Приветствую. Можете пожалуйста помочь с написанием раздела «Этимология» в статье Жемчуг (имеются планы довести до ИС). Хотелось бы этимологию русского слова "жемчуг", а также европейского и славянского "перл" --Anaxibia (обс) 19:20, 24 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо. Добавил еще про "перлы". Но там есть разногласия в истоках происхождения - по информации разных АИ. Есть еще информация вот тут по ссылке, можете глянуть- там пара абзацев, думаю можно почерпнуть еще оттуда, но мое знание англ. и языковедения не совсем позволяю самостоятельно сделать это, чтобы совместить с уже имеющейся в статье в плане последовательности какое слово от какого пошло в долгой цепочке--Anaxibia (обс) 17:02, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
На самом деле, могли бы не заморачиваться. Я бы дописал про перлу, просто сейчас несколько загружен на работе. В течение недели доведу раздел до ума. पाणिनि (обс) 20:13, 27 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Добрый. Соответствуют. Оба выводятся из *i̯aĝ- и родственны ἅγιος и ἅζομαι. Праиндоиранская праформа *i̯aĝnos > *i̯aʒ́nas. В авестийском это должно закономерно дать -z-, но случаи такого оглушения перед носовым там известны. yajñaḥ (это мужской род), если далее не идёт другое слово, читается как jad͡ʒɲah (или jad͡ʑɲah), то есть яджняh. पाणिनि (обс) 21:04, 26 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Просто я искал примеры на авестийскую дебуккализацию, и тут есть 2 штуки со ссылками на 4 статьи. Если бы нашелся третий пример такого же сорта, было бы вообще красиво.
"Ни в коем случае. Греческий - кентумный язык, ζ здесь из *gj" Я только говорю, что ζ (dz или zd) есть реликт палатализации (протогреческой), отвердевший результат. ǵy ǵy gʷy → gy gʷy gy → gy → ǰǰ → zd. Или я не понял, что вы хотите сказать. Что не та палатализация? Ну не та, но палатализация. Longboϝman20:12, 30 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Я хотел бы узнать, что собой представляет это понятие (статья Прабалтийский язык). Там как бы говорится о "гортанной смычке" (glottal stop) и "ларингеальной интонации/ларингальном тоне" (laryngeal pitch) (In East Baltic, the glottal stop became a feature of the neighbouring vowel, yielding the laryngeal pitch that in Baltic linguistics is known as "broken tone" - Kortlandt, 12 p.). Может быть здесь подразумевается, что ларингалы сопутствовали возникновению прерывистой интонации? Ведь в этой интонации не слышны никакие ларингалы. Буду Вам благодарен за ответ.--Ed1974LT (обс) 23:41, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]
Однако, насколько мне известно, прерывистая интонация в латышском сопровождается гортанной смычкой, и именно в этом состоит её характерная особенность. पाणिनि (обс) 09:03, 10 октября 2016 (UTC)[ответить]
Приветствую. Можете по свободе глянуть в статье Зубр, этимологию русского навания. А то последней правкой аноним снёс весь текст, ссылаясь на его не правдивость. Нужно мнение профессионала. --Anaxibia (обс) 08:59, 23 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вы не будете возражать, если я добавлю в статью о языке йоруба табличку с алфавитами, применяемыми в Нигерии и Бенине (они отличаются)? Сейчас в статье говорится только о наличии 3 доп.букв к латинице, но при этом алфавит йоруба включает также диграфы, а некоторые буквы стандартной латиницы в нём отсутствуют. АИ, конечно, проставлю. Geoalex (обс.) 12:43, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Добрый день! Не найдёте пару минут для консультации? При номинировании КХС статьи «Россиада» стандартным вопросом у многих стал такой: почему в XVIII—XIX веках писали «Россияда» и как заглавие приобрело современный вид и по каким правилам? Склоняюсь к тому, чтобы дать такую информацию в статье, иначе это грозит войнами правок и всякими безграмотными добавлениями.--Dmartyn80 (обс.) 13:38, 19 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Поручиться не могу, но мне это видится так: в XVIII веке ещё по инерции ориентировались на полонизированное чтение, поэтому и поэму Вольтера называли "Генріяда", и, вероятно, Илиаду - "Іліяда" (хотя тут не вполне уверен). Впоследствии знание древнегреческого выросло, и чтение "приблизили" к греческому оригиналу, вроде того как сейчас Макдональдс переделывают в Макдоналдс, а Чарльзов в Чарлзов (мол, ближе к английскому оригиналу). Однако в какой именно момент это произошло, я не знаю, думаю, надо по периодике смотреть (подозреваю, что могло после революции произойти). पाणिनि (обс) 17:31, 19 декабря 2016 (UTC)[ответить]
1) "что отчасти отражало общую тенденцию развития русского языка, в котором фонетика иноязычных заимствований ориентировалась на польский язык". Я бы сформулировал слегка иначе: "что отчасти отражало существовавшую в определённый период русского языка ориентацию на польскую фонетику при передаче иноязычных заимствований". 2) Непонятно, почему следующее предложение начинается словами "Тем не менее", ведь никакого противопоставления там нет. Скорее уместно "Кроме того" 3) "в соответствии с нормами древнегреческого языка" > "в соответствии с фонетикой древнегреческого языка". Кстати, неизвестно, владел ли Херасков польским? На каком языке он вообще читал Илиаду? पाणिनि (обс) 14:16, 20 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега. Посоветовали обратиться к Вам, как к человеку, разбирающемуся в лингвистике. Нужна Ваша помощь в статье аккинско-орстхойское наречие. Ситуация такова: имеется около 19-20 источников (современные энциклопедии и работы известных исследователей кавказских языков), в которых диалект/наречие относится к чеченскому языку, плюс один источник (диссертация), в котором пишется, что диалект принято относить к чеченскому языку. Со стороны оппонента имеется один источник, который пишет, что наречие — «переходное от чеченского к ингушскому», и что его обычно относят к чеченскому или ингушскому языку, в самом источнике это наречие не отнесено ни к чеченскому, ни к ингушскому языкам. Исходя из этого оппонент настаивает на том, что диалект не является частью чеченского языка, в чём я с ним не согласен.
Плюс идёт разбор смысла цитат из «спорного источника» (Арсаханов — «Чеченская диалектология»), который, согласно словам оппонента, не относит диалект к чеченскому языку, соответственно, оппонент утверждает, что данный источник также говорит о его правоте; по моему мнению он его относит к чеченскому языку, так как имеются на это указания в тексте. Поэтому очень хотелось бы, чтобы Вы, если это возможно, присоединились к дискуссии и дали комментарий по поводу ситуации, описанной в первой части сообщения, и ситуации со смыслом цитат из «спорного источника». Разбор полётов здесь. Так как русский язык не является моим родным, убедить оппонента в том, что текст говорит о принадлежности диалекта к чеч. языку я не могу, возможно я неправильно понял смысл цитат или слов, не знаю, надеюсь на Вашу помощь. Besauri (обс.) 00:14, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Честно сказать, всей дискуссии не осилил, уж больно много написали. Тем не менее могу сказать следующее: по данной теме желательно использовать только источники, специально рассматривающие вопросы классификации нахских языков. Тащить в статью/обсуждение всё, где хоть как-то упоминается данный диалект, кажется мне неправильным. Также я считаю неправильным просеивание текста книги в поисках того, в каком контексте автор упомянул данный диалект. Если он не выразил свою позицию эксплицитно, желательно с обоснованием, не стоит этого делать за него. पाणिनि (обс) 21:21, 25 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Под конец дискуссии был представлен структурированный список авторитетных источников, в начале и середине там небольшой сумбур. В качестве АИ были использованы энциклопедии, в том числе несколько из них посвящены отдельно языкознанию. Один из администраторов также посоветовал найти, например, диссертации, где бы писалось о традиционной или общепринятой классификации, такая диссертация тоже имеется. Помимо этого была использована информация из трудов таких лингвистов как Д. С. Имнайшвили, М. Р. Овхадов, И. Ю. Алироев, и пр., считающихся авторитетами в области изучения нахских языков. У Имнайшвили, к примеру, в работах даются сравнения диалектов чеченского языка с ингушским и бацбийским языками, детальный обзор особенностей диалектов и языков. В вышеуказанной работе Арсаханова спор возник касаемо аккинского диалекта, началось просеивание