est-ce qu’il y aurait des oppositions à ce que je passe toute la page Projet:Mycologie/Suivi en tri alphabétique ? @Jplm : as-tu l’intention de poursuivre le tri thématique que tu avais initié sur cette page, mais qui semble suspendu depuis 2009 ? @Nodet-p l’avait poursuivi un temps, mais semble ne plus contribuer.
Je pense que pour le tri thématique, on peut se contenter de regarder du côté des catégories. Le but de la page de suivi, c’est plutôt d’assurer du suivi (par le biais du suivi des pages liées), et diverses maintenances en particulier de l’arborescence des catégories, par exemple en vérifiant que toutes les pages liées sont bien dans l’arborescence et vice-versa. TED13 février 2019 à 00:18 (CET)[répondre]
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil
Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Trichoderma reesei, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 28 mai 2019 à 23:16, sans bot flag)
Bonjour ! Avant de faire une demande de fusion pour ces deux pages, je préfère avoir l’avis des contributeurs en mycologie : stade téléomorphe et stade anamorphe de la même espèce. TED27 août 2019 à 11:26 (CEST)[répondre]
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil
Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Amadou (matière), a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 27 novembre 2019 à 01:16, sans bot flag)
Bonjour,
J'aimerais savoir si la liste que j'ai créée sur mon brouillon Utilisateur:Tricholome/Brouillon pouvait avoir un intérêt pour Wikipédia et être déplacée à terme sur l'article Liste de champignons comestibles qui ne ressemble à rien pour le moment. Elle provient du rapport de la FAO que je cite et présente l'avantage d'être globale (et pas seulement « française »). Ou peut-être qu'il faudrait ajouter d'autres informations (colonnes) pour la rendre plus « digeste » ? J'ai déjà ajouté la colonne « intérêt » pour pouvoir éventuellement trier les espèces qui présentent un réel intérêt gastronomique, de celles qui sont simplement comestibles.
Merci, --Tricholome (discuter) 22 janvier 2020 à 08:54 (CET)[répondre]
Bonjour Abalg et merci de me répondre. Au final, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Il me semble lire qu'à priori, les listes ne devraient pas exister, puisque peu ou pas encyclopédiques. Mais à l'inverse, même si l'article Champignon comestible atteint un niveau élevé de qualité, il ne donnera jamais des informations détaillées comme celles que j'ai commencé à compiler sur mon brouillon. Donc Liste de champignons comestibles (remaniée) semble une annexe utile qui satisfait les critères d'admissibilité donnés sur plusieurs des pages que vous citez. Si tant est que cela rentre dans le « mandat » de Wikipédia, qui ne doit pas être vue comme une base de données. Mais en même temps, je vois qu'il y a (à juste titre) un label de qualité à Catalogue de l'œuvre peint de Pieter Brueghel l'Ancien, auquel on pourrait aussi reprocher le côté « base de données ». Que me conseillez-vous ? Dois-je renoncer ? --Tricholome (discuter) 24 janvier 2020 à 08:01 (CET)[répondre]
PS : Il manque en effet plusieurs célébrités à la liste. Mais les ajouter serait contraire à Wikipédia:Travaux inédits, non ?
Tricholome, le sujet n'est pas simple. Pour moi, l'acceptabilité de votre liste réside dans son bornage (je pense que c'est le cas) ainsi que dans la solidité de votre source et donc du travail d'Éric Boa qui a été reconnu par la FAO. Ce n'est pas rien, mais est-ce suffisant? Certains vous reprocheront l'utilisation d'une source unique et d'être trop partial car il faut croiser les sources, quand d'autres vous objecteront qu'utiliser plusieurs sources relève du travail inédit... Pour ma part, toutes les sources sont utilisables et nécessaires à condition d'être fiables car c'est la somme des opinions qui créé l'objectivité. Mais ce n'est que mon opinion. Bref, avant toutes choses, assurez-vous d'être dans les clous. Pour cela, je pense que des personnes comme Salix ou TED auront un avis (et des conseils) plus représentatifs de la communauté wikipédienne. Bien à vous. --AbalgBzzzzzz24 janvier 2020 à 09:07 (CET) P.S.: J'ai quelques ouvrages de Eyssartier et Roux qui pourront compléter les infos de Boa si nécessaire.[répondre]
Merci Abalg, je pense que je comprends bien la problématique. Je vais continuer de jouer avec mon brouillon, si ça ne dérange personne (est-ce que ça surcharge les serveurs ?) et attendre d'autres avis. Les ouvrages que vous citez sont en format papier je suppose ? Ne doivent-ils pas être en consultation libre pour figurer sur wikipédia ? --Tricholome (discuter) 24 janvier 2020 à 13:38 (CET)[répondre]
Je suis du même avis que Abalg. Cette liste ne me semble pas trop mal fichue, mais la comestibilité peut être variable selon le lieu de ramassage ou de production, le mode de conservation, la quantité ingérée, la fréquence de consommation, le type de préparation et, bien sûr, la tolérance des consommateurs - locale ou individuelle. Voilà pourquoi il est important de croiser les sources dans une encyclopédie mondiale, même si elle est rédigée en Français. Méfiance aussi avec les photos de Commons qui ne sont pas toujours bien identifiées ! -- Amicalement, Salix[Converser]24 janvier 2020 à 17:04 (CET)[répondre]
1. il arrive fréquement qu'un contributeur concidère un article comme sa chasse-gardée et soit franchement désagréable avec les nouveaux venus. Mais l'article Liste de champignons comestibles a été édité en majorité par ma voisine du dessus ; c'est une personne plutôt bienveillante et elle vous donne son aval. Alors, n'hésitez pas à travailler sur l'article en question.
2. dans un communiqué que je ne retrouve pas, Jimmy Wales, fondateur de WP, expliquait que nous ne devions pas penser à la surcharge des serveurs. Uniquement à l'écriture des articles, car c'est de ça dont vit WP. Vous pouvez, par exemple, mettre autant de photos que vous le désirez.
3. si nous n'utilisions que des infos en libre accès du web, WP serait bien pauvre. Et puis (pour ce qui nous concerne), les bibliothèques des sociétés mycologiques sont à disposition pour pas un rond (15€ par ans en Haute-Loire). Seul le temps de tout lire (et retranscrire) manque. Pour ce qui est des refs, cet outil est bien pratique.
Bonjour Salix et Abalg, merci pour vos réponses et votre bienveillance.
Je pense que le message est clair et je vais continuer à travailler mon brouillon pour proposer une nouvelle version de la Liste de champignons comestibles (et sûrement déplacer certaines informations comme la valeur nutritionnelle sur l'article Champignon comestible). Je comprends l'emphase sur le croisement de sources et je vais m'y employer. Si on lit la « méthodologie » suivie par Eric Boa, si une source de qualité (de préférence plus récente) indique qu'un champignon est « comestible », qu'il a des propriétés médicinales ou qu'il est cultivable, cela suffit il me semble pour justifier son ajout à cette liste. Elle a été compilée à partir de 140 sources « incluant des essais, des livres, des sites Web et d’autres contacts » et il est plausible qu'elle ne soit pas exhaustive ni tout-à-fait à jour. Donc dans ce sens, ajouter les chanterelles et les girolles suggérées par Albag ne me semble pas faire montre de travail inédit. Je serais plus précautionneux quant à la classification comme « aliment », pour laquelle il devrait y avoir un rapport complet
pour garantir que le champignon est véritablement consommé. Je suis surpris qu'il n'existe pas de tel rapport, par exemple, pour le cèpe bronzé (j'en ai goûté, donc je sais de quoi je parle ), mais je garderais dans ce cas la distinction établie par l'auteur. J'ai encore quelques questions, si vous avez la patience de vous y pencher :
De manière générale, est-ce que mon « sourçage par défaut » tel qu'expimé dans la clé du tableau est acceptable sur Wikipédia ? En l'occurence, que je n'ajoute une source que pour les informations qui ne sont pas présentes dans la source donnée en intitulé de colonne (Boa et le site de la SMF pour les noms normalisés) ? Le but étant seulement d'alléger le tableau.
Images : Merci Salix, je n'avais naïvement pas pensé que les images de Commons pouvaient être mal identifiées. J'avoue que le but était surtout esthétique, pour rendre la page plus attirante. Je serai plus attentif dans le choix des images (mais je n'ai pas forcément l'expertise non plus). Je pense dans tous les cas qu'il faudra ajouter un bandeau ou une mise en garde pour bien expliquer que la liste ne doit en aucun cas être utilisée comme clé d'identification ou comme guide de cueillette (ça me semble logique, mais on n'est jamais trop prudent). Si vous pensez néanmoins que l'ajout de photos (peut-être) inexactes présente un risque sérieux, je peux y renoncer.
Que pensez-vous du parti pris de présenter dans le même tableau les espèces qui sont consommées (en priorité) pour leur propriétés médicinales ? À priori je pensais que ça pouvait créer des confusions inutiles, mais d'un autre côté, la frontière est plutôt ténue (et biaisée par une certaine conception occidentale de la consommation de champignons). J'ai volontairement créé un exemple pour l'amanite tue-mouches : sa présence dans une liste de champignons comestibles semble choquante au premier abord, mais si on lit par exemple la source que je donne, la séparation entre usage médical/rituel/alimentaire chez les nombreuses populations qui la consomment est moins claire qu'on le pense.
Y aurait-il un sens à ajouter des informations « taxinomiques » dans le tableau ? De pouvoir par exemple trier par division (Basidiomycètes), ou par classe (Agaricales), ou par famille (Agaricacae), ou éventuellement par genre (Agaricus) ?
J'aurais aimé ajouter une colonne avec des informations d'ordre géographique (soit la provenance de l'espèce, soit la région de consommation), mais je ne trouve pas un critère à appliquer systématiquement. Une suggestion ?
Enfin, faut-il raccourcir ou scinder la liste (~1200 lignes en l'état) :
Ne garder dans un premier temps que les lignes complétées, et l'allonger au fur et à mesure ?
Diviser en sous-sections ? Alphabétiques, ou autres ? Je sais que la fonction tri de wikitable ne fonctionne pas sur tous les supports.
En théorie une référence générale suffit, mais l'expérience montre que, dans une encyclopédie librement modifiable, n'importe qui peut à tout moment rajouter une information dans le tableau qui est absente de la source générale (éventuellement erronée ou même par pur vandalisme). En particulier pour un article avec des enjeux sanitaires, je ne prendrais pas ce risque et conseille d'annoter chaque espèce.
