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Discussion utilisateur:Hamza Alaoui
Ma source est lui-même et et sa fille Solange, difficile de la citer...--2A02:1205:C6BB:AF80:B46E:3AAA:5962:B2DF (discuter) 21 juillet 2020 à 16:43 (CEST)[répondre]
- Bonsoir 2A02:1205:C6BB:AF80:B46E:3AAA:5962:B2DF, je vois que vous ne connaissez pas encore le fonctionnement de Wikipedia (on a tous commencé un jour!). Pour les biographies, il est nécessaire de se référer à une source publiée et fiable. Même si JLM vous l'a dit, comme ce n'est pas publié, on ne peut pas l'ajouter à l'article. Le menu de gauche explique tout cela ("Débuter sur WP", "Aide", etc.). Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 21 juillet 2020 à 20:25 (CEST)[répondre]
Bonjour Hamza Alaoui: Veuillez vérifier vos courriers électroniques ! Objet: "The Community Insights survey is coming!" Nous nous tenons à votre disposition pour toutes questions: surveys@wikimedia.org.
Désolé pour le désagrément, lire mon explication ici.
MediaWiki message delivery (discuter) 24 septembre 2020 à 19:36 (CEST)[répondre]
 mai 2021 : Débutée en mars 2021, une discussion sur les orientations à donner à Wikiquote se poursuit au salon, de ce mois-ci. Vous êtes chaleureusement invité à prendre part à cette « consultation » de la communauté. Malik (discuter) 10 mai 2021 à 18:28 (CEST)[répondre]
Cher Hamza Alaoui,
Merci pour vos modifications. Beaucoup d'entres elles fluidifient la lecture et améliorent la rédaction.
En revanche, je remarque que beaucoup de celles-ci rajoutent des attributions (selon untel...). Bien entendu, je n'ai rien contre par principe mais je ne suis pas sûr qu'une attribution systématique soit pertinente car cela amoindrit la valeur de l'affirmation d'un consensus. Comme je suis le principal auteur de ces articles, je me suis toujours plus ou moins basé sur le principe que j'attribuais toutes mentions pouvant faire l'objet de débat ou non consensuelles et laissait sans attribution celles qui ne font pas débat dans le milieu islamologique.
Lorsque l'on passe de "Une approche historique doit inclure aussi des sources non musulmanes" à "Pour Orcel, ..." ont fait croire que seul cet auteur défends ce point de vue alors que, si il est peut être celui qui l'a dit le plus clairement, il est loin d'être le seul. Je pourrais citer facilement une dizaine d'auteur qui inclut les sources non-musulmanes à leurs recherches historiques. A l'inverse, vous ne trouverez, très probablement, aucun auteur reconnu qui exclut par principe les sources non-musulmanes de ces recherches...
C'est exactement la même chose pour le dilemme d'utiliser des sources musulmanes ou sur la validité des isnads. Pour moi, cela ne vaut pas la peine d'attribuer car ce sont des consensus. Si le fait d'avoir des citations non attribuées vous gène, il faudrait, pour moi, alors mieux casser les citations et paraphraser.
Bien à vous
Hesan (discuter) 16 avril 2022 à 14:47 (CEST)[répondre]
- Merci Hesan pour cette remarque pertinente. Permettez-moi d'y réfléchir avant de vous répondre. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 16 avril 2022 à 17:37 (CEST)[répondre]
- Bonjour Hesan. Vous avez raison de dire que l'attribution à un seul auteur d'une position consensuelle camoufle le consensus. Afin d'arriver à un accord sur les attributions que j'ai introduites, je les copie ci-dessous et y ajoute mes propositions. Je commence par les extraits où, selon moi, la notion de consensus n'a pas d'importance; on peut donc les laisser tels quels (cela me semble plus satisfaisant pour le lecteur et plus conforme à l'esprit WP) ou effacer l'attribution si vous jugez qu'elle est en trop.
1. Idées non consensuelles ou dont la consensualité ne doit pas être spécialement relevée
1.1. Approche historique. Avant: À l'inverse, « pour l’islam officiel, il n’est pas question de douter de ces sources, authentifiées aux yeux du croyant par la tradition orale et la moralité des transmetteurs ». Changé en: À l'inverse, selon Michel Orcel, « pour l’islam officiel...
