Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.
Это не форум для обсуждения своих субъективных представлений о личности Иисуса Христа.
Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.
Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Википедии. См. страницу номинации (отправлена на доработку 12 ноября 2008 года).
Эта страница была предложена к объединению со страницей Иса ибн Марйам. В результате обсуждения было решено страницы не объединять. Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/13 июня 2013. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.
Данная статья представляет интерес для нескольких вики-проектов:
В имени Иисуса на иврите есть ошибка. Тут написано что его зовут Йехóшуа (יהושע), но его имя на иврите йещуа (ישוע), что значить спасение/освобождение, раввины и ортодоксальный евреи и большинство граждан Израиля зовут его йещу (ישו), что является проклятием, которое означает чтобы имя его стерлось и память о нем (ימח שמו וזכרו). Дополнительно йехощуа на иврите в Библии является Иисус Навин (Иехошу́а бин-Нун - יְהוֹשֻׁעַ בִּן נוּן).
Словари говорят, что Иешуа - это сокращение от Иегошуа. В соответствующем разделе статьи об этом информация есть. Что касается преамбулы, то мы Христа знаем под именем Иисус (Иешуа), поэтому и еврейский аналог должен быть таким. Добавлять уточнение про более длинное имя в преамбулу не надо, я считаю. Кому нужны подробности, пусть читает в соответствующем разделе.— LukaE (обс.) 04:15, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
Отменяя чужие правки [[1]] ссылайтесь на правила! А свою уверенность, как обоснование, оставьте для комментариев или обсуждения.
Моя правка не противоречит правилам. Так что ее отмена - после обсуждения. Я не считаю внесение мной информации в примечание лишним. Ссылка не открывается, она открывается только в архиве. Сколько будет жить архивированый сайт - не известно. Против Вашей уверенности выказую свою уверенность в том, что обозначенное мной в примечании не только не лишнее, но вполне заслуженно могло бы быть внесено в текст раздела, в котором фигурирует только как примечание, поскольку раскрывает тему названия раздела. Kossa b (обс.) 07:57, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
(1) Вопросы, касающиеся редактирования конкретной статьи, согласно ВП:КОНС, должны решаться на странице обсуждения этой самой статьи, а не на личной странице обсуждения участника. (2) Согласно того же ВП:КОНС и ВП:ПС, я вправе отменять любые изменения статьи без предварительного обсуждения, если считаю, что они, по тем или иным причинам, не подходят для этой статьи; обсуждение же должен заводить тот участник, который настаивает на внесении его изменений. (3)Добавляемый Вами в статью комментарий (в виде атрибутированных выдержек из конституций) энциклопедически не значим для данной конкретной статьи (о чём я писал в описании отменяющей правки). По ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ, приведение обширных цитат из конституций с упоминанием больше не Иисуса Христа, а Святой Троицы, точно не нужно в статье об Иисусе Христе, хотя, возможно, может подойти для более специализированных статей. Ваше мнение о том, что эта копипаста раскрывает тему названия раздела («Иисус в искусстве» или «Другое»?) ничем не подтверждается, необходимая и достаточная информация (для статьи об Иисусе) уже приведена. (4) Кроме того, добавляемый Вами в статью комментарий является копипастой (нарушением ВП:АП) из вполне себе доступного источника. Возможно, у Вас, по тем или иным причинам, доступ к сайту ТАСС заблокирован. (5) Если подтверждающий источник перестанет быть доступен и напрямую и через прокси и через веб-архив, тогда информацию, им подтверждаемую, придётся вовсе удалять из статьи, как нарушающую ВП:ПРОВ, если, конечно, не найдутся вдруг другие подтверждающие источники. (6) Вы, кстати, источник к добавляемому Вами комментарию и вовсе не указали, нарушив ВП:БРЕМЯ. (Итог) Даже если бы добавленный Вами текст не был копипастой, делать ему в статье об Иисусе, на мой взгляд, нечего. Я возражаю против добавления этого текста в эту статью. Консенсуса на его добавление нет. — Jim_Hokins (обс.) 11:06, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Nikolay Omonovвернул удаленное мной оскорбительное прозвище Иисуса Христа. То, что это оскорбление, легко выяснить простым гуглением. Если надо источников - легко накидаю. Эта кличка широко используется в Талмуде именно в оскорбительном и враждебном по отношению к Иисусу Христу контексте.
Возвращая ее в статью, Nikolay Omonov поясняет, что "это арамейская форма, а не оскорбление". Но во-первых, то, что это оскорбление на русском и еврейском языке - это легко выяснить и легко доказать, а вот утверждение оппонента ничем не подтверждено. Во-вторых, предположим, даже если это слово и используется где-то в неоскорбительном значении (а Nikolay Omonov это никак не подтверждает кроме голословного утверждения), то какова целесообразность наличия этого слова в данной статье, которая написана на русском языке для русскоязычных читателей? Кличку нужно удалить. LukaE (обс.) 05:09, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
@LukaE, "вернул удаленное мной оскорбительное прозвище" - не нужно делать не соответствующих действительности заявлений. Где упоминание Талмуда в моей правке? Цитату с упоминанием Талмуда применительно к моей правке пожалуйста. Вот пример наличия в тексте Пешитты: "וכד קרב לאורשלם ואתא לבית-פגא על גנב טורא דזיתא שדר ישוע תרין מן תלמידוהי" Обращаю внимание, что здесь не перевод, а именно транслитерация. О Талмуде: наличие или отсутствие оскорбительного прозвища в статье должно определяться значимостью источника, а не чьими-то личными предпочтениями. Это не богословская энциклопедия какой-то конкретной религии. Nikolay Omonov (обс.) 05:57, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
"не уходите от ответа" - я не ухожу от ответа. А вот вы так и не дали ссылку с упоминанием Талмуда применительно к моей правке. То есть ваше не соответствующее действительности заявление так и останется таковым? "вызывает негатив" - я не вижу правила или руководства, по которому ВП пишется или не пишется на основе чьего-то негатива. По вопросу: форма в Пешитте действительно не имеет значимости для статьи на русском, посему убрал. Теперь вопрос о Талмуде. Его восприятие отражено прямо здесь. Nikolay Omonov (обс.) 06:19, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вы написали "вернул удаленное мной оскорбительное прозвище" - я не возвращал "оскорбительное прозвище", я вернул текст из Пешитты. Об оскорбительности в связи с Талмудом вы написали сами. Утверждение "вернул удаленное мной оскорбительное прозвище" не соответствует действительности Ок, думаю, теперь понятнее. Какие источники (только не богословские - христианские или иудейские, а религиоведческие или историко-научные) можно использовать, чтобы обозначить этот вариант в контексте Талмуда как оскорбительный? Сам тезис общеизвестный, но нужен АИ. Nikolay Omonov (обс.) 06:38, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
