Обсуждение существующих правил и руководств Википедии и предложений по новым. Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями. Изменение текста правил и руководств, равно как и введение новых правил и руководств может производиться только после положительного итога на данном форуме.
Год назад мы уже сделали шаг в правильном направлении изменив ВП:Псевдоним при этом переименования согласно новой трактовке, редки, в том числе по моему мнению из-за того, что она излишне расплывчата и не для каждой персоналии имеется такой большой корпус источников, чтобы среди них были те, где согласно формулировке часть псевдонима используется как фамилия.
Однако порядок слов должен быть обратным, когда фамилия является настоящей либо в составе псевдонима есть часть, которая в АИ используется в роли фамилии
На
Однако порядок слов должен быть обратным, когда псевдоним состоит из нескольких слов, которые являются распространёнными (неединичными) именами и фамилиями или их производными (Акунин, Борис Твен, Марк Белый, Андрей).
Понятно, что фантазия людей не знает границ. И если есть бедные дети получившие имена Унитаз, Ипотека Драздаперма, Путин и т.д. и т.п. то это не делает эти слова автоматически воспринимаемыми как имя.
Но мы должны, руководствуясь здравым смыслом понимать, что Иван/Ваня Иванов это имя и фамилия - даже если они не являются настоящими для человека и даже если нет АИ, где Иванов конкретно для данного лица используется в качестве фамилии, и запрашивать наличие таких АИ - абсурдный формализм.
Также нужно из первого абзаца удалить в качестве примеров Марка Твена, Александра Белого и Козьмы Пруткова.
Первые два согласно текущей редакции правила должны иметь прямой порядок. А третий, являясь литературной маской - выдуманной личностью не может быть примером для данного правила
Это поднималось в финале прошлого обсуждения но тема ушла в архив и логичного завершения не получила.— Medbrat99 (обс.) 14:08, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
Да, новое правило не слишком работает. Я бы сделал правило из трёх пунктов, при соблюдении любого из которых пишется в обратном порядке: 1. когда имя/имена или фамилия/фамилии настоящие; 2. когда используются имя/имена или фамилия/фамилии, которые являются распространёнными (неединичными) именами и фамилиями или их производными или напоминают их; 3. когда в АИ (энциклопедиях, алфавитных справочниках и т. п.) используется обратный порядок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:09, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Со вторым пунктом проблема. Псевдоним Слава КПСС, который у нас служит постоянным тесткейсом в этих обсуждениях, должен писаться в прямом порядке, однако он содержит распространённое имя и по предложенному Вами критерию должен писаться в обратном. Кроме того, "или напоминают их" звучит слишком субъективно. Предлагаю попробовать другой подход: писать вообще все псевдонимы в обратном порядке, а прямой сохранить только для тех, где перестановка нарушает идею, типа того же Славы КПСС. Vcohen (обс.) 14:23, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это не мой критерий был, а коллеги Medbrat99. Однако, идея носится в воздухе. Вэнс, Джей Ди тоже выглядит мягко говоря странно — ничуть не лучше, чем Ах Астахова, но пишется в обратном порядке. Возможно, имеет смысл сделать какой-то список à la приложение к ВП:ГН, куда собирать те псевдонимы, которые должны писаться в прямом порядке, а всё остальное писать в обратном. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:31, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
У Вэнса это не имя (имена), а инициалы. Предположим, есть русскоязычный Дмитрий Борисович Венсов, использующий написание с инициалами Д. Б. Венсов — и только так. Фактически это частичный псевдоним. Как его писать, в прямом порядке или в обратном? Прямой порядок для Астаховой как раз мотивировался тем, что «Ах» не похоже на имя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:45, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Так у Венсова и фамилия настоящая, и инициалы производные от настоящего имени, и вообще написание "Венсов Д.Б." выглядит самым обыкновенным. Ни одного довода за прямой порядок. Был бы довод, если бы в порядке "Д.Б.Венсов" получалась какая-нибудь игра слов (подтвержденная АИ), которая бы нарушалась при перестановке. Vcohen (обс.) 15:54, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Довод за прямой порядок — АИ не используют обратный. Симпсон, О. Джей и Кинг, Би Би выглядят так же нелепо, как "ресторан-вагон". И заметьте, тут не подтверждается предположение о том, что "настоящесть" инициалов на что-то влияет. При этом есть и нормально названные статьи — C. C. Catch (инициалы здесь настоящие). -- Klientos (обс.) 23:59, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
А где они его могли бы использовать? Википедия его использует для заголовков статей. А если о человеке нет статей в энциклопедиях? Обычное имя (настоящее, не псевдоним) Иван Иванов пишут именно так - это значит, что мы не можем писать по нашим правилам "Иванов, Иван"? Vcohen (обс.) 10:02, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
Способ оформления заголовков каждая энциклопедия принимает для себя. Здесь невозможно ссылаться на отсутствие в АИ, потому что в тех АИ правила оформления заголовков могут оказаться другими. Vcohen (обс.) 11:34, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
В моём критерии слова в псевдониме должны быть имя И фамилия. Слава КПСС будет писаться в прямом потому что КПСС не является распространённой фамилией. Medbrat99 (обс.) 16:37, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
А Акунин, Сталин, Горький — такие фамилии есть? Кроме того, я ге возьмусь оценивать истинность или выдуманность венгерской или финской фамилии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:51, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Акунин и Сталин - у нас полно фамилий созданных по формуле *что-угодно*- ин(а) не вижу причин почему что угодно созданное по такой формуле не будет чьей-нибудь да фамилией или распознаваться людьми как оная. Горький - фамилии - прилагательные ( Белый Чёрный Сладкий Кислый и т.д.) тоже в языке распространены. Фраза про не единичность мной добавлена исключительно с целью того, чтобы не начинали играть с правилами и доводить до абсурда. Мол,вот фамилия Унитаз точно у кого-то есть, поэтому условного Акакия Унитаза - в обратном порядке, будьте добры.
Всё в правилах не пропишешь увы, и если человек захочет - он всегда найдёт лазейку в формулировке, чтобы превратить все в фарс. Но мы всё таки должны полагаться на здравый смысл людей хоть немного. Можно проверять на наличие однофамильцев в конце концов (с иностранцами например).
И мне нравится ваш вариант формулировки из трёх пунктов. Лаконично и практически не оставляет лазеек. Если уж какой-то человек и не ищется по источникам и на месте "фамилии" у него что-то странно-несуразное, что не гуглится как фамилия - ну значит быть ему в прямом порядке Medbrat99 (обс.) 17:24, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Всё в правилах не пропишешь" - это крайне неудачный аргумент. Правило должно быть таким, чтобы количество неохваченных случаев было минимально. Апелляции к здравому смыслу ни к чему хорошему не приводят - люди начинают требовать от коллег, чтобы их здравый смысл совпадал с их собственным (видимо, при помощи телепатии), и это кончается ссорой на ровном месте. Вот скажите мне: Тимирзяев (именно так, не Тимирязев) - это фамилия или нет? Vcohen (обс.) 17:41, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
У фамилий разных национальностей есть распространённые суффиксы и окончания. См. Русские Фамилии, Украинские Фамилии, и т.д. есть просто списки наиболее распространённых фамилий для разных национальностей и стран (например). По моему критерий не идеальный но вполне логичный, для ультра-экстравагантных и редких "фамилий" пожалуйста найдите либо АИ, либо прямой порядок остаётся. Medbrat99 (обс.) 04:58, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
Есть самый универсальный способ. Но боюсь, многие с ним не согласятся. Всех писать настоящим именем, полученным при рождении, причём полным. Если только не было официальной, подтверждённой АИ смены имени. А всё остальное - в преамбулу и в редиректы, благо, их может быть сколь угодно много, а название у статьи может быть только одно. Сразу высвободится куча ресурсов, которые бесполезно расходуются на КПМ и форумах. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱21:36, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Попытаюсь предсказать, какие могут быть аргументы против. Во-первых, не будет статьи про Ленина, а будет статья про Ульянова, и это бьет по принципу узнаваемости. Во-вторых, не для всех носителей псевдонимов точно известны настоящие имена. В-третьих, если человек не из русского ареала, то придется обсуждать транскрипцию для малоизвестного имени вместо использования в готовом виде псевдонима, распространенного в русских АИ. Наверно, есть еще. Vcohen (обс.) 22:04, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, не страшно. Узнаваемость решается при помощи редиректов, а в преамбуле вполне можно написать
Владимир Ильич Ульянов, более известный как Ленин
или наоборот:
Владимир Ильич Ленин, настоящая фамилия Ульянов
как решим. Во-вторых, нет, значит нет. Полагаю, таких, где не известны, будет 1 на 100 или ещё меньше. Но если персона соответствует критериям значимости (то есть, имеются в достаточном количестве АИ, описывающие её биографию), скорее всего настоящая фамилия и имя есть в источниках. В-третьих, у нас и сейчас огромное количество персон без русскоязычных АИ — ничего, в основном справляемся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:19, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
3. В таком случае на КПМ находят ролик с произнесением фамилии и слушают его. При предлагаемом подходе такого ролика не будет. Vcohen (обс.) 10:32, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
(к.р.) высвободить ресурсы не получится: 1) на полное полученные при рождении имя не всегда найдутся АИ (например, с трудом смог отыскать настоящее имя и фамилию этой дамы (надо бы её оставить, она значима по КЗДИ), и не уверен, что эти источники — достаточной степени авторитетности). 2) принцип узнаваемости будет нарушаться, ведь придётся Боба Дилана величать Циммерманом, а Андрея Миронова — Менакером :-) — Halcyon5 (обс.) 22:06, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
А ещё лучше называть статьи по ID в Викиданных, тогда спорить точно не придётся ни об одном названии. Вот только насчёт удобства есть сомнения. This is Andy↔22:22, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, рассуждать о высвобождении ресурсов несколько абсурдно. В википедии всё делается на добровольных началах. И если человек считает своё время не стоящим затрат на какое-то затянутое малоперспективное обсуждение по переименованию - он и не будет лезть в подобное. И сделает что-то более полезное со своей точки зрения - напишет, отредактирует статью и т.д. и т.п. А если именно такое и занимает его интерес - он просто найдёт другое такое же спорное обсуждение и "нырнёт" туда. Про узнаваемость уже сказали и ладно с Лениным, он такая фигура что узнаваемость его настоящего имени хоть немного на слуху . Вон выше Акунин - фигура крупная. А я даже посетив его статью несколько раз за последние пару дней не вспомню сейчас его настоящего имени, хотя плохой памятью не страдаю. Medbrat99 (обс.) 06:31, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
