|
Discussion Wikipédia:Conventions de planRemarques préliminairesExcellente idée ! Je me suis permis de déplacer ce qui suit car je n'ai pas compris l'objectif de ces chapitres. S'il s'agit de définir les mots du titre de l'article, il me semble que cela contredit Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Ske Définition(s)EtymologieSens moderne
--Hervé Tigier 11 jul 2004 à 20:04 (CEST) Comment utiliser ce modèle ?Je ne comprends pas bien comment on doit utiliser ce modèle. Doit-on l'insérer quand on crée un nouvel article puis remplacer le texte de base par celui de l'article qu'on veut créer? GL 3 nov 2004 à 22:20 (CET) Drapeaux et liens externesUn détail me chiffonne sur le modèle, que Nataraja vient de modifier aujourd'hui : les drapeaux pour signifier la langue des liens externes ! Résumer la langue française à un drapeau français est une grosse imprécision. D'autant plus que Ske a proposé une chouette alternative sur sa page de discussion :
Bon alors on peut les remplacer ces vilains drapeaux que je ne saurais voir auprès de ces liens ? Alexboom 1 avr 2005 à 09:13 (CEST)
J'ai introduis certains des modèles, sujets à discussion ici. Nicnac a apporté des changements ; et c'est mieux maintenant. Dommage que je n'ai pas été mis au courant avant de cet échange :-(. Kelson 1 avr 2005 à 16:51 (CEST)
"Cet article traite de..."Pourrait-on se mettre d'accord pour inclure dans les règles Wikipédia qu'un article ne doit pas commencer (sauf exceptions — laissons la porte ouverte aux cas difficiles) par "cet article traite de...". Exemple: [1], ou encore: "La France sous le régime de Vichy traite de l'histoire de la France entre 1940 et 1944 lorsque le pays est sous domination allemande après la défaite militaire de juin 1940." Au niveau stylistique, c'est plutôt lourd... D'une part, Wikipédia est censé éviter les auto-références. D'autre part, le lecteur se doute bien qu'un article intitulé "La France sous le régime de Vichy" va traiter de... Vichy! L'Encyclopédie Brittanicus commence-t-elle ses articles ainsi? Il y a surement d'autres manières plus élégantes d'introduire un article (qui ne nécessitent pas toujours — bien qu'il est préférable de le faire — de commencer par le nom de l'article en gras, lequel peut intervenir un peu après). Déjà, il me semble que "Le régime de Vichy succède à la défaite de juin 1940 face à l'Allemagne nazie, proclamant la dissolution de la Troisième République remplacée par le régime collaborationniste de l'"Etat français". Celui-ci tombe à son tour en juillet 1944, remplacé par le Gouvernement provisoire de la République française." serait une accroche un peu plus incisive. Qu'en pense la communauté? "Cet article traite de..."Pourrait-on se mettre d'accord pour inclure dans les règles Wikipédia qu'un article ne doit pas commencer (sauf exceptions — laissons la porte ouverte aux cas difficiles) par "cet article traite de...". Exemple: [2], ou encore: "La France sous le régime de Vichy traite de l'histoire de la France entre 1940 et 1944 lorsque le pays est sous domination allemande après la défaite militaire de juin 1940." Au niveau stylistique, c'est plutôt lourd... D'une part, Wikipédia est censé éviter les auto-références. D'autre part, le lecteur se doute bien qu'un article intitulé "La France sous le régime de Vichy" va traiter de... Vichy! L'Encyclopédie Brittanicus commence-t-elle ses articles ainsi? Il y a surement d'autres manières plus élégantes d'introduire un article (qui ne nécessitent pas toujours — bien qu'il est préférable de le faire — de commencer par le nom de l'article en gras, lequel peut intervenir un peu après). Déjà, il me semble que "Le régime de Vichy succède à la défaite de juin 1940, remplaçant la Troisième République par l' « Etat français », tombe en juillet 1944, le Gouvernement provisoire de la République française lui succédant." serait une accroche un peu plus incisive. Qu'en pense la communauté? Articles connexesEst-il vraiment nécessaire de préciser le titre de cette sous-section de "Voir aussi"? Personnellement, je mettrais les liens vers les articles connexes juste en dessous de "Voir aussi", sans créer de sous-section. Cela fait une entrée inutile selon moi dans le sommaire. Sanao 15 novembre 2006 à 00:02 (CET)
Proposition D*
Sans « Voir aussi », et tous les titres de même niveau
Inutile de remonter à la préhistoire, et comme toute discussion sur ce sujet : [3]. En ce qui concerne cette page elle fait partie des mauvais exemples : Aide:Embrouillons les nouveaux, comme le bouton de la barre d'outil qui chante une autre chanson. Daniel*D ✍ 13 juin 2008 à 22:28 (CEST)
Toujours est-il que je suis assez d'acord avec toi Daniel D., et ce que tu propose me semble logique et intéressant. Une bonne solution amhà. Toutefois je pense que cette discussion est lancée au mauvais endroit, et qu'elle aurait plus sa place sur le projet sources, directement concerné par ce sujet. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 15 juin 2008 à 12:11 (CEST) Réponse : Aide:Discussion#La page de discussion d'un article :
Vos conseils sont en contradiction totale avec tout cela. Daniel*D ✍ 15 juin 2008 à 18:26 (CEST) Oui, ou les principales règles: pas de règle, et audace. Bah faire les deux est l'idéal de toute façon
Énième proposition
== Notes et références == Ça présente l'avantage d'être simple et clair, sans sous-sections. Les Notes et références viennent logiquement en fin d'article puisqu'elles en sont partie intégrante. Bibliographie propose une liste de bouquins, sous Voir aussi les liens vers des articles du WP francophone en rapport avec l'article, en dernier les Liens externes, qui font « sortir » de WP pour chercher ailleurs un éventuel complément en rapport avec l'article. Pourquoi faire compliqué?, c'est le système généralement adopté depuis belle lurette sur le WP anglophone et d'autres - Wikig | talk to me | 12 février 2009 à 11:25 (CET) Pas emballé du tout...Pour rester « simple et clair », il y a deux parties fondamentales dans tout article :
Sur un article un peu sérieux, genre Bon Article ou AdQ, généralement assez long, voir très long, vouloir encombrer le plan en y mélangeant les annexes - voire, ce qui est pire que tout à mon avis, en dissociant Références et Bibliographie, placées dans des sections différentes - me parait une idée contre-productive : car la possibilité de comprendre d'un coup d'oeil l'agencement et la logique d'un article complexe - sans que cette compréhension soit parasitée par le détail des annexes - est tout à fait essentielle. Sur un petit article, avec une dizaine de références et trois ou quatre livres qui se battent en duel en biblio, le problème n'est pas bien grave. Sur un AdQ avec 150 références, et 20 ou 30 livres sourcés par ces références, là, il faut un peu de clarté, et donc, séparer toutes les annexes (notes et référencement des sources compris) du corps de l'article proprement dit. Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 avril 2010 à 13:14 (CEST) La disposition des sections de « bas de page » qui suivent a été discutée lors d'un sondage, voir : « Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page ».
RenommageJe pensais faire un renommage pour cette page, pour ne pas avoir de "/" notamment, qui me semble diminuer fortement la visibilité de la page, il y aurais des avis, des propositions, des questions, des oppositions ? --Nouill (d) 30 décembre 2010 à 21:28 (CET) Liens entre projetsJe ne vois aucune recommandation formelle concernant l'emplacement des modèles de liens entre projets tels que {{Commons}}, {{Wikiquote}} et compagnie ! Le néophyte (ou l'éditeur avéré) cherchera en vain à quel endroit ceux-ci devraient être mis, d'autant plus que, comme le recommande la page sur les liens, il faudrait les placer dans la section « Voir aussi » qui elle-même contient plusieurs sous-sections... D'ailleurs, la nette préférence du nom « Articles connexes » plutôt que « Liens internes » pour la sous-section semble indiquer, si l'on se fie aux mots, qu'ils n'ont pas lieu d'être placé là. Je suggère donc qu'il soit officiellement « recommandé de placer les modèles de liens entre projets (si présents) en tête de la sous-section « Liens externes » ». Merci de rectifier la présente confusion.
Pour apporter une précisionBonjour. Pour apporter une précision, j'ai depuis quelques temps proposé une amélioration du cadre précisant le résultat du sondage. Compte tenu des avis et notamment de la discussion au Bistro en fin d'année dernière, j'ai procédé à cette amélioration. Cordialement. AntonyB (d) 12 janvier 2011 à 23:57 (CET)
RecommandationBonjour, je vois que cette page est mentionnée comme recommendation ou convention. Sauf erreur de ma part, elle n'a jamais fait l'objet de consensus ni de prise de décision quelconque. Je pense donc enlever très prochainement le bandeau recommendation. J'attends d'autres avis. PoppyYou're welcome 12 avril 2011 à 00:52 (CEST)
Cohérence ?Ces "recommandations" (mais en sont-elles, cf. la section qui précède dont je ne comprends pas la conclusion ?) me semblent par endroit assez peu cohérentes : la bibliographie pourrait apparaître comme sous-section d'une section dont le titre n'est pas précisé mais pourrait être "voir aussi" (ce n'est pas le seul rôle d'une bibliographie). Elle peut s'appeler "Annexes", mais comme dit déjà plus haut cela conduit à séparer les "notes et références" de la bibliographie (à laquelle renvoient souvent les références). Tout cela sur la foi d'un sondage qui de plus, sur la question de la bibliographie, donne un résultat peu concluant (puisqu'il ne s'agirait que d'un sondage). Je réagis car je vois passer des modifications dont le seul objet est d'ajouter une section "Annexes" intermédiaire en bas de page. Proz (d) 27 décembre 2011 à 17:23 (CET)
Modèle PaletteDis-moi, Lgd, qui es-tu pour décider unilatéralement de ce qu’il ne faut pas faire (« Non, on ne va pas… ») et de ce qui constitue une modification majeure ? Que vois-tu de majeur dans le fait de mentionner une différence réelle, objective et pertinente entre les Modèle:Palette et Modèle:Méta palette de navigation, alors qu’il y a eu bien des modifications plus significatives sur cette page sans qu’il n’y ai eu de discussion ? Quelle est la raison de ce double standard ? Concernant le fond :
Il est facile de réverter sans chercher à discuter et de dire que yaka aller corriger le modèle original, alors qu’on ne s’est même pas demandé si c’est possible, que le travail est loin d’être fait et qu’on compte le laisser aux autres. Maintenant, si Lgd a déjà tout décidé sans en discuter et a le droit de le faire, je n’insiste pas. Le manager/senior developer a toujours raison, mais qu’il ne s’attende pas à plus de participation de ses ouailles s’il faut ouvrir une discussion avant chaque ajout mineur que l’on peut justifier suffisamment dans un commentaire d’édition (cela a le même effet qu’un excès de réunions dans la vie réelle). Si le changement que j’ai fait est si majeur, nous aurions tous été en droit d’attendre l’ouverture d’une discussion de la part de Lgd pour nous faire part de ses cogitations, plans futurs et/ou liens vers de précédentes discussions concernant les palettes. Et oui, Lgd, nous ne savons pas lire dans les pensées. Sur ce, bonne nuit/bonne journée. — Bjung (d), 5 mars 2012 à 02:12 (CET)
Création d'un niveau NavigationJe suggère la création d'une sous-niveau "Navigation" qui comprendrait les palettes, portails et catégories. On aurait ainsi :
L'avantage est double : gérer les espacement de manière harmonieuse entre le texte et les palettes ou portails et modifier les palettes, portails ou catégories directement en modifiant le niveau "Navigation". J'ai trouvé cette solution dans un article et je trouve l'idée excellente. Qu'en pensez-vous ? Je n'ai pas osé mettre cette idée directement dans l'article, c'est pourquoi je fais cette proposition dans la PdD.--Berdea (d) 18 mars 2012 à 22:33 (CET)
Ordre des articles connexesVaut-il mieux classer les articles connexes par ordre alphabétique ou par ordre d'importance ? Faut-il créer une convention dans ce sens ? Matou91 (d) 21 juillet 2012 à 19:14 (CEST)
Merci à tous deux. Matou91 (d) 23 juillet 2012 à 23:12 (CEST)
Titre de section en italiqueBonsoir, Pourquoi cette recommandation ne suit pas la recommandation d'Aide:Syntaxe#Créer une section : « les titres de sections ne doivent être ni en gras, ni en italique ni soulignés, car cela gênerait la création de liens vers des sections précises depuis un autre article. » Comment empêche t'on alors l'apparition de titre de section en gras et italique dans l'espace principal ? Lacrymocéphale (d) 16 novembre 2012 à 19:28 (CET) Notes et référencesJe remarque que cette appellation n'est jamais utilisée dans les revues et publications imprimées en sciences humaines (cf cairn et persée), et qu'en plus ce titre constitue un pléonasme. En effet, on y regroupe :
