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Ciao Beaest. Ho visto che hai partecipato ad alcune discussioni, ma noto che non hai firmato il tuo intervento, o se lo hai fatto, non lo hai fatto correttamente.
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Ciao Beaest,
vorrei segnalare alla tua attenzione che il File:BeatriceEste.jpg che hai caricato non contiene le necessarie indicazioni sulla provenienza e/o sullo status relativo al copyright, come chiaramente richiesto nella pagina utilizzata per il caricamento.
Potresti cortesemente precisare il tipo di licenza con cui l'immagine viene distribuita e la fonte da cui proviene?
Grazie per aver caricato File:Lorenzod'Este.jpg.
Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore.
Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione.
Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario.
Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.
Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket VRTS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione.
Per farlo invia un’e-mail indicando il nome dell’immagine e l’autorizzazione di cui sei in possesso a permissions-itwikimedia.org; entro pochi giorni ti verrà comunicato il codice da allegare all’immagine.
Tieni presente che le immagini sulla cui provenienza e status del copyright non vi sia chiarezza saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione.
Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni.
Grazie.--Caulfieldimmi tutto12:23, 19 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Informazioni mancanti
Grazie per aver caricato File:Ferrandino d'Aragona.jpeg.
Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore.
Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione.
Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario.
Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.
Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket VRTS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione.
Per farlo invia un’e-mail indicando il nome dell’immagine e l’autorizzazione di cui sei in possesso a permissions-itwikimedia.org; entro pochi giorni ti verrà comunicato il codice da allegare all’immagine.
Tieni presente che le immagini sulla cui provenienza e status del copyright non vi sia chiarezza saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione.
Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni.
Grazie.--Caulfieldimmi tutto09:31, 7 gen 2021 (CET)[rispondi]
Grazie per aver caricato File:Moneta di Ferrandino d'Aragona.jpeg.
Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore.
Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione.
Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario.
Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.
Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket VRTS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione.
Per farlo invia un’e-mail indicando il nome dell’immagine e l’autorizzazione di cui sei in possesso a permissions-itwikimedia.org; entro pochi giorni ti verrà comunicato il codice da allegare all’immagine.
Tieni presente che le immagini sulla cui provenienza e status del copyright non vi sia chiarezza saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione.
Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni.
Grazie.--Caulfieldimmi tutto09:33, 7 gen 2021 (CET)[rispondi]
Grazie per aver caricato File:Ferrandino d'Aragona, albarello.jpeg.
Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore.
Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione.
Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario.
Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.
Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket VRTS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione.
Per farlo invia un’e-mail indicando il nome dell’immagine e l’autorizzazione di cui sei in possesso a permissions-itwikimedia.org; entro pochi giorni ti verrà comunicato il codice da allegare all’immagine.
Tieni presente che le immagini sulla cui provenienza e status del copyright non vi sia chiarezza saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione.
Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni.
Grazie.--Caulfieldimmi tutto11:57, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
Caro Beaest, ho visto che hai fatto larghe aggiunte alla voce Ludovico il Moro. Mi pare che tu non abbia inserito fonti e che soprattutto tu abbia dato un taglio un po' romanzesco alle tue aggiunte, oltre che aggiungere interpretazioni molto personali. WP è una enciclopedia e molte tue aggiunte hanno più lo stile da rotocalco (vedi il paragrafo sulle nozze con Beatrice d'Este). Credo tu debba aggiungere le fonti da cui attinto e ridimensionare il racconto romanzato, altrimenti dovrò annullare quelle tue aggiunte. Mi fai sapere?--Paolobon140 (msg) 11:03, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ciao, ho aggiunto poche fonti perché in sostanza è ciò che si trova in praticamente tutte le biografie di Ludovico, potrei sceglierne una a caso e sarebbe lo stesso. La maggior parte delle curiosità le riferisce Malaguzzi Valeri nella sua opera enciclopedica. Le nozze di Beatrice d'Este sono raccontate ovviamente nelle biografie della moglie, la più importante della Cartwright. Nel pomeriggio comunque provvederò a citare il resto delle fonti. Potresti dirmi se occorre che segnali (nei limiti del possibile ovviamente) anche le pagine, e che metta la stessa fonte per ogni paragrafo? Beaest (msg) 11:42, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ciao Beaest, oltre alla questione delle fonti c'è da osservare che adesso la voce ha un tono romanzato da rotocalco che male si addice a una enciclopedia. Bisognerebbe davvero cominciare a ripulire dalle sfumature romanzesche, che ne pensi?--Paolobon140 (msg) 09:25, 16 feb 2021 (CET)[rispondi]
Se mi spieghi quali sono le sfumature romanzesche, perché non ho aggiunto niente di inventato o di gonfiato. Se ti riferisci ad esempio all'esaurimento nervoso del duca Ercole, è storicamente documentato che soffrisse di depressione, non a caso lo hanno soprannominato Tramontana, perché quando aveva uno di quei suoi momenti spargeva il gelo attorno a sé. In particolare quando il Moro rimandò le nozze per la terza volta, Ercole si chiuse in camera e non volle vedere nessuno. Se "esaurimento nervoso" ti sembra inadatto si può cambiare termine, ma quello è il concetto. Se invece ti riferisci alla descrizione caratteriale di Ludovico, se vai sulla pagina delle citazioni Wikipedia in suo proposito vedrai che in fin dei conti non ho fatto che ripetere quello che hanno detto gli storici. Le relazioni tra i vari soggetti erano tali e quali, perfino il Trivulzio serbava rancore nei confronti di Ludovico, se dopo la sua cattura andò a trovarlo nella stanza dov'era rinchiuso per rimproverlo della sua condotta precedente.
Bisognerebbe parlarne più approfonditamente, perché così mi viene male. Beaest (msg) 09:37, 16 feb 2021 (CET)[rispondi]
Cara Beaest, non discuto che tu abbia aggiunto parti vere e veritiere; sto discutendo sulla forma di acluni tuoi inserimenti che in vari passaggi assume lo stile di un romanzo e non di una enciclopedia. Hai aggiunto passaggi che sono più adatti a un racconto romanzato piuttosto che ai contenuti di una enciclpedia. Non so se mi spiego. Se vuoi possiamo dare un occhio insisme, ma cerca di tenere a mente che ampollosità e uno stile, appunto, romanzato come vedo nella sezione sul matrimonio non vanno bene in WP. Ci vuole uno stile diretto, sobrio (seppure elaborato laddove serva) e comprensibile a tutti. --Paolobon140 (msg) 09:32, 19 feb 2021 (CET)[rispondi]
Avviso immagine
È richiesto un chiarimento, per favore leggi con attenzione.
Ciao Beaest,
vorrei segnalare alla tua attenzione che il File:Cella di Ludovico il Moro a Loches.jpg che hai caricato, contiene informazioni sulla provenienza, sull'autore e/o sullo status relativo al copyrightcarenti o in contraddizione col contenuto, non seguendo quindi quanto chiaramente richiesto nella pagina utilizzata per il caricamento.
Potresti cortesemente precisare tutte le informazioni necessarie per l'upload su Wikipedia?
Le immagini senza le necessarie e corrette informazioni, vengono solitamente cancellate entro qualche giorno/ora a scopo cautelativo.
la licenza è collegata alla data di scatto, e i diritti sono di proprietà dell'autore dello stesso. Non essendo stata scattata la fotografia su suolo italiano non può rientrare nel PD-Italia, se la stessa avesse almeno venti anni
Ciao, ti reinserisco l'avviso per l'uso della firma
Firma
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Ciao Beaest. Ho visto che hai partecipato ad alcune discussioni, ma noto che non hai firmato il tuo intervento, o se lo hai fatto, non lo hai fatto correttamente.
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Prima di salvare la pagina risulta: Tuo testo.--~~~~
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In alternativa, puoi incollare manualmente il codice --~~~~ e otterrai lo stesso risultato. Ricorda che la firma va sempre apposta al fondo dei tuoi interventi e nelle sole pagine di discussione. Per maggiori informazioni consulta Aiuto:Firma.
Grazie dell'attenzione!
Il detentore del copyright sull'immagine è l'autore dello scatto e non puoi distribuirla con licenza libera. Il PD-Old si utilizza quando l'autore è morto da oltre 70 anni; se lo scatto è di un'opera d'arte circostanziata e l'autore della stessa è deceduto entro i termini che ti ho scritto prima si può utilizzare la licenza riferendosi all'artista, se lo scatto non riguarda un'opera d'arte il titolare dei diritti è chi ha scattato la fotografia. Quest'ultimo potrebbe rilasciarla liberamente, non con PD-Old ma con una licenza cc-by-sa o altre similari --Caulfieldimmi tutto16:59, 18 feb 2021 (CET)[rispondi]
Fosse così semplice non ci mancherebbero centinaia di foto su wiki ;) Inserisco un esempio: C:File:Mona Lisa, by Leonardo da Vinci, from C2RMF retouched.jpg siamo certi che non abbia diritti d'autore, la licenza utilizzata è la PD-Arte che anche in questo caso recita: "Questa riproduzione fotografica è di conseguenza da considerarsi nel pubblico dominio. Per favore, fai attenzione al fatto che, a seconda delle leggi locali, il riutilizzo di questo contenuto potrebbe essere proibito o limitato nella tua giurisdizione". In Henri Matisse non troverai nessuna immagine delle sue opere perché deceduto nel '54, quindi meno di 70 anni. Nel 2024 potremo avere in wiki foto dei suoi quadri --Caulfieldimmi tutto09:37, 19 feb 2021 (CET)[rispondi]
Cara Beaest, trovo che nelle fonti della voce si trova un libro di Michela Pugliese, Messer Cicco milanese eccellentissimo; l'editore è Youcanprint, ovvero un servizio attraverso il quale ognuno può pubblicarsi un libro. Hai inserito tu quella fonte? Perché se così non è fonte da potere utilizzare in WP. Le fonti di WP devono essere di ineccepibile autorevolezza in caso di biografie storiche.--Paolobon140 (msg) 14:31, 19 feb 2021 (CET)[rispondi]
Immagini varie
Ciao, ti aggiungo gli avvisi nelle immagini che non riportano i dati essenziali, fonte e autore. Nel caso l'autore non si conosce inserisci sconosciuto, la fonte è il sito da cui hai scaricato la fotografia --Caulfieldimmi tutto17:08, 19 feb 2021 (CET)[rispondi]
Grazie per aver caricato File:Lucrezia d'Este, figlia illegittima di Ercole I d'Este.jpg.
Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore.
Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione.
Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario.
Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.
Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket VRTS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione.
Per farlo invia un’e-mail indicando il nome dell’immagine e l’autorizzazione di cui sei in possesso a permissions-itwikimedia.org; entro pochi giorni ti verrà comunicato il codice da allegare all’immagine.
Tieni presente che le immagini sulla cui provenienza e status del copyright non vi sia chiarezza saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione.
Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni.
Grazie.--Caulfieldimmi tutto17:08, 19 feb 2021 (CET)[rispondi]
Grazie per aver caricato File:Ferrandino.jpg.
Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore.
Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione.
Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario.
Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.
Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket VRTS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione.
Per farlo invia un’e-mail indicando il nome dell’immagine e l’autorizzazione di cui sei in possesso a permissions-itwikimedia.org; entro pochi giorni ti verrà comunicato il codice da allegare all’immagine.
Tieni presente che le immagini sulla cui provenienza e status del copyright non vi sia chiarezza saranno cancellate entro una settimana dal momento della segnalazione.
Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni.
Grazie.--Caulfieldimmi tutto17:10, 19 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ciao, devi inviare la mail originale che ti è pervenuta a permissions-it@wikimedia.org. All'interno deve essere specificata la licenza di rilascio, che per essere caricata deve essere libera, cc-by-sa preferibilmente --Caulfieldimmi tutto15:20, 14 mar 2021 (CET)[rispondi]
Fonti
Onestamente initalia.virgilio.it non sembra una fonte MOLTO autorevole. Anche a me sembrava villa d'Este. Ma anche via Veneto nella Dolce Vita sembrava via Veneto. Sembrava. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:57, 4 apr 2021 (CEST)[rispondi]
@Carlomorino Ho preso una fonte a caso, la prima che spuntava tra i risultati, siccome lo dicono tutti che è stata girata a villa d'Este, anche nelle pagine ufficiali della serie, non serve un granché di fonte come conferma Beaest (msg) 19:18, 4 apr 2021 (CEST)[rispondi]
@Carlomorino comunque non sono io che ho scritto questa informazione sulla pagina Leonardo, è stato un utente non iscritto, io mi sono limitata ad aggiungere la fonte Beaest (msg) 19:24, 4 apr 2021 (CEST)[rispondi]
@Pietro espasian io ne ho 20, avevo supposto che tu fossi più giovane di me per via di certe espressioni che usi (e per l'entusiasmo mostrato nei confronti di Ferrandino XD). E sono siciliana, provincia di Palermo. --Beaest (msg) 14:55, 26 apr 2021 (CEST)[rispondi]
I personaggi storici mi stanno troppo simpatici per cui mi piace scherzare su di loro. Mi piace sopratutto la storia del meridione d'Italia dalla Magna Grecia fino all'unità d'italia. Quindi se ho capito bene tu siciliana, io napoletano, se collaboriamo insieme formiamo il Regno delle Due Sicilie LoL. Pietro espasian (msg) 15:03, 26 apr 2021 (CEST)[rispondi]
@Pietro espasian esattamente ahahahah. Se cerchi un luogo dove parlare di storia, esiste questo forum qui: the borgias ITALIA cortegiania (non riesco a mandarti l'indirizzo perché il filtro me lo blocca)
Ciao Beaest e [@ Pietro espasian], scusate se entro così nella vostra conversazione. Vi andrebbe bene se entrassi anch'io nel vostro gruppo di Whatsapp? È da un po' di tempo che cerco un luogo in cui poter parlare di storia medievale, che è una delle mie passioni, o comunque un modo per interagire in maniera più diretta con gli altri utenti di Wikipedia che condividono i miei stessi interessi, visto che, per come è strutturata Wikipedia, più di tanto non lo consente. --Davipar (msg) 22:55, 26 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie per aver caricato File:Ottaviano Sforza.jpeg. Ho notato però che nella pagina di descrizione del file hai usato un template che non indica lo status del copyright di tale file. Sei pertanto invitato a specificare la licenza d'uso utilizzando un template di licenza aiutandoti con la relativa pagina di aiuto. Tieni presente che i file saranno cancellati entro una settimana dal momento della segnalazione se rimarranno senza chiare informazioni sulla loro provenienza e/o sullo status del copyright. Se hai caricato altri file, per favore controllali per assicurarti di aver fornito sufficienti informazioni. Per maggiori informazioni, vedi Wikipedia:Copyright immagini o visita le FAQ. Questo è un messaggio automatico di [[Utente:Bottuzzu (msg)|Bottuzzu (msg)]]. --Bottuzzu (msg) 15:41, 28 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ho notato che alcuni tuoi interventi sono stati tesi a introdurre in sezioni Nella cultura di massa alcuni titoli di libri assolutamente irrilevanti. Uno su tutti *I cento giorni del duca, di Laura Malinverni (2018), presente in sole tre biblioteche italiane. Tali contributi sono stati cancellati. Per il futuro, per evitare di fare promo indesiderate, sei pregato/a di evitare inserimenti di libri con diffusioni così striminzite. Grazie. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)18:19, 14 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@Hypergio finora ho creato liste unicamente con libri (però tutti, non alcuni) che interessano quei determinati personaggi storici, poiché ritengo che alla gente che visita quelle pagine faccia piacere sapere dove trovarli, cosicché non debba per forza - come me - impiegare anni per scoprire in quali romanzi sono nascosti. Non conosco nessuno degli autori di quei libri, né mi occupo di promuoverli, ma non vedo a questo punto perché privilegiarne alcuni piuttosto che altri. Laura Malinverni ad esempio scrive proprio romanzi sugli Sforza, perché mai lei non dovrebbe meritare una menzione e Carla Maria Russo invece sì? Comunque vorrei pure che tu mi dicessi dove sta scritta la differenza tra romanzi che possono essere citati e romanzi che non possono, perché ad esempio non ho mai inserito romanzi auto-pubblicati su Amazon, non essendo supportati da case editrici, ma la Malinverni ha pubblicato regolarmente con la Robinson Edizioni. --Beaest (msg) 18:57, 14 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Un libro che ha tre riscontri nelle biblioteche italiane non può essere promosso su Wikipedia, sia esso in vendita, sia che non lo sia. Infatti, su Wikipedia, promozione non coincide con pubblicità. Ti invito pertanto a scrivere di cose enciclopediche e non di cose che ritieni che alla gente facciano piacere. Ti invito a evitare guerre di modifiche e se proprio vuoi insistere con questo tuo punto di vista, di aprire una discussione al progetto competente: Discussioni progetto:Letteratura. Se questa risulterà adeguatamente partecipata e il consenso sarà inequivocabile, allora la citazione del libro potrà essere fatta senza problemi. Grazie. --НУРшЯGIO(attenti all'alce)19:31, 14 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@Hypergio aprirò senz'altro la discussione, e vada per "i cento giorni del duca" che ha solo tre riferimenti in biblioteche, ma perché eliminare anche "il ramo di biancospino" quando invece si trova in ben dodici biblioteche italiane? Qual è il criterio a questo punto? --Beaest (msg) 18:21, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Perché l'assenza del libro nelle biblioteche Nazionali Centrali è indice di dilettantismo e la presenza solo in altre biblioteche è spesso frutto di un regalo dell'autore o dell'editore. Infatti per legge, tutti i libri dotati di ISBN pubblicati in Italia devono essere inviati alle biblioteche Nazionali Centrali di Roma e Firenze. Non tutti lo fanno perché anche se è un obbligo di legge, il mancato rispetto non è sanzionato in alcun modo.--НУРшЯGIO(attenti all'alce)18:31, 15 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao Beaest, in seguito alla tua richiesta al Progetto, ho fatto due interventi e trovo davvero molto strano quanto sin qui avvenuto. Ora, a causa sia delle mie difficoltà personali (sono in wikipausa), sia per effetto della mia problematica visiva, non interverrò più alla discussione e non per cattiveria, ma perché, se la cosa si protrae, io faccio molta fatica a ascoltare il mio screen reader e a ritrovare i segni. È un grosso problema su WP, quello appunto delle discussioni, spero che tu prosegua il tuo lavoro in tranquillità. Ciao, --AmaliaMM (msg) 07:42, 17 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@AmaliaMM Salve! Non ho ancora risposto nella discussione letteraria perché attendo di vedere se qualcun altro interverrà in maniera uguale o contraria. Ringrazio te per averlo fatto anche perché mi conferma che le regole del sito non vietano d'inserire titoli di romanzi meno diffusi. Come forse avrai letto dall'altra discussione, se la maggioranza degli utenti si esprimerà in maniera favorevole potrò reinserirli. Essendo anch'io grande appassionata di libri come ti ci tengo a che le liste siano complete. --Beaest (msg) 10:38, 17 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Alfonso II d'aragona non di Napoli
Che ne pensi se cambiamo Alfonso ii re d'aragona in Alfonso il casto come c'è scritto in wikipedia catalana e cambiamo Alfonso ii di Napoli in Alfonso d'aragona? Pietro espasian (msg) 00:05, 21 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@TableDark teoricamente allora si potrebbe lasciare così, sebbene io discordi con quest'uso, che mi sembra più che altro di matrice francese (erano i francesi ad assumere come "cognome" la possessione delle terre, un po' come se noi chiamassimo i nostri "il Milano", "il Ferrara", "il Napoli", mentre in Italia si preferiva la casata d'appartenenza), in ogni caso siccome la regola preferita è di intitolare le pagine col nome col quale erano più famosi, ed Alfonso II non ha un nome preciso, la soluzione non è facile a trovarsi. Per me o la si lascia così o la si intitola Alfonso II d'Aragona di Napoli. @Davipar @Pietro espasian
Per quanto riguarda il regno di Sicilia, quello appartenne solo ad Alfonso il Magnanimo, alla cui morte passò al fratello Giovanni e dunque alla Spagna, per cui Alfonso II non fu mai re di Sicilia. --Beaest (msg) 22:28, 25 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Non sono del tutto d'accordo su quanto scrivi. Fra l'altro non ho mai letto, quanto meno su wikipedia, che per i sovrani "la regola preferita è di intitolare le pagine col nome col quale erano più famosi". Una enciclopedia non è un'opera che raccoglie dati in modo casuale, ma un'opera che raccoglie delle voci informative secondo determinati criteri. Quindi, perché si produca informazione, i dati devono essere inseriti in una struttura, per esempio secondo un certo ordine. L'ordine concordato per i titoli delle voci di sovrani ("Nome Numerale Stato") permette subito di capire che "Alfonso II di Napoli" è il secondo sovrano di nome Alfonso ad aver retto il Regno di Napoli. Analogamente, una voce intitolata "Alfonso II d'Aragona" permetterebbe di capire che si tratta del secondo sovrano di nome Alfonso ad aver retto il Regno d'Aragona. Bene ha quindi fatto (IMO) @Utente:Mauro Tozzi ad aver chiesto ieri di rinominare la voce intitolata Alfonso il Casto. Nel caso dei regnanti, poi, ho l'impressioneo che la dinastia non coincida necessariamente con il cognomeː ma confesso la mia ignoranza in proposito --TableDark (msg) 09:57, 26 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@TableDark noi qui parliamo impropriamente di cognome, a quel tempo cognome voleva ancora dire soprannome (Ex: "Ludovico Sforza cognominato Moro"), ed è per questo che mi dà sui nervi quando nelle serie televisive fanno sempre chiamare i personaggi tra di loro con messer+cognome, quando a quei tempi si usava solamente il messer+nome o il don+nome o il mastro+nome, etc, al massimo il titolo nobiliare (duca di, conte di, marchese di); il cognome in quanto tale è una costruzione per così dire moderna. Ma sto divagando.
Per quanto riguarda il titolo della voce. Attenzione: hai citato le convenzioni di nomenclatura generiche. Più avanti, nel punto 4 della stessa pagina che hai linkato (qui) c'è scritto che alcuni progetti hanno «convenzioni di nomenclatura specifiche per particolari tipologie di voci» e fra questi, ancora più sotto, vengono elencati proprio «sovrani e nobili» (vedi) --TableDark (msg) 19:47, 26 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Ferdinando II di Napoli
Mi sono accorto solo adesso che hai spostato la voce Ferdinando II di Napoli in Ferrandino d'Aragona (diff120151847). Se, come ho ricordato immediatamente qui sopra, l'ordine concordato per i titoli delle voci di sovrani è "Nome Numerale Stato", sostituendo alle variabili i valori associati a quel sovrano (Nome= Ferdinando; Numerale= II; Stato= Napoli), ne deriva che hai verosimilmente effettuato uno spostamento errato. Erano stati discussi nella pagina del progetto Biografie/Sovrani (qui) i motivi alla base dello spostamento? Se non era avvenuta la discussione o se non era stato ottenuto il consenso, bisogna richiedere l'inversione del redirect per ripristinare il titolo corretto. Hai fatto altri spostamenti di questo genere? --TableDark (msg) 21:05, 26 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@TableDark ne avevo discusso con gli altri due utenti che ho citato sopra, comunque no, a parte queste due pagine (e quella di Alfonso il Casto) non ne ho rinominate altre di sovrani. Tuttavia volevo farti notare che la regola dice:
Per i sovrani lo standard è Nome Numerale Stato. Questo può generare degli anacronismi o forme non utilizzate in lingua italiana, e che quindi confliggono con la regola che preferisce il nome più comune. Eventuali divergenze vanno discusse.
Qui contempla la possibilità che conseguenti anacronismi o forme inutilizzate possano rendere preferibile tornare alla regola generale del nome più comune. Il problema delle pagine di Ferrante e Ferrandino era che poi all'interno della stessa biografia e delle pagine altrui gli utenti insistevano a chiamarli Ferdinando I e Ferdinando II, causa di grandissima confusione coi monarchi di Spagna. Se la gente fosse in grado di far distinzione tra il nome della pagina e il nome del personaggio che la occupa allora ti direi di lasciarli tali, ma in questo caso è assolutamente sconsigliabile. Nella pagina di Ascanio Sforza c'era scritto addirittura "Ferdinando di Capua" (e chi sarebbe!?) al posto di Ferrandino principe di Capua. --Beaest (msg) 22:21, 26 giu 2021 (CEST)[rispondi]
L'ho già fatto. Noto peraltro che ti eri dimenticato di avere spostato anche la voce Ferdinando I di Napoli. Ti prego inoltre di lasciar decantare le recenti modifiche alle varie voci evitando se possibile edit war --TableDark (msg) 13:20, 27 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@TableDark no, non me ne ero dimenticata, io ti ho detto di aver spostato le pagine di Ferrante e Ferrandino, che infatti sono loro due. Comunque non vedo perché tu debba rimuovere dalle informazioni anche gli altri due soprannomi (Ferrando minore e Fernando) quando erano ugualmente usati, e il primo dei due anche da un autore importante quale Baldassarre Castiglione. Se magari mi dessi una spiegazione. In secondo luogo, relativamente a Ferrante, ci sono monete che riportano addirittura il nome "Ferrandus" invece del classico "Ferdinandus". In terzo luogo ti pregherei almeno nelle biografie di non iniziare a cambiare tutti i Ferrante in Ferdinando I perché una cosa è il nome della voce e una cosa è la biografia, ci abbiamo messo molto tempo io e l'altro utente per applicare tutte le sostituzioni ed evitare le solite confusioni coi monarchi di Spagna, sarebbe utile adesso non dover fare due volte il lavoro. --Beaest (msg) 13:54, 27 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@TableDark Te lo avevo scritto proprio qui sopra, in questa conversazione: "comunque no, a parte queste due pagine (e quella di Alfonso il Casto) non ne ho rinominate altre di sovrani", ma evidentemente credevo che tu avessi nominato anche Ferrante nella discussione quando non era così. Se non avessi voluto dirtelo non te lo avrei richiesto specificatamente più sotto: "non dovresti fare lo stesso con Ferrante?"