Pour l'avertissement, oui, évidemment (cf aussi Projet:Mycologie/Quel est ce champignon ?). En ce qui concerne les illustrations, en dehors des espèces pour lesquelles les confusions sont rares ou anodines, il est plus prudent de se limiter aux fichiers dont l'identification est certifiée d'une façon ou d'une autre (provenance d'un institut, d'un jardin botanique, planche mycologique...). J'avais demandé il y a qq années sur Commons de mettre en place un moyen d'attribuer un coefficient de confiance aux identifications des espèces en fonction du nombre de confirmations (un peu comme sur INPN, mais cela n'a pas eu d'écho, et c'est bien dommage. Il faudrait en relancer l'idée...
La cohabitation de l'amanite tue-mouches et du Cèpe de Bordeaux dans le même tableau est périlleuse. Pour ceux qui ont constaté le niveau général très bas des questions en retour des lecteurs, à l'époque où le feedback avait été mis en place (abandonné très vite pour cette raison), il vaut mieux partir du principe qu'ils lisent le titre de l'article et pas vraiment (ou même, vraiment pas) le détail du texte. Dans un premier temps, je suis d'avis de séparer soit les "excellent" et "bon" du reste des espèces, soit les champignons "aliment" des autres, ou bien faire carrément plus de tableaux, afin d'alerter le lecteur plus clairement sur leur intérêt gustatif ou alimentaire, et leur niveau d'innocuité.
Je ne crois pas qu'il soit utile d'insister ici sur la taxonomie, car cela alourdirait la page avec des informations qui intéressent trop peu de lecteurs. Le tri par genre se fait naturellement par ordre alphabétique des espèces. Il vaut mieux renvoyer les gens aux articles détaillés pour les rangs supérieurs.
Sachant que les échanges commerciaux au niveau mondial et les conditions de préservation variables viennent brouiller la localisation, encore une fois il vaut mieux renvoyer les gens aux articles détaillés.
Oui, je crois qu'il faut la scinder. D'une part, en effet, à cause des défaillances de wikitable, et d'autre part pour les raisons évoquées au point n°3. -- Amicalement, Salix[Converser]27 janvier 2020 à 12:37 (CET)[répondre]
Ça paraît sage en effet. J'ai ajouté systématiquement la source, ce qui permettra aussi de mieux traiter les synonymes et changements taxinomiques.
Votre idée est très bonne. Mais je vois mal comment suivre de telles recommandations en l'état dans le cadre d'une telle liste. J'insisterais lourdement sur le fait que ces images ne sont qu'une illustration et qu'il ne faut s'y fier en aucun cas. Si ça ne suffit pas et que vous jugez le risque trop grand, alors il vaut mieux renoncer aux images. Je pense qu'à partir du moment où les images sont identifiées dans Commons, il est presque impossible d'empêcher qu'elles ne soient utilisées sur Wikipédia. Dans la liste ou ailleurs.
Je suis d'accord avec votre analyse. Cependant, une scission à partir des critères « excellent » ou « bon » me semble difficile à suivre, et sujette à débat. L'agaric des trottoirs est donné par exemple comme excellent pour certains, et sans aucun intérêt pour d'autres. Il y a aussi de nombreux champignons tropicaux pour lesquels ces critères sont très illusoires. Une séparation basée sur le critère « aliment » me semble aussi aléatoire, comme le montre mon exemple du cèpe bronzé. Je propose une séparation en trois en tenant compte des enjeux sanitaires que vous soulevez (voir le brouillon) :
Les espèces qui ne présentent à priori aucun risque (peu importe leur intérêt gustatif);
Les espèces qui présentent peut-être un risque ou qui demandent des précautions supplémentaires (dès qu'un doute est émis dans la littérature, voir l'exemple de l'agaric impérial) ;
Les espèces qui ne sont (éventuellement) consommées que dans un but thérapeutique.
C'est bien mieux Tricholome. Franchement, le dernier tableau ne te semble pas superflu à toi aussi ? D'abord parce que la présence en début de page des logos "toxique" et "immangeable" sur un article titré Liste de champignons comestibles semble, disons, pour le moins incongrue, et peut faire peur ; ensuite parce que ce tableau, avec deux espèces seulement, est d'une longueur déséquilibrée par rapport aux deux autres ; enfin parce qu'à ma connaissance l'usage médicinal d'une de ces deux espèces, l'amadouvier, n'est qu'externe (pansement). Je suis donc d'avis qu'il faut supprimer ce dernier tableau et le remplacer par un simple texte évoquant les champignons consommés dans d'autres buts que de se nourrir (renvoyer à Champignon médicinal, sachant qu'il y en a probablement plein d'autres dans la pharmacopée traditionnelle de par le monde. Il serait intéressant si possible de distinguer aussi ceux qui sont cultivés. -- Amicalement, Salix[Converser]27 janvier 2020 à 15:02 (CET)[répondre]
Euh Salix, la liste est extrêmement courte parce que je n'ai ajouté que deux lignes. Dans le rapport de Boa, il y a 116 lignes indiquées comme usage médicinal, dont plusieurs sont cultivées. Je partage néanmoins vos doutes, et je pense qu'on pourrait légitimement retrancher les espèces uniquement médicinales. En ce qui concerne les icones, elles risquent d'être utiles dans tous les cas : la liste de Boa indique par exemple Amanita gemmata comme comestible. Ailleurs dans le rapport, il est indiqué que le « champignon est signalé comme comestible du Mexique au Costa Rica mais impliqué dans un cas d’empoisonnement au Guatemala ». Et les guides européens le donne comme toxique voir mortel. Donc rien n'est simple. Au delà de cet exemple sûrement extrême, la consommation globale de champignons est pleine de nuances (comme vous l'avez vous-même souligné plus haut). Personnellement je préférais garder au maximum cette perspective élargie (à nuancer avec un maximum de sources) plutôt que de couper subjectivement la liste initiale. Ou alors c'est que cette liste n'est pas la bonne source pour l'article. Mais encore une fois, je ne crois pas que le but est d'en faire un guide de cueillette, non ? --Tricholome (discuter) 27 janvier 2020 à 15:29 (CET)[répondre]
Tricholome Je me disais aussi... Quoi qu'il en soit, lpage liste sera forcément prise par certains comme une liste de cueillette, quels que soient les avertissements en lettre fluo clignotantes ! Je persiste à penser que les espèces qui ne sont pas destinées à se nourrir, hormis pour jouer à la roulette russe , seraient mieux ailleurs. Par exemple sur Champignon médicinal. D'autant plus qu'elle va être lourde à charger avec toutes ces images. Sinon, une autre solution serait de déplacer les "icônes qui font peur" au-dessus du seul tableau concerné. -- Amicalement, Salix[Converser]27 janvier 2020 à 15:48 (CET)[répondre]
Bonjour Salix. Je tiens compte de vos remarques. Je retirerai donc de la liste les espèces indiquées comme à usage purement médicinal, puisque je suis d'accord que ce n'est pas le propos. Donc l'amadouvier et la tue-mouches ont disparu . Par contre, j'ai renommé la troisième section et j'y ai placé l'amanite jonquille, au moins temporairement (voir Utilisateur:Tricholome/Liste de champignons comestibles). Il faudra voir à l'usage si la liste s'allonge ou pas et décider si ça vaut un tableau à part ou même une présence dans l'article. Malgré mon adhésion à vos remarques de prudence, je pense quand même qu'il vaut mieux faire figurer une information sourcée assortie de mises en garde appuyées, plutôt que de « cacher » des faits au lecteur de peur qu'il les interprête mal. Dans la même idée, j'ai déplacé l'agaric des trottoirs dans le tableau des espèces à risque potentiel, pour créer un précédent (espèce sans danger mais dont la récolte n'est pas toujours conseillée à cause de la pollution). Mais je répète, c'est toujours un brouillon. Salutations, --Tricholome (discuter) 28 janvier 2020 à 09:33 (CET)[répondre]
Bonjour Tricholome et Salix , je vois que le projet avance bien. Super. Une opinion : Il me semble important de ne pas passer sous silence des usages ou affirmations sous prétexte de prudence. Nous sommes ici pour décrire un savoir le plus universel possible. Et se censurer en imaginant les bêtise/feignantise/manque de temps/impatience des lecteurs est la dernière chose à faire. À mon avis, la seule approche que nous puissions avoir est de suivre scrupuleusement la source Boa-FAO et la pondérer dans les commentaires avec d'autres sources également fiables. Par scrupuleusement, j'entends sans en changer une virgule. Par exemple, l'Amanite tue-mouche est considérée comme toxique sous nos latitudes, mais est consommée en Sibérie orientale par l'intermédiaire de l'urine de rennes, dans un usage chamanique. Si nous la sortons de cette liste par prudence, je ne suis pas d'accord. Si nous la sortons de cette liste car il ne s'agit pas d'une nourriture, je suis d'accord. Bonne continuation. --AbalgBzzzzzz28 janvier 2020 à 09:59 (CET)[répondre]
Oui Abalg, je suis d'accord avec vous, tout en comprenant la prudence de Salix. En l'occurence, l'amanite tue-mouches n'est pas indiquée comme comestible dans la source principale, d'où l'éviction. Par contre je viens d'ajouter l'hypholome couleur de brique au troisième tableau, et je pense que c'est un exemple supplémentaire de la difficulté d'établir l'inocuité ou la comestibilité des champignons de manière universelle. D'après Boa, celui-ci est bel et bien alimentaire et même cultivé. Donc il me semble que retranscrire ces informations tout en usant d'une « icone qui fait peur » est un bon compromis. Salutations, --Tricholome (discuter) 28 janvier 2020 à 14:33 (CET)[répondre]
Tricholome et Abalg Pas question de censure ici, mais plutôt de discernement en se mettant d'accord sur la signification des termes. Car edible est pris ici, dirait-on, plutôt dans le sens de consommable, mangeable. Or le Larousse par exemple fait bien la distinction entre comestible : « Qui est propre à être utilisé comme aliment par l'homme : Champignon comestible. » et consommable : « Que l'on peut consommer : Produits peu consommables. ». Pour le CNRTL, mangeable est synonyme aussi de comestible, mais ce dictionnaire précise « Qui peut être mangé, mais qui n'est pas bon, qui n'est pas agréable au palais. ». Pour notre liste, destinée aux francophones, ne faut-il pas prendre en compte cette nuance et remplacer le trio aliment/comestible/médicinal, par aliment/consommable/médicinal, ce qui reflèterait mieux la nuance et justifie mieux de les mettre tous dans un même article ? Par exemple, peut-on dire qu'un champignon hallucinogène est comestible parce qu'ils est consommable=mangeable ? As-tu trouvé une traduction française officielle de la liste de Boa ? Si on reprend cette liste en y incorporant des champignons dont l'innocuité en tant que nourriture n'est pas consensuelle, l'article ne devrait-il pas plutôt être renommé en Liste de champignons consommables pour éviter les contre-sens ? Ainsi elle ne viendrait pas en contradiction avec les listes de Champignons comestibles versus toxiques de Mycofrance. -- Amicalement, Salix[Converser]28 janvier 2020 à 19:17 (CET)[répondre]
Bonjour Salix. Tout d'abord, une précision utile : je n'alimente le débat que parce que je le trouve intéressant. En aucun cas je ne me permettrais de passer en force, et comme on m'a signalé que vous étiez l'auteure de l'actuel article Liste de champignons comestibles, je n'en changerai rien sans votre accord. Mon brouillon Utilisateur:Tricholome/Liste de champignons comestibles n'est qu'une proposition, qui doit etre complété et affinée. Maintenant, pour vous répondre en trois points :
Concernant Boa, le rapport sur lequel je me base est en français (voir sources en bas de page), et il se base sur une bibliographie partiellement en français aussi. Donc vos commentaires lexicologiques sont intéressants, et il faudrait peut-être réfléchir à renommer l'article. Mais c'est bien le terme « comestible » (chez Boa et ses sources francophones) qui est utilisé, et dans le sens exact que vous donnez.
