Bonjour. Au début quand j'ai lu votre remarque, je ne comprenais pas ce que vous vouliez dire. Puis en cherchant je me suis rappelé que lorsque j'ai créé l'article jata mukuta, j'ai repris l'expression sanskrite sur la page de Shiva. Je n'ai pas apporté ce mot qui pour moi était vérifié vu qu'il était dans la page du dieu. En regardant mes sources, le terme exact sur sa coiffure n'est pas inscrit; par contre c'est l'histoire que j'ai placé sur le Gange et les cheveux de Rudra qui est interessante. Quel est le nom exacte alors à votre avis? Cordialement.--Zavatter (d) 27 janvier 2013 à 19:50 (CET)[répondre]
Bonjour. Donc le titre de l'article n'est pas bon...et les illustrations également? Que faut-il changer afin que nous respections les règles en encyclopédiques. A vous lire, je pense qu'il faudrait créer les articles karanda-mukuta et kirita-mukuta, n'est-ce pas? Cordialement.--Zavatter (d) 28 janvier 2013 à 18:54 (CET)[répondre]
Bonjour, oui, c'est cela. Je vous mettrai de la doc sur les mukuta ce soir, si vous voulez. Vos illustrations pourraient servir à un article sur gangadhara, surtout si on en ajoute d'autres, plus classiques. S'il vous manque des photos de mukuta, je pourrai vous en passer également (j'ai fait plus de 100 Go de photos dans les temples indiens lors de mon dernier voyage).--Zhuangzi (d) 28 janvier 2013 à 19:04 (CET)[répondre]
Bonjour. Ne pensez vous pas que vous pouvez le faire? Si vous avez les livres sur les coiffures, et les photos... Personnellement je veux bien m'atteler à la tache mais il se peut que je ne fasse cela que sous 15 jours. Comme vous le sentez! Cordialement.--Zavatter (d) 28 janvier 2013 à 19:24 (CET)[répondre]
Bonjour. Vous parlez d'insérer des photos dans un article? C'est très simple. Prenez l'exemple de l'article dont nous parlons. Ensuite le fait de mettre la photo à droite ou à gauche, c'est plus un choix de préférences et de présentation. Cordialement.--Zavatter (d) 28 janvier 2013 à 19:45 (CET)[répondre]
Bonjour. J'ai fait deux, trois modifications; du fait vous pouvez mettre d'autres photos si vous le souhaitez. Dites moi si vous trouvez que c'est "pire" comme j'ai arrangé la page. Cordialement.--Zavatter (d) 29 janvier 2013 à 10:01 (CET)[répondre]
Bonjour. C'est moi, merci. Si le cœur vous en dit, vous pouvez créer deux articles spécifiques sur les deux autres coiffures. Avez-vous des photos sur des monuments sikhs? Cordialement.--Zavatter (d) 29 janvier 2013 à 12:40 (CET)[répondre]
Ekaggata
Bonjour. Merci de bien prendre le temps de lire le texte et d'apprécier la correction d'un contributeur avant de formuler dans sa PdD une remarque peu cordiale. Bonne continuation, GLec (d) 10 février 2013 à 18:49 (CET)[répondre]
Votre correction http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ekaggata&diff=prev&oldid=88615032, quelle que soit la langue dont il serait question ('ekāgratā' est sanskrit, ekaggatā est Pali) est dans tous les cas erronée puisque vous avez corrigé par ekagatā, qui n'existe dans aucune de ces langues. Que l'immense majorité de ces corrections erronées soit de votre cru est suffisamment importun, m'obliger à discuter des jours entiers avec vous quand vous ne répondez que par des mensonges est inacceptable. Ma pitié pour vous a ses limites, arrêtez ces discussions aussi interminables qu'inutiles.--Zhuangzi (d) 10 février 2013 à 18:58 (CET)[répondre]
Bonsoir Zhuangzi. J'aimerais comprendre les implications de ce message (malheureusement effacé depuis). Vous affirmez que les corrections de GLec sont erronées (une de ses activités principales, pourtant) et lui vous répond que vous êtes "à côté de la plaque". C'est assez contrasté comme point de vue. Il me semble qu'il faut mettre cette affaire au clair, sans quoi on peut considérer que l'un des deux contributeurs nuit au contenu encyclopédique. Comment faire ? K õ a n--Zen10 février 2013 à 19:45 (CET)[répondre]
Bonjour. Il manquait simplement un g (simple erreur d'inattention) qu'il suffisait de corriger en simplicité sans faire de commentaire désobligeant. Si je devais me comporter comme vous avec Zavatter dont j'ai corrigé quelques-uns de ses articles, ça deviendrait pénible de travailler dans les articles liés à la philosophie indienne et le sanskrit pour tout débutant. Je vous encourage donc à cesser de jouer les professeurs appréciateurs ici et de simplement corriger les articles (puisque les corrections constituent votre principal apport dans le Main). Surtout éviter de poursuivre de vos assiduités un contributeur dès qu'il commet une erreur. Ce n'est pas très bien vu dans le wiki. Ceci dit, je n'ai rien contre vous bien au contraire puisque vous faites des corrections utiles dans les articles. Simplement, stoppez vos remarques ou vos commentaires désobligeants qui ne rendent pas les pages de discussions agréables à lire. Le mieux c'est d'expliquer dans la PdD de l'article la correction de manière neutre et pourquoi pas scientifique en citant éventuellement les outils utilisés. Voilà qui serait très positifs de votre part. Quant à dire que toutes les erreurs proviennent à 100% de ma part, c'est un peu facile puisque je suis pratiquement le seul contributeur des articles qui traite des concepts de la philosophie hindoue exprimés en sanskrit. Pour résumer, je vous aime bien quand vous faites vos corrections dans le Main et ne serait être en conflit avec vous. Bonne soirée. GLec (d) 10 février 2013 à 20:42 (CET)[répondre]
Je n'ai pas dit que vous nuisiez, puisque vous accusez plutôt GLec de le faire, mais qu'il faut vérifier votre affirmation. Dans le domaine du sanskrit, j'ai déjà noté des plaintes similaires dans le passé. Parce qu'il est facile de se faire une "chasse gardée" du sanskrit dans la mesure où très peu de contributeurs pourront vous contredire, et d'obtenir ainsi une sorte d'expertise fallacieuse bon marché, nous ne pouvons pas en rester là. Dans ce cas précis, les liens que vous donnez semblent indiquer à la fois que GLec s'est trompé, mais en plus qu'il refuse de le reconnaître et vous accuse plutôt d'être un mauvais contributeur.K õ a n--Zen11 février 2013 à 07:48 (CET)[répondre]
Bonjour. Merci Kõan de bien me relire et de ne pas arriver à une conclusion erronée. Nous connaissons cet utilisateur pour sa verve dans les PdD d'article et vous en avez fait un jour les frais. Cet article demandait une correction en pāli et non en sanskrit. Il a seulement interprété ma faute d'inattention (il manquait un g) pour une tentative d'écrire le terme en sanskrit (il est facile en fait de faire un simple copié-collé d'un dictionnaire de sanskrit) sans corriger le reste. Pour reprendre ma correction en pāli qui faisait suite à celle de Criric, j'ai « reverté » son intervention qui n'était pas idoine et qu'il a certainement reconnue de manière implicite puisqu'il n'a pas insisté. Voilà, c'est tout. Maintenant, montrez-moi que vous êtes sincère quand vous témoignez à mon égard quelque amitié en en restant là. Pour ma part, j'en reste là et poursuis mon travail en souhaitant que Zhuangzi que j'aime bien malgré tout intervienne dans un article en ne se contentant pas de corriger un seul mot, mais l'ensemble de ce qui doit être corrigé. Je rappelle qu'on est pas trop de deux pour corriger les articles utilisant des termes sanskrits. L'essentiel est de travailler main dans la main. Cordialement, GLec (d) 11 février 2013 à 10:05 (CET) .[répondre]
La question n'est pas seulement celle de l'amitié, je ne vous veux aucun mal. Je constate simplement que Zhuangzi liste des exemples assez nombreux de corrections qu'il juge fantaisistes. Devons-nous les prendre un par un pour vérifier qu'il dit vrai ou pas ? reconnaissez-vous vous être trompé à chaque fois et faire attention à l'avenir à ne pas utiliser de logiciel ou de conceptions fantaisistes ? Ou dites-vous tout simplement qu'il ment ? J'aimerais gagner du temps, c'est de la qualité du contenu dont nous parlons pas de relations personnelles. "main dans la main", ça veut aussi dire de bonne foi, non ? K õ a n--Zen11 février 2013 à 10:28 (CET)[répondre]
Le sujet de la section est l'article Ekaggata et pointe vers une correction en pāli et non en sanskrit. Maintenant, si vous voulez élargir le sujet et crevez l'abcès concernant l'usage du sanskrit selon IAST, quoi de mieux de vous proposer la correction de l'article Chakra pour aller dans le sens de la qualité du contenu. Êtes-vous d'accord pour corriger l'article Chakra? C'est cela l'enjeu en réalité avec Zhuangzi, sachant que je serai d'accord avec lui pour écrire « cakra » au lieu de « chakra » qui a un autre sens dans le système IAST. Car si Zhuangzi veut bien jouer le jeu avec moi nous allons bien nous consacrer ensemble à corriger tous les articles qui utilisent des termes en sanskrit. Il y en a des milliers. Voilà ce qui serait bien pour la qualité du contenu. Cordialement, GLec (d) 11 février 2013 à 10:51 (CET)[répondre]
Peu importe le sujet de la section, nous ne sommes pas dans une requête aux administrateurs où les cadres doivent être strictement respectés. Il y a visiblement "abcès", oui. Vous faites des centaines de modifications de ce type, modifiant des lettres une par une, d'une façon tout à fait obscure pour les novices (et vous savez qu'ils sont la majorité) et cela demande à ne pas jouer avec l'ignorance générale, surtout quand un autre contributeur, se présentant comme un spécialiste vous dit que vous faites de très nombreuses fautes (il dit pire que ça). Cela dure depuis longtemps et si vous voulez éviter un arbitrage, il vaut mieux crever l'abcès ici et de bonne foi. Sur le fond de l'affaire : de mon point de vue, il n'y a pas de normes assez strictes pour jouer à ce jeu des corrections d'autorité (en d'autres termes, vous devriez arrêter ces corrections). L'usage des titres d'article sans diacritique me semble la solution pour Wikipédia dans le contenu depuis toujours (quitte à développer des sections plus pointues sur les graphies traditionnelles et universitaires). Mais c'est un autre sujet. K õ a n--Zen11 février 2013 à 11:08 (CET)[répondre]
(conflit édit)Zhuangzi semble plutôt vous inviter à ne pas « corriger » systématiquement les noms dans les articles, puisque vous ne maîtrisez pas suffisamment le sujet pour éviter de faire de nombreuses fautes. Rajouter des macrons ou des points sous les n n'a d'intérêt (quoique souvent limité pour une encyclopédie grand public) que si la transcription est au moins exacte, sinon c'est seulement de la décoration pour faire chic.--Phso2 (d) 11 février 2013 à 11:13 (CET)[répondre]
(conflit d'édit itou) Voilà une réponse en queue de poisson, GLec, qui cherche à le noyer, non ? Cela tendrait à apporter de l'eau au moulin (pour rester dans l'aquatique) de Zhuangzi. K õ a n--Zen11 février 2013 à 11:15 (CET)[répondre]
Bonjour. En tant que professeur, vous me proposez des cours de sanskrit hors wiki bien entendu. Pourquoi pas si vous avez la possibilité d'enseigner à distance. Cordialement, GLec (d) 10 février 2013 à 20:50 (CET)
Volontiers. Vous avez mon adresse mail, contactez-moi. Mes cours seront gratuit, pour le bien de wiki.--Zhuangzi (d) 10 février 2013 à 20:58 (CET)[répondre]
C'est une excellente iniative, les cours de sanskrit sont rares! Pensez à faire un MOOC, pour en faire profiter un maximum de personnes.
Bonjour. Le terme « cakra » a toujours été orthographié « chakra » qui au autre sens sens dans le système IAST. La graphie de ce terme a fait moult débats à une certaine époque et finalement, c'est « chakra » qui a été conservé dans l'article du même nom. Seriez-vous d'accord avec moi que dans le sens d'une amélioration du contenu en termes académiques, c'est la graphie « cakra » qu'il faudrait utiliser. Merci d'avance de votre réponse. Cordialement, GLec (d) 11 février 2013 à 11:18 (CET)[répondre]
Pour ce qui est de l’article chakra, vous avez déjà eu une discussion très longue à ce sujet. La transcription IAST cakra est certes plus scientifique et se doit d’être ajoutée, mais la francisation en chakra est si répandue que l’on ne peut l’oblitérer. Les différences de transcription ne changent par ailleurs rien au sens d'un mot.--Zhuangzi (d) 11 février 2013 à 11:22 (CET)[répondre]
Bonjour. La fin du message que j'ai déposé dans la PdD du projet sanskrit vous concerne. Vous pouvez bien entendu la supprimer si cela peut vous gêner. Cordialement, GLec (d) 14 février 2013 à 06:16 (CET)[répondre]
Bhavishya Purana
Bonsoir Zhuangzi
J'ai mis du temps à vous répondre (pour des raisons que j'explique en pdd) mais vous pouvez trouver ma réponse sur la pdd de l'article. Simplement une chose, je préférerai que vous m'appeliez Michel plutôt que Abada. J'ai pris mon nom véritable parce qu'au moment de la création de mon compte, il m'apparaissait plus honnête d'agir ainsi pour écrire dans une encyclopédie (ce qui finalement n'était peut-être pas une bonne idée), mais à tout prendre je préfère que l'on m'appelle par mon prénom. De même si tu/vous n'y voyez pas d'inconvénients, on peut aussi se tutoyer. Cordialement. Michel Abada (d) 23 février 2013 à 19:22 (CET)[répondre]
Informations personnelles
Bonsoir. J'ai envoyé un courriel aux masqueurs de modifications pour qu'ils masquent les informations personnelles qui ont été divulguées sur la page Discussion Projet:Sanskrit. Si une telle chose se reproduit, il te suffit d'envoyer une demande de masquage aux masqueurs de modifications à partir de cette page. Par ailleurs, je te conseille de revoir peut-être la sécurité de ton compte Facebook pour éviter que n'importe qui puisse accéder à ce genre d'informations ; par ailleurs, je me permet de te rappeler que Facebook est un média qui sert à avoir une vie publique, toute information relevant de ta vie privée ne devrait normalement pas y figurer, car un jour il peut t'arriver ce genre de mésaventure. Tout est consultable par tout le monde sur Internet, donc la première chose à faire est de ne pas y déposer des données privées, donc je te conseille d'être plus prudent à l'avenir à ce niveau pour éviter ce genre de problème. Cordialement, Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 15 mars 2013 à 23:59 (CET).[répondre]
En attendant, Frakir (d · c · b) a procédé à un premier masquage, les informations n'étant donc désormais plus visibles que par les seuls administrateurs. GLec (d · c · b) a été bloqué pour deux semaines pour divulgation sur Wikipedia d'informations personnelles. Je te conseille néanmoins de demander la suppression complète des informations antérieures au renommage de ton compte. Cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo!–16 mars 2013 à 01:48 (CET)[répondre]
Merci pour votre aide, mais je trouve cette réponse bien cynique (et la réaction de Glec sur sa PdD montre qu’il s’en voit encouragé). Il est devenu très difficile de sécuriser ses infos sur facebook, car il suffit que quelqu’un clique ‘j’aime’, pour que l’info soit divulguée. Quoi qu’il en soit je suis sous pseudo et il est inconcevable qu’un wikipédien divulgue à dessein dans le but de nuire mon identité. Je ne trouve pas normal d’avoir du prendre un pseudo suite aux diffamations de Glec (qui n’a pas été bloqué à l’occasion et s’en est trouvé renforcé, continuant de m’appeler par mon nom et me menaçant). Je ne trouve pas normal que Glec soit celui qui de loin ajoute le plus d’erreurs (dans les domaines Inde) en corrigeant (tant sur la forme que sur le contenu), insultant et intimidant les nouveaux venus, sans que les blocages n’influent en rien son attitude.--Zhuangzi (d) 17 mars 2013 à 10:06 (CET)[répondre]
Si vous ne voulez pas qu'on fasse le lien entre votre nom et votre pseudonyme, ne mettez pas de lien contenant votre nom au bistro. Si des informations se trouvent sur un site autre que Wikipédia, contactez le responsable du site. Il n'y a rien qu'on puisse faire sur Wikipédia là-dessus. Orlodrim[discuter]17 mars 2013 à 16:36 (CET)[répondre]
Vous avez raison, mais vous comprenez ma détresse, il doit bien y avoir une possibilité de se défendre contre des attaques aussi perfides! Ce n'est pas normal que ma vie devienne un enfer pour avoir participé à wikipedia!!!--Zhuangzi (d) 17 mars 2013 à 16:41 (CET)[répondre]
La seule protection qu'il puisse exister est celle de tes informations personnelles et surtout d'être conscient que lorsqu'on diffuse des informations sur un site sur Facebook, on ne s'adresse pas aux personnes que l'on désire, mais à l'ensemble des internautes. GLec a certes effectué un acte malhonnête et il est sanctionné (deux semaines de blocage, mais les administrateurs sont en train d'envisager un temps plus long, voire un bannissement), mais sache que cet incident est une conséquence de ta légèreté au niveau de la protection de tes données personnelles et si tu ne combles pas cette lacune, un incident comme ce que tu as eu avant-hier se reproduira tôt ou tard. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 17 mars 2013 à 17:03 (CET).[répondre]
J'avais mis partout 'amis seulement' dans les paramètres de confidentialité. Je me sens comme quelqu'un avec toujours un gilet pare-balles à qui on reprocherait de n'avoir pas mis un casque en plus pour excuser le tireur.--Zhuangzi (d) 17 mars 2013 à 17:56 (CET)[répondre]
Pour tes soucis sur Facebook, il faut voir avec les gars de Facebook. Je n'excuse pas le tireur, mais cependant on est jamais trop protégé lorsqu'on navigue sur Internet ; je te reproche surtout de te plaindre qu'il t'arrive des choses dont tu es en partie responsable. Le cas de GLec est réglé, mais si tu refuses à protéger davantage tes données personnelles à l'avenir, cela se reproduira. Ne pense pas que GLec est la seule personne sur Internet qui fera ce genre d'actes et surtout dis-toi bien que ce qu'il a fait est encore gentil à côté de ce que des personnes encore plus malveillantes pourraient ou font déjà avec tes données. Internet est un lieu public et ce réseau est aussi bien fréquenté par des gens de bonne volonté que par les connards de la pire espèce, et ces derniers font beaucoup de dégâts, surtout quand on leur donne les armes pour le faire. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 17 mars 2013 à 18:38 (CET).[répondre]
L'« importance » ne fait pas référence à l'état actuel de l'article mais à son poids dans le champ de connaissances considéré (et pour le Wikiprojet correspondant). En l'occurrence, Sanskrit est en importance maximum pour le projet langues (pour des raisons évidentes), et un des principes est d'attribuer à des articles traitant spécifiquement d'un aspect d'une langue une importance inférieure d'un degré à celui d'icelle - donc, ici, importance élevée.
Pour évaluer l'état actuel de l'article, il y a le paramètre « avancement ». Les critères d'évaluation du Wikiprojet langues se trouvent ici : Projet:Langues/Évaluation ; ce sont des grandes lignes directrices, sans plus.
Si vous voulez vous atteler à l'article, ce ne peut être que bienvenu. Bon courage ; ce serait presque un travail pionnier, car la Wikipédia francophone n'a guère d'articles valables sur la grammaire de langues particulières. Il faut bien dire que savoir comment rédiger un article encyclopédique et synthétique sur de tels sujets est tout sauf une question triviale ! Je m'y suis essayé il y a un moment avec la grammaire galloise, article que j'ai laissé inachevé et qu'il me faudrait reprendre un jour...
Bonjour,
le lien que vous avez mis pour Raja ne mène qu'au site de l'université. Pourriez-vous donner le lien vers le dico d'étymologie?
En vous remerciant par avance,--Zhuangzi (d) 7 mai 2013 à 11:34 (CEST)[répondre]
Même chose pour Vaisheshika, Nyâya, Sâmkhya. Pour Mîmâmsâ, pourriez-vous confirmer en page de discussion (Discussion:Mîmâmsâ) que j'ai bien identifié les passages à masquer ? Pourriez-vous confirmer que je peux appliquer exactement la même méthode à Védanta ?
Merci pour le scan, je m'en occupe dès que possible. Pour samkhya, la copie avait effectivement déjà été retirée en janvier 2012, mais l'historique était encore accessible, je l'ai donc masqué. Naturellement, je n'ai pas touché à votre texte. Encore merci pour votre aide ! Binabik (d) 17 juin 2013 à 12:09 (CEST)[répondre]
Références.
Bonsoir Zhuangzi,
Nous nous sommes rapidement croisé sur l'article "guru". J'ai cru comprendre que la culture traditionnelle indienne faisait partie de votre champ de compétence. Je me demandais si vous seriez susceptible de me conseiller quelques ouvrages de référence en francais dans ce domaine. Je connais assez bien l'œuvre de René Guénon mais bien sûr elle n'est pas à proprement parler une référence, et elle est trop ancienne pour servir sur l'encyclopédie. Je viens de lire le "dictionnaire" de Varenne et je dois avouer avoir été fort déçu. Vu le peu de sources et d'illustrations référencées pour étayer ses affirmations j'ai du mal à prendre ce travail très au sérieux, il me semble loin d'illustrer une démarche universitaire rigoureuse. En espérant que vous pourrez m'aiguiller, et vous en remerciant par avance. Cordialement, --Aidé Pici (d) 11 juillet 2013 à 22:58 (CEST)[répondre]
Bonsoir AidéPici,
Je comprends votre déception. Je connais mieux la littérature anglo- et germanophone, mais le classique des classiques, malgré son âge est: L’Inde Classique. Manuel des études indiennes, de Louis Renou et Jean Filliozat. (en deux volumes, très complet). L’ouvrage de Madelaine Biardeau : L’Hindouisme, Anthroplogie d’une civilisation, est plus court. Pour la philosophie, le très court que sais-je de Filliozat. Plus récent, Michel Angot, dont l’un des livres s’appelle aussi L’Inde classique et un autre : L’Inde. Celui-ci met notamment aussi des livres et articles en ligne, comme : http://www.michelangot.com/Michel_Angot/Conferences_files/Histoire%20des%20Indes-compr.pdf
Pour chercher des articles vous pouvez regarder ici : http://www.persee.fr/web/guest/home
Je me scanne des livres (plus de place chez moi) et peut vous en faire parvenir par mail.
Cordialement,
--Zhuangzi (d) 11 juillet 2013 à 23:57 (CEST)[répondre]
Bonjour Zhuangzil. Merci pour votre réponse rapide et pour votre proposition. Il y a effectivement déjà bien des choses à lire sur le site de Michel Angot. Je reviendrai vers vous éventuellement plus tard, peut-être pour le Que Sais-je. Cordialement, --Aidé Pici (d) 12 juillet 2013 à 13:56 (CEST)[répondre]
Gupta
Bonjour. J'avais noté ta remarque pertinente dans la Pdd de l'article, mais je l'avais perdue de vue et n'avais pas pris le temps de modifier la carte. Ce sera chose faite prochainement. Merci. Zunkir (discuter) 13 septembre 2013 à 18:27 (CEST)[répondre]
Concernant l'illustration du temple 17, c'est vous qui avez apparemment écrit le commentaire (modif du 27 mars 2013 à 13h02 dans l'historique). Si jamais il y a une ambiguïté dans la formulation, supprimez-la. En général les commentaires des images ne sont pas très explicatifs (ils doivent illustrer le corps du texte). Zunkir (discuter) 14 septembre 2013 à 10:24 (CEST)[répondre]
oui, effectivement. J'avais importé la photo de l'article sanchi avec son commentaire. Je ne voulais pas supprimer une phrase référencée sans m'assurer de l'avoir comprise.--Zhuangzi (discuter) 16 septembre 2013 à 09:37 (CEST)[répondre]
Attention, si votre modification est contestée, vous serez prié de la retirer en l'attente d'un consensus en page de discussion, sans quoi ce serait considéré comme un passage en force.
Oui j'ai vu, merci. S'il y a encore un problème, je tenterai ces solution. La discussion n'est pas simple avec quelqu'un qui n'accepte même pas le caractère scientifique de l'étymologie et ne reconnait pas l'autorité des dictionnaires.--Zhuangzi (discuter) 5 novembre 2013 à 03:21 (CET)[répondre]
Bigots
Zhuangzi. Comme suite à nos conversations houleuses de ces derniers temps, j'aimerais vous suggérer quelque chose (je ne conteste pas votre compétence dans ce domaine, bien supérieure à la mienne, mais votre façon de l'introduire dans Wikipédia). Vous semblez attacher beaucoup d'importance à "l'humour des indiens sur la religion" (à mon avis, tout à fait relatif quand on connaît les indiens. Il est plus objectivement question de quelques auteurs, l'Inde est saturée de rituels et de gurus et les tentatives de quelques personnalités plus "libres" dans leur pensée n'ont jamais suffit à modifier quoi que ce soit à cet état de fait, dans un pays assez unique à cet égard). Par contre, les sources que vous mentionnez mériteraient d'être dirigées vers les bons articles ou dans des sections dédiées (comme je le suggérais pour l'article sur Guru). Je n'ai aucun problème avec ça, mais les principes fondateurs de Wikipédia doivent être respectés et vous semblez penser que mon explication sur le POV est une lubie de ma part. Ce n'est pas le cas. Je crains donc que nous nous retrouvions dans une situation similaire lors d'une prochaine "rencontre" sur un article (ou avec un autre contributeur), et je vous propose, si vous mettez en doute ma parole sur cette question des "points de vue", de relire les recommandations de Wikipédia concernant le sourçage et ici ou, peut-être mieux encore, de questionner les contributeurs sur le bistro par exemple pour voir ce qu'ils pensent de votre idée de citer un auteur pour faire une démonstration culturelle concernant le pays où il réside (je pense à Kshemendra). Vous prendrez peut-être cette remarque comme une "volonté polémique", mon intention est constructive et fondée sur le principe "il vaut mieux prévenir que guérir". Cordialement, K õ a n--Zen6 novembre 2013 à 17:24 (CET)[répondre]
Cher Koan,
Merci de préciser que votre intention est constructive car j’avais craint un instant qu’il ne s’agisse d’une menace. Merci aussi pour vos liens sur le sourçage. Je pense que j’ai beaucoup à apprendre de vous. Je vais regarder les articles sur l’hindouisme que vous avez créés et m’en inspirer pour apprendre comment sourcer correctement.
Sur le plan des sources, je peux en effet confirmer les propos de Kõan ci-dessus : il faut prendre garde à ne pas faire – involontairement – un travail inédit. Même si je n'y connais rien, pour « La philosophie indienne est souvent décriée dans les milieux scientifiques comme trop bigote et je trouve important de montrer que ces préjugés ne sont pas fondés et que les indiens ne sont pas dénués d’esprit critique », il faut que des sources secondaires aient fait cette démarche intellectuelle, ce raisonnement.