Comunque non sono aggressiva, se lo fossi te ne accorgeresti, tuttavia se la casella richiede il "cognome" del soggetto tu non puoi inventarti un cognome che non esiste, cosiccome mi pare alquanto controproducente voler di nuovo cambiare tutti i Ferrante/Ferrandino in Ferdinando quando 1) il primo era ed è tutt'oggi universalmente conosciuto come Ferrante o Ferrando, non come Ferdinando, tanto da essere scritto persino sulle monete; 2) nelle loro stesse biografie e nelle biografie altrui si menziona continuamente Ferdinando II di Spagna, e con tutti questi Ferdinandi mi confondo perfino io, figurati un lettore che non sia del settore. Se la regola per il titolo della pagina è quella, amen, ce ne faremo una ragione, ma ciò non significa che bisogna guastare pure il contenuto. --Beaest (msg) 12:33, 29 giu 2021 (CEST)[rispondi]
@TableDark mi pare leggermente esagerato, ma vabbe'. I rimandi al altre voci Wikipedia vanno adoperati solo la prima volta che un termine/concetto/personaggio si presenta, al massimo se ricompare a distanza dopo molto testo, ma non di continuo, in ogni caso posso pure capire il dubbio nei confronti di Ferrandino, che ha una connotazione più affettiva e non prevale sugli altri nomi con cui veniva chiamato (Ferrando e Fernando), ma nel caso di Ferrante per quale ragione gli si dovrebbe preferire Ferdinando? --Beaest (msg) 15:48, 29 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao Beaest. Ho visto che hai scritto o modificato la voce Giovanni di Capua. Grazie per aver contribuito a Wikipedia.
Per quella voce o per una sua sezione, tuttavia, è stato espresso un dubbio di enciclopedicità, il testo relativo potrebbe perciò essere cancellato poiché non adatto agli standard di Wikipedia.
ciao! ho aperto una discussione sulle inesattezze storiche presenti nella voce sulla serie televisiva canadese, in particolare sull'uso di Treccani come (unica) fonte per riportare gli errori riscontrati nelle varie stagioni. --valepert19:47, 27 set 2021 (CEST)[rispondi]
No traduzioni automatiche/maccheroniche
(IT) Gentile utente, ho visto che hai scritto o modificato la voce Le Bal de Béatrice d'Este. Ti segnalo però che su Wikipedia in lingua italiana bisogna scrivere in italiano corrente e senza impiegare traduttori automatici.
Se vuoi tradurre una voce presente su un'altra Wikipedia, leggi prima Aiuto:Come tradurre una voce. Testi inseriti in lingue diverse dall'italiano o evidentemente generati tramite traduttori automatici verranno rimossi.
Grazie dell'attenzione e buon lavoro!
(EN) Dear user, I noticed your contributions to the article Le Bal de Béatrice d'Este on it.wiki. However, I'd like to remind you that on this Wikipedia you should write in fluent Italian language only and without using automatic translators.
If you're willing to translate articles or contributions from a Wikipedia in a different language, please have a look first at Wikipedia:How to translate. Edits in languages different than Italian or clearly produced by plain automatic translation will be removed.
Ciao ho spostato la voce in una tua pagina di lavoro Utente:Beaest/Le Bal de Béatrice d'Este perché è scritta ancora in una lingua che non è italiano. Frasi come "L'opera attirò maggiormente l'attenzione della stampa", tamtomper dirne una, non sono frasi italiane: sono frasi che usano "parole italiane" ma la struttura del periodo "non è quella della lingua italiana" ma quella del francese. Non basta rendere le parole con il loro corrispondente: va mantenuta anche la coerenza con la struttura della lingua di destinazione, cosa che continua a mancare nelle tue traduzioni. Grazie per la comprensione.--L736El'adminalcolico12:59, 16 ott 2021 (CEST)
P.S. cosa vuol dire che si tratta di "una voce che devo creare per forza e non per volontà"? Qualcuno ti ha dato un ordine di farlo? In questo caso devi dirlo chiaramente come spiegato su WP:COMMISSIONE. Su Wikipedia le voci di creano perché servono, non perché qualcuno di esterno dice a qualcun altro di farlo e le "voci che si devono creare per forza" non sono previste in questo progetto.[rispondi]
@L736E non può ricalcare la struttura del francese dato che stavolta l'ho tradotta dall'inglese. Il punto è che l'ho riletta e riscritta tutta, non mi pare che l'italiano suoni così astruso e/o anomalo, se mi è saltato un avverbio, lo si cambi. A questo punto vorrei indicate le singole frasi che non sono italiane, perché io non le vedo. --Beaest (msg) 13:03, 16 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Prima rispondi alla domanda: cosa vuol dire che si tratta di una "voce che devo creare per forza e non per mia volontà"? Qualcuno ti ha dato un incarico di farlo? Di chi si tratta?--L736El'adminalcolico13:11, 16 ott 2021 (CEST)[rispondi]
@L736E Devo creare la pagina per riempire gli indirizzi rossi della voce Beatrice d'Este, che è candidata a riconoscimento di qualità/vetrina, ma non mi sembra il caso di impelagarci in questi discorsi. Per cui non posso mettermi a leggere fonti in altre lingue (che non conosco) per riscrivere da zero la pagina sulla composizione. Ho riscritto quelle parti che suonavano male in italiano, tagliate quelle che non capivo, il resto l'ho mantenuto uguale. --Beaest (msg) 13:14, 16 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Invece mi sembra proprio il caso e il fatto che tu voglia eludere la questione peggiora il tutto. Un conto è se la tua intenzione è quella di scegliere una voce che manca e scriverla, un altro è se vieni qua ad affermare che la scrivi "non per tua volontà". Allora la scrivi per volontà "di chi"? Guarda che non dichiarare di stare operando su richiesta di qualcuno è una violazione dei termini di servizio di Wikipedia, come spiegato qua (hai letto almeno? Direi di no) e questa violazione può comportare la limitazione della tua utenza alla sola lettura. Quindi cortesemente chiarisci le cose come stanno.--L736El'adminalcolico13:23, 16 ott 2021 (CEST)[rispondi]
@L736E non sto eludendo nessuna questione, semplicemente non c'è nient'altro da aggiungere e non sto operando per terzi. Mi è stato chiesto di riempire le voci rosse perché la pagina fosse candidabile, allora mi sono messa a riempire le voci rosse, che sono sufficienti allo stato di abbozzo. Questa ho detto: be', c'è molto materiale nelle altre lingue, perché limitarla a un abbozzo? Altrimenti avrei benissimo potuto scrivere un paio di frasi e congedarla. --Beaest (msg) 13:27, 16 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ho provveduto a sistemare la voce che ho poi pubblicato. Volevo solo dirti che quando vengono fatte delle traduzioni da altre edizioni linguistiche di wikipedia, occorre inserire, in pagina di discussione voce, il template {{tradotto da}} per non violare il copyright degli utenti che avevano scritto la voce. Per il futuro puoi vedere come ho inserito io il template.--Burgundo (msg) 16:38, 16 ott 2021 (CEST)[rispondi]
@Davipar non c'è motivo di rimuoverle, la biografia è già alquanto corta di per sé, le citazioni svolgono la funzione di tratteggiare la personalità del conte. --Beaest (msg) 20:44, 11 nov 2021 (CET)[rispondi]
In generale per le citazioni c'è Wikiquote. Non è detto che una determinata voce debba essere a tutti i costi lunga, detto in parole povere, dipende da quanto c'è da dire sull'argomento che tratta. Di certo non mi sembra bello allungarla con le citazioni. Aggiungo anche che non è quella la funzione della sezione "Biografia" (che deve contenere fatti biografici del personaggio esposti in maniera discorsiva e non informazioni sul carattere e la personalità del personaggio, per il quale è possibile invece creare una sezione a parte con lo stesso nome che le contenga, o elenchi di citazioni). Alcune citazioni possono pure starci, ma si deve trattare di citazioni tratte da opere scritte da autori autorevoli e che sono riconosciute capisaldi dell'argomento trattato, ma nel caso in questione non mi sembra sia così (ah, a proposito, per la verificabilità ci sarebbero da aggiungere l'editore, la città, l'anno e le pagine del libro dal quale sono state tratte). Comunque a prescindere da tutto ciò, messa così la voce mi dà l'idea di leggere un romanzo, una novella o qualsiasi altro testo simile e non una pagina di un'enciclopedia. E qui su Wikipedia stiamo su un'enciclopedia... --Davipar (parliamone) 22:46, 11 nov 2021 (CET)[rispondi]
@Davipar l'opera di Giovanni Michele Marziano è una monografia sulla guerra d'Otranto ed è presa come una delle fonti principali per la ricostruzione della guerra stessa --Beaest (msg) 23:55, 11 nov 2021 (CET)[rispondi]
Vabbé dai, lasciamo così... raccomando solo, per qualsiasi voce, di non eccedere con il numero di citazioni aggiunte. P.S.: poi appena puoi inserisci l'editore, la città, l'anno e le pagine da cui sono state tratte le citazioni già presenti. --Davipar (parliamone) 14:59, 13 nov 2021 (CET)[rispondi]
Posizionamento note
Ciao Beaest, riguardo il posizionamento delle note rispetto alla punteggiatura, teoricamente andrebbero messe prima della punteggiatura, così come avviene per le tesi universitarie. Ne dà indicazione qui anche un amministratore. --Davipar (parliamone) 22:11, 5 dic 2021 (CET)[rispondi]
@Davipar nella guida c'era scritto che le note vanno messe indifferentemente prima o dopo la punteggiatura, purché si scelga un unico criterio per la voce. Sinceramente, dato che sono note aeree, e non allo stesso livello del testo, messe prima della punteggiatura le trovo alquanto brutte... --Beaest (msg) 22:15, 5 dic 2021 (CET)[rispondi]
Sì, per questo teoricamente, non vi è un criterio definitivo condiviso, però siccome vi sono università (che rappresentano il più alto grado di istruzione) che seguono questa prassi (con le loro valide motivazioni), mi sembra più giusto fare altrettanto. --Davipar (parliamone) 16:07, 6 dic 2021 (CET)[rispondi]
Isabella d'Aragona
Certo, nessun problema. Anzi, mi spiace molto aver dovuto cancellare praticamente tutte le informazioni all'interno della voce, ma il copyviol in quella e in altre voci era talmente estensivo che fare una selezione del testo era praticamente impossibile. --Mannivu ·✉11:20, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Mannivu ti ringrazio molto, potresti farmi lo stesso piacere anche per Ferrante I di Napoli? Qui avevo aggiunte molte più informazioni in "aspetto e personalità" e "discendenza". La discendenza era aggiornata interamente da me quindi non c'è nulla di copiato. Per aspetto e personalità non ricordo, però mi basterebbe avere la vecchia versione anche in forma privata in modo tale che possa selezionare gli elementi da mantenere. Non mi pare che nella biografia ci fossero poi altri miei contributi, se non per l'introduzione dopo il nome. Degli altri Aragona ho salvato adesso le mie aggiunte in privato. --Beaest (msg) 11:28, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
Certo, termino di controllare le altre modifiche dell'utente e do un'occhiata a quello che posso ripristinare. --Mannivu ·✉11:38, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Mannivu grazie mille! Al momento ho lasciato solo le mie parti e riscritto qualcosina. Purtroppo sto preparando alcuni esami universitari e proprio non ho tempo di rielaborare anche il resto. Provvederò in un secondo momento. Ti ringrazio per il lavoro che hai svolto perché da troppo tempo quelle pagine erano confusionarie e inservibili, né la situazione pareva migliorare. Mi dispiace per tutto il lavoro svolto finora dall'altro utente, perché sicuramente ci aveva messo grande impegno, però non posso dire che non fosse stato avvertito... --Beaest (msg) 15:07, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
Invito
eddai i superlativi assoluti, non stiamo scrivendo dei feuiletton ma un'enciclopedia :-)
Gentile Beaest, in riferimento a quanto da te scritto, tieni presente che un requisito fondamentale delle voci inserite in Wikipedia è che queste siano trattate da un punto di vista neutrale: per questo motivo il tuo contributo potrebbe essere stato rimosso. Se scrivi una voce o parte di essa, è importante che tu rispetti questa regola. Nel caso lo si ritenga opportuno, è possibile riformulare quanto scritto evitando frasi e/o parole dal tono enfatico e promozionale, o aggettivi che esprimano un giudizio personale. Grazie per la comprensione.--Shivanarayana (msg) 14:50, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Shivanarayana scusami, non ho capito. Ho citato le fonti, compreso lo stralcio di brano, in cui si dice che Caterina fu crudelissima. Qual è il problema? Non posso dire la verità? Questo è occultamento della storia. Però, se ritieni che non sia opportuno, manterrò esclusivamente la citazione con la parafrasi, ma eliminerò al contempo anche le affermazioni già presenti senza fonte. --Beaest (msg) 14:52, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ho dato un'occhiata alle fonti, si tratta di fonti coeve o comunque antiche (per la Sforza il Rerum italicarum scriptores?!). Mi pare che oltre a una letta a WP:NPOV ti possa essere utile Wikipedia:Fonti_attendibili e il passo di WP:5P dove Wikipedia è definita "uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria". Utilizzare fonti simili è possibile a uno storico che sa maneggiarle, allo scopo di stendere un saggio, qui mi spiace ma può diventare un grosso problema. Per usare un esempio banale di Lucrezia Borgia oggi non scriviamo certo come ne scriveva il Guicciardini. Spero i link forniti ti facciano riflettere sulle correzioni necessarie alla direzione presa, saluti.--Shivanarayana (msg) 15:14, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Shivanarayana partendo dal presupposto che gli storici moderni la storia non se la inventano, ma la ricostruiscono sulla base di quel che dicono le cronache antiche, il Sanudo è riutilizzato anche da Pier Desiderio Pasolini, che di certo non è uno storico antico. Che fosse crudelissima, è appurato. Il problema è che su Wikipedia si tende ad occultare la verità, a smorzarla, a idolatrare a torto i propri favoriti (e parlo della pagina di Lorenzo de' Medici). Se nemmeno il Pasolini va bene, ci sono cento altre fonti che ripetono lo stesso concetto. Anche per quanto riguarda Galeazzo Maria, sono cinque anni che studio gli Sforza, dopo aver letto centinaia di fonti non ho problemi a trovare quali citare. --Beaest (msg) 15:17, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
"gli storici moderni la storia non se la inventano, ma la ricostruiscono sulla base di quel che dicono le cronache antiche". Mah, nel mondo preclassico non è certo così e non vedo come le cose possano essere radicalmente diverse in altri contesti a noi anche più vicini. Le fonti della storia non consistono solo nella storiografia precedente, ma in monumenta, documenta, analisi sociale, economica, analisi incrociata di fonti diverse... Prendi Gregorio di Tours: gli storici moderni lo utilizzano per quel tanto che ne cavano di credibile in base ad altre considerazioni e riportano tutto il resto perché è interessante in relazione allo stesso Gregorio (e non solo). Insomma, le agiografie del passato servono sì a fare storia, ma non nel senso che ce le ingoiamo tal quali. Gli Assiri sono stati essi stessi i fautori della loro terribile fama, attraverso un'attività propagandistica che li (auto-)ritraeva come "crudelissimi", mentre i Caldei vengono in genere percepiti come più "coccolosi" perché ai loro tempi non avevano più necessità di terrorizzare qualcuno con la propaganda. Il parere di Pasolini è certamente interessante, ma è bene menzionare il punto di vista di storici più recenti. Magari c'è un dibattito sul tema, magari no. Non dirlo, questo sì, sarebbe "occultare la verità". "Se nemmeno il Pasolini va bene, ci sono cento altre fonti che ripetono lo stesso concetto." Benissimo, e allora che problema c'è? Cita autori moderni, illustra la storiografia sul tema, dai più antichi ai più recenti.
Qui su it.wiki siamo tutti dilettanti ed è per questo che in genere non è permesso maneggiare fonti primarie per scrivere le voci (ci sono elementi di dettaglio che possiamo discutere quando siamo d'accordo sulle linee generali).
Di certo non possiamo discutere di quali fonti utilizzare o di come scrivere le voci sulla base di pregiudizi come "it.wiki vuole celare la verità" (la lotta del Bene, tu, contro il Male, noi?, loro?). Il favore generalmente accordato a Lorenzo (il Magnifico!) non è certo un'invenzione di it.wiki, ma deriva da pregiudizi secolari. Per farti un esempio dalla storia preclassica, a Naram-Sin, monarca generalmente malvisto e sinonimo di cattivo presagio nella cultura mesopotamica, è stata attribuita la disfatta dell'Impero di Akkad, quando invece lui ne espanse i confini. pequod76talk17:01, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
Francamente i miei favoriti possono essere altri, tipo Jayavarman VII o Ngo Quyen, ma appunto dovessi scriverne con fonti di un secolo fa otterrei risultati alquanto diversi da quelli ottenibili con fonti più recenti e, sulla base della mia comprensione dei suoi principi, sono certo che per Wikipedia il secondo caso è preferibile. Se tu non lo sei è il caso di parlarne in "luogo pubblico" (es.Discussioni_progetto:Storia), tanto più perché con discorsi come Il problema è che su Wikipedia si tende ad occultare la verità, a smorzarla, a idolatrare a torto i propri favoriti esplichi un tuo personale POV verso il progetto cui stai contribuendo, saluti.--Shivanarayana (msg) 17:14, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Shivanarayana ovviamente l'accusa di idolatria non era rivolta a te, ma a chi si è occupato in generale di scrivere queste voci. A una che conosca i personaggi appare evidente cosa è stato taciuto e cosa no. Ho già pensato di esporre questo problema nello spazio di discussione comune, ma non l'ho fatto per il semplice motivo che sono certa sarebbe una discussione futile, se non vuota. Vedo molto poco interesse a lavorare su queste voci. Può darsi che io mi sbagli. Per sì e per no provvedo ad avviare il progetto. --Beaest (msg) 17:26, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Pequod76 "Il Magnifico" è un titolo che gli dettero postumo, dato che alla sua epoca lo chiamarono semplicemente Magnifico Lorenzo, dove "Magnifico" - cito il dizionario - era un "Titolo spettante anticamente a personaggi di primo piano nella vita politica e civile", come oggi si chiama Magnifico Rettore. All'epoca si dava a tutti i cittadini sopra i quarant'anni. Possiamo essere d'accordo sul resto, ma la situazione è più complicata di così: 1) ho letto le linee guida, non c'è nessun divieto in merito all'utilizzo di fonti antiche; 2) gli storici (come i poeti e gli scienziati) non sono onnipotenti, commettono errori, travisano. Se uno storico autorevole commette un errore, io devo copia-incollarlo solo perché è autorevole? 3) Non possiamo fare di tutta l'erba un fascio: prima del XIV secolo le fonti coeve sono via via sempre più poche, ma noi del XV secolo abbiamo veramente tantissime fonti, fonti chiare, pulite e univoche. Non possiamo essere certi di quel che fece Alessandro Magno dato che all'epoca gli storici erano più che altro compilatori di aneddoti, viceversa possiamo essere certi di quel che fece Caterina Sforza sulla base della concordanza dei cronisti, dei documenti privati, delle lettere.
Quel che mi sta dando veramente fastidio riguardo il celare la verità, è che se una cosa è accaduta, va riportata tale per com'è. Se c'è una discordanza in proposito, allora si espongono tutte le versioni. Dove è chiaro che Caterina Sforza fece strage di innocenti, e cronisti e storici confermano, mi pare il minimo dare un po' di giustizia a quelle povere anime, soprattutto quando nella voce trovo già scritte testuali parole: "Ma Caterina era all'oscuro di tutto e la sua vendetta fu terribile. Quando era morto il suo primo marito, la vendetta si era svolta secondo i criteri della giustizia del tempo, ora invece seguì l'istinto accecato dalla rabbia di aver perduto l'uomo che amava" e tuttavia ipocritamente trovo celata l'azione in sé. "Seguì l'istinto etc" bene, ma mi vuoi spiegare in cosa?
Non ho ritenuto opportuno dovermi mettere io a spulciare altri storici per corroborare un'affermazione palese - ossia che fosse crudelissima - quando il Sanudo dice testuali parole e quando il resto della biografia cita fonti pochissime. Mea culpa. Al momento non riesco proprio a citare le fonti, a causa di un problema di sistema riscontrato anche in altri utenti.
Per il resto mi pare assurdo che mi sia stato contestato il fatto che Galeazzo Maria fosse crudelissimo e vendicativo, quando tutte le fonti di questo mondo, antiche, moderne, contemporanee, sono perfettamente concordi nel giudicarlo tale. E io - parlando da privata cittadina e non da utente di Wikipedia - ti assicuro che era un pazzo sadico e assassino.
Per quanto riguarda Lorenzo de' Medici, mi riferisco al fatto che la pagina stia in vetrina (!), quando c'erano affermazioni chiaramente non provenienti dalle fonti, che ne lodavano questo e quello, quando non era così. Soprattutto la pagina occultava il fatto che la pace stipulata con re Ferrante fosse stata un completo fallimento, che Lorenzo avesse fatto coniare una medaglia per celebrare il Turco nonostante la strage di Otranto, e che proprio questa strage avesse salvato Firenze dalla conquista aragonese, non di certo la visita di Lorenzo a Napoli. Cosa riconosciuta da innumerevoli storici, ma occultata da chi si è occupato di scrivere la voce, al fine di idolatrare Lorenzo. Perfino nascondeva la responsabilità della strage di Volterra, scaricando tutta la colpa su Federico da Montefeltro. E, ripeto, mi sorprendo che sia stata per tutto questo tempo in vetrina.
Innanzitutto grazie per le informazioni sul titolo di "magnifico", ma resta che su Lorenzo ci sia un pregiudizio favorevole che non è stato inventato qui dentro (e non sto dicendo che vada corroborato).
Ti ribadisco che devi usare fonti secondarie e, a cascata, l'uso delle fonti primarie deve concordare con quanto ci permettono di dire le fonti secondarie. Se tu, da privata cittadina, intendi correggere le fonti secondarie moderne, hai sbagliato progetto. Non puoi prendere parte al dibattito, se ne esiste uno, ma devi riportarlo nel testo. Se intendi maneggiare direttamente fonti primarie per giungere a conclusioni che distano dai risultati dell'Accademia, stai facendo una RO.
Gli storici commettono errori? Senz'altro. Motivo in più per incrociare le fonti. Dal tuo discorso sembra che solo il Sanudo sia esente da errori.
"se una cosa è accaduta, va riportata tale per com'è. Se c'è una discordanza in proposito, allora si espongono tutte le versioni": ma nessuno dice il contrario. Né l'utente Shivanarayana qui sopra né il sottoscritto siamo responsabili del contenuto delle voci in vetrina più di quanto lo sia tu come utente volontaria. Se una voce sta in vetrina e non lo merita, e tuo lo evidenzi, fai un favore a tutti. Noi ti stiamo ponendo questioni di metodo, quindi è inutile riportarci a questioni di merito su cui possiamo certamente essere d'accordo. Io non so che problemi hai avuto su Galeazzo o su Lorenzo, ma sono problemi individuali con altri utenti specifici. Queste situazioni specifiche non possono certo cambiare la natura, la struttura e lo spirito che si è dato il progetto wikipedia. pequod76talk17:39, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Pequod76 non è che io abbia problemi con loro, semplicemente non va ben che pur di assolvere loro vada scaricata la colpa delle malefatte su personaggi considerati "secondari" come si è fatto nei loro casi (e come ho spiegato or ora nell'apposito spazio di discussione). A tal proposito, non c'è discordanza nelle fonti. La vendetta di Caterina fu oltremodo crudele, punto, manca solo che io citi uno storico moderno a questo punto (appena le fonti torneranno a funzionare lo farò). Galeazzo era un pazzo assassino: acclarato, ho già citato la fonte moderna, quindi la discussione su di lui può chiudersi qui. Per la voce di Lorenzo ho citato esclusivamente fonti moderne (tra cui Ernesto Pontieri che è un caposaldo della storiografia aragonese), tranne in una citazione antica che però è in sua lode, per cui direi che nel suo caso non ci sono proprio problemi. Non è che io abbia voglia di litigare, ma il controllo su queste biografie storiche è molto allentato: ovviamente dove non tutti conoscono nei minimi dettagli la storia, viene impossibile correggere. Spesso si dà più credito a quella che è la credenza popolare, in quanto la più nota, e non a storici meno conosciuti. Ad esempio perché Caterina dovrebbe essere una bellissima donna? Solo perché è famosa? Non era così, eppure nella voce era scritto e nessuno si era interrogato se fosse il caso di correggere l'affermazione sulla base di descrizioni fatte anche da storici moderni. --Beaest (msg) 17:58, 12 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ciao, ti segnalo che ho intenzione di apportare alcune modifiche alle voci, sulle quali hai operato ultimamente. Rispetto molto la tua passione per l'argomento ma la predilezione per fonti ottocentesche mi pare abbia portato a dei toni alquanto d'antan che mal si conciliano con la storiografia più recente, sicuramente più asciutta ;-)
Come fonte principale in italiano utilizzerò "Le guerre d'Italia" di M.Pellegrini, edizione 2017, ma ho anche il Mallett&Shaw 2012. In caso di divergenze ti invito sin d'ora a utilizzare il Progetto Storia per coinvolgere altri utenti, come auspicabile. Premetto che pure io sono un semplice appassionato, quindi il rigore di uno studioso se non di un professionista potrebbe aiutare le voci al meglio.--Shivanarayana (msg) 15:54, 21 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Shivanarayana per me non c'è problema, ogni intervento è benvenuto, però vorrei precisare che se ho aggiunto informazioni relative all'intervento di Beatrice d'Este nel corso della prima guerra d'Italia, non è perché io sia femminista (anzi, direi quasi che sono misogina), come potrebbe sembrare, bensì perché tengo al fatto che l'operato di ciascuno venga riconosciuto nella giusta misura in cui è avvenuto. Non a caso mi sono moltissimo dedicata anche alla voce di Ferrandino d'Aragona e alla trattazione delle imprese da lui compiute anche in altre voci, perché anche il suo operato - assurdamente - oggi è generalmente dimenticato.
Ho usato fonti ottocentesche perché sono disponibili in rete e più centrate, e per non voler usare la monografia moderna dedicata a Beatrice (2008) che in alcuni capitoli tratta proprio dei suoi interventi relativi alla discesa di Carlo VIII. Se gli storici moderni che si sono dedicati macroscopicamente alle guerre d'Italia, specie i manuali scolastici, l'hanno completamente tagliata fuori dalla questione politica, non è colpa mia, ma non credo che questo errore debba essere applaudito e reiterato su Wikipedia. Soprattutto mi è parso assurdo che fosse completamente taciuto il casus belli, perché se non fu materialmente la rivalità tra Isabella e Beatrice, cosa fu allora? Ludovico si alzò una mattina e disse: vabbe', facciamo guerra al re di Napoli? (Preciso che sto bonariamente scherzando, in questo momento XD). La verità è che oggi è invalsa la tendenza a tagliare tutto il tagliabile e a ridurre la storia al suo scheletro.