Vous semblez orienter le débat (pardon de vous prêter des intentions) vers une dichotomie comestible / toxique qui malheureusement n'existe pas. Il ne s'agit pas de savoir si tel champignon « hallucinogène » peut malgré tout être consommé, mais bien de fournir des informations sourcées et prudemment révisées sur la comestibilité des champignons. Or il n'y a pas de recueil exhaustif, universel et définitif sur la question (la liste d'Eric Boa étant certainement la tentative la plus avancée en la matière, mais forcément incomplète et criticable). Vouloir restreindre cette liste aux champignons garantis non-toxiques (et donc 100% universellement comestibles) est un voeu pieux : même un guide comme celui d'Eyssartier et Roux met en garde sur les dangers potentiels de la consommation... d'oreilles de Judas et de rosés des prés ! Cueillir et manger des champignons est une activité potentiellement dangereuse dans tous les cas (même en faisant abstraction des risques de confusion).
Les enjeux sont également à prendre en compte, comme souligné par Boa : « Un repas de champignons sauvages est un met délicat en Suisse ou aux États-Unis, mais une nécessité au Malawi ». Sur Wikipédia en français, on se trouve avec un lectorat principalement Français et donc surtout concerné par la première partie de l'énoncé. Mais ça ne suffit pas, je pense, pour renoncer à l'universalité du savoir. Ou alors penser à créer un article Liste de champignons jugés comestibles en France métropolitaine (je crois me souvenir de mémoire qu'une de vos agences sanitaires avait eu le mandat il y a quelques années d'établir une telle liste, mais je ne crois pas que cela ait abouti). Pour reprendre l'exemple de l'hypholome couleur de brique, l'évincer de l'article au motif que plusieurs guides français et britanniques (mais pas tous !) le donnent comme toxique, alors qu'il est très apprécié et cultivé au Japon, jugé bon comestible en Californie, et occupe une place de choix sur les marchés du dimanche en Russie, ne me semble pas une logique valide sur Wikipédia. Mettre en garde, oui. Choisir quelle source est supérieure à telle autre, non.
Tricholome. Je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation : « Choisir quelle source est supérieure à telle autre, non. ». Je te propose donc une solution qui ne repose pas exclusivement sur l'acception de Bao. Etant donné que cette liste de la FAO comporte environ un millier d'espèces et variétés qui font partie des habitudes culinaires des humains dans le monde, mais que, comme tu le fais remarquer, la majorité des francophones est en France métropolitaine (Francophonie#Nombre de francophones dans les pays membres de l'OIF en 2005), on doit en tenir compte. Dans le but de 1/ éviter aux français de galérer pour retrouver sur fr.WP les 250 espèces environs qui les concernent, 2/ ne pas imposer exclusivement une présentation qui n'est pas accessible aux utilisateurs d'un lecteur d'écran, et 3/ parce que le tableau triable ne fonctionne souvent pas : les dispositifs mobiles, de plus en plus utilisés, ne les activent pas , de plus ne s'affichent à l'écran que les 3 ou 4 premières colonnes, donc les nuances de comestibilité se retrouvent en colonne 7 et 8, autant dire quasi perdues de vue, à moins de recourir à de pénibles défilement horizontaux d'écran. Pour toutes ces raisons à la fois ergonomiques et de diversification des sources, je vous propose de revenir à la présentation adoptée en 2012, en l'améliorant : une section avec une liste des espèces comestibles cultivées (à défaut, la liste FAO, moins celles qui ne sont pas destinées à la consommation), une section avec la liste des comestibles selon Mycofrance - toutes deux hors tableau pour en faciliter l'accès à tous - et une section avec toutes les espèces consommables selon la FAO/Boa, en tableau triable puisqu'on ne peut pas faire autrement. On peut bien sûr ajouter par la suite d'autres listes détaillées sourcées indépendamment, notamment à l'intention des amateurs de champignons en République Démocratique du Congo qui est le second pays francophone, ou bien les scinder en plusieurs listes. Sinon, en l'état, je pense qu'il est plus exacte de nommer la liste proposée par Tricholome Liste de champignons consommables. A vous de voir. En tout cas, ne comptez pas sur moi pour approuver tout choix de présentation ou de titre qui, au final - même dans un noble souhait d'exhaustivité mondiale - ferait de la Liste de champignons comestibles une page difficilement consultable sur Wp.fr, voir même la cause naïve d'une recrudescence des intoxications en France. Il y en a déjà bien assez comme cela. -- Amicalement, Salix[Converser]30 janvier 2020 à 15:49 (CET)[répondre]
Bien Salix. J'espère que vous aurez consulté la dernière version de ma liste, sur laquelle j'ai tenté en introduction d'expliquer les mille et une nuances de la notion de champignon comestible. Je n'avais pas l'intention d'effectuer un travail personnel et complet sur le sujet, seulement de proposer un modus operandi pour cet article, qui me semble le seul valide sur un tel sujet : partir d'une source reconnue, multiplier les sources, nuancer les affirmations de part et d'autre. Remplacer ça par plusieurs listes, forcément discordantes, de noms latins en vrac, sans révision et sans confrontation des sources, me semble au contraire dangereux et surtout inutile. Sans compter tous les synonymes et les révisions taxinomiques. Je persiste également à ne pas comprendre, in fine, ce qui vous a braqué. Je réitère mes exemples : même dans un contexte franco-français, la pholiote dorée, l'agaric des jachères ou l'oreille de Judas, qui sont des champignons très communs, courrament consommés et même cultivés sont considérés comme de bons comestibles par plusieurs ouvrages (français) récents MALGRÉ l'existence de rapports sérieux sur leur toxicité potentielle. La ségrégation comestible/consommable/consommé/toxique est une illusion. Mais si en addition mon tableau pose des problèmes d'accessibilité (dommage de ne pas me l'avoir signalé plus tôt, je n'ai fait que copier la structure de plusieurs articles déjà publiés sur Wikipédia), alors effectivement j'y renonce. Je me permets de suggérer qu'il s'agirait peut-être de questionner l'existence de l'article lui-même. Ou de trancher et de décréter que Wikipédia préfère s'abstenir de donner des informations sur la comestibilité des champignons, à l'image de ce que font certains sites anglo-saxons. Et de renvoyer aux sites et ouvrages concernés. Les quelques cèpes et chanterelles qui intéressent les Français (on oubliera les morilles, trop risquées) trouveront leur place sur champignon comestible (puisque l'enjeu sanitaire semble plutôt de leur apprendre à ne plus ramasser le bolet Satan et le pleurote de l’olivier, mais je doute que Wikipédia puisse jouer un rôle quelconque pour éviter ces confusions extrêmement basiques). Quant aux Congolais, je pense qu'il y a encore pas mal de travail à effectuer en amont (sur l'encyclopédie et en mycologie) avant de pouvoir leur fournir des conseils valables pour leur cueillette du dimanche. Dans les deux cas, ce n'est ni mon mandat, ni mon envie, ni mon intérêt encyclopédique. Mes brouillons restent accessibles dans l'éventualité où un contributeur veut y récupérer certaines informations que j'y ai compilé. Bonne suite, --Tricholome (discuter) 31 janvier 2020 à 07:56 (CET)[répondre]
Tricholome Je suis désolée que tu ais mal compris mes réserves. Si tu relis mes propos ci-dessus, j'insistais surtout pour que celle de FAO ne soit pas la seule liste proposée. Il suffirait d'ajouter celle de Mycofrance (source crédible et qui prend ses responsabilités quand au contenu) sans l'inclure dans un tableau triable, pour que l'essentiel soit accessible aux aux lecteurs qui consultent majoritairement l'encyclopédie. Ton travail n'est pas francocentré, ce qui est essentiel, et en fait en complément vraiment très intéressant. Surtout avec la présentation actuelle. Après, ce n'est pas de ma faute si les tableaux triables ne sont pas pris en compte par tous les dispositifs, et si les gens se servent de moins en moins d'un grand écran d'ordinateur, mais on ne peut pas se dispenser d'en tenir compte, ne crois-tu pas ? -- Amicalement, Salix[Converser]31 janvier 2020 à 19:24 (CET)[répondre]
Bonjour Salix : c'est surtout de l'incompréhension. Ce qui n'est pas bien grave, et assez naturel puisque je ne suis pas bien au fait des habitudes et des considérations sur Wikipédia. Vos réserves vous honorent. Mais en l'état, je comprends mal comment les prendre en compte, et j'en arrive à la conclusion que la liste que j'avais en tête n'est pas adaptée au projet. Je m'oppose aussi très clairement à l'idée de listes redondantes et discordantes (dénuées d'intérêt et potentiellement dangereuses). Cependant :
Vous dites que cela vous gène que la liste de la FAO soit la seule proposée. Ce n'est justement pas le cas dans le brouillon sur lequel j'ai travaillé, puisque j'ai utilisé de nombreuses autres sources (et on peut évidemment en ajouter beaucoup plus) pour nuancer, compléter ou contre-balancer ce qui n'est justement qu'une liste. Je n'ai rien contre Mycofrance, au contraire, et je m'en suis servi (sans l'indiquer en références, puisque leur liste ne donne aucune information supplémentaire à part comestible / toxique). Si vous regardez la première section qui contient désormais une centaine d'espèces, elles sont toutes indiquées comme comestibles par Mycofrance, à part quelques (rares) espèces asiatiques ou américaines qui ne figurent pas dans leur liste (mais donc n'y sont pas indiquées comme toxiques).
