するということは上記ダッシュのようなものをつくっていくということだと思っています。ユーザーにそのドキュメントを提示すれば、ユーザーは頭で理解せずともそのとおり手を動かせば間違えることがないというものですね。ひとつひとつがかなりハードだとおもいますが。逆に特にシステムに依存した内容はそれができなければガイドではないと考えることもガイドを作る側には必要かと思います。
- Wikipedia:表記ガイドでも文字コード・字体が先頭に来ていますが、初心者ユーザー、システムの中身を知らないユーザーを引かせるものになっていると思います。JIS番号のリンクをクリックしても入力の参考にはならないどころか、もっと難しくなる印象です。上記ダッシュとは異なるリンクです。こちらでも、
- JIS X 0201、及び、JIS X 0208に収録されていない文字は極力使用しない。例：iモード絵文字
- （Windows-31Jに収録されている特殊文字、及び、ベンダ選定漢字は、UnicodeのBMP面上に全て登録されているが、Unicode用フォントを取り揃えていない環境から閲覧される場合の便などを考え、なるべく使用しないのが望ましいと思われる）
- などは、限界を超えてしまっていると思います。（あくまでこれは現時点の記述とおもっていますが）。
- この先はこの場で失礼だと思いますが、本当に半角カッコ派だったのですが、編集者として内容にフォーカスすればするほど、カッコが半角であろうと全角であろうとその部分はあまり気にならなくなってしまいました。見栄えの感覚は人によって異なると思えるようになりました。なれというのか、文化の違いの許容というのでしょうか、diversityというとかっこいいですが、そんな感じにも思えます。カッコでさえも統一がむずかしいので、表記の統一の実現は難しいと思っています。ぶれている幅が現在を表していると考えるのもいいなあとも思えます。システムで統一できるようになったらいつでもできるとおもいますし。ブレという観点からはen:Wikipedia:Manual of Style#National varieties of Englishなんかは、立場的に近いガイドでしょうか。また、主張が分かれる場所では、en:Wikipedia:Manual of Style#Serial commasでは両論併記のガイドなんかもあります。細かいガイドのことをいっていながら英語版のポイントだけ指して解説せずにまったくだめですが。とりあえず、ベーシックな部分だけ、推奨表記というか、それでも硬いから、「おすすめ表記」に賛成です。
- 私自身は現在、私の書いている分野では「ちなみに」でつなぐ文章構成や、「かつて」のみで具体的期日に触れない記述のほうがよっぽど気になってしまっております。個人的な修正ルールは、『「ちなみに」や「かつて」を使わない』になっております（正しいかどうかしりませんが）。長文失礼しました。-Pararinpooh 2007年3月19日 (月) 08:56 (UTC)[返信]
リスト
これまでに例に挙がったものについてまとめます。適宜追加してください。ひらがなで書いたあとに括弧書きで漢字を書きましたが、ひらながを優先する意図はなく、分離して読みやすくするためです。漢字は代表的な表記のみを記載しました。--mochi 2006年8月4日 (金) 13:00 (UTC)[返信]
- mochiさん、ありがとうございます。意見が出やすいように、使い分けについて加筆してみました。異議のある方はお申し出いただけたらと思います。--ikaxer 2006年8月7日 (月) 04:08 (UTC)[返信]
- 私も追加しました。あと、他のページ「表記ガイド」でも同様の議論がなされています。ひとつに統一したほうがいいように思います。hanaka 2006年12月21日 (木) 08:30 (UTC)[返信]
- 副詞
「まったく（全く）」
「すべて（全て）」
「ときどき（時々）」
「すでに（既に）」
「あえて（敢えて）」
「ほとんど（殆ど）」
「もっとも（最も）」
「もっとも（尤も）」
「いっぽう（一方）」
「もと（元）」
「たとえば（例えば）」
「ときに（時に）」
「さらに（更に）」
「さ(も)（然）」
「え(ず)（得） - 止むを得ず、など」
「いかが、いかん、いか(に)（如何）」
「なるほど（成程、成る程）」
「いろいろ（種々、色々）」
「たびたび（度々）」
「しばらく（暫く）」
「もちろん（勿論）」
「ように（様に）」
「たくさん（沢山）」
「もはや（最早）」
「あまり（余り）」
「なぜ（何故）」
「およそ（凡そ）
- 敢えて・殆ど・尤も・更に・如何・成程・勿論・暫く・様に・沢山・何故・然(も)・最早・凡そ
- 「最も」と「尤も」が誤用（または意味的に誤解）されるおそれがあり使い分けを明確にしたい場合など。
- 接続詞
「したがって（従って）」
「ゆえに（故に）」
「および（及び、及）」
「または（又は）」
