Cette base peut être enrichie et modifiée. J'encourage quiconque motivé par cette problématique à discuter et à modifier l'article.
Parmi les points à envisager/discuter :
Dire en tant que règle que l'usage de sources primaires sont d'autant plus déconseillées que l'article est polémique.
Exceptions/points particuliers pour tel ou tel cas / discipline ? Il y aura TOUJOURS des exceptions à des recommandations, quelles qu'elles soient, et je trouve souhaitable et sain que les règles ne soient pas coulées dans le marbre. Il faudra sans doute ajouter une phrase précisant qu'il ne s'agit que de recommandations (ce qui va sans dire, puisque hors des PF.., mais cela va mieux en le disant), et/ou citer en exemple quelques cas où la citation de sources primaire est appropriée.
Page séparée ou incluse dans un article de l'espace Wikipédia WP:V, WP:ABS ou WP:TI..
Prochaine étape pour donner plus de visibilité et de légitimité à ce travail (Prise de décision, sondage ?)
Source secondaire en conflit avec la source primaire
Bonjour, je ne suis pas sûr de la démarche à adopter concernant des sources secondaires qui rentrent en conflit, ou "brodent", à partir d'une source primaire.
Prenons un exemple: La source primaire déclare que A implique B, et que C implique D. La source secondaire "conflictuelle" va alors déclarer que A implique D, ou bien que A implique E (qui n'a jamais été écrit dans la source primaire).
Un exemple:
« Le 6 avril, Carla Del Ponte, la représentante de la commission d'enquête des Nations unies sur la Syrie, déclare que la responsabilité du régime de Bachar el-Assad dans l'attaque chimique est certaine : « Ce qui est certain, c’est que c’était un bombardement aérien et que c’était le régime syrien qui bombardait »[1],[2]. »
Dans cet exemple, en écoutant l'interview originale, Carla Del Ponte déclare bel et bien que Assad est responsable du bombardement, et qu'il y a bien eu une attaque chimique, mais na parle pas du lien entre les deux, alors que le lien est fait dans la source secondaire.
Ma question est d'ordre général, puisqu'on la retrouve souvent en particulier en sciences (avec les journaux de vulgarisation qui vont parfois jusqu'à dire le contraire de l'article scientifique!).
Dans ces cas là, doit-on utiliser sa propre lecture de la source primaire pour demander une autre source secondaire qui ne soit pas en conflit, ou doit-on accepter la source secondaire, même si l'on sait qu'elle fait un contre-sens avec la source primaire? --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 17:08 (CEST)[répondre]
Très bonne question, qui s'est posée aussi à propos de l'article Racisme antiblanc, où les sources secondaires « de qualité » (c'est-à-dire en position idéologique dominante) disaient que l'expression « racisme antiblanc » vient de l'extrême droite, alors qu'elle vient de la gauche. Marvoir (discuter) 16 juillet 2017 à 19:38 (CEST)[répondre]
Si une source secondaire dit le contraire d'une source primaire, alors - si le sujet est suffisamment important - il y aura normalement une majorité d'autres sources secondaires pour être en accord avec celle-ci, et il suffit de changer de source secondaire, qui plus est en accord avec WP:Proportion. Si le sujet est non polémique (99% des cas), cela devrait suffire.
Si le sujet est polémique, alors il est trop facile de déformer la lecture de la SP en fonction de son idéologie. Il y aura toujours un argument, plus ou moins valable et plus ou moins de bonne foi, des deux côtés, pour arguer que telle ou telle lecture de la SP est fausse, sauf dans de très rares cas quantitatifs, du style la SP dit que ceci mesure 3km de long et la source secondaire 4km. Mais dans les sujets polémiques on est plutôt sur du qualitatif.
Evidemment, la lecture déformée peut être aussi le fait des sources secondaires, mais un POV d'une source secondaire notable vaut toujours mieux que le POV d'un Wikipédien quelconque, à choisir entre les POV. WP est le reflet des connaissances notables, et ne se prononce pas sur la vérité de celles-ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 00:01 (CEST)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST : Merci pour cet éclairage, c'est clair :-) Dans le cas, un peu extrême mais qui arrive, où par exemple la plupart des sources secondaires déforment les propos de la source primaire, et que la source primaire a répondu (par exemple par une lettre à un éditeur de journal scientifique, ou par une interview), donc en générant une nouvelle source primaire, j'imagine qu'il est considéré raisonnable de citer les sources secondaires d'abord, et de mentionner l'objection faite par la source primaire en citant la nouvelle source primaire, c'est bien ça? --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 00:09 (CEST)[répondre]
C'est au cas par cas, mais c'est envisageable en effet. Avec la WP:Proportion qui va bien (assez faible). C'est effectivement assez rare, et dans les cas où cela arrive, c'est assez souvent des "rétropédalages" qui disent que les propos ont été mal interprétés etc.. et donc "mérite" une proportion assez faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 00:17 (CEST)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST : Merci! Je vois où vous voulez en venir : si ce sont des propos publics (ex: politiques), alors c'est vrai qu'il arrive souvent de voir des rétropédalages. Moi je pensais surtout à un contexte scientifique où ce serait une réponse argumentée et factuelle à un éditeur, donc un rétropédalage moins probable mais à prendre en considération! --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 04:05 (CEST)[répondre]
Sources primaires officielles
Je suggère une addition en §2 de Recommandations à propos des sources primaires :
« Les sources comme Loi, Décret, Jugement, etc., émanant d'organismes officiels, sont des sources primaires auxquels on peut se référer, notamment pour justifier des extraits qu'on a cités, pour autant qu'on ne cherche pas à les interpréter ou justifier ; la référence à des sources secondaires complémentaires reste bienvenue ».
Non. Tout au plus devraient-elles figurer en liens externes ou, à la rigueur, en source lorsqu'on en cite in extenso un passage. Je ne peux absolument pas cautionner cet usage de ce genre de sources primaires reproduit sur trois articles différents. J'ajoute que l'ouverture de la présente discussion, qui fait suite à ceci et qui est suivie de cet appel sur le bistro commence à dégager un puissant fumet de WP:POINT. --Lebob (discuter) 16 juillet 2017 à 20:40 (CEST)[répondre]
Non aussi. Je serais POUR un élargissement de l'usage des sources primaires, mais les lois, décrets etc c'est difficile : il y a une interprétation par avocat, c'est ingérable. Cependant, il y a au moins un bel exemple sur wikipédia, c'est le Code de l'éducation. C'est malheureusement un TI évident (les gardiens du temple, ruez-vous pour être les premiers à lancer le PAS ! ), mais je crois que il faudrait s'en inspirer pour ouvrir, au moins pour les lois etc, l'usage des sources primaires. --Touam (discuter) 16 juillet 2017 à 21:25 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas bien l'ajout proposé : « auxquels on peut se référer, notamment pour justifier des extraits qu'on a cités, pour autant qu'on ne cherche pas à les interpréter ou justifier ; la référence à des sources secondaires complémentaires reste bienvenue » s'applique à toutes les sources primaires, pas spécifiquement à des lois ou à des décrets. Peut-être suffirait-il d'ajouter les lois et décrets dans la liste d'exemples de sources primaires ?
Concernant les jugements, je pense qu'il peut s'agir de sources primaires ou de sources secondaires, selon le contexte :
dans un article consacré une décision de justice, la décision de justice sera une source primaire et les commentaires et analyses sur cette décision de justice seront les sources secondaires ;
dans un article consacré à un événement, une décision de justice et ses attendus pourra constituer une analyse, un jugement sur l'événement et donc constituer une source secondaire.
Je ne maîtrise pas spécialement le sujet concerné par le diff, mais la recommandation me semble claire : « Les sources primaires publiées de manière fiable […] peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. […] L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques ». O.Taris (discuter) 16 juillet 2017 à 22:05 (CEST)[répondre]
L'addition proposée ne me parait rien apporter aux recommandations déjà existantes sur les sources primaires. S'il y a problème-débat dans un ou plusieurs articles, c'est aux contributeurs de l'article en question de le régler. Peut-être en allant franchement et clairement sur le vrai fond de ce qui fait problème (politique ?), plutôt que d'en faire un problème d'interprétation de recommandations.--Pat VH (discuter) 16 juillet 2017 à 21:57 (CEST)[répondre]
Je ne souhaite pas donner mon avis car modifier un des principes essentiels de Wikipédia est à faire avec extrême précaution, néanmoins je peux comprendre le point de vue de Valp, car il est notoirement difficile de trouver des sources secondaires dans le domaine judiciaire. Donc j'aime bien avoir les sources primaires pour pouvoir accéder directement aux articles légaux et me faire ma propre interprétation, mais de là à rendre les sources secondaires optionnelles dans le domaine judiciaire, c'est autre chose... --Lrq3000 (discuter) 16 juillet 2017 à 22:07 (CEST)[répondre]
Absolument pas d'accord. Je suis contre la modification d'une recommandation de bon sens, dont je rappelle la dernière section : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de Wikipédia." Lorsque je vois le diff présenté par Lebob, le rapport sur Comey rédigé par Rosenstein est une source primaire très délicate à utiliser seule. Elle est complexe et touche très directement à un sujet hautement polémique. Il est impossible de l'utiliser sans l'analyse de spécialistes du sujet. Cedalyon (discuter) 16 juillet 2017 à 22:21 (CEST)[répondre]
A tous: merci de vos contributions rapides. Lebob se méprend sur ma motivation. (Le commencement de discussion montre que ma question n'est pas motivée par la guéguerre que me font ceux qui annulent ma citation du procureur adjoint. De plus, s'ils veulent continuer le Trump bashing... moi cela me fait rire !) Mon problème est plus ancien. Plus d'une fois j'ai été étonné qu'on me dise "pas de source primaire" quand je ne faisais que référer au texte même de l'auteur que je citais. Si j'écris « Leibniz disait que la continuité est une chose idéale REF Première lettre à Varignon, date, source », et qu'on me censure pour cause de "source primaire", voilà mon étonnement.
Valp Une telle citation me parait être un TI, qu'elle soit vraie ou fausse (et elle parait être vraie, vue la ref), mais parce aucun autre auteur (source secondaire) n'a été trouvé faisant le choix de cette citation, ou la mentionne en substance, dans le sujet considéré. C'est du moins la différence que je vois entre une dissertation de philo et un article encyclopédique de philo.--Pat VH (discuter) 17 juillet 2017 à 00:33 (CEST)[répondre]
PAT VH : Fine analyse, bravo, répond parfaitement à mon souci.
C'est d'ailleurs explicitement écrit dans la recommandation La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 14:47 (CEST)[répondre]
– Pour le droit, le point spécifique est que la Loi, le Décret, le Jugement créent le fait. Aussi n'en peut-on pas mieux parler qu'en citant les termes exacts. Sous réserve de ce que dit Touam, s'il y a interprétation par avocat, c'est ingérable, c'est pourquoi j'excluais les interprétations.
– Pour le reste, c'est-à-dire les citations d'auteurs, l'accord se fait-il sur ceci : qu'on peut référer à une source primaire pour justifier l'extrait d'un auteur qu'on a cité, pour autant qu'on ne cherche pas à interpréter, et qu'on ajoute si possible une source secondaire complémentaire ? comme semblent l'impliquer O.Taris et PAT VH — Valp16 juillet 2017 à 23:29 (CEST)[répondre]
Pour moi, le débat sources primaires vs. sources primaires a toujours été un mauvais débat. Un certain nombre de Wikipédiens estiment qu'une source primaire est forcément mauvaise. Je suis documentaliste, donc l'information et la vérification de l'information, est mon domaine et j'affirme que ce raccourci est faux. Tout dépend ce que c'est comme source primaire. Quand le porte-parole de Trump affirme que la cérémonie d'investiture de Trump est celle qui a attiré le plus de monde, c'est une source primaire et il faut s'en méfier, non pas parce que c'est une source primaire mais parce qu'il "sert" son président dont on connaît la vanité. Et comme on peut vérifier, on vérifie. Quand on cite une loi, la loi c'est la loi, inutile d'aller chercher un texte qui citerait la loi et qui ne donnerait que des bribes ou des interprétations de cette loi. Pour moi, il faut un lien vers le texte original pour permettre la vérifiabilité, chère à Wikipédia (et d'ailleurs à la plupart des sources sérieuses qui ne vont jamais citer une loi sans permettre de retrouver le texte exact). Je prend un autre exemple où un texte officiel vaut bien mieux qu'une source secondaire : en numismatique, comment une autre source pourrait-elle contredire avec certitude le nombre de pièces émises ? Impossible à vérifier, à moins de compter les pièces qui sortent des ateliers de frappe. Donc, c'est le nombre officiel qui compte. Pour une citation, j'ai déjà vu aussi certains réclamer une source secondaire. Or, si Nicolas Hulot déclare un truc en direct au 20 heures de TF1, par exemple, si ses propos sont repris dans une source secondaire, ils peuvent être tronqués, déformés, sortis de leur contexte. Encore une fois pour la vériafibilité de l'information, il vaut mieux mettre la référence au 20 heures de TF1. Donc, pour de nombreux cas, la question à se poser n'est pas "est-ce que c'est une source primaire ou secondaire ?" mais bien "est-ce que cette source paraît fiable pour CETTE information ?". En cas de doute, on vérifie avec d'autres sources indépendantes de la première source. --Guy Delsaut (discuter) 16 juillet 2017 à 23:54 (CEST)[répondre]
Absolument d'accord avec Guy Delsaut sur le mauvais débat des sources. Mais maintenant après avoir observé ce que tout le monde en dit depuis longtemps, je vais plus loin. Je pense que le débat actuel sur les sources est le prélude d'une dérive importante, où seules des sources secondaires sur internet triées sur le volet + toutes d'accord entre elles + douteuses dans leur méthodologie seront acceptées, et ça, les amis, ça s'appelle de la propagande. Et je ne veux pas que Wikipédia soit un site mou reflétant la propagande du moment. Parce que c'est ça qui est en train d'arriver.--Dil (discuter) 17 juillet 2017 à 10:09 (CEST)[répondre]
(conflit d'édit) « Pour le droit, le point spécifique est que la Loi, le Décret, le Jugement créent le fait. Aussi n'en peut-on pas mieux parler qu'en citant les termes exacts ». Et pour expliquer ce qu'est le Code civil dans un article, comment allez-vous faire ? Reproduire l'intégralité dudit code dans l'article ou vous baser sur des sources secondaires ?
Conflit d’édition — Ce n'est pas seulement une affaire d'interprétation (et donc de TI), mais aussi de non neutralité en mettant en exergue un document primaire qui n'a pas été utilisé ou mis en avant par des sources secondaires. Or nos PF sont très clairs, Wikipédia n'est pas une source de documents de première main (1er PF). Si des auteurs n'ont pas utilisé telle source primaire, nous ne pouvons pas en faire état dans le cadre d'un sujet surtout si c'est pour en tirer des analyses. Des liens vers des textes originaux (une loi, une correspondance, un interview, ou un extrait de naisssance) n'ont de valeur que si ils ont été divulgués par des auteurs qui savent s'en servir, et surtout qui en ont la légitimité. Ce qui n'est pas le cas d'un rédacteur de Wikipédia. Kirtapmémé sage17 juillet 2017 à 00:02 (CEST)[répondre]
Kirtap : Comment un rédacteur de Wikipédia pourrait-il juger si un auteur sait se servir et a la légitimité pour se servir d'une autre source si lui-même n'a pas ce savoir-faire ? Et surtout comment le lecteur de Wikipédia pourrait-il juger que l'auteur de la source secondaire a la légitimité et sait se servir de la source primaire ? Et si lui-même sait se servir de la source primaire pourquoi l'en priverait-on ? --Guy Delsaut (discuter) 17 juillet 2017 à 00:57 (CEST)[répondre]
@Delsaut. Numismatie : on est dans du quantitatif, et non polémique. Aucun problème avec la source primaire. Déformation de Hulot : normalement la WP:Proportion des sources secondaires ne vont pas déformer. On doit changer de source secondaire, mais pas forcément revenir à la SP. Soit on cite dans l'article le texte brut de Hulot, et on n'est plus une encyclopédie, soit on synthétise en sourçant par la SP, mais qui dit que notre synthèse ne tronque/déforme pas non plus ? Donc changer de source secondaire et sourcer par du secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 00:10 (CEST)[répondre]
Delsaut : un rédacteur de Wikipédia ne fait pas un travail de documentaliste. Ce n'est pas la destination de Wp de compiler des sources primaires pour en dégager une synthèse. Le rédacteur s'appuie sur des auteurs de références, ceux qui sont publiés et qui font autorité dans leurs domaines. On se doute, quand le rédacteur connait le sujet qu'il traite, quelles sont les sources qui sont considérées de références sur lesquelles il pourra s'appuyer. Kirtapmémé sage17 juillet 2017 à 01:58 (CEST)[répondre]
Delsaut : comme le dit Kirtap, pour juger de la qualité d'une source secondaire, notamment pour rapporter le contenu pertinent de sources primaires, on se base sur leur notoriété et leur réception.
Quand il s'agit de rapporter des faits, en tant que wikipédiens anonymes, nous n'avons aucun crédit pour décider de l'usage ou non à faire d'une source primaire (même si notre profession ou nos connaissances pourraient nous les donner)
Si un auteur (source secondaire) modifie (tronque, oriente, lire manipule) une source primaire et que nous le constatons, il suffit de le rapporter en pdd et d'en discuter.
Moi je suis assez d'accord avec Delsaut (d · c) : la fiabilité (et la pertinence) (c'est moi qui rajoute) de la source prime sur la distinction primaire/secondaire, et il faut qu'il y ait indépendance entre les sources pour la vérification, ça me parait être de bons principes utilisables dans wikipédia, mais je ne voudrais pas que ça remplace le système actuel ; que ça prime ne veut pas dire que ça annule. Par contre il faut s'entendre sur quelles sont les sources fiables pour tel sujet, et ça n'existe pas vraiment sur wikipédia, pour chaque projet ou article il faudrait établir la liste de ces sources fiables. On répond que c'est la porte ouverte aux TI et interprétations de toutes sortes ? Je réponds que la possibilité, pour tout le monde, de participer, nous amène vers le haut , formant intelligence collective, on y croit ou on n'y croit pas. Et ensuite, le TI est déjà un continent sur wikipédia... dans l'article Conan le Flibustier ou Waylander par exemple, où sont les sources secondaires centrées qui font autorité ? qui imagine qu'il puisse y en avoir ? et sur wikipédia il n'y en a pas comme ça un, deux, ou trois articles, mais c'est déjà un continent. Et, malgré tout, c'est une connaissance. Donc, pour moi, il faut donner à cette forme des règles, qui seraient, par exemple "pour le projet Conan le Barbare, telle documentation est admise comme référence" (pour Conan le barbare je n'ai aucune idée de ce que ça pourrait être), même si c'est une source primaire, (mais on peut quand même séparer en sources primaires et secondaires), c'est écrit noir sur blanc quelque part, et voilà. --Touam (discuter) 17 juillet 2017 à 07:40 (CEST)[répondre]
Il me semble qu'il y a un critère très simple : les gens qui proscrivent le plus de sources possible sont les gens qui ont quelque chose à cacher au public. Marvoir (discuter) 17 juillet 2017 à 08:52 (CEST)[répondre]
C'est ce que disent en effet les partisans des Chemtrails ou les détracteurs de la théorie de la relativité, pour ne citer que ces exemples. Il n'est pas question de "cacher" mais d'être conforme et représentatif des sources. Si ces dernières "cachent" (ce qui reste à prouver) ce n'est pas de notre faute, et nous devons rester neutres à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 09:27 (CEST)[répondre]
Mais ils disent bel et bien que "les gens qui proscrivent le plus de sources possible sont les gens qui ont quelque chose à cacher au public". Cf. de nombreuses sources disqualifiées dans cet article. Et idem pour tous les comploteurs. Après comment faire le tri ente les "vrais" complots et les "faux" ? Et encore une fois, ce ne sont pas les sources primaires qui sont disqualifiées, mais leur interprétation/synthèse/sélection arbitraire dans Wikipédia. Car, WP étant une encyclopédie, on doit nécessairement résumer ces sources car on ne peut pas les citer in-extenso dans le corps de l'article, ce n'est pas encyclopédique. Pour ne pas les résumer nous-même (TI, POV..), il faut nécessairement se fonder sur une source secondaire pour le faire. Après, on peut toujours mettre la source primaire en référence, à côté de la secondaire, personnellement cela ne me gène pas.
Par exemple, dans Mouvement technocratique, j'ai sourcé la phrase polémique L'"animal humain" est censé répondre naturellement aux mêmes règles du conditionnement classique que les animaux, avec cependant des conditionnements d'un ordre supérieur, et pouvant être conditionnés par un nombre inférieur de stimuli par la source secondaire ET primaire officielle, pour que le lecteur se fasse une idée de l'interprétation qui est est faite par la source secondaire. Comme quoi, les sources primaires officielles ne sont pas bannies et sont utilisables (de cette façon). C'est leur synthèse par nous qui est bannie (dans un contexte polémique). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 11:14 (CEST)[répondre]
Il devrait toujours être permis de citer une source primaire officielle, quitte à discuter sur le point de savoir si la citation qu'on en fait est trompeuse. En cas de litige, ce serait une question de consensus. Mais il y a des gens qui cherchent à prohiber purement et simplement une source primaire officielle, par exemple quand elle montre que le discours dominant est mensonger. Il y en a un exemple précis dans les discussions sur Valeria Fedeli. Marvoir (discuter) 17 juillet 2017 à 11:38 (CEST)[répondre]
Mais bien sûr, c'est aux Wikipédiens anonymes et sans légitimité de déterminer, en conciliabule dans une PdD, quelle est "la vérité" qui doit être exhiée ou non. Un simple exemple : il y a une phrase célèbre de Henri Poincaré qui, si on la cite hors contexte, montre "sans aucun doute" que les sources mentent et que ce n'est pas Einstein qui a découvert la relativité, mais Poincaré. C'est donc aux Wikipédiens, en conciliabule en PdD, de décider de mettre au panier les travaux des historiens de sciences, et de s'estimer plus fort qu'eux dans leur interprétation des sources. Bref. Non. WP est représentatif du savoir contemporain que celui-ci soit "vrai" ou "faux". Si on ne veut pas cela, il faut aller voir ailleurs, tant en tant que rédacteur, que de lecteur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2017 à 11:49 (CEST)[répondre]
«Numismatie : on est dans du quantitatif, et non polémique. Aucun problème avec la source primaire.» Je trouve très intéressante cette approche de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b): lorsque ce n'est pas polémique, et qu'il n'y a pas de source secondaire pour une info, une source primaire de qualité est raisonnablement envisageable, mais lorsqu'il y a polémique, c'est que de toutes façons il y a des sources secondaires (les Wikipédiens n'étant pas habilités à décréter une polémique, elle vient alors nécessairement de sources secondaires), et donc dans ce cas il vaut mieux utiliser ces sources secondaires. Je trouve cette approche raisonnable. --Lrq3000 (discuter) 17 juillet 2017 à 18:55 (CEST)[répondre]
En météorologie les sources primaires officielles sont en général ce qu'il y a de mieux car elles expriment des faits incontestables. Beaucoup de sources secondaires sont de piètre qualité et même dans des peer reviewed journals, j'ai vu des horreurs sans nom. Ainsi, j'ai appris qu'hier il eût neigé à Marseille le 28 octobre 2012 alors que les METAR de l'aéroport indiquaient une température de 7 C ce jour là et qu'icelui est censé être plus froid que le centre ville. Le même papier a inventé un « cyclone de Lee » (du nom du général sudiste Robert Lee?) sur le golfe de Gênes. Ce contre-exemple montre qu'une belle source secondaire dans une revue à comité de lecture peut ne rien valoir du tout. La morale de cette histoire est qu'il faut se modérer sur la religion des sources secondaires et qu'une bonne grosse source primaire indiscutable est parfois ce qu'il y a de mieux. Pour en revenir au problème soulevé. Je rappelle que le port du pantalon est toujours interdit à Paris pour les femmes suite à un caprice d'un préfet (encore !) de police il y a plus de 200 ans. Pour se moquer dudit arrêté (qui n'a jamais été officiellement abrogé), il est impératif de le citer et comme l'exemple supra le montre, si une source secondaire raconte cela, je serai méfiant. Cependant, si on me met sous le nez la sublime prose dudit préfet, alors je l'accepterai. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]17 juillet 2017 à 18:17 (CEST)[répondre]
Dans ce contexte particulier, l'arrêté du préfet de police, vieux de 200 ans, prouvera seulement qu'il a pris la décision à l'époque, pas qu'elle n'a jamais été abrogée. La preuve d'un fait négatif, en l'occurrence que rien n'a été fait pour abroger ledit arrêté préfectoral, étant particulièrement difficile à apporter, on sera bien obligé de faire confiance aux sources secondaires qui l'affirment. --Lebob (discuter) 17 juillet 2017 à 18:23 (CEST)[répondre]
L'aéroport étant à 25 km du centre-ville, et la ville de Marseille faisant plus de 50 km2 sur un terrain de collines, le fait incontestable qu'il n'a pas neigé sur l'aéroport ne prouve pas qu'il n'a pas neigé, au moins quelque part, ce jour là, sur Marseille.--Pat VH (discuter) 17 juillet 2017 à 19:13 (CEST)[répondre]
L'article dit qu'il a neigé sur la ville de Marseille. Cela sous-entend que la mairie a reçu des flocons. Ici, on ne parle pas de la Sainte-Baume. De plus, que Marseille fût plus froide que l'aéroport est contre-intuitif car c'est faire fi de l'effet ilot de chaleur urbain et de la présence de la mer encore bien tiède à cette époque. S'il a neigé sur les plateaux en dehors de la ville, il fallait le dire explicitement. Même dans ce cas, l'article est de piètre qualité. Pour en finir, que penser de l'invention du cyclone de Lee ??? Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]17 juillet 2017 à 19:35 (CEST)[répondre]
Question concrète. On a eu récemment droit à un long débat sur la date de naissance véritable d'une actrice blonde pourtant assez bien conservée (et même celle-ci a pris part au débat par message interposé). Pour finalement trancher, quelle source serait préférable selon vous ? 1. un message de l'intéressée ? (la "pire" de sources primaires) 2. son acte de naissance officiel, qui doit donc faire foi (une "bonne" source primaire à mon sens) 3. la date citée dans une biographie ou un article de presse (la source secondaire classique... mais là, va-t-on savoir si l'auteur a bien voulu vérifier l'information plutôt que la recopier d'on ne sait où ? et que faire s'il existe des sources secondaires contradictoires ?). Je vais encore paraphraser les Inconnus et leurs chasseurs mais... il y a la "bonne source primaire" et la "mauvaise". Et c'est déjà dans la recommandation : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (...)" --Tsort142 (discuter) 18 juillet 2017 à 12:23 (CEST)[répondre]
L'acte de naissance officiel est en effet une "bonne" SP (a priori fiable), surtout s'il est récent (les actes anciens sont calligraphiés => il faut déchiffrer, comprendre le contexte historique etc..). Si les sources discordent, on met en premier l'information (ou les informations) des sources secondaires en tenant compte de leur WP:Proportion, et en note on peut signaler - sans commentaires - qu'il y a telle date sur l'acte de naissance. C'est factuel. Il n'est pas question de "trancher", mais de représenter les connaissances en WP:Proportion, la SP en dernier. Après s'il y a un contexte polémique, ou si on est dans une WP:BPV et que la personne tient à sa vie privée, la SP peut être tout de même au cas par cas inutilisable. Ou au contraire dans de très très rares cas l'erreur des sources secondaires est tellement flagrante que tout le monde peut s'accorder à donner une plus grande importance à la SP (il y a eu un cas récemment au bistro Wikipédia:Le_Bistro/15_juillet_2017#Quand_les_sources_se_trompent..... Il y a toujours des exceptions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2017 à 14:10 (CEST)[répondre]
Pour moi, cela pose toujours un problème. Un document administratif n'étant pas forcé être public, dans ce genre de cas, on fait de la divulgation de documents et de la recherche personnelle. Or wp n'est pas wikileaks, le but n'est pas de fouiller pour dénicher le moindre document révélateur ou correcteur. Le simple fait de relativiser une source secondaire de soi-meme (du genre les auteurs X affirment que Machin est né à Poitier mais les documents d'archive (comprendre d'après mes recherches personnelles...) semblent infirmer ce lieu, et indiqueraient Châtellerault, est contraire à la méthode de sourcage de Wp. Wikipédia refléte l'état des connaissances, donc celles qui sont publiées par des sources secondaires, elle n'est pas destinée à faire des corrections si des auteurs de références se trompent, seul le recoupage des sources le permet. Kirtapmémé sage18 juillet 2017 à 15:46 (CEST)[répondre]
Relativiser la SS (en disant par exemple comme tu le dis mais les documents d'archive semblent infirmer ce lieu) serait absolument contraire aux préconisations que je donnais dans ma dernière intervention, où je préconisais justement sans commentaires. Tu vas me dire (et tu auras en partie raison) que le simple fait de signaler même sans commentaires une autre date dans la SP signifie implicitement "semble infirmer", mais la situation est tout de même meilleure. A mon avis, dans un contexte non polémique, c'est acceptable et pour ma part je le tolèrerais, mais je conçois que on puisse être d'un autre avis. Quant aux WP:BPV j'avais signalé cela en effet en tant qu'exception, nous sommes d'accord. Pour ces cas rares c'est toujours un peu du cas par cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2017 à 16:06 (CEST)[répondre]
Tu vas me dire (et tu auras en partie raison) que le simple fait de signaler même sans commentaires une autre date dans la SP signifie implicitement "semble infirmer", hé hé tu me connais bien . Kirtapmémé sage18 juillet 2017 à 16:29 (CEST)[répondre]
J'en reviens à l'exemple de la vedette (un peu beaucoup défraîchie) qui prétend être née le 29 février 1987 et la presse de caniveau en a repris la date de naissance supposée. On a une source secondaire Right?. Maintenant, quelqu'un a mis la main légalement sur sa date de naissance réelle qui est le 31 juillet 1924 (acte d'un tribunal qui est une information publique aux USA) car cette dame était une taulière et a été condamnée pour proxénétisme. Et là on n'a pas le droit de remettre les pendules à l'heure car la taulière ne veut pas que l'on sache son âge véritable. Wikipedia n'a pas à colporter des informations matériellement fausses pour faire plaisir à cette dame. Dans ce cas, la source primaire l'emporte. Nous ne sommes pas des colporteurs d'informations fausses. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]18 juillet 2017 à 18:44 (CEST)[répondre]
Prenons l'exemple d'une autre comédienne, une qui existe, qui aurait joué avec Rohmer, et qui réaliserait elle même des films . Il se trouve que cette comédienne (qui existe) est suffisamment notoire pour correspondre aux CAA, et donc d'avoir sa notice dans des dictionnaires et encyclopédies du cinéma RE . Au nom de quel fantaisie devrions nous faire différemment du Dictionnaires des acteurs publié chez Robert Laffont ? Et proposer une autre date que celle validée par les sources spécialisées ?? Kirtapmémé sage18 juillet 2017 à 20:56 (CEST)[répondre]
Si l'on a une preuve irréfragable que le dictionnaire spécialisé a menti, on met l'information fausse et disant explicitement qu'elle est fausse, et l'information vraie. Que le dictionnaire se débrouille ensuite... Je dis irréfragable. Nous ne sommes pas colporteurs de ragots. Sinon, on met la date prétendue (dans mon cas, le 29 février 1987). On fait d'abord remarquer le 29 février 1987 n'existe pas et on donne une autre source de qualité affirmant le contraire. Malosse[Un problème de météo ou de planeur?]18 juillet 2017 à 21:28 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Malosse. Si un jour je me trouve en train de publier une information que je considère fausse parce que "Wikipédia fcnctionne hélas comme ça", et bien j'abandonne. J'ai beaucoup de mal à accepter qu'une source indirecte reflète mieux l'état d'une connaissance administrative plutôt qu'un document officiel qui fait foi et qui aura valeur juridique en cas de litige. De plus, en lisant la page que nous commentons, la première notion évoquée, et celle qui est à combattre par le tri des sources, c'est la notion de travail inédit. Or, à mon sens, le TI réside dans une synthèse. Prendre un acte de naissance, lire la date, et considérer que c'est un "travail inédit" parce qu'aucun auteur ne l'aurait fait avant nous serait une position assez grotesque. J'ajouterais même ceci : supposons qu'une source secondaire donne une date pour un évènement, mais que celle-ci ne correspond pas à la date citée sur un document officiel correspondant... Ne devrait-on pas immédiatement considérer la source secondaire comme non fiable et la jeter à la poubelle, plutôt que de prétendre que sa qualité de source secondaire la rend dans tous les cas plus recevable ? --Tsort142 (discuter) 19 juillet 2017 à 12:11 (CEST)[répondre]
Comme déjà signalé ci-dessus, si une SS est en désaccord avec une SP, alors sa WP:Proportion sera dans le plupart des cas faible dans l'ensemble des sources secondaires sur le sujet, et il faut prendre alors une autre SS, plus conforme à la WP:Proportion des connaissances sur le sujet, sans pour autant basculer sur la SP. Si l'info est mono-sourcée (pas d'autre SS), alors l'info est sans doute peu pertinente ou notable, et dispensable dans Wikipédia. Troisième cas : toutes les SS se trompent (cas très rare). Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit sur ce troisième cas, lire ci-dessus. Mais il ne faut pas bouleverser les principes pour des cas extrêmement rares. Comme dit également ci-dessus : il y a toujours des exceptions, mais les principes restent. Et par dessus tout, je n'ai pas vu cela signalé dans ton intervention, il faut pondérer les principes en fonction du degré polémique du sujet. Polémique => pas d'exception. Pas de polémique => plus ouvert. Si c'est pour discuter des nuages, beaucoup de choses sont possible. Si c'est sur le conflit israelo-palestinien, c'est autre chose. Mais dans 99% des cas, quand on tient à tout prix à citer une SP, c'est pour passer un POV dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2017 à 13:26 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Ce n'est pas parce qu'on peut être de temps à autre confronté à des cas très particuliers et plutôt exceptionnels qu'il faut jeter les PF et tout ce qui en découle à la poubelle. Par ailleurs, dans des cas de ce genre il me semble que les contributeurs peuvent aussi faire preuve d'un minimum de bon sens. --Lebob (discuter) 19 juillet 2017 à 13:39 (CEST)[répondre]
On est d'accords, inutile de bouleverser quoi que ce soit. La phrase déjà présente dans la page, que j'ai citée plus haut "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (...)" me semble à la fois suffisamment explicite et tout à fait suffisante. --Tsort142 (discuter) 19 juillet 2017 à 14:03 (CEST)[répondre]
Tsort142 : Exact, très explicite. Fonctionnel pour éviter les Travaux inédits (c'est le point essentiel). Maintenant, voici un exemple. Dans Controverse sur le réchauffement climatique, section Voir aussi, Sources de contestation, listes ne reflétant pas nécessairement les compétences des personnes énumérées, personnalités Scientifiques, j'avais ajouté le nom d'un ancien du CEA et de l'Université, avec en note le lien vers sa conférence vidéo assez bien faite (ici). Mais 19 mn plus tard : Annulation, source non admissible. -- Là, je ne comprends plus. C'est normal? — Valp19 juillet 2017 à 22:24 (CEST)[répondre]
Non, l'article polémique est Réchauffement climatique, celui-ci a été créé pour lister les oppositions, et cette section ne peut pas être polémique puisque c'est justement une liste de gens qui polémiquent ! et dont on prévient qu'ils n'ont pas "nécessairement les compétences" ! De plus, regardez la vidéo. Certes l'emballage est catholique mais ce n'est pas un crime, et lui est un ancien du CEA (mais ces gens tiraient argument des gaz à effet de serre pour promouvoir l'uranium !). Il reste que sa démonstration est bien faite, et tient la route sans excès. Alors ??? « Source non admissible » ??? Vraiment ??? — Valp19 juillet 2017 à 23:25 (CEST)[répondre]
Dans cette section, il est question comme critère d'inclusion de la "notoriété que la personne peut avoir". Or, la présence de sources secondaires est précisément un critère de notoriété. Donc, mettre un nom dans cette section avec pour seul indice de notoriété une vidéo Youtube, c'est ne pas faire preuve du bon sens que Lebob appelait de ses voeux ci dessus. Primaire ou secondaire, une source doit respecter WP:Proportion. Sinon, on met tout et n'importe quoi dans cette section si un contributeur décide arbitrairement que c'est "bien fait" ou "tient la route" et l'article étant sensible il n'en est pas question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2017 à 23:41 (CEST)[répondre]
OK, ce n'était donc pas « Source non admissible » (ce que je ne comprenais pas) mais Notoriété insuffisance. Et, effectivement, les sources secondaires sont maigres, cet auteur n'a pas fait d'efforts pour la com... Tant pis pour lui. Mais regardez quand même sa vidéo, c'est instructif. Bonsoir. — Valp20 juillet 2017 à 00:27 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Sur la question des actes d’état-civil, je trouve que Wikipedia est bien trop strict, presque jusqu’à l’absurde.
Un exemple : j’essaie sans succès de modifier la date de naissance d’un sportif du début du vingtième siècle. Une base de données sportives en ligne (assez médiocre) mentionne une date de naissance A, une autre base indique B. J’ai l’acte de naissance de l’intéressé, qui donne la date C.
Pour refuser ma modification, on m’oppose ces deux sources secondaires au motif qu’ « une source primaire n'est pas plus fiable qu'une source secondaire, et ne peut donc servir à contredire une information déjà sourcée ». Dont acte.
Mais les actes d’état-civil ont valeur probante jusqu’à preuve contraire, voire jusqu’à inscription de faux. C’est-à-dire que si je viens devant une administration ou un tribunal avec cet acte de naissance, la date C sera obligatoirement retenue comme exacte sauf si quelqu’un apporte une preuve contraire (une vraie preuve, pas une simple affirmation contraire trouvée sur le web…). Pourquoi Wikipedia devrait-il être plus exigeant qu’un juge ?
Je ne vois que trois exceptions :
1/ si le document est difficilement lisible (car trop ancien par exemple) et donc présente un risque d’erreur, 2/ s’il y a un risque d’homonymie et donc d'erreur sur la personne,
3/ ou si l’acte n’est pas public (personne décédée depuis moins de 70 ans).
En 2016, j'ai rajouté un paragraphe dans cette section. Cela n'a suscité aucune critique ou commentaire depuis... Je l'avais perdu de vue. Je le souligne car, bien que cela me semble "évident" et un gage contre les WP:TI, je constate aujourd'hui que ça ne fait pas nécessairement l'unanimité. voyez-vous des nuances à apporter ? MrButler (discuter) 5 août 2017 à 07:06 (CEST)[répondre]
En effet, à la lumière des discussions récentes, je pense que le dernier paragraphe de cette section n'est pas consensuel s'il y a une mention spéciale pour les sources de presse. En fait le message de ce paragraphe est (essentiellement) celui de la section suivante et le redonder de la sorte avec une distinction spéciale pour les sources de presse risque de rendre non consensuel ce qui l'est par ailleurs. Il faudrait dissocier, comme il en était question chez Manon, le pb de la hiérarchie de l'obsolescence. Je vais essayer de proposer une modification. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 08:47 (CEST)[répondre]
Voilà, j'ai fait une proposition. De manière générale, je pense qu'il faudrait laisser cet article concentré sur la distinction primaire/secondaire, tout ce qui permet de distinguer les deux, et sur les raisons pour lesquelles les sources secondaires sont préférées dans WP. Ensuite, tout ce qui concerne les hiérarchies de sources secondaires (notamment presse vs ouvrages universitaires) est un autre sujet, et ne devrait pas être ici mais plutôt dans WP:SQ ou WP:SP. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 09:46 (CEST)[répondre]
Je préfère cette version plus nuancée, où les exemples ont été conservés, mais à leur place d'exemples dans une partie à part, plutôt que comme tant d'arguments pour un principe immuable. Ça laisse de la place au sens critique du contributeur. Merci Le seul petit problème dans le passage (mais là je pinaille et c'était déjà là !) : la citation comprise dans la note de bas de page... je la trouve très spécifique ("In the humanities" parle donc des "lettres") alors que la phrase illustrée est beaucoup plus générale. Je ne vois pas trop son utilité. --Tsort142 (discuter) 5 août 2017 à 13:04 (CEST)[répondre]
La source que j'avais apportée ne traite que des articles de presse pour indiquer qu'avec le temps, ils deviennent des sources primaires. La section suivante traite de l'obsolescence de toutes les sources secondaires. Par sur qu'on puisse dire qu'elle source qui y est affirmé. MrButler (discuter) 5 août 2017 à 18:22 (CEST)[répondre]
C'est la phrase "Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits" qui me va pas. C'est une simplification et à tout les coups, 100 % de chance, dans 1 ou 2 ans, il y a un type, qui en s'appuyant sur cette phrase, va me sortir en PàS : "les dépêches de presse, c'est des sources primaires, donc en PàS, ça ne vaut rien, mais que les articles complètement puants de journaux politisés à l'extrême, c'est super cool". Je dis cela, il y a 2 semaines, j'ai quasiment eu ce cas de figure.
Dire qu'une source indépendante, journalistique et éloigné du sujet, qui ne fait que relever les faits, et chercher une neutralité, c'est une source primaire, par rapport à une source commentée de manière peu pertinente, avec souvent une certaine proximité, serait elle considéré comme une source secondaire. Ca ne va pas. Ca ne va pas, quand en plus dans la page, on ne dit pas que les sources secondaires peuvent également être peu pertinente, par rapport aux sources primaires, même en PàS. Ca ne va pas quand en plus on dit : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution." Ca ne va pas quand en plus on dit : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques.". En plus les sources journalistiques secondaires choisies, autour d'Apple, comme exemple, sont vraiment pas terrible. Nouill5 août 2017 à 22:14 (CEST)[répondre]
La discussion devient une casuistique, quand on ne part pas de la CAUSE : à quoi servent les Ref. Le point essentiel c'est ceci : l'interdiction des Travaux Inédits. Les Ref ne servent qu'à prouver qu'il ne s'agit pas de TI.
Quand on s'enferme dans le débat primaire/secondaire, cela devient incompréhensible.
Elles permettent aussi de vérifier que le rédacteur d'une modification ne fait pas dire à une source des choses qu'elle ne contient pas, comme par exemple ici où on utilise une source publiée plus de deux mois avant les élections présidentielles US pour lui faire dire que Hillary explique sa défaite aux élections par des ingérences russes. Il y en a qui utilisent les sources de bien curieuse manière. --Lebob (discuter) 6 août 2017 à 00:29 (CEST)[répondre]
@Valp : il me semble que cette page n'interdit rien, et à dessein, puisqu'il existe toujours des exceptions. Elle donne des principes et conseils généraux, et au conditionnel pour tenir compte des cas particuliers. J'ai corrigé la seule formulation impérative hier, qui était dans l'ajout de 2016 dont il est question ici.
Sur les remarques de Nouill : "Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits". Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec cette phrase, mais il est vrai que formulé ainsi cela ne correspond pas avec certaine réalité Wikipédienne et certains usages Wikipédiens. J'ai l'habitude de nommer (vous l'avez peut-être remarqué) les sources "qui relatent", des sources événementielles (je suis un des seuls à le faire, et à faire ainsi le distinguo entre les sources de presse "qui relatent" et celles "qui synthétisent"), pour éviter justement entre autre de parler de sources primaires.
Il y a un distinguo à faire entre ces deux types de sources, mais il n'est peut-être en effet pas judicieux de faire le distinguo en terme de primaire/secondaire (même si ce n'est pas faux), car 1) Les sources événementielles sont de facto très utilisées dans WP, beaucoup plus que les autres types sources primaires, et ne peuvent être écartées dans les principes au même titre que les sources primaires et 2) Les sources événementielles on moins de problème d'interprétation que les sources primaires en général, et posent moins de pb que les sources primaires. Pour autant, les sources événementielles posent des pb (notamment elles induisent la synthèse inédite) mais la communauté s'y est fait, et les règles et recommandation doivent suivre les usages Wikipédiens, au moins pour être consensuels.
Donc, je suis favorable à ne pas parler de cette distinction en terme de primaire/secondaire, ce qui reviendrait à transférer cette section de 2016 dans WP:SP car il n'y serait plus question de primaire/secondaire, ce qui rétablirait le consensus, il me semble. Il y a sans doute à développer sur "sources événementielles" et "sources de presse de synthèse", et avertir sur les inconvénients des premières, mais plutôt dans WP:SP dans ce cas. -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2017 à 08:26 (CEST)[répondre]
Je ne réponds qu'à JCB. La distinction entre primaire et secondaire est sourcée par plusieurs sources académiques. Il n'y a rien de problématique avec cet aspect si ce n'est l'usage que certains pourraient en faire. Ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas en parler, je suis désolé.
Je rajoute encore une fois que la paragraphes sur l'obsolescence fait déjà le même suage (secondaire -> primaire) et affirme des choses bien moins nuancées et encore plus difficilement démontrables puisqu'il généralise à toutes les sources secondaires et en particulier aux académiques entre elles.
Encore une fois, je suis bien d'accord avec toi et avec les sources, mais il s'avère que le traitement des sources événementielles EST différent dans WP des sources primaires. Ce que je crains est la chose suivante : si on établit source événementielle = source primaire, et comme les sources événementielles sont très utilisées (et ne risquent pas d'être moins utilisées de si tôt), alors les autres sources primaires risquent d'être de plus en plus utilisées (pourquoi interdire les unes et autoriser les autres ?). Autre risque : le non-consensualité et l'instabilité que cela risque de donner à cet article. Nous verrons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2017 à 16:59 (CEST)[répondre]
Et le secondaire => primaire pour l'obsolescence se justifie par le 2) que j'ai exprimé ci-dessus, sur lequel tu n'as pas objecté. L'utilisation des sources événementielles est a peu près viable dans WP, alors que l'utilisation de sources trop anciennes (ou primaires en général) ne le serait pas, à cause de 2). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2017 à 17:06 (CEST)[répondre]
Objections de Nouil relatives au contenu - conséquences sur les PàS
Je reprends les remarques de Nouil comme suit.
En préambule, si c'est uniquement le problème des PàS qui pose soucis (ce qui me semble être le cas), on peut préciser le contexte dans la page. Mais au départ, la page ne traient que de définitions (et elles sont ce qu'elles sont) et de l'usage pour le sourçage, pas pour les débats de pertinence. D'ailleurs il y a une ligne sur le sujet avec les exemple Apple (que je n'aime pas).
1. La phrase : "Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits" est une simplification
2. La phrase : "100 % de chance, dans 1 ou 2 ans, il y a un type, qui en s'appuyant sur cette phrase, va me sortir en PàS : "les dépêches de presse, c'est des sources primaires, donc en PàS, ça ne vaut rien, mais que les articles complètement puants de journaux politisés à l'extrême, c'est super cool".
L'affirmation 1 n'est pas une simplification (en quoi ?). C'est sourcé par des soruces académiques. Ensuite, il y a 2 autres paragraphes où on explique que les sources de presse peuvent être utilisées (les articles super politisés c'est super cool). S'il y a d'autres bonnes raisons (ton point 2) pour en faire usage, qu'on l'indique. Mais il n'y pas de raison de changer les faits parce que cela nous arrangerait.
Enuiste :
3. Dire qu'une source indépendante, journalistique et éloigné du sujet, qui ne fait que relever les faits, et chercher une neutralité, c'est une source primaire, par rapport à une source commentée de manière peu pertinente, avec souvent une certaine proximité, serait elle considéré comme une source secondaire. Ca ne va pas.
Les sources qui ne font que relater les faits, il n'y en a quasi pas. On parle d'indépendance, de journalisme (investigation) et d'éloignement du sujet quand il y a des analyses et du recul (éloignement). Donc entre les deux sources que tu mentionnes, elles seraient soit l'un et l'autre secondaires (si événement récent) soit l'un et l'autre primaires (si événement très vieux).
4a. Ca ne va pas, quand en plus dans la page, on ne dit pas que les sources secondaires peuvent également être peu pertinente, par rapport aux sources primaires, même en PàS. 4b. Ca ne va pas quand en plus on dit : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution."
On précise dans le texte que les sources secondaires doivent être "fiables et de qualité", on pourrait mieux préciser quand c'est le cas. Mais le cas que tu évoques n'existe pas. Dans un PàS sur un article d'actualités, les sources de presse primaires n'interviennent pas pour la pertinence, car elles sont quasi toutes secondaires.
5. Ca ne va pas quand en plus on dit : "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des su6. jets controversés ou polémiques.".
??? Le contraire de cette phrase est : même pour des sujets controversés et polémiques et même sans l'appui de sources secondaires, l'usage de sources primaires ne pose pas de soucis.
6. En plus les sources journalistiques secondaires choisies, autour d'Apple, comme exemple, sont vraiment pas terrible.
Je suis d'accord. J'ai nettoyé parce que c'était affreux mais sans détruire le travail réalisé par un prédécesseur par respect. Mais pour moi, on devrait retirer ces exemples.
Globalement : si cela répond aux objections, je suis très favorable de rajouter un paragraphe qui explique comment il faut considérer l'usage des sources primaires, secondaires et tertiaires dans le contexte de la notoriété et de la pertinence d'un article lors des débats en PàS. Mais il n'y pas à changer une réalité sourcée, et à rejeter le contexte principal (définition de 1,2,3 puis usage dans les articles pour sourcer des informations) parce qu'il y a un contexte connexe qui est celui des PàS. MrButler (discuter) 6 août 2017 à 09:29 (CEST)[répondre]
Justification de la présence d'un texte
Dans le contexte des sciences exactes, les spécialistes d'un sujet s'expriment cependant le plus souvent dans des revues scientifiques, dont certaines à comité de lecture, et qui ont la reconnaissance de leurs pairs (Sciences et Vie, Nature, ...).
La présence de ce texte, qui n'est pas moi à la base (j'ai à peine nuancé après son retrait par Nouil), est justifié. Ceux qui l'ont introduit pensaient plus que certainement à des dérives comme celles des thèses des Eglises de scientologie, de la mémoire de l'eau, sur l'intelligence artificielle qui va remplacer l'être humain, des débats sur le nucléaire, ... Il vise à différencier d'un côté la science et de l'autre les articles de presse visant à faire sensation avec de la science.
Cela ne signifie pas qu'il ne peut y avoir des articles de journaux sérieux sur un sujet de sciences exactes. Mais cela met clairement la charge de la preuve du sérieux sur celui qui utiliserait des sources venant de non-scientifiques. Et cela ne dit pas non plus que les scientifiques ne sont pas dans l'erreur. Mais on ne démontre que des scientifiques sont dans l'erreur qui si d'autres scientifiques l'affirment, pas si un journaliste l'affirme ou présente une théorie alternative. MrButler (discuter) 6 août 2017 à 11:30 (CEST)[répondre]
Toujours pas convaincu par : "Sources secondaires devenues obsolètes"... WP:SAO est bien mieux.
Pour ceux qui lisent l'anglais, je trouve leur page équivalente très intéressante et nuancée, notamment ce passage [1].
À noter au passage, la citation présente en note dans la version française y apparaît, parmi d'autres, pour illustrer la complexité à qualifier les sources selon différents point de vues académiques... et non pas pour conclure à une obsolescence ! Le passage crucial de la citation est ici : An article on the case that was published in 1955 could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting the decision immediately after it was handed down. Donc, la source n'est pas juste "devenue primaire" juste à cause du passage du temps... cependant elle peut être "considérée comme primaire" quand elle est commentée en tant qu'évènement historique elle-même (l'interprétation des faits à l'époque). Elle devient donc la source primaire des analyses historiques secondaires ultérieures. Rien ne dit qu'elle est par ailleurs "obsolète". Tout dépend donc ce qu'on veut illustrer, une source peut bien être primaire et secondaire à la fois.
D'autre part, la perspective de la page anglophone est, me semble-t-il, diamétralement opposée à la direction que notre page prend - je cite : "Several academic research guides name newspaper articles written at the same time as the event as one kind of primary source. Yale University's guide to comparative literature lists newspaper articles as both primary and secondary sources, depending on whether they contain an interpretation of primary source material. [...] While most news stories are considered primary sources, some can be secondary sources, as explained below.". Ici, pas de notion de temps, mais une analyse plus fine de la nature de la source, analyse indissociable de l'intention d'utilisation de la dite source. Pour ma part, je serais plutôt de cette école. Pas de chronomètre arbitraire... juste un appel au sens critique du contributeur, en prenant en compte l'usage fait de la source.
Je reprend alors le passage que je n'aime pas, "Sources secondaires devenues obsolètes" : "Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures "... le problème n'est pas donc qu'une source passe de secondaire à primaire... Le problème c'est qu'une source présentant une analyse dépassée perd alors sa fiabilité. Tout ceci est d'ailleurs mieux décrit, et de façon bien plus juste dans WP:SAO : "Les sources secondaires anciennes, car tributaires de leur époque, risquent d’être dépassées sur le fond ou sur la forme ; on dit alors qu’elles sont obsolètes. Cependant, cela n'est pas toujours le cas : l'obsolescence s'observe avant tout dans des domaines où le savoir évolue avec rapidité, notamment le droit, les sciences exactes ou encore les événements récents. Une source ancienne est donc recevable tant qu'une ou plusieurs sources récentes ne sont pas venues l'invalider ou la relativiser (ou quand elle est prise à témoin de l'Histoire). Si des publications plus récentes et fiables existent, elles doivent être préférées aux sources anciennes."
Une source primaire, dans l'esprit de WP, est une source qui a besoin d'une autre source qui se penche sur elle, car les Wikipédiens ont trop de risque d'erreurs, de TI ou de POV à exploiter directement la source primaire. Une source qui a besoin d'une interprétation qui ne soit pas celle de Wikipédiens. Or, il y a des questions d'interprétation sur des sources trop anciennes : quels sont les passages obsolètes et les passages toujours de rigueur ? Quels sont les biais de l'époque à laquelle la sources secondaire a été rédigée, et comment les supprimer ? etc.. Les difficultés et les risques d'interprétation s'accroissent avec le temps, c'est certain, et peuvent devenir similaires à ceux des sources primaires : sélection arbitraire de passages (au hasard ceux périmés ou biaisés avec le POV de l'époque), interprétation fausse etc.. Ce passage ne signifie ni plus ni moins que cela, et je crois qu'il est raisonnable de le dire, et que cela fait consensus, d'autant plus qu'il n'y a rien d'impératif.
D'autre part, je ne vois pas trop pourquoi tu parles des "news stories" (sources événementielles) relativement à l'obsolescence. Que les sources soient de presse ou universitaires, les mêmes risques d'interprétation se posent a terme. Il faudrait traiter les deux sujets (obsolescence et sources événementielles) à part. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2017 à 17:22 (CEST)[répondre]
Je parle de "news" parce que c'est sous-entendu dans le texte français actuel : "Par ailleurs, des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps" avec la note de bas de page = Ithaca College Library écrit : « In the humanities, age is an important factor in determining whether an article is a primary or secondary source. A recently-published journal or newspaper article on [an event] would be read as a secondary source, because the author is interpreting an historical event. An article on the [event] that was published in 1955 could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting [the event]. » Cette citation, sortie de tout contexte, est supposée illustrer que "les sources secondaires peuvent devenir obsolètes" et d'ailleurs, dans l'exemple qui suit au paragraphe suivant, on lit "ce livre [...] est considéré comme une source primaire en raison de son ancienneté". Sauf que 1./ cette citation ne dit pas du tout ça, elle dit "could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting [the event]" et pas du tout "became primary because it's old", 2/ cette citation ne mentionne que les domaines des lettres et la presse, pas toutes les "sources secondaires" et 3/ à la lecture du lien que je donne, cette citation (dont il est fait un bien meilleur usage) est mise en perspective avec d'autres pour illustrer la complexité de la qualification des sources.... et pas du tout pour prouver une obsolescence ou un "primairisation" automatique, ce que je conteste et je crains que le texte actuel n'en fasse l'impression. En bref, je ne dis pas que ce paragraphe est complètement faux, je suis d'accord avec toi sur ce qu'il est supposé signifier, je dis juste qu'il est pour le moment maladroitement écrit et sourcé et que, encore une fois, WP:SAO dit foncièrement la même chose mais beaucoup mieux. --Tsort142 (discuter) 6 août 2017 à 23:27 (CEST)[répondre]
La section sources secondaires devenues obsoletes résulte d'une initiative de Manacore :. C'est une section très pertinente et très importante. Elle se base sur l'évidence qu'on doit utiliser les sources secondaires les plus récentes parce que le savoir évolue et vise à prévenir l'usage de travaux qui répondent à tous les critères de pertinence (auteurs universitaires, comité de lecture, ...) mais à une époque où tous les faits n'étaient pas tous connus ou après laquelle le savoir a évolué. Le but est d'éviter les WP:TI ou le Pov:pushing en utilisant ce type de sources.
Comme je l'ai indiqué, la source utilisée pour sourcer l'obsolescence ne convient pas là où elle a été mise dans le paragraphe obsolescence. C'est une source qui traite des articles de presse et c'est dans ce contexte qu'elle avait été introduite. C'est la raison pour laquelle je l'ai dupliquée ailleurs. Mais cela n'enlève rien à l'importance de l'obsolescence avec le temps.
Si c'est la source qui pose problème, alors on peut la supprimer de ce paragraphe, qui n'était pas tellement remis en cause avant l'ajout de cette source.. Je reste sceptique sur le fait de parler spécifiquement des sources de presse dans cet article de toutes manières, à cause des deux craintes que j'ai exprimé à la fin de #Ajout de 2016 sur les sources de presse, auxquelles que pourrais ajouter une troisième : la déclinaison des principes généraux de cet article sur de plus en plus de sujets et types de sources spécifiques, chacune entrainant un flot de contestations car plus on précise plus on peut trouver des exceptions ou des problèmes potentiels (plutôt que réels) et plus l'article sera remis en question et sera instable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2017 à 10:20 (CEST)[répondre]
Moi je trouve que ce point des sources qui deviendraient obsolètes à travers le temps passe à coté des problèmes significatifs.
Bien sûr que avec le temps une source à tendance à devenir obsolète, mais ce n'est qu'un indice, un syndrome, et au cas où il faudrait le confirmer pour une source particulière, l'argument "temps" n'a aucune valeur ; comme pour tout, c'est l'intention et le contexte qui donnent la pertinence d'une source, et certainement pas le temps qui passe. Alors par exemple, "La conquête de la gaule" de Jules César serait j'imagine une source obsolète au motif que c'est vachement ancien, tandis que les tribunes du général de Villiers sur le budget de l'armée française de cette année seraient utilisables en attendant mieux ? Pour moi, l'un et l'autre sont intéressants et les taxer de source primaire au motif qu'ils sont trop proches du motif, c'est méconnaître la façon dont se forme une connaissance, bref ils pourraient être retenus comme source sur wikipédia de mon opinion, selon intentions et contextes, même Jules César.
J'ai un peu lu WP:SAO... pas mal, mais je reste dubitatif. J'ai appris que, semble-t-il, aux états-unis il n'y a pas que wikipédia à distinguer primaire/secondaire, il y a des bibliothèques, ce qui fait qu'il y a une culture de ça, alors que en France j'ai l'impression qu'il n'y a que wikipédia qui s'y intéresse ? Par contre, encore, des trucs que je n'aime pas trop : un journaliste étant en direct sur un incendie serait une source primaire ? pourquoi donc ? Il est trop près de l'événement ? Ce n'est plus un journaliste ? Alors après nous avoir demandé au bout de combien de temps une source n'était plus secondaire, on va nous demander à quelle distance de l'événement un journaliste doit être pour être journaliste ?...