текста, вроде как было решено не использовать источник в связке с аккинским диалектом. Что касается галанчожского диалекта, то автор прямо пишет, что «галанчожский диалект является одним из западных диалектов чеченского языка». В списке источников почти все работы, которые когда-либо были посвящены нахским языкам, плюс современные энциклопедии, и там и там галанчожский диалект рассматривается как диалект чеченского языка, часть источников определяет его как диалект чеченского языка с одной особенностью — «переходностью» или «пограничностью» (у Имнайшвили эта тема разобрана более подробно, им «переходность от чеченского к ингушскому» отмечается в отдельных моментах, таких как регрессивно-дистанционная ассимиляция гласных). С другой стороны имеются несколько старых работ, таких авторов как Генко и Мальсагов, написанных в начальный период изучения горских диалектов, концепции в которых не сегодняшний день уже неактуальны. На основе всех этих данных была сделана правка. Ситуация со статьёй на данный момент видится немного абсурдной в виду того, что имеется большое количество АИ с одной и той же информацией о диалектной дифференциации чеченского языка, при этом спор, раздутый явно на пустом месте, длится довольно продолжительное время. Besauri (обс.) 16:20, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Преамбула не соответствует ВП:ВЕС. В разделе "Вопрос классификации" не указаны данные о неактуальности некоторых версий, их критике, в частности о принадлежности к ингушскому языку, сами версии также указаны в довольном странном порядке. Не указано и то, что традиционно данный диалект рассматривают как диалект чеченского языка. Всё это изложено здесь в соответствии со степенью распространённости тех или иных версий. Besauri (обс.) 17:17, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Понял, то есть, Вы хотите, чтобы это было отражено непосредственно в преамбуле. Честно сказать, я бы оставил только фразу "наречие в составе вайнахского языкового кластера нахской ветви нахско-дагестанских языков с неясным положением внутри кластера", а вот предложение "Занимает промежуточное положение между ингушским и чеченским языками, вследствие чего в работах исследователей-лингвистов часто рассматривалось как диалект то в составе первого, то в составе второго языка" убрал бы. Что касается раздела "Вопросы классификации", то чрезвычайно плохо, что там изложены исключительно мнения, но не приведены аргументы учёных. पाणिनि (обс) 17:26, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Собственно цитаты с аргументацией указывал тут, в разделе «Классификация». Аналогичную информацию в коротком виде указал там и в преамбуле. По-моему, версия страницы указанная по ссылке больше соответствует НТЗ и ВЕС, так как неясного положения внутри кластера, исходя из того, что написано в источниках, там явно нет. «Неясное положение» было определено уже самим оппонентом, в источниках такой информации тоже нет. Besauri (обс.) 17:38, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Нет, ну если есть мнения и аргументация, согласно которым, этот диалект чеченским не является, а в разделе "Вопросы классификации" это описано, то вполне разумно в преамбуле это отразить. Что касается ВП:ВЕС, то мнения Генко, Яковлева, Дешериева и Корякова нельзя назвать маргинальными и незначимыми, поэтому мне не кажется, что описание положение этого диалекта в рамках нахских языков как спорного нарушает данное правило. पाणिनि (обс) 17:44, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что такой информации нет. Дешериев определил диалект в составе чеченского языка, при чем был первым кто это сделал. Генко и Яковлевым наречие "предварительно" было определено в составе ингушского языка в 1930г., но такой "предварительный вывод" был подвергнут критике тем же Дешериевым. Впоследствии, все филологи включали его в состав чеченского языка, в составе ингушского языка он в авторитетных источниках не рассматривается. Споров по принадлежности тоже нет. Что касается Корякова, то он лишь отмечает, что диалект «переходный», и обычно рассматривается в составе либо чеченского, либо ингушского языков. Его версия в соответствии с распространённостью была указана в том же разделе «классификация». Иначе говоря, имея свыше десятка источников, чётко указывающих на классификацию диалекта, фраза о «неясном положении» или «спорном» положении диалекта не соответствует действительности. Besauri (обс.) 18:09, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Да, по зрелом размышлении должен сказать, что сомнений Дешериева и Атласа Корякова достаточно, чтобы описать эту версию в разделе "Вопросы классификации", но недостаточно, чтобы писать прямо в преамбуле, что положение данного идиома спорно. Вероятно стоит избрать другую формулировку, указать чеченскую версию как основную и упомянуть, что есть альтернативная гипотеза. Ну и ещё раз подчеркну, что куда лучше будет начать не с преамбулы, а с описания аргументов исследователей в разделе "Вопросы классификации". Это значительно более важно для развития статьи. पाणिनि (обс) 21:08, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Не вникая глубоко в суть проблемы, рискну предположить, что мы имеем дело с обычным диалектным континуумом, в рамках которого включение диалекта в рамки того или другого языка является в значительной мере условностью. Поэтому почти наверняка объективно прав скорее Коряков. Но в Википедии всё мерится иным мерилом. Здесь важна авторитетность источников, а истину мы не ищем. При таком подходе с одной стороны мы имеем целый ряд авторитетных кавказоведов, высказавшихся в авторитетных изданиях. А с другой стороны замечания Дешериева, который в целом, однако относит данный идиом к диалектам чеченского, а также Атлас Корякова, который при всём моём к нему огромном уважении, кавказоведом не является. Поэтому в рамках научной логики я бы при первом приближении стал на сторону Корякова. Но в рамках логики википедийной вынужден признать, что чеченская версия является основной. पाणिनि (обс) 18:10, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
Но Вы пропустили некоторые работы до возникновения идей чеченского ирредентизма, например работа И. А. Арсаханова «Аккинский диалект в системе чечено-ингушского языка». Там всё чётко, как и у Ю. Б. Корякова: обсуждаемый нами диалект классифицируется как промежуточный. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:45, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
Я читал обсуждение, где приводились цитаты из книг этого автора. Отмечу, что, как мне кажется, он вообще стоит вне всей этой дискуссии, поскольку не делит чеченско-ингушский континуум на два языка. Однако мы в Википедии делим вслед за большим количеством АИ. Кроме того, возможно, я что-то пропустил, но разве где-то в книгах этого автора эксплицитно сказано, что аккинский диалект является переходным между чеченским и ингушским языками? पाणिनि (обс) 20:56, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
Название книги говорит о том, что он вообще это континуум на разные языки не членит, а считает одним. Но сейчас научный консенсус говорит о ином. पाणिनि (обс) 21:06, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Дело в том, что я не понял, какой она несёт смысл. l в языковых шаблонах всегда писалось строчным: ср. {{lang-en|}} в быстрой ставке при редактировании. पाणिनि (обс) 07:11, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
То, что где‐то так писалось, ничего не значит. Имеются ли конкретные причины вызывать шаблон через перенаправление? Если это всего лишь обычай — прошу не препятствовать! Γρηγόριος (обс.) 07:51, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Добрый день. Нужна корректная формулировка для латинского, для того случая, что gs превращалось в ks. Как, например,
*snigʷʰ-s > *sniɣʷs > *nigs > nix
надо как-то так сказать, чтобы это дело обозначить, не говоря того, чего не написано и не вдаваясь в тонкие вопросы. Ну, например, сказать, что gs в латинском давало ks, но тогда я не знаю, всегда ли или не всегда.Longboϝman12:25, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Дело в том, что здесь нет диахронного фонетического изменения. Ассимиляция согласных по звонкости-глухости синхронна для латыни и, скорее всего, для праиндоевропейского тоже. Поэтому, когда праформу записывают как *snigʷʰ-s - это морфологическая запись, а не фонетическая. पाणिनि (обс) 14:07, 29 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Еще вопрос по этим примерам.