「あわせて（合わせて、併せて）」
「ただし（但し）」
「また（又）」
「かつ（且つ）」
「なお（尚）」
「ちなみに（因(み)に）」
「あるいは（或いは）」
「もしくは（若しくは）」
- 従って・故に・又・且つ・尚・因みに・或いは・若しくは
- 動詞の「従って」は漢字が一般的。
- 副助詞
「まで（迄）」
「ほど（程）」
「など（等）」
「たび（度）」
「ごと（毎）」
- 迄・程
- 「等」を「とう」と読む場合は、漢字が一般的。
- 連体詞
「いわゆる（所謂）」
「かの（彼の）」
- 所謂・彼の
- 代名詞
「いずれ（何れ）」
「いつ、どこ（何時、何処）」
「此、此処、其れ、其処……（これ、ここ、それ、そこ）」
「それぞれ（其々、其れ其れ」
- 何れ・何処・何時・此・此処・其れ・其処・それぞれ
- 形容動詞
「ほどほど（程々）」
「さまざま（様々）」
「わずか（僅か）」
「なおざり（等閑）」
「おそれ（恐れ、虞）」
「おそれ（恐れ、畏れ）」
- 虞・僅・等閑
- 畏怖を意味する「畏れ」を使う記事では誤用防止に配慮する必要がありそう（思想的・宗教的なものを扱う記事など）。
- その他（連語や名詞など）
「～すること（事）」
「～するとき（時）」
「～するところ（所）」
「～するもの（物）」
「～するため（為）」
「～している（居る）」
「～という（言う、云う）」
「～のほう（方）」
「～できる（出来る）」
「～において（に於いて）」
「～について（就いて、付いて）」
「～のせい（所為）」
「なくす（無くす、亡くす）」
「いくつ（幾つ）、いくら（幾ら）」
- 事・時・所・物・為・居る・言う・云う・出来る・於いて・就いて（連語）・付いて（連語）・所為・無くす・幾
- 就いて（動詞）・付いて（動詞）・亡くす（動詞）
- お返事が遅れましたが、ご指摘ありがとうございます。私も細かな品詞の区分には明るくないもので、大変失礼いたししました。もっとも、記事を執筆なさる方も「形式名詞かどうか」だけでは判断が付かない方も多いと思いますので、事例を挙げておくことも重要と考えます。またのアドバイスをお待ちいたします。--ikaxer 2006年12月15日 (金) 13:56 (UTC)[返信]
私のケータイ、W41S (au)でウィキペディアの携帯サイトをみたところ、「～」の部分が全て「?」になっていました。やっぱり使わない方がいいのかな。個人的には「～」を使いたいんだけど。--ライトノベル文学 2006年8月31日 (木) 15:40 (UTC)[返信]
- 波ダッシュには2種類あることをご存知ですか?
- 〜 (Wave Dash)
- ～ (Fullwidth Tilde)
- 通常のWindows環境で意識せずに入力すると、Fullwidth Tildeが入力されます。Wikipediaでも大半はFullwidth Tildeです。（なお、本来のShift JISではWave Dashなのですが、MicrosoftがFullwidth Tildeを割り当てたことから混乱が起こっています） まず、どちらが（あるいは両方が）見えないか、お確かめください。--U3002 2006年8月31日 (木) 16:05 (UTC)[返信]
- ありがとうございます。「〜」を使いましたところ、ちゃんと「～」で表示されました。ところで「〜」って、キーボードではどのように入力したら出ますか?--ライトノベル文学 2006年8月31日 (木) 16:32 (UTC)[返信]
- 過去ログの「範囲を表す文字について」でも「～」についての記述がありますね。--ライトノベル文学 2006年8月31日 (木) 17:12 (UTC)[返信]
- Mac OS XでもWindows Vistaでも、JIS X 0208で定められている波ダッシュは「〜」U+301Cにマッピングされるとしており、字形も一般の日本人が波ダッシュとして認識している字形になったのだから、「〜」U+301CのWave Dashで統一しませんか？WikipediaではJIS X 0208の文字を使用すると規定されているにもかかわらず「Fullwidth Tilde」を使用するのは不適切でしょう。Windows XPなどでもMicrosoftのサイトで提供されているアップデートを行えば通常字形になります。[4] --以上の署名のないコメントは、60.38.61.72（会話・投稿記録）さんが 2007年3月31日 (土) 12:41(UTC) に投稿したものです（Happy B.による付記）。
この提案を受けてでしょうか、43.244.133.36さんにより、範囲指定の文字には「〜」(Unicode: U+301C)を使用すべきとする編集がなされました。しかしながらこれは時期尚早と考え、リバートさせていただきました。理由は次の通りです。
- 実際にこの文字をWindows環境で入力させる方法が示されていません。
