Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.
словами:
Использование первичных источников предпочительно там, где необходимо привести фактическую информацию, которая не может быть получена вторичными источниками иначе, как от первичного — например, результаты экспериментов.
В таких случаях использование вторичных источников напоминает вот это вот...
Перевод комикса
Учёный: Мы успешно разрушили 10% раковых клеток в хвостах лабораторных крыс.
Заголовок: РАК ИЗЛЕЧЕН!!!
Учёный: Мы не вылечили рак! Просто будущее лечение будет достигнуто быстрее.
Заголовок: ОТКРЫТО УСКОРЕННОЕ ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ВО ВРЕМЕНИ!!!
По поводу первичных источников, например, при расследовании авиакатастроф: Можно ли считать авторитетными источниками новостные ленты, в которых приводятся мнения журналистов и экспертов о причинах происшествия, до официальных выводов? OkladVadim07:51, 18 июля 2012 (UTC)[ответить]
официальные источники это только поверхностно ознакомление, например оно просто сообщает о катастрофе, а дальше мы как правило начинаем искать по интернету, и что истиной это уже дело убидительности.... А Википедия, я так полагаю, должна писать все по той или иной теме. С разных, обсолютно разных источников, только при этом всегда его указывать. Я уже писал комментарий, что АИ это относительности... . Лично сталкивался когда профессор истории не был знаком с новыми документами по зарождение провославия в древней Руси. Было ли провославия, как понятие, на Руси до появления христианства? Я был немного удивлён что человек, чьё мнение для меня было авторитетно, не был знаком со старой словянской азбукой, ну скажем более подробно, а это пологаю не простительно в истории славянского мира ранних веков. А он говорит утвердительно и его знают как авторитета в своём деле. Я хочю сказать, что каждый может заблуждаться, неся смутное представлении другим о предмете, вот и делайте выводы что является АИ...
Я поддерживаю. Плюс добавить помимо результатов экспериментов прямые цитаты, мнения людей, на которые ссылаются, чтобы не возникали запросы типа этого. Что-то вроде:
Использование первичных источников предпочительно там, где необходимо привести фактическую информацию, которая не может быть получена вторичными источниками иначе, как от первичного — например, результаты экспериментов, точные цитаты.
Предполагает ли данное предложение использование самих фильмов/игр при описании игрового процесса/сюжета? На данный момент устоялась практика, что наиболее предпочтительно ссылаться на вторичные источники даже для этого. И, в случае введения такой поправки, предлагается полностью отказаться от сносок на вторичные источники в таких случаях или ссылаться на них вместе с первичными? Coolak (обс.) 08:19, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Хорошая идея. Я бы хотел дополнить тем случаем, когда первичных источников может быть несколько, подтверждающих одно и то же утверждение, а вторичный (вторичные) ссылается на один из них --Sergei Frolov (обс.) 08:49, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
Ссылки на диссертации как АИ
Допустимы ли в статьях Википедии ссылки на защищенные диссертации в качестве АИ? Не так давно диссертации рассматривались в большей степени как рукописный труд. И это несмотря на то, что они проходили апробацию гораздо более жесткую, чем книги - два, а для докторской три официальных оппонента, признанных авторитета в своей области, плюс решение членов ученого совета по защите, плюс заключение головной организации. Т.е. нет оснований считать диссертацию не авторитетным источником. Хотя в Большой Советской энциклопедии и не принято было на них ссылаться. Но нынче в Интернете имеется ряд официальных сайтов, с которых можно абсолютно законно скачивать диссертации, т.е. они и авторитетны и общедоступны. Flingern05:12, 21 июля 2013 (UTC)[ответить]
Да, у меня тот же вопрос: может ли кто-нибудь четко и конкретно ответить на вопрос:
Дисеры защищают на основе публикаций с анонимным (слепым) ревью, причем часто случайными людьми из смежных тем; книг с ревью. А сам дисер - это манускрипт, который написали в спешке перед защитой и который внимательно читал только оппонент, который а) не анонимен и б) специально выбран из числа лояльных специалистов в данном узком вопросе. Оппонента кормят, поят (и если он завалит - то больше не пригласят). Так что ссылаются на дисеры редко, но авторитетность относительна и манускрипты часто содержат недоступную или даже невозможную в других жанрах информацию, например технического плана, или примеры неудачных экспериментов. На это, конечно, ссылаются, защищенные дисеры печатают книжкой, их авторы становятся авторитетными учеными - так что обычно проблем со ссылкой не возникает. Macuser (обс.) 17:50, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Вопрос про диссертации и авторефераты как АИ уже обсуждался. Сообщество не выразило решительного предпочтения ни за, ни против. По факту, ссылки на диссертации в статьях Википедии довольно активно используются, однако с явным неодобрением от части опытных участников. То есть если в диссертации есть ссылки на авторские же публикации в АИ, то предпочтительнее их использовать, нежели саму диссертацию. Итак, общего правила "за" или "против" нет, конкретные диссертации нередко обсуждаются на ВП:КОИ. Евгений Мирошниченко 02:41, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
есть мнение человека, уважаемого и считающегося в своей сфере признаным специалистом, его сказанное принято считать за авторитетный источник, но я считаю и не раз сталкивался с тем, что и доктора наук могут заблуждатся, а порой просто ошибаться. Наука на месте не стоит, и есть например другие исследования по его тебе о которых он, это авторитетный источник, просто не знает ввиду разных причин, не все доступно и не все работы публикуются. Поэтому считаю, что надо просто с порисовать информацию, что- то взять а что-то принять как за более весомое, значимое... Анализировать не мешает и думать самому и скоро сами станете такими же АИ.!!! 91.195.210.16219:25, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
Авторитетность вторична по отношению к истинности и объективности
Авторитетность вторична по отношению к истинности и объективности информации . Авторитетность возникает как следствие истинности результатов и их объективной оценки. — Эта реплика добавлена участником LllKSTlll (о • в) 17:37, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
И? Вы, фактически, предлагаете использовать в вики-деятельности НЕавторитетные источники — если, дескать, они «истинны и объективны». Ну и как мы узнаем о том, «истинны ли они» и «объективны ли они» — если они НЕавторитетны??? Нет уж: сначала именно _авторитетность_ источника; а уж потом — всё остальное. Остальное, проистекающее именно из авторитетности. --AndreiK (обс.)
Потрясающе глубокая мысль, особенно с учётом того, что выдуманная в русской Википедии мистическая «авторитетность» — не более чем неудачный перевод понятия «reliable (source)», которое в оригинале означает всего лишь «надёжный, достойный доверия».— Yellow Horror (обс.) 13:46, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Проблема состоит в том, что участники Википедии (aka дилетанты и часто необъективные) не в состоянии сами оценивать «истинность и объективность» тех или иных тезисов. Поэтому как бы мы это ни называли — хоть «сепулькарностью» — речь идет об оценке источников согласно неким объективно верифицируемым критериям. Каковыми в Википедии служат наличие профильного образования, научной степени, публикаций в научных журналах и отзывы аналогичного уровня специалистов. И лишь в исключительных, самоочевидных случаях, участники Википедии могут дисквалифицировать источник формальные признаки этой «сепулькарности» имеющий, но таковым не являющийся. Pessimist (обс.) 14:54, 25 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Если это общеизвестный факт, например, «трава зелёная» и «вода мокрая», то требование подкреплять их источниками будет абсурдом. Если это пересказ сюжета, то, во-первых, вторичных источников, скорее всего, не хватит, потому что ни одна рецензия не перескажет сюжет во всех подробностях, дабы не заспойлерить, во-вторых, читатель сам может ознакомится с описываемым в статье художественным произведением (которое в любом случае профану читать проще, нежели научные статьи, будь это даже великий и ужасный «Улисс»), чтобы проверить. Иными словами, наличие сносок на факт не требуется, если
факт сообразен здравому смыслу обывателя, не страдающего той или иной степени олигофрении и/или расстройствами органов чувств;
факт легко проверяем любым вышеназванным обывателем.
Если вторичных источников не хватает - то это уже проблема предмета статьи. Это ж сколько всего можно в Википедию напихать сославшись на отсутствие вторичных источников! Halfcookie (обс) 19:46, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
С "общеизвестными фактами" - ладно (хотя и тут можно при желании найти информацию про цвет травы, и информацию про смачиваемость). А взять, например, компьютерные игры. После какого-то обновления или выхода из продаж - информация тут же станет не просто не актуальной, а ещё и непроверяемой для исторической перспективы. Это уже получится не энциклопедическая статья, а летопись какая-то. Halfcookie (обс) 19:46, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
Читай внимательнее: «Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». Нельзя узнать о продажах игры, только лишь поиграв в неё; в статьях о программах указываются последние версии, узнать о которых можно, посетив официальный сайт продукта, пример. nebydlogop19:55, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
После окончания продаж игра не исчезает из медиапространства окончательно, оседая на каких-нибудь торрентах, при желании её можно скачать и пройти, установив на компьютер хотя бы при помощи эмулятора. Если обновление внесёт значимое изменение в сюжет игры, этот факт найдёт отражение в авторитетных источниках (при условии, что игра значима, в противном случае статья о ней не может существовать вовсе). nebydlogop22:20, 18 июня 2016 (UTC)[ответить]
При желании можно секвентировать геном, и сделать выводы, что статья в Википедии написана правильно (абсурд, потому что для проверки сказанного в Википедии требуется провести исследование). Где в логике показана исключительность статей про компьютерные игры ? Или это просто дань популярному развлечению интернет пользователей, и включение в ВП:КННИ является средством завлечения их в Википедию ? Halfcookie (обс) 09:18, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну ты сравнил трудное исследование с лёгким развлечением. Алсо ВП:ВКЛ. Для статусных статей источниками могут подкрепить и сюжет, но статусную статью возможно написать только по суперзначимой игре (потому что АИ по незначимой не пишут), а по умолчанию таки КННИ. nebydlogop09:53, 19 июня 2016 (UTC)[ответить]
Интересен переход в "Статусные статьи". Я так понимаю, что это неписанное правило, когда находится достаточно крупная группа людей, которые жёстко следят за тем, чтобы в какую-то конкретную статью не добавлялась легкомысленная информация. Т.е. по сути, демократия. Halfcookie (обс) 16:58, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]
Википедия пишется на основе источников, что подразумевает, что пишущий википедию в состоянии прочитать и адекватно пересказать источник. Простым следствием этого факта и является ВП:КННИ - можно прочитать (или посмотреть) книгу или фильм и адекватно пересказать сюжет. Верно и обратное: если прочитав Войну и мир человек ничего не понял, то и из научной статьи "Вопросы содержания Войны и мира Толстого" он ничего не поймет. Понятно, что многие сюжеты могут толковаться двояко (о чем можно писать) или вообще не допускают детального понимания (сюрреализм какой-нибудь), но это значит лишь что может быть описана хотя бы внешняя канва сюжета (изображен Чёрный квадрат, бритва режет глаз) или сюжет может быть дан крупными мазками, без лишних подробностей. Macuser (обс.) 16:54, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Трактовка ВП:САМИЗДАТ
У нас с наставником возникло разногласие на почве трактовки правила ВП:САМИЗДАТ. Я так понимаю, что из фраз «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы» и «самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области» следует то, что самостоятельно изданные источники неприемлемы во всех случаях, когда их автор не является экспертом. Но мой наставник считает, что из этого текста это не следует, и что неэкспертные самиздаты также могут быть приемлемы в некоторых случаях. Например, он считает, что факт выхода какого-то гаджета вполне можно подтвердить ссылкой на его любительский обзор на YouTube. Что опытные участники могут сказать по этому поводу? Обсуждение начато с разрешения наставника в личной переписке. Coolak (обс.) 10:21, 22 января 2018 (UTC)[ответить]
Если рассматривать только ситуацию «факт выхода гаджета можно подтвердить ссылкой на любительский обзор на YouTube», то здесь будет явное нарушение ВП:САМИЗДАТ. Основное противоречие я усматривают в том, что обзор на YouTube легко может фиксировать неверные сведения, в т.ч. дату выхода. Можно было бы предположить, что раз есть обзор, то есть факт выхода не позднее даты публикации обзора. Но даже это предположение может быть ложным, т.к. обзор мог делаться на основании бета-тестирования или иного опытного образца, т.е. задолго до официльного релиза. Даже если это не опытный образец, обзор мог делаться на основе товаров, поступивших в магазин, но ещё не поступивших в широкую продажу (т.е. накануне релиза).