Azoée (d) 28 juin 2013 à 14:38 (CEST) section OEuvrebonjour ! je m'adresse à un contributeur expérimenté et qui possède bien l'esprit de Wikipedia, car je suis allé sur cet article pour avoir des conventions sur la section Œuvre, qui concerne les articles de personnes qui ont écrit plusieurs livres, ou ont produit des œuvres artistiques (je ne suis pas au fait des articlesŒ d'artistes). 1 / existe-t-il des conventions pour cette section ? 2 / quelles sont-elles ? 3 / est-il nécessaire ou souhaitable de les mettre dans un article de convention ? En fait, mon problème est surtout le traitement des ouvrages écrits avant les standards modernes d'imprimerie. Comment les écrire ? Doit-on signaler les différentes impressions modernes ? Selon quelle présentation ?... Un exemple de cette situation. Merci à vous, Ghalloun [allôôô?] 28 juillet 2013 à 13:22 (CEST) Contenu d'une section Articles connexesBonjour, je suis en désaccord avec plusieurs contributeurs sur l'article grossesse (voir la page de discussion de cet article) qui déclarent que dans la catégorie des articles connexes peuvent ou doivent figurer certains liens internes déjà présents plusieurs sections et cités également comme articles détaillés dans cet article. Pouvez vous m'éclairer sur le bien fondé de ma ou de leur position et le cas échéant si mon point de vue est correct, c'est à dire : ne laisser dans cette catégorie que des liens internes dirigeant vers des articles à la thématique proche à l'exclusion des liens internes déjà présents (d'autant qu'il y en a plusieurs dizaines dans l'article et au nom de quels critères n'en retenir que trois ou quatre parmi ceux là) le préciser dans la définition de la Conventions de plan. Merci et cordialement. Os-max (discuter) 14 novembre 2013 à 18:42 (CET)
Proposition de modification de la rédaction : « Mieux vaut éviter les liens vers des articles juste esquissés ou qui renvoient vers des liens déjà inclus dans l'article en question » . Cordialement. Os-max (discuter) 16 novembre 2013 à 11:00 (CET)
Bonjour, ce qui précède s'adressant à tous les participants présents et futurs à cette discussion, je répète : je souhaite également faire référence à la définition du mot connexe dans le Dictionnaire de l’Académie française, huitième et neuvième édition.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
--BonifaceFR (discuter) 13 décembre 2013 à 22:13 (CET) Place des notices d'autoritéBonjour. Je viens de relire l'article et je lis que le modèle {{Autorité}} doit être placé sous les portails. J'en suis surpris car j'ai toujours imaginé que ce modèle devait être placé dans la sous-section « Liens externes » (voir cet article par exemple). Si je mets le modèle {{Autorité}} après les portails, il va être relégué bien loin, en tout cas derrière les « Notes et références » et il y a bien peu de chance que le lecteur s'en rende compte, or j'estime que le contenu de ces notices d'autorité est souvent très pertinent. Ce sujet — àmha — n'a pas été discuté ; qu'en pensez-vous ? Cordialement. AntonyB (discuter) 15 novembre 2013 à 18:29 (CET)
RelanceCette remarque de bon sens vaut pour la bibliographie. La bibliographie devrait être la partie la plus importante d'un article, qui oriente celles et ceux qui veulent aller plus loin qu'un article encyclopédique. La bibliographie fait intégralement partie de la partie rédactionnelle. Dans beaucoup de sujet, il ne s'agit pas d'un inventaire, mais d'un choix ; ce choix peut être sourçable, il y a des indices de notoriété d'un ouvrage. Les notes et références peuvent constituer un gros bloc, qui n'a aucune raison d'isoler la bibliographie, d'autant plus qu'on y va et qu'on en revient par des liens hypertexte. La section Notes et référence devrait être la dernière avant les catégories. Elle n'a pas de raison d'être au niveau 2 ; en fait, elle ne devrait même pas exister. Le modèle {{Références}} pourrait parfaitement inclure un titre ou un séparateur (ligne horizontale), et se trouver, sans section explicite, en fin de texte. La table des matières, compilée automatiquement, s'en trouverait allégée, et donc, plus lisible. PolBr (discuter) 15 septembre 2015 à 11:52 (CEST)
Voir aussi - Annexes / BibliographieLa fin des articles est le sujet de Wikipédia:Conventions de plan, mais on observe des variantes dans l'encyclopédie. J'ai une interrogation concernant les Wikipédia:Livres. Lorsque le titre de la dernière section est « Annexes », le contenu est gardé dans un livre, mais quand c'est « Voir aussi », il est retiré. Ainsi, si vous placez la bibliographie en sous-section de « Voir aussi », celle-ci est retirée si on joint l'article à un livre. Je ne crois pas que cette option de l'outil de création de livre soit facilement modifiable et qu'il faille compter sur un ajustement prochain de l'outil. En conséquence, je crois qu'il faut organiser la fin des articles pour que la médiagraphie (biblio-vidéo-audio graphie) soit conservée en cas de création de livre. Ainsi, la médiagraphie me semble devoir être soit une ou plusieurs sous-sections d'une section « Annexes », soit être une section à part entière de l'article suivant la section « Notes et références ». Je penche plus vers la deuxième solution puisque
Qu'en pensez-vous ? - Simon Villeneuve 19 janvier 2013 à 20:23 (CET)
┌────────────┘ Position du Modèle:Autres projetsBonjour à tous. J'ai noté que certains utilisateurs créent une section Voir aussi ou Annexes uniquement pour y mettre le Modèle:Autres projets, voir par exemple l'article Konbini. Ça me semble être un erreur, car ce modèle apparaît sous la forme d'une boite sur la droite, comme par exemple une infobox ou une image, ça n'est pas du contenu en tant que tel. Pour moi la section Voir aussi sert juste à regrouper les sections de bas de page, on ne doit pas la créer juste pour cette boite, cela alourdit inutilement l'article. Qu'en pensez-vous ? PP_Tom (discuter) 19 février 2014 à 18:10 (CET)
Modifications et prise de décisionJe vois les modifications introduites hier par Philippe rogez, en revanche, je ne vois pas le débat et la prise de décision qui justifieraient ces modifs, qui me paraissent donc non consensuelles en l'état. J'en étais resté à Wikipédia:Prise de décision/Organisation des ressources. Si qq chose m'a échappé, j'aimerais vivement précisions et éclaircissements. Cordialement. • Octave.H hello 29 avril 2015 à 11:11 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ordre des balises |
| Sondage, question 1, réponse A | Sondage, question 1, réponse B (1 section) | Sondage, question 1, réponse B (2 sections) | Pratique d'Alaspada | |
|---|---|---|---|---|
| Structure |
|
(je modernise l'exemple du sondage pour faciliter les comparaisons)
|
|
|
| Nombre de sections (de plus haut niveau) |
5 | 1 | 2 | 3 |
- Vous dîtes que vous êtes « en conformité avec la pratique dite "minoritaire" ». Je sais que -dans les pratiques actuelles de la communauté- d'autres contributeurs font comme vous mais, en ne regardant que le sondage et le tableau ci-dessus, je dis que votre pratique est carrément "hors sondage".
- Deuxième malentendu : je comprends lorsque vous dites « "Notes et références" ne contient pas toutes les infos, seules apparaissent l'auteur, l'année et la page. » Cela arrive avec l'emploi (facultatif) des modèles qui délocalisent "un livre en entier" dans "Bibliographie" (situation que j'avais maladroitement résumée en évoquant "livre + page" + {{Sfn}} + {{Ouvrage}}). Avec cet emploi, vous considérez que "Sources ou bibliographie" est le prolongement de "Notes et références" et, du coup, mérite sa section de haut niveau. Avec ce même emploi, je considère que c'est de l'amélioration de la présentation. Avec ce même emploi, dans la pratique majoritaire, les 2 sections ("Notes et références" et "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir") gardent des rôles clairs ; le lecteur qui veut approfondir le sujet passe de l'une à l'autre en cliquant sur le lien "auteur, année" qui le mène à l'ouvrage dans "Bibliographie".
- Je suis d'accord avec vous : « Cela n'est pas grave » et la « convention [...] n'est qu'indicative ». Mais si vous avez le droit d'utiliser votre disposition préférée de sections dans les articles que vous créez, et pas le droit d'imposer votre disposition préférée sur des articles où des contributeurs ont fait d'autres choix, ce n'est pas grâce à cette convention ou au sondage : c'est grâce à la prise de décision qui conclut « Contre toute organisation des annexes ».
Maintenant que tout cela est clarifié, comprenez-vous mes remarques, dans mes interventions précédentes, sur la contradiction introduite à 18h34 ? Que pensez-vous de mes questions dans la partie "2.3" de mon intervention précédente ? --NicoScribe (discuter) 18 avril 2017 à 21:24 (CEST)
- Bonjour NicoScribe,
- Moi aussi je suis gêné, nous partons avec un désaccord et un malentendus... Je n'ai pourtant ni reproche à vous faire ni l'envie d'imposer une mise en page moi non plus.
- premier malentendu : le 12 avril, j'ai modifié la recommandation à 15h15 et Père Igor a reverté cela à 16h25. À 18h34 j'ai remodifié la recommandation mais pas dans le même sens que la première fois, j'ai modifié l'emplacement de « Autres projets » que Pere Igor n'a pas reverté, puis à 18h43 j'ai ouvert cette discussion. Alors que vous, depuis le début, vous réagissez à mes interventions de 18h34 et de 18h43 mais sans aucune raison à celle de 18h 34.
- premier désaccord : je ne comprends toujours pas si ma solution est à 1, 2 ou 3 sections car je ne fais pas la même analyse que vous, je ne m’arrête pas à la question 1 et ma pratique ne s'y arrête pas non plus mais tiens compte de la totalité du sondage et entre autre de la question 5 qui n'a pas fait état d'un consensus :
- la question 1 donne 62,6 % pour regrouper les pieds de page suivant l'option B qui regroupe en 1 ou 2 sections
- la question 2 ne donne pas de réponse pour le titre « Voir aussi » ou « Annexes »
- la question 3a donne 89,2 % pour la réponse la section « Voir aussi » ou « Annexes » contient « Liens internes » et « Articles connexes »
- la question 3b donne 88,7% pour la réponse « Articles connexes »
- la question 4 donne 100% pour la réponse « Liens externes »
- la question 5 donne à 56,5 % la « Bibliographie » dans « annexes/voir aussi » et à 43.5 % comme section
- la question 6 donne 79,2 % pour la réponse « Notes et références » hors « Annexes/Voir aussi » (excusez-moi de m’être répété)
- Je comprends de cette analyse que la pratique majoritaire (56.5%) veut que « Bibliographie » à bien sa place dans la section « annexes/voir aussi » et la solution minoritaire (43.5 %) ou « Sources » (pour faire la distinction avec la véritable bibliographie) qui à sa place comme section à la suite de « Notes et références ».
- deuxième malentendu : les « Sources » ne sont que la suite de « Notes et références » car partagées par une amélioration de présentation. Je pratique donc bien la solution minoritaire très largement utilisée dans WP qui est effectivement « hors sondage » puisque la question n’était pas posée dans le sondage. Que cela ne soit qu'une simple « amélioration de présentation » avec {{Sfn}} ou {{Ouvrage}} ou une « présentation » très répandu dans WP avec simplement <ref>Auteur (date) page</ref> (donc partage) ou encore <ref>Auteur, ''titre'', lieu, éditeur, année + page</ref> (donc sans partage) ne change rien au sondage. En fait, je n'ai jamais une solution à 2 sections, la section « Notes et références » est partagée en deux « Notes et références » et « Sources », solution à 3 sections, ou en trois entre « Notes », « Références » et « Sources », dans ce dernier cas j'adopte une solution à quatre sections.
- La suite de l'article se retrouve toujours en contradiction avec le graph et le résultat du sondage dans son cadre bleu.
- Maintenant que tout cela est clarifié, j'espère, je ne veux pas polémiquer avec vous sans fin, je ne pourrais que me répéter.
- Cordialement --- Alaspada (discuter) 19 avril 2017 à 15:53 (CEST)
- Bonjour
Alaspada : cette discussion est délicate, car il y a plusieurs sujets en même temps, mais il faut quand même résoudre les problèmes / malentendus. - * À 15h15 vous aviez ajouté "Sources (bibliographie servant de source)" au-dessus de "Liens vers les autres projets" (dans la section "Structuration d'un article"). À 18h34 vous avez déplacé "Bibliographie" au-dessus de "Autres projets" (dans la section "Bas de page"). Juste après, vous avez ouvert cette discussion en écrivant « "Bibliographie" ne doit pas être rejeté dans une section "Annexes" ». Ces 3 modifications se ressemblent ! C'est pour cela que j'ai dit que vos modifications allaient "dans le même sens".