- Wikipedia:記事名の付け方は記事名について本項目の定めに従うとしています。範囲指定の文字を変更すると、大幅な記事名変更が必要になりますが、それに対する対処・対策が議論されていません。
環境によって読めない場合があるというのは問題で、理念としては理解できるのですが、変更に伴う混乱を考えるとまだ今ひとつ議論不足と考えます。ご意見をお願い致します。--Happy B. 2007年4月18日 (水) 04:27 (UTC)[返信]
- ご意見ありがとうございます。
- 実際、AU以外のキャリアでも全角チルダが表示できない機種は多いですね。端末数で見ると100万以上はあるのではないでしょうか
-
- 実際にこの文字をWindows環境で入力させる方法が示されていません。
- Windowsの場合はWindowsのアクセサリの文字コード表で入力する（Windows2000以上）、IMEのIMEパッドで入力する（Windows98以上）、別のテキストからコピー&ペーストする（Windows95以上）の方法で使用可能です。あらかじめ「なみ」、「にょろ」、「なみせん」などの変換候補としてIMEに単語登録しておくと普通に出るようになります。（Windows98以上）
- Wikipedia:記事名の付け方は記事名について本項目の定めに従うとしています。範囲指定の文字を変更すると、大幅な記事名変更が必要になりますが、それに対する対処・対策が議論されていません。
- 「〜」(Unicode: U+301C)にするのが望ましいが、過去の記事との互換性のため「～」(Unicode: U+FF5E)でも良いとすることでどうでしょうか
- 上記を踏まえ次のような記載を提案します。
- 範囲を指定する記号には「〜」(Unicode: U+301C)を用いることが望ましいが、過去の記事との互換性のため「～」(Unicode: U+FF5E)も使用可能とする。「~」(Unicode: U+007E)は使わない。ただし、下記の問題より、「〜」及び「～」の使用も推奨しない。可能な限り「-」（ハイフンマイナス）で代用すること。
- 「～」 (Unicode: U+FF5E) は、非Windows機種の場合には表示されないことないことがあります。
- 「〜」(Unicode: U+301C) はフォントによっては上下逆の波形で表示されます。
- Windows環境では、通常のキーボード入力ではなく、「文字コード表」か「IMEパッド」で文字コードの選択による入力か、他記事からのコピー&ペーストにて入力可能であり、日本語入力システムの単語登録として「なみ」、「にょろ」、「なみせん」などの変換候補として単語登録しておくと普通に出るようになります。「〜」という入力で表記する方法もあります。
- なお、非Unicode処理系では暗黙のうちに「～」(Unicode: U+FF5E)が「〜」 (Unicode: U+301C) に変換されることも考えられます。たとえ「～」 (U+FF5E) が「〜」 (U+301C) へと置換されていても、変更者を責めないでください。
- --:43.244.133.36 2007年4月18日 (水) 14:01 (UTC)[返信]
- しばらく間があいてしまいました。すみません。
- まず入力方法ですが、提示された方法ではまだ今ひとつ不十分と考えます。たとえば日本語入力システムへの登録ですが、読みに「なみせん」なり「にょろ」と入力するのは簡単ですが、変換候補に正しく「〜」(Unicode: U+301C)の方を出す方法が示されていません。一つ自分で考えてみたのは、投稿画面でラテン文字などの入力に使われる部分（なんという部分かわかりませんが……）に「〜」(Unicode: U+301C)を追加してもらうことです。
- 入力方法はほかにもわかりやすい案が出てくるかもしれませんし、本文中に「～」(Unicode: U+FF5E)が書かれた場合は、気がつき次第ゆっくり直していけば良いと思うので、大きな問題にはなりません(その点、43.244.133.36さんが示された新たな案のように移行処置を設けた方がいいと思います)。
- むしろ気になるのは、前回も問題にしたのですが、Wikipedia:記事名の付け方がこのWikipedia:日本語環境の記載を拠所にしていることです。もし「〜」(Unicode: U+301C)への変更が決定された場合、現存する無数にある「～」(Unicode: U+FF5E)が含まれたタイトルの記事をどうするかという問題が出てきます。
- すべての記事を「～」(Unicode: U+FF5E)から「〜」(Unicode: U+301C)に変更する
- 本文は「〜」(Unicode: U+301C)、記事名は移行の混乱を考慮して「～」(Unicode: U+FF5E)にする
- 新規記事を「〜」(Unicode: U+301C)にする。以前の記事は徐々に移行。移行期間は暫定的に「～」(Unicode: U+FF5E)の入ったリダイレクトを許容する。