рассуждать о высвобождении ресурсов несколько абсурдно — задачей Википедии является написание энциклопедии. Правила существуют для того, чтобы упростить и ускорить этот процесс. Например, принятие порядка Ф,ИО сильно сократило количество ненужных споров, что позволило высвободить ресурсы для написания статей. И это правильно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:11, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
Надо попробовать сформулировать для них критерий. У Мишки Япончика, к примеру, ясно, что это не фамилия, а прозвище. А у Кати Самбуки что? Vcohen (обс.) 15:46, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну с Самбукой легко находятся новости где Самбука употребляется отдельно от имени явно в понимании фамилии. С Япончиком тоже не понятно, допустим, я знаю кто это и что его звали не так. Но для не сведущего человека чем условная фамилия "Япончик" сильно отличается от множества польско-беларуских фамилий на - чик ? Я например учился с человеком по фамилии Банайчик, тут же на ум пришла певица Юлия Михальчик и т.д. и т.п. И в статье ещё куча примеров подобных. В ряду таких фамилий Япончик не выглядит "кликухой" для несведущего. И Краснодеревщик недалеко ушло, вот тут я не знаю кто это и мне не показалось, что это не фамилия. Жиган туда же - есть украинские фамилии похожего склада . Мне тут же вспомнились журналист Максим Мовчан актёр озвучки - голос Шрека Алексей Колган. Да даже со Славой КПСС не всё так однозначно. Отдельно КПСС я упоминаний не нашёл но просто Славой называют. Псевдоним не такой уж неразрывный, хоть и игра слов там есть. Но это можно сказать уникальнейший случай Такое ощущение что правда проще всего выработать какой-то определённо ограниченный список "моделей/особенностей" псевдонимов . При наличии которых он получает прямой порядок . А всё остальное гнать через обратный. Medbrat99 (обс.) 17:47, 21 июня 2025 (UTC)[ответить]
Такое ощущение что правда проще всего выработать какой-то определённо ограниченный список "моделей/особенностей" псевдонимов . Хорошо, извиняюсь за излишнюю эмоциональность. Это уже что-то. Deltahead (обс.) 09:34, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я прекрасно знаю и что Япончик и не Япончик и что такое Жиган прекрасно в курсе. Только аргументов это не отменяет. И не вижу в глазах несведущего человека разницы между Япончик и Михальчик. Ровно как между Жиганом и Мовчаном. А разбирая такие случаи мы как раз и должны смотреть глазами среднестатистического человека . А не того, кто после прочтения источника вдруг побежал проверять, не является ли фамилия выдуманной кличкой и "что хотел сказать автор". В конце концов, все фамилии когда-то произошли от разного рода "кличек" и погонял. Просто где-то добавили характерный суффикс, где-то чутка поменяли буквы, а некоторые так и оставили и записали в фамилию чистым словом. Medbrat99 (обс.) 11:07, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
А можно ли вывести клички и прозвища из-под действия правила про псевдонимы? Ричард I Львиное Сердце - ведь никто не пытается это рассматривать как фамилию или псевдоним. Нельзя ли так и с Мишкой Япончиком? Останутся сценические/литературные/политические псевдонимы, которые можно будет обсуждать отдельно. Vcohen (обс.) 09:41, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Чем например Паша Техник отличается от Алексея Учителя ? У второго фамилия самая что ни наесть честная, паспортная. В прошлом обсуждении я посмотрел - вы тоже участвовали. И там приводились примеры использования Техника отдельно от Паши. И Техник вошёл в список примеров на основании которых предлагалось вывести текущее правило. И голоса за прямой и обратный порядок там разделились. Medbrat99 (обс.) 11:35, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
А у скольких личностей в Википедии вы можете прям поклясться что то что мы считаем именем человека - оно вот так записано у него по паспорту ? В отдельных случаях нам везёт и в публичном доступе есть какие-то выписки оф. доки и прочее где просто нельзя не внести что-то кроме паспортных данных. В остальных случаях мы просто принимаем это грубо говоря на веру. И даже если есть пруфы, что имя не имя фамилия не фамилия , какая собственно разница если оно воспринимается как таковое ? Я не говорил что моя первоначальная идея идеальна если что. Я понимал её изъяны. Но для того у нас и есть обсуждения чтобы сначала дать тему, потом накидать варианты и коллективным разумом прийти к чему-то дельному. Но и ваша идея о прямом порядке не сработает - уже показали .
Самый дельный вариант пунктами - прописать наиболее очевидные базовые факторы, сохраняющие прямой порядок. Всё что никак не может быть похоже на реальное имя / фамилию И всё что не попадает под эти факторы пишется в обратном . Например, наличие в псевдониме элементов, которые законодательно не могут быть записаны в ФИО - цифры ( Витя АК-47 но не АК-47, Витя) заглавные буквы, кроме как в начале (Слава КПСС, а не КПСС, Слава) . Вот выделить всё такое прописать и чтобы правило не предполагало собственных трактовок насколько возможно. Medbrat99 (обс.) 16:25, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Тем что Прозвище «Техник» появилось у музыканта после регистрации под никнеймом technique на популярном рэп-форуме hip-hop.ru в 2002 году. Это по АИ. Deltahead (обс.) 14:58, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
А у нас есть "наследование" фамилии ? Псевдоним есть всё что не соответствует паспортным данным а уж как он появился - взял фамилию родственника (матери/бабушки и т.п.) выдумал из головы - дело десятое. Medbrat99 (обс.) 15:19, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Хорошо, тогда Константин Симонов. Особую пикантность придает ситуации с Симоновым тот факт, что нам придется рыть по источникам, менял он имя официально или нет (хотя в общем случае мы говорим, что нам важна фактическая узнаваемость, а не документы). Vcohen (обс.) 16:18, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
И ещё: прямо пару дней назад на КПМ вынесли 100500 порноактрис (начало, продолжение) — одних предлагается переименовать из прямого порядка в обратный, других — из обратного в прямой. То и другое по чисто формальным критериям. Работа ради работы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:06, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Учитывая все эти примеры, мне кажется, что стоит вернуть старое правило. Про полные и неполные псевдонимы. Возможно убрав это разделение, которое только создаёт споры. 176.59.56.19606:29, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
Слава КПСС это слишком нестандартный кейс. Игра смыслов, распространенное имя + что-то не очень похожее на фамилию, но сидящее на её месте // заимствование плд псевдоним одного из популярных слоганов и мини-тестовок для визуального оформления пространства из советской эпохи. Посему 1) отрегулировать кейс в ручном режиме - написать тупо как в источниках 2) оставить как есть 3) общепрецедентной силой этот кейс не наделять. Злой Серый Волк (обс.) 15:34, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
КПСС никто не сможет посчитать реальной фамилией банально потому что в документах просто нельзя прописать заглавные буквы где-либо кроме начала. А вот Техник Самбука да и впринципе наверное любое слово можно воспринять как Фамилию . Самбука, Екатерина Владиславовна - абсолютно не выглядит странно ровно как и Техник, Павел Николаевич .Абсолютно не вызывают "подозрений" КПСС, Вячеслав Валерьевич - ну как бы не хотелось кому-то - уже абсолютное нет. Просто нужно опираясь на конкретные примеры облачить такие абсолютные нет в чёткие критерии. А всё остальное - идёт в обратном порядке. P.S. Я не говорю что нужно Кате и Технику отчества подкинуть, просто для примера и наглядности Medbrat99 (обс.) 16:39, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Из всех явная нефамилия только у последнего. 2 других - вполне себе. Но так можно до бесконечности перекидываться единичными примерами . Мне кажется, а вот мне не кажется. Вы можете дать хотя бы один чёткий и лёгкий в проверяемости критерий который отделял бы псевдонимы обратного порядка от прямого ? Сложный расплывчатый критерий мы вот уже ввели - показал максимальную неэффективность. Medbrat99 (обс.) 14:00, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
Кринж. А вы можете до бесконечности говорить про то, что каким-то там особо одаренным что-то будет непонятно в фамилии/прозвище/псевдониме. Сложный расплывчатый критерий мы вот уже ввели — показал максимальную неэффективность. — решил проблему с рэп-кличками, а большего лично мне и не надо. Deltahead (обс.) 14:39, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
Просто скажите мне, как будут писаться названия статей про Белорусских, Техника и Скула согласно вашей редакции правила: Однако порядок слов должен быть обратным, когда псевдоним состоит из нескольких слов, которые являются распространёнными (неединичными) именами и фамилиями или их производными (Акунин, Борис Твен, Марк Белый, Андрей).Deltahead (обс.) 14:54, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
А вы можете вести себя этично. Техника, Cамбуку и прочих переименовали вы . При том в отсутствие какого-либо серьёзного обсуждения просто на "отсутствии возражений" хотя возражения там были . Новое правило максимально расплывчатое что создаёт серую зону для трактовок которой вы воспользовались . Я уже давно не настаиваю на формулировке начавшей обсуждение - мне показали её изъяны. С моей точки зрения, если псевдоним состоит из 2 слов, не составляющих осмысленное словосочетание, и одно из этих является именем (полным или кратким) а второе слово не содержит элементов которые невозможны для паспортной фамилии (цифры, тире, заглавные буквы ) и в источниках есть примеры отдельного употребления вторых частей от имени . То этого достаточно чтобы данное слово считать фамилией ( воспринимаемой как таковою) И соответственно всех из вашего списка я бы писал в обратном порядке. На Техника вам приводили примеры в прошлом обсуждении. На Самбуку приводил я. Сейчас я предлагаю, т.к. простой формулировки тут явно не обойтись и всё не охватить. Составить список условий особенностей при которых Псевдоним должен сохранять прямой порядок или получать обратный. Вы же простите за прямоту как будто абсолютно не заинтересованы в выработке чёткого правила и ваша единственная цель - любой ценой сохранить прямой порядок для рэперов, а как это повлияет на остальные статьи - без разницы. Medbrat99 (обс.) 17:16, 24 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вы же простите за прямоту как будто абсолютно не заинтересованы в выработке чёткого правила и ваша единственная цель — любой ценой сохранить прямой порядок для рэперов, а как это повлияет на остальные статьи — без разницы. — мне это важно, да, поскольку это клички/прозвища/ники + там есть пара моих статей, по которым у меня есть закономерный интерес. Есть вариант, например, смотреть на АИ, чтобы там прямо говорилось, что это фамилия или прозвище (типа как у Техника указано в АИ). Deltahead (обс.) 06:26, 25 июня 2025 (UTC)[ответить]
Использование консенсусных формулировок ОКЗС и ЧКЗС
Коллеги, я подвёл предытог на КУ, однако к нему возник вопрос касательно использования консенсусных формулировок ВП:ОКЗС и ВП:ЧКЗС. И дело тут в том, что их довольно часто используют в качестве валидного аргумента на удаление/оставление статей, а какого-то консенсуса по их использованию на КУ и ВУС у нас нет.