ПИЕgʰh₁bʰ- «брать» > лат.habeō «имею» при валл.gafael «держать»
ПИЕ*dʰerāgʰ- > лат.traho «тащу» при англ.drag «тащить», рус.дёргать
У меня есть к Вам вопрос: может быть Вам доступны достоверные источники об иметинетьльном-винительном падеже двойственного числа стеднего рода имени прилагательного (или существительжного) на основах i и u в пра(балто-)славянском? В Виктионари представляется, кажется, только мужской род (*dъlgъ (u-stem)--Ed1974LT (обс.) 17:56, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Вас также с наступившим! Дело в том, что до образования местоименных форм прилагательные склонялись точно так же, как существительные. Поскольку местоименные формы как в прславянском, так и в прабалтийском появились довольно поздно, для прабалтославянского нет смысла выделять какое-то особое склонение прилагательных. पाणिनि (обс) 21:16, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
Да, так оно и есть. Просто в праславянском не сохранились имена существительные среднего рода на -i- и -u-, но есть следы имен прилагательных на -i- и -u-. Из этого следует, что окончания среднего рода на -i- и -u- имен существительных можно узнать по именам прилагательным на -i- и -u-. Я хотел спросить, какие окончания именно среднего рода на -i- и -u- были в именительном-винительном падеже двойственного числа?--Ed1974LT (обс.) 23:56, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
От прилагательных на *-i- и *-u- остались именно что следы, никаких данных об их склонении нет, поэтом у всё наоборот: склонение прилагательных мы восстанавливаем по склонению существительных. Что касается окончания nom.-acc.du., то мы знаем, что в праиндоевропейском в этом падеже средний род ничем не отличался от мужского. Поскольку в праславянском мы находим то же соответствие (средний = мужской) в nom.-acc.du. *-o- основ, нет оснований думать, что в *-i- и *-u-склонениях было иначе. Скорее всего, в среднем роде там были те же окончания, что и в мужском: *-ī- и *-ū-. पाणिनि (обс) 08:34, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Как бы не совсем так: в -о- склонении nom.-acc.du masc. *vьlka (= прабалтийск. *vilkō), но nom.-acc.du neutr. *lětě (= прабалтийск. *butai 'два жилья; два дома').--Ed1974LT (обс.) 13:37, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Ох, действительно. Что-то память совсем подводить стала. В любом случае, это континуанты старых позднепраиндоевропейских окончаний. पाणिनि (обс) 13:40, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
И какое будет различие между мужском-женском и среднем р. в nom.-acc.du -u- и -i- склонений? В склонениях на согласные мужской-женский роды nom.-acc.du в прабалт. оканчиваются на *-e (*duktere 'две дочери', *brātere 'два брата'), a средний - на *-ī (*sēmenī 'два семени').--Ed1974LT (обс.) 14:05, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
В основах на *-i- в мужском и женском роде разницы не было: *ogni, *kosti. Слов среднего рода в позднем праславянском в этом типе не было. В типе на *-u- в позднем праславянском были только основы мужского рода. पाणिनि (обс) 14:11, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Да да, мужской и женский совпадает, но средний, видимо, отличался. Поскольку в праславянском имен существительных среднего рода на -u- и -i- не сохранилось, я у Вас интересесовался о именинах прилагательниной, потому что они изменяются по родам, а значит, имеется и спредний род.--Ed1974LT (обс.) 14:20, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Как я уже писал, в позднем праславянском прилагательных на *-u- и *-i- уже не было. Они были переведены в стандартную парадигму различными способами, чаще всего при помощи суффикса *-k-: *blizъkъ «близкий» < *blei̯zus, *gladъkъ «гладкий» < *glādus, *kortъkъ «короткий» < *kortus, *lьgъkъ «лёгкий» < *lingus, *mękъkъ «мягкий» < *minkus, *nizъkъ «низкий» < *nei̯zus, *ǫzъkъ «узкий» < *onzus, *soldъkъ «сладкий» < *soldus, *tьnъkъ «тонкий» < *tinus. पाणिनि (обс) 14:23, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Но если существует реконструкция мужского рода (*dъlgъ (u-stem), быть может существует реконструкция и среднего (отличия будут только в nom.-acc.)? Не могли бы Вы поинтересоваться, пожалуйста? Вам достуны более широкие источники на русском языке.--Ed1974LT (обс.) 14:33, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Прилагательное *dъlgъ "длинный" не склонялось по типу на *-u-. Так могло (и то, это не консенсусная точка зрения) склоняться только существительное *dъlgъ "долг". Обратите внимание, что на этой странице в Викисловаре приведены две парадигмы склонения - первая для прилагательного, вторая для существительного. При этом почему-то указано только, что это прилагательное, но значение и этимология приведены только для существительного. पाणिनि (обс) 14:38, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Наверно это безнадёжно. Кстати, в одной статье примером среднеднего рода nom.-acc.du. на -i- было приведено прасл. *oči, лит. aki (< *akī). Но в таком случае это совпадает с nom.-acc. pl. neutr. *akī (nom.-acc.sing. *aki) и nom.-acc.du non-neutr. на -i- (masc. du. *anglī, fem. du. *avī).--Ed1974LT (обс.) 15:00, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Да, и в этом нет ничего страшного: ср. формы ведийского прилагательного śuci-: nom.-acc.du. neut. śucī, nom.-acc.pl. neut. śucī (позднее также śucīni и śuci, но омонимия форм исконна). पाणिनि (обс) 18:35, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Может у Вас есть источник, который я мог бы процитировать дополняя таблицу (и где говорилось бы о nom.-acc.du. neutr. на -u-)? У меня есть материал M. Villanueva Svenson нахчет этого, но он там пишет только о nom.-acc.du. neutr. на -i-.--Ed1974LT (обс.) 19:45, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Если речь идёт о праиндоевропейском, то можно сослаться на Malzahn M. Die nominalen Flexionsendungen des idg. Duals // Historische Sprachforschung 112. Bd., 2. H. (1999), стр. 209. Напишите мне на вики-почту, я скину Вам эту статью. पाणिनि (обс) 20:17, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Добрый день. Они просто разбили долгие гласные на две моры, чтобы можно было обозначать повышение тона на первой море или на второй (циркумфлекс или акут). Если перевести в стандартный МФА, то будет /hǎːrpɛː/. पाणिनि (обс) 19:08, 18 января 2017 (UTC)[ответить]
Вот. Кстати, на викисловаре они немного попячили цей ригоризм. Теперь подобная запись (с морами) в норме разворачивается только при нажатии, а без дополнительного нажатия выдается стандартный МФА. Просто статью для ἅρπη они ещё не успели попячить. Longboϝman02:12, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
У меня следующий вопрос по этому поводу. В словаре Покорного:
Root: ser-5, erweitert serp-
English meaning: sickle
German meaning: `Sichel, krummer Haken'; verbal (nur im Lat.) `sicheln, mit einem gekrümmten Haken bearbeiten'
Material: Ai. sr̥ṇī́ f. `Sichel', sŕ̥ṇya- `sichelförmig', sr̥ṇi- m. `Haken zum Antreiben des Elefanten'; lat. sariō, -īre `die Saat behacken, jäten' (*seri̯ō), sarculum `Jäthacke' (*sar-tlom).
Что означает Ai. sr̥ṇī́ f. `Sichel', sŕ̥ṇya- `sichelförmig', sr̥ṇi- m. ? Это из каких языков и как оно там пишется? (по-армянски серп это mangagh, так что сам не могу найти)Longboϝman20:31, 23 января 2017 (UTC)[ответить]
Ну ладно, я заменил пример на другой с большей базой для сравнения. (Кстати, вот вам еще одно хихихи: ἅρπη тоже имеет второе значение Haken zum Antreiben des Elefanten, т.е. крюк для вождения слонов. ). Longboϝman04:09, 25 января 2017 (UTC)[ответить]
"возврат консенсусных инициалов"
Коллега, видимо войну за "консенсусные инициалы" Вы готовы вести до победного конца. Я на странице участника subvert не придал значение вашему комментарию:
Во-первых, я Вам третий день аргументированно доказываю, что пострадает. Во-вторых, других проблем у нас в ВП нет, кроме инициалов? Все статьи написаны, осталось только полные ФИО прописать и тогда заживём? पाणिनि (обс.) 09:24, 28 января 2017 (UTC)
теперь понимаю, что зря.
Должен сказать, что в Википедии я участвую с января 2008 года. Иницалы заменяю личными именами уже много лет, но Вы первый, кто откатывает именно такие мои правки.
1) Это соответствует русскоязычной традиции, при которой в научном стиле речи инициалы учёных сокращаются; 2) В ВП нет моратория на сокращения; 3) Я тоже участвую в ВП с 2008 года и за это время написал несколько статусных статей, и Вы первый, для кого этот вопрос оказался столь принципиальным; 4) Мы с Владиславом - основные авторы большинства статусных статей по лингвистике русского раздела, оформленных в едином стиле. Оба мы предпочитаем использовать инициалы (просто Владислав, как человек менее конфликтный, решил, что нервы ему дороже и спорить из-за этого он не будет). При этом есть устойчивый консенсус, что оформление, нерегламентируемое правилами, отдаётся на откуп основному автору статьи; 5) Мне кажется, что в ситуации, когда большинство статей по лингвистике в нашем разделе находится в без преувеличения плачевном состоянии, последнее, чем нужно заниматься, это расшифровкой инициалов. पाणिनि (обс) 21:22, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
1) Это действительно соответствует русскоязычной традиции, но эта традиция книжная, которая для Википедии не обязательна: «Википедия и является преемницей бумажных энциклопедий, она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий. В частности, тот факт, что Википедия является онлайн-энциклопедией и одновременно живым сообществом, заинтересованным в строительстве точного и достоверного источника информации, делает „передирание“ некоторых характерных для бумажных изданий особенностей совершенно неуместным. Другими словами, Википедия — это не просто одна из энциклопедий, это фактически энциклопедия, меняющая наше представление об энциклопедиях как таковых» (ВП:НЕБУМАГА).
2) В ВП тем более нет запрета на употребления личных имён вместо инициалов. Поверьте, у меня нет желания доводить до абсурда и писать любое имя полностью (Например, Брайан Питер Джордж Сент Джон ле Батист де ла Саль Ино вместо Брайан Ино).
3) Всё-таки я не занимался откатами. Так что не я тут самый принципиальный.
4) Вы говорите про единый стиль, но кто-то ещё, например я, возьмётся за написание статей на эту же тематику, то единого стиля уже не будет?