Concernant les sources, l'intention et le contexte restent les principes actifs les meilleurs. L'intention est, je crois, assez bien décrite actuellement dans les articles : c'est souvent la première phrase, ou paragraphe. Pour ce qui est du contexte, par contre, c'est le n'importe quoi total. Note et références sont allègrement mélangées, les bibliographies sont des pots-pourris, une référence sur youtube fait hurler les gardiens du temple tandis que une référence en tchèque, chinois ou serbo-croate ne dérange personne, à croire que les contributeurs francophones parlent un nombre incroyable de langues... bref, de mon opinion, à partir du moment où on aura résolu l'expression de ce qu'est l'intention et le contexte, le problème de l'obsolescence par le temps se résoudra de lui-même, si vraiment c'est un problème. --Touam (discuter) 7 août 2017 à 14:03 (CEST)[répondre]
Alors par exemple, "La conquête de la gaule" de Jules César serait j'imagine une source obsolète au motif que c'est vachement ancien, tandis que les tribunes du général de Villiers sur le budget de l'armée française de cette année seraient utilisables en attendant mieux ? Que voila une comparaison frappée....au coin du bon sens , (ironie). D'abord ce n'est pas La conquête de la gaule, mais la Guerre des Gaules, et de deux si le contributeur Touam s'amuse à sourcer le siège d'Alesia exclusivement avec cet ouvrage, quand on sait que certains s'écharppent sur la localisation du site en brandissant justement l'ouvrage de César, nul doute que ce sera du TI, vu que Touam n'étant pas expert en histoire antique ne peut se servir d'un texte de plus de 2000 ans sans support documentaire moderne. Inutile de dire que ce genre de comparaison n'a aucun sens et n'argumente rien du tout, sauf du supposer que Touanm voudrait pouvoir faire du TI avec de vieux grimoires. Kirtapmémé sage7 août 2017 à 16:14 (CEST)[répondre]
Ah! Parfait ! Prenons pour exemple les sources utilisées dans l'article Commentaires sur la Guerre des Gaules lui-même. Elles s'étalent de 1952 à 2000. Donc la plus récente ("moins obsolète ?") a 17 ans. 17 ans c'est "vieux" ou pas ? Et si on a une de 17 ans, alors celle de 65 ans ("la plus obsolète" ?) on la garde ? La bibliographie non "ancienne" de l'article propose parmi les traductions une version de 1924 : on garde ou pas ? On nous dit aussi dans l'article qu'une des "meilleures" éditions de l'ouvrage original date de 1697. Est-ce un "support documentaire moderne" ? Ou est-ce "vieux" et "obsolète" ? OU ALORS, au lieu de se poser ces questions juste en terme d'années écoulées et de chronomètre, on peut juste, comme l'on probablement fait les contributeurs de l'article en question, faire ça : vérifier si des travaux plus récents existent sur le sujet ; indiquer la date de publication de la source ; et plus généralement, contextualiser correctement les sources. Oups... j'ai encore fait un copier-coller de WP:SAO :p --Tsort142 (discuter) 7 août 2017 à 17:26 (CEST)[répondre]
C'est marrant cette réponse, car je constate qu'on prend toujours comme exemple le domaine de l'histoire (car l'histoire c'est ancien). Et entre 2000 ans et 17ans il y a quand même une marge non négligeable. Mais puisque l'esprit de contradiction consiste à débattre dans l'absurde continuons. Prenons exemple des articles de médecine, de génétique et autres sciences, est ce que sérieusement un livre d'astronomie du XVIIeme siècle est équivalent à celui d'un astro physicien moderne ? Si réponse positive de ta part, il y a de quoi sérieusement s'inquiéter. Kirtapmémé sage7 août 2017 à 20:19 (CEST)[répondre]
Alors quand je parle presse, on me dit "pourquoi la presse" et maintenant je parle de l'histoire et on me dit "c'est toujours l'Histoire" ! *dubitatif* Et en plus c'est pas moi qui choisit l'exemple à la base ! *lol* Plus sérieusement, je crois vraiment que les contributeurs qui répondent ici se méprennent totalement sur mes intentions. Je dois vraiment mal m'exprimer. Pour la dernière fois, je ne dis pas que le passage est faux ou inutile. Je me mets juste à la place du contributeur nouveau qui passe par là pour chercher des réponses sur la difficile question de la qualité des sources. Il va y trouver un texte difficile à comprendre car rédigé de façon ambiguë et sourcé bizarrement, avec une citation en bas de page dans une autre langue et qui ne correspond pas au contenu. Alors que s'il a la chance de trouver d'abord WP:SAO, non seulement on lui dira la même chose, de façon plus claire et plus nuancée, mais en plus, on lui propose même des réponses ou pistes de réflexion, comme indiqué dans mon dernier message. Je pense que les contributeurs de longue date ne doivent plus se rendre compte à quel point il est difficile pour les débutants de s'orienter dans le labyrinthe des pages de principes, de recommandations, d'essai, etc. On pense que tout ceci tombe sous le sens, mais rappelons nous quand même quand probablement une grande majorité de contributeurs de passage n'ont jamais entendu les expressions "sources primaires" etc. avant leur arrivée ici. À mon arrivée active sur Wiki, je me rappelle avoir fait un tour sur ces pages, et au vu de l'imbroglio difficile à démêler, j'ai juste laisser tomber et arrêter de les lire. Je ne comprends pas pourquoi on s'entête à écrire plus ou moins la même chose sur le même sujet, dans deux pages différentes, plutôt que de mettre un simple lien vers les textes explicatifs les plus complets. Pour finir son mon exemple précédent, si un contributeur de passage se pose sur la Guerre des Gaules les questions que j'ai posé ("tiens, 1952 ?") et cherche dans les recommandations, il y a deux solutions : soit il tombe sur "Sources secondaires devenues obsolètes" est la situation n'en sera pas moins confuse, soit il tombe sur WP:SAO et on lui donne non seulement des explications concrètes mais également des éléments de réponse et des suggestions d'usage : considérer le domaine (presse, histoire...), contextualiser les sources, les juger à l'aune des sources plus récentes... Voilà, c'est tout, j'ai déjà dit tout ça trois fois, je vais arrêter de vous enquiquiner, tout est à l'écrit plus haut. Mais si vous ne devez garder qu'une chose de mon intervention ici, gardez ceci : je suis de bonne foi et je voudrais juste faire en sorte que ces pages de recommandations soient lues plutôt que survolées et mal comprises. Multipliez des paragraphes identiques disséminés sur plusieurs pages, mais mis à jour de façon asynchrone, je ne suis et ne serai jamais convaincu que c'est une méthode efficace. Merci de votre attention, bon courage pour la suite, signing off! --Tsort142 (discuter) 8 août 2017 à 09:55 (CEST)[répondre]
Même si c'est subtil, et peut être trop subtil et dispensable de faire cette distinction, SAO et ce paragraphe n'ont pas exactement le même but. Une source secondaire peut devenir obsolète de part l'évolution de la science ou de la recherche, mais pour autant elle garde son statut de source secondaire car les difficultés d'interprétation ne sont pas trop grandes. Si je prends un "Pour la Science" de 1990, on ne dira jamais que c'est une source primaire : le langage employé, les biais sociétaux etc.. ne sont pas fondamentalement différents des sources d'aujourd'hui, et il n'y a pas de difficulté particulière d'interprétation : seule la connaissance change => SAO. Pour les sources plus anciennes, par exemple de 1950 ou évidemment plus ancien, non seulement la connaissance change, mais même le langage où les biais sociétaux. Et là on peut commencer véritablement parler de source primaire => ce paragraphe de cet article. Il n'est pas évident de déterminer le nombre d'années, cela dépend des domaines de connaissance. Des essais de donner des délai (par exemple 40 ans) dans cet article on échoué car il y a trop de variation ou d'exceptions (voir discussions ci-dessus).
Le message est tout de même important : une source secondaire ne reste pas secondaire ad vitam aeternam. C'est évidemment pour des délais assez longs, une ou deux générations (en général, modulo les exceptions), mais c'est vrai et c'est important. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2017 à 10:54 (CEST)[répondre]
Il y a enfin le point de rencontre de ces deux notions, qui justifie un certain nombre de développements séparés : une source secondaire « très ancienne » n'est plus une source secondaire de qualité, et peut même cesser d'être une source secondaire pour devenir une source primaire n'ayant plus qu'un intérêt historique. « L'ancienneté » en question dépend largement du domaine considéré : on parle souvent de l'histoire, mais la source secondaire historique de 17 ans évoquée par Kirtap peut rester encore valable, alors qu'une « source secondaire » vieille de 17 ans et traitant de la génétique serait probablement inacceptable autrement que pour présenter un point de vue désormais dépassé. En sens inverse, il faut aussi rappeler qu'une source secondaire trop récente n'est généralement pas une source secondaire de qualité, voire pas une « source secondaire » du tout comme le souligne très bien le passage de la WP anglophone déjà rappelé ; c'est d'ailleurs le cas de la plupart des soi-disant « sources secondaires » invoquées pour créer des articles sur les faits divers vieux d'à peine quelques heures : une source secondaire a forcément besoin d'un certain recul, et je n'ai jamais entendu parler de « source secondaire à chaud », qu'il s'agisse ou non d'« un journaliste étant en direct sur un incendie » .
Bref, il n'est pas forcément utile ou souhaitable de vouloir simplifier la présentation des textes de Wikipédia qui s'efforcent de présenter ces différents aspects, à condition que la problématique soit exposée clairement et sans incohérence. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 août 2017 à 11:46 (CEST)[répondre]
Je crois avoir compris que Tsort142 (d · c), l'initiateur de cette discussion, était parti, ce n'est plus la peine de faire de grands discours. Quand à moi, il est apparu que je ne savais pas que Jules César ne pouvait pas être une source secondaire, que par conséquent il était clair que j'essayais de caser des TI, et que donc je devais me taire. --Touam (discuter) 9 août 2017 à 11:04 (CEST)[répondre]
Que pensez-vous de rajouter les 2 nuances apportées par JCB et Azurfrog dans le texte :
Une source secondaire ne devient pas primaire. Elle perd d'abord de sa fiabilité (selon des délais très variables) et plus tard dans une seconde étape peut devenir primaire
Une source trop récente ne peut être déclarée secondaire et fiable sans autre précaution car elle manquera par définition de recul (reste à trouver un exemple consensuel cependant).
Pour le deuxième point (sur lequel je suis d'accord) il y a tout de même la question de savoir s'il faut en parler ici ou dans WP:SP. Je reste réticent, comme je l'ai dit et justifié à plusieurs reprises ci-dessus, sur le fait de parler des sources trop récentes sur un axe primaire/secondaire (bien que cela soit très défendable, et très sourçable). Je rappelle brièvement les arguments à ce sujet que j'ai développé ci-dessus, sans qu'ils aient été contredits ou discutés.
1) Les sources événementielles sont très utilisées dans WP, et il y a consensus pour les utiliser notamment dans les articles d'actualité (où on ne peut faire autrement, d'ailleurs) et même ailleurs, alors qu'il y a un consensus (aussi) pour éviter les autres types de sources primaires. Mettre les deux sur le même plan mène à des difficultés et des incohérences, et potentiellement des controverses ou oppositions inutiles sur cette page (d'ailleurs l'opposition de Nouill était principalement sur ce plan, CQFD).
2) De facto, il est moins difficile d'utiliser les sources événementielles que les autres types de sources primaires, car elles posent moins de problème d'interprétation, bien que cela mène bien sûr des difficultés certaines (notamment la synthèse inédite) : mais cet inconvénient et cette réserve importante peut très bien être développée sur WP:SP.
En revanche, le premier point appartient sans aucun doute à cet article. Faut-il l'expliciter à ce point ? Si on trouve une formule consensuelle : oui.
Je crains que tout ajout ne nous fasse tomber dans le travers dénoncé par Tsort142 — c'est à dire la multiplication de textes analysant les combinaisons possibles entre l'âge d'une source, sa fiabilité et sa qualité, et son caractère de source secondaire — sans épuiser l'ensemble des aspects possibles tout en multipliant les risques d'incohérence.
Enfin, un article du Monde ou du Guardian sur un événement très récent peut être fiable ; en revanche, le manque de recul lui interdira sans doute d'être une source secondaire de qualité (je peux malgré tout imaginer des exceptions, par exemple lorsque l'événement récent s'inscrit dans un cycle d'événements connus du même genre).
Toutes les subtilités ci-dessus ne sont pas à la portée de tous. Peu d'utilisateurs en prendront connaissance, moins encore les comprendront. Pour y remédier, je suggère de faire comme sur Wikidepia anglais : insérer en haut des pages de modification un bandeau synthétique. Par exemple :
« Le contenu doit être vérifiable et les travaux inédits sont interdits. La mention de sources en référence doit permettre la vérification. Sauf évidence, une source primaire doit être accompagnée de sources secondaires. Les passages violant la loi, notamment le copyright, seront supprimés. »
(Wikidepia anglais porte : Content that violates any copyrights will be deleted. Encyclopedic content must be verifiable. Work submitted to Wikipedia can be edited, used, and redistributed—by anyone—subject to certain terms and conditions.) — Valp9 août 2017 à 19:48 (CEST)[répondre]
La suggestion ci dessus me semble de bon sens, à deux nuances près. La 3è phrase, - Sauf évidence, une source primaire doit être accompagnée de sources secondaires. - est obscure à cause du Sauf évidence dont je ne sais pas à quoi il se réfère. La version anglaise ne se risque pas à aborder ce point qu'on peut tout de même adresser.. Elle met à juste titre en tête la question du copyright (la loi a préséance sur les règles de Wikipedia). J'aimerais mieux : « Les passages violant la loi, notamment le copyright, seront supprimés. Le contenu doit être vérifiable et les travaux inédits sont interdits. La mention de sources en référence doit permettre la vérification. Sauf exception, une source primaire doit être accompagnée de sources secondaires. » -- Olevy (discuter) 10 août 2017 à 11:15 (CEST)[répondre]
Pourquoi pas ce bandeau, qui est en effet de bon sens, mais je ne vois pas ce qu'il améliore par rapport au bandeau résumé existant, qui est également de bon sens, et qui me semble meilleur. De plus, je ne vois pas ce que vient faire le copyright qui ne dépend pas de primaire/secondaire/tertiaire. Avant de changer il faudrait expliquer ce qui ne va pas dans le bandeau existant, et pourquoi le changer. Mais peut-être ais-je mal compris : que sont exactement les "pages de modification" ? (« insérer en haut des pages de modification »...) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2017 à 11:39 (CEST)[répondre]
Ah ça y est je viens de comprendre, il ne s'agit pas de remplacer le bandeau sur cette page, mais de compléter, ou remplacer le bandeau qui accompagne la fenêtre de modification. Pourquoi pas, mais il faudrait en discuter dans la PdD appropriée car il synthétise différentes règles et pas seulement WP:SPSS. D'ailleurs quelle est la PdD de ce bandeau ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2017 à 11:44 (CEST)[répondre]
Mouais... Pour ma part, je trouve ce qui figure actuellement sous la fenêtre de modification tout à fait suffisant (« 1 — Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur. 2 — Vos apports doivent être vérifiables : citez vos sources. »). Et si on veut que des débutants lisent cet avertissement, il faut le garder le plus court possible. D'autre part, comme je le disais plus haut, ces combinaisons et interactions entre sources primaires/sources secondaires, sources de qualité/sources peu fiables, sources (trop) récentes/sources (trop) anciennes, toutes ces interactions sont très complexes, et vouloir les résumer risque de présenter des risques d'incohérence grave. D'ailleurs, la seconde phrase est inexacte. Dire que « sauf évidence, une source primaire doit être accompagnée de sources secondaires » est extrêmement contestable : ce que dit Wikipédia, c'est qu'il est parfaitement légitime de ne citer que des sources primaires fiables pour rendre vérifiable telle ou telle affirmation, sauf si on veut analyser, interpréter, commenter, ou encore synthétiser ces sources primaires, car il faut alors s'appuyer sur des sources secondaires fiables qui rendent ces points de vue eux-mêmes vérifiables. Mais franchement, je ne me vois pas expliquer ça dans un bandeau... Bref, je reste en faveur du statu quo. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 août 2017 à 12:20 (CEST)[répondre]
Le texte actuel a le mérite de la clarté et de la brièveté, ce qui est nécessaire pour que les débutants puissent le lire. Donc, idem Frog : gardons plutôt le statu quo. Cdt, Manacore (discuter) 10 août 2017 à 12:29 (CEST)[répondre]
Azurfrog : Votre formule est bien, fonctionnelle : « il est parfaitement légitime de ne citer que des sources primaires fiables pour rendre vérifiable telle ou telle affirmation, sauf si... ». Mais ce qui est dit est autre : « Les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables ». — Valp10 août 2017 à 12:46 (CEST)[répondre]
Valp, il y a clairement le risque d'une confusion (d'ailleurs assez fréquente) entre les sources secondaires centrées effectivement demandées pour démontrer la notoriété (au sens wikipédien du terme) d'un sujet d'article (et donc l'admissibilité d'un article qui en traite), et les sources fiables demandées pour permettre la vérifiabilité d'une affirmation donnée, dans un article a priori considéré comme admissible, qui peuvent, elles, être aussi bien des sources primaires que des sources secondaires (selon qu'il s'agit de faits bruts ou d'interprétations). Mais franchement, là encore, je me sens incapable d'expliquer cette différence entre notoriété d'un sujet et vérifiabilité d'une information, dans le cadre étroit d'un simple bandeau. D'autant plus que ça n'a pas d'intérêt lors d'une simple modification, qui n'est pas une création d'article, et risque au contraire d'embrouiller complètement le pauvre contributeur. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 août 2017 à 14:14 (CEST)[répondre]
PS @ MrButler : ce n'est pas « la notoriété d'une affirmation » qui doit être démontrée par des sources secondaires centrées, mais la notoriété d'un sujet d'article. Attention à ne pas laisser entendre que, pour chaque information, des sources secondaires sont nécessaires, car c'est à la fois totalement irréaliste, et très loin de ce que demande Wikipédia (aussi bien ici que sur la WP anglophone). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 août 2017 à 14:14 (CEST)[répondre]
Si l'on parle ici, du bandeau d'avertissement qui apparait dans la fenêtre de modification, alors les sources évoquées le sont pour la vérifiabilité du contenu, et non pour la notoriété ou l'admissibilité. Ici le bandeau s'adresse au rédacteur, et pas au créateur d'un article. Et il ne peut donner que des conseils pratiques et non gloser sur la distinction source primaire vs secondaire ou sources pérenne vs obsolète, etc. Kirtapmémé sage10 août 2017 à 14:23 (CEST)[répondre]
Wp concerne tout le monde, ce bandeau s'adresse à tout le monde, y compris au collégien de 13 ans qui veut faire un ajout dans un article qui l'intéresse. Vous imaginez sa réaction s'il tombe sur des mots tels que "copyright" ou de subtiles nuances sur la qualité des sources ? Statu quo. Cdt, Manacore (discuter) 11 août 2017 à 02:16 (CEST)[répondre]
Azurfrog : Je n'ai suggéré nulle part de modifier le bandeau. J'ai juste souligné que ceci était erroné : « ce n'est pas « la notoriété d'une affirmation » qui doit être démontrée par des sources secondaires centrées, mais la notoriété d'un sujet d'article. Attention à ne pas laisser entendre que, pour chaque information, des sources secondaires sont nécessaires, car c'est à la fois totalement irréaliste, et très loin de ce que demande Wikipédia (aussi bien ici que sur la WP anglophone). » MrButler (discuter) 11 août 2017 à 07:04 (CEST)[répondre]
Comme d'habitude, il faudrait pondérer l'affirmation que tu viens de faire par l'aspect polémique ou extraordinaire de l'affirmation. Une affirmation (et non sujet) polémique ou extraordinaire devrait être sourcée par une source secondaire (et qui plus est, centrée sur le sujet de l'article pour établir si l'affirmation est notable dans le cadre de ce sujet, ou si elle est hors-sujet). En revanche, pour une affirmation ordinaire, une source primaire peut suffire. Mais cela est déjà dit dans cet article, et cela vaut pour les sujets comme pour les affirmations.
Mais peut-être qu'il y a quiproquo sur le terme "notoriété". On parle de "notoriété d'un sujet", mais rarement de "notoriété d'une information". On parle de "pertinence d'une information", et la pertinence d'une information est clairement établie par les sources secondaires, s'il y a polémique à son sujet.
Je cite : « ce n'est pas « la notoriété d'une affirmation » qui doit être démontrée par des sources secondaires centrées, mais la notoriété d'un sujet d'article ». Dans un certain nombre de cas, c'est bien la "notoriété" (ou plutôt la pertinence) d'une affirmation qui doit être démontrée par des sources secondaires centrées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2017 à 22:14 (CEST)[répondre]
C'est moi qui disais ça un peu plus haut, en opposant la notoriété d'un sujet d'article (= préalable à la création de cet article), et la pertinence d'une information et de la place qu'on lui accorde au sein de l'article, en soulignant cependant que dans les deux cas, il fallait avoir recours aux sources secondaires pour trancher... tout en rappelant qu'on attendait en général des informations d'un article qu'elles soient d'abord et avant tout vérifiables, avec ou sans sources secondaires (voir mes deux messages du 10 août 2017 à 14:14). Donc je nous crois bien d'accord sur ces différents points, même si nos discussions montrent à quel point il est aventuré de chercher à expliquer tout ça en quelques mots. M'enfin bon, on s'est complètement éloigné de la « suggestion pratique » objet de cette section, qui visait à modifier et compléter le bandeau figurant sur la fenêtre de modification. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]11 août 2017 à 22:25 (CEST)[répondre]
Nature des sources dans le Wiktionnaire
Diapositives de la présentation.
Bonjour,
Lors de la Wikiconvention francophone 2017 à Strasbourg, j'ai présenté quelques réflexions sur les différences entre les conventions sur les sources dans le Wiktionnaire et celles de Wikipédia. Je ne sais pas si les diapositives seules sont bien compréhensibles, et je compte m'en servir comme base pour débuter la rédaction d'une convention sur les sources dans le Wiktionnaire. Mais ça va me prendre du temps, et vos avis pourraient m'éclairer sur des zones d'ombres supplémentaires à expliciter.
Dans la présentation j'indique mes sources et lorsqu'il est écrit Wiktionnaire:..., c'est qu'il n'existe pas de page sur ce sujet. Cette présentation fut donc l'occasion d'inventorier les manques, mais aussi d'observer plus finement les différences avec la convention de Wikipédia. Si le sujet vous passionne, je pense que vous devriez trouver un peu d'intérêt à ces quelques diapos. Vos commentaires m'intéressent ! Je suis assez peu connaisseur de Wikipédia et j'ai peut-être manqué des pages utiles. Noé23 octobre 2017 à 16:48 (CEST)[répondre]
Merci, je n'avais en effet pas vu Wikipédia:Importance disproportionnée ! Le classement des définitions dans le Wiktionnaire suit plutôt un ordre chronologique, et non un ordre dépendant de la fréquence ou de la notoriété. C'est une tendance et non une convention établie. Je vais réfléchir à la meilleure manière de profiter de cette réflexion, peut-être en l'intégrant à la page de convention sur la neutralité, ou bien dans une future page de convention sur la rédaction des définitions Noé23 octobre 2017 à 17:24 (CEST)[répondre]
Important : Contradiction entre la vidéo WikiMOOC sur les SPSS et cet article
Bonjour à tous.
Je viens de regarder la vidéo incluse dans cet article, suite à un échange avec Lamiot (d · c · b) sur Discussion:Dioxyde de titane. Et je me rend compte d'un écart qui peut être préoccupant entre les usages que je constate depuis plus de dix ans et ce qui est dit dans le MOOC.
Le cas litigieux est : les articles scientifiques "bruts" publiés dans les revues à comité de lecture sont-ils des sources primaires ou secondaires ? Le MOOC dit explicitement : secondaire, alors que j'ai toujours eu la compréhension qu'elles étaient considérées comme primaires ici-bas. D'ailleurs, cela correspond à la phrase de WP:SPSS : "des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites".
Il y a en effet des arguments pour les considérer comme secondaires en Histoire car les documents bruts (parchemins, tablettes, témoignages..) sont en effet des sources primaires et donc des article scientifiques qui les analysent/synthétisent seraient secondaire (et le MOOC prend malheureusement l'Histoire comme modèle). Mais c'est oublier que ce que on considère comme primaire sont les conclusions originales/inédites de l'article de recherche.
En physique ou biologie, considérer les articles de recherche comme source secondaire nécessite de considérer comme source primaire les phénomènes physiques ou biologiques, ce qui est nettement plus discutable. De plus, la métrologie fait partie intégrante des articles de recherche physiques/astronomiques/biologiques etc.., et donc les valeurs brutes obtenues sont dépendante de la recherche en question et non des valeurs objectives que l'article ne ferait que interpréter.
Si on suit le MOOC, des magazines comme "La Recherche", "Pour la Science".. qui remarquent et synthétisent des travaux de recherche seraient donc.. des sources tertiaires. Et les encyclopédies.. des sources quaternaires. On voit que on a loupé une marche.
Mais l'important, au delà de la qualification "primaire" ou "secondaire", c'est l'objectif dans Wikipédia de distinguer la nature des sources. Au sens de Wikipédia, les sources secondaires permettent 1) De vérifier la WP:Proportion et la pertinence de telle ou telle recherche. Si un travail de recherche passe inaperçu et n'est reprise par aucun livre ou magazine (les sources secondaires) alors il y a des raisons objectives de ne pas prendre de travail de recherche dans un article, qui n'a pas attiré l'attention de la communauté scientifique. 2) De synthétiser et rendre compréhensible le travail de recherche, qui est souvent illisible (et inaccessible) pour un Wikipédien moyen, et pour le vérificateur moyen.
Les points 1) et 2), abondamment décrits dans WP:SPSS, qui sont les principales utilités des sources secondaires, ne sont absolument pas applicables aux travaux bruts de recherche.
Quel est votre avis sur cette question ? En tout cas on ne peut pas laisser cette contradiction, et il faut faire soit évoluer la vidéo, soit l'article, mais on ne peut pas laisser les deux inchangés. A la limite, on peut prendre la définition du MOOC, mais alors il faut dire que WP se fonde essentiellement sur les sources tertiaires et quaternaires, et non secondaires et tertiaires (à cause de 1) et 2)). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 09:58 (CET)[répondre]
Intéressant, et tu résumes bien la situation. Oserait-on dire qu'en ce qui concerne les articles scientifiques, cela dépend?! Par exemple, un article théorique peut consister en une revue de littérature, un état des lieux d'une thématique à un instant "t" (par exemple ceci : Giroux, N. & Marroquin, L. (2005). L'approche narrative des organisations. Revue française de gestion, no 159,(6), 15-42. doi:10.3166/rfg.159.15-44.) Cet article, bien que beaucoup cité, n'apporte pas de "connaissance inédite" sinon le "simple mais pas si simple" fait de centraliser de la connaissance. Pour moi, cela correspond exactement au principe de source secondaire...mais est contradictoire avec tes très bons exemples. De nombreux articles sont, en eux-mêmes, des sources secondaires (parce qu'ils interprètent des sources primaires) mais "produisent" une source primaire en leur conclusion inédite. IntraLucide (discuter) 13 novembre 2017 à 11:03 (CET)[répondre]
Oui, je suis très en accord avec toi IntraLucide. L'exemple que tu cites est bien une source secondaire (les méta-analyses aussi par exemple), mais ce n'est pas un exemple représentatif des articles de recherche en général, qui présentent en général des conclusions ou résultats inédits (et c'est leur raison d'être !) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 11:22 (CET)[répondre]
Il me semblait qu'on distinguait les découvertes publiées sur un blog de celles publiées dans une revue à comité de lecture et que c'était l'existence du comité de lecture ayant validé l'article scientifique qui faisait de la source une source secondaire. Après, selon la réputation de la revue et selon les reprises faites de cette publication, il y aurait lieu d'accorder plus ou moins de place dans Wikipédia à la découverte. O.Taris (discuter) 13 novembre 2017 à 11:09 (CET)[répondre]
Un article de recherche dans une revue à comité de lecture est une source primaire de qualité, et les "reprises" (par des sources secondaires, et non tertiaires) déterminent en effet la WP:Proportion dans WP. D'après toi les livres qui reprennent les travaux de recherche, ou "Pour la Science" sont des sources tertiaires ? Et quelles seraient les sources primaires, en physique et astronomie par exemple sur lesquelles se fondent ces "sources secondaires" : les phénomènes physiques ? Enfin, tu signales (à juste titre) que les "reprises" sont très importantes, et donc que les sources tertiaires (selon ton PdV) sont très importantes. C'est ce que je disais à la fin de mon intervention : on peut prendre la définition du MOOC mais dans ce cas les sources importantes dans WP sont les tertiaires et quaternaires.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 11:19 (CET)[répondre]
Je pense que on peut formuler le même problème autrement, et j'aimerais que ta réponse (j'apprécie en général tes PdV) s'oriente aussi sur cette question : est-ce que les articles de recherche bruts sont utilisables dans les articles polémiques (étant donné 1) et 2)) ? Pour moi, indépendamment de leur qualification primaire ou secondaire, NON en général, à moins qu'ils soient supportés par des sources secondaires/tertiaires selon les PdV. Et la question peut aussi s'orienter sur la difficulté d'interprétation de ces sources (point 2)) qui les rend peu utilisables dans un contexte polémique et une source secondaire/tertiaire est nécessaire pour leur interprétation (dans un contexte polémique). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 11:47 (CET)[répondre]
D'abord, je ne vois pas de contradiction entre le WikiMOOC et WP:SPS, sauf le passage que tu cites indiquant que des « travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites » sont des sources primaires, il faudrait retoucher ce passage, seulement ce passage, je pense.
Wikipédia est là pour synthétiser le savoir humain établi et non pour créer du savoir, c'est de là que vient l'interdiction des travaux inédits sur Wikipédia. Et pour prouver que ce qu'on écrit dans un article n'est pas un travail inédit, il faut justifier qu'il s'agit de savoir humain établi, donc pouvoir citer la source où ce savoir a déjà été rendu public. Pour moi, c'est seulement ça une source secondaire. Le blog d'un quidam quelconque analysant des données n'est pas une vraie source secondaire car, s'il pourrait s'agir de savoir, ce n'est pas du savoir établi.
Une fois qu'un minimum de validation a eu lieu pour qu'il s'agisse de savoir établi, on quitte le problème du travail inédit pour passer à celui de la neutralité de point de vue et à la question que tu poses : est-ce que les articles de recherche bruts sont utilisables dans les articles polémiques ? La réponse est donnée dans WP:SPS : « Le même type de problème de sélection ou compilation arbitraire ou non représentative de sources peut se poser aussi bien pour les sources secondaires que pour les sources primaires. Un appel à des sources de niveau supérieur (ici des sources tertiaires) est alors possible pour gérer des conflits sur la représentativité ou l'interprétation des sources secondaires. »
O.Taris : Oui, les problème de neutralité peuvent se poser aussi avec les sources secondaires, mais objectivement moins. Mettre sur le même plan des sources de recherche, certes revues par des pairs, mais dont l'immense majorité n'a aucune répercussion et ne sont pas spécialement remarquées et notables, et des sources secondaires (magazines scientifiques style "PlS", ou livres style "XXXX University Press") qui remontent le savoir notable et distillé/synthétisé, ce n'est pas du tout la même chose. Les secondes commentent/synthétisent les premières, et sont donc logiquement à deux niveaux différents de sources. Je repose une question qui n'a pas encore eu de réponse : si toutes ces sources sont secondaires, dans quelles circonstances poser le bandeau {{Sources secondaires}} dans un article de science dure, où les sources primaires, sont - paraît-il - les observations brutes de satellites, ou d'observatoires, qui ne sont JAMAIS utilisées dans WP, et donc ce bandeau ne devrait jamais être utilisé dans ces articles. Même la mesure des distances aux étoiles sont issues d'articles de recherche (primaires) qui interprètent les mesures brutes et on source dans WP par ces articles et non par les mesures brutes. C'est quoi une source primaire en science dure ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 22:54 (CET)[répondre]
Pour moi, une source primaire en science dure, ça pourra être un relevé d'expérience ou une observation.
Pour le bandeau, peut-être faut-il le retoucher voire le renommer mais je manque d'expérience dans les articles Wikipédia sur des sujets scientifiques pour te répondre les conditions de pose du bandeau {{Sources secondaires}}.
Sans doute ne faut-il pas mettre sur le même plan des sources de recherche et des sources issues de magazines scientifiques ou de livres qui remontent le savoir notable mais je ne pense pas que la distinction soit primaire/secondaire ; peut-être faut-il trouver autre chose pour traiter le cas des sciences dures.
O.Taris : OK, disons qu'une source primaire sont des relevés d'expérience ou d'observation. Mais aucun article WP n'a jamais référencé ce genre de sources, ou si rarement que on peut dire jamais (je ne l'ai jamais vu en tout cas). Cela veut donc dire que WP:SPSS et le bandeau {{Sources secondaires}} n'ont aucun sens pratique pour les sciences dures (en revanche, les deux ont un sens pour les biographies, l'histoire, les articles sur les entreprises etc..). Ainsi soit-il, pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 13:16 (CET)[répondre]
Pour moi, en forçant un peu le trait, une source primaire en science dure c'est par exemple une analyse d'air, d'eau ou de de sol, une liste de bactéries trouvé dans un intestin, un témoignage enregistré, une photo supposée d'ovni dans le ciel, une baisse de taux de glycémie enregistrée après une prise de médicament, une image satellite présentée telle qu'elle... ou commentée/expliqué par un seul auteur (sans avoir été secondairement relu, critiqué, corrigé, amendé ou discuté par des gens au moins aussi compétents que lui ou apportant des contre-arguments ou arguments très clairs et vérifiables). --Lamiot (discuter) 14 novembre 2017 à 23:38 (CET)[répondre]
Oui, Lamiot (d · c · b) il semble y avoir un consensus pour définir les sources primaires, en science, ainsi. Mais cela veut dire que WP:SPSS n'a aucune application pratique dans Wikipédia en science, car ces sources ne sont jamais utilisées en pratique dans les articles de science. Donc, le problème sources primaire/sources secondaires n'existe pas en pratique dans WP dans les articles de science (en revanche il est très présent, toujours en pratique, en Histoire, dans les biographies etc..). Il me faut un peu de temps pour me faire à l'idée, mais je suis en train de m'y faire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2017 à 00:03 (CET)[répondre]
Il y a quand même au moins le cas particulier (notamment en médecine ou science et technique) de celui ou celle qui apporte sa "recette" : pour enlever les tiques, il faut procéder comme ceci, ou pour faire la pierre philosophale, prenez du mercure, deux pincées de crapaud séché, etc. ou qui affirme péremptoirement "tel animal a tel comportement pour telle raison", etc. Là la refnec et l'invitation à trouver des sources secondaires est particulièrement utile en encourageant l'auteur à prendre du recul, (re)questionner son "savoir".. et à chercher des sources. Et nous devons régulièrement faire de même car dans certains domaines la science évolue vite et nous devons à nos lecteurs une mise à jour disons pas trop lente (là la source de type revue à comité de lecture est très utile car bien plus précise qu'un vulgarisateur et parce que beaucoup de lecteur vont penser.. mais, il me semble avoir toujours lu autre chose à ce sujet, n'y aurai il pas là une erreur ? Il faut donc lui donner le moyen - s'il le souhaite - de remonter la piste de l'information pour lui-même la vérifier si nécessaire). --Lamiot (discuter) 17 novembre 2017 à 21:08 (CET)[répondre]
Mais tout le monde est d'accord là dessus Lamiot (d · c · b), c'est même le principe de base de Wikipédia : les sources et la vérifiabilité. Normalement, une bonne source secondaire donne ses sources primaires, et le lecteur peut donc remonter jusqu'à la source. Mais la plupart du temps, la notabilité de la source secondaire suffit. Si je source par "Pour la Science", je pense que seuls les plus sourcillieux iront vérifier si PsL résume bien les sources primaires. Et je n'ai pas l'impression que PlS soit spécialement en retard sur l'actualité scientifique.
En revanche, si on source par une source de recherche, seuls les lecteurs et Wikipédiens les plus compétents pourront vérifier si la source primaire a été bien lue, comprise et résumée. Donc la WP:Vérifiabilité est justement très faible. De plus, bien des recherches sont démenties, non reproduites ou tout simplement s'avèrent non pertinentes, et il faut un certain recul pour s'en apercevoir. Seules les sources secondaires peuvent faire ce tri. Nous devons à nos lecteurs une mise à jour disons.. pas trop rapide non plus pour ces raisons. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 21:34 (CET)[répondre]
Oui, tout à fait, tout est dans l'équilibre et on ne sera jamais parfait.. et ça deviendra d'autant plus compliqué que les sujets d'articles seront complexes ou émergents (et s'est là que notre volonté de déjargoniser et vulgariser nous aidera, un peu). Et oui, comme je le disais plus haut, je suis entièrement d'accord avec toi sur l'importance du "recul" salutaire (tant qu'il ne retarde pas trop l'information), mais je nuancerai sur le fait que la source secondaire ait toujours ce recul (en tous cas sur les sujets complexes). Ce serait à vérifier, mais il me semble bien que les constats de non-reproductibilité et d'erreur sont quasiment toujours venus d'articles scientifiques et non de sources que nous qualifions clairement de "secondaires" (de type "vulgarisation") qui n'ont fait qu'ensuite médiatiser ou rapporter ce que d'autres avaient constaté. Et c'est aussi leur métier, en vérifiant si possible que l'erreur, le biais ou la non-reproductibilité dénoncée soit bien réelle... ce qui implique de prendre du temps et de ne pas céder au sensationnalisme ou à la volonté d'être le premier à publier). Je note au passage que de grands vulgarisateurs de grandes revues (je ne fais pas de pub) prennent depuis qqs temps soin de ne pas trop "se mouiller" en faisant commenter leur point de vue ou celui d'une source un peu primaire par d'autres pairs, en précisant explicitement que ceux-ci "ne faisaient pas partie de l'étude", ou "n'ont pas de lien avec l'équipe qui a découvert que..." C'est aussi le symptôme de qq chose. Je me demande parfois si ce nouveau réflexe n'est pas un peu influencé par les méthodes rédactionnelles de Wikipédia ? (que de nombreux jeunes vulgarisateurs scientifiques connaissent, au moins un peu). Bonne continuation --Lamiot (discuter) 20 novembre 2017 à 21:46 (CET)[répondre]
Lamiot : Oui, les constats de non-reproductibilité et d'erreur proviennent forcément de sources de recherche, mais tout comme les études qu'elles contredisent, ces constats ont tout autant besoin d'être remarqués par des sources de plus haut niveau, et dans ce maquis d'études ou contre-études seules les véritables sources secondaires peuvent s'y retrouver. Certes, elles peuvent se tromper ou avoir des biais, et comment !, mais les Wikipédiens peuvent encore plus aisément se tromper et/ou avoir des biais, et entre deux maux il faut choisir le moindre. On ne pardonnera jamais à WP de laisser des Wikipédiens se tromper dans leur sélection ou synthèse, mais on comprendra que WP suive des sources de qualité et reconnues, même si elles se trompent. Je terminerais par un simple exemple. Je vais bientôt m'attaquer à l'article Biologie quantique. C'est un domaine où de multiples études (et contre-études) de recherche se sont succédées depuis plus de 20 ans, et il est quasiment impossible de s'y retrouver dans ce maquis. J'aurais plusieurs sources Life on Edge et Quantum effects in Biology, plus des sources éparses dont "Pour la Science". Quantum effects in Biology est un cas intéressant, car il y a un chapitre de synthèse, très "secondaire", très bien fait, puis chaque chapitre est une source de recherche sur des points spécifiques. Encore un cas particulier. Mais comme la sélection de ces sources de recherche a été faite par une source secondaire, et non arbitrairement par un Wikipédien, je trouverais tout à fait légitime que ces sources de recherches soient utilisées dans l'article. Le tout est que la pertinence de la sélection des sources de recherche et de leur synthèse (qui est faite dans le premier chapitre de ce livre) soient vérifiables, et là c'est le cas à 100% donc les voyants sont au vert. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2017 à 23:13 (CET)[répondre]
Selon notre usage actuel des sources de presse (qui sont des articles présentant parfois, voire souvent, des conclusions originales/inédites), et que nous qualifions de sources secondaires à condition qu'elles aient été soumises à un comité rédactionnel (équivalent au comité de lecture), nous pourrions facilement conclure que ces sources sont bien secondaires : leur point de vue inédit a été validé par le comité de lecture de la revue. De même pour les revues scientifiques.
Par contre, considérer "La Recherche" ou "Pour la Science" comme des sources tertiaires, non : elles sont une autre forme de source secondaire, comme peut l'être Courrier international (qui ne regroupe que des articles parus déjà ailleurs). La grosse différence est une question de fiabilité : la diffusion de ces revues dépasse largement le lectorat habituel des revues scientifiques. Donc la notoriété de l'article est bien plus importante, et la pertinence de l'information - via sa notoriété, et donc son importance vis-à-vis de points de vue moins notoire - grandit d'autant. Mais on reste dans tous ces cas sur de la source secondaire. SammyDay (discuter) 13 novembre 2017 à 12:03 (CET)[répondre]
Sammyday : Mais je te repose la question sous la même forme que pour OTaris ci-dessus : dans les articles polémiques, les articles de recherche bruts sont-ils utilisables au même titre que un article de "Pour la Science" par exemple ? Ne trouves-tu pas qu'il faut distinguer des sources sur lesquelles 1) et 2) s'appliquent des sources sur lesquelles 1) et 2) ne s'appliquent pas, et qu'il ne faut pas les nommer pareil ? Quelles seraient les "sources primaires" d'un article de recherche d'astronomie si on les considère comme des sources secondaires ? Les phénomènes astronomiques ? (et n'oublie pas que la métrologie fait partie de l'article de recherche). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 12:31 (CET)[répondre]
"Pour la Science" (et d'autres) a un gros avantage en terme de fiabilité : sa diffusion et la double relecture (une par le comité de la revue qu'il cite, et une par la sienne). C'est comme comparer "le dauphiné libéré" et "le monde", en termes de diffusion. Une publication dans une revue scientifique n'est pas assimilable à une dépêche AFP.
Ce n'est donc pas une question de primauté de la source, mais bien de sa diffusion - qui ancre dans l'état actuel des connaissances sa pertinence. C'est un degré différent de fiabilité - ce qu'on a déjà avec les articles des médias ; purepeople n'est pas d'une aussi bonne fiabilité que Le Figaro, Minute que le Canard Enchaîné. Et considérant que plusieurs polémiques sur les revues scientifiques ont pointé du doigt la fiabilité de leur comité de lecture, il n'est pas inutile d'exiger une fiabilité plus importante - soit en choisissant donc des sources telles que La Recherche ou Pour la Science, soit en citant plusieurs revues, plusieurs articles. Mais un article de The Lancet, ou de Nature, c'est du même niveau de source. On pourrait notamment parler du Facteur d'impact (mesure grossière, mais pas plus qu'Alexa).
Sources primaires d'astronomie : tout document ne contenant que des données chiffrées. Tout document d'une entité scientifique n'ayant pas été soumis à un comité de lecture (les rapports de la NASA). SammyDay (discuter) 13 novembre 2017 à 13:18 (CET)[répondre]
Il reste le point 2) qui n'est pas commenté et pris en compte dans ce que tu viens de dire, et qui est capital dans nos problématiques Wikipédiennes. Une source de recherche pose des problèmes d'interprétation : un Wikipédien moyen, et un vérificateur moyen a toutes les chances de se tromper ou mal comprendre en utilisant des articles de recherche, qui sont écrit pour les scientifiques. Une véritable source secondaire, qui analyse et synthétise ces sources de manière plus accessible, n'a pas (ou moins) ce problème. De plus, ces véritables sources secondaires sélectionnent pour nous les articles de recherches importants et évitent le pb de "Cherry picking", où un Wikipédien sélectionne telle ou telle étude qui lui convient (et qui sont souvent contradictoires). Le TI, ou plutôt la synthèse inédite, est presque impliqué par l'utilisation des articles de recherche (comme c'est le cas pour les autres sources primaires). Il y a des caractéristiques très particulières de ces sources, que je viens de résumer, et qui les distinguent fondamentalement des véritables sources secondaires, qui analysent et synthétisent ces sources (et sont donc à un niveau de hiérarchie de source primaire/secondaire etc.. supérieur). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 13:50 (CET)[répondre]
Un dernier point par rapport à l'intervention de Sammyday. Je n'ai jamais vu le bandeau {{Sources secondaires}} apposé sur un article qui prendrait les données brutes de WMAP, ou de LIGO. Et je n'ai même jamais vu un article scientifique sur WP fondé sur ce genre de sources. Si ce sont cela les sources primaires, alors les sources primaires sont réellement très rarement utilisées dans Wikipédia, quasiment jamais, et ce bandeau ne devrait quasiment jamais être utilisé dans les articles scientifiques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 15:05 (CET)[répondre]
En ce qui concerne la vérifiabilité ou la bonne interprétation d’une source, je suis d’accord avec ton analyse mais je pense qu’elle va bien au-delà des seuls articles scientifiques. En effet, on accepte généralement les sources en anglais (en plus de celles en français). Le fait que les sources en anglais soient autorisées (ce qui est une bonne chose je pense) exclut déjà une bonne partie de notre lectorat que ne pourra pas vérifier l’information du fait qu’il ne comprends pas cette langue. Et je pense qu’on est tous d’accord qu’en tant que langue la plus répandue internationalement c’est celle qui a le plus de chance d’être comprise par notre lectorat (en dehors du français évidemment). Mais si maintenant un article est sourcé principalement par des sources en allemand, russe ou arabe (toutes trois considérées comme des grandes langues), le lectorat à même de pouvoir vérifier les informations contenues dans l’article va fondre comme neige au soleil (on peut continuer avec l’indonésien, le coréen, le malais, le lingala, etc). Le problème est donc bien plus large que les seuls articles scientifiques sur ce point. Pamputt✉13 novembre 2017 à 21:09 (CET)[répondre]
Je crois, Jean-Christophe BENOIST, que notre principal désaccord sur ce point est sur la définition de ce qu'est une source secondaire. Pour toi, c'est une source clairement fiable. Pas pour moi. La qualité de la source n'a à mon sens rien à voir avec son caractère primaire ou secondaire (ou tertiaire). L'avis de ma boulangère est une source primaire, les archives nationales également. Donc rien à voir en termes de qualité. Une information se retrouvant dans La Recherche obtient de facto une qualité supérieure (une forme de "labellisation") parce que cette revue a décidé de la publier. Même si la revue originelle a un bon comité de lecture (ce qui n'est pas toujours le cas), le fait que la Recherche décide de transmettre l'information lui donne un cachet supplémentaire.
Sammyday Il existe des sources secondaires non fiables, je l'ai rappelé ci-dessus et dessous, et j'ai même dit ailleurs dans cette discussion qu'une source primaire de qualité (comme les articles de recherche revus par les pairs) vaut mieux qu'une source secondaire médiocre. Donc la situation n'est pas vraiment celle que tu viens de la décrire. Ce qui est plus juste de dire, c'est que une source secondaire de qualité (revue scientifique secondaire de qualité, ou livres de XXXXUniversityPress ou Odile Jacob par exemple) sont de très loin plus appropriés dans les articles polémiques. Non pas parce qu'elles sont plus "fiables" à proprement parler, mais parce qu'elles font à notre place deux travaux qui sinon sont à la charge des Wikipédiens, et donc avec un risque d'autant plus important de TI, de POV ou d'erreur que l'article est polémique : 1) La sélection des travaux de recherche vraiment importants et pertinents, dans le maquis de la crise de la reproductibilité et du publier ou périr. 2) Elle synthétisent pour nous des papiers difficiles à comprendre et à vérifier. Bref, elles font leur travail de source secondaire, de sélectionner, filtrer et expliquer des sources primaires. Il serait trop facile, dans un article sur les OGM par exemple, de donner une grande WP:Proportion à des travaux de recherche (revus par les pairs !) financés par l'industrie que celle-ci soit l'industrie des OGM ou l'industrie Bio. Qui va sélectionner ces travaux dans les articles ? Qui va les résumer ? Comment filtrer ? Quelle est la vérifiabilité et la pertinence de la synthèse inédite consistant à juxtaposer N sources de recherches sélectionnées arbitrairement par des Wikipédiens ? Il faut des sources de niveau supérieur. Voir aussi ma dernière réponse à Lamiot, et l'analyse d'un cas particulier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 13:08 (CET)[répondre]
Ok, j'ai mal interprété ton intervention. Par contre, si ton inquiétude est générée par la proportion de sources secondaires non fiables dans nos articles, je te ferais remarquer que les articles scientifiques ne sont ni mieux ni plus mal lotis que les autres. "Il faut des sources de niveau supérieur", certes, mais entre pas de source et une source identifiée, même biaisée, je préfère la seconde solution car le biais peut être plus facilement identifié - et donc on peut plus facilement trouver une source plus qualifiée. SammyDay (discuter) 14 novembre 2017 à 13:47 (CET)[répondre]
Non, mon inquiétude n'est pas du tout à propos des sources secondaires non fiables (enfin, c'est un tout autre sujet). C'est la proportion d'utilisation de sources de recherche dans les articles polémiques en particulier, et dans WP en général, au détriment de véritables sources secondaires notables (telles que je les ai citées ci-dessus). D'où le bandeau pour en demander {{sources secondaires}}, mais qui n'est pas vraiment utilisable, puisque toutes les sources utilisées sont "secondaires". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 14:59 (CET)[répondre]
Sammyday Cela va se terminer comme cela ! Mais à ce compte là, WP:SPSS est aussi inutile car l'utilisation de sources primaires se traduit en premier lieu par des POV, du TI, des pb de Proportion, tous déjà traités par d'autres articles/bandeaux. Et on a vu que {{Sources secondaires}} est de toutes manières inapplicable dans les articles de science, et il pourrait aussi bien être remplacé par les bandeaux que tu proposes dans les autres ! J'ajoute que ce n'est PAS un problème de qualité de source, puisque on parle ici uniquement des sources primaires de qualité (les articles de recherche revus par les pairs), tout comme il existe d'autre sources primaires de qualité (archives nationales, bases de données géographiques notables etc..). C'est un problème d'utilisation et d'interprétation de ces sources de qualité, exactement comme il existe un problème potentiel d'interprétation et d'utilisation des autres sources primaires de qualité, qui dont décrits dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 17:08 (CET)[répondre]
Je ne peux donner que mon avis personnel dans le domaine médical : les articles médicaux "bruts" publiés dans les revues à comité de lecture sont des sources primaires et secondaires, 1) selon le type de journal, 2) selon le type d'article et 3) selon l'article. A mon avis, les revues d'enseignement post-universitaire sont des sources secondaires (synthèses pour les professionnels). Les articles se désignant comme « Review » ou identifiés comme tels dans une banque de données bibliographiques sont des sources secondaires. Quant aux articles présentant des travaux de recherches avec conclusion originale, ils sont en partie secondaires car ils peuvent présenter un historique ou un état de la question à un moment donné, ce qui me parait utile pour la rédaction encyclopédique. La conclusion originale est primaire, mais si elle suscite un retentissement médiatique, elle devient secondaire en débat public. Donc majoritairement, les articles "bruts", du moins médico-scientifiques, apparaissent comme des sources secondaires. La situation délicate à gérer est la catégorie 3) à deux niveaux de débats au moins (médiatique et scientifique, sans compter éthique, politique...) : je pense que c'est à gérer au cas par cas, sans trop chercher à rigidifier, en acceptant le nobody is perfect.--Pat VH (discuter) 13 novembre 2017 à 20:04 (CET)[répondre]
Nguyen Patrick VH : Je suis globalement d'accord avec toi. Aucune source n'est 100% primaire ou secondaire, et c'est toujours au cas par cas. Même dans un livre qui synthétise des travaux de recherches, il peut y avoir un paragraphe ou un chapitre où l'auteur "se lâche" ajoute son opinion sur la question et, et effet, souvent des travaux de recherche ont un premier chapitre "de synthèse" qui est secondaire, avant de passer à l'essentiel de l'article qui est original/primaire.
Mais ce qui m'interpelle est que personne ne semble choqué par la généralisation du MOOC qui "rigidifie" et fait une généralité en disant que les travaux de recherche sont secondaires, alors que la "rigidification" et généralisation inverse (les travaux de recherche sont plutôt primaire), plus proche de la réalité, amène de nombreux commentaires.. Le MOOC simplifie le message certes, car il faut passer un message. Et il faut faire passer des messages. Mais quel message simplificateur est le moins mauvais : primaire ou secondaire ? Nous savons tous ici que la réalité est plus complexe, mais si un message simplificateur doit être passé, ce n'est pas celui du MOOC. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 20:22 (CET)[répondre]
En fait je crois que cela vient du raccourci source primaire < source secondaire qui est dans la tête de beaucoup de contributeurs. Donc si on se base sur ce seul argument, je pense qu’on peut en effet considérer les publications scientifiques dans des journaux à comité de lecture comme des sources secondaires car elles sont normalement fiable. Car ce comité de lecture a en quelque sorte le même rôle que le comité éditorial d’un journal quelconque ; il amène du crédit à l’information publiée. Donc en effet, on n’est uniquement sur une question sémantique car d’après les points que tu as exprimé plus haut, et auquel j’adhère en majorité, les articles scientifiques sont bien des sources primaires, aux nuances près apportés par Pat VH ci-dessus. Par ailleurs, tout dépend de ce que cet article scientifique source. Sans avoir fait la moindre étude, je pense que la plupart du temps il sert à sourcer une information générale et pas une information inédite. C’est en ce sens que je pense qu’on peut qualifier ce genre de sources comme des sources secondaires. Pamputt✉13 novembre 2017 à 21:02 (CET)[répondre]
Pamputt : Dans les articles polémiques, les travaux de recherche visent plutôt à sourcer de l'inédit. Pour prendre un exemple précis, d'où vient d'ailleurs cette discussion : Lamiot (d · c · b) a récemment utilisé une source de recherche, dans un article polémique Dioxyde de titane (source 26, De Silva P & Pathiratne A (2016). Assessing Potential Genotoxic Effects of Nano-Titanium Dioxide on Nile Tilapia). Je n'ai pas réussi à trouver des sources secondaires qui ont remarqué cet article. Pourtant cette source est développée en grande WP:Proportion dans l'article. Notez que je ne conteste pas forcément cette source : je dis simplement que, étant donné le caractère primaire de cette source, je suis incapable de vérifier si cette découverte est considérée comme importante/pertinente ou non, et également incapable de vérifier si la synthèse est correcte car je ne suis pas un spécialiste du sujet et biologiste. Alors que je peux vérifier une source secondaire de synthèse dans presque tout domaine scientifique, et qui donne en même temps la notabilité/importance. J'ai donc apposé un bandeau {{Sources secondaires}} sur l'article, car - à mon sens - cet article est trop fondé sur ce genre de sources. Et j'en profite pour renouveler ma remarque : dans quelles circonstances apposer {{Sources secondaires}} dans un article scientifique, si les sources de recherche sont considérées comme secondaires ? Je ne vois pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 21:16 (CET)[répondre]
Je comprends l’exemple cité mais je ne suis pas sûr que le simple fait qu’il existe des sources secondaires sur le sujet (donc que des journaux reprennent l’information donnée dans cet article) aident à « trancher le débat ». En effet, si je prends un autre exemple, dont je ne juge pas non plus le fond, il y a eu l’« affaire Séralini » (on a même un article ). Au moment de la publication de l’étude dans la revue scientifique, l’information a abondamment été reprise par les médias généralistes sans pratiquement aucun recul. Pour ce cas extrême, des articles ont suivi pour remettre en cause l’étude mais pour des cas moins médiatisé, on peut imaginer que seule l’information donnée dans le premier article soit reprise par des sources secondaires, au moment de la publication de l’article. Pamputt✉13 novembre 2017 à 21:29 (CET)[répondre]
Pamputt : Là encore je suis totalement d'accord avec toi. J'ai même, très récemment, mentionné dans le Bistro un tel cas de "buzz", et tu peux constater que je suis le premier à militer contre un certain type de "sources secondaires" médiocres, que j'appelle souvent "sources événementielles". Tu peux constater à quel point nous sommes d'accord. Mais je parle encore une fois de sources secondaires de qualité, car il existe des sources secondaires médiocres. Mais ce n'est pas une raison pour déprécier la valeur générale des sources secondaires, qui sont la vérifiabilité, et la notabilité. Quelle que soit l'option choisie (message simplificateur "source de recherche=primaire" ou "source de recherche=secondaire") il existe des contre-exemples ou des réserves. Mais encore une fois, je suis interpellé par tant de réserves sur un message plus proche de la réalité ("source de recherche=primaire") et aucune réserve sur le MOOC qui donne aussi un message simplificateur qui amène encore plus de réserves et de contre-exemples ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 21:41 (CET)[répondre]
Oui, je crois qu’on est bien d’accord sur le fond et ça me rassure . Mais pour revenir à ta question, sur le pourquoi du comment dans le MOOC, il faudrait demander aux auteurs du cours pour en avoir la certitude. Mais en ce qui me concerne, je pense que si on simplifie au maximum, on peut dire que source primaire = information potentiellement douteuse, source secondaire = c’est bon, mangez-en (bien sûr c’est beaucoup plus subtil en réalité comme cette discussion le montre). Mais si on utilise cette grille de lecture, alors on peut considérer que les articles scientifiques sont globalement des sources fiables (donc assimilable à des sources secondaires). C’est en tout cas dans ce sens que la vidéo est axée (enfin c’est mon impression). Pamputt✉13 novembre 2017 à 21:57 (CET)[répondre]
Je remercie Jean-Christophe BENOIST d’avoir ouvert cette discussion car j’ai en effet plusieurs fois évoqué le sujet avec certains contributeurs et certaines contributrices de vive voix. Et en effet, les choses ne sont pas claires. Pour moi, étant donné la définition actuelle de source primaire/source secondaire, je suis assez d’accord avec les conclusions que Jean-Christophe en tire. Les articles scientifiques doivent être compris comme des sources primaires. Cela étant dit, comme l’a signalé IntraLucide, ça dépend et il ne faut pas tout mettre dans le même panier. En effet un article de revue est lui aussi publié dans une revue scientifique mais en tant que travail de synthèse, je le considère, peut-être à tort, comme une source secondaire. Pour donner des exemples précis dans le domaine de la physique subatomiques, c’est le cas des publications du Particle Data Group, comme celui-ci. Un article comme celui-ci peut également être, à mon avis, considéré comme une source secondaire.
Deuxième point, comme pour les articles non scientifiques, je pense qu’il est très dangereux de dire, ou de faire croire, que source secondaire = mieux que source primaire. Je n’ai pas pris la peine de rechercher d’exemple concret mais je pense que je peux en trouver sans forcer si besoin. Lors de l’annonce d’une nouvelle scientifique, la presse généraliste (source secondaire) va reprendre l’information et parfois (souvent ?) en faisant des approximations inexactes ou parfois volontairement fausses pour faire du « buzz ». C’est même vrai dans une partie de la presse « scientifique » ; je pense en particulier à Science&Vie. Dans le cas où les seules sources sur un sujet seraient deux articles de Science&Vie sur ce sujet espacés de 2 ans (donc admissibles) ou plusieurs articles scientifiques sur ce sujet publiés dans des revues à comité de lecture, j’espère que personne ne défendra le fait de sourcer avec les articles Science&Vie qui pourraient aller jusqu’à dire le contraire de ce que disent les articles scientifiques sur le seul argument que c’est une source secondaire.
Je pense enfin que tout ce qui a été dit ne s’applique pas uniquement aux articles scientifiques mais est également valable pour les thèses.
Bref, tout ça pour dire que la séparation source primaire/secondaire n’a peut-être pas lieu d’être dans le domaine des sciences. Tout au mieux, je pense que l’on peut inciter à préférer les sources secondaires aux sources primaires mais bannir les sources « primaires » (à voir comment on les définit) serait une erreur car nous priverait d’une grande partie de l’information disponible. Pamputt✉13 novembre 2017 à 20:13 (CET)[répondre]
De toutes façons des pans entiers de wikipédia ne sont déjà appuyés que par des sources primaires, cette discussion est presque hors jeu. Par exemple, pratiquement toute l'entomologie : avez-vous déjà vu des sources secondaires centrées établissant la notoriété et la proportionnalité du Allocotidus bruesi ? et des articles comme ça il y en a des milliers. Pareil pour les algorithmes mathématiques et tant d'autres. La distinction primaire/secondaire/etc c'est très bien, mais comme c'est devenu une théologie de cloître, tout le monde cherche des moyens de la contourner. Pire : lorsqu'il arrive que tel article est en PAS, sa suppression est refusée : voir Discussion:Algorithme de Farneback/Suppression ou Discussion:Alembroth/Suppression ; à chaque fois les votants disent "ça à l'air sérieux et important et il y a des références en anglais alors on accepte même si on n'y comprend rien" - je caricaturise. Donc cette discussion ne reflète plus la pratique habituelle de wikipédia, elle est hors sol. Le jour où les spécialistes auto-proclamés des sources quadriternaires regarderont ce qui se passe, et non pas leurs principes, règles et théories, alors peut-être qu'il y aura moins d'éléphants juste à coté d'eux qui feront le contraire de ce qu'ils disent dans leurs propres règles. --Touam (discuter) 13 novembre 2017 à 20:20 (CET)[répondre]
Touam : Le débat est surtout important, comme je l'ai souligné plusieurs fois ci-dessus, pour les articles à caractère polémique. Allocotidus bruesi ou le dernier astéroide ou exo-planète découvert ne sont pas polémiques, et les sources primaires n'ont jamais choqué personne pour ces articles. Ce n'est pas le débat. Le débat est : les sources primaires sont déconseillées dans les articles polémiques, pour un ensemble de bonnes raisons 1) "Cherry picking" des SP et mise en avant de SP peu reconnues 2) Interprétation difficile des SP 3) TI ou SI favorisé par les SP. Les sources de recherche sont frappés par les inconvénients 1) 2) et 3) car ce sont fondamentalement des SP. Le débat est là.