"Примечательно, что полное еврейское имя Иисуса – Jesua' («Йахве – помощь») встречается только дважды (документ la), во всех остальных случаях дается сокращенная форма этого имени ... Это вообще является специфической особенностью раввинской традиции по отношению к основателю христианства; другие имена в Талмуде не сокращаются. Впоследствии возникло мнение, что в этом кроется какой-то тайный смысл. Если взять три буквы, из которых состоит сокращенное имя ..., то эти буквы окажутся начальными буквами трех слов, составляющих традиционную формулу проклятия: «jimmah semo uezikr6» – «да изгладится имя его и память его» (см. документ 96). Однако вряд ли составители Талмуда были подвержены подобной каббалистике, развившейся в иудаизме много позднее. Скорее всего, сокращение имени Иешуа было сделано из-за уничижительного, пренебрежительного отношения к нему раввинов". Борис Деревенский - Иисус Христос в документах истории. Раздел V. Иисус в раввинской литературе. Талмуд LukaE (обс.) 06:57, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
вы все-таки вернули эту кличку в статью, хотя и под благовидным предлогом. Я расцениваю ваши действия как троллинг, надеюсь, администраторы примут решение LukaE (обс.) 07:12, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Талмуд значим для упоминания темы в данной статье. Однако даже с точки зрения верующего христианина, кмк, энциклопедическая статья должна содержать эту информацию, чтобы можно было узнать, что именно данный вариант/искажение имени оскорбителен, почему оскорбителен и где источник этого. Обратите внимание, что обвинение в троллинге - довольно сильное нарушение ЭП. С вашей стороны я вижу ВП:ПРОТЕСТ."вы все-таки вернули эту кличку в статью" - снова не соответствующее действительности заявление (уже второе). Я не возвращал каких-то кличек, я добавил текст по источнику. Nikolay Omonov (обс.) 07:13, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
@Андрей Романенко, @Pessimist2006, @Megitsune-chan, @Biathlon, уважаемые коллеги, я не вижу активных посредников на НЕАРК, поэтому обращусь к Вам как активным администраторам и участникам. Суть вопроса: участник LukaE убирал из статьи вариант имени Иисуса, имеющийся в еврейской традиции, который он назвал оскорбительным. В настоящий момент тезис об оскорбительности не показан АИ (авторитетность Деревенского, цитата выше, спорна). Даже в случае оскорбительности, если вариант значим (а Талмуд значимое явление), он должен быть показан. В ответ на добавление варианта по источнику участник обвиняет меня в троллинге. Я вижу с его стороны совершенно явный ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ЭП/ТИП п. 5 (необоснованные обвинения). Прошу дать оценку действиям участника и решение об уместности варианта имени. Nikolay Omonov (обс.) 07:55, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Аргумент об «оскорбительности» имеет нулевую силу, подробнее ВП:ПРОТЕСТ. Одних изображения Мухаммеда оскорбляют, других форма имени Христа в источнике. Ни то, ни другое основанием для цензурирования статьи не является, тут светская энциклопедия, поэтому табуирования по религиозным мотивам тут не будет. По авторитетности источника и значимости упоминания мне нужно разбираться, посмотрю чуть позже. В любом случае при отсутствии консенсуса вопрос надо будет вынести на ВП:НЕАРК. Pessimist (обс.) 09:27, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вариант имени я в последнем случае добавил по статье в ЭЕЭ. Поскольку здесь речь идет об иудейской/еврейской традиции, эта энциклопедия — АИ. Этот вариант имени там прямо в начале статьи, поэтому хотя бы для раздела Иудаизм в данной статье, кмк, значимо. Причем не вижу в этом источнике, что это вариант оскорбителен. И если вариант оскорбителен как быть тогда, например, с автором, известным как Иешу Стилит? Nikolay Omonov (обс.) 09:40, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
С Иешуа Га-Ноцри тоже вопрос. В общем, мне кажется правильным раскрыть тему как указано тут: приведение имени Йешу в разделе об иудейской традиции по академической Краткой еврейской энциклопедии, а если есть АИ на оскорбительность (религиоведческие) — описать по ним. А кого не устраивает, что тут не христианская энциклопедия — нет проблем, силой никто не навязывается, для них есть религиозные справочники. Pessimist (обс.) 09:51, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
"Аргумент об «оскорбительности» имеет нулевую силу" - ну да. Если бы я заговорил в нейтральных медицинских терминах на тему ЛГБТ+* (*движение, признанное экстремистским в Российской Федерации) или не менее нейтрально на тему Украины, тут бы такой вой на болотах поднялся бы... Хотя даже и не поднялся бы, а просто наглухо забанили бы и удалили все, что говорил. Это называется двойные стандарты. Скорей бы уж Роскомнадзор окончательно закрыл вашу лавочку в России. Все равно от той Википедии, которая была 10 лет назад, ничего не осталось. Баньте. <реклама удалена> LukaE (обс.) 10:07, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Добавление в преамбулу «др.-евр.יְהוֹשֻׁעַ, Йешу(а), исходная форма — Йехошуа, «Бог помощь, спасение»[1]», совершенно лишнее. Исходником имени «Иисус Христос» служат греческие и сирийские тексты. Огласовки в еврейском это примерно VI-VII век, единых огласовок в то время не было. Использовать некудот современного иврита это моветон для преамбулы. В преамбулах первых указанных источников этого нет. Если есть желание, то это лучше добавить в раздел «Иисус» статьи Wlbw68 (обс.) 14:55, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ilan, Tal. Lexicon of Jewish Names in Late Antiquity Part I: Palestine 330 BCE–200 CE (Texte und Studien zum Antiken Judentum 91). — Tübingen, Germany : J.C.B. Mohr, 2002. — P. 129.
Stern, David. Jewish New Testament Commentary. — Clarksville, Maryland : Jewish New Testament Publications, 1992. — P. 4–5.
@Wlbw68, вообще прекрасно удалять АИ, видимо, не открывая их. Аверинцев, Токарев: «Иисус» — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а) [jesu(a), исходная форма — Йегошуа, Jehosua, «бог помощь, спасение»
Ивритская запись есть в других снесенных вами без комментария АИ.
«Исходником имени „Иисус Христос“ служат греческие и сирийские тексты» — а источники говорят другое.
Остальное — в очередной раз ваши собственные рассуждения. В АИ это есть. Nikolay Omonov (обс.) 14:56, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
@Pessimist2006, коллега, я снова к вам. Сегодня к этой статье какое-то особо пристальное внимание со стороны некоторых участников. В данном случае все довольно просто и очевидно: участник сносит АИ, потому что его не устраивает наличие ивритского оригинала имени. Думаю, здесь нужно возвращать вариант по АИ, и именно протестующий участник должен доказывать, что этого текста быть не должно. Также можно обратить внимание, что подобное обращение с источниками участник демонстрирует не впервые: Обсуждение:Мощи#Странная отмена правок. В прошлый раз все ограничилось топик-баном, потому что участник может писать статьи по другим темам. Но modus operandi у него, вероятно, один, поэтому, видимо, было бы неплохо запросить расширение топик-бана, как вы считаете? Nikolay Omonov (обс.) 15:00, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
В преамбуле вами указанного источника этого нет.
« В данном случае все довольно просто и очевидно: участник сносит АИ, потому что его не устраивает наличие ивритского оригинала имени.»