- いずれも混乱がおこりそうです。ここについて名案がありましたらお願いします。
- 決して変更の理念自体に正面から反対を提示するわけではないのですが、ここはクリアしておかないと受け入れられないことのように考えます。ほかの方でも結構です、ご意見をお願い申し上げます。
- あと、「〜」(Unicode: U+301C)と「～」(Unicode: U+FF5E)をMediawikiが同一文字と認識して、オプションで～を全角チルダで表示する設定をしたアカウントでは全角チルダで、波ダッシュ設定では波ダッシュで表示、といった芸当はできないものでしょうか。中国語の簡体字と繁体字の表示の切り替えはどうやっているのかわかりませんが、似たような方法でできないかとかってに想像しています。--Happy B. 2007年4月25日 (水) 07:30 (UTC)[返信]
- 3番目の案がベターでしょう。
- 新規記事を「〜」(Unicode: U+301C)にする。以前の記事は徐々に移行。移行期間は暫定的に「～」(Unicode: U+FF5E)の入ったリダイレクトを許容する。
- 投稿画面でラテン文字などの入力に使われる部分はMediaWiki:Edittoolsに入れればいいですね。
- 私は編集できませんのでどなたか入れていただけますか？
- 次のような記載になるでしょうか。
- 範囲を指定する記号には「〜」(Unicode: U+301C)を用いることが望ましいが、過去の記事との互換性のため「～」(Unicode: U+FF5E)も使用可能とする。「~」(Unicode: U+007E)は使わない。ただし、下記の問題より、「〜」及び「～」の使用も推奨しない。可能な限り「-」（ハイフンマイナス）で代用すること。
- 「～」 (Unicode: U+FF5E) は、非Windows機種の場合には表示されないことないことがあります。
- 「〜」(Unicode: U+301C) はフォントによっては上下逆の波形で表示されます。
- Windows環境では、通常のキーボード入力ではなく、Wikipedia編集画面の投稿ボタンの下にある「記号」の中の「〜」を選択する方法で入力してください。「文字コード表」か「IMEパッド」から文字コードを選択する入力する方法や、日本語入力システムの単語登録として「なみ」、「にょろ」、「なみせん」などの変換候補として単語登録して入力する方法もあります。「〜」という入力で表記する方法もあります。
- 43.244.133.36 2007年5月13日 (日) 08:29 (UTC)[返信]
- 議論が落ち着いたようなので、表示できない環境があることが長く続くことを防ぐことと、日本語環境をマージする議論が出ていることを考慮して、正式に更新しました。。MediaWiki:Edittoolsの更新はどなたかお願いします。元の基準に戻すような場合には、改めてノートでの議論をしてからにしてください。43.244.133.36 2007年5月26日 (土) 09:33 (UTC)[返信]
さっそく移動を始めている人が現れたのを見て不安になってやってきました。U+301Cが容易に入力できない環境（Windowsだけとは限りません）は今後数年間にわたってかなりの数が存在し続けるものと思われ、利用者の便を考えると記事名については一層の配慮が必要と思います。以下のように提案します。
- 新規記事はU+301Cにするが、U+FF5Eのリダイレクトを作ることを強く推奨する
- 既存の記事をU+301Cに移動した場合、残ったU+FF5Eのリダイレクトを当面の間存続する
- 「移行期間は暫定的に許容」という表現だと、移動があらかた終わったとたんに「移行期間は終わった」とばかりにU+FF5Eのリダイレクトを片っ端から削除依頼にかけるような人が現れるのではないかと危惧しています。
- U+FF5Eのリダイレクトの削除については、時機を見てプロジェクト全体の議論にゆだねる
リダイレクトを置くことは、重複記事の作成を予防する効果も期待できます。
なお、上で60.38.61.72氏が「Windows XPなどでもMicrosoftのサイトで提供されているアップデートを行えば通常字形になります。」と述べられていますが、このフォントは他にも（Vistaで問題となっている）さまざまな変更を引き起こすため、そう軽々しく導入してよいようなものではありません。--Episteme 2007年5月27日 (日) 10:49 (UTC)[返信]
- 横からすみません。日本語環境の表記ガイドへの統合を控え、「表記ガイド」との方針の統一をお願いしたいのですが、表記ガイドでは「波ダッシュ・波ダーシ（「～」など）、チルダ「~」は用いない。代わりに半角マイナス「-」を用いる。」となっています。「日本語環境」でも「ただし、下記の問題より、「〜」及び「～」の使用も推奨しない。可能な限り「-」（ハイフンマイナス）で代用すること。」というのが基本だと思うのです。しかも、日本語環境の現行の記述は、「「〜」(Unicode: U+301C)を用いることが望ましい」と後半の「ただし」以降が衝突しています。従って、統合後の表記ガイドでは