Отдельно замечу, что трактовка «самостоятельно изданные источники неприемлемы во всех случаях, когда их автор не является экспертом» неверна, так как есть ещё и случаи применения самиздата «о себе», то есть автобиография с линого сайта персоны является полным самиздатом, но применима в статье о данной персоне, даже если эта персона никакой не эксперт. KLIP game (обс.) 11:26, 22 января 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемые участники в одном из обсуждений показали вот эту тему Википедия:К оценке источников/Архив/2018/4#Megabook.ru (Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия). Как видите итог: Таким образом, сайт Megabook.ru по правилам Википедии относится к категории анонимного ВП:САМИЗДАТа и авторитетным источником не является. У меня вопрос как энциклопедия стала не АИ? По той причине что там есть возможность править? Но извините мы сейчас живём в 21 веке, БРИТА́НСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕ́ДИЯ старейшая и одна из наиболее известных универсальных энциклопедий. Координаторы энциклопедии "Британика" приняли решение создать wiki-подобный сайт, на котором пользователи смогут вносить правки и размещать новые материалы.[5], и там тоже есть возможность зарегистрироваться и править [6]. Так же и Большая каталанская энциклопедия там тоже есть возможность править. И теперь, что получается что все эти энциклопедии не АИ, а ВП:САМИЗДАТ. Но как? Энциклопедии? И почему они тогда стоят во многих статьях как источники? Валко (обс.) 17:08, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Не вводите в заблуждение. В итоге по Megabook.ru указано, что там можно стать редактором основным материалов сайта, причём без премодерации. А вот к Британнике всё это совершенно неприменимо, так как (1) никто править саму энциклопедию Британнику не может, там речь про некий wiki-подобный сайт, и (2) функции изменения контента становятся доступны после регистрации, заполнения анкеты и ее одобрения администрацией энциклопедии, а каждое изменение или комментарий проходит стадию премодерирования. Евгений Мирошниченко 08:07, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Перед тем, как внести изменения, было небольшое обсуждение того - стоит ли давать больше информации об авторитетных источниках ссылка. В целом, участник обсуждения положительно отнеслись к идее. Если другие участники считают, что не следует давать конкретные примеры, или даже ссылки на них - давайте обсудим, может быть, придём к общему мнению - что лучше. AlexChirkin (обс.) 16:16, 11 августа 2018 (UTC)[ответить]
Под проверяемым источником предлагается понимать источник, предоставляющий возможность с приемлемыми затратами произвести проверку приведённых высказываний/фактов по источникам их заимствования. По сути, приводящий для заимствованных высказываний и фактов источники заимствования с указанием минимально адресуемого элемента текста (страница, абзац, стих, строка - в соответствии с текущими традициями цитирования). Соответственно, явно дающий понять, что всё, что не имеет ссылок на источники - суть ОРИСС. --Gorvzavodru (обс.) 18:07, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Определение, конечно, начальное и рабочее. Пока - чтобы подчеркнуть суть. Если будет одобрено, думаю итоговую формулировку сформулируем.
"ТУ 25-01-467-71, стр 3." - считаю, вполне приемлемо. Традиция не просит на такие источники ссылаться поабзацно. Кончено, поскольку это ТУ, явно имеющее поабзацевую нумерацию, то сослаться на номер абзаца было бы вообще здорово. А если ещё и приделать ссылку на текст ТУ в интернете (поскольку мне непонятно пока, уместно ли ТУ в Викитеку загружать) - то станет, считаю, вообще идеально.
А если половину текста можно проверить, а половину нет, то вы какое название предлагаете ввести? «полупроверяемый» или «полунепроверяемый»? --НоуФрост❄❄❄20:00, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я бы предложил не делать априорных предположений. Лучше, м.б., давайте выберем несколько источников и независимо оценим как у них там дело с проверяемостью обстоит.
Пока таю себя надеждой, что "серьёзные" источники, если уж пытаются быть проверяемыми, то приводят ссылки на совсем всё существенное. А если на что не приводят, то действительно считаю это общеизвестным либо обозначают как свой ОРИСС. А "несерьёзные" - если и приводят ссылки, то только на совсем уж отдельные вещи, а основной поток - преподносят просто как связную историю. А чтобы 50 на 50 примерно было - такого мне что-то пока не попадалось... Не является ли надуманной ситуацией? --Gorvzavodru (обс.) 20:08, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Все зависит от манеры автора как в общих его случаях, так и в частностях его публикаций. Очень авторитетный искусствовед, печатаясь в журнале не будет утруждать себя и журнал списком библиографии и постоянными отсылками. Однако он же в научном труде будет вести себя совершенно по другому. Я в статье, зная, что он ВП:ЭКСПЕРТ поверю и той и другой его публикации. А вы что предлагаете практически сделать на основании вашей градации? Подсветить сноски «светофором»? Зелёным — проверяемые, жёлтым — частично проверяемые и красным — непроверяемые? В чём суть предлагаемой вами «диференциации штанов» на уровне АИ, а не на уровне «фактов в статье»? Зачем классифицировать источники формально, если авторитетность — относительна, конкретна и контекстуально зависима? Изучать надо факт в статье в каждом конкретном случае. То есть вы сейчас предлагаете некую градацию, но не предлагаете методику её использования. Предложите методику — и там вылезут все недостатки или достоинства предлагаемого. --НоуФрост❄❄❄20:21, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Для начала, я предлагаю обсудить целесообразность введения понятия.
То что Вы готовы поверить, это, возможно и хорошо. Но мне совсем не нравится сама концепция веры. Мы ведь, не в церкви, всё-таки. И сама идея побуждать людей верить - меня отталкивает.
Практически, я склоняюсь к мысли о формулировании в правилах рекомендации, по возможности, избегать ссылок на непроверяемые источники. Мысль квалифицировать источники по степени проверяемости - кажется мне интересной. Если будет поддержана, то различать, например, в т.ч. и цветом квалифицированные источники - тоже интересное соображение. Не знаю только насколько будет проста в технической реализации. --Gorvzavodru (обс.) 20:35, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
В конечном итоге всё всегда сводится к вопросу доверия источнику. Возможность идти по цепочке от источника к источнику ничего не решит: цепочка либо рано или поздно оборвётся на источнике, делающем безапелляционное утверждение, которое придётся принять на веру (ну или отвергнуть вместе со всеми следствиями); либо замкнётся в кольцо, что ещё хуже. Возьмём самый примитив: вращение Земли вокруг её оси. Откуда Вы знаете, что это правда? Проверяли? Как?--Yellow Horror (обс.) 23:55, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Не готов с Вами согласиться. Если идти по цепочке источников, в моём понимании, дойдёшь либо до непроверяемого либо до первичного источника. А первичный источник будет или сомнительный (единичный) либо будет элементом взаимноподтверждающей группы источников. Что, конечно, может быть результатом спланированной мистификации. Но, как правило, будет описанием реально произошедшего события либо наблюдаемого явления. Потому как и для исторической, так и для любой другой науки, полагаю, существенным является тезис повторной/перекрёстной проверяемости. И необходимость веры отвергается.
Пример Ваш тоже не вполне удачен. Наблюдение вращение Земли неоднократно проводилось с геостационарных спутников. И может быть наблюдаемо дополнительно в любой желаемый момент. А до вывода спутников являлось наиболее правдоподобной гипотезой (наиболее просто объясняющей всю совокупность имеющихся экспериментальных фактов).