Ивритский оригинал имени с огласовками? — Вы вообще о чём? Огласовки в еврейском появились примерно VI-VII веках, в это время появляются три различные системы огласовок «вавилонская», «тивериадская», «палестинская», огласовки современного иврита 19—20 века это у вас оригинальные огласовки 1—2 веков, когда никаких огласовок не было? — Я даже не знаю как это можно комментировать... Wlbw68 (обс.) 15:14, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
«В преамбуле вами указанного источника этого нет.» — да я вам его только что процитировал. Огласовок в оригинале не было, но они используются в современной литературе, по которой мы и пишем. Я вернул вариант без огласовок, если все же ориентироваться на аутентичность. Nikolay Omonov (обс.) 15:16, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я полагаю, можно вернуть консенсусную версию, а дальше участник может представить свои аргументы для внесения спорных изменений. Разумеется, ориссные рассуждения без опоры на АИ во внимание приниматься не будут. Pessimist (обс.) 15:58, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Выше написал: „Если есть желание, то это лучше добавить в раздел «Иисус» статьи.“ Я по-прежнему считаю, что добавление половины имени «Иисус Христос» на древнееврейском совершенно не для преамбулы, в преамбулах первых двух указанных вами источников этого нет. Возражать вам бесполезно и себе дороже, поскольку все ваши действия сводились к одному — к подключению админов, чтобы расширить на меня ограничения (очередной усиленный топик-бан или бессрочка). Wlbw68 (обс.) 15:59, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
«все ваши действия сводились к одному — к подключению админов» — только если наблюдается нарушение правил. В разделе «Иисус» статьи расписано все намного подробнее, но, к сожалению, без АИ. «в преамбулах первых двух указанных вами источников этого нет» — в статье из Мифы народов мира это есть в первом же абзаце, который на языке ВП можно назвать преамбулой. «добавление половины имени „Иисус Христос“ на древнееврейском совершенно не для преамбулы» — оригинал имени всегда должен указываться. Ἰησοῦς Χριστός — явно не оригинал имени. По сути в энциклопедиях он указывается просто как источник (через ц.-с. я. посредство) русского варианта имени. Ну, и как значимая форма (язык раннего христианства и восточного христианства). יהושע — это не половина имени, а все имя. Христос — это эпитет, ставший частью как бы «составного» имени уже позже. В оригинале этой «части» имени не было. А нужно указывать оригинал имени. С арамейским вариантом отдельный вопрос. Есть версия, что языком Иисуса был арамейский как разговорный для евреев того времени. Если есть желание можно дополнить об этом по АИ. Nikolay Omonov (обс.) 16:20, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
„Ἰησοῦς Χριστός — явно не оригинал имени“ — Вы серьёзно? А что это? Источниками о жизни Иисуса Христа являются книги НЗ и отчасти апокрифы. Отрываем Евангелие от Матфея: „Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова....“, отрываем Евангелие от Марка: „Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия...“ Иисусов много, а Иисус Христос — один. Полное имя — Иисус Христос, Иисус — половина имени. — Wlbw68 (обс.) 16:39, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ясно понятно. Так и называли его мать, брат и апостолы Ἰησοῦς Χριστός? О том, что такое библейская критика, историческая наука, что такое эпитет Χριστός, поинтересуйтесь. К слову, в евангелиях есть и обращения к нему его современников (хотя считать евангелия за полностью подлинное изложение реальных событий с научной т. з. невозможно). Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Полное имя — Иисус Христос. Близкие люди по ФИО, как правило, человека не называют. Точно так же и здесь. Ко всему прочему НЗ это сборник литературных произведений, к тому же на греческом. Произведения эти написаны во 2 —3 веках, и совсем не учениками Христа, а со слов учеников, или лучше сборник пересказов с пересказов. Окружение Иисуса — необразованные еврейские рыбаки — письменным литературным греческим языком не владели. Wlbw68 (обс.) 17:47, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
Книг о жизни Христа на арамейском или на древнееврейском во 2 —3 века нет. Жизнь Христа изложена в НЗ на греческом или на сирийском, оригинал имени из этих книг или на греческом, или на сирийском, но никак не на арамейском или на древнееврейском. Wlbw68 (обс.) 05:20, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Сирийский вариант это хорошо. Только где источник, что это верная транслитерация или это цитата из сирийского перевода евангелия? В таком случае тоже хорошо бы источник. И, видимо, это должен быть не современный сирийский. Nikolay Omonov (обс.) 06:11, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
В пику поднятому вопросу: в статье о Ганди, точнее, в её начале, хоть что-то сказано о происхождении и значении имён Мохандас, Карамчанд, Ганди, Махатма? Странно, но нет. А странно именно по сравнению с логикой того, что пытаются сделать консесусным в данной статье. С уважением, Baccy (обс.) 06:50, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Во первых, это не отменяет аналогии. Во вторых, у Ганди указано имя на 3 языках + произношение. Поэтому я не вижу ничего преступного указать имя на древнееврейском, приведённое в АИ. Rijikk (обс.) 08:01, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Видимо, надо опираться на вторичные АИ (которые высказывают свои авторитетные мнения о языке Иисуса и его окружения), а не на собственное толкование первичных источников. Nikolay Omonov (обс.) 10:11, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Академические источники не имеют прямой связи ни с академиями, ни с академиками. Так же как и академическая гребля. Какие ещё слова в дискуссии вызывают у вас такое затруднение, что вы не в состоянии выяснить их значение? — Pessimist (обс.) 11:18, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ну да, сирийский текст Евангелия от Матфея, в котором написано Иисус Христос по-сирийски, это страшный подлог источника :-) Поэтому вы сносите источники. Wlbw68 (обс.) 10:49, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
В своё время участвовал в редактировании статьи Отче наш. Никаких вопросов у меня не возникало, когда один из редакторов добавил эту молитву на сирийском из Syriac Sinaiticus. Wlbw68 (обс.) 11:02, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Это очень занимательная история, но я все равно не понял почему сирийское имя Иисуса по первичному источнику тут необходимо, а еврейское по третичному источнику — нет. Pessimist (обс.) 11:21, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Как я понял это потому, что участник, в отличие от авторов АИ считает, что др.-еврейская форма это не оригинал. В запросе НЕАРК приведены 6 (шесть!) третичных АИ (авторитетнейших энциклопедий), где оригиналом указана др.-еврейская форма. Оригинал, по его словам, это греч. Ἰησοῦς Χριστός. Именно так - сразу с эпитетом Христос, который участник называет частью полного имени. Непонятно только, это второе имя или может фамилия? Nikolay Omonov (обс.) 11:29, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
В указанных АИ в статьях об Иисусе Христе в преамбуле нет ничего подобного. Lexicon, как и Commentary, никакого отношения к преамбуле этой статьи не имеют, ибо речь идёт об имени из грекоязычных Евангелий в частности и Нового Завета в общем. Не ожидал от участника Nikolay Omonov такого, ибо это чистый подлог АИ для создания видимости авторитетности своей правки. Есть соответствующий раздел в этой же статье для таких построений. Baccy (обс.) 01:10, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
@Baccy, прежде чем обвинять в подлоге (ВП:ЭП/ТИП п. 5) читайте: Аверинцев, Токарев: ««Иисус» — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а) [jesu(a), исходная форма — Йегошуа, Jehosua, «бог помощь, спасение»».«в преамбуле нет ничего подобного» — Эта цитата находится в первом же абзаце статьи Аверинцев, Токарев.Другими словами, мой «подлог» это почти что цитирование текста из первого абзаца авторитетнейшего источника. Видимо, перед тем, как бросаться обвинениями, стоит сначала прочесть источники? С обвинением меня в подлоге мне что делать? На ФА обращаться? Nikolay Omonov (обс.) 03:47, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Если вы отказались в преамбуле от огласовок в древнееврейском I-II века (которых там не было), то естественно отказаться и от транслитерации с этими огласовками, поскольку это транслитерация имени в лучшем случае — VI-VII века. Никакого отношения она к произношению имени Иисуса Христа на еврейском I-II века не имеет и иметь не может. Мы никогда не узнаем как произносилось имя Иисус Христос на еврейском в I-II веке. Верно было замечено, что в преамбуле первых двух источников ничего подобного нет. Четвертый источник David H. Stern это вообще-то теолог и еврейский миссионер, а не учёный, то есть не АИ. Tal Ilan (я не знаю, что написано в её книге) является историком, но при всех желании ни она, ни кто-либо другой транслитерировать имя Иисуса Христа с еврейского I-II века не смогут, не было в то время гласных в письменном еврейском. Все попытки транслитерации имеют чисто гипотетический характер. Гипотезы точно не для преамбулы. В итоге от I-II века имеем лишь одно — Ἰησοῦς Χριστός — на греческом. Есть статья Иисус (имя) и раздел в этой статье «Иисус» вот туда, пожалуйста, и нужно отправлять все догадки-гипотезы транслитерации имени с еврейского, но никак не в преамбулу.— Wlbw68 (обс.) 05:14, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, я не отрекаюсь от своих слов. Под преамбулой я, неверно выразившись, имел в виду формулу вида ИМЯ НА РУССКОМ (НАПИСАНИЕ ИМЕНИ НА ДРУГОМ ЯЗЫКЕ (ДРУГИХ ЯЗЫКАХ)) ТИРЕ. У Аверинцева с Токаревым этот первый абзац, упоминаемый Вами, весьма большого размера, и в него помещено множество информации — и это типично для печатных энциклопедий, там понятия преамбулы как такового нет вовсе. Для той информации, что приводится Вами, в статье есть отдельный раздел. И прямо сказано: ««Иисус» — греч. передача еврейского личного имени Йешу(а)…», то есть это информация относится к имени «Иисус» (см. соотв. раздел в статье), а не к «Иисус Христос». Здесь предмет статьи «Иисус Христос», источник которого греческие тексты Нового Завета, а не «Иисус». То же в БРЭ. Можете заглянуть в оксфордский A dictionary of the Bible Браунинга, там фиксация значения, а дальше разбор по пунктам, первым и отдельным из которых служит «Имя» (=первому нашему разделу). Начало статьи в Краткой еврейской энциклопедии сюда не применимо, ибо там речь не об Иисусе Христе (в значении данной статьи), а о том, о ком речь ведётся и должна вестись в статьях Исторический Иисус и Историчность Иисуса. Мой ответный совет — сравнивайте то, что собираетесь написать, с принятым в АИ. И да, я уже не первый здесь пишу об этом, правда, у меня другие причины. Те самые, которые Вы верно сочли обвинениями, остаюсь при них, вопрос только: сознательны ли они или непреднамеренны. Можете обращаться на ФА и куда угодно, нельзя потакать той форме написания, что Вы пытаетесь выдать за наукообразность и как консенсус в статье. Это просто антинаучно. Где подобные примеры в статьях того же типа (навскидку, Иса ибн Марьям, Иосиф Флавий (то, что после латыни и греческого, отлично от Вашего текста структурно), Иисус Навин и т. д.)? И не надо только о недоработке. См. аналогичные примеры в энциклопедических АИ. Baccy (обс.)