- 波ダッシュ・波ダーシ（「～」など）、チルダ「~」は原則として用いず、代わりに半角マイナス「-」を用いる。波ダッシュを使用する際には、原則として「〜」(Unicode: U+301C)を用い、「～」(Unicode: U+FF5E)、「~」(Unicode: U+007E)は使用しない。「〜」(Unicode: U+301C)はフォントによっては上下逆の波形で表示され、「～」 (Unicode: U+FF5E) も、非Windows環境の場合には表示されないことがあるため、いずれも使用は推奨しない。（Windows環境では、通常のキーボード入力ではなく、Wikipedia編集画面の投稿ボタンの下にある「記号」の中の「〜」を選択する方法で入力してください。「文字コード表」か「IMEパッド」から文字コードを選択する入力方法や、日本語入力システムの単語登録機能を利用する方法や、「〜」という入力で表記する方法もあります。）
- といった感じになると思うのですが、どうでしょうか。--Aotake 2007年5月27日 (日) 12:51 (UTC)[返信]
- 日本語環境での新規記事に関することは、Epistemeさんのご意見で良いと思います。
- ＃Vistaでのフォントの問題については一部の漢字が旧字？に置き換えられてしまう話でしょうか？
- 以前からのガイドで波ダッシュの代わりにハイフンを使用するのは範囲を指定する場合なので、固有名詞などで使用する場合が「〜」(Unicode: U+301C)になるということでしょう。
- 表記ガイドについては、Aotakeさんの表記を少し変えて次の形でいかがでしょうか。
- 範囲を指定する目的としては、波ダッシュ・波ダーシ（「～」など）やチルダ「~」は原則として用いず、代わりにいわゆる半角(JIS X 0201)にあるハイフンマイナス「-」を用いる。
- 波ダッシュを使用する際には、原則として「〜」(Unicode: U+301C)を用い、「～」(Unicode: U+FF5E)、「~」(Unicode: U+007E)は使用しない。「～」 (Unicode: U+FF5E) は、非Windows環境の場合には表示されないことがあるため使用は推奨しない。また、「〜」(Unicode: U+301C)はフォントによっては上下逆の波形で表示されることがあるので、固有名称など必要最小限の場合に用いる。（「〜」(Unicode: U+301C)は、Windows環境では、通常のキーボード入力ではなくWikipedia編集画面の投稿ボタンの下にある「記号」の中の「〜」を選択する方法で入力してください。「文字コード表」か「IMEパッド」から文字コードを選択する入力方法や、日本語入力システムの単語登録機能を利用する方法や、「〜」という入力で表記する方法もあります。）
- 43.244.133.36 2007年5月27日 (日) 14:07 (UTC)[返信]
- 早速ありがとうございます。大方よいと思いますが、表記ガイドの方のスタイルに合わせて、もう一息、次のようにしてはどうでしょうか。
- 波ダッシュ・波ダーシ（「～」など）やチルダ「~」は、範囲を指定する目的としては用いず、代わりにいわゆる半角(JIS X 0201)にあるハイフンマイナス「-」を用いる。
- 固有名称などで波ダッシュを使用する際には、原則として「〜」(Unicode: U+301C)を用い、「～」(Unicode: U+FF5E)、「~」(Unicode: U+007E)は使用しない。「～」 (Unicode: U+FF5E) は、非Windows環境の場合には表示されないことがあるため使用を推奨しない。また、「〜」(Unicode: U+301C)もフォントによっては上下逆の波形で表示されることがあるので、必要最小限に用いる。（「〜」(Unicode: U+301C)は、Windows環境では、通常のキーボード入力ではなくWikipedia編集画面の投稿ボタンの下にある「記号」の中の「〜」を選択する方法で入力してください。「文字コード表」か「IMEパッド」から文字コードを選択する入力方法や、日本語入力システムの単語登録機能を利用する方法、「〜」という入力で表記する方法もあります。）
- --Aotake 2007年5月27日 (日) 15:29 (UTC)[返信]
- 範囲を指定する目的にはダッシュ (記号)「―」を使うべきであって、 ハイフンマイナス「-」やハイフン「‐」やマイナス「－」を使うのは避けるべきじゃないでしょうか? 英語圏でハイフンマイナスを使うのは使い分けが技術的にできなかったからであって、 別の意味の約物なのですから。 --みっとし 2007年5月28日 (月) 13:49 (UTC)[返信]