Впрочем, суть Вашего высказывания - вполне корректна. Но вопрос познаваемости мира - старый философский вопрос и неоднократно обсуждался в философии науки. Не думаю, что мы с Вами сможем добавить что-либо существенного к уже имевшимся дискуссиям по этому поводу. Но дельную статью (группу дельных статей) об этом в Википедии либо Викиучебнике - рискнуть попробовать написать, пожалуй бы и можно. Впрочем я таки статьи пока не смотрел. Но не думаю, что они отсутствуют либо принципиально нехороши. --Gorvzavodru (обс.) 06:19, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Вы бывали на тех геостационарных спутниках? Можете хотя бы лично поручиться, что они действительно существуют? А то, что их относительная неподвижность по долготе является, якобы, подтверждением вращения Земли, откуда знаете? Да, я понимаю, что это философия. Но в работе над Википедией у неё есть практический смысл, а именно - разделение труда. Авторитетные источники пишут специально обученные люди. И это они копаются в пыльных залежах первоисточников. А мы, дилетанты, по опубликованным результатам их работы пишем Википедию. Наоборот уже пробовали, и так и этак - ничего хорошего не вышло.--Yellow Horror (обс.) 06:56, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Предложение абсурдно. Источники бывают авторитетными и неавторитетными. Оценивать авторитетные источники - это орисс, которому нет места внутри Википедии. Топикстартеру это уже объясняли, так что тут у нас хождение по кругу. Николай Эйхвальд (обс.) 02:57, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Полагаю, в задачи создателя энциклопедической статьи, не входит прямая проверка данных в источниках. Однако, его задача, это перекрестная проверка данных по нескольким источникам. Это можно вписать в какие-нибудь правила, но, по мне — очевидно. - Saidaziz (обс.) 04:38, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Уже есть ВП:НЕСКОЛЬКО. Статьи, написанные по единственному существующему источнику, в Википедии в общем-то "на птичьих правах" и всегда могут оказаться на КУ, если у кого-нибудь руки дойдут (но как правило руки заняты зачисткой более серьёзных нарушений правил).--Yellow Horror (обс.) 06:56, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
И всё-таки, я немного о другом. Печалит ситуация, когда несколько, на первый взгляд, вполне АИ коллективно утвереждают нечто, что вызывает существенные сомнения, и ни один из них даже не намекает, что побудило его (дало ему возможность) делать столь широкомасштабные заявления. Каждый, как бы, неявно декларирует: Верь мне, я АИ. --Gorvzavodru (обс.) 07:48, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Надо смотреть конкретную ситуацию. Несколько источников могут ошибаться. Чтобы это выяснить, нужно искать другие, не менее надежные. Возможен вариант, что это мнение части источников, а какую именно часть (большую, меньшую или просто существенную) из всего корпуса АИ они представляют, надо выяснять. Для этого могут помочь обзорные статьи по теме (или обзорные части монографий по теме) - даже если они не помогут сделать однозначный вывод, в них должно быть достаточно упоминаний литературы, по ссылкам на которую можно подняться. Наконец, бывает ситуация, когда АИ не является узкоспециализированным, в нем информация представлена обобщенно; или не для целей фактологии (по последнему - сейчас статья на КИС есть с такими АИ). То есть в рамках задач авторов публикации фактическая (для нас) ошибка не является критической, применительно к википедии - нужно просто смотреть другие АИ. Гав-Гав2010 (обс.) 09:08, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
Да, ВП:НЕСКОЛЬКО уже описывает ситуацию и лишнего не нужно. Здесь могу только добавить, что если по одному источнику упоминаются факты, то они трасформируются не в "факт Х", а в утверждения вида "в А выпуске журнала Б автор публикации В сообщил, что Х". Если не понятно, то по поводу последнего стоит перечитать оригинальную формулировку НТЗ. Bsivko (обс.) 09:29, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
некоторое развитие
Общение с коллегами побудило меня вот к какому высказыванию:
Википедия в комбинации с Викитекой (и другими вики-проектами) создаёт ранее не существовавшую ситуацию.
Ранее существовавшие экнциклопедии решали задачу просвещения теми средствами, какие имелись в том момент - книгопечатанием. Что налагало целый ряд ограничений и привело, видимо как к некому компромиссу, к появлению непроверяемых энциклопедий, которые призывали к вере, ссылаясь на свои внутренние механизмы как на признак авторитетности.
Текущая ситуация предоставляет возможность создавать энциклопедические статьи, закладывая в них проверяемость по отношению к использованным источникам и использовать источники, обладающие проверяемостью.
Это не значит, что подходы, наработанные за прошедшее время должны быть отвергнуты. Они просто могут (и видимо, должны) быть развиты.
Статьи, созданные на отработанных подходах, полагаю, отвергать не должно. И создавать новые статьи по отработанным подходам, видимо, приемлемо будет ещё долго.
Статьи же, создаваемые с использованием всех имеющихся текущих возможостей, полагаю, являются новым типом "статьетворчества". Который, возможно, постепенно станет давлеющим и м.б. традиционным.
Вот я и предлагаю начать закладывать предпосылки для создания таких "статей нового типа". Статей, использующих все доступные возможности гипертекстовых вики-сред. И обладающих качественно новой особенностью - проверяемостью (прослеживаемостью) фактов и выводов до первичных источников и исходных/использованных концепций.--Gorvzavodru (обс.) 20:32, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Создайте в противоположность ВП:КОИ проект «Аффигенный источник», ну или с более нежным названием. Мне только интересно, кто в нём участвовать будет, если пока не удаётся уговорить авторов «регулярных статей» хоть какой источник поставить, не то что «аффигенный»… --НоуФрост❄❄❄20:36, 19 марта 2019 (UTC)[ответить]
Между прочим, отнюдь неплохая идея. Пожалуй, так я и сделаю. Чуть позже. Сначала надо бы хотя бы понятие проверяемого источника ввести. Полагаю, если долго всех уговаривать - кого-нибудь да уговорить удастся.
Кто-то здесь обладает квалификацией соответствующей, чтобы проверить, например, книги Режин Перну? ВП пишет толпа анонимов, этим всё сказано -- берите источник, выносите, если надо на ВП:КОИ со своей аргументацией, и Вам ответят. До Вас уже всё изобретено. --Юлия 70 (обс.) 05:34, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
"Земля вращается вокруг Солнца"
Является ли утверждение "Земля вращается вокруг Солнца" фактом в свете того, что есть иное утверждение о том, что все элементы Солнечной системы (Земля и Солнце в том числе) движутся по орбитам вокруг барицентра Солнечной системы? Про астрономический/астрофизический барицентр есть статья в En-Wiki, которой почему-то нет в Ru-Wiki. Если она появится, то какое из двух утверждений будет считаться фактом в Ru-Wiki? 109.252.15.25019:30, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
Вне зависимости от того, что истинно, а что нет, существует понятие маргинальной теории. Вот когда маргинальная теория станет набирать сторонников, обрастёт доказательствами, то тогда и массово появятся авторитетные источники на её утверждения. Пока же этого нет, то и разговор лишён практического смысла. Общепризнпнное утверждение (не касаясь его истинности) считается фактом на который распространяется подход "когда не нужны источники". Как то так. --Ibidem (обс.) 21:09, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
Угу. Вопросы, в общем-то, были о том, какая из двух теорий считается маргинальной авторами данной статьи. Не выходит ли так, что обе подпадают под указанный подход (на En-Wiki-странице можно проверить, АИ не указан), и это при том, что одна не согласуется с другой? Или же перестать длить данное обсуждение и выправить текст, указав что-то более похожее на факт, чем пресловутое вращение Земли вокруг Солнца? Как-то так. 109.252.15.25021:49, 30 июля 2019 (UTC)[ответить]
Не понял. Конечно же всё всегда вращается вокруг барицентров. В чём вопрос то? В бытовом говорении да, все говорят что Земля вращается вокруг Солнца и Луна вокруг земли. На то оно и бытовое говорение. Но конечно все научные и технические работники понимают что разговор идёт о вращении каждого из компонентов системы вокруг общего центра масс. О какой статье разговор то?--Gorvzavodru (обс.) 04:50, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]
Строго говоря, даже и это является определённым упрощением (что, возможно, понимают уже не все). Но так удобнее почти точно считать и говорить. А глубже - лучше уже на языке формул говорить. Ньютон первый пытался систему трёх движущихся тел корректно описать. Сейчас - вроде как, умеют систему из приличного количества тел корректно обсчитывать. --Gorvzavodru (обс.) 05:00, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]
Комментарий: Есть весьма немалый класс утверждений, которые соответствуют наблюдаемым/экспериментальным/расчетным фактам с определенной степенью точности и подразумевают некоторые неявные допущения.
Например, банальные утверждение «формула ацетона — (CH3)2CO» или «температура кипения этанола +78,4 °C». Которые на самом деле - в первом случае значит «формула преобладающего таутомера в жидком ацетоне — (CH3)2CO», а во втором - «фигуративной точке на линии жидкость-газ двумерной фазовой диаграмме этанола (которая подразумевает бесконечные объемы и площади раздела фаз) координате давления в 101 325 Па соответствует координата температуры в +78,4xxx °C».