Et oui, Pamputt (d · c · b) je suis bien d'accord : une source primaire de qualité, comme un article "peer reviewed" vaut mieux qu'une source secondaire médiocre. Mais ce n'est pas une raison pour confondre les deux (je sais que tu ne les confond pas, je parle en général). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 20:30 (CET)[répondre]
On peut aussi prendre le problème par l'autre bout, non pas du coté distinction primaire/secondaire, mais du coté résultat encyclopédique des références primaires/secondaires. Lorsque la conclusion (ou la suggestion de la conclusion) parait claire alors que l'argumentaire est confus ou embrouillé, avec des données incompréhensibles pour le lecteur moyen, cela évoque très probablement un TI ou SI de sources primaires. Cette approche pratique me semble permettre de résoudre la plupart des problèmes par les procédures habituelles. Au fil de la discussion, j'ai tendance à choisir la simplification du MOOC, car elle est la plus proche de la réalité : la médiatisation et la diffusion par le net a tendance à effacer la distinction primaire/secondaire, Wikipédia y participe en voulant partager le savoir, y compris du savoir en train de se faire, discuté en sphère publique. Je dirai qu'un contributeur scientifique à Wikipédia est du genre cow-boy : il y a les règles strictes de gardien de troupeau, et l'improvisation souple en situation de rodéo .--Pat VH (discuter) 13 novembre 2017 à 21:20 (CET)[répondre]
My two pence : Il me semble qu'une « source secondaire », ce n'est pas une source qui se contente de commenter une source primaire (ce qui peut souvent dériver vers des commentaires « événementiels » comme dit par Jean-Christophe BENOIST, voire people, ou sensationnalistes ou encore incompétents, ou tout ça à la fois). Pour moi, une vraie source secondaire contextualise et analyse de façon argumentée « sa » source primaire, pour en tirer des conclusions ou une synthèse. Donc un ouvrage scientifique analysant des faits bruts de façon argumentée, validé par un comité de lecture de qualité, c'est une source secondaire de ces faits bruts, qui en constituent la « source primaire ». Mais ensuite, bien sûr, il y aura des sources secondaires qui elles-mêmes analyseront, critiqueront ou valideront cet ouvrage, qui sera donc à son tour « leur » source primaire. Dit autrement, une source secondaire peut elle-même être la source primaire d'une autre, et il serait donc bien trop réducteur de vouloir ranger chaque source soit dans la catégorie « sources primaires », soit dans la catégorie « sources secondaires ». — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 novembre 2017 à 23:05 (CET)[répondre]
My two other pence : n'ayant pas suivi toute la discussion cet après-midi, je vais p-e redire ce que quelqu'un d'autre aura déjà dit : d'avance, mes excuses si tel est le cas. Il me semble que deux des caractéristiques de la "bonne" source secondaire, en sciences dures mais aussi en histoire par exemple, sont que (1) elle reflète l'état de l'art et (2) s'aligne sur le consensus des spécialistes. Cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2017 à 23:18 (CET)[répondre]
@ Azurfrog. C'est pourtant ce que fait le MOOC. Cela dit, on ne dit pas que les sources secondaires sont les sources primaires des sources tertiaires. Il existe une hiérarchie absolue. La source primaire, comme son nom l'indique, est la source où une information ou une idée inédite apparait pour la première fois. Et de nombreuses idées ou résultats apparaissent pour la première fois dans les articles de recherche, et beaucoup moins dans les sources secondaires qui les commentent ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 novembre 2017 à 23:21 (CET)[répondre]
Je suis également très très attaché à ce que les sources primaires soient évitées dans Wikipédia et à ce que wikipédia soit de mieux en mieux sourcée. mais Personnellement je ne vois aucune contradiction entre la vidéo du Mooc et les principes fondamentaux de Wikipédia, ...au contraire. A la différence d'un résultat ou travail inédit (ex : un chercheur qui annonce qu'il a trouvé le médicament miracle, une nouvelle planète ou un neurone inconnu, sans que personne n'ait pu vérifier ses assertions). Un "vrai" article scientifique qui comprend lui-même souvent des dizaines de sources scientifiques, elles-mêmes issues de revues à comité de lecture;.. et qui a lui même fait l'objet d'une relecture par des pairs ne peut être considéré comme "primaire" ou "brut" (il résulte souvent d'une cascade de dizaines à centaines d'analyses et agrège des informations parfois multidisciplinaire). De même pour une thèse qui a été en quelque sorte une première fois "filtrée" (si j'ose dire) par le Directeur de thèse et l'équipe dans laquelle s'insère souvent le thésard, puis une seconde fois par un jury de thèse composé de chercheurs confirmés du domaine (si ce jury a bien fait son travail). Via ces 2 "filtres" le travail "inédit" devient justement un "travail édité", et entre comme le dit bien la vidéo dans le corpus des sources que nous pouvons utiliser. Il n'est heureusement pas "obligatoire" qu'une information passe par les fourches caudines d'une revue de vulgarisation comme La Recherche ou Pour la Science (qui auraient d'ailleurs bien du mal à balayer à elle seule les milliers d'articles scientifiques qui sortent chaque semaine dans le monde). Il peut y avoir quelques très rares cas particulier correspondant à un tout premier article sur une découverte très innovante ou toute fraîche. Là on est dans une situation virtuellement proche de celle d'un article polémique (cas évoqué plus haut), et il convient d'alerter le lecteur sur le fait qu'il s'agit d'un évènement (scientifique) en cours, ou simplement de patienter et d'attendre des analyses véritablement secondaires. Mais les vraies découvertes qui révolutionnent la science sont plutôt rares. Souvent ce sont des petits pas, et l'article les contextualise par d'autres sources. Notre avantage dans wikipédia est que nous sommes nombreux et pouvons donc plus facilement repérer et gérer ce cas particulier (je ne me souviens pas en avoir vu.. dans le domaine des sciences "dures" en tous cas). Enfin un article scientifique de qualité est bien plus "secondaire" souvent que bien d'autres sources que nous reconnaissons par défaut comme "secondaires" alors qu'elles expriment un point de vue subjectif sur une information émise par quelqu'un d'autre. Il y aura toujours des cas délicats à gérer au cas par cas, avec la communauté, qui heureusement est nombreuse et peut mieux détecter d'éventuels moutons à 5 pattes inédits (voire des fraudes scientifiques, car il en existe, il y a même des sources secondaires qui le disent). --Lamiot (discuter) 14 novembre 2017 à 00:55 (CET)[répondre]
Lamiot : Pour prendre l'exemple de la source sur les poissons dans Dioxyde de titane. Comment vérifier que cette étude mérite un aussi grand développement dans l'article ? Cette étude a-t-elle été reproduite ? Est-elle vraiment majeure ? La crise de la reproductibilité ou le Publier ou périr mène à se poser véritablement ces questions surtout dans un article polémique. Comment expliquer que on ne trouve aucune source secondaire à son sujet si cette étude est majeure et pertinente ? Pourquoi cette étude-ci est pas une autre ? Je prend ce cas pas parce que je le remet spécialement en cause, mais comme exemple lambda. Je prend cet exemple pour montrer les problèmes de vérifiabilité, de la pertinence et du contenu, de ce genre de sources. Comment éviter que n'importe quel Wikipédien prenne n'importe quelle étude et la développe à loisir dans les articles, sans considération de reprise ou de pertinence, et sans doute en se prenant les pieds dans le tapis car les études de recherche sont difficiles à synthétiser (ce n'est pas ton cas Lamiot, mais on parle ici en général). Avec de véritables sources secondaires, on répond à toutes ces questions, certes de manière pas forcément idéale, mais rien n'est idéal et prendre des études scientifiques arbitrairement, dans des articles polémiques, avec toutes les questions posées ci-dessus, est tout sauf idéal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2017 à 10:39 (CET)[répondre]
Oui.. Bonsoir Christophe ; Nous sommes d'accord en fait je pense : c'est exactement pour éviter que « n'importe quel Wikipédien » (expression un peu indélicate car il y aussi un nombre très important de wikipédiens, une majorité je pense, qui sont responsables et très conscients du pourquoi nous avons des règles) prenne n'importe quelle étude et la développe à loisir dans les articles, sans considération de reprise ou de pertinence, qu'il y a ces règles, rappelées dans la vidéo.. Grâce à ces règles, certes n'importe qui peut écrire dans wikipédia (c'est justement le principe de Wikipédia, ce qui le différencie des anciennes grandes encyclopédies papier et qui est l'une de ses forces ; les risques étant compensés par la correction collaborative et rapide des erreurs ou malveillances), mais justement pas pour écrire « n'importe quoi », car chacun doit sourcer ses contributions informationnelles nouvelles, et des sources comme les revues à comité de lecture ont été (comme je le disais plus haut) déjà fortement déjà filtrées par d'autres (qui sont des spécialistes du domaine traité) du point de vue de la pertinence scientifique de son contenu. et il y a une cascade de filtres ; d'abord parce qu'il faut être chercheur pour y être accepté puis publié (et le chercheur a normalement été formé à la méthode scientifique et à prendre garde aux biais, mais nous sommes d'accord, il y a toujours des exceptions, à nous de les détecter) et ensuite parce qu'il faut pour publier dans ce type de revue s'y appuyer sur une multitude de sourçages (dans le cas cité-ci dessus, eux mêmes scientifiques), qui visent par exemple à justifier du pourquoi d'un protocole, ou du choix de tel ou tel méthode ou outils d'analyse chimique, etc.)... et ensuite parce que l'article est relu par des pairs (ce qui n'est pas le cas de nombreuses revues que nous acceptons d'emblée car a priori d'évidence "secondaire"). Enfin, il y a parmi les wikipédiens aussi de nombreux scientifiques, dont le plaisir ou la marotte est de détecter la non-pertinence ou le caractère désuet ou obsolète d'une source (ca fait partie du travail important de mise à jour encyclopédique, car la science et le savoir ne sont pas une somme de vérités figées, mais au contraire en évolution). Pour ma part, afin de mettre à jour Wikipédia, chaque week-end je lis régulièrement les articles récents des domaines que je connais un peu de très grandes revues (Science, Nature, The lancet par ex.) puis j'examine leurs sources, je les croise avec d'autres sources (facile avec Google Scholar et les moteurs spécialisés). Si j'ai un doute sur la qualité des auteurs, je jette un œil sur ce qu'ils ont déjà écrit, et s'ils ont été par ex pris en flagrant délit de fraude ou d'erreur, ou etc. (ça peut arriver). Je pèse l'intérêt encyclopédique du contenu (c'est forcément un peu subjectif) et j'ajoute ou non l'information ; en général je ne retire pas ce qu'il y avait avant, mais je dit qu'à telle date tel chercheur, labo ou équipe a découvert que.. (le lecteur a toute latitude de douter et, grâce au sourçage, aller lui-même consulter les articles, et éventuellement me corriger, amender, etc. ou apporter un correctif ou démenti si depuis il a été apporté par des sources du même type (secondaire, et crédible), et chemin faisant, l'encyclopédie gagne en crédibilité. J'aime aussi régulièrement me poser la question : si Diderot et ses comparses étaient assis à côté de moi, que feraient-ils de cette information ? Enfin, comme rappelé plus haut par un ou deux contributeurs, on est ici dans le domaine des "sciences dures", où la subjectivité existe aussi, mais bien moins que dans d'autres contextes, justement grâce aux filtres et contraintes que la communauté scientifique s'impose méthodiquement à elle-même. Et quand il y a doute scientifique (ça existe bien entendu même dans les sciences dites dures, c'est même une des bases de la science), outre les bannières ou bandeaux d'alerte ou de précaution, il suffit d'exposer les 2 ou 3 hypothèses (qui plus tard auront un intérêt pour l'histoire des sciences qui est elle-même d'intérêt encyclopédique et riche d'enseignement pour nous). Et encore une fois attention ; oui un livre d'auteur peut être une source brute, de même pour un texte de blog, voire un éditorial de revue clairement secondaire comme la Recherche, Pour la science, etc.), mais dans la science contemporaine, un "article de recherche brut" normalement ça n'existe pas (les données brutes sont souvent citées dans les articles scientifiques mais en annexes, voire à côté de l'article, téléchargeables pour que d'autres puissent les vérifier, les tester ou les retravailler. La plupart des thèses et articles de recherches (s'ils ont été bien faits) résultent de 2 ou 3 ans de recherche où les données, les hypothèses, les modes opératoires ou analytiques, etc. ont été triturés dans tous les sens, en équipe, puis acceptés par la revue, puis relus par des pairs. Ce qui les rend finalement bien plus "secondaires" qu'une revue de vulgarisation scientifique (qui est tout aussi utile, attention, je ne les dénigre pas.. mais il suffit de relire les Science&Vie, pour la science, La recherche, Science et avenir etc. d'il y a 20, 40 ou 50 ans pour voir que dans de nombreux cas, leurs contenus sont avec les progrès de la science souvent devenus complètent obsolètes, ce qui les rend encore plus délicieux et d'un grand intérêt parfois pour l'histoire des sciences où on pourra les "recycler"). Bref, parfois, il nous faut travailler au cas par cas, avec intelligence et nuance (pour le choix entre primaire et secondaire) en insistant plus sur la pertinence, la qualité et l'intérêt encyclopédique) et ne pas tomber dans le piège du tout noir ou tout blanc (surtout dans les articles dits "polémiques"). Concernant l'étude sur les poissons l'important n'est pas qu'elle ait été déjà reproduite, mais qu'elle puisse l'être facilement si quelqu'un a un doute sur sa fiabilité. Ici son intérêt est simplement de type "mise à jour encyclopédique" parce qu'elle amène un élément nouveau, et qu'elle est a priori de source "crédible", mais on peut toujours ajouter des précautions (bandeau, ou mention "sous réserve de confirmation" (phrase qu'on trouve parfois présente dans la conclusion de certaines études, et là je n'hésite jamais à la citer texto). --Lamiot (discuter) 14 novembre 2017 à 23:38 (CET)[répondre]
Je te répondrai demain soir car il est tard et demain je serai très occupé. Et puis, c'est bien que tout cela décante 24h et que tout le monde médite sur tout ce qui vient d'être dit. J'essaierai aussi de faire une synthèse et un bilan, car je crois que chacun est allé au bout de ce qu'il avait à dire (même si cela n'empêche pas de continuer ces passionnantes discussions). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2017 à 00:05 (CET)[répondre]
Une remarque : les articles de recherche scientifiques un peu ambitieux ou historiques commencent souvent par un état de l'art ce qui en fait aussi (en se cantonnant à ses parties) d'excellentes sources secondaires (plus pertinentes que des revues de vulgarisation sur des sujets un peu pointus et si l'auteur ne s'aventure pas hors de son domaine). La façon d'utiliser les sources entre en jeu aussi, ça n'est pas binaire. Proz (discuter) 16 novembre 2017 à 18:43 (CET)[répondre]
Proz : Nous sommes 100% d'accord, et c'est très exactement ce que je disais à Nguyen. Bien évidemment, si quelqu'un utilise une source de recherche de cette manière, il n'y a absolument rien à redire, au contraire, et d'ailleurs je l'ai fait également à l'occasion d'un article sur le paradoxe des Jumeaux (mais je me suis bien gardé d'utiliser la source dans sa partie "recherche"..). Ce n'est pas du tout à un tel usage que on pense quant aux dangers des sources de recherche, mais, je les rappelle : 1) Choix arbitraire de telle ou telle recherche, non confirmée, non remarquée, pour présenter un état des lieux non conforme et non WP:Proportionné. 2) Difficulté de synthèse et de lecture de ces sources, même pour des utilisateurs confirmés, qui mène à des erreurs et une non fiabilité possible de sa synthèse, voire probable 3) Difficulté de vérifier cette synthèse, car il faut lire et comprendre l'article ce qui n'est pas à la porté du premier vérificateur venu. Bref, les mêmes problèmes que les sources primaires (choix arbitraire, compilations inédites, difficulté d'interprétation, nécessité d'être spécialiste voire professionnel etc..). De plus, il y a également une autre dimension qui est le caractère polémique de l'article : dans un article non polémique, les sources de recherche (et les sources primaires en général) gênent moins que dans un article polémique. Je ne cesse de rappeler tout ce continuum de situations, et donc non ce n'est pas du tout binaire, tout comme l'usage des sources primaires en général ne doit pas l'être.
Non, ce qui est véritablement binaire, "rigide" comme dit NGuyen, est la conclusion du MOOC : les sources de recherche sont des sources secondaire. Point.
Bref, il est vraiment temps d'essayer de faire une synthèse. J'ai l'impression que tout a été dit, tout a été répondu. Il faut faire le point. Et j'en profite Proz pour te poser une question : est-ce qu'il existe des sources primaires en math, et quelles sont-elles si ce ne sont pas les articles de recherche (je ne parle pas de l'histoire des maths) ? On a vu, dans cette discussion, que en pratique les sources primaires en physique, astronomie, biologie etc.. ne sont jamais utilisées dans WP, même si elles existent en théorie (les mesures des capteurs ou instrument). Même constat dans les articles de math, j'ai l'impression, mais cela va encore plus loin : j'ai même l'impression que les sources primaires n'existent pas même en théorie en math (car pas de capteur, de mesure etc..) si on écarte les sources de recherche. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2017 à 22:22 (CET)[répondre]
Je ne suis pas mathématicien mais je dirais qu'il n'y a pas de vraies sources primaires en mathématiques. Cela ne signifie pas qu'il n'est pas possible de faire des travaux inédits en mathématiques : si on part de deux théorèmes existants, démontrés, reconnus, documentés pour aboutir à un nouveau résultat (inédit) qui serait le sujet d'un article Wikipédia, alors les documents présentant les théorèmes reconnus (et qui sont des sources secondaires) sont utilisés comme des sources primaires vis-à-vis du sujet de l'article Wikipédia. Il peut en être de même dans les autres domaines, que ce soit en science dure ou en science molle. Ainsi, les publications scientifiques que je considérais plus haut comme des sources secondaires peuvent être considérées comme primaires si on s'en sert pour produire une théorie inédite ou un résultat inédit. O.Taris (discuter) 16 novembre 2017 à 23:51 (CET)[répondre]
Je crois voir ce que tu veux dire, et si je vois bien, je suis d'accord avec toi. La meilleure définition de "source primaire" serait presque : "tout ce qui nécessite d'être remarqué (importance, notabilité, proportion, neutralité), interprété (difficulté de la lecture de la source), commenté et synthétisé (évite une synthèse "maison") par des sources de plus haut niveau, dites "sources secondaires" fondées sur elles" (et encore une fois, d'autant plus ou moins selon le caractère polémique de l'article). Il me semble que c'est ce que tu voulais dire. Et les sources de recherche nécessitent souvent (pas toujours etc..) d'être remarquées, interprétées, synthétisées etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 00:17 (CET)[répondre]
Oui c'est ça mais pas seulement. Si on prend une obscure publication scientifique récente et validée par un comité de lecture et qu'on rédige un article wikipédia sur le sujet de cette publication scientifique, cette publication scientifique sera, selon moi, une source secondaire et l'article Wikipédia ne sera pas un travail inédit (ce n'est pas pour cela que la communauté considérera que le sujet est admissible). Mais si on se sert de cette publication scientifique (ou même d'une autre qui serait largement reconnue et abondamment commentée) pour écrire un article Wikipédia sur une nouvelle théorie (non abordée par la publication), alors cette publication devient une source primaire. Ce qui nous fait diverger, je crois, est la situation intermédiaire où une publication scientifique traite une partie du sujet d'un article Wikipédia : cette publication scientifique est-elle primaire ou secondaire vis-à-vis sujet de l'article Wikipédia ? O.Taris (discuter) 17 novembre 2017 à 08:56 (CET)[répondre]
O.Taris : Tel que tu viens de le dire, on a l'impression que pour toi une source secondaire non centrée est une source primaire. Et donc, cela n'aurait pas de sens de parler de "source secondaire centrée" (en fait ce serait un pléonasme dans cette interprétation), comme on le fait pourtant dans les WP:CAA par exemple et dans de nombreuses discussions ou règles. Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'une source secondaire non centrée incite au TI/SI, de même qu'une source primaire. Mais cela ne change pas son statut dans l'absolu. En fait une source primaire, par définition, apporte quelque-chose de neuf et d'inédit. De "premier". Une source secondaire (fondamentalement, sachant qu'aucune source n'est 100% secondaire etc..) n'invente rien, et se contente de sélectionner et traduire les SP de manière conforme à l'état de l'art. Un article de PlS, ou un livre relatant les dernières avancées de la science, n'invente rien : il sélectionne et traduit en langage compréhensible des SP, dans un niveau adéquat pour WP, de sorte que cela ne soit pas des Wikipédiens qui le fassent. Si la source secondaire se met à être originale dans la manière de sélectionner ou interpréter ses SP, alors elle devient elle-même une SP. Mais c'est indépendant du fait que cela soit centré ou non sur un article WP. Un article PlS est secondaire dans l'absolu, quel que soit l'article WP dans lequel il est utilisé. Le centrage est un autre critère, orthogonal à primaire/secondaire, à prendre en compte pour une bonne utilisation dans un article, et dans un environnement polémique, et la qualité de la source est aussi à prendre en compte. On est loin du "binaire" ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 13:19 (CET)[répondre]
Peut-être que je me fourvoie mais, en fait, je ne donne pas du tout le même sens que toi à la notion de source primaire ou secondaire. Tu dis : « une source primaire, par définition, apporte quelque-chose de neuf et d'inédit ». Pour moi une source primaire, ce serait plutôt une source fournissant des données à partir desquelles on peut fabriquer une idée, une théorie, un savoir (ces données ne sont pas forcément nouvelles). Tu dis : « une source secondaire n'invente rien, et se contente de sélectionner et traduire les SP de manière conforme à l'état de l'art ». Pour moi, une source secondaire présente une idée, une théorie, un savoir établi à partir de données présentées dans des sources primaires. Peut-être que dans la pratique nos définitions repectives se rejoignent mais dans le principe, cela diverge beaucoup.
Ce que je disais ce matin, c'est que si on prend plusieurs théories, chacune ne traitant qu'une partie d'un sujet, les assembler dans wikipédia pour traiter le sujet complet peut tourner à la réalisation d'un travail inédit par les wikipédiens.
O.Taris : Sur le dernier point : tout à fait, c'est ce que je disais aussi ci-dessus « Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'une source secondaire non centrée incite au TI/SI, de même qu'une source primaire. ».
La définition que tu donnes pour primaire/secondaire semble plus proche d'un consensus qui semble se dégager ici. Le problème de cette définition est qu'elle rend WP:SPSS inopérant et dénué de sens pour les articles de science, car les sources primaires (selon ta définition) de physique/astronomie.. ne sont jamais utilisées dans Wikipédia, et donc aucune règle n'est nécessaire à leur sujet. En math, c'est encore pire, les SP n'existent même pas dans l'absolu. Il n'existe que des sources secondaires (je laisse méditer sur le paradoxe évident : peut-il exister des sources secondaires sans sources primaires ?). WP:SPSS ne serait opérant que pour les articles d'Histoire notamment, les biographies etc..
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de problèmes avec l'utilisation de certains type de sources dans les articles de science. Et (comme par hasard ?) ce sont les mêmes problèmes que ceux de l'utilisation des sources primaires : problème d'interprétation des sources, de sélection arbitraire par des Wikipédien de sources, problème d'expertise nécessaire dans l'exploitation des sources et la vérification de leur exploitation. Par exemple, le passage « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes. » s'applique mot-pour-mot à la sélection, l'interprétation etc.. de sources de recherche par des sources comme les magazines scientifiques ou les livres de synthèse. Et idem pour de nombreux autres points de WP:SPSS (d'où l'extraordinaire quiproquo qui a subsisté pendant très longtemps et qui éclate aujourd'hui). Mais les paradoxes exhibés ci-dessus, et la similitude troublante des problèmes d'exploitation des SP et des sources de recherche, laisse penser que la définition SP/SS issue essentiellement de l'historiographie, et qui ne s'applique pas bien aux sciences plus dures, mérite d'être étendue, avec le sens "premier" qui est mis en évidence par l'autre définition. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 23:51 (CET)[répondre]
Bonjour. Merci pour la notification. Je n'ai pas parcouru toute la discussion (si j'apporte une information déjà apportée auparavant, excusez-moi pour cela) ; il me semble impossible de décider que l'ensemble des publications scientifiques sont des sources primaires ou des sources secondaires, dans la mesure où il existe une diversité d'études scientifiques : des études princeps (qui par définition correspondent à des sources primaires), des études de cas (idem), des études d'efficacité avec ou sans groupe contrôle, des recensions de la littérature scientifique, des méta-analyses et même des méta-méta analyse. Une étude de cas me semble correspondre à une source primaire (= moi spécialiste de tel truc j'ai observé telle chose chez une personne / un animal dans telle situation), alors que les recensions de littérature scientifique et les méta-analyses sont par définition des sources secondaires. Pour travailler l'article au sujet de l'alimentation et de l'autisme, j'ai essentiellement utilisé les recensions de littérature scientifique. Tsaag Valren (✉) 3 août 2021 à 15:04 (CEST)[répondre]
Il n'est pas question de désigner l'ensemble des sources scientifiques comme sources primaires, comme le montre l'excellent schéma ci-contre. En revanche, force est de constater que dans les articles polémiques, ce sont surtout les sources "du bas" de la pyramide qui sont exploitées, et ce sont des sources primaires, comme indiqué par ce schéma et détaillé dans en:WP:MEDPRI. Mais - en tant que telles - elles peuvent être de qualité et exploitée dans des articles non polémiques. En revanche si l'exploitation qui en est faite est contestée, alors il faut grimper vers le sommet de la pyramide. Le danger de l'exploitation des sources "du bas" de la pyramide a particulièrement été démontrée dans cette période de COVID. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2021 à 20:22 (CEST)[répondre]
Merci pour la figure et le lien vers en:WP:MEDPRI. C'est très intéressant. Est ce que ça ne vaudrait pas le coup qu'on traduise cette page et qu'on propose son application sur le Wikipédia en français ? À voir si on ne peut pas généraliser le propos au-delà des seuls articles articles consacrés à la médecine. Pamputt✉3 août 2021 à 20:59 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup pour la traduction du schéma. Il existerait de nombreux cas d'application sur Wikipédia, notamment pour rappeler que des recommandations médicales officielles ont systématiquement une plus grande valeur que des études de cas ou des études observationnelles isolées. Le problème se présente très régulièrement dans le cadre du travail sur l'autisme : les recommandations officielles basées sur l'examen systématique de la littérature scientifique disent très clairement, entre autres, que les régimes alimentaires, la chélation des métaux lourds et la psychanalyse, ça ne sert à rien ; il y a pourtant régulièrement des ajouts d'études observationnelles pour contester ces recommandations officielles et des revendications d'enfants « guéris » avec telle ou telle approche ou par telle ou tel "spécialiste". Tsaag Valren (✉) 3 août 2021 à 21:33 (CEST)[répondre]
De manière générale, il faut privilégier les sources de synthèse et de qualité, à mon humble avis.
Par ailleurs, force est de constater que certaines recommandations officielles sur l'autisme sont amplement discutées (et celle de la Haute autorité de santé est carrément disqualifiée par la revue Prescrire).
Conflit d’édition — J'ajouterais que l'autisme, en particulier en France, est sujet à polémique (à bataille, à militantisme, est houleux) selon Jacques Hochmann, Brigitte Chamak ou la sociologue Lise Demailly, pour ne citer qu'eux, et devrait exiger que nous portions une attention toute particulière à la qualité des sources et à leurs proportions effectivement.
A noter, puisque c'est mentionné, qu'il me semble que la psychanalyse n'envahit pas spécialement les pages concernant l'autisme mais qu'aucune page de psychanalyse qui a le malheur d'avoir un rapport à l'autisme soit épargnée de débats et critiques, en soi, pourquoi pas, mais à mon sens on n'y recherche pas spécialement la proportion et la qualité de sources.
D'autre part, que je sache, la causes et les explications sont toujours discutées par la science (et pas seulement en France), de même que la prise en charge et la place que la société y accorde.
En terme de consensus scientifique, Chamak, par exemple, dit que les résultats génétiques ou neuroscientifiques ne sont pas aussi nets qu'on veut bien le faire croire (et étant une source de synthèse, cela se lit ailleurs) : « Si moins de 10 % de cas d’autisme sont associés à une maladie génétique [...], et que plus d’une centaine de mutations, délétions et autres anomalies génétiques impliquant des gènes du développement ont été identifiées pour quelques cas d’autisme (Betancour, 2011), l’origine de la majorité des cas demeure idiopathique (Chamak, 2010b) [« L’autisme : surestimation des origines génétiques », Médecine/Sciences, n° 26, p. 659-662]. l’autisme étant défini à partir des comportements, il n’implique ni n’exclut aucune étiologie particulière » ; « malgré les multiples travaux en neurosciences pour détecter des anomalies cérébrales communes aux autistes, les conclusions sont mitigées ». [2]
Par ailleurs, un courrier de Ramus à Prescrire, tout comme son blog cité à tout bout de champ sur Wikipédia dès que quelque chose ne va pas sur ce sujet dans le sens de la génétique ou des neurosciences, sans même parler de la psychanalyse, où cette recommandation de la HAS est aussi régulièrement citée pour la disqualifier, d'ailleurs, ne me semblent pas des sources d'une qualité si évidente et à tout prendre d'une proportion nulle quand le sujet de l'article n'y est même pas mentionné (comme l'article sur Laznik par exemple, mais il y en a d'autres). En revanche Prescrire, me semble une source fiable, du moins pour évaluer ce rapport de la HAS, (faut-il citer le Médiator ?)
A noter que la revue répond abondamment à Ramus :
« il nous paraît utile de rappeler les objectifs et la méthode utilisée pour nos analyses de certaines productions de la Haute autorité de santé française, dont le résultat est présenté dans la rubrique "Au crible". L'intérêt d'un guide de pratique clinique pour les patients et les soignants, quand il est de bonne qualité, est d'avoir fait le travail d'analyse et de mise en évidence des niveaux de preuves, pour que les soignants n'aient pas besoin de refaire eux-mêmes la synthèse des données. Mais, comme l'ont mis en évidence les résultats d'une étude étatsunienne et comme nous le constatons aussi depuis que nous effectuons ces analyses, de nombreux guides, de toutes origines, ne sont pas élaborés de manière fiable (je souligne). Depuis 2007, dans la rubrique "Au crible", Prescrire analyse des guides de la Haute autorité de santé (HAS) visant à améliorer les pratiques. Il s'agit de distinguer les guides de qualité des guides dont la qualité méthodologique est insuffisante. Les guides utiles sont ceux qui répondent à des critères de qualité reconnus et qui examinent, puis discutent de façon pertinente, la balance bénéfices-risques des interventions recommandées et leur applicabilité. Au cours de cette analyse, nous repérons parfois des recommandations singulières dont la balance bénéfices-risques est défavorable ».
« Nous analysons ces guides d'une manière méthodique à l'aide d'une grille de lecture critique systématique dérivée de la "Grille d'évaluation de la qualité des Recommandations pour la pratique clinique" reconnue internationalement, y compris par la HAS, dite grille Agree (de l'anglais Appraisal of guidelines for re-search and évaluation instrument) ».
« Notre évaluation de ce guide a conduit à une appréciation positive pour la définition de l'objectif et des patients concernés, mais pas pour les autres éléments analysés. L'analyse documentaire a conduit la HAS à retenir 512 références. Ces publications internationales sont d'une grande diversité, nuancées, voire contradictoires. Cela n'a rien d'étonnant pour un trouble aussi complexe et polymorphe qu'est l'autisme. Un grand nombre d'entre elles sont présentées dans l"Argumentaire" de 471 pages. Selon ce riche document, les données d'évaluation ne permettent pas de mettre en avant un type de prise en charge plus qu'un autre. Les pratiques sont multiples : leur évaluation est de faible niveau de preuves. Aussi avons-nous été étonnés de ne pas retrouver cette grande diversité de points de vue et de pratiques, dans le document "Recommandations" qui est rédigé avec peu de nuances, et ne laisse guère de place aux incertitudes. Cela explique probablement en partie l'absence d'accord au sein des groupes et le refus de nombreux participants d'endosser tout ou partie des recommandations. Ce choix n'aide pas les professionnels non spécialistes, peu informés des incertitudes, des contradictions, voire des conflits, qui existent au sein même des groupes de professionnels spécialisés dans les soins aux enfants autistes ».
« En pratique : Prescrire déconseille la lecture du guide, et non un type de prise en charge. En toute rigueur intellectuelle, en toute transparence, ce guide de la HAS aurait dû présenter les différentes options de soins aux enfants autistes. À partir des données de l'"Argumentaire" le document court "Recommandations" aurait dû comporter une information objective sur les différents types de traitements, sur leurs limites, sur le niveau de preuves souvent très faible des données de leur évaluation, sur les incertitudes souvent importantes qui entourent leur balance bénéfices-risques ».
« Il n'est pas recevable qu'un guide labellisé par la HAS ne retienne qu'une seule approche thérapeutique, sans mention d'une ou de plusieurs autres, et présente comme solides des propositions thérapeutiques qui ne le sont pas. Prescrire n'a pas de parti pris. En revanche, Prescrire a des méthodes de travail transparentes et pour objectif d'aider les soignants dans leur pratique en leur fournissant des éléments pour se faire aussi un avis sur certains guides de pratiques cliniques ».
Donc, bon, le dit consensus scientifique et les dites recommandations officielles sur ce sujet doivent être maniés avec la plus extrême prudence parce que tout cela n'est pas sans incertitudes, contradictions, conflits ni intérêts, et qu'il me semble, comme le rappelle Prescrire, qu'on rencontre bien plus de nuance et de complexité que Wikipédia veut bien le faire accroire.
Bref, on est encore loin d'une discussion sereine, précautionneuse, probe et apaisée sur les sources, leur qualité et ce qu'on doit en retirer sur ce sujet.
La littérature scientifique ne va pas dans ce sens : aussi bien Richardson (dans le cadre d'une analyse comparée de la littérature scientifique, donc... une source secondaire) qu'Attwood (dans le Traité Européen de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent paru chez Lavoisier en 2012), respectivement, analysent que le potentiel des TCC est plus solidement documenté que celui de la psykk. À l'échelle internationale, en y ajoutant la commission scientifique du 3 avril 2017 pour avoir une source plus récente, nous sommes sur un consensus clair pour déclarer que la psychanalyse n'a aucune utilité dans le domaine de l'autisme (voir Charman, Zúñiga, Chabane et Munir) voire, selon Attwood et Green, que c'est une approche nuisible. Le consensus est clair sur l'absen,ce de preuve d'utilité de cette approche. Encore une fois, la critique de Prescrire ne déclare à aucun moment que la psychanalyse ait la moindre utilité. Tsaag Valren (✉) 4 août 2021 à 19:06 (CEST)[répondre]
La revue Prescrire montre qu'aucune approche thérapeutique ne peut être privilégiée ni écartée selon la revue des 512 sources menée par la HAS (et contrairement à ce qu'elle en conclut). Cordialement, — Jolek[discuter]4 août 2021 à 20:14 (CEST)[répondre]
Les sources secondaires sont-elles nécessaires ?
Je reviens mettre mon grain de sel après quelques temps, excusez, j'étais ailleurs. Pour moi le problème vient d'un décalage entre la façon dont la connaissance se forme et la façon dont wikipédia la considère par ses règles. En gros, les règles disent "Il y a des sources secondaires, et on part de là". Mais, dans de nombreux cas, il n'y a pas de sources secondaires, ou pas de façon claire. Même dans les sciences dites dures. Encore pire, dans bien des cas, pour décrire la connaisance, il vaut mieux un bon TI qu'une compilation de sources secondaires presque obligatoirement approximatives. Et il y a toutes l'immensité des petites connaissances locales, très mal appréhendées par wikipédia. Je vais prendre un exemple extrême, histoire de bien donner du foin aux donneurs de leçons secondaires :-). Soit par exemple un contributeur qui veut faire un article wikipédia sur le Lidl de son quartier. Hurlements, bien entendu, des patrouilleurs vigilants. Mais, finalement, pourquoi ? Quel est donc le problème de fond ? Il y a un contributeur, dont on doit présumer qu'il est sincère, il y a une connaissance, dont tout dit qu'elle est partageable, puisque ce Lidl a plusieurs clients/fournisseurs/employés et donc que d'autres contributeurs du quartier pourraient venir contribuer également. Évidemment, aucune sources secondaires en vue. On répond que ces contributeurs devraient publier leurs histoires sur ce Lidl dans des revues scientifiques, et que, à partir de là, on verra si ça passe dans wikipédia ; mais c'est une façon masquée de dire à la connaissance ce qu'elle doit faire, et c'est la placer devant une impossibilité. Sur Wikipédia il n'a aucune stratégie pour comprendre quelle est cette connaissance, alors qu'elle est beaucoup plus importante que on ne croit au premier abord. Voilà pourquoi, de mon opinion, chacun jongle avec les sources "brutes", "tertiaires", de "notoriété", plein de distinguos bizantins qui assurent, si je puis dire, que les règles sont respectées. Ces distinguos sont certes utiles lorsqu'on traite d'une connaissance organisée ainsi, mais ils cachent la misère pour le reste, c'est à dire la majorité des articles wikipédia. Et voilà pourquoi on se retrouve avec des mooc quasi en contradiction avec les règles : la connaissance humaine, dans la grande majorité des cas, ne répond pas au modèle "source secondaire", voilà mon opinion. --Touam (discuter) 16 novembre 2017 à 11:43 (CET)[répondre]
Je me permet de mettre ton intervention dans une autre section (tu peux défaire si tu veux), car tu abordes un autre sujet beaucoup plus général, qui est la définition de ce qui est "encyclopédique" dans WP, et l'autre commence à devenir longue. Je suis trop occupé par l'autre débat (je ferais une synthèse bientôt), mais je ferais juste observer que l'approche que tu sembles suggérer amène potentiellement beaucoup (trop) de TI. Je reformulerais ta dernière phrase ainsi : "la connaissance humaine (telle que tu l'entends), dans la grande majorité des cas, ne répond pas au modèle de limitation du TI, et de vérifiabilité de Wikipédia". Et d'ailleurs toute la discussion ci-dessus, et WP:SPSS traite précisément - uniquement - de problèmes de TI (ou SI) et de vérifiabilité. On n'aurait pas de problème de TI, on se ficherait complètement de WP:SPSS. J'ajouterais aussi que je n'ai personnellement, en 10 ans de contributions, JAMAIS eu de problème pour trouver des sources secondaires, et j'ai tant de travail que je n'arriverais jamais au bout. C'est un peu en contradiction avec "dans de nombreux cas, il n'y a pas de sources secondaires". Mais on voit que tu discutes plus de l'admissibilité et du caractère encyclopédique des sujets, que de l'autre sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2017 à 13:03 (CET)[répondre]
Heu, oui, merci. Je ne m'attendais pas à ce que ça deviennent une discussion principale, quand même. Plutot que les sources secondaires, la question que j'essaie de formuler serait "Quelles formes prend la connaissance aujourd'hui ? Comment wikipédia peut-il la capter, en respectant les 5 principes fondateurs ? ". Et je rappelle que, pour une encyclopédie, il s'agit de toute la connaissance, pas seulement de celle qui convient aux règles. À mon avis - mais à mon avis seulement -, le principe des sources secondaires passe à la trappe, ou du moins il est utilisé seulement lorsqu'elles existent. Mais ça ne devrait limiter en rien l'ambition qui est la nôtre de relater toute la connaissance humaine actuelle. Seulement, ça pose d'autres questions, car, comment le remplacer ?... Et que tu utilises des sources secondaires depuis 10 ans sans les avoir épuisées, c'est très bien, moi aussi. Moi, je peux dire depuis 20 ans, même, puisque je les utilisais avant de participer à wikipédia. Il reste à comprendre, alors, pourquoi diable les WikiMOOC se mettent à traiter des "sources scientifiques brutes" incorporables à wikipédia ? (voir précédente discussion, donc)... ils n'ont pas compris ?... ils auraient épuisées les sources secondaires ?... --Touam (discuter) 16 novembre 2017 à 14:01 (CET)[répondre]
Oui, on peut réorienter tout à fait cette discussion sur : comment maîtriser l'usage des sources primaires (ou les sources de recherches brutes, c'est exactement le même problème..) en évitant le TI et rejoindre un peu la discussion précédente. Pour moi, il n'y a pas de solution à cette question. On a déjà du mal à éviter le TI/SI et être totalement fiable, vérifiable et neutre avec de (véritables et bonnes) sources secondaires, et comme c'est encore 10 fois plus difficile avec des sources primaires, ou des sources de recherche.. je ne vois pas comment on pourrait trouver des solutions dans un cas 10 fois plus difficile que le cas où on n'a pas encore entièrement de solution. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2017 à 14:20 (CET)[répondre]
Uuuuu... on dirait que ça n'intéresse pas grand monde cette discussion... je dois être la seule personne à wikipédia à pouvoir dire "source secondaire" sans aussitôt générer 10 pages de définitions et précisions sur ce qu'est une source secondaire... finalement positif, non ?... Pour se protéger des TI et être fiable, à mon avis, il faut passer d'une logique d'autorité, de contrôle et de censure de ce qu'est la connaissance, à une logique d'observation et de reformulation de cette connaissance. --Touam (discuter) 17 novembre 2017 à 09:19 (CET)[répondre]
J'ai l'impression de lire (je caricature un peu, mais je comprends cela) : "Pour se protéger des TI et être fiable, il faut passer de la logique des sources à une logique où on observe et on reformule la connaissance nous-même". Donc, je lis "pour se protéger du TI il faut faire du TI". Je pense avoir mal compris, mais on lit vraiment cela ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2017 à 10:02 (CET)[répondre]
Désolé mais je lis aussi la même chose que Jean-Christophe BENOIST. Touam : vouloir transmettre la connaissance en se passant de sources secondaire ne peut se faire que si tu es salarié ou employé de Larousse ou Universalis . Par exemple un rédacteur de l'Encyclopédia Universalis peut tout à fait faire du TI, car en général c'est un auteur qui fait autorité dans son domaine (un historien reconnu dans lss articles d'histoire par exemple) et de fait synthétisera son propre travail sur le sujet, il peut tout aussi se passer des règles de neutralité; car son opinion est pertinente et fait autorité. Le probleme c'est que Wp ne marche pas du tout de la même manière. L'exigence des sources secondaires permet avant tout de ne pas imposer son point de vue car le rédacteur n'a aucune autorité, ni ses considérations personnelles dans un domaine du savoir, et (quand la source est centrée) d'empêcher le travail inédit. L'exemple que tu donne de Lidl est typiquement le type de sujet où la neutralité s'impose pour éviter les dérives promotionnelles et publicitaires. Imaginons seulement les conséquences catastrophiques, de laisser la rédaction à des personnes qui seraient en conflit d'intérêt avec cette enseigne de grande distribution (fournisseurs, employés, attachés à la communication) non seulement il y aurait du TI mais surtout des dérives publicitaires. La source secondaire garantis la neutralité de part son indépendance, la vérifiabilité et la pertinence, sans ça tout se casse la figure. Kirtapmémé sage17 novembre 2017 à 14:42 (CET)[répondre]
Bonjour Kirtap :. Le TI (Travail Inédit), c'est un peu le point Goldwing du wikipédiste, voilà pourquoi je n'avais pas insisté. Tu décris un peu plus le processus, alors je vais décrire un peu plus le mien :-). D'abord, je ne veux pas transmettre la connaissance en se passant de sources secondaires... je dis qu'il y a des connaissances sans sources secondaires et que, étant une encyclopédie, wikipédia devrait réfléchir à la façon de relever et de relater ces connaissances. Alors il est exact que cela remet en cause le dogme (puisque, selon moi, c'est devenu un dogme) des sources secondaires, mais à l'origine il s'agit avant tout de s'interroger sur les formes que prennent la connaissance aujourd'hui. Il est clair, il me semble, non seulement que la majorité de la connaissance est sans sources secondaires, mais encore que la majeure partie de wikipédia fait des tours de passe-passe avec ce principe ; à preuve, le WikiMOOC qui contredit les règles ! Et puis, peut être ces sources secondaires devraient redescendre de leur piedestal : Le Monde, Le Figaro, neutres ?... Sérieux, oui, neutres... pas souvent. Et leurs journalistes n'auraient pas de considérations personnelles ? La relation des journalistes et des scientifiques au pouvoir est au contraire permanente, que ce soit pour les primaires, secondaires, tertiaires et tout coupage de cheveux en quatre que tu voudras. En 10 pages de précisions et reformulations sur les sources secondaires pour expliquer la contradiction du WikiMOOC (20, maintenant, peut être), pas une seule fois n'est abordé le problème de la relation de ces sources secondaires au pouvoir et moi, dans mon exemple sur le Lidl, je devrais tout de suite m'expliquer là dessus ? Le délai que les wikipédistes s'accordent sur la relation au pouvoir des sources, pourquoi je ne l'aurais pas ? Encore plus : si, comme il est exact, le pouvoir est une des clefs de ce fameux magasin Lidl de quartier, alors les wikipédiens devraient se demander avec encore plus d'urgence comment en rendre compte de façon neutre. --Touam (discuter) 18 novembre 2017 à 15:43 (CET)[répondre]
Il n'y a pas vraiment - au final - contradiction entre le MOOC avec le consensus qui semble se dégager dans cette (longue, mais intéressante et nécessaire) discussion, même si ce consensus soulève des questions. Synthèse ce WE. Sur le reste, le piédestal des sources secondaires n'est parfois pas très haut en effet, mais le piédestal des Wikipédiens qui croient pouvoir faire mieux ou plus neutre qu'elles est toujours trop haut, et ils doivent absolument en descendre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2017 à 16:36 (CET)[répondre]
Touam : il se trouve que l'interdiction du TI est inscrit dans nos principes fondateurs. Donc si point Godwin (et pas Godwing) il y a, c'est surtout dans les assauts de ceux qui se croient plus chercheurs que les sources pour imposer leurs TI, qu'il faut le trouver Quant au fait de parler de la neutralité du Figaro ou du Monde, je rappelle une énième fois, que l'on se contrefiche que les sources soient neutres ou non, on demande que les sources fassent autorité, la neutralité que l'on exige étant celle des rédacteurs qui n'ont pas à prendre parti sur le sujet qu'ils traitent, ce qui, au passage, semble difficile à respecter, vu les conflits, requêtes et blocages récurrent, pour non respect de la NPoV. Kirtapmémé sage19 novembre 2017 à 01:50 (CET)[répondre]
recommandation vs. règle
Je propose qu'on remplace l'expression « règle générale » dans la première phrase du 3eme paragraphe de l'entête. La définition par le CNRTL de "règle" établit qu'il y a plus de contrainte induite pour le contractant par ce terme que par le terme "recommandation", ce que l'on voit très bien par les synonymes. Je propose de mettre autre chose que « règle » (comme par exemple "précepte"). Bien à vous. 5.51.176.134 17 novembre 2017 à 18:46 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.51.176.134 (discuter)
Je pense pas que la phrase « les recommandations ci-dessous sont des règles générales » laisse entendre que la page impose des règles, au contraire. Et si jamais il y avait ambigüité, la phrase qui suit lève cette ambigüité.
S'il fallait changer la phrase, on pourrait écrire « les recommandations ci-dessous sont des principes généraux » ou peut-être plus simplement « les recommandations ci-dessous sont des principes ».
"principe" est utilisé juste au-dessus comme « Cause active de quelque chose; élément qui a la propriété de produire certains effets » — Cnrtl. Le répéter ferait dire à des suppressionistes qu'il est superflu. Je vais avoir la lourdeur de citer le paragraphe qui me semble présenter mieux: « Sourcer de manière adéquate un article peut s'avérer compliqué ou délicat, et les recommandations ci-dessous sont générales. La décision d'adopter un travail original, (défini comme source primaire), ou bien une analyse-explication, (défini comme source secondaire), pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. » 5.51.176.134 18 novembre 2017 à 10:52 (CET), sans plus d'acharnement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 5.51.176.134 (discuter)
Retirer « règles » pour écrire « les recommandations ci-dessous sont des règles générales » serait effectivement une solution au problème que vous voyez. O.Taris (discuter) 18 novembre 2017 à 15:55 (CET)[répondre]
Essai de synthèse et bilan de la discussion fleuve sur la définition du MOOC
D'abord merci à tous pour cette discussion et votre participation, qui aide je pense à y voir plus clair même si la poussière n'est pas totalement dissipée. Il y avait un point à éclaircir, qui était plus que nécessaire. En ce qui me concerne, je vivais depuis les huit ans qu'existe cet article, que j'avais initialisé à l'époque, avec la certitude que les sources de recherche en science étaient sans équivoque des sources primaires (pour leur partie "inédite" et "découverte", la principale, leur essence, pas leur partie de synthèse de l'existant si elles en ont, bien sûr) sans que aucune discussion ou remarque (qui pourtant ont été bien nombreuses sur ce sujet pendant cette durée) ne vienne contredire et dissiper cet énorme quiproquo, ou même jeter un doute.
Une explication raisonnable est que les problématiques d'exploitation des sources de recherche en science sont si proches de celles des sources primaires que bien des remarques ou observation pouvaient s'appliquer autant aux unes qu'aux autres, même si les sources de recherche ne sont pas - formellement - des sources primaires.
La discussion a permis de faire émerger deux conceptions des sources primaires.
La première, qui semble faire consensus lors de la discussion, est celle la plus connue, issue de l'historiographie, que le MOOC reprend également, et que O.Taris (d · c · b) a très bien résumé :
Source primaire : "source fournissant des données à partir desquelles on peut fabriquer une idée, une théorie, un savoir."
Source secondaire : "présente une idée, une théorie, un savoir établi à partir de données présentées dans des sources primaires."
Pour moi en tout cas, la discussion a apporté un élément majeur auquel je n'avais jamais songé (et pour cause puisque j'avais en interne une notion plus large des sources primaires) : les sources primaires définie ainsi ne sont absolument jamais exploitées dans les articles de science dans Wikipédia.
En effet, et la discussion a apporté aussi un consensus sur ce point, les sources primaires en science sont selon cette définition : les résultats de mesures, d'instruments ou observatoires, ou des résultats d'expériences en biologie etc..
En mathématiques, ou en philosophie, il est très difficile voire impossible - toujours selon cette définition - de donner un sens à la notion source primaire, et il n'y a donc pas de risque qu'elles soient utilisées dans les articles. Les articles de recherche dans ces disciplines sont donc des sources secondaires sans sources primaires. Soit.
A moins.. à moins que l'on admette que, non du point de vue de l'historiographie, mais du point de vue des besoins de Wikipédia (qui nous intéresse plus) :
sources primaires : les connaissances générées par les êtres humains (que WP se doit de rapporter)
sources secondaires : les sources qui, dans cet immense corpus, sélectionnent, synthétisent, mettent en perspective ces connaissances, pour que les Wikipédiens (qui sont en très grande majorité des non spécialistes, et c'est sa force) puissent les rapporter correctement sans interprétation, et ne rapporter que les connaissances notables, remarquées par ces sources secondaires.
Vous conviendrez que c'est très "Wikipédien" comme approche.
Il se trouve que l'article WP:SPSS s'applique mot-pour-mot à cette seconde conception des sources primaires/secondaires, mais aussi à la version consensuelle de ces concepts. D'ailleurs, si cela n'avait pas été le cas, le quiproquo aurait déjà été démasqué depuis longtemps. Seule la phrase qui est à changer dans une version ou dans l'autre est « des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites ».
Ce n'est pas un miracle ou un hasard, c'est parce-que les problématiques générées par l'exploitation des sources primaires au sens historiographique, et des sources de recherche sont de même essence dans Wikipédia.
Voilà le point de la situation actuelle. Je ne vais certainement pas aller contre le consensus de cette discussion, et encore moins le MOOC. Je vais m'éloigner de cet article, qui de toutes manières - on l'a vu - ne concerne pas, ne concerne plus, la partie de WP que je fréquente le plus : les articles de science.
En revanche, il faudra peut-être faire une page ou un paragraphe concernant les sources de recherche ? Qui ressemblera beaucoup à celle-ci ? Peut-être. Finalement, les sources de recherche ne sont pas tant utilisées que cela dans WP, pour la bonne raison que la plupart des contributeurs ne sont pas des spécialistes et ne savent pas les lire, ou ne connaissent même pas leur existence. Et c'est très bien, cela évite des interprétations erronées, ou de la synthèse de sources arbitraires "cherry pickées" dans un corpus bien plus vaste que celui des sources secondaires de qualité. Il y a vraiment le choix pour défendre tout et son contraire dans les sources de recherche, bien plus de choix que les SS et donc bien plus de synthèses inédites et de combinaisons possibles.
Je rajoute seulement un minuscule post-scriptum : toutes ces considérations concernant les sources de recherche sont surtout valables dans les articles polémiques (tiens, coïncidence, les considérations concernant les sources primaires aussi..). Dans les articles non polémiques la marge de manœuvre et bien plus grande pour les utiliser, et il ne s'agit nullement de sous-estimer et encore moins d'interdire ces sources, mais seulement d'attirer l'attention sur les risques particuliers de leur exploitation dans un contexte Wikipédien, si similaires à ceux des sources primaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2017 à 22:34 (CET)[répondre]
Addendum 6 septembre 2018 : article sur WP:en Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)
Je viens de tomber sur en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine), article auquel je n'ajoute, ne retire ni ne modifie aucune ligne. Il dit tout ce que je voulais dire dans cette discussion (concernant la définition de SP et SS en recherche, voir "Basic advice"), et ne dit pas du tout ce que dit la synthèse de notre discussion. Certes, il ne concerne pas les sources de recherche en général, mais les sources de recherche médicales en particulier, mais je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence fondamentale : dans le cas de toutes les sources de recherche, il s'agit dans tous les cas de présenter des résultats originaux à partir de données brutes. Ces dernières ne sont PAS les SP, c'est le papier sorti qui l'est - en tout cas en ce qui concerne WP.
Je pense traduire cet article sur WP:fr, qui comble un trou énorme dans la définition des SP (au moins dans le domaine médical), car je pense qu'il n'est pas possible de faire évoluer cet article sans consensus ici. A moins que cet article explique mieux que moi tout ce que je voulais dire ci-dessus, et arrive à convaincre ceux d'entre vous qui pensent toujours que le SP en science sont les données brutes, et les SS les sources de recherche, ce qui n'a pas de sens dans WP (on arrive à la conclusion que les SP ne sont jamais utilisées dans les articles de science de WP). A voir a terme si des précisions peuvent être apportées dans le MOOC. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2018 à 08:07 (CEST)[répondre]
Clarification sur l'utilisation des sources primaires
J'ai annulé aujourd'hui une modification de Pueblopassingby. À la suite de cette annulation, Pueblopassingby m'a laissé un message sur ma page de discussion, en faisant une proposition de retouche de la rédaction en vue de clarifier le passage en question. Je ne suis pas opposé à sa proposition mais je n'ai pas de légitimité particulière sur le sujet et préfère donc la soumettre à tous ceux qui s'intéressent à cette page. Voici le message de Pueblopassingby :
« Bonjour, re. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, la modif ci-dessous : "les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoirni faire l'objet d'interprétations diverses." Modif annulée parce que "cela changeait le sens et le sens était ici est qu'on peut utiliser une source primaire pour quelque chose de simple et d'univoque". Ok, compris. Mais laissez-moi vous dire que si j'ai modifié à moitié en porte-à-faux c'est donc que ça manque de clarté, et que votre en-tête/sous-titre de modif/annulation est autrement explicite que l'article ne l'est sur ce point. Parce que tel quel à présent, le moins qu'on puisse dire c'est que le texte peut faire l'objet, justement, d'au moins deux interprétations et je me suis longuement posé la question par tous les bouts imaginés avant de modifier. S'il ne tenait qu'à moi je rajouterais illico à la phrase contentieuse : "les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et doivent être suffisamment simples et univoques pour ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses" ; voire, encore plus clair, "... pour ne pas pouvoir être interprétés de plusieurs façons". Cordialement, Pueblopassingby (discuter) 30 novembre 2017 à 19:00 (CET) »
Donc, je ne suis pas opposé à la modification proposée mais j'ai un doute sur l'exactitude du terme univoque que j'avais surtout choisi dans mon commentaire de diff par soucis de concision. O.Taris (discuter) 30 novembre 2017 à 23:53 (CET)[répondre]
À propos de la phrase : « les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire ». Que faut-il entendre par « arbitraire » ? On ne peut pas tout copier, donc on doit choisir. Et dans ce cas, ne sera-t-il pas toujours possible, à quelqu'un qui veut occulter les sources primaires en question, de prétendre que le choix est arbitraire ? Plutôt qu'une sélection arbitraire, ne faudrait-il pas prohiber une sélection trompeuse (falsification du sens par extraction du contexte) ? Marvoir (discuter) 1 décembre 2017 à 14:35 (CET)[répondre]
C'est bien simple, "arbitraire" veut dire : "réalisée de manière inédite par un Wikipédien". Une sélection de sources primaires, ou de passages de celles-ci doit être faite et publiée par une source secondaire de qualité pour ne pas être "arbitraire", dans le sens Wikipédien. C'est le rôle même des sources secondaires que de sélectionner et filtrer les sources primaires (et aussi les interpréter) à notre place.
Sinon, en effet, le fond du passage discuté ci-dessus est que l'interprétation de la SP doit être directe (pas plusieurs interprétations possibles). S'il y en a plusieurs, l'interprétation devrait être faite par une SS. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2017 à 14:42 (CET)[répondre]
La page de recommandations dit ceci : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions) ». Vous, vous dites que l'utilisation d'une source primaire doit toujours s'aligner sur la façon dont elle a été utilisée par une source secondaire. Cela ne contredit-il pas les mots « Sans source secondaire » par lesquels commence la phrase de la page de recommandations ? Marvoir (discuter) 1 décembre 2017 à 15:45 (CET)[répondre]
Si vous utilisez des SP (de qualité) dans un article ou contexte non polémique, "pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation", personne ne vous dira jamais rien. Vous pouvez. Plus le contexte est polémique, et/ou plus les sources primaires sont utilisées de manière inédite (interprétation/sélection/compilation..), plus il faudrait être proche de "non arbitraire" et "s'aligner" sur des SP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2017 à 16:11 (CET)[répondre]
Voici l'alinéa complet : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »
Cet alinéa proscrit donc absolument, ou semble proscrire absolument, la sélection « arbitraire ». Vous, vous dites maintenant, ou semblez dire, que la proscription de l'arbitraire n'est pas toujours d'application (« Si vous utilisez des SP (de qualité) dans un article ou contexte non polémique, "pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation", personne ne vous dira jamais rien. Vous pouvez. ») et vous dites aussi, ou semblez dire, que même quand la proscription de l'arbitraire est d'application, un certain degré d'arbitraire est tout de même permis (« plus il faudrait être proche de "non arbitraire" »). J'en conclus que l'alinéa que j'ai cité n'est pas satisfaisant dans sa forme actuelle, puisque vous avez besoin de lui donner un sens non absolu alors qu'il est rédigé de façon absolue. Marvoir (discuter) 1 décembre 2017 à 16:42 (CET)[répondre]
Il faut faire preuve d'un minimum de bon sens. L'éventail des situations dans Wikipédia est infini, et il y a un véritable continuum de situations et de cas. Rien de manichéen. On peut essayer de re-rédiger tout cela pour légiférer extrêmement minutieusement chaque situation, mais d'une part on n'y arrivera pas et d'autre part plus ce sera précis, plus il y aura d'exceptions. Si vous faites preuve du bon sens qui consiste à réaliser que tout cela traduit WP:TI et que au delà d'un certain degré d'arbitraire il y a TI, et que plus le contexte est polémique et plus le degré de TI toléré est faible, alors tout ira bien. Tout autre interprétation du texte de cette page quitte le bon sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2017 à 17:04 (CET)[répondre]
Un exemple de source primaire pouvant être utilisée sans équivoque pour renseigner une assertion factuelle ? Un générique de film, et en général toute données brutes (bibliographie, discographie...). Ce type de renseignement ne rencontre que rarement des situations de controverses (même si cela peut arriver). Mais par exemple si j'ai besoin de renseigner sur les musiciens qui ont participé à l'enregistrement d'un album notoire, le livret du CD (source interne au sujet de l'article et donc primaire car non indépendante) est une source acceptable pour ce type de donnée. En fait la source primaire est déconseillée voire à éviter dans toute situation amenant une interprétation personnelle de la dite source. Kirtapmémé sage1 décembre 2017 à 17:49 (CET)[répondre]
Pueblopassingby demande à clarifier le paragraphe :
« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »
et pour cela propose de le remplacer par :
« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et doivent être suffisamment simples et univoques pour ne pas pouvoir être interprétés de plusieurs façons. »
J'ai mis en gras les parties qui sont proposées d'être modifiées. Quelqu'un s'oppose-t-il à cette modification ? Quelqu'un a-t-il une meilleure proposition ? Est-il préférable d'en rester à la phrase actuelle ? O.Taris (discuter) 3 décembre 2017 à 19:26 (CET)[répondre]
Pour moi c'est bien mieux, parce que je ne capte pas l'intérêt, l'efficacité de spécifier "raisonnablement cultivé", c'est un « vœux pieux » sinon un « peu vieux ». 5.51.176.134 (discuter) 5 décembre 2017 à 17:38 (CET)[répondre]
Pas d'objection à la proposition d'O.Taris. Pour ce qui est du « raisonnablement cultivé », l'idée que j'ai de son intérêt est analogue à celle qu'aurait la mention de l'« honnête homme » du XVIIe siècle, c'est à dire ayant une culture générale suffisamment étendue pour lui permettre de comprendre les grandes lignes de n'importe quel sujet, sans pour autant être spécialiste de rien. Par conséquent, une source primaire dont la compréhension et l'appréciation de la portée seraient réservées aux seuls spécialistes — en étant donc incompréhensible pour « l'honnête homme » — serait à manier avec beaucoup de précaution puisqu'on ne pourrait rien en conclure sans passer par l'intermédiaire d'une source secondaire. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]5 décembre 2017 à 18:35 (CET)[répondre]
Bonjour, une citation d'une source primaire utilisée par une source secondaire reste-t-elle primaire ou peut-elle être considérée - et donc traitée - comme une source secondaire? Merci de votre aide, --Hamza Alaoui (discuter) 15 décembre 2017 à 19:55 (CET)[répondre]
Cela dépend amha de la façon dont elle est présentée. Si on a « B (la source secondaire) estime que A (la source primaire) va au vif du sujet lorsqu'il écrit : "[citation du texte de A]"... » la source A (primaire) est analysée/commentée par la source B (secondaire), donc c'est bon. Mais il peut y avoir pb, du moins amha, si on a simplement une citation de A avec juste une mention de type "cité par B, p. 150". Était-ce ta question ? Manacore (discuter) 16 décembre 2017 à 00:39 (CET)[répondre]
J’ai commencé à retirer les références à Apple dans la partie sources primaires, parce que cela me paraissait relever plus de la publicité gratuite pour la firme que le paragon de l’exemple. Je trouvais cela pas franchement opportun pour ce qui est d’être en phase avec une neutralité de point de vue, il y avait bien d’autres sujets qui auraient pu être pris en exemple.
Arrivé aux sources secondaires, je vois à nouveau ce qui me paraît être une mise en avant inutile de la même firme. Cependant ici il me semble plus difficile de supprimer les références à l’entreprise car les exemples concrets données permettent effectivement de mieux cerner les distinguo qui sont présentés, ce qui ne me paraissait pas être le cas dans les exemples que j'ai retiré. Du coup pour le moment je les laisse tels quels, mais :
je suggère que nous trouvions un autre sujet d’illusstration, par exemple en cherchant dans les articles les mieux sourcés ;
j’attends vos retours sur ces remarques afin de voir comment faire évoluer (ou pas) la documentation en conséquence.
En retombant sur la discussion sur les Sources primaires officielles initiée l'année passée par valp :, je pense qu'il y a une énorme problème avec le terme «officiel» dans la mesure où il signifie aussi «autorisé» ce qui est automatiquement biaisé. Je pense qu'une source primaire doit primer sur les sources secondaires (J'ai déjà observé un cas où des gens voulaient imposer une source secondaire qui contredisait le témoignage direct de l'intéressé) et que même si elle est officielle elle ne devrait jamais être utilisée pour autre chose que pour dire que «la source a dit ça» et certainement pas pour laisser entendre que : «c'est la vérité». De plus, il me semble que ça n'est pas le caractère officiel qui doit jouer, mais le fait que la source soit représentative et puisse-t-être identifiée sans équivoque possible.