5) Нет, чтобы иметь возможность сослаться на статью в другом разделе с помощью шаблона НП5 нужно сначала восстановить форму [личноеимя + фамилия], а затем найти это имя на другом языке, проверить наличие такой статьи, а затем собственно сослаться.
Больше всего меня удивило Ваши слова о том, что если писать имя вместо инициала, то пострадает научность. Обоснования этому я не услышал до сих пор. Я прочитал Ваш доклад на Викиконференции 2010 года. Я согласен с написанным, вот только замечу если чудиновский бред будет написан в соответствии с "русскоязычной традицией, при которой в научном стиле речи инициалы учёных сокращаются", то меньшим бредом он от этого не станет. ~ Чръный человек (обс.) 12:14, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
1) Ссылаясь не ВП:НЕБУМАГА, не стоит забывать что это всего лишь эссе, а не правило. Иначе говоря, все эти пафосные слова веса не имеют ровным счётом никакого. Зато, как мы уже выяснили, в правилах вполне себе присутствует сокращение "до н. э.".
2) Как я уже писал выше, если правила не предписывают какого-то элемента оформления, то этот элемент отдаётся на откуп основному автору. Такова сложившаяся практика.
4) Возьмитесь, тогда и поговорим. А пока что за последние 6 лет Subvert'ом и мной написано 13 из 16 ИС и 37 из 43 ХС по лингвистике. Более того, если Вы вдруг начнёте писать статусные статьи по языкознанию, последнее, что мне придёт в голову, - требовать от Вас, чтобы поменяли что-то из оформления в ту или иную сторону. Ни разу не было, чтобы я в чьей-то статье заменил sfn на шаблон "книга" или попросил об этом автора, зато обратная ситуация случается регулярно (и всегда безрезультатно). Но пока что Вы лишь тратите своё и моё время на лягушкомышиную войну.
5) Совершенно не вижу связи. Большая часть учёных уже и так викифицирована, а если о ком-то статьи в нашем разделе нет, то Вы можете попросить проставить шаблон НП автора. И вот тут-то будете полностью в своём праве. पाणिनि (обс) 20:50, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Википедия — не бумажная энциклопедия берёт своё начало от Чем не является Википедия, что как раз является правилом, где раздел "Википедия — не бумажная энциклопедия" идёт первым. И там написано: "По этой же причине не рекомендуется использовать сокращения, распространённые в бумажных энциклопедиях. В частности, не нужно заменять заголовок его сокращением при дальнейшем упоминании его в тексте статьи. Если вы используете для написания статьи материал с большим числом сокращений, постарайтесь заменить их полными словами. Исключение могут составлять лишь самые общепринятые сокращения или аббревиатуры: «и т. д.», «и т. п.», «см.», «англ.», «лат.», «СССР»". Впрочем процитированный отрывок касается не личных имён, а вообще теста статьи, отдельные слова в котором в традиционных бумажных энциклопедиях и энциклопедических словарях могли сокращать для экономии места. Против "до н. э." я и сам не возражаю. Дело в том, что данное сокращение стандартно и известно любому образованному человеку, а в расшифровке сокращений имён уже образованность не поможет; тут нужны специальные знания именно по данной теме (надо знать имена сотен специалистов в самых разных областях языкознания). По сути когда пишется инициал имени, то задача расшифровки полного имени переносится на читателя. ~ Чръный человек (обс.) 08:15, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Тут мне очень нравится пример с «лат.». Для многих читателей может оказаться совершенно неочевидным, значит ли «лат.» "латинский" или же "латышский". Но благодаря тому латинское слово будет оформлено при помощи соответствующего шаблона (в котором, кстати, практически всегда используются сокращения, даже и для тех языков, которые среднестатистическому читателю неизвестны), при наведении мышки сразу становится понятно, что это за язык. То же и с учёными: на читателя ничего не перекладывается, мы или даём ему синюю ссылку или шаблон НП или, в крайнем случае красную, которая также содержит информацию о полном имени. Так что да, Википедия - не бумага, и тут применение инициалов не создаёт таких трудностей, как в печатных изданиях. Следуя же Вашей логике, нужно идти до конца и избавляться от всех сокращений без исключения, потому что не понятно, почему это мы должны ориентироваться на образованного человека. Нас, скажем, читают и школьники младших классов, а также иностранцы, которым "до н. э." может совершенно ничего не говорить. Проставляем же мы для них ударение в заглавиях статей, так почему от сокращений не избавиться? पाणिनि (обс) 12:03, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Чешский язык - четвёртое место среди всех славянских языков?
Здравствуйте! Прочитал в статье Чешский язык такую фразу: "По числу носителей чешский язык занимает второе место среди западнославянских языков после польского и четвёртое место среди всех славянских языков — после русского, польского и украинского[12]". Очевидно сербохорватский не считается этим источником за отдельный язык, поскольку иначе у него явно больше носителей. Но, насколько я знаю, большинство учёных считают сербохорватский одним языком, с разными литературными нормами. Надо бы как-то поправить, но не знаю как. Сделаете? --80.112.128.22819:38, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вы не могли бы назвать литературу, где это описано в ключе акцентных парадигм? Или этого нет по той же причине, по которой, кажется, не существуют японские индоевропеисты? Longboϝman16:13, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]
звиняйте, что вклиниваюсь. Есть японские индоевропеисты, например слависты Fumiki Yoneshige, Tatsuya Moriyasu, Sato Jun-ichi, Ito Ichiro))).--ΜΣΧ16:38, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да я знаю, что прекрасно есть японские индоеворпеисты частностей, но нет, кажется, таких, которых бы интересовало, что такое h₁éḱwos, к примеру. Longboϝman17:29, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]
1. Probert P. Ancient Greek Accentuation. Synchronic Patterns, Frequency Effects, and Prehistory; 2. А что, h₁éḱwos - не частность, что ли? पाणिनि (обс.) 07:40, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Частность в данном случае есть конкретный язык, а праиндоевропейский для японцев кажись есть башня из слоновой кости второго порядка, то есть башня из слоновой кости, построенная на крыше башни из слоновой кости . У них там место цей реконструкции занимает абстрактный иероглифический китайский. А вот так чтобы японец копался в праиндоевропейском сверх того, что он в в своих лекциях рассказать должен, это как-то уму не растяжимо. Но спасибо за ссылки, я попробую найти эти публикации. Longboϝman15:19, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь, японские индоевропеисты существуют, хотя, по понятным причинам, их не столь много. Кроме того совершенно непонятно, почему китайский вдруг стал абстрактным и с чего вдруг он должен японцам заменить телевизорреконструкцию. पाणिनि (обс.) 17:24, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Китайский стал абстрактным не вдруг, а из-за того, что иероглифы не позволяют понять произношение. Сдается, что китайский язык эпохи Конфуция произносился больше похоже на современный тибетский, i pluć na to co to jest zdrada dla сhińczyków.Longboϝman19:00, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Skoro chce Pan popisywać się swoim polskim, to proszę to robić poprawnie: "i pluć, że dla Chińczyków to zdrada"; "cóż, to prawda, w tybetańskim fonetyka zachowała się znacznie lepiej". पाणिनि (обс.) 19:35, 15 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ма Пан рацйе. Але ото цо можна повѣдзець: около дзесецю лят тему читалэм тексты интернетове бялоруских поляков, так то в трещци было монструальне щвядоме, но в постаци то было 100% езык росийски, але написане алфабетем лациньским. Естем бардзей полякем, ниж они. Ото нѣкторе щмех.Longboϝman22:37, 16 марта 2017 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что висарга в данном случае требуется действующим фонетическим законом, а в начале слова только историческое наследство? 21:21, 27 марта 2017 (UTC)
Информация из статьи IAST, раздел "обозначения", первая же клетка, левая верхняя.
Глагол взят из берестяных грамот и лекций Зализняка (инфинитив). В берестяных грамотах форма "уколдёт". "Колдовать" - вторичное образование от "колдун". Первоначально было "колости". Так что система такая: ползти/ползун как колости/колдун.Longboϝman19:51, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
И что? В статье ни одного источника не стоит. Ну, во-первых, там уклъдет. Если соглашаться с Зализняком, то можно реконструировать глагол *kolsti - *kъldǫ. Если соглашаться, что уклъдет вообще связано с колдуном и прочим. Если Вам нужна l-форма, то она от основы инфинитива идёт: *koldlъ > *кололъ. Но я вот совершенно не уверен, что для такой реконструкции достаточно оснований. पाणिनि (обс.) 20:25, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
По санскриту вопрос-то единственно в том, как по МФА записать हस्तः. А по колдованию, уклъдет это не ли южно-славянская орфография? Longboϝman20:52, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
Пишите просто 'a'. Да может, в принципе. Хотя конкретно в этом слове его ожидать было бы странно: списать его было неоткуда, ни в каких книгах пишущий его видеть не мог. पाणिनि (обс.) 22:03, 28 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вопрос по древнегреческому
Добрый день.