@Zhuangzi : Votre réponse me confirme ce que j'avais compris de votre réponse dans la section juste au-dessus : vous aimez l'ironie et le cynisme (vous êtes la réincarnation de Kshemendra !). J'ai créé des ébauches sur l'hindouisme, il y a 6 ans environ, comme on le fait sur Wikipédia pour qu'ils soient complétés, modifiés etc. Vous êtes donc le bienvenu pour les améliorer, ce ne sont que des graines qui attendent un bon jardinier. Mais plus encore que les sources des articles de l'hindouisme, c'est sur la NPOV que j'attirais votre attention. Libre à vous, bien sûr, de négliger mon invitation ou de la prendre mal. K õ a n--Zen6 novembre 2013 à 18:37 (CET)[répondre]
@Koan : Merci pour le compliment, mais je n'ai pas le talent de Kshemendra. Oups ! Veuillez m’excuser mais pour artha, Divinités du Sanatana Dharma, gopi, Mitra (mythologie), Radha, Ramanuja et Ashvins, il n’y a aucune source. Le lien externe que vous avez mis pour l’article Brihat Parashara Hora Shastra est un site commercial. Je comprends bien que 6 ans, c’est un peu court pour mettre des références. Mais ne vous inquiétez pas, il se trouvera sûrement quelqu’un pour vous aider. Il serait toutefois plus simple que vous citiez vos sources, plutôt que l’on soit obligé de valser des centaines de livres pour les retrouver à votre place. --Zhuangzi (discuter) 6 novembre 2013 à 20:12 (CET)[répondre]
@Jules. Voici quelques unes de ces sources : Roger-Pol Droit, L'Oubli de l'Inde: Une amnésie philosophique, nouvelle édition, Paris, Seuil, 2004 (Coll. Points Essais).
Wilhelm Halbfass, India and Europe. An Essay in Understanding, Albany, SUNY Press, 1988. (L'original en allemand parut à Bâle en 1981.)
Johannes Bronkhorst, L'indianisme et les préjugés occidentaux, Études de Lettres, avril juin 1989, pp. 119-136)
Bugault, Guy : « En quelle mesure et en quel sens peut-on parler de ‘philosophie indienne’, in : Encyclopédie philosophique universelle. Dir. : André Jacob, Vol. I : L'univers philosophique, p. 2781-2937. Paris : Presses Universitaires de France, 1989.
Plus généralement, tous les livres sur la philosophie indienne (Bronkhorst; Johannes : Aux origines de la philosophie indienne , Glasenapp, Helmut de : La philosophie indienne. Initiation à son histoire et à ses doctrines. Paris : Payot, 1951. Philosophies de l’Inde. Madelaine Biardeau. In HISTOIRE DE LA PHILOSOPHIE [1969] Collection Encyclopédie de la Pléiade (No 26), Gallimard, p-82-247, Quelques traits originaux de la philosophie indienne par Michel Hulin, in Philosophies d'ailleurs. Les pensées indiennes.
Etc., etc….)
sont obligés de commencer par une introduction justifiant cette appellation face au discrédit de la philosophie indienne en occident. La montagne de littérature new age, ésotérique et spiritualiste n’aide pas vraiment à la réhabilitation de celle-ci.--Zhuangzi (discuter) 6 novembre 2013 à 19:41 (CET)[répondre]
L'étalage de titre d'ouvrage se veut impressionnant, mais en quoi (encore une fois) viennent-ils étayer votre thèse ? Et votre "mission" est de "réhabiliter" la philosophie indienne ?! Ma remarque sur la NPOV est donc de plus en plus pertinente. Si la convergence des recommandations qui vous sont faites ne peut pas vous convaincre qu'il y a quelque chose à revoir dans votre vision de Wikipédia, je crains que vous ne soyez qu'un de ces contributeurs qui, croyant être les sauveurs de Wikipédia (de "l'obscurantisme", de l'ignorance, apôtre de la vérité (sur l'Inde etc.)), finissent par claquer la porte parce que les règles du lieu ne leur reconnaissent pas ce statut.K õ a n--Zen6 novembre 2013 à 20:20 (CET)[répondre]
Je suggère que vous en restiez là pour le moment. @Kõan : vous avez donné vos conseils sur les sources, c'est fait. S'il y a, à l'avenir, un problème, il faudra l'étudier, mais nous n'en sommes pas là. @Zhuangzi Attention à ne pas pister les créations de Kõan (je le dis à titre préventif). Cordialement, — JulesDiscuter6 novembre 2013 à 20:48 (CET)[répondre]
Cher Jules, je préférerais en rester là, j’ai du travail en retard, mais je me sens un injustement attaqué par votre remarque sur le travail inédit. Il tombe sous le sens que si j’avais écrit un article à ce sujet, j’aurais sourcé chaque bout de phrase – c’est mon métier. Il s’agissait là d’une simple remarque pour laquelle j’aurais pu cité autant de sources qu’il y a de livres et d’articles sur le sujet. Racconish a parfaitement résumé ma pensée en disant qu’il n’est pas vrai que tous les indiens sont bigots si l’un ne l’est pas. Il y a de tous temps eu des matérialistes (chârvâka) , des athées, etc. Même dans le Rgveda, on trouve des passages où l’existence des dieux est mise en question. Croyez-moi, je suis le premier à regretter d’avoir fini par déraper un peu. J’avais mis toutes les références nécessaires dès le départ. Regardez dans mes contributions, je me contente généralement de corriger les fautes de sanskrit. Souvent, même les titres sont erronés, alors qu’une note semble référer à un dictionnaire, qui n’a toutefois pas été consulté. Je ne piste personne, même si certains ont tendance, non seulement à faire beaucoup d’erreurs, mais à corriger les autres pour en ajouter. Les discussions ne sont pas simples si l’interlocuteur ne croie pas aux dictionnaires. Je n’ai pas censuré l’étymologie populaire, mais je pense qu’il est normal de la signaler comme telle, même si elle est très populaire chez les spiritualistes. Je parie ma chemise qu’un journaliste qui pondrait un article sur les prévisions économiques et citerait un journal d’astronomie parallèlement au Financial times ne serait pas attaqué des jours durant pour avoir affirmé que l’un est plus scientifique que l’autre. Libre au lecteur de faire son choix (certains politiques consultent des astrologues). Koan était sérieux en affirmant que beaucoup ont fini par claquer la porte et qu’il arrivera à faire de même avec moi. Je suis effectivement actuellement le dernier sanskritiste en activité sur le wiki français. Je me suis fait insulté pour avoir oser dire que le pluriel ne se forme pas en ajoutant simplement un ‘s’ en sanskrit. Imaginez la même chose pour la Rome antique, les latinistes auraient jeté l’éponge aussi. En tous cas aucun de mes collègues ne veut participer et se retrouver dans une telle situation. Je vais simplement me déconnecter, de peur d'avoir des ennuis si je corrige le sanskrit de la mauvaise personne ou blesser des sensibilités avec mes écrits et références impies --Zhuangzi (discuter) 7 novembre 2013 à 05:35 (CET)[répondre]
Si vous sourcez correctement, il n'y a alors pas de problème, ma remarque se voulait préventive, car votre phrase citée plus haut pouvait laisser penser à un TI ! Si vous avez les sources nécessaires, alors pas de souci. Je n'ai pas été voir vos contributions. Bonne continuation , — JulesDiscuter7 novembre 2013 à 08:40 (CET)[répondre]
Bravo Zhuangzi ! Je me réjouis de votre réconciliation. Vos contributions sur ces sujets sont bien utiles au projet. Voici pour chacun de vous deux une demi-barnstar. Cordialement, — Racconish D 8 janvier 2014 à 14:25 (CET)[répondre]
Transcriptions
Bonjour. Tous mes vœux. Pour les noms et les s ou sh, j'ai quatre sources dont wikipedia en anglais auxquelles me fier. Dans le sikhisme, des concepts n'ont pas toujours le même nom, la même traduction suivant tel ou tel courant. Les pages de redirection vers un article qui rassemble les donnés sont plus que nécessaire. De plus je suis un peu seul face à la montagne du jaïnisme pour essayer de créer un portail un peu plus étoffé qu'il ne l'était avec sa cinquantaine d'articles. Vous pouvez si le cœur vous en dit changer mes titres, mais je pense que pour nous occidentaux certains amalgames sont inévitables dans la banalisation. Cordialement. --Zavatter (discuter) 18 janvier 2014 à 10:08 (CET)[répondre]
Bonjour, meilleurs vœux à vous aussi. Pour ce qui est du sikhisme, je ne m’y connais pas, je n’ai donc pas trop regardé. Vous faites du bon boulot quoi qu’il en soit. Je vais m’atteler à la correction des termes jains, mais je préférais vous prévenir quant-à vos sources, pour que vous ayez des repères. Quelles sont vos autres sources ? Sangave et Guérinot ? Si je trouve le temps, j’essaierai d’ajouter quelques articles, en particulier sur l’art Jain, comme le site de Khandagiri-Udayagiri, du IIème avant J.C. et fantastique. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 18 janvier 2014 à 13:01 (CET)[répondre]
Bonjour. J'ai trois sources: The A to Z of Jainism, The World of Conquerors, et, The Jaina path of Purification: trois classiques je pense,. Pour le sikhisme j'avais trouvé une encyclopédie en quatre tomes plus que complète. Je ne crois pas qu'un tel livre existe pour le jainisme. Cordialement.--Zavatter (discuter) 18 janvier 2014 à 15:10 (CET)[répondre]
Les transcriptions du The Jaina Path of Purification sont également correctes. Il vous suffit de suivre les règles de la page transcription pour en donner la transcription wiki. Le livre The World of Conquerors est trop préoccupé de prosélytisme pour être scientifiquement fiable. Il y a une littérature considérable sur le jainisme. (Rien que dans la bibliothèque de mon université – Tübingen – plus de 800 titres sont consultables.) Si vous vivez dans une ville universitaire, vous pouvez vous procurer tous les titres nécessaires par prêt entre bibliothèque (pour 5 € par titre).--Zhuangzi (discuter) 18 janvier 2014 à 15:50 (CET)[répondre]
Cher Zavatter, j’ai laissé tombé mes corrections, parce que Koan me l’a reproché dans une RA (???) Vous devriez faire attention aux points sous les s (ṣ pas toujours très visibles sans lunettes sur les pages internet) qui se transcrivent sh. (cf. par ex. adhishthana)--Zhuangzi (discuter) 20 février 2014 à 17:36 (CET)[répondre]
Sommes nous tous égaux?
Je comprends bien que le fait d’être insulté depuis des années (« troll », « allez prendre une douche » etc.) sur wiki ne devrait pas m’atteindre et que je devrais « fermer ma gueule » (C’est très élégant). Il n’en reste pas moins bizarre que l’auteur de ces insultes ne subisse pas le moindre reproche, bien que certaines figurent même, sans la moindre justification, dans la RA : « cet utilisateur s’avère incapable de simplement comprendre ce qu’on lui dit, de contribuer correctement d'un point de vue éditorial ni même sereinement à wikipédia », insultes explicites à contraster avec l’insulte ‘implicite’ que j’ai supprimée (mais, subtilité à laquelle j’aurais du penser, pas barré ! Il s’agissait d’une remarque générale : plusieurs personnes affirment effectivement le contraire de ce qui est écrit dans les sources.)
Je ne comprends pas que pour la deuxième fois, faute d’arguments, Koan interrompe la médiation par une RA, menace omniprésente à toutes ses discussions. Les questions de ‘posture d’expert’ ou ‘d’argument d’autorité’ ne sont pas des questions de personnes. Le fait de ne pas être un expert, voire de ne s’être jamais penché sur les sujets en question ne donne pas carte blanche pour intimer des ordres, imposer des contenus, censurer les thèses dominantes, n’apporter aucun argument ni positif, ni contradictoire, et ne citer aucune source.
Je ne comprends pas qu’un phrase de PdD et celle d’un autre IP puissent m’être imputé comme Travail inédit. J’ai abondamment sourcé les passages que Koan qualifie de travaux inédits dans la RA. L’ajout : « (ce qui pose problème sur les multiples articles de sanscrit où il fait des modifications massives » (je ne corrige jamais rien sans mettre de référence directe au dictionnaire) est particulièrement inquiétant et se réfère peut-être aux corrections que j’avais du faire à ses corrections. Très inquiétant aussi l’affirmation que ‘tous les indiens ne sont pas dénué d’esprit critique’ serait un travail inédit.
Je ne comprends effectivement rien à l’explosion de haine face à l’excellent chapitre Controverses quant à l’interprétation de l’hindouisme https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hindouisme&oldid=100548603#Controverses_quant_.C3.A0_l.E2.80.99interpr.C3.A9tation_de_l.E2.80.99hindouisme écrit par un IP dont j’envie les connaissances, la maîtrise du sujet, la concision et le style, exposant les diverses thèses à ce sujet et pourtant censuré sans aucune raison rationnelle comme travail inédit ( ???) malgré toutes les références nécessaires (8 références avant suppression, j’en avais ajouté une dizaine et il aurait été facile d’en ajouter beaucoup d’autres, puisqu’il s’agit, contrairement à son affirmation gratuite, des thèses dominantes, en des termes abasourdissants : « Ce que je dis ci-dessus est indiscutable. Merci de ne pas essayer de le négocier, la totalité de ce paragraphe est à jeter. (…) « l'apport des spécialistes est un sujet pour lequel on vous a déjà conseillé de revoir votre position. », « Les sources 2 et 3 sont des thèses minoritaires » (un paragraphe auparavant, il affirmait au contraire: "L'assertion de ce contributeur développe une thèse personnelle à partir d'un ouvrage de Vivekananda". Minoritaires pour qui ? Et si oui, n’ont-elles pas leur place dans un chapitre appelé controverse ?), « Je suis désolé, mais je croyais avoir été clair : il n'y a rien à conserver dans ce paragraphe, ni dans le fond, ni dans la forme. », « Vos méthodes ne sont pas bonnes, elles favorisent l'apport de thèses minoritaires que vous voulez faire passer pour des vérités absolues, de travaux inédits, de cherry-picking dans les sources, et d'arguments d'autorité. » (C’est moi qui suis autoritaire ?). Après ajout de références : « Toujours pas mieux, Zhuangzi, le "name dropping" n'impressionne personne ici (surtout après avoir défendu bec et ongles un paragraphe indigent). Apprenez à référencer correctement vos assertions, la pdd n'est pas fait pour lister des sources sans cohésion avec le contenu. » ( ???), « Je refuse que ce paragraphe soit intégré à l'article dans ces conditions et maintient que s'il continue sur cette voie, je conduirai cet utilisateur devant le comité d'arbitrage » (chose dite, chose faite).
Je ne saurai jamais quel POV je voulais ‘pusher’ dans ce chapitre, ni en quoi ce texte, qui tentait justement de présenter l’éventail de thèses en présence, serait une ‘caricature de travail inédit’.
Je n’ai pas compris non plus en quoi les expressions ‘il convient de’ et ‘il s’agit de’ seraient non-encyclopédique. Elles se trouvent non seulement par milliers dans wiki (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Recherche&limit=500&offset=0&redirs=1&profile=default&search=il+convient+de), Larousse, Universalis, etc., mais encore dans nombre d’ articles auxquels Koan a participé (yoga, réincarnation, jeûne, spiritualisme, etc., etc.) sans que cela ne le gène auparavant
Le commentaire de Koan après m’avoir fait bloqué par cette RA à propos de la médiation de Raconnish est scandaleux : « d'ailleurs, ta médiation focalisée sur l'éditorial n'avait pas été satisfaisante pour moi, non parce que tu ne nous avais pas effectivement forcé à la "collaboration harmonieuse", mais parce que le résultat ne respectait pas les principes fondateurs en donnant une importance indue à des notions marginales (pov-pushing) » Ce POV, l’étymologie de guru au sens de ‘lourd’ était celui d’un demi-milliard d’indiens de langue indo-aryenne, de tous les dictionnaires de sanskrit, de hindi, d’étymologie, d’indianiste et même de l’auteur (Varenne) dont Koan prétendait rendre la pensée, à laquelle il opposait une interprétation nirukta (explication mystique) qu’il jugeait majoritaire et seule digne d’être mentionnée : « Si la plupart des "gens" pensent que guru veut dire "celui qui dissipe l'obscurité", cette "réalité" doit être reflétée sur Wikipédia en proportion de sa place dans le monde réel, même si les experts pensent à une autre "réalité" » CQFD. On n’apprendra jamais qui est « la plupart des ‘gens’ »
Bonjour Zhuangzi, dans cette affaire vous vous êtes fait piéger par un contributeur particulièrement aguerri aux conflits de personnes. Il a obtenu gain de cause en vous provoquant sans trop dépasser de son côté les limites subtiles qui sont ici admises. Depuis longtemps ce contributeur "améliore" des articles anémiques liés à la spiritualité, souvent orientale, et aux sciences non officielles. De fait ces articles sont dans un tel état d'indigence qu'une amélioration très relative peut se faire avec un minimum de compétences autres que rédactionnelles. Pêchant ici et là sur internet des brides d'informations mal assimilées il utilise souvent son expérience pour imposer sa lecture interprétative reflet de ses goûts et convictions. Cet important travail d'approximation sur de nombreux articles peu lus de la communauté lui a permis d'acquérir une certaine importance et beaucoup d'entrainement aux pratiques délétères des règles. Maintenant, Si vous désirez continuer à participer à la rédaction d'articles (vous aviez pour moi, et sur la base des sources que je possède, raison sur tout les points éditoriaux qui vous ont opposés à lui) il vous faut oublier cet épisode, ne surtout pas raisonner en terme de justice et d'équité, mais chercher l'intérêt de l'encyclopédie. Relisez autant de fois que nécessaire les principes fondateurs de ce site, appliquez les et n'hésitez pas à les opposer à votre contradicteur jusqu'à épuisement. Esquivez le personnage dans sa volonté de conflit et choisissez définitivement de vous concentrer sur les problèmes éditoriaux. Ne relevez désormais que les fautes issues de son incompréhension de son ignorance et de son parti pris, puis corrigez à l'aide de sources bien mises en évidences, citez les autant de fois qu'il sera nécessaire sans perdre patience, pour que les principes de Wikipédia (notoriété et pertinence) triomphent. Ce peut être assez long mais l'expérience m'a montrée que ce contributeur, aux conflits individuels nombreux, et dont les témoignages dans son dernier arbitrage ont tous été à charge[1], fini par prendre ses distances quand ses cartouches mouillées sont mises à jour [2] ; cela d'autant plus que vous ne réagirez pas à ses provocations. Vous êtes un expert reconnu qui peut énormément apporter au site, cela sur tout un domaine de connaissances ici délaissé. Je vous souhaite de trouver la bonne formule pour pouvoir continuer. Bien cordialement, --Aidé Pici (discuter) 10 février 2014 à 18:34 (CET)[répondre]
Quelques précisions.
Bonjour Zhuangzi, je me permets de venir vous donner quelques précisions sur les fondements du fonctionnement de Wikipédia. Tout ce qui est d'ordre éditorial, la substance des articles et leur sourcage, se traite sur les pages concernées et sur les pages de discussion associées. Les discussions ne doivent jamais porter sur les contributeurs, leurs défauts, etc. Les connaissances exposées dans les articles doivent toujours être des faits connus et publiés dans des travaux ou des revues. Je comprends que cela est une évidence pour vous, mais la plupart des rédacteurs de cette encyclopédie n'ont pas votre formation scientifique et y amalgament sans discernement des informations romancées ou hypothétiques, ne faisant pas la différence entre des travaux sérieux et de simples élucubrations. Koan est très critiquable sur ce dernier point, il ne s'en rend (peut-être?) pas compte et se défend bec et ongle pour imposer des points de vue mineurs ou fantaisistes, encore une foi il est très bien armé pour cela. J'ai longuement vécu cela sur l'article Milarepa, dont vous lirez, si vous en avez la patience, la page de discussion. Votre crédibilité tiendra à votre volonté de vous tenir aux faits acquis et aux sources les prouvant, sans passion et avec énormément de patience en cas de conflit. Ici la plupart des articles sont des pages de vulgarisation, et même les faits évidents pour vous, ne faisant l'objet d'aucune discussion dans la communauté de chercheurs concernés, doivent être accompagnés des sources en faisant foi. Autre chose est la page des RA, les administrateurs sont là pour juger des manquements aux principes fondateurs (relisez les autant de foi que nécessaire) et se refuserons à juger sur le fond éditorial. Chaque débordement, chaque manquement à un minimum de civilité, se retournera contre vous. Certes il est injuste que quelqu'un comme Koan puisse se permettre un nombre incalculable de passes droit au principe qui interdit les attaques personnelles (il ne sait pas s'adresser à moi sans y mettre les termes de POV-pusher, de troll, de pyromane, d'inutile pour l'encyclopédie, de "boulet" ...) mais encore une foi vous ne devez pas raisonner en termes de justice et d'équilibre mais toujours considérer de façon pragmatique la finalité encyclopédique. Ne tenez pas tête, aux administrateurs particulièrement sur cette page ou eux même sont très prudents car entre eux, faites vous plutôt calmement expliquer ce qu'ils ont à vous reprocher, les méandres des règles et usages de Wikipédia sont innombrables. Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 15 février 2014 à 16:45 (CET)[répondre]
Merci pour votre soutiens. Je ne comprends pas que les admins ne vérifient aucun de ses propos, si calomniateurs soient-ils, et qu'il se permette de nous insulter au sein même des RA, sans jamais avoir raison, mais dans l'assurance que personne ne vérifiera.--Zhuangzi (discuter) 15 février 2014 à 16:54 (CET)[répondre]
Aidé Pici, vous qui avez passé votre temps à défendre les vertus de Milarépa comme s'il était votre Messie, venez parler ici (en reprenant d'ailleurs mes termes de l'époque) de "informations romancées ou hypothétiques" et de ne pas "faire la différence entre des travaux sérieux et de simples élucubrations". Ce serait risible si ce n'était pas de votre part une entreprise de sape de Wikipédia sous le masque bien connu de la zizanie « après une « guerre psychologique » finement menée, Tullius Détritus arrive à semer la discorde dans le petit village gaulois où tout le monde se méfiera de tout le monde ». Chapeau bas, l'artiste. K õ a n--Zen15 février 2014 à 16:58 (CET)[répondre]
Le problème, c’est qu’officiellement, les admins ne se prononcent pas sur le contenu, mais qu’il suffit à Koan d’affirmer de manière absurde que telle affirmation serait un travail inédit (même si j’apporte des centaines de références), à l’inverse, il se permet d’écrire des articles sans la moindre source, voire des sources factices (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Superstition_en_Inde), affirmant l’inverse de ce qu’il prétend, pour qu’on lui donne raison. Quand à mes sources, il lui suffit d’affirmer gratuitement que celles-ci sont sans rapport (malgré les citations, pages scannées, etc.). Le manque de compétence ne devrait pas donner carte blanche à des gens de pouvoir sans aucun intérêt pour les sujets en question un pouvoir insensé, propulsant le wiki français à des années-lumière en arrière par rapport aux autres wiki. Le simple fait de se montrer critique vis-à.vis de personnes sans aucune conscience scientifique, voire simplement'encyclopédique' devient dangereux. Je ne pense pas que ce soit un hasard, si l'accusation principale à mon encontre est celle d'expert (???) et que les deux auteurs de ces accusations ont, depuis des années, des postures d'experts à propos de sujets sur les quels ils ne se sont jamais penché.--Zhuangzi (discuter) 15 février 2014 à 17:25 (CET)[répondre]
Ce n'est parce que vous répéterez un mensonge 100 fois qu'il deviendra une vérité. Votre travail (hors correction orthoraphique du sanscrit) est systématiquement du travail inédit. Je le démontrerai en temps voulu. Votre attitude est en permanence une enfreinte à WP:PAP. Votre style n'est pratiquement jamais en accord avec le style encyclopédique. Pire encore, vous vous opposez à ce que cela vous soit demandé, comme si vous aviez des droits différents d'autres contributeurs. Ça ne passera pas avec moi. Dans ces conditions, votre tapage est une méthode désespérée que je peux comprendre dans votre situation mais elle ne démontre que le problème que vous posez à l'encyclopédie. K õ a n--Zen15 février 2014 à 17:30 (CET)[répondre]
Je sais que vous vous contenterez, comme d’hab, de continuer à accuser sans le moindre argument, mais : Une dernière fois, de quel travail inédit parlez-vous?
De l’étymologie de ‘guru’ ? Là je suis désolé, mais votre opinion contredit aussi bien Varenne que toutes les sources sérieuses et donc la votre, même si vous avez mis une RA en œuvre pour affirmer ce POV sans aucun sens.
De la phrase (tirée d’une Pdd, contrairement à vous je source tous mes propos) ; « La philosophie indienne est souvent décriée dans les milieux scientifiques comme trop bigote et je trouve important de montrer que ces préjugés ne sont pas fondés et que les indiens ne sont pas dénués d’esprit critique. » que vous avez mentionné dans votre RA, dans l’espoir que personne ne vérifierait ? Quiconque a lu, ne serait-ce qu’un livre sur la philo indienne est passé par le chapitre contredisant ces préjugés (et il est vraiment dommage, Koan, que vous vous posiez encorrecteur sur ces thèmes sans vous être jamais penché sur ceux-ci). Quant-à la deuxième affirmation « les indiens ne sont pas dénués d’esprit critique », affirmer le contraire serait du racisme et quelle que soit la définition du terme ‘esprit critique’, celui-ci est sourçable à l’infini, même si vous l’avez exclus de votre article ‘superstition en Inde’.
Du paragraphe ‘Controverses sur l’interprétation de l’hindouisme’ ? Vous avez dès le départ affirmé qu’il s’agissait d’un travail inédit alors que vous n’en aviez même pas compris le contenu : « L'assertion de ce contributeur développe une thèse personnelle à partir d'un ouvrage de Vivekananda (référence d'ailleurs curieusement donnée en allemand). C'est du pur travail inédit, avant tout, pour soutenir un point de vue », puis vous avez compris (avec mon aide), qu’il s’agissait au contraire des différentes thèses existantes, vous avez donc affirmé de manière complètement gratuite, que les thès 2 et 3 seraient minoritaires (sans la moindre justification. On serait aussi curieux d’apprendre la teneur de la thèse principale)
Vos interventions sur la page des requêtes aux administrateurs confirment une grosse difficulté à comprendre les règles les plus simples. Ce que je subis avec vous depuis trop longtemps maintenant. Je ne vais donc pas perdre mon temps à vous expliquer ce j'ai déjà pris des heures à faire. Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.K õ a n--Zen15 février 2014 à 18:59 (CET)[répondre]
Par ailleurs, malgré le bandeau en tête de page et ma double demande de cesser d'intervenir, vous avez poursuivi (bien qu'indiquant que vous n'aviez pas vu mon message plus tôt).
L'utilisateur Zhuangzi (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.
À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.
Il s'agissait d'un malentendu. Je n'ai fait qu'ajouter en toute bonne foi les propos que Koan affirmait n'avoir pas tenu. Je ne savais pas qu'il fallait les mettre à la fin. Ces propos et son attitude n'en sont pas moins problématiques. J'espère qu'une attention approfondie et équitable des PdD en question (voir l'intégralité de la discussion guru et celle de hindouisme) vous permettra de vous faire une opinion objective.--Zhuangzi (discuter) 15 février 2014 à 18:59 (CET)[répondre]
Il n'est pas normal que ce malentendu ait duré si longtemps. Les explications d'Hégésippe Cormier étaient claires, les miennes également, ce qui ne vous a pas empêché, à 18 h 32, dans la seconde RA, d'écrire : « S'acharner contre moi et lui donner carte blanche pour tous ses écarts n'est pas équitable. » Qu'il y ait un malentendu au début, cela peut arriver. Mais qu'en dépit d'explications vous ne compreniez toujours pas... La RA n'a pas été traitée, que vous assimiliez tout reproche ou explication – fondés ! – à un « acharnement » est problématique. Cordialement, — JulesDiscuter15 février 2014 à 19:08 (CET)[répondre]
Bonsoir.
Ce qui vous êtes reproché dans ce blocage est une violation du 4e principe fondateur, qui est nécessaire pour la bonne tenue des débats, ainsi que les recommandations visant à compléter ce principe commun à toutes les Wikipédia, et dont Jules vient de vous les rappeler. Je vous invite plutôt à profiter de ce temps de répit pour relire ces pages et ainsi comprendre pourquoi votre comportement a été jugé problématique. Cela vous aidera peut être aussi, on ne sait jamais, dans le litige qui oppose vous même à Kõan.