- えーっと、「べき」まで言うのはいますぐにはちょっと難しいのではないかと思います。範囲を指定する目的に何を使うかというのは何年も前から議論があるようですが、今まで結論がつかなかったのにはつかないなりの理由があるのだと思います。「表記ガイド」の方では、範囲を指定するのに何を使うか、明確には決めていませんが、ダッシュについて「ハイフンや長音符号などと間違えやすいので基本的に使わない」となっておりますし、ハイフンについては「いわゆる半角マイナス「-」を用いる。いわゆる全角ハイフン（または2分ダッシュ）「‐」は用いない。」となっています。また、「期間を表すときには、ハイフンを用いる」となっておりますし、これはすでにウィキペディア内で、生年月日、在位年などの表記に相当広く使われていると認識しています。従って、「ダッシュを使うべき」であり、今までの表記を全て改変すべき、ということであれば、改めて、大々的に議論を提案し、合意形成をなさる必要があると思います。
- ただ、ご指摘を受けてみますと、上の文で「範囲を指定する目的としては」という文言があるために、「範囲を指定する記号になにがふさわしいか」という未決着の議論を合意形成なしに決着させてしまいかねないとは思います。これは本意ではありませんので、更に文言を変えて、次のようにしてはどうでしょうか。
- 波ダッシュ・波ダーシ（「～」など）やチルダ「~」は原則として用いず、代わりにいわゆる半角(JIS X 0201)にあるハイフンマイナス「-」を用いる。
- 固有名称などでやむを得ず波ダッシュを使用する際には、原則として「〜」(Unicode: U+301C)を用い、「～」(Unicode: U+FF5E)、「~」(Unicode: U+007E)は使用しない。「～」 (Unicode: U+FF5E) は、非Windows環境の場合には表示されないことがあるため使用を推奨しない。また、「〜」(Unicode: U+301C)もフォントによっては上下逆の波形で表示されることがあるので、必要最小限に用いる。（「〜」(Unicode: U+301C)は、Windows環境では、通常のキーボード入力ではなくWikipedia編集画面の投稿ボタンの下にある「記号」の中の「〜」を選択する方法で入力してください。「文字コード表」か「IMEパッド」から文字コードを選択する入力方法や、日本語入力システムの単語登録機能を利用する方法、「〜」という入力で表記する方法もあります。）
- --Aotake 2007年5月28日 (月) 14:13 (UTC)[返信]
- 期間を表わすときにハイフンマイナスを使うのは、日時にマイナスが付かないので気にならないんですけどもね。範囲の場合、マイナスの数値の前にハイフンマイナスを使う状況が有り得るので、気持ち悪いと思って本来の意味にこだわってみました。普通の日本語文中にダッシュを使う場合、二倍ダッシュの形で使うので「ハイフンや長音符号などと間違えやすいので基本的に使わない」って表現も変ですけども。「一文字では使わず、二文字を組み合わせて使う」とかが正式な日本語表記でしょうに。Wikipedia:表記ガイドでよりによって「代わりに3点リーダー「…」を用いる。」と文章中では「……」の形で使うべきなのが誤解を与えるような事を書いてありますね……なんだかかなり変に感じます。まあ、まだ曖昧なままにしておいた方が良い部分なのでしょう。私も数字ではなく漢字の例えば駅間などなら「∼」の方が見やすいと思うくらいですし。空路だと「東京⇔大阪」なんて表現もありますが、数字の範囲の場合も、その範囲内は同じと見なすって事で、マイナスよりは同値「⇔」の方が意味合いとしてもまだ合ってますね。見た目も分かりやすいので、そういう用法も挙げても良さそうです。まあ、数字の範囲でもハイフンマイナスがふさわしいと言い切ってる表現がなければ、特に異論は有りません。--みっとし 2007年5月28日 (月) 15:26 (UTC)[返信]
- Wikipedia:表記ガイドの記述に関してAotakeさんの文章で良いと思います。
- 範囲を表す文字については、みっとしさんの仰られるように「—」(Unicode: U+2014)のダッシュにすべきなのでしょうが、Windowsだと標準では「―」(Unicode: U+2015)の水平線のほうが出るのです。英語版に合わせて「–」(Unicode: U+2013)のENダッシュを使用する案もあるだろうし、数学だと範囲は「…」を使用するのが普通なので、数学及び算数の用途だけは「…」(Unicode: U+2026)を使用するという案もあるだろうし、
すべて「〜」(Unicode: U+301C)に統一する案もあるだろうし、何れにしてもチルダを使用するのは間違っているのですが。