A breve intraprenderò la lettura anche di La chimera di Carlo VIII (1492-1495) di Silvio Biancardi e potrò citare anch'essa come fonte. --Beaest (msg) 16:13, 21 gen 2022 (CET)[rispondi]
Francesco II
Ciao! Ho visto che stai modificando la voce su Francesco II Gonzaga. Ti scrivo solo per avvertirti che l'utente anonimo in cui sei incappata e che hai parzialmente annullato è un infinitato (Utente:A1cb3) in evasione, noto per la totale inaffidabilità e le continue evasioni. Questo per dirti che puoi annullare senza patemi e segnalarlo tra i vandalismi quando lo incontri... --Caarl9521:56, 23 gen 2022 (CET)[rispondi]
@Caarl 95 d'accordo, ti ringrazio. Non essendomi io occupata interamente della pagina del Gonzaga, non so valutare la qualità della modifica che ha fatto. Potrebbe essere vera come non, l'italiano certo lasciava a desiderare. Perciò non so se convenga annullarla. --Beaest (msg) 22:14, 23 gen 2022 (CET)[rispondi]
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Se hai caricato altre immagini, per favore controllale per verificare di aver specificato la fonte e di aver fornito sufficienti informazioni.
Grazie. Ruthven(msg)15:17, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
Informazioni mancanti
Grazie per aver caricato File:Ritratto_di_Francesco_Sforza_(XVI_sec).jpg.
Ho ravvisato che attualmente la pagina di descrizione dell’immagine non specifica la fonte e l’autore, informazioni fondamentali per verificare i diritti d’autore.
Qualora tale autore fossi tu indicalo chiaramente nella pagina di descrizione.
Qualora altresì non fossi tu dovresti specificare dove hai reperito l’immagine indicando, ad esempio, il link al sito web da cui essa proviene corredata dei termini d’uso del contenuto di quella pagina e l’autore, qualora necessario.
Se, infine, ne sei il creatore ma l’immagine è un’opera derivata, devi necessariamente indicare la licenza d’uso con la quale gli autori hanno pubblicato l’opera originale.
Se si tratta di un’immagine del cui copyright non sei detentore, devi altresì formalizzare il permesso del legittimo detentore richiedendo un ticket OTRS che comprovi la veridicità dell’autorizzazione.
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Il problema è il link, non "autore ignoto" oppure no. Quello tanto su Commons (dove il file verrà esportato appena sistemato) si indica con un template. --Ruthven(msg)16:27, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Ruthven No, effettivamente no. Adesso dovrebbe andare. Ne approfitto per chiederti se la pagina di manoscritto che ho appena caricato va bene così com'è (con la fonte della biblioteca scritta proprio nell'immagine) perché il sito diceva che poteva essere usata tranquillamente per scopi non commerciali. In ogni caso è pur sempre una riproduzione bidimensionale, ma forse andrebbe ritagliata la scritta (?). --Beaest (msg) 16:48, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
La pagina del manoscritto l'ho cancellata perché era già presente su Commons. Questi file nel dominio pubblico, è comunque sempre meglio di caricarli su Commons: li rendi disponibili a tutti e ci sono i template adatti per tracciare la fonte. --Ruthven(msg)16:51, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Ruthven c'ho provato qualche volta a caricare direttamente su Commons ma essendo tutto in inglese mi viene estremamente difficile, è semplice solo se si tratta di mie opere proprie (il che è assai raro). Preferisco usare la pagina di caricamento italiana e poi trasferirli. --Beaest (msg) 17:02, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Beaest A breve dovremmo levare il caricamento su it.wiki di questi file nel pubblico dominio, perché averli su it.wiki danneggia solamente tutti gli altri progetti.
Comunque, su Commons puoi, nelle preferenze, se metti come lingua l'italiano ti appare tutto in italiano. Se vai a Speciale:Preferenze su Commons, al centro della pagina hai un menu a tendina con tutte le lingue. Selezioni "italiano", vai in fondo e clicchi su "Save" ed il gioco è fatto! Poi, se hai bisogno di aiuto lì, sono a disposizione (E se prevale il buon senso, leveremo proprio da mezzo il caricamento di file nel pubblico dominio su it.wiki) --Ruthven(msg)20:35, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ciao, ho visto che hai modificato la condizione sociale di Giosuè di Ruggero da "di umili origini" a "della bassa nobiltà". Avrai certamente avuto dei buoni motivi per farlo. Però nella fonte stessa indicata in nota Giosuè è registrato come "nato vilmente", quindi sembra essere in contraddizione. Ciao e buon lavoro! --Bettacam (msg) 02:05, 6 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Bettacam buongiorno. La modifica deriva da una discussione con un discendente dei Ruggiero, che in effetti mi ha mostrato la famiglia essere nobile, seppure della bassa nobiltà. Fonte non saprei quale citare, c'è una voce della Treccani ma riguarda un loro antenato (mi pare fosse Matteo de Ruggiero), mentre il biografo di Isabella, Achille Dina, lo menziona solo come tesoriere, non mi pare faccia accenno alla condizione sociale. E' vero che l'autore dei Successi lo dice "vilmente nato", ma d'altronde lo stesso Machiavelli disse di vile condizione Antonio Tassino, amante della duchessa Bona, quando invece i Tassino erano una famiglia nobile ferrarese e anche piuttosto ricca. Evidentemente sono "vili" in confronto alle loro amanti, e d'altronde, per fare il tesoriere, Giosuè non doveva essere un popolano. --Beaest (msg) 09:54, 6 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Ciao, ho visto che hai provveduto a cancellare da molte voci della famiglia Este il Template:Este (1471-1597), creato nel 2007. Poiché anch'io ho collaborato ad alcune voci nelle quali era inserito, gradirei conoscerne i motivi. Magari mi sono perso qualcosa inerente l'argomento. Grazie. --Teseo(✉)11:12, 11 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Teseo Salute, il fatto nasce da una breve discussione con @Lungoleno. Io di solito questo template lo sposto sempre in fondo alle voci, nella sezione "ascendenza" perché è troppo ingombrante da tenere all'inizio: chi visiti le pagine dal cellulare si troverebbe a dover scorrere questo tabellone tutto aperto, il che è veramente fastidioso, oltre che (a mio parere) inutile, e dei visitatori poco interessati potrebbero essere indotti a rinunciare a leggere la voce. Lungoleno mi ha suggerito a questo punto di levarlo direttamente. --Beaest (msg) 13:43, 11 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Mi permetto di osservare che è ingombrante, non come Template:Este che si sistema a fine voce e non infastidisce. Questo si piazza nella voce, richiede spazio, obbliga a sistemate immagini e testo per accoglierlo...si può rendere NON invasivo come quello?-- Lungo il Leno14:01, 11 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Chiedo a [@ Mannivu], oltre che di scusarmi per la mia modifica, di aiutarci a risolvere il problema posto da me e Beaest, se è possibile. Grazie...-- Lungo il Leno14:23, 11 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Dopo l'incidente di ieri, e dopo una mia modifica sbagliata della quale stavo rendendomi conto e che io per primo avrei annullato pochi minuti dopo se non fossi stato prevenuto giustamente nell'annullamento (solitamente correggo gli errori che faccio, e sbaglio il giusto, purtroppo), credo che se tutti approvano si potrebbe modificare come suggerito da Mannivu il template, che riguadrerebbe alla fine solo 5 voci, perchè i duchi a Ferrara furono solo 5, gli altri ebbero come sede Modena, altra storia. Lavorando da tempo sulle voci degli Este e tentando di migliorarle mi sono trovato all'inizio, ad esempio nel caso di Ercole I, in questa situazione, nella quale il template oggetto di discussione era oggettivamente, col poco testo presente, invadente. La soluzione di Mannivu mi piace perchè si può mettere in fondo alla voce stessa, anche se in parte è già un doppione del template Este (ne è, per così dire, un approfondimento specifico). Attendo che si modifichi il template quindi e che si reinserisca nelle 5 voci interessate. Se nessun altro lo fa posso riprovarci io tra alcuni giorni, perchè è quello che tentavo di fare ieri. Se qualcuno non approva però è giusto che possa esprimerlo, quindi attendo, e ringrazio [@ Beaest, Mannivu, Teseo] augurando a tutti buon lavoro e, se non ci sarà altra occasione, buona Pasqua.-- Lungo il Leno11:56, 12 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Lungoleno io mi sono limitata ad aggiungere i nomi mancanti, ma dubito di essere in grado di modificarlo per spostarlo in basso, non sono molto capace in queste cose. --Beaest (msg) 12:05, 12 apr 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Lungoleno]. Ti ringrazio per aver riscontrato il problema del Template. Concordo nel considerare il Navbox a fine voce proposto da Mannivu. Tieni però presente che così facendo (ad es. su Ercole I d'Este) andremmo con ben tre Navbox relativi alla Casata: Duca di Ferrara, Este e Ducato di Ferrara-Este. --Teseo(✉)18:46, 12 apr 2022 (CEST)[rispondi]
@Sentruper non mi ricordo a quale dei due Sanseverino fosse riferito il passaggio e dovrei rileggere il testo e la fonte. Adesso non ho tempo di farlo... --Beaest (msg) 22:03, 17 mag 2022 (CEST)[rispondi]
@Parma1983 salute, se credi che certe voci vadano rimosse dalla categoria per me non c'è problema, basta annullare la modifica. Felino, Torrechiara, Mortara e le altre località sinceramente le lascerei perché furono feudi effettivamente posseduti da Beatrice d'Este, di conseguenza per me sono pertinenti alla categoria. Gli scrittori come Pietro Ferrari e Giovanni Campiglio, che ho inserito perché hanno scritto opere con lei protagonista, o le pellicole come La vita di Leonardo etc dove Beatrice compare come personaggio, possono anche essere rimossi (non Vincenzo Calmeta perché tre quarti della sua produzione letteraria sono dedicati a Beatrice). --Beaest (msg) 16:01, 25 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Guarda, non vorrei sbagliarmi, ma, per quel che ricordo, mi pare di aver visto inserire le località nelle categorie di personaggi solo in casi veramente eccezionali (persino Vinci non è inserita nella Categoria:Leonardo da Vinci), con legami molto stretti, per evitare di averne a decine. Non so se esista per caso qualche regola scritta in merito. Provo a pingare [@ Superchilum], al quale nel dubbio avevo già chiesto un parere in privato--Parma198318:20, 25 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Come detto da [@ Parma1983], se mettessimo i feudi posseduti dai singoli signori o sovrani nelle categorie di queste persone, ogni singolo territorio risulterebbe in decine e decine di categorie di questo tipo, cosa che mi sembra poco utile e molto complicata da gestire. Direi di attenerci alle voci che sono legate in prima persona (scusate la ridondanza) alla persona in sé. In alternativa, si può aprire una discussione al progetto categorie, ma la vedo dura che passi la linea del "mettiamo tutto" :-) --Superchilum(scrivimi)23:59, 25 mag 2022 (CEST)[rispondi]
@Parma1983 @Superchilum non penso sia una questione tanto importante da segnalarla al progetto, alla fine non cambia molto. Allora se siamo d'accordo rimuovo i feudi, gli scrittori moderni, il documentario e cos'altro? --Beaest (msg) 13:42, 26 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio. Guarda, in questi giorni ho problemi al portatile, perciò faccio fatica a controllare tutte le voci nella categoria. Tieni conto del fatto che andrebbe lasciato solo ciò che ha un legame davvero stretto con Beatrice d'Este (tanto per fare qualche esempio, un dipinto che la ritraesse, un film o un libro incentrato su di lei...), mentre il resto andrebbe rimosso. Ciao, buon pomeriggio :)--Parma198314:31, 26 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Cartwright
A parte il fatto che si tratta di un dettaglio assolutamente irrilevante per l'enciclopedia (si è rasato la testa o la barba? non mi sembra un argomento tale da essere nemmeno citato su Wikipedia a meno che non si voglia fare del gossip storico, cosa che esula da questo progetto - e già questo basterebbe e avanzerebbe per giustificare la rimozione di quel testo), non puoi inserire testi basandoti sulla tua opinione su come potrebbe aver interpretato il testo una storica non di madrelingua italiana e oltretutto scrivendolo pure in campo oggetto. Wikipedia si basa su WP:FONTI, non su supposizioni (vedi anche WP:RICERCHE e WP:POV) o peggio su "supposizioni su possibili interpretazioni basate su altre supposizioni". Questo è tutto tranne che un modo di contribuire affidabile. Ci sono fonti? Si riporta il dato. Non ci sono fonti? Non si inseriscono ipotesi personali e piuttosto non si riporta nulla o, se la fonte riporta che effettivamente secondo la storica "si è rasato il cranio" si lascia quello e non lo si cambia solo perché si "pensa" che "potrebbe aver interpretato male" (su quale base?) --SuperSpritzl'adminalcolico18:56, 6 giu 2022 (CEST)[rispondi]
@Superspritz credo ci sia un malinteso. Io avevo rimosso il testo, tu, annullando la mia modifica, lo hai riaggiunto. Non capisco che senso abbia allora, se tu ritieni che non debba stare su Wikipedia. Non ho aggiunto mie supposizioni personali: al contrario il buon senso mi ha portato a ritenere che l'informazione della storica fosse sbagliata e andasse rimossa. Se poi la politica di Wikipedia è di lasciare indistintamente qualsiasi informazione nelle voci solo perché è già stata inserita, anche laddove è chiaro che lo storico ha sbagliato, allora capisco la pessima opinione che la gente ha di questa enciclopedia. --Beaest (msg) 19:06, 6 giu 2022 (CEST)[rispondi]
@2.36.102.182 innanzitutto non capisco cosa c'entri lo stemma dei Gonzaga di Boemia e quando Francesco II fu un patrizio veneto e un principe del Sacro Romano Impero. L'immagine che avevi messo è brutta e doppione di quella che c'è sopra. Non si inserisce l'indirizzo blu agli anni. Il resto delle aggiunte mi sembra che vada bene. La pagina di Francesco Gonzaga è stranamente soggetta di frequente a vandalismi e questa modifica mi è sembrata simile a tante altre che sono state annullate. Se non vuoi passare per vandalo ti consiglio di registrarti al sito con un nome utente prima di modificare. --Beaest (msg) 08:56, 1 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Come hai notato, la pagina di Gonzaga (e non solo quella) fa parte degli interessi di un utente di lungo corso bloccato all'infinito globalmente su tutti i progetti, che è proprio quello che ti ha scritto qui. Puoi ignorare richieste simili e anzi segnalarle senza problemi. Grazie, --Mtarch11 (msg) 13:54, 1 ago 2022 (CEST)[rispondi]
@Mtarch11 capisco, grazie per la delucidazione. Mi domando poi perché proprio il marchese Francesco e come faccia quest'utente a cambiare sempre dispositivo. Buon lavoro. --Beaest (msg) 00:10, 2 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Primigeniti etc
Caro Beaest, non comprendo bene la questione sui primigeniti alla voce sul Gonzaga. Prima del mio intervento la voce recitava che il Gonzaga era "primogenito del marchese di Mantova", cosa non vera dato che aveva due sorelle maggiori, ed era quindi terzogenito (in lingua italiana terzogenito significa "terzo dei figli"). Allora ho modificato aggiungendo una informazione enciclopedica, ovvero che il Gonzaga era terzogenito (terzo figlio) e primo maschio, il che significa che aveva due sorelle maggiori. La mia aggiunta recitava: "era il terzogenito e primo maschio": una informazione chiara e comprensibile, oltre che utile a capire come fosse composta la famiglia. Tu hai annullato la mia aggiunta riportando alla versione precedente con la motivazione che Le femmine non contano per la primogenitura, osservazione che non c'entra: qui non si parla di primogenitura in senso di "l’insieme dei diritti, dei beni e dei privilegi che spettavano al figlio primogenito", si specifica semplicemente quanti fossero i figli e che il Gonzaga era il primo maschio di quei figli. Io ho quindi annullato mettendo nell'oggetto la definizione che il vocabolario della Treccani dà di "terzogenito"; tu hai quindi riannullato osservando che Dubito fortemente che la Treccani abbia la concezione di primogenitura del XV secolo, ma visto che vogliamo essere precisi meglio aggiungere la parola "maschio". e hai quindi riscritto come segue: "primogenito maschio del marchese di Mantova".
Scusami: in primis una voce di WP è una voce generica e non una voce che debba suggerirenell'incipit il concetto di primogenitura del XV secolo (che poi era il XVI) immaginando che il lettore comprenda la raffinatezza; eventualmente se ne parlerà nella voce se la cosa sarà da trattare; in secondo luogo in lingua italiana adesso la voce dice che il Gonzaga era il primo figlio dei genitori ed era anche maschio. Che fine hanno fatto le due sorelle? Non contano? Mi fai sapere? Grazie, --77.75.227.8 (msg) 18:29, 2 set 2022 (CEST)[rispondi]
Innanzitutto sono una donna, come specificato nella mia biografia. Hai citato una voce della Treccani NON relativa a Francesco Gonzaga, il che non vale e non può valere come fonte. Se tu mi portassi una fonte che dica: "Francesco II Gonzaga era il terzogenito" allora ve bene, ma siccome ho una certa esperienza in questo settore, le femmine non ereditavano e non facevano numero nella primogenitura, ne consegue che è Francesco il primogenito. Ora l'incipit delle voci deve essere estremamente riassuntivo e fornire le informazioni principali. Che avesse due sorelle, a uno che apre la pagina nell'immediato, non frega nulla. Queste sono informazioni da inserire nel corpo della biografia e basta, anzi andrebbero rimossi dall'incipit anche i genitori. --Beaest (msg) 18:40, 2 set 2022 (CEST)[rispondi]
Annullamento modifiche
@Beaest In merito all'annullamento delle modiche da me apportate alla pagina di Beatrice d'Este e Bianca Giovanna Sforza, seppur sia vero che quello di Carlo Maria Lomartire sia un romanzo, lo scrittore specifica nell'introduzione del libro che ogni evento citato sia fondato su fonti certe ed indiscusse. Delle tante lettere che egli trascrive, in molte sono citate anche da Julia Cartwright e la lettera per Bernardina de Corradis (che ho trascritto) è stata citata alla stessa maniera nella biografia di Bianca Giovanna (non l'ho specificato, perché non possiedo più il romanzo e non avrei potuto citarne il capitolo esatto). Essendo Lomartire un giornalista (oltre che scrittore), reputo le fonti attendibili. CASCADEROUGE (msg) 17:53, 26 ott 2022 (CEST)[rispondi]
@CASCADEROUGE checché ne dica l'autore - perché, fidati, i romanzieri dicono sempre così nelle prefazioni - ho controllato alcune pagine del romanzo: si è inventato certi dettagli e altri venti li ha ben fraintesi, non senza rilevanti omissioni. Siccome abbiamo centinaia di fonti autorevoli sugli Sforza, anche disponibili gratuitamente in rete, non c'è motivo di citare Lomartire come fonte. Come ti ho detto, se vuoi trascrivere la lettera di Bernardina, prendila per favore dalla monografia del Giulini che è affidabilissimo e la riporta con le parole originali. Lo trovi nella bibliografia, se non erro anche con l'indirizzo di archive.org. Su Wikipedia è sempre doveroso riportare il testo originale, con le dovute traduzioni nel caso di lingue straniere, quando sia possibile. --Beaest (msg) 17:58, 26 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Modifiche alla voce su Lucrezia Borgia
Ciao Beaest. Dal momento che la voce su Lucrezia Borgia è una voce in vetrina, e come tale è stata valutata attentamente per quanto riguarda il suo contenuto e la sua forma, modifiche importanti come quelle che hai fatto dovrebbero prima essere valutate nella pagina di discussione della voce. Anche perchè alcune cose che hai rimosso o modificato avevano il loro senso. Ad esempio nell'oggetto di una delle modifiche chiedi perchè citare l'esistenza di altri figli illegittimi di Rodrigo Borgia? Perchè erano fratellastri e sorellastre di Lucrezia. Non mi pare che all'epoca fosse la prassi che un marito affidasse alla moglie il governo di un ducato quando lui era assente. Oppure, quando si parla dell'arresto di Cesare da parte di Giulio II hai cancellato la frase "Una volta in prigione, in cambio della libertà, acconsentì a parte delle richieste papali", il che fa perdere senso alla frase successiva, dove si dice che una volta libero si rifugiò a Napoli, senza spiegare come fece a tornare libero. Non annullerò le tue modifiche, ma ripristinerò alcune parti cancellate, come queste che ho citato. --Postcrosser (msg) 21:27, 31 gen 2023 (CET)[rispondi]
@Postcrosser è finita in vetrina un bel po' di anni fa con metodi di valutazione sorpassati. A ben vedere dovrebbe essere rimossa dalla categoria, considerato che un gran numero di paragrafi sono privi di fonte. La sua voce è già alquanto lunga, dei figli illegittimi di Rodrigo, non avendo avuto alcun rapporto con Lucrezia, è sufficiente parlare nella voce di Rodrigo. All'epoca era prassi comunissima che il signore, assentandosi, affidasse la gestione del governo alla moglie. Inusuale era, semmai, nominarla luogotenente del regno come fece Ferrante d'Aragona con le sue mogli, ma Lucrezia non fu assolutamente un'eccezione. Eccezionali furono piuttosto i ruoli che le diede il padre. Ho aggiunto la precisazione perché il paragrafo è privo di fonte. Quanto alla cattura di Cesare, ho eliminato quelle frasi per non appesantire la voce, pur conservando il senso, ma se vuoi puoi riformularle meglio. I particolari sono sufficienti sulla voce di Cesare. --Beaest (msg) 21:32, 31 gen 2023 (CET)[rispondi]
Dove è scritto che Lucrezia fu una pedina politica? La frase dice testualmente "Fin dagli undici anni fu soggetta alla politica matrimoniale collegata alle ambizioni politiche prima del padre e poi del fratello Cesare Borgia". Non si parla di pedine, ma solo che fu soggetta alla politica matrimoniale voluta dal padre e dal fratello. Non servono fonti perchè è un fatto oggettivo : sono stati loro a combinare i suoi matrimoni. Viene detto anche nella frase subito dopo, quando si dice che Rodrigo la diede in sposa a Giovanni Sforza. Non vedo come questa cosa possa essere considerata una affermazione importante e fuori luogo. Invece aiuta a chiarire il senso delle frasi seguenti e inquadrare fin dall'incipit i suoi matrimoni nel contesto storico dell'epoca. Spiega il perchè di 3 matrimoni e il fatto che si è sposata la prima volta poco più che bambina. --Postcrosser (msg) 00:55, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]
@Postcrosser In realtà "Fin dagli undici anni" etc etc ha bisogno di una fonte, altrimenti significa fare due più due e costituisce ricerca originale, che per una voce in vetrina non è accettabile. Ti spiego con calma qual è il problema. A causa di questa brutta bestia, che si chiama revisionismo storico, Lucrezia è passata negli ultimi decenni da perversa avvelenatrice a santa sull'eremo povera vittima dei crudeli parenti. Capirai che c'è qualcosa che non va. Ora devo dire che su questo punto la voce non insiste più di tanto, quindi va bene tutto, fuorché quella frase iniziale. Perché? Perché la gente è stupida e interpreta male: sapessi quanti articoli leggo con Lucrezia presentata quale "pedina politica" del padre e del fratello, il che veramente mi fa storcere il naso, perché lei non fu né più né meno delle altre donne della sua epoca. Che si cominciasse a pensare al suo matrimonio già a undici anni non è niente di eccezionale. L'età media per le nozze era 14-15 anni. Che dovrebbero dire, allora, le sue cognate Isabella e Beatrice, sposate già a cinque anni? Che dovrebbe dire sua suocera Eleonora, costretta dal padre a divorziare per cambiare partito? La stessa cognata Sancia divorziò nonostante avesse già consumato il matrimonio. E mi fermo qui. Come vedi quella frase starebbe bene, semmai, nella voce sul matrimonio medievale, corredata da doverosi fonti, per spiegare perché tutte queste donne si sposassero bambine per favorire la politica dei loro genitori, ma messa sulla voce di Lucrezia la rende eccezionale, cosa che non fu. E questo punto è chiarito. Andiamo all'altro che ieri ho tralasciato. Ruoli eccezionali sono, certo, quelli assegnatile dal padre, perché non è usuale che un padre nomini la figlia governatrice di questo e di quello. Finora l'ho visto fare solo al re Giovanni d'Aragona, che nominò la figlia Giovanna governatrice della Catalogna. Ma qualsiasi moglie dotata di un po' d'intelletto veniva lasciata dal marito come reggente dello Stato quando lui doveva assentarsi: era una prassi sensata, considerata 1) la parentela, dunque la comunanza d'interessi, che preservava da tradimenti; 2) il ruolo ricoperto: nominare un altro reggente avrebbe significato mancanza di fiducia nella consorte (che sarebbe stata tacciata di stupidità) o altrimenti rivelare degli screzi interni alla coppia; 3) la strategia politica: "ammaestrare" le mogli a governare quando si era in salute avrebbe assicurato la sopravvivenza dello Stato anche nel caso di gravi malattie, come accadde appunto a Ercole d'Este durante la guerra con Venezia. Ora, per farti capire quanto fosse prassi consolidata, riprendo l'esempio delle parenti: Eleonora d'Aragona reggente di Ferrara (durante le assenze) a partire dal 1478, poi in maniera definitiva (anche presente il marito, questa sì cosa veramente eccezionale!) a partire dal 1482 fino alla morte. Isabella d'Este reggente di Mantova dal 1495 circa. Beatrice d'Este governatrice di Milano dal 1492 (e aveva solamente 17 anni, eh). Giovanna d'Aragona e Isabella di Chiaramonte furono addirittura nominate luogotenenti del regno di Napoli. Ma pure senza avere il grado di regnanti, donne come Lucrezia Malavolti, moglie di Roberto Sanseverino, curavano gli interessi del marito fuori e dentro le terre di proprietà. Capirai adesso che presentare la reggenza di Lucrezia come qualcosa di eccezionale ("tanto che") è un grave errore. Va bene scrivere che fu reggente, perché lo fu, ma non presentarlo come frutto della sua "eccezionale" intelligenza e abilità politica, perché veramente fu una comunissima moglie dell'epoca. Ora che ci penso bisogna togliere anche il concetto di "politica" e lasciare quello di "amministrazione", cosa che farò subito, perché mi risulta che Alfonso non cambiasse politica ogni qual volta uscisse di casa. Politica e amministrazione sono due cose molto diverse. Avrei qualcosa da ridire anche sulla sua "eccezionale" bellezza, dal momento che chiunque abbia occhi, vedendo quei pochi ritratti certi, la giudicherebbe appena graziosa, e anche Indro Montanelli nella sua Storia d'Italia dice che era bruttina. Si tratta del solito topos di essere bellissime solo perché si è famose. Vabbe', la voce non vi insiste più di tanto perciò passi. Appena trovo nuove descrizioni le aggiungo. --Beaest (msg) 08:44, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]
Non si tratta di presentare Lucrezia Borgia come perversa avvelenatrice o come povera vittima della politica del padre. Cosa c'è di sbagliato o non neutrale nella frase "Fin dagli undici anni ..."?