- * Le sondage n'évoque pas l'ordre des sous-sections à l'intérieur de la section "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir" mais, indépendamment du sondage, les liens "Autres projets" se placent au début de la section "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir". Dans la solution majoritaire (où "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir" contient "Bibliographie"), "Autres projets" est donc forcément au-dessus de "Bibliographie". Cela n'est pas respecté par votre modification de 18h34. Cela entraîne une contradiction dans la recommandation, entre l'ordre des éléments dans "Structuration d'un article" et l'ordre des éléments dans "Bas de page".
- * Notre désaccord sur l'interprétation du sondage restera, ce n'est pas grave. C'est illustré par le tableau dans mon intervention précédente :
- Le sondage a été lancé parce qu'il y avait trop de sections dans la solution à 5 sections. Les sondés ont choisi un regroupement à 1 ou à 2 sections à 86,1 % (question 1).
- Le sondage n'évoque aucune solution à 3 ou 4 sections. Mais votre solution est à 3 sections (ou 4 sections dans la variante évoquée le 19 avril).
- La question 5 est posée « Dans le cadre du choix de l'option B à la question 1 », c'est à dire 1 ou 2 sections. Cela n'a pas de sens d'exclure "Bibliographie" d'une section unique. Alors je suppose que les 43.5 % évoqués envisageaient une solution à 2 sections avec l'inclusion de "Bibliographie" en tant que sous-section de "Notes et références" : cela respecte le cadre du sondage. Vous pouvez supposer qu'ils envisageaient votre solution à 3 sections, mais cela ne respecte pas le cadre du sondage et cela se rapproche dangereusement de la situation initiale problématique à 5 sections.
- * Je suis désolé d'avoir mal expliqué mon désaccord sur votre modification de 18h34, dans mes interventions précédentes. J'espère que cette intervention est plus claire et je pense que c'est le seul désaccord qu'il nous reste à résoudre.
- Cordialement --NicoScribe (discuter) 21 avril 2017 à 01:40 (CEST)
- Bonjour NicoScribe,
- Tout cela n'est qu'interprétation du sondage et je ne suis pas d'accord avec ta lecture. On aurait le droit d’écrire :
- en une section (ou deux en tenant compte de « Voir aussi/Annexes/Pour approfondir ») <ref>Auteur, titre, lieu, éditeur, année + page</ref> ;
- en deux sections (ou trois en tenant compte de « Voir aussi/Annexes/Pour approfondir ») par partage des « Références » en « Références » et « Notes » {{Note|texte=texte de la note|groupe=n}} et <ref>Auteur, titre, lieu, éditeur, année + page</ref> ;
- et pourquoi n'aurait-on pas le droit d'écrire :
- en trois sections (ou quatre en tenant compte de « Voir aussi/Annexes/Pour approfondir ») par partage des « Références » en « Références », « Notes » et « Sources » {{Note|texte=texte de la note|groupe=n}}, <ref>Auteur (date) page</ref> ou {{sfn}} et <ref>Auteur, titre, lieu, éditeur, année</ref>.
- Ces trois possibilités sont équivalentes par le partage successif de <ref>Auteur, titre, lieu, éditeur, année + page</ref> et ne pas l'admettre c'est compliquer à loisirs le sondage qui est déjà clair comme du « jus de chaussettes ». On reconnait la finalité que le/les sondeurs voulaient obtenir derrière les questions. Comme sondage, on peut faire mieux tout en faisant plus neutre. Je ne reviendrais évidemment pas sur ce sondage, il n'impose rien.
- Cordialement --- Alaspada (discuter) 24 avril 2017 à 16:40 (CEST)
- Bonjour
Alaspada. Dans mon intervention précédente, j'ai d'abord expliqué mon désaccord avec ta modification de 18h34 → quelle est ta réponse là-dessus ? Dans mon intervention précédente, j'ai ensuite reparlé du sondage, mais c'était surtout pour répondre à ton passage « je ne comprends toujours pas si ma solution est à 1, 2 ou 3 sections » et je répète ici que « Notre désaccord sur l'interprétation du sondage restera, ce n'est pas grave. » Cordialement --NicoScribe (discuter) 24 avril 2017 à 23:59 (CEST)
- Bonjour
- Bonjour
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour 
Alaspada. Il ne reste qu'à traiter le désaccord sur ta modification de 18h34. Je résume :
- Indépendamment du sondage, les liens "Autres projets" se placent au début de la section "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir". Dans la solution majoritaire (où "Voir aussi / Annexes / Pour approfondir" contient "Bibliographie"), "Autres projets" est donc forcément au-dessus de "Bibliographie". Cela n'est pas respecté par ta modification de 18h34.
- Cela entraîne une contradiction dans la recommandation, entre l'ordre des éléments dans "Structuration d'un article" et l'ordre des éléments dans "Bas de page".
Quelle est ta réponse là-dessus ? Cordialement --NicoScribe (discuter) 6 mai 2017 à 18:16 (CEST)
- Bonjour Alaspada : je viens de voir dans ma LDS que ton wikibreak est fini. Je te souhaite un bon retour wikipédien ! Quel est ta réponse sur le dernier sujet en suspens ? --NicoScribe (discuter) 26 mai 2017 à 11:48 (CEST)
- Bonjour NicoScribe
- Pour la Xième fois, je dis et je répète, je m'en fiche comme de ma première contribution, ce n'est qu'un sondage mal rédigé où on veut lui faire dire ce qu'il ne dit pas ou plutôt ce que les initiateurs du sondage voulaient faire dire à la communauté.
- Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 mai 2017 à 12:48 (CEST)
- PS : c'est ma dernière intervention, je n'aurai même pas du intervenir la première fois, chacun fait dans WP à sa façon.
- Alaspada :
- Nous devrions nous réjouir car, malgré la complexité de cette discussion, malgré nos désaccords, malgré nos malentendus, nous avons détaillé calmement nos interprétations du sondage (et aucun de nous ne veut imposer la sienne).
- Nous avons suffisament parlé du sondage, là dessus je suis 100 % d'accord avec toi. C'est pour cela que, depuis le 21 avril, j'essaye de recentrer le débat sur ta modification de 18h34.
- Je viens d'annuler ta modification de 18h34, pour éviter les deux problèmes listés dans mon intervention du 6 mai (qui sont indépendants des ambiguïtés du sondage et de nos interprétations).
- Je suis désolé de t'avoir dérangé avec cela et désolé de ne pas avoir été assez clair. Bonne continuation. --NicoScribe (discuter) 26 mai 2017 à 15:16 (CEST)
Section Articles connexes
Voir le débat sur le bistro. La recommandation sur cette section ne semble pas correspondre au consensus actuel. Faut-il revoir ce qui est écrit ? Borvan53 (discuter) 31 août 2018 à 11:44 (CEST)
Article connexe/Lien externe vs Articles connexes/Liens externes
Personnellement j'ai l'habitude de mettre comme titre Article connexe au singulier quand il n'y a qu'un article connexe et Lien externe quand il n'y en a qu'un. Ariel Provost me le reproche et ajoute « on écrit une « liste de courses » même quand il n'y a qu'un item ». J'aimerais avoir votre opinion. — Berdea (discuter) 26 novembre 2018 à 23:46 (CET)
- Je me rappelle que ce sujet a déjà été discuté (sans doute à plusieurs reprises), peut-être quelqu'un se rappellera-t-il en plus quand et où ? Le pluriel générique s'impose, je crois, partout où l'on a un plan-type, et notamment dans les encyclopédies-papier et les manuels scolaires ou universitaires (par exemple, à chaque chapitre : « Exercices », « Références », etc. — Ariel (discuter) 27 novembre 2018 à 06:58 (CET)
- P.S. Sur Wiki, nous avons par exemple le modèle {{Autres projets}} qui affiche « Sur les autres projets Wikimedia : » (et non pas « Sur un autre projet Wikimedia : ») quand un seul est mentionné.
- Bonjour. C'est en effet la règle en typographie, on met toujours au pluriel. Dès que je peux, je recherche la référence. Cordialement. AntonyB (discuter) 27 novembre 2018 à 11:51 (CET)
- Pour information, pour ceux qui modifient le code, il y a un bouton « Section Annexes » en haut de la page de modification qui, lorsqu'on clique dessus édite :
- == Notes et références ==
- {{Références}}
- == Annexes ==
- === Articles connexes ===
- [[À remplacer]]
- === Liens externes ===
- === Bibliographie ===
- [[À remplacer]]
- Père Igor (discuter) 27 novembre 2018 à 12:31 (CET)
- Bonjour. C'est en effet la règle en typographie, on met toujours au pluriel. Dès que je peux, je recherche la référence. Cordialement. AntonyB (discuter) 27 novembre 2018 à 11:51 (CET)
Merci Père Igor (d · c · b). Merci de ce rappel, même si ce devrait être, pour être conforme à nos recommandations :
== Annexes (ou « Voir aussi » ou « Pour approfondir ») ==
=== Bibliographie ===
{{…}}
=== Articles connexes ===<!--Liens vers des pages de l'encyclopédie fr.wikipedia-->
{{…}}
=== Liens externes ===<!--Liens vers des pages web externes à l'encyclopédie fr.wikipedia-->
{{…}}
et (après ou avant, selon la taille)
== Notes et références ==
=== Notes ===<!--Notes de bas de page-->
{{Références|groupe=alpha}}
=== Références ===<!--Références des sources utilisées-->
{{Références}}
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 novembre 2018 à 14:26 (CET)
Présentation sources
Bonjour, je ne sais pas si je suis au bon endroit... mais n'hésitez pas à déplacer mon message si nécessaire - Lors d'un travail de maintenance, j'ai modifié l'article Chausson AP voir historique [7] en supprimant les big et gras en fin de page, j'ai été reverté - Je vous remets en boite déroulante nos échanges de messages
Modification sur Chausson AP Bonjour,
Je me suis permis de revert en partie votre modification sur l'article Chausson AP pour la raison suivante, les balises <big>texte</big> sont utilisées pour les Sous titres type 2 de la partie Sources, en effet cela permet d'organiser les sources par type et de les rendre lisibles pour quelqu'un voulant vérifier les sources de l'article.
Si cependant j'utilise ce format gras + big et non le format === Titre 2 === c'est pour éviter de surcharger le sommaire de l'article ce qui permet d'y mettre en valeur le contenu du thème de l'article (les sous parties) et non le contenu "technique" ici la bibliographie et les diverses sources utilisées ainsi que les sous catégories dans "Voir aussi" cela en conformité avec les Règles de Wikipédia.
Amicalement, Ldgdps (discuter) 3 juin 2019 à 00:52 (CEST)
- Ldgdps : - Bonjour, merci pour ce message, par contre, je n'arrive pas à trouver la règle ou recommandation qui indique qu'il est préférable de mettre Big + gras à la place d'un sous titre, je suis preneuse pour éviter de faire la même erreur la prochaine fois - Pourriez vous m'indiquer le lien - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 3 juin 2019 à 07:51 (CEST)
- Bonjour,
- Il ne s'agit pas d'une règle ou recommandation, mais un constat fait sur le terrain en voyant que les sous-titres des parties techniques à savoir des Sources et de Voir aussi surchargent inutilement le Sommaire.
- Néanmoins, je suis ouvert à en discuter sur l'un des portails ou groupes de discussion car cela peut intéresser les autres je pense, j'utilise ce format sur les articles depuis pas mal de temps avec un nombre de source assez développé ce qui permet d'en clarifier la lecture, actuellement pour moi le point noir de Wikipédia.
- Amicalement,
- Ldgdps (discuter) 3 juin 2019 à 16:12 (CEST)
- Ldgdps : Merci pour cette réponse, je poserais la question au projet concerné dès demain, et je vous notifierais bien évidemment - Bonne fin de soirée -- Lomita (discuter) 3 juin 2019 à 22:27 (CEST)
Pouvez vous me donner votre avis sur cette démarche, le big et gras est il préférable aux sous sections ? est ce accepté dans nos règles et recommandations ? - Je 
Ldgdps : comme indiqué - Bonne continuation à tous -- Lomita (discuter) 4 juin 2019 à 09:27 (CEST)
- Bonjour Lomita (d · c · b) et Ldgdps (d · c · b). La réponse est simple, il faut se rappeler l'une des règles basiques de l'accessibilité. Merci de la relire et de faciliter l'accès à notre chère encyclopédie. Je vais corriger l'article en question. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 juin 2019 à 10:16 (CEST)
- AntonyB : - Bonjour et merci pour cette réponse, par contre, il faudrait que Ldgdps (d · c · b) rectifie tous les articles faits sur ce modèle - Bonne journée -- Lomita (discuter) 4 juin 2019 à 10:18 (CEST)
- Lomita : Merci de l'info. Je viens de commencer à corriger cet article mais la typographie est assez catastrophique. Il y a fort à faire et j'ai plein de choses sur le gaz ! Je verrai pour les autres. Bonne journée. AntonyB (discuter) 4 juin 2019 à 13:49 (CEST)
- Bonjour à tous les deux Lomita : et AntonyB :
- Va pour les titres au format classique alors, petit rappel cependant, l'accessibilité n'est pas une règle mais une recommandation, elle n'impose pas une application aussi stricte que pour une règle ou les principes fondateurs mais je m'y plie volontier.