Vous comprendrez sans doute que je trouve cette décision injuste, que les règles de comportement valent pour Koan aussi et lui donner carte blanche n'est pas équitable (mais je suis con, comme on peut l'écrire dans les RA si on est la bonne personne)--Zhuangzi (discuter) 15 février 2014 à 21:03 (CET)[répondre]
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que vous êtes en train de créer un problème qui n'a rien à voir avec votre conflit avec Kõan, lequel n'a pas encore été traité par les admins. Si ça se trouve, il débouchera sur une sanction pour lui et rien pour vous (ou totalement l'inverse, je n'en sais rien). Là, vous êtes sanctionné pour autre chose : pour un manquement des règles de savoir-vivre à l'égard d'Hégésippe Cormier. Cessez de mélanger les deux en disant : « les règles de comportement valent pour Koan aussi et lui donner carte blanche n'est pas équitable ». Agacer les administrateurs par des accusations farfelues à leur encontre alors qu'ils ne se sont pas encore penché sur votre RA, ce n'est certainement pas le meilleur moyen pour les inciter à intervenir rapidement. Cordialement, — JulesDiscuter15 février 2014 à 22:08 (CET)[répondre]
Cher Racconish, merci de m’avoir informé. J’avais déjà pris un pseudo et demandé que mon nom soit supprimé de ce wiki, ce qui ne s’est pas encore entièrement effectué et j’espère qu’il le sera enfin, grâce aux bot (Je retirerais aussi les mentions à mespublications, pour faciliter leur travail). Comme je vous l’avais dit, la présence de mon nom IRL sur wiki m’est très désagréable, étant dès le début associé à ceux de Glec et Koan, qui ont, comme avec nombre de participants, essayé de m’écarter en engageant des discussions interminables et stériles jamais sourcées ni fondées sur de réelles connaissances, contrairement à ce qu’ils prétendaient, s’étant auto-instauré correcteurs (ce qui devient très gênant, quand un indianiste corrige, dicos et références à l’appui, les corrections de ces deux correcteurs, qu’il faudra des années à corriger). Je pense qu’il suffit de lire ces discussions pour voir ce qu’il en est. L’idéal de wikipedia est le savoir pour tous, pas le pouvoir pour certains.--Zhuangzi (discuter) 16 février 2014 à 18:18 (CET)[répondre]
PS, je n'ai pas le droit d'écrire dans la RA
Pourrais-tu STP donner ton avis sur la procédure proposée par Jules78120, « changement des signatures par un bot et vous citez non pas diff (entre deux versions), mais simplement l'url général de la Pdd », si possible directement sur le BA, et seulement sur cette question de respect de ta vie privée ? Par acquit de conscience, je vais demander à Jules78120 de te confirmer que tu peux intervenir, sans t'exposer à des sanctions, sur le BA (page distincte de la RA) sur ce seul point, distinct de la RA, qu'il n'y a donc pas lieu d'évoquer à cet endroit. N'hésite pas à poser des questions si quelque chose n'est pas clair. Cordialement, — Racconish D 16 février 2014 à 18:33 (CET)[répondre]
Bonjour. Il n'y a évidemment aucun souci pour que vous vous exprimiez sur le BA, Zhuangzi, sur ce qui vous concerne au premier chef. Cordialement, — JulesDiscuter16 février 2014 à 18:49 (CET)[répondre]
Oui je suis d’accord pour qu’un bot change toutes les signatures. La question URL/diff. est problématique, la tactique de Koan étant précisément de noyer le poisson, tandis que je donne généralement toutes les informations nécessaires dès le départ. Mais si les échanges sont effectivement lus, alors pourquoi pas ? Y-a-t-il un droit de réponse? La dernière fois cela ne m'a pas été possible. En espérant que wikipedia sorte gagnant de ce BA (qu'est-ce que c'est?)--Zhuangzi (discuter) 16 février 2014 à 19:43 (CET)[répondre]
Le BA est le bulletin des administrateurs où je te recommande encore une fois d'exprimer ton point de vue sur cette question de respect de ta vie privée (et non sur le fait qu'un poisson soit ou non noyé), préalablement au lancement d'une demande d'arbitrage à ton encontre au Comité d'arbitrage par Kõan (cf. Aide:Arbitrage). Par ailleurs, j'attire ton attention sur le fait que c'est à toi de faire la requête aux bots sur WP:RBOT (où tu peux mentionner la discussion au BA pour bien faire comprendre de quoi il s'agit). En effet, selon WP:DD, le contributeur concerné peut « remplacer les références à [son] ancien nom d'utilisateur par des références à [son] nom d'utilisateur de rechange ([il peut] faire cela [lui]-même ou demander à un dresseur de bot de le faire) ». Cordialement, — Racconish D 16 février 2014 à 20:00 (CET)[répondre]
Rebonjour Zhuangzi,
Alors, il faudra que vous fassiez une requête aux bots en demandant à ce que votre ancienne signature (avec votre ancien pseudo) soit remplacée par votre nouveau pseudo. Cependant, normalement, cela nécessite d'indiquer publiquement votre ancien pseudo, donc votre identité. Je vois comment on peut contourner le problème et je vous recontacte.
Pour l'arbitrage, notez que les arbitres ne sont pas les mêmes personnes que les administrateurs. Par ailleurs, un arbitrage est bien plus long. Je vous invite à lire le lien fourni par Racconish ci-dessus : Aide:Arbitrage. Cordialement, — JulesDiscuter16 février 2014 à 22:56 (CET)[répondre]
J'ai des cours à donner ces jours-ci. Je répondrai dès que possible. N'hésitez pas à mettre les diff. à mon nom. Je n'ai aucune honte à avoir dans les discussions en question, qui éclaireront les intéressés sur leur véritable contenu.--Zhuangzi (discuter) 17 février 2014 à 20:11 (CET)[répondre]
Merci pour la possibilité d'indiquer les diffs, c'est plus facile comme ça. De toute façon, pour votre tranquillité, la page de l'arbitrage n'est pas indexée par les robots ce qui signifie qu'elle ne peut être retrouvée par une recherche Internet, aucun nom n'est mentionné dans le contenu de l'arbitrage non plus et un "blanchiment de courtoisie" est toujours possible à la fin de l'arbitrage qui permettra de mettre en historique les conversations. Quant au numérotage, je vais voir si je peux faire quelque chose. K õ a n--Zen18 février 2014 à 15:50 (CET)[répondre]
Suite à une demande de mesure conservatoire dans l'arbitrage Kõan-Zhuangzi, les arbitres ont décidé d'interdire aux deux parties de s'adresser l'une à l'autre sur quelque page que ce soit à l'exception de la page principale d'arbitrage, jusqu'à la conclusion de l'arbitrage. Cette restriction d'édition n'est pas une sanction mais une mesure de protection provisoire. Pour le CAr, — Racconish D 11 mars 2014 à 18:15 (CET)[répondre]
Vous avez apposez le bandeau {{copie à vérifier}} sur Brahmanisme. Pourriez-vous, comme le veut la procédure, motiver votre apposition sur la page susmentionnée OU retirer le bandeau svp ?
Bonjour Zhuangzi, je suis désolé de n'avoir jamais eu le temps de témoigner pour vous dans l'arbitrage ouvert par Koan. J'étais pourtant un peu à l'origine de ce désagrément par les remarques que je vous faisais en soutient à votre précédent blocage et qui affectèrent tant Koan. Je me suis lancé, bien tardivement il est vrai, à quelques remarques sur ma pdd [3]. Bien cordialement.--Aidé Pici (discuter) 31 mars 2014 à 00:24 (CEST)[répondre]
Bonjour, toujours pour info, mais ne vous concernant pas directement, je vous signale que j'ai demandé la réouverture, pour la partie m'intéressant, de la RA que Koan avait lancé contre nous et qui fut classé suite à l'arbitrage qui suivit. Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 4 avril 2014 à 13:24 (CEST)[répondre]
Méa Culpa
Cher Zhuangzi. J'ai beaucoup réfléchi ces derniers temps et je suis arrivé à la conclusion que j'ai occulté un point essentiel : je ne suis pas diplomate et je vous ai pris de trop haut, quoi que j'ai voulu vous dire. Je me juge finalement très coupable de cela avant tout le reste et je souhaiterais que vous me pardonniez ce comportment. Je quitte Wikipédia car le bilan personnel que j'y fais est trop négatif et que mon absence de ces dernières semaines m'a bien confirmé que l'encyclopédie tournait bien sans moi, même sur les articles que j'ai en liste de suivi. J'espère que vous y trouverez de la satisfaction de votre côté. Bien cordialement, K õ a n--Zen5 avril 2014 à 10:23 (CEST)[répondre]
Cher Koan, ce mea culpa vous honore. Je suis également désolé de m’être emporté. Je serais effectivement content de pouvoir collaborer de manière sereine à wikipédia, mais je ne serais pleinement satisfait que si chacun - et donc vous aussi bien sûr - pouvait participer de manière positive à ce projet d’utilité publique. Aucun d’entre nous n’est irremplaçable, mais chacun peut y apporter sa contribution. Je vous remercie pour ces mots et j’espère que vous reviendrez sur votre décision. Très cordialement,--Zhuangzi (discuter) 5 avril 2014 à 21:47 (CEST)[répondre]
Fin de l'arbitrage ?
Hello Kõan et Zhuangzi, si constructif que soit votre échange sur la PDD de Zhuangzi, je vous saurais gré de respecter le formalisme de l'arbitrage : si vous souhaitez, l'un et l'autre, que l'arbitrage ne se poursuive pas, pourriez-vous le dire explicitement aux arbitres ? Cordialement, — Racconish D 6 avril 2014 à 22:32 (CEST)[répondre]
Cher Racconish, vous m’aviez explicitement interdit de répondre, c’est pourquoi je ne l’ai pas fait. A la première RA, cela m’a été impossible et à la deuxième, cela m’a valu un blocage parce que je n’avais pas répondu au bon endroit. Je suppose que j’ai maintenant le droit de répondre à votre question sans subir de blocage : oui, bien entendu, je renonce formellement à cet arbitrage. Comme je l’ai écrit à Koan sur ma PdD son mea culpa est très honorable et je fais le mien aussi. Je ne souhaite pas qu’il renonce à participer à wikipedia où il a toute sa place, comme chacun de nous, encore moins qu’il soit ‘puni’ ou bloqué, ce que je n’ai jamais demandé jusqu’ici. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 6 avril 2014 à 23:29 (CEST)[répondre]
Zhuangzi, j'espère que vous avez bien compris qu'il ne s'agissait pour moi que de respecter les règles du jeu de l'arbitrage, sans aucunement nier votre droit de réponse. J'ai pris bonne note de votre réponse dont je vous remercie. Cordialement, — Racconish D 6 avril 2014 à 23:33 (CEST)[répondre]
Bonjour. En espérant que vous allez bien. Pour l'article sur le dharmashastra il y a cinq lignes au total; j'ai mis trois phrases, c'est un peu lourd de mettre deux fois la même référence pour trois phrases, je pense. Des articles comme devadasi ou deva (divinité) sont bien plus longs, bien moins sourcés et méritent bien plus que l'on s'occupe d'eux que dharmasastra à mon avis. Il y en a d'autres qui sont surprenants de manque de références dans l'hindouisme lorsque l'on voit leurs longueurs... Pour vos histoires j'espère que cela ira mieux; l'actualité nationale veut que l'on parle d'une France des clans; il y a déjà un certain temps que wikipédia fait penser, je trouve, à un site où des clans sont formés. Cordialement.--Zavatter (discuter) 6 mai 2014 à 16:56 (CEST)[répondre]
Bonjour, je vais bien, merci. Je vois ce que vous voulez dire avec les références, pas ce que vous voulez dire avec les ‘clans’. Je ne fais parti d’aucun clan. Je relis simplement les nouvelles contributions, quel qu’en soit l’auteur et vous êtes très actif en ce moment. L’encyclopdia of hinduism est tellement concise que son emploi comme ref n’est pas simple. Mais c’est quand même mieux qu’un dico, surtout s’il est mal interprété. Le dharmashastra n’est pas un ‘un ensemble de textes composé d'un recueil de lois, d'un traité juridique et d'un code pénal’, mais les trois à la fois.http://sanskrit.inria.fr/DICO/34.html#dharmazaastra Supprimer votre apport sous prétexte qu’il manquerait de neutralité était effectivement absurde. Ce n’est pas ma faute si c’est le même qui corrige toujours les autres avec de telles absurdités. Le manque de ref dans l’article deva est effectivement problématique. La partie très référencée de l’article devadasi (Les dêvadâsî et l'hindouisme) est encore plus problématique parce qu’elle est pour l’essentiel un copyvio intégral du livre cité http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/37/54/82/PDF/Jakie_Assayag_1992_halshs00375482.pdf (le copyvio était la spécialité de l’auteur https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Dino_Castelbou bloqué pour cette raison.)--Zhuangzi (discuter) 7 mai 2014 à 04:46 (CEST)[répondre]
Bonjour. Pour les articles sur l'hindouisme, il faudrait presque les relire un par un afin de corriger les erreurs et les référencements. Pour les clans, je ne vous disais pas membre d'un groupuscule, mais que je trouve que Wikipédia en est presque gangréné. Cordialement.--Zavatter (discuter) 7 mai 2014 à 10:55 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je suis déjà occupé avec l'article Kapila qui est très problématique. J'ai déjà eu tellement de problème avec l'article hindouisme, je ne sais pas si je vais m'y atteler.--Zhuangzi (discuter) 2 juin 2014 à 22:02 (CEST)[répondre]
Isana
Bonjour. Page 149 du dictionary of hinduism il est bel et bien marqué Isana avec un trait sur le I et le premier A, une cédille supérieur sur le s; sa traduction est: Lord en anglais soit: Seigneur. Ce n'est pas une invention d'autant que ce mot se retrouve dans les dikpâla. Cordialement.--Zavatter (discuter) 14 juin 2014 à 10:49 (CEST)[répondre]
Bonjour, oui, c’est bien ce que j’avais supposé, car le dictionary of hinduism utilise l’IAST. Il faut suivre la recommandation https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Monde_indien/Transcription. Celle -ci prescrit la transcription simplifiée, c-a-d l’IAST sans signes diacritique sauf pour ś, ṣ (qui se transcrivent sh). Selon cette recommandation, le titre serait Ishana et IAST Īśāna. Isana est une transcription erronée. Vous pouvez vous servir de ce set pour reproduire les signes IAST
Bonjour Zhuangzi. Zavatter, notre espace encyclopédique n'est pas là pour les joueurs de ping pong en PdD. Z. a donné des arguments linguistiques conséquents liés à la philosophie indienne. Soit vous changez le titre de vous-même, soit selon la suggestion de Z., je le fais moi-même. Cordialement à tous deux GLec (discuter) 16 juin 2014 à 11:36 (CEST)[répondre]
Le problème général, c’est qu’il n’est normalement pas possible de faire un article à partir d’articles aussi courts d’un dictionnaire. Le problème particulier avec Brahmana, c’est que vous ne différenciez jamais entre védisme (à la rigueur Brahmanisme ici) et hindouisme, surtout s’il s’agit de phénomènes spécifiquement védiques, comme les feux sacrificiels. Ce que vous ne pouvez faire en aucun cas, par contre, c’est inventez des trucs comme les sacrifices végétaux pour cette période. Je trouve par ailleurs dommage que vous ne racontiez rien de Nachiketas.--Zhuangzi (discuter) 8 juillet 2014 à 23:59 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je n'ai rien inventé pour les sacrifices de végétaux; la plante soma est offerte au feu lors de certains yajna (page 303 du dictionary of hinduism). Et de mémoire d'autres plantes spécifiques peuvent être offertes au feu. Pour les articles courts, je compte acheter l'encyclopédie sur l'hindouisme en dix tomes mais je n'en ai pas les moyens actuellement; surtout lorsque l'on connait la richesse des articles sur l'hindouisme en anglais dans wikipédia, articles avec lesquels nous ne pourrons pas rivaliser vu les bénévoles qui s'occupent du projet hindouisme. --Zavatter (discuter) 9 juillet 2014 à 12:17 (CEST)[répondre]
Ne vous méprennez pas, je trouve votre engagement très louable. Ce n'était qu'une observation pratique. Il y a beaucoup de livres ou d'articles en français qui ne sont pas cher, beaucoup d'articles sont même gratuits (voir ici: http://www.persee.fr/web/guest/home). Je ne pense pas que reproduire d'autres encyclopédies soit conforme à l'objectif de wikipedia. L'un""" des sacrifices est effectivement le soma (mais c'est moins le fait qu'il soit végétal que son effet psychédélique qui importait), mais la phrase "pour mémoire les feux ne sont pas tous les mêmes dans cette religion selon les sacrifices végétaux qu'on y met." sous-entendait qu'il n'y avait que des sacrifices végétaux à l'époque védique. Le nom des feux ne dépendait de toute façon pas des animaux et autres (il est même question de sacrifices humains dans les textes) qui y étaient sacrifiés mais de leur fonction dans le rituel.--Zhuangzi (discuter) 9 juillet 2014 à 20:37 (CEST)[répondre]
Dictionnaire informatisé (et participatif ? ) de Gerard Huet.
Bonjour Zhuangzi, je me demandais si vous aviez un avis quant à la notoriété et à la pertinence du dictionnaire de Gerard Huet. Cela dans la mesure où ni son article Wikipédia ni son site internet, incluant un CV, ne donnent d'éléments permettant d'évaluer la compétence de l'auteur en sanskrit. C'est là une question tout à fait générale pour savoir l'usage qui peut en être fait ici. Merci par avance, Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 30 juin 2014 à 11:28 (CEST)[répondre]
Ce dictionnaire contient des coquilles, Gerard Huet n'est effectivement pas un sanskritiste, mais il est très pratique et ces coquilles sont des exceptions. Le fait qu'il soit participatif est un avantage (un collègue en a signalé quelques unes, qui ont été corrigées). Je dois partir une semaine, mais quand je reviens, je vais écrire un article ou un paragraphe dans la recmmandation pour expliquer comment consulter les dicos online, ce qui permettra de vérifier dans d'autres dicos, comme celui de Renou (presque trop concis) ou le Monier-williams (en attendant, il suffit de consulter la page help pour savoir comment transcrire le mot . Pour les non_sanskritiste, celui de Huet est le plus simple d'emploi parce qu'il y a une case sanskrit made easy où on peut consulter sans écrire les diacritiques. Les parties conjugaison et déclinaison de celui-ci sont également très pratiques si ont sait s'en servir (je l'expliquerai aussi). Le meilleur dico est ancien et malheureusement en allemand; Sanskrit-Wörterbuch von Otto Böhtlingk. Pour transcrire l'IAST (c'est le système utilisé par tous les dicos et écrits scientifiques ou Universalis) en transcrption simplifiée, il suffit de retirer les diacritiques, et remplacer c par ch, ch par chh, ṛ par ri, ś et ṣ par sh. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 30 juin 2014 à 12:31 (CEST)[répondre]
Merci pour cette réponse rapide et complète. J'ai mis la page de recommandation dans ma liste de suivi ... Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 30 juin 2014 à 12:47 (CEST) P.S. Je me suis permis d'enlever le gras des caractères de votre réponse ( : à la place de ; )[répondre]
Bonsoir Zhuangzi, j'ai lu votre proposition pour l'usage des dictionnaires, elle correspond exactement à ce qu'il faut à un néophyte, que je suis, pour pouvoir utiliser ces outils. Je vais attendre que d'autres réagissent d'abord puis je ferai éventuellement quelques propositions pour en rendre quelques tournures plus évidentes aux non spécialistes.
J'ai donc testé avec un mot :
Nârâyana : Celui qui marche sur les eaux (ce que je pensais savoir).
en.wikipedia : Nārāyaṇa (AIST) : The One who rests on Water.
fr.wikipedia : Fils de l'Homme premier.
Huet : narayana : Refuge des hommes.
Monnier/William : nArAyaNa : the son of the original Man (with whom he is generally associated).
Apte : nArAyaNa : renvoi -> nārāyaṇḥ : "An epithet of Viṣṇu".
N. Stchoupak : fils de l'Homme primordial.
Je me pose maintenant des questions sur ce mot. Si les représentations montrent ce dieu sur l'eau, ce sens n'est donc pas inhérent au nom contrairement à ce que j'avais lu autrefois ? Peut-être pourrez vous m'éclairer ? D'avance merci. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 12 juillet 2014 à 23:12 (CEST)[répondre]
Un des avantages du dico de Huet est que l’on peut cliquer sur les termes d’un composé, ici nara, dont on apprend qu’il signifie homme et dans certains mythes « l’homme primordial » ; (nāra en est un dérivé, transformant nara en adjectif et signifiant relatif à l’homme) et ayana (sans point sous le n ; le n était devenu rétroflexe à cause de la présence du r dans la syllabe précédente) signifiant dans Huet chemin, trajet. Maintenant, il est utile de jongler avec le Monier Williams, où on trouve bien plus de significations, dont « place of refuge », ce qui explique l’autre interprétation. On peut également lire Nārāyaṇa comme provenant des termes nāra et āyana, auquel cas āyana signifie (Monier Williams) venant, approchant. Pour finir, on trouve aussi dans la Manusmṛti (les Lois de Manu) une interprétation de nāra comme signifiant les eaux primordiales (mais cette étymologie est « populaire », non-scientifique).
Bref, une chose est certaine, vous ne trouverez jamais Narayana signifiant « marchant sur les eaux » en contexte indien. L’occurrence la plus ancienne de ce nom est l’auteur de l’hymne au purusha du Rig-veda, très célèbre parce qu’il relate la création du monde par le sacrifice du puruṣa (l’homme primordial). Mais très tôt il est un épithète de Viṣṇu (et donc de Kṛṣṇa) en tant qu’être suprême reposant sur l’océan primordial (assis ou allongé, mais sans faire les cent pas). A noter que lorsque Viṣṇu est représenté en compagnie de Lakṣmi, cette représentation est appelée Lakṣmi-Nārāyaṇa. L’article du wiki francophone est très confus. Il provient de cet article :
NĀRĀYAṆA. "Son of the Primordial Man" (Nara). Nara and Nārāyaṇa are associated with one another from the Veda onward. Nārāyaṇa is the seer (Ṛṣi) credited with Ṛg Veda 10.90, the Puruṣa Sukta (Hymn of the Primordial Man), in which creation takes place by sacrifice of Puruṣa, who pervades the universe and extends beyond. Nara and Nārāyaṇa re regarded as a pair of gods or sages or yogins. Nārāyaṇa comes to be identified with Viṣṇu from early times. In the Śatapatha Brāhmaṇa (13.6), Puruṣa Nārāyaṇa is said to have performed a Pañicaratra (five-day) sacrifice, and the Taittiriya Aranyaka (10.1.6) identifies Nārāyaṇa with Viṣṇu. In the Mahābhārata, the names are used interchangeably, and Arjuna is regarded as an incarnation of Nara, and Kṛṣṇa an incarnation of Nārāyaṇa, continuing the theme of their inseparability. (See also Kṛṣṇa; Puruṣa; Viṣṇu.)
Merci Zhuangzi pour toutes ces informations, si j'ai un peu de temps j'essaierai de faire un petit paragraphe suivant le RI de Narayana et expliquant les différents sens de ce mot pour que ce travail de recherche par vous effectué profite à l'encyclopédie. Cordialement --Aidé Pici (discuter) 13 juillet 2014 à 16:48 (CEST).[répondre]
Petites questions subsidiaires. Vous rappelez la traduction "homme primordial" pour nara, mais aussi vous donnez ce même sens à purusha, et je pensais que Manu pouvait aussi avoir ce sens. Qu'en est-il ? Quand vous parlez d'étymologie "populaire" pour nâra = eaux primordiales, est-ce au sens du nirukta ? Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 13 juillet 2014 à 19:06 (CEST)[répondre]
La traduction 'homme primordial' réfère à un ancien mythe. Le titre des Lois de Manu n'a rien à voir. On trouve dans ce texte une analyse de type nirukta, où nâra est expliqué de manière nirukta comme signifiant les eaux primordiales. Je vous mets un autre texte dans 5 minutes.--Zhuangzi (discuter) 13 juillet 2014 à 19:17 (CEST)[répondre]
NARA-NARAYANA
Nara and Narayana are great seers (rishis) and inseparable companions, residing in the hermitage on the Hirnalayan slopes known as Badarikāśrāma. They are regarded as incarnations of Vishṇu; and incarnations of Nara and Narayana were Arjuna and Krishna respectively in the Dvapara age (Mahabharata, Shanti-parva, Chap. 384). Another account in Mahabharata (Adi-parva, 196, 32) adds that from the dark hair of Narayana came out Krishna, while from his white hair emerged Krishna's step-brother Balarama, according to Padma-purana (Uttara-khanda, 2) Nara was fair- complexioned and Narayana dark-complexioned. The story given in Kalika-purana, (Chap. 29) makes the emergence of Nara and Narayana subsequent to the Narasimha incarnation of Vishnu (see AVATARA and DASHAVATARA), When after the purpose of this incarnation was over. Narasimha resolved to give up his man- lion body. Shiva assumed the form of Sharabha (see SHARABHA) and tore the body of Narasimha into two halves. From the human half of the body arose immediately a human form of divine glory and that was Nara, a great sage, and from the lion half of the body came forth another ascetic of great lustre, Narayana: The two of them became responsible for all creation.
The legend in Devi-bhagavata (4,5, 10ff) relates that Dharma (born from Brahma's breast) married the daughter of Daksha- prajapati, and begot four children: Hari, Krshna (both of whom became great yogins), Nara and Narayana (both of whom became great hermits and sanyasins). Nara and Narayana are said to have retired to Praleyadri (viz. Himalayas) and performed austerities for long years in the sacred spot of Badari (tirtha Badarikashrama). The same text relates the story that the penances performed by the two ascetics were so severe that the entire world was set ablaze. Indra, the lord of the gods, was frightened, and came to the Badari hermitage and attempted to make the two ascetics desist from their penance. Failing in his enterprise, he sent Kama and Rati (Eros and Enjoyment) to win them over by their prowess; and along with them a whole host of celestial damsels of incomparable charm, Rambha, Menaka, Tilottama and others. They flooded the hermitage with their presence and their erotic frolicks. Nara and Narayana, however, were unmoved. Narayana hit upon a device to put the celestial damsels to shame and drive them out. He beat his thigh and produced a damsel, whose beauty was exquisite and surpassed that of the whole host of celestial damsels. As this damsel was thigh-born, she was called Urvashi. Looking at her, Rambha, Menaka and all others hung their heads in shame and begged Narayana to forgive them. Narayana not only forgave them, but sent Urvashi along with them to Indra.
The story is told with a slight variation in Vishnu-dharmottara (3, 35, chitra-siltra). Narayana wrote the picture of the charming damsel on the ground with the mango-juice. Because she took form from the earth (urvī) , she became known as Urvashi. The celestial damsels who were proud of their own beauty and hoped to seduce Narayana with their charms, ran away shamefaced. Narayana thereupon taught the art and science of drawing and painting (chitra-lakshana) to Vishvakarma (verse 5).
Manu-smriti (3,1,10) explains the symbolism of Nara-Narayana thus. Nara means that which does not perish; (na rīyate kṣīyate) and the word refers to the cosmic spirit or soul, which creates the endless stretch of primeval water (which therefore is called nāra): the supreme spirit that lies hidden in this watery mass is Narayana (meaning 'abiding in Nara').