Se il problema sono le fonti, si può ripetere la fonte della nota 21 (messa in seguito nella voce dove si parla dei primi accordi di matrimonio a 11 anni). Oppure si può aggiungere una nota alle pagine 27-28-29 del libro di Sarah Bradford, che parla dei primi piani matrimoniali di Rodrigo per la giovanissima Lucrezia e dice esplicitamente che "L'immediato futuro di Lucrezia era legato in modo inestricabile al progetto dinastico di suo padre e venne influenzato dai suoi cambiamenti di alleanze politiche". Nessuno dice che non era la prassi per le ragazze nobili del tempo, ma non si può neanche negare che è proprio quello che è accaduto alla giovane Lucrezia, di essere fatta sposare agli uomini scelti dal padre. Sicuramente a poco più di 11 anni di età lei non aveva voce in capitolo nella scelta dei suoi futuri mariti. Questo non ne fa nè una vittima nè un'eroina, ma semplicemente una donna del suo tempo. E la frase nell'incipit riassume la cosa, spiegata in modo molto dettagliato nel corpo della voce. --Postcrosser (msg) 16:06, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]
@Postcrosser in tal caso, se hai una fonte da citare, non ci sono problemi. Ho anche il libro per verificare. Personalmente ritengo che sia superfluo: la presentazione della voce dovrebbe essere succinta ed esauriente, quindi non vedo l'utilità di ripetere aspetti non necessari che sono già trattati nella biografia, comunque non ho grandi interessi sulla sua voce perciò fai pure. --Beaest (msg) 17:58, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]
@Gac non lo ritengo tale: è contenuto nello stesso saggio su Beatrice d'Este citato in fonte e senza questa osservazione non si spiega il bisogno della levatrice visti numerosi medici consultati in gravidanza. Tu forse lo sai senza bisogno di specificare, ma il 99% delle persone non lo sa. Inoltre non capisco perché le altre rimozioni. --Beaest (msg) 08:50, 1 mar 2023 (CET)[rispondi]
Non lo so e non interessa quello che so io, ma parlare della condizione medica dell'epoca esula commpletamente dalla voce biografica. Se vuoi sei libero di riportare tutte le informazioni che ritieni interessanti a riguardo nella voce specifica (che sicuramente non è Beatrice d'Este). In ogni modo puoi riproporre la tua modifica nella discussione della voce. Non ci sono altre rimozioni. È stato un semplice errore tecnico immediatamente rettificato. Un saluto. --Gac(msg)08:55, 1 mar 2023 (CET)[rispondi]
@Gac Non vedo l'utilità di parlare da sola nelle discussioni sulla voce visto che da due anni a questa parte sono l'unica che se ne interessa. Se se ne deve discutere, ne discutiamo fra noi due, a meno che qualche altro collega non si sia interposto. Se non posso inserire questa precisazione, valuterò la rimozione anche di quello che ho già scritto prima in proposito, onde evitare fraintendimenti in chi non è del settore. Attualmente non mi ritengo in grado di modificare la voce specifica, ciò non toglie che qualcun altro possa farlo al posto mio. --Beaest (msg) 09:05, 1 mar 2023 (CET)[rispondi]
Ho precisato nella discussione della voce che comunque rimane il luogo deputato alle problematiche di una voce. Un saluto, --Gac(msg)10:29, 1 mar 2023 (CET)[rispondi]
@Gac d'accordo, ma quello che voglio sapere è se scrivendo nella discussione della voce, e non rispondendomi nessuno (come presumo), sono legittimata a reinserire l'informazione oppure ho solo perso tempo. --Beaest (msg) 11:40, 1 mar 2023 (CET)[rispondi]
@Teseo Ciao, ho già provato con Beatrice d'Este, ma il mio modo di scrivere non piace ai giudici, che lo ritengono troppo appassionato e non adatto a un'enciclopedia, sebbene io porti tutte le fonti e certe voci della Treccani non siano certo meno appassionate e sentenziose delle mie. Di conseguenza credo che sarebbe solo una perdita di tempo. --Beaest (msg) 11:52, 12 mar 2023 (CET)[rispondi]
@Teseo Ti ringrazio, purtroppo nel mio caso tentar nuoce perché, come avrai visto, le mie modifiche sono perennemente monitorate essendomi io attirata addosso un clima di sospetto che non mi spiego; se non col fatto che le informazioni che aggiungo alle voci appaiano troppo mirabolanti a chi non legga le fonti dalle quali le traggo. Proponendo la voce come voce in vetrina rischio, come accaduto la scorsa volta, che qualcuno mi chieda di eliminare o ridimensionare alcuni contenuti. Per carità, si potrebbe anche ritentare perché le voci di oggi sono più blande rispetto a com'erano due anni fa, nel senso che ho ridimensionato il peso e la carica emotiva di alcuni paragrafi, oltre ad aver aggiunto citazioni che testimoniano il fatto che non sono io a dare simili giudizi ma gli storici stessi, per cui può darsi che i giudici stavolta non si lamentino. Può darsi. Ma se devo demolire le voci per ottenere una stellina dorata, preferito rinunciare alla stellina e tenermi le voci.
A parte questo, Beatrice d'Este e Ludovico il Moro sono già in una versione che è adatta a una voce in vetrina, nel senso che ho curato la disposizione delle fonti, presenti in ogni paragrafo con tanto di numero di pagina, ma quella di Isabella d'Este non è ancora pronta: alcuni paragrafi, non scritti da me, sono privi di fonte, altri che hanno la fonte non presentano il numero di pagina (talvolta perché, essendo anteprime, Google libri mi fornisce il testo ma non la pagina, per questo ho riportato il nome del capitolo nel paragrafo che parla dei rapporti di Isabella con le figlie). Questo per i giudici non è accettabile e mi chiederebbero di sistemare la pagina, di mettere ogni singolo libro in bibliografia e usare il cid, cosa che non mi sento di fare sia perché richiede troppo tempo che non posso dedicarle, sia perché mi farebbero male gli occhi. Se tu o qualcun altro volete sistemarla ben venga, ma ritengo che prima vadano proposte quelle migliori, cioè Beatrice d'Este e Ludovico il Moro. --Beaest (msg) 12:27, 12 mar 2023 (CET)[rispondi]
"nessuno si era accorto di questo errore?"
Buongiorno, ho notato per caso questo oggetto di una tua modifica. Sei cortesemente pregata di evitare commenti di questo tipo, il oggetto serve a indicare quello che hai fatto tu, non a porre domande retoriche che implicano un giudizio nei confronti degli altri utenti, grazie. --Fresh Blood (msg) 15:32, 16 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Fresh Blood la mia domanda è perfettamente lecita, perché in una voce così importante, visitata da migliaia di persone ogni giorno e addirittura in vetrina, che nessuno si fosse accorto di un errore così grave mi pare assurdo. La voce necessita di una doverosa revisione, viceversa deve essere rimossa dalle voci in vetrina. In qualità di amministratore suppongo che tu sia della medesima opinione. Una voce in vetrina dovrebbe avere una fonte ad ogni paragrafo, qui la maggior parte dei paragrafi sono privi di fonte. Gli hanno dato la stella solo per il nome del soggetto. --Beaest (msg) 15:45, 16 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Sono di certo della tua opinione ma ciò non significa che quel campo oggetto sia consono, è un esplicito attacco agli altri utenti e anche Gli hanno dato la stella solo per il nome del soggetto lo è. Devo ricordarti quali sono i pilastri di wikipedia? Ti ho linkato la pagina di aiuto, ti invito caldamente a farne buon uso, grazie --Fresh Blood (msg) 18:16, 16 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Fresh Blood il mio non voleva assolutamente essere un attacco e mi dispiace sia stato interpretato così. Ho scritto solo quel che mi passava per la testa in quel momento, né in bene né in male, perché ho pensato che, piuttosto di lasciare il campo vuoto, fosse meglio far sorgere negli altri utenti il sospetto che la pagina vada ricontrollata, senza bisogno di perder tempo ad aprire discussioni (che tra l'altro avevo aperto mesi fa, senza che nessuno avesse voluto prendere in mano la situazione). In altre occasioni che ero veramente polemica qualcuno ha apprezzato tanto la mia ironia da ringraziarmi, quindi non pensavo di dare fastidio. Quanto alla questione della stella, in questo caso la mia è una bonaria critica verso i giudici, che mi pare all'epoca abbiano guardato solo il nome e non il contenuto, non si spiega altrimenti come siano finite in vetrina voci imperfette come Leonardo da Vinci o Lorenzo de' Medici. Passi pure quella di Lucrezia Borgia che, per quanto non eccezionale, è comunque corredata da fonti. Ho letto la guida Wikipedia e non mi pare che sia vietato contestare, col dovuto rispetto, altrimenti parliamo di censura. --Beaest (msg) 16:42, 17 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ribadisco: non muovere giudizi verso gli altri utenti, resta sulla palla (e cioè la voce) e quei campi oggetto (sì, ne ho visto altri) sono fuori luogo, non lo ripetere, grazie --Fresh Blood (msg) 18:15, 17 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Rispondere ai messaggi
Ciao Beaest.
Ricordati che per rispondere a un messaggio ti basta inserire il template {{Ping}} (nella forma {{Ping|Nome utente}}) nella risposta o scrivere direttamente nella pagina di discussione di chi ti scrive, che altrimenti potrebbe non notare il messaggio e non rispondere.
Ciao Beaest, ho visto l'avviso nella mia pagina di discussione, devo dire con una certa sorpresa perché non immaginavo certo di essere tra i maggiori contributori della voce, ma hai senz'altro fatto bene ad avvisarmi. Debbo però farti presente che da qualche anno è stato in parte modificato l'iter di segnalazione, e si è ritenuto preferibile illustrare i "motivi" alla base del dubbio in pagina di discussione e non più in testa alla voce. Il parametro motivo da te utilizzato non è più previsto nelle istruzioni, anche se viene mantenuto per ragioni di retrocompatibilità. Maggiori dettagli nella pagina del template. Per qualsiasi dubbio chiedi senza problemi. Un saluto. --Er Cicero00:36, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Er Cicero molte grazie, ho provveduto ad aggiungere l'avviso anche nelle pagine di discussione, tuttavia aspetterei di rimuoverlo dalle voci per due motivi: il primo che, sebbene mi dici che la procedura è stata modificata, comunque io nelle istruzioni leggo che bisogna fare così e la tabella stessa infatti rimanda alle discussioni della pagina. Il secondo, che mettendolo solo nella discussioni si rischia che in tre settimane pochi se ne accorgano e nessuno voglia contribuire, col risultato di rimuovere le due voci dalla vetrina. L'autore di quella su Lucrezia Borgia tra l'altro è stato bloccato, di conseguenza né ho potuto avvisarlo né lui potrà contribuire. --Beaest (msg) 09:52, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Probabilmente non mi sono spiegato bene. Volevo dire che, se ci fai caso, il commento che hai apposto, Molti paragrafi e intere sezioni, come discendenza e cultura di massa, sono prive di fonti. non compare nella pagina di Lucrezia Borgia proprio perché si è deciso, con una discussione comunitaria, di spostare i commenti in pagina di discussione (e non in testa alla voce) e il template "dubbio qualità" lo dice chiaramente, invitando ad approfondire le eventuali questioni in pagina di discussione. Anzi, se lasciassi l'avviso solo in ns0, nessuno potrebbe leggere i tuoi commenti e discutere sul testo della voce, vanificando così l'intento di provare a migliorare i contenuti della voce. Un saluto. --Er Cicero10:17, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Non sei una neofita quindi non penso abbia senso darti l'avviso colorato {{Avvisoavvisi}}, però insomma il senso è quello. Gli avvisi non si rimuovono così. Già dall'incipit il taglio è fortemente celebrativo e se il giudizio di Croce o Cortese è indubbiamente rilevante (così come, contestualizzati alle rispettive epoche, quelli di Muratori o dei cronisti coevi a Ferdinando) essi vengono riportati da Wikipedia, non diventano il punto di vista di Wikipedia. --Vito (msg) 11:33, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]
@Vituzzu come si rimuovono gli avvisi allora? Per capire. Perché se io vado su una voce a caso e metto un avviso di "dubbia neutralità", l'autore della voce non può rimuoverlo nemmeno se infondato? Neppure credo che qualcuno vada a mettere un avviso simile sulle voci dei santi perché gli pare che siano troppo perfetti. Ritengo che prima di mettere un avviso del genere bisogna verificare le fonti. Non perché Ferrandino era un uomo praticamente perfetto allora bisogna dire che la voce non sia neutrale, o addirittura definirla "incensatoria". Basti guardare il fatto che neppure i suoi nemici riuscivano a trovargli un difetto, e avevano tutte le ragioni per impegnarsi a farlo. Non ho mai nascosto i difetti e le cattiverie dei miei personaggi preferiti, come si può notare dalle voci Ludovico il Moro e Beatrice d'Este, perché avrei dovuto mentire con Ferrandino? Giuro sul mio onore che tutte le fonti - moderne e antiche - che ho letto finora (e ne ho lette una marea) gli sono unanimemente favorevoli, tutti lo dipingono alla stessa maniera e nessuno gli ha mai mosso una critica. E' colpa mia se era buono? Un solo difetto ho tenuto segreto, sia perché non mi pare il caso di divulgarlo (non è fondamentale), sia perché si tratta di ricerca semi-personale. Sono da rimproverare per questo? L'obiezione che può essere mossa alla voce, semmai, è inerente allo stile di scrittura, non alla sua neutralità. --Beaest (msg) 11:38, 18 apr 2023 (CEST)[rispondi]
Ciao Beaest! Grazie mille per aver modificato la voce Regina (scacchi)!
È importante specificare sempre l'oggetto della modifica, cioè un breve commento che descriva ciò che hai modificato o aggiunto (per esempio «correggo errore» oppure «aggiungo fonte»). Le rimozioni di testo non motivate possono essere annullate, riportando la voce alla revisione precedente.
Hai paura di dimenticarlo? Gli utenti registrati possono personalizzare le preferenze di modifica per abilitare un avviso ogni volta che il campo oggetto è vuoto.
La motivazione è lunga? Puoi intervenire nella pagina di discussione della voce stessa.
Spargiamo insieme la voce: il campo oggetto permette di collaborare al meglio! Grazie per l'attenzione e buon lavoro! 😊
Ad ogni modo mi pare che non era la regina ad essere infuriata, ma il nuovo movimento che fu definito "a la rabiosa". Saluti. --Conviene (msg) 03:56, 13 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Conviene ti ringrazio per la correzione. Ho tradotto dalla fonte francese e comunque si trattava di una frase soltanto senza ulteriori spiegazioni. Non ho intenzione di documentarmi ulteriormente in merito in questi giorni, ma se vuoi correggere puoi farlo senza problemi.
P.S. considerate le mie numerose modifiche, non compilo mai il campo oggetto se non quando le mie modifiche possono risultare incomprensibili. Altrimenti perderei il doppio del tempo. --Beaest (msg) 08:45, 13 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Possiedo alcune fonti che ne parlano, correggerò in questi giorni. Per quanto riguarda il campo oggetto consiglio di compilarlo più spesso. O chi patrolla le voci perde tempo a controllare. Buon proseguimento e grazie. --Conviene (msg) 10:21, 13 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Conviene d'accordo, sebbene suggerisco di controllare ugualmente perché non di rado arrivano utenti che scrivono una cosa in campo oggetto e poi nella voce fanno tutt'altro --Beaest (msg) 12:25, 13 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Nella procedura di rimozione non funzionava nulla: quella al titolo giusto non era linkata a nessuna parte, dalla voce si arrivava a una procedura duplicata al titolo sbagliato e piena zeppa di nowiki che non la facevano funzionare, e infine dal wikipediano si arrivava a un link rosso! Guarda le mie modifiche per capire cosa dovevi cambiare. ----FriniateArengo10:20, 29 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Dovevo scriverti qua in effetti, ma la motivazione che hai scritto lì (Avevo proposto una voce per la vetrina due anni fa e mi sono state avanzate le stesse rimostranze che io avanzo a questa adesso. Non esiste che si facciano due pesi e due misure e non mi scuserò per il mio tono polemico, perché finora ho trovato soltanto utenti cui piace fingere di non capire, negare l'evidenza e al massimo fare peggio di Ponzio Pilato) fa pensare decisamente male, soprattutto se poi non ti limiti alla sola richiesta di rimozione della vetrina su Leonardo (che in sé magari ci potrebbe anche stare o comunque non è manifestatamente infondata), ma cominci a spargere cn sulle voci su cui è in corso la richiesta di vetrinazione. ----FriniateArengo15:52, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Friniate la mia frustrazione è dovuta al fatto che è un mese che cerco di far notare i problemi di quella voce. Mi hanno risposto solo tre utenti, i quali hanno puntualmente negato, ignorato e finto di non vedere e di non sentire. Mi sono occupata di Leonardo da Vinci, Lucrezia Borgia e Lorenzo de Medici, non sono andata a far piazza pulita di tutte le voci in vetrina. Leonardo è, come ho detto, in una condizione inaccettabile (secondo le regole che a me furono imposte all'epoca, perché adesso non ci sto capendo più niente), Lucrezia ha quasi tutte le fonti, ma per la gran parte basate su un romanzo (che è il vero problema), mentre quella di Lorenzo ha quasi tutto in regola (ma anche perché l'ho sistemata) e infatti non ho neanche sollevato dubbi. Se ho aggiunto il "senza fonte" anche a quelle tre voci in valutazione, è perché appunto sono in valutazione e le avevo sotto gli occhi, e sempre secondo le regole impostemi due anni fa mi risultava che nell'incipit vadano sempre citate le fonti come in qualsiasi altra parte del testo, dunque ho ritenuto di doverlo fare notare agli autori prima che entrassero in vetrina e non dopo. Se uno sta ancora lavorando ad una voce che ci vuole a citare due fonti anche nell'incipit? --Beaest (msg) 15:59, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]
La serialità in generale è sempre problematica. Se stai valutando una voce devi concentrati su di essa, non iniziare a fare crociate su X voci. È un approccio inutilmente aggressivo e che non porta a nessun risultato. La tua azione era sbagliata peraltro anche nel merito, dato che in incipit le note non sono strettamente necessarie, viene generalmente considerato sufficiente che le stesse informazioni siano presenti in voce. Anche la presunzione di malafede che stai facendo verso chi ti ha risposto è decisamente problematica. È decisamente inverosimile che un utente terzo voglia tenere a tutti i costi una voce in vetrina, se ti sta riprendendo è verosimilmente perché stai sbagliando tu qualcosa nel modo di porre sul tavolo particolari problemi (che in una voce vetrinata nel 2006 certamente ci saranno). ----FriniateArengo16:59, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Friniate il primo utente ha detto: "le motivazioni mi sembrano molto deboli. Controllato e non risultano "moltissimi paragrafi privi di fonti". E poi si è messo a sindacare sulla terminologia da me usata, perché secondo lui era più importante discutere sul fatto che moltissimi non è metà e molto non è moltissimi, piuttosto che discutere della voce. Il secondo ha detto: "Motivazione non condivisibile, i paragrafi "privi di fonte" sono 4 su oltre 50". Il terzo ha praticamente dichiarato di non sapere come si cita una fonte su Wikipedia, e questi ultimi due sono lì a valutare quali voci ammettere in vetrina. In tutto ciò, con una voce che presenta 137 frasi/paragrafi privi di fonte, uno che mi viene a dire che non sono "moltissimi" o che addirittura sono solo quattro, o non ha letto nulla, o ha guardato una voce diversa dalla mia, o finge di non vedere oppure la pazza sono io. Non c'è un'altra possibilità. Ovvio che poi io vada a pensare che il loro scopo sia di non rimuovere Leonardo dalla vetrina, se poi tutti cercano di far ricadere la colpa di me e di costringermi o a tacere o a lavorarci, come se io fossi cattiva perché ho segnalato la voce senza avere intenzione di migliorarla. L'intenzione devo averla solo io? Non ho capito. Già l'anno scorso avevo segnalato le problematiche di questa voce nella Taberna historiae e nessuno, dico nessuno, ha voluto far nulla. Anzi l'hanno pure messa sotto chiave. Non mi pare di essere stata cattiva per questo. Cosa sto facendo di sbagliato in tutto ciò? Solo perché mi innervosisco quando mi si presenta uno che dice che non è vero che mancano le fonti e che la voce non ha problemi sufficienti a rimuoverla dalla vetrina quando è evidente che sia tutto il contrario? Avrei voluto degli utenti collaborativi, non ostinati. --Beaest (msg) 17:34, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Mi sembra une lettura della discussione decisamente unilaterale perdonami, uno degli intervenuti ti ha detto chiaramente che potevi inserire un altro tipo di avviso che avrebbe comportato comunque la rimozione dalla vetrina, come potrebbe essere un tentativo di impedire la devetrinazione? ----FriniateArengo22:52, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@Friniate che altro tipo di avviso avrei potuto inserire? Nella guida riportava solo quello che ho usato. A parte questo ha anche detto che voci entrate in vetrina nel 2006 o 2008 sono giustificate a non rispettare le linee guida per via del fatto che sono cambiate nel tempo. Non mi sembra funzioni così. --Beaest (msg) 23:12, 31 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Cn
Salve. Se chiedi spiegazioni (che comunque erano state già fornite), dovresti aspettarle, prima di annullare.
Le fonti nella pagina sono presenti, manca l'indicazione puntuale. Ergo, il template senza fonte è sbagliato.
Quelle che per te erano corrette, erano in situazioni del tipo: In questa ambito, è successo questo (Nota con fonte). Prosecuzione dello stesso discorso che banalmente trovava supporto nella stessa fonte.
Allora, o tu apponi quei senza fonte con criterio e vai a verificare che in quello specifico riferimento non è riportata anche l'informazione che segue, oppure potresti spiegarmi come fai a sapere che la fonte non è indicata (da cui {{senza fonte}}) e non è invece indicata male (da cui {{NN}})? --Harlock81 (msg) 18:26, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Mi permetto di porre la domanda diversamente: Come fai ad essere certa di non essere in errore nel dire che la fonte non ci sia, invece che utilizzare un template che segnali che la fonte, pur presente, sarebbe stata indicata male?
Non è che nel 2006/2008 le voci potevano essere accettate in vetrina in assenza di fonti. Era diverso il modo in cui veniva chiesto che fossero citate, non l'obbligo della loro indicazione.
Hai chiesto, nella discussione sopra, come avresti dovuto utilizzare il template. Io te l'ho mostrato.
Infine, e qui mi permetto davvero l'unica nota polemica, la rimozione della stellina d'oro non danneggia la voce, ma sei sicura che apporre dei template senza fonti in modo sbagliato - ovvero dare un'informazione falsa al lettore - non danneggi la voce? Secondo me, sì. Da qui la mia necessità di intervenire per ripristinare una migliore versione della voce. Non ottimale, ma migliore dello stato in cui l'ha lasciata il tuo intervento. Non credo che avrò altro da aggiungere. Saluti. --Harlock81 (msg) 18:51, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]
@Harlock81 il tuo discorso è valido per una minima parte della voce. Tu hai rimosso gli avvisi anche laddove si tratta di interi paragrafi privi di fonte, dove tu non puoi immaginare da dove provengono le informazioni. Non si tratta né di frasi che possono essere incluse nella fonte della frase precedente, né tantomeno di fonti incomplete. Si tratta proprio di assenza totale di fonte. Se vuoi apporre l'avviso corretto, ossia di fonte incompleta, fallo, ma solo laddove la situazione è effettivamente tale. Rimuovere tutti, e dico tutti, gli avvisi di senza fonte è occultamento delle prove. Tra l'altro una fonte che si caratterizza per ricerca originale, come il catasto di Firenze, non può assolutamente essere considerata come fonte incompleta. --Beaest (msg) 19:44, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]
A me sembra (magari mi sbaglio) che le fonti ci siano. Se non sono affidabili, verificabili e neutre se ne può parlare in discussione della voce. Grazie della collaborazione. --Gac(msg)19:50, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]
@Gac no, le fonti non ci sono. Interi paragrafi sono privi di fonte. Se ne è discusso abbondantissimamente tutto il mese scorso e anche tuttora nella discussione per votare la rimozione della voce dalla vetrina. Non posso annullare la tua modifica perché sei un amministratore, ma ti prego di farlo perché in questa maniera potresti inficiare la corretta valutazione della voce. Se ritieni che io mi stia sbagliando, allora ti prego di mostrarmi dove sono le fonti. --Beaest (msg) 20:01, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Scusa ma nell'oggetto della modifica leggo: Non è stato lasciato assolutamente nessun avviso di "senza fonte". Guardo e trovo dei paragrafi con la fonte a cui è stato aggiunto l'avviso cn. A questo punto posso presumere che la fonte sia inadeguata. Possibile. Ma non mi convince l'apposizione dell'avviso lasciando la fonte. Direi che è meglio discutere e trovare una soluzione. In ogni modo la mia modifica è quella di un utente e non c'entra nulla essere admin. Attenzione però alle edit-war. Meglio (e lo ripeto ancora) usare la pagina di discussione della voce. --Gac(msg)22:54, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]
@Gac quindi in pratica mi stai dicendo che non vedi le decine di paragrafi senza nessuna fonte cui è stato insensatamente rimosso l'avviso di "senza fonte, citazione necessaria" ? Se l'utente avesse voluto essere utile, avrebbe dovuto sostituire solamente quegli avvisi che si riferivano a paragrafi con fonte incompleta, invece ha eliminato proprio tutti gli avvisi che segnalavano la mancanza di fonte laddove non c'è alcuna fonte. --Beaest (msg) 23:09, 10 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Wikipedia non è un blog, né un forum: si discute, civilmente, solo dei miglioramenti alle pagine. Gli attacchi personali, specie se reiterati, possono comportare il blocco dell'utenza senza ulteriori avvertimenti.