Но мы говорим короткими, хоть и неточными фразами, предполагая, что адресат высказывания обладает определенными знаниями, позволяющими ему точно интерпретировать высказывание. Эта штука называется tacit knowledge, неявное знание им. Майкла Полани :)
Вот я и говорю - мы, программисты, как правило, говорим точными фразами (что автоматом делает их не очень короткими - помните, "...нет, в Австралии есть как минимум одна овца, чёрная как минимум с одной стороны"? :) -- Wesha (обс.) 05:39, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Удивительно. Наблюдаемым фактом (с определенной степенью точности и некоторым неявным допущением, что точкой отчета является позиция наблюдателя на поверхности Земли) является вращение Солнца вокруг Земли. Но вот в Рувики пишут иное и как пример факта приводят иное. Наверное, это к лучшему, к тому чтобы рувикипедиийная особенность ярче проявлялась. Почему бы как пример факта не привести что-то другое, более устойчивое в плане "степени точности" и "неявных допущений"? Утвердительный ответ на вопрос "какое из двух?" мною принят. Пытаюсь осознать его. 109.252.120.6110:51, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
Следует ли переписывать исключительно третичные источники
(Очевидно, неоригинальные мысли) Некоторые считают, что Википедию следует писать исключительно по обзорам вторичных источников — третичным источникам (например, упоминали в предлинной дискуссии про ОРИССы). Но полностью третичных источников (обзорных статей, энциклопедий и т.п.) в мире куда меньше, чем вторичных. Ещё, конечно же, важен не сам факт присутствия (рассмотрения) конкретных вторичных мнений в третичных обзорах (особенно в гуманитарии), рассматривающих их поимённо (есть ещё обобщающие без имён), а качество (познавательная ценность) самих обзоров (ВП:ВЕС) — то, что там должны анализироваться приоритеты, важность данных и мыслей согласно научному консенсусу, которые в ВП тогда следует описывать (особенно в гуманитарии), начиная оборотами вроде "консенсусной/распространённой/общей точкой зрения является" — чтобы не упоминать обычных поддакивателей. Но часто в силу множества вторичных (из-за информационного взрыва) третичные часто являются полупроизвольной выборкой (вплоть до произвольной — примеры: злонамеренный пиар высокого уровня (отрицание изменения климата), групповой пиар в форме круговой поруки, популяризации «самоубийств» леммингов или «эффекта сотой обезьяны») и должны анализироваться четвертичными, а по некоторым вопросам могут и шестиричные понадобиться, и потому не следует рабски держаться за 1-2 третичных обзора, и потому вторичные признанно авторитетные мнения и вставляются в ВП (и до сих пор их число значительно преобладает над третичными), если не уступают по вышеназванным критериям другим вторичным, рассмотренным в неких третичных. Ещё вторичные источники всегда актуальнее третичных, а те — четвертичных. При этом интеллектуально авторы средних третичных источников не умнее или авторитетнее (чаще наоборот, особенно если учитывать лит. обзоры диссертаций и статей) рассматриваемых ими средних вторичных (и по тем же причинам неохватности наиболее авторитетные третичные почти всегда пишут коллективно).Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:42, 24 августа 2019 (UTC)[ответить]
Немного неверное представление. И четвертичные и прочие, упомянутые Вами, — это третичные. Универсального примера не будет, но кратко, например, об исследованиях. -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Первичные источники хорошо подходят для описания мнения и выводов оригинального исследования, но не подходят для того, чтобы делать окончательные выводы. Поэтому такие источники вполне можно использовать с вступлениями вида: "По мнению ряда исследователей" или "Согласно некоторым исследованиям ... может оказаться ...". Тем не менее, первичные источники могут в некоторых частях оказаться вторичными или третичными, поскольку часто описывают общие данные о проблеме, которые уже давно всем известны. -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Вторичные источники позволяют оценить степень истинности данных из первичных источников. Например, ревью или цитирование. Во вторичных, например, может быть критика объясняющая, почему исследование оказалось неверным. Лучшие вторичные источники в случае исследований — метаанализы или системные обзоры. -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Третичными источниками, можно назвать, к примеру устоявшееся общественное мнение о первичных источниках, пропущенное через множество вторичных. Например, такое мнение может быть высказано в официальных государственных или медицинских документах по поводу этих исследований или даже уже без ссылки на них. Пережёванная СМИ информация — тоже третичный источник, однако в этом случае эти источники не во всём будут авторитетными, детали, скорее всего, будут искажены, а могут быть добавлены и домыслы. Третичными будут и обзоры, анализирующие множественные метаанализы для формирования окончательных выводов. При использовании третичных зачастую можно опускать вступления, которые требуются у первичных. -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Пример. Учёные открыли А и сделали исследование, показывающие, что Б. Ревью показало, что Б может быть вследствие побочных факторов, не связанных с А. Метаанализ показал, что Б при А не наблюдается в большинстве исследований. В официальных документах указали, что Б из-за А не бывает, что было доказано другим исследованием и опровержено метаанализом. В зависимости от используемых источников возможны 3 варианта абсолютно разного преподножения информации в статье. Но иногда бывает, что вторичных или третичных источников просто нет. Или есть, но они не могут считаться авторитетными. -- D6194c-1cc (обс.) 06:23, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
С естественными науками в этом отношении всё лучше и достовернее, чем с гуманитарией, из-за куда более основательных соответствий критериям научности (несморя на фальсификации в низкоуровневых исследованиях), а в наиболее гуманитарной гуманитарии (не использующей методы и данные точных и естественных наук, не- или малопрогностичной, малопроверяемой и т.д.), близкой уровню литературной критики (большей части академической философии, например), почти всё — личные мнения авторов (с разным авторитетом).—Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:03, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]
Тем не менее, в ВП, отражая реалии, часто подменяют интеллектуальную ценность (надёжность, объективность) гуманитарных источников авторитетностью как распространённостью — чтоб внести какое-то мнение Геркулеса (просто признания уже мало), непременно надо выискать упоминание именно этого мнения у пигмеев, которые нередко рады упоминать друг друга.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 20:45, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
И хотелось бы примеров и разных про цепочку из шести источников по обзорности. В медицине трёх уровней хватает с головой: Рандомизированное контролируемое испытание(или любое другое, но по канонам доказательной медицины) - первичный АИ; мета-анализ и/или систематический обзор - вторичный АИ; наконец, редкий случай систематического обзора второй степени/umbrella review - третичный АИ. В тех случаях когда описывается не обзор фактов(например раздел «Влияние на здоровье»), а какая-нибудь «История исследований», в которой надо сослаться сначала на плохие исследования до эпохи доказательной медицины(как на первичные АИ), а затем только на RCT/обзоры/обзоры обзоров - ну можно последние назвать четвертичными, ну так и что из этого.— 83.242.224.23422:46, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
Уточнение: как и говорили выше, нет смысла эти *-ичные источники так называть в правиле, гораздо проще, все те, что третичные, четвертичные и далее, в целом называть в самом правиле третичными, а уж в дискуссиях как удобно, главное чтобы понятно было.— 83.242.224.23415:56, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
О добавлении ссылкок на авторские источники к странице Карташов Валентин Антонинович
Господа, я автор двух литературных источников, которые публично нигде не выложены, кроме как в формате постов на ресурс Уралистика.
Только, что внёс изменения в раздел Биографии и собираюсь создать раздел о ВОВ с корректировкой Разделов о наградах, патентах, публикациях и научной деятельности.
Публикацию о патрулировали и просят дать ссылки на эти самые мои две статьи в книгах изданными Мордовским госуниверситетом. На сайте университета эти книги не значатся. Значатся они только в пдф версии университетской газеты "Голос", как вышедшие из печати в 2016 и мае 2019 года.
Так как крепить источник доказывая, что вынесимые корректировки с оных источников печатной, а не электронной версии? Сергей Карташов 07:43, 2 октября 2019 (UTC)
Например, для подтверждения отдельных фактов, которые по определению не требуют вторичных источников, включая даты рождений и прочее. Если есть концепция, то для обозначения оригинальных идей концепции может подойти первичный источник, но необходимо явно обозначить, что описание сделано согласно первичному источнику, особенно, если идеи маргинальные. Вторичный может использоваться, например, для критики и подтверждения значимости. Но каждый частный случай проще рассматривать по-отдельности, не все первичные источники приемлемы и не во всём. В общем случае всё решает здравый смысл и логика, правила по большей части нужны лишь для упрощения решения споров. -- D6194c-1cc (обс.) 07:14, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Благодарю за ответ! Вместе с тем, не совсем понятно, в случае, если речь идёт о профессиональной сфере знаний и умений, вторичные и третичные источники, в частности, общие энциклопедии и толковые словари, например, содержат в себе разговорную терминологию, которая не совпадает с профессиональной или те же словари и энциклопедии не соответствуют изменившимся нормативным актам, регулирующих конкретную профессиональную деятельность.
Профессиональные источники предпочтительней непрофессиональных. Поэтому самыми предпочтительными являются профессиональные вторичные источники, например учебники, обзорные научные статьи. Если приходится выбирать между профессиональным первичным, или непрофессиональным вторичным, то тут зависит от ситуации. Насколько непрофессиональным является вторичный источник, насколько авторитетным является первичный источник, и т.д. Как правило для подтверждения значимости лучше подходят первичные источники, а для подтверждения самих фактов вторичные. Например, если в викистатье указано, что расстояние до звезды такое-то с ссылкой на вторичный источник, а потом появились уточненные оценки в научном авторитетном журнале, то можно заменить устаревшую информацию с ссылкой на этот первичный источник. Но если потом появится обзор, посвященной этой звезде, то лучше использовать его. Что касается терминологии, то если какие-то термины используются по-разному в профессиональных и вторичных источниках, то тут нужно быть осторожным, чтобы не запутать читателя. Желательно указать на это различие, причем само это различие должно быть описано в АИ. Но общий ответ сложно дать, не зная конкретных обстоятельств. — Алексей Копылов17:04, 16 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я внимательно прочёл указанную Вами статью О. Е. Ивановой, но не нашёл в ней никаких указаний на то, что следует предпочитать профильные терминологические словари в тех случаях, когда термин уже кодифицирован в общеязыковом нормативном словаре. Из этого источника следует скорее обратное утверждение, см. пример насаждения нормативного написания «разыскной» вопреки сопротивлению профильных специалистов.— Yellow Horror (обс.) 19:47, 18 сентября 2020 (UTC)[ответить]
По «Когда термин уже кодифицирован в общеязыковом нормативном словаре» - (1) «общеязыковых нормативных словарей» нет, есть орфографические, орфоэпические, толковые и прочие словари (2) в этих словарях термины не кодифицируются, в них фиксируются единицы общей лексики. Термины же фиксируются в терминологических и энциклопедических словарях предметных областей, которые не предписывают терминологическую норму, а фиксируют сложившуюся терминологию публикаций в предметной области.
По источнику: стр. 25. Начиная с фразы Явления, условно называемые нами орфографическими аномалиями терминологии с примерами прямых отклонений орфографии лексем терминологий от лексем общей лексики. И заключением Подобные отклонения от правил общей орфографии конвенциональны. Причем далее, на стр. 26 отмечается, что такие орфографически «аномальные» лексемы при их наличии в терминологиях / научных узусах могут отсутствовать в словарях общей лексики - более того, они там отсутствуют законно в силу малоупотребительности в узусах ненаучных: С точки же зрения стратегии кодификации подобные единицы должны включаться в словарь выборочно и постепенно, по мере их выхода из узкоспециализированной зоны употребления в широкий узус, как например, употребление терминов ботаники в газетных статьях и журналах для садоводов-любителей. Ну и стр. 28 и далее - "Межнаучная терминологическая омонимия, имеющая разное орфографическое оформление ...".