Vishnu-dharmottara (3, 73, 2-5) provides some iconographic particulars of the twin-deities. Nara is to be represented as grass-green in colour and with two arms (dvi-bhuja). Narayana should be shown as dark-blue, like the petal of the water-lily and with four arms (chaturbahu). Between them is to be shown a badari tree, laden with fruits. The text further says that the two deities must wear matted hair done up as a halo round their heads, hold rosaries and don deer-skin as garment
• Pratima Kosha. Descriptive Glossary of Indian Iconography. Vol.3, p.189-190
--Zhuangzi (discuter) 13 juillet 2014 à 19:46 (CEST)[répondre]
Dictionaries
Bonjour. J'ai trois livres différents reconnus comme source que je consulte généralement avant de créer un article. Je consulte aussi wikipédia en anglais pour voir leur travail sur tel ou tel article. Il y a plein d'articles qui manquent de sources, ainsi souvent je n'ai fait que compléter l'écrit existant et le corriger quelques fois. Quant-à la quantité, regardez mes chiffres, je suis loin mais très loin d'entrer dans le top 100 des plus gros contributeurs de wikipédia.--Zavatter (discuter) 13 juillet 2014 à 16:31 (CEST)[répondre]
Bonjour, ce serait plus simple si vous répondiez sur la Pdd où la question est posée (surtout si du coup, vous ne répondez pas à la question). Si vous consultiez effectivement plusieurs ouvrages, vous les citeriez et la question ne se poserait pas. Il est, encore une fois impossible d'écrire un article en se basant sur quelques lignes d'un dictionnaires. Cela complique la tâche de ceux qui voudront améliorer l'article en changeant le moins possible votre texte. Si vous retirez les informations nécessaires que j'y ajoute, alors que faire? Les ouvrages auxquels vous faites référence sont tous des dicos extrêmement succincts, en comprimant ces qqs lignes tout en essayant de ne pas "être trop près du texte originel", on est certain de faire dans le "téléphone arabe", de trop s'éloigner du sens du texte originel. Mon idée de croiser vos articles avec de vrais articles vous paraît-elle si absurde? Pourquoi n'essayez-vous pas?--Zhuangzi (discuter) 13 juillet 2014 à 17:31 (CEST)[répondre]
??
Bonjour. Je ne vois pas pourquoi vous dites que j'exagère. Je créé des articles; lorsque l'on regarde les compteurs de wikipédia en anglais et wikipédia en français dans l'hindouisme, on peut penser que nous avons un peu de retard; de quelques milliers d'articles. À propos de wikipédia en anglais c'est là que j'ai pris les deux informations pour la page que vous critiquez; quant-au sh pour cette page il a été mis. De plus je n'ai pas traduit médiation par prières, j'ai traduit récitation de mantras par prières ce qui éloigne l'article du copyvio, loi qui n'a pas l'air d'être votre préoccupation actuellement. Nous perdons du temps en discussion; vous devriez plutôt produire des articles de fond, digne de votre intellect. Cordialement.
Oui, c'est moi qui a ajouté le sh à Parasara. Si vous ajoutez des infos ne figurant pas dans votre ref, alors il faut les sourcer. On ne peut pas attribuer des propos à un auteur s'il ne les a pas dit. Il faut trouver des sources (il est vrai qu'auparavant, beaucoup d'utilisateurs écrivaient des articles entiers sans mettre aucune source). Une récitation de mantra n'est pas une prière. Le seul moyen pour éviter le copyvio, c'est trouver des sources plus consistantes que les qqs phrase par article du dico de Sullivan. Il suffit de croiser les sources. Je suis trop occupé pour écrire des articles de fond en ce moment et je n'aime pas les à peu près.
Bonjour. Je n'ai rien inventé. Les quatre lieux saints sont listés dans l'article sur les villes saintes d'Inde. Je suis quelqu'un d'honnête; wikipédia en anglais parle du char dam. Dans The A to Z of hinduism, l'auteur donne à ces quatre villes le nom de Dashanami Order (page 62). Le dictionary en parle au mot dhama. Vous n'avez jamais entendu parler de ces lieux saints en Inde? Sans vous offenser, je trouve que vos remarques sont mal placées. Je pense que nous essayons d'aller vers le même but, compléter wikipédia; je ne comprends pas pourquoi vous me cherchez tant de poux dans la tête??!!--Zavatter (discuter) 24 juillet 2014 à 21:48 (CEST)[répondre]
Je ne vous cherche pas de poux dans la tête. C’est le problème que vous pensez cela et ne prenez donc jamais en compte ce que dis, ce qui fait que nous n’avancerons jamais. Je passe sur le fait que reproduire tout un dictionnaire et penser ne pas faire de copyvio est bizarre. Quoi qu’il en soit, plus ça va, plus vous vous éloignez du texte original. L’auteur n’affirme pas que Puri est l’une des quatre ville saintes de l’Inde, mais l'une des quatre villes où SHANKARA y a fondé un monastère, de l’ordre monacal dashanami. (« l'auteur NE donne PAS à ces quatre villes le nom de Dashanami Order, celui-ci s’y trouve). Les sept lieux saints dont fait partie Puri sont d’autres villes. Je me doute bien que vous n’inventez rien, mais alors citez vos sources. Vous ne pouvez écrire "selon X", si ceci n’y figure pas. --Zhuangzi (discuter) 25 juillet 2014 à 06:11 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je ne reproduis pas tout un dictionnaire en l'occurrence The a to Z of hinduism puisque la plupart des articles sont créés. Je n'ai fait que mettre des sources là où il en manque. Je créé ces temps qu'un article sur quatre en me basant sur trois livres de l'hindouisme et wikipédia en anglais. Il est bien marqué dans les règles du copyvio qu'il faut transcrire ce qui est écrit avec d'autres mots. Quant-à l'article sur Purohita dire que vous ne me cherchez pas des poux dans la tête est un peu bizarre puisque pour une phrase vous me demandez une référence alors que le tout ne fait plus que deux phrases après votre sabrage. Je ne vais pas citer mes sources à chaque phrase quand vous pensez que certains articles rien que dans l'hindouisme ont des paragraphes entiers sans source. Je répète que vous vous trompez dans la quête afin d'améliorer ce domaine. Rappelez vous on est bénévole; et bizarrement depuis quelques temps à chaque article que je créé vous vous insurgez!! Cordialement. --Zavatter (discuter) 25 juillet 2014 à 12:47 (CEST)[répondre]
Je vérifie comme devrait être vérifié chaque article. D'autres en ont trop profité auparavant, ils ont foutu une belle merde en écrivant n'importe quoi sans citer aucune source. Votre but devrait être d'améliorer wiki, pas d'aller plus avant dans cette merde. Vous semblez ne pas voir de quoi il s'agit quand on met des ref: cela permet de vérifier les propos. Ce qui signifie, encore une fois, que quand vous mettez votre dico en ref alors qu'il affirme tout autre chose, cela induit en erreur, ce n'est effectivement pas honnête. Certaines phrases ne figurant pas dans vos dicos pourraient être intéressantes comme: "Ce couple est aussi comparé au soleil immortel et à l'aube passagère." ou "La dynastie Aila a été fondée par ce roi." mais sans ref, elles sont complètement inutilisables (wiki n'est pas une ref en soi, il FAUT citer ses sources). Que doit-on faire? Chercher partout pour voir où vous avez trouvé ces infos?--Zhuangzi (discuter) 25 juillet 2014 à 21:53 (CEST)[répondre]
Zavatter
Bonjour Zhuangzi. Il ne sert à rien d'avoir recours à une RA pour résonner Zavatter qui semble faire cavalier seul. En effet, les administrateurs n'ont aucun pouvoir d'édition et les thèmes concernés (hindouisme,jaïnisme) sont quelque peu exotiques dans le Wiki. Il vaut mieux revoir tranquillement les ébauches de Zavatter et d'apporter des corrections au besoin. Cordialement, GLec (discuter) 8 août 2014 à 10:14 (CEST)[répondre]
Bonjour, effectivement Zavatter n'est pas critiquable pour la création d'ébauches, ni pour le contenu approximatif (voir erroné) de ces ébauches. Par contre nous sommes trois contributeurs à lui demander de travailler un peu différemment et en ne suivant pas ces conseils il contrevient au principe du travail par consensus. De même en altérant presque systématiquement le contenu des sources (problème avec l'anglais ou avec le domaine des articles) malgré vos remarques, il ne travail pas dans l'esprit de l'utilisation des sources. Par ailleurs ses nouvelles créations sont toutes référencées par un unique ouvrage qui n'est pas sur le Web, et qui de plus n'existe qu'en anglais, ce qui pose un problème de vérifiabilité pour le lecteur lambda de fr.wiki, d'autant moins excusable que la page Wikipédia:Transcription_des_langues_indiennes#Dictionnaires donne deux autres dictionnaires consultables en ligne et en français. Enfin, se contenter d'un unique dictionnaire pour ses créations pose, malgré toutes les déformations par lui ajoutées, un problème de copyright (la vérifiabilité lui imposerait en toute logique de donner en notes les extraits concernés, et pour le coup le problème copyvio serait flagrant) . Pourtant je pense aussi, considérant le peu d'intérêt de la communauté pour ce domaine de l'encyclopédie, qu'une éventuelle requête ne serait pas traitée de façon à palier au problème. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 9 août 2014 à 16:00 (CEST)[répondre]
Bonjour. Pendant des années, j'ai créé des articles concernant le monde indien. Glec les relisait, les corrigeait, l n'y a eu aucun problème. Depuis quelques mois, ça ne va plus; on ne sait pas pourquoi; alors que par exemple, ils sont vérifiés par les articles de même nom existants dans wikipédia en anglais. De plus je tiens à re-préciser pour André que j'ai trois livres différents. Cordialement.--Zavatter (discuter) 10 août 2014 à 16:27 (CEST)[répondre]
Bonsoir Zavatter, wikipedia (anglais ou autre) n'est pas une source admissible pour wikipedia, les articles étant rédigés par des amateurs (vous ou moi ...) il n'y a aucune certitude de qualité. GLec, aussi compétent que vous le trouviez, n'a reçu aucun mandat de la communauté pour corriger les articles. Vous ne devez pas comparer vos références (comme vous le faites dans une section ici un peu plus haut) avec les mauvais articles existant dans l'encyclopédie (ce qui est typiquement un argument Pikatchu) mais plutôt avec les bons articles. Oui toute affirmation doit être sourcée séparément (et préférentiellement par des sources consultables aisément, ou alors en communiquant des extraits en note si le document est mal aisé à obtenir) par celui qui l'ajoute, au risque d'être supprimée. Voilà quelques conditions minimum d'une bonne collaboration. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 10 août 2014 à 17:46 (CEST)[répondre]
Le problème que je vois, c'est une question de confiance. Bien sûr, on peut relire tous les articles de Zavatter et comparer à la source. Le problème, c'est que si jamais on ne dispose pas de ses sources, impossible de lui faire confiance. Difficile de plus exagérer dans le travestissement des du contenu réel des sources. Le texte originel :
AGNIṢṬOMA. "Praise of Agni." It is a five-day ritual sacrifice (Yajña) in which offerings of Soma are made to Indra and other gods by a Brahmin householder. It is an adaptation of the Jyotiṣtoma whereby one would seek heaven as a reward. Sixteen priests would be needed to perform the rite.
Rendu par:
Agnistoma signifie littéralement: prière de cinq jours[1]. Ce rituel de l'hindouisme qui se déroule devant le feu sacré est dédié à Indra mais aussi à d'autres dieux. Cette cérémonie veut donner comme but au croyant d'atteindre l'éveil, le moksha. Les offices hindous liés au feu cherchent à montrer l'unité de l'univers d'un point de vue religieux: l'humain
ne fait qu'un avec le Tout.
Comment « Louange d’Agni » peut devenir « prière de cinq jours » ? D’où viennent les autres phrases ? La notion de moksha n’existait pas à l’époque védique. Il s’agissait, comme le dit le mini-dico, d’aller au ciel !!!
A l'évidence il ne comprend pas le sens de "référencer une info" (voir son apport à shudra, qui n'a rien à voir avec sa ref). Il semble qu'il pense qu'il suffit d'attester qu'un terme existe dans son dictionnaire, puis d'écrire ce qui lui passe par la tête, sans jamais se demander s'il y a vraiment matière à article (va-t-on vraiment pouvoir compléter l'article forêt Naimisha?)
Le problème, c'est que si on ne peut jamais savoir s'il rend effectivement le contenu du texte de sa source, qu'il se moque complètement de l'orthographe des termes dont il fait des articles. Que fera-t-on quand il aura des sources que nous ne pourrons vérifier (je ne dispose pas de ses sources sur le jaïnisme et le sikhisme, par exemple) et c'est très inquiétant. Un minimum de confiance doit être là. Ce n'est pas normal que quelqu'un écrive n'importe quoi sans se préoccuper de ce qu'écrit vraiment sa ref.--Zhuangzi (discuter) 15 août 2014 à 21:34 (CEST)[répondre]
↑The A to Z of Hinduism, par B.M. Sullivan publié par Vision Books, page 22, (ISBN8170945216)
Bonjour Zhuangzi, je viens de faire un passage en simple lecture rapide sur la page réincarnation et je suis un peu surpris de constater que malgré l'importance qui est donnée à la tradition hindoue il n'est proposé aucun mot sanskrit, il me semble, pour traduire exactement cette notion d'incarnations multiples et successives dans notre monde (du moins autre que samsara qui a apparemment un sens beaucoup moins restreint). Qu'en est-il exactement au point de vue vocabulaire ? Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 15 août 2014 à 15:29 (CEST)[répondre]
Il n’y a effectivement pas de mot désignant la réincarnation en soi, uniquement samsara désignant le cycle de la /des vies en général. La partie hindouisme de l’article réincarnation est tellement « spéciale », en partie hors-sujet et confuse que je ne saurais où commencer pour l’améliorer.--Zhuangzi (discuter) 15 août 2014 à 22:34 (CEST)[répondre]
Karma
Bonjour Zhuangzi. Moi, à mon grand âge IRL faudra-t-il que je vous pousse toujours pour faire des modifications merveilleuses et consensuelles ici comme dans l'article Karma… Bravo Z . GLec (discuter) 29 août 2014 à 14:57 (CEST)[répondre]
Bonjour ‘Moi-je’, au moins, quoi qu’il arrive, vous êtes toujours content de vous et avez le beau rôle dans votre tête. Vous avez tenté de supprimer le terme ‘réincarnation’ sans aucune raison rationnelle et évidemment aucune ref. Vous avez essayé de tricher en inversant l’ordre des interventions dans la pdd afin de ne pas répondre aux questions qui vous étaient posées et resteront à jamais sans réponses. Boh, c’est comme ça, content pour vous que le grand âge fasse que vous vous sentiez merveilleux.--Zhuangzi (discuter) 29 août 2014 à 19:43 (CEST)[répondre]
Bonjour Zhuangzi, pourriez-vous m'éclairer sur ce point : le Stchoupak Sanskrit-French Dictionary mentionne 24 tattva, le Sanskrit Heritage Dictionary« 24 ou 25 » et le Monier Williams Sanskrit-English Dictionary 25, en incluant Purusha. Qu'en est-il précisément ? Merci d'avance,--Asterix757 (discuter) 1 septembre 2014 à 12:12 (CEST)[répondre]
Asterix757, une grande question vous été posée dans votre PdD. Merci de ne pas ennuyer Z s'il n'a pas d'aval. Cordialement et bonne continuation.
Ceci dit le 25ème principe exprimé ou non dans la littérature sérieuse correspond au Purusha dont on peut tout dire et ne rien dire d'où les réserves quand il s'agit de textes philosophiques et plus sérieusement métaphysiques aussi anciens.
La philosophie samkhya dite classique, qui débute avec la Samkhya-karika compte 25 tattva. Les philosophies précédentes sont appelées proto-samkhya et présentent de nombreuses divergences et sont souvent théistes. On trouve par exemple dans le Mahabharata des systèmes à 17, 20, 24 ou 25 tattva. Je ne sais pas pourquoi le nombre 24 apparaît dans le dictionnaire de Stchoupak, mais cela illustre bien le problème qu’il y a à se contenter des dictionnaires comme sources. La situation du domaine hindouisme est particulièrement catastrophique à ce sujet. Pendant longtemps, un groupe de contributeurs semblaient persuadés que le yoga et les pétards (ou le grand âge) rendent la lecture inutile, ce qui fait qu’un grand nombre d’articles ne contiennent aucune ref (et leur contenu, souvent tiré de ces méditations, serait donc généralement introuvable dans un livre), puis certains se sont contenté de citer le dico de Huet (essentiellement celui qui vous le reproche maintenant) et ces derniers temps nous avons de gros problèmes avec un utilisateur qui recopie des dictionnaires sur l’hindouisme (tout en écrivant de temps en temps le fruit de ses méditations sans se préoccuper du contenu réel du dico), bref, comprenez qu’il y a urgence à ce que les infos soient enfin vraiment sourcées par de vrais livres universitaires (qui sont, il est vrai, beaucoup moins représentés, voire pas du tout, dans les librairies, à l’inverse des livres new age et ésotériques).--Zhuangzi (discuter) 1 septembre 2014 à 19:52 (CEST)[répondre]
PS évitez de mélanger les sources ésotériques (Blavatsky) et les autres, elles ne correspondent pas toujours.
Merci Zhuangzi pour votre réponse qui m'éclaire. Je tâcherai, grâce aux conseils des uns et des autres, d'apporter une contribution constructive avec des références diversifiées et, autant que possible, de qualité.
Concernant votre remarque sur les sources ésotériques, j'ai bien conscience que Blavatsky n'a pas bonne presse auprès de certains utilisateurs. Au delà des controverses autour de sa personne, je trouve qu'elle a fait un travail considérable de compilation de connaissances qui, dans certains cas, peut apporter des éléments intéressants.--Asterix757 (discuter) 1 septembre 2014 à 23:31 (CEST)[répondre]
Il ne s’agit bien entendu pas de censurer des contenus mais simplement de séparer les différentes traditions, afin que le lecteur sache qui dit vraiment quoi. Nous ne sommes pas plus sévères pour Blavatsky que pour les autres traditions ésotériques ou pour les nombreuses sectes telles que les ISKON, souvent très vindicative.--Zhuangzi (discuter) 3 septembre 2014 à 13:58 (CEST)[répondre]
Si, réellement, sont commis des copyvios dans divers articles, il conviendrait de faire des demandes de purges d'historique.
Faute de savoir avec précision si, par exemple, le contenu textuel inséré dans Ablution est une traduction d'un extrait du Dictionnary of Hinduism par W.J. Johnson, aucun administrateur opérateur n'estimera utile de procéder à un nettoyage de l'historique. Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 septembre 2014 à 20:03 (CEST)[répondre]
Voyez la discussion ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisatrice:Esprit_Fugace#Copyvio.2C_demande_d.27avis. Grâce à Zavatter la quasi-totalité des articles sur le sikhisme n’ont qu’un dico de comme source, la quasi-totalité des articles sur le jainisme deux dicos ; pour l’hindouisme deux dicos aussi. Il commence maintenant à la lettre A d’un nouveau dico. Il faudra dix fois plus de temps pour montrer les copyvios qu’il n’en faut pour les écrire, c’est un travail de titan. Selon mon expérience, en cas de problème, c’est moi qui me retrouve avec des blocages à répétition, je préférerais donc que vous discutiez de ce problème avec les autres protagonistes de cette discussion. N'hésitez pas à remettre sa contribution dans l'article ablution, il vaux mieux pour moi que je m'en foute.--Zhuangzi (discuter) 5 septembre 2014 à 23:26 (CEST)[répondre]
Le lien http://references.voila.net/bellinger_brahmanisme.PDF était rendu inopérant, sur la page de signalement ci-dessus, à cause de l'absence d'espace entre le lien et votre signature. Le logiciel considérait manifestement les caractères -- du début de votre signature comme partie intégrante du lien externe, ce qui renvoyait un message d'erreur de la part d'Orange, maître d'œuvre du site references.voila.net :
Très accessoirement, cette affaire vient de donner l'occasion de proposer aux responsables du catalogue général de la BnF de rectifier la notice FRBNF37195113, consacrée à l’Encyclopédie des religions, de Gerhard J. Bellinger, puisque celle-ci comporte plusieurs fautes de frappe dans la zone « Traduction de » : « Knaurs grosser Religions Fhrer », au lieu de « Knaurs grosser Religionsführer ».
Cela prendra quelque temps, mais l'immense majorité des rectifications que je propose aux responsables du Catalogue de la BnF sont acceptées, puisque bien argumentées (ici, la structure « agglutinante » du substantif Religionsführer, bien que la langue allemande ne soit pas à proprement parler une langue agglutinante, avec en plus un lien vers la notice BnF de l'édition originale en allemand).
Bonjour Z. et HC. HC vous êtes très gentil, mais ce n'est pas la problématique dans le Main côté exotique philosophie indienne et hindouisme. Merci de ne pas briser la motivation de Z. dans ce wiki. Merci pour ta compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 10 septembre 2014 à 11:03 (CEST)[répondre]
Pour ma part, j'ai demandé à Asterix757 qui fait à ma connaissance du bon boulot dans un registre quelque peu iconoclaste d'aider Z. en termes de suivi. Alors... GLec (discuter) 10 septembre 2014 à 11:13 (CEST)[répondre]
Vous perderz la tête ou quoi, GLec ? En quoi aller dans le sens de Zhuangzi, qui a apporté la preuve du copyvio depuis l'œuvre de Bellinger, pourrait-il consister à « briser la motivation de Z. dans ce wiki », comme vous le prétendez absurdement ci-dessus ? Cette accusation délirante n'est rien d'autre qu'une pas d'attaque personnelle. Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 septembre 2014 à 13:33 (CEST)[répondre]
Un ami somme toute
Bonjour Zhuangzi. J'ai demandé à Asterix757 de suivre les créations ou les interventions de Zavatter déjà crées dans le Main. Il est d'accord. Il se peut que Zavatter soit autiste auquel cas il a toute sensibilité et précaution dont nous sommes capables humainement. Si ce n'est pas le cas, pour ma part Zavatter, ... Cordialement, GLec (discuter) 10 septembre 2014 à 12:02 (CEST)[répondre]
GLec s'il vous plaît, faites attention à vos propos. Je ne connais pas Zavatter ni tous les détails des démêles qu'il a eus avec Zhuangzi. Mais vous ne pouvez le qualifier comme vous le faites, ce n'est pas courtois. Bien cordialement--Asterix757 (discuter) 10 septembre 2014 à 15:13 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous les deux, je n’ai pas de démêlés avec Zavatter au sens où il est toujours resté poli. Par contre, il est vrai qu’il se moque totalement de nos (je ne suis pas le seul) demandes répétées (comme suivre la recommandation wiki pour les transcriptions, demande qui date de huit mois, croiser ses sources, etc.). Ce n’est pour le moins pas très collégial. J’avoue que ça me prend un peu la tête d’avoir toujours à corriger. Parfois, c’est du copyvio (inévitable quand l’article ne fait qu’une ligne), parfois les infos disent le contraire de la source (et en tant qu’auteur c’est encore pire de se voir affubler de propos inversés), parfois les infos données ne figurent pas dans la source et mes demandes de ref restent lettre morte. Mon seul espoir est que d’autres m’aident à corriger. Ce n’est pas normal que l’on soit obligé de vérifier les infos, d’ordinaire, c’est inutile, ou d'avoir à passer plus de temps à corriger (c'est presque à chaque fois le cas) qu'il n"en faut au contributeur pour écrire.--Zhuangzi (discuter) 10 septembre 2014 à 21:48 (CEST)[répondre]
Bonjour. On peut se mettre d'accord; je pense pour cela qu'il suffit de respecter le réglements de wikipédia. Quand Glec me traite d'autiste; on peut là nettement parler de collégialité; quand Zhuangzi dit que je fais du copyvio alors que je lui reproche cela; on peut parler de cours de récréation de maternelle; plaisanteries plus ou moins grossières passées... Il semble que les reproches, les insultes passent avant...la création ensuite. J'ai toujours essayé de faire du bon travail sur wikipédia. Depuis environ deux ans, toutes mes créations ont quasiment été relues par Glec avant que Zhuangzi, je ne dis pas à tort, cherche à imposer les mots hindous écrits différemment. Regardez comment se sont créer beaucoup d'articles de l'hindouisme au début. Seul Glec avec son dictionnaire écrivait une ligne ou deux, ou d'autres bénévoles, simplement; puis au fil des années, ils se sont enrichis. Continuez de critiquer, d'insulter ça aidera. Il faut plutôt positiver. Je pense que lorsque l'on créé, il est normal de se tromper ne serait-ce que d'une simple faute d'orthographe. Maintenant par exemple voyez mes articles sur le sikhisme avec Sikhixwiki un site fait par des sikhs, et vous verrez qu'il n'y a guère d'erreurs.--Zavatter (discuter) 11 septembre 2014 à 19:23 (CEST)[répondre]
Est-ce que vous ne voulez pas ou ne pouvez pas comprendre ? Les innombrables termes et titres de votre crû que j’ai corrigé n’étaient pas écrits « différemment », mais ils étaient erronés, ni IAST, ni francisés, ni simplifiés, simplement faux (je pensais naïvement que vous auriez fini par lire la recommandation et compris le problème). M’accuser de copyvio est une accusation mensongère, je ne vous le permets pas. Pas moins de cinq personnes ont tenté de vous expliquer, dans cette discussion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisatrice:Esprit_Fugace/Archive18#Copyvio.2C_demande_d.27avis que reproduire un article d’une ligne d’un article en en changeant un mot par un autre qui n’a rien à voir (vous avez traduit les termes mantra, révérence, rituel, éloge, louange, chant, bhakti, méditation, etc. par prière « pour vous éloigner du copyvio ») est absurde. Esprit_Fugace (d · c · b) vous a clairement expliqué les dangers d’un plagiat massif de tout un dictionnaire et que « S'il persiste malgré tout, dans ce cas il faut l'avertir que son comportement peut mener à son blocage. On ne peut pas accepter le risque d'un plagiat massif d'un dictionnaire, même si le copieur est de bonne volonté, c'est un danger juridique réel (il y a quelques années, le wiktionnaire francophone avait dû être entièrement réinitialisé à la suite d'un problème de copie de base de données). » Essayez de comprendre ce qu’on vous dit. Le dictionnaire de sanskrit de Huet et des autres n’étaient cités que pour attester l’orthographe des mots, cela n’a rien à voir. Les erreurs passées d'autre contributeurs (absence de ref, etc.) sont difficilement réparables, mais ce n'est pas en posant plus de problèmes que vous arrangerez les choses.--Zhuangzi (discuter) 11 septembre 2014 à 20:51 (CEST)[répondre]
Bonsoir Zavatter, GLec s'est fait bloquer pour 2 semaines (cf. ici), donc il ne pourra pas vous représenter ses excuses, qu'il a néanmoins déjà formulées plus haut. Pour ma part je vous répète que je suis prêt à travailler de façon collaborative avec vous, ce que j'ai déjà commencé à faire sur certains articles que vous aviez créés. Si j'interviens ici, c'est qu'il semble que Zhuangzi ait du mal à vous faire entendre raison. Je vois deux sujets : 1°) la question de la transcription de certains termes, pour lesquels il faut effectivement suivre les recommandations. 2°) la question du possible "plagiat" du dictionnaire que vous utilisez, qui représente un risque juridique. Qu'en dites-vous ?--Asterix757 (discuter) 11 septembre 2014 à 21:42 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je n'ai cité en source le dictionaire d'Oxford, si c'est celui dont vous parlez, que pour environ cent articles alors qu'il en compte environ 1800. Je ne pense pas que c'est du copyvio d'autant que je le répète j'ai quatre sources qui ont été résumées à chaque fois. Je pense que Zhuangzi pourrait peut être plus positif dans ces corrections; souvent il y a juste une sanction et pas d'apport comme pour la catégorisation de bija. Il m'accuse par exemple d'avoir oublié le H dans svetamabara alors que ce mot était écrit dans wikipédia sans H bien avant que je ne l'utilise. Les recommandations je les ai lues mais je n'ai pas toujours le réflexe de les appliquer; de plus aucune réponse de votre part sur wikipédia en anglais qui ne les suit pas toujours alors que eux ils ont des milliers d'articles sans ces recommandations. J'essayerai de les suivre; je l'ai déjà écrit cela. Cordialement. --Zavatter (discuter) 15 septembre 2014 à 17:24 (CEST)[répondre]
Une fois de plus, votre seule réponse est « je m’en fous », « Les recommandations je les ai lues mais je n'ai pas toujours le réflexe de les appliquer » Ca fait huit mois que je suis obligé de vous corriger pour quasiment chaque mot et vous vous en foutez ou bien vous aimez qu’on vous corrige, je ne sais pas, peut-être manquez-vous d’attention. Désolé pour le wiki anglais s’ils ont baissé les bras (à l’évidence trop de gens s’en foutaient), ce n’est pas le cas pour d’autres wiki comme le wiki allemand qui ont aussi une recommandation. Nous ne pourrons jamais concourir sur la quantité, mais il serait encore temps pour nous d’instaurer un minimum de qualité. Dire que d’autres ont fait l’erreur avant vous, comme pour shvetambara n’est pas une excuse pour perpétuer celles-ci. Ce n’est pas le but de wiki que de perpétuer des erreurs à l’infini. Personne n’a vérifié vos articles sur le sikhisme. Un Sikhixwiki n’est pas une source. Si effectivement vous avez écrits les articles à ce sujet correctement, pourquoi ne pas faire de même pour les articles sur l’hindouisme ?--Zhuangzi (discuter) 15 septembre 2014 à 21:45 (CEST)[répondre]
Brahmanisme
Bonjour Zhuangzi. Deux contributeurs ici et opérateurs/administrateurs ont décidé tout de go de supprimer un grand pan de l'article cité en section pour cause de copyvio. Êtes-vous d'accord, vu que vous avez par votre profession accès à de nombreuses sources dans ce domaine de connaissances et de savoirs. Cordialement, GLec (discuter) 10 septembre 2014 à 13:49 (CEST)[répondre]
De surcroît, c'est Zhuangzi qui a fourni le scan qui apporte la preuve du copyvio. Les interventions de GLec, ce jour, sont purement gratuites, et ne visent qu'à mettre des bâtons dans les roues des administrateurs opérateurs auxquels Zhuangzi a fourni les éléments nécessaires pour procéder au nettoyage de cet article qui était en copyvio depuis l'été 2006. Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 septembre 2014 à 15:13 (CEST)[répondre]
Bonjour Asterix757. Ok, je n'ai pas vu et trouve Zhuangzi peu agressif ici et in fine trop gentil. Moi, je ne suis pas gentil. Merci Asterix757 pour rappeler à l'ordre vu que l'article est complètement diminué, mais peu repartir de bon pied. Cordialement, GLec (discuter) 10 septembre 2014 à 15:23 (CEST)[répondre]
L'essentiel est de démontrer le copyvio ici qui est la pierre d'achoppement de ce wiki dans le Main et non dans le méta. Merci de m'aider en tout bien et tout honneur à faire une wikipédia francophone exemplaire. GLec (discuter) 10 septembre 2014 à 16:00 (CEST)[répondre]
Kirtimukha
De fait, je suis moi-même assez dubitatif sur la pertinence de ce rapprochement. J'ai ajouté la référence dans l'article ainsi que vous le souhaitiez, mais comme cette source n'est pas d'une grande crédibilité scientifique --c'est le moins qu'on puisse dire--, le plus sage serait d'éliminer purement et simplement le rapprochement avec l'ouroboros ou de le présenter comme douteux. À vous de juger ! Codex (discuter) 12 septembre 2014 à 13:12 (CEST)[répondre]
C’est dommage, l’idée n’est pas mauvaise. J’ai cherché et n’ai rien trouvé. Je vais la mettre en pdd en attendant de trouver une source. Le problème du téléphone arabe est récurrent dans l’histoire de l’art indien. J’ai souvent eu de mauvaises surprises en voulant aller au fond des choses. Ici, si l’on ne part pas de l’idée, mais du motif, le rapprochement est encore moins clair.--Zhuangzi (discuter) 12 septembre 2014 à 15:20 (CEST)[répondre]
Vous avez raison. Il y a une idée commune aux deux symboles, sauf que dans le cas indien, le substrat thématique est noyé dans la référence mythologique du « visage glorieux », qui ne prend son sens que si on en connaît le récit. Bonne trouvaille, celle que vous avez faite à Chejerla ! Ce serait bien d'inclure cette image dans l'article. Codex (discuter) 14 septembre 2014 à 01:50 (CEST)[répondre]
Le kirtimukha n’est pas suffisamment visible sur cette photo. Mais j’étais content d’avoir vérifié avant d’affirmer, comme j’en avais l’intention, que le kirtimukha ne se trouve jamais au pinacle d’un temple. Il n’y a rien de si idiot que de se reposer sur ses certitudes.--Zhuangzi (discuter) 16 septembre 2014 à 12:22 (CEST)[répondre]
L'article Alexandre Astier (historien) est proposé à la suppression
J'ai signalé le comportement ainsi que certains propos menaçants de sa page d'utilisateur dans une RA, mais cela n'a pas été très utile. On m'a même répondu : « il est également bon de ne pas se placer soi-même en situation de faiblesse en pareil cas ». Merci en tout cas pour votre vote, j'ai rajouté vos sources dans l'article. Bien cordialement--Asterix757 (discuter) 22 septembre 2014 à 03:16 (CEST)[répondre]
Bonjour, je suis en train de traiter certains vieux copyvios - J'ai vu votre remarque dans l'historique copié-collé intégral de Bellinger - Pour affirmer cela, je pense que vous avez l'ouvrage en question - Pourriez vous me confirmer qu'il n'y a rien à garder ? - Merci pour votre réponse - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 29 septembre 2014 à 15:39 (CEST)[répondre]
Après, je n'ai pas vérifié chaque entrée de cet article (d'ailleurs un peu douteux...) et me suis contenté d'appliquer bêtement la catégorie. N'hésite pas à corriger cela, tu as certainement de meilleures connaissances que moi sur le sujet ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 octobre 2014 à 16:37 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Je m'adresse à vous pour obtenir informations et conseils concernant le contenu et l'apposition de la "Palette Nudité" avant de demander à l'utilisateur Naturissimement qui l'utilise beaucoup de faire des modifications. Je m'explique : - dans le paragraphe Activité nudiste, auprès de Cyclo-nudiste, Nudisme, Plage nudiste, Randonnue, on trouve Yoga. D'une part cantonner le yoga à une activité me semble réducteur, d'autre part je ne suis pas sûre que la nudité soit une caractéristique importante/courante du yoga. Je propose de retirer yoga de la palette et de retirer la palette nudité de l'article yoga. Qu'en pensez-vous ? - dans le paragraphe Religion/Philosophie, auprès de Adamites et Turlupins, on trouve Hindouisme, Jaïnisme, Sâdhu et Shivaïsme (Digambara, « Vêtu de Ciel ») introduits par une IP le 27-11-13. Je pense que le lien entre l'hindouisme et la nudité est trop ténu, je propose de retirer hindouisme de la liste. Pour le jaïnisme, je pense qu'il serait préférable de lier directement à Digambara et de supprimer l'entrée à jaïnisme. On peut laisser tel quel le lien vers sâdhu ou faire un lien profond vers le paragraphe Les Naga Baba si ces derniers sont les seuls à pratiquer la nudité. Shivaïsme (Digambara, « Vêtu de Ciel ») me semble une erreur donc à supprimer. On aurait donc : Religion/Philosophie : Adamites · Sâdhu · Digambara (Jaïnisme) · Turlupins ou Adamites · Les Naga Baba (Sâdhu) · Digambara (Jaïnisme) · Turlupins. Qu'en pensez-vous ? - Par ailleurs, le 1e paragraphe du chapitre Naturisme#Nudité et Religion Philosophie de l'article Naturisme qui traite uniquement des religions indiennes me semble confus : pour ma part, je n'y ai pas compris grand chose. Ne faudrait-il pas le reformuler ou plus radicalement le supprimer ?