Как сделать из οὖς/ὠτός + ὄγχος правильное словосложение (когтеух)?
(самое похожее слово в новогреческом - "ухонос" ωτιόρυγχος, хотя оно переперто из латинского биологического otiorhynchus)
Когда это переперли на новогреческий, они почему-то выставили о-мега, а не о-микрон. Знали ведь что-то. Я так подумал, что они попытались воссоздать древнегреческую форму, а им как-то видней.Longboϝman17:39, 23 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Если это сообщение пришло по ошибке и в скрипте нет проблемного кода, проигнорируйте его.
Используйте {{ping|Saint Johann}}, чтобы получить дополнительные пояснения.
Доброго дня! Статья-стаб Проторумынский язык уже продолжительное время "терзается" коллегами-участниками, но это не добавляет ей надлежащей полноты. Время от времени Subvert забегает, но ненадолго.))) Прощу выкроить этой теме кое-какое время.)))--ΜΣΧ16:37, 15 мая 2017 (UTC)[ответить]
Прагерманское слово среднего рода. Однако какие основания реконструировать для ПИЕ такое существительное? *duša < *dʰousjā, *duxъ < *dʰousos. Помимо разнице в роде отличается и корневой вокализм. पाणिनि (обс.) 16:59, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
Мне сдается, что у этого křeček этимология как у кречет, < итератив "крекать". (/фрактатив стукать, трескать, лязгать, визгать, пискать, шаркать, жузгать, грохать)
↑Machek V. Etymologický slovník jazyka českého.. — Praha: Nakladatelství Československé Akademie Věd. — 1968. — С. 299.
↑Этимологический словарь славянских языков, том 12. — Издательство "Наука". — 1985. — С. 111.
Предложение
Доброго времени суток, Панини. У меня к Вам предложение. Мне хотелось бы довести ныне совершенно ужасную статью История лингвистики хотя бы
до статуса хорошей, а в перспективе — избранной статьи. Я сейчас в работе над статьями по истории лингвистики первой половины XX века. Я, думаю, сам с той статьёй не справлюсь. Я, конечно, готов работать начиная с младограмматиков и до Хомского, но лингвистику в Древнем мире я не потяну. Если Вы готовы мне помочь, напишите, пожалуйста, статьи Лингвистика в Древней Индии (Вы же Панини) и о других древних лингвистиках. А я пока буду потихоньку работать над Новым временем, и потом мы заменим весь этот бред в статье История лингвистики на нормальную статью. Что скажете? Покорнейше Ваш Дитмар18:27, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Звучит заманчиво, и само начинание заслуживает всемерного уважения. Однако в последние месяцы мне катастрофически не хватает на ВП времени. Да и, честно, сказать, если времени станет больше, в первую очередь я займусь реализацией некоторых своих планов. Однако морально я с Вами и полностью поддерживаю Вашу инициативу. Полагаю, что такую глобальную тему будет проще раскрыть путём написания нескольких частных ХС, из которых потом можно будет скомпоновать сводную ИС. И мне кажется, что в имеющихся учебниках по истории языкознания ситуация в древности, в том числе в Индии, описана достаточно доступно, никакими специальными знаниями для изложения этого материала в ВП обладать не нужно. पाणिनि (обс.) 09:27, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А Вы думаете, что я днями напролёт редактирую ВП?) Это совсем не срочно. Я тоже очень много потрачу времени на написание статей по «своему» периоду. У меня тоже есть не-историколингвистические планы в Википедии. Просто если Вы реализуете свои планы, и у Вас появится время, то займитесь, пожалуйста вот этим. А потоооом как-нибудь мы с Вами суммируем это и сделаем ИС. Я не боюсь сложностей, я боюсь, что не проживу столько лет, что успею охватить и ситуацию в Древнем мире. Покорнейше Ваш Дитмар13:49, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Дело в том, что в отношении первого по частям видимо есть. Poplios, Valesios и Poplocola, и тут ничего не мешает их и вместе свести, как это и делается. Но я согласен, что вопрос сложный, это надо просто знать источники. Ну да ладно, если так сразу не знаете, то пусть так и остается. Longboϝman10:22, 9 октября 2017 (UTC)[ответить]
Да помилуйте, я вовсе не о самостоятельных реконструкциях. Но просто, по первому всё есть, точно так же может быть по второму. Но если нет, то нет. Longboϝman12:39, 14 октября 2017 (UTC)[ответить]
Ну если Вам прям очень надо, то да, по идее, Вы правильно записали. Что касается u - v, то конечно, это различие - уже поздняя европейская придумка, но при записи римских имён, мы всё же обычно разделяем эти две буквы. पाणिनि (обс.) 12:53, 19 октября 2017 (UTC)[ответить]
Я тогда склонен оставить как есть, тому що [...]...IEI STETERAI POPLIOSIO VALESIOSIO / SVODALES MAMARTEI в памятниках есть, а Poplicola даже и в поздних. А вот в отношении второго, стоит действительно разузнать точно, есть ли оно в архаической записи. Longboϝman12:15, 29 октября 2017 (UTC)[ответить]
Другими словами, интуитивно s в mus это считалось окончанием или частью основы? Потому что во всех других падежах и числах было на этом месте r или s в основе. В отличие от sus, в котором -s либо исчезало, либо шло к окончанию.Longboϝman15:08, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
Обычные носители вообще не склонны над такими вопросами задумываться. Можете в порядке эксперимента найти неграмотного носителя латышского и спросить, считает ли он -s в слове auss (произносится с одним s) частью основы или окончания. पाणिनि (обс.) 20:56, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]
С тем же успехом вы могли бы его спросить о чем-либо, считает ли он то и это аллофонами одной фонемы. Он бы вам тоже не ответил, однако интуитивно он это определенно либо считает, либо нет. Вот и здесь такой же вопрос. Longboϝman12:24, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Именно поэтому мы носителям таких вопросов не задаём. Возможно, Ваш вопрос следует переформулировать так: "Является ли -s в mus частью основы или окончания с синхронной точки зрения?". Это уже совсем другое дело, и я бы сказал, что окончания, поскольку оно укладывается в синхронное правило "укороченная основа перед -s в номинативе - полная основа во всех прочих падежах". Ср. pe-s : ped-is; bo-s : bov-is; lapi-s : lapid-is; liberta-s : libertat-is; mu-s : mur-is. То есть, для носителя как бы действует правило: "выкинь последний согласный основы (если это d, t, v, r), когда присоединяешь -s" и mus для него скорее **mur-s. С диахронной точки зрения -s в mus является одновременно и частью основы и окончанием в связи с наложением на "морфологически изначальную" форму **mus-s фонетического запрета на нахождения ss в ауслауте. पाणिनि (обс.) 14:10, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Я хотел бы уточнить, как правильно транслитерировать фамилию индоевропеиста Jasanoff. В статье вами написано «Ясанофф», что я видел и в некоторых АИ. Однако один недружественно настроенный аноним утверждает мне, что Джезнов. Как быть? --VAP+VYK08:09, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Я скорее ориентировался на то, что это этимологически славянская фамилия, полностью отдавая себе отчёт, что так её сам её носитель не произносит. Ср. Хомский вместо Чомски. Более того, такое написание встречается. Но правда и то, что в применении конкретно к этому учёному чаще пишут Джасанофф или Джезнов. Если мы говорим об ориентации на АИ, то предпочтительнее, вероятно, Джасанофф. पाणिनि (обс.) 13:35, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Да, похоже, предпочтительнее с одинаковой вероятностью Джасанофф или Ясанофф, но не Джезнов — последний вариант намного реже встречается. Пока что, наверное, не буду менять написание этой фамилии в статье. --VAP+VYK15:20, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Дело в том, что мы тут не обсуждаем проблему произношения. Вне зависимости от того даже, как сами носители фамилии её произносят, мы вынуждены следовать русскоязычным АИ. पाणिनि (обс.) 20:24, 30 января 2018 (UTC)[ответить]
Словообразование в праиндоевропейском
Здравствуйте! В немецкой и французской Википедиях находятся таблицы праиндоевропейского словообразования (суффиксы), но не указаны источники. Может быть знаете, что можно было бы процитировать?--Ed1974LT (обс.) 15:39, 3 февраля 2018 (UTC)[ответить]
Добрый день. По судьбе носовых есть жутко сильное подозрение, что в части южнославянских диалектов и в древнерусском сначала носовое e перешло в носовое a. К примеру, для юса малого выбрали знак в виде модификации а, а не в виде модификации е. У вас есть навскидку источник, хотя бы в том смысле, чтобы таковой вопрос обсуждался?Longboϝman20:08, 24 марта 2018 (UTC)[ответить]
Корчанский говор, например, там носовой æ, прям как восстанавливается для древнейшей стадии древнерусского. Подробно должно быть в третьем томе "Дијалектоте на македонскиот јазик" Видоеского पाणिनि (обс.) 21:22, 30 марта 2018 (UTC)[ответить]
Могли бы Вы помочь с поиском источников для статьи "Фарерский язык" и, если возможно, помочь добавить ссылки на них? К сожалению, я этого делать правильно пока что не научился.