@Baccy, то есть вы неверно выразились, но уже успели обвинить меня в самом тяжком нарушении в ВП. Вместо того, чтобы написать в духе «я не согласен с вашим использованием источников». Использование информации из первого абзаца АИ в преамбуле ВП и перенесение ее в начало статьи, чтобы показать оригинал имени очевидно подлогом не является. Если вы это не понимаете, почитайте, определение подлога или ВП:ПОДИСТ. «сознательны ли они или непреднамеренны» — ВП:ПДН тоже прошу посмотреть. Не думаю, что вы с ним не знакомы, но вашего соблюдения его я не вижу. «в статье есть отдельный раздел» — должен быть указан оригинал имени, причем в первом же предложении. Давайте обойдемся без ссылок на другие статьи (Иосиф Флавий, Иисус Навин и т. д.) — ВП не является АИ для самой себя. В Иисус Навин после "Иису́с Нави́н (Иисус сын Нави́н..." идет др.-евр. вариант (да еще и с огласовками). Вы вообще открывали эту статью? «Начало статьи в Краткой еврейской энциклопедии сюда не применимо» — и дальше ваш не подкрепленный ничем вывод.Пожалуйста: три энциклопедии, где еврейский оригинал в разных формах транслитерации указан прямо в первом же предложении:PWN: «Jezus Chrystus [gr. Iēsoús < hebr. Yě(hô)šû‘a ‘Jahwe zbawieniem’, skrócone do Yěšû‘], Jezus z Nazaretu, ur. między 8 a 7 r. p.n.e., zm. 7 IV 30(?) r. n.e., założyciel i centralna postać chrześcijaństwa, które uważa go zarazem za człowieka i wcielonego Syna Bożego.»Башкирская: «ИИСУС ХРИСТОС (от др.‑евр. jehosua — спаситель, греч. Christos помазанник), согласно христ. вероучению, Богочеловек, в к‑ром соединены человеч. (рождение от Девы Марии) и божеств. (Бог-сын — Второе лицо Св. Троицы) природы.»Большая китайская (не знаю, как из нее скопировать текст).И обратите внимание, что эта информация относится не к имени «Иисус», а именно к теме к «Иисус Христос». Там использована формула вида ИМЯ НА языке энциклопедии (НАПИСАНИЕ ИМЕНИ НА ДРУГОМ ЯЗЫКЕ (ДРУГИХ ЯЗЫКАХ)) ТИРЕ.Что же вы будете делать с этими источниками? К слову, требование, чтобы источник содержал именно такую формулу для перенесения ее в ВП — ваше собственное изобретение. И именно за нарушение этой вашей теории вы и обвиняете меня в подлоге. Нет слов. «и это типично для печатных энциклопедий, там понятия преамбулы как такового нет вовсе» — то есть вы сами указываете, что ваше требование к наличию именно такой формулы неверно.Чему нельзя потакать, так это максимально серьезным и максимально беспочвенным обвинениям и снесению информации из АИ. За 11 лет вики-деятельности меня впервые обвиняют в подлоге, причем опытный участник, который должен знать, что такое подлог. Я совершенно точно не собираюсь это терпеть. Nikolay Omonov (обс.) 05:51, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я не буду далее выслушивать всё это в том же ультимативном тоне, то есть уже с вынесенными вердиктами о тех или иных моих суждениях. На чём они вообще основаны?! Башкирскую, Китайскую и Польскую энциклопедии я должен предпочесть Мифам, БРЭ и Православной энциклопедии?! Ну уж нет, у нас такого не принято. Кроме того, в Китайской сначала определение, а затем, как и у нас, раздел о имени — читайте внимательнее. Башкирская по теме не АИ. Польская — еврейское имя приведено не первым, и это при том, что о «Христос» и слова нет — итого данный АИ неадекватен для сравнения. О знакомстве с понятием преамбулы в энциклопедиях и категоричности суждений — Ваша же фраза выше ««в преамбуле нет ничего подобного» — Эта цитата находится в первом же абзаце статьи Аверинцев, Токарев», то есть Вы не переспросили, что я имею в виду под преамбулой, прямо соотнесли её с первым же абзацем в энциклопедии (который далеко не преамбула), и Вы высказываете претензии ещё? Неверно я лишь употребил слово «преамбула», и не более. На Ваши оскорбления (какие правила я забыл, угрозы, простое перенаправление обвинений на собеседника вместо внятного ответа по существу) отвечать не буду. И да, как мы знаем: Вики нам не указ, потому посмотрите статьи Иосиф Флавий и Иисус Навин в БРЭ. Про предыдущие: Иисуса Навина в ВП я привёл как пример, где на происхождение имени и его значение никто внимания и не обратил. Это же подразумеваю и в предыдущих примерах. Про КЛЭ мне добавить нечего, как и про всё остальное. Каждый, кто действительно имел дело с АИ (здесь в первую очередь имею в виду энциклопедические АИ) и хоть немного знаком с темой, думаю, поймёт логику моих умозаключений. Как и ожидалось после первого ответа, началось продолжилось забалтывание и хождение ПОКРУГУ, без любых опровержений. ПДН мой как раз в том, что я не приписываю Вам сознательного искажения принятого оформления и тем самым искажения смысла статьи. Никакого отдельного разбора первого имени сразу в начале Вы там не найдёте. Не выдумывайте то, чего нет. И да, отвечать буду только на содержательные ответы, то есть аргументированные ответы по теме недопустимости Вашей информации в первой строке статьи. Baccy (обс.) 06:45, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
@Baccy «ПДН мой как раз в том, что я не приписываю Вам сознательного искажения» — уже не приписываете? А в первой реплике писали: «ибо это чистый подлог АИ для создания видимости авторитетности своей правки». Во-первых, подлог — это по определению сознательное действие, во-вторых, вы сами в первой реплике явно указали, что считаете это сознательным.«Я не буду далее выслушивать всё это в том же ультимативном тоне, то есть уже с вынесенными вердиктами о тех или иных моих суждениях. На чём они вообще основаны?!» — вердиктов я не вижу, вижу реакцию. Вы обвинили меня в подлоге за внесение информации из АИ, я отвечаю на обвинение. Ультимативного тона я не вижу.«то есть Вы не переспросили, что я имею в виду под преамбулой» — что я должен переспрашивать?«Вы высказываете претензии ещё?» — абсолютно нет. Я защищаюсь от ваших обвинений.«На Ваши оскорбления» — указывание на правила не являются оскорблениями, в отличие от беспочвенного обвинения в подлоге.«Вики нам не указ» — тогда зачем на нее ссылаться?«Башкирскую, Китайскую и Польскую энциклопедии я должен предпочесть Мифам, БРЭ и Православной энциклопедии?!» — во всяком случае Китайская и Польская вполне на уровне.«Польская — еврейское имя приведено не первым» — можно и здесь сделать так же (типа «греч. вариант от др-евр.»)«и это при том, что о „Христос“ и слова нет — итого данный АИ неадекватен для сравнения» — мне неизвестен такой критерий оценки АИ. Статья не о предмете «Иисус Христос»?«Никакого отдельного разбора первого имени сразу в начале Вы там не найдёте. Не выдумывайте то, чего нет.» — это снова к вашей формуле. Вы также писали: «и это типично для печатных энциклопедий, там понятия преамбулы как такового нет вовсе».«Как и ожидалось после первого ответа, началось продолжилось забалтывание и хождение ПОКРУГУ, без любых опровержений.» — и это заявление вы делаете после того, как я привел новые АИ. Как после этого можно вести диалог дальше? Nikolay Omonov (обс.) 07:06, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
Видимо, да, потому что когда участник после ответов практически на все его фразы и приведения мной новых АИ пишет: «Как и ожидалось после первого ответа, началось продолжилось забалтывание и хождение ПОКРУГУ, без любых опровержений.» становится непонятно, как что-то возможно обсуждать дальше. Nikolay Omonov (обс.) 07:19, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
В книгах Нового Завета Иисус именуется [...] Богом (Ин. 20:28; Деян. 20:28; Рим. 9:5)
ой спорно. в библеистике считается, что Иешуа оброс легендами о божественности не сразу. позже стали появляться соотв. реинтерпретации. Ин20:28- может быть восклицание шока, а не обращение к Иисусу; Дн20:28- в других рукописях "церковь господа", а не "бога", а в иных переводах- "кровью собственного сына"; Рим9:5- в иных переводах "Христос, сущий над всеми. Богу благословение во веки". в общем, "иисус именуется богом" - не факт. нужно менять:
1) можно указать обе версии: кто верит в упоминания, а кто их считает фейком (я тогда как минимум могу упомянуть Эрмана, в частности How Jesus Became God). тогда прошу добавить АИ, в котором эти стихи трактуются как "иисус = бог"
2) или для краткости можно удалить "именуется богом" целиком Niepodkoloryzowany (обс.) 00:53, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Первый вариант. Напишите, пожалуйста, обе версии. Скорее всего, что-то типа согласно сложившемуся христианскому богословия считается... однако исследователи указывают. Можно вообще один источник на оба утверждения, если он достаточно авторитетный. Лучше использовать религиоведов, а не богословов. Nikolay Omonov (обс.) 06:20, 2 ноября 2024 (UTC)[ответить]