Merci d'avance pour vos conseils. Edoli (discuter) 11 novembre 2014 à 17:18 (CET)[répondre]
Cher Edoli,
Je ne peux que vous donner raison. Il est vrai que par gymnosophistes, « sages nus », on entendait dans la Grèce antique essentiellement les sages indiens (il y avait aussi des gymnosophistes éthiopiens, par ex.). Ces sages étaient connus des doxographes tels que Diogène Laërce. Il y a aussi des spéculations sur des idées éventuellement originaires d’Inde pour les pré-socratiques et Platon, mais il ne me semble pas qu’ils soient nommés expressément avant les philosophes alexandriens, ni chez Platon. Il est en tout cas certain que le yoga n’est jamais mentionné et que rien n’indique de quelle ou quelles sectes ces sages étaient représentatifs (la nudité n'était pas si "particulière" en Inde antique. Il semble que dès le Rig-Véda elle était de mise pour les/certains sages et sectes. Les digambara (habillés d’espace) mis à part, il y avait aussi la secte ajivika, maintenant disparue et éventuellement des sectes shivaïtes (les représentations les plus anciennes de Shiva le montre souvent nu, voire ithyphallique et beaucoup d’ascètes shivaïtes sont nus, mais il n’y a pas de certitude quant à l’existence du shivaïsme à cette époque).
La phrase « Le terme gymnosophie associé au yoga par Socrate ou Platon est également utilisé pour qualifier le naturisme. » est donc absurde dans les faits : le terme gymnosophiste désigne les philosophes ou sages nus, pas le naturisme en soi. Il n’est aucunement associé au yoga, notion qui n’apparait pas dans les textes grecs. Je n’ai pas connaissance que Platon ni d’autres porte-paroles de Socrate n’aient mentionné les gymnosophistes, mais je ne suis pas helléniste.
L’une des épithètes de Shiva est effectivement « digambara », mais le texte porte à confusion entre jains et shivaïtes.
Il y a effectivement un vers de la Bhagavadgita (II, 22) exprimant le fait que de même que l’on se sépare d’un vêtement vieux et usé, l’âme se débarrasse d’un tel corps.
Tout d'abord merci pour les correction sur sanskrit/pâli l'article arhat, que j'ai tenté de reprendre tel qu'il était en 2005. Il faudrait peut être renommer arhant d'après ce que je lis, mais je ne suis pas sûr du tout). Si dans la langue courante, 阿 se prononce « a », « e » est également possible et semble souvent utilisé dans le bouddhisme, mes dictionnaires me donne en pinyin pour 阿弥陀佛 ： ēmítuófó dans mes dictionnaires. J'avais le sentiment que ça serait plus logique de mettre a (puisque Amitabha) et que dans la langue courante c'est a. Des proches amis chinois me disent que les deux sont acceptables, dans les films/feuilletons comportant des moines, on entend les deux de façon plus ou moins indistincte, dans certains dico je trouve « e » dans le cas du bouddhisme. Le cas de 阿罗汉 est peut être différent, il est accepté à la saisie en aluohan et en eluohan, je ne sais plus que faire. Donc, toute source sur la question qui pourrait trancher serait bienvenue. Sinon, j'irais peut être demander dans un temple ou monastère tenu par des chinois ou voir si quelqu'un peu me confirmer en Chine ???Popolon (discuter) 27 novembre 2014 à 23:22 (CET)[répondre]
Inutile de demander dans un temple, le ouï-dire n’est pas une ref pour wiki. La règle veut que 阿 rend les a ou o sanskrit. Selon le Grand Ricci, emituofo serait l’exception en PRC, mais il écrit e(a)luohan et e(a)mitoufo et il faut entrer e dans les deux cas pour trouver les expressions. Le Mathews ne donne que le a. On peut considérer la prononciation a comme savante, donc encyclopédique et mentionner la prononciation e quand même. Quels dicos avez vous consultés?
Bonjour. Vous supprimez encore en faisant une politique de la terre brulée!! Pour vous il n'y a pas de dévotion dans le bouddhisme? Ce que j'ai écris et que vous avec stupidement supprimé venait d'un livre. Merci pour votre collaboration positive et inénarrable!! Cordialement.--Zavatter (discuter) 7 décembre 2014 à 19:02 (CET)
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Bonjour, vos insultes (« stupidement supprimé ») sont inacceptables. Je comprends que vous demandiez des explications pour nos corrections ou annulations, mais il s’est avéré que cinq utilisateurs ont essayé de vous expliquer les problèmes que posent vos contributions, mais que vous n’en avez rien à foutre. Quotidiennement, vous continuez à écrire n’importe quoi. Nous vous avons demandé de croiser vos sources, de préférence avec des sources francophones, puisqu'un jour sur deux, vous proposez des traductions délirantes de votre dico. Vous ne vous donnez même pas la peine de vous renseigner sur les termes français employés et inventez des titres mal traduits à vos articles. Nous vous avons supplié des dizaines de fois de vous conformer à la recommandation wiki pour orthographier les termes sanskrits, mais même cela, vous n’en avez rien à foutre et continuez à les écrire n’importe comment. Nous avons essayé de vous expliquer que les refs sont là pour indiquer d’où vient telle ou telle info, mais vous n’en n’avez rien à foutre. Jour après jour, vous continuez à mettre vos refs bidons, au tout début de chaque article attestant seulement que le terme en question existe aussi dans votre dico, sans qu’il soit donc possible de savoir quelles infos sont effectivement présentes dans celui-ci. Maintenant, vous venez m’insultez sur PDD, parce que j’ai annulé votre contribution : « Dans le bouddhisme, la dévotion est assimilée aux Trois Refuges. » qui est absurde et dont vous affirmez l’avoir trouvé dans un livre, sans le nommer, bien sûr, puisque aucun livre sérieux n’affirmerait une telle absurdité. C’est très humain de n’avoir rien à foutre de l’hindouisme, du bouddhisme, de l’orthographe des termes sanskrits, de donner des refs pour des infos etc., mais dans ce cas, pourquoi écrire n’importe quoi dans une encyclopédie ? Je préfère penser que vous ne faites pas exprès et je continue sans rien dire à corriger quotidiennement, bien que cela me coûte plus de temps qu’il ne vous en faut pour écrire. J’accepte aussi de vous donner des explications à celles-ci, mais je vous supplie de les prendre en compte. Je vous ai déjà donné plein de possibilités pour consulter des dicos ou des sources francophones, je vous ai proposé de vous envoyer des pdf de bouquins en français, de me passer un coup de fil pour des explications informelles… Que puis-je faire de plus ? Dites-le moi, je le ferai.--Zhuangzi (discuter) 8 décembre 2014 à 01:16 (CET)[répondre]
Vous avez signalé une violation de copyright sur cet article. Je suis le rédacteur de la section incriminée. Il ne s'agit en rien d'un copié-collé du site de Jean Varenne. La source véritable est l'édition française de la Centurie du renoncement et notamment la préface de Dominique Wohlschlag, aux éditions Orphée/La Différence, 1993. Seule explication possible, c'est le site qui a copié Wikipédia sans le signaler. C'est très courant, d'autant plus que Varenne est mort en 1997 et le site qui lui est consacré n'est pas et n'a probablement jamais été sous son autorité et sa responsabilité directe. Déclaration faite sur l'honneur, pour faire valoir ce que de droit. Courtoisement.5.50.84.156 (discuter)
Merci pour votre message. Vous avez raison, simplement l'interprétation que j'ai donnée provient d'un livre en marathi qui doit être chez des amis à moi. Dès que je l'ai retrouvé, je donne la ref. Je ne suis pas un européen baba cool qui passe quelque temps à Mumbai, je suis indien. Amicalement à vous, Shravan (discuter) 14 février 2015 à 12:19 (CET)[répondre]
Si vous trouvez une ref pour turiya ou la négation, ça serait cool aussi. En cas de conflit d'édition, c'est le seul moyen de trancher et quand il s'agit de quelque chose que j'ignorais, c'est bien d'avoir une ref. Je vois bien à vos interventions que vous n'êtes pas un baba cool en délire.--Zhuangzi (discuter) 14 février 2015 à 12:32 (CET)[répondre]
Bonjour. Le bandeau orphelin signifie trois liens ou moins; là il y a en cinq; et vous m'insultez d'être ridicule! Vous ne savez pas compter!. Quant-à l'hindouisme l'ahimsa est une valeur pour vous totalement étrangère dans votre vie quotidienne, on dirait; vous vous critiquez, vous critiquez, vous détruisez, vous rabaissez. Je vois rarement dans vos interventions ne serait-ce qu'un soupcon de compassion. Cordialement.--Zavatter (discuter) 22 mars 2015 à 18:33 (CET)[répondre]
Bonjour. Vous faites exprès de faire exactement les mêmes erreurs tous les jours. Si je vous corrige bikkhu par bhikkhu un jour, je suis certain de retrouver exactement la même erreur le lendemain. Tous les jours sans exception, vous mettez la ref là où il n'y a aucune info. Nous sommes plusieurs a avoir tenté de vous l'expliquer à maintes reprises. Vous n'avez même pas pris la peine de répondre. Nous vous avons supplié des dizaines de fois de prendre d'autres sources francophones, puisque vous maîtrisez mal l'anglais et que je dois vous corriger presque à chaque fois. Relisez la def d'article orphelin: "Moins de trois articles lui sont liés", pas l'inverse! Si aucun article ne se réfère à celui-ci, il est effectivement orphelin.--Zhuangzi (discuter) 22 mars 2015 à 20:33 (CET)[répondre]
Zavatter
Bonjour Zhuangzi. Par le passé, nous nous sommes moult confrontés. Dans le présent, il y a un problème avec l'utilisateur cité en section qui fait cavalier seul et qui n'écoute personne, sauf sa voie(x). Si, il y a encore page à fusionner, PàS provenant de la création de cet utilisateur, je vous demande de m'accompagner avec votre capacité à fournir des liens pour une requête aux administrateurs (versus n'écoute pas et fait fi des conseils ou des remarques de tout le monde). Cordialement, GLec (discuter) 23 mars 2015 à 13:35 (CET)[répondre]
Bonjour, je ne suis pas rancunier (même si je n'oublie pas). Hier Zavatta avait mis la ref après les infos données et pas avant comme il le fait tous les jours depuis 3 ans. J'ai cru qu'il avait enfin compris, mais dès aujourd'hui, il recommence. Je ne comprends pas dans quel film il est. Cordialement--Zhuangzi (discuter) 24 mars 2015 à 23:14 (CET)[répondre]
Bonjour Zhuangzi. Si Zavatter continue à intervenir dans le Main sans se préoccuper de la lassitude d'autres contributeurs et de leur plainte, n'hésitez pas à actualiser la RA (pour le moment elle est en stand-by). Cordialement, GLec (discuter) 8 avril 2015 à 13:36 (CEST)[répondre]
Bonjour. La RA a été traitée comme il convient et avec beaucoup de doigté par Butterfly austral. Voici la réaction de Zavatter dans la PdD de cet administrateur qui n'augure rien de bon. Aussi, je vous passe le flambeau dans le cas où il faudrait rouvrir une RA le concernant. Cordialement, GLec (discuter) 9 avril 2015 à 11:10 (CEST)[répondre]
Un petit bonjour
Salut Zhuangzi, un rapide bonjour en passant. Je suis vraiment désolé de ne plus avoir de temps pour l'encyclopédie. Mais je vois de loin ce qui se passe sur un certain nombre de pages. L'intervention de Thémistocle est vraiment maladroite, surtout dans la forme qu'elle prend avec cette citation de Pline, ici fort déplacée et contraire aux PF de wikipedia. Elle vient interférer inutilement avec la RA et va peut-être permettre à Zavatter d'avoir encore du blé à moudre (notez que le ton de vos interventions par ce qu'il a encore d'intransigeant malgré vos efforts risque de continuer à provoquer de genre de réaction ;-)
Globalement l'issue de cette requête devrait permettre d'aiguiller un peu mieux Zavatter dans ses contributions, surtout que sa réaction à l'avis des administrateurs a bien illustré le problème. Bien cordialement, --Aidé Pici (discuter) 9 avril 2015 à 18:02 (CEST)[répondre]
Salut Aidé, ça me fait très plaisir d’avoir de vos nouvelles. Cela faisait tellement longtemps que j’avais l’intention de vous envoyer un courriel. J’espère que l’adage « pas de nouvelle, bonne nouvelle » vaut pour vous. C’est effectivement dommage que Themistocle ait préféré faire le malin que d’aider à arranger les choses. Je ne sais que dire ou faire pour que Zavatter comprenne que nos recommandations ne relèvent que du bon sens, qu’elles n’ont rien d’exagéré et que cela n’a rien de personnel. --Zhuangzi (discuter) 10 avril 2015 à 22:01 (CEST)[répondre]
Bonjour Zhuangzi et Aidé. J'ai compris que Zavatter continuera à intervenir comme il le fait depuis longtemps dans le Main. Si nous le corrigeons légitimement et qu'il ne s'en plaint pas, il faut le laisser continuer. Dans la négative et puisqu'il est averti, il faudra envisager une demande de blocage en écrire à son encontre. Je ne vois pas ce que l'on peut faire de mieux en termes de patience et de compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 11 avril 2015 à 10:16 (CEST)[répondre]
Oui, IRL, les choses vont dans le bon sens mais la pente est longue à remonter ... J'espère que tout est au mieux pour vous. Pour Zavatter un nouveau jalon est posé qui permettra tôt ou tard de fixer définitivement le problème d'une façon ou d'une autre. Je comprends votre lassitude car je vois vos efforts. Il y a tellement à faire pour que cette partie de Wikipedia mérite le nom d'encyclopédie. Votre démarche me semble la bonne, la première chose est d'endiguer le flot de nouvelles approximations (voir divagations) puis espérer que, petit à petit, la communauté mettra de l'ordre dans les nombreux articles existants. J'ai fait une petite intervention sur la page de Butterffy à propos des dernières interventions de Zavatter. Je ne suis pas retourné sur la RA pour éviter l'effet de harcèlement, je me mets aussi à sa place, il a manifestement une difficulté à comprendre les problèmes soulevés (je veux encore le croire). Bien Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 11 avril 2015 à 13:52 (CEST) Bien à vous également Glec.[répondre]
La réalité ici, c'est que nous sommes dans le virtuel qui n'est pas IRL ou la vie réelle . C'est cela la vraie force de Wikipédia. Il faut se limer à elle depuis longue date pour le comprendre. Autrement dit, je reste sur ma constatation exprimée ci-dessus. Le temps fera son œuvre en faveur ou non pour cet utilisateur de ce projet encyclopédique. Cordialement, GLec (discuter) 11 avril 2015 à 14:56 (CEST)[répondre]
Haṭha
Bonsoir Zhuangzi, j'ai trouvé chez plusieurs auteur une interprétation selon laquelle le mot haṭha pourrait se décomposer en ha, symbolisant le soleil, et ṭha, la lune (cf. [4][5][6]). Qu'en dites-vous ? Bien cordialement--Asterix757 (discuter) 30 mai 2015 à 22:08 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas une explication linguistique, mais symbolique. Tara Michael mentionne cette explication aussi, malheureusement sans citer de source primaire. Mais cela me semble répandu comme explication.--Zhuangzi (discuter) 30 mai 2015 à 23:14 (CEST)[répondre]
Bonjour, à propos des ébauches de Zavatterj'ai profité d'une discussion des administrateurs sur la page de leur " Bureau" pour demander la meilleurs façon de traiter tous ces articles provenant de traductions de dictionnaires. En effet si nous devons les modifier en les développant il nous pend au nez que notre travail soit perdu s'ils sont un jour considérés comme copyvios. La purge de l'historique remonterait jusqu'a leur création et imposerait leur suppression. Ce post pour vous informer de ma démarche et avoir éventuellement votre avis. Bien cordialement, --Aidé Pici (discuter) 7 juin 2015 à 16:34 (CEST)[répondre]
Bonjour. Nous ne sommes pas juge et parti surtout quand le créateur de ces ébauches est bloqué. C'est bien de survoler le projet, mais il faut rester factuel. Attendons Zavatter pour connaître son avis. Pour ma part, j'ai apposé un bandeau d'ébauche sur bon nombre d'articles qu'il a créée. Ce n'est pas en vain, ne jouons pas les clairvoyants et n'embêtons pas le BA qui n'a aucun pouvoir éditorial. Ce sont les rédacteurs de son domaine spécifique à proposer ou pas au cas par cas. Pour cela, il y a le projet Monde indien et autre de la veine. Cordialement, GLec (discuter) 8 juin 2015 à 12:12 (CEST)[répondre]
Comme d’habitude, GLec répond n’importe quoi sans comprendre de quoi on parle. Ce serait effectivement une catastrophe si tous les articles mentionnant ces dictionnaires seraient supprimés. @GLec : vos bandeaux d’ébauches ne servent à rien. Tous vos propres articles ne sont que des ébauches, sans aucune ref. depuis des années, et rien ne se passe, il est clair que vous n’en finirez jamais un.--Zhuangzi (discuter) 8 juin 2015 à 18:17 (CEST)[répondre]
Bandeau de travail et restructuration sur l'article Darshana (philosophie indienne)
Bonjour. Vous savez qu'un tel bandeau placé dans un article averti d'un travail fait en concentration, soin et bénévolat (seul ou à plusieurs) le plus rapidement possible. Je laisse le bandeau jusqu'à la première semaine du mois de juillet, après quoi sans mouvement significatif selon les habitudes ici, je le retirerai pour que tout un chacun ou chacune puisse intervenir dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 8 juin 2015 à 11:58 (CEST)[répondre]
Je vous ai déjà dit plusieurs fois de me foutre la paix. Si vous voulez intervenir dans l'article, vous pouvez faire vos propositions (sans oublier les refs, merci de ne pas intervenir si vous vous contentez d'affirmer vos préjugés) dans la pdd de l'article--Zhuangzi (discuter) 8 juin 2015 à 13:11 (CEST)[répondre]
On ne fait pas ce que l'on veut dans le Wiki. Il y a des recommandations. Si vous estimez que le bandeau de travail apposait par vos soins doit rester au moins jusqu'à la fin de ce mois, il n'y a pas de souci. Bonne rédaction. Cordialement,GLec (discuter) 8 juin 2015 à 15:23 (CEST)[répondre]
C'est bien ce que je vous dit: Le problème,c'est que vous ne suivez aucune des recommandations wiki et que vous intervenez toujours jamais sans apporter aucune ref à vos affirmations ou vos corrections. Il devient difficile après de demander à d'autres de se montrer coopératif, si des "anciens" comme vous s'en montrent incapable. J'avais parié que vous ne proposeriez rien en pdd de l'article,j'ai eu raison.--Zhuangzi (discuter) 8 juin 2015 à 15:36 (CEST)[répondre]
Je vous l'ai dit il faut autant de sections à contenu qu'il y a de paragraphes dans le RI. Il y a du boulot, c'est pour cela que je vous laisse bosser en confiance. Cordialement, GLec (discuter) 8 juin 2015 à 16:07 (CEST)[répondre]
Vous me faites chier depuis que j'ai commencé à écrire, c'est maintenant la cinquième fois que je vous demande de me foutre la paix. Comme vous n'avez toujours pas fait de proposition dans la pdd, il est clair que vous n'avez rien à écrire et venez m'emmerder pour rien sur ma pdd.--Zhuangzi (discuter) 8 juin 2015 à 18:05 (CEST)[répondre]
Bonjour. Par expérience, je sais que développer ou restructurer un article prend beaucoup de temps. Aussi, j'interviendrai dès que possible pour faire des propositions d'introduction de sections (plan de l'article) et peut-être davantage pour faire avancer le travail. J'espère également que d'autres contributeurs viendront s'associer à celui-ci. Cordialement, GLec (discuter) 9 juin 2015 à 08:59 (CEST)[répondre]
Pour la sixième fois foutez-moi la paix. Par expérience, je sais que vous en êtes incapable, même et surtout si vous n'avez rien dire. Pour ce qui est de l'article, il date de 2007 et était indigent. Vos tentatives d'interventions sur l'article étaient pour écrire des énormités. Par expérience, je sais que vous n'y connaissez rien, n'avez jamais rien lu sur le sujet (cela se voit, comment pouvez-vous avoir la naiveté de croire le contraire). Si vous aviez des propositions de contenu, vous les auriez présenté dans la pdd de l'article. JE VOUS INTERDIS DE REVENIR ME FAIRE CHIER SUR MA PDD.--Zhuangzi (discuter) 9 juin 2015 à 10:47 (CEST)[répondre]
Bonjour, j’ai failli annuler l’annulation de GLec à ce sujet, mais votre source écrivait « l’individu humain » (ce qui ne se dit pas en français non plus). En fait, dire « l’humain » sonne bizarre, vous n’employez probablement pas ce mot non plus au quotidien, mais employer le mot « personne » ou « individu » aurait tout à fait été possible. Cornu, dont l’encyclopédie est en biblio, écrit : « 1. Au niveau d’un individu, les cinq skandha sont la base de la personnalité sur laquelle on établit à tort l’idée d’un « moi » (ātman) et d’une personne (pudgala) réellement existants. 2. Au niveau général, les cinq skandha constituent la liste de tous les phénomènes composés existant dans l’univers. » Ce genre de problèmes ne se poserait pas si vous prendriez des sources francophones. cordialement, --Zhuangzi (discuter) 14 juin 2015 à 20:33 (CEST)[répondre]
Bonjour. Donc je peux changer ego par humain. Du reste je ne trouve pas que ce terme est inusité. Quant-à Cornu, pour la petite histoire, il est cité dans un nombre d'article! Les sources les plus riches sont anglophones, non? Cordialement.--Zavatter (discuter) 15 juin 2015 à 10:54 (CEST)[répondre]
Bonjour. Ma RA porte sur l'article Russell Targ qui est un article biographique. Vous voulez le plomber dès le départ. C'est votre droit ici, je le laisse donc en état. cordialement, GLec (discuter) 19 juin 2015 à 17:22 (CEST)[répondre]
Bonjour. Mon Père engagé dans la deuxième Guerre mondiale au nom de la France libre en 1941 a servi sur ce Destroyer d'Escorte. Il vient de mourir le 30 août à l'âge de 92 ans. Médaillé militaire, médaillé du mérite national du travail, médaillé d'argent de la Gendarmerie, médaillé... et tu viens embêter toi qu'on connaît en tant que correcteur du sanskrit. Respect jeune homme pour mon Père qu'on enterre Demain Jeudi 3 septembre 2015.GLec (discuter) 2 septembre 2015 à 13:56 (CEST)[répondre]
Toutes mes condoléances, mais je ne vois pas le rapport. Vous ne pouvez pas retirez un bandeau "à sourcer" datant de 2014 sans apporter de ref. Je vous interdis de venir m'insulter sur ma pdd et me tutoyer. Je ne suis ni un jeune homme, ni un correcteur de sanskrit.