Здравствуйте! Я бы рекомендовал для начала взять книгу "Германские языки. Кельтские языки" из серии "Языки мира". Там есть небольшая, но ёмкая статья о фарерском. Берёте информацию оттуда, переписываете своими словами и сразу проставляете источник. Ссылку на источник можно проставить при помощи вот этого шаблона: <ref>{{книга|автор=|заглавие=|ссылка=|место=|издательство=|год=|страницы=|isbn=}}</ref>. Но есть и другие варианты. पाणिनि (обс.) 16:15, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
Благодарю!
"заглавие=" — это название главы в книге, из которой я беру данные?
1. Да. 2. Место издания. В данном случае - М. (Москва). 3. Да, но это поле заполнять не обязательно, можно его вообще удалить. पाणिनि (обс.) 19:11, 30 июля 2018 (UTC)[ответить]
Книгу нашёл и попытался добавить источник, но, видимо, я что-то неправильно делаю. Возможно, нужно заполнить все пустые поля (ссылку на книгу я тоже добавил). Могли бы Вы также объяснить что означает "isbn="? Eniisi Lisika (обс.) 18:13, 5 августа 2018 (UTC) Эниси[ответить]
Вот так должен выглядеть этот шаблон в заполненном виде: <ref>{{книга|заглавие=Языки мира: Германские языки. Кельтские языки|автор=Кузнецов С. Н.|часть=Фарерский язык|ссылка=http://mexalib.com/view/207409|место=М.|издательство=Academia|год=2000|страницы=328|isbn=5-87444-101-8}}</ref>. Вы снесли часть "книга", что, естественно, не позволило вики-разметке нормально функционировать. Я подправил его, в том числе правильно указал автора и внёс ISBN. Теперь можете копировать его, не забывая правильно указывать страницу, на которую ссылаетесь. पाणिनि (обс.) 21:30, 5 августа 2018 (UTC)[ответить]
В этот раз заполню, в следующий уже попробуйте справиться сами. <ref>{{книга|автор=Barnes M.P., Weyhe E.|заглавие=The Germanic Languages|часть=Faroese|место=London, New York|издательство=Routledge|год=1994|страницы=|isbn=0-415-05768-X}}</ref>. पाणिनि (обс.) 13:53, 7 августа 2018 (UTC)[ответить]
Советую ориентироваться на образцовые статьи о языках, перечисленные здесь. Они прошли соответствующую процедуру проверки и соответствуют всем википедийным правилам. --Subvert (обс.) 06:05, 9 августа 2018 (UTC)[ответить]
Употребление ръ-лъ-рь-ль
Добрый день. При обозначении слоговых сонорных старые славяне что-то слабо различали ь и ъ. Но есть некоторый норматив записи. Когда лучше какой ер?
§ 681. Выбор эталонной записи для корней с ъ или ь
Как известно, употребление в памятниках букв ъ и ь отличается большой
неустойчивостью (см. § 898–899, Экскурс о ъ-девиациях и правилах Гавлика),
что в известных случаях существенно затрудняет выбор эталонной записи, когда речь идет о записи корней. Следование этимологическим соображениям, как это принято в словарях Веч. и Садник, не безупречное с теоретической точки зрения, нередко оказывается затруднительным: в значительном числе случаев этимология не прозрачна. Безрезультатными
оказываются и попытки подравнять эталон под практику того или иного памятника, поскольку каждый памятник показывает изрядную неустойчивость. Часто запись, принятая в словарях Веч. и Садник, либо вовсе не представлена в памятниках (так, у Веч. вокабулы грьмѣти и възгрьмѣти, все записи — гръм, см. ‹196›), либо представлена меньшинством употреблений (так, у Веч. вокабула прьсть, запись прьст 3×, запись пръст 7×, см. ‹702›); также Веч. в заглавии статьи вьдова — 13×, из них лишь один раз вьд(Син Пс
108, 9), в прочих — записи с ъ, см. ‹134›.
В сложившейся ситуации прагматически целесообразным представляется следование опубликованному стандарту: в ПС эталонная запись следует выбору словаря Веч. повсюду, кроме следующих186: 1) мръз ‹566›, а не мрьз; 2) мрък ‹567›, а не мрьк, мръч, а не мрьч, но мрьц, как и у Веч.; 3) гръм ‹196›, а не грьм; 4) смръд ‹861›, а не смрьд; 5) пръ ‹702› (пръсть), а не прь; 6) дль ‹234› во всех вхождениях; 7) тльк ‹962›, а не тлък, а также 8) брьселиѥ ‹57›, а не бръселиѥ.
Здравствуйте! В целом, если не цитируется конкретная форма какого-нибудь памятника, а просто абстрактно "старославянская", то записывается по этимологическому принципу. Таким образом, палец записывается как прьстъ, хотя все себе прекрасно отдают отчёт, что в памятниках полно форм с -ъ-. पाणिनि (обс.) 16:44, 16 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Муравьиные львы
Приветствую. Прошу помощи. Сделайте по возможности раздел Этимология в стать Муравьиные львы — на латынь и на русское название, ведь во многих древних и современных языках переводится одинаково --Anaxibia (обс.) 19:36, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
Хм, возникла проблема. Если о греческом названии литература какая-никакая есть, то с русским беда. Это калька с греческого, но поскольку это очевидно, очень похоже на то, что никто из лингвистов не считал нужным это подробно расписывать:( --पाणिनि (обс.) 17:05, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
Должен сказать, что действительно родительный принадлежности в наиболее древних текстах - редкость, обычно используются притяжательные прилагательные. — पाणिनि (обс.) 12:17, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
С местоимениями стабильно. И тогда получается, как будто кто-то его завел чисто для литературы, причем в разговоре нормально хочется сказать даже "ихний".
Если говорить о "его" и "её", то да, использовались, конечно. Но в контексте Велесовой книги соль в другом, если я не путаю, конечно: когда Миролюбов создавал подделку он ставил родительный принадлежности от существительных там, где в аутентичном тексте бы стояло притяжательное прилагательное. — पाणिनि (обс.) 16:28, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
В старославянском тексте. Но проблема в том, откуда взялся родительный принадлежности у существительных. И вот судя по современному русскому, это в основном принадлежность церковнославянского компонента. И тогда это выглядит так, будто раньше этого родительного принадлежности у существительных было больше, чем сейчас. Если считать, что он не характерен изначально, тогда будто бы была эпоха одержимости родительным принадлежности. Сначала не было, потом бум родительного, потом пошло на спад, а последствия пожинаем. В любом случае это более сложное предположение, чем гипотеза изначального, и нельзя на это ссылаться как на аргумент, когда это само вопрос. Longboϝman18:03, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
А какие имеются другие версии? У существительных в книгах есть, в разговоре только из книг, да и то господские выражения. "Хвост кота" в разговоре странно. Если не церковнославянизм, откуда тогда? Но если даже источник другой, все равно, выходит то, что я и пытаюсь сказать. Если считать, что в древности это не характерно, получится, что был какой-то бум родительного принадлежности существительных, который потом кончил бумовать и осел в литературе.Longboϝman16:14, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
Как какие? Собственно восточнославянская инновация. "Хвост кота" в разговоре вполне нормально: если ребёнок схватил Ваську за хвост, можно запросто сказать ему "Отпусти хвост кота" ("Отпусти кошачий хвост" здесь будет иметь другое значение"). — पाणिनि (обс.) 08:08, 29 августа 2019 (UTC)[ответить]
Большинство примеров мимо кассы. Когда идёт речь о конкуренции притяжательных прилагательных и родительного падежа существительных, имеется ввиду ситуация с одушевлённым посессором, обозначенным одним словом. В современном чешском до сих пор в таком контексте будут использоваться притяжательные прилагательные, в то время как у нас они уже уходят: otcův dům vs. отцов дом / дом отца. पाणिनि (обс.) 19:09, 30 августа 2019 (UTC)[ответить]
Это большинство 5 из 9, несколько больше половины. Нисколько не мимо. Судя по такому соотношению, которое при подборе никто не учитывал, в контексте данной статьи, можно сказать, что это было вполне нормально. Во всяком случае, при всем этом нельзя сказать, что это доказательство против Велесовой книги. Такой родительный существительных всегда поддерживался родительным местоимений, и видимо всегда был на протяжении лет тыс 7 и больше. И примеры типа pila puellae - это не параллелизм, а это из того же источника. Скорее всего. Во всяком случае, доказательства против Велесовой книги здесь нет. Longboϝman01:25, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
Читайте внимательнее: "посессором, обозначенным одним словом". Так, в современном чешском будет otcův dům, но dům mého otce. Такой пример у Вас только один. पाणिनि (обс.) 06:01, 31 августа 2019 (UTC)[ответить]
Одно или два слова - такая же формулировка, как "человек - двуногое без перьев и с плоскими ногтями". Сущность здесь не в количестве слов и не в отсутствии перьев, а в том, что имеет место согласование существительного с местоимением. Вы же не станете утверждать, что на протяжении по крайней мере 7 тыс лет это согласование хоть раз прекращалось. Longboϝman22:31, 1 сентября 2019 (UTC)[ответить]