@Phyrexian scusa, dove sarebbe l'attacco? Non c'è prova migliore di Dante, agli albori della letteratura italiana, per fugare ogni dubbio circa l'esistenza dell'Italia --Beaest (msg) 13:16, 22 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Il non ti dice nulla, eh? commenta l'autore e non il contenuto, e con il rimando alla letteratura anziché a una voce dell'enciclopedia forma un atteggiamento supponente, come dargli dell'ignorante. Attacco magari non particolarmente grave rapportato ad altri, ma attacco --actor𝄡musicus 𝆓 espr.13:21, 22 ago 2023 (CEST)[rispondi]
@Actormusicus la mia veramente era un'espressione di rammarico, quello è chiaramente un bambino o al massimo un adolescente che parla per sentito dire, inoltre dal mio punto di vista una voce non risolverebbe in alcun modo il suo dubbio, perché è scritta da moderni che possono manipolare le informazioni, invece opere scritte da un uomo di oltre 700 anni fa che parla dell'Italia come nazione è una prova inconfutabile della sua esistenza. C
Comunque non mi risulta che esista una voce dell'enciclopedia che raccolga le opere di Dante, altrimenti avrei indirizzato a quella invece che all'autore. --Beaest (msg) 13:26, 22 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Non credevo ci fosse qualcosa da spiegare, vista la brevità della frase e il chiaro intento denigratorio, ma Actorimusicus l'ha fatto comunque e ottimamente. La gente viene su Wikipedia per imparare, non per essere motteggiata circa la propria ignoranza. --Phyrexianɸ13:29, 22 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Beaest: la voce è quella linkata da UltimoGrimm, bastava e avanzava. Non ce ne importa niente se non risolve il suo dubbio soggettivo. Era chiarissimo. La tua uscita invece era gratuita, non ha importanza chi hai davanti e non puoi supporlo (come vedi ho interpretato bene la supponenza). Abbiamo precise linee guida in tal senso e metterle in discussione quando te lo fanno notare due admin è problematico. Incidente chiuso, ma avviso giusto. Da adesso evitiamo --actor𝄡musicus 𝆓 espr.13:39, 22 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Avviso
Bloccato
La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: abuso del campo oggetto con processo alle intenzioni e travisamento del contenuto che configura WP:MORDERE in recidiva di attacchi personali già condonati appena poche ore fa. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 1 settimana. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikipedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.
attribuire la formulazione di una «calunnia di fronte a migliaia di persone» è un attacco personale
non si vede nemmeno dove starebbe la calunnia se non nel termine tresca che però è la tua deformazione di ciò che l'utente aveva scritto
sei quasi in edit war non fosse per l'apertura della discussione (però tardiva e neanche troppo corretta nel contenuto come spiegherò a breve in quella pagina).
@Actormusicus prendo atto del fatto che per liberarsi di me ogni scusa è stata buona, perché se il mio messaggio di ieri era fraintendibile, quello di oggi NON lo è stato assolutamente. La calunnia era dello storico, non si certo dell'utente! E lo storico non è nell'utenza! Tresca, secondo qualsiasi vocabolario, definisce una qualsivoglia relazione illegittima e segreta fra due individui, quale quella supposta a torto fra Cecilia e Leonardo. Perciò, di nuovo, prendo atto del fatto che solo a causa del mio vocabolario forbito e del mio modo spontaneamente elevato di esprimermi vengo puntualmente accusata di essere aggressiva. Perché? È un crimine usare termini inconsueti? Questo è il mio modo di parlare, a causa del tenore delle mie letture, non ci riesco diversamente, mi dispiace, ma la vostra è una discriminazione bella e buona. Stavolta io non ho sbagliato assolutamente nulla, stavo solo cercando di evitare che una donna morta da 500 anni, e che aveva fama di donna onesta, fosse calunniata (perché di calunnia si tratta, quando chiunque inventa azioni illecite non vere su una persona, come ha fatto quello storico, sempre che il testo sia stato interpretato correttamente) di fronte a migliaia di lettori giornalieri, e per risolvere la questione ho provveduto, come da regola, ad aprire una discussione. Chiedo scusa se mi sono interessata alla voce! Visto che ci tenete tanto che ogni mia azione a riguardo, a partire dalla contestazione sulla sua qualità da vetrina, è stata presa per il verso sbagliato e adesso mi è fruttata addirittura il blocco, vorrei semplicemente che qualcuno avesse l'onestà di dirmi che non vuole che io mi metta in mezzo, perché altrimenti non si spiega com'è che tutti i miei problemi siano derivati dalla voce di Leonardo da Vinci e dalle altre MAI. Pazienza, adesso che ho detto la mia bloccami pure quest'altro indirizzo, ma non aspetterò una settimana prima di rispondere a delle accuse rivoltemi a torto. Stavo solo cercando di COLLABORARE. --151.47.138.242 (msg) 16:56, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]
L'hai attribuita all'utente. E quand'anche ciò che dici adesso avesse riscontro nei fatti (ma come vedi non ce l'ha), e l'attribuzione fosse non voluta, lo spazio limitato del campo oggetto non può essere usato in toni polemici che rischiano, a ragione o a torto, di arrivare proprio agli altri utenti.
Peraltro stai aggravando la situazione in due modi:
attribuendo a un amministratore terzo una volontà di «liberarsi di te»
evadendo il blocco per non aspettare una settimana.
Sulla prima sorvolo senza problemi, perché i falsi giudizi non toccano la coscienza serena.
La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: evasione. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 10 days. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikipedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.
@Kepleriwi ciao, onestamente trovo che nella voce su Leonardo da Vinci sia interpretato come "attacco personale" qualsiasi messaggio che colori di emotività la conversazione. Il mio non voleva assolutamente essere un attacco personale, come ho già detto, né ho mai pensato che lo fosse il tuo. Non ho intenzione di andarmi a rileggere la conversazione, né di lavorare ulteriormente alla voce, perché fino ad ora mi ha portato solo problemi. Qualche mese fa sono stata sgridata, senza motivo, perché nel campo oggetto mi ero meravigliata del fatto che con tanti osservatori, in tanti anni, nessuno si fosse accorto di un errore evidentissimo nelle date. Un semplicissimo "nessuno se ne era accorto?" è stato interpretato come un aggressione, perciò è chiaro che in quella voce non si può dire nulla e preferisco non averci altro a che fare. Farò felice molta gente perché già non mi sopportavano per aver fatto rimuovere la voce dalla vetrina. Ti consiglio di non compilare mai il campo oggetto, finché puoi, in nessuna voce, e ti risparmierai molte grane. Quanto al discorso sulla paternità di Cesare Sforza, intendevo dire che se una donna ha due amanti contemporaneamente non può sapere chi sia il padre. Avrei anche tantissime cose da dirti per dimostrarti l'impossibile di una qualsiasi relazione tra Cecilia e Leonardo ma lo spiego solo se ti interessa, altrimenti non serve. --Beaest (msg) 20:58, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]
Guarda, sono stato il primo a dire che nel tuo intervento non vedevo nessun attacco personale (aggressività sì, tanta, perciò per il futuro ti consiglio di provare a dire le stesse cose semplicemente in modo diverso, credimi, a volte la differenza sta tutta lì) e mi fa molto piacere che neanche tu li abbia visti nel mio, perché la realtà dei fatti è che non c'erano, checché ne possa dire l'amministratore di turno. Per quanto riguarda l'argomento della voce, devi capire una cosa fondamentale: si tratta di una semplice ipotesi, non di un fatto dimostrato aldilà di ogni ragionevole dubbio. Lo studioso si dice convinto dell'esistenza di una relazione tra Cecilia Gallerani e Leonardo da Vinci; quale che fosse il periodo, la durata, l'entità o altri dettagli della stessa non viene specificato semplicemente perché è impossibile saperlo, trattandosi di una relazione clandestina. Perciò non c'è motivo di scomodare paternità improbabili. Ipotesi del genere non saranno mai dimostrabili (anche quella sulla sua presunta omosessualità, tanto per capirci), al massimo si può parlare di indizi, ma trattandosi di dettagli privati così poco documentati è inutile affannarsi a tentare di "dimostrare" qualsiasi cosa, sia in un senso che nell'altro. --Kepleriwi (msg) 00:00, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]
@Kepleriwi sì, ma il problema fondamentale è che le ipotesi devono poggiarsi su qualcosa. Un'ipotesi fondata sul nulla è nulla essa stessa. Potrei dire che Leonardo fu amante di Lucrezia Crivelli, di Beatrice d'Este o di sua madre, e avrebbe avuto la medesima possibilità di esserlo di quante ne avesse di esserlo di Cecilia. La presunta lettera citata dall'autore di Leonardo che invita Cecilia a Roma semplicemente non esiste. Su Leonardo è stato detto di tutto e di più, perché proprio in quanto uomo universalmente famoso è sempre oggetto di attacchi da parte di pseudo-studiosi in cerca di visibilità (vedi quella tedesca Maike che lo vuole sposato a Isabella d'Aragona e padre di cinque figli). Di conseguenza quando un autore afferma questo e quello e menziona fantomatiche lettere dalla dubbia esistenza, bisogna controllare innanzitutto se cita l'archivio in cui sono conservate e il numero di registro, perché fin dal 1800 i direttori dell'Archivio storico lombardo si sono lamentati del fatto che uno storico francese (Gustave Clausse) si fosse inventato l'esistenza di una lettera inesistente di Beatrice d'Este che parlava male di Leonardo da Vinci. Tra l'altro, per sopravvivere più di 500 anni, una lettera deve essere per forza conservata in un archivio sicuro. Se Leonardo l'avesse spedita a Cecilia, in quel momento vagabonda, in che archivio credi che sarebbe finita? Io direi che se la sarebbe tenuta in tasca, poi al massimo in casa, e alla sua morte sarebbe stata buttata. Difficilissimo che le lettere dei privati sopravvivono, già sopravvivono a stento quelle dei capi di stato. Quindi lo studioso del libro da te citato è convinto di una relazione tra i due perché? Perché l'ha dipinta nel dettaglio, leggo io, e se ne è innamorato ritraendola. E siccome il ritratto è stato fatto attorno al 1489, sicuramente prima dell'arrivo di Beatrice a Milano e prima della nascita di Cesare Sforza, la sua stessa paternità sarebbe messa in dubbio. Cecilia divenne amante di Ludovico nel 1484/85 all'età di 13 anni circa e la relazione finì tra il 1491 e il 1492 per via del matrimonio di lui, che nel frattempo aveva prodotto un figlio nato nel maggio 1491. Vincenzo Calmeta, che era un giudice sincero e inclementissimo, e che essendo innamorato di Beatrice non avrebbe avuto motivo di elogiare tanto la sua rivale (Cecilia appunto), ne traccia una breve biografia, dicendo che Cecilia fu quasi venduta da bambina a Ludovico dai parenti, e che nonostante la relazione adulterina riuscì a mantenere la fama di donna onesta perché prima fu fedele all'amante e poi fu fedele al marito (e smentisce tra l'altro l'idea diffusa che il conte Ludovico Bergamino fosse un vecchio bisbetico, dicendo chiaro e tondo che era invece un giovane cavaliere bello e ricco). Il marito stesso scrisse una lettera al marchese di Mantova in cui racconta le sue avventure coniugali con Cecilia, il che lascia trasparire una forte passione tra i due. In che modo in tutto questo quadro possa esserci posto per Leonardo io non lo capisco. All'infuori del ritratto, non mi risulta che lui e Cecilia abbiano avuto altro contatto. Per concludere, questa di una relazione fra i due è semplicemente l'ennesima fantasia d'autore su uno degli uomini più famosi del mondo, come ce ne sono state già tante, priva di qualsiasi fondamento e neppure degna di considerazione. Se si riporta questa, si dovrebbero riportare anche tutte le altre, ma finché è tenuta allo stato di semplice innamoramento di Leonardo, non passato al rapporto fisico, non fa del male a nessuno. --Beaest (msg) 08:51, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]
Questa tua risposta mi fa capire che probabilmente non hai neanche letto la fonte che ho citato, perché se lo avessi fatto avresti visto che l'autore ha fornito eccome una base per le sue ipotesi, e cioè il linguaggio usato da Leonardo in alcune sue lettere, in particolare quelle in cui descriveva il ritratto della Gallerani; così come avresti visto che accanto alla menzione della lettera rivolta alla Gallerani c'è una nota a piè di pagina (nota 11) che evidentemente indica maggiori riferimenti, purtroppo non visibili su archive.org in quanto facente parte delle pagine oscurate. Quindi sì, la lettera esiste. Scusami, ma il tuo ragionamento non sta in piedi: sono pervenute a noi, nei modi più disparati (non necessariamente conservate in un archivio, alcune in modo del tutto fortuito) lettere private di innumerevoli personaggi, di tutte le epoche, da Colombo a Cavour, ben più compromettenti di quella, quindi che una lettera del genere non poteva sopravvivere è, questa sì, una fantasia piuttosto azzardata. Abbiamo numerose lettere, appunti e disegni privati di Leonardo, e questa dovrebbe essere l'unica a non essere sopravvissuta? Nessuno ha modo di sapere se c'è stato un rapporto fisico tra Leonardo e Cecilia, ma anche se fosse, proprio non capisco come questo possa "fare del male a qualcuno": Cecilia Gallerani era promessa in sposa a un uomo, sebbene fosse solo una bambina, e ha avuto comunque un amante prima di sposarlo, ergo non era quella santa che vorresti dipingere, anche perché è vissuta in un'epoca di corruzione morale molto diffusa (basti pensare ai Borgia.....) perciò il suo comportamento non era più riprovevole di tanti suoi contemporanei. D'altronde tu stessa hai detto che di molti altri personaggi esistono idee diffuse più o meno incerte a seconda dei casi (ad esempio a Lorenzo il Magnifico alcuni attribuiscono la nascita dello strozzinaggio, lo sapevi?), quindi francamente mi sfugge l'origine di queste tue certezze granitiche su Cecilia Gallerani. Rimane ancora inspiegato, e inspiegabile, il fatto che questa tesi abbia prodotto in te così tanto zelo nello smentirla, mentre quella secondo cui Leonardo fosse un pederasta adescatore di ragazzini, tesi ben più pesante sostenuta da indizi ben più deboli e su un personaggio, con tutto il rispetto, ben più importante di Cecilia Gallerani, non abbia prodotto nient'altro che un silenzio assordante da parte tua, almeno da quello che ho visto in discussione. Questo, onestamente, mi fa capire che sei troppo coinvolta nell'argomento, per ragioni che mi sfuggono; il senso del mio invito era appunto quello di prendere meno sul personale quanto scritto in voce, perché se non si è sereni su un argomento inevitabilmente ne risente la qualità di contribuzione, in tutti i sensi. --Kepleriwi (msg) 17:02, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]
@Kepleriwi non ho letto la tua fonte primo perché è un libro intero che non mi interessa, secondo perché è in inglese. Mi sono limitata alla pagina da te citata, a quelle subito precedenti e a ciò che tu hai detto. Se hai altre pagine da farmi esaminare, le tradurrò col mio dispositivo. Di quanti studi ho condotto finora sugli Sforza, non mi risulta l'esistenza di lettere "in cui descriveva il ritratto della Gallerani", in primo luogo perché il ritratto è tutt'oggi di dubbia identificazione e l'unico brano che lo descrive (se ben ricordo) è un sonetto di Bernardo Bellincioni, la trattazione è convenientemente esposta da Malaguzzi Valeri nella sua enciclopedia sforzesca. Se fossero esistite lettere di Leonardo in proposito, non solo lui ma tutti gli storici sforzeschi le avrebbero citate. Ma se mi stai dicendo che sono dei ritrovati recenti, allora per piacere dimmi in che archivio sono stati rinvenuti o perlomeno citami un brano di queste lettere in lingua originale (e non in inglese) per capire se esistono. Il fatto che tu pensi che la nota 11 indichi maggiori riferimenti non vuol dire nulla perché potrebbe benissimo essere un'ulteriore osservazione dello scrittore. Verifica se su Google libri riesci a recuperare la nota così come io faccio con tutti i libri non disponibili alla consultazione. Se a noi sono pervenute oggi le lettere più disparate dei più diversi personaggi è perché in gran parte rivolte a personalità autorevoli e conservate negli archivi di stato, per l'appunto. Come una lettera fra due privati sia sopravvissuta sul supporto originale per 550 anni resta da spiegare. Gli appunti e i disegni privati di Leonardo sono state trafugate e conservate gelosamente per secoli, in quanto tra l'altro opere letterarie e artistiche, ma una lettera in mano a Cecilia Gallerani, persona qualsiasi, perché doveva sopravvivere? Ammesso che esista e che sia sopravvissuta, resta da chiarire il luogo e il contenuto.
La descrizione che mi fai sulla "corruzione morale diffusa" mi fa capire che hai una visione piuttosto vaga del Rinascimento italiano. La corruzione morale era diffusa solo in certe corti, per causa di certe famiglie, appunto i Borgia a Roma e gli Aragona a Napoli (guarda caso entrambi spagnoli), mentre le corti del Nord erano tutto sommato rispettabili. I milanesi avevano una tale opinione dei napoletani che Ludovico Sforza stesso pretese che la sua fidanzata Beatrice fosse educata a Ferrara e non a Napoli, minacciando lo scioglimento della promessa se Ferrante avesse insistito a tenersela, questo perché alla corte di Ferrara vigeva un ordine morale invidiabile, e ti fa capire anche come Milano non fosse lo stesso che Roma o Napoli. Venezia poi, sebbene fosse la patria delle prostitute, all'interno della sua aristocrazia manteneva anch'essa un ordine morale invidiabile, come potrà confermarti @HRavenspur. Se poi i signori si abbandonavano agli stravizi, ciò non significa che lo facessero anche le loro donne. Mondo maschile e mondo femminile sono due e distinti, altrimenti guardando solo al versante maschile dovremmo dire che erano perversi tutti.
Io non sono affezionata a Cecilia e non mi sono erta a sua paladina, ma ci tengo a dire le cose per come stanno e che tutti le sappiano per tali. Rispetto a molte altre amanti, che erano cortigiane a tutto tondo (vedi Ippolita Fioramonte e Caterina Gonzaga, ma anche la stessa Caterina Sforza, che passarono per così tante mani da fare schifo) Cecilia Gallerani si mantenne sempre rispettabile. Non la definisco una santa (a giudicare dalla lettera erotica del marito, che però io non ho mai letto perché non è stata resa pubblica), ma nemmeno una meretrice. Il fatto che sia stata in sostanza forzata dagli eventi a concedersi a Ludovico e che fosse vergine e nubile la alleggerisce di gran parte della colpa, mentre se avesse avuto una relazione non dico con Leonardo ma con chiunque altro, essendo per giunta sposata, sarebbe stata disonesta a tutti gli effetti. Non si tratta di certezze granitiche, ma di consapevolezze sul mondo e sul personaggio dovute al fatto che dal lontano 2017 studio ininterrottamente storia sforzesca e ho letto e setacciato centinaia e centinaia di fonti, italiane, inglesi, francesi, latine, contemporanee e antiche, cronache, lettere, historie e saggi, e ancora ne continuo a scoprire. Non dico di avere una conoscenza globale, ma approfondita sì, e so quel che dico. Non pochi autori vengono a leggere quel che io rendo pubblico su Wikipedia prima di pubblicare i loro libri, non da ultimo lo stesso Carlo Maria Lomartire nel suo recentissimo libro su Cecilia, che ho solo spulciato ma che mi pare di capire vagheggi anch'egli questo innamoramento di Leonardo (ma spero di aver visto male). "Quella secondo cui Leonardo fosse un pederasta adescatore di ragazzini" è solamente un traviamento moderno del modus vivendi quattrocentesco. Da che mondo e mondo fino all'età moderna la bisessualità è stata la base per chiunque. Era normalissimo che due donne dormissero nello stesso letto ed era normalissimo che i signori sodomizzassero i loro paggi e anche i loro condottieri. Nel mondo rinascimentale tutti praticavano la sodomia, Borgia, Sforza, Aragona, Gonzaga, francesi, italiani e tedeschi, a partire dallo stesso Ludovico Sforza, e potrei fartene un elenco infinito. Non vedo perché Leonardo, vivendo in una bottega piena di bellissimi giovinetti che usava da modelli, dovesse essere l'unico virtuoso. La sodomia era ufficialmente vietata, ma diffusissima. E' stato il 1800 che ha oscurato questo aspetto del Rinascimento a causa del suo pudore, ma all'epoca c'era gente, tra cui Francesco Gonzaga, che addirittura se ne vantava. Francamente non mi interessa se Leonardo fosse etero, bisessuale o esclusivamente sodomita, non fa la differenza, ma so solo che inventarsi relazioni con questa o con questa donna non è un modo intellettualmente onesto di scagionarlo (e sto parlando principalmente dello storico da te citato, perché lo storico l'ha inventata, mentre tu l'hai solo riportata). --Beaest (msg) 18:08, 6 set 2023 (CEST)[rispondi]
Signori, precisazione, poi discutete quanto vi pare (ma non come): gli attacchi personali non sono oggetto di compromesso tra singoli utenti in deroga al IV pilastro. C'è chi è incaricato di valutarli in nome e per conto della comunità. Voi non li fate e nessuno vi blocca [@ Kepleriwi] --actor𝄡musicus 𝆓 espr.14:37, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]
Preciso anch'io: qui nessuno fa compromessi su niente ("io ho fatto un attacco personale a te quindi tu ne fai uno a me"). Ci tenevo a chiarirmi con la controparte per avere conferma di una mia sensazione personale. L'ho avuta. Ne traggo le mie conclusioni, che nessuno mi toglie. --Kepleriwi (msg) 23:38, 7 set 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Kepleriwi] con quelle puoi aprire richieste di pareri e problematicità, se credi, ma finché vige il IV pilastro non si commenta mai l'autore e “rilassati e mettiti l'animo in pace” resta un attacco personale obiettivo, checché possa dirne la singola utente. Per giunta, ti viene risparmiato il blocco per lo stesso motivo per cui viene dato a Beaest, WP:MORDERE, che hai anche confermato (!), altrimenti era più grave del suo. Quel motivo però vale una volta sola, come puoi ben capire --actor𝄡musicus 𝆓 espr.12:21, 8 set 2023 (CEST)[rispondi]
@Beaest torniamo a noi che è meglio: mi risparmio di rispondere a gran parte del tuo intervento per una semplicissima ragione: su WP le uniche fonti che contano sono quelle pubblicate da esperti riconosciuti in materia, quelle autoprodotte non contano, perché rientrano tra le cosiddette ricerche originali, che sono proibite. Tradotto in parole povere: anche se fossi la più grande leonardista d'Italia e avessi condotto più ricerche di chiunque altro sull'argomento, le tue tesi non hanno titolo per essere citate qui, e questo vale sia per la tua tesi sull'impossibilità della sopravvivenza della lettera (in ogni caso ribadisco quanto detto: sono giunte a noi lettere e scritti privati, ben più compromettenti, come la lettera di Cavour in cui confessava di aver perso tutti i suoi soldi al gioco, o i diari di bordo di Colombo in cui rivelava la sua intenzione di risolvere i dissidi con gli indigeni a colpi di archibugio, e potrei continuare), sia per la tua teoria, piuttosto bizzarra, per non dire bislacca, sulla ripartizione dei vizi nelle corti del sud e delle virtù in quelle del nord, con i vizi che addirittura sarebbero una prerogativa del mondo maschile, mentre quello femminile era intonso, la quale dubito che si trovi su qualche fonte accademica. Per non parlare della tua affermazione, ancora più bislacca, secondo cui il dipinto della Dama con l'Ermellino sia di dubbia attribuzione, quando invece la fonte afferma (pag. 359) che è uno dei soli quattro ritratti di sicura attribuzione leonardiana. Questo per dire che non puoi semplicemente ignorare una fonte perché "non ti interessa" e tirare dritta per la tua strada. Le fonti si contestano con altre fonti, non con considerazioni personali. Più in generale, le tue consapevolezze devono poggiare su studi fatti da altri, non da te. In ogni caso, la lettera è riprodotta a pag. 160 del libro, con tanto di disegno della Gallerani, e con buona pace della tua teoria. Per quanto riguarda la mia fonte, il testo è selezionabile e copincollabile dove vuoi tu, perciò puoi tradurlo da sola; le pagine mancanti non sono reperibili altrove perché protette da copyright. Anche su Google Libri l'anteprima è limitata a pochissime pagine. Comunque, per mera buona volontà, ti riporto qui di seguito un passaggio preso dalla pag. 196: "Nella colonna 4, a partire da respirare, che poi diventa amplificare o respirare di nuovo liberamente, Leonardo sembra sfuggire all'angoscia da soffocamento che deriva dal rubare l'amore di un altro. Questo potrebbe essere interpretato come una violazione dei Comandamenti, una cosa piena di cattiveria e sporcizia. L'apparizione qui di una grotta (per nascondersi?) ci ricorda che nel Manoscritto H, foglio 12 recto, Leonardo ci dice che "l'ermellino, per la sua moderazione, mangia solo una volta al giorno e si lascia catturare piuttosto che rifugiarsi in una grotta fangosa, affinché la sua purezza non venga macchiata". Nel Manoscritto H, foglio 98, ci dice che "un ermellino dovrebbe essere mostrato con il fango" e, al foglio 48 verso, che "l'ermellino preferirebbe morire piuttosto che sporcarsi". Il tutto è accompagnato dalle parole "la moderazione frena tutti i vizi". Come ho già sottolineato, l'ermellino è un sinonimo di (Cecelia) Gallerani. Qui si suggerisce che Leonardo può essere perdonato per la sua peccaminosità se abbandonerà la sua immoralità, e ciò significa per lui che deve imparare a controllarsi." Quindi Leonardo si sentiva evidentemente in colpa per aver "rubato" l'amore della Gallerani, già promessa in sposa. Un altro tassello che secondo l'autore dimostra una vera e propria relazione tra i due e non solo un innamoramento platonico. Io della sessualità di Leonardo non ho certezze, ma ribadisco che quelle presenti in voci sono mere speculazioni rette da indizi ben più deboli (anzi, in qualche caso nessuno, infatti ho messo il CN) di quelli che riguardano Cecilia Gallerani, ma rimane inspiegato il fatto che non hai speso la stessa quantità di zelo e impegno per entrambi i personaggi. Io non voglio "ripulire" la reputazione di Leonardo con questa storia della Gallerani, ma anche a me piace dire le cose come stanno: di fatto, l'unico elemento concreto è una denuncia per sodomia, poi ritirata, e secondo alcune fonti opera di personaggi interessati solo a distruggerne la reputazione. Tutto il resto sono illazioni. Neanche tu hai bisogno di "ripulire" la reputazione della Gallerani: non era certo una meretrice, ma neanche un esempio di integrità, perché è vero che è stata vittima di un matrimonio combinato, ma a quel tempo tra le casate nobili erano la norma, e ha avuto comunque un amante (essere fedeli a un amante clandestino è un palese ossimoro), che ne abbia avuto un altro non cambia granché le cose. Ha semplicemente agito secondo i costumi dell'epoca, caratterizzata da una corruzione morale diffusa. --Kepleriwi (msg) 10:02, 12 set 2023 (CEST)[rispondi]
@Kepleriwi trovo abbastanza comico il fatto che tu definisca "bislacca" la mia teoria, che poi nemmeno teoria è perché mi sono limitata a mettere insieme le fonti (già citate tutte nelle voci), quando tu me ne presenti una totalmente fantasiosa e inverosimile. Non ho mai voluto elevarmi al rango di fonte, ma se devo parlare con te devo dire quello che io penso e quello che io ho trovato nei miei anni di ricerca. Sarebbe assurdo pretendere che io ti parli per bocca altrui, perché le ricerche originali sono proibite nelle voci, non di certo nelle discussioni utenti. Non ho nemmeno mai detto neppure lontanamente che i vizi "sarebbero una prerogativa del mondo maschile, mentre quello femminile era intonso", io ho semplicemente fatto una distinzione tra le corti, in linea generale, e tra l'altro ti ho citato anche esempi di cortigiane e di donne disoneste, perciò trovo assurdo che tu adesso te ne esca con questa affermazione. Io ho fatto una distinzione per mostrarti come Cecilia non appartenesse a quella razza. La dama con l'ermellino È di dubbia attribuzione, qualunque ricerca approfondita in merito lo dice, e se il tuo libro non lo dice conferma il fatto che sia una favola per bambini, non un saggio. Non si conosce quale fosse il vero ritratto di Cecilia e ci sono solo ipotesi, d'altronde come quasi tutte le attribuzioni di ritratti leonardeschi sono solo mere ipotesi. Anche il gioco di parole tra Gallerani ed ermellino, con il legame all'ordine dell'ermellino, è una pura ipotesi moderna che non si ritrova nelle fonti antiche. L'accusa per cui "le tue consapevolezze devono poggiare su studi fatti da altri, non da te", è semplicemente assurda, perché io non ho fatto che parlare di FONTI, ti ho citato Malaguzzi Valeri e ripeto che basta guardare la sezione note delle voci di Cecilia, Ludovico e simili per capire di che fonti sto parlando. Anche il fatto che i milanesi avessero una pessima opinione dei napoletani NON è una mia opinione, si trova nel saggio "con animo virile", nella biografia di Ippolita Maria Sforza, relativamente al fatto che i napoletani si comportassero come animali, che le principesse avessero dame maleducate e disoneste e che il vecchio re Ferrante non si vergognasse a mandare i figli a "rapire" di notte le ragazzine per soddisfare i suoi desideri.