- Néanmoins j'ai une grosse réserve, pour la présentation des sources, j'utilise le format communément utilisé pour des travaux universitaires ou des ouvrages à savoir les sources au format ISO soit celui de nos Conventions bibliographiques (recommandation) avec les modèles adéquats et un plan adéquat Ouvrages / Articles spécialisés / Dico Encyclopédies (...) pour finir avec les sites web et les autres documents, il n'y a aucune règle quant-au format de présentation des sources, les listes de références pour des articles complexes comme ici sont souvent illisibles mêlant toutes sortes de sources. Je me permettrais donc de conserver ce plan "universitaire" pour la présentation des sources qui est à la fois beaucoup plus lisible et clair que ce soit pour une personne voulant s'assurer de la qualité d'un article ou un wikipédien voulant en vérifier le contenu.
- Textes de référence :
- Pour Antony, n'hésites pas à me PM si tu veux un coup de main, Financier73 a rajouté pas mal de contenu sur l'article récemment ainsi que sur d'autres si tu veux un coup de main sur la mise en forme n'hésite pas, par contre si tu vois du copié collé de sites, n'hésite pas également à me PM.
- Amicalement,
- Ldgdps (discuter) 4 juin 2019 à 22:06 (CEST)
- EDIT : Me replongeant dans l'aspect légal, il y a bien une page de recommandations pour le plan (celle-ci) mais, une recommandation n'a pas la valeur légale d'une règle ou l'un des principes fondateurs et de plus dans la section consacrée au Bas de page on peut y lire en tête ceci :
- Bonjour à tous les deux
La disposition des sections de « bas de page » qui suit a été discutée lors d'un sondage de mai/juin 2009 — voir : « Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page ».
Les votants ont préféré :
- que « Notes et références » fassent l'objet d'une section distincte ;
- que les sous-sections « Bibliographie », « Articles connexes » et « Liens externes » soient regroupées dans une section dont les préférences pour l'appellation sont : « Voir aussi » ou « Annexes » Les propositions majoritaires sont « Voir aussi » (27 votants) et « Annexes » (23 votants).
- Le sondage n'a aucune valeur légale n'étant pas le fruit d'un processus décisionnel mais une simple consultation, la prise de décision de établit qu'aucun plan type n'a été adopté pour l'organisation des annexes.
- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ldgdps (discuter) 4 juin 2019 à 22:48 (CEST)
Pour Ldgdps (d · c · b) : merci de nous rappeler dans cette PDD ces infos que nous connaissons pour avoir participé à leur rédaction. Si l'on évoque les questions de forme, l'utilisation d'une typographie correcte est un élément primordial et bien plus important que cette question d'ordre des sources, de même qu'il faut éviter à tout prix des wikiliens non pertinents (par exemple les millésimes). C'est pourquoi j'ai commencé à corriger tes articles, mais le travail de correction est immense. Enfin, pour conclure sur l'ordre des sources, j'ai dirigé un comité de rédaction d'une revue scientifique pendant une vingtaine d'années et je connais le référencement des sources. Cela fait treize ans que je contribue ici et c'est la première fois que je vois ce sujet remis en cause. Sujet clos pour moi. Cordialement. AntonyB (discuter) 4 juin 2019 à 23:21 (CEST)
- Un rappel est toujours utile quand l'on confond règles et recommandations quitte à te rappeler des souvenirs de débats auxquels tu as participé, de plus ce n'est pas "la première fois" que le sujet d'organisation entre notes / références et biblio est remis en cause vu qu'il a été abordé dans le sondage/discussion de 2009 et la prise de décision cette même année !
- Je vais donc te demander amicalement de laisser la présentation des sources telle quelle vu qu'à la suite de cette prise de décision il a été précisé qu'aucune organisation des annexes était privilégiée, pour le reste, je dis AMEN et merci pour ton travail de relecture dont j'ai souvent cruellement besoin, tu appliques les recommandations (et non les règles) en matière de typographie pour les erreurs que j'ai commises, tu me laisseras la liberté de présenter mes sources comme bon me semble en conformité avec les recommandations en la matière.
- EDIT : De plus je n'en vois pas bien l'utilité, ta présentation n'en est que plus complexe, moins lisible et n'est pas celle utilisée majoritairement qui place la section Voir aussi après celles des Notes et références.
- Pour le reste sujet clos comme tu dis,
- Amicalement,
- Ldgdps (discuter) 4 juin 2019 à 23:43 (CEST)
Articles connexes (2)
En vertu du principe NHP j'ai modifié la formulation du premier paragraphe de la section « Articles connexes » (ici), parce que la formulation précédente est trop souvent comprise par des néophytes zélés comme l'interdiction d'inclure dans la liste des articles connexes tout article ayant déjà un lien dans le texte principal. Regardez et modifiez (voire révertez), ou commentez ci-dessous. Merci d'avance. — Ariel (discuter) 19 mars 2020 à 16:55 (CET)
- Bonjour Ariel Provost, c'est très bien, merci. — Daehan [p|d|d] 19 mars 2020 à 20:55 (CET)
- Bonjour Ariel Provost : cela change quand même la teneur de cette recommandation, qui était destinée à ce que les bas de pages contiennent des articles connexes complémentaires et pas une liste des liens déjà dans l'article. Ce sont deux aspects différents par ton ajout de « mais un article déjà lié peut être indiqué ». Cela reste la porte ouverte à ce que tous les liens connexes dans le corps de l'article se retrouvent en bas de page dans une grande liste sans limite, à l’appréciation de chacun. Je suis donc clairement opposé à cette mention complémentaire modifiant la recommandation, sans qu'aucune limite ne soit fixée et reste étonné qu'on puisse ainsi changer une recommandation de « pas de liens identiques » (c'est cadré) à « mettez ce que vous voulez » (c'est ingérable, autant supprimer cette recommandation). Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 24 octobre 2020 à 23:10 (CEST)
- Bonjour Arroser
. Je pense que tu me fais un faux procès. J'avais écrit :
(Quelqu'un a depuis remplacé « doit s'agir » par « s'agit » et « ne doit pas être une liste irréfléchie » par « n'est pas une liste », et surtout supprimé « s'il répond à l'impératif ci-dessus », ce qui à mon avis n'est pas une amélioration.) Tu ne peux donc pas dire que c'est équivalent à « mettez ce que vous voulez ». Ce qui importe, c'est que la liste des articles connexes se restreigne à des articles réellement connexes : d'un côté il ne faut pas y inclure des articles marginalement reliés à l'article en question, mais de l'autre, à mon avis, il ne faut pas en exclure un article réellement connexe sous prétexte que son nom a été employé dans l'article et muni d'un lien bleu (parmi des dizaines ou centaines d'autres sans connexité). — Ariel (discuter) 25 octobre 2020 à 07:20 (CET)« Il doit s'agir d'articles à la thématique proche et suffisamment aboutis pour donner des informations complémentaires au lecteur :
* la section ne doit pas être une liste irréfléchie d'articles dont les liens ont été déjà donnés dans l'article, mais un article déjà lié peut être indiqué s'il répond à l'impératif ci-dessus ; » - P.S. Qu'il reste une part d'appréciation personnelle c'est inévitable, comme pour le choix des items dans les sections « Bibliographie » et « Liens externes », et comme aussi dans le choix et le détail des infos écrites dans le corps de l'article. Le contrôle communautaire est là pour veiller au grain (suppressions accompagnées d'un commentaire du genre « anecdotique » ou, en l'occurrence, « pas vraiment connexe »).
- Merci de ta réponse Ariel, mais celle-ci souligne en fait ce que je reproche à cet ajout : la « part d'appréciation personnelle » qui remplace une recommandation correctement cadrée avant. Ce point pose donc trois questions :
- (1) est-il possible de changer seul le cadre d'une recommandation de WP, sans un avis communautaire plus large, au moins un consensus obtenu par quelques avis lors d'une discussion ?
- (2) Cet élargissement est-il une amélioration de cette recommandation ?
- (3) La section de bas de page « Articles connexes » devient un résumé des articles connexes de l'article et plus seulement une liste d'articles non abordés et offrant des sujets proches. Cela change sa destination. Cet élargissement de destination est-il une amélioration des articles ?
- J'ai bien compris évidement qu'une recommandation peut ou doit évoluer, mais il faut également qu'elle puisse servir à tous, être précise (surtout que le sujet qui nous occupe plus largement est un plan) et ne pas se reposer uniquement sur l'appréciation personnelle ; sinon elle ne sert plus à rien, il suffit de laisser à chacun faire ce qu'il veut. Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 26 octobre 2020 à 00:31 (CET)
- Bonjour Ariel Provost et Arroser , je me permets d'intervenir sur le sujet, Arroser m'en informant, suite justement à une discussion y afférent directement, pour la page Fandom furry (ainsi que sur deux autres que je suis et sur lesquelles Arroser a effectué des suppression de pages connexes).
- Je suis d'accord avec votre opinion et votre changement Ariel et pour reprendre les 3 points développés par Arroser ci dessus, je dirais que :
- (1) paradoxalement je suis plutôt d'accord avec cette remarque d'Arroser. En effet une recommandation ne peut faire l'objet à mon avis d'un changement sans avis communautaire, car il engage la communauté des rédacteurs.
- (2) Un assouplissement de règle peut être vu comme un amélioration, ou non. Soyons lucide Wikipedia repose en grande partie sur « une part d'appréciation personnelle » , car il y a trop de règles et on trouvera toujours une règle disant le contraire d'une autre pour passer outre. Ne serait-ce que la délirante (pour moi) ignore all rules. D'ailleurs nombre de guerres d'éditions ne sont elle bien souvent pas le fait d'appréciations personnelles ?
- (3) Sur la forme je pense que le point de vu pratique est aussi à prendre en compte. Le lecteur qui en fin d'article a envie d'approfondir sa lecture et si dit « quelle était cette autre page qui peut aussi m'intéresser ? » Le fait de retrouver en fin d'article une liste de sujets afférents permet au lecteur 1 : de ne pas s'éparpiller lors de la lecture et de sauter de page en page, et 2 : lui évite de perdre du temps à relire des passages entier de l'article à la recherche de ces liens.
- Sur le fond, il faut bien sur faire preuve de discernement et comme pour les wikiliens dans le texte savoir en maîtriser la prolifération. Mais dans mon esprit (qui apparement jusqu'a ce récent changement dans la règle, que j'approuve donc, avait mal compris) il était évident que les articles connexes pouvaient être des reprises des liens, comme un rappel. Sinon un article abouti ne devrait même pas contenir de paragraphe article connexe, tout ces sujets connexes ayant été liés dans l'article.
- Pour résumer, je reprendrais Ariel « Ce qui importe, c'est que la liste des articles connexes se restreigne à des articles réellement connexes ».--RawWriter (discuter) 26 octobre 2020 à 10:02 (CET)
- Bonjour Ariel Provost et Arroser Bon si ça en reste là, ce qui me semble être une forme de consensus qui ne dit pas son nom, je remettrais les liens supprimés sur les articles concernés.--RawWriter (discuter) 1 novembre 2020 à 00:33 (CET)
- Daehan, Arroser et RawWriter : au vu de cette discussion, ne pensez-vous pas qu'il faudrait revenir à ma première formulation de la recommandation (cf. ma 2e intervention en haut de section), qui a par la suite été affadie, lâchant plus la bride à des articles insuffisamment connexes ? — Ariel (discuter) 1 novembre 2020 à 07:06 (CET)
- P.S. Je n'ai pas encore répondu aux critiques concernant mon opus operandi : l'intérêt de procéder à la modif (au nom de WP:NHP) était de permettre de lire la nouvelle recommandation in extenso (plutôt que d'écrire « je propose de remplacer XXX par X'X'X', YYY par Y'Y'Y' et ZZZ par Z'Z'Z' »), et je ne l'ai pas fait en catimini puisque j'ai aussitôt ouvert la présente discussion. Mais je comprends votre point de vue.