Je vous avais écrit que j'aurais justement aimé ajouter un paramètre géographique, pour ne pas donner l'espoir au Parisien de rencontrer des Afroboletus sur son chemin. Il me semblerait donc tout à fait légitime de séparer les espèces listées comme comestibles par Mycofrance (à condition bien sûr que ce statut de comestibilité ne soit pas contredit par une autre source) dans une section dédiée.
On peut tout aussi légitimement considérer une section dédiée aux champignons considérés comestibles au Québec, pour mettre en valeur de nombreuses espèces absentes d'Europe occidentale (et toujours dans ce même but d'être agréable à nos lecteurs francophones). MycoQuébec que j'ai cité semble sérieux, et ils ont une liste d'une centaine d'espèces bon ou excellent comestibles. Il reste le problème des (nombreuses) espèces en commun, mais je pense qu'il est possible de présenter de manière consensuelle et polie le fait qu'il s'agit d'un complément à la liste précédente qui contiendra principalement des espèces nord-américaines. Les Québécois devront donc consulter deux tableaux, mais je pense que c'est un découpage acceptable (à condition bien sûr qu'on ne présente pas dans le tableau initial des espèces suspectées de toxicité au Québec).
Je m'arrêterais là dans le ménagement des susceptibilités nationales (mais c'est un avis débattable bien-sûr) en présentant dans un troisième tableau les espèces qui ne sont pas traitées dans les deux sources citées plus haut, mais qui sont données comme comestibles par d'autres sources, sans que ce statut ne soit contredit par une source quelconque (je ne parle donc pas d'espèces considérées comme toxiques par MycoFrance ou MycoQuébec). Ici aussi, je resterais pragmatique, et je m'abstiendrais de lister des espèces qui n'ont pas au moins un article sur Wikipédia, ou sur lequelles on n'a pas d'information supplémentaire (donc ne pas y inclure aveuglément des dizaines de liens rouges au seul motif qu'elles sont reprises dans la liste de la FAO). C'est la logique que j'ai suivi jusqu'ici, et elle me semble sensée (quel est l'intérêt pour le lecteur sinon?). Sachant que toutes ces listes peuvent ensuite être complétées en suivant la même logique.
Je conserverais ensuite une liste séparée pour les espèces risquées (deuxième tableau dans mon brouillon actuel) toutes sources confondues. Par définition, cette liste sera plus courte, car le statut est très restrictif (et devra être bien borné) : il s'agit des espèces qui ne sont pas à priori toxiques, mais qui peuvent éventuellement provoquer des troubles (légers) si on en consomme trop, ou qu'on ne prend pas certaines précautions (le bolet jaune est un bon exemple il me semble).
Par conscience scientifique et neutralité de point de vue, je persiste à penser qu'on peut difficilement exclure les espèces dont la comestibilité est débattue, sinon cela revient à privilégier un point de vue au dépens d'un autre, et surtout l'absence d'information est bien plus dangereuse (mieux vaut en effet que le lecteur qui aura lu quelque part que la pholiote dorée est un bon comestible apprenne ici qu'elle est suspectée de toxicité, plutôt qu'il en conclue simplement que Wikipédia l'a oubliée). Par contre on peut discuter de la possibilité de placer cette liste sur un article séparé (par exemple Liste des champignons dont la toxicité est controversée) tout en la mentionnant dans une section dédiée, afin d'éviter les risques qu'un lecteur distrait ne s'y perde. Je précise ici que cette « absence de consensus » devrait elle aussi être bien bornée : je ne me serais pas permis d'y inclure le tricholome équestre sans cette source de 2019 qui a fait une révision globale des données en la matière et a conclu à l'absence de toute base scientifique pour juger de la toxicité de ce champignon (il s'agirait soit d'une confusion avec une autre espèce, soit d'un terrain génétique particulier chez les 12 consommateurs concernés, soit d'une toxicité générale des champignons lorsque consommés en trop grands volumes).
Mais il reste le problème de l'accessibilité aux tableaux (dont je ne vous rejette pas la faute évidemment). Le format que j'ai utilisé jusqu'à présent peut être adapté bien sûr (l'ordre des colonnes, la place des informations, etc.) Par contre si cet article ne permet de présenter des informations supplémentaires (telles que celles que j'ai choisi à ce stade, la possibilité de culture, les propriétés médicinales, les risques de confusions, l'intérêt culinaire, etc.), alors il perd tout son intérêt (et va même à l'encontre, il me semble, des recommandations citées par Abalg). Peut-être existe-t-il la possibilité de créer un index interne, c'est à dire de présenter en liste à puces et par ordre alphabétique des noms latins toutes les espèces reprises dans les tableaux cités plus haut (en sections séparées ou avec la mention de la section où la trouver), soit en début d'article, soit avant chaque tableau ? De préférence avec un lien interne à l'article ? Ce qui permettrait au lecteur mobile de faire défiler la liste sur son petit écran sans l'encombrement du tableau, mais tout en conservant la possibilité de consulter des informations plus détaillées une fois retourné derrière son moniteur ?
J'ai fait une nouvelle ébauche de proposition ICI en utilisant le modèle {{Ancre}}.
Pardon de revenir à la charge, mais j'ai fait quelques statistiques pour étayer mon (long) propos ci-dessus :
Liste des espèces comestibles sans précautions particulières selon MycoFrance : environ 200
Liste des espèces comestibles sans précautions particulières selon MycoQuébec : environ 200 (sans compter une trentaine déjà citées par MycoFrance)
Liste des espèces comestibles avec précautions selon MycoQuébec : environ 40 (dont la moitié jugées comestibles par MycoFrance)
Liste des espèces comestibles d'après la FAO mais toxiques selon MycoFrance ou MycoQuébec (ou les deux) : environ 40 (celles que je proposais de lister dans un article séparé)
Je pense qu'on peut raisonnablement juger qu'avec ces 500 espèces, on couvre quasiment tout ce qui peut concerner le « cueilleur de champignons francophone » (je parle du « hobby »). On y ajoutera :
Environ 250 espèces considérées comme alimentaires par Eric Boa qui ne sont reprises dans aucune des catégories ci-dessus. On admettra qu'il s'agit principalement de champignons consommés dans d'autres régions du monde (Europe de l'Est, Asie, Afrique, Amérique du Sud) avec des enjeux très différents (hors « ballade du dimanche ») et dont la présence sur cet article (à condition, je répète, de pouvoir fournir d'autres informations qu'un simple nom latin) ne présente à priori pas de risques particuliers pour la grande majorité du lectorat de Wikipédia en français.
J'ajoute enfin que ces statistiques ne tiennent pas compte des multiples complications taxinomiques qui pourraient bien réduire significativement ces différentes listes (beaucoup de synonymes). Cordialement, --Tricholome (discuter) 3 février 2020 à 10:19 (CET)[répondre]
Nouveau départ
Bonjour Salix et Abalg et les autres. Vous ne m'avez pas répondu ci-dessus, donc je ne sais pas si je vous ai froissé, ennuyé ou simplement pas convaincu. Je ne sais pas non plus si je dois m'acharner ou laisser tomber l'affaire. Dans tous les cas, j'ai réfléchi, j'ai fouiné, et j'ai une nouvelle proposition. J'ai trouvé :
Un avis de 2017 (que je citais plus haut) de l'ANSES (France) relatif à « une demande d’avis lié à un projet d’arrêté relatif aux variétés comestibles de champignons de culture et sauvages » (l'arrêté n'existe pas à ma conaissance, mais c'est quand même un avis endossé par l'ANSES) ici, 146 espèces ;
L'Ordonnance du DFI (Suisse) sur les denrées alimentaires d’origine végétale, les champignons et le sel comestible, 2016, ici, 115 espèces ;
L'Arrêté royal (Belgique) du 24 janvier 2017 modifiant l’arrêté royal du 29 août 1997 relatif à la fabrication et au commerce de denrées alimentaires composées ou contenant des plantes ou préparations de plantes, et contenant la liste des champignons comestibles, ici, 85 espèces ;
Évidemment, les trois listes ne se recoupent pas complétement et sont contradictoires pour quelques espèces. Le même phénomène peut être observé en les comparant avec MycoFrance. Ou avec n'importe quelle autre source. Il y a aussi des problèmes taxinomiques (synonymes et espèces proches). Il y a quand même environ 70 espèces en commun. Et des infos sur les précautions à prendre pour certains champignons et les risques de confusion. Je propose :
De citer les trois listes in extenso sous forme de listes à puces avec ancres renvoyant aux tableaux plus bas (exemple ici) ;
D'établir un tableau des principales espèces cultivées, avec des compléments d'info économiques et nutritionnelles ;
De placer les espèces en commun (qui correspondent aux champignons les mieux connus dans la culture culinaire ouest-européenne) dans un second tableau, avec les précautions éventuelles, les risques de confusion et l'intérêt gastronomique ;
De placer dans un troisième tableau les espèces qui ne font pas totalement consensus (en y ajoutant éventuellement aussi celles de MycoFrance non citées plus haut) - avec explications sourcées en cas de doute sur l'inocuité.
On pourra voir ensuite s'il y a moyen d'ajouter d'autres sections pour le reste du monde en restant cohérent avec la logique ci-dessus, ou s'il vaut mieux créer un (ou des) article(s) séparé(s). Auquel cas, l'article que je propose pourra s'appeler Liste des champignons comestibles en Europe francophone ou quelque chose du genre. Ce qui me semble se justifier par rapport au lectorat, aux traditions culinaires et à la biogéographie commune.