EDIT: Et alors, un point que j'ai oublié de mentionner, c'est que si la présence de sources secondaire est un indice de notoriété, elles le sont même quand elles sont mensongères. -- Camion (discuter) 30 novembre 2018 à 15:18 (CET)[répondre]
La règle privilégie les sources secondaires, dans le sens où il y a confirmation par des tiers ou des pairs d'un fait. L'idéal peut être atteint par un article ayant passé un comité de lecture d'une revue prestigieuse. Mais Wikipédia accepterait aussi une source primaire si la signature est prestigieuse dans son domaine : S. Hawking sur les trous noirs, mais pas sur la cueillette des petits pois. Sinon d'accord pour séparer les points du vue du style "X souligne ceci, mais Y ignore cela" si c'est sourcé, le tout sans entrer dans des débats partisans, car ce n'est pas le rôle de Wikipédia de définir ce qui est légitime, officiel ou véritable. (Mais attention, on est encore loin de la rédaction finale.) Cdt. --Dimorphoteca (discuter) 30 novembre 2018 à 15:49 (CET)[répondre]
Le point, c'est que, quand on a une source primaire ou on voit clairement une personne identifiable dire quelque chose, et qu'on peut aussi établir que le contexte était présent sans avoir été coupé, il me semble difficile de lui préférer une source secondaire qui dit le contraire - même si la source primaire n'était pas "officielle" (déjà officiel, ça veut dire une organe public, ou ça peut être un canal officiel d'une personnalité particulière ? - dans tous les cas, ça implique l'idée que le contenu soit autorisé, et ça, ça me semble mauvais)
Et alors, un point que j'ai oublié de mentionner, c'est que si la présence de sources secondaire est un indice de notoriété, elles le sont même quand elles sont mensongères. -- Camion (discuter) 30 novembre 2018 à 16:09 (CET)[répondre]
Oui, bien sûr, une source primaire peut être préférée. C'est la règle dans certains domaines : histoire, instruction judiciaire, mais aussi physique (car on peut mal recopier un auteur et trop simplifier sa théorie). Une source secondaire peut être erronée (surtout s'il n'y a pas de revue par des pairs). Pour Wikipédia, il faut des sources vérifiables et surtout éviter les théories "platistes". Le moindre mal reste bien de prendre les sources secondaires... dans la plupart des cas. Mais passé un certain point, il est vrai qu'il n'y plus de règles idéales. Bon ! pour conclure : sourçons ! --Dimorphoteca (discuter) 30 novembre 2018 à 16:32 (CET)[répondre]
Le malentendu provient largement du fait qu'il existe une infinité de types différents de sources primaires et de sources secondaires (c'est ce que laisse d'ailleurs entendre les réponses de Dimorphoteca). Par exemple :
Si on a un article sur Jean Dupondt fondé sur une interview de lui-même qui dit qu'il est né le 25 décembre 1982, est-ce une source primaire ? Oui, je pense, mais le problème c'est qu'elle n'est absolument pas indépendante du sujet, donc suspecte de manque de neutralité. En revanche, si on a un lien vers un document officiel détaillant son identité et disant qu'il est né le 23 décembre 1972, c'est aussi une source primaire... Mais elle est bien supérieure à l'autre, parce qu'elle est fiable, officielle et indépendante du sujet. En pareil cas, il n'y a pas à vouloir attribuer les propos en écrivant « selon l'un... », « selon l'autre... ».
Sauf peut-être justement si une source secondaire très connue et reconnue a étudié ce cas particulier, en concluant par exemple que - après recueil de témoignages, expertises diverses, etc. - la date était bien le 23 décembre 1972, et que Jean Dupondt maquillait sa date de naissance réelle depuis des années suite à tel épisode de sa vie où il avait voulu se rajeunir de 10 ans (je rappelle qu'il existe des cas de ce genre sur Wikipédia)... C'est justement l'un des grands avantages des sources secondaires indépendantes et de qualité que de permettre de prendre du recul par rapport aux sources primaires. D'ailleurs, quand Stephen Hawking parle des trous noirs, il constitue en réalité une source secondaire qui théorise les observations (= sources primaires) qui ont pu être faites.
Tout à fait d'accord. Juste cependant un petit détail pour montrer que le sujet est complexe : si Stephen Hawking parle des trous noirs, il est alors une source primaire dans bien des cas, car il présente des théories originales (mais ce serait dommage de ne pas le citer, car il est réellement une autorité). Il est vrai qu'il s'appuie sur des travaux antérieures et ceux-ci deviennent secondaires. On peut contester (mais je me garderais de le faire) certains de ses travaux, par exemple sur ce qu'il a pu dire sur l'origine de l'Univers (en fait mieux vaut dire en tel cas : "Selon Hawking..." et sourcer, peu importe si c'est primaire ou secondaire.) Quant il parle (un peu) de religion, c'est primaire aussi, mais on fera attention encore plus attention en le citant et ne pas présenter cela comme une "vérité" physique. --Dimorphoteca (discuter) 30 novembre 2018 à 18:57 (CET)[répondre]
Oui, c'est pourquoi je parlais d'une infinité de cas différents : si Stephen Hawking parle des trous noirs, il est la source primaire en ce qui concerne ses théories ; en revanche, il est une source secondaire de (haute) qualité quand on parle des trous noirs, puisqu'il ne se borne pas à constater des faits, mais à en construire une analyse. Je crois qu'il y a d'ailleurs eu une très longue discussion autour de cette question (avec notamment Jean-Christophe BENOIST, je crois bien). Bref, il faut faire très attention en parlant de sources secondaires et primaires : les opposer de façon manichéenne montrerait juste qu'on n'a pas creusé la question, notamment en ne prenant pas en compte par exemple le fait qu'une même source peut être à la fois primaire et secondaire, selon le sujet considéré. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]30 novembre 2018 à 19:14 (CET)[répondre]
Si une source secondaire "contredit le témoignage direct de l'intéressé", alors, normalement, soit c'est une source secondaire de faible qualité, ou de qualité mais de faible WP:Proportion. Dans ces deux cas, la source primaire est à préférer (si elle est de qualité, et si elle est facilement interprétable). La facilité d'interprétation est importante, je me souviens du cas d'un acte de naissance ancien qui contredisait les sources secondaires, mais qui a été rejeté car on ne pouvait pas savoir si c'était un cas d'homonymie ou non (entre autres problèmes d'interprétation). D'ailleurs une définition opérationnelle de "source primaire" pour Wikipédia pourrait presque être "source dont l'interprétation, ou l'utilisation est discutée et qui a besoin d'une source qui l'analyse (source secondaire par rapport à elle) et qui tranche à notre place". Le cas délicat est quand une source primaire de qualité, et facilement interprétable, contredit des sources secondaires de qualité et/ou de grande WP:Proportion, cas fort rare heureusement. Dans ce cas, c'est au cas par cas et il faut en discuter en PdD, mais aucune des deux options n'est à rejeter a priori. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2018 à 13:36 (CET)[répondre]
Les sources pour des sujets concernants des partis politiques ?
Bonjour,
J'ai eu un débat avec quelqu'un à propos d'un article sur des partis politiques, et qui en présente en parti les programmes : je pensais qu'il était plus pertinent et souhaitable d'indiquer une source primaire (par exemple un lien vers le site officiel du parti ou vers son programme) plutôt que vers un article de presse. Est ce qu'il serait possible de clarifier ce qu'il faudrait privilégier dans la page ? Asenar (discuter) 17 mai 2019 à 14:24 (CEST)[répondre]
En tout cas il semble nécessaire d'avoir une source secondaire, car un programme politique (quel que soit le parti) est un peu une "plaquette publicitaire" d'un parti, rédigé avec une approche marketing et en embellissant ce qui sera fait réellement ensuite. On ne met pas, dans un article sur une marque, de liens vers ses publicités ou ses plaquettes marketing, et il devrait en être de même pour un parti, à moins de sourcer un point très précis, factuel (qui ne peut pas être interprété) et non polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2019 à 16:36 (CEST)[répondre]
Il y a en fait deux questions : celle de la notoriété du parti, et donc de l'admissibilité d'un article à son sujet ; et celle de la vérifiabilité des infos d'un tel article.
Vérifiabilité : Pour ce qui est des informations détaillées contenues dans l'article, une source primaire est parfaitement acceptable si elle est fiable et qu'elle ne donne pas lieu à interprétation. Du coup, le site du parti n'est pas forcément fiable, d'abord parce qu'il n'est pas indépendant du sujet (par définition), mais aussi parce que les faits bruts y sont souvent interprétés, ce pour quoi seule une source secondaire indépendante serait acceptable.
C'est en effet factuel. Si c'est réellement factuel, cela ne devrait pas poser de problème. S'il y a contestation en PdD, avec des arguments qui se tiennent, alors c'est que c'est un point polémique (par exemple mettre en avant, donner de la publicité, à tel ou tel point ignoré par les sources secondaires). Factuel est nécessaire, mais pas forcément suffisant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2019 à 16:51 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — C'est vrai, Marvoir, mais la raison en est qu'il s'agit alors en principe d'une source primaire purement factuelle sur ce que dit le parti. Même ainsi cependant, il est nécessaire d'attribuer les propos à leurs auteurs pour éviter de les présenter comme d'incontestables vérités ; car il est bien rare qu'un parti présente ses idées sans donner en même temps une interprétation du monde (qu'il s'agisse des « méfaits du capitalisme » ou de la « supériorité de la race aryenne »). -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 mai 2019 à 16:57 (CEST)[répondre]
Bonjour, un programme de parti étant en général quelque chose d'assez long et fourni, il est inévitable de se baser sur une synthèse du programme pour pouvoir le résumer. Sachant en plus qu'un programme politique n'est pas une source indépendante, il faut pour des raisons de neutralité s’appuyer sur des sources externes. Voir à ce propos, les débat autour d'Asselineau où les sources provenant de l'UPR ont été maintes fois écartées par manque d'indépendance, vu que WP n'est pas un site de propagande (1er PF). Kirtapmémé sage17 mai 2019 à 17:09 (CEST)[répondre]
@Salsero35 les liens fournis ne classent nullement WorldCat comme une source semi secondaire. Ce sont des sources tertiaires. Pour le reste, les sources secondaires sont à privilégier donc rien de nouveau sous le soleil. --Panam (discuter) 27 juin 2019 à 21:05 (CEST)[répondre]
Non, je ne fais pas référence à WorldCat. Je demande juste si on a pas intérêt à classer une reportage événementiel issu d'un journal comme Le Monde dans les sources primaires. Ce n'est que lorsqu'un article de ce même journal contextualise, analyse qu'il devient une SS. Cela permettrait de rappeler aux contributeurs (comme le fait actuellement WP:SPS) que même un article du Monde qui est une SP doit être utilisé avec précaution. Salsero35 ☎27 juin 2019 à 21:26 (CEST)[répondre]
Je lis "des journaux et des magazines qui décrivent juste les faits (typiquement les reportages sur des attentats en cours, les rebondissements d'une affaire) devraient être considérés comme des sources primaires". Ce n'est pas aussi simple. S'il y a une simple recopie des témoignages (ou pire des rumeurs), alors oui, les sources sont primaires. Par contre, s'il s'agit des informations obtenues après vérification par une autorité (police, justice ou autre ministère), la source devient secondaire (voire tertiaire). Il faut bien voir que "primaire" ou "secondaire" ne définissent pas l'exactitude de l'information, mais la relation entre l'événement lui-même et sa description. "Considéré comme primaire" a un sens ambigu sur Wikipédia : beaucoup entendent "qualité faible", or c'est faux (du moins dans le restant du monde), cela veut dire "en relation directe avec l'événement (que celui-ci soit avéré ou non)". Prenons exemple avec une instruction judiciaire : un (vrai ou faux) témoin est une source primaire, un fait avéré par l'ADN et un laboratoire : secondaire, la décision : tertiaire (le problème est si complexe que l'on demande aux jurés de se forger une intime conviction, mais on ne leur dit pas comment celle-ci doit se forger !). --Dimorphoteca (discuter) 28 juin 2019 à 09:15 (CEST)[répondre]
Salsero35, je suis assez d'accord avce Dimorphoteca. Si je suis témoin d'un accident et que j'en mets une photo commentée sur Facebook, c'est une source primaire. Si un journaliste qui a eu connaissance de l'accident par ma publication sur Facebook, va vérifier in situ et auprès de la police l'existence et les circonstances de l'accident, puis publie un article dans son journal relatant cet accident, alors son article devrait être considéré comme un source secondaire par rapport à la source primaire qu'est ma publication sur Facebook. O.Taris (discuter) 28 juin 2019 à 12:17 (CEST)[répondre]
Je suis assez sceptique sur le fait que on arrive à trouver des exemples consensuels. Le problème principal des discussions sur les SP,SS,ST est que rare sont les sources, ou les exemples de sources, monolithiquement primaires, secondaires ou tertiaire. Dans une source globalement secondaire, il y aura toujours un avis ou une approche personnelle/inédite qui est plutôt primaire, et inversement par exemple dans les sources de recherche, globalement primaires, il y a toujours un paragraphe introductif pour résumer l'état de l'art, plutôt secondaire etc.. Il y a eu une discussion ci-dessus assez épuisante, qui n'a pas abouti à un consensus, pour essayer de convenir que les sources de recherche sont globalement primaires, alors que c'est assez évident et d'ailleurs reconnu ailleurs comme telles (Discussion_Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Addendum_6_septembre_2018_:_article_sur_WP:en_Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine)). Ce serait pourtant un exemple important de sources primaires. Dans les sources événementielles, globalement primaires en effet, il y aura toujours un bref rappel des faits précédents. Dans ce genre de discussion, il y aura donc toujours quelqu'un pour rappeler (à juste titre !) la part de source secondaire dans tel exemple de source primaire ou réciproquement, en tout cas c'est ce qui est arrivé ci-dessus. Donc je passe mon tour, ayant déjà donné. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2019 à 10:35 (CEST)[répondre]
D'accord avec Jean-Christophe BENOIST : une source n'est pas primaire ou secondaire « par nature ». Dès qu'on gratte, on se rend compte que les sources sont généralement de nature composite, le cas le plus fréquent, pour les sources « événementielles », étant ce que j'appelle les « annonces commentées », qui restent pour moi des sources primaires. Alors bon, il existe parfois des annonces d'un événement dans un article dont le rédacteur cherche à prendre du recul en consacrant les trois-quarts de l'article à remettre le sujet en perspective (en rappelant les précédents, en analysant leurs différences avec le sujet de l'article, etc.). Mais ça reste exceptionnel, et je considère généralement ces « annonces commentées » comme de simples sources primaires. Je me rappelle aussi une longue discussion sur les sources de recherche (même si je ne crois pas y avoir participé), montrant que le caractère de source « secondaire » ne découle ni de la complexité de la source ni de son caractère « savant », mais du fait qu'elle se place « au second rang » en analysant d'autres sources, « de premier rang » : une source scientifique de haut niveau extrêmement « novatrice » est donc essentiellement une source « primaire », même si elle fait forcément une analyse « secondaire » des sources qui l'ont précédée. Bref, je rejoins Jean-Christophe BENOIST pour dire que ces notions de sources primaires ou secondaires sont à manier avec précaution : la plupart du temps, on a affaire à des sources composites, comprenant une part de source « primaire » et une part d'analyse « secondaire ». -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]28 juin 2019 à 11:30 (CEST)[répondre]
On est entièrement d'accord, sauf que WP:SPS donne des exemples non consensuels en omettant ce caractère composite : livres, conférences, articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité sont des exemples uniquement classés dans SS alors qu'ils peuvent aussi être des SP, ou parfois des ST. Cela mériterait au moins une note montrant cette nuance, et éviterait des batailles en pdD du type : c'est un livre très orienté (= témoignage présentant une thèse peu consensuelle = SP) mais pour le wikipédien ajoutant ce livre en réf, c'est une SS car 1/ c'est un livre 2/ il analyse des sources primaires. Salsero35 ☎
Ces exemples sont consensuels car ils sont là depuis longtemps, et d'ailleurs traduits à l'origine de WP:en. Nul doute que s'il avait fallu les ajouter aujourd'hui cela génèrerait plus de discussions. On est tous d'accord que tout exemple aura des exceptions, des nuances, etc.. mais cela ne doit pas masquer les cas généraux. Mais bon j'ai dit que je passais mon tour, je vais m'y tenir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2019 à 11:55 (CEST)[répondre]
En ce qui me concerne, je considère un article "évènementiel" (les « annonces commentées » comme dit Azurfrog) comme étant déjà une source secondaire : le journaliste travaille sur un ensemble de sources primaires (les déclarations des hommes politiques, les communiqués de presse des partis, des messages sur les réseaux sociaux, des déclarations de témoins recueillies par le reporter, des photos, des vidéos, des documents administratifs, des journaux intimes, des lettres, etc), et il peut écarter certaines sources primaires, extraire seulement quelques informations d'autres sources primaires, assembler le tout d'une certaine façon, mettre en valeur certaines informations, « angler » selon les décisions prises avec le rédac chef, bref, le journaliste effectue « une analyse, une synthèse [...] ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à [sa] disposition » WP:SPSS. Même si le lecteur ne s'en aperçoit pas forcément, la patte du journaliste est déjà bien présente. Ensuite, il y a des questions de degré : on va avoir certains journalistes qui vont contextualiser, comparer, commenter, ce qui va enrichir le côté « secondaire » de la source. --Baldurar (discuter) 28 juin 2019 à 12:55 (CEST)[répondre]
Je lis aussi "une source scientifique de haut niveau extrêmement « novatrice » est donc essentiellement une source « primaire »,". Là non plus, ce n'est pas si simple. L'article novateur est primaire, d'accord, mais si la revue a un comité de lecture animé par des pairs, on touche déjà au degré secondaire : des experts du métier ont approuvé et j'imagine mal le lecteur ordinaire remettre en cause la qualité du document. En effet, on peut considérer que le comité adéquat a fait un travail d'analyse et de sélection (tous les articles ne sont pas retenus) nécessaire (a minima) à Wikipédia. Par contre, les choses deviennent vite complexes, si le journal du Monde "approuvant" une théorie nouvelle sur les trous noirs ou la fin de l'Univers n'est pas un juge qualifié, même entre professionnels, une théorie nouvelle n'est acceptée que si plusieurs articles convergent dans le même sens. Au demeurant, je partage bien ce qui semble ressortir de cette conversation : le lien entre primaire-secondaire d'un côté, et vérifiabilité-fiabilité-qualité de l'autre ne me semble pas immédiat. --Dimorphoteca (discuter) 28 juin 2019 à 14:13 (CEST)[répondre]
Du coup, je ne suis pas d'accord avec cet ajout. De nbses études dans des revues sont de bonnes sources secondaires car elles ne produisent pas des résultats inédits, mais font un état des lieux, reprenant et synthétisant les études précédentes. Et que dire des méta-analyses ? Si on suit cdt ajouts ce dont des sources primaires, alors que moi, je les classe dans des sources tertiaires.Salsero35 ☎7 juillet 2019 à 14:32 (CEST)[répondre]
Dimorphoteca : Bien que 100% d'accord avec le commentaire de diff, il y a une incompréhension sur le texte initial (qu'il faut sans doute améliorer). Une source secondaire ancienne n'est pas forcément faible non plus, et le texte initial ne sous-entendais pas nécessairement "faible". On utilise je crois en histoire des recopies d'encyclopédies anciennes. Elles sont vraiment à considérer comme des SP, c'est à dire qu'il y a la nécessité - en cas de polémique ou de problème d'interprétation - de les citer via des sources qui y réfèrent, mais une source secondaire ancienne peut être de qualité, tout comme une SP peut être de qualité. Vois-tu un inconvénient de restaurer le texte initial, avec des améliorations pour dissiper des incompréhensions sur ce point ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2019 à 10:59 (CEST)[répondre]
Il ne faut surtout pas hésiter ! Mais franchement, il faut surtout éviter l'ancienne formulation qui laisse à désirer : en effet elle disait en substance qu'une source secondaire périmée devenait primaire. Ceci n'est pas une formulation ni adéquate ni précise car cela revient à mélanger les concepts de primaire-secondaire d'un côté et de qualité de l'autre, et je pense que tout le malentendu est là. Une source secondaire périmée est périmée, pas primaire ! Sinon, dans l'ensemble, je pense qu'il faut prôner la prudence : il y a des sources primaires que je trouverais de qualité (revues prestigieuses) et des secondaires qui resteront médiocres (synthèses des articles sur la Terre plate). --Dimorphoteca (discuter) 8 juillet 2019 à 11:20 (CEST)[répondre]
Mais si : une source secondaire de qualité peut devenir primaire de qualité ! Je suis 100% d'accord avec toi qu'il ne faut pas mélanger primaire/secondaire et faible/de qualité. Une source secondaire est une source que on peut employer telle quelle (en général), on n'a pas besoin de source de niveau supérieur (sauf exception) pour l'interpréter, ou pour assurer leur synthèse. Une SP est une source qu'il faut aborder par une source qui l'interprète et en assure la synthèse (en général aussi, sauf le factuel). Point. Rien à voir avec faible ou de qualité. Et en effet une source secondaire ancienne, pour toutes les raisons exprimées, a de plus en plus besoin d'être mise en perspective, interprétée et validée par une source de niveau supérieur à mesure qu'elle vieillit. Une source secondaire ancienne devient un document historique primaire, éventuellement de qualité, en histoire par exemple (ou complètement périmé, spécialement en sciences). Je vais essayer de reformuler. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2019 à 11:30 (CEST)[répondre]
En fait, là où tu as raison, c'est que le paragraphe est titré "obsolète" et raisonne pas mal sur l'obsolescence, ce qui évoque irrésistiblement "faible". Alors que ce n'est pas toujours le cas (même si c'est souvent le cas). Bon, pourquoi pas laisser comme cela, c'est à un niveau de détail assez précis, cela ne change pas le sens général. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2019 à 11:41 (CEST)[répondre]
J'ai amendé le texte, afin de prendre en compte ta remarque. Si au demeurant je suis à 100% d'accord avec toi sur les situations que tu exposes, j'ai vraiment l'impression que l'on a pas tous la même définition de primaire, que je restreins à première proximité. Cordialement. --Dimorphoteca (discuter) 8 juillet 2019 à 11:50 (CEST)[répondre]
J'ai remis la version antérieure. Toute modification de sens nécessite une discussion en pdD. Pour moi, une source primaire et de plus ancienne (même s'il s'agit d'un grand historien, philosophe, scientifique...) a encore plus besoin d'une source secondaire pour l'étayer, la contextualiser, l'analyser, la confronter à des sources plus récentes. Donc, dans le cadre d'un passage qui la remet en cause, elle devient faible. Il va de soi qu'une source secondaire peut être plus faible qu'une source primaire, et c'est cette notion de faiblesse qu'il faudrait expliciter. Salsero35 ☎8 juillet 2019 à 12:11 (CEST)[répondre]
- J'ai quelques problèmes, tout d'abord, avec l'expression "travail inédit" (même si le sujet de cette page est celui des sources, les deux me paraissent étroitement liés). Ne peut-on pas prendre cette expression avec une certaine souplesse, dans la mesure où tout travail documentaire, tel qu'une page de Wikipédia, a un aspect "inédit" ? Je ne pense par là, par exemple, à la réalisation d'un tout nouveau travail d'analyse sur un sujet historique (exemple : le rôle de l'ambition personnelle de Jules César dans dans Guerre des Gaules), mais tout simplement au fait qu'une page de Wikipédia sur un sujet X sera forcément différente d'un article d'une autre encyclopédie sur le même sujet X, ne serait-ce que par le mode de rédaction, et les biais qui sont, à mon avis, inévitables. Par exemple, même si chaque contributeur s'efforce d'être objectif dans son expression et de citer des sources de qualité, il se peut que la page insiste davantage sur tel ou tel aspect, qui prendra par contre moins d'importance dans un article d'encyclopédie rédigé par des spécialistes. De plus, il me semble que "l'air du temps" aura plus d'influence sur une encyclopédie collaborative rédigée par des non-spécialistes. Un exemple que je trouve assez frappant est celui du réchauffement climatique, dont j'ai remarqué qu'il revenait très souvent depuis peu d'années, parfois à bon escient, mais parfois non. Il me semble assez hardi de ne pas parler de "travail inédit" ! La perfection n'étant pas de ce monde, y tendre me paraît être un bon objectif, mais y arriver me paraît impossible dans l'absolu. Je pose cette question parce qu'il m'arrive relativement souvent de voir des passages supprimés pour cause de "travail inédit" de façon peut-être abusive, ou pour le moins exagérée à mon avis.
- Source primaire/source secondaire/source tertiaire : vous dites que les sources tertiaires peuvent être constituées par une compilation de sources secondaires "pourvu qu'elles soient conformes aux mêmes critères de qualité (réputation, diffusion…) que les sources secondaires". Une compilation de sources secondaires doit-elle vraiment répondre à ce dernier critère lorsqu'il s'agit de montrer l'existence d'une problématique, d'un débat, d'une idée, en un temps T ? En effet, il me semble qu'une compilation de sources secondaires datées, même si elles sont de faible notoriété, permet de prouver que ladite problématique, ledit débat, ladite idée, qu'elle soit scientifique, politique, ou autre, existait au temps T. Ca m'est arrivé personnellement il y a quelques années : je me suis fait interdire sur une page en l'espace de quelques jours parce que j'avais cité des sources d'une diffusion limitée, mais tout de même datées, et lues à elles toutes par quelques dizaines de milliers de lecteurs, utilisant une phrase qui a été par la suite prononcée par un ministre, et dont il aurait été "l'inventeur". J'ajoute qu'il ne s'agissait pas d'un sujet brûlant tel que le conflit israélo-palestinien ou la politique de l'actuel président des Etats-Unis, et que la phrase en question avait une importance somme toute mineure dans la page de ce ministre (une ligne environ dans toute la page) !
- Dernière question, une source primaire dont on a de bonnes raisons de penser qu'elle est incontestable, telle qu'un article scientifique dans une revue à comité de lecture, est-elle valide sans vérification ?
Si l'on pouvait m'éclairer sur ces sujets, et sur la façon dont on peut interpréter ces termes (j'ai lu les définitions, mais il me semble qu'il y ait toujours place pour une certaine interprétation), cela m'aiderait dans mon travail de contributeur. A titre d'exemple de ce que j'ai effectué récemment, vous pouvez voir les pages sur les Nénètses et sur la Péninsule de Yamal, où j'ai utilisé des sources primaires (documents des sociétés d'exploitation gazière) mais donnant des informations exhaustives, notamment chronologiques, photographiques et cartogrophiques, et d'autres sources, secondaires (Euronews, The Siberian Times, reportage télévisé de la BBC). Ai-je utilisé trop de sources primaires ? Doit-on considérer mon ajout au paragraphe comme un "travail inédit" ? J'avais certes hésité, mais considérant l'importance considérable de l'exploitation gazière sur la région et de ses répercussions sur le mode de vie du peuple Nénèts, qui sont connues ou tout au moins discutées, il me semblait impossible de ne pas en parler un peu longuement, et avec les sources dont je disposais dans les langues que je sais lire (je lis très mal le russe).
Une dernière précision en ce qui concerne ces sources primaires, dans les deux exemples que je donne : j'ai pris la précaution en les utilisant de commencer plusieurs phrases par "Gazprom affirme que" ou des expressions équivalentes. Enfin, je pense que les sujets controversés apparaissent très nettement comme tels dans les sources secondaires, et que le sujet de la controverse y est bien expliqué, notamment dans le reportage de la BBC. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spipou (discuter), le 6 janvier 2020 à 05:44 (CET)[répondre]
"— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spipou (discuter), le 6 janvier 2020 à 05:44 (CET)." Non signé ? Mais j'ai signé avec les 4 tilde ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spipou (discuter), le 6 janvier 2020 à 05:51 (CET)[répondre]
Oui, bien sûr tout article WP contient une certaine forme de "Travail inédit", ou au moins de synthèse inédite, mais la tolérance est inversement proportionnelle au caractère polémique de l'article. Comme 99% des articles WP ne sont pas polémiques, la "souplesse" que vous réclamez est très généralement là, mais 99% des conflits ont lieu sur les 1% d'articles polémiques.. Grosso-modo, dès qu'il y a contestation (argumentée, pas de principe) sur l'utilisation d'une SP, il faudrait passer à la source secondaire etc.. C'est la vérifiablité qui est au coeur de ce sujet : plus une source est "primaire" plus il est facile d'agencer leur information de manière inédite, et les sources primaires sont souvent difficiles à interpréter : il faut pouvoir vérifier que la manière de les exploiter, et les conclusions que on en tire, a déjà été faite par quelqu'un. Plus l'article est polémique, plus cette exigence sera grande. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2020 à 07:48 (CET)[répondre]
D'accord, je pense que je saisis l'esprit. Je vous remercie de cet éclaircissement, effectivement ça m'est très utile : dans les deux articles que je donne en exemple, j'ai eu pas mal de scrupules avant de rédiger mon paragraphe, à l'aide de sources surtout primaires. Mais ce que vous me dites me rassure. En gros, on pourrait dire que tant que l'esprit est respecté, il ne faut pas non plus coller strictement à la lettre, et également qu'il faut accepter de se voir corriger un ajout suite à une discussion honnête. C'est ce que je fais la plupart du temps, les contributeurs de Wikipédia étant la plupart du temps aimables et sachant expliquer ce qui ne va pas quand c'est le cas. J'aime bien travailler comme ça ! Heureusement, cette histoire de phrase prononcée par un ministre, que je raconte ci-dessus, est l'unique fois où je me suis trouvé face à quelqu'un de borné, qui m'a attaqué à grand renfort d'expressions de jargon Wikipédia, sans vouloir discuter du fond de l'information que j'avais ajoutée !
Si vous aviez quelques minutes, pourriez-vous jeter un œil sur les deux articles que j'ai donnés en exemple pour me donner votre avis sur mon travail ? (Nénètses et Péninsule de Yamal) Le deuxième est très court, et dans le premier, c'est surtout dans le dernier paragraphe, sur l'avenir des Nénètses, que j'ai fait des ajouts.
Merci en tout cas pour votre réponse, et je vous souhaite une Bonne Année.
Dans "Péninsule" il n'y a a priori rien de choquant dans l'exploitation des sources primaires (après une lecture rapide, des choses ont pu m'échapper). C'est assez factuel. Il y a un autre point que les sources secondaires peuvent trancher, c'est la pertinence d'une information extraite d'une source primaire (au delà de sa justesse), dans le contexte de l'article, mais là les informations semblent assez pertinentes, et pas très polémiques. Sur "Nénètses", là, on peut se demander quelle est la pertinence de l'information de la contamination radioactive, surtout que on ne sait ni sa provenance ni ses effets réels. Donc aller au-delà d'une simple mention rapide peut être discuté. C'est potentiellement polémique. Pour ce genre d'info, il vaudrait mieux partir d'une source secondaire, qui parle des Nénètses, et qui a jugé pertinent et utile de parler de la contamination radioactive. Si aucune source secondaire n'a jugé pertinent et utile d'en parler de manière détaillée dans ce contexte, ce n'est pas à nous de le juger pertinent et utile (au-delà - encore une fois - de la justesse de l'information, elle peut être juste mais pas très importante/pertinence dans ce contexte). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2020 à 15:44 (CET)[répondre]
J'ajoute un exemple
Je crois du plus profond de mon âme que c'est très important d'ajouter un exemple concernant les biographies et les oeuvres. Dans le cas des sc. sociales et de biographies en général, c'est des centaines, voire des milliers d'articles qui sont rédigés comme des T.I. où les seules sources sont de nature primaire : les dires de la personne. Ou pire, on voit régulièrement des pages sur une oeuvres ou son producteur, un résumé de son travail sourcé avec le travail en question : il ne peut s'agir, par définition, que d'un travail inédit. Si personne n'a écrit sur la personne ou l'oeuvre, ce n'est pas encyclopédique. Il faut que cela devienne clair pour tous le monde. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 15:20 (CET)[répondre]
Je proposais qu'on positionne le paragraphe ajouté par Idéalités en fin de section [3]. En effet, il me semblait que la logique pédagogique serait peut-être de commencer par faire comprendre au lecteur ce qu'est une source primaire en donnant une liste d'exemple de sources primaires. Ensuite seulement rajouter le paragraphe d'Idealités, qui est peut-être plus pointu, puisqu'il introduit la notion de source secondaire. N'est-ce pas un peu gênant de parler de sources secondaires au début de la définition concernant les sources primaires ? --Baldurar (discuter) 15 février 2020 à 19:15 (CET)[répondre]
Cela concerne trop d'articles; tous ceux en sciences sociales, ou traitant d'un phénomène social. C'est trop gros, et ça fait trop longtemps que c'est ignoré. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 20:02 (CET)[répondre]
Travail inédit , sans aucun peut-etre
"Rendre compte soi-même d'un ouvrage à l'aide de l'ouvrage qui est lui-même le sujet de l'article, sans recourir à des sources secondaires de qualité équivaut à se substituer aux spécialistes et peut conduire à un travail inédit." Dans les faits rendre compte soi meme d'un ouvrage pour parler de l'ouvrage en question = travail inédit. Point. Pas de peut-être. Je vais donner un exemple : Identité et contrôle est un ouvrage de sociologie majeur, mais je ne peux pas le résumer ou en rendre compte moi-même, en mettant le livre en question en référence. Si l'ouvrage est notable, des pyblications centrées sur l'ouvrage existent, et c'est elles qu'on doit prévilégier. J'ai des tas d'exemples (surtout des what to not do), si vous en voulez. Jean-Christophe BENOIST : qui a semblé démontrer un intéret. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 19:14 (CET)[répondre]
Il y a une tolérance tout de même : on peut en principe rapporter le contenu d'une source primaire s'il est possible d'en faire une simple transcription sans faire d'interprétation : « une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »
Je suppose que dès que l'ouvrage est un peu pointu, notamment s'il traite de sociologie, qu'il ne devient plus possible de s'en servir sans faire un travail inédit. --Baldurar (discuter) 15 février 2020 à 19:21 (CET)[répondre]
Ne mélangeons pas les sujets... Je parle de cas précis où c'est une analyse qui est rendu (et je donne un exemple concret). Je peux prendre le livre de Harrison White (pour reprendre mon exemple), pour dire qui est l'éditeur, la structure du livre, ou le nombre de page, mais pas pour dire de quoi le livre parle. Je ne peux pas juste choisir moi-même des citations. Je dois trouver des ouvrages centrés sur le livre, où d'autres chercheurs (des pairs) citent White. C'est eux qui décident de ce qui mérite d'être cité, pas moi. Est-ce plus clair ?
Voici un contre-exemple (parmi des milliers, mais que j'ai vu hier soir, cf. pdd) Edgar Morin, dès le R.I. ça ne va pas : car les sources sont primaires ; c'est lui-meme qui dit en quoi consiste son oeuvre et non ses pairs. Tout au long de l'article, on note ce problème. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 19:30 (CET)[répondre]
Bonjour,
Ce qui constitue un travail inédit, c'est l'impossibilité de vérifier ce que dit l'article, en s'appuyant sur des sources fiables. Si l'article ne contient que des éléments factuels non contestés, s'appuyer sur des sources primaires fiables et récentes ne va pas poser de problème, et il n'y aura pas de travail inédit. La difficulté commence dès lors que l'article comprend une évaluation, une analyse, ou même tout simplement une synthèse de ces informations factuelles. C'est notamment très souvent le cas avec les synthèses : le seul fait de donner plus ou moins d'importance à telle ou telle information factuelle va constituer une « synthèse inédite » si on ne peut pas s'appuyer sur une source secondaire de qualité qui confirme cette synthèse. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 février 2020 à 19:34 (CET)[répondre]
Faire soi-même la synthese d'un livre pour écrire un article sur un livre = travail inédit, meme si cest "vrai". Il faut des sources secondaires, pour précisément cette raison. Le fait de recourir à des sources secondaires permet notamment de jauger de l'importance de l'info dans le champs de la connaissance qui le concerne. Cordialement. Je tiens à notifier des gens Racconish et Antoniex : --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 19:42 (CET)[répondre]
Si c'est un livre compliqué, comme de la sociologie, c'est sûr qu'on va droit au travail inédit. Mais si c'est un roman, n'est-il pas d'usage dans Wikipédia de pouvoir en faire un résumé ? --Baldurar (discuter) 15 février 2020 à 19:43 (CET)[répondre]
Recherche empirique et obsolescence des sources : rapport ?
Bonjour, je sais que ca fait plusieurs sections, mais tous ont leur propre sujet. Navrée pour ceux que ça agace.
À la suite d'un revert, je tiens à expliquer la raison de mon ajout, bien que je ne tienne pas de tout mon coeur à ce que l'on remette... L'idée de fond est d'expliquer ce qui motive ma démarche. La recherche empirique (concernant surtout les sc. sociales) implique une notion de temps et de tri par les pairs. L'article recherche empirique est certe une pauvre ébauche en ce moment, mais il sera amélioré. En sciences sociales, tout particulièrement (mais pas que), les chercheurs tendent à opérer un tri dans la connaissance produite, à force d'éliminer ou reprendre le travail de x,y,z, cette démarche empirique permet de jauger de la valeur des sources, une recherche en sciences sociales même récente, qui n'est que peu reprise, est obsolète et sans valeurs. L'idée se trouve en partie aussi dans celle exprimée dans la section correspondante : « Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures (par exemple en raison de découvertes scientifiques reconnues), les sources les plus récentes sont a priori à privilégier. ». En sciences sociales, une source plus ancienne peut être plus robuste qu'une source récente, et l'inverse aussi est possible... Une source peut vite devenir obsolète en recherche empirique, ou parfois prendre des décénies avant de le devenir. Il faut vraiment se fier à la démarche empirique; aucun autre moyen de jauger de la qualité d'une info en sciences sociales ! Si vraiment vous trouvez que cela n'ajoute rien, je ne m'entêterai pas, mais je crois que la section explique pas ce que l'obsolescence des sources en sciences sociales désigne. Et pourtant, cela serait utile d'approfondir pour éviter d'avoir autant de sources sans valeur aucune. Cordialement. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 19:52 (CET)[répondre]
Les sources trop récentes (et spécialement les sources événementielles) ne sont jamais à privilégier, sciences empiriques ou non. De toutes manières, c'est WP:Proportion qui commande. Les idées ou recherches trop récentes n'auront que rarement une grosse Proportion, buzz médiatique mis à part, et qu'il faut mettre à part. Donc je pense que la précision est en effet inutile, et pose plus de question qu'elle n'en résout. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 février 2020 à 20:31 (CET)[répondre]
Bonjour. Je ne suis pas friand des changements opérés par Baldurar sur le motif que les sources de presse ne viendraient dans le domaine académique qu'en vulgarisant un travail scientifique. La précédente version brassait plus large et à raison. Je précise aussi que cette modif intervient juste après une discussion pénible sur la PdD de Conspiracy Watch, où il y avait problème avec une source : un pigiste un peu porté (quoi que Baldurar en dise) sur le complotisme (par exemple, signataire d'une pétition négationniste), mais pas de manière obsessionnelle, se permettait de juger Conspiracy Watch dans une analyse insolite qui normalement dépassait les compétences du journaliste lambda ; la source citait des experts déjà orientés, mais en plus y allait de ses propres piques. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 19:38 (CEST)[répondre]
Le plus gros problème des sources de presse, ce sont les source événementielles. Mais leur utilisation est tellement répandue et acceptée qu'il est hors de question de le dire dans l'article. Je ne comprends pas bien ton exemple, qui semble contredire ce que tu dis juste avant : si les sources de presses les plus admissibles sont celles qui vulgarisent un travail scientifique, alors la source du pigiste qui ne vulgarise aucun travail scientifique et réalise "une analyse insolite" est hors jeu ! De toutes manières, il y a aussi WP:Proportion : une "analyse insolite" a forcément une Proportion très faible et même si la source est admissible, la Proportion peut être si faible que la mention dans l'article n'est pas pertinente. Voir aussi la section juste au dessus.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2020 à 19:48 (CEST)[répondre]
Je précise alors. Avec la modif, on a maintenant : « Dans le domaine académique, les comptes rendus des travaux scientifiques que peuvent faire les médias à la fois grand public et reconnus ne peuvent servir de sources secondaires que si le journaliste est un spécialiste du sujet. » Cela est juste. Mais par rapport à la version précédente, il y a notamment introduction de « comptes rendus » et donc diminution de la portée de la recommandation qui, avant, disait que toute intrusion dans le domaine académique par un journaliste non compétent était primaire (et déconseillé sur Wikipédia). Bien sûr qu'il y a WP:Proportion, WP:Sources de presse, etc. Mais maintenant, on peut dire à un contributeur, en espérant qu'il ne maitrise pas bien les recommandations et ne distingue pas trop ce que dit le journaliste de ce que dit l'expert, un truc comme ceci, ou avec plus d'audace : il n'est pas question de compte rendu/vulgarisation scientifique fait par le journaliste, donc on rapporte ce que le journaliste dit si c'est appuyé par des experts et il n'y a pas à rechercher ses compétences ni fouiller dans son passé qui n'est conspi que pour vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 21:15 (CEST)[répondre]
L'article problématique dont on a parlé sur l'autre PdD, c'est en somme un montage malhonnête qui fait accepter au périodique connu qui le publie une calomnie conspie contre Rudy Reichstadt et son site (en première ligne dans la lutte anticonspie), parce que travestie en interview d'experts. C'est un procédé efficace qui malheureusement peut recevoir un accueil sur Wikipédia. Plus aisément encore si une ou deux recommandations sont de moindre portée qu'avant. Non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 21:33 (CEST)[répondre]
Mais quelle est sa WP:Proportion dans toutes les sources centrées sur Conspiracy Watch ? Je ne comprends pas pourquoi ce principe n'est pas invoqué. Si c'est mono-sourçable, alors la Proportion est très faible. Si c'est multi-sourçable, alors on se concentre sur une autre source que celle là et on laisse tomber la source contestée. Admissible ou pas, un avis très minoritaire n'est pas pertinent dans un article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2020 à 21:40 (CEST)[répondre]
Tout à fait. Peu importe les proportions dans ce cas particulier. Le problème n'est pas les recommandations dans leur ensemble, ni ce qu'on peut en faire pour empêcher des contenus « conspi-friend » de pulluler. Le problème est d'en dire de moins en moins sur telle ou telle recommandation pour qu'on puisse plus difficilement s'en remettre à elles. Quelle était le problème de l'ancienne version de ce point de recommandation récemment modifié ? C'était court et ça brassait plus large. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 21:59 (CEST)[répondre]
C'était surtout incompréhensible. Voilà ce que cela disait :
Dans le domaine académique (sciences sociales et sciences exactes), un média à la fois grand public et reconnu (Le Monde, Le Point...) ne peut servir de source secondaire que si le journaliste est un spécialiste du sujet.
Cette formulation ambigüe donne l'impression que Le Monde et Le Point sont capables de produire eux-mêmes de la science dans le domaine académique. Or c'est un contre-sens : par définition la presse n'a rien à voir avec le domaine académique. La seule chose que peut faire la presse, c'est rendre compte de ce qui se dit dans le monde académique. La presse peut bien sûr aussi proposer ses propres analyses dans le domaine social, économique, politique, etc, mais cela n'est pas « académique », c'est simplement journalistique. --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 23:02 (CEST)[répondre]
Et le préambule de cette section ne correspond pas à la réalité : pour juger de certains défauts d'un site comme Conspiracy Watch, ou autre, point n'est besoin d'une compétence particulière, je l'ai démontré dans la discussion : il suffit de savoir analyser des informations basiques, comme par exemple que les services de renseignements français n'ont pas confirmé les allégations du président de la République Emmanuel Macron. Par contre, pour juger de choses économiques, là oui, il faut un journaliste spécialisé dans l'économie. Pour juger de la validité d'essais cliniques concernant une maladie virale, il faut des connaissances spécifiques, notamment en statistiques. --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 23:12 (CEST)[répondre]
Sauf que la presse (si ce n'est Le Monde ou Le Point) peut tout à fait laisser passer (si ce n'est produire) des critiques pointues de méthodes ou de systèmes (si ce n'est de la science). Ainsi peuvent se retrouver, parmi ces critiques, des calomnies, lorsqu'elles sont bien travesties. Pour les éviter, il faut bien regarder la compétence du journaliste. Encore une fois, prétendre que le journaliste n'avait besoin que de compétences de journalistes, c'est nier qu'il a fait appel à des universitaires spécialistes du conspirationnisme. Il ne suffit pas d'observer des faits, de voir que CW n'en parle pas, et hop on va dire que c'est du 2 poids 2 mesures ; il faut connaitre le phénomène complotiste.
Si donc on ne comprenait pas la version précédente de notre recommandation, il faut la reformuler sans prétendre que la presse et la science c'est aussi dissocié que ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 23:26 (CEST)[répondre]
Hum... La presse et la science peuvent être dissociées en principe ; dans les faits c'est différent, la presse fait des intrusions dans le domaine académique et pas seulement en vulgarisant des travaux existants. Non seulement un journaliste compétent peut se permettre des envolées pointues et personnelles (et ça ne nous pose pas de problème), mais des pigistes incompétents aussi, malheureusement, sauf que pour faire accepter ça à une rédaction, ces derniers doivent ruser en faisant croire que leur avis découle de leur entretien avec des experts, par exemple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2020 à 23:58 (CEST)[répondre]
Dans la pratique, on peut avoir parfois des universitaires médiocres et des journalistes excellents qui les surpassent. Mais les articles de ces journalistes ne resteront que des articles de presse, ils ne seront pas considérés comme faisant partie du « domaine académique ». --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 00:15 (CEST)[répondre]
Pas certain. Et notre recommandation avant associait bien presse et académisme, elle disait ensuite très prudemment que, attention, la science est d'abord dans les bonnes revues savantes, pas dans Le Monde. C'était très bien. Cette formulation peut-être dérange certains d'entre nous aujourd'hui, mais si c'est le cas reformulons sans donner l'impression que dans la presse on ne rencontre que des vulgarisations. Merci. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 00:42 (CEST)[répondre]
On ne rencontre pas que des vulgarisations : les journalistes font aussi des dossiers synthétisant N travaux (mais cette juxtaposition est arbitraire et ils réalisent ce faisant une oeuvre originale), ou donnent arbitrairement une hyper visibilité à une étude récente (le plus souvent dans les domaine écologiste, OGM, pesticide, nucléaire). Leur plus grand fiasco étant l'affaire Séralini. Ou alors il y a même parfois aussi des tribunes de ces journalistes (par exemple celle que je dénonçais ici Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques, par un journaliste hyper-spécialiste du sujet et récompensé académiquement pour cela), qui donne leur propre opinion sur des sujets.
Je propose de rester le plus laconique et sobre dans l'article sans partir dans des digressions (je rappelle tout de même que nous ne sommes pas dans WP:SP, les développements à ce sujet devraient être dans cette article). Je vais faire une proposition dans l'article en essayant d'avoir les deux pdv. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2020 à 07:47 (CEST)[répondre]
J'ai arrangé un peu pour être encore plus intéressé ;) Dommage qu'on ne parle plus ni des interviews ni de la préférence accordée aux vraies revues savantes. Ou alors c'est peut-être mieux ainsi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 14:25 (CEST)[répondre]
OK pour moi. Les interviews c'est toujours compliqué de trier la "roue libre" (primaire) de la vulgarisation de ses propres théories (secondaire). On ne s'en sort pas dans les articles polémiques, et donc il faut les éviter dans les articles polémiques comme .. les sources primaires et il faut une.. source secondaire pour interpréter l'interview. CQFD. De toutes manières, soit c'est mono-sourçable par une interview et il faut s'interroger sur la WP:Proportion, soit c'est multi-sourçable et autant ne pas prendre l'interview (je parle, pour les articles polémiques) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2020 à 14:50 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas, Jean-Christophe BENOIST : si un scientifique s'exprime sur un sujet lors d'une interview, il est usuel d'utiliser cette interview comme source secondaire pour l'article WK sur le sujet en question. Qu'est-ce que la "roue libre" ? --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 18:01 (CEST)[répondre]
Vous voulez faire entrer le plus de sources possibles dans la catégorie « source secondaire », Baldurar, mais jusqu'au point d'ajouter des adjectifs redondants ? c'est peut-être too much. Une enquête journalistique qui fait incursion dans le domaine académique est aussi concernée par la compétence du journaliste, elle l'est peut-être un peu moins ou un peu plus, c'est tout. C'est affaire de réflexion et de responsabilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 18:16 (CEST)[répondre]
Ryoga Dans votre formulation actuelle « Les dossiers relevant du domaine académique », est-ce que vous y incluez n'importe quelle enquête journalistique sur quoi que ce soit ( sur la Ligue du Lol, sur Conspiracy Watch, etc ) ? --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 18:22 (CEST)[répondre]
Une interview est souvent une source primaire (le scientifique n'y a pas le temps de citer ses sources primaires, de formuler avec précision et rigueur les théories). Les conférences de scientifiques oscillent régulièrement entre source primaire ou secondaire, mais leur qualité est très variable. Mais là où le bât blesse souvent, c'est qu'on a tous tendance dans WP (mea culpa, j'utilise souvent des magazines de vulgarisation) à utiliser la médiatisation journalistique des sources primaires scientifiques de découvertes ou de théories, seule cette médiatisation leur donnant une certaine visibilité et donc une pertinence encyclopédique. Or ces vulgarisations tombent souvent dans le piège de raccourcis trop simplificateurs (rarement elles mentionnent les critiques ou les faiblesses de ces sources primaires) ou de sensationnalisme. Dans l'idéal, il faudrait donc privilégier comme sources secondaires des articles de revues savantes qui analysent et critiquent ces sources primaires scientifiques. Et si l'on était vraiment rigoureux, ces sources secondaires devraient être recoupées par d'autres dans des revues de même niveau, et n'ajouter dans WP la source primaire scientifique qu'une fois qu'un consensus scientifique se soit dessiné pour lui donner un certain crédit. Mais la communauté wikipédienne pratique avec les découvertes scientifiques la même philosophie qu'avec les sources événementielles dans le domaine politique ou social : la course à wikinews. Réclamer cette rigueur est tout bonnement impensable car cette dérive est hélas majoritaire et durablement ancrée. Salsero35 ☎17 avril 2020 à 18:30 (CEST)[répondre]
La "roue libre" c'est quand il digresse par rapport à ses travaux, avec des propos moins contrôlés, ou sur des sujets qu'il n'aborde pas dans ses travaux. De toutes manières, soit c'est mono-sourçable par une interview et il faut s'interroger sur la WP:Proportion, soit c'est multi-sourçable et autant ne pas prendre l'interview (je parle, pour les articles polémiques) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 avril 2020 à 18:36 (CEST)[répondre]
Baldurar : au lieu de répondre à ma remarque, vous me prêtez des intentions quand vous en avez vous-même. Je crois que je ne suis pas aussi sensible que vous à la nuance contenue dans le choix et l'ordre des mots. Vous êtes décidément sagace :) Faites bon usage de ce don. La formulation actuelle est très bien, et qu'elle absorbe ou pas certaines enquêtes n'est en rien dommageable. Qui comprend en lisant notre recommandation que toute enquête est exclue du domaine des sources secondaires ? Allons. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 18:48 (CEST)[répondre]
Alors revenons à votre remarque puisque je n'y ai pas "répondu" Ryoga. Est-ce que vous considérez qu'une enquête sur la Ligue du Lol ou bien sur Conspiracy Watch est une « enquête journalistique qui fait incursion dans le domaine académique » ? --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 19:00 (CEST)[répondre]
Ok, vous dites que vous avez déjà répondu, mais je n'ai pas compris votre réponse. Par contre, je vois que vous dites que vous n'êtes pas aussi « sensible » que moi. Vous m'accordez donc une compétence que vous n'avez pas. Je peux vous dire que le mot « scientifique » derrière le mot « dossier » est capital, croyez moi sur parole. Son absence va amener de très graves problèmes dans les discussions futures. Etant donné qu'il ne s'agit pour vous que d'une « redondance », je suppose que vous vous en accommoderez sans problème. Tandis que moi, je passerai peut-être des dizaines ou des centaines d'heures à galérer sur les PdD à cause des différentes possibilités d'interprétation que laisse votre rédaction. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 19:13 (CEST)[répondre]
« Croyez-moi », hein. Vous avez bien compris ma réponse mais mal compris ceci : je suis sagace, comme vous. Mais pas sensible. Et actuellement je comprends fort bien. Je vois que vos problèmes avec cette formulation n'en sont pas. Il suffit de lire la PdD de Conspiracy Watch et le début de cette section. Votre passage en force accompagné d'un « voir PdD » culotté est très laid. Sur Wikipédia, on n'aime pas beaucoup le conspirationnisme, il faudra vous y faire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 19:26 (CEST)[répondre]
Je note : vous venez pratiquement de reconnaitre que vous comptiez vous servir de ce paragraphe de recommandation avec vos adjectifs redondants pour aller plus vite sur les PdD (vous n'irez pas plus vite) ; je retraduis : vous modelez une recommandation particulière, au mot redondant près, pour servir vos arguments. Qui ne sont apparemment pas en concordance avec d'autres recommandations, dont nous avons pourtant parlé ici. Je crois, avec d'autres peut-être, que vous ne modifiez pas des recommandations et règles de Wikipédia avec la neutralité et la responsabilité qu'il faudrait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 19:57 (CEST)[répondre]
Mon argument est simple Ryoga : je pense qu'il vaut mieux une règle qui ne prête pas à des interprétations diverses et variées. Sinon, on passe beaucoup de temps sur les PdD à discuter des règles que chacun interprète à sa manière, là est la perte de temps. Je trouve donc, au contraire de vous, que je travaille sur les règles avec autant de responsabilité que n'importe qui ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 20:06 (CEST)[répondre]
Bien sûr :D Et avec des adjectifs redondants. Et des paroles imprudentes ici. Bizarre que vous ne disiez jamais que le conspirationnisme vous insupporte. Mais je suis peut-être en train de vous donner des idées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 20:29 (CEST)[répondre]
Bof. Le conspirationnisme, c'est comme pour tout. Il faut garder la tête froide et voir quelle est la meilleure stratégie à adopter. D'abord il faut identifier quelles sont les croyances dangereuses. Pendant longtemps, les gens pensaient que la terre était plate. Cela n'était pas une croyance dangereuse. Ensuite il faut trouver la pédagogie pour faire comprendre aux gens pourquoi leur croyance est dangereuse. Il est évident que certaines paranoïas conduisent à la violence et à la guerre. Mais je ne crois pas que c'est en traitant les gens d'imbéciles à la « crédulité bêlante » [4] que nous arriverons à nos fins. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 20:50 (CEST)[répondre]
Je pense que RR est d'accord, à peu près. Vous devriez vous en apercevoir en lisant son livre sans détacher des formules du contexte... Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 21:14 (CEST)[répondre]
Bon. Je pense qu'il n'y a que Baldurar qui, en prétextant en savoir plus que d'autres sur l'utilité absolument méga-cruciale du mot ^^ soit opposé au retrait du premier adjectif en italique dans cette phrase (je compte le degré de redondance et de laideur du truc) : « Les dossiers scientifiques (1) relevant du domaine académique (2) (sciences (3) sociales et sciences (4) exactes) et les comptes rendus de travaux scientifiques (5) que peuvent faire les médias à la fois grand public et reconnus etc. etc. » Nous sommes d'accord que son « voir PdD » accompagnant sa modif insistante est une faute. On ne va pas passer des jours sur ce minuscule souci, donc si vous voulez l'adjectif, expliquez court svp. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 21:14 (CEST)[répondre]
C'est simple. Admettons que la source examinée soit une enquête journalistique sur la Ligue du Lol. Les boys club sont un sujet d'études universitaires qui font donc partie du domaine académique. Donc le contributeur qui va lire dans les règles ici présentes « Les dossiers relevant du domaine académique » va peut-être estimer que ce paragraphe des règles concerne également une simple et banale enquête journalistique sur un groupe Facebook. Il va donc, éventuellement, écarter la source en disant : « le journaliste n'est pas spécialiste des boys clubs ». Or, un journaliste peut très bien remonter un nombre considérable d'informations utiles sur la Ligue du Lol, sans avoir aucune connaissance spécifique sur les boys club. Par exemple, le journaliste peut établir qu'il y avait coordination entre les membres du groupe (s'il trouve des preuves), ou bien signaler que les preuves de la coordination manquent. Il peut juger également si les femmes avaient un rôle de « potiche » dans le groupe. Etc.
Argument déjà donné, toujours aussi incompréhensible. Si un journaliste enquête sur la LdL sans avoir besoin de connaissances sociologiques par exemple, son travail ne relève pas du domaine académique mais journalistique, tout le monde le comprend. Pas de confusion possible avec ou sans « scientifiques » dans la recommandation. Baldurar, attendez svp que d'autres interviennent, s'ils le souhaitent parce que bon... :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 21:55 (CEST)[répondre]
« tout le monde le comprend » ? Non, l'expérience montre que certains contributeurs réclament, par exemple, que le journaliste ait des compétences particulières, en psychologie, en sociologie, pour juger que les femmes du groupe seraient des « potiches ». Alors que le journaliste a peut-être tout simplement vu en analysant les messages facebook que celles-ci avaient peu la parole. --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 22:08 (CEST)[répondre]
Mais ce n'est pas en répétant un adjectif dans la recommandation, donc sans apport de sens, que vos discussions vont se résoudre. Attendez, vous dis-je. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 22:14 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas « apport de sens », il y a « confirmation nécessaire du sens pour éviter les dérapages ». Je vous ai expliqué la nature du dérapage possible dans mon message du 17 avril 2020 à 21:42. Il faut éviter que la recommandation soit perçue comme portant sur des enquêtes journalistiques banales. Il n'y a rien de mal à ce que le lecteur comprenne bien que la recommandation porte sur les dossiers scientifiques. --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 22:25 (CEST)[répondre]
À devenir fou. Combien de « confirmations » voulez-vous ? Ces « dossiers » sont déjà complétés par trois mots de type « académie » ou « science » :( Pensez au lecteur normal de cette recommandation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2020 à 22:34 (CEST)[répondre]
Le lecteur "normal" devrait y survivre, non ? Si vous voulez, on peut mettre l'explication de ce qu'est le domaine académique en note, de cette façon on supprime deux occurrences du mot « science » dans la phrase. --Baldurar (discuter) 18 avril 2020 à 09:47 (CEST)[répondre]
Vous êtes encore en train de demander, par cette note, de reformuler la recommandation etc. C'est sans fin et ridicule. Lâchez. Sans l'adjectif, le lecteur fera plus que survivre : il ne sera pas tenté de modifier ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2020 à 14:08 (CEST)[répondre]
Moi j'ai expliqué pourquoi la présence de l'adjectif était importante. Une rédaction un peu lourde n'est rien si on la rapporte à ce que peut générer une rédaction plus légère comme problèmes lors des discussions sur les PdD des articles. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 avril 2020 à 14:33 (CEST)[répondre]
On a compris. Mais vous vous faites des idées, tout ira bien :) Puisqu'aucune autre réaction, débarrassons-nous de cet adjectif qui fait un peu trollesque et tache. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 avril 2020 à 00:42 (CEST)[répondre]
C'est un peu cela Jean-Christophe BENOIST : certains contributeurs tordent les règles de Wikipédia dans tous les sens pour en faire un peu n'importe quoi en usant de méthodes proches de la méthode hypercritique. Et c'est pour cette raison que j'ai eu envie de rédiger une recommandation qui soit particulièrement robuste. Mais on peut espérer que personne ne remarquera et n'exploitera la légère faille que comporte désormais cette recommandation. Cdlt --Baldurar (discuter) 19 avril 2020 à 12:41 (CEST)[répondre]
Il faudra être particulièrement perspicace, personnellement je ne la vois pas bien que rompu aux subtilités du sujet, et je n'ai rien compris de vos dialogues. A mon avis il faut avoir suivi attentivement tous les linéaments de vos réflexions et expériences personnelles. On verra si une tierce personne "exploite la faille", dans ce cas son caractère non personnel et universel (s'il existes) apparaitra plus clairement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2020 à 14:22 (CEST)[répondre]
Oui Jean-Christophe BENOIST, exactement, comme tu le dis, « il faut avoir suivi attentivement tous les linéaments de vos réflexions et expériences personnelles ». Pour revenir sur le débat sur la formulation de la recommandation, je préférais largement ta version de la recommandation, qui parlait elle de « dossier scientifique » [5]. L'expression « dossier scientifique » est parlante pour tout le monde. Il est difficile d'assimiler une simple enquête journalistique, sur un fait divers par exemple, à un « dossier scientifique ». Alors que l'expression actuelle, « Les dossiers relevant du domaine académique », est un peu floue. Elle peut être interprétée de différentes façons. Par exemple, on peut penser que ce sont des dossiers qui comportent des éléments dont seuls les universitaires peuvent juger de façon pertinente. Une banale enquête journalistique sur un fait divers peut comporter des éléments qui se rapportent à des disciplines académiques. Sans même parler de "boys club", la simple utilisation du mot « victime », par exemple, dans certains cas, peut découler d'une grille de lecture psychologique ou sociologique particulière. On pourrait alors dire que l'enquête journalistique « relève du domaine académique », puisque certains aspects de l'enquête sont des sujets d'études universitaires. En gros, on peut dire que strictement n'importe quel article de presse « relève du domaine académique », dès qu'on peut y trouver un élément qui a fait l'objet d'études académiques. Est-ce que cela t'éclaire un peu si je te présente la chose de cette façon ? Cdlt --Baldurar (discuter) 19 avril 2020 à 15:24 (CEST)[répondre]
Ryoga, quel serait le pb de revenir à la formulation initiale ("dossier scientifique") ? De toutes manières (je ne me lasserais jamais de le répéter) ces considérations ne visent qu'à une seule chose : savoir si une source secondaire peut être comptabilisée dans WP:Proportion. Même si une source est indûment comptabilisée dans Proportion, et surtout à ce niveau de subtilité, ce n'est pas très grave car si un PdV est très minoritaire, il y aura 1 source au lieu de 0 dans Proportion et cela ne change rien en pratique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2020 à 16:35 (CEST)[répondre]
Vive WP:Proportion ;p
Ajouter l'adjectif est bel et bien redondant et laid puisque « scientifiques » est déjà efficacement remplacé et non effacé, et donc ça ne déplace aucune limite entre l'article accepté et celui qui ne l'est pas. C'est ce qui se passe dans le monde normal. Mais apparemment quelqu'un ici veut, nuance, produire l'impression du contraire et le refaire dans le futur ailleurs, il l'a dit dans ses messages avec d'autres mots. Étant donné que pour les articles de presse il n'y a pas de dichotomie simple séparant ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, ou ce qui relève du domaine académique et ce qui n'en relève pas, quiconque veut faire entrer sur Wikipédia le plus possible d'articles de presse problématiques qui nécessiteraient normalement un débat entre les contributeurs, a intérêt à abaisser la limite imaginaire, ne serait-ce que dans une phrase d'une recommandation particulière, par la suite tordue et isolée (car WP:Proportion a beau exister, c'est pas sous les yeux de tous) pour peut-être faire autorité sur une PdD, surtout quand les gens sont tentés par la facilité et non la discussion chronophage. Alors c'est sûr qu'il ne sera pas beaucoup aidé par un adjectif en plus dans cette phrase, il aurait mieux valu pour lui que la première modif, celle d'il y a quelques jours, passe, mais c'est mal engagé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 avril 2020 à 17:38 (CEST)[répondre]
Il me semble qu'initialement, la recommandation dont nous parlons concernait les articles de presse couvrant des sujets qui ont de façon évidente un caractère scientifique, et qui demandent donc d'être un spécialiste dans certains domaines universitaires. Par exemple, si un article de presse a pour sujet le positivisme et l'influence de l'école positiviste sur les travaux de Durkheim, alors il faut être très prudent et voir si le journaliste à la compétence pour juger d'un tel sujet. De même si un journaliste fait un article sur les travaux actuels du docteur Raoult et que ce journaliste porte un jugement sur la validité des études de ce docteur concernant l'utilisation de la chloroquine pour le coronavirus, il paraît normal de s'interroger sur les connaissances de ce journaliste en matière d'essais cliniques. Est-ce que je me suis trompé sur le but de cette recommandation ou pas ? --Baldurar (discuter) 19 avril 2020 à 18:53 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ La recommandation n'a, àmha, jamais quantifié ni marqué « l'évidence du caractère scientifique ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 avril 2020 à 19:52 (CEST)[répondre]
Pourtant l'ancienne version [6] commençait par : « Dans le domaine académique (sciences sociales et sciences exactes) [...] ». Cette formulation donne à penser que l'on parle bien des dossiers scientifiques. Si un journaliste veut écrire un article scientifique sur les études du docteur Raoult, comment peut-il prétendre rendre compte des connaissances du domaine académique s'il ne sait pas qu'une étude sans groupe de contrôle ne permet pas de juger de l'efficacité d'une procédure [7] ? N'est-ce pas ce que cherchait la précédente version à souligner ? C'est à dire que dans le domaine scientifique, il faut vérifier que le journaliste a la spécialisation nécessaire ? --Baldurar (discuter) 19 avril 2020 à 20:16 (CEST)[répondre]
Que diriez-vous d'ailleurs de s'inspirer de l'ancienne version et rédiger ainsi : « Dans le domaine académique (sciences sociales et sciences exactes), les dossiers et comptes rendus de travaux scientifiques que peuvent réaliser les médias à la fois grand public et reconnus (Le Monde, Le Point...) ne peuvent servir de sources secondaires que si le journaliste est un spécialiste du sujet. » Cdlt --Baldurar (discuter) 19 avril 2020 à 20:30 (CEST)[répondre]
La formulation actuellement dans la recommandation est bien plus élégante et ne « donne pas à penser » je-ne-sais-quel fantôme que vous poursuivez. Votre formulation ci-dessus, proche de celle de la semaine dernière, reconduit cette impression de paradoxe que vous dénonciez vous-même : la presse, c'est pas le domaine académique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 avril 2020 à 20:42 (CEST)[répondre]
Notez également que la formulation « Les dossiers relevant du domaine académique » reconduit également le paradoxe que la presse pourrait faire un travail faisant partie du domaine académique. --Baldurar (discuter) 19 avril 2020 à 20:49 (CEST)[répondre]
Cette formulation permet de lever le paradoxe : « Lorsque des médias à la fois grand public et reconnus (Le Monde, Le Point...) rapportent des savoirs issus du monde académique (sciences sociales et sciences exactes), ces médias ne peuvent servir de source secondaire que si le journaliste est un spécialiste du sujet. » --Baldurar (discuter) 19 avril 2020 à 21:00 (CEST)[répondre]
Cas des « textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs »
Bonjour,
Une petite interrogation au sujet des « textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ». La recommandation classe d’emblée celles-ci comme des sources primaires, ce qui rend donc applicable le paragraphe commençant par « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. ».