@Shabe, коллега, возвращаясь к вопросу, я не вижу АИ на "В книгах Нового Завета Иисус именуется [...] Богом".Все же видимо "2) или для краткости можно удалить "именуется богом" целиком". Nikolay Omonov (обс.) 14:15, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
день добрый) вспомнилось! была лаконичная фраза в БРЭ: "В науке нет единого мнения относительно того, считает ли Павел Иисуса Христа Богом". я это знал давно, но вот не помнил, где видел чётко. "более распространена теория о наличии у Павла «бинитарного» монотеизма: Иисус Христос достоин поклонения вместе с Богом". стоит, думаю, что-то такое описать (не в преамбуле, чтоб не была такой длинной) + туда сноску на Эрмана как современного учёного. иначе люди периодически будут опять писать, что Иисус = Бог согласно Библии) Shabe (обс.) 14:52, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Книги Нового Завета используются не только православными церквями, но и католическими, протестантскими, церквями Свидетелей Иеговы, учёными-библеистами, а порой даже мечетями.
1) Невозможно просто сказать "Библия говорит А" без АИ. Это первоисточник.
2) Невозможно также и привести один вторичный источник, который так думает. Вернее, возможно, но это не объективно и не нейтрально.
В связи с этим выставляю шаблон "источник?" к фразе "В книгах Нового Завета Иисус именуется «Христом» или «Мессией», Богом (Ин. 20:28; Деян. 20:28; Рим. 9:5), Сыном Божьим (Мф. 8:29, 14:33; Мк. 3:11; Лк. 4:41; Ин. 1:34, 3:18), а также Сыном, Сыном Человеческим, «Агнцем», Господом, Отроком Божиим, Сыном Давидовым, «Спасителем»". Niepodkoloryzowany (обс.) 20:50, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
хорошо. теперь я предлагаю авторитетный светский источник, который не считает, что в стихах Иисуса называют Богом, - Эрмана в данном случае. напомню, что ни у кого монополии нет ни на Библию, ни на Иисуса, ни на Евангелия. каждый имеет право на свою мысль, как и каждый эксперт/авторитет Niepodkoloryzowany (обс.) 21:23, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
У Эрмана написано ([2]): Sometimes the word (Parthenos) simply means “young woman”… When Matthew took the verse over, however, he applied the meaning more common in his day to the Greek, and understood Isaiah not to be talking about a child born in the day of Isaiah, but a future child to be born of a “virgin.”
Перевод: «Parthenos» иногда просто означает «молодая женщина», и когда Матфей взял этот стих, он применил более распространённое в его время значение к греческому языку и понял, что Исайя говорит не о ребенке, рожденном в день Исайи, а о будущем ребенке, который должен родиться от «девы». Что нет так? Aleksei m (обс.) 21:10, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Перевод understand как ошибочное понимание — это только один из вариантов перевода. Эрман написал Матфей, поэтому и писать надо как по ссылке. Можно заменить понял на решил. Aleksei m (обс.) 23:38, 11 ноября 2024 (UTC)[ответить]
можно и "решил") просто чтобы было в итоге ясно, что Эрман говорит о противоречии между изначальным посылом Исаии и получившимся текстом Матфея. Исаия пишет о девушке, Матфей неверно воспринимает слова Исаии из-за плохого перевода и пишет о девственнице. (это не уникальные для Эрмана заявления, просто мне легче было найти их у него)а насчёт "Матфея" -- необязательно дословно приводить. более того, это и нелегально) к тому же можно пользоваться и общими познаниями: Эрман уже писал о том, что не считает автором "Матфея" самого апостола. для сокращения времени в библеистике часто продолжают авторов так и называть, даже когда не верят в то, что это и были имена авторов. так что можно сразу и указать "автор Евангелия от Матфея", чтобы избежать недопонимания неподготовленного читателя Niepodkoloryzowany (обс.) 00:04, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
прямое цитирование (в разг. речи - "цитата") оформляется кавычками. без них это не цитата. без кавычек должна быть передача своими словами (непрямое цитирование), иначе это плагиат.это правило и на переводы распространяется. дословный перевод без кавычек = неправильно оформленная прямая цитата = нарушение авторского права. Niepodkoloryzowany (обс.) 00:17, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Niepodkoloryzowany, верна ли на Ваш взгляд фраза «Эрман считал, что «parthenos» иногда просто означает «молодая женщина»»? Это его личное персональное мнение вроде как «жи- ши- через и» это личное мнение автора учебника? Или все же должна быть иная формулировка? Nikolay Omonov (обс.) 04:27, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Самое интересное, что комментарий «приведите тогда других авторов, кто так же считает» вопроса вообще не решает, поскольку при таком подходе может перейти во что-то вроде «по мнению двух авторов, по мнению некоторых авторов». Если привести хоть десять источников, будет то же самое: «по мнению ряда авторов». Очевидно, нужно различать лингвистические факты и построенные на них мнения исследователей, а не ставить прямую атрибуцию на все. Текст должен быть энциклопедичным, а не писаться в духе «по мнению автора учебника орфографии, слово „предыстория“ пишется с ы» (то есть, по мнению автора учебника, а как там на самом деле пишется, неизвестно). Nikolay Omonov (обс.) 14:13, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
абсолютно согласен) к тому же ладно, если б так было принято в Википедии, что каждое предложение начинается с "по мнению..." так нет же, замечаю, что часто утверждения верующих здесь выглядят как факты, а утверждения атеистов -- как мнение) Niepodkoloryzowany (обс.) 14:24, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Да, так во многих статьях, причем не просто утверждения верующих, а именно позиция доминирующей вариации христианского учения (православие, католицизм etc.), хотя очевидно, что в ВП без атрибуции могут подаваться либо только научно установленные факты либо общепринятые в науке представления.В общем, исходя из приведенных вами ссылок, вернул более энциклопедичный вариант. Nikolay Omonov (обс.) 14:31, 12 ноября 2024 (UTC)[ответить]
В ЭЕЭ в роли капитана очевидности:Ангел Гавриэль сообщает матери Иисуса Марии о предстоящем рождении Иисуса (Лука 1:26–38) в духе предсказания Исайи иудейскому царю Ахазу (в связи с будущим избавлением Иудеи от врагов) о том, что «молодая женщина забеременеет, родит сына и наречет его именем Иммануэль», что означает на иврите «с нами Бог» (Ис. 7:14). Причем в христианской Библии «молодая женщина» (на иврите алма) переводится словом «дева».Nikolay Omonov (обс.) 14:17, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
(для общего ознакомления с темой: если будете подробно изучать тему ветхозаветных пророчеств о Мессии, то узнаете, что, во-первых, их как таковых крайне мало, большинство говорит о скором времени, как считают иудаисты и многие библеисты. во-вторых, "Мессия" - понятие растяжимое. есть Иосифович, есть Давидович, некоторые верят вообще в 4 мессии)
Проблема в том, что сейчас в статье указан стих в будущем времени, поэтому писать, что в стихе указано прошедшее время является абсурдным. В приведенных вами переводах также указано, что она родит сына в будущем времени. Начало стиха: «даст вам знамение» в будущем времени, поэтому использовании прошедшего времени является просто игрой слов. Aleksei m (обс.) 14:31, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Тогда можно уточнить, что Эрман использует другой перевод (также упомянутый в статье): "A young woman has conceived and will bear a son.” Использует он его и в другой статье. Привести этот перевод и перевести его на русский, чтобы противоречие сразу было ясно.+ для прояснения дополнить: "Иудаисты утверждают, что вышеупомянутая 7-я глава Исаии говорит не о Деве и Мессии, а о жене и сыне Исаии" -- согласно цитате того же раввина: "Clearly, the woman mentioned in Isaiah 7:14 and 8:3-4 are one and the same and that she is Isaiah’s wife. The real sign to King Ahaz is that Isaiah’s child will be born quickly and before he matures". Niepodkoloryzowany (обс.) 14:49, 14 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Ув. @Aleksei m,
цитата из источника: Interestingly when Matthew quotes this passage he not only mistranslates “young woman” as “virgin” but, to deflect the reference from a specific woman standing before Isaiah, he intentionally mistranslates “the young woman” as “a virgin.”