Qu'en pensez-vous ? Merci d'avance, --Tricholome (discuter) 8 février 2020 à 08:31 (CET)[répondre]
Bonjour Tricholome. C'est la grippe (et non une intoxication par les champignons) qui est la cause de mon silence. Mais je vois que tu as bien occupé ce délais. Ces dernières propositions vont vraiment dans le bon sens : offrir un autre moyen que les tableaux triables pour trouver les infos essentielles s'ils sont désactivés, montrer clairement qu'il n'y a pas de liste consensuelle mais plusieurs, séparer clairement les tableaux selon le degré de sécurité (donc la fréquence d'utilisation) : cultivé, usage traditionnel, usage occasionnel. Je n'ai pas trouvé de contre-indication technique à l'usage des liens ancrés, puisque dans ce cas le titre du lien ne risque pas de changer souvent, et c'est une bonne idée qui facilite la consultation de la page. Après, si le nombre de champignons reste raisonnable, c'est plus pratique d'avoir un seul article. L'avenir dira s'il faut la scinder ensuite en articles détaillés, ou pas. Un dernier détail important : sur un smartphone ordinaire, ce sont les 4 premières colonnes du tableau qui sont bien visibles, donc il faudrait que la colonne "intérêt" avec les logos soit placée juste après le nom français, car le lecteur, a priori, consulte plutôt cet article dans l'optique de manger une bonne poêlée de champignons et pas pour se soigner avec. Continue, tu es en bonne voie ! -- Amicalement, Salix[Converser]8 février 2020 à 10:50 (CET)[répondre]
Merci Abalg pour vos encouragements ! Je voulais simplement m'assurer que le travail que j'avais entrepris pouvait à terme déboucher sur un article utile et pertinent, avant d'y perdre trop de temps et d'énergie. Je pense que les jalons sont désormais assez clairs et je ne vous ennuierai plus . Bonne journée, --Tricholome (discuter) 9 février 2020 à 10:47 (CET)[répondre]
Bonjour Salix et Abalg (et les autres). J'ai passé pas mal de temps à développer ma liste en brouillon en prenant en compte (j'espère !) vos remarques ci-dessus. Le travail est loin d'être terminé, mais j'ai l'impression que j'ai atteint un premier pallier et que je peux me permettre de déjà publier ce que j'ai fait jusqu'à présent (et idéalement de bénéficier de la contribution d'autres utilisateurs). Je vous fait grâce des détails, mais je réponds volontiers aux questions. Êtes-vous d'accord pour que je remplace le contenu de l'actuel article Liste de champignons comestibles par le contenu de mon brouillon ? Merci d'avance, --Tricholome (discuter) 11 mars 2020 à 11:03 (CET)[répondre]
Bonjour Tricholome, je trouve personnellement que ce vous écrivez est qualitatif. Mais, aucune personne ici ne doit et ne va valider votre travail! Vous seul en avez le pouvoir. Il n'y a pas d'éditorial à respecter ; seulement quelques principes fondateurs, les autres règles étant le fruit de consensus locaux ; et Wikipédia a une organisation horizontale. Dès lors, nous ne pouvons que vous donner des conseils. Et, pour le meilleur et pour le pire, tout le monde pourra modifier votre travail à l'avenir. Alors, allez-y. Publiez! --AbalgBzzzzzz12 mars 2020 à 10:12 (CET)[répondre]
Bien évidemment Abalg a raison, chacun est libre de modifier l'encyclopédie, mais, quand c'est dans le cadre d'un projet, c'est encore mieux d'avoir un avis positif des autres participants . Sans tout avoir relu en détail, pour ma part je trouve que la présentation est beaucoup plus rigoureuse et intéressante à présent. GO ! -- Amicalement, Salix[Converser]12 mars 2020 à 17:46 (CET)[répondre]
Merci à tous les deux pour votre soutien. L'article est publié désormais. N'hésitez pas à le modifier si nécessaire, ou à reporter ici ou en page de discussion d'éventuels problèmes ou questions. Bonne suite, --Tricholome (discuter) 13 mars 2020 à 07:01 (CET)[répondre]
Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Mycète radiotrophe, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 26 janvier 2020 à 18:46, sans bot flag)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Basidiomycota
Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Basidiomycota, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 09 mars 2020 à 10:17, sans bot flag)
Wikiconcours Mars 2020
Bonjour !
Je travaille toujours sur la liste de champignons comestibles discutée ci-dessus. Pour changer un peu de dynamique, j'ai décidé de m'inscrire au Wikiconcours pour tenter de créer ou désébaucher certains articles.
Si quelqu'un veut me réjoindre sur ce thème ou un autre plus élargi, je serais ravi. Et sinon, ne frappez pas trop fort si vous me voyez faire des bêtises, je ne sais pas très bien comment m'y prendre !
Oui, c'est de la belle ouvrage! J'adore le choix des mots, où on retrouve le souci du détail germanique. Il y a beaucoup à améliorer, le vocabulaire spécialisé et les tournures descriptives demandent des années de pratique. Continue ! Bravo --Japonica (discuter) 11 mars 2020 à 11:25 (CET)[répondre]
Une anecdote basée sur l'article Hapalopilus rutilans a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 11 mars 2020 à 11:47, sans bot flag)
Une anecdote basée sur l'article Amanite phalloïde a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 11 mars 2020 à 15:47, sans bot flag)
Une anecdote basée sur l'article Russula camarophylla a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 24 mars 2020 à 14:47, sans bot flag)
Une anecdote basée sur l'article Chroogomphus helveticus a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 01 avril 2020 à 11:46, sans bot flag)
Dilemme taxinomique pour le champignon noir
Bonjour,
(Oui, c'est encore moi ) Je suis face à un dilemme que je ne sais pas comment traiter intelligemment. Je voulais créer un article pour le « champignon noir » asiatique, celui qu'on prend souvent pour l'Oreille de Judas, et qui est le champion mondial en termes de production, de consommation... et d'apparition dans l'histoire de la myciculture (au VIIe siècle). Dans la littérature consacrée, ainsi que dans les régulations (européennes) sur les aliments, il est cité comme Auricularia polytricha. Mais voilà que depuis 2013, ce nom a été dévalidé et remplacé par Auricularia nigricans (voir la source que j'ai ajouté sur cet article). Or cette dernière semble une espèce purement américaine, et donc le champignon cultivé en Asie serait plutôt Auricularia cornea (mais sans certitudes). Dans le doute, où faut-il indiquer toutes les informations relatives à l'histoire, aux techniques de culture et aux traditions gastronomiques de ce champignon (sachant que les sources mentionnent toutes A. polytricha) ?
Bonjour Tricholome, pour Index Fungurum et GBIF, A. polytricha a été complètement synonymisé avec A. nigricans, variété et formes incluses, je n'y vois aucune ambiguïté ; et il n'y a pas de lien taxonomique avec A. cornea. Quelle est votre source pour dire que A. nigricans est une espèce purement américaine? Car par exemple, la carte de GBIF montre le contraire. En l'état, j'indiquerai l'ensemble des infos dans Auricularia nigricans. Bien à vous. --AbalgBzzzzzz3 avril 2020 à 10:10 (CEST)[répondre]
Bonjour Abalg et merci de me répondre. C'est la description comb. nov. pour A. nigricans de Looney et al. (disponible ici) qui me fait douter. Il y est dit notamment :
« Distribution: Distributed through the Americas and surrounding islands, with the northernmost range limit in Louisiana and the southernmost in Argentina. » p. 13
« This is the New World taxon previously identified as the Asian taxon A. polytricha » p. 13
« [...] we designate the clade that includes Asian specimens as A. cornea, which is a cosmopolitan species now confirmed from the American neotropics[...] Further research is necessary to ascertain whether cultivated strains common in Asia constitute A. polytricha, as has been traditionally assumed , or A. cornea, a common species of the region » p. 21
Tricholome, Ah, ça se complique, je comprends mieux votre interrogation. Il semble que Index fungurum est allé un peu vite en besogne (et peut-être un peu trop américano-centré). Dans un cas comme celui-ci, nous ne pouvons que constater l'absence de consensus. Je vois 2 solutions :
Créer l'article Auricularia polytricha, le considérer a priori comme le champignon noir asiatique et citer Looney pour différencier l'espèce américaine en montrant les contradictions avec Index Fungurum.
Créer l'article Champignon noir asiatique, et expliquer la taxonomie actuelle et son manque de consensus. Peut-être d'ailleurs Champignon noir suffirait-il, car l'Oreille de Judas n'est pas le vrai Champignon noir, non? Cette solution me paraît être la meilleure mais encore faut-il être certain du nom français.
Je serais d'avis de conserver Auricularia nigricans comme nom principal et d'indiquer les données de Looney et ses interrogations dans un chapitre "taxonomie". Si par exemple A. cornea s'impose dans quelques années, l'historique taxonomique sera déjà mis en place et il suffira de changer la taxobox. Qu'en dites-vous? --AbalgBzzzzzz3 avril 2020 à 12:27 (CEST)[répondre]
Bonjour Abalg : j'ai créé une première ébauche pour le champignon noir après renommage, mais j'avoue que je ne suis pas très convaincu à ce stade. Je ne sais pas du tout comment gérer la section distribution par exemple, puisqu'on lit tout et son contraire dans les sources. J'hésite aussi à rediriger Auricularia cornea vers cet article, d'autant plus que je viens de le trouver listé comme consommé en Afrique tropicale (ici)... et synonymisé avec Auricularia polytricha... En appelant à le considérer plutôt comme un complexe d’espèces (quésaco ?). Bref, j'en perds complètement mon latin, donc toute aide est la bienvenue !— Tricholomeet par saint Georges !6 avril 2020 à 15:25 (CEST)[répondre]
Bonjour Tricholome, lorsqu'il y a absence de consensus, nous ne pouvons que le constater. Et l'appélation vernaculaire nous permet une stabilité. Ensuite, si cette espèce s'avère être un complexe d'espèces cryptiques, cela prend tout son sens : il s'agit en fait d'un groupe d'espèces très proche les unes des autres considéré jusqu'à présent comme une seule. Par exemple, en ce moment, on retrouve beaucoup ça avec les charbons comme Microbotryum violaceum. Le Lactaire délicieux est également dans ce cas. Auricularia polytrichasensu lato comprend l'ensemble de ces espèces, et Auricularia polytrichasensu stricto n'en comprend qu'une seule (je ne sais pas laquelle). Une fois que les choses ce seront stabilisées, on parlera du groupe (voire du sous-genre) polytricha. Bien à vous--AbalgBzzzzzz6 avril 2020 à 16:54 (CEST)[répondre]
Merci Abalg pour votre réponse. J'ai travaillé aujourd'hui sur un autre complexe d'espèces (le Clitocybe inversé) en prenant en compte vos conseils. J'espère que je suis parvenu à rendre intelligement l'absence de consensus définitif. Mais ce qui continue de me chiffonner avec le champignon noir, c'est de comprendre comment un nom (A. polytricha) dont le type a été collecté en Inde a pu être synonymisé avec un taxon (A. nigricans) prétendument exclusivement américain. Je m'y repencherai après le wikiconcours, parce que je trouve difficile de faire tenir autant d'incohérences dans un article unique. Cordialement, — Tricholomeet par saint Georges !7 avril 2020 à 15:58 (CEST)[répondre]
Rovellons !