Il me semble que cela pose un problème. En effet, les « textes exprimant l’opinion personnelle de leurs rédacteurs » peuvent appartenir à un très large panel, allant (pour faire simple) du post sur un forum à la tribune publiée par un érudit reconnu dans Le Débat.
Dans tous les cas, il est clair que ces opinions personnelles doivent être prises avec une certaine distance s’agissant de la véracité des informations qui y figurent. En revanche, il en va à mon sens différemment s’agissant de l’importance, de la pertinence et de la notoriété des idées qui y figurent. Le fait qu’une revue ou un journal de qualité décide d’ouvrir ou non ses colonnes permet déjà de faire un tri concernant la pertinence des idées. Des opinions figurant dans un éditorial du Monde ou du Figaro ne peuvent être mises sur le même plan qu’un article de blog d’un anonyme. Des tribunes publiées dans des revues telles que Commentaires justifient la notoriété des idées qu’elles défendent, à défaut de pouvoir être tenues pour vraies. C’est bien sûr encore plus le cas si les propos tenus le sont par des personnes elle-même reconnues pour leur expertise sur un sujet.
Je précise encore une fois qu’il ne s’agit pas de dire que les élucubrations tenues par le premier négationniste venu dans un quotidien national de référence doivent être prises pour vraies. Il s’agit de dire que le fait que de telles élucubrations aient pu être publiées dans un tel quotidien contribue à attester la notoriété d’icelles, et donc à légitimer qu’elles soient mentionnées sur Wikipédia — tout en étant bien sûr attribuées à leur auteur et critiquées s’il y a lieu.
Je propose donc d’ajouter un paragraphe, à insérer en troisième position de la section Recommandations à propos des sources primaires, dont la formulation pourrait s’approcher de la suivante :
« Un texte exprimant une opinion personnelle de son rédacteur, bien qu’il soit une source primaire, peut toutefois contribuer à prouver la notoriété d’une idée, et donc la pertinence d’un passage consacré à celle-ci. Il de s’interroger sur la légitimité du propos en s’interrogeant sur son auteur et sur le support de propos. S’agissant de l’auteur, une opinion d’un expert reconnu du domaine sera plus légitime que celle d’un polémiste ou un éditorialiste, lui-même plus légitime que celle d’un anonyme ou d’un auteur notoire de mensonges. S’agissant du support de publication, une diffusion dans une revue d’opinions à comité de lecture (Commentaire, Le Débat, etc.), dans un titre de presse de qualité (Le Monde, Le Figaro, etc.) ou sur un site web de référence (certains blogs à forte notoriété, par exemple) sont des indices de légitimité du propos tenu. En tout état de cause, la véracité des propos tenus ne peut être présumée sans source secondaire ; seule la notoriété ou la pertinence d’une idée peut être établie par de telles sources. »
Cela recoupe tout ce qui s'est dit, dans le paragraphe juste précédent, à propos des interviews. Je dirais donc la même chose :
Dans les « textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs » c'est toujours compliqué de trier la "roue libre" (primaire) de la vulgarisation de ses propres théories (secondaire). On ne s'en sort pas dans les articles polémiques, et donc il faut les éviter dans les articles polémiques comme .. les sources primaires et il faut une.. source secondaire pour interpréter ce genre de texte. CQFD. De toutes manières, soit c'est mono-sourçable par ce genre de texte et il faut s'interroger sur la WP:Proportion, soit c'est multi-sourçable et autant ne pas prendre ce texte (je parle, pour les articles polémiques).
Ce qui indique la pertinence, c'est avant tout WP:Proportion. Certes, ces opinions sont publiées dans des sources notables, donc elles ont le droit d'être comptabilisées dans WP:Proportion (sinon, ce n'est même pas comptabilisé). Donc - quelque part - je suis d'accord avec "peut toutefois contribuer à prouver la notoriété d’une idée", dans ta proposition. Mais la Proportion, au bout du compte, peut très bien être négligeable face à l'ensemble des sources consacrées au sujet, et si ce n'est pas le cas, autant prendre une source secondaire plus conventionnelle. Et d'ailleurs même des sources primaires (de qualité) peuvent "contribuer à prouver la notoriété d'un sujet", si le support de cette SP est prestigieux. De plus (mais c'est hors sujet de SPS), ces sources sont souvent événementielles (à propos de l'actualité, à peu de distance temporelle de l'actualité), donc peu approfondies, et sujet à une estimation subjective de l'importance surestimée par l'actualité ou le buzz. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2020 à 14:44 (CEST)[répondre]
Le souci, c’est que certains sujets pointus peuvent passer en dessous des écrans radars de la presse grand public, et n’être traités que par des revues plus spécialisées, avec toujours une part d’opinion personnelle. C’est le cas en droit, par exemple, où la plupart des analyses sont produites par des juristes dans des textes empreints de leur engagement personnel, de leurs interrogations personnelles, et écrits à la première personne du pluriel. Même les livres publiés ne sont pas toujours exempts de parti pris.
La source secondaire est nécessaire pour fournir une interprétation, ça je suis bien d’accord. Mais ce qui me dérange, c’est de voir que cet essai est parfois invoqué pour rejeter des tribunes ou des éditoriaux démontrant qu’un point de vue est notoire et peut donc être mentionné.
Pas de souci pour dire que ce qui assure la pertinence est WP:PROPORTION. Mais je pense qu’il faut le mentionner dans cette recommandation alors, pour éviter les quiproquos (c’est une discussion sur Taha Bouhafs qui m’a conduit ici).
Un « texte exprimant une opinion personnelle de son rédacteur » est une source primaire uniquement si elle est utilisée sur l'article wikipédia dédié à ce "rédacteur". Sinon, il s'agit d'une source secondaire. Par exemple une interview d'un politologue qui présenterait son analyse sur tel ou tel parti politique est une source secondaire utilisable sur l'article Wikipédia de ce parti politique. --Baldurar (discuter) 26 avril 2020 à 15:18 (CEST)[répondre]
Cette dernière interprétation me paraît tout-à-fait sensée. Si les autres contributeurs sont en accord avec elle, il me paraîtrait raisonnable de la faire figurer sur la page pour simplifier l’application. Cordialement --Pic-Sou26 avril 2020 à 15:48 (CEST)[répondre]
Ouille !! Sujet délicat... Faut il encore que cette opinion "personnelle" soit pertinente et encyclopédique, puisqu'il s'agit de point de vue non neutre, concernant la WP:NPOV. Donc un texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur est une source primaire si aucune source secondaire n'a relevé l'importance. D'autre part il faut que l'auteur fasse référence dans le domaine où il s'exprime, sinon ce n'est pas pertinent, on se contrefiche de l'opinion d'un présentateur télé sur Robespierre que ce soit Bern ou Ferrand, par contre les opinions de Mathiez, ou de Taine peuvent être prises en compte. En elle même l'opinion personnelle ne prouve pas la notoriété d’une idée, c'est l'écho qu'elle rencontre qui y contribue. Dans certains cas une opinion personnelle est par nature un élément de pertinence, par exemple dans le domaine de la critique d'art (littéraire, artistique, cinématographique), cependant Wp ne compile pas des suites d'opinions, il tente de synthétiser des savoirs, même si ces savoirs ne sont pas exempts de parti-pris, soit culturels ou politiques ou religieux. Kirtapmémé sage26 avril 2020 à 16:51 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Mais personne n'a jamais répondu à cela : si l'opinion est de bonne Proportion, il doit être possible de la sourcer avec d'autres sources plus clairement "secondaires" et "notables" et qui n'amènent pas toutes ces discussions. S'il s'agit de les comptabiliser dans Proportion, en les ajoutant à d'autres, pas de pb, et on utilise les autres sources qui assurent la Proportion de cette opinion. Il n'est pas question de "rejeter" ces sources : ce sont - au pire - des sources primaires de qualité. Je suis tout à fait d'accord pour dire que ces sources (interviews, tribunes) peuvent être prises en compte dans Proportion si elles sont émises par des média de qualité. Mais étant non analysées ou remarquées par des sources de plus haut niveau, elles posent les même problème d'interprétation et d'évaluation de la pertinence que les sources primaires et à traiter avec les mêmes précautions dans les articles polémiques. Une véritable source secondaire, c'est une source qui analyse et remarque les travaux de qqun d'autre. Les idées et opinions originales d'untel sur un sujet sont un matériau d'analyse et de travaux pour des sources secondaires. Et une idée originale non remarquée par une source secondaire est probablement de très faible Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2020 à 16:59 (CEST)[répondre]
Si un politologue fournit une analyse sur un parti politique dans une interview, il s'agit très clairement d'une source secondaire pour l'article Wikipédia sur ce parti politique. Je vous rappelle la définition d'une source secondaire : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. ». Les sources primaires concernant le parti politique peuvent être son site, des communiqués du parti politique, des livres écrits par des membres de ce parti politique, des professions de foi, des affiches électorales, des vidéos de meeting politique, des déclarations de campagne, etc. Si dans une interview ou une tribune (ou un livre) un politologue, qui a donc pris connaissance de toutes ces sources primaires, émet une analyse sur ce parti politique, alors il s'agit de toute évidence d'une source secondaire. Kirtap et Jean-Christophe, quelle démonstration pourriez-vous fournir pour démontrer le contraire ? --Baldurar (discuter) 26 avril 2020 à 18:21 (CEST)[répondre]
La difficulté c'est qu'il y a N degrés dans l'échelle de sources (pas seulement prim, second, tierc), de l'archive historique ultra primaire, à la méta-analyse. Dans un contexte polémique, il est nécessaire d'être "au plus haut" dans l'échelle des sources. Oui : une déclaration ou une interview n'est pas au plus bas de l'échelle, elle est secondaire par rapport à l'échelon du dessous. Mais elle est plus loin du haut de l'échelle qu'une source qui analyse ces déclaration, elle-même de plus bas niveau qu'un livre qui fait le tour de toutes les opinions sur un sujet etc.. Une source est toujours secondaire par rapport à ce qu'elle analyse, et primaire par rapport à celle qui l'analyse. Il est également évident que plus la source dans laquelle une opinion se trouve est de haut niveau, plus sa Proportion est grande, et plus la synthèse qui l'utilise n'est pas inédite.
Donc, monter dans l'échelle des sources, plus haut que la déclaration/interview, permet d'assurer 1) la pertinence 2) une interprétation de qualité, 3) décourage la synthèse inédite. Et réciproquement, une source de plus bas niveau pose des problèmes 1) de pertinence 2) d'interprétation 3) de synthèse inédite. C'est tout, et c'est beaucoup, et c'est tout le message de WP:SPS. Toute indication incitant à "descendre" l'échelle des sources dans un article polémique n'est pas favorable. D'expérience, ceux qui exploitent les sources au plus bas niveau dans cette échelle sont ceux qui veulent lutter contre Proportion et faire leur propre synthèse inédite, tout ce qu'on aime dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2020 à 18:57 (CEST)[répondre]
Cela dit, l’ensemble de la page est une recommandation ; pas seulement ce que tu dis Jean-Christophe. Et en pratique, quand un contributeur dit « WP:SPS est une recommandation qui dit que les opinions personnelles sont une source primaire et ne peuvent donc pas servir à attester la pertinence d’une idée », il est difficile d’y répondre. Raison pour laquelle je pense qu’il faudrait soit reformuler la recommandation au vu des différents arguments avancés ci-dessus, soit carrément retirer les passages qui ne devraient pas avoir statut de recommandation. Cordialement --Pic-Sou26 avril 2020 à 19:08 (CEST)[répondre]
Mais si une telle source peut "servir à attester la pertinence d'une idée", comme dit ci-dessus. Une telle source est comptabilisable dans Proportion. Si l'article laisse croire le contraire, on peut le corriger sur ce point; ce n'est pas du tout le message de cette page, le message il est juste ci-dessus, et c'est cela l'important. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2020 à 19:13 (CEST)[répondre]
Jean-Christophe, dans plein d'articles d'actualité, notamment les articles politiques, souvent le problème de la proportion ne se pose pas : chaque analyse est différente des autres. Il n'y a pas d'avis majoritaire ou minoritaire. D'une certaine manière, tous les avis sont minoritaires, puisqu'ils sont tous différents. En fait on a une variété de points de vue qui offre chacun une nuance différente.
Par ailleurs, si on a à choisir entre une simple citation relevée et rapportée par un journaliste et l'interview complète du politologue, on choisit l'interview complète. Si on a à choisir entre l'interview et un livre du politologue, on choisit le livre. Mais dans tous les cas, il s'agit d'une source secondaire.
A mon avis, le mot « opinion » dans la recommandation doit indiquer qu'il ne s'agit pas d'une « analyse sérieuse » produite par une source compétente. Je suppose que ce mot « opinion » fait référence au fait que la source n'est pas acceptable dans Wikipédia. Pour reprendre l'exemple du parti politique, une source qui serait un membre d'un autre parti politique ne serait pas acceptable. Les dires de ce membre d'un autre parti politique seraient classés comme étant des « opinions » et le fait que ces opinions aient été émises dans l'espace publique est en quelque sorte un fait « historique » qui ne doit être rapporté dans Wikipédia que s'il a été relevé par de « vraies » sources secondaires. C'est un peu ça ton idée ? --Baldurar (discuter) 26 avril 2020 à 20:53 (CEST)[répondre]
Dans les articles d'actualité, vous faites ce que vous voulez. Ils sont "hors cote" de toute manière, la synthèse arbitraire et inédite et les sources événementielles y règnent, pour moi c'est la jungle et sa loi. Les sources événementielles sont d'ailleurs "en bas de l'échelle" : c'est du futur matériau pour les historiens ou pour de véritables sources secondaires. De nombreuses règles et recommandations n'ont plus de sens avec les articles d'actualité : Proportion en effet, les critères d'admissibilité, la synthèse inédite, et je dirais même WP:SPS, cet article, les sources événementielles étant à mi-chemin entre primaire (interprétation/pertinence à analyser par des sources secondaires avec du recul) et secondaires. Mais s'il y a un moyen de "grimper l'échelle" car des sources de synthèse existent, il ne faut pas s'en priver surtout dans des article d'actualité qui ne le sont plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2020 à 21:49 (CEST)[répondre]
Si un politologue fournit une analyse sur un parti politique dans une interview, il s'agit très clairement d'une source secondaire, mais ici on parle d'opinion, c'est à dire de l'expression d'un point de vue partial et subjectif, et non d'une analyse. D'autre part, quand un politologue fournit une analyse lors d'une interview, il résume surtout ce qu'il a publié dans ses travaux, on ne parle pas ici de conférence ou de colloque, mais d'une interview. Donc si l'on en revient au sujet, l'opinion personnelle de son auteur est primaire tant que des sources secondaires n'ont pas jugé utile d'en relever la pertinence. C'est assez simple. Car on entre dans le cadre de la neutralité. Juger qu'une opinion serait une source secondaire parce qu'elle s'exprime sur un sujet, dans l'article sur ce sujet, est non neutre, car on tombe dans la sélection arbitraire émanant du contributeur qui choisit de publier dans l'article cette opinion. Qui juge que cette opinion est pertinente, et sur quoi ? La compétence de son auteur ? sa spécialisation ? Non, car ce serait un argument d'autorité non neutre, il faut une source secondaire et centrée sur le sujet qui relève que ce point de vue est pertinent et notable. Kirtapmémé sage26 avril 2020 à 22:13 (CEST)[répondre]
Mais justement Kirtap, le fait qu’un support de qualité (par exemple une des revues de débats précitées, ou un quotidien national) décide de publier un point de vue n’est-il pas un indice de pertinence et notoriété de celui-ci ? C’est le sens de mon message initial. Cordialement --Pic-Sou26 avril 2020 à 23:24 (CEST)[répondre]
Un quotidien national ? Assurément, non. Sinon Wp deviendrait Wikiquote à insérer toutes les petites phrases exprimées par des politiques lors d'élection, et qui sont publiées dans les quotidiens nationaux. Sans oublier les débats et conflits que cela donnerait, rien que pour déterminer ce qu'est un support valable. Si il s'agit de mesurer la notoriété d'une idée, celle-ci se mesure par des sources secondaires et non des opinions. Car ne nous leurrons pas, c'est le plus petit dénominateur commun qui entrera en ligne de compte. Ce ne sont pas les avis autorisés de spécialistes dans des revues à comité de lecture qui seront imposés par cette proposition, mais les opinions de polémistes dans des blogs ou la presse généraliste. Je renvoie à une discussion autour d'une petite phrase exprimée par Martin Hirsch il y a quelques années, et que certains voulaient à tout prix imposer dans son article sur la base de sources primaires (les propos relayés par la presse ou par des sources non centrées au détour d'un texte d'un polémiste)[8]. Kirtapmémé sage26 avril 2020 à 23:50 (CEST)[répondre]
Ok Kirtap. Pour moi, tes deux derniers messages clarifient ta pensée et au passage aussi celle de Jean-Christophe. Peut-être faudrait-il simplement rajouter une note après le mot « opinion » dans la recommandation. Du genre : Une « opinion » - « je suis contre la peine de mort » par exemple - n'est pas assimilable à une analyse produite par une source secondaire. En tous cas, il serait bien qu'on ajoute une précision qui permette que le genre de discussion que nous venons d'avoir, basée sur un malentendu, n'ait plus lieu. --Baldurar (discuter) 27 avril 2020 à 10:46 (CEST)[répondre]
Parfois, une opinion comme "je suis contre la peine de mort" fait référence à ses propres travaux publiés, ou vulgarise ses travaux publiés, où il détaille pourquoi il est contre la peine de mort (et dans ce cas c'est "assimilable à une analyse produite par une source secondaire"). D'autre fois, c'est de la "roue libre", une opinion à l'emporte-pièce sur un sujet d'actualité. Avec une infinité de combinaisons entre les deux, cela peut être une opinion fondée sur ses travaux mais qui amène une conclusion jusque là inédite. C'est ce que je disais, à plusieurs reprises, ci-dessus « c'est toujours compliqué de trier la "roue libre" (primaire) de la vulgarisation de ses propres théories (secondaire) ». Soit c'est de la vulgarisation de ses théories, autant prendre ses sources où il développe sa théorie. Soit ce n'est pas "assimilable à une analyse produite par une source secondaire" et mieux vaut éviter la source. Soit c'est entre les deux et c'est "indémmerdable" dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 avril 2020 à 11:19 (CEST)[répondre]
En fait, dans les articles d'actualités, il n'y a même pas de « travaux publiés » puisque l'expert s'exprime à chaud sur un sujet qui est, au moins en partie, nouveau. Et puis, sur les articles d'actualité, tout est "indémmerdable" si on commence à essayer de réfléchir un peu. C'est d'ailleurs probablement pour cela qu'en général on prend tout ce qu'on trouve sans se poser de questions du type « est-ce une opinion ou une analyse ? est-ce que cette analyse s'appuie vraiment sur une compétence adéquate ? etc ». Et dès qu'on commence à se poser des questions sur la valeur des sources, en général l'article WK devient immédiatement polémique ! C'est pourquoi je suis pour une politique où, sur ce type d'articles, on soit plutôt coulant sur les sources. Ou alors, il faudrait ne rien mettre, aucun point de vue, juste du factuel.
A part ça, tu aurais une proposition qui puisse tout de même un peu préciser la recommandation, afin que le problème posé par Pic-Sou soit résolu ? Visiblement, la rédaction actuelle amène quelques interrogations, et il serait peut-être bon au moins de différencier opinion et analyse ? --Baldurar (discuter) 27 avril 2020 à 12:33 (CEST)[répondre]
je suis pour une politique où, sur ce type d'articles, on soit plutôt coulant sur les sources ce qui est à l'inverse des PF et de la politique de Wp concernant les sources qui stipule la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). Les sources à chaud ne sont , de toute manière pas des références et sont susceptible d'etre à tout moment invalidées. Il suffit de le constater avec la pandémie actuelle, il est évident que les "conseils médicaux" de Donald Trump concernant l'ingestion d'eau de javel pour combattre le virus ne sont pas à mettre sur le même plan que des publications en épidémiologie, rien que pour éviter des accidents. Kirtapmémé sage27 avril 2020 à 15:57 (CEST)[répondre]
Si tu ne veux pas être « coulant », alors il faut quasiment enlever tous les points de vue et ne garder que les faits. Il n'y a pas vraiment le choix, vu que les sources qui font « autorité » sur les articles d'actualité sont toujours des sources médiocres (presse ou « experts » interrogés par la presse « à chaud »). --Baldurar (discuter) 27 avril 2020 à 18:19 (CEST)[répondre]
Il s'agit pas d’être "coulant" ou pas, il suffit de s'en tenir aux règles. En l’occurrence la WP:NPOV qui est conçue pour s'occuper des points de vues, surtout concernant les articles d'actualité et tout ce qui peut être potentiellement polémique. De fait les articles d'actualité sont logés à la même enseigne que tout article encyclopédique si tant est que l'actualité qu'elle traite est admissible et pertinente. Donc faire le tri dans les sources, et si pas de qualité alors faire le nettoyage. C'est ce que je viens de faire concernant "l'opinion" (à forte odeur nauséabonde) d'Alain Soral sur le Covid 19 à partir de sa chaine Youtube. Dans ce type de cas et de source, on n'a pas à être coulant . Kirtapmémé sage27 avril 2020 à 22:37 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ le problème est de savoir s'il faut modifier une recommandation générale pour les problèmes particuliers des articles d'actualité. en:Wikipedia:No_original_research#defs donne une liste intéressante de SP, qui tombe sur les mêmes types de sources que nous alors qu'il n'y a une aucune concertation entre les deux Wikis « archeological artifacts, census results, video or transcripts of surveillance, public hearings, investigative reports, trial/litigation in any country (including material – which relates to either the trial or to any of the parties involved in the trial – published/authored by any involved party, before, during or after the trial), editorials, columns, blogs, opinion pieces, or (depending on context) interviews; tabulated results of surveys or questionnaires; original philosophical works; religious scripture; ancient works, even if they cite earlier lost writings; tomb plaques; and artistic and fictional works such as poems, scripts, screenplays, novels, motion pictures, videos and television programs. » (c'est moi qui souligne). D'ailleurs je suis 100% d'accord avec les articles anglais sur le sujet, y compris en:WP:PRIMARYNOTBAD et en:WP:SECONDARYNOTGOOD. A la limite, on peut utiliser - dans une certaine mesure - en:WP:PRIMARYNOTBAD pour justifier certaines opinions si la source primaire est excellente c.a.d personne reconnue et non controversée ET média notable/reconnu (donc pas du tout les cas cités par Kirtap ci-dessus). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 avril 2020 à 23:20 (CEST)[répondre]
Bien sûr, Kirtap fait de l'humour en citant Trump et Soral. Ce que je voulais faire remarquer à Kirtap, c'est que la quasi totalité des « sources secondaires » qui font « autorité » sur les articles d'actualité sont en réalité assimilables à des articles d'opinion et qu'il vaut mieux être « coulant » avec ces sources médiocres, afin de respecter les modes actuelles de Wikipédia (on peut aussi ne pas respecter ces modes, mais cela risque de déclencher de nombreux conflits). Mais en fait je suis peut-être hors sujet en faisant ce genre de remarque. Le débat lancé par Pic-Sou est en effet de savoir si une source ne faisant relater que sa propre opinion peut être citée dans un article de Wikipédia si le support de la source est de qualité ( Le Monde, Le Figaro, Commentaire, Le Débat, etc.). En gros, c'est un peu dire que le support constitue en lui-même une source secondaire, et que s'il relaie une source primaire, c'est que l'opinion relayée a déjà une certaine pertinence encyclopédique. Personnellement, j'ai un peu de mal à me positionner sur cette proposition. Si un érudit exprime son « opinion » dans un article Vox du Figaro par exemple, pour moi, il s'agit d'une source secondaire, vu ce qui est considéré comme faisant « autorité » sur les articles d'actualité. Donc je positionne le débat non sur l'utilisation d'une source primaire, mais sur ce que nous devons appeler source primaire et secondaire. De toutes façons, dans 20 ans, toutes les sources jugées aujourd'hui secondaires seront considérées comme du matériel pour les historiens, donc des sources primaires. Donc ma position est celle-ci : sur les articles d'actualité soyons « coulants » avec les sources, sous peine d'imbroglio et de discussions qui n'en finissent pas. Mais le problème que relève avec justesse Jean-Christophe, c'est comment concilier les règles générales et le cas particulier des articles d'actualité ? Logiquement, le genre de proposition que fait Pic-Sou pourrait être accepté car cela colle bien avec la mode actuelle sur les articles d'actualité, mais par contre, cela colle mal avec les articles "sérieux", ceux qui sont sourçables avec des sources de meilleure qualité. --Baldurar (discuter) 28 avril 2020 à 14:01 (CEST)[répondre]
en:WP:PRIMARYNOTBAD ce n'est pas spécialement être "coulant" avec les règles. Cela veut dire accorder beaucoup d'importance à la qualité du média et à la notabilité/consensualité de la personne, et d'autant plus que l'article est polémique. Après, comme Proportion n'est pas applicable, la pertinence est indécidable objectivement mais ce n'est pas le sujet ici. De toutes manière on n'a pas intérêt à jouer au jeu des SP/SS dans un article d'actualité car les sources événementielles sont limite primaires voir toujours l'excellent article WP:en en:WP:PRIMARYNEWS. Donc si on joue à ce jeu là, on peut dégager aussu bien des sources événementielles dans les articles d'actualité. Dans un article d'actualité, on joue forcément beaucoup avec en:WP:PRIMARYNOTBAD. On fait au mieux avec ce que l'on a : une bonne source primaire/événementielle vaut mieux que rien. Une mauvaise source primaire ou secondaire est pire que rien. Une bonne source primaire vaut mieux qu'une mauvaise source secondaire. Une bonne source secondaire vaut mieux qu'une bonne source primaire. Si on s'en tient à ces principes, WP:SPS n'a pas besoin d'être modifié, et on n'est pas "coulant". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 avril 2020 à 14:16 (CEST)[répondre]
A mon avis si, il faut être "coulant". Par exemple, il n'est pas possible d'utiliser comme critère la « consensualité de la personne » comme tu dis. C'est le meilleur moyen de rendre un article WK polémique. Et c'est d'ailleurs ce qu'il se passe sur certains articles polémiques : certains contributeurs ont tendance à supprimer tout ce qui ne provient pas du journal Le Monde ou autres médias d'importance. Alors oui, la source utilisée est « consensuelle », mais comme Le Monde ne s’intéresse et ne relaie pas forcément les points de vue minoritaires, la neutralité de l'encyclopédie en prend un coup. D'où des conflits entre contributeurs. --Baldurar (discuter) 28 avril 2020 à 14:44 (CEST)[répondre]
Il n'y aura aucun moyen d'écrire ici ou ailleurs que on peut être "coulant" et mettre subjectivement sans problème des avis minoritaires de média secondaires. Restez avec la loi de la jungle sur les articles d'actualité, débrouillez vous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 avril 2020 à 14:54 (CEST)[répondre]
Tu remarqueras qu'on est déjà "coulant" puisque comme tu le disais toi-même « on fait au mieux avec ce que l'on a », quitte à constituer des articles entiers avec des sources de presse "évènementielles". Mais en fait, il n'est écrit nulle part dans les règles de WK qu'on aurait pas le droit de le faire. De même qu'il n'est écrit nul part qu'un article d'un érudit publié dans la presse serait un article d'« opinion ». Il me semble que le point de vue d'un érudit peut être considéré plus pertinent que celui d'un journaliste. C'est pour cela que la problématique soulevée par Pic-Sou n'en est peut-être pas une. --Baldurar (discuter) 28 avril 2020 à 16:37 (CEST)[répondre]
Baldurar : concernant Trump effectivement c'est de l'humour , mais concernant Soral c'est ce que j'ai fait [9], et que je referai si un petit malin avait la mauvaise idée de réintroduire ce qui relève de la non information, non pertinente et auto-sourcé avec une source non valable (vidéo, primaire et interne au pov de celui qui l'émet). À part cela, il ne faut pas se leurrer, ou l'on choisi de faire n'importe quoi, ou on ne laisse pas passer le n'importe quoi. Les articles d'actualité sont tolérés sur Wp, car intrinsèquement, ils n'ont pas leur place (leur place est sur Wikinews). Mais bon certains d'entre eux ont un potentiel encyclopédique de part l’évènement, et donc avec le temps, deviennent des faits qui relèvent de l'histoire (il est évident que les attentats du 11 septembre, ne sont plus un événement d'actualité, mais un fait historique) mais pour cela il faut remplacer les sources événementielles qui ne sont plus d'usage, par des sources qui, de par le recul mettent en perspective et donc permettent un développement encyclopédique. Mais cela dit, on sort du sujet de la discussion qui concerne non seulement les articles d'actualité, mais tous les articles. En fait une source primaire qui exprime l'opinion de son auteur, n'est, de toute manière pas acceptable sans le recours d'une source secondaire, quelque soit l'article. L'état d'actualité d'un article ne lui donne aucun privilège, en fait il ne lui donne que des désavantages. Il n'est écrit nulle part dans les règles de WK qu'on aurait pas le droit de le faire ben si c'est dans nos PF, quand ce pov est ultra-minoritaire, auto-sourcé, non significatif, non pertinent, non neutre, on ne le met pas dans l'article, et c'est comme cela que ça se passe à chaque fois. Car ceux qui soutiennent un pov alternatif non représentatif de l'état du savoir, et non consensuel, si ils font un forcing pour l'imposer, je n'ai pas besoin de préciser ce qui leur arrive . Kirtapmémé sage29 avril 2020 à 14:35 (CEST)[répondre]
Pourtant c'est la même chose, deux sources qui expriment l'opinion personnelle de leurs auteurs (et dans les deux cas, à propos du covid). La différence vient de la qualité de la source (une video youtube pour Soral), et un interview du Figaro-vox pour Gérald Bronner (qui est cité comme co-auteur), dans l'espace tribune et opinion du Figaro. Mais dans les deux cas sans l'apport de source secondaire pour démontrer la notabilité du point de vue. Kirtapmémé sage29 avril 2020 à 16:25 (CEST)[répondre]
C'est là toute la différence d'approche entre toi et moi : pour moi, Gérald Bronner est de toute évidence une source secondaire. Pourquoi devrait-on considérer que ses analyses n'en sont pas et qu'il ne fait qu'exprimer une « opinion » ? N'est-ce pas une façon justement de nier la qualité de la source ? --Baldurar (discuter) 30 avril 2020 à 10:34 (CEST)[répondre]
Non, Bronner n'est pas une source secondaire. Mais une en:WP:PRIMARYNOTBAD. On tourne en rond. Les articles d'actualité utilisent beaucoup les sources primaires (les sources événementielles sont plutôt primaires en:WP:PRIMARYNEWS) et donc on ne peut jouer trop sur SP/SS pour accepter ou rejeter une source dans les articles d'actualité. C'est plutôt la qualité de la source qui doit jouer. Mais j'ai l'impression de me répéter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2020 à 10:38 (CEST)[répondre]
Tu joues sur les mots Jean-Christophe : tu commences par dire que Bronner est une source primaire, après tu dis que les sources événementielles sont plutôt primaire, donc tu commences à mettre un bémol (bizarre d'ailleurs que tu parles de source évènementielle, Bronner est-il "événementiel" ?), puis tu rajoutes qu'il ne faut pas trop jouer sur Source primaire/Source secondaire, pour finir par dire à peu près la même chose que moi : c'est bien la qualité qui doit primer. Par ailleurs, lorsque j'ai demandé le 26 avril 2020 à 18:21 une démonstration qu'une source type Bronner n'était pas secondaire, tu as toi-même reconnu : « Oui : une déclaration ou une interview n'est pas au plus bas de l'échelle, elle est secondaire par rapport à l'échelon du dessous ». En fait, Bronner est une source secondaire selon la définition même des sources secondaire : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. ». Bronner produit bien une analyse sur la crise du coronavirus. Si Bronner avait été publié par une revue prestigieuse cela aurait encore mieux, c'est sûr. Mais Bronner est toujours une source secondaire, qu'il soit publié dans Figaro Vox ou ailleurs. Si on veut être rigoureux, il faut dire que Bronner est à la fois primaire et secondaire. Il est primaire pour un historien qui va réaliser un ouvrage sur la crise du coronoavirus, mais pour l'heure, sur les articles d'actualité, il est une source secondaire. Comment pourrais-t-on démontrer le contraire ? Je ne vois aucun moyen de le faire, puisqu'il correspond bien à la définition même d'une source secondaire. --Baldurar (discuter) 30 avril 2020 à 10:57 (CEST)[répondre]
La source Bronner est évènementielle, puisqu'il s'exprime à propos d'un évènement en cours (le covid), la source est primaire puisque c'est un interview, et le support relève de l'opinion et de la tribune puisque c'est le rôle du Figaro-vox. Donc toute défense de cette source passera par des considérations subjective et des jugements de valeurs, du genre "c'est dans le Figaro" (alors que c'est dans une partie spécifique du journal), ou bien "mais c'est un avis de Bronner, c'est pas rien !", bref des jugements qui ne sont pas justifiés par des sources mais des points de vues non neutre. Et ce type de raisonnement pourrait tout aussi bien s'adapter à Soral, du genre "ah mais c'est pas n'importe qui, c'est Soral !", ou bien "sa chaine Youtube est quand même vue par des milliers de visiteurs". Kirtapmémé sage30 avril 2020 à 12:17 (CEST)[répondre]
J'ai plutôt l'impression de ne pas être lu, plutôt que de "jouer sur les mots". Je parle de sources événementielles car nous parlons d'articles d'actualité et de leur particularités, comme dit maintes fois ci-dessus, et parmi les particularités des articles d'actualité il y a l'abondance de sources événementielles. Bronner est primaire ou secondaire selon le PdV, et pour fixer le PdV qui sinon serait arbitraire j'ai cité WP:en qui tranche de la même manière que nous et ce n'est pas un hasard : les sources d'opinion sont des SP, car elles sont "en bas" de l'échelle des sources, elles doivent être utilisées avec les mêmes précautions et dans les mêmes contextes que les SP, présentent les mêmes problèmes d'interprétation et d'évaluation de pertinence que les SP, favorisent la synthèse inédite de la même façon que les SP, et étant "en bas" sont aisément du matériau pour de vraies sources secondaires. En face de tous ces points, le seul point qui la rend "secondaire" est qu'elle n'est pas tout à fait en bas de l'échelle. Tout cela a déjà été dit deux ou trois fois, je le redis ici pour la dernière fois. On est complètement en boucle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2020 à 13:17 (CEST)[répondre]
Si « le souci, c’est que certains sujets pointus peuvent passer en dessous des écrans radars de la presse grand public, et n’être traités que par des revues plus spécialisées », ou que certaines sources primaires, même émanant d'un auteur qui fait autorité, sont peu reprises, analysées et synthétisées dans la presse grand public, alors il faut se poser la question : comment se fait-il qu'un wikipédien ait été déniché ces sujets pointus ou cet auteur de qualité sans que des journalistes spécialisés dans tel ou tel domaine (c'est le cas pour les journaux de qualité qui ont une équipe éditoriale très riche) ne l'aient fait ? Je pense qu'il faut raisonner en sens inverse : toutes ces infos peuvent être ajoutées, mais plus le sujet est à polémique ou "touchy", plus ces infos réclament des sources primaires de qualité, recoupées par des sources secondaires de qualité dans des revues spécialisées mais aussi dans la presse généraliste car les revues spécialisées sont plus difficiles à manier en raison de la difficulté à établir la notabilité de leurs productions. L'exigence peut même aller bien au-delà. Je suis en train de finir de lire l'Encyclopédie des religions de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan-Masquelier. Hé bien je peux vous garantir que je peux débarquer dans des articles sur la religion en ajoutant des infos très engagées et militantes car cette encyclopédie regorge d'articles de qualité très diverse écrits par 130 personnes, historiens, sociologues, philosophes, psychanalystes. Tout wikipédien est ainsi en droit de remettre en cause cette source pourtant tertiaire, en considérant que cette encyclopédie manque d'autorité (quelles critiques ont faite les sources secondaires — revues spécialisées en religion ou magazines spécialisés tels que Le Monde des religions — sur cette encyclopédie ? Pourquoi l'info de cette encyclopédie, si elle est suffisamment importante pour être ajoutée dans WP, n'a pas été reprise dans une de ces revues ? Que disent les autres encyclopédies sur cette même thématique, etc. ). Bref, ce n'est pas un pb de SP, SS ou ST, c'est un pb d'exigence. Plus l'info est relative à sujet "touchy", plus elle est polémique, militante, partielle, partiale ou parcellaire, alors plus elle peut être remise en cause. On peut effectivement être coulant quand est ajoutée une info factuelle, même non sourcée, sur l’article tarte aux pommes mais le degré d'exigence augmente systématiquement lorsque l'article concerne des sujets récents ou qu'il s'agit de POV, même émanant d'une personnalité qui fait autorité dans le domaine. On se doit d'être coulant quand l'info est suffisamment récente pour n'être reportée que par des sources de presse événementielle, on se doit d'être exigeant quand le sujet date de plusieurs mois et qu'il n'est toujours sourcé que par des sources événementielles (car forcément des sources secondaires de synthèse sont sorties à ce sujet : si elles ne sont pas sorties, il y a de forts risques que ce sujet ne soit pas un article admissible ; si l'info dans un article WP n'est pas reprise dans une source secondaire de synthèse des mois après, il y a de forts risque que cette info soit anecdotique ou ne respecte pas WP:PROP). Le degré de coulitude et d'exigence est variable, mais rester cool lorsqu'un article n'est sourcé que par des sources événementielles ou médiocres alors qu'il bénéficie depuis plusieurs mois de suffisamment de recul pour que des sources de synthèse soient sorties, et que ces sources ne sont pas exploitées, devient incompatible avec WP:1er PF : un article encyclopédique doit être une synthèse pertinente, et seules des sources secondaires de synthèse et de qualité garantissent le respect de ce 1er PF. Donc pour moi, il faudrait plutôt modifier « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires » en « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire de synthèse centrée sur le sujet en lien direct avec cette information permet de jauger…. ». Et si l'on était vraiment exigent (mais là c'est mon côté puriste qui ressort )), on pourrait écrire « La présence d'une source secondaire de synthèse centrée sur le sujet en lien direct avec cette information permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. L'absence d'une telle source secondaire de synthèse centrée permet de retirer cette information ». Salsero35 ☎30 avril 2020 à 16:27 (CEST)[répondre]
Une source de synthèse, est en général une source secondaire ou tertiaire centrée sur le sujet et qui le développe de manière assez complète (qui en fait le tour comme on dit). En général et dans l'idéal, un livre publié à compte d'éditeur consacré au sujet (mais on sait bien que cela n'est pas toujours possible), ou dans le cas minimal, une simple entrée dans une encyclopédie généraliste ou spécialisée, qui est similaire à ce que nous faisons sur Wp. Entre les deux, plusieurs possibilités comme un article de fond dans une revue spécialisée, ou un article conséquent dans la presse grand public, papier ou internet. C'est quasiment ce qui est défini dans la page à WP:SPSS. Le but du jeu est d'éviter de faire sa propre analyse de la source (sanctionné par WP:TI), ce qui exclut les sources primaires en dehors d'un emploi purement factuel (et encore le factuel peut poser des problèmes de neutralité). Kirtapmémé sage1 mai 2020 à 13:47 (CEST)[répondre]
« qui en fait le tour comme on dit » : donc logiquement, tous les articles WK d'actualités seraient interdits avec ta méthode, puisqu'ils sont construits au fur et à mesure que les infos arrivent chaque jour. Tant que l'évènement dure, toute source est forcément incomplète. Il faudrait donc faire les articles après coup, une fois que plus aucun wikipédien ne s'intéresse au sujet. Ca ne fonctionnerait pas. --Baldurar (discuter) 1 mai 2020 à 17:05 (CEST)[répondre]
C'est un raisonnement par l'absurde, car pour tous sujet contemporains en cours, les sources sont forcément incomplètes, rien que pour rédiger l'article sur Macron, on ne peut pas devancer le futur pour connaitre la fin de son mandat présidentiel, et pourtant il est admissible. Non bien sur, les sources qui donne l'état du savoir actuel sur un sujet donné, qui en font le tour quand on le rédige, et ça concerne n'importe quel sujet et pas seulement l'actualité. Même pour une espèce fossile, les recherches avancent et donc l'article doit relater l'état actuel de ce que l'on sait. Mais par contre faire de la cueillette de cerises pour étoffer un article qui n'a aucune source centrée, là c'est sanctionné par les PF. Le centrisme des sources, est essentiel quelque soit le statut (SP, SS ou ST). Kirtapmémé sage1 mai 2020 à 17:49 (CEST)[répondre]
Ca, c'est certainement la façon dont tu voudrais que fonctionne l'encyclopédie, mais ce n'est ni la façon dont elle fonctionne dans la pratique, ni la façon dont son fonctionnement est décrit dans les règles et recommandations. Le centrisme des sources est demandé pour établir la notoriété d'un sujet, et donc savoir si un article sur ce sujet est autorisé dans Wikipédia. C'est tout. Ce n'est pas un principe fondateur de l'encyclopédie de n'utiliser que des sources centrées. Ceci dit, je suis tout de même d'accord que parfois une source non centrée peut être plus délicate à exploiter qu'une source centrée sur le sujet. Par ailleurs, le principe de la cueillette des cerises correspond au fait que seulement certains faits ont été relevés, et d'autres types de faits systématiquement non relevés. Ce n'est pas vraiment le sujet discuté ici. Pourquoi refuses-tu qu'on suive un évènement au jour le jour, en rajoutant des infos à chaque fois que de nouveaux articles de presse apparaissent ? C'est ce que se fait tout le temps dans Wikipédia et cela marche plutôt pas mal. --Baldurar (discuter) 2 mai 2020 à 13:11 (CEST)[répondre]
Le centrisme des sources est bien compris dans nos principes fondateurs =>2eme PF Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet, sur le sujet, pas sur un sujet connexe ou en périphérie, mais bien sur le sujet. Et comme tu peux le constater, pour permettre la vérification des informations, et pas seulement pour établir l'admissibilité. Ensuite je ne suis pas opposé à ce qu'on mette à jour un article sur un évènement, tant qu'on le fait avec discernement (ça aussi c'est dans nos principes), et donc sans surréagir sur la moindre infos qui s’avère ensuite fausse, mensongère ou partisane. Kirtapmémé sage2 mai 2020 à 17:12 (CEST)[répondre]
Ce 2e PF mériterait alors d'être amendé (en précisant la notion de centré) car beaucoup de wikipédiens, même chevronnés, utilisent des sources non centrées mais qu'ils estiment faisant autorité pour ajouter des infos pourtant polémiques. Exemple typique récurrent : pleins de partis sont qualifiés d'extrême gauche, de gauche radicale, d'extrême droite, de droite radicale, d'attrape-tout… en utilisant juste un adjectif piqué au détour de sources de presse événementielles. Ce qui donne pour ces partis plein de POV différents au sujet de leur positionnement sur l'échiquier politique. Résultat : un joli gloubiboulga de POV sans aucune analyse de ce positionnement, sans aucune nuance et contextualisation historique, alors que des SS centrées existent à ce sujet (c'est une thématique très prisée des chercheurs en science politique). Salsero35 ☎2 mai 2020 à 17:47 (CEST)[répondre]
Salsero35 : On ne retient qdu 2eme PF que l'aspect "neutralité" (qui est le principal) en oubliant qu'il y a aussi l'importance respective dans le champ des savoirs qui a donné la recommadation WP:PROPORTION et le centrisme des sources. La notion de centrisme des source n'est en général abordée que dans le cadre des PàS, ce qui fait, comme je le constate, qu'on a tendance à limiter les sources centrées seulement dans les cas d'admissibilité, et ensuite on pioche n'importe où, du moment qu’il y ait des mentions dans des sources non centrées. Or une source centrée permet non seulement de démontrer la pertinence du sujet, mais aussi de le délimiter, pour présenter ce qui est important de mentionner ou inutile, anecdotique et donc à ne pas mentionner. Pour moi les sources non centrées sont comme les sources primaire, sans l'apport d'une source centrée, elle n'ont pas leurs place. Ce centrisme devrait effectivement faire l'objet d'une recommandation au même titre que Proportion. Kirtapmémé sage2 mai 2020 à 18:10 (CEST)[répondre]
C'est sur ce point que j'ai un degré d'exigence plus élevé. Sur les articles qui relaient une info récemment médiatisée, il est normal qu'ils soient sourcés que par des sources événementielles. Sur un article plus ancien, qu'il soit uniquement sourcé par des sources événementielles apparues à chaque fois que des éléments nouveaux soient apparus, cela commence déjà à poser des problèmes de WP:PROP mais effectivement tant qu'une source de synthèse n'est pas disponible, cela peut se justifier, avec le regret que cela devient une tendance de fond, car les wikipédiens ne se donnent pas la peine d'aller chercher ces sources centrées de synthèse. Et c'est en cela que j'ai une vision différente de JCB : le respect de la liberté éditoriale ne fait qu'amplifier cette tendance d'utiliser les sources événementielles web disponibles alors que les règles et recommandations devraient être écrites pour relever cette exigence, pas pour confirmer la tendance. L'exemple des partis politiques est flagrant : la tendance est si bien ancrée qu'on positionne un parti politique avec une source de presse non centrée sur ce parti, dans laquelle on pique juste un adjectif ! Cette liberté éditoriale laisse ainsi, avec cette habitude de sourçage primaire ou médiocre, la porte ouverte à tous les POV-pushers qui peuvent extraire d'un article non centré l'info qu'ils veulent. Lutter contre eux devient peine perdue car même des wikipédiens chevronnés s'adonnent à un sourçage médiocre sur des partis politiques. Salsero35 ☎2 mai 2020 à 20:05 (CEST)[répondre]
Là on est complètement d'accord Salsero. Relever un adjectif dans un article non centré pour positionner un parti politique est un excellent exemple de mauvaise utilisation des sources non centrées. Je dirais même plus : si on a un article de presse centré sur un parti politique, mais qui n'est pas centré sur le positionnement politique de ce parti, alors on ne devrait pas non plus utiliser cette source. --Baldurar (discuter) 3 mai 2020 à 08:38 (CEST)[répondre]
Je ne peux qu'abonder dans le sens de Salsero35. On voit trop souvent des articles consacrés à des sujets politiques basés sur des sources événementielles et non analytique où on a recueilli avec dévotion au détour d'une phrase un terme jeté là quasiment par hasard qui ne repose sur aucune analyse de fond ou de justification. Je me souviens avoir participé, par exemple, à cette discussion échevelée sur l'article Parti du Brexit où ledit parti était décrit dans l'infobox (et sans aucun développement dans l'article) comme d'extrême-droite sur la base de sources qui avaient mentionné le qualificatif « en passant » sans le moins du monde élaborer sur quels fondements ils se basaient pour arriver à cette conclusion description. Et lorqu'on demandait pourquoi ce terme figurait dans le RI alors qu'aucune analyse pertinente permettait de conclure qu'il y avait des sources, on se voyait opposer le mantra « Y des sources ! Y a des sources ! » qui semble justifier tout et n'importe quoi, en ce compris l'abandon de tout sens critique et même du simple bon sens. Je note que la même infobox, sur la base de sources tout aussi discutables décrit le parti comme « attrape-tout »,ce qui paraît pour le moins étrange s'agissant d'un parti qui en raison même de son objectif principal — la réalisation du Brexit à tout prix — se prive d'emblée de la moitié des électeurs britianniques. Mais bon, puisqu'« Y a des sources ! » allons-y gaiement. Bref, il me semble parfois qu'un sérieux coup de torchon s'impose. -- Lebob (discuter) 3 mai 2020 à 13:52 (CEST)[répondre]
Source Bronner
Bonjour Kirtap, tu dis que cette source [11] est « primaire » parce qu'il s'agit d'une interview. Admettons que le même texte, qui traite de la psychologie des individus face au Covid-19, soit publié dans une revue de psychologie et que je t'ai signalé les analyses de Bronner non en faisant un lien vers Figaro Vox, mais en faisant un lien vers cairn.info, site sur lequel on retrouverait donc exactement les mêmes analyses, mais sans les questions d'un interviewer. Est-ce que pour toi il s'agirait encore d'une source primaire ? --Baldurar (discuter) 1 mai 2020 à 12:53 (CEST)[répondre]
Baldurar : il est évident que ce serait différent, puisque nous ne serions plus dans le cas d'un entretien, donc de dires relayés par la presse, sources primaires s'il en est, mais dans le cas d'un contenu faisant une analyse d'un phénomène via une publication. Ce qui définit une source secondaire. Le simple fait qu'elle n'ait plus la forme d'un interview change sa nature, ce n'est plus la même source, il est peu probable dans ce type de cas, que l'auteur se risque à un monologue. D'autant que si c'est dans une revue de psychologie, il y a des probabilités qu'elle soit à comité de lecture. Ensuite viendrait son emploi et sa justification dans un article, puisqu'il faut que la source soit centrée sur le sujet qu'elle traite, toutes les sources, même les meilleures, ne sont pas destinées à sourcer indifféremment n'importe quel article, mais c'est un autre débat. Kirtapmémé sage1 mai 2020 à 13:47 (CEST)[répondre]
Ok Kirtap. Donc a priori tu intègres dans la notion de source primaire/secondaire une dimension qui est absente des définitions présentes dans cette recommandation. Dans ta vision des choses, exactement les mêmes analyses peuvent être primaires ou secondaires selon le support sur lesquels elles sont relayées. On est un peu dans le même registre que Jean-Christophe, qui au final, dit que le débat source primaire / source secondaire est moins important finalement que la qualité de la source. Et cette qualité sera effectivement plus sûre lorsqu'il s'agit d'un magazine à comité de lecture que d'un article dans Figaro Vox. Il vaudrait bien mieux, pour la compréhension des débats, dire que, oui, l'article dans Figaro Vox est bien une source secondaire, mais que toi tu ne l'acceptes pas comme source admissible, même si secondaire, vu que tu es un puriste au niveau de la qualité des sources. Les choses seraient beaucoup plus claires ainsi. --Baldurar (discuter) 1 mai 2020 à 16:59 (CEST)[répondre]
Dans le cas des articles d'actualité, où la quasi totalité des sources sont primaires (interviews, opinions..) ou quasi-primaires (événementielles) la qualité des sources a forcément plus d'importance que le débat SP/SS. Dans les autres types d'articles, surtout les articles polémiques, le débat SP/SS est de première importance. D'ailleurs, comme par hasard, on ne trouve pas d'interviews, de tribunes ou de sources événementielles dans les articles de la deuxième moitié du XXe siècle où les sources événementielles ou tribunes de l'époque sont pourtant accessibles. On y trouve de véritables sources secondaires qui ont digéré ces sources, et les sources tertiaires comme nous digérons ces sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2020 à 17:12 (CEST)[répondre]
Baldurar : l'argument est fallacieux, puisque toi-meme tu décris la seconde version (théorique) de Bronner de la revue de psychologie publiée dans Cairn comme différente de l'interview du Figaro. Ce sont donc deux sources différentes qui sont appréhendées différemment. Kirtapmémé sage1 mai 2020 à 17:49 (CEST)[répondre]
Kirtap : j'ai bien précisé dans le cas de figure que je voulais t'exposer : « exactement les mêmes analyses ». C'est un cas de figure plausible : il est tout à fait possible que Bronner puisse apporter exactement la même rigueur d'analyse lorsqu'il est interviewé par Figaro Vox que lorsqu'il publie dans une revue à comité de lecture. Rien ne garantit que les analyses de Bronner publiées dans Figaro Vox soient une « opinion », c'est à dire en fait une analyse vite fait mal fait de la psychologie des individus face au Covid-19. D'ailleurs, si Figaro Vox relaie les analyses d'un sociologue, c'est qu'il veut relayer le point de vue d'un « savant », non ? Il est tout de même plus intéressant d'avoir l'analyse d'une personne compétente. Après, on peut toujours supposer un autre cas de figure : que Bronner passe plus de temps sur un article qu'il veut publier dans une revue que pour une interview au Figaro Vox, où le texte sera moins peaufiné, l'analyse moins fine ou moins nuancée, etc. Mais, quoiqu'il en soit, le problème n'est pas la primarité ou la secondarité de la source : même dans le Figaro Vox, on a bien les caractéristiques d'une source secondaire, puisque Bronner propose une analyse sur le sujet en question. Le problème est juste qu'on préfère que Bronner soit publié ailleurs, cela donne une meilleure assurance sur la qualité de son analyse. Je pense que c'est dangereux de classer une source secondaire en source primaire, cela crée de la confusion. Il vaut mieux effectuer une gradation qualitative entre les sources secondaires. C'est plus clair tout de même, tu ne crois pas ? --Baldurar (discuter) 2 mai 2020 à 12:57 (CEST)[répondre]
C'est en effet comme cela que fonctionne WP sur les articles d'actualité, qui forment un monde un peu à part et on sait se que j'en pense. Mais ces pages concernent 99% de WP qui n'est pas d'actualité, encyclopédique. Il faudrait presque faire des règles spécifiques pour les articles d'actualité, à défaut de ne pouvoir les gérer sur Wikinews. C'est dangereux de classer une SP en SS, cela crée de la confusion, car il n'y a pas de graduation sur les problèmes que crée l'exploitation de ce genre de sources, ce sont exactement les mêmes que les SP (je répète : interprétation, cherry picking/synthèse inédite, évaluation pertinence etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2020 à 13:30 (CEST)[répondre]
Baldurar : d'évidence, il y a une différence entre donner un aperçu à chaud de son analyse lors d'un interview, et en faire un exposé dans un article où l'auteur va prendre le temps de le développer. Ce seront peut être les mêmes analyses, mais pas sous la même forme, et ça joue sur la nature de la source. De même qu'un non spécialiste qui résumerait les analyses de Bronner, n'aura pas la même valeur que Bronner lui-meme. À ce que je sache dans un livre, la 4eme de couverture n'est pas de même valeur que son contenu, même si ils relatent le même sujet. La confusion est de croire qu'un interview est une source secondaire, quand ce n'est pas le cas, et c'est cela qui est dangereux, car des opinions exprimées ne sont pas valables si des sources secondaires ne l'indiquent pas, ne nous disent pas si c'est pertinent ou non. Et les jugements de valeurs qu'expriment des contributeurs pour défendre ce type de sources sans l'appui d'analyses externes, adoptent une position contre la NPOV. Car ils décident d’eux-mêmes que c'est intéressant, ou que c'est à prendre en compte. La politique du doigt mouillé n'est pas dans nos principes. Kirtapmémé sage2 mai 2020 à 14:20 (CEST)[répondre]
Cela n'a rien à voir avec la politique du doigt mouillé. Toi, tu as simplement décidé qu'un sociologue, qui pourtant a la compétence requise pour analyser la psychologie des individus face au Covid-19, ne peut être une source secondaire acceptable s'il ne fait que s'exprimer en interview. Donc toi et Jean-Christophe, vous positionnez Bronner en source primaire. Et c'est logique. Dès qu'une source secondaire n'est pas admissible dans Wikipédia en tant que source secondaire, elle devient forcément une source primaire. Ainsi, moi aussi, je pourrais me rendre dans les articles d'actualité, et dire que toutes les sources utilisées dans les sections « Analyses » sont des sources primaires, puisque j'estime pour ma part que la quasi totalité des sources utilisées, étant d'un niveau journalistique, ne sont pas des sources de qualité. Une question tout de même : admettons que Le Figaro sorte un article de sa journaliste Eugénie Bastié [12] dans une section "normale" (pas la section Vox) et que Eugénie Bastié ait construit son article en se basant sur l'interview qu'elle a faite de Bronner. Est-ce qu'on est d'accord qu'il s'agit bien d'une source primaire (pour toi) ? --Baldurar (discuter) 3 mai 2020 à 08:25 (CEST)[répondre]
Tu ne tiens aucun compte de ce qui a été dis plus haut. "Toi et JC" => WP:en aussi au passage, et toutes les personnes qui ont fait leur recommandations. "moi aussi, je pourrais me rendre.." : oui, mais on ne peut pas tellement jouer au jeu des SP/SS dans les articles d'actualité, je ne répéterais pas une cinquième fois toutes les raisons. "ne sont pas des sources de qualité" : ce serait une très mauvaise raison (si la source est de qualité en:WP:PRIMARYNOTBAD), et raison de plus pour ne pas jouer à SP/SS. En revanche, si les sources primaires ne sont pas de qualité, tu aurais raison mais cela n'a plus rien à voir avec SP/SS. Dans les articles d'actualité les SP (de qualité) sont tolérées car inévitables, ainsi que la synthèse inédite. Si tu veux, on peut traduire PRIMARYNOTBAD, SECONDARYNOTGOOD et PRIMARYNEWS pour consolider cela (comme quoi il n'y a pas que Kirtap et JC..). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mai 2020 à 09:38 (CEST)[répondre]
Bon, je vais essayer de donner un exemple pour montrer que la délimitation SP, SS, ST est floue, et ce qui compte, ce n'est pas vraiment de les classer dans telle ou telle catégorie, mais de faire un tri pertinent. Quand un journal TV diffuse la déclaration d'un ministre sur le nombre de morts du Covid-19 et son évolution, il s'agit d'une source primaire. Quand un journal écrit reprend cette information sans l'analyser, cela reste une source primaire. Et après, il y a toute une gradation de SS : article qui synthétise des POV de personnalités réagissant à cette déclaration du ministre ; article qui enquête sur l'élaboration de ces chiffres ; article qui analyse l'ensemble des déclarations de ce ministre et leur évolution ; article de synthèse qui revient sur ses déclarations plus marquantes que les autres ; article de synthèse centré sur ces chiffres, écrit des mois après cette déclaration, et qui ne mentionne pas cette déclaration, mais les contextualise, etc, etc. Ce qui compte, ce n'est pas le niveau de la SP ou SS, c'est sa pertinence. Si dans le même article sur le Covid-19, on utilise un très bon article de presse de synthèse centré sur la gestion de l'épidémie par un gouvernement (article qui ne parle pas de cette déclaration), et en même temps une très bonne SS qui synthétise des POV (=SS) de personnalités au sujet de la déclaration du ministre, le problème n'est plus la qualité de la SP ou SS, mais leur articulation, leur degré de synthèse, et donc la pertinence de leur ajout : mettre les deux côte à côte dans l'article de WP a de forts risques d'être incohérent car elles n'ont pas du tout le même degré de synthèse, et donc WP:PROP est malmené. Plus on ajoute des sources événementielles, plus on se confronte au risque de WP:PROP et de TI. Plus on ajoute des sources de synthèse, plus on s'en éloigne. Plus on invoque que des SS de synthèse ne sont pas disponibles, plus on admet que le risque de PROP et TI est avéré. Plus on réclame des SS de synthèse et centrées, plus on garantit au lecteur qu'a été fait un véritable travail encyclopédique sur cet article du Covid-19. Ce que j'écris, c'est du simple bon sens sur la pertinence d'ajouter telle ou telle info, peu importe la délimitation SP, SS, ST (cette recommandation bien écrite fait d'ailleurs très attention à ne pas les délimiter trop précisément car leurs définition sont trop subjectives). Délimitation qui devient d'ailleurs subtile car de nombreux livres SS ont des sections ou des chapitres qui sont des sources tertiaires. Mais là encore, ces sources tertiaires ne sont pas toujours pertinentes (qualité de la SS et autorité de son auteur, recension de l'ouvrage…), donc le raisonnement est le même pour Bronner. Plus on est exigeant sur le sourçage, plus les ajouts deviennent béton et évitent de longs débats en pdD. Plus on utilise des sources événementielles, qui manquent de synthèse et d'autorité, plus on s'expose à ces débats. Donc oui à la liberté éditoriale et au sourçage par des sources médiocres quand ce sont les seules disponibles, mais oui aussi au wikipédien qui revient des mois après l'ajout de telle ou telle info, et les remet en cause car elles manquent de synthèse et ne garantissent pas WP:PROP. Et de dire à ce wikipédien, ben trouve ces sources de synthèse pour justifier cette remise en cause, est une solution de facilité contraire à l'esprit de WP:1er PF et qui inverse la charge de la preuve. C'est à la personne qui insère une info de vérifier sa pertinence selon le 1er PF : sans source de synthèse, cette personne pratique effectivement la politique du doigt mouillé. Mais comme le dit souvent JCB, dans 99% des articles, cette politique n'est pas remise en cause (le doigt n'est pas mouillé sans une cause valable ). Hélas dans les 1%, cette remise en cause devient difficile aussi car la communauté s'est habituée à ce manque de SS de synthèse. C'est pourquoi il faudrait selon moi parler plus souvent dans WP:V, WP:SPS et consorts, de sources de synthèse et centrées. Cf la tendance actuelle d'écrire des bios de personnalités à partir de SS non centrées. Ha oui, j'oubliais déjà , elles ne sont pas disponibles : ben se pose alors la pertinence et WP:PROP de chaque phrase ajoutée dans la bio, de la pertinence du cherry picking dans telle ou telle source non centrée, de la hiérarchie de ces sources, du problème de synthèse inédite. Si on veut éviter de longs débats dans ces bios — là je crois hélas qu'on dépasse dans ce domaine largement les 1% d'articles problématiques —, on s'astreint à attendre que des SS de synthèse sortent. La réussite de WP est sa réactivité et sa mise à jour permanente, mais sa réussite ne sera actée que lorsque la majorité des médias et des universitaires reconnaîtra le caractère encyclopédique de tous ses articles (pas simplement les 3% labellisés) et que ces personnes alimenteront régulièrement les 1% d'articles problématiques. Le hic, c'est que ces 1% sont construits à base de SS événementielles, que la communauté s'est habituée à cela, et que cela n'incite pas ces journalistes et universitaires (qui sont souvent les mieux placés pour connaître l'existence de SS de synthèse) à y insérer ces sources de synthèse, tellement ils sont affligés devant la médiocrité encyclopédique de ces articles. Salsero35 ☎3 mai 2020 à 10:54 (CEST)[répondre]
Hé oui . Le second hic, c'est que même si ces articles ne représentent que 1%, ce sont souvent eux qui ont la plus grosse visibilité médiatique (et pour cause puisqu'ils font la une et sont l'objet de plein de SS événementielles de circonstance), et donnent une très mauvaise image de WP. D'où, pour modifier cette image et inciter des personnes disposant de sources de synthèse de qualité à contribuer sur WP, à rendre ces règles et recommandations plus exigeantes en matière de sources centrées et de synthèse. Cela créerait un cercle vertueux : uniquement un sourçage de synthèse et centré sur les infos qui datent depuis plusieurs mois, attraction de contributeurs de qualité ravis de participer à ce projet avec ce type de sourçage. Car si on laisse dans l'état, cela a plutôt tendance à favoriser une communauté qui privilégie les SS événementielles (communauté riche et indispensable de WP car c'est grâce à elle que les millions d'articles sont régulièrement mis à jour, mais communauté dont le rôle devient contre-productif si elle refuse la synthèse encyclopédique nécessitant parfois des élagages sévères). Car 1% d'articles sur plus de 2 millions, cela fait plus de 20 000, qui sont généralement les plus consultés, et qui n'incitent pas des contributeurs de qualité disposant de sources de synthèse à s'y investir (le nombre de ces 20 000 qui restent des mois ou des années après construits uniquement avec des SS événementielles est hélas croissant), d'où un cercle vicieux. Salsero35 ☎3 mai 2020 à 11:57 (CEST)[répondre]