- Ariel, personnellement, comme exposé ci-dessus, je pense qu'il faut revenir à la dimension (stricte et initiale) de la recommandation, comme elle a été approuvé par la communauté à l'origine, et ne pas intégrer une éventuelle « interprétation personnelle » non cadrée, sans une petite consultation plus large : plus d'avis pour retenir -ou non- l'absence d'une limite factuelle. Je comprend parfaitement WP:NHP, je pose juste la question de savoir si cette recommandation permet de modifier l'orientation d'une autre recommandation et également, si ton apport va dans le bon sens. Cela reste un questionnement pas un reproche. Je ne conteste donc pas l'opus operandi mais bien l'intérêt de cette modification. Tout cela restant bien entendu un point de détail sans grande gravité pour WP.
Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 1 novembre 2020 à 14:43 (CET) - PS : évidement et bien que préférant clairement une version plus précise de cette recommandation, je me rangerai à l'avis de la communauté.
- Ariel Je ne trouve pas que les changements effectués sur votre formulation changent vraiment son fond. Je dirais même que c'est équivalent (n'est pas vs ne doit pas, pour moi c'est du pareil au même mais je n'ai sans doute pas votre finesse d'analyse). Pour moi ce qui compte c'est que votre modif est bienvenue, et que ce qui a été décidé par la communauté à l'origine devrait être révisé. Pour le motus operandi en effet si on suit N'hésitez pas ça se tiens. (Sur le vaste sujet des règles multiples et contradictoires qui parsèment wiki j'aurais bien des choses à dire en tant que modeste contributeur, mais ce n'est pas le lieu ici...)
- Bon pratiquement ça se passe comment, par ce qu'on avance pas des masses ? Faut il voter ? Comme Arroser je me rangerais à la décision de la communauté, de tout façon on à pas le choix
--RawWriter (discuter) 1 novembre 2020 à 19:57 (CET)
- Ariel, personnellement, comme exposé ci-dessus, je pense qu'il faut revenir à la dimension (stricte et initiale) de la recommandation, comme elle a été approuvé par la communauté à l'origine, et ne pas intégrer une éventuelle « interprétation personnelle » non cadrée, sans une petite consultation plus large : plus d'avis pour retenir -ou non- l'absence d'une limite factuelle. Je comprend parfaitement WP:NHP, je pose juste la question de savoir si cette recommandation permet de modifier l'orientation d'une autre recommandation et également, si ton apport va dans le bon sens. Cela reste un questionnement pas un reproche. Je ne conteste donc pas l'opus operandi mais bien l'intérêt de cette modification. Tout cela restant bien entendu un point de détail sans grande gravité pour WP.
- Bonjour Ariel Provost et Arroser
- Bonjour Ariel Provost et Arroser
- Bonjour Arroser
- Bonjour Ariel Provost : cela change quand même la teneur de cette recommandation, qui était destinée à ce que les bas de pages contiennent des articles connexes complémentaires et pas une liste des liens déjà dans l'article. Ce sont deux aspects différents par ton ajout de « mais un article déjà lié peut être indiqué ». Cela reste la porte ouverte à ce que tous les liens connexes dans le corps de l'article se retrouvent en bas de page dans une grande liste sans limite, à l’appréciation de chacun. Je suis donc clairement opposé à cette mention complémentaire modifiant la recommandation, sans qu'aucune limite ne soit fixée et reste étonné qu'on puisse ainsi changer une recommandation de « pas de liens identiques » (c'est cadré) à « mettez ce que vous voulez » (c'est ingérable, autant supprimer cette recommandation). Amicalement, --Arroser (râler ou discuter ?) 24 octobre 2020 à 23:10 (CEST)
@Ariel Provost, @Arroser et @RawWriter : je découvre cette discussion après coup, en découvrant que la recommandation a changé par rapport à mon souvenir. Je suis, comme Arroser, d’avis de supprimer la mention « mais un article déjà lié peut être indiqué ». Et @Vega qui a supprimé la fin : « s'il répond à l'impératif ci-dessus ». TED 30 novembre 2020 à 18:04 (CET)
- Bonjour à tous. Je suis 100 % d'accord avec Arroser. Une remarque en passant, le texte de cette recommandation est le fruit d'années de discussions pour arriver à un consensus. Il est mieux de venir discuter ici en PDD avant de le modifier. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2020 à 00:58 (CET)
- Bonjour, et merci TED pour la notification. En parlant de modus operandi, cette PDD n'est peut-être pas le bon endroit pour faire un sondage sur la reco (vous pensiez sans doute au Bistro ou autre), et de toute façon le plus sage me semblerait d'identifier les raisons avant de faire un argumentum ad populum brut. En l'occurrence, à voir de nombreuses sections "Articles connexes" fournies, elles doivent servir de mini-annuaire pour retrouver un article proche de celui consulté, à se faire une idée des composantes du sujet (à la manière d'une palette), à voir ce que Wikipédia en couvre, etc. Personnellement, je retrouve souvent ainsi un article à partir d'un autre proche. À l'inverse, quel serait le sens d'une section "N'a pas été abordé dans cet article" ? Elle serait un aveu de lacunes ou une invitation à couper-coller les LI pour les intégrer à l'article ; de plus, le lecteur peu au courant de nos rouages ne comprendrait pas pourquoi il y verrait certains sujets proches, mais pas d'autres. Je suis curieux de lire vos points de vue.
- Un mot enfin sur l'"affadissement" que j'ai effectué après Ariel. Tout d'abord, cela me semblait plus harmonieux avec le reste de la page qui est aussi à l'affirmatif plutôt qu'à l'impératif, à commencer par « Cette section contient une liste de liens » qui précède. Ensuite, pourquoi ce ton rude ? Enfin, la répétition « s'il répond à l'impératif ci-dessus » me semble à la fois inutile (le lecteur vient juste de quitter la première phrase) et hors de propos puisque la courte liste précise ce que la sous-section n'est pas, pas ce qu'elle devrait être. Bref, ça me semble plus sympa, concis et cohérent ainsi. Salutations — Vega (discuter) 14 décembre 2020 à 04:02 (CET)
- En l'attente d'un consensus (ou une consultation) plus large, engageant de multiples contributeurs, retour à la version initiale de la recommandation. --Arroser (râler ou discuter ?) 21 décembre 2020 à 17:36 (CET)
Bas de page
Bonjour,
Des contributeurs de bonne volonté, lisant trop rapidement les indications pour le bas de page, considèrent souvent les indications dans la sous-section « Voir aussi / Annexes » comme des règles, alors qu'elles n'en sont pas du tout, selon l'encadré au début de la section « Bas de page ».
Pour tâcher de limiter les modifications n'ayant d'autre but que de s'aligner sur une règle de plan qui n'en est pas du tout une, j'ai mis un petit avertissement au début de « Voir aussi / Annexe », rappelant l'absence de règle sur l'organisation des paragraphes, et renvoyant à cet encadré. Cela concerne par exemple l'emplacement de la bibliographie, qui peut aussi bien être avant « Voir aussi / Annexes ».
Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 24 janvier 2021 à 22:36 (CET)
- Kertraon : bonjour. Je me suis permis de simplifier un peu le texte de l'avertissement. Bonne journée. Geralix (discuter) 25 janvier 2021 à 08:12 (CET)
- Bonjour Geralix, tu as bien fait. J'ai cependant légèrement ajusté ta formulation pour remplacer le désuet "ci-avant" par "plus haut" qui semble plus largement compréhensible par tous. Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 25 janvier 2021 à 09:55 (CET)
Comment classer la bibliographie ?
Bonjour,
La décision sur les "bas de page" prise en 2009 (cf. WP:PLAN) mériterait une nouvelle discussion, au moins sur les points qui avaient recueilli une faible majorité et qui semblent contrevenir à la définition lexicale d'une "annexe" (cf. Bistro francophone du 16 septembre 2021).
Je pense principalement à la section "Bibliographie" qui, selon sa taille et sa pertinence, pourrait être une section à part entière ou bien une sous-section de la section "Notes et références".
De plus, si le terme "Annexe(s)" est trop restrictif, peut être faut-il recommander le terme plus général "Voir aussi" ou "Pour aller plus loin"...
Qu'en pensez-vous ?
Bonnes contributions - BTH (discuter) 16 septembre 2021 à 09:50 (CEST)
- Pour moi, la section bibliographie, ne peut est une sous-section de la section Notes et références, car la biblio n'est pas, loin s'en faut, toujours utilisée comme sources ou références. La biblio constitue en fait une source potentielle qui n'est pas toujours utilisée ! Je préfère des références qui utilisent le modèle Harvard qui renvoient donc à un ouvrage cité dans la bibliographie. De plus, un ouvrage utilisé comme source dans l'article peut être accompagné du symbole plume indiquant son utilisation effective pour l'article. — Berdea (discuter) 17 septembre 2021 à 01:34 (CEST)
- Bonjour
- Idem Berdea, cf. également {{légende plume}} & {{sfn}}, mais je complèterais ma réponse vis-à-vis du bistro et des discussions ayant déjà eu lieu à ce sujet :
- Le plan et en particulier l'ordre du bas de page devrait suivre le pas des AdQ comme Ase fétide ou Pluton.
- Trancher sur une dénomination est superflu parce que les différents sens d'annexe peuvent être adéquats :
- Un contenu rattaché "en plus" qu'on peut retirer, par ex. certaines listes de LE après les avoir incorporées dans le sourçage ;
- Un contenu par opposition à principal, mais "complémentaire" comme une annexe dans les textes de loi : ex. LI/biblio.
- A contrario, "voir aussi", par exemple, n'est pas toujours adéquat : il ne s'agit pas de dire "Wikipédia s'arrête là, consultez ailleurs", par ex. les LE sont souvent là pour inviter le lecteur à compléter le corpus. Bref, sur ce point, ça dépend au cas par cas et la définition que 95.213.148.98 a donné du mot "annexe" est trop restrictive, cf. CNTRL une annexe est « [t]out ce qui est uni ou est rattaché à une chose principale. », cf. larousse sur une définition similaire, sans être identique sur le fond.
- A partir du moment où l'on comprend aisément que ce sont des ressources supplémentaires pour poursuivre ou compléter sa lecture et/ou l'article, la question ne se pose pas et le bon sens suffit pour éviter d'appliquer des règles strictes qui ne s'adapteront pas à tous les articles par une uniformisation mal cadrée.
- Wikipédia est une synthèse du savoir établi, on ne peut évidemment pas tout traiter dans un article. On suit WP:NPOV (points de vue majoritaires > minoritaires).
- Au-delà des grandes lignes sur le POV minoritaire, la bibliographie complémentaire laisse la possibilité au lecteur de poursuivre sa lecture et se forger sa propre opinion.
- Tous les sujets n'ont cependant pas des théories annexes ou des POV minoritaires, dans ce cas, il me semble néanmoins pertinent de distinguer références et bibliographie et/ou clarifier le sourçage selon WP:V.
- Personnellement, j'essaye de faire en sorte que chaque section de bas de page suive deux principes (en plus du bon sens et de la pertinence
) :
- Aller du général au particulier ; aussi bien dans les références (notes, citations, réfs à la biblio, etc.), la bibliographie (encyclopédies et dictionnaires, ouvrages, articles universitaires, etc.) que dans les liens internes suggérés ; principales notions à aller voir — parfois déjà citées dans l'article mais pour lesquelles il n'a pas été possible de faire un lien vers {{article détaillé}} par exemple et elles restent néanmoins essentielles à la compréhension du sujet — suivies des principales notions/théories/POV annexes ou minoritaires.
- Clarifier les sources, leurs origines, types et leurs datations selon mon interprétation de WP:V et WP:EXV, il faut s'approcher de l’exactitude et indiquer clairement ce qu'elles sont. Ex. en cours de rédaction : l'article dictature au 6 août 2021.
- Personnellement, j'essaye de faire en sorte que chaque section de bas de page suive deux principes (en plus du bon sens et de la pertinence
- Nota bene : si on "joue" sur le sens des mots, les deux propositions sont également impropres :
- "Aller plus loin" : on n'effectue pas stricto sensu de déplacement vis-à-vis d'un référentiel, ou du moins, Wikipédia en tant que référentiel est impropre dans la mesure où le lecteur est a priori aussi loin de Wikipédia que n'importe quelle autre ressource qui serait disponible en ligne par exemple. Si veut des ressources "physiques", il est évident qu'il doit aller plus loin, mais dans ce cas, le terme n'est pas très englobant.
- "Voir aussi" : tous les lecteurs n'utilisent pas la vue pour lire un article, certains peuvent utiliser l'ouïe avec une synthèse vocale, et peut-être même que d'autres utilisent le toucher, qui sait ?