Vous insultez tout le monde ici avec votre sens de la correction et débordements en PdD dans une fenêtre très étroite en modifications mineures, le Sanskrit. Et vous chavirez maintenant allant déborder ailleurs dans le Main, méprisant le quatrième principe fondateur et le grand « N'hésitez pas ». Oui! je peux écrire dans votre PdD en vous tutoyant quand il faut (cela ne me fait pas plaisir encore une fois vu la section). Pas la peine de me suivre. Respectez-moi, Respectez, Respectez-vous. Cordialement.GLec (discuter) 2 septembre 2015 à 14:29 (CEST)[répondre]
Kinhin
Bonjour. Vous n'apportez pas de source pour supprimez ce contenu. Apportez votre source et discutons... Ceci dit, je suis trop ancien ici pour une guerre d'édition quand il est trop difficile de référencer. Bonne continuation, GLec (discuter) 2 septembre 2015 à 14:05 (CEST)[répondre]
C'est vous qui avez apporté un contenu en ajoutant "les sources viendront". Or vous ne tenez jamais ce genre de promesse. Donc soit vous ajoutez des propos sourcés, soit vous n'ajoutez rien.--Zhuangzi (discuter) 2 septembre 2015 à 14:10 (CEST)[répondre]
Vous avez annulez avec la mention « Rien à voir », ma modification sur Ashtamangala, pourtant vous avez laissé le lien, vers Matsya, qui est bien un article décrivant le premier avatar de Vishnou. Pourriez vous m'expliquer ce qui ne colle pas où si il y a une homonymie/autre article à créer ? Popolon (discuter) 13 décembre 2015 à 22:52 (CET)[répondre]
Bonjour, non, je n’ai pas laissé le lien matsya, je l’ai changé en matsyayugma, « paire de poissons », ce qui n’a effectivement rien à voir symboliquement. La partie ashtamangala dans l’hindouisme doit être refaite, car shrivatsa dans l’hindouisme n’a rien à voir avec le nœud sans fin, l’appellation « urne aux trésors » n’a de sens qu’en contexte tibéto-chinois, etc.--Zhuangzi (discuter) 14 décembre 2015 à 07:37 (CET)[répondre]
Bonjour Zhuangzi, je vous souhaite le meilleur pour 2016.
J'ai un question à propos de votre ajout sur la "guerre des reliques". J'ai regardé dans le dictionnaire de Cornu, et on y trouve "partage des reliques" : « L'évènement nous est conté dans le Mahaparinibbanasutta : pour éviter tout conflit entre les différents clans en présence, Mahakashyapa présida à la distribution des reliques ». Pourriez-vous m'éclairer sur ce point, car la réalité semble avoir été autre que celle décrite dans le sutra ? Merci--Asterix757 (discuter) 4 janvier 2016 à 12:40 (CET)[répondre]
Bonjour et bonne année. Il semble bien que la guerre n’ait pas eu lieu grâce au partage des reliques. Par contre, dans les textes sanskrit, pali et chinois que j’ai consultés (ils sont rassemblés et comparés par E. Waldschmidt), ce n’est pas Mahakashyapa, mais un brahmane du nom de Droṇa qui a proposé le partage plutôt que la guerre. Je ne sais pas de quel texte provient l’affirmation que ce serait Kashyapa. Mais surtout, je n’ai pas trouvé de livre ou d’article qui s’attache à cette question. C’est pourquoi, pour ne pas faire de TI, je n’ai rien écrit dans l’article. Cet évènement était pourtant ressenti comme très important (il figure entre autres sur plusieurs architraves de Sanchi) et me semble également significatif : une communauté religieuse acquière alors une dimension politique, devenant par là même une religion et donc prétexte à ce genre de violence. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 4 janvier 2016 à 21:41 (CET)[répondre]
Bonjour Zhuangzi, merci pour votre réponse. Il y a donc erreur de la part de Cornu. Cette source mentionne l'intervention de Mahakashyapa [7] mais après le partage initial. Le Dictionary of Pali Proper Names corrobore ce que vous dites : [8]. On est d'accord qu'il s'agit donc d'un "partage" qui a évité une guerre, et non une "guerre des reliques" ? Bien à vous --Asterix757 (discuter) 6 janvier 2016 à 07:51 (CET)[répondre]
Bonjour, oui, on est d'accord, je vais changer le texte. Je tenais l'expression "guerre des reliques" de livres sur l'art bouddhique, où elle est commune. C'est décevant de la part de Cornu qu'il n'ait pas vérifié ses infos.--Zhuangzi (discuter) 6 janvier 2016 à 12:18 (CET)[répondre]
Anumāna
Bonjour. À titre d'information, l'utilisateur avait introduit l'article par cette phrase : « Anumāna (en sanskrit IAST ; devanāgarī : अनुमान) signifie « formation de concept », « inférence » ou « conclusion »1. Ce vocable fait partie de la terminologie liée à la philosophie indienne et a alors le sens d' « inférence ». Il a d'abord introduit le terme dans sa définition commune puis préciser son acception philosophique. Pour ma part, le commentaire « non pertinent ici. Il faut éviter de recopier les dicos au petit bonheur la chance » et mal venu ou non à propos (pour ne pas dire méprisant). Comme l'introduction a été complètement modifié, c'est une autre version que nous avons maintenant. Cordialement, GLec (discuter) 18 février 2016 à 18:54 (CET)[répondre]
L’utilisateur, c’était vous et c’était effectivement votre habitude de recopier le dico sans vous poser de questions ni vous renseigner plus loin. Trouvez-moi un exemple où anumana signifie effectivement « formation de concept » ou un autre dico attestant cette signification et on pourra discuter. Avez-vous l'impression d'avoir expliqué quoique ce soit?--Zhuangzi (discuter) 18 février 2016 à 19:13 (CET)[répondre]
Dans cette version, la référence n'a pas été changée. Vous semblez supposer que le dictionnaire n'est pas fiable. Vous n'allez pas au bout de votre logique. Pour ma part, je suis logique (présentation en introduction de la définition commune, puis son acception philosophique selon ce dictionnaire) et vous rappelle la définition du dictionnaire que vous incriminez.
अनुमान anumāna [act. anumā_1] n. formation de concept; inférence; conclusion | phil. [nyāya] l'inférence, un des 4 moyens de connaissance légitime [pramāṇa]; on distingue 3 procédés de preuve: anvayavyatirekin (positif et négatif) kevalānvayin (seulement positif) et kevalavyatirekin (seulement négatif).
anumānena adv. en concluant d'après.
Merci de bien vouloir changer de référence et dans trouver une qui va dans votre façon de voir les choses. Cette discussion est close pour ma part. GLec (discuter) 18 février 2016 à 22:53 (CET)[répondre]
La ref est bonne: phil. [nyāya] l'inférence, etc. formation de concept est une coquille. J'enverrai un mail à Huet, il arrangera ça. Ce n'est pas une def commune. Comme je vous l'ai dit, vous ne trouverez aucune ref ni aucun ex. pour confirmer cette ânerie. Je ne reçois pas d'ordre de vous, qui n'y connaissez rien et voulez jouer les chefs.--Zhuangzi (discuter) 18 février 2016 à 23:00 (CET)[répondre]
Dévot kouchan.
Bonjour Zhuangzi,
Je cherchais simplement, dans Empire kouchan, à éviter ce "dévot en dévotion". Je comprend bien qu'il peut y avoir une nuance dans le comportement entre le geste de dévotion et celui de la prière, dans la pratique du bouddhisme, que je ne percevais pas clairement (j'ai bien hésité...) Mais je ne sais pas comment éviter cette répétition maladroite. Remplacer "dévot", oui mais par quoi ? : un "pratiquant" ? un "croyant" ? un "bouddhiste" ? Qu'en penses-tu ? (Ismoon (discuter) 1 avril 2016 à 01:39 (CEST)).[répondre]
"dévot en adoration" conviendrait. Il y a plus q'une simple nuance entre dévotion et prière, ce n'est pas la même chose. "croyant" peut convenir, "pratiquant" sonne moderne (la distinction "croyant mais pas pratiquant" n'existait pas autrefois). En iconographie bouddhique, on distingue souvent "moine" et "laïque", le terme bouddhiste apparaît peut, car ceux-ci n'ont pas d'apparence extérieure spécifique. J'en profite pour vous féliciter pour vos articles. Les auteurs sérieux tels que Fussman manquent parfois cruellement dans ce domaine.--Zhuangzi (discuter) 4 avril 2016 à 09:17 (CEST)[répondre]
Bimaran
Merci Zhuangzi. Cette interprétation est bien argumentée, à mon très humble avis. L'auteur (bien que le Gandhara ne soit pas sa spécialité), est en PhD à Leiden : l'université (LIAS : Leiden University Institute for Area Studies) est bien connue depuis J. E. VAN LOHUIZEN-DE LEEUW, pour ses publications de haut niveau sur le bouddhisme en Asie du sud-est et sur le Gandhara. Donc j'ai inséré la référence en note, tout en laissant l'interprétation du British Museum dans la légende de l'image. Cordialement. (Ismoon (discuter) 30 avril 2016 à 00:27 (CEST)).[répondre]
Bonjour, les recherches sur l’iconographie peuvent s’avérer très frustrantes. L’avis des coryphées perdure souvent, qu’ils soient corrects ou non (par ex. l’affirmation de Dallapiccola que la varadamudra se fait de la main gauche provient de Rao, qui s’appuie sur UNE description. Il suffit pourtant d’observer un grand nombre de représentation pour s’apercevoir que ce n’est pas le cas, sauf quand elle est représentée conjointement à l’abhayamudra). Il y a peu de textes indiens et surtout le décalage entre les textes et la réalité des artéfacts est énorme. On retrouve nombre de représentations qui ne sont mentionnées nulle part et inversement beaucoup de descriptions ne correspondent à aucun artéfact. L’idéal est d’avoir des manuels de Shilpashastras locaux (comme pour les temples d’orissa), ce qui n’est pas toujours le cas et leur pertinence pour les temples anciens n’est pas assurée. Je ne veux pas vous assommer sous une somme de pdf, mais je les collectionne, n’ayant pas toujours accès à une bibliothèque spécialisée. Si vous m’envoyez un mail, je peux vous faire parvenir un pdf du catalogue de l’expo sur le Gandhara du met et un article sur Oesho l’identifiant comme une divinité composite (ainsi que toutes sortes de livres et articles, certains généraux, d’autres très spécialisés). L’appli googlescholar est très utile pour trouver des textes scientifiques. https://scholar.google.com/?oi=gsb&hl=fr --Zhuangzi (discuter) 2 mai 2016 à 19:09 (CEST)[répondre]
Au sujet de Sharabha
Bonjour,
Voici un lien intéressant sur la figure mythologique de Sharabha : Il s'agit de l'article anglais de Wikipédia. C'est un personnage riche en symboles, qui va au-delà de quelques descriptifs (il est aussi parfois décrits comme ayant des bras un torse humains, outre sa nature mi-félin mi-oiseau...). Dans le bouddhisme, dans les textes jataka, c'est une figure qui était l'incarnation antérieure du Bouddha. Il dépasse donc la simple sphère hindoue, brahmanique. Au revoir. --78.244.170.213 (discuter) 6 mai 2016 à 21:20 (CEST)[répondre]
Merci pour le lien, l’article n’est pas mal. Toutefois il n’y est pas dit que Sharabha serait une forme de Vishnu (lui devient Gandabherunda), comme vous écrivez, mais que Sharabha (c’est un nom fréquent, celui d’une bête très féroce) est l’un des noms de Vishnu (indépendamment du mythe). Dans le Mahabharata, il fait partie de la liste de gibiers qu'un gentleman offre à ses hôtes, comme s'il était réel.--Zhuangzi (discuter) 7 mai 2016 à 00:35 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour Zhuangzi, visiblement vous avez noté, vous aussi, de sérieux problèmes de copyvio, erreurs, etc. chez un contributeur qui ne tient aucun compte des remarques. Si cela peut vous consoler, vous pouvez ajouter à cela la création à la chaîne d'articles non admissibles (en copiant-collant un vieux bouquin inconnu et non admissible), le tout ayant été parachevé par la création d'une catégorie regroupant le tout. J'ai tenté de m'y opposer. En vain. Que faire ? Cdt. Manacore (discuter) 26 juin 2016 à 20:14 (CEST)[répondre]
Bonjour Manacore et Zhuangzi. Je me permets d'intervenir dans la PdD de Zhuangzi pour rappeler que cet utilisateur a déjà fait l'objet d'une demande d'avertissement ferme de ma part et d'une demande de blocage de celle de Zhuangzi. Il a été bloqué deux semaines par Butterfly austral. Il ne tient compte d'aucune remarque et manifeste un esprit non collaboratif. Pire, d'après le message de Zhuangzi et votre intervention ici, il semble que la situation loin de s'être améliorée, empire. Pour ma part, je ne vois pas d'autre solution que la reformulation d'une nouvelle demande de blocage ou de mettre au courant Butterfly austral de la situation actuelle. Cordialement, GLec (discuter) 27 juin 2016 à 07:07 (CEST)[répondre]
Vu Manacore que vous êtes relativement nouveau à prendre conscience du problème (un de plus), j'en ai informé Butterfly austral. Cordialement, GLec (discuter) 27 juin 2016 à 11:53 (CEST) Remarque: Butterfly austral semble peu actif actuellement. Si nécessaire, j'en informerai Jules.[répondre]
Bonjour Manacore (d · c · b), merci pour votre sollicitude. Excusez-moi si je n’ai pas répondu tout de suite, je suis tellement énervé que je ne savais pas répondre sans agressivité. D’une part contre Zavatter (d · c · b), qui de toute évidence ne comprend absolument pas ce qu’on lui reproche et ne cherche pas à comprendre. De nombreux utilisateurs depuis 5 ans ont essayé de lui faire comprendre que l’on ne peut pas écrire un article encyclopédique en recopiant un dictionnaire, chacun avec ses mots, mais il ne comprend tout simplement rien, pire, il prétend que je mens, alors qu’il suffit de vérifier : « (Chin., ‘light-bearing’). 1 Taoist enlightenment. According to Lao-tzu, it is attained by realization and acceptance of the return of all things to their proper root ( fu ). It is to live according to Tao , as rhythm and return. » est rendu par « Ming dans le taoïsme est l'illumination. Pour Lao-Tseu, afin de l'atteindre, il faut réaliser, et accepter que toute chose retourne à ses racines ; c'est le concept désigné par le mot fu[1]. » Qui plus est, il ne comprend pas l’anglais, ce qui fait que dans tous les articles dépassant deux lignes, on peut être certain qu’il va écrire n’importe quoi. Mais comme il se montre incapable d’avoir le moindre recul, il prétend également que c’est faux (regardez dans mes contributions quand c’est écrit trad erronée, il s’agit toujours de lui, mais il ne l’admet pas, bien qu’il n’a jamais su me dire quelle traduction erronée serait en fait correcte – et pour cause…). Etc., etc… parce que la liste est longue de ce qu’on lui reproche, qu’il ne comprend jamais aucun point qu’on lui reproche et ne cherche pas à comprendre. Je vais devoir en faire la liste dans la RA à son encontre, ce qui m’énerve prodigieusement, parce qu’une RA demande du travail et est une occasion pour certains de venir raconter n’importe quoi pour se faire mousser ou pour rigoler, je ne sais pas. Mais je n'aurai d'autre choix, parce que c'est au quotidien, tous les jours, qu'au lieu de contribuer positivement à wikipedia, je suis obligé de corriger ses délires. D’autre part, c’est l’intervention de GLec (d · c · b) sur ma PDD qui m’a énervé. Lui se contentait d’un dico sanskrit-français pour faire des articles, racontait également n’importe quoi et je lui ai interdit maintes fois de venir écrire sur ma pdd, où il vient régulièrement écrire des propos sans queue ni tête (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Zhuangzi#Anum.C4.81nahttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Zhuangzi&diff=118339083&oldid=118331191) et m’insulter (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Zhuangzi#FFL_Somali_F-3_.28DE-111.29https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Zhuangzi#Kinhinhttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Zhuangzi&diff=125938726&oldid=125938659). Les admins lui ont interdit de continuer à participer au bistro, parce qu’il écrivait tout le temps n’importe quoi, mais le contenu de l’encyclopédie les intéresse moins et il peut continuer librement à écrire n’importe quoi dans le main sans les déranger et venir m’insulter sur ma pdd.--Zhuangzi (discuter) 3 juillet 2016 à 15:14 (CEST)[répondre]
↑Concise Dictionary of world religions de John Bowker, chez Oxford University Press, page 377
La RA du 16 juillet
Bonjour Zhuangzi. Merci de m'avoir prévenue. Je viens d'ajouter mon témoignage à votre requête ; ainsi, vous pourrez voir à quoi je faisais allusion. Que de temps perdu avec ce contributeur ! Cdt. Manacore (discuter) 16 juillet 2016 à 15:06 (CEST)[répondre]
Avatar ou Zavatter, sérieux et à laisser ou plagiat ?
Pour information, comme j'ai vu que vous aviez différents griefs (notamment des copyvio répétés) contre Zavatter, dont je m'étonne de certains faits, je vous informe qu'il a créé récemment une série d'article sur des religieux bouddhistes tibétain. Je pense que les textes sont suffisament succint pour qu'ils ne soient pas copyvio, à vérifier donc. Popolon (discuter) 28 juillet 2016 à 21:31 (CEST)[répondre]
Bonjour, oui, à l’évidence, il s’est dit qu’il suffisait de ne pas citer ses sources pour ne pas faire de copyvio. Par ailleurs, ses textes sont tellement évasifs qu’ils ne contiennent aucune info véritable. Mais un problème tout aussi grave est qu’il ne comprend pas l’anglais (voir ici et là pour une liste impressionnante d’exemples) et qu’il sera donc impossible de vérifier le contenu véritable de la source (je doute fort qu’il était écrit par exemple, à propos de Lozang Gyatso surnommé Le Grand Cinquième: « Son surnom vient du fait qu'il ait été le premier chef spirituel et temporel de tout le Tibet » ou, à propos de Godrakpa Sonam Gyaltsen : « il était partageur »). Je pense qu’il s’est lancé dans le bouddhisme tibétain parce qu’il a vu que j’ai eu une dispute avec Elnon et qu’il est persuadé que tous ceux qui lui font des recommandations ou font des corrections le font par copinage avec moi (Il a été jusqu’à nommer un collègue « toutou à sa mémère »). Ce sera avec plaisir que je laisserai la main aux spécialistes du Tibet. Vous pourrez ainsi (mais je vois que rédacteur tibet et vous avez laissé tomber) corriger tous les jours [bouddhisme] [tibétain] en [bouddhisme tibétain]. Même un point purement grammatical, tel que « On ne met pas un ‘et’ entre virgule » le scandalise au plus haut point : il n’y voit qu’une atteinte à sa liberté d’expression et de l’acharnement et le replace à chaque fois qu’il le peut (voir Chogye Trichen). Il est vrai que mon ton est sec, parfois pour des gens qui ne l’ont pas mérité, mais si vous étiez obligé de passer votre temps à corriger tous les jours les mêmes erreurs depuis des années, je ne sais pas comment vous réagiriez. Je préférerais de loin contribuer normalement, écrire, créer des articles, etc. --Zhuangzi (discuter) 29 juillet 2016 à 17:42 (CEST)[répondre]
Oui, comme vous le voyez dans son nouvel article, Tsele Natsok Rangdröl: toujours pas de ref. Je doute par ailleurs qu’il soit écrit dans sa source que Tsele a écrit de nombreux livres dont un en anglais (sic !). Pour Zavatter, l’anglais est une langue bouddhique. Une fois, il a créé un article intitulé « buddhahood ». Une autre fois, il est intervenu dans l’article « grotte » pour expliquer que : « Le terme de caves est utilisé en Inde pour les lieux de prières bouddhistes et jaïnes. » La source indiquée est une nouvelle fois bidon : Crazy for Wisdom: The Making of a Mad Yogin in Fifteenth-Century Tibet, qui ne fait que mentionner Tsele, né un siècle et demi plus tard. Il refait le coup du [bouddhisme] [tibétain] au lieu de [bouddhisme tibétain] et continuera jusqu’à ce que l’on pète les plombs ou qu’on laisse tomber, idem pour le « et » entre virgules. Je ne comprend pas qu'l soit possible que quelqu'un puisse embêter les autres quotidiennement à dessein sans que jamais il ne se passe rien pour lui.--Zhuangzi (discuter) 1 août 2016 à 11:53 (CEST)[répondre]
En fait, je pense que Rédacteur Tibet me semble plus proche de lui, d'où le lien que je donnais précédemment, serait-ce un disciple ? Les références de ce dernier sont dans 99 % des cas le dernier dalaï-lama ou des journalistes qui le reprennent, cela pose certains problèmes quand les tournures donnés à certains événements ou personnages, les transformant en articles mystiques ou sur-réalistes avec des gentils et des méchants et toute un florilège d'adjectifs déconseillés sur wp. Parfois aussi, c'est en complète contradiction avec ce que disent les historiens, concernant l'histoire du Tibet, et là, il y a ses annulations à répétitions, ou des suppressions de passage sourcés, notamment avec le support des secondes mains (comme les différents faux-nez de Pseudois par exemple). Il y a généralement une tournure politique et limite raciste, profondément anti-communiste et anti-chinoise. Certains articles enfin, comme des grands monastères tibétains comportent uniquement des éléments sur le mal des communistes chinois, à peu près rien sur les relations des dynasties impériales passées, voir même à peu près rien sur le monastère lui même. Il est possible qu'il y ai eu des points de dispute avec Elnon, mais son travail est sérieux, plus que le mien, d'ailleurs. Il m'arrive de ne pas mettre de références pour des choses assez évidentes, puisque l'encyclopédie le permet, ce qu'il ne fait pas.Popolon (discuter) 2 août 2016 à 20:41 (CEST)[répondre]
Comme je ne m’y connais pas sur les thèmes du Tibet, je ne suis pas vraiment vos débats. Pour autant que je puisse en juger vous êtes tous les trois sérieux. L’apposition d’un bandeau « promotionnel » m’avait semblé exagéré, d’où mon petit coup de sang ridicule. Il faut également considérer le fait que les sinologues pro-tibétain doivent se faire discrets s’ils veulent obtenir un visa (c’est également devenu dangereux d’avoir une approche scientifique de l’hindouisme). J’ai gardé rancune à Elnon d’avoir tenté de me faire exclure de wiki au cours de la RA de Koan contre moi, qui pour le coup était vraiment mystique et anti-scientifique (contestant même la validité des dictionnaires de sanskrit quant à l’orthographe des termes). Quoiqu’il en soit, je vous fais tous confiance quand vous traduisez de l’anglais, vous essayez tous les trois d’être informatif, ne faites pas de copyvio, vous ne mettez pas de fausses refs, etc., vous dialoguez (avec plus ou moins de bonne foi mais quand-même) et surtout, aucun d’entre vous ne fait exprès de faire des fautes rien que pour faire chier. Regardez l’exemple [bouddhisme] [tibétain] au lieu de [bouddhisme tibétain], personne n’est abruti au point de ne pas voir la pertinence de cette correction (idem pour le « et » entre virgule) et pourtant Zavatter : refait le coup tous les jours. Il n’accepte ni ne comprend aucune correction ou recommandation.--Zhuangzi (discuter) 4 août 2016 à 23:12 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour,
Je vous contacte pour vous donner un humble renseignement sur les termes employés autour du culte de Aiyanar suite à votre demande.
La première dénomination, Kaval Deivam, repose sur le mot tamoul Kaval (désignant la sécurité, la protection) et sur le mot Deivam, reprise du Sanskrit Devam, qui signifie Dieu, divinité,...
La seconde dénomination, Kula Deivam, est une locution totalement sanskrite, composée des mots Kula (le clan, la famille) et Deivam.
Ces deux termes sont beaucoup employés dans les langues du sud-est de l'Inde et en particulier le Tamoul.
J'espère que j'ai pu vous éclairer.
Bonjour, je vous ai contacté il y a un an parce que vous ne mettez jamais de refs et que celles-ci sont indispensables. Je vous avais également demandé de ne pas cocher la case "modification mineure" quand vous ajoutez des paragraphes entiers. Depuis, vous continuez quotidiennement à faire des ajouts sans refs, empêchant qui plus est que les contributeurs en soient informés en cochant cette fameuse case. Comme vous ne voulez pas faire preuve de bonne volonté, je vais en informer les administrateurs et j'annulerai les infos sans refs que vous ajouterez dorénavant.
Pour ce qui est de kaval et kula deivam, je ne vous ai pas demandé de m'enseigner mais de mettre des refs. Deivam n'est pas repris du sanskrit devam, parce que cette forme sanskrite est à l'accusatif et kula deivam n'est pas entièrement sanskrit, parce que 'deivam' n'est pas un mot sanskrit (même s'il vient du sanskrit deva ou daiva).--Zhuangzi (discuter) 13 décembre 2016 à 13:32 (CET)[répondre]
Rebonjour, ne vous méprenez pas, je vois bien que vous travaillez beaucoup et vos infos sont probablement généralement exactes, mais c'est là le problème: Le "probablement" retire leur juste valeur à vos infos.--Zhuangzi (discuter) 16 décembre 2016 à 11:30 (CET)[répondre]
Merci beaucoup Racconish, c'est très gentil de penser à moi. J'espère aussi très sincèrement que nous trouverons un jour l'occasion de nous rencontrer. Je vous souhaite une très bonne année.