Вот, собственно, некоторые примеры:
До тех пор, пока правило не принято, оно не действует. В противном случае можно сколь угодно узким междусобойчиком принять «консенсусные формулировки» по любому поводу и потом аргументировать ими что угодно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:16, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
У нас есть вполне конкретные рабочие критерии в ВП:НЕНОВОСТИ. 1. «Подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)» 2. «Упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». По свежему событию работает только первый критерий. Однако для событий потенциально высокой важности, о которых такой аналитики ещё нет, возможно условное оставление. И вот тут можно использовать любые разумные аргументы, в том числе из вышеуказанных проектов правил. Pessimist (обс.) 09:05, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется (исходя из статистики), что эти ссылки пока используются не очень часто. Хотя в целом какой-то фундаментальной проблемы с этим текстом я не вижу, можно снова попробовать его принять. Единственное, что хорошо бы чётко прописать различие между подробной описательной и аналитической статьёй, это не очевидно. This is Andy↔14:44, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
НЕНОВОСТИ здесь не помогут. Они указывают как нельзя делать, но не говорят как надо. Понятие «события» слишком размытое. Научное открытие, катастрофа, военное действие, выборы, выпуск товара на рынок, из жизни звёзд … — всё события, но совершенно разные и сомнительно, что к ним можно разработать общий универсальный подход. Придумывать, как с персоналиями, отдельные ЧКЗ для каждого вида событий – безнадежно. Постоянные разбирательства на тему ВП:КЗП тому подтверждение. Попытка, например, устанавливать значимость по количеству жертв (>30 в черновике правил) вообще ни в какие ворота. Так что только старые добрые ОКЗ – аналитика, разбор экспертов. - Saidaziz (обс.) 18:54, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Оформление страницы противоречит итогу её обсуждения. Выделенное зелёным до сих пор объявлено относительно консенсусным, значит требующим исполнения, эту заливку следует убрать. DimaNižnik08:33, 18 июня 2025 (UTC)[ответить]
Излишнее употребление отчеств
У нас совсем раздрай с применением отчеств в названиях статей для граждан постсоветского пространства и ближних к нему стран.
На мой взгляд, должно быть конкретно закреплено, что отчество применяется только к лицам проживающих в государствах, где отчества до сих пор выдаются на постоянной основе, сохраняют официальный статус и используются в документах. Или если зафиксированы случаи использования отчества персоной в отношении себя на постоянной основе.
То есть отчеств должны быть лишены большинство современных грузин, молдован и т.д.
То, что некоторые крупные СМИ занимаются фактическим выдумыванием отчеств для таких людей, навязывая им российскую (советскую) систему имён, даже если при рождении в СССР эти люди отчества имели но сейчас нет - не является правильным и тем, чему википедия должна уподобляться.
Даже в российской системе употребление отчеств в источниках не является обязательным и повсеместным и на десять источников с Владимиром Владимировичем Путиным будет 100 источников, где он просто Владимир Путин, что уж говорить о гражданах иностранного происхождения / гражданах иных государств. Поэтому узнаваемость от отсутствия выдуманных отчеств абсолютно не уменьшится. — Medbrat99 (обс.) 09:58, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
В России отчество имеет большинство граждан, к узнаваемости это не имеет никакого значения. И пример явно неудачный, по вашей логике можно вообще без имени указывать, ибо все узнают его и по фамилии. И наличие отчеств часто позволяет разделять тёзок-однофамильцев. Яркий пример — имя «Владимир Соловьев», которых даже в современной России большое количество (только в моём вузе кроме меня есть минимум двое преподавателей с таким именем). Между прочем, в Исландии без отчества никак, ибо там фамилий нет. Нужно чётко разделять тех, кто пользуется отчеством, и тех, кто отчества не имеет. При этом в тех же странах бывшего СССР даже если отчества у кого-то нет, но он был известен во времена СССР, отчество указывать, скорее всего, нужно, ибо опять таки тогда узнаваемость по русскоязычным АИ может быть выше. Vladimir Solovjevобс10:12, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Отчества помогают в различных базах данных где в совокупности с другой информацией они позволяют не приписать тёзке по имени и фамилии чужие данные. Помогают ли они в рамках википедии - большой вопрос. По мне даже порой вредят. Т.к. человек ищущий какую-то статью про условного "Ивана Иванова" с большей вероятностью знает его род деятельности, а вот отчество - с меньшей. А по современным правилам мы не указываем род деятельности если нет полного совпадения ФИО . Сами посудите у скольких людей даже весьма известных вы можете безошибочно назвать отчество а у каких - нет. Что значит узнаваемость будет выше с отчеством ? То есть будут источники где не будет указана имя и фамилия ну например Данелии, но будет указано что он Николаевич? На самом деле я на таких же основаниях бы ратовал за отказ от отчеств в названиях в принципе. Но т.к. это вызовет просто непомерный объём работы и явно тоже будет отклонено - воздерживаюсь. Medbrat99 (обс.) 10:31, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну зайдёт, значит, в дизамбиг Иванов, Иван. Если он ищет генерала с таким именем — вот ему все генералы, по слову «генерал» ищутся. Если адмирала — вот и адмиралы. Если актёра — и актёров можно найти. This is Andy↔10:36, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я не просто так привёл пример со своим именем, ибо мне очень часто приходится сталкиваться с тёзками. У меня в вузе есть двое полных тёзок, у которых даже инициалы такие, как у меня. Я уж не говорю о других более известных представителях имени (один из которых сейчас очень известен). Если в названии статей не указывать отчество, то будет очень тяжело различать (меня и без того на полном серьёзе периодически путают с Владимиром Рудольфовичем, такое редкое у меня имя). А если кто-то хочет искать по профессии, всегда есть возможность сделать редирект. Vladimir Solovjevобс07:33, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я не ратую за полную отмену отчеств я скорее за модель когда в базе у нас есть фамилия имя, если имеются тёзки - добавляется род деятельности, если рода деятельности недостаточно - уже тогда добавляем отчество. Ну и далее уже год и т.д. до бесконечности пока всех Иванов Ивановых и Владимиром Соловьёвым не разделим. Но опять же чисто из-за соображений трудоёмкости и объёма работ обсуждать это особо нет смысла Medbrat99 (обс.) 07:41, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Рядом будут Чехов Антон и Чехов Иван (педагог) и уж если окажется что у нас несколько Чеховых Иванов (педагогов) то дополняется отчеством. Единственный недостаток что я вижу в таком формате - у нас нет унифицированного списка уточнений. Поэтому люди занимающийся фактически одним и тем же видом деятельности по уточнению могут быть записаны совершенно по-разному, поэтому два человека фактически занимающиеся одним видом деятельности могут быть под разными уточнениями например (педагог) , (учитель) , (преподаватель) и т.п. А отчество у человека (за редкими исключениями) одно определённое. Medbrat99 (обс.) 16:23, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ваше предложение идёт против сложившегося порядка, подтверждённого большим количеством русскоязычных источников. Не говоря о том, что это затронет огромное количество статей (из-за этого, кстати, непроходыми будут любые предложения, затрагивающие базовые принципы именования статей), это противоречит правилу ВП:ИС, которое рекомендует использовать наиболее однозначные названия статей. Для тех персоналий, которые отчества не используют, именование без него, наверное, будет предпочтительным, но для людей, официально использующих отчество, предложение не применимо, тем более что оно приведёт к огромному количеству лишних споров и вал номинаций на КПМ, которое и сейчас имеет завалы. Есть такое первое правило программиста: никогда не трогай работающую программу, оно и здесь применимо. Vladimir Solovjevобс09:17, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я неоднократно высказывал следующую позицию. Если человек добился значимых (обеспечивающих значимость по БИО) успехов в бытность официально с отчеством, то оно должно присутствовать, независимо от того, где живёт сейчас и что написано в паспорте. Если не добивался — не должно. И да, Сабонис должен быть с отчеством по этой логике. This is Andy↔10:24, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Полностью согласен. Размышления о том, как правильно именовать персону сейчас вообще излишни. Некорые, отойдя от дел, меняют фамилию, но это не должно иметь значения для именования статьи. DimaNižnik13:29, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Категорически поддерживаю топикстартера. Не нужно навязывать выдуманные (русскими) отчества людям - представителям народов, у которых нет практики отчеств. Я переименовал не одного прибалта, убирая выдуманное отчество, не используемое в статье о сабже в его национальной вики, с обоснованием "у прибалтов нет отчеств". В российском контексте тоже надо по возможности избавляться от отчеств, переходя при упоминании людей к общемировой схеме "Василий Пупкин" взамен совково-казённого "В.С. Пупкин". 从乃廾14:56, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
У меня немного другой вопрос. Встречал в статьях (пример статусной) именование по типу полные ФИО, например «Василий Осипович Ключевский». Ссылка на небумагу здесь звучит примерно как а почему бы при каждом упоминании СССР не писать «Союз Советских Социалистических Республик». Небумага же. Выглядит слабочитабельным нагромождением. В большинстве источников так не пишут. Почему надо громоздить поперёк принятого в основной массе источников — непонятно. Либо «Василий Ключевский», либо «В. О. Ключевский». Nikolay Omonov (обс.) 15:24, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Хотел ответить на предыдущую реплику, но нажал на ответ и увидел эту, поэтому отвечаю на обе. Давайте различать упоминание в тексте и название статьи. При упоминании в тексте, разумеется, надо как короче и как естественнее для связного текста. А название статьи строится по другим принципам. Vcohen (обс.) 15:31, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Да, есть такая проблема. Некоторые редакторы думают, что в тексте надо называть объект точно так, как названа статья о нем, некоторые даже заглавную букву оставляют, когда она не нужна. Vcohen (обс.) 16:03, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. При упоминании можно писать и «В. О. Ключевский», и «В. Ключевский», да и просто «Ключевский». И это, кстати, касается не только персоналий, которые отчества имеют: во многих странах люди имеют второе, а то и третье имя. Хотя обычно используется одно из них (причём не обязательно первое), но для англоязычных персоналий очень часто инициалы используются как своеобразный псевдоним (например, О Джей Симпсон). Vladimir Solovjevобс07:24, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Например, в Грузинской ССР отчества применяли, а в независимой Грузии - нет. Вижу два основных варианта: 1) указываем отчество, если сабж значим советскими достижениями (но, возможно, также значим и постсоветскими, может быть, даже больше); 2) указываем отчество, если сабж значим в основном советскими достижениями. Скажем, нынешний президент Грузии Михаил Кавелашвили значим советскими достижениями как футболист высшей лиги СССР, но вообще значим в первую очередь как президент Грузии; по варианту 1 ставим отчество, по варианту 2 - нет. Викизавр (обс.) 17:40, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ни в каких критериях значимости нет критерия, который позволил бы решать, по какому из критериев человек "значим в основном" или "значим в первую очередь". Так что второй вариант просто невозможно будет реализовать. Vcohen (обс.) 18:10, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