- Bref, àmha, on trouvera toujours quelque chose à redire de telle ou telle proposition.
- Personnellement, j'aime bien "Ressources", cela sonnerait bien avec le sourçage, WP:CVS (en plus de dire : utilisez les LE !), et les sens me paraissent adéquats aux situations exposées supra : on ressource l'article, ce sont des ressources en ligne/physiques, et elles traduisent le moyen d'action par lequel on peut satisfaire le besoin d'en savoir plus .
- Toutes choses égales par ailleurs, ce n’est que mon avis, si tu penses que lancer une discussion communautaire (appel à commentaires ou sondage) ou un brainstorming est une amélioration de l'encyclopédie, n'hésite pas !
- Bien à toi, LD (d) 17 septembre 2021 à 06:13 (CEST)
- Bonjour, sur la même ligne que @Berdea. Oui, suivre le plan des AdQ me semble une bonne idée. Et oui, @LD, des règles trop strictes ne peuvent s’appliquer partout, question de bon sens en effet qui saute aux yeux qu’on a parcouru qlq peu l’encyclopédie… Pour le reste, ma foi, bcp de bruit au Bistro par un simple mot. Navrant. Le débat est cependant intéressant et une « convention » réactualisée peut être pertinente pour éviter les GE stériles et autres passages en force.
, Bien à vous, Malik2Mars (discuter) 18 septembre 2021 à 02:10 (CEST)
- Bonjour, sur la même ligne que @Berdea. Oui, suivre le plan des AdQ me semble une bonne idée. Et oui, @LD, des règles trop strictes ne peuvent s’appliquer partout, question de bon sens en effet qui saute aux yeux qu’on a parcouru qlq peu l’encyclopédie… Pour le reste, ma foi, bcp de bruit au Bistro par un simple mot. Navrant. Le débat est cependant intéressant et une « convention » réactualisée peut être pertinente pour éviter les GE stériles et autres passages en force.
- Bonjour
Je suis la personne qui a demandé sur le Bistro que l’on applique à Wikipédia la définition et l’usage du terme « Annexes » de la langue française, c’est-à-dire telle qu’on la trouve en usage dans les publications scientifiques, en déplorant « que chacun concocte, à la place, sa petite définition inventée » du terme « Annexes », afin de donner un nom au bas de page, ce qui me parait d’ailleurs inutile et contraire aux usages. Au lieu de cela, vous voilà repartis sur une énième discussion « si le terme "Annexe(s)" est trop restrictif, peut être faut-il recommander le terme plus général "Voir aussi" ou "Pour aller plus loin"... », bla bla bla… LD "trouve" dans le CNTRL une définition moins restrictive du mot "annexe" : « Tout ce qui est uni ou est rattaché à une chose principale. » A.− [En parlant d'un bâtiment, d'une construction] B.− [En parlant d'un établissement]. Eurêka, un article de Wikipédia est un bâtiment, un construction, un établissement !? Et puisque les encyclopédies et dictionnaires, ouvrages, articles universitaires sont évoqués, montrez m’en donc où l’on voit == Annexes == === Bibliographie === (et même Document utilisé pour la rédaction de l’article : document utilisé comme source pour la rédaction de cet article.) Bref, une commission gouvernementale… 95.213.148.98 (discuter) 23 septembre 2021 à 05:17 (CEST)
- Merci 95.213.148.98 d'avoir répondu, bien que ce ton soit contraire aux règles de savoir-vivre.
- Sur CNRTL, vous omettez la définition 1. C. « [En parlant de documents] Appendice, ajout, pièce jointe ». Wikipédia est une encyclopédie en ligne, autrement dit un document. Wikipédia ne suit pas non plus les approches scolaires ou académiques et suit son propre chemin. Quant à « (...) montrez m’en donc (...) », ce n'est pas à moi qu'il incombe de prouver que Wikipédia doit suivre tel ou tel procédé, mais à vous de prouver que Wikipédia ne devrait pas le faire. Il s'agit de votre argumentation pour modifier une pratique, pas ma défense du système actuel : je ne mets qu'en exergue les incohérences et les limites de la proposition. Bien à vous, — LD (d) 23 septembre 2021 à 05:37 (CEST)
Qu’est-ce qu’une annexe ?
Certaines conventions de plan appellent à ce que les bas de page soient annoncés à l'aide de l'expression « Annexes ». Ceci n’est pas conforme à l'usage dans la langue et la typographie françaises.
Quelle est-ce la définition d’une annexe ?
Une annexe est un document autonome supplémentaire joint à la fin d’un travail de recherche. Pour être catégorisé comme annexe, le document concerné doit être auto-suffisant (à la différence de l’appendice), logique en soi et fournir des renseignements importants, même en dehors du contexte du travail où il est cité.
Une annexe peut être : un rapport, un dossier de presse, les minutes d’un procès, des résultats d’analyse, des tableaux de données, des graphiques, des images, des transcriptions des cartes, etc. dont le contenu n’est aucunement nécessaire à la bonne compréhension de l’article, mais qui apportera un surcroit d’éléments de recherches à qui veut poursuivre le sujet.
Les annexes se placent après la dernière page de texte. Elles sont numérotées au moyen de chiffres romains majuscules (Annexe I, Annexe II, Annexe III, Annexe IV, etc.) Les annexes doivent avoir une référence dans le texte (par exemple, « voir Annexe A »). La première page de chaque annexe ou appendice doit être identifiée avec le mot «ANNEXE» ou «APPENDICE», la lettre appropriée ainsi que le titre du document en majuscules.
Les annexes ne sont pas : les notes en bas de document, la bibliographie, etc.
Voici un exemple d’article universitaire en ligne comprenant une annexe.
Il serait bien que le terme « Annexes » soit enfin utilisé pour indiquer la présence de documents annexes dans les articles, et non comme marqueur du bas de page d'un article. 95.213.148.98 (discuter) 18 septembre 2021 à 00:24 (CEST)
- Bonjour 95.213.148.98 , cf. ci-dessus, j'ai apporté quelques éléments de réponse. — LD (d) 18 septembre 2021 à 00:44 (CEST)
- Oui, j’ai vu : « Tout ce qui est uni ou est rattaché à une chose principale. » A.− [En parlant d'un bâtiment, d'une construction] B.− [En parlant d'un établissement]. Le travail du bâtiment m’étant étranger, je vais vous laisser à vos travaux de maçonnerie. 95.213.148.98 (discuter) 23 septembre 2021 à 05:24 (CEST)
- Ibidem. Vous omettez une partie de la définition du CNRTL, voir 1. C. Lire (ou relire) et appliquer le code de bonne conduite serait apprécié, ayant répondu à votre propos initial pour faire avancer la question, ce serait respectueux envers moi. . Merci d'avance. — LD (d) 23 septembre 2021 à 05:40 (CEST)
- Ibidem. Vous omettez une partie de la définition du CNRTL, voir 1. C. Lire (ou relire) et appliquer le code de bonne conduite serait apprécié, ayant répondu à votre propos initial pour faire avancer la question, ce serait respectueux envers moi.
- Oui, j’ai vu : « Tout ce qui est uni ou est rattaché à une chose principale. » A.− [En parlant d'un bâtiment, d'une construction] B.− [En parlant d'un établissement]. Le travail du bâtiment m’étant étranger, je vais vous laisser à vos travaux de maçonnerie. 95.213.148.98 (discuter) 23 septembre 2021 à 05:24 (CEST)
Titre des section Annexes au pluriel - discussion du Bistro
Sur le Bistro du 3 novembre, il a été évoqué cet ajout du 11 janvier 2021 par @AntonyB :
« Nota : les titres « Notes et références », « Articles connexes » et « Liens externes » sont invariables et conservent le pluriel générique, même si la section n'est constituée que d'une ligne, voire même vide ; leurs contenus étant appelés à être rédigés dans le temps. »
L'absence de discussions préalable à l'ajout a été critiqué, mais plusieurs contributeurs ont affirmé être d'accord avec ce principes de section au pluriel. Ducoup @SyntaxTerror est tu opposé à cette affirmation, en dehors de la manière dont elle a été ajoutée ? Je propose de relancer une discussion voire un sondage à ce sujet, afin de confirmer ou pas la légitimité de cette affirmation dans nos conventions de plans. -- Nemo Discuter 5 novembre 2021 à 17:25 (CET)
- Pour info @Thibaut120094. -- Nemo Discuter 5 novembre 2021 à 17:28 (CET)
- Effectivement, « l'absence de discussions préalable à l'ajout » me parait ouvrir à la critique ; mais je n'ai pas d'opposition à cet usage systématique du pluriel pour ces sections de bas de page. Sans lancer un sondage, un consensus de plusieurs contributeurs ici devrait être suffisant pour ce détail n'engageant pas fondamentalement le sens de la recommandation « Wikipédia:Conventions de plan ». --Arroser (râler ou discuter ?) 5 novembre 2021 à 18:19 (CET)
- @Nemo Le Poisson je suis personnellement contre, et à mon avis, c'est dans l'esprit de la prise de décision de 2009 qui n'impose aucune standardisation des bas de page.
- Aussi, « plusieurs contributeurs » ne peuvent se substituer à l'ensemble de la communauté. S'il existe des titres de sections au singulier, c'est bien qu'une partie des contributeurs veut que ce soit ainsi. On ne peut donc pas parler de consensus dans ce cas. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 5 novembre 2021 à 18:49 (CET)
- Même avis que SyntaxTerror. Dans cette prise de décision, ce pluriel obligatoire faisait partie des 3 premières formulations mais c'est finalement la 4e (Contre toute organisation des annexes) qui l'a emporté. Anne, 24/4/2022
- 2009, c’est un peu vieux… on est en 2022. Mettre au pluriel évite d’y revenir plus tard et de modifier uniquement pour ce détail. Combien de sections sont au singulier alors qu’elles devraient être au pluriel maintenant et inversement? Où penche vraiment la balance du pour et du contre au delà des préférences ? Perso, je préfère le pluriel. Je me projette. Malik2Mars (discuter) 24 avril 2022 à 21:05 (CEST)
- Je confirme mon accord, déjà exprimé antérieurement, avec l'imposition du pluriel générique. C'est comme dans les manuels que je connais, quand il se terminent par une section « Exercices » le pluriel est maintenu même quand il n'y a qu'un exercice. Idem pour la section « Références » d'un article scientifique quand il n'y en a qu'une ; c'est rare, mais on rencontre ce cas dans des articles-croupions (de type erratum par exemple, ou dans des comments et réponses aux comments), et parfois dans des articles d'introduction (comme la section « Perspectives » de la revue Science). — Ariel (discuter) 25 avril 2022 à 08:34 (CEST)
- 2009, c’est un peu vieux… on est en 2022. Mettre au pluriel évite d’y revenir plus tard et de modifier uniquement pour ce détail. Combien de sections sont au singulier alors qu’elles devraient être au pluriel maintenant et inversement? Où penche vraiment la balance du pour et du contre au delà des préférences ? Perso, je préfère le pluriel. Je me projette. Malik2Mars (discuter) 24 avril 2022 à 21:05 (CEST)
- Même avis que SyntaxTerror. Dans cette prise de décision, ce pluriel obligatoire faisait partie des 3 premières formulations mais c'est finalement la 4e (Contre toute organisation des annexes) qui l'a emporté. Anne, 24/4/2022
- Effectivement, « l'absence de discussions préalable à l'ajout » me parait ouvrir à la critique ; mais je n'ai pas d'opposition à cet usage systématique du pluriel pour ces sections de bas de page. Sans lancer un sondage, un consensus de plusieurs contributeurs ici devrait être suffisant pour ce détail n'engageant pas fondamentalement le sens de la recommandation « Wikipédia:Conventions de plan ». --Arroser (râler ou discuter ?) 5 novembre 2021 à 18:19 (CET)
- Je vois que les avis sont mitigées. On pourrait refaire un mini-sondage de la communauté sur ce point ou nuancer la formulation actuelle ? Par exemple :
Autre ajout explicatif possible : « Cela évite ainsi que ces titres restent au singulier lorsque d'autres ajouts se feront dans ces sections. » De cette manière cela reste un conseil/une recommandation plutôt qu'une standardisation forcée. Mais je ne suis pas sûr que les votants de la pdd de 2009 étaient forcément défavorable à la recommandation du pluriel pour les titre des annexes car bien qu'indiqué dans les trois texte proposées, cela n'avait pas fait l'objet d'une question spécifique. D'où l'utilité d'en rediscuter aujourd'hui. -- Nemo Discuter 29 avril 2022 à 19:38 (CEST)« Nota : Plusieurs contributeurs recommandent de laisser au pluriel les titres « Notes et références », « Articles connexes » et « Liens externes » même si la section est encore vide ou n'est constituée que d'une ligne, ; leurs contenus étant appelés à être rédigés dans le temps. »
- Qu'en pensez-vous ? @Ariel Provost, @Arroser, @Malik2Mars, @SyntaxTerror ? -- Nemo Discuter 29 avril 2022 à 19:43 (CEST)
- Ce n'est pas un « mini-sondage » qu'il faut faire, mais une prise de décision dans les règles, comme celle de 2009, sinon ça n'a aucune valeur.