притом выделение не моё, а оригинальное. можно его и в цитате в ВП указать.
разумеется, в русском формально нет артиклей, поэтому приходится прибегать к переводческим трансформациям. в данном случае - описательная трансформация. вместо перевода "a" пишется "с неопределённым артиклем".
в немецком можно было бы "a" перевести как "eine", но на русский нужно трансформировать. это и есть эквивалент. можно, конечно, через слово "одна/некая" (неформально это и есть русский неопределённый артикль). а можно так. Niepodkoloryzowany (обс.) 19:10, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
@Aleksei m «ЭЕЭ — это ангажированный источник, поэтому нужна атрибуция» — это очень серьезное заявление. Которое требует очень серьезных доказательств.
Краткая еврейская энциклопедия — это не энциклопедия мнения евреев, а академический высокоавторитетный источник, как и ПЭ, БРЭ, Мифы народов мира. Вы не ставите атрибуцию на них — не нужно и здесь. Как не нужно и произвольно убирать из нее что-то.
Уже не первый раз я и другие участники замечают, что вы убираете или меняете то, что, как можно предположить, вам не нравится в силу каких-то причин или взглядов. Здесь не православная и не христианская энциклопедия.
Нужно соблюдать НТЗ. Понятно, ЭЕЭ не будет писать о Иисусе как о Боге. Поэтому нужна атрибуция. Приведите христианскую энциклопедию, в котором написано о «мифологизации образа Иисуса в христианских источниках». Я не против постановки атрибуции на энциклопедии, если в них написано то, что противоречит другим АИ. Здесь дело не в том, что нравиться, а в достоверности. ЭЕЭ — это ангажированный источник, так в нём написано понимание с точки зрения евреев. Aleksei m (обс.) 16:45, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
«Понятно, ЭЕЭ не будет писать о Иисусе как о Боге» — а должна? Видимо, нет. На то она и научная энциклопедия. «Приведите христианскую энциклопедию» — а надо? Надо научную. Вот БРЭ, Мифы народов мира и даже ПЭ — научные. ВП — не православная и не христианская энциклопедия. Если вы считаете иначе, это и будет противоречить НТЗ. По ЭЕЭ целые статьи написаны в качестве основного источника. В них перед каждым предложением надо ставить атрибуцию, как сделали вы? Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Нужно соблюдать НТЗ. Понятно, ЭЕЭ не будет писать о Иисусе как о Боге. Поэтому нужна атрибуция. Вы похоже перепутали Википедию с каким-то религиозным проектом. Здесь научно-популярная энциклопедия и поэтому именно христианские источники в данной теме следует атрибутировать, а научные — нет. Pessimist (обс.) 16:57, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Научная энциклопедия не использует понятие «миф» для христианства. Где в БРЭ, ПЭ или других энциклопедиях написано о мифологизации образа Иисуса в христианских источниках? Я не пишу, что Википедия — это православная энциклопедия, а пишу, что если есть другие мнения, то надо приводить атрибуцию. Надо ставить атрибуцию не для каждого предложения, а там, где с этой информацией не согласны другие источники. Aleksei m (обс.) 17:01, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Научная энциклопедия не использует понятие «миф» для христианства. Мне кажется, вы просто не знакомы с научной литературой. Потому что использует и очень широко. стр. 17 диссертации — как раз о мифологизации образа Христа. А вообще рекомендую к прочтению Христианская мифология и источники в ней. где с этой информацией не согласны другие источники Вы забыли добавить «авторитетные». Так вот, ни одного научного источника опровергающего утверждение о мифологизации образа Христа вы пока не привели. Pessimist (обс.) 17:11, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
использует и очень широко 100%! помню как сейчас, когда, поступив в 1-й университет, на одной из 1-х пар услышал впервые словосочетание "христианская мифология" и удивился) а потом читал много разной литературы, притом даже от христианских авторов помню словосочетания "миф о потопе", "миф об избиении младенцев" и т. д. Shabe (обс.) 18:33, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Я вообще не понимаю, что плохого в слове миф. Это не синоним лжи. И не в совремнном значении типа политического мифа. Это традиционный нарратив, который является частью религии как ритуально-мифологического комплекса. Он может быть и правдой или частично правдой. Возражать против этого понятия это все равно как возражать против понятий религия или обряд. Nikolay Omonov (обс.) 18:47, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
да, кстати) у этого слова много значений, и именно в разговорной речи чаще как антоним к "факт", тогда как первоначально и зачастую в науке это "сказание" Shabe (обс.) 18:50, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
... и есть целый многовековой спор о том, насколько даже архаические мифы отражают реальность. В конце 20 века считалось, что это не более чем конструкции на основе архетипов. Сейчас массовые сопоставления сюжетов разных народов (это когда базы данных на тысячи записей, а не просто то похоже на это) показывают, что распространение мотивов следует ранним миграциям человечества. Nikolay Omonov (обс.) 18:57, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
ооо, заинтересовали)) точно слышал многократно про бродячие сюжеты и то, что кочуют они из народа в народ, особенно при завоеваниях/союзах. если про раннее деление из-за миграций сможете мне для справки что-то кинуть -- был бы рад) или мы об одном и том же разными словами? помню, что миф о потопе основан, вероятно, на реальности, вроде бы на азиатской, но просто у всех по-своему исказились те народные воспоминания Shabe (обс.) 19:25, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Мифы народов мира — одна из наиболее авторитетных научных энциклопедий. Вполне пишет и о мифах про Иисуса и даже содержит статью Христианская мифология под авторством авторитетнейшего Аверинцева. Еще не стоит путать мифологизацию образа Иисуса, которую признают и авторы научных энциклопедий, и мифологического Иисуса, ныне не очень популярную гипотезу (что якобы Иисус от начала и до конца миф). Сейчас научный консенсус считает Иисуса исторической личностью. Но на него лег ряд мифических образов и символов.К слову, ЭЕЭ и об иудейских представлениях пишет как о мифологических. Nikolay Omonov (обс.) 17:14, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
@Aleksei m удаляет информацию из АИ также в статье Историчность Иисуса Христа. Вернул, поскольку это уже нельзя считать конструктивной деятельностью.Особенно примечателен комментарий: «не показана мифологизация Иисуса в христианских источниках, убрано лишнее». А вам какое, простите, доказательство нужно? Это написано в научной энциклопедии. Не доказано вам лично?Еще интереснее, что, к примеру, фразу «Большинство современных учёных признаёт историчность Иисуса Христа», написанную по тому же источнику вы не посчитали нужным атрибутировать. То есть то, что вас по каким-то причинам устраивает (подтверждает христианскую точку зрения?) вы пишете без атрибуции, что-то с атрибуцией, что-то просто убираете, и всё это из одного и того же источника.Ангажированными являются как раз христианские и антихристианские (советская пропаганда, неоязычники и прочее) источники. Примерно об этом мы же с вами и писали в ВП:РЕЛИГИЯ. Странно, что здесь вы действуете иначе. Nikolay Omonov (обс.) 17:22, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
+1. и в очередной раз сошлюсь на "Избегайте изложения фактов как мнений" (ВП:НТЗ) + "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области" (ВП:ФАКТ). Shabe (обс.) 18:55, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Мифы народов мира — это советский источник. По-вашему, все что написано в энциклопедии, надо преподносить как истина в последней инстанции? Что такое, по-вашему, христианский источник? То, что «большинство современных учёных признаёт историчность Иисуса Христа» известно и из других источников. Например у Барта: «в историчности Иисуса убеждены практически все специалисты» ([3]). Aleksei m (обс.) 19:06, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Как нужно преподносить научный консенсус сказано в правиле, которое вам процитировали. Если вы где-то прочитали про «истину в последней инстанции» — укажите ссылку на это правило. А «Мифы народов мира» переиздавалась в 1996, 1997 и 2003 годах, когда никакого СССР не было уже и в помине. Pessimist (обс.) 19:10, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Где написано, что мифологичность Иисуса Христа — это научный консенсус? Переиздания — это и есть переиздания, там же не должно быть исправлений. Aleksei m (обс.) 19:15, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