От тог что сабж тот же Кавелашвили стал известен с наличием отчества - делает ли его это отчество хоть сколько-нибудь узнаваевым? Ну да где-то наверное в базах он наверное до сих пор висит Гурамовичем. Но кто знает его под таким отчеством - максимально узкая прослойка специалистов по истории отечественного футбола ? Так зачем приписывать ему лишнее. Мы же западных людей не именуем по их полным именам, где к узнаваемому в источниках имени ещё 2-3 дополнительных Дэвид Бэкхем а не Дэвид Роберт Джозеф Бэкхем, но отчество почему-то всем всунуть надо. Medbrat99 (обс.) 08:03, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Да хотя бы потому, что это хоть какой-то чёткий критерий. Другим однозначным решением могло бы быть «не пишем отчества никому вообще», но за это консенсуса не будет точно. А вот «одним отменим, другим не отменим» ведёт к бесконечным спорам и куче пограничных случаев. У сообщества нет ресурсов спорить по тысячам персоналий. This is Andy↔08:36, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, предложение ориентироваться на официальный статус и документы (то есть первичные источники) противоречит сложившемуся консенсусу, согласно которому узнаваемость важнее официального наименования. АлександрВв (обс.) 01:59, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Делает ли наличие или отсутствие отчества какую-то узнаваемость сабжу ? Будет читатель что не знает фамилию личности но знает её отчество ? Большинство и у известнейших отечественных людей отчество верно не назовёт. Для таких случаев как раз и сделана оговорка ,что отчество сохраняется если есть доказательства использования его сабжем, даже если он живёт в государстве без отчеств. Как например с Саакашвили. Medbrat99 (обс.) 08:15, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вы не совсем поняли, что я в своей реплике не возражаю против вашего предложения (но и не поддерживаю его). Я говорю о том, что с точки зрения сложившегося консенсуса в части именования статей (не только о людях) не имеет особого значения официальное наименование (в отношении людей - не особо важно, что написано у человека в паспорте и даже как он называет себя сам). Главное - как предмет (объект) статьи называют в независимых авторитетных русскоязычных источниках. Апеллирование к указанию (неуказанию) отчества в официальных документах, выдаваемых государством, явно этому консенсусу противоречит. АлександрВв (обс.) 11:00, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мы не говорим о документах каждого отдельного гражданина. Мы говорим о том, чтобы не навязывать каждому человеку, часть имени которая у него отсутствует. И если он живёт в стране, где отчества не используются, то ПРИ НЕИМЕНИИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОБРАТНОГО мы полагаем, что отчества он не имеет / не применяет к себе. И навязывать ему его никакие АИ не должны, и за практику подобного их нельзя считать авторитетными в вопросе именования подобных персоналий. Medbrat99 (обс.) 14:23, 8 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я так и не понял, осознаёте ли вы, что апеллировать к первичным источникам (официальным документам), как вы это делаете в первом же абзаце своего предложения, в этом вопросе неправильно? АлександрВв (обс.) 06:16, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. То, что в России до сих пор в паспорте пишут отчество тоже по мне не означает, что в энциклопедии следует их отражать для тех медийно известных персон, которые не юзают его. Государство — дураки, это вроде очевидно. Отчество — атавизм. Андрей Бондарь (обс.) 15:20, 12 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если исходить из принципа наибольшей эффективности, надо действовать не так. А то с одной стороны жалуемся, что у нас не хватает людей, а с другой имеем плохо формализованные правила, ведущие к километровым совершенно бессмысленным обсуждениям на КПМ. По первой части, можно согласиться, если у человека на момент рождения или на момент получения энциклопедической значимости (какой именно момент выбрать — к обсуждению) не было отчества, не надо его придумывать. С другой стороны, гораздо эффективнее было бы именовать всех персон их полным именем при рождении (если не было официальной смены), а всё остальное можно написать в преамбуле и оформить при помощи редиректов: Называем статью Фёдоров, Мирон Янович, делаем редирект Oxxxymiron, а в преамбуле пишем:
Мирон Янович Фёдоров, более известный под псевдонимом Oxxxymiron...
То же касается и иностранцев с 20 именами, из которых используется одно, и бразильских футболистов, вообще не использующих фамилию, и т. д. Куча ресурсов сразу высвободится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:44, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Минимальные требования для статей о странах в спортивных соревнованиях
В предыдущей теме поднял вопрос относительно проблемных статей. Тема показала, что проблема действительно не может быть решена массовым выносом на КУ в лоб, так как в сообществе есть разные мнения относительно значимости таких статей. На основе этого обсуждения предлагаю следующие МТ для статей о странах в соревнованиях:
Статья о соревновании должна соответствовать ОКЗ. Если речь о подтеме вроде проведения соревнования в конкретном году, требование аналогичное.
Статья должна содержать нетривиальную информацию об участнии страны в соревновании, содержащуюся во вторичных авторитетных источниках. К тривиальной информации, среди прочего, относятся списки спортсменов, таблицы результатов и списки медалистов.
"Как минимум, такое определение тривиальной информации конфликтует с определением из ВП:МТ." — Не конфликтует, любое соревнование по определению подразумевает участие конкретных спортсменов, наличие таблицы результатов и медалистов. "это нормальная информативная нейтральная статья" ― Не нормальная. К примеру, информация об оценке возраста спортсменов без АИ, в которых изложены тезисы о "самой молодой участнице" и "самом старшем участнике", является ОРИСС по первичке. Если в первичке имеется информация о спортсменах, участвовавших в соревновании — должен быть написан список согласно ВП:СПИСКИSiradan (обс.) 09:00, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Не конфликтует, любое соревнование по определению подразумевает участие конкретных спортсменов, наличие таблицы результатов и медалистов. Это заведомое ВП:НИП, в тексте написано совершенно иное. является ОРИСС по первичке Это не орисс по первичке, это есть в третьем источнике. This is Andy↔09:35, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Это заведомое ВП:НИП, в тексте написано совершенно иное." —
а) факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Овчарка — порода собак, имеет 4 лапы»); б) факты, являющиеся прямым следствием определения («Волга — река, представляет собой поток воды»); в) факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения («Пушкин — русский поэт XIX века», «Ороситель — набор поверхностей для стекания воды, основной элемент градирен с применением плёночного принципа охлаждения»);
Если общаться без уже традиционных обвинений без оснований вы не можете — в конце концов буду вынужден запрашивать на ФА ТБ в отношении вас. "Это не орисс по первичке, это есть в третьем источнике." ― Каком? Siradan (обс.) 09:44, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Список участников и их результаты не соответствуют ни одному из трёх пунктов, поскольку для каждой страны они разные, а там речь именно об общих для класса статей компонентах определения. Deinocheirus (обс.) 10:48, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Соответствует, так как список участников и их результатов являются неотъемлемыми от определения соревнований характеристиками, а то, что в соревнованиях участвуют не одни и те же люди, не делает такой тип информации нетривиальным, ибо "тривиальная" — не синоним "одинаковая": характеристика Пушкина как русского поэта не является нетривиальной только потому, что поэты бывают не только русскими. Аналогичная трактовка минимальных требований применена в ВП:МТМУЗ в пункте 6, где тривиальной определена информация, которая может быть извлечена из дискографии музыкального релиза несмотря на то, что дискография уникальна для каждого релиза. Siradan (обс.) 11:00, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это ваша личная выдумка, потому что в правиле написано совершенно другое. П. 6 ВП:МТМУЗ — это отдельное уточнение, необходимое именно потому, что по общему правилу эта информация не проходит как тривиальная. This is Andy↔11:20, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если вы считаете, что сейчас в частные МТ и так внесено уточнение по тривиальной информации, которое якобы противоречит общему правилу, но вы не выступаете против применения этого принципа в МТМУЗ ― к чему претензия по определению тривиальности в случае с обсуждаемым предложением? Siradan (обс.) 11:24, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
В том, что там это небольшое расширение в той области, которая не относится к собственно музыке альбома (она не определяется датой выхода), а в этом случае — ключевое и принципиальное, относящееся именно к тому, что и составляет суть выступления сборной — к её результатам. This is Andy↔14:36, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
МТМУЗ ― о релизах, а не конкретных треках, релизы именно что такими характеристиками, как дата и список композиций и определяются. Siradan (обс.) 15:12, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Список участников и их результаты аналогичны списку произведений с датами публикации, а не «характеристике как русского поэта», что уже безусловно не является тривиальной информацией. «Русский поэт» в данном случае скорее аналог определения «национальная сборная страны X». Deinocheirus (обс.) 13:29, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Список участников и их результаты аналогичны списку произведений с датами публикации, а не «характеристике как русского поэта»" ― Скорее уж списку номеров периодического издания, ибо ни один пункт списка не обладает уникальными характеристиками, качественно отличающими его от других. Или списку людей, которые родились в конкретный день календаря. И ничего безусловно нетривиального здесь нет, возвращаемся к МТМУЗ: информация из дискографии определена как тривиальная несмотря на то, что дискография содержит уникальный набор информации. Почему в отношении спортивных состязаний должно быть иначе? Siradan (обс.) 14:15, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Автор итога по МТМУЗ прямо в 2007 году писал, что этот пункт наиболее проблематичен, поскольку не конкретизируется, и что примеры в нём взяты фактически от балды. Так что контрпример неудачный. Deinocheirus (обс.) 14:24, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вполне удачный, раз с 2007 года формулировку никто не менял. Вы можете считать, что в МТМУЗ неправильно трактована тривиальность, можете считать, что правильно — в сухом остатке это не имеет никакого значения, ибо меня интересует чем указанный принцип МТМУЗ кардинально отличается от предложенного мной, что