Bonjour Ismoon! Je ne pourrai le faire que si vous répondez au mail. Sur cette photo, on voit ce que je veux dire: https://www.flickr.com/photos/travfotos/4475303924/ le temple de Lakshmi et celui de Varaha (tous deux vishnouites) font face au temple de Lakshmana, au fond de la photo on voit un mur surmonté d'une palissade, derrière lequel se trouve le temple de matangesrava, shivaite. Bien à vous,--Zhuangzi (discuter) 24 janvier 2017 à 22:03 (CET)[répondre]
Mon mail vient de me revenir, les fichiers envoyés par google drive sont apparemment trop gros. Avez-vous reçu quelque chose?
Oui, j'ai bien reçu vos livres. C'est parfait, je les ai exporté en PDF sur mon ordi. Est-ce que l'actuelle présentation de l'article vous convient ?
Je regarderai la disposition demain ou vendredi. Avez-vous reçu les pdf de google drive vishnu_iconogphy_khajuraho.PDF, vishnu_iconogphy_khajuraho_ill.PDF, et khajuraho_unknown.PDF?--Zhuangzi (discuter) 25 janvier 2017 à 18:00 (CET)[répondre]
Proposition de pages à fusionner
Je propose de fusionner Kama (concept) et Kama (sanskrit). J'avais créé la page Kama (concept) sans avoir décelé qu'il existait une page au contenu semblable. Par contre si je vous contacte c'est pour avoir votre opinion à propos du titre à retenir. Connaissant très mal le sujet je n'ai fait que compiler des informations qui m'ont parues utiles tandis que je rédigeais les pages sur Khajuraho et Architecture des temples hindouistes. Or le terme Kama n'est pas seulement un concept uniquement employé en sanskrit, il est aussi employé en dévanagari et en langue pali. D'après vous quel serait le meilleur titre ? Enfin je ne connais pas les procédures pour effectuer la fusion, pourriez-vous m'aider ? Cordialement. (Ismoon (discuter) 26 février 2017 à 16:38 (CET)).[répondre]
Les articles Kama (concept) et Kama (sanskrit) sont proposés à la fusion
Bonjour Zhuangzi. Je suis encore novice dans l'utilisation de wikipédia, mais le nom officiel du village mentionné (au sens du recensement indien) s'écrit bien Amaravathi. Dans la version anglaise il y a bien 2 pages, l'une pour le village et l'autre pour la nouvelle capitale, c'était le sens de ma modification, avant de créer une page nouvelle pour cette dernière. Donc la question emeure comme éviter la confusion entre les deux entités ? CdT
Bonjour Eriac. J'ai bien vu que vous débutez. Pas de problème! Le village s'appelle bien amaravathi, mais il est situé à l'endroit de l'ancienne capitale Satavahana, qui n'est connue que sous le nom d'Amaravati dans les textes "scientifiques" mais ce n'est pas le propos de cet article qui porte surtout sur l'Amaravati culturel. Ne vous laissez pas décourager par cette annulation, bienvenue sur wiki!--Zhuangzi (discuter) 17 mars 2017 à 17:19 (CET)[répondre]
Donc pour l'instant la page reste nommée Amaravati car son contenu porte sur le style bouddhiste de ses sculptures. Si les autres sections sont complétées Géographie, Histoire et Économie, quel nom devra-t-on adopter ? et pour reprendre ma question antérieure pour une page sur la nouvelle capitale, comment les distinguer? CdT merci de m'éclairer.
À la suite de ton vote sur Discussion:Miracles du Bouddha Gautama/Suppression j'ai regardé les contributions de Zavatter jusqu'à fin 2013 et ai pris connaissance des nombreux problèmes qu'il t'a posés et des blocages qui ont été décidés contre lui.
Bien qu'il me semble que l'article sur les miracles soit admissible, j'ai repéré différents articles qui me posent plus problème, dont deux peut-être à fusionner. Je comprendrais évidemment que tu ne veuilles pas reperdre à nouveau du temps à ce sujet, mais comme je n'y connais rien je préfère t'indiquer quels sont ces articles : voir ici.
Bonjour, s’il avait été fait correctement, l’article aurait effectivement été admissible. Quand on s’attache aux représentations bouddhistes comme à Sanchi, on s’aperçoit que les miracles de Bouddha avaient plus d’importance que l’on ne le penserait et que les bouddhistes misaient plus sur ceux-ci pour convaincre que sur sa philosophie. Pour ce qui est des paraboles représentées la vertu la plus clairement encouragée est la générosité, en particuliers envers la congrégation. Je regarderai les articles que vous mentionnez, mais je suis très occupé en ce moment. Bien à vous,--Zhuangzi (discuter) 28 mars 2017 à 10:31 (CEST)[répondre]
Prakirnaka Sutra
Hallo Zhuangzi, selon votre proposition, j'ai mis ma traduction de #11 à la page de discussion, afin que vous pouvez la rédiger en avant. Vous êtes juste , disant que le jaïnisme n'est pas mon métier - pour moi, ce n'est que sauver une page PàS AVS (discuter) 4 avril 2017 à 12:38 (CEST)[répondre]
normalisation orthographique page "Liste de postures de Hatha Yoga"
Bonjour Zhuangzi. Pourquoi avoir annuler mes modifications de normalisation orthographique ?
Mon but est d'avoir d'une part des noms de postures correctement orthographié (j'avoue le sanskrit me fait mal aux yeux sans diacritiques, hihi)
D'autre part une même présentation sinon telle que la page est actuellement on a parfois des noms en iast, parfois sans diacritiques, parfois avec les deux associés (séparé par |)
Bonjour, si vous aviez consulté la recommandation wiki sur les transcriptions indiennes https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_des_langues_indiennes la question ne se poserait pas. Je mettrai les jours prochains les deux transcriptions pour chacun des termes, mais tout mélanger (transcription simplifiée et IAST comme vous l'avez fait dans les mêmes mots, ajoutant des diacritiques un peu au hasard, pourquoi ceux-ci et pas ceux-là) n'est pas sérieux. Renseignez-vous sur les systèmes de transcription avant de "corriger".--Zhuangzi (discuter) 4 mai 2017 à 15:51 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas au hasard ! merci du jugement à l'emporte pièce ! j'ai utilisé le système de hunter qui est le système officiel en usage en Inde actuellement complété de diacritique selon les dernières recommandations. La raison de ce choix est la lisibilité sans avoir à connaitre la signification des diacritiques car les noms des postures de yoga est très couramment utilisé par des non initiés aux langues orientales.Sylveno (discuter) 6 mai 2017 à 09:28 (CEST)[répondre]
C'est bien ce que je dis, non seulement vous avez pris un système de transcription sans vous renseigner sur celui en vigueur dans wiki, mais en plus vous vous êtes permis de "l'améliorer" avec les diacritiques d'un autre système, qui est plus est sans aucune systématique (parfois vous les avez ajouté, parfois non), c'est pourquoi j'ai dit "au hasard".--Zhuangzi (discuter) 6 mai 2017 à 12:02 (CEST)[répondre]
NON, je n'ai pas "amélioré avec les diacritiques d'un autre système" ! c'est incroyable ça ! parce que vous manipulez plusieurs langues dont le sanskrit vous êtes une autorité mondiale ? je répète ce que j'ai duit plus haut : ce sont les dernières recommandations sur l'usage du système de hunter. Il suffit de ce renseigner avant de critiquer, c'est facile et rapide.
Deuxième point, je n'ai pas fait au hasard, j'ai suivi les normes huntariennes. J'ai peut-être fait quelques oublie c'est possible. D'où l’intérêt d'un travail collaboratif…
Troisième point, le système en vigueur dans wiki est décidé par les participants. J'admets m'y être mal pris en faisant ce changement sans consultations collectives. Mon idée pars de la constatation que les pratiquants de yoga sont plus familier avec le système hunterien qu'avec le iast.
Bref, je trouve que cette discussion est inutile et prend une tournure bizarre. Puisque j'admets mes tords (qui ne sont pas ceux que vous me reprochez je répète) je propose qu'on oublie l'affaire pour repartir sur du propre. Je vais ouvrir une discussion sur la page concernée.
c'est vrai que la diplomatie n'est pas mon fort et je m'en excuse. Au départ, j'aurais préféré que l'on prenne l'IAST, appelée "transcription savante" dans la recommandation sur les transcriptions que nous avions établie comme norme, parce que c'est la transcription employée dans tous les livres (et encyclopédies, comme Universalis) sérieux. Si je me suis rangé à la méthode hunterienne sans diacritiques, appelée transcription simplifiée dans la recommandation, c'est que beaucoup d'ordinateurs ne "lisent" pas les diacritiques et que cela auraient pénalisé tous ceux qui ne peuvent la voir sur leur ordi. Ajouter les diacritiques à cette version simplifiée n'aurait donc pas de sens. Si vous voulez reprendre la discussion, mettre au moins des accents circonflexes pour les voyelles longues serait envisageable (mais pas des macrons, pour ne pas faire la confusion avec l'IAST). On s'était entendu pour que la transcription IAST figure au moins une par article. La plupart des livres sur le yoga sont certes écrits par des pros de la pratique du yoga, mais ceux-ci sont rarement des pros en sanskrit (nous avons déjà eu de ces "pros" qui ne savaient pas un mot de sanskrit, mais qui prétendaient avoir traduit les yoga-sutras, regardez cette discussion délirante: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Yoga-s%C3%BBtra&diff=next&oldid=132663693) et leur lien avec la culture indienne n'est que fantasmatique. Bref, si on arrivait à mettre les deux transcriptions à chaque fois, ce serait parfait. Bien à vous,--Zhuangzi (discuter) 7 mai 2017 à 10:06 (CEST)[répondre]
Pushtimarg
Référence universitaire prouvant que le monisme du Pushtimarg existe dans l'hindouisme :
D'après l' Encyclopédie des religions de Gerhard J. Bellinger, page 365 : « Le mouvement de Nimbarka trouva son prolongement idéal dans la doctrine de Vallabha [Pushtimarg], théoricien d'un monisme absolu. Ce courant compte, aujoud'hui encore, de nombreux adeptes, surtout dans l'Inde du Nord, près de Bénarès. » --78.244.170.213 (discuter) 29 mai 2017 à 12:52 (CEST)[répondre]
Vous rigolez ou quoi? Vous ajoutez vous-même le terme pushtimarg, qui ne figure pas dans le texte, et osez affirmer qu'il s'agit d'une preuve? La bonne foi n'est vraiment pas votre fort. Encore une fois, le courant de Vallabha est appelé aussi shuddhadvaita, article déjà présent dans wiki. Pushtimarg ferait double emploi. Je ne comprend par ailleurs pas que vous ne lisez toujours pas de livre ou articles sérieux sur les articles que vous traitez/créez. Les articles de Bellinger sont bien trop courts et l'évidence voudrait qu'un article "à recycler" du wiki anglais ne doit pas être traduit.--Zhuangzi (discuter) 29 mai 2017 à 13:26 (CEST)[répondre]
un petit bonjour et une question d'érudition
Bonjour Zhuangzi, j'espère que vous allez bien ?
Si je traduis (Google traduction) l'article russe lié à Agartha, le dernier paragraphe donne ceci : "Selon la littérature puranique, Agartha est une île située au milieu de la mer de nectar. les transferts voyageurs à un oiseau d'or mystique. la littérature chinoise a déclaré être en Agarthe arbres et une fontaine d'immortalité. llama tibétaine représenté dans le centre oasis Agarthu entourée de hautes montagnes et des rivières. Il y a des légendes sur des passages souterrains reliant Agarthu avec le monde extérieur". Avez-vous quelques idées du sérieux de ces affirmations et de ces références ?
Bien à vous, --Aidé Pici (discuter) 8 juin 2017 à 12:54 (CEST)[répondre]
Bonjour Aidé, ça va, merci. Le terme est introuvable dans les dicos, ni nulle part. Sur le web, il n'apparaît qu'en relation avec les théosophes et assimilés. Je pense que c'est du pipeau, mais je vais continuer à me renseigner.
Oui effectivement toutes les recherches renvoient à Jacolliot, St Y. d'Alveydre puis R. Guénon, la Soc. théosophique, le new-âge etc. D'où ma question … D'ailleurs peut-on écrire sur wikipedia qu'il n'existe pas de source ancienne sérieuse pour le sujet ou bien cela est-il déjà du WP:TI ? En attendant j'enlève les affirmations "pipeaux" contenues dans l'article. --Aidé Pici (discuter) 8 juin 2017 à 16:04 (CEST)[répondre]
Difficile de prouver quelque chose in abstentio, bien que je sois certain que personne ne trouvera de source indienne à ce propos. Du moins en ce qui concerne le terme agartha.--Zhuangzi (discuter) 8 juin 2017 à 16:23 (CEST)[répondre]
Le ramayana c'est ufologique ??? un bas relief c'est ufologique ??? Ce n'est pas mon intention de faire un article ufologique !!! Je suis pas l'auteur de l'article et celui-ci n'est en rien encyclopédique à la base et truffé de référence ufologique que j'ai supprimé/modéré. Vous n'avez aucun droit de décréter qu'un contenu n'est pas encyclopédique sans arguments. Il y a ici des sources sérieuse, littérature indienne, article scientifique. Ce que vous faites c'est purement du vandalisme. A votre prochaine intervention je fais intervenir le staf. L'aricle se nomùe vimana, n'importe qui a le droit de contribuer en donnant des infos sur ce qu'il en est dans la littérature indienne !--Shiva (discuter) 8 août 2017 à 19:26 (CEST)[répondre]
On est bien d'accord. Mais bon, je n'ai pas le temps de jouer a vos guerres d'ego. Vos méthodes peu constructives et totalitaires je m'en passe. Mais j'ai noté que vous étiez coutumier du fait...je n'en vois pas en quoi mes citations parlent d'ovni ??? soit vous discuter, soit vous vous calmez. --Shiva (discuter) 8 août 2017 à 21:05 (CEST)[répondre]
Wir haben einen Edit-A-Thon organisiert, der im Rahmen der Frankfurter Buchmesse stattfinden wird. Frankreich steht im Mittelpunkt der diesjährigen Frankfurter Buchmesse (Gastland). Wir organisieren das Verfassen und Übersetzen von Artikeln über Autoren und Literaturthemen zwischen der deutsch- und französischsprachigen Wikipedia.
Die Kosten für An-/Abreise und Unterkunft kann bei WMDE beantragt werden. Die Buchmesse findet vom 11. bis 15. Oktober statt. Mindestdauer für Teilnahme (wenn Anreise und Hotel organisiert via WMDE) ist zwei Tage.
Bei Interesse kannst Du mich auch über WikiMail kontaktieren. Mehr Infos und die Möglichkeit, sich bei Interesse einzutragen, hier (Französisch, Englisch, Deutsch): WikiProjekt Frankfurter Buchmesse 2017
Vielen Dank und ich würde mich freuen, Dich in Frankfurt begrüßen zu dürfen. Jens Best (Diskussion, sowie Ptolusque (Diskussion) Info: Bitte antwortet nicht hier, sondern schreibt uns auf der Projektseite.
Invitation à la
2015Bonjour Zhuangzi,
Nous avons organisé un Edit-A-Thon, qui aura lieu dans le cadre de la Foire du Livre de Francfort. Cette année, la France est au cœur du salon du livre de Francfort (pays hôte). Nous organisons la rédaction et la traduction d'articles sur des auteurs et des sujets littéraires entre les Wikipédia germanophones et francophones.
Les frais d'arrivée/départ et d'hébergement peuvent être demandés auprès de WMDE. La Foire du Livre aura lieu du 11 au 15 octobre (deux jours de participation minimum)
Vous êtes bloqué en écriture trois jours avec le motif suivant : « Commentaire de modification inapproprié + manquement à WP:FOI et suppositions malvenues sur les opinions politiques d'autrui ». Le motif de ce blocage est plus longuement détaillé dans la RA : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de blocage de Zhuangzi. Je vous invite à relire Aide:Boîte de résumé (la boîte de résumé est destinée à commenter ou expliquer les modifications effectuées, sur un plan encyclopédique, et vous n'avez en aucun cas à y exprimer vos opinions politiques personnelles, surtout de cette façon) et WP:Supposer la bonne foi.
Je te souhaite une année chatoyante Sous de paisibles auspices... Et de belles contributions ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish☎1 janvier 2018 à 14:30 (CET)[répondre]
Merci Racconish; J'espère que l'on se rencontrera pour des occasions plus sympas que les médiations, on ne peut que y laisser des plumes...
Les origines du Mahâyâna selon le livre la Porte Étroite et le Grand Véhicule de François-Marie Périer
Bonjour Zhuangzi
je suis effectivement l'auteur de ce livre extrêmement documenté et sans aucun prosélytisme, qu'il est bien difficile de promouvoir pour des raisons faciles à imaginer, aussi bien dans les hiérarchies bouddhistes que chrétiennes et universitaires, que dans les médias.
Je désire uniquement adresser un message de connaissance réciproque aux Chrétiens et aux Bouddhistes et relancer le débat sur les origines toujours inexpliquées du Mahâyâna.
Vous taxez d'auto-promotion le paragraphe... attention, l'enjeu est beaucoup plus vaste que moi-même et que nous deux, et il en va pour moi de la mission de Wikipedia de le mettre sur le tapis et dans le débat public.
J'ai travaillé plusieurs années comme reporter chez Bouddhisme Actualités et guide de voyages dans le monde, dont en Inde.
Les éléments que je mets en regard viennent de sources aussi variées et nécessaires que l'étude des textes, de l'iconographie, de l'étymologie, de la Bouddhologie et de la Théologie des religions et spiritualités concernées. Observez simplement la Chronologie et la route de la soie où l'on parlait grec et araméen, et allez à la source du Christianisme et du Mahâyâna...
Voici le lien vers une interview que m'a faite un ami. Pouvez-vous la visionner? Elle résume le livre.
Une question: je vois que vous avez supprimé l'apport de ce matin, mais comment se prend cette décision? Qui détient chez Wikipedia la légitimité de bloquer des perspectives nouvelles, inédites et parfaitement sourcées, tirées des ouvrages et des auteurs les plus reconnus, cités par Wikipedia dans ses éditions internationales?
J'apprécie grandement Wikipedia, et lui ai versé de modestes contributions, mais attention, vous avez jugé trop vite ma contribution.
ce sujet est d'une grande importance.
Bonjour, les décisions sont collectives, mais il y a des règles : d’abord, pas de
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Cet article peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).
Vous pouvez aider en ajoutant des références ou en supprimant le contenu inédit. Voir la page de discussion pour plus de détails.
. Les sources doivent émaner d’ouvrages universitaires ou autres reconnus. Votre livre est typique de la mouvance New Age. Vous mélangez l’évangile de Thomas avec le vajrayana tibétain, etc., etc. sans aucune cohérence chronologique, selon de vagues ressemblances, confondez Bouddhas et Bodhisattvas, ne savez pas comment les mots se prononcent, etc. Vous n’êtes à l’évidence pas au fait de l’histoire du bouddhisme et les chronologies vous sont étrangères. Scientifiquement, ce n’est pas sérieux du tout (et je suis gentil en disant cela), vous ne vous êtes même pas donné la peine d’apprendre les langues en question. Inutile également de parler de « réciprocité » si c’est pour raconter que le mahayana vient du christianisme. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 7 janvier 2018 à 15:18 (CET)[répondre]
Aux origines du Mahâyâna - les recherches de François-Marie Périer
Monsieur,
je suis à la fois stupéfait et peu surpris de votre paragraphe.
Votre réponse me remplit à la fois de tristesse et de pitié pour vous, mais aussi de colère, car vous semblez contrôler une page importante de Wikipedia et le lectorat qui va avec, sans posséder la première qualité d'un modérateur: l'esprit de recherche, l'humilité et la synthèse.
Wikipedia fonctionne sur le don et la confiance, et vous trahissez cette confiance et ces dons, tout simplement. Cette page est entre de bien mauvaises mains.
Et vous êtes également aux antipodes des valeurs apportées par le Bouddhisme, ce qui est aussi grave.
La maîtrise d'une langue, si vous l'avez, n'implique absolument pas la connaissance ni l'honnêteté intellectuelle dans la recherche. Et lorsque ces qualités y sont, le point de vue des chercheurs demeure varié, vous le savez: il y a toujours différentes écoles d'interprétation des textes.
Voici la bibliographie de mon ouvrage, dans le PDF du livre, par le lien à suivre. Ce n'est pas la version impression, il y a donc encore certaines coquilles, vous pourrez acquérir le livre par la suite.
Vous pourrez constater directement que l'orthographe des mots est scrupuleusement respectée et que je me suis servi des auteurs les plus autorisés.
Les historiens du Bouddhisme sont incapables aujourd'hui d'avancer sur les origines du Mahâyâna en raison
de leur fermeture d'esprit et de leur cantonnement dans un champ de recherche. Je suis un ami personnel d'Alain Grosrey, l’auteur du Grand Livre du Bouddhisme, chez Albin Michel, qui a enseigné le Dharma à Karma Ling ainsi que de Jean-Marc Vivenza, auteur, entre autres, de Nâgârjuna et la Doctrine de la Vacuité, également chez Albin Michel, et tous deux ont accueilli très sérieusement mes recherches, en constatant leur rigueur.
Afin de respecter la déontologie de Wikipédia, j'attends donc une lecture collective de ce manuscrit et une argumentation contraire aussi rigoureuse que la mienne sur les points que j'expose pour prétendre faire obstacle à la diffusion de ces recherches. Vous pourrez en outre prendre connaissance de mon parcours.
Si j'ai mal parlé, démontrez-moi en quoi, et si j'ai bien parlé, alors, que justice soit faite, c'est votre rôle, ne jouez pas avec ça. Peut-être le karma n'est-il qu'une notion intellectuelle pour vous, mais il n'en est pas ainsi. Ne pas donner la connaissance lorsqu'on l'a reçue est considéré comme très grave dans le Bouddhisme, et pas seulement. Si vous n'êtes pas à votre place, ce qui semble ben être le cas, laissez-là à quelqu'un qui s'en acquittera dignement.
J'attends donc une réponse collégiale et circonstanciée.
Je vous laisse signer "cordialement", je n'en dirai pas autant, je préfère demeurer dans l'honnêteté intellectuelle... c'est une forme de respect bien plus grande pour la connaissance et les rapport humains.
Bonjour. Je vous invite à lire les recommandations suivantes : WP:CI, WP:N, WP :TI. Vous n'avez qu'une édition dans le Principal avec un compte enregistré. À la lecture du contenu et des échanges avec Zhuangzi, il est clair que vous intervenez sur Wikipédia pour faire de l'autopromotion. Cela est mal vu dans le Wiki. N'importe quel contributeur expérimenté vous dira la même chose. Cordialement, GLec (discuter) 7 janvier 2018 à 18:31 (CET)[répondre]
Bonjour monsieur Périer, inutile de m’insulter (comme quoi les « messages de paix universelle » ne font jamais long feu). C’est la règle de wiki : pas de travail inédit. Wiki n’est pas non plus un forum. C’est la communauté scientifique qu’il vous faudrait convaincre, mais pour ce faire, il vous faudrait respecter les méthodes scientifiques.--Zhuangzi (discuter) 8 janvier 2018 à 09:49 (CET)[répondre]
Bonjour à tous,
je suis François-Marie Périer l'auteur du livre La Porte Étroite et le Grand Véhicule, des Premiers Chrétiens aux Bodhisattvas, Révélations sur les Origines du Mahâyâna, publié aux éditions du Mercure Dauphinois. Le samedi 6 janvier 2018, j'ai publié un bref résumé de cette recherche, étayée le lendemain, suscitant la réaction de "Zhuangzi" puis la suppression de ma première contribution, sous prétexte d'"auto-promotion", avec des mots très méprisants... Je n'ai en revanche insulté personne.
Je constate dans cette réaction une violation de plusieurs des piliers de Wikipedia: l'audace, la savoir vivre, l'esprit encyclopédique, la neutralité de point de vue et la démocratie...
J'attends depuis plusieurs jours une réponse précise et argumentée de Zhuangzi sur les points d'histoire et de doctrine, factuels, que j'énonce ci-dessous, lui permettant de justifier l'exclusion de ma contribution.--CamargueSon (discuter) 12 janvier 2018 à 00:43 (CET)[répondre]
Je sais que ça peut y ressembler extérieurement, mais mon but était uniquement de faire connaître le résultat de mes recherches. Il n'est pas en revanche "scientifique" pour reprendre les termes de Zhuangzi, d'exclure une étude sans l'avoir lue, et c'est pourtant l'attitude qu'il a eue. Je suis étonné d'avoir à faire remarquer cela... Je passe sur les remarques qu'il serait possible de faire sur les enjeux véritables, les rapports de force dont on cherche la légitimité, et le ton des pages de discussion qu'on découvre. (Grosse déception comparée à la mission confiée par Jimmy Whale, bien que ce dernier soit proche des convictions de Friedrich Von Hayek, prix Nobel d'économie et maître à penser de Milton Friedman et des Chicago Boys qui réduisirent l'Amérique centrale et l'Amérique du sud en un champ de dictatures dans la seconde moitié du XXème siècle.)
Je passe sur les remarques, car je lance cette discussion dans un esprit de connaissance. L'accueil qui a été fait à mon apport ne l'a en revanche pas été.
Mon parcours est celui d'un enseignant, classes préparatoires, CAPES à 21 ans, puis démission et guide de voyages pendant 7 ans sur trois continents, (en Inde, au Proche-Orient, en Europe, en Amérique centrale), reporter pour Bouddhisme Actualités dans les années 2000, traducteur de l'italien, organisateur de festivals de culture indienne, chargé de cours de Civilisation Indienne à l'UICG près de Grenoble, photographe... Târâ Michael a préfacé mon ouvrage Poésie et Éveil, il a été relu par Alain Porte, conseillé par des sanskritistes comme Pierre-Jean Laurent. Pour ce qui est de La Porte Étroite et le Grand Véhicule, il est édité par le Mercure Dauphinois, à la tête duquel se trouve Geneviève Dubois, anciennement chez Dervy, éditrice de Jean-Marc Vivenza entre autres. Je déchiffre le sanskrit et connais les règles de la translittération, mes quelques erreurs sur Wikipedia étaient dues au désir de publier un peu rapidement quelques lignes, ce qui ne change absolument pas le fond de la question... Je suis toujours amusé de voir les querelles phonétiques autour de traditions demeurées orales pendant des siècles sans problème pour leurs représentants et maîtres....qui nous ont tant mis en garde contre ces mêmes querelles!! En vain apparemment. Mes articles et reportages ont été publiés en France, Italie, Angleterre.
Les ouvrages sur lesquels je m'appuie pour cet essai, et que je mets simplement en regard pour démontrer la rencontre des premiers Chrétiens et du Dharma bouddhiste au Ier siècle de notre ère sur la Route de la Soie, ces ouvrages ont été écrits par:
Philippe Cornu, Alain Grosrey, Kurt Friedrichs, Ingrid Fischer-Schreiber, Franz-Karl Ehrhardt, Michael S. Deiner, Edward Conze, Richard Gombrich, Robert Beer, Philip, Mario Bussagli, Alfred Foucher, Louis Frédéric, Étienne Lamotte, André Migot, Bokar Rinpotché, Richard Salomon, Gregory Schopen, Emile Sénart, Jean Varenne. Pour la partie chrétienne et Gnose chrétienne, j'ai utilisé la TOB, les Cahiers Évangile, les travaux dirigés par Michel Tardieu, les traductions de Catherine Barry et Louis Painchaud. Je m'arrête là.