1.2. Approche historique. Avant: En 2019, le constat de l'absence de certitudes sur la vie de Mahomet pouvait encore être fait : « Nos chances d'en savoir plus sur la figure historique de Muhammad avec un quelconque degré de fiabilité demeurent [...] très faibles ». Changé en: pour Stephen Shoemaker, « Nos chances...
1.3. Historiographie de Mahomet. Avant: Les recherches de Goldziher permirent de remettre en cause cette confiance et d'interroger la fiabilité des sources musulmanes. Depuis ces auteurs, il est « largement admis...». Changé en: Shoemaker constate que depuis ces auteurs...
1.4. Approche historique. Avant: En contradiction avec certaines traditions musulmanes, il existe un consensus sur l'absence de transmission écrite, autre que le Coran, avant le IIe siècle. La tradition orale est quant à elle considérée comme « rarement fiable au-delà d'une ou deux générations », d'autant plus dans le cas de changements sociaux, politiques et religieux importants. Changé en: il existe un consensus, relève Shoemaker,... + Avec d'autres chercheurs, il considère la tradition orale comme « rarement...
1.5. Biographies anciennes. Avant: Ainsi, les chercheurs sont face à un dilemme. Ils peuvent soit travailler en acceptant le cœur des traditions musulmanes, soit les refuser mais ne peuvent travailler avec. Changé en: Ainsi, comme le souligne Shoemaker, les chercheurs sont face à un dilemme...
2. Idées consensuelles (corriger les attributions)
2.1. Sources historiques sur Mahomet. Avant: Une approche historique doit inclure aussi des sources non musulmanes comme, par exemple, la Doctrina Jacobi. Changé en: Pour Orcel, une approche historique... Proposition: Pour les historiens occidentaux, une approche historique...
2.2. Le Coran. Avant: Seule une recherche historico-critique — « à contre-courant des récits traditionnels sur les origines de l'islam » — sur le Coran permettrait de mieux comprendre, non pas la vie, mais au moins l'enseignement de Muhammad... Changé en: Selon Shoemaker, seule une recherche... Proposition: Pour les historiens partisans de la recherche historico-critique — « à contre-courant des récits traditionnels sur les origines de l'islam » —, cette méthode appliquée au Coran permettrait...
2.3. Biographies anciennes. Avant + Changé en: Les biographes musulmans de Mahomet ont ainsi créé des récits qui s'appuient sur des autorités de sources ou des « chaines de transmission » (isnâd), arguments considérés comme « notoirement douteux » par Shoemaker. Les isnads et les hadiths qu'ils veulent légitimer sont considérés par lui comme des éléments « massivement forgés dans l'islam des premiers temps ainsi que dans l'islam médiéval ». Ainsi, poursuit-il, les « traditions biographiques et autres hadiths ne sont donc pas des sources d'informations fiables sur les débuts de l'islam ». Proposition: au lieu de "par Shoemaker" > "par la plupart des historiens occidentaux" + "par lui" > "par eux" + "poursuit-il" > "selon eux".
Merci pour vos commentaires, --Hamza Alaoui (discuter) 17 avril 2022 à 13:01 (CEST)[répondre]
- Bonjour,
- Merci pour ces propositions. Je vais vous faire une réponse a priori pour chacun de ces cas. Néanmoins, il faudra refaire une relecture complète de l’article à la fin de vos modifications car tout cela est aussi une question d’équilibre global. J’ai bien conscience que la multiplication des citations sans attribution peut paraître étrange. C’est le contexte particulier de ces articles qui nous y a forcé. Il faut dire que ces articles ont fait l’objet de vagues de POV pushing importants et que ces personnes ont joué sur les termes pour bloquer les rédactions. Je me suis pris des attaques et des RA, pour avoir simplement utilisé des synonymes de ce que disaient les auteurs…. Comme ils ont fortement diminué, on peut peut-être passer davantage à une rédaction plus synthétique.