там же не должно быть исправлений У вас какое-то крайне своеобразное представление не только о научной литературе по теме, но и вообще о литературе в целом. Вы действительно никогда не видели вариантов «Издание второе, дополненное и исправленное»?! Где написано, что мифологичность Иисуса Христа — это научный консенсус? В моей реплике выше. Такое утверждение как раз научной энциклопедией и следует подтверждать. А не рассказывать, что научная энциклопедия излагает не факты, а мнения потому что вы с тем, что написано в энциклопедии, по какой-то причине не согласны. Вместо того чтобы привести научные издания с противоположным суждением. Pessimist (обс.) 19:27, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Конечно то, что «большинство современных учёных признаёт» написано и у других — именно потому, что большинство признаёт. Но никакого Барта вы не привели. Как не показали и ангажированность данной энциклопедии. Мифы народов мира это советский источник, да. И что? Он отражает взгляды западных структуралистов, потому что тогда уже было так можно. До этого вы его использовали и ничего. Nikolay Omonov (обс.) 19:29, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Издание исправленное означает исправление орфографических ошибок или иных непринципиальных ошибок, а не всего текста. В какой реплике написано, что «мифологичность Иисуса Христа — это научный консенсус»? Где АИ? Что значит никакого Барта вы не привели? Я привёл ссылку, где написано: «в историчности Иисуса убеждены практически все специалисты» ([4]). Что значит, я не показал ангажированности ЭЕЭ? Вы считаете, что все специалисты считают, что в христианских источниках образ Иисуса подвергся мифологизации? Aleksei m (обс.) 19:49, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
иных непринципиальных ошибок, а не всего текста. Допустим, что при переиздании энциклопедии поменяли не весь текст. Как из этого следует его неавторитетность?
Вы считаете, что все специалисты считают, что в христианских источниках образ Иисуса подвергся мифологизации?
Допустим, не все. Из этого никак не следует, что такое утверждение неконсенсусное, поскольку в правиле нет требования чтобы так считали все специалисты без исключения. Но вы не показали ни одного специалиста с противоположным мнением. Так что на данном этапе вполне можно сказать — да, все авторитетные специалисты придерживаются такого мнения. Pessimist (обс.) 20:22, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
«Что значит, я не показал ангажированности ЭЕЭ?» — а где вы ее показали? Вы вероятно путаете гипотезу «Иисус — миф» и положение о том, что Иисус реальное лицо, подвергшееся некоторой мифологизации. Nikolay Omonov (обс.) 20:34, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Я поражен, что участник, который много и активно пишет на христианскую тематику вдруг не знает, что мифологизация в христианстве вообще и образа Христа в частности — это широкий научный консенсус. Ладно бы пушер какой-то залётный, но опытный участник, который знает правила и по идее должен быть знаком с научной литературой хотя бы поверхностно… Pessimist (обс.) 19:02, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Там проблема не впервые. Цензурирование многих моих правок с аналогичными комментариями. Просто раньше не обращал внимание. Недавно была целая серия запросов на него на зка и неарк по той же причине (не от меня). Nikolay Omonov (обс.) 19:32, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
угу. один из запросов был от меня. меня тоже удивляет, что до такого абсурда доходит: уже добрый десяток участников высказался о проблеме с правками Aleksei m как таковыми (НТЗ, удаление материала с АИ со словами "нет в АИ", я ещё добавил более конкретную формулировку - идеологический вандализм). а правки продолжаются.. Shabe (обс.) 19:43, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Так, коллеги, вечер перестает быть томным. Бывают конечно сложные и тонкие вопросы, но вот чтоб по такому вопросу несколько часов спорить — это перебор. Предлагаю вынести вопрос на рассмотрение посредников. И заодно рассмотреть вопрос что делать с таким оппонентом и его представлениями о мироустройстве и устройстве Википедии. Pessimist (обс.) 20:17, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Хотя вообще, повторю то, что раньше писал про него на зка: мне честно говоря не хотелось бы санкций в отношении УБПВ, тем более в православной тематике их и так почти не осталось. Просто коллегу @Aleksei m я бы очень попросил прислушиваться к другим участникам и их реальным аргументам и не представлять научные источники как ангажированные. Я еще в вас верю. Пока что. Nikolay Omonov (обс.) 20:39, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Вообще нет неангажированных источников, каждый пишет с позицией своей религии или атеизма. Поэтому, чтобы не было вопросов, кто так считает, и нужна атрибуция. Aleksei m (обс.) 20:48, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
«Вообще нет неангажированных источников, каждый пишет с позицией своей религии или атеизма» – нет, абсолютно не так. С таким подходом действительно лучше не писать ВП. Есть источники, которые пишут с тз науки. По ним и надо писать. «Поэтому, чтобы не было вопросов, кто так считает, и нужна атрибуция» — что-то вы на БРЭ и ПЭ ее не ставите. Nikolay Omonov (обс.) 21:08, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Как вы отличаете источник, который пишет с точки зрения науки от источника, который не пишет с точки зрения науки? Я вам уже ответил, что атрибуцию нужно ставить там, где есть другие мнения. Aleksei m (обс.) 21:24, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Обратитесь с этим вопросом на кои или другой форум, там разъяснят. После заявления, что все делится на религию и атеизм, я на такие вопросы отвечать не в силах. Nikolay Omonov (обс.) 22:10, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Итак, @Aleksei m, продолжил войну с АИ сразу после моего выражения желания не писать запрос. Война правок, к слову, у него вообще распространённая вещь. На неарк он недавно предлагал переписать итог таким образом, что типа просто обязуется не вести войну правок. Как будто для этого нужен итог или до этого он имел на это право.@Pessimist2006, коллега, беру свои слова назад. Пишите, пожалуйста, запрос, если сможете. Здесь, кмк, ещё ощущение дозволенности: санкций ведь раньше в предыдущих запросах никто не ввёл (ввиду неактивности администраторов, а не потому что). Только все же, мне кажется, нужно, на ФА. Зка почти мёртв, там по запросам на него, кажется, нет ни одного итога, даже в его пользу. На неарк в очередной раз скажут, что там обычно говорят. То есть тоже не то. А здесь вопрос не в неарк, не в конкретном кейсе про Иисуса, а в общей ситуации с участником, поэтому все же на ФА. Nikolay Omonov (обс.) 21:36, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
вот аналогично было и у меня. до последнего я не хотел писать зка и тоже жалел, что "как же так, кто ещё будет писать про храмы". много кто. в долгосрочной перспективе ВП выиграет, если Aleksei m утратит доступ к ВП, учитывая его войны правок и вп:идеологический вандализм, его активную порчу текста в слишком многих случаях Shabe (обс.) 21:53, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Тут беда с администраторами, подводящими итоги, которые не хотят их уже подводить. Года два три назад сказки про белого бычка бы не было. Вас бы я тоже попросил все изложить по полочкам. Можно даже что-то вроде коллективного написать, в несколько реплик. Nikolay Omonov (обс.) 21:59, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