не позволяло бы внести изменения. Siradan (обс.) 14:30, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Отличается не принцип, а трактовка понятия тривиальности, и не между МТМУЗ и требованиями к статьям о сборных, а между вами и вашими оппонентами (включая меня(). На мой взгляд, ваша трактовка в меньшинстве. На ваш, возможно, наоборот, но если вы собираетесь проводить голосование, то на вас ложится обязанность верно отразить в нём мнение оппонентов. Deinocheirus (обс.) 15:57, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, когда мне понадобятся советы о проведении голосования — я их попрошу. Здесь я обсуждал не аспекты организации голосования. Что фиксируем: МТМУЗ в актуальной редакции, текст которой с 2007 года не претерпевал существенных изменений, противоречит вашей трактовке тривиальности фактов? Siradan (обс.) 16:10, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну как же моей, если мою оно подтверждает тем, что информация из дискографии по нему считается тривиальной, хотя по вашей трактовке должна быть нетривиальной? "Будем дальше спорить, что на что похоже?" — Не знаю, я ведь не в курсе когда получу непротиворечивое объяснение почему список участников и результатов соревнования не считается тривиальным из-за того, что для каждой страны эти списки разные, что не позволяет внести предложенную формулировку, но в то же время в актуальном с 2007 тексте правила информация из дискографии, которая для каждого релиза разная, тривиальной всё же считается. В то же время не могу сказать, что в этом споре есть большой смысл, когда я могу просто убрать слово "тривиальность" как непринципиальное, но претензии к предложению всё равно не исчезнут. Siradan (обс.) 16:36, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я не могу объяснить, почему «в огороде бузина» и «в Киеве дядька» не являются утверждениями из одного логического ряда. На заре существования руВики разные правила принимались как бог на душу положит: голосованием трёх калек, копированием из английского раздела, просто волевым решением одного участника. Это не значит, что мы должны в 2020-е годы слепо подгонять новые правила под старые, хотя бы потому что они попросту не подгонятся: у нас и в старых хватает противоречий, как вам в этой и соседней темах уже демонстрировали. В частности, уровень тривиальности в МТМУЗ и общем МТ принципиально разный. МТ, в частности, называет нетривиальными сведения за рамками общего классового определения, поэтому почему мы должны на него положить с прибором и вместо этого ориентироваться на вашу личную оценку сходства ситуаций в двух разных сферах знания, мне непонятно. Deinocheirus (обс.) 16:55, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мне выше сказали, что формулировку вносить нельзя, ведь она "противоречит" МТ, однако оказывается, что столь же "противоречивая" формулировка частным МТ уже давным-давно внесена и претензий не вызывала. Вместо того, чтобы признать, что между МТМУЗ и МТ противоречий нет, мне предлагается поверить наслово, что на самом-то деле ваша трактовка тривиальности верна, а это МТМУЗ ошибочное, но почему-то никто до сих пор не объяснил где и как эта ошибочность проявилась помимо как в несоответствии вашей трактовке общего правила. Споры по поводу правила возникали, может? Сообщество его пыталось менять? Ладно, готов принять утверждение о противоречии МТМУЗ и МТ как данность, однако остаётся вопрос какую проблему такое противоречие порождает, из-за которой не может быть внесена предложенная формулировка? Противоречит — и что? Siradan (обс.) 17:38, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Тогда давайте разрешим писать статьи об улицах только на основе КЛАДРа и географической карты. Из первого берём количество и номера домов, из второго — географические координаты. То и другое для каждой улицы разное. Так? Или те же «платформа 123 км» и «Галактика W123», которые массово выносятся и удаляются на КУ. Почему в одном случае подход один, в другом иной? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:37, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я не знаю насчёт улиц (возможно, потому, что географические координаты улицы определять по карте проблематично, см. АК:898), но о некоторых топографических объектах статьи по картам вполне пишут. На моей памяти оставили статью о какой-то речушке, написанную целиком и полностью по топографической карте. Deinocheirus (обс.) 14:03, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
И в результате авторы статей о водных объектах ушли в другой проект. Гениальное было решение, как и большинство подобных запретительных мер. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:52, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Цитата совершенно правильная, и именно в ней говорится совершенно обратное тому, что вы пишете. Тривиальным с точки зрения МТ являются утверждения в духе «Болгария выступала на зимних Олимпийских играх 1984 года» (если бы не выступала, нечего было бы и статью писать), «зимние Олимпийские игры прошли в Сараеве с 8 по 19 февраля» (это относится не к предмету статьи, а к любой статье об этой олимпиаде) и тому подобное. Любой конкретный результат уже не является тривиальным. Каком? Ну я даже не знаю, как можно не понять написанное. Вам не ясно слово «третий» или слово «источник»? This is Andy↔11:04, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
В каком источнике указана обсуждаемая информация? Ответом на вопрос может быть ссылка на источник или любая другая информация, позволяющая его идентифицировать, вроде наименования с авторством. Характеристика источника ответом не является. Siradan (обс.) 11:22, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Автоматический результат сортировки с другой страницы, ссылку на которую почему-то сразу не указали в статье, окей. А это где?
Лучший результат показал горнолыжник Петр Попангелов — 6 место в слаломе, повторив своё же достижение предыдущих олимпийских игр в Лейк-Плесиде. Сборная лыжников вошла в десятку лучших в эстафете, показав время 2'03:17.6.
На данной странице указано место, занятое в 1984, а не утверждения, что это "лучший результат" и что Петр "повторил своё же достижение предыдущих олимпийских игр", о "десятке лучших" тоже ничего. Siradan (обс.) 12:17, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Так это и есть лучший результат страны на Играх 1984 года. Про десятое место лично я вижу. А что касается "повторил своё же достижение предыдущих Олимпийских игр", то утверждение тривиально проверяется[3]. Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Границу оригинального исследования можно прочертить по-всякому. Формально и утверждение вида "2+2=4" будет ОРИСС, если к нему нет сноски с АИ, но до такого абсурда мы не доходим, верно? eXcellencecontribs13:41, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Почему же? Такое утверждение вполне будет и ВП:ВЕС нарушать, и ОКЗ продемонстрировать оно не способно. А это ещё не говоря о том, что утверждение "2+2=4" может быть ложным для недесятичных систем исчисления, или для систем с другим символьным обозначением, или это вообще может быть нематематическим утверждением. И ничего абсурдного в таких предположениях не будет. Вместо того, чтобы проводить границу оригинальных исследований там, где удобно, следует озаботиться поиском авторитетных источников. Siradan (обс.) 13:51, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Да нет, как раз на ваш: есть тезис "2+2=4" без сноски, и вы считаете, что считать его ОРИССом будет доведением до абсурда. Видимо, подразумевая кажущуюся простоту тезиса. Ну так я вам назвал несколько причин, почему это всё же ОРИСС, и какая именно применительна в конкретном случае зависит от контекста утверждения. Siradan (обс.) 15:52, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Давайте, всё-таки, не заниматься ментальной гимнастикой. В предельно жёсткой трактовке к ОРИССу можно отнести приблизительно любое утверждение любой степени банальности (нет в АИ — значит он и есть). Такая трактовка, очевидно, неконсенсусна, см. для примера ВП:ТРИВИАЛ. Соответственно, граница есть. Ставить тривиальное в общем случае утверждение в такой контекст, где оно будет заведомо out of scope — никак не относится к моему изначальному замечанию. eXcellencecontribs17:22, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну так у нас здесь в том числе вопрос ОКЗ в условиях отсутствия АИ на что-либо кроме статистических данных, я вижу ваш тезис как предложение пренебречь в таких условиях реальной природой утверждений, являющихся собственными умозаключениями внёсших их редакторов. Я, разумеется, не предлагаю считать недопустимым внести утверждение "2+2=4" в статью о математической операции суммирования, ведь здраво предположить, что никакого существенного влияния или искажения в текст оно привнести там не способно, но тут-то речь не о таких статьях и не о таких утверждениях, граница ОРИССа не будет равна в обоих случаях. К слову, и КННИ не без разночтений, ибо проблемность изложения сюжетов по самим произведениям, если я не ошибаюсь, поднималась и не раз. Siradan (обс.) 17:33, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мой комментарий касался одного частного аспекта, а не в целом по теме и в увязке с ОКЗ. Если взять чуть выше про ветке, то в тезисе, скажем, «повторил своё же достижение предыдущих олимпийских игр» нет ничего особенно ОРИССного, если по ссылкам будут два результата и они будут одинаковыми, а специально искать АИ, чтобы иметь право это проговорить — оверкилл. Предвижу возражение вида «это может быть полный тезка» — ну да, может, но это возвращает нас к исходной точке: либо АИ на любую тривиальщину, либо таки ищем границу приемлемого. eXcellencecontribs18:04, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
This is Andy показал статью и утверждает, что это нормальная информативная статья. Если гранью между нормальным и ненормальным в данном случае являются вот эти самостоятельные тезисы, а без них статья из себя по сути список спортсменов представляет — ОРИССность этих тезисов играет существенную роль. В отношении какой-то другой статьи такой акцент был бы оверкиллом, но не здесь. "Предвижу возражение вида «это может быть полный тезка»" — Нет, я не поднимал здесь вопрос правдивости утверждений. Siradan (обс.) 18:19, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это не оценочное, а объективное, логический вывод. Оценочным было бы: «Хреново выступили, хуже Франции, заняли никчёмное 10-е место в эстафете». Сидик из ПТУ (обс.) 12:32, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это уже оценочное мнение в неэнциклопедичном стиле с применением эпитетов. Ваши личные "логические выводы" являются ОРИСС, никак иначе. Siradan (обс.) 12:56, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Против Это явно не соответсвует многолетней практике большинства раздела в отношении статей о спорте, да и здравому смыслу. Очевидно, что эти страницы создаются как раз ради списков спортсменов, таблиц результатов и списков медалистов, так как это объективно нужная в энциклопедии справочная информация. А вот «нетривиальные» факты типа «делегацию из Болгарии напутствовал Папа Римский» глубоко второстепенны в данном случае. Сидик из ПТУ (обс.) 10:47, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
А для меня очевидно, что Википедия не является справочником, и что проблема с указанным пластом статей существует объективно, но устранить её можно только формализацией требований к ним, без которых массовый вынос на КУ выльется в бесперспективные срачи и завалы. Поэтому решение либо будет выработано обсуждением, либо голосованием. Я бы предпочёл первый вариант, ибо он позволит качественнее учесть мнения о принципах написания статей, но если существенное число участников просто откажется вести диалог — увы, придётся думать о голосовании. Siradan (обс.) 11:05, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