Mes travaux ont utilisé des outils très simples mais malheureusement quasiment jamais conjugués par les chercheurs en raison tout simplement d'une perte de l'esprit de la renaissance, au profit d'un "positivisme" qui frappe de myopie les experts en leur interdisant d'ouvrir les yeux en dehors de leur champ de vision. j'ai donc utilisé:
- la chronologie, base de toute recherche historique, de façon très rigoureuse; - l'iconographie, têtue et essentielle; - les textes, têtus eux-aussi, traduits par les meilleurs spécialistes, en comparant les traductions... si quelqu'un prétend sur Wikipedia traduire mieux qu'eux... qu'il s'avance; - la nouvelle théologie chrétienne et la nouvelle bouddhologie mahayaniste qui émergèrent simultanément dans les premières décennies de notre ère à ces deux points de la route de la Soie qu'étaient la "Palestine" romaine (Judée, Samarie, Galilée) et l'empire Kushana - l'étymologie des noms de bouddhas, bodhisattvas, dieux, divinités diverses et variées; - les routes commerciales, voies de communication et relations géopolitiques de l'époque; - les ressources en français, anglais, italien et espagnol.
Et bien, lorsque vous mettez simplement en regard les faits établis, aujourd'hui à partir de ces outils, vous aurez bien du mal à aller vers d'autres conclusions que celles que j'exprime dans mon ouvrage. Et je le répète: qu'avait fait Mani en Perse à la fin du IIème siècle de notre ère, sinon une synthèse du Bouddhisme, du Christianisme et du Zoroastrisme? En allant prêcher dans l'Empire Kushana? Alors? On fait quoi là? Pourquoi personne ne l'a dit avant? Je pense qu'un certain nombre l'ont fait, peu sans doute car, malgré la simplicité de la démarche, elle demande d'être habitué à diversifier les approches sur un phénomène, ce que l'on n'apprend plus guère aujourd'hui, bien qu'on se gargarise de complexité et de globalité... Au passage, Edgar Morin a très bien accueilli mon livre et je le lui ai offert.
Contrairement à ce que dit Zhuangzi, je ne mélange pas l'apparition du Vajrayâna avec les textes gnostiques. je sais pertinemment que le Vajrayâna s'est manifesté vers le VI-VIIème siècle, mais il n'en demeure pas moins que la Sagesse Suprême, dans le cours de laquelle se meut le bodhisattva, est bien citée dès les premiers siècles de notre ère dans le Prajñâ-Pâramitâ Hridaya Sûtra. Il n'en demeure pas moins que les textes gnostiques cités (la Sagesse de Jésus-Christ, Eugnoste le Bienheureux), décrivent la manifestation de la Sophia et du Sauveur par la Lumière infinie, puis l'union du Sauveur et de la Sagesse (Sophia) dans la chambre nuptiale en des termes quasiment mot pour mot identiques à ceux des traditions du Mahâyâna avec Amitâbha, la Lumière infinie, manifestant Târâ la Sagesse avec Avalokiteshvara la Compassion, qui s'unissent ensuite au cœur des mandalas. Maintenant, si l'un des respectables modérateurs de cette page est capable de dater les traditions orales ou écrites sur la Maïthuna de Prajñā et Karuna, qu'il s'avance, là encore. Il est évident que des traditions sont demeurées orales et cachées pendant des siècles, comme partout ailleurs dans le monde... Et qu'on y fasse bien attention, d'où Padmasambhava, celui qui apporta le Vajrayâna au Tibet, serait-il originaire, au VIIIème siècle? Du royaume d'Odhyana, la vallée de Swat, dans l'ancien empire Kushana, au cœur du Gandhâra indo-grec où la langue de Socrate et d'Alexandre et celle du Christ, le grec et l'araméen, étaient parlées et écrites. Ceux qui comme moi ont fréquenté Namkhai Norbu Rinpotché, ancien professeur à l'Université de Naples, maître Dzogchen, ont pu se rendre compte du respect avec lequel il prononçait le nom de cette contrée.
Quant au New-Age, avec ce que je viens de dire, vous vous rendrez compte que le livre ne fait pas partie de cette mouvance.
Bref, je vous remets ici le texte publié dimanche matin sur Wikipedia pour examen et vous laisse libres de vérifier les informations par les meilleures sources. Effectivement, j'aimerais beaucoup avoir à éviter ce qui ressemble à une auto-promotion.
En 2017, l'ancien reporter de Bouddhisme Actualités, photographe et écrivain, François-Marie Périer publia le livre La Porte Etroite et le Grand Véhicule, des Premiers Chrétiens aux Bodhisattvas, Révélations sur les Origines du Mahâyâna, (éditions Le Mercure Dauphinois, Grenoble), apportant une lumière nouvelle sur l'émergence du Mahâyâna, à l'aide des outils conjugués de l'étude comparée des textes, de l'iconographie, des routes commerciales, des langues, de l'étymologie,de le théologie et de la bouddhologie des premières décennies et des premiers siècles de notre ère. Il mettait en évidence l'apparition simultanée, sur la route de la Soie, du Christianisme et du Grand Véhicule. Au vu des éléments mis en regard dans les deux révolutions religieuses du début de notre ère Pour lui, il était clair pour lui que le message chrétien avait atteint très vite le monde indien, avec la figure du Christ qui avait renoncé à son royaume et s'était sacrifié pour l'Humanité, tel un grand bouddha d'Occident. Il avait été intégré dans le nouveau Grand Véhicule avec sa primauté donnée à la Compassion, à travers les bodhisattvas, dépassant en idéal la dissolution dans le Nirvana de l'Arhat, jusqu'alors but de la Voie dans le Bouddhisme des Origines. Voici quelques éléments des recherches de François-Marie Périer:
Sur l'axe fondamental des richesses et des savoirs qu'était la route de la Soie, où le grec et l'araméen étaient les langues internationalement parlées, entre Proche-orient, Europe et Asie, au Ier siècle de notre ère, dans l'Empire Kushana au très fort héritage hellénistique, ce ne fut pas seulement l'art gréco-bouddhique qui fit son apparition, mais aussi le Mahâyâna qui apparut du néant avec, pour commencer, sa triade de bouddhas d'Occident:
- Amitâbha, le bouddha de la "Lumière infinie", ancien roi nommé Dharmakara "le Porteur de la Loi", ayant renoncé à son royaume par compassion pour l'Humanité en embrassant une vie de moine et qui émana par compassion pour l'Humanité, d'un rayon de sa lumière, le bouddha salvateur Avalokiteshvara;
- Avalokiteshvara, "Le Seigneur qui entend les suppliques du Monde" ou "qui regarde vers le monde d'en bas", bouddha de la Compassion, un bouddha blanc, d'Occident, ayant traversé les Enfers pour en libérer toutes les âmes, dont le corps éclata en morceaux lorsque, sur une colline, il douta de sa capacité à sauver tous les hommes comme il en avait fait le vœu, mais Amitâbha le reconstitua pour qu'il puisse continuer sa tâche;
- Mahâshtâmaprâpta, "Arrivée d'une grande puissance", bouddha plus abstrait, associé à la foudre, à l'éclair et à la Sagesse, dont on retrouvera par la suite des points communs avec des bouddhas tibétains tels que Manjushri ou Vajrapani.
Ces trois bouddhas étaient nommés dans les premiers siècles du Mahâyâna "Les trois saints de l'Ouest" et attendaient le fidèle dans le Paradis de la Terre Pure d'Occident.(Sukhavati), qui venait de faire son apparition dans le Mahâyâna.
Apparurent aussi la Sagesse Suprême, très semblable à la Shekhina biblique et à la Sophia gnostique et orthodoxe, et le bouddha Maitreya, bouddha de l'Amour messianique, aussi appelé bouddha du Futur, synthèse de Mithra et du Christ, qui s'incarnera en ramenant le Dharma dans le monde. La Sagesse salvatrice, sous la forme de Târâ au Tibet, Guan-yin en Chine et Kannon au Japon assuma un rôle toujours majeur dans le Dharma mahayaniste, avec des représentations extrêmement proches du Christianisme, alors qu'une figure féminine d'une telle importance n'existait pas jusqu'au Ier siècle de notre ère et la révolution du Grand Véhicule dans l'Empire Kushana, à la rencontre du monde grec, proche-oriental et indien. Les textes gnostiques tels qu' Eugnoste le Bienheureux ou la Sagesse de Jésus-Christ, retrouvés à Nag Hammadi en 1947, et datés du IIème siècle de notre ère, parlent de l'émanation de la Sophia - Sagesse - et du Sauveur - Le Christ - par une Lumière infinie, comme les textes bouddhistes décrivent Amitâbha, la Lumière infinie, émanant simultanément de ses deux yeux Avalokiteshvara, la Compassion, et Târâ, la Sagesse. La Compassion masculine, Karuna, et la Sagesse féminine, Prajna, s'uniront ensuite amoureusement au cœur des mandalas tantriques, comme les textes gnostiques du début de l'ère chrétienne parlent de l'union amoureuse et mystique de la Sagesse et du Sauveur dans la Chambre nuptiale. Toujours selon François-Marie Périer dans La Porte Etroite et le Grand Véhicule, le Zoroastrisme joua un rôle important avec le culte de Mithra, répandu de l'Inde védique à la Rome antique, devenant dans l'aire bouddhiste Maitreya, mais aussi avec le Paradis et l'idée d'une rénovation du monde par l'arrivée d'un sauveur, appelé Saoshyant dans la religion perse... Moins de deux siècles après, le Persan Mani allait diffuser sa doctrine qui fusionnait à l'instar du Mahâyâna, Christianisme, Bouddhisme et Zoroastrisme: le Manichéisme. Mais le Mahâyâna allait avoir un destin plus heureux que le Manichéisme en se voyant diffuser à travers moines et monastères dans tout l'immense territoire de l'Empire Kushana, grâce en particulier à la protection de Kanishka le Grand (dates incertaines entre la fin du Ier siècle et le milieu du IIème siècle de notre ère).
La question du précédent historique de l'influence entre Christianisme et Bouddhisme au Ier siècle de notre ère
Anticipant la remarque d'une influence inverse du Bouddhisme sur le Christianisme, François-Marie Périer fait prendre en considération le fait que les éléments énumérés plus haut, apparus dans le Grand Véhicule bouddhiste, n'étaient pas présents dans le Bouddhisme des Origines ou dans l'aire indienne, mais étaient en revanche bien présents, depuis des siècles pour certains, dans l'Ancien Testament, dans le Zoroastrisme et dans l'Hellénisme. par ailleurs, même si le terme Mahâyâna a pu exister dans les premières décennies avant J-C, le Bouddhisme Mahâyâna qui émergea soudain au Ier siècle après J-C et se diffusa avec une grande rapidité, était tout à fait différent de celui qui se serait annoncé de façon très hypothétique au siècle précédent: ni les sûtras, ni les bouddhas, ni les éléments de cosmologie et d'eschatologie, ni les nouvelles valeurs apparus dans l'Empire Kushana n'étaient présents ni repérables avant J-C. Et l'art gréo-bouddhique, ou art du Gandhara, est là pour rappeler la rencontre en Orient et Occident dans l'Empire Kushana et l'infusion des nouvelles valeurs philosophiques et artistiques de l'Hellénisme dans le nouveau Dharma.
--CamargueSon (discuter) 9 janvier 2018 à 03:03 (CET)--CamargueSon (discuter) 9 janvier 2018 à 03:24 (CET)
Bonjour, si vous ne voyez pas ce qu’il y a d’insultant à dire « Votre réponse me remplit à la fois de tristesse et de pitié pour vous », etc., etc. alors vous devriez consulter. Inutile de venir tenir des propos décousus sur ma pdd. Je vous ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi votre « contribution » a été supprimée. Tout d’abord pour une raison formelle : pas de travaux inédits sur wiki. Consultez les liens que GLec vous a communiqué. Pour ce qui est du contenu, encore une fois, ce n’est pas sur wiki que vous trouverez une reconnaissance scientifique et si celle-ci avait effectivement eu lieu (compte-rendus de lecture dans des revues scientifiques, citation de vos théories (souvent contradictoires) dans des textes universitaires, etc., alors vous pourriez le montrer. J’avais bien regardé votre interview, il s’agissait d’un mélange de tout et n’importe quoi (sophia, yab-yum, etc.) Votre livre est également on ne peut plus hétéroclite. Si vous pensez que votre livre n’est pas new age, alors vous êtes dans le déni, complet. Il suffit de lire les titres de chapitre de votre livre « La question de Thomas et les voyages de Jésus en Inde », « Le Second traité du grand Seth », etc., etc. du même genre, avec last but not least « Maitreya et le signe distinctif du pot-à-eau : de l’ère des Poissons à l’ère du Verseau ». Si vous ne voyez pas ce qu’il y a de new age dans l’idée « d’ère du Verseau », alors soit vous ne savez pas ce que veut dire « new age », soit vous êtes dans le déni. Quoi qu’il soit, inutile de venir me gonfler avec vos élucubrations. Proposez vos thèses à des universitaires ou à des revues vraiment scientifiques pour voir s’ils pensent que l’on peut les prendre au sérieux, vous verrez bien.--Zhuangzi (discuter) 12 janvier 2018 à 14:08 (CET)[répondre]
Pour ma part, je suis sur la ligne Zhuangzi qui a son franc parler qui peut paraître insultant, mais ne l'est pas. Je confirme que le mélangisme qui est propre en fin de compte à la mouvance dite "Nouvel Âge" existe depuis deux siècles en Occident avec les théosophes. Vous ne vous en rendez pas compte, mais votre travail selon les principes, les recommandations et le sacro saint principe de neutralité correspond implacablement à un TI ici. Merci de votre compréhension. GLec (discuter) 16 janvier 2018 à 10:05 (CET)[répondre]
Fusion Jina/Arihanta
Les articles Jina et Arihanta sont proposés à la fusion
Bonjour. Par rapport aux modifications récentes sur empire maurya : il me semble que les historiens francophones spécialistes de l'Inde écrivaient plutôt Asoka dans les articles : c'est le cas de C. Caillat, « Asoka et les gens de la brousse (XIII M-N) “qu’ils se repentent et cessent de tuer” », dans Bulletin des Études Indiennes 9, 1991, p. 9-13 ; G. Fussman, « Pouvoir central et régions dans l'Inde ancienne : le problème de l'Empire maurya », Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, no 4, 37e année, 1982 (que j'ai utilisés pour rédiger l'article). En gros quelle que soit l'écriture on voit de qui on parle, mais il me semble qu'introduire des consonnes avec des "accents" là où les spécialistes de la période ne s'en donnent pas la peine est inutile. Cordialement, Zunkir (discuter) 3 juin 2018 à 14:39 (CEST)[répondre]
Bonjour, il s’agit de suivre la recommandation wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Transcription_des_langues_indiennes. Fussmann écrit d’ordinaire Aśoka : http://data.bnf.fr/11903758/gerard_fussman/ à moins que les maisons d’éditions ne disposent pas de ś ou s’en battent les couilles, ce qui ne facilite rien. Si on cherche Asoka, on tombe dessus. Il faudrait mieux expliquer le truc en début de l’intro. Je pense qu’on est là pour informer et mettre une transcription erronée parce que certains éditeurs n’assurent pas du tout n’est pas la solution. Qui plus est, les dernières fois que j’ai eu ce genre de discussion (https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Monde_indien/Tea_stall/Archives_5#Transcription_de_la_devanagari_dans_les_titres_d'article), je suis tombé sur des gars qui écrivaient des trucs délirants de ce genre : « cela ajoute à mes doutes quant au bien-fondé de cette volonté d’imposer une ligne éditoriale anti-française sur Wikipédia francophone (fût-ce en emboitant le pas aux confrères, Universalis en tête). Le « mépris de soi et de la France » est devenu une sorte de « mal français », auquel je me refuse à carburer. » C’est pourquoi je suis un peu épidermique à ce sujet.--Zhuangzi (discuter) 3 juin 2018 à 20:35 (CEST)[répondre]
Création d'article
Bonjour Zhuangzi. Je m'adresse à vous car je vois sur votre page utilisateur votre niveau de langue hi-2. Je voudrais savoir si vous pourriez créer un article sur la Wikipédia hindi. Il s'agirait de la version de l'European Synchrotron Radiation Facility. Alors bien sur pas question de le traduire, juste faire 4 ou 5 lignes car l'Inde est le dernier arrivant dans cet organisme international. Comme vous pouvez le voir je suis le principal contributeur de l'article en français [9]. Si votre réponse est positive, je peux vous préparer le texte à traduire et vous pourriez vous inspirer du court article indien sur le CERN यूरोपीय नाभिकीय अनुसंधान संगठन. Cordialement Milky2 (discuter) 14 août 2018 à 15:26 (CEST).[répondre]
Bonjour, mon hindi est insuffisant, comme les autres hi-2. Mais il est très improbable qu'un indien s'intéressant à ce domaine ne sache pas l'anglais. Vous pouvez donc directement demander dans la pdd de l'article dans le wiki anglais si quelqu'un parle hindi et pourrait faire un article dans le wiki hindi. C'est mieux que de leur imposer un article en mauvais hindi qui risquerait d'être refusé. Cordialement, --Zhuangzi (discuter) 22 août 2018 à 12:32 (CEST)[répondre]
Bonjour Zhuangzi, j'ai écrit un article sur Kichaka, le personnage qui agresse Draupadi dans le livre de Virata du Mahabharata. Il s'agissait initialement de compléter l'article sur le film Keechaka Vadham mais je me suis laisser entraîner et le texte est maintenant dans un état où je me dis que la labellisation est peut-être possible (hors les liens rouges bien sûr). Seulement je l'ai écrit seul et je n'ai pas de moyen de savoir si je suis à côté du sujet, si j'ai débordé à l'excès en contextualisant ou même si faute d'avoir compris, j'ai exprimé un point de vue partial, inhabituel, idiot ou malvenu.
J'ai essayé de respecter scrupuleusement toutes les règles et recommandations que j'ai trouvées comme par exemple celle relative à la transcription des langues indiennes et le fait que les titres des textes sacrés et leurs parties s'écrivent en romain et non en italique (le Mahabharata est souvent décrit comme le 5ème Veda et de ce point de vue n'est pas de même nature que l'Odyssée par exemple), le sourçage des traductions lorsqu'elles ne sont pas évidentes, et bien sûr le sourçage systématique avec les références les plus notables que j'ai pu trouver.
Pourrais-tu, si tu en as le temps, jeter un œil sur cet article et pointer les erreurs les plus grossières que je puisses les corriger. Bien sûr, si tu estimes l'article est dans un état si mauvais qu'il ne puisses être sauvé sauf à le réécrire, il n'est pas nécessaire de t'embêter. Cordialement MelAntipam (discuter) 11 septembre 2018 à 01:09 (CEST)[répondre]
Bonjour,
J’ai suivi votre travail et je pense que vous pouvez à bon droit être très fier de vous. J’ai vu l’ampleur que prenait l’article, que vous avez créé des articles complémentaires, etc., pour vous expliquer, comment vous avez toujours plus approfondi la question de manière scientifique. Vos sources sont sérieuses et nombreuses, franchement, respect!. Juste un détail, histoire de pinailler: on ne peut pas vérifier : « Kichakakanka, en sanskrit कीचककङ्क (kīcakāṅka). » parce que l’article notifié « lire en ligne » est de jstor, qui ne m’est pas accessible. Mais sinon : Excellent travail !--Zhuangzi (discuter) 14 septembre 2018 à 00:32 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci beaucoup pour vos compliments et votre correction (central vs milieu).
Je suis actuellement à l'étranger avec bien peu de temps à consacrer à l'encyclopédie. Dès mon retour je rechercherai s'il est possible de trouver l'article de Dillon et al. en accès libre, mais j'en doute. Peut-être pourrai-je trouver une autre référence (Dillon a été republié donc un livre est peut-être accessible). Cordialement, MelAntipam (discuter) 17 septembre 2018 à 09:14 (CEST)[répondre]
Bonjour Zhuangzi, j'ai écrit un petit article sur le mot sūta (le barde et l'aurige) pour compléter « mon » Kichaka. Je pensais initialement faire simplement une traduction de la version anglaise sūta mais je n'ai rien compris en lisant les sources qu'ils proposent à l'appui de leur article (je n'ai jamais mis les pieds dans une université et n'avais pas imaginé à quel point ce petit mot tout simple pouvait être compliqué). Il m'a donc fallu reprendre le problème à la base pour tenter d'expliquer (et comprendre moi-même) aussi clairement que possible les multiples sens de sūta. Ce faisant, j'ai choisi de « déconstruire » les sources académiques (Burnouf, Wilson, Rocher, Pargiter etc.), c'est à dire commencer par extraire explicitement les sources originales qu'elles ne citent le plus souvent qu'en note à l'appui de leurs thèses et finir par leurs interprétations. De ce fait, la structure de l'article ne correspond pas très bien à la pratique habituelle de Wikipedia qui veut qu'on suive un plan trouvé dans la littérature scientifique.
Enfin, j'ai essayé d'éviter les pièges dans lesquels à mon avis l'article rathakara(en) est tombé : laisser supposer une réalité historique (même si il est probable dans une certaine mesure que des sūta ont existé, on en a aucune preuve), affirmer une chronologie des textes sanskrit qui laisserait penser par exemple à une antériorité des Purana sur le Mahabharata (ou l'inverse) et affirmer qu'un chercheur n'a rien compris aux textes (la dernière phrase « as a result foreign scholars and Indologists like Albrecht Weber(cf.Indische Studien) and his followers have misinterpreted the meaning of the word Rathakāra » déconsidère tout l'article à mon avis).
Pourrais-tu, à l'occasion, lire rapidement l'article Sūta pour me dire s'il est acceptable ou si j'ai commis des erreurs qui nécessitent des modifications voire une réécriture ? Cordialement MelAntipam (discuter) 9 décembre 2018 à 17:01 (CET)[répondre]
Bonjour, veuillez m’excuser de prendre du temps pour vous répondre, je suis très occupé en ce moment. Quoi qu’il en soit, vous avez fait du bon travail. Qqs remarques générales : faites attention aux sources que vous utilisez. Burnouf, par exemple, ne peut refléter l’état de la recherche actuel. Autre point technique : sutaputra est d’ores-et-déjà un terme sanskrit. सूतपुत्र est ce terme écrit en devanagari et sūtaputra en IAST. Il s’agit de ne pas confondre langue et écriture.--Zhuangzi (discuter) 13 décembre 2018 à 11:44 (CET)[répondre]
Merci beaucoup d'avoir lu (et corrigé) l'article. Je ne suis pas pressé et ce petit mot suta m'a pris tellement de temps que je serais bien ingrat de critiquer les quelques jours qu'il vous a pris pour le regarder.
Votre remarque sur Burnouf est très juste (elle serait vraie aussi pour Wilson et d'autres) et j'ai essayé de faire attention à dresser une chronologie de la recherche sur le sujet. En fait, même si ça ne se voit pas trop, ma référence est le texte de Ludo Rocher (1986) qui est le plus récent que j'ai trouvé. C'est à partir de lui que j'ai construit l'article et comme il fait référence aux recherches précédentes, je les ai évoquées. Mais il ne parle pas par exemple de l'idée du début du XIXe siècle qui veut le mot soit en fait un nom propre, aussi je l'ai passée sous silence. Mais si j'ai donné trop de place à la génération de Burnouf, il faut certainement que je modifie le texte. En fait même Rocher me laisse sur ma faim et j'aurais adoré trouver des articles plus récents et plus approfondis.
Sur un autre sujet, je suis bien d'accord que sutaputra est d’ores-et-déjà un terme sanskrit et que la présentation est un peu bizarre, pour ce mot comme pour d'autres. Mais j'ai appliqué, et j'essaye de le faire systématiquement pour être au moins consistant, la règle tirée de WP:TLI qui donne l'exemple suivant : « Samprajnata, en sanskritसंप्रज्ञात (saṃprajñāta), est... ». Je n'ai pas été fouiller les archives pour retrouver la genèse de cette règle, mais j'imagine sans mal qu'il s'agit d'un compromis qui a l'avantage de la concision. Je serais volontiers preneur d'une autre présentation comme par exemple de ne pas utiliser le modèle {{langue}} dans le corps de l'article et de se contenter des transcriptions simplifiées ou IAST selon les cas. Que faire ?
Bonjour, ma défense en ce qui concerne sutaputra où l'on confond langue et écriture est il vrai bien faible. J'ai appliqué la recommandation de transcription et utilisé le modèle langue demandé, mais en l'espèce, c'est effectivement idiot. Pourquoi ne pas remettre l'ouvrage sur le métier ?
J'avais écrit :
« Cette filiation adoptive fait de Karna un sutaputra, en sanskrit सूतपुत्र (sūtaputra) (trad. fils de sūta), méprisé. »
À la place, il me semble qu'il serait préférable d'avoir :
« Cette filiation adoptive fait de Karna un sutaputra (सूतपुत्र, sūtaputra; trad. « fils de sūta ») méprisé. »
Du texte, le lecteur comprend aisément que l'on parle d'un mot sanskrit. S'il n'est pas au fait des transcriptions de cette langue, les tooltips qui s'affichent au dessus des deux transcriptions devanagari et IAST peuvent l"éclairer. Mais s'il connait un minimum le sujet, la nature des transcriptions est évidentes et il n'a pas besoin de lire les tooltips.
Pour ma phrase ça donnerait en wikicode : Cette filiation adoptive fait de Karna un ''sutaputra'' {{transSA|écrit1=deva|trans1=सूतपुत्र|écrit2=IAST|trans2=sūtaputra|trad1=fils de ''sūta''}} méprisé.
Je ne sais pas comment serait la syntaxe, mais le résultat correct serait samprajnata, terme sanskrit, transcrit संप्रज्ञात en devanāgarī, saṃprajñāta en IAST, signifiant… Pour des termes tels que yoga, le problème est qu’il est considéré comme un terme français. Pour les franchouillards qui ont noyauté le wiktionnaire, le fait que samprajnata apparaisse dans un texte pour qu’il soit considéré comme français et si jamais ils trouvaient un saṃprajñatā au lieu de saṃprajñāta, ils raconteraient qu’il s’agit d’une tradition française (voir https://fr.wiktionary.org/wiki/nirvanâ)--Zhuangzi (discuter) 15 décembre 2018 à 20:02 (CET)[répondre]
J'ai modifié l'article en suivant votre suggestion. J'ai juste écrit devanagari au lieu de devanāgarī pour tenir compte de la recommandation qui veut qu'on utilise la transcription simplifiée en l'absence d’ambiguïté, et utilisé les modèles qui facilitent la vie aux lecteurs d'écran (enfin c'est ce qu'on dit car dans ce cas j'ai des doutes). Le résultat est un peu lourd visuellement, mais en contrepartie le texte est particulièrement clair et cette présentation oblige à savoir pourquoi on a ajouté ces transcriptions dans le corps du texte. Merci beaucoup. MelAntipam (discuter) 15 décembre 2018 à 22:35 (CET)[répondre]
Ben ce n’est pas de Krishna Dupont ni de Krishna Tripura dont il s’agit. Pour les hindous, c’est une branche de l’hindouisme comme une autre (voir Association pour la conscience de Krishna) et en France, ce sont les Krishnaïtes les plus nombreux. Qui plus est, vous ne pouvez pas à la fois retirer les liens vers cette association cultuelle et en parler dans l’intro. Je mets cette discussion dans lla pdd de l’article pour que d’autres puissent donner leur avis.--Zhuangzi (discuter) 1 novembre 2019 à 13:04 (CET)[répondre]
Bhagavata Purana
Bonjour Zhuangzi
Pourquoi ne pas expliquer votre suppression du paragraphe sur l'origine du texte pourtant clairement sourcé ? Chasse gardée ?
--Cinokat (discuter) 25 mai 2020 à 13:39 (CEST)[répondre]
Bonjour Cinokat, sorry, j’aurais effectivement dû m’expliquer, bien que vous devriez vous douter qu’un écrit religieux, surtout s’il est écrit de manière aussi bigote, n’est pas un texte scientifique. C’est une encyclopédie, pas du catéchisme.--Zhuangzi (discuter) 25 mai 2020 à 14:12 (CEST)[répondre]
Note: Ne répondez pas ici, mais écrivez-nous sur le site du projet.