Hai allegato la pagina 160 dove sarebbe riprodotta la "lettera" a Cecilia, ma probabilmente non ti sei preso la briga né di ingrandire l'immagine né di leggerla, perché altrimenti ti saresti accorto trattarsi non di una lettera, bensì dei soliti appunti leonardeschi con un breve elogio alle bellezze naturalistiche di Roma, senza la benché minima menzione di Cecilia. Se fosse una lettera, innanzitutto non sarebbe scritta al contrario e piena di scarabocchi illeggibili, ma avrebbe pure località, data, firma, e quantomeno la forma di una lettera. Anche lo scarabocchio femminile nel margine non ha ragione di essere identificato con Cecilia, né del resto risultano simili identificazioni in altra monografia leonardesca: è solo l'ennesima fantasia dell'autore e l'ennesima dimostrazione del fatto che il suo libro non dovrebbe neppure essere considerato una fonte.
Tu giudichi il fatto che Leonardo praticasse la sodomia, avendo già un'accusa ufficiale di sodomia (ritirata solo perché coinvolgeva un nobile), vivendo in una bottega piena di bellissimi ragazzini, due dei quali gli stavano sempre appresso, ed essendo del resto la sodomia diffusissima all'epoca, "mere speculazioni rette da indizi ben più deboli", e invece giudichi degna di fede una improbabile relazione con una donna la quale (cito il Calmeta) "non solo del peccato, ma della sospizione [sospetto] del peccare è stata esente" e con cui non risultano altri contatti al di fuori del ritratto, ritratto commissionato dal duca e che non è neppure possibile identificare con certezza. È tutto così assurdo che non so nemmeno perché stiamo qua a discuterne. Ludovico non era un amante "clandestino", la relazione con Cecilia era ufficiale e lui se la teneva in castello trattandola come una moglie (parole del Calmeta), cioè more uxorio, che non è per nulla diverso dall'usanza odierna di andare a convivere (tu che definisci il Rinascimento come un'epoca dalla corruzione morale diffusa). Se si può biasimare l'illegittimità dell'unione, non si può certo dire che fosse una tresca, e il fatto, ripeto, che Cecilia fosse stata venduta a Ludovico dai parenti quando era poco più che bambina non significa che fosse moralmente corrotta e perciò incline a farsi altri amanti, tanto più che il suo matrimonio seppur combinato risultò felice. Non ho nessun interesse a difendere Cecilia e non mi strappo di certo i capelli se vengo a scoprire di sue disonestà, ma trovo ingiusto che le sia attribuita una colpa che non commise solo a causa di uno scrittore che dovrebbe limitarsi a fare il critico d'arte e non lo storico. --Beaest (msg) 10:52, 12 set 2023 (CEST)[rispondi]
Su Wikipedia bisognerebbe cercare di argomentare sempre con le fonti, e non con le proprie ricerche originali, perché anche le discussioni dovrebbero essere il più possibile finalizzate al miglioramento delle voci. Io non ho minimamente contestato la corruzione di alcune corti, bensì la tua presunta distinzione tra corti del nord e corti del sud ("La corruzione morale era diffusa solo in certe corti [...], mentre le corti del Nord erano tutto sommato rispettabili.), perché la verità è che tale corruzione era diffusa ovunque, e in ogni strato della società, compresa la Chiesa, situazione che contribuì alla nascita della riforma protestante.... in Germania, sempre a proposito di nord e sud. Stesso discorso sulla distinzione tra uomini e donne ("Se poi i signori si abbandonavano agli stravizi, ciò non significa che lo facessero anche le loro donne. Mondo maschile e mondo femminile sono due e distinti"), perché come ho detto i vizi di quel tempo erano diffusi omogeneamente in tutta la società, perciò che Cecilia fosse l'unica immacolata è un teorema che lascia il tempo che trova. Che l'attribuzione del dipinto sia dubbia è una tua personalissima teoria che stravolgerebbe la letteratura contemporanea, che identifica in maniera praticamente unanime il dipinto come uno dei pochissimi di sicura attribuzione leonardiana, così come l'identificazione del soggetto con Cecilia Gallerani (vedi ad esempio Zöllner, Frank (2019) [2003]. Leonardo da Vinci: The Complete Paintings and Drawings (Anniversary ed.), pag. 226. Cologne: Taschen. ISBN978-3-8365-7625-3; Vezzosi, Alessandro (1997). Leonardo da Vinci: Renaissance Man. New Horizons, pag. 60. Translated by Bonfante-Warren, Alexandra (English translation ed.). London: Thames & Hudson. ISBN978-0-500-30081-7; Palmer, Allison Lee (2018). Leonardo da Vinci: A Reference Guide to His Life and Works (Significant Figures in World History), pag. 79. Lanham: Rowman & Littlefield. ISBN978-1-5381-1977-8.), perciò vorrei tanto sapere quali sono queste famose "ricerche approfondite" che dimostrerebbero la non paternità di Leonardo, ipotesi assolutamente rivoluzionaria.
L'immagine a pag. 160 l'ho vista benissimo, probabilmente meglio di te, visto che non ti sei accorta che non è una pagina, ma due, e che il ritratto di profilo è considerato proprio della Gallerani, e per affermare il contrario devi portarmi una fonte, e un lapidario non ha ragione di essere identificato con Cecilia, non lo è. Quindi la lettera esiste, e il contenuto è quello riportato dall'autore: il fatto che tu non la consideri tale, che tu non la consideri comprensibile, e così via, non è un argomento a confutazione della stessa (a questo mi riferivo quando dicevo che su Wikipedia l'unica cosa che contano sono le fonti).
A differenza tua, io non ho certezze sulla sessualità di Leonardo, così come su tutto il resto: non abbiamo elementi per escludere alcuna ipotesi, ma questo vale sia per Leonardo che per Cecilia, (mentre tu a quanto pare conservi delle sicurezze invidiabili sulla questione, poi su quali basi poggino tali certezze è un altro paio di maniche), ma finché non ci sono evidenze incontrovertibili bisogna attenersi ai fatti in base alle fonti disponibili. Leonardo usava sia ragazzi che ragazze come modelli (e il ritratto stesso della Gallerani ne è la dimostrazione) e l'unico elemento a sostegno della sua presunta omosessualità è un'accusa di Sodomia, poi ritirata, e sulla quale pende più di un dubbio, sempre secondo le fonti. La relazione tra Cecilia e Ludovico iniziò un paio di anni prima dell'annullamento della promessa di matrimonio, quindi sì, era un amante "clandestino", a prescindere dal giudizio morale che si possa avere su di lei.
Ti domandi (più che giustamente) perché stiamo ancora a discutere di questo. È presto detto: il paragrafo sulla presunta omosessualità di Leonardo contiene, a sostegno di questa ipotesi: un'accusa di Sodomia, poi ritirata, unico elemento concreto finora disponibile; una speculazione senza fonte, alla quale ho provveduto (io, non tu) a mettere un CN; un'altra ipotesi universalmente riconosciuta come un falso storico, perché basata su un'errata traduzione da parte di Freud, per sua stessa ammissione. In tutto questo non hai avuto niente da dire. Silenzio totale. Appena ho provato ad inserire la fonte di Stites hai tirato giù un papello interminabile, senza però produrre una sola fonte che contesti nel merito l'ipotesi avanzata nel libro, ma solo tue considerazioni personali sul perché l'ipotesi dell'autore sarebbe matematicamente impossibile e addirittura neanche degna di essere considerata come fonte. Tutto per non voler neanche accarezzare la seppur vaga ipotesi che possa essere esistita una relazione tra i due. A questo punto me lo chiedo anch'io: ma di cosa stiamo discutendo? --Kepleriwi (msg) 00:13, 14 set 2023 (CEST)[rispondi]
@Kepleriwi continui a disquisire in linee generali di una società che, perdonami, conosci solo nel vago: non puoi dire che perfino la Chiesa era corrotta, quando ti avevo messo in elenco proprio Roma come corte più dissoluta (ma proprio per causa dei Borgia), non significa che siccome i Borgia erano perversi dovessero esserlo TUTTI. Ma lasciamo perdere questo discorso, che non fa il Rinascimento e che non c'entra niente con Leonardo.
Non hai proprio capito quel che io ho detto circa l'attribuzione dubbia. Io ho detto che è impossibile sapere se si tratta di Cecilia o di Pina la fruttivendola sotto casa, semplicemente perché le fonti coeve non danno nessunissimo indizio buono a identificare il ritratto e non abbiamo altri ritratti di Cecilia per fare un confronto. Quello sull'ermellino, sul cognome, etc, sono solo ipotesi, validissime, che tentano di colmare un vuoto, ma non sono il Verbo. Perciò prova a cambiare libro e a leggere qualsiasi altra monografia leonardesca (di qualità però, e magari italiana tanto per cambiare) e vedrai che ti dirà la stessa cosa. Che poi sia considerato uno dei dipinti di sicura mano leonardesca, questo è di certo per via dello stile pittorico: io non sono una critica d'arte e non mi esprimo in merito, posso parlare solo storicamente.
"Leonardo usava sia ragazzi che ragazze come modelli", grazie, se io ti commissiono un ritratto della mia amante pretendo che sia lei ritratta, non il tuo garzone con un paio di mele nella camicia, ma questo non vuol dire assolutamente nulla. Io ti pago e io pretendo, non è a te che deve piacere la persona dipinta.
"Non sono due pagine, ma due", rido. Cioè sono due pagine chiaramente riprese dal codice atlantico, con tanto di specificazione nella didascalia, e tu vorresti farmi credere che sia una lettera? Leonardo si metteva a spedire le pagine del codice atlantico coi suoi appunti di disegno? E com'è che poi sono tornate indietro? E vorrei proprio vederla Cecilia a leggere scarabocchi scritti al contrario. Comunque visto che sei stato così abile da riuscire a leggere dagli scarabocchi minuscoli (perché l'unica pagina leggibile è quella di destra) ti pregherei di trascriverli qui così possiamo verificare il testo. Finora l'unica parte scritta in maniera leggibile, cioè dritta, è questa:
"Ma che posso io fare essendo tanta la nobiltà de tutti e luoghi, tanta la eccellentia de le cose de popoli. Sola Roma in che modo potrà esser narrata, in che modo el paese de Campania, tanto fertile e dilectevole di sua Natura, in forma che manifesto è in un luogho esser l'opera della Legreza della Natura".
Sì, sta proprio dicendo: Cecilia, lascia tuo marito e scappiamo insieme in nome dei bei vecchi tempi. Visto che ti piace tanto ripetere che su Wikipedia contano le fonti, bene, facciamo contare le fonti: la didascalia dice: "letter to Cecilia", senza luogo, senza firma, senza data, senza archivio dov'è conservata, e subito dopo si smentisce attribuendo chiaramente le due pagine al codice atlantico. Benissimo, vorrà dire che si auto smentirà pure qui su Wikipedia e farà la figura dell'allocco. Mi viene persino il dubbio che sapesse leggere in Italiano, perché proprio non ha capito o non ha voluto capire il contenuto del foglio.
In secondo luogo chiedi troppo che io ti trovi una fonte per smentire un'identificazione che quel tizio lì ha tirato fuori di sana pianta, se il disegno non ha un nome e non è neppure famoso. Chi doveva dedicarsi a smentirlo? C'è qualcuno che lo conosce? Magari qualcuno l'ha fatto, ma se non ha un nome io come faccio a trovarlo? Piuttosto dovresti trovare tu altre fonti per confermare.
"A differenza tua, io non ho certezze sulla sessualità di Leonardo" perché non leggi quello che scrivo prima di parlare? Io NON ho mai detto di avere certezze. Ho detto che è assurda la tua presunzione di dire che un'ipotesi totalmente priva di fondamento sia più verosimile di una che ha sì dei fondamenti. Per il resto, mi pare, ho detto che della sessualità di Leonardo non potrebbe fregarmene di meno, e adesso ti pregherei di smetterla di ripetere sempre le stesse cose, tra l'altro mettendomi in bocca cose che non ho mai detto, perché mi sono leggermente stancata. Cerca di concentrarti solo sulla "lettera" così vediamo di chiuderla.
Ma visto che dobbiamo metterci le favole, allora mettiamocele tutte queste favole! Ecco qui il bellissimo articolo con Leonardo da Vinci sposato a Isabella d'Aragona e padre di cinque figli. E se non dovesse leggersi, ecco quest'altro. Tanto aveva la stessa probabilità di sposare Isabella di quante ne aveva di sedurre Cecilia, e chissene frega della verosimiglianza storica. La pseudo-storica tedesca che ha tirato fuori questa bella storia sarebbe stata capace di identificare Isabella anche in un guscio di noce, come del resto, noto con piacere, l'autore del tuo libro riesce a identificare Cecilia in ogni singolo scarabocchio di donna presente negli appunti di Leonardo. Si vede che era proprio ossessionato (chi dei due? Leonardo o lo scrittore?), solo, mi domando, com'è che queste identificazioni non si trovino riproposte da nessunissimo altro storico o critico d'arte. O qualcuno c'è? --Beaest (msg) 08:28, 14 set 2023 (CEST)[rispondi]
Leonardo e ricerca originale
Ti è già stato fatto presente che Wikipedia non è luogo dove inserire proprie ricerche originali, incluso deduzioni personali tratte estrapolando citazioni prese col criterio del cherry picking. L'insistere nel sostenere le proprie tesi non è produttivo per l'enciclopedia, anzi dannoso. --Bramfab (msg) 10:12, 15 set 2023 (CEST)[rispondi]
@Bramfab ma dove sarebbe la ricerca originale? Ho messo le fonti una dietro l'altra, non c'è nessunissima ricerca originale. Anche la descrizione del foglio è già nelle fonti. --Beaest (msg) 11:30, 15 set 2023 (CEST)[rispondi]
@Bramfab tra l'altro non mi merito assolutamente di essere accusata di pescare solo le "ciliege migliori", quando solo l'unica che si è impegnata concretamente in questa ricerca. Se volete accusarmi, allora cercatele voi le fonti e mostratemi che ho tralasciato quelle a mio sfavore per presentare solo quelle favorevoli, perché io ho presentato TUTTE le fonti che ho trovato a riguardo, persino il romanzo. È colpa mia se degli italiani uno solo sostiene l'ipotesi della relazione? Bisognerebbe smetterla di accusarmi senza prima aprire il sacco, perché non è nemmeno la prima volta che ricevo di questi rimproveri, immeritati. Inoltre mi pare di aver proposto una soluzione conciliatrice e sto attendendo l'intervento di qualcuno, che è l'unica cosa che servirebbe adesso. --Beaest (msg) 12:03, 15 set 2023 (CEST)[rispondi]
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Bloccato
La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: abuso di pagine di servizio in Discussione:Leonardo da Vinci e attacchi personali, recidiva. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 1 mese. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikipedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.
La proposta è la mediazione di un utente non amministratore della massima affidabilità. Ovviamente a due condizioni:
di avere ben chiari tutti i termini della disputa (per questo chiedevo se c'è altro oltre alla questione della corrispondenza)
che accetti, e a suo comodo.
Se sei d'accordo provo a chiederglielo ma vorrei l'elencazione di tutti i vosti punti di dissenso sulla voce, ben ordinati.
In tal caso ricapitola pure ordinatamente (qui di seguito) tutto ciò che sostieni riguardo alla voce, le correzioni da fare e che cosa contesti all'altro utente. Chiedo la stessa cosa a lui, poi vi propongo il nome --actor𝄡musicus 𝆓 espr.18:16, 14 nov 2023 (CET)[rispondi]
@Actormusicus premetto che fin dall'inizio ero totalmente sfavorevole all'inserimento in voce dell'ipotesi di una relazione tra Cecilia e Leonardo, poiché ritengo di scarsa affidabilità lo storico Stites per svariate ragioni. Ho comunque cercato di raggiungere un compromesso tramite l'integrazione con storici di maggiore affidabilità, perlopiù italiani. Da qui la contesa tra nego VS affermo (la relazione tra i due) è passata a ipotizzo vs accerto (l'identificazione con Cecilia e l'esistenza della lettera a Cecilia), solo perché Beltrami - che non parla di nessuna relazione - benché compia a tutti gli effetti una identificazione e una supposizione (come mostrato nel brano da me pocanzi citato) usa toni meno ipotetici rispetto a Stites:
"L'appunto è il seguente, scritto con accuratezza:
M. d. Cecilia Amantissima mia Diva. Lecta la tua suaviss. (1).
Fatalmente il foglio è stato ritagliato sotto a questa linea, la quale si presenta, ad ogni modo, come il principio di una lettera, da Leonardo in- dirizzata alla bella Cecilia Gallerani, della quale egli ebbe a fare il ritratto in età imperfecta nei primi tempi del suo soggiorno alla Corte di Lo- dovico il Moro: il breve frammento comprova l'ammirazione del giovane artista per la gentile giovinetta, e la famigliarità colla quale si accingeva a rispondere ad una di lei richiesta. Ma, se manca il seguito della lettera, abbiamo nell'altra metà dello stesso foglio, originariamente piegato in due, cinque linee di una calligrafia ancora regolare, concordante colla scrittura di quell'inizio di lettera: di modo che, sopra questo duplice rapporto mate- riale fra i due scritti, possiamo basare una correlazione nel testo: le cinque linee, accennanti alla difficoltà in chi scrive, di narrare la nobiltà di Roma e della Campania, può indurre a pensare che Leonardo siasi trovato a dovere soddisfare ad una domanda della bella giovinetta, ansiosa di avere da lui notizie di Roma e di un paese tanto fertile e dilectevole di sua natura" (La "destra mano" di Leonardo da Vinci e le lacune nella edizone del Codice ... - Luca Beltrami)
Stites, proprio perché compie il passo parecchio ardito di ipotizzare una relazione, è costretto a usare "forse", "probabilmente", "presumibilmente", ma usa tale tono ipotetico anche quando parla dell'esistenza di una lettera e conseguentemente di una corrispondenza:
"My assumption that many of the notes refer to Cecelia is proved not only by allusions to and pictures of her, which continue in Leonardo's manuscripts well after 1500, but by part of a probable draft of a letter found on Codex Atlanticus 297 verso a (fig. 138).It begins to one side with the words, "Magnificent donna Cecelia, my beloved goddess, having read your most sweet.. ." Also on the sheet is what appears to be an excerpt from a letter, presumably to Cecelia, which seems to say, "But what can I do, since so great the nobility of all and places. So great is the excellence of the things of the peoples. Rome alone, how could it be told-how could the country of Campagna [be told] so fertile and delightful its nature, in a way that is clear in one place there is the work of joy of nature." 18 Since this was presumably written after the fall of Il Moro, but before Leonardo's disillusioning experience in Rome, it is possible that Leonardo felt he might try to persuade Cecelia to go to Rome with him". (a pag. 159)
Da qui la dimostrazione del fatto, in Beltrami forse poco chiaro, che l'esistenza di una lettera è propriamente una ricostruzione e che l'esistenza della corrispondenza è direttamente una ipotesi. D'altra parte, quando Beltrami cita il frammento d'intestazione rivolto a una Magnifica donna Cecilia, e sostiene che si tratti di Cecilia Gallerani poiché l'epiteto di Magnifica le spettava in virtù del suo titolo nobiliare, sta compiendo a tutti gli effetti una identificazione. Non credo ci sia bisogno di trovare scritte le parole "io identifico" per riconoscere l'operazione. L'altro utente invece rifiuta questo e l'altro punto, cioè sia sostiene che non ci sia alcun dubbio circa l'esistenza di lettera e corrispondenza, sia nega l'identificazione (ossia vorrebbe eliminare i verbi identificare e ipotizzare, e scrivere "lettera rivolta alla Magnifica donna Cecilia, cioè Cecilia Gallerani" invece di "lettera rivolta a una Magnifica donna Cecilia, identificata in Cecilia Gallerani", che io ritengo più corretto).
Mi permetto di citare quello che ho scritto nella voce vita privata, perché costituisce un riassunto completo delle fonti e della situazione:
"Un foglio del Codice Atlantico, piegato in due, presenta sul lato destro un elogio poetico delle bellezze naturalistiche di Roma, con uno schizzo di figura femminile a margine, mentre sul lato destro, sotto svariati appunti di aritmetica, compare a margine (capovolto rispetto all'elogio) quello che sembrerebbe un abbozzo di lettera, mutilo: "Magnifica donna Cecilia...Amantissima mia diva, lecta la tua su[avissima]...".[1] Per via dell'epiteto nobiliare di "Magnifica", la donna intestataria è comunemente identificata nella contessa Cecilia Gallerani, giovanissima amante di Ludovico il Moro. Sulla base di questi elementi, lo storico dell'arte Raymond Stites sostenne (1970) che Leonardo si fosse invaghito di Cecilia mentre la ritraeva, e che i due avessero intrapreso una relazione clandestina, immaginando che l'elogio delle bellezze di Roma potesse essere un invito di Leonardo a Cecilia a raggiungerlo.[2] Ma lo storico Luca Beltrami già decenni prima (1920) aveva smentito la possibilità di una relazione fra i due, facendo presente che le parole utilizzate non hanno un vero e proprio significato amoroso, e che il tono confidenziale è giustificato dalla giovanissima età della contessa: "amantissima diva è ben diverso di amatissima, giacché non si riferisce ad una passione che il pittore volesse esternarle, ma alla passione che questa nutriva per Lodovico il Moro: e nemmeno si può intravedere una anormalità nella definizione di suavissima, attribuita ad una lettera che la giovinetta avrebbe rivolto al pittore. Il solo indizio che potrebbe lasciare sospettare una eccessiva intimità risiederebbe nella forma confidenziale tua suaviss. ma anche di questo particolare — quando si tengano presenti le condizioni di fatto si troverà la spiegazione: già l'età « imperfetta » di Cecilia , che forse non toccava i diciasette anni, poteva autorizzare quel tono confidenziale in chi si trovò lungamente al di lei fianco per ritrarre i minuti particolari del viso [...]"[3] Egli ipotizzò piuttosto che Cecilia avesse chiesto a Leonardo notizie su Roma e sui territori circostanti, di cui l'elogio delle bellezze di Roma costituirebbe la risposta.[1] Più recentemente (2000), anche altri storici hanno confermato il significato non erotico dell'epiteto "amantissima", che nelle lettere dell'epoca veniva di frequente rivolto alla madre, al padre, ai figli e più in generale ai parenti o ai signori, col significato di "affezionatissima".[4] D'altronde la figura di donna disegnata sul foglio, che Raymond Stites identifica con Cecilia Gallerani (e così moltissimi altre figure femminili presenti nel codice), è più genericamente indicata da Carlo Predetti come figura di "una dama in piedi".[5] Uno storico tedesco nota che la stessa scritta non può essere attribuita con certezza a Leonardo, sebbene così facesse Luca Beltrami.[6] Ma già Gerolamo Calvi, ben prima del Beltrami, aveva negato la paternità leonardesca di quelle scritte, sostenendo che il foglio (riutilizzato da Leonardo per i propri appunti, secondo una pratica a lui consueta) fosse stato sottratto alla cancelleria ducale, e che dunque l'intestazione a Cecilia fosse in verità di mano di segretario e dettato dallo stesso Ludovico il Moro per la propria amante. Giuseppina Fumagalli giudicò fantasiosa questa proposta e si pronunciò piuttosto a favore della tesi di Stites, sostenendo una relazione fra i due."[7]
Alla luce di ciò, e per non appesantire la voce principale, questa è stata la mia prima proposta di inserimento per riassumere l'intricata rete di fonti:
"Un frammento d'intestazione rinvenuto in un foglio del Codex Atlanticus, e rivolto a una "Magnifica donna Cecilia", ha condotto Luca Beltrami e altri studiosi a ipotizzare una corrispondenza con Cecilia Gallerani, amante del Moro e ritratta da Leonardo. Altri hanno visto in questo l'indizio di una relazione tra i due, ma la scritta non è attribuibile con certezza alla mano di Leonardo, e il lessico utilizzato non ha significato amoroso".