Что же касается «разыскной/разыскной» — это, конечно, забавная и чисто IMHO российская история прескриптивного нормотворчества госаппаратом в ру-варианте русского языка: МВД РФ является частью оного и выполняет его приказы :)
В отличие от всяких ученых - пассаж в статье «Здесь кодификаторам следовало бы предложить единое написание термина магнитоэлектрический с корнем магнит (в случае если бы можно было получить согласие специалистов-физиков)» /выделение мое/ Vladimir Kurg (обс.) 08:40, 19 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Из того, что термины «могут отсутствовать в словарях общей лексики» никоим образом не следует преимущество отраслевых словарей, когда термин уже внесён в словари общей лексики (с указанием области применения, при необходимости).— Yellow Horror (обс.) 09:03, 19 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Есть нюансы (С). В словарях общей лексики (за исключением фразеологических) фиксируются отдельные слова. Значительная часть терминологии - лексикализованные словосочетания. Бывают случаи, когда слово в составе термина-словосочетания орфографически отличается от уже зафиксированного в орфографических словарях. Либо не зафиксировано, но его орфография противоречит орфографическим правилам. В этом случае приоритет за терминологическими словарями либо узусом публикаций в данной предметной области. Пример - прилагательное «сине-зеленый» в орф. словаре, но «синезеленые водоросли» в биологическом словаре/узусе. — Vladimir Kurg (обс.) 09:22, 19 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Именно. Было же где-то большое обсуждение, как правильно называть статьи, «объектно-ориентированный» или «объектно ориентированный». Какие-то, хм, люди, в новой версии словаря общей лексики дали как правильное написание этого термина через пробел, то есть «объектно ориентированный» (хотя в предыдущем издании было «объектно-ориентированный»). И это при том, что вся профессиональная литература, в том числе тексты официальных стандартов и технические словари используют исключительно вариант «объектно-ориентированный». И как тут полагаться на словари общей лексики? Они по факту не зафиксировали норму (как должно быть), а попытались её придумать. Нет, отраслевые словари важнее. Евгений Мирошниченко 17:11, 19 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: В текущей версии правил ВП:АИ - по крайней мере в том, что касается научной тематики - есть некоторая туманность с определением первичных и вторичных источников. И расхождение с правилами англораздела en:Wikipedia:Reliable sources.
У нас научные статьи относятся ко вторичным источникам и принципиально не упоминаются в описании первичных источников.
В англоразделе в en:WP:RSPRIMARY используется определение из en:WP:PSTS, где к первичным источникам относятся "первичные" научные статьи, которые сообщают о результатах проведенного эксперимента/исследования (и которых подавляющее большинство): a scientific paper documenting a new experiment conducted by the author is a primary source, а к вторичным - обзорные статьи: review article that analyzes research papers in a field is a secondary source.
О том, когда можно основываться на первичных источниках.
Зачастую информация о классе объектов содержится в обзорных статьях и монографиях и учебниках / профильных энциклопедиях - т.е. вторичных и третичных источниках, но информация об экземпляре класса в них отсутствует.
Ну вот глядите, есть правило ВП:БИО, а в нём раздел ВП:МУЗЫКАНТЫ. Или не музыканты, а ЮТ. Ну и так далее. Вообще, в идеале иметь 1 шорткат на каждое правило или значимый раздел, чтобы не казалось, будто участники говорят о разном. Ну, иногда 2. И нежелательно делать шорткаты слишком длинными. Вот, например, ДОКАЖИ — такого шортката на этот раздел никогда не было, а имеющийся НЕВЕРОЯТНО висит там давно и в одиночестве, и именно в этом качестве привычен сообществу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:52, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]
@Фред-Продавец звёзд: В идеале конечно да. Но почти нигде идеал не соблюдён, и ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ и др. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не кофейная гуща аж 5 (ПЯТЬ!!!) штук. Но в некоторых случаях они обращают внимание на разные «тонкости» правила, например ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ и ВП:ЧИТАТЕЛЬ. Конкретно про 2 удалённых вами маленьких симпатичных шорткатика скажу следующее. ВП:ДЖИМБОАИ единственный на свой раздел, может понадобится для указания на мнение «праотца» про АИ. ВП:ДОКАЖИ всего второй в своём разделе, более короткий и «побудительный», имхо удобно в дискуссии, указывает оппоненту на ожидаемые действия а не просто удивление. Конечно всё это дело вкуса. — Flint1972 (обс.) 12:11, 14 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Я обнаружил, что в ВП:АИ нет ничего о мемуарах. Дело в том, что мемуары используются в статьях Википедии в качестве АИ, однако авторитетность таких источников зачастую только кажущаяся.
В источниковедении мемуары отнесены к источникам низкой достоверности и даже к художественным произведениям, например, поиск в гугле на первой странице мне дал:
Мемуары - источник субъективный. И хотя любой письменный источник несет в себе отпечаток субъективности как результат творчества отдельно взятой личности, но в мемуарах это нашло наиболее яркое отображение. Поэтому каждый мемуарный источник должен быть подвергнут самой строгой проверке на достоверность.
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных СМИ?
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в авторитетных научных журналах и СМИ)?
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Предложение необязательно срочно должно быть принято, однако его важно было высказать. На мой взгляд такие точечные изменения сильно пойдут Википедии на пользу и успешно решат существующий на данный момент парадокс, звучащий так: «Если материал написан в авторитетном СМИ, то он авторитетен, если написан идентичный материал тем же журналистом, но вне данного авторитетного СМИ, то он неавторитетен». Надеюсь встретить обоснованную поддержку или возражения UnWikipedian (обс.) 16:42, 4 октября 2020 (UTC).[ответить]
Давайте разделим научных авторов и журналистов, в текущем виде изменения лишь внесут путаницу. Лучше про журналистов сделать отдельный список критериев. Как минимум учёная степень у журналистов маловероятна, на мой взгляд. И цитирования у журналистов не приняты друг на друга, скорее на информационные агенства в рамках источника информации. -- D6194c-1cc (обс.) 17:19, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
D6194c-1cc, именно в этом и заключается проблема ВП:ЭКСПЕРТ, что авторитетными сами по себе могут считаться лишь учёные, игнорируя всех остальных, в том числе и журналистов, которые тоже проходят редакторский контроль, что на мой взгляд глубоко несправедливо. Есть различные критерии значимости для персоналий, но есть лишь один критерий авторитетности для них, и этот критерий даёт возможность являться авторитетным лишь учёным, например нет критерия, который бы утверждал об авторитетности мнения какого-либо правителя, какого-либо кандидата в президенты, нет критерия авторитетности журналистов, только учёных, что создаёт очень сильный перекос и сам вопрос о необходимости правила в таком виде. Его нужно либо расширить, либо удалить, и расширить его можно и так как я предложил (посредством дополнения), и так как вы предложили (посредством разделения), но я думаю сам факт того, что его нужно сделать более подробным очевиден, поэтому в вопросах организации этого можно договориться и это не столь принципиально :) UnWikipedian (обс.) 18:23, 4 октября 2020 (UTC).[ответить]
Давайте пока отдельных учёных не трогать, про их авторитетность как раз всё более менее понятно должно быть тем, кто на научные темы редактирует, лучше обсуждать всё по-отдельности. А про журналистов, раз уж взялись, сформируете отдельный список с обоснованием? Предлагаю черновой вариант изменений сформировать здесь, а затем вынести на форум правил для последующей доработки и принятия (получится некий аналог "рецензирования"). -- D6194c-1cc (обс.) 18:43, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
Поправка: если принятие возможно. Мне пока сложно представить ситуацию, в которой мнение данные отдельного журналиста смогут могут быть авторитетными без публикации в авторитетном источнике. -- D6194c-1cc (обс.) 15:26, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Википедия выросла из приложения к научной энциклопедии и до сих пор пытается оставаться (не очень успешно, но всё же) энциклопедией, придерживающейся научного мировоззрения. Поэтому преференции учёным перед всеми остальными авторами источников очевидны и правильны. У журналистов иные задачи и иная квалификация, очень мало кто из них может быть назван экспертом в чём бы то ни было, но хорошие журналисты умеют привлекать к работе над публикуемым материалом настоящих экспертов правильного направления и не очень сильно перевирать поступающие от них сведения.— Yellow Horror (обс.) 21:03, 4 октября 2020 (UTC)[ответить]
Категорически Против уравнивания научных журналов и СМИ. Процессы журнализма и науки принципиально отличаются:
Показатель успеха: для науки — открытие истины, для журнализма — воздействие на умы людей. Первое измеряется в нобелевских премиях, второе — в кликах. Наука за год вообще не изменится, а журнализм найдет новый жареный материал. Наука потому годится для книг (в том числе энциклопедий), журнализм только для газет, в которые завтра всё равно рыбу завернут;
Материальная заинтересованность: зарплата учёного зависит от его репутации, зарплата журналиста — от его популярности. Скандал навсегда похоронит учёного, но часто возносит журналиста на гребень успеха. Потому учёный обдумывает то, что собирается написать, публично не скандалит и не жульничает. Журналист же с удовольствием употребит оскорбительные для оппонента слова, присочинит историю «для красоты», воспользуется обманом для получения информации — и будет этим жульничеством гордиться — это действительно часть профессии.
Потому «эксперты», вознесённые на пьедестал журналистами, обычно таковыми не являются; это просто люди, которые поставляют нужные для журнализма наукоподобные слова. Так бывает не всегда, но часто. — Викидим (обс.) 14:44, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Викидим, мне кажется, у Вас чрезмерно идеализированные представления о современной науке и учёных. В наши дни скандальная слава уже не губит карьеру учёного, а только способствует новым грантам.— Yellow Horror (обс.) 12:03, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я сам давно в научном процессе не участвую, но некоторое количество моих знакомых по-прежнему на ринге. Скандал никому из них не нужен. — Викидим (обс.) 17:26, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
Высказывания объекта статьи как источника
Мне было сказано о правиле, что если в статье рассматривается какой-либо источник информации, то высказывания самого этого источника как первичного не считаются авторитетными. Верно ли это? Однако в авторитетном источнике исследующем этот объект в самом могут использоваться высказывания от рассматриваемого объекта. Тогда эти высказывания могут преводиться в статье?
Значит ли это, что хотя сам источник, который мы рассматриваем в статье, для нас не авторитетен, для используемого авторитетного источника тот источник авторитетен, раз он использует его высказывания? Возможно ли такое? )E-1( (обс.) 15:01, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вы не верно поняли. Я не обсуждаю здесь конкретных ситуаций и разногласий по ним. Я говорю только о верности определений по отношению к данной статье. Хотел уточнить. Возникает будто бы парадокс. Вопрос только о таком положении вообще, а не об авторитетности какого-либо конкретного источника.