См. Википедия:Пять столпов, п. 1: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». Обсуждаемые статьи вполне укладываются в представления об информации из специализированных спортивных ежигодников. А ВП:НЕСПРАВОЧНИК относится к попыткам заливать в статьи какие-то незначимые данные типа списка участников Русской Википедии в статье Русская Википедия или списка выходных данных всех изданий книги в статье о книге, вместе с фамилиями редакторов и ответственных за вёрстку. Сидик из ПТУ (обс.) 11:15, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
В каждую из статей можно ещё добавить информации. Да, пожалуй, Мадагаскар в таком виде можно удалять, так как отсутсвие медалей можно проверить по Итоги летних Олимпийских игр 1972 года, а очерёдность участия — в Шаблон:Мадагаскар на Олимпийских играх, то есть нет смысла посещать эту страницу, там нет никакой дополнительной относительно других статей информации. Статья про Лесото вполне годится — она даёт исчерпывающую информацию по теме, дополняя общий цикл и порядок однотипных статей. Статья про Малави, по сути, находится в состоянии «брошено», что согласно ВП:СЕЗОНЫ просится на КУ, так как её содержимое вводит в заблуждение. Статья про ГДР криво оформлена, но тут надо дорабатывать, а не удалять. Статья про Уругвай тоже должна оставаться в ожидании доработки. В любом случае, это уже не о значимости разговор. Сидик из ПТУ (обс.) 11:37, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Не должны, хотелось бы лишь чтобы вы с обсуждением ознакомились, дабы было понятно возможно ли ваше мнение изменить в принципе. Если приходим к ситуации, что при взгляде на одно и то же явление у существенного ряда участников одно мнение, а у другого — прямо противоположное, то отсутствует перспектива решения проблемы через обсуждение в связи с непреодолимыми разногласиями. Понимание ситуации позволит оценить необходимость организации голосования о внесении изменений в правило. Siradan (обс.) 12:03, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вот и правда, по многим вопросам лучше бы уже скорее голосования. Объяснять одно и то же по сто раз надоело и отнимает непропорционально много ресурсов. This is Andy↔14:38, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я несколько раз перечитал оба обсуждения и не увидел ни слова, которые бы я сказал против практики голосований. Да, я писал, что голосования срывались недовольными. Но почему вы решили, что я это поддерживаю? Я как раз за любые возможности решения споров. This is Andy↔15:49, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вы утверждали, что в сложных случаях, вероятно, подразумевая случаи сложнее "удалистов против инклюзионистов", голосования не работают, забалтываются и т.д., поэтому надо бы дать возможность просто подвести админитог. Теперь вы заявляете, что вам надоело по сто раз объяснять одно и то же и хорошо бы голосование провести. Не улавливаю, как ваше заявление полгода назад о неработающих голосованиях стыкуется с энтузиазмом сейчас. Характерно, что инициатором голосования в данном случае будете не вы. Siradan (обс.) 15:59, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, я в очередной раз наблюдаю, что, когда с вами начинается какое-то обсуждение, вы просто не понимаете, что я хочу сказать, и приписываете мне нечто, чего у меня и в мыслях никогда не было. Я не знаю, возможно, я плохо формулирую или моя личность как-то не так на вас влияет. Чтобы подтвердить, что я вообще-то за голосования, я покажу, например, вот это: [4]. This is Andy↔16:10, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Так голосований по правилам было за последние годы ровно одно, и, что характерно, лично вы так боролись с его итогом, что аж частичный запрет на обсуждение вопроса от АК получили. Поэтому я и писал, что механизм голосований по правилам де-факто не работает. This is Andy↔16:25, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Так голосований по правилам было за последние годы ровно одно, и, что характерно, лично вы так боролись с его итогом, что аж частичный запрет на обсуждение вопроса от АК получили." — Где это я боролся с итогом голосования, не подскажете? Siradan (обс.) 16:29, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
АК:1280. Там речь о том, что сообщество в явном виде проголосовало против изменения правила, но лично вы потребовали поменять сложившуюся годами практику его применения, фактически дезавуируя решение сообщества, что и признал в итоге АК, усмотрев нарушение ВП:НИП. Поэтому ваше обращение сейчас к голосованиям выглядит несколько иронично. (Можете как угодно опровергать мою реплику, если хотите: я устал тратить время на споры и что-либо отвечать вам в этом обсуждении больше не буду). This is Andy↔16:43, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Замечательная трактовка ситуации. А мне почему-то казалось, что я подавал заявку для наложения моратория на замены предлогов, не сопровождающиеся существенными изменениями текста, и что АК наложение моратория удовлетворил, и решать проблему пришлось в АК благодаря в том числе топредированию вами предложений на форуме правил. И ведь да, вот же мои требования относительно правила:
Дать разъяснения о консенсусности и трактовке ВП:Имена. Рассмотреть вопрос ограничения внесения массовых механических правок на основании рекомендаций ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ до достижения сообществом консенсуса о допустимости таких правок.
А ещё там всякого по мелочи было вроде того, что вам арбитр, подписывавший АК:1249, прямым текстом подтвердил, что итогом голосования был не отказ в изменении правила, а пауза в его пересмотре. Чего я увидеть не могу, так это "требования поменять сложившуюся годами практику его применения, фактически дезавуируя решение сообщества". Дезавуировать или переписать неправильно понятое не хотите? Siradan (обс.) 17:03, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Прекрасно. Тогда почему нельзя писать статьи о реках или станциях только на основе карт и баз данных, а о спортсменах и соревнованиях можно? Нужно или тут подбавить, или там подрезать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:11, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Потому, что критерии значимости спортсменов сведены к выполнению конкретных нормативов, а данные спортивной тематики хорошо укладываются формат баз данных. Плюс в спорте в принципе результат считается объективном показателем успеха. При этом вполне может быть и статья о художнике написана по базе данных. Например, можно прикрутить к БД по художникам всякие награды типа Премия Марселя Дюшана и чисто тезисно набросать стаб типа «Поль Бернье (дата рождения из БД, место рождения из БД) — художник из страны из БД. Лауреат таких-то премий согласно БД. Автор таких-то картин согласно БД. Участник таких-то выставок согласно БД». Сидик из ПТУ (обс.) 14:33, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Геообъекты ещё лучше укладываются в этот формат, потому что реке не нужно побеждать в соревнованиях, ей достаточно просто быть обозначенной и надписанной на карте. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:48, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
За. Статьи о соревнованиях должны быть полноценными статьями, со значимостью показанной по вторичным источникам. Чисто информативные статьи с одними протоколами соревнований можно переносить в викиданные. Saidaziz (обс.) 11:38, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Потому что уже в прошлый раз все обсудили. Викиданные - проект собственно созданный для хранения информации в формате баз данных (таблиц). Частные моменты настроек касаются непосредственных деталей данного типа статей и дорабатываются. Википедия не предназначена и неудобна для хранения в таком формате (это помимо нарушения прочих правил). Так что все работает, было бы желание. Saidaziz (обс.) 11:58, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Нет, не работает. Пока вы не покажете конкретной ссылкой, что оно работает, ваши аргументы в этом плане будут иметь строго нулевой вес. This is Andy↔11:59, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вот страница с сотнями примеров кода на языке запросов к викиданным. Там спортивных примеров немного, наиболее наглядные пожалуй в географии (1), но и спортивные есть (2). На тестовой странице попробовал сделать выборку из викиданных на страницу википедии Вот ещё пример вызова викиданных на странице википедии. Все работает. Saidaziz (обс.) 22:06, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я не вижу ровным счётом ничего общего в том, что вы привели, с тем, что нужно. Да, ВД позволяют сделать табличку из элементов с определённым свойством, куда скопированы ещё некоторые их свойства. С заменой ВД-айдишников на названия. А теперь подумайте о том, какая нужна хотя бы структура данных, чтобы сделать что-то подобное для вывода медалистов и их результатов. И посмотрите, какая она в реальности. (Вы уж извините, я хоть и не самый большой эксперт в БД, но так вышло, что много лет админил один там сайт с результатами турниров по одной командной игре и немного представляю, как организуются данные — и уж поверьте, ключевого для создания адекватной структуры данных в ВД сейчас нет или, во всяком случае, я там его не могу найти и ни в каких реальных примерах этого нет). И даже если вдруг произойдёт чудо, структура данных как-то переформатируется и такие таблицы будут генериться на основе ВД, на какую страницу они должны помещаться? Так, очевидно (согласно бритве Оккама), на ту же самую, которую мы и обсуждаем. То есть никакого удаления не будет, будет просто перенос с ручной генерации таблицы на ботогенерацию. This is Andy↔22:32, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Речь сначала шла о том, что это вообще не работает, а теперь начинаются вопросы, как построить модель данных. Дальше будут претензии, что система не нарисует красиво медальки нужного цвета или шахматку для регулярного сезона. Создавать структуру данных для хитрых таблиц это уже конкретная задача реализации. Никаких чудес. С этим нужно обращаться к специалистам в данной области. Но сделать её точно возможно и остальное уже детали. Saidaziz (обс.) 22:58, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Речь и шла, и идёт, и будет идти о том, что при текущей реализации ВД в принципе не могут решать эту конкретную задачу. Не какую-то другую, а именно эту. В текущей реализации нужны либо колоссальные костыли, которых я пока что не видел, либо (что было бы наиболее правильно, но требует вообще полной переделки) переход к неодномерным данным (извините, если терминология неточная, но суть такая: сущность «команда» или «игрок» должна отвечать паре «турнир — результат на турнире», и эта связь должна работать в разные стороны, чтобы по «игроку» и «турниру» тоже был виден результат, а в идеале ещё и составы команд на турнирах хранить, а сейчас можно только поставить «команду» в соответствие конкретному свойству «турнира», типа «участник» или «победитель», но это не даёт возможности нормально обрабатывать такие данные). This is Andy↔23:11, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Так перекос будет. Условно, большие страны будут иметь статью типа X на зимних/летних Олимпийских играх XXXX, а маленькие — нет (просто потому, что, к примеру, нет доступа к местной прессе). Плюс не забывайте про возможный перекос в сторону статей про XXI век.