Donc oui à la liberté éditoriale et au sourçage par des sources médiocres quand ce sont les seules disponibles hé bé ça nous promet de beaux articles. Je rappelle que Wp est une encyclopédie et pas un site d'actualité, et donc , le but n'est pas de se rabattre comme un chacal sur un os rongé. Il n'y a pas urgence à coller aux faits quand ceux-ci ne sont pas clairement définis par les sources. Surtout si les seules sources qui en font mentions sont médiocres et potentiellement non fiables. Kirtapmémé sage3 mai 2020 à 12:19 (CEST)[répondre]
Je me suis mal exprimé : ce que j'entendais par sourçage médiocre, c'est sourçage par des sources événementielles ou des SS écrites avec du recul mais non centrées sur l'info ajoutée (ces SP ou SS peuvent être fiables car émanant de sources de presse, mais pas selon mon point de vue à des SQ — sources de presse ou articles scientifiques centrés sur cette info, de synthèse et écrits bien après le buzz suscité par ces news — assurant la notabilité encyclopédique). Ce qui est régulièrement le cas sur des articles alimentés par des news, où il n'existe pas, par la force des choses, ces sources de qualité (mais hélas de nombreux wikipédiens considèrent qu'une source de presse écrite dans un grand journal le jour-même ou le lendemain de la news, est ipso facto une SQ. Parfois oui quand le journaliste a pris le temps de développer, analyser, contextualiser, mais le plus souvent il s'agit d'une source web qui fait juste un rapport factuel de quelques lignes de la news, et, parce qu'elle émane du Monde ou du Figaro, est considérée comme une SS de qualité, ce qui est loin d'être le cas). De nombreux wikipédiens considèrent ainsi que parce que le journaliste a pris la peine en quelques heures d'écrire un article qui fait juste quelques lignes, c'est justement qu'il a fait une analyse et une sélection des infos qu'il a mises dans cet article, et qu'il s'agit d'une SQ, et donc que l'info qu'on en extrait pour WP est automatiquement pertinente. WP:SQ parle pourtant de ces sources par rapport au thème général de l'article mais la communauté oublie d'appliquer SQ et sa hiérarchie des sources (ou ne la connaît pas, ou parfois la connaît mais s'en moque royalement). WP:V comme WP:SPS devraient pour moi se référer plus souvent à ces SQ, et insister sur le fait que SQ implique le plus souvent source de synthèse, centrée sur le thème et écrite avec du recul. Car, je le répète, SQ n'est pas du tout comprise en ce sens par une bonne partie de la communauté. Salsero35 ☎3 mai 2020 à 13:20 (CEST)[répondre]
Il ne faudrait pas que la problématique des articles d'actualité régisse nos règles de sourçage. L'encyclopédie n'est pas conçue par rapport à des articles sur des sujets à chaud, à la base, Wp est d'abord une encyclopédie qui comporte des éléments d'autres encyclopédies et d'almanachs (1er PF), mais pas de la presse journalistique. On rend compte de la connaissance pas de l'information. C'est d'ailleurs pour cela qu'a été créé Wikinews. C'est pour cela que je considère hors sujet, n'étant pas rédacteur d'article d'actualité et ne les considérant pas comme primordiaux sur WP, toutes considérations qui soumettraient les règles de sourcage aux seuls impératifs des articles d'actualité. Kirtapmémé sage3 mai 2020 à 13:51 (CEST)[répondre]
Baldurar : ça fait longtemps, non seulement qu'on s'est éloigné de l'exemple Bronner, mais surtout du sujet illustré par cet exemple, c'est à dire cas des textes exprimant l'opinion de leurs auteurs. Pour te répondre à la question du 3 à 08:25, non ce sera une source secondaire et non primaire, puisque d'un, Eugénie Bastié n'est pas l'auteur de son opinion, elle rapporte celle de Bronner, mais ce n'est pas pour autant que ce sera une source forcément valable, car le statut de la journaliste n'en fait pas une source de référence. C'est seulement la rapport d'une opinion externe sur un support de presse. Un journaliste n'étant pas un spécialiste du sujet, mais un simple vulgarisateur. À la limite ce sera une source par défaut. Kirtapmémé sage4 mai 2020 à 16:01 (CEST)[répondre]
Si le journaliste vulgarisait (« diffusion pédagogique des connaissances qui cherche à mettre le savoir (...) à portée d'un public non expert »), alors cela voudrait dire que Bronner est un vrai spécialiste de ce dont il parle et qu'il s'exprime en tant qu'érudit. Donc ce ne serait pas l'« opinion » de Bronner sur la psychologie des individus face à Covid-19, mais une « analyse / synthèse effectuée par Bronner à partir de sources primaires » et l'interview [13] serait bien une source secondaire. En fait, le problème des interviews est le suivant : tu considères que forcément une interview ne peut que relayer une opinion, et non l'analyse d'un spécialiste. --Baldurar (discuter) 4 mai 2020 à 16:38 (CEST)[répondre]
Personnellement, je n'ai jamais dit cela. Tout au contraire : j'ai dit qu'il était délicat de séparer - dans une interview ou une tribune - ce qui relève de la "roue libre" primaire d'une partie véritablement secondaire. Donc les deux sont en effet possible. Il se peut que dans telle ou telle interview/tribune ce soit plus consensuel que pour d'autres, mais en règle générale c'est délicat et indécidable de séparer les deux, et très souvent la partie "roue libre" est plus importante que la partie "secondaire" (d'où le consensus enter WP:en et fr (et sans doute nombre d'autres Wikis) pour les classer globalement en primaire). Mais nous somme ici dans une page qui concerne les généralités. Pour tel ou tel cas particulier, c'est à discuter dans l'article concerné, mais s'il n'y a pas de consensus dans cette PdD c'est que on n'est justement pas dans un cas "plus consensuel que pour d'autres". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2020 à 17:06 (CEST)[répondre]
En fait, dès qu'on commence à dépiauter une source pour déterminer ce qui relève de la source primaire, ou de la source secondaire, de l'opinion ou du factuel, de l'expertise ou de la vulgarisation, etc. on tombe dans le TI et la non neutralité. Et c'est toujours lié à un sujet potentiellement polémique, ou un de ses aspects. La source en question est un interview, ce n'est pas une analyse longuement murie et publiée dans une source à comité de lecture, c'est un entretient entre une journaliste et un sociologue qui exprime ses vues sur une situation. Et il se trouve qu'un interview est définie comme une source primaire, qu'elle soit publiée dans un article de presse ou diffusée à la radio, d'autant plus que cette source est contemporaine de l’événement, il n 'y a pas de recul temporel, on est dans l’événementiel, ce qui enfonce le clou du primaire. Kirtapmémé sage4 mai 2020 à 18:21 (CEST)[répondre]
+1. Quand je parle de "roue libre" c'est égal à "n'est pas une analyse longuement murie et publiée dans une source à comité de lecture" pour Kirtap. Là où ce n'est parfois pas clair, c'est que dans les interviews il y a parfois redite des "analyses longuement mûries", mais faire la part de l'un est de l'autre n'est pas simple comme dit.. 10 fois ? Mais n'ais-je pas aussi l'impression de reboucler sur la réponse du 17 avril 2020 à 18:36 ? Tout a été dit par tout le monde je crois. Je vais m'arrêter là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2020 à 18:59 (CEST)[répondre]
Ce débat est fondamental, car dans les articles d'actualité, la plupart du temps les universitaires et experts qui sont cités dans les sections « analyses » ont forcément été interviewés à chaud par un journaliste puisqu'ils s'expriment sur un évènement en court. Et l'analyse de ces experts a été tirée d'un article de presse par les wikipédiens [14]. Si vraiment il avait été décidé dans Wikipédia à une époque que toutes les interviews à chaud étaient des sources primaires inexploitables, alors on peut dire que le projet a sérieusement capoté, car cette idée est complètement absente dans la pratique quotidienne. Pour moi, il était évident, jusqu'à cette très longue discussion, que toute analyse donnée par un expert (un sociologue par exemple), même à chaud, est une source secondaire exploitable dans Wikipédia. Et en plus, c'est déjà mieux qu'une analyse de journaliste... Bref, j'ai le sentiment d'un complet décalage entre vos points de vue et le concret de la contribution journalière wikipédienne. --Baldurar (discuter) 5 mai 2020 à 13:38 (CEST)[répondre]
Il y a déjà des réponse, explications et objections à tout ce que tu viens de dire ci-dessus (PRIMARYNOTBAD etc..) Et ne confond pas les 1% d'articles d'actualité avec les 99% d'articles encyclopédiques pour lesquels il n'y a aucun décalage. Mais je recommence à me répéter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2020 à 13:51 (CEST)[répondre]
Et ce débat ne concerne pas seulement les articles d'actualités, puisque très souvent, dans tout type d'article, nous relayons les points de vue d'experts qui sont cités par la presse. Et personne ne se préoccupe de savoir si l'expert en question a déjà publié ce qu'il dit au journaliste sur un support prestigieux, il suffit qu'il possède la compétence requise ( par exemple être expert en économie pour parler d'économie [15] ). --Baldurar (discuter) 5 mai 2020 à 13:50 (CEST)[répondre]
PRIMARYNOTBAD me semble hors sujet, il faut lire « Primary sources should be used carefully » pour le comprendre. Aucune source primaire citée n'est un spécialiste en train de donner son analyse sur le sujet concerné ! Il s'agit pour le coup de vraies sources primaires (un film, un roman, une peinture, etc). --Baldurar (discuter) 5 mai 2020 à 13:55 (CEST)[répondre]
On parle d'opinions, pas d'analyse. Une analyse "en roue libre" n'est pas une analyse, mais une opinion. archeological artifacts, census results, video or transcripts of surveillance, public hearings, investigative reports, trial/litigation in any country (including material – which relates to either the trial or to any of the parties involved in the trial – published/authored by any involved party, before, during or after the trial), editorials, columns, blogs, opinion pieces, or (depending on context) interviews; tabulated results of surveys or questionnaires; original philosophical works; religious scripture; ancient works, even if they cite earlier lost writings; tomb plaques; and artistic and fictional works such as poems, scripts, screenplays, novels, motion pictures, videos and television programs.. Distinguer entre les deux n'est pas toujours évident, tri-quadri-quinti repetita placent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2020 à 15:05 (CEST)[répondre]
Baldurar : le but du sourcage n'est pas de relayer un point de vue, mais de faire état de connaissances. Je prend l'exemple de l'interview de Bronner, comment tu compte t'en servir pour sourcer l'article sur le Covid ? est-ce que tu vas tout résumer de la première à la dernière ligne (sachant que l'article st payant tu doit alors investir pour pourvoir lire tout le contenu), mais en plus faire attention à ne pas plagier ou recopier (because copyvio) ? Ou bien alors prendre un morceau de l'article (celui que l'on peut consulter gratis) mais cela est incomplet ? ou faire un choix dans l'entretien et ne retenir que l'extrait qui t'intéresse ? Il est évident que le dernier cas, pose un problème de neutralité, car on ne peut pas faire de choix dans ce texte sans être subjectif et non neutre. Donc comment avec cette source tu compte procéder ? Kirtapmémé sage5 mai 2020 à 15:48 (CEST)[répondre]
Un universitaire ou expert interviewé à chaud par un journaliste sait qu'il donne une opinion plus qu'une analyse béton car celle-ci peut être facilement invalidée par une autre news. Beaucoup de bons universitaires ou experts refusent justement la médiatisation de ce type, pour éviter cet écueil. Ils analysent à froid ces news dans des revues (et souvent généralisent avec des news équivalentes, contextualisent, étudient les impacts à court ou long terme de ces news) et c'est là toute la noblesse du métier de journalisme de repérer les analyses pertinentes, de les médiatiser. La liberté éditoriale du wikipédien, c'est de considérer que l'article universitaire dans la revue (analyse qui est une source primaire) peut suffire pour être mentionné dans un article wikipédien. Ou considérer que cette analyse est un TI pas encore assez notoire, et ne pas la mentionner, ou attendre qu'un journaliste relaye cette analyse. Enfin l'affirmation « le projet a sérieusement capoté », oublie que depuis les débuts de wikipédia, ce débat sur le niveau et la rigueur du sourçage existe. Et ce débat a été tranché : cf les articles labellisés et leur niveau de sourçage. La divergence vient à propos de tous les autres qui ont, tous eux aussi, vocation à être labellisés pour garantir au lecteur qu'ils font une synthèse pertinente : soit on accepte un sourçage avec des interviews à chaud, en se disant que les articles avec ce sourçage médiocre seront amendés en profondeur un jour ; soit on préfère un article sans ces interviews, on se dit WP:PASURGENCE et on attend pour l'étoffer que des sources de qualité. La deuxième vision seule garantit une synthèse pertinente au lecteur. La première est pour moi justement le meilleur moyen de faire capoter ce beau projet, pour 3 raisons : on habitue la communauté à ce sourçage médiocre (la preuve : la majorité des articles créés lors d'un événement à chaud, écrits uniquement avec des sources événementielles, le restent ainsi car même lorsque des livres de synthèse sont écrits sur la thématique de ces articles, de rares wikipédiens les modifient en profondeur sur la base de ces livres, et ils seront toujours plus rares que les contributeurs qui créent ces articles à chaud. Cf {{Palette Pandémie de Covid-19}} et RDV dans 5 ans pour la majorité des articles das cette palette : ils resteront pour la majorité basés sur des sources événementielles). Deuxième raison : on ouvre la porte à tous les POV-pushers (CAOU, militant de tout poil, webmaster d'une organisation qu'il veut promouvoir, ou même wikipédien chevronné qui ne se rend même plus compte qu'il bafoue WP:PROP) qui alimentent leur thématique favorite avec ces interviews, et il devient difficile de les contredire car ils trouvent en pdd des wikipédiens habitués à ce sourçage médiocre (Baldurar reconnaît lui-même ce sourçage déplorable pour le positionnement des partis politiques. Les exemples dans des articles très suivis dans le domaine de la religion sont hélas aussi fréquents ; et il suffit de faire un peu de patrouille RC ou de projet Antipub pour se rendre compte de l'ampleur du phénomène, d'où mon pessimisme par rapport au 1% de JCB car perso, je vois de plus en plus d'articles créés ou enrichis avec des sources primaires ou événementielles, et de moins en moins avec des sources de synthèse). Dernière raison : à force que « personne ne se préoccupe de savoir si l'expert en question… », on détourne les wikipédiens de qualité de tous ces articles écrits à chaud car ils sont conscient de cette dérive vers les sources primaires et deviennent minoritaires en pdD, ce qui ne fait que renforcer les deux premières raisons. Un cercle vicieux qui est le meilleur moyen de faire de WP un double projet : quelques milliers d'article labellisés, quelques articles à base de sources primaires ou événementielles profondément amendés avec de bonne sources de synthèse, qui en font des articles labellisables ; et une majorité d'articles qui resteront étayés essentiellement avec des sources primaires ou événementielles. D'un côté un vrai projet encyclopédique se construisant "péniblement" (car il faut un sacré travail de recherche pour trouver de bonnes sources de synthèse), de l’autre un projet de wikinews en croissance exponentielle (qui aura en plus pour plein d'article l'illusion de faire croire au lecteur qu'ils sont de bonne qualité : ben oui, quand un article fait 100 Ko et est étayé avec 250 sources primaires ou événementielles, le lecteur qui ne connaît pas l'écosystème de WP et encore moins WP:SPS, se dit que c'est du béton. Ben non, c'est souvent du TI). Salsero35 ☎5 mai 2020 à 21:42 (CEST)[répondre]
Bonjour Kirtap. Tu me demande comment je ferais pour utiliser [16] ? Mais alors, comment fais-tu toi pour utiliser une source de synthèse, disons un livre de 700 pages, qui est centré sur le sujet de l'article sur lequel tu travailles ? Même question pour Salsero : en quoi cela serait un TI que d'utiliser un article de presse d'actualité et pas un TI d'utiliser ce livre de 700 pages, dont tu vas devoir tirer des informations après un énorme travail de réflexion sur la façon de procéder pour extraire ses informations. On peut se douter, qu'au final, la façon dont toi tu auras tiré des informations de ce livre de 700 pages n'aura rien d'universelle et sera très personnelle. On peut parier que si on demandait de faire ce travail à 50 wikipédiens, le résultat serait différent selon chaque wikipédien. J'ai l'impression que tu vis dans un monde magique, où les articles wikipédia pourraient se construire selon une logique qui ne laisserait aucune place à une façon de faire personnelle. Que tu le veuilles ou non, un article de Wikipédia sera toujours unique en son genre. Et les chances de plagiat sont en réalité tout aussi importantes sinon plus quand on utilise un livre de 700 pages qui est censé nous délivrer une mouture hors TI de notre article WK, qu'une multitude d'articles d'actualité. Par exemple, si tu reprends la structure du livre, découpé en chapitres, c'est du plagiat. --Baldurar (discuter) 6 mai 2020 à 12:57 (CEST)[répondre]
Si je te pose cette question c'est pour y répondre pas pour poser une question en retour. En ce qui me concerne j'ai ma méthode que je pratique depuis maintenant 14 ans, mais ce n'est pas le sujet, le sujet est comment toi @Baldurar utilise un interview publié dans la presse pour sourcer l'article, et je demande une réponse en retour, cela dit je comprendrai si tu ne peux pas répondre. Kirtapmémé sage6 mai 2020 à 14:06 (CEST)[répondre]
Je fais comme d'habitude et comme font tous les wikipédiens : on sélectionne les informations qui ont un rapport avec la section de l'article sur laquelle on est en train de travailler, et on essaie d'éliminer le gras, c'est à dire trouver des formulations qui permettent de transmettre les infos avec le minimum de mots. --Baldurar (discuter) 6 mai 2020 à 14:10 (CEST)[répondre]
Donc tu prend une source primaire non centrée et tu choisis dedans des mentions en rapport avec le sujet ? Si je ne m'abuse , donc tu fais (c'est la saison ) la cueillette de cerises. Kirtapmémé sage6 mai 2020 à 14:18 (CEST)[répondre]
Je suis très surpris des questions sur le plagiat d'un livre alors qu'en extrayant un passage d'une source primaire comme une interview, le risque de plagiat est plus grand. Très surpris de la comparaison d'un livre de 700 pages où, quand on résume les chapitres ou paragraphes, pour en faire quelques lignes dans un article wikipédien, le risque de cherry picking est bien moins fort qu'en extrayant un passage d'une interview de quelques lignes. Surpris et perplexe. Salsero35 ☎6 mai 2020 à 18:24 (CEST)[répondre]
Pour plagier un livre il faudrait que l'article fasse autant de page que le livre. Par ailleurs un rédacteur travaille surtout à partir de plusieurs sources centrées qu'il recoupe pour faire une synthèse. Kirtapmémé sage6 mai 2020 à 20:00 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas juriste. Mais si un article de Wikipédia s'appuyait sur ce livre en reproduisant le même découpage avec les mêmes noms de chapitre, je suppose que nous pourrions être accusé de plagiat. Non Kirtap, je n'utilise pas une source primaire non centrée, mais une source secondaire centrée sur le sujet de l'article, mais évidemment, si je travaille sur une section en particulier, je vais alimenter cette section uniquement avec des informations concernant... cette section. Une lapalissade quoi. Et une fois de plus, il me semble que vous utilisez tous les deux le concept de cherry picking de façon différente que celle usitée dans Wikipédia : le cherry picking consiste à ne relever que des faits soutenant un certain point de vue et à écarter les autres. Peux-tu m'expliquer Salsero ce que tu veux dire par risque de "cherry picking" sur une interview qui serait plus grand que sur un livre ?
Afin de ne pas parler dans le vide, on peut prendre un exemple : il est tout à fait commun d'utiliser une source telle que celle-ci : [17] dont l'analyse sur la structure de la France insoumise ( « mouvement «gazeux», qui ne repose sur aucune structure définie, aucune instance de débat, et dans lequel il n’y a pas de fonctionnement institutionnel réel » ) aurait pu être utilisée ici : [18]. Pourrais-tu expliquer en quoi cela serait un "cherry picking" ? --Baldurar (discuter) 7 mai 2020 à 12:33 (CEST)[répondre]
Si c'est "courant" d'utiliser une source telle que [16] c'est qu'il y a consensus pour trouver que la partie "secondaire" de genre d'interview est supérieure à la partie "roue libre". Dans ce cas, tant mieux et il n'y a pas de problème. S'il n'y avait pas ce genre de consensus, ce serait beaucoup moins "courant". Les règles concernant les SP s'appliquent aux articles polémiques sur lesquels les consensus sont difficiles. Si, après argumentation de fond de part et d'autre (pas opposition de principe genre : c'est une SP donc on n'en veut pas), on ne trouve pas de consensus pour exploiter une source primaire, on ne l'exploite pas. Et généralement, on trouve consensus (puisque c'est "courant"). Généralement, quand il n'y a pas consensus, c'est que l'interview part pas mal en roue libre (et donc on peut arguer que c'est du "primaire") ou il y a un autre "loup" et c'est aussi souvent significatif d'un problème de Proportion, mais là on quitte le sujet de cet article car la Proportion s'applique aussi aux SS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2020 à 14:39 (CEST)[répondre]
A ma connaissance, ce qui rend les articles WK polémiques, c'est que soudain quelqu'un décide, par exemple, que [19] est une source primaire, alors que lorsqu'un politologue livre son analyse, même s'il le fait lors d'une interview, auparavant tout le monde était d'accord sur le fait que c'était une source secondaire. --Baldurar (discuter) 8 mai 2020 à 13:49 (CEST)[répondre]
1 avis contraire ne change pas un consensus. Un consensus ce n'est pas l'unanimité. Si "tout le monde était d'accord sur le fait que c'était une source secondaire" alors le consensus reste tel. Les vraies polémiques c'est quand les plateaux de la balance ne penchent pas clairement. Et - encore une fois - les oppositions de principe (c'est une source primaire donc niet) ne devraient pas être prise en compte et ne sont pas susceptibles de faire basculer un consensus. Il faut motiver le problème : cherry-picking, Proportion insuffisante, interprétation contestable etc.. et discuter non du doigt, mais de la Lune. Plus la source est primaire, plus les dérives en matière de cherry-picking, Proportion insuffisante, interprétation contestable etc.. peuvent être graves et apparentes et clairement motivables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2020 à 14:08 (CEST)[répondre]
Phrase pas claire
La phrase « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. » devrait être
« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. »
ou
« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. »
ou
« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. »
ou peut-être
« La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, i.e., de la notoriété et de la pertinence, d'une information extraite d'une source primaire. »
Vous me faites bien rire ! J'écrirais plutôt : SeulE compte la qualité (la qualité étant le sujet, au féminin) ;
Lu à la fin de la video proposée dans l'article "Sources primaires et secondaires"
Par ailleurs, mais c'est un autre sujet, la notion de sources primaire/secondaire est contrintuitif, puisqu'une source primaire peut être secondaire et donc valable alors que l'on dit qu'une source primaire n'est pas valable.
L'article Europarl est plutôt du côté "secondaire", même s'il y a pas mal de citations. Mais justement : sélectionner des citations et les mettre en valeur est les travail des.. sources secondaires. Après, il manque de la mise en contexte, le travail de synthèse est minimal, c'est plus une compilation qu'une synthèse. Pour moi c'est une SS de qualité moyenne. Après, primaire/secondaire ce n'est jamais tout noir tout blanc. Plus important que primaire/secondaire est WP:Proportion : même si c'est une source secondaire, ce n'est pas un blanc seing pour l'utiliser si la Proportion est faible, et inversement une source primaire de qualité qui évoque une opinion largement répandue est tout à fait utilisable. Mais généralement, les SP sont utilisées pour pusher des opinions peu répandues, et si l'opinion est répandue les SS sont facilement trouvables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2021 à 18:0c'es9 (CEST)
En effet, souvent il est plus simple de revenir aux principes fondateurs, en particulier WP:Proportion. Par exemple, cette phrase est fondamental dans WP:Proportion: "si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires". Il serait contradictoire de ne pas utiliser ces partisans notoires pour bien identifier le point de vue sous le prétexte qu'ils sont des sources primaires. Cela reste vrai si ce n'est pas une minorité, mais dans cet autre cas, il doit y avoir aussi d'autres sources qui reprennent le point de vue. Dans le cas d'une minorité, il serait contradictoire d'exiger des sources secondaires (par rapport aux partisans notoires), car l'idée de la règle est que ces partisans notoires sont suffisant. Dans tous les cas, les partisans notoires, s'ils existent, sont essentiels pour bien identifier le point de vue. Ils sont la référence. Si le point de vue est en plus majoritaire ou du moins très significatif alors on doit avoir des sources secondaires (par rapport à ces partisans notoires) pour démontrer l'importance du point de vue. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2021 à 16:40 (CET)[répondre]
Mise en garde: Dans les cas de partisan notoires d'une époque reculée, c'est le même principe, mais il faut avoir une source qui tient compte du contexte historique. C'est mieux de directement utiliser le partisan notoire, mais on n'a pas le choix dans ces cas. Par exemple, Platon est bien sûr notoire, mais ça prend des historiens-philosophes pour situer les écrits de Platon dans leur contexte. La seule raison pour cela est le contexte historique. L'idée n'est pas du tout d'utiliser WP:proportion à ce méta-niveau (voir la section Méta-WP:proportion ci-dessous). [Utilisateur:Dominic Mayers|Dominic Mayers]] (discuter) 28 novembre 2021 à 16:57 (CET)[répondre]
Organisation versus entreprise
Cela me semble un changement significatif. Ce n'est pas que je suis pour ou contre. C'est seulement que de manière générale je suis soucieux devant tout changement moindrement important. J'aimerais donc comprendre les conséquences de cette modification, idéalement avec des cas pratiques. C'est quoi le but? Quelles articles seront influencés et comment? Je ne vois pas que organisation et entreprise sont des synonymes. Dans les définitions que j'ai lues, une entreprise est orienté vers le profit, mais pas une organisation. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2021 à 02:14 (CET)[répondre]
Une entreprise est une organisation, visant un profit (même si une entreprise peut être très désorganiser et ne générer aucun profit). Une ONG typiquement est une organisation sans être une entreprise. L'ONU est une organisation sans être une entreprise. La forme d'organisation de la BNP est la Société anonyme. Etc. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2021 à 09:15 (CET)[répondre]
Bonjour,
à propos de ce passage :
"Exemples de source primaire
Pour un article sur une organisation, les sources primaires peuvent être :
des documents de l’organisation : des rapports rédigés par l’entreprise elle-même"
ces termes me posent aussi soucis. Déjà, 'entreprise' n'est pas un terme bien défini, l'usage précis est 'société commerciale'. Si je comprends bien pourquoi le rapport rédigé par une société commerciale est une source primaire (non neutre par nature), je vois moins pourquoi dans le cas d'une association, comme un rapport sur le mal-logement d'une association qui s'est spécialisée sur ce thème, ou sur les droits des enfants (ex : UNICEF).
A lire les nombreux débats qui ont lieu sur ces règles SP/SS/ST, ne serait-il pas judicieux de les définir plus précisément, en fonction de la valeur ajoutée pour l'encyclopédie ? A lutter contre les réclames et promotions, je crains que nombre de contributions valables soient rejetées. Aleadam (discuter) 23 mars 2022 à 11:53 (CET)[répondre]
Peut-être que le complément à ajouter est : "des documents de l’organisation : des rapports rédigés par l'organisation sur elle-même" (ou à propos d'elle-même) . C'est comme les autobiographies. En revanche, un document rédigé par une organisation sur une autre organisation ou sur un sujet général est évidemment secondaire. Que l'organisation soit une entreprise, une association etc.. Après cela peut être une SS plus ou moins fiable, de plus ou moins forte WP:Proportion mais c'est un autre sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2022 à 12:13 (CET)[répondre]
En rapport à cette phrase "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable",
j'invite à une réflexion à propos de l'application de WP:proportion pour l'interprétation du point de vue d'une source, en particulier d'une source primaire. WP:proportion s'applique normalement directement aux points de vue. Si on l'applique aux interprétations possibles d'une source, c'est ce que j’appellerais de la méta-WP:proportion. Ca peut être justifié dans certains cas spéciaux, mais pas de manière générale. Les problèmes que la méta-WP:proportion amène sont les suivants:
chaque étape intermédiaire ajoute un biais additionnel peu compensé par WP:proportion,
ça détruit l'idée essentiel d'avoir le point de vue de la source et non pas plusieurs points de vue—ça revient à l'éliminer.
ce n'est pas logique: réappliquer le même principe systématiquement amènerait un problème de régression sans fin. Pour ce dernier point, le contre argument serait qu'on arête aux sources secondaires, mais ce contre argument n'explique pas pourquoi ça n'aiderait pas de l'appliquer aussi aux sources secondaires.
Peut-être que l'objectif de la méta-WP:proportion est d'éviter à avoir à comprendre les sources et d'en discuter dans les cas polémiques, mais c'est impossible d'éviter cela. WP:proportion n'est pas une solution miracle pour éviter à comprendre et à discuter des sources dans les cas de controverses, aussi pénible que cela puisse paraître à certains patrouilleurs. Dominic Mayers (discuter) 28 novembre 2021 à 19:15 (CET)[répondre]
Mon point n'est pas du tout de questionner le rôle de sources secondaires. Je questionne seulement cette phrase qui revient quasiment à dire qu'on peut ignorer les sources primaires. Dans certains cas, les sources primaires ont un rôle primordial. En particulier, souvent elles sont le point de repère pour définir un sujet. Par exemple, si on parle de la philosophie de P, alors on doit utiliser notre jugement et prendre en compte les sources écrites par P pour déterminer le sujet. Si on comprends directement que P dit A (P est la source primaire) et qu'une source secondaire S1 dit que P dit le contraire de A et qu'une autre source secondaire S2 dit que S1 se trompe, il serait ridicule de ne pas prendre en compte notre compréhension de P et d'utiliser WP:proportion avec S1 et S2 seulement. Ce n'est certainement pas ce que les principes fondateurs disent. Au contraire, cette interprétation est opposée aux principes fondateurs, en plus de ne pas respecter le gros bon sens. En effet, du point de vue des principes fondateurs, P peut définitivement être un partisan notoire de A qu'il ne faut pas considérer moins important que les autres, certainement pas moins important que les partisans de non A qui peuvent déformer les propos de P. Un moment donné, il faut en revenir aux principes fondateurs et au gros bon sens. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 17:35 (CET)[répondre]
"Tout travail inédit" est inutilement catégorique
La phrase suivante a été ajouté à la recommandation en 2009: "Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des article." Dans le jargon de Wikipédia, je comprends, mais dans le langage courant, cette phrase a un sens très catégorique. Il n'y a pas de méthode mécanique pour déterminer le contenu d'un article à partir de sources ni même de méthode mécanique pour déterminer les sources à utiliser. Autrement dit, écrire un article demande de la créativité. Il n'y a pas de méthode mécanique pour dire quand cette créativité qui est inévitable est un travail inédit pour Wikipédia. La phrase "tout travail inédit" suggère qu'on peut facilement savoir ce qui est inédit, ce qui est entièrement faux, car ça demande une compréhension des sources et un jugement. Bref, c'est inutilement et dogmatiquement trop catégorique. Ça fait peur inutilement. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 16:25 (CET)[répondre]
La situation peut être corrigée en expliquant immédiatement après ce qu'on entend par "travaux inédits". Je changerais la phrase suivante, "Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus" pour "Par un travail inédit, on entend un contenu qui ne se réfère pas à des savoirs connus et reconnus". Ca devient beaucoup plus flexible, car ce n'est pas du tout le sens de "inédit" dans le langage courant. Dans le langage courant "inédit" inclus tout ce qui est moindrement créatif, pas déjà publié. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 16:49 (CET)[répondre]
Je réalise que le troisième paragraphe explique mon point. Cependant, ce n'est pas une excuse pour avoir une première phrase si catégorique, du moins lorsqu'on ne connaît pas le sens flexible de "travail inédit" sur Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 18 décembre 2021 à 16:57 (CET)[répondre]
Proposition pour la section « Recommandations à propos des sources primaires »
En décembre 2021, une médiation a été ouverte concernant l'usage des sources primaires : [20].
La médiation portait plus précisément sur l'article de Jean-Marc Jancovici, un ingénieur connu notamment pour ses conférences de sensibilisation et de vulgarisation sur les thèmes du réchauffement climatique et de l'énergie.
La suppression sur cet article de 24 000 octets [21] a été contestée et a créé un conflit.
Cette suppression, qui a finalement eu lieu, concernait des positionnements de Jean-Marc Jancovici sur divers sujets, sourcés avec, principalement, des sources primaires, par exemple des interviews de Jean-Marc Jancovici.
Lors de la médiation, j'ai fait remarquer que la rédaction de la section « Recommandations à propos des sources primaires » pouvait être à l'origine d'une certaine confusion au sein des contributeurs de Wikipédia [22][23]. Je peux d'ailleurs ajouter que, moi-même, lorsque je suis arrivé dans Wikipédia en 2017, et même encore en 2018, je pensais qu'il était possible d'utiliser les sources primaires lorsque le sujet ne demandait pas de compétences particulières et que l'on ne faisait que des retranscriptions des sources primaires sans interprétation. Je m'étais fait cette idée après avoir lu la section « Recommandations à propos des sources primaires », qui débute tout de même par : « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia », et dans laquelle on peut lire :
Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. [24]
Ce passage peut éventuellement donner l'impression qu'il est possible, par exemple, de retranscrire dans Wikipédia les grandes lignes des positionnements de l'ingénieur Jean-Marc Jancovici à partir de sources primaires. En tous cas, ce passage a été cité lors des discussions sur la page de discussion de Jean-Marc Jancovici : [25].
Enfin bref, @ContributorQ, m'ayant donné l'idée de venir ici ( « N'hésitez pas à ouvrir une section en ce sens dans la PdD idoine » [26] ), je fais ci-dessous une proposition de nouvelle rédaction pour la section « Recommandations à propos des sources primaires », qui laisse beaucoup moins d'ambiguïté sur les possibilités d'utilisation des sources primaires.
Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus, issus des sources secondaires ou tertiaires. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires doit donc être évitée dans les articles de Wikipédia ; il s'agit d'un processus de recherche assimilable à un travail inédit.
Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs. Ces derniers doivent laisser aux sources secondaires le soin de juger de la pertinence ou de l'importance d'une information présente dans une source primaire et si elle doit ou non en être extraite. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations directement à partir des sources primaires[1].
Néanmoins, un usage factuel d'une source primaire, sans source secondaire, peut être admis dans certains cas, par exemple pour les toponymes (création à partir de documents officiels d'articles de villes, ou de rues de Paris...), les anthroponymes (patronymes, prénoms...) ou dans d'autres cas sur lesquels la communauté s'est prononcée, comme les articles ayant pour sujet une édition linguistique de Wikipédia... Certaines catégories de sujets factuels (évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions, astéroïdes et autres corps du système solaire) bénéficient d'autre part d'une tolérance systématique, sur la base de sources primaires incontestables.
Cet usage d'exception d'une source primaire n'est réalisé que si cette source est certaine, vérifiable, et n'est utilisée que pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.
L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne.
[Rajout 8/02/2022] Lorsqu'un article de Wikipédia a été sourcé en partie avec des sources primaires, il convient de vérifier que des sources secondaires peuvent remplacer les sources primaires avant de procéder à d'éventuelles suppressions d'informations.
↑Certains projets frères acceptent pour leur part des travaux inédits, comme la réalisation de projets de recherche sur Wikiversité, la publication d’interviews sur Wikinews et la publication d'œuvres libres sur Wikisource, et plus encore.
On ne doit pas s'appuyer sur une unique médiation. Il faut considérer l'ensemble y compris des articles telles que John Stuart Mill, un exemple que je n'ai pas lu, mais qui a été donné par @Jean-Christophe BENOIST. Je suis le plus souvent en accord avec JCB. Le problème est que je ne discute que sur les points de désaccord . Par exemple, il me semble qu'il est important de faire une distinction entre le contenu d'un article et les discussions en PdD. La plupart des règles portent sur le contenu des articles. Ces règles sont des fois transposées sur le contenu des PdDs, mais cela peut amener des contradictions avec l'objectif des PdDs. Un des buts des PdDs est d'évaluer la pertinence des sources, leur fiabilité, etc. En faisant cela, d'une certaines manières on se place au-dessus des sources. C'est normale et même requis de faire cela en PdD. On n'a pas le choix, car il faut évaluer les sources. Seulement, une fois ce travail fait en PdD et qu'on a décidé des sources fiables, des contenus pertinents, etc., on doit respecter les sources dans l'article. Par exemple, il est naturel de considérer les sources d'une source en PdD pour l'évaluer, mais pas acceptable dans l'article. Je donne un exemple fictif. Il y a deux Mr X et l'article porte uniquement sur l'un des deux. Une source fiable parle d'un Mr. X mais on peut se rendre compte par ses sources (primaires pour nous) que ce n'est pas le bon. Ça nous permet de conclure que ce n'est pas pertinent. Cet usage de sources primaires en PdD est tout à fait acceptable. Ce qu'il ne faut pas faire est inclure néanmoins le contenu de la source et ensuite faire référence aux sources de la source pour la remettre en cause. Cela serait un travail inédit. On n'est pas là pour remettre en cause une source dans l'article. Le point crucial ici est que ça ne devient un travail inédit que lorsque ç'est un contenu dans l'article et, au contraire, ce n'est qu'un bon travail encyclopédique dans la PdD. Cette distinction entre la PdD et l'article est seulement un des aspects à considérer dans une perspective large sur le sujet sources secondaires vs primaires. Je mentionne cela car il y a des risques qu'on ait une perspective limitée si on est influencé par une médiation en particulier. Par exemple, je suis d'accord avec les suppressions faites dans Jean-Marc Jancovici, mais sans avoir lu l'article, je soupçonne que je ne serais pas d'accord pour une suppression similaire dans John Stuart Mill. Dominic Mayers (discuter) 2 février 2022 à 18:42 (CET) Mayers|discuter]]) 2 février 2022 à 18:29 (CET)[répondre]
L'exemple de Jancovici n'est pas très édifiant, car on peut justifier qu'il s'agit d'un contexte polémique, ou potentiellement polémique (et John Stuart Mill, dont je ne soutiens pas l'usage de SP, aussi d'ailleurs). Et de toutes manières les SP sont déconseillées, même hors contexte polémique, dès qu'il y a remise en cause de la pertinence. Et Jancovici, c'est les deux. Donc cet exemple n'est pas bon pour contester le texte actuel, qui peut tenir la route. La proposition de Baldurar peut mener à la suppression "au bulldozer" de très nombreux passages dans WP, dans des articles polémiques (pourquoi pas) ou non. De plus cela mène à une WP "judiciaire" avec des règles extrêmement précises et rigides alors que les cas de figure sont très divers. Un WP dans lequel je n'aurais pas envie de contribuer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2022 à 20:23 (CET)[répondre]
Je n'avais pas lu John Stuart Mill, alors je n'aurais pas du me prononcer. Peu importe, je suis d'accord sur l'idée est qu'une généralisation trop rapide est à éviter. Dominic Mayers (discuter) 2 février 2022 à 20:32 (CET)[répondre]
Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation il est évident que cela ne s'assimile pas à une retranscription dans Wikipédia des positionnements de l'ingénieur Jean-Marc Jancovici. Là on est dans la retranscription d'un point de vue de l'intéressé par une source émanant de l'intéressé donc primaire. Les règles sont assez simples, la retranscription d'un point de vue doit impérativement être relayé par une source externe et donc indépendante de ce point de vue. Seule la source secondaire peut évaluer la notabilité du point de vue, permettre de savoir si il est reconnu ou au contraire marginal. C'est fondamental pour contrer les théories du complot et autres élucubrations dont leurs auteurs tente de faire la promotion, c'est une question de salubrité encyclopédique. Kirtapmémé sage3 février 2022 à 02:44 (CET)[répondre]
Il n'y aurait pas de problème à citer directememt Jancovici sur ses prises de position qui sont discutées par d'autres sources (dites secondaires). Cela peut-même aider le lecteur. Les sources primaires ne sont pas proscrites si elle sont données dans un contexte soutenu par d'autres sources (dites secondaires). Ça ne change pas l'essentiel. Les positionnements de Jancovici qui ont été supprimés donnait une importance à ses positionnements qu'on ne retrouve pas dans d'autres sources (dites secondaires). Dominic Mayers (discuter) 3 février 2022 à 02:58 (CET)[répondre]
La situation qui se dégage de l'ensemble de ces réponses est assez complexe à comprendre. J'ai l'impression que l'on pourrait résumer ainsi :
1/ Il est interdit de rapporter les grandes lignes de la pensée d'un auteur en utilisant des sources primaires. 2/ Mais cela est un procédé toléré dans Wikipédia tant que personne ne vient le contester. 3/ Si un contributeur vient le contester sur un article Wikipédia, cela crée un conflit, donc l'article Wikipedia devient polémique, donc il faut supprimer les passages sourcés par les sources primaires. 4/ Donc, pour ne pas créer une grosse pagaille dans Wikipédia, où le procédé est accepté sur plein d'articles, il vaut mieux rester un peu flou dans notre recommandation.
Exemple : admettons qu'un contributeur vienne supprimer dans l'article John Stuart Mill la section « Positionnement contre l'asservissement féminin » [27] qui est sourcée par une source primaire, ou bien qu'il supprime la majeure partie de la section « Socialisme » [28] qui est principalement sourcée par des sources primaires. Admettons ensuite que ce contributeur soit réverté. Il vient sur la page de discussion de l'article John Stuart Mill, et explique pendant six mois aux autres contributeurs comment fonctionne Wikipédia. Au final, on peut dire que l'article est devenu polémique. Il peut donc se rendre sur le salon de médiation et obtenir la suppression des passages issus de compilations de sources primaires. Ai-je bien compris ? --Baldurar (discuter) 3 février 2022 à 11:00 (CET)[répondre]
Il y a des articles de nature polémique dans le fond (grosso-modo dès que cela touche aux idéologies, à la politique, au sociétal etc..), et polémiques car la pertinence est contestée. Les deux sont liés, naturellement : un article polémique dans le fond aura 100% de chance de voir sa pertinence contestée à un moment ou un autre. Dans un article non polémique dans le fond, la pertinence est en général contestée à bon escient, pour des raisons en général bien expliquée, et il n'y a pas de suppression "au bulldozer" : les parties contestées sont soit supprimées soit refaites avec des SS, mais des parties avec des SP de qualité et non contestées peuvent subsister. Le dialogue et le bon sens peuvent exister.
Dans des articles polémiques dans le fond, c'est beaucoup plus manichéen, et les suppressions peuvent être "au bulldozer" et aucune SP tolérée. Ce n'est pas une "règle", c'est un constat qui se comprend car les dialogues sont plus difficiles et les positions plus tranchées dans ces cas. Cela pourrait se passer comme dans les articles non polémiques dans le fond, personnellement je regrette que cela ne soit pas le cas, mais d'un autre côté il est plus simple de s'en tenir dans ces articles exclusivement à ce que reportent les SS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2022 à 11:59 (CET)[répondre]
Puis-je en déduire que tu as analysé que, dans certains cas, un défaut de sources secondaires peut être pallié par des sources primaires, mais avec un usage modéré ? --Baldurar (discuter) 3 février 2022 à 12:10 (CET)[répondre]
Mais cela est un procédé toléré dans Wikipédia tant que personne ne vient le contester. Non, ce n'est pas une question de tolérance, les principes sont simples, Wikipédia n'est pas une source de documents de première main. Toutes les personnes participant à l'élaboration de ses articles se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dites aussi « travaux inédits »). Ce n'est pas un hasard si le lien entre source primaire (documents de première main) et travail inédit se trouve dans le premier principe fondateur. Cela montre qu'un rédacteur qui va contribuer sérieusement, doit s'en tenir à relayer le savoir connu et publié et non de faire de la recherche personnelle en allant dénicher des sources primaires. Kirtapmémé sage3 février 2022 à 12:24 (CET)[répondre]
Ok. Donc toi, Kirtap, a priori, tu ne t'opposes pas à ce qu'on reformule la section comme je l'ai proposé, puisque cette formulation proscrit de façon assez nette l'utilisation des documents de première main. --Baldurar (discuter) 3 février 2022 à 12:30 (CET)[répondre]
@Baldurar : Ce n'est pas une "analyse" mais un constat. Dans beaucoup d'articles non polémiques, il y a des extensions d'informations par des SP de qualité (dans les articles polémiques, elles ne survivent pas). Après, on peut y aller au "karcher" ou au "bulldozer", "par principe", pour les dégager si vous voulez, même si ces parties ne sont pas remises en cause et sont pertinentes. Je ne m'y opposerais pas, mais je pousserais un énorme soupir devant tant d'absence de bon sens, avec beaucoup d'autres Wikipédiens dont ceux qui ont fait cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2022 à 12:43 (CET)[répondre]
Ok. Donc je pense qu'il doit y avoir deux tendances dans Wikipédia. Certains contributeurs sont intransigeants tandis que d'autres n'excluent pas l'utilisation de « documents de première main » : cela permet de fournir des « extensions d'informations », qui, je suppose, ne révolutionnent pas le savoir humain, et sont, en quelque sorte, comment pourrait-on dire, des « travaux faiblement inédits » ? des « travaux inédits de faible intensité » ? --Baldurar (discuter) 3 février 2022 à 12:54 (CET)[répondre]
Si ce sont de vrais "travaux inédits", même de "faible intensité", ils seront contestés tôt ou tard (et à raison !). Non, le cas le plus fréquent (quand cela ne rentre pas dans le cadre de ton énumération dans ta proposition) est que ce sont des choses qui pourraient être sourcées par des SS, ou plus détaillées que les SS, qui rentrent dans les choses connues, mais sourcées avec des SP car c'est ce qu'avait sous la main le rédacteur. Typiquement ce qui est sourcé avec des SP dans John Stuart Mill pourrait très bien l'être avec des SS je pense. Je ne suis pas contre la réforme de ces sections, bien au contraire. Je suis contre leur suppression aveugle, "par principe", au kärcher, sans les remplacer des SS, ce à quoi ta proposition ouvrirait la porte en grand. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2022 à 13:15 (CET)[répondre]
Cela me paraît évident qu'il ne faut pas supprimer au kärcher. Mais tu as raison, il y a une possibilité d'actions brutales avec ma formulation, des actions de suppression massives faites « par principe ». On pourrait ajouter une phrase à la fin de la formulation que j'ai proposée, du genre : « Attention, lorsqu'un article de Wikipédia est sourcé en partie avec des sources primaires, il convient de vérifier que des sources secondaires peuvent remplacer les sources primaires avant de procéder à d'éventuelles suppressions d'informations. » -- Baldurar (discuter) 3 février 2022 à 13:55 (CET)[répondre]
Les assertions factuelle tolérée via des sources primaires, sont des informations aisément vérifiables qui n’appellent pas d'interprétations et ne sont pas sujets de polémiques. Par exemple une affiche peut renseigner le titre français d'un film étranger toute source primaire qu'elle soit. Par contre, dès qu'il y a travail inédit, donc interprétation de la source primaire, ça n'est pas acceptable. Et ce n'est pas forcément lié au caractère polémique du sujet (mème si dans ce cas, c'est amplifié), un article qui passe en labellisation AdQ, qui utilise une source primaire, se verra contesté. La source secondaire et plus précisément, la source secondaire centrée permet de déterminer la pertinence de l'information, ce que ne peut jamais une source primaire. Pour prendre un exemple d'article constitué en majorité de sources primaires, les articles de généalogie, ceux ci sont à la fois des travaux inédit en se basant sur des sources archivesques que les rédacteurs interprètent à leur guise, mais aussi, par ce biais, deviennent des pages de promotions de familles non notables en faisant croire à une importance historique non étayée par des sources secondaires centrées. Dès qu'il y a interprétation de source primaire, il y a probleme. Kirtapmémé sage3 février 2022 à 14:06 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Dans la discussion ci-dessus aucune distinction n'est faite entre la situation en PdD et le contenu de l'article, mais cette distinction est fondamentale. Les règles ne portent en général que sur le contenu de l'article et il ne faut pas les transposer aveuglément en PdD. Très souvent si la polémique peut se régler en PdD, alors la question des sources primaires dans l'article devient beaucoup moins problématique. Dans ce sens, je rejoins JCB lorsqu'il dit que si ce n'est pas polémique, les sources primaires sont moins un problème. L'ambiguïté est à propos du rôle des sources primaires en PdD pour tenter d'avoir un consensus sur la pertinence d'un certain contenu, la fiabilité d'une source par rapport à ce contenu, etc. et de cette manière réduire et même éliminer la polémique. De plus, dire que les règles demandent de ne pas utiliser les sources primaires et de les remplacer par des sources secondaires, ne correspond pas à la pratique courante. Par exemple, voici le contenu du modèle {{Sources secondaires}}:
« Pour améliorer la vérifiabilité de l'article ainsi que son intérêt encyclopédique, merci de citer les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires indiquées par des notes de bas de page (modifier l'article). »
Ce que veut dire "à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires" me semble assez flexible. Ça ne veux pas dire que le contenu de la source primaire doit être exactement repris par une source secondaire. On comprends que ça veut dire que le contenu doit naturellement s'insérer à travers cette analyse. En générale, c'est pour aider les lecteurs à mieux comprendre. Seulement, je suis d'accord avec JCB que ça ne doit pas être polémique. Là où il faut discuter un peu plus est la situation en PdD, en particulier, ce qui peut et doit être fait en PdD pour obtenir un consensus bien renseigné. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2022 à 22:28 (CET)[répondre]
Le modèle {{Sources secondaires}} indique ceci : « Cet article ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires ». Ce modèle appelle donc à remplacer les sources primaires par des sources secondaires.
Ce modèle indique également : « merci de citer les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires indiquées par des notes de bas de page »
Cela signifie d'une part que les sources secondaires utilisées seront référencées en bas de page et d'autre part que le contenu des sources primaires apparaîtra dans l'article Wikipédia de la façon dont les sources secondaires l'auront analysé et présenté (la source secondaire peut donner des citations exactes tirées de la source primaire, ou bien faire un résumé, des commentaires, etc.).
Bref, l'existence même de ce modèle et de son utilisation dans Wikipédia démontre plutôt que c'est une pratique courante de remplacer les sources primaires par des sources secondaires !
Par contre, je suis bien d'accord avec vous que nous avons bien le droit de discuter en PdD du contenu d'une source primaire sans que cela soit considéré comme un « travail inédit » ! L'interdiction de « travail inédit » ne concerne que le contenu des articles de Wikipédia. Mais vous soulevez là un sujet qui n'a rien à voir avec ce dont nous discutons dans cette section : je pense qu'il est évident pour tout le monde que la recommandation sur laquelle nous travaillons traite de l'usage du contenu des sources primaires qui aura vocation à fournir la matière des articles de Wikipédia. En général, ce contenu ne doit pas être utilisé directement. Nous devons utiliser les sources secondaires qui elles-mêmes ont analysé ce contenu. Mais parfois, par exemple pour une affiche de cinéma dont nous extrairions le titre en français, la source primaire peut être utilisée. Par contre, sur les PdD, absolument rien ne nous empêche de discuter entre nous du contenu des sources primaires. Par exemple, cela peut donner des pistes pour trouver d'autres sources secondaires : nous prenons une citation de la source primaire et nous l'utilisons dans un moteur de recherche. Mais, je me répète, cela n'a rien à voir avec le sujet de cette section. Cdlt -- Baldurar (discuter) 5 février 2022 à 02:28 (CET)[répondre]
@Baldurar a écrit Mais vous soulevez là un sujet qui n'a rien à voir avec ce dont nous discutons dans cette section. Au contraire, ça a tout à voir avec cette discussion, car le niveau de polémique est un point central et c'est dans la discussion en PdD que la polémique se passe et peut se régler ou non. Comme JCB le dit, s'il n'y a pas de polémique, alors le plus gros du problème disparaît. Il a aussi écrit je pense qu'il est évident pour tout le monde que la recommandation sur laquelle nous travaillons traite de l'usage du contenu des sources primaires qui aura vocation à fournir la matière des articles de Wikipédia. Je ne pense pas que ça soit si évident que cela que la recommandation ne dit rien sur l'usage des sources primaires en PdD. J'ai vue certains pcw réagir négativement face à l'usage de sources primaires en PdD. De toute manière, le fait que la recommandation ne dit rien sur la situation en PdD est déjà problématique en soi et devrait être corrigé, car c'est là, en PdD, que tout se passe et peut se régler. Il est possible que ça n'était pas le problème dans le cas Jancovici, mais le problème ne peut pas être restreint au cas Jancovici et considérer la situation en PdD m'apparait nécessaire pour le problème général. Dominic Mayers (discuter) 5 février 2022 à 03:13 (CET)[répondre]
On peut discuter d'une source primaire en pdd, certes (on peut discuter de toute source primaire, secondaire ou tertiaire), mais si c'est pour en faire l'analyse cela ne sert à rien, puisque cette analyse ne sera pas reportée dans l'article. Le TI n'est de toute manière pas négociable, et la pdd n'est pas l'objet d'exposition de travaux personnels à partir de source primaire. Kirtapmémé sage5 février 2022 à 12:19 (CET)[répondre]
Lien entre le cas Jancovici et discussion de sources primaires en PdD
Au contraire de ce qui est suggéré ci-dessus, le cas Jancovici est très relié à une discussion des sources primaires en PdD. De mémoire, il me semble que les sources primaires ont été justement considérer en PdD ou du moins lors de la médiation. De mémoire, il a été dit que les sources primaires ont été rapportées fidèlement dans l'article, etc. Par contre, malgré cela, le lien avec des sources secondaires n'a pas été du tout démontré. Pour cette raison, la médiation n'a pas aboutit à une acceptation de l'usage des sources primaires. L'absence de lien étroit entre les sources primaire et une analyse de sources secondaires a été suffisant pour rejeter leur usage dans l'article et cela s'est passé en considérant les sources primaires en PdD. Tout à bien fonctionné. À l'inverse, la recommandation plus catégorique qui a été proposée ci-dessus pourrait empêcher l'usage de sources primaires alors qu'il y a un lien étroit utile entre celles-ci et des sources secondaires. La conséquence de ce changement serait que la recommandation s'attaquerait moins au véritable problème et même créerait une barrière nuisible. Le véritable problème est l'usage de sources qui sont isolées, i.e., ne font pas parti de la connaissance bien établi. Il n'y a pas de problème à inclure le contenu d'une source primaire si ça s'insère dans l'analyse qu'en font les autres sources. Je n'invente pas cela. Même la vidéo dans dans la recommandation le dit clairement: c'est correcte si on le fait avec précaution. J'ajouterais que si cela est dit dans la vidéo, alors ça doit être souvent être utile de le faire. Si cela n'était pas utile, la vidéo dirait plutôt de ne pas le faire car ce n'est pas utile. Mais je n'ai pas besoin du vidéo pour savoir que c'est utile, même des fois très utile. Oui, oui, il ne faut pas que ça soit un travail inédit, etc., mais lorsque ça s'insère naturellement dans l'analyse des sources secondaires telle que compris après une bonne considération des sources primaires en PdD et qu'il n'y a pas de polémique, ce n'est pas un travail inédit. Ça peut même aboutir à l'opposé d'un travail inédit, car plus c'est proche des sources, i.e., mieux on explique fidèlement ce que les sources disent avec tous les moyens à notre disposition, y-compris des sources primaires, moins c'est un travail inédit. Dominic Mayers (discuter) 5 février 2022 à 05:18 (CET)[répondre]
« moins c'est un travail inédit » dites-vous ? L'idée qu'on puisse utiliser des sources primaires pour rendre un travail « moins inédit » me surprend au plus haut point. Est-ce que vous pourriez recopier ici les passages de la vidéo qui indiquent que l'on peut utiliser directement des sources primaires pour rédiger le contenu d'un article Wikipédia ? Cela serait intéressant de voir notamment si, dans la vidéo, des exemples d'usage de sources primaires sont donnés. Si cela se trouve, il s'agit comme dans les règles écrites d'usage très ciblés ( « toponymes » « anthroponymes » etc. [29] ) --Baldurar (discuter) 5 février 2022 à 08:43 (CET)[répondre]
Je pense avoir trouvé le passage dont vous parlez, c'est à 4m30s :
« Néanmoins, les sources primaires ne sont pas forcément à bannir de Wikipédia. Elles peuvent être utilisées mais seulement avec précaution et si l'auteur est digne de confiance, afin d'exposer des faits simples et descriptifs qui peuvent être vérifiés par n'importe quel personne. Un article Wikipédia sur un roman par exemple peut ainsi se baser sur l'ouvrage lui-même - qui est une source primaire - pour le résumé de l'intrigue. Cela ne pose pas de problème car la source primaire étaye uniquement des éléments factuels - le résumé de l'intrigue dans le cas qui nous intéresse. Attention, en revanche, il ne faut pas procéder à une analyse personnelle dans le résumé. En effet, cela constituerait un travail inédit, ce qui - pour rappel - est interdit. »
C'est un peu curieux que l'auteur de la vidéo est mis un exemple comme celui-ci : il faut déjà un niveau de compétence assez élevé pour faire le résumé d'un roman. Une personne qui est capable de faire un bon résumé d'un ouvrage faisant 350 pages devrait être capable de faire un bon résumé d'une dizaine d'interviews de Jancovici. Vous, Dominic Mayers, est-ce que vous utiliseriez éventuellement des interviews de Jancovici pour compléter ses positionnements sur divers sujets (nucléaire, énergies fossiles, etc.) ? --Baldurar (discuter) 5 février 2022 à 09:22 (CET)[répondre]
Bonjour Dominic Mayers. Vous m'avez répondu dans une autre section : [30]. Vous dites dans votre réponse que la passage de la vidéo sur le roman « ne signifie pas du tout qu'on peut inclure les positionnements de Jancovici qui ne s'insèrent aucunement dans une analyse de sources secondaires ». Et un peu plus haut dans cette section, vous dites que l'usage des sources primaires ne peut pas se faire lorsqu'il y a « absence de lien étroit entre les sources primaire et une analyse de sources secondaires ». Est-ce que vous pourriez donner un exemple précis de ce type de « lien étroit » afin que je puisse comprendre dans quel cas exactement vous trouvez naturel un usage direct des sources primaires ? --Baldurar (discuter) 6 février 2022 à 13:59 (CET)[répondre]
Peu importe l'exemple que je pourrais donner, il y a un risque, car je ne vous connais pas, que cela soit polémique et que nous aurions alors besoin de discuter, comme cela doit se faire en PdD. C'est plutôt le principe général qui est important ici et celui-ci est énoncé dans cet extrait:
« La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. »
Ça rejoint l'idée que le critère est que ça ne doit pas être polémique: l'existence d'un "consensus" suppose que la polémique a été gérée. C'est pour cette raison que je focalise sur ce qui se passe en PdD, car une fois qu'on est d'accord avec le principe général, on réalise que tout ce passe dans la PdD. En particulier, si un pcw rejette la source primaire du revers de la main en PdD, alors on n'a pas à prendre en compte sa position dans le consensus, car le strict minimum pour être pris en compte dans un consensus est de démontrer qu'on écoute les arguments. Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 15:01 (CET)[répondre]
Le consensus serait plutôt dans le rejet de la source primaire et surtout de l'analyse personnelle qui en est faite. Je ne sache pas que la communauté mette en avant des sources primaires brutes au détriment des sources secondaires, où alors j'ai raté un épisode. Cela n'est tout simplement pas réaliste et ne correspond pas aux règles et principes de l'encyclopédie qui elles font consensus. Kirtapmémé sage6 février 2022 à 15:13 (CET)[répondre]
@Kirtap a écrit (c'est moi qui souligne): Je ne sache pas que la communauté mette en avant des sources primaires brutes au détriment des sources secondaires, où alors j'ai raté un épisode. Je ne peux pas m'opposer à cela, car vous répétez en vos mots ce que j'ai déjà dit: la source primaire ne doit pas être utilisé dans l'article pour contredire (ou être au détriment) des sources secondaires: elle doit s'insérer dans l'analyse que les sources secondaires en ont faite. Par contre, il serait très étrange que toute les sources dites secondaires n'aient pas compris la source primaire. Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 15:27 (CET)[répondre]
En fait, les cas où la source primaire contredit les sources secondaires doivent être plutôt rares, car il doit bien y avoir des sources secondaires qui ont compris la source primaire. Les contenus de sources primaires qu'on doit le plus souvent supprimer de l'article sont plutôt ceux qui n'ont même pas été considéré par d'autres sources (qui seraient alors dites secondaires). Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 15:44 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ce n'est pas facile de comprendre votre positionnement Dominic Mayers. Si je croise votre réponse ci-dessus avec l'un de vos autres messages [31], j'ai l'impression que pour vous les sources primaires peuvent être utilisées pour mettre des citations un peu plus longues que les citations extraites de ces sources primaires par les sources secondaires. Et il faudrait que cela soit juste un complément d'information pour le lecteur : il ne faudrait pas que ces citations, plus longues que dans les sources secondaires, donnent un point de vue nouveau, qui s'opposerait aux analyses des sources secondaires. Si vous voulez faire ce genre d'utilisation des sources primaires, vous pouvez toujours tenter de convaincre les autres contributeurs en PdD et, peut-être, arriver à un consensus avec eux. Mais, aussi bien, vous tomberez face à puriste qui vous dira que vous sélectionnez de votre propre chef un passage de la source primaire non sélectionné par une source secondaire, et, du coup, vous tombez sous le coup de :
« La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit » [32]
C'est pour cela que vous voulez laisser un flou au niveau de la sous-section « Recommandations à propos des sources primaires » [33] qui semble, telle que rédigée actuellement, pouvoir contredire le résumé introductif ?
Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.
Ce passage proscrit en effet cette fois la « sélection arbitraire », mais pas la « sélection » tout court. Ce passage pourrait laisser entendre, éventuellement, qu'il est possible de faire des sélections dans une source primaire qui ne sont pas arbitraires.
Mais, si vous regardez à nouveau ma proposition de rédaction de la sous-section, ce passage y est toujours. Il est simplement un peu plus encadré qu'auparavant, car il est positionné cette fois dans un paragraphe qui commence par : « Cet usage d'exception d'une source primaire [...] », ce qui laisse entendre que cela doit être un procédé rare. Vous, ce que vous voulez, c'est pouvoir souvent rallonger des citations que vous extrairiez vous-même des sources primaires, pour compenser le fait que ces citations, dans les sources secondaires, sont trop courtes ? Cdlt --Baldurar (discuter) 7 février 2022 à 10:35 (CET)[répondre]
@Baldurar, vous partez avec le principe que l'usage des sources primaires est une mauvaise chose. Si c'était le cas, ça serait super simple: la solution optimale serait de ne jamais les utiliser. Si c'était le cas, la seule chose à faire serait de corriger ou encadrer le mieux qu'on peut ceux qui veulent utiliser les sources primaires. Cependant, si c'était vraiment le cas, la recommandation ne dirait pas que les sources primaires ne sont pas à proscrire. La situation n'est pas que nous devons les tolérer, comme de mauvaises choses inévitables. Elles ont leur place utile en PdD et dans l'article aussi. Je ne pense donc pas en termes de minimiser leur usage et je ne vois pas l'utilité de le faire. Il est plus utile de comprendre en quoi elles peuvent être utile et aussi comment elles peuvent être mal utilisées. Alors, ce n'est plus une question de combien on les utilise, mais plutôt une question de savoir les utiliser lorsque c'est utile autant que c'est effectivement utile et de ne jamais les utiliser d'une manière incorrecte. Dominic Mayers (discuter) 7 février 2022 à 19:37 (CET)[répondre]
Je ne pars pas du tout du principe que l'usage des sources primaires est intrinsèquement une mauvaise chose. Il me semble simplement que cela ne correspond pas au projet Wikipédia, qui est de rapporter le savoir « officiel », celui produit par des sources secondaires. Après, si une grande majorité de contributeurs veulent une encyclopédie où l'on puisse compléter les informations rapportées par les sources secondaires en piochant dans les sources primaires, je suis ouvert aussi à ce type de projet. Cela peut être très stimulant. Mais c'est autre chose.
A quoi pensez-vous, lorsque vous parlez d'un usage « utile » des sources primaires ? A lire et relire votre message assez complexe du 3 février 2022 à 16:07, j'ai l'impression que cela vous sert de guide pour sélectionner les « bonnes » sources secondaires, celles qui ont été capables de comprendre « correctement » les sources primaires. Baldurar (discuter) 8 février 2022 à 04:03 (CET)[répondre]
C'est exactement ce que je voulais dire: vous partez du principe que l'usage des sources primaires [sur Wikipédia, bien évidemment sous-entendu] est une mauvaise chose et vous confirmez cela par votre réponse. C'est faux, l'usage des sources primaires n'est pas une mauvaise chose sur Wikipédia. Il y a plein de bonne choses qu'on doit faire avec précaution. De la même manière, le fait qu'on doit les utiliser avec précaution ne signifie pas du tout qu'il est une mauvaise chose d'utiliser des sources primaires sur Wikipédia. De plus, vous ramenez toujours cela à moi, comme si c'est mon intention qui doit être évalué présentement. Il serait plus utile pour vous de comprendre votre propre intention. Que voulez-vous accomplir exactement en diminuant aveuglément l'usage des sources primaires? Si au lieu de réduire cet usage aveuglément vous déterminiez plutôt quand il est mauvais de les utiliser, i.e., de quelle manière il ne faut pas les utiliser, cette discussion serait beaucoup plus productive. Dominic Mayers (discuter) 8 février 2022 à 04:23 (CET)[répondre]
Mon intention est limpide : éviter des pertes de temps comme cela a eu lieu sur la PdD de Jancovici, puis en médiation, pour au final, de toutes façons, supprimer toutes les sources primaires dans l'article.
Le souvenir que j'ai de mes premières lectures des principes fondateurs de l'encyclopédie est le suivant : j'ai trouvé le second principe (la neutralité), très clair, et le premier principe très confus. Par exemple, pour moi, dans ma vision de novice, les sources primaires faisaient partie du « savoir humain » (WP:1er PF) : les interviews de Jancovici que n'importe qui peut lire sur internet sont un « savoir humain ». C'est en lisant la recommandation ici, sur les différents types de source, que j'ai commencé à comprendre. Mais comme la rédaction de la sous-section « Recommandations à propos des sources primaires » est un peu floue, j'ai vraiment cru qu'il était tout de même possible de faire des travaux simples, du genre de ce qui a été fait sur Jancovici. Je me rappelle d'ailleurs très bien avoir fait un résumé d'une source primaire et l'avoir proposé sur une PdD, cela devait être en 2018. Et puis, finalement, entre faire un résumé d'une source secondaire et faire un résumé de source primaire, c'est exactement la même chose, techniquement je veux dire. Je me disais que nous n'avions vraiment pas besoin de spécialistes (universitaires, experts, etc.) pour faire ce genre de travail. J'étais dans un état d'esprit qui n'avait rien de « rebelle » par rapport au projet, c'est tout simplement que je n'avais pas bien compris quel était le projet.
Quand j'ai relu la PdD de Jancovici [34], je me suis vraiment vu tel que j'étais dans ma jeunesse wikipédienne. Un contributeur défend l'utilisation des sources primaires en faisant référence à la sous-section « Recommandations à propos des sources primaires » ( 7 juin 2021 à 11:54, 10 juin 2021 à 13:45), un autre voudrait utiliser les interviews de Jancovici et déclare : « Je ne vois pas en quoi l'interprétation d'un journaliste pourrait être plus fidèle que l'expression directe de l'auteur lorsqu'il s'agit de prendre connaissance de ses positions. » Il lui est répondu : « une interview est une source inacceptable pour développer un article, car ce sont les contributeurs qui font la synthèse de ce que déclare le concerné, on est donc dans le cas d’une synthèse inédite, ce qui est interdit ». Ce à quoi il rétorque : « Cet argument ne tient pas debout, c'est toujours le contributeur qui fait la synthèse, même lorsqu'il s'appuie sur un article de journaliste. De toutes façons, faire la synthèse d'une source est l'essence même du travail du Wikipédien ».
Maintenant, si vous me dites que l'utilisation des sources primaires n'est pas « mauvaise », alors je veux bien revenir à ma position d'autrefois, aucun souci. Mais dans ce cas, il va nous falloir discuter sur la PdD de Jancovici pour rétablir tous les passages supprimés ? Je ne crois pas que ce soit ce que vous vouliez. Le problème est que je ne comprends toujours pas ce que vous voulez. En tous cas, ce que je peux vous dire, c'est que, selon mon expérience, avec la formulation actuelle, les conflits et les malentendus vont perdurer : des gens vont perdre du temps, se forger une idée sur l'encyclopédie qui ne correspond pas au projet, se sentir très déçus lorsqu'ils verront leur travail réalisé à partir de sources primaires disparaître en un clin d'oeil, peut-être même en colère, voire dégoûté de Wikipédia, etc. Tout cela ne me paraît pas bon. Cdlt --Baldurar (discuter) 8 février 2022 à 09:13 (CET)[répondre]
Encore une fois, le cas Jancovici n'est pas très édifiant pour remettre en cause le texte actuel, cf. explications ci-dessus. En gros : éviter du travail à base de SP dans les articles potentiellement polémiques (on peut le dire encore plus clairement, mais c'est dit clairement), sinon on va à l'encontre en effet de déconvenues. Après, cela ne justifie forcément pas des suppressions "au bulldozer", ou "par principe", on en a parlé également. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2022 à 10:39 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ (Conflit d'édition avec la réponse de JCB) @Baldurar, j'ai lu votre monologue dans lequel vous discutez avec vous même dans le passé ou avec des personnages que vous avez rencontrés dans le passé. Vous vous attaquez à des arguments que vous pensez faux et qui le sont certainement de la manière que vous les utilisés pour ainsi avoir raison. Cela n'est pas vraiment une discussion. Mon point est que l'usage de sources primaire n'est pas proscrit sur Wikipédia et vous avez même vu un exemple qui vous a choqué dans la vidéo. Je vous ai aussi donné des exemples dans des articles de qualité sans même avoir à chercher: c'étaient les cinq premiers articles dans la liste qui répondait à un critère simple: portant sur une personne notoire ou sur une œuvre notoire (donc d'une personne notoire). Il y a plein de textes dans les règles, principes et recommandations qui expliquent pourquoi c'est comme cela. Vous continuez de discuter en étant convaincu que sur Wikipédia l'usage des sources primaires est proscrit et qu'on ne le comprends pas car les règles et principes de Wikipédia ne sont pas clairs et voulez les changer. Dominic Mayers (discuter) 8 février 2022 à 10:51 (CET)[répondre]
A voir les réactions sur cette PdD, je suis de moins en moins convaincu que le projet Wikipédia soit celui que je croyais il y a encore quelques jours. J'ai proposé de sortir d'une ambiguïté qui, à mon avis, fait perdre du temps. Mais si on me dit maintenant que je peux utiliser les sources primaires, moi je veux bien. Je n'ai rien contre une encyclopédie qui soit en même temps « savoir officiel » et un peu de « savoir citoyen-wikipédien ». Pourquoi pas ma foi.
Bonjour Jean-Christophe BENOIST. D'après ce que j'ai compris de tes messages, ta position est que nous pouvons utiliser les sources primaires pour détailler un peu plus que ce qui a été fait par les sources secondaires ( « plus détaillées que les SS » 3 février 2022 à 13:15). Tu ne préconises pas une importante utilisation des sources primaires comme cela avait été fait sur Jancovici ou comme c'est le cas sur John Stuart Mill. Mais tu penses que nous pouvons aller un peu plus loin que les sources secondaires, par exemple pour des citations ? T'ai-je bien compris ? --Baldurar (discuter) 8 février 2022 à 14:10 (CET)[répondre]
Ce n'est pas "ma position". C'est ce que on observe, depuis toujours, et de manière assez constante, dans WP, et justement cette page est rédigée pour être le plus possible en accord avec ces usages, en tolérance comme en non tolérance. Il y a des tas d'occasions où les SP sont tolérées, en plus que ce que tu as énuméré. Pour détailler, pour relater le opinions d'untel (comme dans Janco, mais dans Janco cela ne subsiste pas car le sujet est polémique, ou comme dans JSM où cela subsiste car pas de polémique), pour faire le résumé ou synopsis etc.. les énumérer est sans objet, ferait sombrer WP dans la procédurite et le judiciaire et ne conviendrait jamais à la diversité des situations réelles. Mais tout cela a déjà été dit 2 ou 3 fois, on est entré dans une boucle de discussion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2022 à 15:16 (CET)[répondre]
Il me semble au contraire Jean-Christophe que nous avons bien progressé : ce qui pose problème dans la formulation que je propose n'est pas qu'elle veuille énumérer les cas où une utilisation des sources primaires est possible, le problème est qu'elle présente l'utilisation des sources primaires comme étant une exception, alors que, d'après ce que tu me dis maintenant, l'utilisation des sources primaires n'a rien d'exceptionnelle ( « Il y a des tas d'occasions où les SP sont tolérées »). Il n'y a que sur les articles dits « polémiques » qu'elle est exceptionnelle. Donc ma formulation n'est pas en accord avec les usages de Wikipédia. -- Baldurar (discuter) 9 février 2022 à 04:25 (CET)[répondre]
JCB a écrit un point important: ... ne conviendrait jamais à la diversité des situations réelles. La recommandation couvre une très grande diversité de cas qui vont des actes de naissances jusqu'aux positions de grands philosophes. Ces derniers sont, en général, bien plus notoires que les auteurs de sources secondaires. Tous les grands philosophes du 20ième siècle sont des sources primaires, car ils ne parlent que de leur philosophie. Il ne faut pas en arriver à la conclusion étrange qu'on doit supprimer de Wikipédia tout ce qui a été écrit par les grands philosophes du 20ième siècle (et éventuellement du 21ème siècle). Je ne veux pas dire qu'on ne doit pas appliquer les même principes. En particulier, même si un philosophe est très notoire, si une partie de son ouvrage a été ignoré par les sources secondaires, il y a probablement une raison pour cela, et on ne devrait pas couvrir cela dans Wikipédia. Cependant, très souvent ce que le philosophe a écrit va entièrement dans le sens de ce qui est considéré par les sources secondaires, i.e., ça s'insère dans le cœur du débat. On ne doit pas utiliser le fait que ça ne sera jamais identique pour supprimer de Wikipédia tous ces écrits de grands philosophes qui s'insèrent dans le cœur du débat philosophique tel que discuté par des sources secondaires. Leur contribution est souvent très utile pour bien comprendre le débat. Ce n'est pas du tout un luxe que d'utiliser leur contribution. J'insiste que la recommandation s'applique, mais elle doit être adapté à la situation. C'est déjà dit dans les règles qu'on peut utiliser les sources primaires dans ces cas, car ce n'est pas un travail inédit: on ne sort pas du sujet traité par les sources secondaires. Au contraire on va au cœur de ce sujet. JCB résume cela en disant que si ce n'est pas polémique c'est bon. Ce principe fonctionne. Lorsqu'on y pense bien, c'est même la seule solution réaliste à la problématique décrite ci-dessus. Cependant, ça ne fonctionne pas dans les cas où la polémique existe uniquement car on voit des sources primaires. Si quelqu'un dit "Ah ce sont des sources primaires, alors je déclare une polémique dès le départ et il faut les ignorer sans comprendre", alors ça ne fonctionne pas. Dominic Mayers (discuter) 9 février 2022 à 06:32 (CET)[répondre]
En fait, c'est exactement comme le sourçage. En principe, il faut tout sourcer. En principe, il faut utiliser les SS. Dans la pratique, de très nombreux passages dans WP ne sont pas sourcés. Et évidemment, plus le sujet ou la situation est polémique, moins l'absence de sourçage est toléré et réciproquement. C'est pareil. On ne va pas énumérer tous les cas où il est "toléré" de ne pas sourcer. Cela n'aurait aucun sens. Et de même, le non-sourçage devrait être exceptionnel, comme l'utilisation des SP, mais c'est toléré en pratique. De même aussi qu'il est délicat de supprimer de manière aveugle, automatique ou "par principe", des passages non sourcés : il faut justifier un minimum (mais un minimum suffit). C'est pareil avec les passages SP.
Par analogie, on pourrait peut être faire d'avantage la pub des modèles {{secnec}} ou {{secsou}}. De même que "cela ne se fait pas" de supprimer automatiquement et d'avoir la gâchette facile sur un passage non sourcé (sauf vandalisme ou évidences) et on appose plutôt un "refnec" ou "refsou", ou pourrait commencer par apposer "secnec" ou "secsou", et supprimer si rien ne vient. C'est peut-être ce qui aurait du être fait sur Janco. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2022 à 14:29 (CET)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST, j'essaie le plus possible de rejoindre ta manière de voir, mais je ne trouve pas que cette attitude qui considère les sources primaires comme fondamentalement à proscrire, mais à tolérer, peut contribuer à favoriser le bon usage des sources primaires, car c'est comme si tu disais que ce bon usage ne peut pas exister. Ce n'est pas du tout ce que la recommandation dit. Dominic Mayers (discuter) 9 février 2022 à 14:44 (CET)[répondre]
OK c'est une différence, l'analogie n'est pas parfaite à 100%. Mais ce n'était pas l'essentiel ni le but de mon message. J'essaye plutôt de faire comprendre à Baldurar que les énumérations ne servent à rien, et illustrer aussi l'attitude face aux passages non sourcés par des SS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2022 à 14:55 (CET)[répondre]
La recommandation est le reflet de divers points de vue contradictoires sur la question des sources primaires et secondaires. Un bon travail a bien sûr été fait pour que ça soit assez cohérent, mais au prix qu'on a une recommandation qui n'est pas parfaite pour presque personne. De plus, comme tu le dis, la recommandation tente de couvrir un éventail de cas très différents, comprenant des documents factuels (actes de naissance, etc.), en passant par les théories scientifiques, ensuite les positions philosophiques et allant jusqu'aux œuvres de fiction, ce qui est très difficile. Dominic Mayers (discuter) 9 février 2022 à 16:56 (CET)[répondre]
Bonjour Jean-Christophe BENOIST : tu dis que « "cela ne se fait pas" de supprimer automatiquement ». Ce n'est pas ce que j'observe sur la petite portion d'encyclopédie que j'ai en liste de suivi depuis deux à trois ans : au contraire, il y a une suppression quasi automatique des passages sourcés par des sources primaires. Mon idée, avec la formulation que je propose, n'est pas d'énumérer des cas où les sources primaires seraient « tolérées ». En réalité, je ne pense pas qu'on puisse conceptualiser dans notre recommandation qu'il y ait une « tolérance » car cela ne correspond pas à la réalité suivante : si un contributeur arrive sur un article et supprime de façon automatique tout ce qui est sourcé par des sources primaires, alors on ne peut pas le réverter : sinon, l'article devient « polémique » et comme dans ce cas là on n'est pas censé utiliser les sources primaires, et bien... de toutes façons la suppression aura lieu ! Donc reverter la suppression est inutile. Donc, en réalité, il y a zéro tolérance. C'est une illusion.
En fait, si nous voulions instaurer une réelle « tolérance », il faudrait qu'elle soit effectivement inscrite dans la recommandation, donc cerner de façon précise les cas de tolérance. Cela conduirait effectivement à une énumération. Mais, personnellement, je n'avais pas envisagé qu'il y ait une « tolérance », car, comme je viens de l'expliquer, je ne vois pas concrètement que cette « tolérance » existerait dans l'encyclopédie. En réalité, cette « tolérance » dont tu parles pourrait être plutôt le résultat d'une réalité sociologique : les contributeurs les plus en phase avec une encyclopédie de type « savoir officiel » doivent être plus présents sur certains types d'articles, tandis que les autres contributeurs, plus en phase avec une encyclopédie mâtinée de « savoir citoyen-wikipédien », doivent être plus présents sur d'autres types d'articles. Du coup, tu as l'impression d'une « tolérance », qui serait pourtant inexistante si les contributeurs rigoristes débarquaient sur la portion d'encyclopédie sur laquelle tu interviens.
Je continue de penser qu'il vaudrait mieux être très sévère sur la recommandation, histoire que les contributeurs soient préparés à ne pas être déçus de voir leurs contributions ravagées lors d'un raid annihilateur, qui est en fait un classique pour les contributeurs en phase avec l'idée d'une encyclopédie « savoir officiel ». Être sévère sur la recommandation n'empêchera pas les contributeurs d'utiliser les sources primaires sur les portions d'encyclopédie peu polémiques, vu qu'ils sont beaucoup moins en contact avec les recommandations : on lit les recommandations lorsqu'il y a des conflits. Par contre, en cas de conflit, ils liront la « bible » et comprendront bien plus vite que « resistance is futile ». Quand je dis que pendant longtemps j'ai pensé qu'on pouvait utiliser les sources primaires, ce n'est pas une blague : la recommandation porte vraiment à le penser, alors que la réalité concrète est que dès qu'un contributeur supprime des passages sourcés avec des sources primaires, on comprend qu'il y a zéro tolérance, à cause du passage de la recommandation sur les articles « polémiques ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 10 février 2022 à 07:00 (CET)[répondre]
Les "raids" se font principalement sur les articles ou situation polémique, et cette page décourage explicitement l'usage des SP sur les pages polémiques. En dehors de ces cas, je lutterais, avec toi si tu veux, et on ne sera pas les seuls, contre les "raids" "par principe" et aveugles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2022 à 10:16 (CET)[répondre]
@Baldurar, vous partez avec l'idée qu'il existe une distinction nette entre « savoir officiel » et un peu de « savoir citoyen-wikipédien ». Souvent, il n'y a pas de savoir officiel, mais seulement différents point de vues de diverses sources notoires, y compris des sources notoires dites primaires. De plus, vous suggérez que Wikipédia peut contenir un savoir qui ne serait pas influencé par le citoyen-wikipédien. Peu importe les règles, Wikipédia sera toujours dépendant de l'expertise et du bon jugement du citoyen-wikipédien. Certains croient que le concept de sources secondaires est l'outil magique pour réduire cette dépendance, mais cela n'est pas le principe Wikipédien. Si c'était le principe, l'usage des sources primaires serait entièrement banni. J'avoue qu'il est difficile de formaliser la logique qui permet d'utiliser des sources primaires dans certains cas et pas dans d'autres cas. Prenons le cas qui vient d'être mentionné ci-dessus par @Manormandie. Les sources se contredisent pour la date de naissance, mais la date la plus fréquente dans les sources les plus fiables semble être le 12 Septembre 1905. Il y a aussi le 25 décembre selon la « Fédération française de football ». Acte de naissance Villaplane et le 24 décembre 1904 selon « le site généalogique geneanet.org ». De plus, Manormandie a téléchargé une photo de son acte de naissance qui corrobore le 24 décembre 1904 qui est une source primaire avec comme unique appuie le site généalogique. Je trouve que les éditeurs ont pris la bonne décision en ne donnant pas qu'une seule date. Je ne comprend pas trop pourquoi ils n'ont pas donné les trois dates. Ils n'ont donné que le 12 septembre et le 25 décembre. Sur ce sujet, un site généalogique me semble aussi fiable que le site de la Fédération française de football. Cependant, la décision de ne pas inclure la photo qui a été téléchargée par Manormandie me semble bonne: ça dit que ça vient du registre d'état civil de la commune d'Alger, décembre 1904, mais il n'y a aucun moyen de le vérifier. La seule raison pour laquelle la source primaire n'a pas sa place est à cause de l'impossibilité de vérifier la source. Si, au contraire, la source primaire, i.e., l'acte de naissance, avait été facilement vérifiable et la source secondaire, i.e., le site généalogique, très notoire, je n'arriverais pas à voir qu'elle aurait été le problème de présenter l'acte de naissance. Dans ce contexte, on ne pourrait pas parler de travail inédit. La date de naissance est une information pertinente et tout ce ferait à travers des sources secondaires fiables. Donnez les trois points de vue, i.e., les trois dates, et laisser les lecteurs faire leur propre jugement est ce que Wikipédia demande de faire. Le contenu de Wikipédia dépend énormément de l'expertise et du bon jugement du citoyen-wikipédien. Dans l'exemple précédent, il n'est question que d'une date de naissance, mais lorsqu'il est question de point philosophiques complexes, cela est encore plus vrai. Dominic Mayers (discuter) 8 février 2022 à 20:20 (CET)[répondre]
Bonjour,
Merci beaucoup pour votre réflexion, et d'avoir pris le temps de vous pencher sur la difficulté qui était la mienne. Je ne discute pas l'application de la règle qui a été faite avec sérieux et pédagogie par Sammyday. Pour ce cas précis, la source de l'acte de naissance est aisément vérifiable car il suffit de mettre le lien avec le registre d'état civil des archives nationales d'outre-mer :
L'exactitude de cette date du 24/12/1904 est confirmée par deux autres actes d'état-civil (mariage et reconnaissance d'un enfant) le concernant que j'ai en ma possession, ce qui exclut raisonnablement tout risque d'erreur. Et il y a un article de presse aussi:
(Je n'avais pas fait figurer ces deux liens dans mes modifications initiales et comme j'ai promis à Sammyday de ne plus modifier la page je m'abstiens, laissant à des wikipédiens plus expérimentés qui liront ce message le choix d'y procéder s'ils le veulent).
Au final, on se trouve donc face à des sources secondaires qui propagent des dates erronées venues d'on ne sait-où, peut-être du fond des âges d'internet, qui finissent par avoir la primauté sur un acte officiel ou sont presque citées à égalité simplement parce qu'elles sont nombreuses, alors que l'acte de naissance est une vérité brute qui devrait avoir à tout le moins la primauté sur les autres sources dès lors qu'il est lisible, accessible au public et qu'aucune erreur ou fraude n'est alléguée (avec une rédaction du style: "il est né le 24/12/1904 selon acte de naissance. D'autres sources font état de dates différentes").
Bref, pour la réflexion d'ensemble, je pense qu'il faut donner une place prépondérante aux sources primaires sous forme d'actes authentiques, notamment d'état-civil, qui doivent prédominer sur les sources secondaires.
C'est la raison que j'ai écrit au conditionnel: Si, au contraire, [...] le site généalogique [avait été] très notoire, je n'arriverais pas à voir qu'elle aurait été le problème de présenter l'acte de naissance.Dominic Mayers (discuter) 9 février 2022 à 03:20 (CET)[répondre]
@Manormandie, il y a consensus ici que les sources primaires, surtout du genre acte de naissance, doivent s'insérer dans l'analyse que des sources secondaires ont faites. Il faudrait que vous trouviez une source plus fiable que gw.geneanet.org qui va dans le sens des sources primaires que vous avez. Un article de journal de l'époque est aussi considéré une source primaire. Nous comprenons tous ce que vous dites, mais c'est un principe de base de Wikipédia. Le mieux qui puisse être fait est de changer la formulation pour attribuer l'information et rendre plus évident pour le lecteur que ce n'est pas un fait. Votre contribution aura été qu'au moins on ne fera pas dire à Wikipédia qu'il est né le 12 septembre 1905 comme si cela était un fait. Dominic Mayers (discuter) 9 février 2022 à 03:38 (CET)[répondre]
Bilan de la discussion
Aucun contributeur n'a soutenu la proposition, à part son auteur.
- Un contributeur ne s'est pas opposé à la proposition, mais ne la pas soutenue. Ce contributeur semble tout de même préconiser un usage très restreint des sources primaires. Il mentionne comme cas possible d'utilisation d'une source primaire les affiches de cinéma qui permettent de vérifier le titre en français d'un film.
- Un contributeur a indiqué préférer la version actuelle.
- Un contributeur s'est opposé de façon très nette à la proposition, estimant qu'elle ne correspond pas à ce que l'on peut voir sur l'encyclopédie, où selon son témoignage les sources primaires sont tolérées dans de nombreux cas. Il semblerait selon lui que les sources primaires permettent notamment d'apporter des détails supplémentaires, relater les opinions d'untel, ce qui est le cas par exemple sur l'article de John Stuart Mill où certaines positions du philosophe sont sourcées avec des sources primaires. La suppression en décembre 2021 des positions de Jancovici [35], sourcées notamment avec des interviews de l'ingénieur, est représentative du fonctionnement de Wikipédia sur les articles dits « polémiques ».
- Un contributeur s'oppose très fermement à la proposition. Sa position est assez proche de celle du contributeur précédent. Comme exemple d'usage des sources primaires, il note que dans la vidéo actuellement présente dans la recommandation, il est stipulé que : « Un article Wikipédia sur un roman par exemple peut ainsi se baser sur l'ouvrage lui-même - qui est une source primaire - pour le résumé de l'intrigue. Cela ne pose pas de problème car la source primaire étaye uniquement des éléments factuels - le résumé de l'intrigue dans le cas qui nous intéresse. » En outre, ce contributeur semble indiquer qu'il serait positif de s'informer du contenu des sources primaires, qu'elles soient intégrées aux débats sur les pages de discussion, et que cela peut avoir une conséquence sur la gestion des sources secondaires.
- Un cinquième et dernier contributeur, auteur de la proposition, estime que la version actuelle prépare mal les nouveaux contributeurs au fonctionnement de l'encyclopédie sur les articles dits « polémiques », où les sources primaires ne sont quasiment pas tolérées. Il estime par ailleurs que tout article de Wikipédia étant susceptible très facilement de devenir « polémique » [36], il n'existe en réalité pas de tolérance à l'utilisation des sources primaires dans l'encyclopédie, et que la version actuelle est donc trompeuse et peut entraîner de sévères déconvenues pour les wikipédiens qui voient leur travail supprimé sans pouvoir s'y opposer. J'estime notamment que la médiation qui a suivi le conflit sur l'article de Jancovici témoigne de cet état de fait.
Si mon résumé ne correspond pas assez bien à ce qui a été dit, je vous propose soit que nous en discutions, soit que vous rédigiez une autre bilan, ou peut-être de modifier directement le bilan déjà rédigé sur la partie qui vous concerne. Et quoiqu'il en soit, merci d'avoir participé à la discussion.
Si je suis le deuxième contributeur, ce n'est pas vraiment ma position. D'une part, cela laisse penser que l'usage des SP n'est pas une tolérance alors que c'en est une. D'autre part, ce qui est arrivé sur Janco est représentatif du fonctionnement de l'encyclopédie en général, en tout cas représentatif des règles exprimées dans cet article, où c'est le résultat attendu et normal dans ce contexte (sauf s'il s'agit de suppressions trop "aveugles" ou "à l'emporte pièce" mais c'est un autre sujet, qui concerne aussi les passages non sourcés par exemple. C'est un problème de savoir vivre et de respect). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2022 à 13:49 (CET)[répondre]
Peux tu me dire Jean-Christophe BENOIST si cette modification règle le premier problème que tu soulèves : [37]
Et si cette modification règle le second problème : [38]
(Conflit d'édition) La recommandation ne dit pas que l'usage des sources primaires est systématiquement une mauvaise chose qu'on tolère néanmoins par respect d'autrui. La recommandation n'utilise le terme "tolérance" qu'une seule fois dans l'expression "tolérance systématique" et cela s'inscrit dans le contexte très spécifique des bases de données. Juste avant et après cet usage, la recommandation indique que cette tolérance n'est requise que lorsqu'il n'y a pas de sources secondaires et que autrement c'est bon (c'est moi qui souligne): « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée ... » et « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. » Autrement dit, c'est bon si c'est appuyé par des sources secondaires, mais même sans sources secondaires des fois on peut tolérer. Même la section référée dans la recommandation par "tolérance systématique" explique que si c'est appuyé par des sources secondaires, c'est bon:
L'usage de sources primaires n'est pas interdit et, en fait, utilisé car plusieurs pensent que c'est utile. Parler de "tolérance" dans un tel contexte est irrespectueux de la recommandation et de ce qui se fait en pratique. Dominic Mayers (discuter) 11 février 2022 à 15:26 (CET)[répondre]
Cela dit, je pense comprendre pourquoi JCB parle de tolérance. Des termes comme "avec précaution", etc. suggèrent que le fardeau de la preuve (que ça se fait à l'intérieur d'une analyse faite par des sources secondaires) appartient à ceux qui utilisent les sources primaires. Souvent, la preuve n'est pas donné et c'est cela qui est toléré. Cependant, il est inadéquat de parler de tolérance une fois que la preuve est faite et comprise. Dominic Mayers (discuter) 11 février 2022 à 20:53 (CET)[répondre]
Un cas où utiliser une source primaire est utile
La source primaire affirme . Une source secondaire confirme qu'elle affirme de manière explicite, i.e., pas seulement en l'utilisant comme source en note de bas de page. Quelques sources secondaires affirment qu'elle affirme , aussi de manière explicite. Il est alors inapproprié de cacher aux lecteurs que la source primaire affirme . On ne brise aucune règle car la source primaire est utilisée explicitement dans le contexte de sources secondaires. Même les sources secondaires qui disent que la source primaire affirme contribuent à donner de l'importance à donner la position de la source primaire dans l'article. Ca aide le lecteur à faire son propre jugement. Cela n'est pas comparable au cas des positionnements de Jancovici discutées dans la section précédente, car les détails donnés n'étaient pas discutés dans les autres sources, même pas négativement. S'il n'y avait aucune source secondaire qui affirmerait que la source primaire affirme ou quelque chose dans le sens de , alors ça serait plus délicat, mais aussi surprenant. Par contre, le cas où les sources secondaires ont des avis différents sur la source primaire n'est pas du tout rare, en particulier en philosophie. Un point important ici est qu'il est impossible de détecter ces cas sans considérer la source primaire. Pour faire un bon travail encyclopédique, il est utile de considérer les sources primaires. Ce ne sont pas des sources de seconde classe, même si elles ne peuvent être utilisées seules. Dominic Mayers (discuter) 3 février 2022 à 03:50 (CET)[répondre]
Concernant les SS, il est évident qu'il faut citer celles qui disent P et non-P en WP:Proportion. Si la Proportion est trop faible, elle peut être nulle. Le prémisse qui ne va pas du tout dans ton raisonnement est "La source primaire affirme P". Si c'était le cas, aucune SS notable ne dirait le contraire ! Cela veut dire, au minimum, que la SP est ambigüe, ou difficile à interpréter, ou que la phrase est sortie d'un contexte pour les tenant de P ou non-P etc.. S'il y a débat entre les SS notables, de Proportion non négligeable, c'est que l'interprétation de la SP est difficile ou délicate, donc la citer est difficile et délicat également.
Il existe des rares cas où les SS notables se trompent réellement, où la SP dit réellement "P" sans ambiguïté, (par exemple les dates de naissances) mais je ne pense pas que cela soit à ce cas que tu fais allusion . Dans ce cas, quand P est factuel et ne s'interprète pas, comme une date de naissance, on est de toutes manières dans le cas typique où une SP est possible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2022 à 13:33 (CET)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST, tu as écrit Le prémisse qui ne va pas du tout dans ton raisonnement est "La source primaire affirme P". Si c'était le cas, aucune SS notable ne dirait le contraire ! Si cela est ta prémisse, alors il est clair que c'est au niveau de nos prémisses qu'on n'arrive pas à se rejoindre. Malheureusement, si à cause de cette prémisse, une personne refuse de considérer les sources primaires, alors elle ne se donne aucune chance de la remettre en cause. Considérons une position conceptuelle importante et son opposé. Il faut premièrement se donner une définition pratique pour déterminer quand une source secondaire dit que la source primaire affirme (ou ) et pareillement pour la position de la source primaire. C'est impossible de le déterminer de manière absolue, alors la définition pratique est le consensus chez les pcw travaillant sur la question. Si après une lecture de la source secondaire, il y a un consensus que la source secondaire dit directement ou indirectement que la source primaire affirme (ou ), alors par définition on dit que la source secondaire affirme cela. On fait pareillement pour la position de la source primaire. C'est une approche très pratique qui a l'avantage de ne pas être en confrontation avec un consensus. Par contre, cette approche n'a de valeur que si les pcws travaillant sur le sujet ont pris le temps de considérer la source primaire, pas seulement la source secondaire. Déjà là, la conclusion est qu'il est nécessaire de considérer la source primaire pour éviter une position dogmatique où on assume au départ que seules les sources secondaires doivent être considérées. Je sais par expérience que ta prémisse ne tient pas, si on applique l'approche pratique proposée ci-dessus. C'est très courant que le consensus change et que les pcws réalisent consensuellement après une lecture de la source primaire, qu'une source secondaire apparemment notoire et fiable n'était pas vraiment une source secondaire pour un certain positionnement de la source primaire, mais cela demande que les pcws travaillant sur la question fasse l'effort de lire et comprendre la source primaire. Cela a été mon expérience sur Falsifiability. Des sources secondaires notoires affirment que Popper a eu une phase où il adoptait la réfutabilité naïve et qu'il n'a jamais entièrement abandonné cette position. La confusion vient du fait que Popper fait régulièrement référence au rôle important de la réfutation logique dans la méthode hypothético-déductive qui elle se situe dans un contexte évolutionnaire où les réfutations sont la base d'une forme de sélection naturelle. Déjà en 1934, lorsqu'il a écrit La Logique de la découverte scientifique (LoSD), Popper tenait ce positionnement évolutionnaire rappelant le processus de la sélection naturelle dans lequel la réfutation logique joue un rôle important. Par contre, jamais il a pris une position naïve qui ignorait les problèmes de la réfutation et, en même temps, il n'a jamais abandonné la position que la réfutation logique est fondamentale. Dans son introduction de 1982 lors de la republication de Realism and the Aim of Science, originalement écrit dans les années 1950, il écrit en détail à quel point il est important de distinguer le coté logique/déductif de la réfutabilité de l'aspect méthodologique qui lui souffre de tous les problèmes de la réfutation pratique. La confusion vient aussi du fait qu'en pratique, malgré les problèmes de la réfutation expliquée par Pierre Duhem et repris plus tard par Quine, on rejette une théorie en faveur d'une autre. Par exemple, on a rejeté la théorie de Newton en faveur de la théorie d'Einstein, surtout suite à l'expérience de l'éclipse du soleil et autres expériences favorisant Einstein par rapport à Newton. Cela ne veut pas dire que nous sommes des réfutationistes naifs qui ignorent les problèmes logiques soulevés par Duhem et repris plus tard par Quine. Popper adoptait régulièrement ce langage courant de la science tout en n'étant pas naïf sur le plan logique: il y a plein d'évidence que Popper acceptait et comprenait la thèse de Duhem déjà en 1934 lorsqu'il a écrit LoSD. Cependant, il est difficile de démêler tout cela sans lire les sources primaires. Mon expérience sur Falsifiability est que lorsque les pcws prennent le temps de lire les sources primaires et les sources secondaires, comme par exemple Thornton in SEP, ils acceptent que Lakatos et bien d'autres sources notoires ne sont pas vraiment des sources secondaires pour le positionnement de Popper sur le rôle de la réfutation logique, mais c'est très difficile de le voir sans lire les sources primaires. Je comprend que cela va à l'encontre de ta prémisse et malheureusement, je soupçonne que tu ne l'abandonnera pas et que tu vas trouver une manière de la défendre. Par exemple, tu diras peut-être que si ce n'est pas clair dans les sources secondaires, alors ce n'est pas à nous de considérer les sources primaires pour juger et que le mieux à faire est de s'en remettre à des sources plus hautes dans la hiérarchie, mais c'est un raisonnement cyclique qui rejette dès le départ le rôle des sources primaires et donc ignore du revers de la main toute l'argumentation que je présente ci-dessus à cause d'une prémisse de départ. Dominic Mayers (discuter) 3 février 2022 à 16:07 (CET)[répondre]
Usage de sources primaires en PdD: réponses à Kirtap et Baldurar
En relisant la recommandation, je me rends compte que celle-ci mentionne déjà que la PdD doit servir à discuter de l'usage ou non des sources primaires:
« La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial, et la décision finale devrait être l'objet d'une discussion aboutissant à un consensus en page de discussion de l'article. »
C'est la seule mention de la PdD dans la recommandation et elle ouvre la porte vers la considération des sources primaires en PdD plutôt que de la fermer. Il n'y a donc aucune justification pour une attitude limitative quelconque envers la compréhension des sources primaires en PdD, car cela ne peut que nuire à la discussion qui est recommandée et, à mon avis, très souvent requise en PdD. C'est ce point que je mettrais au clair dans la recommandation, même si c'est déjà là implicitement.
Pour ce qui est du passage dans le vidéo qui dit que le résumé de l'intrigue d'un roman est acceptable, malgré que cela soit une source primaire, de manière générale toute règle et recommandation doit être comprise à la lumière des autres recommandations et règles. On ne peut pas faire le résumé de n'importe quel roman sans la présence de sources secondaires. De la même manière, ce passage ne signifie pas du tout qu'on peut inclure les positionnements de Jancovici qui ne s'insèrent aucunement dans une analyse de sources secondaires. Ce passage n'est pas du tout une porte ouverte à présenter tous les positionnements de Jancovici comme cela était le cas dans l'article avant la médiation. En passant, ce vidéo n'est pas le point de vue d'une seule personne, certainement pas uniquement celui de l'acteur dans le vidéo. C'est le travail collectif de plusieurs personnes.
J'aimerais ouvrir une parenthèse ici à propos de l'utilité de considérer la source primaire pour déterminer le rôle d'une source dite secondaire par rapport à celle-ci. Les pcw peuvent consensuellement décider après une considération de la source primaire et de la source dite secondaire que cette dernière ne peut pas servir à définir la position de la source primaire (i.e., qu'on ne peut pas faire dire cela à Wikipédia). Le point de vue de la source dite secondaire doit bien sûr être présenté de manière neutre en fonction de sa pertinence au sujet et de son poids dans la littérature, mais on ne peut pas faire dire à Wikipédia que c'est le point de vue de la source primaire si ce n'est pas consensuellement évident. Le point crucial ici est qu'on ne peut pas bien faire cela sans une bonne compréhension de la source primaire en PdD. C'est un exemple où sans une bonne compréhension de la source primaire en PdD on risque de faire un travail inédit et carrément mal informer les lecteurs sans s'en rendre compte. Dominic Mayers (discuter) 5 février 2022 à 14:59 (CET)[répondre]
Si je comprends bien, votre exemple est un cas où la source secondaire X a « mal » rapporté ce que dit la source primaire. Votre exemple ne montre pas un « risque de faire un travail inédit » dans le cas où on n'aurait pas lu nous-même la source primaire. Par contre, si après avoir pris connaissance de la source primaire nous nous rendons compte que la source secondaire X a « mal » rapporté le point de vue de la source primaire, cela peut nous inciter 1/ soit à ne pas utiliser cette source secondaire mais trouver d'autres sources secondaires 2/ soit à inscrire dans l'article un « selon la source secondaire X » qui permettra au lecteur de bien comprendre que l'on est pas en train de décrire le point de vue de la source primaire, mais le point de vue de la source secondaire X sur le point de vue de la source primaire. Cdlt Baldurar (discuter) 6 février 2022 à 13:48 (CET)[répondre]
Je ne m'enfargerai pas dans les fleurs du tapis au sujet de la définition de travail inédit. L'important est qu'il semble qu'on soit d'accord que de lire la source primaire dans ce cas permet d'éviter d'inclure une fausse thèse à propos de celle-ci dans l'article. Le point est que si par défaut, dès que selon certains critères généraux (i.e., qui ne tiennent pas compte du contexte des sources primaires), une source est considérée secondaire et par le fait même non discutable en termes de sources primaires (car, certains diront, ce n'est pas notre rôle de remettre en cause une source secondaire à l'aide de sources primaires), alors on se donne des limites nuisibles qui empêchent de bien comprendre les sources et mieux déterminer comment les utiliser. Il n'y a rien dans la recommandation pour justifier cette attitude nuisible. La recommandation suggère plutôt de faire l'opposé et de considérer les sources primaires en PdD. Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 14:37 (CET)[répondre]
J'ai déja vu ce type d'arguments dans la pdd de Grand remplacement ou certains considéraient que rapporter in extenso les propos de Renaud Camus (promoteur de cette théorie du complot) à partir de son ouvrage (donc source primaire) étaient les seuls valables pour expliquer sa "théorie", c'est justement ce qu'il faut éviter comme la peste, aucun rédacteur ne peut se prévaloir d'une compétence qui le rendrait légitime à analyser une source primaire. Un contributeur ne relaie pas les idées d'un auteur, il se contente de relayer les points de vues autorisées qui en font l'analyse. Kirtapmémé sage6 février 2022 à 15:21 (CET)[répondre]
@Kirtap, sans avoir lu l'article Grand remplacement, je peux quand même dire qu'il y a toute les chances pour je sois d'accord avec vous que c'est probablement un cas où citer la source primaire n'est pas admissible. Mon argument n'est pas que lorsque les sources secondaires font une critique d'une source primaire que la source primaire a une forme de droit de parole dans l'article. Ce n'est pas ce que veut dire "merci de citer les sources primaires à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires". De plus, je remarque que Kirtap porte beaucoup son attention sur la décision finale dans l'article et très peu sur la discussion dans la PdD et c'est pourtant là que le plus important se passe. Si Kirtap va jusqu'à dire que le rôle de considérer les sources primaires lors de discussions en PdD n'est que de conclure qu'on aurait pu les ignorer dès le départ, alors je dirais que ça ne me semble pas très logique. Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 16:04 (CET)[répondre]
Kirtap porte beaucoup son attention sur la décision finale dans l'article et très peu sur la discussion dans la PdD c'est en effet le cas, l'important c'est l'article et ce qui y est rédigé. La pdd est le lieu technique pour discuter de la rédaction, il n'est pas une agora pour discuter du sujet. La grande partie des articles et meme les plus développés et meme ceux qui ont un label AdQ ou BA, n'ont pas de discussions. C'est surtout dans les cas polémiques et de conflit d'édition ou de neutralité, que les pdd se remplissent. Kirtapmémé sage6 février 2022 à 17:55 (CET)[répondre]
La discussion a commencé à cause d'un article avec discussion en PdD et l’exemple que vous me donnez pour appuyer votre position est aussi un article avec discussion en PdD. En fait, la plupart du temps ceux qui fuient les sources primaires comme la peste, ont des articles avec discussions en PdD comme exemples. C'est presque toujours une personne notoire ou un œuvre associé à une telle personne qui est la source primaire problématique. Par curiosité, j'ai regardé la liste des articles de qualité en me limitant à ces cas potentiellement problématiques. Vous avez raison que ce n'est qu'un petit pourcentage de tous les cas. Le premier article de la liste qui a répondu à ce critère de sélection est Les_Bijoux_de_la_Castafiore. Cet article utilise la source primaire dans le synopsis. Le deuxième cas est Adélaïde Valentin. Elle a laissé très peu d'écrits. Elle est néanmoins cité à une ou deux reprises dans l'article. L'article fait aussi d'autres usages de source primaires telles que des documents de l'époque. Le suivant est Peter et Elliott le dragon. Aucune référence n'est donné pour le synopsis. On peut imaginer que la source primaire a été utilisé. Le quatrième est María Jesús San Segundo. Elle y est cité pour son positionnement dans la section Réforme éducative et l'article entre pas mal dans les détails de ce positionnement. Le cinquième est Élisabeth Dmitrieff. Elle est citée dans l'article, indirectement par le biais d'une citation d'un journal qu'elle a crée et plus directement par le biais d'une lettre qu'elle a écrite. De plus les sources primaires semblent jouer un rôle dans la page de discussion. Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 21:00 (CET)[répondre]
L'article fait dire à Wikipédia que c'est une théorie du complot qui "[repose] sur des principes xénophobes et racistes". Alors, en supposant qu'un bon travail encyclopédique a été fait, on doit en conclure que c'est le point de vue de la très grande majorité des sources, car on ne pourrait pas faire dire à Wikipédia un point de vue qui serait contesté par une minorité importante: la neutralité exigerait que cela soit attribué au groupe majoritaire et non affirmé comme un fait par Wikipédia. Dans cette compréhension de la situation, le détail de la théorie du complot n'est pas pertinent, dans la mesure où ce n'est pas un contenu qui se situe dans l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires. Par contre, ce niveau de détail pourrait peut-être être pertinent dans une section de l'article qui présenterait l'analyse détaillé de la théorie qu'une source secondaire en fait. Si ça aide énormément à comprendre et qu'on décide d'entrer dans ce niveau de détail dans l'article, alors, pour aider à comprendre la source secondaire, on pourrait citer la source primaire. Cela est un exemple de citer une source primaire à travers l'analyse qu'en ont faite des sources secondaires. Mais, de toute manière, ce n'est pas le genre de cas qui m'intéresse. Les cas qui m'intéresse sont les opinions très respectés de philosophes qui n'ont rien à voir avec cette situation de théorie du complot. On ne peut pas baser une recommandation que sur des cas où la source primaire avance une théorie du complot. Il faut aussi considérer les cas où la source primaire est très reconnue et a avancé des points de vue très respectés qui ont été analysés de tous les cotés, de manière positive et négative, par des sources secondaires. Mais, surtout, s'il vous plaît, prenez-note que toute cette discussion à propos de la situation dans l'article est presque inutile, car c'est le consensus en PdD qui décidera. C'est très difficile d'imaginer ce que sera la compréhension des pcw en PdD s'ils font un bon travail en considérant les sources primaires et secondaires et chaque cas risque d'être différent. Il n'y a pas de logique ici à imposer à l'avance ce que ce consensus doit-être. On peut et la recommandation donne des principes généraux (avec l'exemple du résumé de l'intrigue d'un roman, etc.), mais ça va rester vague. Le plus important est donc de focaliser sur la démarche en PdD. Dominic Mayers (discuter) 6 février 2022 à 16:50 (CET)[répondre]
Études de cas de mauvais usages de sources primaires
Je suis sympathique à l'objectif de rendre la recommandation plus facile à utiliser pour éliminer le mauvais usage de sources primaires. Cependant, changer la recommandation pour la rendre plus stricte irait contre leur bon usage qui est souvent fait en pratique. Les exemples typiques sont les résumés d'intrigues mais ce ne sont pas les seules cas. Des études de cas illustrant le bon usage n'est pas très utile, car ça va dans le mauvais sens. Je suggères que l'on fasse des études de cas où il y a un consensus large que c'est un mauvais usage. On partirait bien sûr de RfCs et médiations existantes telles le cas Jancovici, mais on élargirait le consensus et commenterait les cas. Si c'est bien fait, les cas organisées en catégories, etc. ça devrait être un outil utile pour réduire les longues discussions dans les RfCs et médiations futures. Je suis conscient que ça peut demander trop d'ouvrage, mais je mentionne l'idée car ça peut être la base d'autres idées et aussi pour exprimer que je ne suis pas insensible à la bonne intention derrière la proposition de la section précédente. Dominic Mayers (discuter) 11 février 2022 à 20:36 (CET)[répondre]
Gros problème dans la définition de source secondaire.
Je suis d'accord avec l'idée qu'on ne peut pas limiter la notion de source primaire à des données brutes. Par exemple, une étude scientifique est certainement une analyse, i.e., n'est pas une donnée brute et pourtant est une source primaire pour le contenu nouveau qu'elle apporte. C'est la nouveauté au moment de la publication qui caractérise la notion de source primaire.[1] Le fait d'être nouveau est opposé au fait d'être bien établie. De cette manière, rejeter les sources primaires qui ne se situent pas dans une analyse de sources secondaires revient à exiger que les connaissances présentées soient bien établies. Jusque là tout est beau. Le problème survient dans la définition de source secondaire:
« Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques. »
C'est extrêmement problématique car c'est quasiment la définition de sources primaires qui a été donné ci-dessus. D'accord, il y a toujours une analyse requise, mais il ne faut pas que ça soit une analyse qui amène quelque chose de très nouveau, car sinon ça devient une source primaire. De la même manière que la nouveauté caractérise la source primaire, l'appui apporté à une source primaire caractérise une source secondaire. Par définition, un contenu qui appui une source primaire ne peut pas vraiment être nouveau par rapport à la source primaire et cela permet de distinguer une source secondaire d'une source primaire. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 11:02 (CET)[répondre]
(conflit d'édition) Cela ne dit pas que la source secondaire ne doit rien apporter de nouveau. Ça ne dérange pas que la source secondaire amène du nouveau. L'important est qu'en même temps ça appuie la source primaire. On pourrait argumenter que cela rend la recommandation plus sévère envers les sources primaires, car l'exigence de sources secondaires revient alors à dire que la source primaire doit être appuyée. Personnellement, je n'ai pas de problème avec cela, sauf peut-être dans le cas de sujet pas très notoires où les sources secondaires pour les opinions minoritaires sont impossibles à trouver. Dans ces dernier cas, ça devient problématique car à cause du manque de notoriété du sujet seule l'opinion de la majorité serait donnée et cela va à l'encontre de WP:PROP. Dans ces cas, je trouve que des sources qui reprennent la source primaire sans l'appuyer, mais néanmoins démontre la pertinence de la source primaire et le fait que son contenu n'est plus vraiment nouveau devrait être suffisant. Il faut que ça démontre la pertinence et ça devient une question de bon jugement et de consensus dans ces cas. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 11:46 (CET)[répondre]
↑Le critère de nouveauté n'est utilisé que pour la discussion. Ça inclut les données brutes, les rapports d'événements et les déclarations personnelles dans ce sens que tout cela est nouveau au moment de la création ou publication. Ok, la définition ajoute les cas de textes anciens qui n'étaient pas nécessairement nouveaux à l'époque. Ce n'est pas grave. C'est suffisant pour la discussion.
"Nouveau" est en effet corrélé avec source primaire, mais n'en est pas vraiment la définition. Même si ce n'est pas faux, je ne pense pas qu'une telle "définition" puisse faire consensus et nous serions la seule Wikipédia a définir ainsi. D'autant plus que je n'ai pas vu la contradiction dans la définition de SS si on est d'accord que les SP ne sont pas les données brutes. Et il est normal que les définitions se ressemblent car on est toujours la source secondaire de quelqu'un et la source primaire d'un autre: c'est une pyramide, il y a potentiellement plus de 3 étages 1aire 2aire 3tiaire, qui est une vision simplifiée. Toute définition de SP ou SS aura forcément ses limitations, exceptions et problèmes. Et ce qui sera toujours vrai, quelle que soit la définition de SP et SS, est que plus une polémique ou contestation éditoriale est forte, plus il faut grimper vers le haut de la pyramide. Pour moi, c'est le message principal de cet article. Les définitions de SP et SS sont secondaires de ce point de vue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2022 à 11:21 (CET)[répondre]
En effet, une source secondaire peut être une source primaire. Avant ta réponse, j'avais déjà pensé à cette nuance et corrigé en conséquence, mais il y a eu un conflit d'édition. Cela dit, il faut quand même précisé ce qui caractérise l'aspect secondaire d'une source par rapport à une autre. Puisqu'on dit qu'une source primaire peut être utilisé en présence de sources secondaires, je pense qu'il est implicite qu'on s'attend à un certain appuie. Sinon, ça devient bizarre. Mais bon ce n'est pas très grave car le texte le dit clairement ailleurs de toute manière: « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé... » Je suis surpris que tu n'es pas d'accord que la nouveauté au moment de la publication est la définition de source primaire implicitement utilisé dans la recommandation. Je ne pensais pas rien inventer en disant cela. Je pensais donner la définition de la recommandation dans mes mots. Ce n'est pas la notion de donnée brute. C'est clairement à éliminer. Alors, si ce n'est pas la nouveauté, je ne sais pas c'est quoi. Si tu dis que le critère est que ça doit être repris par d'autres sources, alors ça élimine les sources nouvelles qui ne sont pas présentement reprises par d'autres. Elles seraient acceptables car non primaires avant d'être reprises, mais non acceptables après, ce qui n'a pas de bon sens. En passant, la notion de source primaire vs source secondaire n'est pas fixée dans les principes fondateurs. Il n'y a aucune contrainte imposé au Wikipédia francophone de ce côté. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 12:12 (CET)[répondre]
Après, c'est tellement ancré (à juste titre) dans la culture de la communauté Wikipédienne (et pas seulement WP:fr !!), comme beaucoup d'autres choses qui ne sont pas strictement dans les PF, que de dire "il n'y a pas de contrainte", c'est se mettre (à juste titre) la communauté à dos. Il y a la contrainte de faire le minimum de TI/SI, d'avoir un contenu au maximum vérifiable même dans ses choix, et au maximum neutre, c.a.d conforme aux Proportions des sources, et seules les Proportions notables font leur chemin vers le haut de le pyramide. Tout procède de là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2022 à 12:35 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas pourquoi tu parles comme si je remettais en doute ces notions, surtout la neutralité qui est le pilier de Wikipédia. Je dis seulement qu'il y a une différence entre les principes fondateurs commun à toutes les versions de Wikipédia et le reste. De plus, mon but n'était pas tellement de changer la notion de source secondaire, mais de la clarifier. Mais bon maintenant je réalise que ce qui se passe est que les sources secondaires de la définition sont ce que nous considérons des sources primaires en pratique, du moins en science. De plus, le fait que la relation d'appui entre la source secondaire et la source primaire soit mentionné séparément n'est pas aussi un problème. Donc problème régler. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 16:48 (CET)[répondre]
Bon, problème régler pour moi, mais je n'ai peut-être pas été le seul à être confus pendant un moment. Il y a peut-être de la place pour rendre ça moins mêlant. Ça veut quand même dire que si les sources secondaires de la définition sont ce qu'on appelle les sources primaires en science, alors les sources secondaires en science seraient des sources tertiaires (obtenu en remplaçant les sources brutes par des sources secondaires qui les analysent dans la définition) et les sources tertiaires (les encyclopédies en science) sont en fait des sources du quatrième niveau. Personnellement, je diminuerais l'importance donnée à la numérotation des niveaux et considérerais primaire vs secondaire comme une relation entre sources sans parler de niveaux, sauf peut-être du premier niveau. En particulier, en philosophie et en science, si on applique cette logique, il y a un très grand nombre de niveaux, car la plupart des écrits sont secondaires pour ce qui a été écrit par d'autres avant. Il est faux de dire que les articles encyclopédiques sont au troisième niveau ou au quatrième niveau. En fait, plus j'y pense, plus il me semble que la définition de la pyramide en MEDRS ne repose pas uniquement sur la relation entre secondaire et primaire décrite dans la définition. Il y a d'autres concepts utile à la fiabilité qui y sont pris en ligne de compte. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 17:27 (CET)[répondre]
La question de la pyramide
@Jean-Christophe BENOIST a écrit plus une polémique ou contestation éditoriale est forte, plus il faut grimper vers le haut de la pyramide. Pour moi, c'est le message principal de cet article. Les définitions de SP et SS sont secondaires de ce point de vue. Je ne vois pas du tout cela dans la recommandation. C'est un gros point de désaccord entre nous. C'est peut-être lié au point que je soulève dans ce sens que pour expliquer la logique pourquoi il est mieux de monter dans la pyramide, tu devrais normalement faire référence au lien qui existe entre les différents niveaux. C'est pire que cela. Même pour seulement expliquer c'est quoi la nature de la pyramide, tu devrais avoir besoin de la relation entre les différents niveaux. Ce que je comprends est que la pyramide elle même est ton dogme de départ qui est non discutable. Ça expliquerait pourquoi on ne se comprends pas et pourquoi toute mon argumentation est inutile: elle est opposé à ton dogme. Je n'ai pas de problème qu'une pyramide soit fixée en médecine sur Wikipédia et que ça soit utilisé pour définir les sources fiables, mais ça ne devrait pas être confondu avec la notion de source primaire vs secondaire qui doit être définit séparément. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 12:33 (CET)
(conflit d'édition avec la réponse ci-dessous) Je n'ai pas de problème que différents projets sur Wikipédia définissent (en termes d'une pyramide ou autrement) les sources fiables pour leur domaine, mais je ne vois pas ce que serait ce critère en philosophie et comment ça se traduirait en une pyramide. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 12:40 (CET)[répondre]
Je connais beaucoup mieux les règles et les usages dans WP:en que sur WP:fr, peut-être même mieux que toi, et la notion de pyramide relié à sources secondaires vs sources primaires n'a pas beaucoup d'importance en philosophie en WP:en. Je ne sais pas trop ce qui se fait en médecine sur WP:en, mais je ne serais pas surpris que cette pyramide y est très importante. Pour moi, la pyramide a bien plus à faire avec la notion de sources fiables pour le domaine qu'avec la notion de source secondaire vs source primaire. Il ne faut pas confondre ces deux aspects. Le premier est un concept plus concret et donc beaucoup plus dépendant du domaine que le second. Le second est un concept plus abstrait et tu sembles rejeter que ce concept existe vraiment et voudrait le réduire à la pyramide. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 12:51 (CET)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST J'ai vérifié sur commons.wikimedia.org et, comme je le pensais, la pyramide est essentiellement utilisé que dans en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine) qui porte sur les sources fiables. De plus, la version anglaise de cet essai n'utilise pas la pyramide. C'est seulement toi qui confond la pyramide avec la notion de source primaire vs source secondaire. Ton argument est souvent que tu as toute la (les) communauté(s) wikipédienne(s) de ton côté. Ça n'encourage pas l'utilisation de bon arguments intelligents. Même lorsque c'est vrai, ce qui n'est pas le cas ici, il est plus utile de donner la logique que de dire c'est comme ça que ça doit être, car c'est ce que la majorité pense. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 13:23 (CET)[répondre]
Je remarque que la pyramide pour la fiabilité des sources en médecine semble effectivement utiliser une relation secondaire vs primaire entre les niveaux. Oui, mais la relation s'arrête là. La manière que c'est utilisée, en particulier le fait que secondaire revient à plus fiable, est complètement autre chose. C'est mieux de ne pas mêler les deux concepts. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 15:08 (CET)[répondre]
Elle est utilisée dans en:WP:MEDPRI qui parle spécifiquement des sources primaires. En tout cas cela s'est avéré parfaitement opérationnel et conforme à l'attitude générale pour traiter le sourçage du COVID. Maintenant je laisse la parole au reste de la communauté. Nous verrons dans quel sens va le consensus de la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2022 à 15:36 (CET)[répondre]
J'avais déjà mentionné que en:WP:MEDRS considère que les sources secondaires sont plus fiables. Je n'ai même pas eu de besoin de voir en:WP:MEDPRI pour le réaliser et je n'ai rien contre cela. Sauf qu'il y a bien plus que cela dans le concept de sources primaires versus sources secondaires. Par exemple, il y a aussi une question de notoriété. Il y a aussi le point important que la pyramide met l'accent sur plus c'est haut mieux c'est. C'est correcte si on pense à la fiabilité, du moins si on considère la manière spécifique que la pyramide est construite en MEDPRI. Mais, sur d'autres aspects, les sources primaires jouent un rôle qui n'est pas remplacé par les sources secondaires. Je comprends qu'elles doivent être utiliser avec précaution, mais cela ne veut pas dire qu'elles n'ont jamais de valeur positive. On peut faire des liens entre fiabilité et primaire—secondaire, mais faire des liens sans séparer les concepts, c'est semer la confusion. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 16:14 (CET)[répondre]
Exemples de source primaire difficile à comprendre
L'exemple:
« des œuvres académiques ou scientifiques qui sont sujet de l'article ou directement lié au sujet, par exemple dans le cas d'un article traitant d'un ouvrage ou d'un chercheur; »
n'est pas facile à comprendre. Ce que je comprends est que si, par exemple, une méta-analyse qui est en soi secondaire a fait l'objet d'un scandale et devient le sujet de l'article, alors ça prend le statut de source primaire. Je changerais cela pour
« des œuvres qui ne traitent pas nécessairement du sujet de l'article, mais sont le sujet ou lié au sujet, par exemple, une méta-analyse dans le cas d'un article traitant du chercheur qui l'a produite; »
Ca pourrait être combiné avec l'exemple qui succède dans la liste:
« des œuvres réalisées par la personne qui est sujet de la biographie, ou encore sa propre opinion sur son travail; »
car ça semble être un cas particulier. La phrase que « ou encore sa propre opinion sur son travail » semble être l'exemple d'un texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur, déjà donné précédemment dans la liste, et pourrait être supprimé. Dominic Mayers (discuter) 16 février 2022 à 19:22 (CET)[répondre]
Bonjour Dominic Mayers. Dans les modifs faites hier [40], il y a cette phrase qui permet de caractériser un type de source primaire : « des travaux philosophiques ou scientifiques produisant des idées à ce moment-là originales et inédites, par exemple, en relatant ou traitant des idées existantes ».