C'est vrai qu'on a vu plus sanguinolent comme étal...
Bonjour,
Gemini1980 (d · c · b) fait remarquer à juste titre que cette image que j'ai utilisé sur l'article Lactaire sanguin représenterait plutôt des Lactaires délicieux, en dépit de sa catégorisation sur commons et de la pancarte « Rovellons » qui désigne le Sanguin en catalan. J'aurais tendance à lui donner raison, mais quelqu'un a peut-être un complément d'avis ?
Tricholome, effectivement Roux et Eyssartier indiquent que le lait de L. deliciosus ne change presque pas de couleur, il garde son orange vif, alors que L. sanguifluus a un lait rouge vineux qui brunit progressivement. Dans la photo, les coupes des pieds semblent ne pas avoir changé de couleur. Mais bon, on pourrait parler de Lactarius semisanguifluus, plus petit que le premier et plus verdissant. Ou encore de Lactarius vinosus, au chapeau couvert de pruine ; la liste des espèces proches est longue. Pour moi, il s'agit du groupe deliciosus (dont font parties toutes les espèces citées), car ni les cueilleurs, ni les marchands ne s'aventurent à autant de précision. Tant que c'est comestible et bon... Chez moi (Auvergne), les cueilleurs comme les acheteurs y ajoute même le L. deterrimus (celui des épicéas) qui est franchement dégeu. Pour finir, cette photo est tout de même une bonne illustration pour l'article Lactaire sanguin, car elle montre qu'une (voire des) espèce comestible très proche peut être vendue sous son nom. --AbalgBzzzzzz7 avril 2020 à 23:09 (CEST)[répondre]
J'ai voulu réparer le modèle {{Mycodoc}} qui me semble bien utile, mais qui est cassé depuis assez longtemps. En suivant les commentaires de Jplm en page de discussion, je peux annoncer que la base de données bibliographique est de nouveau fonctionnelle sur le site de Mycofrance. Par contre au vu de la technologie utilisée, je ne crois pas qu'il soit possible de faire un lien direct vers une espèce ou un genre précis, et c'est bien dommage.
Quelqu'un voit-il une possibilité de sauver quand même le modèle ?
Si non, ne faudrait-il pas l'indiquer comme obsolète et le retirer de la centaine d'article où il est inclus ?
J'aimerais signalé que j'ai créé une Catégorie:Morphologie du sporophore qui risque de ne contenir que des redirections sous forme d'adjectifs en « -oïde ». Le principe est de proposer un complément à la Catégorie:Nom de champignon ambigu qui contient bon nombre d'articles qui, s'ils sont bel et bien ambigus et obsolètes, decrivent néanmoins une morphologie à laquelle il peut être utile de se référer : clavarioïde, hydnoïde, bolétoïde, etc.
Il y a d'ailleurs plusieurs articles (non sourcés) créés à la suite de cette étude de Matheny et al. de 2006 : Pluteoïde, Hygrophoroïde, Marasmioïde, Tricholomatoïde, etc. Je trouve personnellement qu'il n'y a pas matière à des articles dédiés, que la francisation des titres est approximative et « inédite », et qu'il est déjà assez difficile de s'y retrouver sans encore créer des divisions basées sur une source unique (qui a choisi des termes trompeurs, puisque les regroupements sont justement phylogénétiques et pas morphologiques). Personnellement, je les supprimerais et je développerais plutôt l'information sur l'article Agaricales. Mais si cet avis n'est pas partagé, je les renommerai en XXX (clade) et je gérerai les homonymies.
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Neolecta
Une anecdote basée sur l'article Neolecta a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 09 mai 2020 à 23:47, sans bot flag)
Je vous invite aussi et surtout à mettre cette page de discussion dans votre liste de suivi si elle n’y a pas déjà, et à venir discuter ici de toutes vos interrogations, de tous vos problèmes, ou encore de partager ici vos moments de joie… pour tout ce qui concerne les articles de mycologie sur Wikpédia !
Bonjour à tous, Suite à un échange avec @Tricholome sur le cas du Champignon noir, j'ai regardé quelques articles sur les champignons et en arrive à la conclusion qu'il y a peut-être moyen d'améliorer la présentation de l'Infobox. Je précise que je ne suis pas un spécialiste des champignons (qui me donnent surtout l'occasion de faire des ballades dans la forêt d'Orléans, d'où je reviens souvent bredouille!)
Le modèle utilisé est {{Taxobox}} qui présente, à l'instar de toutes les espèces, une classification phylogénétique du taxon. Il s'agit donc d'une présentation éminemment scientifique, or pour certaines thématiques, dont celle des champignons, d'autres informations seraient utiles à présenter dans l'Infobox et en particulier, à l'instar de tout bon guide sur les champignons :
l'intérêt gastronomique (une fourchette, deux fourchettes, 3 fourchettes, à éviter, danger, toxique, très toxique, mortel) ;
la période de cueillette ou de pousse (printemps, automne, été, hiver), bon, c'est vrai qu'il n'y a pas 4 saisons partout, mais cela peut s'adapter selon le région de pousse ;
l'habitat : le continent concerné.
De la même manière, on pourrait imaginer ajouter des éléments clés de détermination (spore, caractères) et cet aspect concerne de nombreuses espèces. Mais sur cet aspect, probablement qu'il conviendrait au préalable de créer un article présentant un tableau de détaermination.
On peut aisément imaginer que modifier la taxobox n'est pas envisageable, puisqu'elle est multi-espèces, par contre, pour les champignons, on pourrait penser à une deuxième Infobox qui viendrait se caler en-dessous de la taxobox et donnerait ces volets gastronomie, habitat et période de pousse.
Peut-être que le sujet a déjà été abordé dans le projet (puisque c'est la première fois que j'y accède), mais cela me semblerait un bon progrès. Qu'en pensez-vous ?Roland45 (discuter) 5 juin 2020 à 15:34 (CEST)[répondre]
@TED Ta réponse n'est guère argumentée. Et je ne vois pas d'argument clairement exprimé en défaveur du modèle {{Mycomorphbox}} dans les liens que tu donnes (si on ne s'en tient qu'à la problématique de la clé de détermination). Le seul argument est technique (une question d'accessibilité), mais un pb d'accessibilité, cela se résout. En tout cas, quand je vois en:Amanita muscaria (anglais) et Amanite tue-mouches (français), il n'y a pas photo, l'article anglais est bien mieux. D'ailleurs il est AdQ.
Pour les autres thématiques que je soulève (et que je ne vois pas pas dans les liens ci-dessus) :
L'intérêt gastronomique : bien entendu qu'il n'y a que 0,1 % des champignons qui sont comestibles. Mais rien n'empêche d'ajouter un encadré qui vienne se caler sous l'Infobox pour mettre en avant cet aspect pour ceux qui ont un intérêt, ou tout au moins qui sont dans une des catégories suivantes : une fourchette, deux fourchettes, 3 fourchettes, à éviter, danger, toxique, très toxique, mortel. Pour les autres, on peut ajouter une catégorie "sans intérêt" ou ne pas mettre d'encadré.
Pour la saisonnalité des cueillettes (ou de la pousse), je conçois que cela soit éminemment variable selon les continents et hémisphères. Il n'empêche que pour ceux où il n'y a pas d'ambiguïté, on peut le préciser aussi dans un encadré.
Pour l'habitat (ou répartition, comme on veut), on peut voir un exemple de ce que j'avais en tête dans en:Amanita ocreata (en anglais) où la carte de l'habitat est intégrée dans l'Infobox, alors que dans l'article en français , elle vient se caler de manière incongrue dans la section "Répartition", introduisant une mauvaise mise en forme de l'article (vu que le texte de cette section est ultra-court).
Maintenant, c'est le hasard qui m'a fait me pencher sur la problématique des champignons. Je n'évolue absolument pas dans les projets liés d'une manière générale au vivant, pour lesquels je trouve que la présentation scientifique de l'Infobox (classement taxonomique des espèces) l'emporte souvent sur d'autres approches (dont celle de la clé de détermination, qui est communément admise dans n'importe quel guide relatif à des espèces vivantes). Si le projet trouve normale la situation actuelle, je n'en ferai pas un casus belli. C'était l'avis d'un béotien qui passait par là … Il n'empêche qu'on ferait bien de s'inspirer de la Wiki anglaise! Cordialement.Roland45 (discuter) 7 juin 2020 à 09:28 (CEST)[répondre]
Bonjour Roland45 : ma réponse n’avait pas prétention à être argumentée, mais rappelait seulement quelques unes des discussions antérieures sur le même sujet (avec dans ces discussions des liens vers encore d’autres discussions). As-tu bien lu ces discussions ? Il avait été conclu à la suppression du modèle qui a été retiré de tous les articles où il avait été mis. Il est préférable de compléter le corps de l’article plutôt que d’ajouter des boîtes partout, ou d’allonger inutilement les boîtes existantes. Si tu veux compléter des fiches de données plutôt que de rédiger du contenu, je t’invite à aller le faire sur Wikidata dans un premier temps, et ce contenu pourra être ensuite réutilisé sur Wikipédia.
Les clés de détermination sont en général locales (régionales, nationales, voir un peu plus), et rarement mondiales. Or Wikipédia n’est pas restreinte géographiquement. Il sera donc très difficile de mettre en place une clé de détermination qui fonctionne pour tout, contrairement à un guide qui se restreint géographiquement à quelques espèces.