- 1.1. Pour moi, ici, l’attribution et la citation sont inutile. Le but est juste de dire que la partie « approche historique » est une approche historique et non religieuse. Je remplacerais bien par quelque chose du style : « Ces recherches historiques ont modifié la vision de Mahomet pour les historiens tandis que les croyants musulmans n’ont majoritairement pas accepté cette remise en cause des sources. »
- 1.2. Comme Shoemaker exprime un état de la recherche, je ne suis pas pour l’usage du « pour ». Je préfère « Comme l’exprime Shoemaker » ou « Comme le souligne Shoemaker ».
- 1.3. On est sur une partie historiographique absolument pas polémique. Cette modification ne me paraît pas nécessaire mais, mis à part un alourdissement, elle n’est pas gênante.
- 1.4. Cela me convient
- 1.5. Cela me convient
- 2.1. Cela me convient si on retire « occidentaux ». Ce terme impliquerait l’existence de plusieurs écoles concurrente mais qui s’estime appartenir au même champ.
- 2.2. En islamologie, la seule méthode qui permet de creuser la vie de Mahomet est la méthode historico-critique large. Je remplacerais dans l’état actuel juste « selon Shoemaker » par « Selon les historiens »
- 2.3. oui, si comme en 2.1
- Merci pour tout,
- Hesan (discuter) 18 avril 2022 à 09:47 (CEST)[répondre]
- Merci Hesan! Je poursuis notre réflexion. 2.1. + 2.3: je propose « historiens occidentaux », vous proposez « historiens ». Je serais d’accord avec vous si les historiens asiatiques, africains ou sud-américains, musulmans ou non, avaient la même approche des textes et des personnages religieux que celle des historiens occidentaux, souvent adeptes de la méthode historico-critique. Ces Occidentaux, imprégnés malgré eux de rationalisme, de relativisme, de progressisme, de scientisme et, souvent, d’agnosticisme ou d’athéisme, comment seraient-ils capables de saisir un domaine qui dépasse infiniment la raison et les intuitions personnelles? Je doute fort que les historiens orientaux, souvent plus ouverts au sacré que les premiers, arrivent aux mêmes conclusions que ceux qui dissèquent des faits en ignorant leurs causes. Je ne pense donc pas qu’on puisse parler d’un consensus parmi les historiens au niveau mondial. Quel est votre avis? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 18 avril 2022 à 12:59 (CEST)[répondre]
- Bonjour Hamza Alaoui,
- En sciences historiques, lorsque plusieurs courants s’opposent, cela se sait. Les auteurs se répondent, se citent, se reconnaissent mutuellement même si des désaccords profonds existent. Jusqu’à récemment, l’islamologie était divisée en « école ». Il y avait l’école allemande, l’école hypercritique, l’école sceptique…. Toutes ces écoles ont disparu, fusionné ou sont en train de le faire en ce moment. Il n’y a pas d’école importante en Asie ou en Amérique du Sud en islamologie.
- Je mets à part bien sur le monde musulman. Dans les universités du monde musulman, l’histoire de l’islam n’est pas enseignée selon les méthodes historiques. Il y a bien des cours de Théologie, des cours d’histoire religieuse (en se basant sur des méthodes d’isnad, entre autre…) sans aucune remise en cause critique qui est pourtant à la base des méthodes historiques. C’est, bien sûr, tout à fait estimable mais les chercheurs en islamologie renient à ces enseignements un caractère scientifique et à ces auteurs la qualité d’historien.
- C’est pour cela (sans compter les freins ou les risques de rester dans leurs pays, pour certains) que les historiens musulmans, appliquant les méthodes scientifiques, viennent publier et participer à la recherche en Europe où ils sont parfaitement intégrés au monde de la recherche. Des personnes comme El-Badawi, Benkheira, Yahia sont largement cités. D’autres gardent une discrétion sur leurs croyances mais sont musulmans… C’est pour cela que parler d’ « historiens occidentaux » me gêne.