«Статья о соревновании должна соответствовать ОКЗ. Если речь о подтеме вроде проведения соревнования в конкретном году, требование аналогичное.» — ну допустим. Олимпедия показывает ОКЗ? Если нет, то см. фразу про перекос.
«Статья должна содержать нетривиальную информацию об участнии страны в соревновании, содержащуюся во вторичных авторитетных источниках. К тривиальной информации, среди прочего, относятся списки спортсменов, таблицы результатов и списки медалистов.» — а если будет пересказ таблички (в духе «на групповом этапе футбольная команда Табурании не вышла из группы, заняв 4-е место, где проиграла все три матча Албании (1:6), Офразии (0:8) и Боливии (0:4) с общим счётом 1:18; единственный гол сборной Табурании забил Уго Льогочукву в ворота Албании»), это тривиальная информация?
а) — нет, это про «Болгария принимала участие в Зимних Олимпийских играх 1984 года в Сараево (Югославия) в одиннадцатый раз за свою историю».
б) — мимо.
в) — это про «но не завоевала ни одной медали».
г), д) и е) — мимо.
ж) — это как раз про рандомные факты (вышеупомянутый факт «делегацию из Болгарии напутствовал Папа Римский»).
Сохранить всё как было. Главное чтобы люди писали статьи, а не халтуры с 1 строчкой и таблицами (это и так отсеивает плюс-минус хорошо МТ). Футболло (обс.) 20:04, 6 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Так перекос будет. Условно, большие страны будут иметь статью типа X на зимних/летних Олимпийских играх XXXX, а маленькие — нет (просто потому, что, к примеру, нет доступа к местной прессе)." ― А в чём перекос? В количестве наименований? Так а какая разница сколько у нас заголовков, если отсутствие доступа к местной прессе сохраняется что так, что так, и вместо статей о больших странах без статей о маленьких мы получим статьи о больших странах, написанные по доступным источникам, и "статьи" о маленьких странах, в которых источники отсутствуют в силу "отсутствия доступа к прессе"? Почему здесь количество должно превалировать над качеством? "а если будет пересказ таблички (в духе «на групповом этапе футбольная команда Табурании не вышла из группы, заняв 4-е место, где проиграла все три матча Албании (1:6), Офразии (0:8) и Боливии (0:4) с общим счётом 1:18; единственный гол сборной Табурании забил Уго Льогочукву в ворота Албании»), это тривиальная информация?" ― Информация о единственном голе ― нетривиальная. Я предполагаю маловероятным, что авторитетный вторичный источник, не являющийся обыкновенной автоматизированной БД, взявшись пересказывать результаты не укажет при вообще никаких нетривиальных фактов о соревновании. Siradan (обс.) 21:20, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, почему о статей про спортсменов или, прости господи, героев соцтруда мы не требуем никакой нетривиальной информации, достаточно родился-учился-доил коров-тягал штангу-получил награду, а от статей про соревнования должны требовать. Болгария на зимних Олимпийских играх 1984 будет вполне нормальной статьёй, если расставить сноски. Викизавр (обс.) 05:55, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Потому что наличие плохих статей не означает, что следует плодить плохие статьи. А их наплодили, как это было показано в двух предыдущих темах, одну категорию я по итогам обсуждения отправил на КУ целиком, ибо сложился явный консенсус о необходимости удалять такие статьи. Сейчас меня интересует не то, почему их не нужно удалять, а как формализовать данную категорию статей таким образом, чтобы их можно было спокойно массово удалить. Если кому-то не нравится, что какие-то статьи в предложенные критерии попадают, вариантов здесь два: либо критерии не формализуют категорию как нужно и под удаление из-за этого подпадают статьи, которые в такой категории оказаться не должны, либо статьи проходят утиный тест. В первом случае я бы хотел услышать предложения по улучшению критериев, в частности ― корректировки формализации проблемы, во втором случае объяснение "это хорошая статья, значит ничего удалять не нужно" не годится — нужно, эта необходимость достаточно явно прослеживается в проведённых обсуждениях: если у нас есть консенсус о том, что плохие статьи существуют и их существование носит системный характер, то невозможность отличить "хорошую статью" от негодной говорит лишь о том, что отличий-то и нет. "Болгария на зимних Олимпийских играх 1984 будет вполне нормальной статьёй, если расставить сноски." — Могла бы быть, не будь это переформатированной таблицей результатов, развёрнутой из графического изложения в текстовый. Я вот пока не понимаю чем она принципиально отличается от этой статьи кроме количества символов. Siradan (обс.) 21:09, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Статьи о странах на олимпиадах должны подчиняться ОКЗ. Если АИ достаточно подробно описывают их, статья может существовать. В первую очередь это касается стран, спортсмены которых завоёвывали медали, где олимпийское движение является достаточно значимым. А страны, где кто-то поехал прокатиться за счёт МОК и посмотреть другую страну, скорее всего нормальных АИ на участие их в этой олимпиаде не найдём, только новости с упоминанием и протоколы соревнований. Некоторые исключения бывают (вроде африканского лыжника, которого ждал победитель гонки). Я встречал, кстати, статьи, в которых было указано, что страна в этой олимпиаде не участвовала. При этом ВД действительно не очень предназначены для хранения информации об участниках олимпиад. Там данные появляются не просто так, должна быть какая-то база, на основании которой бот будет эти данные заносить. Поэтому если статья не проходит по ОКЗ, то нужно информацию переносить в статью олимпийском движении конкретной страны или удалять её, если там никакой нетривиальной информации нет. Vladimir Solovjevобс10:21, 7 июня 2025 (UTC)[ответить]
Гм, есть списки запусков в такой то год и там только ракеты, только спутники и только космодромы. Нет ничего про конструкторов или туристов, которые приехали поглазеть на запуски. Почему для спортивных мероприятий не может быть такого же? Спортивные мероприятия интересны составами команд, полученными результатами и победителями. Но, нет же, всем нехватает террактов или допинговых скандалов, которые однозначно нетривиальны для данных мероприятий. Хотя, скандалы, пожалуй, то же уже являются тривиальной информацией. Остаются террористы и убитые заложники. Я правильно понял суть предложения: если во время соревнований террорист не убил 100500 человек, то соревнование уже не значимо? Гм, а в таком случае из статьи надо будет удалить весь спорт, ведь он мешает рассказать о действительно интересной теме. Пожалуй, соглашусь: надо удалить все спортивные статьи если они несодержат терракты, а те, что включают терракты переименовать примерно так "Терракт в Мюнхене, которому мешала олимпиада". VladimirPF💙💛19:25, 9 июня 2025 (UTC)[ответить]
"Я правильно понял суть предложения: если во время соревнований террорист не убил 100500 человек, то соревнование уже не значимо?" — Нет, не правильно. Siradan (обс.) 17:10, 13 июня 2025 (UTC)[ответить]
Почему вместо статей «Бендурас на Олимпийских играх 1964 года», «Бендурас на Олимпийских играх 1968 года» и «Бендурас на Олимпийских играх 1972 года», в каждой из которых написано только «участвовало 3 спортсмена, не завоевали ни одной медали» нельзя сделать общую статью «Бендурас на Олимпийских играх», а в ней разделы о 1964, 1968 и 1972 годах? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:47, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Для малых стран, не выигрывавших (практически) ничего значимого, это хорошая практика. Для крупных, статьи по которым имеют явный потенциал развития, лучше ничего не сливать. This is Andy↔09:18, 15 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это лучше, чем просто удалить, но в итоге такой разнобой в оформлении однотипных страниц просто приведёт к путанице, когда человек из статьи про Мали на конкретных Играх нажмёт на соседнюю ссылку по Мальте и попадёт в статью о Мальте на нескольких Играх. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Этот «разнобой» обусловлен объективно. Так же, как наличие статей о Васе Пупкине вовсе не обязательно предусматривает наличие статей о Пете Бубкине, даже если оба они имеют одну профессию или участвовали в одном сражении. Важно, что читатель получит всю наличную информацию по данному вопросу, а на такой странице или на эдакой — менее важно. Pessimist (обс.) 07:34, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Что-то я не припомню таких страниц типа «списка биографий разных людей». Про спортсменов такого точно нет. Да и смысл? Доведение до абсурда в ущерб удобству. Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я ничего не писал о «списках биографий». Я писал, что сходные темы могут по-разному отражаться в Википедии, а иногда и не отражаться вовсе. И хотя реплики ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО мы читаем регулярно, это не является основанием для нас менять подходы к написанию статей. Pessimist (обс.) 07:50, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