Cette formulation est un peu difficile à comprendre dans la mesure où l'on parle du cas de travaux qui amènent quelque chose qui n'existait pas jusque là (« produisant des idées à ce moment-là originales et inédites »), alors qu'ensuite, en fin de phrase, il apparaît que ces travaux consistent à relater ou traiter des « idées existantes ». Un travail qui consiste à relater ou analyser des « idées existantes », c'est le travail d'une source secondaire. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 février 2022 à 11:34 (CET)[répondre]
@Baldurar vous pointez vers la même difficulté dont j'ai discuté avec JCB ci-dessus: « relater ou traiter des idées existantes » peut autant être le travail d'une source secondaire que celui d'une source primaire. Remarquez que je ne tiens pas vraiment à cette fin de phrase. La première partie contient l'essentiel, mais la fin de phrase n'est pas fausse: on peut produire une idée nouvelle en relatant ou traitant des idées existantes et de cette manière la source est primaire pour l'idée nouvelle (même si elle ne l'est pas pour les idées existantes). Bon, j’admets que ça aiderait de supprimer "relater", car normalement ça ne devrait pas générer d'idées nouvelles. On peut aussi supprimer la fin de phrase au complet, s'il y a consensus. Dominic Mayers (discuter) 17 février 2022 à 11:51 (CET)[répondre]
Deux concepts de sources primaires
La dernière discussion soulève un point que j'aimerais beaucoup que l'on clarifie entre nous pour éventuellement le clarifier dans la recommandation si nécessaire. En travaillant sur les exemples, il devient clair qu'il existe deux concepts distincts de source primaire. Dans le premier concept, une source est primaire si elle a apporté une idée nouvelle. Comme l'idée est nouvelle, on ne peut pas la considérer comme une connaissance établie d'où la nécessité de sources secondaires. Dans le second concept, une source est primaire si dans le sujet de l'article elle est un objet d'analyse. Ce concept de source primaire est très différent. En particulier, dans ce second concept, la source n'est primaire que relativement au sujet de l'article, alors que dans le premier concept la source est primaire peu importe le sujet de l'article. Par exemple, une méta-analyse dans un article portant sur le chercheur qui l'a produite est primaire selon le second concept, mais pas selon le premier concept. On peut voir que ça dépend du sujet de l'article, car évidemment une méta-analyse est secondaire pour un article portant sur le sujet de la méta-analyse. En revanche, l'écrit d'une nouvelle philosophie est une source primaire selon le premier concept peu importe le sujet de l'article. Notons que dans le deuxième concept, une source peut être primaire pour un article et secondaire pour un autre. Cependant, une source peut être primaire selon le second concept sans jamais pouvoir être secondaire. C'est le cas, par exemple, pour des écrits anciens. Je n'arrive pas à unifier ces deux concepts, sauf par le fait assez superficiel que dans les deux cas on demande des sources secondaires. C'est superficiel car le rôle des sources secondaires n'est pas le même dans les deux cas. Dans le premier cas, le rôle des sources secondaires est d'appuyer la source primaire. Dans le deuxième cas, il est question d'appuyer non pas la source primaire, mais plutôt l'usage que l'article en fait. Par exemple, les sources secondaires pour l'article sur le chercheur n'ont pas à appuyer la méta-analyse. Elles n'ont qu'à appuyer l'usage de la méta-analyse dans l'article. Dominic Mayers (discuter) 17 février 2022 à 13:05 (CET)[répondre]
Les sources primaires ne sont pas forcément des sources apportant des « idées nouvelles ». Les sources primaires peuvent être des documents rapportant des données brutes : par exemple des relevés de température effectués par un organisme de surveillance du climat, une allocution d'un homme politique filmée par un caméraman, des comptes-rendus de procès pris en notes sténographiques, des photos prises sur le terrain par un reporter, etc.
Pour la clarté du concept de « source primaire », je préférais pour ma part que le concept soit réduit à des documents vraiment primaires. Par exemple, il serait plus simple de dire qu'une étude scientifique est une source secondaire, même si elle amène une « idée nouvelle ». En effet, toute étude scientifique repose sur une analyse de données brutes. Donc, par définition, il s'agit d'une source secondaire.
Par contre, on pourrait développer l'idée de « source secondaire pertinente » et de « source secondaire non pertinente ». Par exemple, si le résultat d'une étude scientifique amène une révolution par rapport à ce qui était admis auparavant, on pourrait la classer dans les « sources secondaires non pertinentes », de part, justement, son aspect « travail innovant ». Il vaut mieux attendre que l'étude soit recoupée par d'autres études et que l'avancée scientifique ait acquis une certaine reconnaissance.
Si une étude scientifique fait partie de milliers d'études du même type publiées dans les revues à comité de lecture, on pourra aussi la classer dans les « sources secondaires non pertinentes », même si elle n'apporte rien de révolutionnaire. En effet, comment faire pour rendre compte par nous-même de milliers d'études portant sur un sujet ? Cela serait un travail titanesque et pas forcément faisable par un wikipédien qui ne serait pas lui-même un spécialiste. Avoir recours à des sources secondaires plus haut dans la « pyramide » semble alors une option raisonnable.
Il me semble qu'en procédant ainsi, c'est à dire en appelant « source primaire » des documents bruts, on aura des concepts « sources primaires » / « sources secondaires » qui seront un peu plus facile à manier. Sinon, on se retrouve à parler de sources « primaires », alors qu'elles correspondent à une définition de source secondaire. Concrètement, cela éliminerait ce que vous appeliez le « second concept », où une source est dite « primaire » dès qu'elle fait l'objet d'une analyse. Cdlt -- Baldurar (discuter) 17 février 2022 à 15:07 (CET)[répondre]
Oui, mais si on doit gérer/utiliser les "sources secondaires non pertinentes" (SSNP, concept inédit dans tous les Wikipédia) exactement en tout point comme les SP (car c'est/ce sera le cas), n'ont-elles pas des similitudes de fond avec les SP ? Quand à inventer un concept inédit, on pourrait inventer un nom qui soit variante de SP qu'un nom qui soit une variante de SS. Et n'oubliez pas que WP:en définit (à juste titre) que les études médicales sont des SP (et pas des SSNP, concept qui n'existe dans aucun WP), à un niveau différent des données brutes dans la zone de la pyramide désignée comme "primaire". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2022 à 15:29 (CET)[répondre]
La question spécialistes versus citoyens wikipédiens
Je réponds globalement à Baldurar et JCB. La distinction entre spécialistes et citoyens wikipédiens revient souvent. Même si cette distinction est pertinente, on ne doit pas en abuser. La distinction entre une analyse de données brutes qui crée une idée inédite et une lecture de sources qui sert à comprendre des analyses existantes (sans faire une nouvelle analyse amenant une idée inédite) peut aider énormément à ce niveau. Il est bien connu qu'il est énormément plus facile de comprendre une analyse existante que d'en créer une nouvelle. Par exemple, en science un chercheur peut passer sa vie à trouver une théorie nouvelle, mais une fois que cette théorie est bien digéré et présenté dans la littérature, un étudiant peut la comprendre en lisant quelques sources. Il est claire que, du point de vue de Wikipédia, seul un spécialiste peut faire une analyse nouvelle de données brutes, mais c'est le rôle des citoyens wikipédiens de suivre et rapporter les analyses existantes faites par les spécialistes. Je pense que c'est à ce niveau que la distinction importante ce trouve. Dominic Mayers (discuter) 17 février 2022 à 16:04 (CET)[répondre]
La dynamique entre JCB (et possiblement Baldurar) et moi s'explique en une phrase: JCB considère qu'étant donné que nous ne sommes pas des spécialistes on ne devrait pas avoir à comprendre les sources, sauf ce qu'on peut comprendre en lisant les conclusions dans les encyclopédies et je pense que les autres sources peuvent jouer un rôle et on ne doit pas refuser de les considérer. Tout le reste y-compris et surtout l'argument "quand ce n'est pas polémique" ne sont que des arguments pour supporter nos positions respectives. Dominic Mayers (discuter) 17 février 2022 à 17:01 (CET)[répondre]
On n'a pas à comprendre les sources quand c'est polémique. Dans 99% des articles ou situations non polémiques dans WP, on peut et on doit les comprendre. Donc je suis à 99% pour la phrase : on doit comprendre les sources. Quand c'est polémique, c'est qu'il y a des problèmes de compréhension ou d'interprétation, il existe plusieurs compréhensions/interprétations, donc les Wikipédiens ne peuvent trancher avec une compréhension qu'ils jugeraient meilleure que les autres. (dit pour la 1000ème fois) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2022 à 17:10 (CET)[répondre]
La logique de @Jean-Christophe BENOIST répétée 1001 fois: Quand c'est polémique, c'est qu'il y a des problèmes de compréhension ou d'interprétation, il existe plusieurs compréhensions/interprétations, donc les Wikipédiens ne peuvent trancher avec une compréhension qu'ils jugeraient meilleure que les autres. JCB oublie qu'on doit trancher de toute manière. Une bonne logique commande que, si vraiment le point de repère sont les sources et non l'autorité d'un groupe de wikipédiens ou autres considérations du genre vouloir couper court à toute discussion, alors lire les sources ne peut qu'aider à mieux trancher. Dominic Mayers (discuter) 17 février 2022 à 22:50 (CET)[répondre]
C'est évident. Il est nécessaire de comprendre les sources secondaires, pour trancher dans les polémiques d'interprétation des SP (mais en revanche, dans ce cas, éviter d'interpréter soi-même les SP). S'il y a toujours des polémiques avec les SS (en général elles sont suffisantes, étant plus faciles à comprendre en général et plus synthétiques), on grimpe la pyramide sur les sources tertiaires (qu'il est nécessaire de comprendre évidemment) etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2022 à 22:57 (CET)[répondre]
Entrer dans les détails de ce qui a priorité pour notre compréhension des sources en PdD n'est pas nécessaire, presqu'impossible à déterminer de toute manière et pas du tout discuté dans les règles et recommandations. Il suffit de s'en tenir au principe que dans le contenu final dans l'article l'usage des sources primaires doit se faire à travers l'analyse qu'en font les sources secondaires. Dominic Mayers (discuter) 18 février 2022 à 00:10 (CET)[répondre]
Donc s'il n'y a rien à ajouter (ou à retirer) dans l'article dont nous sommes en PdD, nous ne devrions pas parler ici et pourtant il y a des dizaines de Ko. Je pense que on peut dire stop. En tout cas je stoppe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2022 à 07:44 (CET)[répondre]
-1 ; évidemment le but est d'améliorer la recommandation. Comprendre que la recommandation ne limite pas l'usage de sources primaires en PdD ne veut pas dire qu'en PdD de la recommandation on ne peut pas en discuter. Au contraire, cela est un point qui pourrait être clarifier dans la recommandation. Mais bon, si on ne veut même pas en discuter, alors je ne me battrai pas. Je ne suis pas l'ennemi ici. J'appuie même entièrement la pyramide pour la fiabilité des contenus scientifiques. Cependant, depuis toujours les scientifiques ont reconnus l'importance de distinguer la science de la philosophie, la méta-physique, la religion, la politique, etc. Les critères de fiabilité ne peuvent pas être les mêmes partout et ils n'ont pas la même importance pratique pour la santé de la population, etc. aussi. Dominic Mayers (discuter) 18 février 2022 à 13:47 (CET)[répondre]
Problème des articles scientifiques
La politique WP:SPS pose problème pour la plupart des articles scientifiques et pour les biographies de scientifiques essentiellement chercheurs, qui ne deviennent pas forcément tous des personnages publics (auteurs à succès, invités de la télévision) et pour lesquels les sources scientifiques sont les seules disponibles. Si on applique à la lettre les règles WP:SPS, la plupart des articles scientifiques et des biographies de scientifiques devraient être exclus de WP mais on garderait des approximations, des omissions, voire des biais ou même des propagandes véhiculées par les sources secondaires. C'est d'ailleurs l'une des critiques de Wikipedia... Nihil scimus (discuter) 20 mars 2022 à 14:08 (CET)[répondre]
Tant qu'il n'y a pas de polémique ou de remise en cause de la pertinence, les articles scientifiques sont tout à fait utilisables, et c'est ce que dit WP:SPS. Généralement, il n'y a pas de polémiques dans les biographies de scientifiques. Et s'il y a des "approximations, des omissions, voire des biais ou même des propagandes véhiculées par les sources secondaires" c'est a priori qu'elles ne sont pas de qualité. Si elles sont de qualité, alors il faut en tenir compte, et là les polémiques arrivent.. donc.. Mais c'est plutôt rare. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2022 à 14:15 (CET)il[répondre]
@Nihil scimus Je pense comprendre la problématique dans le cas des biographies de scientifiques, mais pas dans le cas des articles scientifiques. Dans le cas des biographies, si j'ai bien compris, le problème est qu'un scientifique peut-être très notoire de par ses travaux sans qu'on ait de sources directement écrits à son sujet. Dans le cas des sujets scientifiques eux-même, je ne vois pas le problème: si le sujet est notoire, presque par définition, il y aura des sources secondaires et s'il n'y en a pas, je ne suis pas certain que cela a sa place dans Wikipédia, mais je n'ai peut-être pas compris la problématique. Dominic Mayers (discuter) 20 mars 2022 à 15:03 (CET)[répondre]
J'ai regardé le cas Françoise Ardré et à mon avis une telle bannière ne devrait être utilisée que pour inviter à trouver d'autres sources. L'idée est que c'est temporaire—le temps de trouver les sources. Le but ne devrait pas être de critiquer le manque de sources de manière permanente en sachant qu'il n'y en pas d'autres. Si on n'est presque certain qu'il n'y en a pas d'autres, alors la bannière ne sert à rien. Dans ce cas, ou bien l'article n'est pas admissible (je ne pense pas que ça soit le cas) et alors on accepte les sources qui sont là et écrit l'article en s'appuyant sur ces sources, ou bien il n'est pas admissible et on le retire de Wikipédia. Il y a trop de bannières de ce genre qui traînent pendant des années et on sait que les sources n'existent pas. Dominic Mayers (discuter) 20 mars 2022 à 16:20 (CET)[répondre]
S'il s'agit d'un problème d'admissibilité, la meilleure page pour en discuter est WP:CAA. Les critères insistent sur les sources secondaires en effet, mais on n'y peut rien ici dans cette page. Cela ne change rien à ce que sont les sources secondaires et primaires. Ici, c'est plutôt pour discuter des usages des SP et SS dans le rédactionnel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2022 à 18:51 (CET)[répondre]
Bonjour, pouvez vous préciser SS et SP , merci ? Humblement.
aussi deux questions,
1 : les référence à Friedman ou au Nobel sur la jemelity de la a distribution des nombre premier sont elles le cadre de publications libre pour mes écrits sous le copyright fair right educational purpose en Europe également sous le sens de protection des tribus et leur droit tl’u l’unicité de leur savoir en ce sens commun.
point 2
2: je où nous natif libre souverain de nous mêmes aux cœurs noble du chemin parcouru, voudrai suggérer le consensus du dialogue qui prend compte des pictogrammes des tribu sans s dans des dessins géométrique et leur tradition de transmission orale de l’histoires de conter la tradition où réside la résolution des nombres premier avec un équilibre des fractals .
Ainsi simplement faire accepter le copyright fair act de l’ONU pour l’enseignement.
Ce ne sont pas des travaux inédits .je continue simplement
d’ approfondir le sujet avec quelques amis chercheurs tout n soumettant les traductions et correction au bon sens et consensus commun.
Puis je publier en mentionnant quel articles europe pour l équivalent d’une édition fair act copyright use !
ainsi puis simplement nommer la source untel ou untel avec sa fiche wiki ?
Il me semble qu'il serait utile pour clarifier le problème de remonter à l'origine des définitions de sources primaires et de sources secondaires. Ce sont des concepts d'historiens qui ont fait la distinction entre documents de première main, de seconde main, source primaire, source secondaire. L'histoire est avant la science des vestiges, des traces premières, ultimes liées aux fouilles, à l'archéologie. Son travail commence par la collecte de vestiges, leur description, leur déchiffrement qui sont ensuite rassemblés, ordonnés, articulés dans des relations formant des ensembles permettant de donner du sens. L’historien commence d’abord par collecter des vestiges. Le vestige désigne toutes traces (documents écrits, graffiti, images, sculptures, monuments, pièces de monnaie, sceaux, ustensiles, etc.) d’une réalité passée. Ces vestiges collectés vont être spécifiés en données. Une donnée est un vestige défini par des attributs : date, localisation, nature du support, dégradation possible, appartenance à un groupe, à une série… Les données sont également des vestiges que l’on a déchiffrés, traduits avec des remarques philologiques. Par conséquent, la donnée historique n’est jamais immédiate, le vestige est construit dans un premier temps comme donnée grâce à des techniques d’identification, de classement etc. Techniques relatives à une époque, (progrès de la philologie, système de datation , etc.). La donnée est ce qu'on appelle la source primaire.
Une donnée devient une information quand elle devient signifiante face à un thème de recherche, plus précisément, quand elle est corrélée avec d’autres données pour faire un ensemble. Une donnée qui n’a pas de sens au sein d’un système explicatif n’est qu’un bruit. L’information c’est le vestige possédant un contenu informationnel. Les significations des vestiges désignent l’effet que produit un vestige quant à l’élaboration d’une hypothèse ou la vérification d’une hypothèse. Rassembler des données (sources primaires) pour les interpréter est le fondement de la source secondaire.
Toute source secondaire s'appuie sur une ou des sources primaires.
D'un point de vue encyclopédique il faut distinguer la source primaire qui est factuelle, de la source secondaire qui interprète un fait, une donnée.
Exemple quand un diffuseur de livres (Amazon, Fnac, Goodreads, Décitre, etc...) publie son catalogue concernant un auteur : X a publié tel livre, titre, sous titres, série, date de publication, année de réédition, éditeur, nombre de pages, numéro ISBN ce sont des faits communs que l'on retrouve chez chaque diffuseur, et on ne voit pas pourquoi un diffuseur inventerait un livre qui n'existe pas, ce serait suicidaire, stupide. Tous les diffuseurs français de livres s'appuient notamment sur le catalogage de la base de données Electre, réservée aux professionnels (l'abonnement pour les non professionnels est exorbitant). En revanche quand un diffuseur fait la promotion d'un livre, il s'agit d'une interprétation qui est juge et partie et ne peut être acceptée.
Autre exemple : l'établissement des prix et distinctions d'un auteur, s'il est dit par une source secondaire que X est le lauréat du prix Y, je vais vérifier le site qui décerne le prix... Et là régulièrement je découvre que la source secondaire s'est trompée d'année (décalage d'une année). Il est évident que la source primaire l'emporte sur la source secondaire. Car comme il est écrit plus haut : toute source secondaire s'appuie sur une ou des sources primaires. Dans ce cas donner le primat de la source secondaire n'est-ce point la porte ouverte à toutes les fantaisies, mensonges possibles ? En revanche la biographie de l'auteur X écrite par le site Y doit être rejetée, on doit lui préférer des sources secondaires articles spécialisés, de notices au sein d'encyclopédies ou de manuels de références ou des biographies. (le travail d'un biographe est une longue enquête pour collecter les sources primaires bulletin de naissance, lieu de scolarité, bulletins scolaires, lieu d'habitation, certificats de mariage / de décès, correspondances, photographies....).
Autre exemple : une source secondaire écrit l'auteur X à écrit des articles dans les revues Y, Z je vais consulter le site des revues pour vérifier l'information. effectivement sur le site de la revue Y il y a plusieurs articles signés par l'auteur X, je vais sourcer la référence, confirmant l'information de la source secondaire. En revanche si j'exploite le contenu de l'article de l'auteur Y pour écrire sa biographie, je fais de l’auto-sourçage, ce qui est à récuser. Ce souci de vérifiabilité légitime une source secondaire ou va nuancer, invalider une partie d'une source secondaire : erreurs, coquille, notes défaillantes. J'ai même vu la cas avec la Britannica concernant la date de naissance d'Alice Brown (écrivaine) où la Britannica donne l'année 1856 alors que toutes les autres sources encyclopédiques, manuels de références, biographies et articles académiques donnent la date de 1857.... coquille ? Je ne sais pas dans le respect de la neutralité j'ai indiqué les deux dates accompagnées d'une note.
Dans une encyclopédie, une source primaire doit être utilisée comme établissement d'un fait dans un souci de vérifiabilité d'une assertion d'une source secondaire.
Ce que je viens d'écrire se veut être une contribution constructive à l'utilisation des sources et peut être à l'ouverture d'un débat qui permettra d'éclairer les pratiques de recours aux sources primaires.
Quand le grand n'importe quoi devient une recommandation
La seule source significative c'est la source primaire. Le reste n'est qaue du blabla. De qualité, parfois, mais du blabla. Aucun travail sérieux ne peut-être fait sans ces sources primaires. Quand j'était à science-po, c'était quasiment le mantra, et un travail présenté sur base de sources secondaire était considéré comme un pis-aller. Dans de nombreux cas (texte de loi civiles ou religieuses, par exemple), la source secondaire est inutile, et d'ailleurs souvent médiocre, faites d'interprétations vaseuses. Quand à la source tertiaire qui est conseillée par la présente "recommandation", c'est un commentaire du commentaire. Donc rien d'intéressant.
Il est clair, et c'est aux auteurs d'un article de le définir, que la source primaire est tellement sujette à discution que seuls les soucres secondaires permettent de l'éclaire. Par exemple le nouveau testatment oppose des textes qui pronent le salut par le actes ou le salut par la foi, voire le salut par la grace divine. Cela a entrainé de violentes oppositions théologiques et seules les sources secndaires peuvent en rendre compte. Par contre, si on veut savoir qu'une organisation a été déclarée terroriste par un état, avoir la source primaire est essentielle. Elle seule donne la date, et la définition de ce qui est rejetté. La source secondaire ne sera généralement qu'un article de presse plus ou moins bien écrit. Si on veut savoir ce que pense Einstein du paradoxe EPR, seule la source primaire, où il exprime clairement sa position, est pertinente. C'est donc aux auteurs de l'article de juger si on veut les faits primaires ou leurs interprétations secondaires. Si elles apportent quelques choses, ce qui peut-être le cas, ou pas du tout. Et cela dépend des circonstances. En posant de façon absurde la source primaire comme plus ou moins rejettée, on arrive à la multiplcation de bandeaux débiles et sans aucun sens, qui viennent d'ajouter à des [qui?], [Quoi ?], [Quand ?]. Ce n'est plus une encyclopédie, c'est un réseau social ou chacun essaie d'imposer soit une norme débile soit ses interrogations existentielles. De grâce, arrếtez de détruire l'encyclopédie de l'intérieur. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles17 septembre 2023 à 11:22 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord qu'une dévalorisation des sources primaires ne fait que rejeter des sources utiles et est une mauvaise compréhension de la recommandation. Je suis aussi d'accord que ne pas prendre en considération des sources très notoires en elles-mêmes, car primaires pour le point de vue qu'elles avancent, est opposé aux principe de la proportion qui fait partie de NPOV, un principe fondateur, donc une mauvaise compréhension de cette recommandation. 198.52.59.230 (discuter) 17 septembre 2023 à 18:05 (CEST)[répondre]
Disposer des sources primaires est un plus pour permettre des vérifications mais fonder un article sur des sources primaires ne peut pas convenir pour les wikipédiens qui ne peuvent revendiquer aucune compétence. Lire, interpréter, évaluer la validité d'une source primaire n'est pas de notre compétence. Interpréter un texte de loi (source primaire) n'est pas de notre compétence. Évaluer si les informations figurant sur une pierre tombale (source primaire) correspondent ou non à la réalité n'est pas de notre compétence. Il est rassurant qu'une école amenée à former des chercheurs leur demande de recouper les sources secondaires avec les sources primaires, voire de construire du savoir avec des sources primaires et nous pourrons alors, nous les incompétents, utiliser le travail de ces experts très bien formés comme source secondaire. HB (discuter) 17 septembre 2023 à 19:11 (CEST)[répondre]
Si une interprétation de SP n'existe pas, alors c'est de WP:TI. Si elle existe, alors c'est une source secondaire. Ne pas accepter le TI (de contributeurs à la compétence aléatoire) dans WP est peut-être "débile" selon certains points de vues, mais peut être aussi vu comme très sensé. Mais les SP (de qualité) peuvent être utilisée pour du factuel (comme la date en effet, cas que vous citez). Et dans les contextes non-polémiques, il y a de plutiples exemple d'utilisation de SP. C'est dans les contextes polémiques, que on se heurte à de fortes oppositions à leur usage (et à juste titre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2023 à 19:15 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Bonjour. Les sources primaires sont fondamentales en recherche (académique). Ici, on ne fait pas de la recherche, mais une synthèse du savoir. Et puisque l'avis, l'analyse et l'interprétation des auteurs — les wikipédiens et wikipédiennes — ne doit en aucun cas figurer dans les articles, cf. le principe fondateur Wikipédia:Neutralité de point de vue, on privilégie les sources secondaires, dès qu'il y a matière à analyse d'une part, pour aider à définir quels éléments doivent figurer dans chaque article Wikipédia d'autre part. Cordialement, — Jules*discuter17 septembre 2023 à 19:14 (CEST)[répondre]
WP est une encyclopédie basée sur les WP:PF qui ne sont pas négociables, donc aucune chance de les remplacer par le mantra de quand vous étiez à science-po. D'autre part, l'utilisation des sources primaires est limitée par l'interdiction des travaux inédits WP:TI, voir aussi Aide:Conseils aux spécialistes (notamment un article encyclopédique n'est pas la vérité) Quant à la notion de sources primaires utiles pour le point de vue qu'elles avancent, si elles sont aussi utiles que ça, elles devraient se retrouver utilisées par des sources secondaires présentant ce point de vue. Sans ces sources secondaires, la juste place proportionnelle est proche de zéro. Pour mieux comprendre la différence entre sources primaires et sources secondaires : « une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître », c'est-à-dire tel qu'il est connu par les sources secondaires et non pas tel qu'on voudrait le faire connaitre à partir d'un travail personnel sur sources primaires.--Pat VH (discuter) 17 septembre 2023 à 19:18 (CEST)[répondre]
Dire que seules les sources primaires comptent ferait qu'on puisse affirmer que le changement climatique n'est pas causé par l'espèce humaine, que le tabac ne cause pas le cancer, que le vaccin contre la Covid cause le cancer, ou bien que la Terre a été créée il y a quelques 6000 ans (j'ai lu ça dans un gros bouquin publié à des milliards d'exemplaires, ça ne peut qu'être vrai). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ17 septembre 2023 à 19:27 (CEST)[répondre]
Bonjour, +1. Dans WP, l'argument « dans les contextes non-polémiques » ne résout pas le problème majeur qui se pose : fonder la légitimité éditoriale de chaque pcW. Qui décide de ce qui est ou non polémique ? Est-ce le sujet traité qui est par lui-même « polémique » ? Ou est-ce son traitement dans WP qui suscite une polémique interne à WP ? De fait, dans WP, tout contenu est contestable a posteriori et, par conséquent, polémique a priori. De même, l'argument « peuvent être utilisée pour du factuel » n'est pas pertinent. Qui décide de ce qui est factuel ? (une SP donnant une date n'établit pas nécessairement un fait et une date n'est pas en soi un fait) Tout contenu primaire peut être présenté comme factuel ; il suffit d'écrire « la source primaire (SP) affirme que... »[Réf. SP], assertion suivie de la citation extraite de la SP, ce qui est toujours factuel. Ainsi, par exemple, dans la biographie d'un sujet S, nous pourrions exploiter toutes les productions de S en écrivant, S a écrit ceci[SP 1], a soutenu tel propos[SP 2], S à dit cela[SP 3], etc. C'est factuel et conforme à l'exigence de vérifiabilité et à la proscription des travaux inédits. J'ai oublié la mention « SP (de qualité) ». Mais qu'est-ce qu'une SP de qualité, pour WP ? --ContributorQ(✍)17 septembre 2023 à 20:37 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord avec les nombreux (heureusement !) contributeurs qui insistent sur l'absolue nécessité pour les wikipédiens d'utiliser les sources secondaires, sauf éventuellement pour du très factuel (date de naissance, par exemple).
Toutefois, il me semble que les débats autour de ces questions seraient beaucoup plus clairs si nous utilisions le vocabulaire usuel, tel qu'il est appliqué et enseigné dans les milieux universitaires : distinguer les sources (ce que nous appelons ici sources primaires) et la bibliographie (ce qu'en jargon wikipédien on appelle sources secondaires). Je ne connais pas l'origine de l'usage sur WP de ce registre de vocabulaire (primaire/secondaire) à la place de sources/bibliographie, mais pour ma part je ne le rencontre que dans des ouvrages anglo-saxons et très rarement voire pas du tout, dans des travaux en français.
Parceque WP:fr s'est inspiré (dans le fond, et même dans la forme) des règles de WP:en (en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources). De plus les "sources" et le "sourçage" dans WP, ce sont (de préférence) les sources secondaires.. Il faudrait renommer WP:CVS "citez votre bibliographie".. Trop tard.. Et la majorité des contributeurs WP n'est pas du sérail universitaire. Sinon pour @ContributorQ Une SP de qualité est uns SP fiable. Cela s'applique notamment aux travaux de recherche, où on a vu avec le COVID que beaucoup de travaux n'étaient pas de qualité, et aucune source secondaire notable ne les relevait. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2023 à 22:57 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas très important, mais je ne crois pas qu'il soit trop tard, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il y a aucune justification à ne pas appliquer notre manière de penser dans notre langue avec notre vocabulaire sur WP en français. Ensuite, si j'en crois ce que je lis des analyses sociologiques, une bonne partie des contributeurs, si ce n'est la majorité, ont fait des études supérieures et ont donc appris le bon vocabulaire. Enfin, il n'est jamais trop tard pour progresser. Je crois que tous les efforts que nous faisons tous les jours sur notre encyclopédie le montrent.
De plus et surtout, pour revenir à l'origine du débat, en utilisant le vocabulaire habituel, on ferait un distinguo bien plus robuste et bien plus simple à comprendre pour tous les francophones.
Le concept de source primaire n'existe pas dans les PFs. Il est donc possible de s'en passer pour expliquer ceux-ci. Il n'existe pas non plus de définition universelle de « source primaire » qui s'applique à tous les usages du terme. Je suppose que les opinions exprimées ci-dessus sont pour la plupart correctes pour les usages considérés. Le point de vue que j'ai exprimé au début (avec un différent IP) n'est pas en contradiction avec la plupart de ces autres opinions. Par exemple, dire que les sources secondaires sont nécessaires lorsqu'on discute la philosophie de Russell est correcte et peut s'expliquer en termes des PFs. Cela ne signifie pas, par contre, que les textes de Russell doivent dévalorisés dans un article sur cette philosophie. Surtout lorsque c'est polémique, il est utile de présenter ces textes en mêmes temps que les analyses d'autres philosophes et ça ne contredit aucune recommandation et certainement pas aucun PFs. C'est plutôt le contraire: rejeter ces sources qui sont notoires crée carrément un biais dans l'application de proportion décrit dans NPOV. Le fait qu'il doit exister des sources secondaires si c'est notoire n'élimine pas ce biais, car il faut comprendre qu'en philosophie il n'y a que quelques philosophes pour chaque point de vue, en fait, il n'y a presqu'un seul philosophe par point de vue et c'est contre NPOV que de tenter de donner le point de vue du milieu qui n'est pas le point de vue d'aucun philosophe. Il est aussi faux de dire que le point de vue d'une encyclopédie est le point de vue supérieure. Le principe de la source supérieure qui serait plus secondaire ou à un niveau supérieur dans une hiérarchie ne se trouve certainement pas dans les PFs. 24.201.210.220 (discuter) 17 septembre 2023 à 23:21 (CEST)[répondre]
Bref. Il est sans doute amusant de contester les PF, l'interdiction du TI, etc, mais rien de tout cela n'est négociable. Et il est sans doute amusant de transformer cette pdd en WP:FORUM au moyen d'un marronnier, mais bon. Manacore (discuter) 17 septembre 2023 à 23:32 (CEST)[répondre]
Il n'est pas du tout évident que l'intervention initiale voulait rejeter les PFs. Il faudrait discuter calmement des PFs dans les contextes réalistes que la personne a en tête pour le vérifier. Certainement, mon commentaire ne rejetait pas les PFs. Le problème est plutôt que chacun a un contexte différent en tête et sans un même contexte on ne parle pas des mêmes choses. 198.52.59.230 (discuter) 18 septembre 2023 à 00:52 (CEST)[répondre]
+1 de tous ce qui a été expliqué ici, Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale 1er principe fondateur, donc l'affirmation Le concept de source primaire n'existe pas dans les PFs. est faux. À moins ip 198.52.59.230 que vous considériez qu'un "document de première main" n'est pas une source primaire ?? Vos affirmations ne mènent nulle part, Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires qui permettent aux lecteurs de prendre connaissances du savoir publié sur le sujet de l'article. Le dit article n'est pas un support de recherches personnelles à partir de "documents de première main", ne pas admettre cette évidence, c'est ne pas accepter le principe de cette encyclopédie. Si c'est votre cas, alors autant mettre fin à cette discussion, car vous n’aurez jamais gain de cause. Kirtapmémé sage18 septembre 2023 à 02:23 (CEST)[répondre]
Cette phrase ne se trouve que dans le résumé fait ici et non dans le texte du premier principe fondateur lui-même. Quand j'ai fait ma recherche, je n'avais pas considéré ce résumé, mais voyons la page WP:PF1 pour essayer de déterminer quelle partie du PF1 ce texte résume. Procédons par section:
Chaque article doit avoir un sujet précis.: Ça n'a pas rapport au concept de sources primaires.
Un article a pour objectif de présenter la synthèse des connaissances sur un sujet. Ça va quasiment dans le sens opposé, car ça dit de faire une synthèse. On ne voit pas le concept de source primaire dans cette section.
Admissibilité des articles. C'est uniquement mentionné brièvement entre parenthèse pour expliquer le terme « citation ». C'est dans un contexte très particulier et très loin d'être une explication du concept. Essais personnels. Même cette sous-section ne mentionne pas le concept. S'il s'agit du concept de travail inédit, alors ça s'explique très bien sans la dichotomie primaire/secondaire.
Je n'ai aucun problème avec ce principe fondateur ou avec l'interdiction de travail inédit. Très souvent, on dit que le problème est l'usage de sources primaires pour dire que c'est un travail inédit. Dès fois, je le fais aussi. Mais, il faut être capable de ramener cela aux principes fondateurs et dans les principes fondateurs ce qui est vraiment interdit ce sont les travaux inédits, le manque de neutralité, etc. Cela veut dire que si on voit qu'il n'y a pas de travail inédit, car ce qui est dit dans l'article se trouve dans des sources notoires et il n'y a pas de problème de neutralité ou de proportion non plus, alors il n'y a pas de problème de sources primaires. 198.52.59.230 (discuter) 18 septembre 2023 à 07:43 (CEST)[répondre]
Comme je disais ci-dessus, on voit souvent des sources primaires dans des articles non polémiques (souvent dans des article sur des livres ou des auteurs). Donc, plutôt oui (mais c'est dommage de ne pas utiliser les SS s'il n'y a pas de TI), et de facto. Mais dès qu'il y a polémique sur le contenu de l'article, que cela soit parceque le sujet de l'article est polémique en soi, ou que deux contributeurs ne sont pas d'accord sur l'interprétation ou l'emploi des SP, on passe aux sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2023 à 07:51 (CEST)[répondre]
Cette discussion repose sur des malentendus. Oui, il faut des sources secondaires. Mais au-delà, trop de contributeurs abusent de clichés : "Les sources primaires sont de mauvaise qualité", ce qui n'est pas toujours exact. "Il faut supprimer les sources primaires", oui mais pas toutes. "La source secondaire est de meilleure qualité" : pas toujours ! On voit des raisonnements discutables : "Une source secondaire devient primaire avec le temps" (ou le contraire), au lieu de dire qu'une source est périmée. Etc. Certains contributeurs usent de ces raisonnements erronés, mais cela n'améliore pas toujours la qualité des articles. Un sujet où il n'y aurait que des sources secondaires n'est pas forcément de la meilleure qualité possible. Si les sources secondaires sont obligatoires, le rejet de celles primaires n'est pas acceptable. Une source primaire me paraît acceptable, si une autre secondaire l'appuie.--Dimorphoteca (discuter) 18 septembre 2023 à 08:49 (CEST)[répondre]
@198.52.59.230WP:PF n'est pas une page de "résumé" c'est la page qui présente les 5 principes dans ses fondement. Les pages détaillées sont des développements, etWP:TI fait aussi partie du premier PF donc le 1er Pf est développé sur deux pages voire trois avec WP:Synthèse inédite. Et donc dans la page principale des PF, Wikipédia n’est pas une source de documents de première main, que vous le niez ou non c'est inscrit dans nos PF, corrélé à la notion de travail inédit. Donc usage des sources primaires pour construire un article = Travail inédit. Kirtapmémé sage18 septembre 2023 à 12:11 (CEST)[répondre]
Mais c'est beaucoup, beaucoup, plus facile de faire du TI à partir des sources primaires. Les sources primaires ont une caractéristique : elles sont souvent difficile à interpréter (étude médicale ou de physique, documents anciens, propos de philosophes..). Les SS sont là justement pour les éclaircir et les synthétiser, à notre place. Il y a aussi le problème de cherry picking qui est plus prégnant avec les SP que les SS, car les sources secondaires font du "picking" pour nous, étant des sources de synthèse, donc on n'a pas à sélectionner nous même arbitrairement des extraits de SP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2023 à 12:33 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Même avis que ceux exprimés ci-dessus, notamment par Kirtap ou Jean-Christophe BENOIST. Les sources primaires ont leur rôle à jouer, évidemment, mais dès lors que le sujet n'est pas purement factuel (= une île, un pic montagneux...), mais suppose une analyse (événement historique, œuvre d'art, personnalité politique ou non...), des sources secondaires de qualité sont exigées pour démontrer l'admissibilité du sujet sur Wikipédia. Car on est sur Wikipédia, une encyclopédie, dont les principes fondateurs n'ont rien à voir avec le mantra de Sciences Po : ce sont ces sources secondaires de qualité qui permettent de rédiger un article neutre, couvrant les différents points de vue, et non chaque rédacteur au gré de son interprétation personnelle des sources primaires. Sans d'ailleurs que cette disparité de principes enlève quoi que ce soit ni à Sciences Po, ni à Wikipédia. -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 septembre 2023 à 12:40 (CEST)[répondre]
Fallacieux me parait il faut comprendre qu'en philosophie il n'y a que quelques philosophes pour chaque point de vue, en fait, il n'y a presqu'un seul philosophe par point de vue et c'est contre NPOV que de tenter de donner le point de vue du milieu qui n'est pas le point de vue d'aucun philosophe. En principe WP utilise pour cela les sources secondaires (historiens de la philosophie et professeurs de philosophie) qui interprètent les points de vue de chaque philososophe. Il ne s'agit pas de donner le point de vue du milieu mais de faire une synthèse proportionnée, c'est cela la NPOV. Maintenant, si je prends un texte d'un philosophe (source primaire), que j'en choisisse personellement une citation pour affirmer que c'est son point de vue, je fais une dissertation, bonne ou mauvaise, vraie ou fausse, mais inédite (TI), s'il n'y a pas de source secondaire pour l'étayer (ouvrage d'historien ou de professeur de philosophie).--Pat VH (discuter) 18 septembre 2023 à 12:54 (CEST)[répondre]
Hello Azurfrog, en ce qui me concerne je n'ai pas souvenir d'un tel "mantra" à Sciences Po. Bien au contraire, à Sciences Po, nous étions censés lire les ouvrages des économistes, des historiens et des politologues contemporains, et il y avait tout intérêt à le faire : sinon, les notes s'en ressentaient aux exams écrits et oraux. Cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2023 à 13:42 (CEST)[répondre]
Hello Manacore ! En fait, comme dit plus haut, le recours à des sources secondaires de qualité est le seul moyen de ne pas violer WP:NPOV, dès lors qu'on analyse un sujet, et qu'on ne se borne plus à constater des faits (genre superficie de l'île, hauteur d'un sommet montagneux, etc.). Et tant mieux si Sciences Po ne se limitait pas au simple constat des faits doublé d'une internrpétation personnelle. -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 septembre 2023 à 13:48 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — @Dimorphoteca oui on peut aussi faire du TI avec des sources secondaires quand elles sont non centrées. C'est la qualification commune du cherry picking, piocher des sources éparses sans rapport direct avec le sujet, ce qui pose des problèmes de pertinence et de neutralité. Par exemple un cas de figure que j'ai beaucoup croisé, c'est d'ajouter des sources non centrées sur la bio d'un personnage historique pour "contextualiser" (voir cette pdd Discussion:Jacques-René Hébert#Qu'a fait Hébert le 14 juillet ? et là il n'y avait meme pas de source). Kirtapmémé sage18 septembre 2023 à 13:49 (CEST)[répondre]
Exactement, Kirtap. Cela revient à faire un TI en A et B, "Hébert et le 14 Juillet". Si aucune source secondaire de qualité n'est centrée sur cet A et B ("Hébert et le 14 Juillet"), on a un beau TI en bonne et due forme. à Azurfrog : toutafé, et je ne vois même pas l'intérêt de répondre à ces énièmes tentatives de remise en cause des PF. Cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2023 à 13:56 (CEST)[répondre]
Juste une remarque : si l'on s'appuie sur les sources secondaires, l'utilisation de sources primaires n'est pas exclue s'il elle s'appuie sur des sources secondaires. Une source primaire n'est pas à coup sûr un TI ou un cherry picking. On vient de voir que les sources secondaires peuvent elles aussi être détournées. De plus, citer les ouvrages de Pascal ou de Freud doit rester possible dans WP, même si les analyses seront de spécialistes reconnus. --Dimorphoteca (discuter) 18 septembre 2023 à 14:39 (CEST)[répondre]
Mais bien sûr, et les articles ne s'en privent pas (et à juste titre). C'est s'il y a contestation ou polémique que l'arsenal entre en œuvre. Cela dit, renvoyer dos à dos les SP et les SS, en les mettant à égalité, ce n'est pas très juste. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2023 à 15:04 (CEST)[répondre]
Tu as raison, Manacore, et je ne serais probablement pas intervenu ici si le sujet n'avait été lancé par Christophe Cagé : je l'avais en effet croisé il y a fort longtemps (en 2009 ! Une éternité !) lors de la labellisation de l'article Peuplement de l'Océanie. J'avais alors gardé un bon souvenir de nos quelques échanges, et - à mes yeux de « petit nouveau » - il apparaissait comme un Grand Ancien plein de sagesse, au fait de toutes les subtilités de Wikipédia (après tout, il est là depuis juillet 2005...). D'où mon extrême surprise, voire mon incompréhension, de le voir intervenir ici sur un tel « marronnier », en contradiction avec nos principes et nos usages. Malgré tout, j'en profite pour te saluer au passage, Christophe cagé. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 septembre 2023 à 15:02 (CEST)[répondre]
Hello (bis) Azurfrog : même surprise que toi, pour les mêmes raisons, en voyant que cette contestation était lancée par CC. A moins que... mais non... ce n'est pas techniquement possible ? Manacore (discuter) 18 septembre 2023 à 19:01 (CEST)[répondre]
« SP fiable » ne convient pas non plus. Quels critères déterminent la fiabilité d'une source ? Sur le site www.carrefour.fr, par exemple, quiconque peut télécharger des catalogues (PDF) présentant les promos Carrefour du moment. Quiconque peut se rendre dans un magasin Carrefour signalé participer à la campagne promo du moment et vérifier que les infos des catalogues sont exactes (produits, services, prix, promo, etc). Il s'ensuit que les catalogues Carrefour sont des SP fiables. --ContributorQ(✍)18 septembre 2023 à 21:17 (CEST)[répondre]
Tous les critères s'articulent entre eux : la fiabilité d'une source est liée à la pertinence du contenu encyclopédique qu'on peut en retirer. Pour que les catalogues Carrefour deviennent des sources primaires fiables il faudrait qu'un article promos Carrefour du moment soit jugé admissible.--Pat VH (discuter) 18 septembre 2023 à 22:54 (CEST)[répondre]
Il faut séparer les problèmes. Primaire, fiable et admissible ne sont pas liés. Une source peut avoir tout ou partie de ces qualificatifs et être secondaire, douteux et inadmissible. Il y a là huit cas possibles. Soyons clairs : toute source peut être mise en doute, mais moins si un expert a donné un avis favorable dans une autre source (donc secondaire). Les journalistes ont un autre critère : une info doit avoir été confirmée trois fois. De plus il faut que les trois témoignages ne soient pas liés (pas de personnes du même bord ou de la même famille, etc.). --Dimorphoteca (discuter) 19 septembre 2023 à 09:13 (CEST)[répondre]
Valeur d'une autobiographie
Bonjour à tous,
Je viens de finir Je rêvais de changer le monde, autobiographie de Marek Halter parue en 2019. À la suite de cette lecture, j'ai été jeter un coup d'œil à l'article, qui est bourré de {{Référence nécessaire}}. Or, la plupart de ces informations sont sourçables avec l'ouvrage que je viens de lire. Est-ce une pratique acceptable ou non ? C'est bien un ouvrage publié à compte d'éditeur, mais c'est le sujet qui l'a écrit sur lui-même. --Laurent Jerry (discuter) 23 février 2024 à 10:48 (CET)[répondre]
Selon moi, il est bien préférable de sourcer avec une autobiographie que ne pas sourcer du tout : au moins on sait d'où vient l'information.
Au-delà se pose l'usage d'une autobiographie pour sourcer. Si elle est publiée à compte d'éditeur, on peut supposer qu'il y a déjà une vérification du sérieux de l'autobiographie par l'éditeur. Ensuite, se pose la sensibilité de l'information : est-elle potentiellement problématique, à fort enjeu, a-t-on des raisons de douter de son exactitude ou l’honnêteté de l'auteur, l'information est-elle par nature subjective (« j'étais en vacances dans le Lot » est moins douteux que « je suis le plus grand spécialiste de ce domaine ») ? O.Taris (discuter) 23 février 2024 à 11:40 (CET)[répondre]
J'ai la même opinion : une autobiographie, c'est mieux que rien. Pour les informations litigieuses, on peut aussi attribuer les propos à leur auteur. HistoVG (discuter) 23 février 2024 à 16:04 (CET)[répondre]
Sur l'absence de sources secondaires
L'affirmation suivante est un raisonnement fallacieux : "Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée."
On verra aucun universitaire ou journaliste dire : "Si aucun de mes collègues n'a travaillé sur ce sujet, c'est qu'il n'est ni important ni pertinent." C'est totalement contraire à la manière dont la connaissance avance.
Ce raisonnement fait fi des biais éditoriaux, intérêts politiques ou économiques, et des limitations de ressources des organismes de presse ou des institutions académiques.
Ensuite, l'absence de sources secondaires peut refléter un manque d'intérêt ou de compréhension de la part du grand public, plutôt qu'une réelle insignifiance de l'information.
Je propose la reformulation : "Bien que l'absence de source secondaire traitant une information ne permet pas de conclure que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée (elle peut tout simplement être passée inaperçue, trop coûteuse à couvrir ou pas assez spectaculaire pour la presse), Wikipédia ne saurait en aucun cas être le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations." SGaurier (discuter) 3 juin 2024 à 17:42 (CEST)[répondre]
Ce qu’il ne faut pas perdre de vue, c’est que le but de l’encyclopédie n’est pas de faire avancer la science, mais de rendre compte de l’état actuel de la science.
Le grand public n’est pas, normalement, à l’origine des sources secondaires. Il en est le destinataire.
L’insignifiance (ou la siginifiance) d’une information n’est pas un critère. Sa pertinence, en revanche, l’est.
Contribuer à WP, c'est d'abord accepter les règles de WP, notamment WP:TI et WP:CITE pour comprendre que les contributions à WP ne sont ni universitaires, ni journalistiques. L'encyclopédie WP n'a pas pour but de faire avancer la connaissance, ni même la vérité, mais de partager le savoir déjà établi malgré (ou avec) toutes ses limites. Votre reformulation est un tissu de contradictions qui me parait destinée à noyer le poisson (nous sommes bien loin de votre refnec initial, qui n'était finalement qu'un appât).--Pat VH (discuter) 3 juin 2024 à 20:04 (CEST)[répondre]
Il semble que vous ayez des problèmes de compréhension écrite Monsieur. À aucun moment je n'ai dit que WP avait pour but de faire avancer la connaissance, je ne parlais que des universitaires ou journalistes.SGaurier (discuter) 3 juin 2024 à 20:22 (CEST)[répondre]
La définition de "pertinent" pour Wikipédia est ce qui a été jugé pertinent (par des sources secondaires) et donc remarqué. En effet personne ici ne peut juger "pertinent" dans l'absolu ce qui est passé inaperçu (TI) ou ce qui coûterait trop cher à traiter (on pourrait faire passer pratiquement toutes les SP dans cette catégorie !). Il ne faut pas confondre "pertinent dans l'absolu" (pour faire avancer la connaissance, et qui est hautement subjectif et invérifiable) et "pertinent pour Wikipédia".
Une reformulation pourrait être "Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'est sans doute pas suffisamment importante ou pertinente pour être reprise dans Wikipédia". Noter "tend à montrer" qui est une indication, à joindre avec d'autres, et non un critère absolu (qui de toutes façons n'existent pas). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2024 à 20:37 (CEST)[répondre]
Votre avis sur une révocation motivée par mon utilisation d'une source primaire
Bonjour,
J'ai fait une contribution plutôt mineure sur le petit article Arrestation et mise en examen de Pavel Dourov, qui a débouché avec un conflit éditorial avec un patrouilleur, dans la page de discussion. Ce conflit mineur soulève pour moi une question de principe et je souhaite avoir l'avis de la communauté pour mieux assimiler les règles d'édition sur Wikipédia. La discussion que j'ai essayé d'avoir avoir le patrouilleur qui a révoqué ma contribution a été infructueuse, puisque pour l'essentiel il s'est borné à en référer à la recommandation de recourir à des sources secondaires (qui, de ce que je comprends, n'a rien d'absolu).
En résumé, je considère que sur une affaire judiciaire en cours, les communiqués et conférences de presse du parquet sont des sources qui, bien que primaires (quoique cela puisse être débattu), doivent souvent être privilégiées aux sources journalistiques secondaires. En effet :
- Ces communiqués émanent d'une autorité judiciaire indépendante et juridiquement experte.
- Dans la mesure où le parquet a le monopole de la communication au public sur des enquêtes et informations judiciaires en cours, couvertes par le secret, ses communiqués sont la seule source d'information de la presse, qui se borne souvent à en reprendre le contenu (hors sources occultes).
- Ces communiqués sont généralement plus précis que les articles de presse qui en font état, puisque ces derniers contiennent des approximations ou erreurs (e.g. on lit dans un article du Monde : "Le fondateur et PDG de Telegram a été arrêté en vertu d’un mandat de recherche français, dans le cadre d’une vaste enquête portant sur l’utilisation du réseau social pour de nombreux crimes et délits", alors que les communiqués du parquet indiquent clairement que "Cette mesure intervient dans le cadre d’une information judiciaire ouverte, le 8 juillet 2024 ; toujours dans un article du Monde, on lit "Pavel Durov était visé par un mandat de recherche émis par des enquêteurs français pour diverses infractions de sa messagerie", alors qu'un mandat de recherche n'est pas émis par les enquêteurs mais par une autorité judiciaire).
Pouvez-vous me donner votre avis sur l'utilisation d'un communiqué du parquet sur une page WP dédiée à une affaire judiciaire en cours ? Pensez-vous que l'utilisation de cette source primaire constitue en elle-même un TI ? Pensez-vous que la contribution suivante, sourçant un communiqué du parquet, est un TI :
"Le 8 juillet 2024, une information judiciaire contre personne non-dénommée a été ouverte sur réquisitoire introductif [archive] du parquet de Paris, du chef de douze infractions en lien avec les manquements allégués de la plateforme Telegram en matière de modération des contenus et de coopération avec les autorités judiciaires."
Difficile à comprendre, vous parlez d'une source primaire communiqué du parquet que je ne retrouve pas dans l'article (votre dernière version). La contribution Le 8 juillet 2024 etc... ne source pas, vous voulez dire qu'elle est sourcée par un communiqué du parquet, mais ici c'est un article du Monde 26 août qui la source alors que ça ne la concerne pas. Une erreur de placement de source ?--Pat VH (discuter) 3 septembre 2024 à 20:36 (CEST)[répondre]
Si je m'en tiens à cette version, vous ne pouvez pas sourcer cette contribution qui traite du 8 juillet 2024, avec un communiqué de presse du 26 août qui rappelle les faits certes, mais qui dit surtout que la personne a été interpellée et placée en garde en vue, ce que vous ne mentionnez pas. Les faits sont présentés comme si les 12 infractions restaient commises par « personne non dénommée », alors que je comprends du communiqué, que du 8 juillet au 26 août les enquêtes ont permis de la nommer. En principe, une source primaire doit s'accompagner d'une source secondaire, par exemple celle du Monde qui lui correspond. Répéter les 12 infractions dans l'article me parait inutile, si la source secondaire ne le fait pas (le lecteur qui le souhaite se reporte à la source primaire). Dans le cas où l'on est en désaccord avec l'interprétation d'une source primaire par une source secondaire, il faut chercher d'autres sources secondaires, ou alors laisser le lecteur décider de lui-même. Dans les exemples que vous donnez la différence entre enquêteurs et autorités judiciaires ou vaste enquête et information judiciaire ne changent pas grand chose sur le fond, et le recours à des sources primaires pour ce genre de correction me parait excessif.--Pat VH (discuter) 3 septembre 2024 à 22:48 (CEST)[répondre]
Je vous remercie pour votre réponse.
Je regrette quand même le petit côté "chasse aux informations" qu'induit la faveur donnée aux sources secondaires. Par exemple, la date précise du 8 juillet n'est donnée par aucune source secondaire que j'ai consultée, mais uniquement par le communique du 26 août (qui a rendu cette information judiciaire publique). D'où la facilité et l'exactitude du recours à la source primaire.
De même, la différence entre enquêteur et autorité judiciaire, ou entre enquête et information judiciaire est grande, bien que le public n'y prête pas nécessairement attention. C'est la même différence qu'entre clinique et CHU, ou qu'entre neurologue et psychiatre, si vous voulez. J'ai souhaité de la précision sur cet article puisqu'il existe des controverses sur l'immixtion du pouvoir exécutif français dans cette affaire. Initialement, l'article que j'ai corrigé parlait même d'inculpation de Pavel Dourov, terme qui n'existe plus en droit français depuis 30 ans en raison de la confusion qu'il créée sur la présomption d'innocence du mis en cause.
En tout cas, votre intervention m'a permis de mieux comprendre le rôle des sources secondaires sur WP. Dorénavant, je n'utiliserai les sources primaires qu'avec parcimonie, et uniquement pour doubler une citation de source secondaire. Pyro780 (discuter) 4 septembre 2024 à 08:13 (CEST)[répondre]
L'utilisation de sources primaires/secondaires est d'autant plus délicate dans le cas de controverses. Sur la forme, si vous avez l'intention de modifier un article ou une section sur plusieurs jours, il est plus prudent de placer un bandeau de maintenance section en travaux, ce qui peut rendre les patrouilleurs plus indulgents en cas de manquements. Sur le fond, tout contributeur a le droit d'avoir son opinion ou sa petite idée sur une controverse, mais qu'il faut éviter que cela se voit ou se devine dans l'article. Il faut donc être capable d'exposer le point de vue contraire au sien. Dans votre cas, vous partez avec l'intention de rectifier des médias français (sources secondaires) avec des sources primaires, ce qui est déjà biaisé. Votre démarche me parait erronée 1) il n'est pas vrai que les journalistes (niveau Le Monde) ne se basent que sur les communiqués de presse ou d'agences de presse, ils ont leurs propres sources pour effectuer un travail de vérification. Donc ce n'est pas aux contributeurs WP de critiquer le travail des journalistes. 2) La date précise du 8 juillet est bien donnée par la source Le Monde du 27 août (voir en fin d'article), si vous ne l'avez pas vu, c'est probablement par votre biais de départ. 3) D'un point de vue encyclopédique, on ne résoud pas une controverse en changeant des mots (y compris entre neurologue, psychiatre et neuropsychiatre), mais en exposant clairement les tenants et aboutissants, le comment et le pourquoi, de la controverse (les intervenants, les arguments et les enjeux). On évite donc les sources primaires (qui constituent les matériaux de la controverse) pour synthétiser les sources secondaires qui jugent cette controverse. Dans le cas de cette affaire, si j'avais à la traiter, je mettrai directement les cartes sur tables (plutôt que de façon détournée en rectifiant les mots par sources primaires - on n'a pas besoin de source pour remplacer inculpation par mise en examen) : l'interpellation est-elle justifiée ? Y-a-t-il des raisons politiques ? Tout ça se retrouve dans les sources secondaires, il suffit de résumer et de restructurer. Par exemple, quoi qu'on pense de l'affaire Dourov, les propos de l'avocat de la personne doivent être retrouvables dans la presse, et je ne pense pas qu'un patrouilleur cherche des noises là-dessus. En revanche, si vous commencez par des sources plus ou moins primaires, en argumentant à côté (en partant de vos propres opinions), vous serez suspecté de TI ou de non-neutralité (un crime sur WP).--Pat VH (discuter) 4 septembre 2024 à 11:43 (CEST)[répondre]
Je vous remercie pour votre avis précieux sur la manière d'aborder un sujet controversé. Cela me donne envie d'approfondir ma contribution de manière structurée, sur ce sujet et sur d'autres :)
_fr_--_t%C3%AAte_de_licorne.PNG){kind=small}