Seconda proposta:
Un probabile abbozzo di lettera rinvenuto in un foglio del Codex Atlanticus, e rivolto a una "Magnifica donna Cecilia", generalmente identificata con Cecilia Gallerani (amante del Moro e ritratta da Leonardo), ha condotto Luca Beltrami e altri studiosi a ipotizzare una corrispondenza con la suddetta. Altri hanno visto in ciò l'indizio di una relazione tra i due, mentre per altri la scritta non è attribuibile con certezza alla mano di Leonardo, e il lessico utilizzato non ha significato amoroso. --Beaest (msg) 19:19, 14 nov 2023 (CET)[rispondi]
Recupero la vecchia ricapitolazione delle fonti coi contenuti e i reindirizzi, dal momento che sarà visionata solo questa sezione:
1) Luca Beltrami (La "destra mano" di Leonardo da Vinci e le lacune nella edizone del Codice), dopo aver riportato la frase (il su.. finale è completato con "suavissima") identifica la Cecilia summentovata in Cecilia Gallerani in virtù del fatto che l'epiteto di Magnifica le sarebbe stato dato in seguito alla donazione del feudo di Saronno che lui data al 1481 (tutto da considerare perché a quell'età Cecilia avrebbe avuto 8 anni, ma non intendo disquisire ora sui pareri circa l'inizio della relazione col Moro). Beltrami ritiene che i due testi facciano parte del medesimo scritto circa le difficoltà di narrare le bellezze di Roma e suppone che Cecilia gli avesse richiesto notizie su Roma e sui territori circostanti). Tuttavia non allude a nessunissima relazione fisica fra i due. Piuttosto, così è parso a me, vorrebbe al massimo alludere a un invaghimento di Leonardo, perché menziona poi un ulteriore foglio 373 con la scritta "amatiss..." e poi la citazione virgiliana "amor vincit omnia", ma senza che vi sia presente alcun riferimento a Cecilia. La corrispondenza starebbe unicamente nelle parole amantissima e amatiss..., per cui Beltrami non si sbilancia, limitandosi a fornire i dati al lettore.
2) Lo stesso Luca Beltrami, in una successiva sua opera (Leonardo, Cecilia e la "Destra mano": a proposito di una Nota vinciana del Prof. Antonio Favaro), riprende in mano la questione e fa la stessa identica osservazione mia: "amantissima diva che è ben diverso di amatissima, giacché non si riferisce ad una passione che il pittore volesse esternarle, ma alla passione che questa nutriva per Lodovico il Moro: e nemmeno si può intravedere una anormalità nella definizione di suavissima, attribuita ad una lettera che la giovinetta avrebbe rivolto al pittore. Il solo indizio che potrebbe lasciare sospettare una eccessiva intimità risiederebbe nella forma confidenziale tua suaviss. ma anche di questo particolare — quando si tengano presenti le condizioni di fatto si troverà la spiegazione : già l'età « imperfetta » di Cecilia , che forse non toccava i diciasette anni , poteva autorizzare quel tono confidenziale in chi si trovò lungamente al di lei fianco per ritrarre i minuti particolari del viso etc".
3) Questo studioso tedesco (Mitteilungen des Kunsthistorischen Institutes in Florenz) osserva invece che non facile stabilire se il testo sia di mano dello stesso Leonardo, sebbene Luca Beltrami avanzi il suo nome. (den Rest raubt uns ein neidischer Riß . Wer mochte das geschrieben haben. Luca Beltrami behauptet , Leonardo selbst ! Wir kennen die Schrift seiner rechten Hand in der Verschiedenheit seiner Lebensepochen nicht so genau wie die seiner. Trad: "Chi potrebbe averlo scritto? Luca Beltrami rivendica Leonardo in persona! Data la diversità delle epoche della sua vita, non conosciamo la scrittura della sua mano destra con la stessa precisione con cui la conosce lui").
4) Convivium, Volume 26, qui se ne parla a pagina 81 ma non dice niente di che in merito.
5) Artibus Et Historiae, Edizione 25 Qui se ne parla a pagina 54, ma non riesco a visualizzare l'intero testo (Amantissima mia Diva , lecta la tua suavis , and , elsewhere on the page , a fragmentary description of Rome . 43 Luca Beltrami , insisting that it did not matter that the phrases were written by a right - handed person because Leonardo was ambidex- 44 45 trous , dated the sheet c . 1483-85)
8) Eros di Leonardo, questa è l'unica fonte italiana che trovo favorevole all'ipotesi di una relazione vera e propria. D'altra parte accusa Luca Beltrami e Gerolamo Calvi di essere "fantasiosi", nell'interpretazione del frammento. Peccato solo che si tratti di uno storico (Beltrami) di grandissima reputazione e fondamentale per la storia di Milano. Cito: "Più ameno e più fantasioso ancora del Beltrami, però , fu il Calvi , che negando l'autenticità calligrafica del frammento e impegolandosi in inesattezze dovute alla mancanza di cognizione diretta del foglio , immaginò - pur di togliere , secondo lui , fin l'ombra del sospetto d'un tradimento perpetrato da Leonardo ai danni del suo Signore , e restituirlo nella luce della sua tradizionale purezza — immaginò il foglio tolto dal Vinci alla segreteria ducale e l'incriminato diabolico frammento dovuto alla penna d'un segretario di Ludovico che aveva scritto sotto dettatura del l'innamorato Principe . Senza commenti , o meglio commentiamo: tutto così in perfetta regola!" Già i toni esaltati e derisori, a mia opinione, si addicono ben poco a una fonte serie, e tra l'altro non vedo perché la spiegazione di Felice Calvi dovrebbe essere "fantasiosa", mentre immaginare una relazione fra i due no. --Beaest (msg) 14:30, 17 nov 2023 (CET)[rispondi]
Note
^abLa "destra mano" di Leonardo da Vinci e le lacune nella edizione del Codice Atlantico, Luca Beltrami, Editori Alfieri & Lacroix, 1919, pp. 42-44.
^Leonardo, Cecilia e la "Destra mano": a proposito di una Nota vinciana del Prof. Antonio Favaro, Luca Beltrami, U. Allegretti, 1920, p. 10.
^Il Codice Atlantico della Biblioteca Ambrosiana di Milano, Volume 2, Leonardo (da Vinci), Giunti, 2000, p. 900.
^Studi vinciani: documenti, analisi e inediti leonardeschi, Carlo Pedretti, Librairie Droz, 1957, p. 194.
^Mitteilungen des Kunsthistorischen Institutes in Florenz, Volume 4, Kunsthistorisches Institut in Florenz, Institut, 1971, p. 13.
^Eros di Leonardo, Giuseppina Fumagalli, Sansoni, 1971, p. 165.
Commento
In ogni caso il medico non ti aveva ordinato di commentare le sue. Siamo in una fase di mediazione che - spero - eviterà altri incidenti incresciosi. Non si tratta di indicare sulla lavagna i buoni e i cattivi e nemmeno di dare ragione a qualcuno, ma solo di verificare le fonti e la rispondenza della voce alle stesse. A questo scopo si cerca un parere spassionato e io ti posso indicare chi a mio avviso può darlo, se vuole, come mi auguro. Tutto il resto, reciproche accuse, eventuali travisamenti ecc. ecc. verrà ignorato, in ogni momento, dalla sintesi dei vostri pareri alla richiesta di mediazione alle eventuali vostre risposte. Se c'è qualcosa di cui non c'è bisogno è continuare a esacerbare il contrasto: quello ora è fermo. Ti ho dato un'occasione per aderire al minimo sindacale allo spirito del progetto, ci hai rinunciato, amen. Ora vediamo che fa la tua controparte, io ho fiducia che agirà correttamente, ma se così non fosse guarda che conta zero --actor𝄡musicus 𝆓 espr.15:29, 17 nov 2023 (CET)[rispondi]
Ciao, questo non è vero. Consulta Aiuto:Bibliografia: La sezione bibliografica «può accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, anche se non direttamente usate come fonti, purché siano inequivocabilmente autorevoli». Nel caso specifico, non so dirti se il testo sia autorevole o meno, ma la motivazione dell'annullamento non è in coerente con le nostre linee guida. A te la scelta se aggiungere due parole nella discussione della voce e, ad ogni modo, tienine conto per il futuro. Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 15:03, 21 nov 2023 (CET)[rispondi]
Premessa: non voglio iniziare un edit war. Tuttavia è grave che mi accusi di voler nascondere le informazioni, quando ciò che dici è semplicemente un approfondimento, come ce ne sono tanti nelle note informative. Cosa esistono a fare le note secondo te? Inoltre quando dici che si deve citare gli autori, basta usare le note. Un'ultima cosa: ho il libro di Pizzigalli. Vorrei capire quale sia il metodo con il quale ritieni una fonte più valida di un'altra, dato tutto il megacommento che hai scritto nella discussione per l'uscita dalla vetrina a cui a risposto Postcrosser, perché vorrei farti notare che Pizzigalli è giornalista e psicologa e nella bibliografia cita Segreti dei Gonzaga, questo sì un vero e proprio romanzo della famigerata Maria Bellonci. Mi spieghi? --Chevalier d'Éon (msg) 19:20, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
@Chevalier d'Éon quello che dico io è che prima la discussione era sul voler mantenere la relazione con Francesco Gonzaga in voce, prima quando la fonte era un romanzo, ora che ho trovato fonti autentiche invece non volete più approfondire il discorso ma solo selezionare le parti? La situazione va spiegata tutta, riassuntivamente sì, ma senza tralasciare i dettagli. Il fatto di voler mettere in nota le reazioni di Alfonso a questo corteggiamento per me è inaccettabile, perché significa non farle leggere a nessuno. A parte che l'utilizzo della Pizzagalli a sostegno della questione è minoritario rispetto alla Bradford, comunque si tratta di una biografa, non di una romanziera, come detto finora ho avuto conferma che le cose non se le inventa poiché riprende e riscrive quasi fedelmente ciò che Alessandro Luzio pubblicò sul finire del 1800 nell'archivio storico lombardo. Se usa Segreti dei Gonzaga non lo so, non ho verificato, non l'ho letto e di conseguenza non posso trovare corrispondenze, se trovi qualcosa di sospetto puoi farmelo presente e rimuoviamo, ma fino a prova contraria quella della Pizzagalli rimane una biografia. In ogni caso le parti che tu volevi mettere in nota sono citazioni della Bradford. --Beaest (msg) 19:30, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
Vorrei far notare che l'argomento di discussione si è modificato perché ne hai tirato tu uno nuovo ogni volta. La voce inizialmente non dava per certa la relazione fra i cognati (e ora hai solo aggiunto informazioni decontestualizzate); sul discorso Bellonci non voglio più esprirmermi perché francamente mi sembra di essere preso in giro. In ultima istanza: quando si fanno aggiunte in una voce in vetrina ci si adegua al contesto delle note. Prima inserisci il libro in bibliografia e poi inserisci la nota dovuta (senza contare che le note sono state differenziate appositamente per indicare quelle che sono esplicative e contengono un approfondimento). Possiedo il libro di Pizzigalli, edito in BUR Saggi e ho dato un'occhiata alle informazioni che hai aggiunto: a pagina 177 non c'è niente di quello che citi. Pure la citazione a pagina 190 non è esattamente come la citi tu. E della nota 86, mi risulta chiara solo l'informazione a pagina 237. Ho controllato e Segreti dei Gonzaga ha avuto lo stesso iter di Lucrezia Borgia, pubblicato prima in Scie e poi plasmato per una struttura romanzesca. Quindi come la mettiamo? Lucrezia Borgia non va bene, ma Segreti dei Gonzaga sì? Francamente non mi torna questo tuo cascare dalle nuvole, dopo che nella discussione sulla rimozione della voce dalla vetrina hai addirittura messo in discussione il nome e il lavoro di uno storico riconosciuto come Ivan Cloulas e, utilizzando la tua logica, posso chiedermi se pure Pizzigalli possa aver inventato qualcosa nel suo libro, dopotutto non utilizza neanche note precise al testo. --Chevalier d'Éon (msg) 21:58, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
Decontestualizzate sono secondo il tuo punto di vista. Per quanto vedo io, e per quanto ho operato, sono tutte relative alle relazioni parentali di Lucrezia (vedi i cognati) e a quella con Pietro Bembo. Non capisco cosa ci sia di fuori luogo. Avrei potuto capirlo se avessi aggiunto l'ipotesi della tresca con Antonio da Bologna, che mi pare priva di fondamento, ma visto che non l'ho fatto non mi aspettavo una polemica. La voce, a questo punto, dovrebbe citare molto più spesso gli storici portatori di opinioni. Maria Bellonci, come detto fin dall'inizio, dovrebbe essere citata solo ed esclusivamente per le sue opinioni, non per corroborare fatti storici. Se ora tu mi stai dicendo che la sua opera nasceva come una biografia ed è stata poi trasformata in una biografia romanzata, allora dovrebbe essere citata la sua versione originale, non quella successiva.
Io non so che edizione abbia tu di Pizzagalli, io ho quella del 2001, e a pagina 177 dice: "ai balli del carnevale aveva mostrato di familiarizzare soltanto con i cognati: sempre parò con don Giulio, il ballo della torcia lo ballò con don Ferrante e poi prese don Giulio". A pagina 190 dice: "il fascinoso poeta aveva passato molto tempo con la Borgia, allacciando una relazione probabilmente rimasta platonica ma nutrita di versi ardenti sgraditi ad Alfonso d'Este, che aveva trovato modo di farlo sloggiare". La nota 86 è usata più volte e si riferisce a più affermazioni contenute in quelle pagine, quindi non capisco quale sia la polemica, se non me lo specifichi. Devo citare dieci pagine di testo?
Nessuno ha detto che Segreti dei Gonzaga va bene, ma tu adesso fai come se la biografia di Daniela Pizzagalli fosse la copia del romanzo della Bellonci. Che c'entra? Prima di formulare qualsiasi accusa dovresti dirmi in che parti la Pizzagalli cita la Bellonci, perché una cosa è la bibliografia e una cosa è il testo. Potrebbe benissimo aver usato il romanzo nel contesto letterario, o per una citazione diretta, non posso saperlo.
"hai addirittura messo in discussione il nome e il lavoro di uno storico riconosciuto come Ivan Cloulas", certo, dopo aver chiesto più volte spiegazioni che non mi sono state fornite, non disponendo neppure della versione con visualizzazione estratti, dopo aver letto altrove che la sua narrazione è romanzesca, mi era impossibile verificare la sua affidabilità. Quando finalmente mi avete fornito una citazione utile come punto di partenza per una ricerca seria, ho trovato altre fonti a sostegno. Puoi dubitare quanto vuoi della Pizzagalli, ma come io non ho mai rimosso Cloulas in qualità di storico, mi aspetto la stessa cosa adesso in relazione a lei. Non posseggo Cloulas, ma se inserisce note al testo mi domando perché non mi sono state fornite quando ho chiesto da dove derivasse l'informazione relativa a Masino del Forno. --Beaest (msg) 22:14, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
Io non ho potuto fornirtele perché non frequento così spesso Wikipedia, se non saltuariamente e per non finire in situazioni come queste, che per te sono una consuetudine (stando a quanto leggo dalla tua pagina di discussione) e mi sembra che @Postcrosser si sia dimostrata molto paziente e accondiscendente. Il libro di Bellonci ha mantenuto l'impostazione di ricerca storica (basta consultare la parte finale, come dice la stessa autrice, perché uno dovrebbe andare a ripescare un libro del 1939?). Il libro che possiedo io di Pizzigalli è del 2013, mi pare strano abbiano modificato addirittura il formato delle pagine per la ristampa, mi puoi fornire i capitoli di riferimento? Faccio notare inoltre che non mi hai risposto riguardo la tua accusa nei miei confronti di aver voluto "nascondere i fatti", che mi è sembrato un vero e proprio attacco personale. Quando dico decontestualizzate intendo ad esempio le citazioni extratestuali (prese completamente a caso da prefazioni di opere non citate in bibliografia e con note non formattate) che non c'entrano niente con i segmenti che dividono, come quella che hai inserito mesi fa nella sezione "Leggenda nera", che prima o poi modificherò. Inoltre ribadisco che devi adattare al contesto della voce in particolar modo se in vetrina, sia per le note che per lo stile della pagina, anche nell'uso delle virgolette. Se sono usate sempre virgolette di questo tipo «», perché usare queste ""? Ci deve essere coerenza nelle modifiche effettuate. --Chevalier d'Éon (msg) 22:34, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
Arrivo qui dopo aver seguito anche le ultime modifiche alla voce e la discussione con Actormusicus, e mi trovo d'accordo con Chevalier d'Éon : se si modifica una voce in vetrina, bisogna rispettare lo stile già presente nella voce, addirittura nella posizione delle note (che devono stare o tutte prima o tutte dopo il segno di punteggiatura) o nel tipo di virgolette usate per le citazioni. Nella voce su Lucrezia sono presenti oltre 30 note esplicative, separate da quelle per indicare la fonte, proprio per approfondire alcuni discorsi o specificare quale storico ha fatto certe affermazioni senza appesantire il testo della voce, e bisogna continuare ad usare lo stesso stile in tutta la voce. Non si può fare come si vuole e dire che va cambiato lo stile di tutta la voce, rivoluzionando una voce in vetrina, perchè a te non piace come sono usate le note. Come minimo bisogna *prima* discuterne nella pagina di discussione. --Postcrosser (msg) 22:59, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
@Postcrosser d'accordo, ma io non ho aggiunto nessuna nota esplicativa: esclusivamente citazioni di opere storiche, quindi la questione non mi riguarda. Inoltre le modifiche dell'altro utente non sono state volte alla modifiche di aspetto esteriore, bensì a spostare gran parte del contenuto da me aggiunto nelle note, e non nel corpo del testo, per ragioni che non ho ancora potuto chiaramente comprendere. Non si tratta di commenti fuori luogo, ma di spiegazioni integrate nel testo, voce degli storici, senza le quali non si può comprendere il discorso generale. Seguendo la tua logica, allora basta rimuovere i nomi degli storici e riportare le loro opinioni come se fossero il Verbo, proprio come è stato fatto nel resto della voce citando la Bellonci: "Lucrezia dice, Lucrezia pensa, Lucrezia fa", ci manca solo che la seguisse pure al gabinetto. Quindi se dobbiamo uniformare la voce, o rimuoviamo tutte le opinioni della Bellonci e le mettiamo in nota, o scriviamo che sono opinioni della Bellonci, oppure io non dico che quelle sono opinioni di Luzio, Bradford e Pizzagalli, ma le lascio nel corpo di testo come anonime e cito il nome degli storici solo in nota. Non si possono fare due pesi e due misure, è giusto? --Beaest (msg) 23:30, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
E per portare soltanto due esempi concreti, perché poi veramente devo tornare a studiare, dove dice cose come "Lucrezia se ne addolorò molto: era la seconda volta che non riusciva a dare un erede agli Este" o "Seppur il pretesto fosse veritiero, pare anche che non volesse assistere alla perdita di un nuovo erede" dove si tratta di congetture/opinioni della Bellonci, per coerenza vanno riportate in nota o rimosse. --Beaest (msg) 23:35, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
@Chevalier d'Éon se si tratta di una nuova edizione, è ovvio che muti il numero delle pagine. Per adesso sono impegnata a preparare una presentazione universitaria che mi terrà impegnata tutto mercoledì e giovedì, dopodiché posso dedicarmi alla richiesta. Alla "accusa" ho risposto, e trovo curioso che trovi i miei blandi interventi attacchi personali, mentre il tuo atteggiamento nei miei confronti - ammorbiditosi solo quanto ti ho fatto notare che lo era, e te l'ha fatto notare anche l'amministratore - non lo sarebbe. Se non ti dispiace che quelle informazioni siano lasciate in posizione normale (nemmeno di rilievo), non c'è motivo di spostarle in nota dove le leggerebbero quattro gatti. Adesso mi stai parlando di citazioni che ho inserito mesi fa (!) in altra sezione, e che non c'entrano assolutamente nulla con le tue rimozioni di adesso. Aggiungo che la qualità della voce è già stata messa in dubbio da mesi, è segnalata per la rimozione, per cui sono perfettamente in diritto di apportare tutte le modifiche che voglio, specie se contribuiscono a migliorare la qualità dei contenuti della voce. Non scrivo da cellulare: virgolette di questo tipo «» non le ho nella tastiera, è assurdo pretendere che io perda tempo a sostituirle a uno a uno col copia e incolla o cercando nei caratteri speciali. Non è l'esigenza principale della voce, e quello può farlo chiunque altro diverso da me, compreso tu --Beaest (msg) 23:25, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
Ti ho detto già mesi fa che avrei piano piano ricontrollato tutta la voce mentre aspettavo che la tua amica intervenisse (poi lo ha fatto, ma senza apportare alcunché). Pure io posso modificare la voce, se è per questo, e inserire in nota gli approfondimenti che non devono per forza essere inseriti nel testo principale: a chi interessa nella voce di Lucrezia Borgia che Francesco fosse sifilitico e bisessuale? Dovrebbe essere inserito nella voce del Gonzaga, non in quella della cognata. Senza contare che hai fatto cherry picking: Bradford non parla da nessuna parte di rozzezza di Francesco, mentre enfatizza il suo «fascino» e «il suo potente magnetismo sessuale». Inoltre sarebbe il caso di inserire in nota direttamente l'opera di Luzio. Io te lo dico, nei prossimi giorni rimodificherò la sezione estense: non cancellerò le informazioni, ma renderò la pagina più omogenea. Ultima cosa: i miei toni si sono ammorbiti dalla nostra ultima internazione nella discussione sulla rimozione della voce della vetrina, quella che li ha improvvisamente ammorbiditi sei stata tu, dato che il rimbrotto dell'amministratore è stato rivolto in primis a te (dati i tuoi comportamenti passati). Io sono stato tirato in ballo perché sospettato di edit war a causa di un tuo commento nelle modifiche alla voce. PS. Le virgolette «» si trovano aprendo la modifica al testo. E proprio perché sei all'università dovresti sapere che la prima cosa che viene osservata nei testi universitari sono l'uniformità nelle note e della bibliografia. --Chevalier d'Éon (msg) 23:58, 28 nov 2023 (CET)[rispondi]
Nessuno ti ha mai vietato di intervenire nella voce. Chiedo però che i miei interventi siano altrettanto rispettati, in quanto ragionevoli, ragionati e supportati da fonti. In queste condizioni, se si vogliono fare cambiamenti, è richiesta come minimo una discussione. Ah, non interessa che Francesco fosse sifilitico e bisessuale? La Bradford gli dedica tre pagine per nulla? Non è importante che anche Lucrezia potesse contrarre la sifilide? Non è una spiegazione alla sua ipersessualità? Nella voce del Gonzaga c'è già, ciò non toglie che riguarda anche Lucrezia, dal momento che per qualche ragione aveva deciso di iniziare questa cosa. Bradford "non parla da nessuna parte di rozzezza di Francesco"? E quando lo descrive come uno assolutamente non intellettuale, alias ignorante, dedito alla guerra e ai cavalli, e lo contrappone al "raffinato ed eloquente" Bembo, che sta facendo? Non lo sta definendo rozzo? Me lo sono inventata io? C'è bisogno di riportare tali e quali le parole dei libri senza poter semplificare? Sarebbe il caso di inserire solo in nota l'opera di Luzio che è il principale biografo di Lucrezia al quale tutti, e dico tutti, i successivi attingono per le fonti relative alla sua vita e all'epistolario? Ma veramente? Ripeto, puoi modificare come e quanto vuoi, è nei tuoi diritti, ma è anche nei miei diritti intervenire, replicare e contestare se le modifiche non mi piaceranno. Io sono qua.