- Je suis absolument contre le fait de modifier les pages d'aide pour faire croire qu'une idée qui ne fait pas consensus est la chose à faire, c'est se moquer du 4e principe fondateur.
- Je pense personnellement que cette histoire est une vaste perte de temps : je ne vois aucun intérêt à vouloir essayer de standardiser les bas de page (surtout pour de mots au pluriel ou pas...), d'autant plus que ça n'a jamais été souhaité par la communauté.
- Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 29 avril 2022 à 19:54 (CEST)
- Anne Bauval : Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 29 avril 2022 à 19:57 (CEST)
- Merci pour la notification. « Je confirme mon accord » avec l'avis développé par SyntaxTerror. Anne, 29/4/20227
- « Je suis absolument contre le fait de modifier les pages d'aide pour faire croire qu'une idée qui ne fait pas consensus est la chose à faire »
- -> les avis sont divergents, et ma reformulation ne fait pas croire ce que tu affirmes, SyntaxTerror. De plus, il y a une différence entre standardiser l'ensemble des noms de sections de bas de page et simplement recommander (et non pas obliger) le pluriel pour les titres. Un vrai pas mini certes sondage peut permettre de voir si les avis ont changés depuis 2009. Une pdd par contre ça me paraît trop excessif pour un détail de ce genre. Bonne nuit, -- Nemo Discuter 29 avril 2022 à 23:06 (CEST)
- Bonjour. Pour moi, que ce soit Notes, Références, Annexes, Articles connexes, Liens externes, il me parait évident que le pluriel générique s'applique, même à la création d'un article qui n'a ni note ni référence et qui n'a qu'un seul lien externe ou un seul article connexe. Je ne compte pas les nombreuses fois ou j'ai mis au pluriel un de ces titres de section au singulier alors qu'il comportait deux liens ou plus. Par ailleurs, lorsque le modèle:Liens est ajouté au bas d'un article (alimenté par Wikidata), il génère très souvent plusieurs liens externes. Donc, je ne comprends pas cet attachement au singulier. Père Igor (discuter) 30 avril 2022 à 12:15 (CEST)
- Bien qu'étant un modeste contributeur, peu impliqué dans l'établissement des règles et des débats internes, je vous donne cependant mon avis. Je suis pour le singulier générique, par esprit d'uniformisation et de logique comme précédemment exprimé par d'autres contributeurs ici.
- Je me permet une petite digression, vous me pardonnerais si vous la trouvée hors de propos et si ce n'est pas le lieu. Je suis toujours surpris par la notion de « recommandation ». A quoi sert elle si tout un chacun fait par la suite ce qu'il veut ? Exemple récents me concernant : les wikiliens sans rapport direct avec le sujet de la page concernée qui émaillent nombre d'article alors que ça s'assimile à de la wikipollution comme le souligne cette recommandation, et contre lesquels j'essaie régulièrement de « lutter ». En fin de comptes ces liens sont parfois/souvent remis par des contributeurs plus expérimentés, en contradiction avec la dite recommandation, sous prétexte que ce n'est qu'une recommandation. Pour faire la synthèse avec le débat exposé ici, vouloir le pluriel c'est bien, mais si c'est pour que ça reste sous forme de recommandation est ce bien utile ? --RawWriter (discuter) 30 avril 2022 à 12:49 (CEST)
- À la demande générale certainement, et de RawWriter en particulier, je vous livre mon interprétation personnelle et combattante des recommandations : quand je vois passer une modif qui va à l'encontre des recommandations et ne fait rien d'autre, je la réverte ; quand c'est le contraire je la laisse ; et quand une modif apporte par ailleurs des améliorations réelles je la laisse de toute façon. — Ariel (discuter) 30 avril 2022 à 13:57 (CEST)
- Merci, par contre je n'ai pas compris ce que vous entendez pas « quand c'est le contraire je la laisse » ... RawWriter (discuter) 30 avril 2022 à 14:47 (CEST)
- Oui, c'était ambigu. Quand je vois passer une modif qui va dans le sens des recommandations je la laisse même si elle ne fait rien d'autre (rien d'encyclopédiquement significatif). Et je ne réverte une modif allant à l'encontre des recommandations que si elle ne fait rien d'autre. — Ariel (discuter) 1 mai 2022 à 07:24 (CEST)
- Merci, par contre je n'ai pas compris ce que vous entendez pas « quand c'est le contraire je la laisse » ... RawWriter (discuter) 30 avril 2022 à 14:47 (CEST)
- À la demande générale certainement, et de RawWriter en particulier, je vous livre mon interprétation personnelle et combattante des recommandations : quand je vois passer une modif qui va à l'encontre des recommandations et ne fait rien d'autre, je la réverte ; quand c'est le contraire je la laisse ; et quand une modif apporte par ailleurs des améliorations réelles je la laisse de toute façon. — Ariel (discuter) 30 avril 2022 à 13:57 (CEST)
- Bonjour. Pour moi, que ce soit Notes, Références, Annexes, Articles connexes, Liens externes, il me parait évident que le pluriel générique s'applique, même à la création d'un article qui n'a ni note ni référence et qui n'a qu'un seul lien externe ou un seul article connexe. Je ne compte pas les nombreuses fois ou j'ai mis au pluriel un de ces titres de section au singulier alors qu'il comportait deux liens ou plus. Par ailleurs, lorsque le modèle:Liens est ajouté au bas d'un article (alimenté par Wikidata), il génère très souvent plusieurs liens externes. Donc, je ne comprends pas cet attachement au singulier. Père Igor (discuter) 30 avril 2022 à 12:15 (CEST)
- Merci pour la notification. « Je confirme mon accord » avec l'avis développé par SyntaxTerror. Anne, 29/4/20227
- Qu'en pensez-vous ? @Ariel Provost, @Arroser, @Malik2Mars, @SyntaxTerror ? -- Nemo Discuter 29 avril 2022 à 19:43 (CEST)
Voir aussi/Annexes
Bonjour à tous, serait-il possible de faire figurer dans cet article (en plus de "Voir aussi" et "Annexes") "Pour approfondir", titre de section utilisé comme dans ce projet. Bien cordialement. Ltqphg (discuter) 10 novembre 2023 à 11:18 (CET)
- Bonjour,
- C'était déjà pas terrible d'avoir deux options : le manque d'homogénéité de la structure de nos différents articles laissent vraiment une impression d'amateurisme - j'ai eu plusieurs fois ce retour. En ajouter une troisième rajouterai à cette impression.
- Je pense qu'il faudrait qu'on décide une bonne fois pour toute d'un nom à donner à cette section.
- "Voir aussi" ne me semble pas convenable : on ne va pas "voir aussi" la bibliographie qui a servi à rédiger l'article, par exemple : ce n'est pas en supplément.
- "Annexes" a été critiqué sémantiquement, même si je trouve ça un poil exagéré.
- "Pour approfondir" me semble un bon compromis : ça inclut ce qui est déjà utilisé pour aller plus loin et de nouveaux éléments.
- Bref, idéalement, il faudrait un sondage, mais je sais comment ça se passe : chacun va défendre sa préférence mordicus... Daehan [p|d|d] 10 novembre 2023 à 11:31 (CET)
- Bonjour Ltqphg et Daehan . Pour ma part :
- je suis habitué à « Voir aussi », la critique concernant la biblio n'étant valable que pour les sources (en général déjà répercutées dans les références), et c'est bien un supplément puisque leur substantifique moelle est normalement synthétisée dans l'article ;
- « Annexes » est un peu sec, mais ne me dérange pas et sonne peut-être un peu plus « pro » ;
- « Pour approfondir » et « Pour aller plus loin » ne sont pas très différents, mais sonnent un peu paternalistes à mon oreille.
- Peu importe mon avis en fait, ce sujet est un marronnier sur lequel il y a déjà eu des votes (concluant à ne rien imposer) et, comme le dit Daehan, chacun va défendre sa préférence mordicus : ne réouvrons pas la boîte de Pandore, nous avons déjà trop l'occasion de perdre notre temps en débats stériles... — Ariel (discuter) 10 novembre 2023 à 14:07 (CET)
- Bonjour Ariel Provost et Daehan , juste une précision, l’idée n’est pas de réouvrir un débat, mais de rajouter "Pour approfondir" comme possibilité dans l’article qui fait foi auprès de nouveaux contributeurs, nouveaux contributeurs qui pourraient être amenés à le remplacer par un des deux autres en s’appuyant sur cet article.
- Concernant le choix de l’un des trois, je mentionne @AntonyB qui a déjà longuement écrit sur ce sujet (mais je ne le retrouve pas).
- Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 10 novembre 2023 à 14:28 (CET)
- Bonjour @Ltqphg, en relisant cet échange au Bistro : Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2023#« Voir aussi » ou « Pour approfondir » ?, peut-être que vous cherchez simplement : Discussion utilisateur:AntonyB#« Pour approfondir (ses connaissances) » : terme usuel de la section « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes ». Malik2Mars (discuter) 10 novembre 2023 à 14:34 (CET)
- Et oui, entièrement d’accord : boîte de Pandore, à garder soigneusement fermée je pense. Malik2Mars (discuter) 10 novembre 2023 à 14:36 (CET)
- Bonjour et merci @Malik2Mars pour votre recherche, je parlais bien de cette discussion. Bien cordialement. Ltqphg (discuter) 11 novembre 2023 à 10:36 (CET)
- Bonjour Ariel Provost et Daehan
- Bonjour Ltqphg et Daehan
- Bonjour Ltqphg (d · c · b),
- La question de comment nommer l’appareil critique ne se poserait pas si on l’appelait par son nom ! C’est moins la multitude des termes que leur inadaptation qui concourt à l’impression d'amateurisme déplorée par Daehan (d · c · b). "Pour approfondir" souffre du même défaut que "voir aussi" : de même qu’on ne va pas "voir aussi" la bibliographie qui a servi à rédiger l'article, les notes en bas-de-pages ne sont pas là "Pour approfondir" l’article : la bibliographie qui a servi à rédiger l'article, les notes en bas-de-pages leur sont concomitantes. Quant au sec "Annexes" qui sonne si « pro » aux oreilles d’Ariel Provost (d · c · b), cela ne doit pas être celle d’un pro de la langue française ; s’il s’agit d’annexes, comment expliquez que l’on y range les articles… connexes.
- L'utilisation du terme "Appareil critique" pour nommer l'appareil critique permettra en outre d'utiliser le terme "Annexes" lorsqu'on aura à faire à de vraies annexes. J'ai fait une modification en ce sens plus tôt et elle a été révoquée mais, si le savoir a vocation à évoluer, ne doit-il pas en être de même pour la façon de le transmettre ? Jaucourt (discuter) 15 février 2024 à 03:45 (CET)
- Bonjour Jaucourt . Le terme d'appareil critique ne me paraît pas convenir, si j'en juge par ce qu'en dit l'article dédié, notamment parce qu'il inclut l'introduction, les références et les notes de bas de page. Quant à celui d'annexes, je ne vois pas pourquoi les articles consacrés à des sujets connexes ne pourraient pas être mentionnés comme annexes au texte de l'article. Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit urgent de rouvrir la boîte pandorienne, connaissant par expérience le nombre d'octets et le peu de conclusions que ce genre de débat procure généralement. — Ariel (discuter) 15 février 2024 à 10:38 (CET)
- Bonjour Jaucourt . Merci d'avoir pris le temps de m'écrire sur ce sujet apparemment sensible. Ma demande a reçu une fin de non-recevoir alors que ce n'était qu'une simple demande afin d'officialiser un usage en cours dans ce projet, dont acte. Bonne continuation sur cette belle encyclopédie. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 15 février 2024 à 10:52 (CET)
- Bonjour Jaucourt
- Bonjour Jaucourt
Bibliographie en notes
Bonjour, que faut-il penser selon vous de ce bas de page ? Il s'agit bien, en biblio, d'un ouvrage qui n'est pas cité dans l'article. — Vega (discuter) 4 avril 2024 à 02:38 (CEST)
- Bonjour Vega
- Comme je vous l'ai déjà dit sur la PDD de l'article, l'ouvrage est une référence, ouvrez donc le lien en question. La section s'appelle "Notes et références". Bibliographie, références, sources sont des termes synonymes, il n'est pas logique de les séparer dans des sections de niveau 1 différentes.