- Pour évoquer des connaissances historiques, on fait appel aux historiens. Pour une étude d’un fait religieux, on fait appel à un spécialiste des religions. Pour une approche religieuse, on fait appel à d’autres personnes. Or, sur WP, nous nous basons sur les connaissances scientifiques et non sur le savoir obtenu selon des méthodes religieuses. Cela peut paraître asséchant mais passer par le crible de l’analyse des publications et chercheurs en science des religions permet d’éviter de transformer les articles en « catéchisme » sans contrôle…
- Bien à vous,
- Hesan (discuter) 19 avril 2022 à 07:40 (CEST)[répondre]
- Merci pour vos éclaircissements Hesan. Je vois que vous connaissez le sujet bien mieux que moi, ce qui n'est pas difficile. Je pense qu'on pourrait alors remplacer "occidentaux" par "modernes", qui n'est pas limitatif dans l'espace, seulement dans le temps. Les idées qu'il s'agit d'attribuer sont bien celles des XXe et XXIe siècles, n'est-ce pas? Je n'aime pas trop "historiens" tout court, c'est trop vaste. J'attends donc votre avis avant de modifier l'article. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 19 avril 2022 à 17:22 (CEST)[répondre]
- Bonjour Hamza Alaoui,
- En effet, je connais bien le domaine puisqu'il appartient au champ que j'enseigne à l'université.
- Votre proposition me convient parfaitement.
- Bien à vous, Hesan (discuter) 20 avril 2022 à 07:13 (CEST)[répondre]
Merci Hesan pour votre réponse. Pourriez-vous me donner votre avis sur les passages suivants?
1. Historicité, paragraphe 4: "La Mecque n'est mentionnée dans aucun document avant les textes islamiques, ce qui, ajouté à l'absence de traces archéologiques, conduit certains critiques à douter de son existence à cette époque. Pour d'autres, l'islam porte davantage des influences du Nord de l'Arabie". 1°) La phrase 2 n'est pas une suite logique de la phrase 1; avez-vous une idée pour l'améliorer? 2°) Les saoudiens ont recouvert les ruines des maisons supposées de Khadija, etc. pour les raisons que l'on sait, ce qui veut dire qu'il doit y avoir des traces archéologiques, n'est-ce pas?
2. Historicité, dernier par.: "L'évolution qui aboutit à la Sîra (biographie sacrée du prophète) s'est en fait effectuée du matériau de base à l'élaboration littéraire fondée sur un certain nombre de critères...". Je trouve "matériau de base" peu clair; pouvez-vous me dire en quoi consiste ce matériau?
3. Premiers pas de l’islam, par. 3: "Les révélations se seraient accomplies ponctuellement ou régulièrement selon les péripéties de sa vie et de la communauté musulmane." Savez-vous ce que cela veut dire?
4. Chef de guerre, par. 11: "Mahomet a fait quatre fois la visite de l'Accomplissement". En quoi consiste cette visite?
5. Foi et traditions musulmanes, par.1: "Mahomet scelle le cycle de révélation des religions abrahamiques". Comme la phrase suivante cite Adam et Noé parmi les récipiendaires de la révélation, je remplacerais "le cycle de révélation des religions abrahamiques" par "le cycle des révélations". J'avais toujours cru que cela concernait l'humanité entière et pas seulement la branche abrahamique. Et selon vous?
Merci pour votre aide. --Hamza Alaoui (discuter) 20 avril 2022 à 11:31 (CEST)[répondre]
- Bonjour Hamza Alaoui,
- Bien sûr, voici mon avis sur ces différents points.
- 1.1 : Le paragraphe « La Mecque n’est mentionné » devait être rattaché au paragraphe précédent : « La biographie traditionnelle... ». C’est cette phrase de début de paragraphe qui fait le lien logique entre les deux puisqu’elles sont, toutes les deux, des exemples de contradictions de recherches avec la biographie traditionnelle. Si on rattache les deux paragraphes, elle reprendra son sens.
- 1.2 : Au Proche-Orient, dans bien des lieux, une maison du VIIe siècle ressemble très fortement à une maison du XVIIIe siècle. Qu’il y ait eu des ruines détruites lors des travaux urbanistiques récents, c’est évident mais il est impossible de parler de « traces archéologiques » sans une datation, sans une étude réelle de ces restes. A La Mecque, il n’y a rien d’ancien correctement attesté.