- そのうち、記事名にはJIS X 0208の文字を使用する制限があるので、〔Wikipedia: スタイルマニュアルの（記事名の文字は、どの日本語環境下でも表示できるもの（JIS X0208等）を使用してください。 ）〕範囲を表す文字については、「-」(Unicode: U+002D)ハイフンマイナス、「〜」(Unicode: U+301C)波ダッシュ、「‐」(Unicode: U+2010)ハイフン、「—」(Unicode: U+2014)ダッシュ、「…」(Unicode: U+2026)3点リーダーの選択肢になります。43.244.133.36 2007年5月29日 (火) 18:01 (UTC)[返信]
恥ずかしながら、ここでの議論を初めて知りました。Template:意見募集中やWikipedia:井戸端 (告知)での告知などがあったのでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2007年5月28日 (月) 13:19 (UTC)[返信]
- 仰られるように、少し様子を見た後、Epistemeさんの内容でWikipedia:日本語環境を更新したタイミングで、Wikipedia:井戸端 (告知)で告知したほうが良いですね。
- ＮｉＫｅさんは、管理人さんとお見受けしたのですが、お手数をおかけして申し訳ないのですが、MediaWiki:Edittoolsの更新をお願いできませんでしょうか。
- 〜を記号の最後に追加していただければと思います。
- 宜しくお願いいたします。43.244.133.36 2007年5月29日 (火) 18:01 (UTC)[返信]
近頃、いわゆる全角空白を平気で使用している人を時折見かけるのですが、Mediawikiが空白として認識しないため、時としておかしな表示を生んでしまいます。いろいろ見てみたところ「全角空白を使うな」とはどこにも書いていないようで、しかも過去に全くそういう議論がないようですが、どこかに注意書きを入れる必要はないでしょうか？Melan 2006年9月18日 (月) 13:47 (UTC)[返信]
- Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けはどうでしょう。--U3002 2006年9月18日 (月) 14:36 (UTC)[返信]
Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けに、「全角空白" "(IDEOGRAPHIC SPACE U+3000)はWikipedia記事本文、カテゴリのソートキーでは使用しない。」
を追加しますがよろしいですか？異論がなければ5日後に反映させます。
私の本心は、「アスキーアートなど使用しなければ成立しないようなものを除くすべてで使用禁止」にしたいのですが…。--Goki 2007年2月16日 (金) 05:08 (UTC)（下線部追記--Goki 2007年2月23日 (金) 02:19 (UTC)）[返信]
漢字の選択の1.1.2.についてですが、
固有名詞を用いた記事名については、一般に、通称、俗称、略称などによる記事名を作成してもよい（執筆者の便宜を図るため。正式名称などについて詳しくない者の参加も歓迎する）。旧字によるものと常用漢字によるものと2通りの表記が可能である場合については、どちらを正式名称とすべきかについてはまだ議論がまとまっていない（芥川竜之介と芥川龍之介、東京帝国大学と東京帝国大學など）。
芥川龍之介を例に出すのはおかしいと思います。人名に「龍」を使用しているものすべて（坂本龍馬、橋本龍太郎、村上龍など）に当てはまりますが、「龍」については人名用漢字としての使用が認められているので、別の例に差し替えたほうがよいでしょう。--Goki 2006年10月2日 (月) 06:56 (UTC)[返信]
障碍と記述されていた部分を障害と訂正されているのを発見しました。常用外ではあっても、配慮された言い換えに対して配慮されていない形に訂正するのは、あえて言い換え語句を使用した理由を考えると、無理に訂正しないほうが良い場合も有るのではないかと感じました。微妙で難しい問題だとは思いますが、考慮していただければと思います。--以上の署名のないコメントは、210.231.20.24（会話/Whois）さんが 2007年2月15日 (木) 17:31 (UTC) に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。[返信]
- たぶん「障碍」を「障害」に修正したのは私だと思います。「障害」を避けてあえて「障碍」と表記しようという運動があるのは承知しています。ではなぜそれに逆らって「障碍」を「障害」に書き換えるのか。それは、「『障害』を避けてあえて『障碍』を用いるという行為」が偏った観点（POV）に基づくからです。ウィキペディアの記事は中立的な観点（NPOV）に基づいて執筆されなければならないので、POVに基づいて執筆することは許されません。