- Les recommandations n'imposent aucun plan particulier des bas de page. Il est clairement indiqué ici « Un sondage de 2021 a confirmé que la communauté ne souhaite toujours pas imposer de plan de bas de page unique sur l'ensemble des articles de Wikipédia. Les modifications ne visant qu'à déployer le plan proposé ci-après pourront être considérées comme inutiles, voire malvenues. »
- En l'occurrence ici, votre insistance, en l'absence de toute autre contribution sur le contenu de cet article, est franchement malvenue. Je vous ai rappelé tout ceci sur votre PDD, sur la PDD de l'article et vous le rappelle encore ici. Veuillez SVP respecter le choix de ceux qui ont rédigé l'article.
- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 4 avril 2024 à 07:05 (CEST)
- Bonjour,
- Personnellement, je suis pour une uniformisation du bas de page, ne serait-ce que pour donner l'impression aux lecteurs qu'il y a une structure claire et maîtrisée.
- Mais
le consensusle choix de la communauté a effectivement toujours été de ne pas imposer de plan de bas de page particulier. - Mon conseil, @Vega, c'est de laisser tomber : chacun a ses
capricespréférences et ce sont des discussions qui n'aboutissent jamais à rien de concret... Daehan [p|d|d] 4 avril 2024 à 08:45 (CEST)- Bonjour Daehan
- Une harmonisation des bas de page me conviendrait aussi parfaitement. Le point d'achoppement est surtout de savoir comment. Lorsque je lis cette PDD, je vois que je ne suis pas le seul à dire que la bibliographie fait partie intégrante des références et sources de l'article. Je pense que cette explication tient la route face à une recommandation qui laisse une grande marge de manœuvre aux contributeurs. Bref, on ne va pas relancer encore une fois le débat, c'est un marronnier de WP. Pas de quoi entretenir une guerre d'édition et rien en tous cas qui ne justifie des attaques personnelles. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 4 avril 2024 à 14:32 (CEST)
- Bonjour Patrick.Delbecq
- Tu dis : « Le point d'achoppement est surtout de savoir comment. »
- Ben oui, tout le monde croit que sa solution est la meilleure, c'est bien pour ça qu'il a été décidé de ne pas avoir de plan fixe... D'où mon conseil de laisser tomber.
- Pour les « attaques personnelles », tu dis ça parce que j'ai écrit «
caprices» ? Ca ne t'était pas dirigé : on a tous nos préférences, moi y compris Daehan [p|d|d] 4 avril 2024 à 14:37 (CEST)
- Daehan :
- Non, désolé, "attaques personnelles" ne s'adresse pas à vous, mais à Vega. Je subis un feu roulant d'attaques sur ce sujet depuis presque deux mois. Il est bien le seul à soutenir son point de vue. J'espère que la mise au point ici le ramènera à des dispositions plus conformes à l'esprit de courtoisie du projet. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 4 avril 2024 à 14:39 (CEST)
- Bonjour Patrick.Delbecq
- Bonjour Daehan
- Bonjour, le problème particulier ici est que l'ouvrage en question est dans une sous-section "Bibliographie" insérée dans les "Notes et références". Il n'est pourtant pas cité en note, ni indiqué comme source. C'est donc une annexe (ou "Voir aussi", peu importe). La différence compte, puisqu'on peut choisir la bilbio mais pas supprimer des sources, il serait surprenant que vous ne la connaissiez pas : voyez par exemple Aide:Présentez vos sources/avancée#Distinguer les sources de l’article dans la bibliographie.
- Les conventions de plan dont on parle séparent les "Notes et références" du reste, pour cette raison (« que « Notes et références » fassent l'objet d'une section distincte »). Donc des sections de niveau 2 distinctes, pourquoi pas, mais inclure l'une dans l'autre ne semble pas sensé ni conforme. C'est sur ce point que je demandais vos avis.
- Daehan, merci du conseil. D'ordinaire la wikification des bas de page ne pose pas de problème.
- Patrick.Delbecq, j'essaie ici de recueillir des avis tiers. C'est vous qui insistez alors que je ne vous ai pas notifié. Vous venez répéter vos arguments déjà rejetés : la convention autoriserait toute fantaisie dénuée de sens ; le choix du rédacteur serait immuable ; « absence de toute autre contribution » mensonger ; et où voyez-vous sur cette PdD un avis qui voudrait intégrer la biblio aux réfs ? Vous venez en plus polluer cette discussion par des accusations gratuites contre ma personne (comme sur la PdD d'Ariel Provost, ou sur d'autres PdD d'articles), attitude de harcèlement qui est délétère aux discussions et contraire à WP:PAP et Wikipédia:Résolution de conflit#Concentrez-vous sur le contenu. Je vous ai cité ces liens hier. À nouveau, veuillez cesser et permettre à la collaboration de se faire. — Vega (discuter) 4 avril 2024 à 18:54 (CEST)
- Bonjour,
- Je suis d'accord que dans ce cas, mettre la bibliographie dans une super-section appelée Références, alors que la bibliographie n'est pas utilisée comme référence est quand même maladroit...
- Pourquoi faire compliqué ? Daehan [p|d|d] 6 avril 2024 à 14:12 (CEST)
- Bonjour Daehan
- J'ai consulté cet ouvrage pour compléter cet article. Je ne comprends pas votre remarque. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 14:29 (CEST)
- @Patrick.Delbecq, comme signalé par @Vega, il n'est pas cité dans l'article alors que les autres sources sont bien liées, donc on peut légitimement penser qu'il n'a pas été utilisé. Peut-être pourriez-vous lier la référence (avec {{sfn}} par exemple). Daehan [p|d|d] 6 avril 2024 à 15:12 (CEST)
- Daehan :
- Le fait de le mettre en bibliographie l'indication des pages consultées suffit en soi, non ? Comme indiqué plus bas, des ouvrages non utilisés en référence seraient en Annexe, dans une section "Voir aussi". N'est-on pas en train de s'imposer des règles qui n'existent pas comme dit plus haut ?
- Je ne vois vraiment pas où est le problème, désolé. Nous n'arriverons pas à nous convaincre je le crains, on en arrive au même point que de nombreuses discussions sur ces sujets. Je pense encore une fois qu'il peut y avoir différentes logiques et que comme toutes se valent, sans obligation du projet, autant laisser en place ce qui est.
- Ceci dit, cet article mériterait une refonte. Je verrai à l'occasion. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 15:28 (CEST)
- @Patrick.Delbecq,
- On est plusieurs à demander à ce que la bibliographie soit liée. Quand ce n'est pas le cas, en général, on a même un bandeau pour demander à le faire ({{Sources à lier}}). Ce n'est donc pas un énième problème de tourner en rond : c'est un problème qui peut facilement être résolu. Laisser la biblio au fond de l'article sans la lier au contenu, c'est une pratique obsolète : il faut lier les sources au contenu, quand elles sont utilisées.
- On peut malheureusement avoir plusieurs présentations de bas de page, mais il faut être cohérent : soit la biblio n'est pas utilisée (liée) et elle rejoint les annexes, soit la biblio est une référence et elle doit être liée. Je pense qu'on peut se comprendre là-dessus
- Bien à vous, Daehan [p|d|d] 6 avril 2024 à 15:33 (CEST)
- Daehan : Je vais reprendre l'article alors. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 15:38 (CEST)
- Daehan : J'ai fait un rattachement de source, en attendant de faire mieux [8]. Cela convient-il ? Je sais qu'on ne devrait pas mettre de ref dans le RI, ça fait partie des choses à reprendre. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 15:58 (CEST)
- @Patrick.Delbecq, comme signalé par @Vega, il n'est pas cité dans l'article alors que les autres sources sont bien liées, donc on peut légitimement penser qu'il n'a pas été utilisé. Peut-être pourriez-vous lier la référence (avec {{sfn}} par exemple). Daehan [p|d|d] 6 avril 2024 à 15:12 (CEST)
- Bonjour Daehan
- Des ouvrages non utilisés en référence seraient en Annexe, dans une section "Voir aussi". Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 14:55 (CEST)
Bonjour à tous. C'est la première fois après 300 000 contributions que je vois qqn émettre l'idée de faire de la section « Bibliographie » une sous-section de la section « Notes et références ».
Ayant beaucoup œuvré à la fin des années 2000 sur ce sujet, je me permets donc de rappeler un extrait de la conclusion du sondage de 2009 :
Les votants de ce sondage ont préféré :
- que « Notes et références » fassent l'objet d'une section distincte ;
- que les sous-sections « Bibliographie », « Articles connexes » et « Liens externes » soient regroupées dans une section.
Je constate depuis 2009 que cette structure à deux sections est très largement utilisée.
Pour le nom de cette dernière section, je vous invité à lire cette discussion.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 avril 2024 à 22:52 (CEST)
- Bonsoir AntonyB
- Il y a plusieurs discussions sur cette PDD qui parlent de cela, donc non, ce n'est pas une nouveauté. Références, sources, bibliographie sont des synonymes, cela n'a à mon avis pas de sens de les séparer. Une logique en valant une autre, le consensus des sondages laisse le choix de l'organisation des bas de page aux rédacteurs. Il est par conséquent malvenu d'imposer un choix plutôt qu'un autre. Il vaut mieux respecter ce qui est en place, sauf évidemment s'il s'agit de remanier l'article en profondeur.
- J'ai moi aussi une certaine ancienneté sur WP et j'ai aussi pas mal d'articles au compteur. Si ma façon de faire était à ce point rédhibitoire, on me l'aurait certainement fait remarquer depuis longtemps. Ce n'est pas le cas, puisque rien ne s'impose en la matière. On ne va donc certainement pas trancher ici un débat marronnier de WP.
- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 5 avril 2024 à 00:52 (CEST)
- Je trouve cette sous-section bibliographie fort mal placée et, en plus, trompeuse : soit la biblio est utilisée comme référence (dans ce cas elle est liée), soit c'est une bibliographie pertinente mais non-utilisée pour la rédaction, et elle doit se voir séparée de la section principale « références ». --Arroser (râler ou discuter ?) 6 avril 2024 à 15:15 (CEST)
- Bonjour Arroser
- Je viens de voir votre message, désolé. J'ai entretemps poursuivi l'échange avec Daehan (d · c · b) plus haut. Je ne suis pas d'accord avec vous ; mais soit, je m'incline, j'ai modifié l'article [9]. Est-ce que cela convient maintenant ?
- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 16:21 (CEST)
Bonjour Arroser 
et merci de ton opportune contribution. Je n'arrivais pas à comprendre l'argumentation de Patrick.Delbecq mais je viens de comprendre en le lisant « Références, sources, bibliographie sont des synonymes ». Or cela est faux. J'ai été directeur de la rédaction d'une revue scientifique (je connais donc ces mots), je suis un peu puriste de notre langue française (j'ai plus d'une centaine de dictionnaires).
Et je pense que lorsque les votants du sondage ont conclu leur préférence, c'est qu'ils l'ont fait en connaissance de cause :
Les votants de ce sondage ont préféré :
- que « Notes et références » fassent l'objet d'une section distincte ;
- que les sous-sections « Bibliographie », « Articles connexes » et « Liens externes » soient regroupées dans une section.
Peu importe mon avis, je m'en remets à la préférence de la communauté. Sujet clos pour moi. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 avril 2024 à 19:28 (CEST)
- Bonsoir AntonyB
- Faux ? Faisons une simple recherche : WP : « Une bibliographie est une liste structurée de références de documents, généralement écrits. Elle est établie généralement pour signaler un ensemble de sources qui évoquent un sujet donné ou qui ont été utilisées comme supports intellectuels pour écrire sur un sujet donné. » Vous savez, moi aussi je travaille dans le domaine scientifique et j'aime aussi la langue française . Des ouvrages non utilisés seraient dans une section Voir aussi, comme le propose cette page ; ceci dit, je ne vois pour le coup aucun intérêt à ce genre d'ouvrages non exploités dans l'article.
- La conclusion générale des sondages est : « Un sondage de 2021 a confirmé que la communauté ne souhaite toujours pas imposer de plan de bas de page unique sur l'ensemble des articles de Wikipédia. Les modifications ne visant qu'à déployer le plan proposé ci-après pourront être considérées comme inutiles, voire malvenues. » En l'occurrence tout ceci me semble très malvenu. Je retiens encore une fois que sur WP on préfère s'entendre pour appliquer des règles de forme qui n'existent pas plutôt que sur le fonds, la construction et le développement d'un article.
- Bref, on ne va pas épiloguer, je m'incline, j'ai modifié l'article. J'espère que cette fois l'affaire est close, effectivement.
- Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 6 avril 2024 à 20:25 (CEST)
Portal di Ensiklopedia Dunia