1. При чём тут местоимения? В контексте критики Велесовой книги, насколько я понимаю, речь идёт о том, что Миролюбов использовал родительный падеж существительных там, где мы бы ожидали притяжательные прилагательные. 2. Именно в количестве слов. Два притяжательных прилагательных подряд не ставились. Как в современном чешском: Čapkův román, но román Karla Čapka. पाणिनि (обс.) 19:42, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Точно! Правильно было бы "Слово о полку игореве Святославича". Но вот второе - родительный принадлежности. Ну уж если он в такой конструкции был, даже без согласования, очень трудно на этом основании доказать, что его не было самостоятельно. Это вряд ли основание для доказательства с аргументом "нехарактерно". Longboϝman 19:39, 5 сентября 2019 (UTC)
К тому же реальный заголовок противоречит нормативу. Это вряд ли аргумент против подлинности. Longboϝman19:46, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вы, должно быть, шутите. В заглавии и начале СПИ описанное мною выше правило выполняется безукоризненно: Слово о плъку игоревѣ [посессор обозначен одним словом, притяжательное прилагательное], игоря, сына святъславля [посессор обозначен одним словом, притяжательное прилагательное], внука ольгова [посессор обозначен одним словом, притяжательное прилагательное]. Не лѣпо ли ны бяшетъ, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстiи о пълку Игоревѣ [посессор обозначен одним словом, притяжательное прилагательное], Игоря Святъславличя [посессор обозначен двумя словами, родительный принадлежности]! Начати же ся тъи пѣсни по былинамъ сего времени, а не по замышленiю Бояню [посессор обозначен одним словом, притяжательное прилагательное]. पाणिनि (обс.) 21:09, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Ну вот и еще лучше. Отсутствует аргумент о нехарактерности родительного принадлежности. В старославянском он тоже есть, но употребляется уже не так. Ну как же здесь скомпоновать аргумент о его нехарактерности в более раннюю эпоху. Longboϝman10:12, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Мне кажется, Вы вообще не читаете то, что я пишу. Правило действует, причём действует так же, как и в старославянском. Оно действует и в тех примерах, которые Вы привели выше. Причём, я не проверив, написал, что большинство Ваших примеров мимо кассы. Но на самом деле мимо кассы они все, включая "въ домоу симона", которое на самом деле "въ домоу симона прокаженааго". पाणिनि (обс.) 12:30, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вот что удалось найти. "Более сложный вопрос связан с необычными кон-
струкциями о пълку Игоревъ, Игоря Святъславлича 1
и плъци Олговы, Ольга Святъславлича 57. Необычны
здесь генитивы Игоря и Ольга, дублирующие прилага-
тельные Игоревъ и Олговы. Древних аналогов такой
конструкции нам не удалось обнаружить. Обычные
древнерусские правила требуют в таких случаях притя-
жательного прилагательного от первого члена и гени-
тива второго члена, например, судъ Ярославль Володи-
мирича или о Святославли смерти Wлговича. Таким
образом, ожидалось бы о пълку Игоревъ Святъславли-
ча и были плъци Олговы Святъславлича. И в самом тек-
сте СПИ мы находим правильно построенное по этой
модели за раны Игоревы буего Святъславлича (129,
132, 142). Заметим, что запятая, которую ставят совре-
менные издатели в словосочетании за раны Игоревы (,)
буего Святъславлича, отражает современное, но не
древнее восприятие текста: ныне мы в состоянии при-
знать это словосочетание грамматически допустимым
только при условии, что буего Святъславлича обособ-
лено и, соответственно, в смысловом отношении пода-
но как некая дополнительная информация. Между тем
для древнерусского человека это просто притяжатель-
ная форма от целостного поэтического наименования
Игорь буи Святъславличь и никакого обособления (и
никакой паузы) здесь нет."Longboϝman18:33, 8 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Пусть так. К Велесовой книге это отношения не имеет. Насколько я понимаю, суть аргумента была в том, что Миролюбов вообще не умел правильно пользоваться притяжательными прилагательными и родительным принадлежности. पाणिनि (обс.) 09:13, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Другими словами, аргумент состоял в том, что в Велесовой книге в данном случае присутствует не то, чего требует реконструкция. Но и Слове ведь тоже так, причем даже не обязательно это объясняется вкладом переписчика. Я согласен, что для того и другого произведения это аргументы несколько разного веса, но все же не настолько разного, чтобы говорить, что именно это - аргумент против Велесовой книги. Longboϝman09:19, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Они не просто разного веса. Сложно вообще даже сравнивать ситуацию в СПИ с откровенной подделкой. Но важно не это. Вы же не хуже меня знаете, что ВП работает не так: если в АИ сказано, что корявое употребление притяжательных прилагательных - аргумент против Велесовой книги, то мы отражаем это в статье. Не сказано - не отражаем. पाणिनि (обс.) 21:36, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В данном случае речь идёт о бородьбе источников. Если скажем Хабургаев пишет, что это исконная функция родительного (одна из), я не в силах принять такой аргумент в такой простой подаче, в статью. Longboϝman21:59, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Добрый день. Вот эта статья ↑ , последняя правка, предложили мену еров. Для меня это непостижимая тонкость. Они средний род в своей правке отцепили от мужского, а в старославянском вовсе это было не так. Я не знаю.
Нужно бы или подтвердить или отменить или уточнить.
И еще у меня замечание по этой статье. В старославянском вы - это энклитический дательный и винительный, а в статье указано только винительный. То есть вместо присутствующего *vamъ , может быть, стоило бы сказать *vy *vamъ точно так же, как в другой клеточке сказано *vy *vasъ . Это на правах вопроса.
и, коль прав окажусь я,
Сдайся, а если неправ, то восстань и его опровергни.
Ведь, коль лежащему вне, за пределами нашего мира,
Нет пространству границ, то стараемся мы доискаться,
Что же находится там, куда мысль устремляется наша
И улетает наш ум, подымаясь в пареньи свободном. Longboϝman21:35, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Правки отпатрулировал. Что касается дательного, то, опять же, по правилам ВП, нужен источник, который бы реконструировал "вы" для дательного на праславянском уровне. पाणिनि (обс.) 15:46, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
Вычитал, что и на старославянском уровне такого сначала не было. Как я это понимаю, это получилось позже, с началом развития категории одушевленности. Если в дательном был дублет, то в винительном сначала не было. А вот когда родительный стал просачиваться в винительный, в последнем получилось вы/васъ. И этот дублет начал выстраивать ударения по аналогии с дательным дублетом. Вы понимаете, тут нужно сильно начитался. Я любитель.Longboϝman17:19, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
Нет, в части старославянских памятников можно наблюдать это упрощение, но это не значит, будто можно написать, что уже в старославянском упростилась. पाणिनि (обс.) 15:40, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
Ну да. Если за старославянский считать первоначальный норматив, то да. Но так у них постоянно такие чудеса встречаются, от которых и русские волосы дыбом. Типа "земья", "пустошъ".Longboϝman15:04, 22 марта 2020 (UTC)[ответить]
Приветствую, уважаемый коллега! Приглашаю Вас принять участие в экспериментальном конкурсе «Вики-Толмач 2019». Цель конкурса — сделать содержание сложных для понимания статей научного характера в Википедии более понятным для широкой аудитории. В конкурсе несколько номинаций и большое количество призовых мест. Первая номинация — доработка до нормального состояния преамбул научных статей. Обращаю внимание, что в этом году «Вики-Толмач» объединил усилия с проектом «Мириада» и дорабатываемые статьи из числа 10 тысяч, обязательных для всех разделов, можно также добавлять в список «Вики-Толмача» (обратите внимание и на этот список коротких статей). Вторая номинация — «Иллюстрации» — тут речь идёт о любых файлах, которые можно загрузить на Викисклад и с их помощью улучшить восприятие статьи (лекции учёных, озвучивание преамбул статусных статей, инфографика и так далее). Третья номинация — «Врезки» — это краткие изложения научных статей, которые нужно высылать организаторам на почту. Затем лучшие врезки можно использовать в других статьях.