なぜ「『障害』を避けてあえて『障碍』を用いるという行為」がPOVなのかを説明します。まず、「障害」も「障碍」も熟語としては同じ「邪魔」「妨げ」という意味であり、「害」という意味が含まれていないことは「障害」表記否定派の方々にも理解していただけると思います。これには何の問題もありません。ところが、ここで「障害」表記否定派の方々は「障害」という熟語を「障」と「害」の2文字に分解し、そしてその中の「害」という漢字だけを取り上げて「『害のある人』と受け取られる可能性があるため好ましくない」などと主張しているのです。
問題点はここにあります。2文字でひとまとまりの言葉である熟語を、1文字ずつに分解して片方の字面だけを追うことが無意味であることに気づいていないからです。2文字の熟語を1文字ずつに分解するのは、たとえて言うならば「村」という1文字の漢字を「木」と「寸」という2文字に分解し、その中の「木」という漢字だけを取り上げて「村は木の一種である」と解釈するのと同じくらい無意味なのです。話を戻しますが、「障害」という熟語には「害」の意味はありません。にもかかわらず、「害」という文字が含まれているから「障害」という表記を否定するのは熟語に余計な価値判断を含ませているのであり、それはPOVなのです。
以上に挙げた理由で、ウィキペディアではNPOVに基づき、「障害」という表記を否定しないのが妥当であると考えます。「障碍」という表記を用いない理由は直接的にはWikipedia:日本語環境#漢字の選択の「原則として常用漢字（中略）を使用すべき。」に反するからですが、真の理由は前述したように「『障害』を避けてあえて『障碍』を用いるという行為」がPOVであるからです。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月24日 (土) 15:53 (UTC)[返信]
旧字なら東京帝國大學ではないですか。それとも(考えにくいですが)実際に東京帝国大學が正式名称だったのでしょうか。
執筆者の旧字の知識に任せるとこういう中途半端なことになりがちなので、とくに理由がなければ第二次世界大戦前の固有名詞については原則として常用漢字で表記したほうがいいと思います。--Emk 2007年4月18日 (水) 15:44 (UTC)[返信]
基本的にwikipediaでは英数字は全角ではなく、半角で表記するとのことですが、WinXPのデフォルト設定、文字サイズ「中」では、小文字のIは上下のヒゲが消えてしまい|の様に表示されるため、IIと半角でIIになどと表記した場合はIなのか、IIなのかIIIなのか分かりづらいんですよね。（|、||、|||のように表記され、横に「に」があった場合は混じって判別しにくくなる。）全角のＩを重ねた場合はＩ、ＩＩ、ＩＩＩと上下にヒゲが表示され、ちゃんと読めるため、できれば全角を使いたいんですが。--MIK 2006年10月16日 (月) 13:58 (UTC)[返信]
- それはあなたの今の環境限定の話です。ブラウザのフォント設定をいじるだけで、話はまったく変わります。基本的に、適切に作られた文書が読みやすく表示されないのは、表示する側の責任です。あなたにとって読みやすいソフトやフォントを使うべきでしょう。--U3002 2006年10月16日 (月) 14:07 (UTC)[返信]
- お話としては分かりますが、現代の日本でもっともデファクトスタンダードになっている表示環境を全く考慮に入れないのはどうなんでしょうか。--MIK 2006年10月16日 (月) 21:45 (UTC)[返信]
- 判別のしづらさよりも、表記の統一を損ねることの方がはるかに問題です。たとえデファクトスタンダードの環境でそうであったとしても、です。他のシステムを使用している人にとってみれば全角英数ほど読みづらいものはない、ということも十分考えられますし（Windowsユーザーであっても、全角英数を使うことの方により嫌悪感を覚える人は多いのではないでしょうか）、またU3002さんが仰ったように、ブラウザのフォント設定やスタイルシートの書き換えで容易に対処できる問題でもあります。どちらにしろ、方針を曲げるほどの問題ではありません。-- D.328 2006/10/22 07:43 (UTC)
II←これはどう見えますか？--Goki 2007年2月16日 (金) 05:08 (UTC)[返信]
カタカナ表記において、中点の使い方にルールがあれば教えてください。
単語ごとに中点を使うというのは一番単純なルールでありますが、読みにくいと感じています。あるていどの意味ブロックで中点を使うべきだとは思います。ただ、Wikiの各ページを拝見しても統一されているようには感じられませんでした。 -- 非常口 2007年4月13日 (金) 17:06 (UTC)[返信]
後から参加した人のために、議論へのリンクをいただきたいのですが。お願いいたします。--Pararinpooh 2007年2月12日 (月) 21:55 (UTC)[返信]