Stai continuando a rivolgermi attacchi personali tirando fuori questioni (lite sulla voce di Leonardo) che nemmeno ti riguardano, quando ti ricordo che sei stato tu ad accusarmi di essere "puerile", solo perché tento di migliorare storicamente la voce. Se non è attacco personale questo! E non ho richiesto l'intervento di nessuno per non abusare della situazione, ma adesso ti pregherei di smetterla senza continuare a rivangare e a tentare di ritorcere le accuse contro di me. --Beaest (msg) 00:18, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
Io direi che basta così: Bearest, vedo un atteggiamento ben poco collaborativo da parte tua e anche, perdonami l'espressione, piuttosto incendiario: non hai la verità in tasca e qui gli esperti sono le fonti - senza scendere nel merito della voce ma solo dei comportamenti corretti. Se le cose vanno fatte in un certo modo, non è che puoi chiedere agli altri di farle al posto tuo perché ti stanno scomodi i caporali, leggi bene per favore quanto ti ha scritto Postcrosser in merito. @Chevalier d'Éon, il progetto è collaborativo, se segui le linee guida Beaest non deve acconsentire. Saluti a tuttə --Fresh Blood (msg) 00:18, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
@Fresh Blood io vorrei capire solo una cosa: ha automaticamente ragione lui? Il progetto è collaborativo ma lui ha a priori il diritto di eliminare quanto scrivo io? No, spiegatemelo, perché non capisco. Vi ricordo che quando mi ha aggredita all'inizio delle discussioni relative alla rimozione dalla vetrina, definendomi "puerile", definendo la mia una "ossessione distruttiva", nessuno lo ha ripreso e nessuno è intervenuto in mia difesa. E ciò nonostante tutti qui ad accusare me adesso. --Beaest (msg) 00:22, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
Noto adesso l'intervento di @Postcrosser a questa conversazione (scusate ma perdo pezzi): le informazioni decontestualizzate o fin troppo puntuali sono: le prime le citazioni extratestuali che parlano della presuta lascivia di Lucrezia prese da Silvio Ascanio Corona, Successi Tragici et Amorosi e Giuseppe Pardi, Prefazione al Diario ferrarese di Bernardino (chi sono? sono attendibili?); le seconde le informazioni fin troppo lunghe sui mandanti dell'omicidio di Ercole Strozzi (che inizialmente erano in nota e sono state portate nel testo da @Beaest e nel caso sarebbero da inserire nella voce di Ercole Strozzi, non in quella di Lucrezia) e tutto il dibatitto tra storici riguardo la relazione tra Alfonso e Lucrezia che nessuno qui ha mai sentenziato fosse fisica, ma se anche lo fosse stata a noi che importa? Mi sembra che tu stia difendendo dopo secoli "l'onore" degli Este e qualche dubbio che tu sia di parte mi viene, dato il tuo nickname. --Chevalier d'Éon (msg) 00:21, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
@Chevalier d'Éon No, no, io sto solo riportando ciò che dicono le fonti: puoi tranquillamente constatare leggendole. Le informazioni relative all'omicidio di Ercole Strozzi sono necessarie a spiegare cosa c'entra con il suo ruolo di mezzano di Lucrezia. Altrimenti eliminiamo proprio tutta la questione su Francesco Gonzaga. Non si possono riportare le informazioni a pezzi. --Beaest (msg) 00:24, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
Tu concludevi il paragrafo con "gli storici pensano questo": fine. Nella biografia di Sarah Bradford invece viene fatto un ragionamento molto più complesso, citando Maria Witz e Luzio e infine Bradford fornisce la propria versione. La tua versione mi è parsa fin troppo semplificata. --Chevalier d'Éon (msg) 00:34, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
Puoi liberamente scrivere la versione completa, anche se a questo punto mi pare contro producente dal momento che la tua obiezione mi era parsa proprio riguardare la citazione diretta degli storici. L'opinione di Alessandro Luzio, principale biografo di Lucrezia, non può di certo essere esclusa --Beaest (msg) 00:39, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
Come scrive anche Daniela Pizzagalli in conclusione della sua opera, Luzio dedica numeroso spazio all'interno delle proprie monografie alla vita di Lucrezia. Ora se gli dedicasse gli stessi titoli non mi ricordo, dovrei controllare, ma se non sbaglio ce ne è proprio una intitolata Isabella d'Este e i Borgia --Beaest (msg) 00:50, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
Rettifico, l'ora e tarda e ricordavo male circa la parte finale dell'opera della Pizzagalli. Non mi ricordo se c'è qualche ulteriore storico che lo definisca tale, comunque da uno sguardo generale delle opere parla lungamente di Lucrezia, anche dell'omicidio di Alfonso di Bisceglie in relazione alla testimonianza data da Vincenzo Calmeta, o altre questioni. Oltre al già citato Isabella e i Borgia, ricordo che ne parla anche in Mantova e Urbino: Isabella d'Este et Elisabetta Gonzaga nelle relazioni famigliari e nelle vicende politiche --Beaest (msg) 01:00, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
Grazie della precisazione @Fresh Blood. Vorrei precisare che non ho eliminato niente, bensì ho spostato in nota di approfondimento le informazioni di Beaest (per quanto ho potuto, dato che ha usato un modo tutto suo di gestire le note) che appesantivano il testo della pagina. --Chevalier d'Éon (msg) 00:25, 29 nov 2023 (CET)[rispondi]
immagini generate da Bing
dove se ne era discusso che era lecito inserire le immagini generate dall'intelligenza artificiale, che hai prodotto e caricato su Commons, all'interno delle voci su personaggi storici? --valepert21:24, 30 nov 2023 (CET)[rispondi]
@Valepert dove se ne era discusso che non è lecito inserirle, dal momento che da sempre nelle voci è possibile inserire schemi, alberi genealogici e immagini di propria produzione che nulla hanno di storico? Su Commons mi risulta che è possibile caricare qualsiasi cosa di proprio. L'intelligenza artificiale è una realtà che va avanzano, quando è utile per esemplificare delle scene non vedo cosa ci sia di male ad adoperarla --Beaest (msg) 21:31, 30 nov 2023 (CET)[rispondi]
nel senso che è composta da avanzi? siccome stiamo creando una enciclopedia collaborativa, l'inserimento di certe immagini nelle voci andrebbe discusso prima di andare a tutto spiano ad inserirle nelle pagine biografiche. aggiungo che l'esempio con gli schemi o con altro non ha senso perché se devo creare una immagine, ad esempio, di una molecola mi baso su fonti, non do in pasto "formula della caffeina" a Bing sperando che mi produca l'immagine corretta (non avendo nemmeno modo di verificare la correttezza del risultato). --valepert21:37, 30 nov 2023 (CET)[rispondi]
@Valepert Avanza nel senso che progredisce. la correttezza del risultato di una immagine generata da intelligenza artificiale si può verificare allo stesso identico modo in cui si verifica un albero genealogico, uno schema o una illustrazione, cioè col confronto visivo. Non credo proprio che esistano fonti che certifichino un albero genealogico che è appena stato creato da un utente. Insomma mi pare che sia un problema sorto adesso che esiste (da pochissimi mesi) uno strumento per realizzare immagini gestibile da chiunque, perché prima nessuno o quasi perdeva tempo a creare alberi genealogici e simili. Con Bing io inserisco il nome, il contesto storico e la descrizione fisica dei personaggi e lo strumento mi offre i risultati, che possono essere verosimili o meno. Alcuni sono veramente sconvolgenti per la somiglianza assoluta coi personaggi richiesti. Visto che il problema esiste, sebbene io non me lo ero neanche posta, se ne deve discutere, ma è una realtà, anzi una possibilità, che oggigiorno non si dovrebbe ignorare. È utile soprattutto per voci totalmente prive di immagini. La cosa giusta è scrivere che si tratta di immagini fittizie, ma messe a disposizione della gente. --Beaest (msg) 21:51, 30 nov 2023 (CET)[rispondi]
ps. aggiungo che rimuovere la bibliografia per le motivazioni che hai riportato va contro le linee guida del progetto.
P.S. Visto che di là questo sarebbe off-topic, questo lo metto qui: non è del tutto esatto che "Su Commons mi risulta che è possibile caricare qualsiasi cosa di proprio." Non qualsiasi, anche se non conoscendo molto Commons non so al momento darti un link preciso. Se ti servisse, vedo di cercarlo.
Non c'è la firma, ma suppongo sia @Valepert. Dopo aver visto su Wikimedia gente che carica le foto dei propri genitali, direi proprio che si può caricare di tutto, purché sia categorizzato con criterio. Nel mio caso le ho caricate come immagini realizzate da intelligenza artificiale, come tale sono categorizzate, e potrebbero benissimo essere usate su voci che trattano di intelligenza artificiale. Non sono stata la prima, ce ne erano già tante altre prima delle mie, infatti ho verificato prima di caricarle. Ho letto anche le linee guida, ma se c'è qualcosa che mi è sfuggito e che tu invece conosci, mandamelo pure. Comunque già altri utenti su Wikimedia hanno sistemato meglio le mie immagini, quindi ne ho dedotto che fosse legittimo caricarle.
Ho sempre sentito dire da altri utenti, che infatti rimuovevano, che in bibliografia vanno solo libri adoperati come fonti. Visto che non è così, non li rimuoverò più. Comunque tra le fonti della Dama con l'Ermellino (e della Gallerani) era stato inserito un romanzo, per questo ho rimosso. --Beaest (msg) 22:27, 30 nov 2023 (CET)[rispondi]
Ciao Beaest ! Innanzitutto mi scuso per la mancata firma, ma ero convinto di aver scritto con il nuovo sistema "rispondi" che la mette in automatico.
Che ci sia gente che carichi le foto dei propri genitali, si vede che quelle sono ritenute utili. Nella discussione in corso, nei primi messaggi (in risposta al mio primo messaggio) è stata linkata la linea guida per le immagini generate dalle AI commons:Commons:AI-generated media, che nella prima sezione commons:Commons:AI-generated media#Are AI-generated media within the Commons project scope? accenna agli "argomenti" che possono essere ospitati su Commons: "only media that are realistically useful for an educational purpose should be hosted on Commons". In cui pare che rientrino i genitali. Mentre se io facessi generare da una AI un'immagine "CArlo Magno che dipinge la Gioconda" penso proprio che ne sarebbe fuori (scusa se faccio un esempio estremo, ma spetto aiutano a spiegarsi e farsi capire meglio). Non qualunque cosa", comunque. Da quella linea guida viene linkata commons:Commons:Project scope , anche in italiano commons:Commons:Scopo del progetto, che però non ho ancora guardato.
Forse sì su commons le immagini generate da AI possono avere uno scopo e una funzione. Me ne intendo poco di Commons. Nella discussione stiamo discutendo più che altro se abbiano senso in Wikipedia. --Meridiana solare (msg) 11:35, 1 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Meridiana solare va bene, molte grazie, leggo dalle linee guida (che studierò meglio quando avrò più tempo libero) che pur non sapendolo ho rispettato le regole di caricamento dei media. L'unico appunto potrebbe riguardare lo scopo educativo, che per alcune certo c'è, per altre forse no, ma lì al massimo possono nominarle per la cancellazione. --Beaest (msg) 12:03, 1 dic 2023 (CET)[rispondi]
Uso delle fonti
Vedo che non ci capiamo. Su come strutturare le informazioni e che rilievo dare a ciascuna fonte, si possono ovviamente avere varie opinioni tutte legittime e se ne discute basandoci sulle nostre linee guida. Quello che ti ho contestato però veniva molto prima di una valutazione di merito sul testo ed era relativo al fatto che con questa tua modifica Ferroni a pagina 4 mentre prima diceva "con la quale ebbe presumibilmente una relazione" ora dice "con la quale intraprese un appassionato corteggiamento epistolare". Ma dato che mi dici che non hai consultato quella fonte non hai e non puoi avere idea di cosa dica davvero. Quindi di fatto stai falsificando una fonte cartacea. Come cosa è decisamente grave, e la tua reazione debbo dire che mi inquieta: se anche altrove hai modificato testi supportati da fonti senza avere letto queste ultime ti pregherei di sistemarle quanto prima. ----FriniateArengo14:43, 6 dic 2023 (CET)[rispondi]
Eliminarla direi proprio di no, dato che fonta anche tutto il pezzo precedente. Inoltre (e qui veniamo al merito) non mi pare così poco importante da poter essere eliminata tout court. ----FriniateArengo15:22, 6 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Friniate ricapitolando non posso eliminare la fonte, non posso consultarla e non posso neppure integrarla alle altre? Tu dici che io ho commesso un falso, ma non ci vedo tanta differenza rispetto alla tua precedente modifica: "Se alcune fonti sostengono che i due ebbero presumibilmente una relazione, secondo altri ufficialmente rimase allo stato platonico," non è corretto perché non è quello che dicono le mie fonti. Non dicono che rimase allo stato platonico, l'amore platonico fu la facies di questa relazione, ossia quello che Pietro e Lucrezia facevano trasparire all'esterno, mentre secondo le mie fonti non è possibile stabilire se divenne una relazione vera e propria perché i dati storici non lo permettono, si è nel campo delle ipotesi. Ma dire "se alcune... secondo altri" è sbagliato, perché non affermano concetti differenti. Ho solo spiegato la faccenda in maniera più precisa. --Beaest (msg) 15:33, 6 dic 2023 (CET)[rispondi]
Guarda che ho semplicemente ricollegato le due frasi, ripristinando il testo precedente per Ferrone e poi ricollegandolo a quello che hai scritto tu senza cambiarne il significato, se hai riportato male quel che scrivono le fonti che hai usato ti pregherei di sistemare la cosa. ----FriniateArengo15:41, 6 dic 2023 (CET)[rispondi]
Comunque tra "probabilmente ebbe una relazione" e "non si può stabilire se ebbe una relazione", io una differenza di significato la vedo, anche se concordo che si potrebbe sistemare in maniera più bella evitando la contrapposizione tra fonti. Quel "ufficialmente" invece che significa? ----FriniateArengo15:44, 6 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Friniate ufficialmente significa come la relazione tra i due appariva all'esterno, cioè l'immagine che Lucrezia e Bembo ne davano (e ne danno). Preciso che questo è quello che io ho ricavato dalla storica, perché non ho studiato le fonti primarie in relazione a loro due e comunque da quello che dice la stessa storica parrebbe che i due stessero attenti a tenere le lettere segrete. --Beaest (msg) 15:49, 6 dic 2023 (CET)[rispondi]
Ciao, ho notato una cosa che non ho capito oggi, controllando le ultime modifiche e cioè che hai modificato il testo di una voce, lasciando come riferimento una nota che fontava il testo precedente, mi puoi spiegare? Grazie e buone cose --Fresh Blood (msg) 20:31, 11 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Fresh Blood se ho fatto una cosa del genere (e suppongo tu ti riferisca alla voce su Beatrice d'Este) vuol dire che le informazioni aggiunte sono contenute nella medesima voce. Non sempre aggiungo tutto subito, il contenuto è da ponderare --Beaest (msg) 20:41, 11 dic 2023 (CET)[rispondi]
non so, stavo patrollando e vedendo un'utente già nota ho continuato i controlli poi l'ho ricordato solo ora che te lo volevo chiedere; "sono contenute nella medesima voce" vuol dire nella stessa fonte? domani se ho tempo riguardo e ti dico, Buona serata e grazie --Fresh Blood (msg) 20:48, 11 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Fresh Blood sì, nella medesima fonte volevo dire, a quanto pare stasera sono soggetta a lapsus frequenti. Se mi dicessi a che nota ti riferisci, potrei spiegarmi meglio --Beaest (msg) 20:50, 11 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Fresh Blood Sì, dunque, la ragione della modifica del contenuto è che quando devo inserire informazioni potenzialmente compromettenti sul personaggio procedo con estrema cautela e non lo faccio prima di aver verificato le fonti. Lo storico Maulde dice chiaramente "un poete du temp la dépint ainsì" e poi mostra le due poesie, di conseguenza per Maulde anche dietro La Lombarda, non solo dietro la Duchesse de Bar, si cela Beatrice. Se si vanno a guardare le mie modifiche di un anno fa, inizialmente avevo aggiunto solo La Lombarda (e sotto il plurale collettivo di Beatrice e le sue dame), perché non avevo la certezza che Duchesse de Bar fosse proprio Beatrice, essendo che in Francia esiste anche il ducato di Bar. Tant'è vero che uno storico americano moderno ha confuso questa duchessa con Filippa di Gueldres, dicendo addirittura che era amante di Carlo (la poesia è ambigua), ma a parte il fatto che Filippa morì da suora e non mi risulta abbia mai avuto nessun rapporto con Carlo, le poesie appartengono senza ombra di dubbio alla prima discesa dei francesi in Italia, dunque agli anni 1494-1495, costituiscono una rassegna di donne quasi tutte italiane (donne ideali, cioè la genovesa, la lombarda, la fiorentina, la napoletana, e via dicendo fina all'unica che sia una persona vera, cioè la duchesse de Bar) e l'unica duchessa di Bari all'epoca era Beatrice, inoltre i versi combaciano alla perfezione con la sua personalità e con la sua ricca accoglienza ad Asti.
Dopo aver trovato le lettere di Carlo che parla di Ludovico come del Duc de Bar, ho potuto inserire l'informazione con una patina di dubbio, mentre dopo aver trovato lettere di Luigi d'Orléans che fa espresso riferimento a Beatrice come alla Duchesse de Bar, ho avuto la conferma assoluta e ho potuto esprimere certezza in proposito, come fa lo storico fin dall'inizio. Ci vuole la massima cautela, come ho detto, perché in tempi moderni la poesia è stata confusa come dedicata a un'amante del re, cosa non vera e che darebbe una pessima immagine di Beatrice. Anche le informazioni inserite sotto il paragrafo "corteggiatori" relative al signore di Beauvau sono motivate con lo stesso modo di procedere, cioè che non mi pareva il caso inizialmente di insistere in una maniera o nell'altra su questo fatto.
Forse è un modo di procedere scorretto, ma mi è capitato tantissime volte che gli storici misinterpretassero le informazioni e fornissero identificazioni sbagliate, infatti smentite da altri storici contemporanei o successivi. Poiché l'identificazione di Maulde è un unicum, a quanto mi risulta, ho usato molta cautela. Non è tra l'altro un problema degli storici ottecenteschi, ma in generale di storici disattenti o capziosi. Per fare un esempio la biografa di Beatrice, Silvia Alberti de Mazzeri, è puntigliosa e attenta sotto tutti i punti di vista, ma talvolta inaffidabile per via della sua natura faziosa: se dovessi dar retta a lei, visto che stavo scrivendo il paragrafo sui corteggiatori di Beatrice, avrei dovuto scrivere che l'imperatore Massimiliano insistette per baciarla sulla bocca secondo l'uso francese, ma siccome questa cosa non mi risulta da nessun'altra fonte, né primaria né secondaria, devo dedurre che sia un'invenzione, o meglio un'esagerazione, della biografa, come mi è già capitato di vederle fare altrove. Se mi fosse interessato esaltare a vuoto l'importanza di Beatrice, avrei dovuto scrivere che suo fu il merito di unire l'esercito milanese a quello veneziano durante la seconda visita al campo militare, come afferma la suddetta biografa e come sta scritto in quasi tutte le glosse al testo (antiche e moderne) della Storia d'Italia di Guicciardini, ma siccome sono risalita alla fonte, ho letto il testo e mi sono accorta che c'è stato un errore d'interpretazione (il maschile dell'articolo si riferisce inequivocabilmente a Ludovico e non già a sua moglie), mi sarebbe sembrato ridicolo vantare un merito che non ebbe solo perché lo dice questa e qualche altro commentatore. --Beaest (msg) 12:08, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
grazie, ammiro lo studio che c'è dietro ma sinceramente non ho capito se hai risposto alla mia domanda :-) cioè cambiare il testo pur lasciando la fonte, magari facendo una modifica alla volta su fonti verificabili in google books sarebbe più comprensibile per i patroller, fatta salva la tua bf, ovviamente --Fresh Blood (msg) 13:08, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Fresh Blood la risposta è quella all'inizio del discorso, cioè che ho modificato il testo rendendolo più preciso e fedele a quanto riportato dalla medesima fonte, mentre prima se ne discostava un poco. Delle tre fonti citate, il testo di Maulde è di pubblico dominio e facilmente consultabile su Google libri, il testo originale di Lesconvel pure, ma è più difficile da trovare, mentre la biografia su Carlo VIII (Charles VIII et son milieu) non lo è, e ho avuto difficoltà io stessa a recuperare una parte del testo. --Beaest (msg) 13:16, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
Adesso che ci penso, ho un cluster di voci di nobili da migliorare, servirebbe una buona penna come te, oltre che scopritrice di fonti. So che hai tanto da fare ma non è che ti solleticherebbe l'idea? --Fresh Blood (msg) 00:50, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Fresh Blood non ho una conoscenza globale di tutte le famiglie nobili, tuttavia se mi mandi la lista posso vedere se c'è qualche voce che posso migliorare. In questo momento per esempio ho una mezz'ora libera --Beaest (msg) 10:06, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
si figurati mi sveglio ora :)comunque ci sono dei link in questa sandbox, ci sarebbe da controilare la scrittura, sistemare un po' il tutto quando hai voglia e tempo e magari mettere un fatto accanto al link- io e un altro ne abbiamo fatte qualche centinaio - il tutto senza pressione alcuna, grazie della disponibilità --Fresh Blood (msg) 12:35, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Fresh Blood d'accordo, terrò documento la lista per vedere se ci sono voci che posso migliorare. Quella di Francesco di Borbone per esempio mi interessa perché lo conosco in maniera indiretta, essendo imparentato coi Beauvau. --Beaest (msg) 20:40, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.
Per WP:Edit war su Ludovico il Moro. E no: un intervento corretto da parte di un IP anonimo (che ha giustamente annullato il tuo inserimento di una citazione in testa alla voce che è in totale contrasto con WP:CITIN) non si annulla solo perché "lo ha fatto un anonimo"; tanto meno in questo caso in cui l'anonimo aveva pure motivato correttamente e dettagliatamente il motivo del suo (giustissimo) annullamento del tuo intervento.--SuperSpritzl'adminalcolico23:14, 19 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Superspritz faccio presente che io ho attuato UN SOLO annullamento, minacciare un blocco per un solo annullamento mi pare veramente eccessivo. Avrò diritto di intervenire sulle voci come tutti, no? Specie su una voce della quale mi occupo da sola da ben quattro anni. L'utente anonimo, tra l'altro, non ha giustificato la sua modifica in alcun modo se non dicendo "concordo con tizio e con caio". Questo è discuterne? Mi pare che la discussione sia alla base delle linee guida di Wikipedia. I miei interventi sulla voce sono stati annullati senza nessuna previa discussione. --Beaest (msg) 23:31, 19 dic 2023 (CET)[rispondi]
No, il tuo intervento è stato cancellato tre volte e tu lo hai riproposto per tre volte, di fatto cancellando l'operazione di chi era intervenuto solo per rimuovere il tuo intervento. Anche questo è "annullamento", non solo "fare click sul tasto annulla". Vediamo di non WP:GIOCARE e soprattutto di non fare WP:FT.--31.188.53.174 (msg) 16:16, 20 dic 2023 (CET)[rispondi]
Commiato?
Beaest, che mi combini? A che è dunque servito il mio tributo? Una inezia non vale il tuo ritiro. Spero che dopo un periodo sabbatico tu ritorni sulla tua decisione, cosicché chi apprezza la tua scrittura possa leggerti di nuovo. --Frognall (msg) 10:01, 21 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Frognall carissimo, questa utente è stata offesa un numero sufficiente di volte per decidere il proprio ritiro. Dopo aver sostenuto da sola per mesi la lotta sulla voce di Leonardo da Vinci onde evitare che venissero inserite informazioni improprie, e tra l'altro diffamanti, ed essermi per giunta beccata due blocchi che si sarebbero benissimo potuti evitare se solo qualcuno degli amministratori al posto di bloccarmi avesse letto una mezza paginetta di fonte; dopo essere stata ripetutamente e aggredita e insultata, e senza motivo, nelle discussioni per decidere se tenere o meno Lucrezia Borgia in vetrina, e senza che all'altro utente venissero presentati né cartellini, né minacce né blocchi; dopo essere stata tirata in mezzo alla polemica sull'intelligenza artificiale, aver sostenuto provocazioni e sberleffi di svariato tipo, fino a dovermi sentire dire che il bellissimo dipinto a olio che tengo appeso in salotto, regalo di un pittore che è stato così gentile da accondiscendere alla mia richiesta senza neppure conoscermi, è - testuali parole - una ciofeca, direi che la discussione di ieri è stata il colmo. In primo luogo perché non merito di sentirmi minacciare dell'ennesimo blocco per una faccenda sulla quale in primo luogo loro avrebbero dovuto discutere, prima di rimuovere, e possono negare quanto vogliono, ma questa modifica non può né deve considerarsi un annullamento, poiché la modifica precedente faceva ben più che spostare la citazione, le quali altre cose io ho lasciato tali e quali. Significa che mi è vietato persino di intervenire, in qualsiasi modo, su una voce che curo con dedizione da quattro anni? Non la possiedo, ma stimo di avere una visione globale di essa maggiore di qualcuno che non l'ha neppure letta prima di giudicare.
Non solo. Mi è vietato persino di esprimermi, perché se contesto, se cerco di spiegare, scatta automaticamente l'abuso di pagine di servizio. Vorrei capire a che servono le discussioni allora. Servono che a me gli altri possono dire di tutto e di più, io invece devo starmene zitta a subire. Mi hanno sempre insegnato che chi tace acconsente, e io non posso acconsentire a delle accuse infondate. E non penso nemmeno che da donna sia tanto bello sentirsi dare implicitamente della pervertita per aver diffuso - cito - "immagini pseudoerotiche", che mi piacerebbe tanto sapere quali siano, perché non mi sono mai sognata di pubblicarne su Wikipedia, e se si riferiva a questa, allora devo credere che anche il sepolcro di Beatrice d'Este sia un sepolcro erotico. Insomma. Le buone maniere valgono per me, per gli altri no, altrimenti non saprei come interpretare la definizione di "brutta e stupida" per una frase che io ho ritenuto tanto bella e profonda da dover essere situata al posto d'onore. Ne deduco che sono stupida pure io per averla apprezzata, ma soprattutto ne deduco che è stupido Ludovico per averla ideata e addirittura fatta incidere nel suo santuario. Insomma sono una stupida che perde il suo tempo a studiare persone stupide.
E siccome la mia articolata risposta che cercava di dimostrare come la voce non sia romanzata non è stata degnata di nessuna attenzione, se non del lapidario invito a smetterla, come si direbbe a un pazzo o a un ubriaco, va bene, la smetto, e per sempre, perché non sono né pazza né ubriaca né bambina di due anni, e non è possibile che ormai a ogni modifica che faccio si presentano tre o quattro amministratori nell'arco di 0,30 secondi. Devo dedurre che la mia immagine segnaletica sia stata appesa sul tabellone dei ricercati, che mi abbiano classificata come utente problematico solo perché sono un utente attivo, e ormai ogni "WP" è buono come scusa per mettermi a tacere con modi sempre più aggressivi come si può evincere dalla mia stessa pagina di discussione. Ormai un qualsiasi altro utente che contrasti le mie modifiche ha automaticamente ragione, e io torto, e se si mette ad annullare pure lui, che cominci o prima o dopo, la colpa della guerra viene sempre attribuita a me, quindi in sostanza devo starmene zitta anche se so che la sua modifica è scorretta. Non posso più lavorare in queste condizioni, mi dispiace, preferisco ritirarmi. --Beaest (msg) 11:50, 21 dic 2023 (CET)[rispondi]
Giusto due appunti: 1) non è scattato automatico un bel niente (anzi); 2) gli amministratori sono volontari come te, non retribuiti, la loro eventuale inerzia (che sarebbe da utenti comuni, casomai) non significa che puoi dare libero sfogo ad attacchi, lunghe e sterili polemiche in pagina di servizio e edit war. Ci sarebbe a commento una pagina del ns4, ma non la cito per carità di patria. Chiediti semmai, siccome il principio vale per tutti, come fa una lunga schiera di utenti a contribuire da lustri senza tanti strepiti. Buone cose --actor𝄡musicus 𝆓 espr.20:10, 23 dic 2023 (CET)[rispondi]
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