Ваш опыт в написании статей поможет улучшить и сделать понятнее самые популярные статьи Википедии, связанные с наукой и технологиями! — Dmitry Rozhkov (обс.) 02:23, 8 ноября 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Добрый день. По всем учебникам якобы причастие дрьжѫтъ > "дрьжы", хотя "жы" и у нас еще нет, не то что в старославянском. Что здесь правильно? Если дрьжѧ, почему?Longboϝman16:20, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Извините, пожалуйста, но я этой логики не пойму. "ь" должен стоять до "с" , а не после, чтобы мы наблюдали рефлексы, в данных примерах условиях для срабатывания Закона Педерсена отсутствуют. 109.252.138.5817:40, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Вы имеете в виду соотношение праиндоевропейский - старославянский? Основное соотношение таково (но есть ряд тонкостей): *ī - и, *i - ь, *i̯ - й (в старославянских алфавитах отдельной буквы для й не было, этот звук обозначался при помощи йотированных букв или при помощи и в позиции перед ь, то есть и = jь), *ū - ы, *u - ъ, u̯ - в. पाणिनि (обс.) 19:52, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Да именно это я и имел ввиду, спасибо.
А не могли бы Вы также, пожалуйста, подсказать, может ли, на Ваш взгляд, ять быть лигатурой глаголического а и кириллического ерь?
Какое из немецких слов Vater или Bruder содержит th? "вот странность — в германских языках в одном из этих слов произносится t, в другом же — th"
Откуда цитата взята? ФомаДжерин (обс.) 22:07, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Источник стоит дальше по тексту статьи: Sebeok T. A. Portraits of Linguists a Biographical Source Book for the History of Western Linguistics, 1746-1963. Вот эта цитата: https://books.google.ru/books?id=9wxjDAAAQBAJ&pg=PA539 Меняя примеры, Вы занимаетесь прямым подлогом. А Вернер под t и th не имел в виду звуки непосредственно немецкого, что очевидно, если читать цитату внимательно. पाणिनि (обс.) 22:37, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Какой германский язык содержит или когда-либо содержал t и th в словах родственных немецким Vater и Bruder? На сноску внизу 538 страницы внимание обращали? ФомаДжерин (обс.) 08:18, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Древневерхнемецкий - fater и bruoder (под th Вернер очевидным образом понимал ð). Сноска гласит "Here translated with some shortenings and a few minor alterations". И что? Это не значит, что там за Вернера что-то подправляли в прямой цитате. Если Вы считаете, что оригинальный текст Вернера гласил что-то иное, найдите и предъявите. А так брать и подставлять свои примеры в текст цитаты - это какой-то новый уровень идиотизма. पाणिनि (обс.) 09:10, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не кажется ли Вам, что обосновывать должен тот, кто делает ссылку на "первоисточник"?
Вы можете заказать репринт или ознакомиться онлайн (если у Вас есть доступ) на сайтах библиотек Гарвардского, Мичиганского, Чикагского и прочих университетах. Настоятельно бы советовал ознакомиться сначала именно с датским [6] биографическим описанием.
"Mens han var optaget af disse studier, kom han tilfældigt til at tænke på, at det var underligt, at der var forskellig konsonant i de gotiske ord fadar og broþar. Han tænkte straks på en forklaring ved hjælp af accenten, slog efter i Bopp’s Vergl. gram. og fandt på sanskrit pitár- og bhrā́tar-. " ФомаДжерин (обс.) 09:36, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Это не прямая цитата Вернера, а , по моему мнению, пересказ слов Вернера Otto Harry Jespersen(ом) в издании от 01.01.1897 по случаю случившейся месяцем ранее кончины Вернера. ФомаДжерин (обс.) 09:40, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Приведённый в статье источник является авторитетным. Цитата переведена корректна. Причин думать, что в оригинальной цитате Вернера мы найдём что-то другое, у меня нет. Приведённая выше цитата из датской биографии иррелевантна, поскольку не содержит цитаты самого Вернера. Если Вы сомневаетесь в корректности английского текста, докопайтесь до первоисточника, в случае необходимости исправим по нему. А вот менять цитаты без источников, просто по собственному желанию, нельзя ни в коем случае. Если Вас не устраивает моя позиция, можете попробовать запустить процедуру посредничества. पाणिनि (обс.) 11:42, 13 апреля 2021 (UTC)[ответить]
"Jeg slog nu op et sted, og der gloede mig da de to ord pitár og bhr ´atar ¯ i møde, og jeg kom til at tænke på, at det var da underligt, at det ene på germansk havde fået d, men det andet th"
Добрый день! Может знаете, что в фриульском языке значит сверхсложное прошедшее время, т. е. что значит "сверхсложное"? Можно ли на литовский этот термин перевoдить как "многочленное сложное прошедшее время" (daugianaris sudėtinis būtasis laikas)?— Ed1974LT (обс.) 15:32, 13 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Дружище, привет! Давно уже не общались, но как то одно время ты мне обещал помогать с переводами древнегреческого. Как перевести Теопатор (ΘEOΠATOPOΣ). Это что «божественный дом» или «божественный род»? Это надпись на монете, полная версия: BAΣIΛEΩΣ MEΓAΛOY APΣAKOY ΘEOΠATOPOΣ Статья Фраат II. Заранее благодарю. Кучумов Андрей (обс.) 06:00, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
В англовики по Митридату II пишут: «Mithridates II did not use the title of Theopatoros („whose father is a god“).[6][7].» У Дениса (Валентиниана) в статье про царя Харакены Артабаза: "содержит на реверсе надпись на греческом языке: basileōs artabazo theopatoros aytokratoros sōtēros philopatoros kai philellēnos, что можно перевести как «царь Артабаз, божественного происхождения, правитель по праву, избавитель, который любит своего отца и греков». Карт-Хадашт (обс.) 19:32, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллега. Могу ли я узнать вашего мнения насчет карты распространенности азербайджанского языка? Вот эта карта представлена в статье азербайджанский язык. В описании к файлу указано, что это «Own work», которая based on двух других картах:
Внимание на Талышистан. На этой карте более тёмно-синяя закраска распространённости азербайджанского «разрезает» закраску талышского языка и деля её выходит перпендикулярно к Каспийскому морю, чего нет на этих двух картах, на которых она якобы основывается. К слову, автор этой карты является азербайджанцем. Считаю карту недостоверной и необходимой быть заменённой. Хочу попросить вас оценить аргументированность моих претензий и посоветовать как я могу добиться замены этой карты. С уважением, коллега. Smpad (обс.) 18:15, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Поправлю себя: карта изначально создана не тем азербайджанцем, которым создана та карта, которую я назвал, что она создана азербайджанцем, который создал тот файл, который представлен в статье. Smpad (обс.) 19:30, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Могу сказать, что между картой из статьи «Азербайджанский язык» и картой Caucasus_and_Vicinity_Ethno_Linguistic_Groups_lg вообще много расхождений. Первая, очевидно, гораздо более схематична. Например, по ней как будто бы азербайджанский является доминантным языком во всём Азербайджане, кроме Нагорного Карабаха — аккурат по его политическим границам. А оригинальная карта указывает ареалы татского и курдского внутри Азербайджана. Но по-хорошему нельзя просто сказать, что одна правильная, а другая нет. Надо оценить, на каких источниках основана вторая карта (оригинальная), откуда такие данные о границах языковых ареалов. Поэтому если вторичная карта не совпадает с оригинальной, недостаточно, на мой взгляд. Нужно ещё доказать, что оригинальная карта верна.Если вы считаете, что карта из статьи про азербайджанский фактически неверна, то я бы предложил такие шаги: (1) доказать это, используя авторитетные источники (языковые атласы, энциклопедии с картами, что-то такое), (2) сделать или найти более правильную карту (или попросить кого-то сделать). Не знаю, как устроены процессы в ААК, поэтому не уверен, как лучше заменить — это нужно, наверное, обсуждать с участниками проекта. Там же можно обсудить потенциальные доказательства необходимости замены карты. Удачи! DrHolsow (обс.) 21:31, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Может знаете по интернету доступную литературу, где были бы приведены теоретические примеры склонения прабалтославянских основ на ū, ī, ōu и на гетероклиты (на пример, *inžūs 'язык', *aldī 'лодка', *gōus 'корова', *weser (P. *wesenes) 'лето')?— Ed1974LT (обс.) 06:52, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Приглашение к участию в исследовании
Здравствуйте!
Фонд Викимедиа проводит опрос википедистов, чтобы лучше понять, что привлекает администраторов к участию в работе над Википедией и что влияет на удержание администраторов. Мы будем использовать это исследование для улучшения возможностей википедистов, решения распространенных проблем и удовлетворения потребностей. Мы определили Вас как подходящего кандидата для этого исследования и будем очень признательны за участие в этом анонимном опросе.
![[1]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/63/Otyugh.JPG){kind=link}
![[2]](http://ic.pics.livejournal.com/dzygovbrodskiy/43401972/53856/53856_original.jpg){kind=link}