- 2. Vous avez raison, la phrase ne veut rien dire ainsi. En plus simple et plus clair, « L'évolution qui aboutit à la Sîra (biographie sacrée du prophète) s'est faite sur un certain nombre de critères qui ne sont pas seulement littéraires, mais aussi doctrinaux et idéologiques...."
- 3. La fin du paragraphe (depuis « cette dictée ») est peu clair et sans source. Il peut être préférable de simplement le supprimer.
- 4. Ce terme évoque, chez Tabari, la visite des lieux Saints. Paragraphe sans source, pour moi, on peut supprimer.
- 5. Comme le Christianisme, l’islam se veut une Révélation universelle. Néanmoins, elle s’inscrit dans la grande famille des révélations qui se rattachent à Abraham. C’est pour cela que certains en parle comme la fin du cycle de révélation des religions abrahamiques. En soit, c’est sourcé et dit ainsi, donc on peut le laisser mais ce n’est pas complétement vrai puisqu’il y a eu plusieurs prétentions à des Révélations dans le monde chrétien ou juifs depuis.
- Dire que Mahomet est le dernier prophète, le sceau des prophètes, celui qui clôt la révélation (en soit comme Jésus disait de lui-même) nous ferait rentrer dans le champ de l’opinion religieuse.
- Bonne journée,
- Hesan (discuter) 21 avril 2022 à 07:57 (CEST)[répondre]
- Merci beaucoup Hesan. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 21 avril 2022 à 10:42 (CEST)[répondre]
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pierre_Teilhard_de_Chardin&diff=prev&oldid=204488509
Comme tu peux le voir, c'est celui que tu as mis en remplacement sans le vérifier qui ne l'était pas 😁 François-Dominique (discuter) 22 mai 2023 à 12:43 (CEST)[répondre]
Entends-tu suggérer que l'article Cerveau de Boltzmann n'a rien à faire dans la Wik ? C'est ton droit le plus strict, ainsi que d'ouvrir une demande de suppression. En revanche, tant que cet article existe, il n'y a pas la moindre raison de ne pas mentionner son existence dans un paragraphe parlant d'un début de conscience dans un phénomène naturel du même type que celui évoqué dans le paragraphe, n'est-ce pas ?
Tu trouveras sur la Toile une ample description des mécanismes ("cerveaux" est sans doute un peu exagéré) d'homéostasie de Boltzmann dans la littérature spécialisée sur l'émergence de la conscience, qui est précisément le sujet du paragraphe.
https://www.google.com/search?q=%22cerveau+de+boltzmann%22
Bien à toi. François-Dominique (discuter) François-Dominique (discuter) 22 mai 2023 à 13:03 (CEST)[répondre]
- Bonjour François-Dominique: lorsqu'on ajoute une phrase dans WP, qu'elle contienne ou non un lien interne, on est tenu de la sourcer, ce qui n'était pas le cas. D'autre part, cette phrase a été ajoutée dans la section Wolfgang Smith et comme Smith n'en parle pas, on ne peut pas l'ajouter sous son nom. Il est vrai que la taille de la police des titres des 4 sous-sections - Évolution, Matière et esprit, Théologie, Nouvelle religion - est trop proche de celle du titre de la section - Wolfgang Smith - pour qu'on puisse se rendre facilement compte qu'il s'agit de sous-sections; je viens de corriger ce défaut dans l'article tout en prévoyant que ma modification ne sera pas maintenue en place bien longtemps... Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 22 mai 2023 à 16:04 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Merci de vos contributions pour la page RS. J'ai enlevé les liens vers youtube, car WP ne peut les relayer, étant donné qu'il s'agit d'une violation de copyright. [1] [2] Voir à ce sujet [3]. Rédacteur Tibet (discuter) 3 juillet 2023 à 19:44 (CEST)[répondre]
Chris a liege (discuter) 11 mai 2024 à 23:28 (CEST)[répondre]
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mai 2021 : Débutée en mars 2021, une discussion sur les orientations à donner à Wikiquote se poursuit au salon, de ce mois-ci. Vous êtes chaleureusement invité à prendre part à cette « consultation » de la communauté.