Верно ли первое утверждение в общем случае?
Если принять, что оно верно в общем или может быть верно в абстрактном конкретном случае, верно ли второе и так далее... )E-1( (обс.) 23:53, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Проще, пусть есть первичный источник, который не авторитетен для написания статьи, первый. Есть второй источник, вторичный, который авторитетным для написания статьи мы признали. Но второй источник использует информацию первого, ссылаясь на него... Что это значит?.. )E-1( (обс.) 23:57, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]
Первичный источник может быть авторитетным сам по себе. Это зависит от контекста (см. выше). Вторичный источник может ссылаться на первичные источники или цитировать их, в том числе и такие первичные источники, которые сами по себе не являются авторитетными. Но если автор вторичного источника является экспертом в соответствующей области, мы считаем, что он (в отличие от непрофессиональных редакторов Википедии) может выделить достоверную информацию и из неавторитетных источников. Такова философская основа предпочтения, которое мы отдаём вторичным АИ.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 6 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вопросы о ссылках, которые исправлены согласнр правилам
Я давно написала статью о Квитницкой Ксении Михайловне - певице, блокаднице. Её пращур - К.Ф.Квитницкий, о котором уже написана статья. О роде Квитницких есть отдельная страница с их фамильным гербом и некоторыми представителями этого рода.
На странице, которую написала я , была ссылка на музнй Бахрушина, я не считала её недостоверной, поскольку это официальный сайт музея. Теперь я поставила ссылку на статью в Википедии на музей Бахрущина. Т.О. статбя вообще не содержит внешних ссылок. Прошу ответить, почему остался красный значок "неблагонпдежности" внизу статьи. Заранее благодарю за разъяснение.
Sophy Linda (обс.) 11:21, 2 декабря 2020 (UTC)[ответить]
Я с удивлением обнаружил — в этом правиле не написано, что Википедия сама не является авторитетным источником. Есть только об источнике, который пересказывает сведения из Википедии.
Предлагаю внести в текст подраздел и назначить ему короткое имя «ВП:ВПНАИ»:
Википедия не является авторитетным источником Статья в Википедии не является авторитетным источником. Если вы хотите добавить в свою статью сведения из другой википедийной статьи, ссылайтесь на авторитетные источники, указанные для них. При этом проверьте, есть ли в источнике указанные в исходной википедийную статье факты.
Нет, упоминание чего-либо в законодатнльных и нормативных актах государств не является основанием для статьи об этом предмете, поскольку в таких документах не бывает достаточно подробного рассмотрения, требуемого правилом об энциклопедической значимости. Приказ о создании какой-либо организации не делает её значимой. Джекалоп (обс.) 05:18, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Языки и удобство читателей
«Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском». А есть ли какая-либо градация для других языков? Допустим, «источник на английском всегда предпочтительнее аналогичного источника на суахили, так как доступен большему количеству пользователей». Или, например, так: «В общем случае предпочтителен источник на английском, но для статей, напрямую касающихся суахили, — источник на суахили»? Или всё-таки все языки, кроме русского, для русской Википедии равны и одни не равнее других? — Mapatxea (обс.) 08:43, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
Английский, как признанный язык международного общения, конечно предпочтительнее других иностранных языков (при прочих равных условиях). Возможно это и следует как-то отразить в правилах, но, по-моему, так оно на практике всё равно и получается. Евгений Мирошниченко 10:11, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
"...если они относятся в равной степени и к выделенному, и к невыделенному предшествующему и последующему тексту" - не тот случай. Здесь запятая относится именно к предшествующему, курсивному тексту, закрывая придаточное предложение, данное курсивом. Ну, и вообще интересно: Лебедев у вас не авторитет по оформлению, а вот Грамота.ру... Raistlin (обс.) 20:55, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Шикарная у вас тут «развлекуха» — гонять запятую «туда-сюда». Вы ещё её пополам «выкрасите». Половину курсивом, половину нет. А точно оно того стоит, чтобы на это смотрело полВикипедии в СН? --NoFrost❄❄❄21:02, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Про полужирный на Грамоте написана полная фигня. Знак препинания, находящийся на границе выделения полужирным, нужно выделять всегда, иначе он визуально теряется. Что касается выделения курсивом, при нём такой проблемы нет; и я лично запятые, точки с запятой и двоеточия на границе курсива обычно не выделяю: просто не люблю их курсивное начертание. Но и воевать за это не пойду, разбирайтесь сами.— Yellow Horror (обс.) 21:26, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Принципиальной разницы между курсивом и полужирным нет. Нужно однообразие. О чем Лебедев умолчал - это (вот об этом), или (вот об этом), или (вот об этом). Полагаю, так в этих случаях и надо оформлять. Raistlin (обс.) 21:49, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, откровенное признание неспособности сообщества Википедии принимать содержательные решения по вопросам, непосредственно касающимся содержания статей (а что же касается содержания статей сильнее, чем оценка приемлемости источников?), несомненно, важный факт в истории Википедии.— Yellow Horror (обс.) 23:43, 10 января 2022 (UTC)[ответить]
В связи с блокировкой ряда независимых СМИ в России
Допустимо ли использование ссылки на СМИ, недоступное в России (прим. Meduza, Би-би-си), как АИ?
Какое-то время ряд подобных СМИ будут использовать соцсети для своей деятельности. Допустимо ли использовать ссылки на Telegram-каналы подобных медиа в качестве АИ? Никита Андреев (обс.) 07:28, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
Вопросы к СМИ как, АИ, официальные сообщения и нейтральность
Коллеги по какой-то причине в нашей статье в качестве АИ не указано главное. Официальные сообщения фирм, структур и учреждений, опубликованные на:
Их официальных ресурсах (Телеканалы, печатные и интернет издания)
Высказанные или записанные со слов из официальных представителей (спикеров) в тех или иных источниках информации.
Да, у нас есть раздел "Публикации компаний и организаций" который гласит:
Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой.
Но неужели, коллеги, возможно в современно мире ставить сообщения в СМИ выше сообщений официальных спикеров руководящих организаций? Сегодня всем понятно, что даже самые авторитетные СМИ не могут в быть в полной мере объективны, и не могут избежать ни цензуры ни политического и/или экономического давления на редакционную политику.
Коллеги по какой-то причине в нашей статье в качестве АИ не указано главное: Официальные сообщения фирм, структур и учреждений, опубликованные на:... ? Что "Официальные сообщения фирм, структур и учреждений, опубликованные на"? Тут пропущена часть предложения? Но неужели, коллеги, возможно в современно мире ставить сообщения в СМИ выше сообщений официальных спикеров руководящих организаций? Сегодня всем понятно, что даже самые авторитетные СМИ не могут в быть в полной мере объективны, и не могут избежать ни цензуры ни политического и/или экономического давления на редакционную политику. - У вас нарушена логика в этих двух предложениях. Вы предлагаете считать СМИ менее авторитетными, поскольку они, мол, подвержены цензуре, и при этом предлагаете отдать приоритет официальным заявлениям политиков, которые эту самую цензуру и осуществляют. Но неужели, коллеги, возможно в современно мире ставить сообщения в СМИ выше сообщений официальных спикеров руководящих организаций - Получается, если я завтра создам фирму ООО "Рога и копыта" и заявлю, что создала машину времени, то в статье о моей фирме будет написано, что я создатель машины времени? Kamolan (обс.) 12:24, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
Давайте разделим эти "источники" на три категории:
Официальные лица и структуры - гос. учреждения, заявления представителей политикума (президентов различных структур, групп и фондов, а также стран и образований, их замок и членов кабинетов) и прочее им подобное
Заявления СМИ - Кстати СМИ тоже могут быть государственными, как мы выяснили в 21 веке по-настоящему независимых СМИ не существует.
Заявления фирм по типу ООО "Рога и Копыта"
И именно такой порядок авторитетности я вижу реальным. Предлагаю читать написанное полностью, единым текстом. Там содержатся ответы на все ваши вопросы кроме строго говоря последнего. Кроме того, откуда взялись "Рога и копыта" соверешенно не ясно, так как по тексту речь идет о представителей официальных структур и ответственных лиц. изменил верстку своего ответа, чтобы стало кристально понятно "что на"? Спасибо. Yegor (обс.) 12:52, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
Там содержатся ответы на все ваши вопросы - и какой же ответ на Вы предлагаете считать СМИ менее авторитетными, поскольку они, мол, подвержены цензуре, и при этом предлагаете отдать приоритет официальным заявлениям политиков, которые эту самую цензуру и осуществляют.? Что-то я сомневаюсь, что вашей предложение пройдёт. Фактически вы под предлогом "борьбы с цензурой" предлагаете эту самую цензуру и установить. Да ещё и отдать приоритет первичным источниками над вторичными. Kamolan (обс.) 19:21, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
как мы выяснили в 21 веке по-настоящему независимых СМИ не существует - вы серьезно это пишете? Честно говоря, из текста очевидно, что вас не устроило то, что в какой-то статье возобладала не ваша точка зрения и вы предлагаете изменить правила именно поэтому. Для изменения правил нужны конкретные примеры почему нынешние правила не работают, а не жалобы на несовершенство мира. Kamolan (обс.) 19:33, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Это очевидно непроходное предложение, поскольку первый столп гласит, что Википедия пишется по авторитетным источникам — а не по истине или заявлениям заинтересованных лиц. Закрыто. Викизавр (обс.) 08:59, 23 марта 2022 (UTC)[ответить]
@CyberNik01: подозреваю, что Вы пытаетесь использовать ссылку с доменным именем youtu.be, которое находится в спам-листе. Нужно ссылаться на разрешённый домен www.youtube.com с соответствующими параметрами ссылки. Рекомендую использовать для этого шаблон {{Youtube}}.— Yellow Horror (обс.) 20:39, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если это опубликованные репортажи корреспондентов крупных и авторитетных информационных агентств или средств массовой информации, не являющихся представителями противоборствующих сторон, то можете. В ином случае — нет. Джекалоп (обс.) 08:29, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это довольное спорное эссе.Например вот эта часть у меня вызывает вопросы.
На этой странице собираются: Списки источников, которые, несмотря на наличие формального статуса (включение в научные списки журналов, наличие учёной степени для кандидатов и докторов наук) либо не являются авторитетными (по причине выпуска ими материалов, явно противоречащих существующим положениям науки или научной методологии), либо вызывают стабильные сомнения в своей авторитетности (Потенциально неавторитетные источники).