@TED Ce n'est tellement pas mondial que la Wiki anglaise, qui couvre quand même un public plus large que le public francophone, l'utilise. Il faut se méfier de certitudes acquises en étant un spécialiste du sujet, mais sur une seule approche. Wikidata, je connais, et j'en ai horreur. Je parle d'une approche grand public (et avec Wikidata, on en est loin), celui qui cherche les champignons par exemple si on parle des champignons, mais les clés de détermination concernent en fait toutes les espèces et on en trouve dans tous les guides (fleurs, oiseaux, etc). Et bien entendu que le texte doit être développé avant l'Infobox. L'Infobox n'est là que pour avoir une vision synthétique immédiate, sinon autant supprimer les aspects taxonomiques aussi qui, pour le coup, ont parfaitement leur place sur Wikidata, ou simplement se contenter de Wikispecies où on trouve les mêmes infos (ou un peu plus avec les sous-ordres). Mais bon, ce que j'en dis, le projet en fera ce qu'il voudra, mais je trouve dommage. Les articles anglais sont bien mieux avec leurs deux Infobox et sont en outre bien plus développés dans le corps de leur article, mais probablement que là il y a une question de nombre de contributeurs, mais pas que. Je n'irai pas plus loin dans la discussion. Cordialement.Roland45 (discuter) 7 juin 2020 à 15:32 (CEST)[répondre]
Je me permets de signaler la relance de cette proposition de fusion. Après de longues discussions sur Discussion:Champignon, puis autour d'un brouillon de recyclage (Discussion utilisateur:Tricholome/Champignon), la solution la plus simple et la plus logique semble un article intitulé Champignon avec taxobox indiquant le règne des Fungi, sur le même modèle que les articles Animal (taxobox Animalia) et Plante (taxobox Plantae).
Cette proposition entraînerait la fusion et la redistribution des contenus des deux articles actuels, ainsi qu'un recyclage assez profond des informations présentées. Je pense personnellement que cette refonte est nécessaire pour l'article le plus consulté du projet, afin qu'il présente de façon plus claire et plus exhaustive les multiples aspects du monde fongique et redirige correctement vers les différents articles détaillés. Je signale enfin l'ébauche que j'ai entreprise sur la Taxinomie et systématique des champignons, qui me paraît plus à même de détailler les aspects pointus et en transition constante de la nomenclature fongique . Merci pour votre soutien dans cette démarche, — Tricholomeet par saint Georges !1 juillet 2020 à 14:26 (CEST)[répondre]
Une anecdote basée sur l'article Physarum polycephalum a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 17 septembre 2020 à 15:48, sans bot flag)
Obsolescence d'Index Fungorum
Bonjour, TED, tu affirmes dans cette discussion de février 2020 qu'Index Fungorum n'est plus maintenu. Pourrais-tu me donner ta source, car j'aimerai en savoir plus. La date de fin de maintenance par exemple. Et le pourquoi du comment. Loin de moi l'idée de remettre en question tes propos, mais rien n'est indiqué sur leur page d'accueil et je suis tombé sur cette étude phylogénique de juin 2019 qui remet en question le genre Sarcodon et dont les résultats y sont correctement retranscrits. Bonne journée. — AbalgBzzzzzz20 novembre 2020 à 13:34 (CET)[répondre]
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Tricholome prétentieux » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
La mise en place de l’outil nécessite une concertation préalable avec le projet, donc je vous remercie d’indiquer clairement vos avis ci-après. TED31 janvier 2021 à 19:41 (CET)[répondre]
Bonjour TED il y a de quoi faire ! Est-on sûr que si l'on s'attaque à l'un de ces articles, par exemple un auteur, il n'y aura pas de demande de suppression derrière ? Chat échaudé craint l'eau froide. Gtaf (discuter) 7 février 2021 à 08:10 (CET)[répondre]
@Gtaf : si tu as des doutes, c’est peut-être plus prudent de commencer par des articles sur des taxons (je vois 11 classes, 34 ordres, 34 familles, etc. dans la page des articles manquants), ou par des articles à traduire, avec déjà des références dans l’article à traduire ? TED7 février 2021 à 09:15 (CET)[répondre]
@Gtaf : j’ouvre une nouvelle section après ta demande dans la section précédente. Outre Projet:Mycologie/Articles manquants, tu trouveras diverses autres maintenances dans la palette ci-dessous (pour la retrouver : elle est en pied de page du projet). Et si tu cherches plus de motivation et que tu veux travailler plus en profondeur sur une sélection d’articles, le Wikiconcours devrait commencer en mars… TED7 février 2021 à 13:27 (CET)[répondre]
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Fungiculture
Une anecdote basée sur l'article Fungiculture a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 10 mars 2021 à 16:47, sans bot flag)
Merci TED. Oui, je suis bien d'accord avec toi. J'allais te dire que le problème (ou le frein), c'est que {{MycoBank}} n'est pas ou plus créé par WBR. Mais en y regardant de plus près, je réalise que le programme ne crée plus de taxobox non plus (seulement les synonymes et quelques lien externes). J'ai la version 543 affichée comme dernière mise à jour. Je viens de faire le test, au hasard, avec Hygrocybe coccinea, Amanita phalloides, Tuber melanosporum et Boletus edulis. Peut-être que plus personne n'utilise WBR et que cette remarque n'a pas de sens. Bonne journée, — Tricholomeet par saint Georges !15 avril 2021 à 08:33 (CEST)[répondre]
@Tricholome : WBR n’a jamais créé de taxobox à partir de MycoBank ou IndexFungorum. Et surtout, WBR n’est plus mis à jour depuis plus de 2 ans, et de plus en plus de sites qui fonctionnaient autrefois avec WBR ne fonctionnent plus (je suppose qu’après une mise à jour sur un site externe, WBR n’est plus en mesure de récupérer les données, et nécessiterait une mise à jour…). Le problème, c’est que @Liné1 ne répond plus aux demandes même s’il est encore présent sur les projets Wikimédia et passe de temps à autres sur Wikipédia… Mais je t’invite à le relancer directement, tu auras peut-être plus de succès que moi ? Et sinon, @Hexasoft avait proposé de construire un autre outil, mais il manque de temps pour le faire. TED15 avril 2021 à 22:45 (CEST)[répondre]
Merci TED. Oui je sais que WBR ne construisait pas de taxo sur MycoBank ou Fungorum, mais maintenant il ne construit plus de taxobox du tout (en mycologie). Ma foi, si Liné1 n'a plus envie de maintenair l'outil, c'est son droit. Mais c'est dommage bien sûr, parce que ça rendait rudement service. Salutations, — Tricholomeet par saint Georges !15 avril 2021 à 23:15 (CEST)[répondre]
@Tricholome : peut-être la taxobox était construite à partir de Catalogue of Life dont le site a récemment totalement changé ? ou une autre base de données dont le site a totalement changé ? Divers autres sites ne fonctionnent plus comme AlgaeBase, EOL (WBR donnait la bioref), etc. TED15 avril 2021 à 23:36 (CEST)[répondre]
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Lichen
Une anecdote fondée sur l'article Lichen a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 14 août 2021 à 20:18, sans bot flag)
(Message déposé en double sur le café des biologistes)
Bonjour !
J'ai fait une proposition de reformulation pour le RI de cet article, dont le contenu est débattu depuis sa création. Pour le moment, ça a l'air de convenir à ceux qui se sont exprimés. Il y a aussi une proposition d'image et d'infobox biohomonymie. Vue l'importance de l'article, j'attendrai encore quelques jours avant d'aller plus loin. Vos avis ou remarques sont les bienvenues dans l'intervalle. Salutations, — Tricholomeet par saint Georges !24 août 2021 à 12:44 (CEST)[répondre]
En opposition à ce que prétend la page Ganoderme luisant, le wiki anglophone distingue en:Ganoderma lingzhi de en:Ganoderma lucidum, en précisant sur cette dernière page « it is important to note that G. lucidum is not a synonym for G. lingzhi and is not in the same clade ».
Il y a donc probablement du ménage à faire, si quelqu'un est motivé ? Et à tout le moins peut-être un bandeau à ajouter sur la page ?
Bonjour Skippy le Grand Gourou, Ganoderma lucidum est un complexe d'espèces proches dont fait partie l'espèce nouvellement décrite nommée Ganoderma lingzhi (2012). Tout dépend si on prend sa définition au sens large ou au sens stricte. Je pense que du point de vue européen, ça ne change pas grand chose, mais du point de vue asiatique, pas mal : à la fois au niveau taxonomique mais aussi aux niveaux culturel et financier. J'ai wikifié l'article sans avoir vraiment répondu au pourquoi du comment... Voir cette étude pour en savoir plus. Bien à toi. — AbalgBzzzzzz4 octobre 2021 à 15:17 (CEST)[répondre]
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Olpidiaceae
Une anecdote fondée sur l'article Olpidiaceae a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 03 septembre 2021 à 15:18, sans bot flag)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Mérule pleureuse
Une anecdote fondée sur l'article Mérule pleureuse a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 01 octobre 2021 à 09:48, sans bot flag)
Bolet thaïlandais inconnu au bataillon Bordel chez les Bolets
Salut, je suis tombé sur Boletus obtextiporus dont il n'existe aucune trace sur MycoBank, IndexFung ou GBIF... Breugelius? La seule source de son existence est une étude phylogénétique. Comme c'est une espèce décrite depuis la Thaïlande et que nos bases sont centrées sur l'Europe et l'Amérique du Nord, je me demande quand même si on supprime ou pas... — AbalgBzzzzzz17 décembre 2021 à 11:51 (CET)[répondre]
Bon, visiblement, c'est pas le seul Bolet à venir de je-ne-sais-pas-d'où : Boletus ochraceus n'existe pas dans les bases en tant que sous-clade d'edulis comme indiqué dans l'article (mais en tant que Trametes ochracea = rien à voir). Et sa source est inaccessible (un bouquin sur les Bolets du Michigan de 1974). Breugelius (encore)? On supprime? — AbalgBzzzzzz17 décembre 2021 à 12:17 (CET)[répondre]
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Epichloe
Une anecdote fondée sur l'article Epichloe a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 09 mai 2022 à 12:46, sans bot flag)
Une anecdote fondée sur l'article Hébélome radicant a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 19 novembre 2022 à 11:16, sans bot flag)
Projet: les Mille Pages
Bonjour à toutes et à tous,
D’abord bonne année et bonnes contributions wikipédiennes tant au sein du projet qu’en dehors.
Pour ceux qui n’auraient pas vu l’information, j’ai développé un ensemble d’outils qui permettent la création d’articles par traduction à partir de la WP anglaise. Ces articles sont d’amblée wikifiés (liens internes, ajout de modèles standards), reformulés sur certains aspects (présent de narration, féminisation) et ont les catégories, portails et l’évaluation des projets concernés. Les 1093 premiers concernent des biographies de scientifiques américaines.