А я просто привёл аналогию по более проработанному типу статей — персоналиям. Если информация в Википедии всё же нужна, то что мешает держать её на отдельной типовой странице со стандартным оформлением/навигацией? А то как будто мы пытаемся не нарушить какое-то священное правило, перехитрив его. Зачем? К слову, я статьи типа «написано только „участвовало 3 спортсмена, не завоевали ни одной медали“» и так считаю удаляемыми в описанном состоянии, а эта информация (сумма медалей на конкретных Играх и сумма участников на конкретных Играх) — это в моём понимании и так минимальные требования к общей статье «Бендурас на Олимпийских играх» (см. Гондурас на Олимпийских играх#Таблица медалей). Другими словами, обсуждаемое предложение сводится к «Статьи типа „страна на конкретных ОИ“ с обезличенной суммой участников и медалей удалять, данная информация должна быть в статьях типа „страна на ОИ (вообще)“». Что ж, тут возражений у меня нет, да я и не видел, чтобы кто-то вообще был с этим подходом несогласен. Сидик из ПТУ (обс.) 08:02, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если вам не нравится пример коллеги Пессимиста, вот вам ещё один. У нас существуют статьи обо всех (или почти всех) улицах Москвы и Петербурга, некоторые даже имеют статусы избранных. Из этого совершенно не следует, что можно и нужно писать обо всех улицах во всех деревнях, или даже в городах-миллионниках. Хотя АИ в виде базы данных (КЛАДРа) и географических карт на все улицы существуют. При этом, вполне можно добавить в статью о деревне на основе того же КЛАДРа информацию о том, что в деревне есть 5 улиц и все их перечислить. А если помимо КЛАДРа есть какие-то минимальные краеведческие источники, вполне возможно создать отдельный список улиц такой-то деревни. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:14, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Да, вполне может быть список, где часть объектов значима и про них будут статьи, а часть незначима и про них будет редирект на список. Pessimist (обс.) 08:31, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Но страны на Олимпийских играх на такой пример не тянут. Улицы — да, но это весьма своеобразная тема, статьи там не шаблонные как правило, и в табличном виде это напрямую подпадает под ВП:НЕСПРАВОЧНИК на одном уровне с телефонной книгой. И если выступления на ОИ по умолчанию интересны вторичным АИ в разрезе «очки — голы — секунды», то банальное присвоение учреждению такого-то адреса и такого-то телефонного номера — нет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
И вот, кстати, вполне типовой пример: Гетто в России в период Холокоста. В большинстве строк редирект с названия наспункта идет на статью о наспункте, а с «Калуга», «Смоленск» и «Усвяты» — на статьи о конкретных гетто. И что тут неправильно? По многим из этих гетто возможно появятся отдельные статьи. Но, скажем, про гетто в Вырице я пока не вижу информации на отдельную статью. Исходя из вашей логики мы обязательно должны создать статью про гетто в Вырице — только потому что есть статьи о других гетто чтобы читатель по ссылкам попадал в статьи одного типа. На мой взгляд, редирект на раздел о гетто в статье Вырица вполне уместен, а отдельная статья на три строки не нужна. Pessimist (обс.) 08:43, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Это другой вопрос. Я в этой ветке обсуждал не критерии значимости статей о соревнованиях, а ваше мнение, что однотипные ссылки обязательно должны вести в однотипные статьи вне зависимости от их содержания и соответствия ОКЗ. Этот вопрос никак не связан с Олимпийскими играми и может рассматриваться применительно к любым однотипным статьям. Pessimist (обс.) 09:38, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
если выступления на ОИ по умолчанию интересны вторичным АИ — ключевое слово «если». Википедия — это не сайт спортивной статистики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:50, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну, да какой там интерес к Олимпийским играм в мире… Их не показывают, не комментируют, не освещают, не фиксируют в олимпийских и спортивных энциклопедиях. Утверждать отсутствие интереса АИ к ОИ можно только утверждая в принципе отсутствие интереса к спорту в АИ. И тогда будет логичным грохнуть ВП:СПОРТСМЕНЫ, ограничившись ВП:ДРУГИЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:15, 16 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, этот пример не лучше. Улицы и гетто — это просто элементы множества объектов одного типа (одномерный массив, в терминах программирования). Если удалить одну статью, то просто множество станет меньше. А вот «Такая-то страна на таком-то чемпионате в таком-то году» — это уже пересечение двух типов объектов, страны и года; совокупность таких статей можно представить в виде таблицы со столбцами и строками, или в виде двумерного массива. Если удалить такую статью, то в массиве образуется «дырка» — пересечение года и страны есть, а статью удалили (массив из заполненного становится разреженным). Такие дырки выглядят не очень с точки зрения порядка, эстетики и навигации. Хорошим примером был бы такой, где статьи образуются подобным пересечением. -- Klientos (обс.) 14:10, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Чтобы дырок не было, существуют перенаправления. Редирект «Анчурия на летних Олимпийских играх 2016» будет вести на раздел «2016» в статье «Анчурия на Олимпийских играх», где будет фраза «На летних Олимпийских играх 2016 года Анчурия была представлена пловцом Фелипе Карерой. Карера принял участие в отборочных заплывах на 200 м вольным стилем, где занял в своём заплыве 7-е место с результатом 1.55,20 и в полуфинал не попал». Или та же информация в табличной форме. Вся инфа доступна в два клика, а то, что она не в отдельной статье, — не принципиально. Deinocheirus (обс.) 14:40, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вся инфа доступна в два клика, а то, что она не в отдельной статье, — не принципиально. Кому как. Например, известный список из одного элемента консенсусно существует в ОП исключительно по эстетическим соображениям. Нет причин, по которым подобные соображения резко становятся невалидными в тематике спорта. -- Klientos (обс.) 15:29, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Мне этот список, увы, неизвестен, поэтому я е могу судить, может ли он быть безболезненно включен в более общий список/статью. Соответственно, не могу оценить корректность аналогии. Deinocheirus (обс.) 16:40, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Не совсем то. Общего списка Героев нет, а произвольное деление на группы букв неизбежно вызовет вопрос, почему именно эти буквы объединены. Тогда как общая статья о всех выступлениях страны на Олимпийских играх вполне консенсусна. Deinocheirus (обс.) 23:49, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
произвольное деление на группы букв неизбежно вызовет вопрос, почему именно эти буквы объединены Не вызовет. Я привёл пример, где ни у кого не возникает вопроса, почему выделен список «Каб-Кап», а не, скажем, «Каб-Кар». -- Klientos (обс.) 02:15, 18 июня 2025 (UTC)[ответить]
Считаю так же, о чём уже писал. Эти микростатьи логично было бы Объединить, и выделять в отдельные только при наличии хотя бы пары абзацев связного текста, который не может быть представлен в виде таблиц и списков. Алексей Ладынин (обс.) 21:08, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
Думается, что проблема в нашем неведении о СМИ в других странах. Если участие в спортивных мероприятиях отражается в СМИ в России, то почему мы сомневаемся, что они так же отражаются в СМИ в Непале? Мы не имеем доступа к этим СМИ (точнее не сильно рвёмся к этим СМИ), но я не вижу причин сомневаться в освещении в той стране. VladimirPF💙💛14:29, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Так вопрос ведь не в том освещаются они там или нет, а в том, что у нас в статьях это освещение не отражается. Если 15 лет назад можно было оставить статью о непальских спортивных состязаниях без источников в надежде, что они появятся, то сегодня мы ведь уже понимаем, что вероятность их появления ниже статпогрешности. То есть вообще где-то там во Вселенной источники есть, но для нас их нет. Pessimist (обс.) 15:00, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я боюсь, что начнутся споры в том же стиле, что и вокруг бухты Лососей. Если обсерватория названа в чью то честь, слово «Обсерватория» точно нужно. А для сортировки есть ключи. Да и вообще, имхо, естественное название всегда предпочтительнее использования искусственного уточнения. Хотя, подозреваю, со мной многие не согласятся. Vladimir Solovjevобс09:03, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если обсерватория названа в чью то честь, слово «Обсерватория» точно нужно - я в скобках уточнил, что речь не об этих случаях. естественное название всегда предпочтительнее использования искусственного уточнения - тогда название нужно брать в кавычки - Обсерватория «Джордж». Отсюда приходим к правильному названию Джордж (обсерватория). Schrike (обс.) 09:08, 5 июня 2025 (UTC)[ответить]
В общем случвае правильное название - "Джордж". Уточнение ("обсерватория", или "обсерватория, Китай", или "обсерватория, 1920—1970") ставится при необходимости исходя из совсем других соображений. Vcohen (обс.) 09:27, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если есть другие статьи, то не может (и надо выбирать уточнение - именно выбирать, а не "обсерватория" и всё). Если нет других статей, то остается только "Джордж" без уточнения. Но принципы выбора уточнений стандартны, здесь мы их менять не собираемся, а рассматривать должны только часть до уточнения. Vcohen (обс.) 15:45, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
А какие иные варианты? Ближе всего по смыслу было бы «обсерватория имени Джорджей» (мн.ч.). Мотором и основным непосредственным донором предприятия была именно жена, а добытчиком и пиар-фронтом — муж (умерший первым, после чего жена и стала денюшку вливать). Но, разумеется, никаких русских источников на объединение супругов Джордж в одну сущность не сыскать. Retired electrician (обс.) 11:07, 23 июня 2025 (UTC)[ответить]
В названии Обсерватория Уэнохара второе слово стоит не в родительном падеже, а в именительном. Названа обсерватория не в честь мужчины по имени Уэнохар, а в честь города под названием Уэнохара. — smigles20:41, 19 июня 2025 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