Ответа не знаю. Я чисто ради связности предложил. Но если такие вопросы возникают, их надо упомянуть на самой странице. Например, "Данный список больше не ведется и замещена тем-то". Это уже не совсем по теме моего предложения, но коли коснулись.Можно и упомянутую вами страницу в См. также поместить. Leksey (обс.) 17:36, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]
Ок. Не надо. Но а нужны ли непонятно кем (нет в истории правок?) написанные правила? Я лично воспринимаю все в пространстве Википедия, как правила. Вы же разделяете на "правила" и "страницы". И по существу вы не ответили, но не настаиваю. Просто удивлен, что такая ситуация известна, но не исправляется. Или хотя бы о ней не упомянуто на "страницах". Давайте пусть будет видимый итог у нашего обсуждения хоть в чем-то. Например, вот такое упоминание. Формулировка за вами, соответственно. Leksey (обс.) 17:45, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]
Правила - это правила. Есть жёсткие требования по включению в правила, только по результату обсуждения (даже небольшие изменения) и т. п. Все остальные страницы не относятся к категории правил, и смешивать их не следует. Лес(Lesson) 17:58, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]
Да. Верно. На сабже висит шаблон Эссе. Погорячился я. Но такие эссе очевидно нужны для разъяснения правил. И меня смущает их критика.Ну и мне до конца неясно, пусть это Эссе, почему на него ссылаться нельзя? Это я не в к тому, что настаиваю на включение ссылки. Мне самому неясно. Leksey (обс.) 18:21, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]
В самом шаблоне эссе сверху написано, что эссе — это не правило. Эссе бывают очень разные. Есть эссе, которые массово и консенсусно используются второе десятилетие и по сути работают в режиме правила — например ВП:АКСИ или ВП:Значимость факта. Есть ВП:ПДФ или ВП:Казино, ВП:СВЭ или ВП:МОНАСТЫРЬ, которые удобны как аргумент — просто чтобы не излагать каждый раз всё, что там написано. А есть какие-то страницы которые кто-то написал и никакого реального веса они не имеют. Pessimist (обс.) 19:27, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]
Два нюанса
Некоторые участники злоупотребляют простановкой запросов на АИ (я не беру вариант, когда оппоненты не разговаривают друг с другом и общаются простановкой запросов, это отдельный случай). Тем самым как бы намекая другим, что им (другим) нужно собраться с мыслями и спасти соответствующие куски статей в течение двух недель. Но ведь запрос АИ можно и пропустить с списке наблюдения. Я бы предложил рекомендовать перед постановкой запроса АИ самому поискать источник. Хотя бы для зарегистрированных участников. А если есть сомнения - то лучше поискать источники и за, и против.--Max16:34, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
То же самое подробнее (буду выделять жирным шрифтом, извиняюсь):
1
Простановка запроса АИ - не есть редактирование википедии. Простановка АИ - редактирование википедии. Поставить запрос (и пойти дальше) нормально не для редактора (участника), а для человека, который минуту назад зашёл из гугла/яндекса и через минуту выйдет из википедии. Если же запрос АИ ставит участник, то это должно означать только одно: мне эта тема интересна, я искал источник, но не нашёл (или в крайнем случае пока поставлю запрос, чтобы не забыть, сам смогу поискать чуть позже). Если тема не интересна, но простановка запроса АИ по меньшей мере странна. Также хочу сразу ответить на типичное "а почему я должен сам искать АИ?" — ровно потому, что это тебе интересно. Если человек принимает решение совершать или не совершать поступок исходя из того, должен он или нет — следовательно, он и запрос АИ не поставил бы, ведь он не должен его ставить, верно? В википедии равенство участников, один не должен делать что-то более другого.
Также, простановка запроса АИ не видна как таковая в истории правок (а тем более в списке наблюдения, где последние правки), это всего байт 14 кажется. Поэтому, на мой взгляд, заинтересованный участник мог бы написать на СО вопрос про источник, а ещё лучше - с описанием своего понимания вопроса (если - то, иначе), ведь ему тема интересна, и он хочет, чтобы информация в статье была лучше, правда?
Более того, удаление достоверной информации без проставленного АИ под тем предлогом, что АИ не проставлен, следует признать деструктивной деятельностью и игрой с правилами. Особенно если параллельно участник пишет в этой же теме, проставляя АИ на "свои", новые утверждения, но как бы "забывая" чьи-то (не свои), и просто ожидая истечения 14 дней. Ведь по простейшей логике: если АИ проставлен - он есть. Если он не проставлен - то неизвестно, есть он или нет. Как можно удалять информацию, если неизвестно, есть АИ или нет? Его надо искать, и удалять информацию только при отрицательном результате поисков. Ещё информацию можно менять, если в найденном АИ (внезапно) так, да не так.
2
Второй нюанс на практике полегче, это когда простановка АИ (произвольного по своему выбору) воспринимается участником как знак неприкосновенности правки. Ведь АИ проставлен! Хотя это может идти вразрез с другими правилами, в соответствии с которым в статье должны быть пропорционально представлены разные точки зрения, редкие - вообще не представлены, а необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.-- Max05:27, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
К п.1 можно добавить, что запрашивая источник, сначала следует самого себя спросить, в состоянии ли отличить подходящий источник от неподходящего? На формальные запросы придут формальные ответы. Некачественные, а то и подложные. Сейчас, тем более, источник можно найти, на что угодно. -- Fred (обс.) 20:36, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, но если так, то ставящий запрос и при этом не ищущий источник сам показывает, что он не желает сохранить информацию в статье. Если при этом информация является верной, то это странное нежелание, и мы дальше приходим к упомянутому ВП:МОЁ (с его стороны). Max05:49, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Верность» информации не является основанием для публикации информации в Википедии если не соблюдены требования правил и первую очередь проверяемости. Эссе, на которое вы сослались, вы очевидно не прочли, там нет ничего похожего. Добавление информации с источниками и удаление информации без источников в общем случае действия полезные и улучшающие Википедию. Pessimist (обс.) 05:56, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не будем брать случай, когда в нормальном АИ ошибка (ответственность за ошибку несёт источник). Возьмём случаи, когда АИ подделывается (не содержит заявленной инфы) или приводится негодный. Как расстановка источников сможет защитить от этого? -- Fred (обс.) 12:59, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Никак, нужна выверка. Это следующий уровень проверки, который не может формализован никакими правилами или вменён в обязанность на проверку никому кроме того, кто его ставит. Pessimist (обс.) 13:20, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нежелание сохранять в статье информацию неизвестной или вовсе сомнительной достоверности - это не то поведение, с которым надо бороться, если только нет каких-то дополнительных соображений. Шуфель (обс.) 08:01, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Простановка запросов источника информации вполне нормальная практика, особенно, когда есть веские причины подозревать то, что какая-то информация в статье является ОРИССом или мистификацией. Согласитесь, искать подтверждения вполне очевидного ОРИССа и мистификации весьма странное занятие. А вообще Вы начали не с той стороны. По-моему, должно быть неписанным правилом для всех участников, когда содержательные правки, в которых присутствует нетривиальная информация, должны подкрепляться ссылкой на источник. Гренадеръ (обс.) 09:58, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тогда всё уходит на критерий тривиальности. Кому-то неочевидно вообще всё. Но включённое в школьную программу хотя бы может считаться тривиальным? Простановка запросов источника информации вполне нормальная практика - вот тут вообще не спорю. Я сильно усомнился в допустимости удаления информации без поиска источника, а не в правомерности простановки запроса. Давайте запретим удалять без поиска источника, просто отсчитав 14 дней. Потому что без поиска неизвестно, есть ли источник. Max06:45, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но включённое в школьную программу хотя бы может счиаться тривиальным? Нет. Тривиальное — это «Ложный опёнок — гриб, похожий на опёнок». А «Ложный опёнок — ядовитый гриб, похожий на опёнок» — это уже нетривиальное. Возможно он не ядовитый, а к примеру, просто несъедобный. Поэтому на ядовитость нужен источник. Давайте запретим удалять без поиска источника, просто отсчитав 14 дней Нет, это возложение бремени предоставления источника на сомневающегося. Без поиска понятно, что источника нет в Википедии у данного утверждения. Есть ли он в интернете или в Библиотеке Конгресса США — этот вопрос решает тот, кто настаивает, что информация в статье нужна. Более того, 14 дней — это для информации, которая давно стоит в статье и при этом не выглядит как бред/вандализм/трибуна. А для того, что только что добавлено без ссылки — сразу до свидания без всяких 14 дней. Pessimist (обс.) 06:57, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Убрать про 14 дней. Запросы можно ставить на что угодно (потому что на что угодно, а не что нет - тема бесконечная). Сомневающийся может открыть тему на СО статьи (может не открывать), и там ему могут ответить "источников и правда нет, удаляем" или "точно есть, найду, дайте 2 дня" или "точно есть, вот там, но у меня нет сейчас туда доступа", и тогда сомневающийся может ответить "ого, классно, наконец-то мы это нашли, у меня есть туда доступ/на полке стоит!" (мечты). Max07:08, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Причина для подобных изменений? Вот прямо сейчас ставится запрос и следящий за страницей понимает, что кто-то выразил сомнение. В 95 % случаев, когда я вижу такой запрос, мне без всяких обсуждений на СО понятно в чём проблема и к чему требуется источник. В остальных 5 % случаев я сам открываю тему на СО и спрашиваю что имел в виду тот, кто поставил запрос. Почему нужно инвертировать эту процедуру? И кстати, если по вашей процедуре на СО нет ответа - сколько его ждать? На запросе счетчик стоит, прямо в статье любой без захода на СО видит проблему. Вы предлагаете эту проблему замести под коврик. На какие сроки? Pessimist (обс.) 07:14, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Причины: 1) простановку запроса не особенно заметно. Его заметно, если это последняя правка с заполненным описанием правки. Более заметно уже удаление информации (опять же, если последняя правка); 2) ставящий запрос и вместо поиска источника включающий будильник на 14 дней - это с большой долей вероятности деструктивный участник. Пусть счётчик остаётся, проблема будет видна. Max07:20, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