Si les 50 premiers articles ont été créés dans l’espace principal les 1000 suivants l’ont été dans l’espace projet (pour tenir compte de certaines observations). Une relecture très sommaire a été faite avant publication, s’apparentant plus à une relecture par sondages. Toutefois, comme toutes les biographies et plus généralement tous les articles, ces projets d’articles nécessitent d’une part une confirmation de leur admissibilité et d’autre part une relecture détaillée, voire bien entendu un enrichissement avec des sources complémentaires.
J’ai réparti les 1000 et quelques articles entre les différents projets concernés. Les biographies relevant du projet Mycologie sont les suivantes.
Tout contributeur qui le souhaite peut vérifier l'admissibilité d'un de ces projets d’articles, puis le publier dans l'espace encyclopédique sous son propre pseudo. Il renseigne ensuite la colonne d'admissibilité du tableau de suivi. Il procède ensuite à une relecture détaillée et une reformulation de ce qui doit l'être. L'article évolue ensuite comme tout autre article, au gré des enrichissements de la Communauté. Cordialement.Roland45 (discuter) 5 janvier 2023 à 14:02 (CET)[répondre]
L'admissibilité de l'article sur « Anna Eliza Jenkins » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Une anecdote fondée sur l'article Truffe (champignon) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 18 février 2023 à 16:17, sans bot flag)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour, j'ai changé la photo du mycologue sur le portail et j'ai mis la photo de la mycologue sud-africaine Augusta Vera Duthie juste pour changer de temps en temps ce serait bien. Vous me dites si ce n'est pas bien. Moi, je trouve que ça permet de mettre en avant des articles différents et ici une femme en plus. Traxad (discuter) 25 septembre 2023 à 11:15 (CEST)[répondre]
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Charbon du maïs
Une anecdote fondée sur l'article Charbon du maïs a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 02 décembre 2023 à 22:46, sans bot flag)
Changement de titre de la page de Butyriboletus appendiculatus
Bonjour, serait-il possible de déplacer le nom de la page vers "Bolet appendiculé", pour mettre donc le nom binominal en sous-titre? (l'inverse de ce que la page présente en ce moment). A mon avis le nom vernaculaire est bien plus parlant du fait de cette espèce étant tout de même relativement connue pour les initiés, c'est d'ailleurs ce qui a également été fait pour Butyriboletus regius et Butyriboletus fuscoroseus, qui sont dans le même cas. B.apendiculatus est l'espèce "introductive" du genre Butyriboletus. Je l'aurai déplacé mais la page "Bolet appendiculé" est occupée par une redirection et je ne peux pas la supprimer (ou ne sait pas comment contourner ça si c'est possible) TyranCometh (discuter) 5 décembre 2023 à 11:41 (CET)[répondre]
Bonjour, c'est moi qui ai fait la demande, voici les raisons : C'est par rapport au principe de moindre surprise, le nom vernaculaire de ces espèces étant extrêmement connu, c'est lui qui devrait être en titre, avec le nom binominal en sous-titre. Également car toutes les autres espèces connues de champignons sur Wikipédia suivent déjà ce schéma de nomenclature avec leur nom vernaculaire comme titre. Les titres de pages d'espèces devraient porter leur nom binominal que si elles ne possèdent pas de noms vernaculaires ou alors si leur nom vernaculaire est obscur.
Parmis les demandes ne figure pas Boletus pinophilus, cela car son nom vernaculaire est extrêmement ambigu et car la page d'homonymie occupe déja ce titre, ce qui me convient. TyranCometh (discuter) 17 décembre 2023 à 16:26 (CET)[répondre]
Bonsoir LD les noms que je souhaite appliquer sont les noms français normalisés par le Comité pour les noms français des champignons de la Société Mycologique de France. Et étant du milieu, je peux assurer qu'il n'y quasiment pas d'ambiguïté sur les noms utilisés, ceux cités étant ceux communément acceptés, les autres noms vernaculaires étant purement anecdotiques de tel ou tel village dans telle région ou n'ayant même été utilisés que dans le passé (utilisateurs morts). Je pense qu'ici le principe de moindre surprise prévaut tout de même sur le guide de titre d'article, à vouloir laisser le nom binominal pour cause de l'existence de quelques appellations régionales n'étant quasiment plus utilisées en plus du nom vernaculaire officiel on s'expose tout de même à un titre moins parlant globalement. Un minuscule pourcentage de personnes utilisant les noms régionaux secondaires contre un très grand pourcentage de personnes ne connaissant pas actuellement le nom binominal. Bien sûr, ces noms régionaux secondaires seront tout de même listés plus bas dans l'article comme ils le sont déjà. TyranCometh (discuter) 28 décembre 2023 à 18:17 (CET)[répondre]
Merci pour ces précisions. MycoFrance est bien utile, je conseille de donner le lien, autant que possible, dans les articles.
Bonjour. Je rappelle que WP:FR est la wikipédia francophone, et non pas française. Il ne me semble donc pas approprié de remplacer des noms scientifiques, qui sont en principe universellement reconnus, par des noms vernaculaires franco-français déterminés par la société mycologique de France, qui risquent de ne pas être les noms vernaculaires couramment utilisés dans les autres pays francophones.--Sapphorain (discuter) 6 janvier 2024 à 16:28 (CET)[répondre]
Bonjour @Sapphorain, je comprend. Mais en étant situationnel ici, Boletus edulis, reticulatus et aestivalis stricto senso n'existent pas dans les autres pays Francophones. Par exemple au Québéc il y a Boletus chippewaensis (nom vernaculaire: Cèpe d'Amerique) qui fait partie du clade mais qui reste une espèce différente de Boletus edulis sensu strico. Je souligne qu'en Europe, si il peut y avoir une ambiguïté pour certains noms vernaculaires de champignons, ceux de B.edulisB.reticulatus et B.aereus sont formellement établis et ancrés profondément et spécifiquement dans l'usage public. Je me permet de rapporter aussi à nouveau le fait que la grande majorité des fiches wikipedias d'espèces, de champignons au moins, avec un nom vernaculaire ont ce dernier en titre et le nom binominal en sous titre. TyranCometh (discuter) 6 janvier 2024 à 17:02 (CET)[répondre]
Merci 74laprune pour la notification. Juste une remarque, TyranCometh : dire que « Boletus edulis, reticulatus et aestivalis stricto senso n'existent pas dans les autres pays Francophones » ce n'est pas exact, à moins que la Belgique ne soit pas comptée parmi les pays francophones… Ceci dit, sauf erreur de ma part – je ne suis pas mycologue –, les mêmes noms vernaculaires sont utilisés en Belgique et je ne vois pas de raison de m'opposer à ces renommages. — Cymbella (discuter chez moi). 6 janvier 2024 à 19:27 (CET)[répondre]
Je pense qu’il faudrait tout de même respecter une certaine homogénéité des titres d’articles concernant les champignons: soit tous les titres sont les noms scientifiques, soit tous sont un choix de nom vernaculaire. Or s’il est (peut-être) vrai que les noms vernaculaires proposés pour ces trois bolets ne posent pas de problème (quoique: ce qu’un Français appelle « cèpe de Bordeaux » est pour de nombreux Suisses simplement un « cèpe » ou un « bolet comestible » ), c’est très loin d’être le cas en général. Ainsi par exemple il ne serait pas concevable d’imposer un nom vernaculaire consensuel pour Sarcodon imbricatus(*), qui s’appelle en France selon les régions « hydne imbriqué » ou parfois « écailleux » , et en Suisse parfois « écailleux » mais presque toujours « épervier » (et peut-être y a-t-il encore un autre nom couramment utilisé en Belgique). Je trouve donc plus simple et cohérent de systématiquement utiliser les noms scientifiques. (* Je remarque en passant que le nom scientifique est incorrect (mal accordé) et devrait être « Sarcodon imbricatum »: à renommer…)). --Sapphorain (discuter) 6 janvier 2024 à 22:31 (CET)[répondre]
Merci 74laprune pour la notification. Si les spécialistes ont réussi l'exploit de se mettre d'accord pour un unique nom normalisé en français - et non pas seulement en France - j'aurais tendance à les suivre . C'est quand même plus convivial pour nos lecteurs. @Sapphorain, la normalisation sur Wikipédia est un mirage dans la mesure où l'usage systématique du nom scientifique en titre n'a jamais pu être voté au-dessous du genre et que 99% des espèces n'ont pas de nom vernaculaire du tout. Dans l'exemple Sarcodon imbricatus, il n'y a pas de nom normalisé en français et plusieurs noms vulgaires possibles, donc le nom scientifique en titre s'impose sans soucis et les sous-titres ont été créés pour essayer de contenter tout le monde, même si c'est illusoire. -- Amicalement, Salix[Converser]7 janvier 2024 à 00:01 (CET)[répondre]
Si vraiment 99% des espèces n'ont pas de nom vernaculaire du tout - ce que je crois bien volontiers - c'est un argument supplémentaire pour ne jamais utiliser autre chose qu'un nom scientifique en titre. Avec, dans moins de 1% des cas, un ou deux noms vernaculaires si suffisamment consensuels. --Sapphorain (discuter) 7 janvier 2024 à 15:10 (CET)[répondre]
Une anecdote fondée sur l'article Ketchup aux champignons a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 17 mai 2024 à 11:16, sans bot flag)
Deux requêtes de changement de nom de page : suite
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour, ce matin j'ai noté que les liens interlangues pour Sporophore - qui devrait correspondre à l'espagnol es:Esporocarpo et l'anglais en:Sporocarp_(fungus) - sont en fait connecté à l'article plus général es:Seta et en:Mushroom, qui correspondraient à la page Champignon, alors que cette dernière est connecté en langues non fr à ce qui correspondrait à fr:Sporophore. Le problème c'est que les liens interlangue pour Champignon sont non éditables. Est-ce que cette situation est voulue et sinon comment la corriger ? (edit : signalé comme conflit sur wikidata) Ukulele✉5 décembre 2024 à 11:09 (CET)[répondre]
pour la notification. Juste une remarque, 
TyranCometh : dire que « Boletus edulis, reticulatus et aestivalis stricto senso n'existent pas dans les autres pays Francophones » ce n'est pas exact, à moins que la Belgique ne soit pas comptée parmi les pays francophones… Ceci dit, sauf erreur de ma part – je ne suis pas mycologue –, les mêmes noms vernaculaires sont utilisés en Belgique et je ne vois pas de raison de m'opposer à ces renommages. — Cymbella (discuter chez moi). 6 janvier 2024 à 19:27 (CET)
, c'est corrigé. Merci pour la vigilance. 74laprune (discuter) 5 décembre 2024 à 16:07 (CET)