1. Я только что указал, что запрос в статье заметнее, чем на СО. 2. Это просто не соответствует реальности. Впрочем вы можете привести статистику и разубедить меня. Скажем взять последние 100 запросов, проанализирвоать их и доказать, что большинство из тех, кто их проставил — деструктивные участники. На основании ВП:ДЕСТ. Pessimist (обс.) 07:23, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, не надо читать мои слова не так, как они написаны. Давайте 100 запросов, где участник не искал и отсчитывает 14 дней. А не 100 запросов. Разница есть? Проанализируем. Но как узнаем, что не искал? Думаю, в большинстве случаев искали, а потом поставили запрос. Max07:25, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так на основании чего вы делаете свои суждения о деструктивности? Пожалуйста, анализируйте 100 запросов, где не искал и отсчитывал 14 дней, я не против. Но это ваша задача — обосновать ваше утверждение, а не моя — его опровергать. Pessimist (обс.) 07:28, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я пытаюсь представить образ мышления участника, поступающего таким образом. Как вы поступаете, если кто-то добавил информацию без источника, которую вы считаете верной? Удаляете или ставите источник (хотя не обязаны)? Вы же для проверки предложили сходить посмотреть, является ли участник деструктивным по другим случаям, и вернувшись, распространить на этот случай суждение о его деструктивности в тех случаях. Max07:37, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Если уверен, что информация корректная и в этом месте статьи полезная — ставлю запрос. Не уверен — сразу удаляю. Но это для новой информации. Для старой ставлю запросы чаще всего там, где информация кажется менее уместной или менее корректной. Иногда там, где все остальное уже закрыто источниками, а осталась только эта. Что касается отсчета именно 14 дней — такое я делал редко, но не раз бывало, когда я удалял информацию через 14-15 дней. Обычно чем менее уместной видится мне информация, тем более жестко я подхожу к её подтверждению. Pessimist (обс.) 08:04, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
для того, что только что добавлено без ссылки — сразу до свидания без всяких 14 дней - это возможно (и есть) в популярных статьях на чувствительные темы, в большинстве это просто невозможно, тогда их не будет. Max07:09, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это происходит во всех статьях, которые я патрулирую, их сейчас примерно 25-30 тысяч. Из них абсолютное меньшинство популярные и чувствительные. Pessimist (обс.) 07:16, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Кстати, то, что вы говорите здесь - также аргумент за то, чтобы убрать "14 дней". Если они и в меньшую сторону не соблюдаются, то становятся абсолютно искусственным ориентиром. Max07:23, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
нет, потому что для поиска источника давно стоящей (условно консенсусной) информации даётся время, а новую добавлять без АИ — такое добавление сразу отменяется как неконсесусное. Pessimist (обс.) 07:25, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю, как Вы, может Вы и не сталкивались. Но неоднократно, когда я ставил запрос источника на сомнительную информацию, то другие участники бывало проставляли источники. Правда, в этих источниках часто было написано отнюдь не так, как это отражалось в статье, имели место очевидные искажения смысла написанного в источнике. И мне вполне понятно, почему не давалась ссылка на источник — просто в нём было написано явно не то, что добавлялось в статью Википедии. А вообще Вы так и не представили конкретной аналитики по указанной проблеме. Равно как и не предложили никаких действенных инструментов удаления ОРИССов и мистификаций, если Вас не устраивает имеющийся. Предложение вроде «давайте просто оставим информацию без источников в статьях» или «тебе надо, так поищи сам» не являются приемлемыми и оптимальными. Более того, они не соответствуют правилам Википедии. Гренадеръ (обс.) 10:27, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
1. «включённое в школьную программу хотя бы может считаться тривиальным» (конец цитаты) — Отнюдь. Я, например, учился в школе в Латвии. И что, к примеру, наша школьная программа по латышскому языку или истории Латвии для Вас тривиальна? Я думаю, что нет. А ещё у нас были предметы по выбору: например, я изучал второй иностранный — английский, наряду с немецким, но не выбрал химию (поэтому школьный курс химии, наверное, привычный для жителей России, у меня обошёлся без органической химии, затронув только неорганическую — поэтому по сути вся органическая химия для меня нетривиальна). Так что давайте не будем делать заведомо абсурдные предложения.
2. Самостоятельный поиск источника какой-нибудь ненаучной информации в статье Википедии или информации, вообще отсутствующей в природе (она была просто выдумана автором правки) — очевидное бессмысленное занятие. Не надо пытаться заставить участников Википедии делать крайне нелепые вещи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:57, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«удаление достоверной информации без проставленного АИ под тем предлогом, что АИ не проставлен, следует признать деструктивной деятельностью и игрой с правилами» (конец цитаты) — Часто просто невозможно точно знать — достоверная это информация или нет — на то и делается запрос источника. Тем более, что понятие «достоверная информация» вещь достаточно растяжимая — можно крайне избирательно подать какие-то достоверные цифры — и смысл будет искажён, или взять какие-то куски из разных частей источника и исказить его смысл до неузнаваемости. В любом случае, это проблема автора правки — предоставлять ссылку на источник согласно ВП:БРЕМЯ. Не надо перекладывать на других участников поиски источников ОРИССа, мистификаций и различной неавторитетной информации — полагаю, что у них на это просто нет времени и желания (тратить время на очевидную ерунду — это точно неправильно). Гренадеръ (обс.) 10:08, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я лично иногда ставлю запрос АИ в случаях, когда тематика мне незнакома, особенно если основные АИ англоязычные, когда я даже нормально запрос гуглу сформулировать не могу, а уж тем более не могу адекватно понять ответы на мой запрос. Поэтому я не вижу оснований отступать от ВП:БРЕМЯ. Да, это формализм, да это потенциально приводит к удалению части информации, но обязывать патрулирующих лично заниматься поиском АИ я считаю очень вредным для Википедии. А ведь именно к подобной обязанности сводится суть предложения. Я довольно часто сталкивался с вариантами действий, когда добавляется в статью информация (полезная, достоверная, расширяющая трактовку и т. п.) и автор добавления сам пишет, мол я добавил что знаю и в чём уверен, а теперь прошу опытных участников подобрать и оформить источники. Согласно предложенной новации патрулирующие вроде как обязаны будут теперь сами искать АИ и лишь после безрезультатности поиска принимать решение об удалении. Я считаю, что такой подход в корне меняет логику работы над статьями, да и противоречит базовым правилам (выше уже отмечалось не только ВП:БРЕМЯ, но и первая фраза из ВП:Проверяемость о незначимости для Википедии понятия истинности). KLIP game (обс.) 10:14, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы это говорили в целом, для всех участников, но по факту довольно часто именно патрулирующие столкнувшись с новыми правками вынуждены принимать решение, откатывать сразу или оставлять, а если оставлять, то не добавить ли пару запросов АИ. Сделать это предусматривает п.4 ВП:ПАТС, что уточняет и рекомендует п.4 ВП:Памятка патрулирующему#Недопустимые недостатки. Поэтому я считаю, что Ваша новация в первую очередь затрагивает непосредственно процедуру патрулирования. Если же патрулирование выносить за скобки, то главный смысл новации (призвать зарегистрированных участников вместо запроса АИ пытаться найти и указать АИ) просто нивелируется. KLIP game (обс.) 07:31, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Тогда я отвечу тем, к чему я пришёл выше - предлагаю убрать упоминание 14 дней в запросе, это позволит уйти от формального подхода. Max07:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это совсем другой аспект, чёткого мнения я пока не буду высказывать. Первоначально у запросов АИ время не указывалось, потом оно появилось. Лично я считаю такой фунционал полезным, иногда на него ориентируюсь. Но воевать за его сохранение не буду — никогда не пытался отслеживать строго 14 дней. KLIP game (обс.) 07:44, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«предлагаю убрать упоминание 14 дней в запросе, это позволит уйти от формального подхода» (конец цитаты) — Две недели вполне нормальный срок, чтобы указать ссылку на источник информации. Тем более, что и после этого срока никто не мешает вернуть в статью информацию, но уже с источником (!). Поэтому Ваше предложение не является удачным и оптимальным. Я против такого предложения. Гренадеръ (обс.) 10:03, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
2 недели часто не хватает. Поставившему запрос. Потому что он другим занят. Ну что же, если ничего не менять, тогда остаётся уповать на размытые "игру с правилами" и "доведение до абсурда". Max10:24, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
А вообще это очень странно: что мешает участнику, добавляющему новую информацию в статью, сразу указать её источник? В чём проблема набрать некоторое небольшое число символов, указав источник информации? Ведь если информация берётся не из головы и не с сомнительного сайта/блога, то какая веская причина может быть не указать этот источник сразу? Я понимаю, что какой-нибудь новичок это забыл сделать, хотя и его необходимо приучать к такому. Но в других случаях, что мешает? По своим многолетним наблюдениям содержательных правок без источников могу однозначно сказать, что таким образом чаще всего добавляется или недостоверная, или малозначительная информация (без которой в статье вообще можно спокойно обойтись), а иногда и просто дублируется информация, которая уже есть в статье. Так что Ваша позиция просто непонятна. Гренадеръ (обс.) 10:40, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Насчёт "что мешает" - открыл одну из хороших статей, и в ней сочетаний "точка пробел" (то есть плюс минус предложение) 400. Я прихожу к мысли, что разные участники по-разному пишут. Поэтому и говорил, что пишу "от статьи к источнику". Читаем статью, видим, что что-то не так или просто не хватает (это сопоставление делаем с информацией в голове, потому что всё, что в ней, в неё попало откуда-то) - идём за источниками, и подбираем по ВП:ВЕС. Другой способ даже представить сложно: кладём перед собой источник, читаем его и смотрим, написано ли это в статье. Написано. Следующее предложение. И т.д. Это усложняется тем, что источники должны быть пропорционально представлены. Придётся одновременно открыть и читать несколько. Второй способ сработал бы с новой статьёй, когда пишется с нуля. Но не с написанной. И последние дискуссии с моим участием вызваны как раз последствиями применения второго способа в существующих статьях. Max14:30, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Нет проблем. В таких редких случаях участник делает себе заметку (например в ЛП) и возвращает информацию с источником после того как у него найдется на это время. В целом же 2 недели — вполне нормальный срок. Pessimist (обс.) 10:56, 5 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Добавить shortcut на «Использование термина «источник» в статьях»