эх, неактивность администраторов замечаю.. но достучимся, потому что это никак, кроме как вопиющими нарушениями, не назвать. отличная идея насчёт коллективного обращения! Shabe (обс.) 22:06, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
хах, добре!) когда Pessimist2006 напишет -- присоединюсь: достаточных изменений у Aleksei m не наблюдаю. да и такие коренные перемены (прекращение воен, соблюдение НТЗ) могут произойти за короткое время только у действительно открытого человека. или после серьёзных санкций Shabe (обс.) 22:12, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
мой друг за год изменился кардинально, перестав быть консервативным христианином, выступающим против всего, что "не от Бога") перестал верить в вечный ад и непогрешность + непротиворечивость Библии. перестал кидаться на людей с татуировками, геев, либеральных верующих, любителей вина по выходным.но тут ещё повлияло, что мы с ним близкие люди, так что разговоры по душам эффект всё-таки имели. в отличие от дискуссий в интернете, после которых некоторые могут сказать "да что мне там этот шэйб со своими правилами и эссе, я лучше знаю жизнь, Библию и Иисуса, а они все от Сатаны". п. с. в интернете тоже помню одного приятеля, который явно за полгода пересмотрел свои позиции на Библию (и окружающих, т. к. причиной его ксенофобии была как раз Библия) -- но да, это не всегда происходит и зависит от слишком многих факторов. практика говорит, что в реальности порой разумнее заблокировать человека, к моему большому сожалению Shabe (обс.) 22:22, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
новички точно меняться могут!) сам помню, как только начинал понимать суть правил. во многом они не очевидны всё-тки. помню, когда осознал, почему в ВП нельзя, чтоб я просто насобирал источники и сделал по ним вывод. в общем, думаю, меняются участники. но в первую очередь те, кто по незнанию нарушал, а не те, кому хоть кол на голове теши Shabe (обс.) 22:28, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
@Aleksei m по существу вопроса. С ангажированностью не прошло, теперь вы переключились на другое: де, не все так считают. Ок. Есть тезис: биография реального Иисуса была мифологизирована его последователями. Приводите научные энциклопедии, где прямо и ясно без ваших интерпретаций сказано, что вся его биография есть историческая правда.Если не все так считают, это не основание удалять информацию из АИ. Это основание добавить этих других. Вы не можете этого не знать. Значит, дело не в незнании. Nikolay Omonov (обс.) 21:40, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
«Биография реального Иисуса была мифологизирована его последователями» — христиане так не считают. Какую информацию я удалял из АИ? Я сократил фразу, оставив «после устранения мифических наслоений». Aleksei m (обс.) 22:10, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Зачем вы игнорируете мой вопрос. Зачем выяснять, что считают христиане? Нам надо выяснять, что считают авторы научных энциклопедий. А христиане они (как Аверинцев, который писал о мифологизации) или нет, без разницы. Nikolay Omonov (обс.) 22:13, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Еще раз: Приводите научные энциклопедии, где прямо и ясно без ваших интерпретаций сказано, что вся его биография есть историческая правда.Вы писали, что считают иначе. Как считают, цитаты? Отсутствие доказательств не доказывает отсутствие. Nikolay Omonov (обс.) 22:47, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
БРЭ:
Господствует мнение, что у Иоанна больше, чем у синоптиков, на воспоминания об Иисусе Христе накладывается богословская рефлексия.
Тем не менее критически настроенные историки не принимают все евангельские предания как достоверные
Рассказы о чудесах вызывают сомнения у тех, кто отрицает чудеса.
ПЭ разочаровывает предвзятыми фразами по типу "Однако они заблуждались в отношении соединения двух природ в И. Х.", отдавая предпочтение одним трактовкам в ущерб другим. Учитывая, что это должна быть научная статья. Представление о других взглядах на Иисуса они дают, но не по-научному нейтрально, а пытаясь убедить в истинности православия. ВП:ОАИ. Shabe (обс.) 23:03, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
«нет учёных, которые считают» — В предложенной системе координат это всё ангажированные атеисты (включая видимо Аверинцева), так что зря стараетесь, коллега. Nikolay Omonov (обс.) 04:47, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Легенда — это не миф. Вы сначала покажите, что вы данном контексте между этими понятиями есть принципиальная для нашего вопроса разница.
То есть БРЭ все же ожидаемо не утверждает, что вся каноническая биография Иисуса есть истина.
«Также непонятно, в каких христианских источниках Он подвергся значительной мифологизации» — кому и что должно быть понятно? Вы уже не в первый раз требуете, чтобы АИ доказал что-то лично вам? К определению авторитетности личное согласие с источником отношения не имеет. Nikolay Omonov (обс.) 03:51, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, я хочу обратить внимание на методы ведения дискуссии. Сначала утверждается, что ЭЕЭ это ангажированный источник. Никаких доказательств не приводится (кроме утверждения, что якобы все ангажированы). В результате происходит переход на позицию, раз кто-то с этой энциклопедией не согласен, значит надо её атрибутировать. На это я предлагаю привести мнения из научных энциклопедий (поскольку научную энциклопедию надо сравнивать с равновесными ей источниками), где прямо сказано явно противоположное. В ответ утверждение, что БРЭ и ПЭ не говорят о мифологизации. Но разве это нужно показать? Нет, нужно показать именно другую позицию: в виде цитаты, явно и без собственных интерпретаций.(Особенно примечательно выглядит ответ на вопрос, какие научные энциклопедии не согласны? — «христиане не согласны» — ну, собственно в этом и соль). А фраза про легенду и миф вероятно означает, что ему требуется фраза как в ЭЕЭ слово в слово. МНМ заметается сразу, еще до моего второго вопроса, как советская и не важно, какова ее цитируемость до сих пор, каким высоким специалистом является автор статьи, игнорируется, что были переиздания. Причём до этого МНМ спокойно использовалась в статье и никакая атрибуция на нее не ставилась. Аналогично и ЭЕЭ. Что является критерием? Единственный зримый сейчас критерий это соответствие догматической христианской точки зрения. Пока источник соответствует, его можно ставить без атрибуции. Если в чем-то не соответствует, с атрибуцией. Если сильно не соответствует, резать его.Кроме прочего, участник не единожды использует первичные источники — если эти источники христианские. Например, прямо сейчас в преамбуле настоящей статьи после боговоплощения стоит ссылка на Дамаскина — и ничего, без всякой атрибуции. При этом то, что первичные источники можно использовать только ограничено, у участника есть понимание, и он может просто убирать источники с комментарием «это первичка» (которая при этом не факт, что первичка) — однако в случае если, вероятно, они не соответствуют христианской точки зрения.Другой момент. Участник сейчас стоит на том, что с мифологизацией не согласны другие источники (которых с равным весом пока не приведено). Но, комментируя урезание ЭЕЭ, именно фрагмента про мифологизацию, он теперь пишет другое: «Какую информацию я удалял из АИ? Я сократил фразу, оставив „после устранения мифических наслоений“». То есть снова некий переход.Вот подобные, скажем так, переходы наблюдаются на самом деле регулярно, это далеко не первый случай. Это нужно отразить в запросе.Что имеем сейчас. Участник не показал ангажированность источника. Даже если где-то имеются другие точки зрения, это не означает, что высокоавторитетный источник надо атрибутировать. Нигде нет такого правила. Посему атрибуцию можно уже сейчас снимать. И само собой возвращать зацензуренный фрагмент. Nikolay Omonov (обс.) 04:15, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
@Baccy, коллега, открываю тему по Вашим замечаниям. Продолжу заданную у вас на лсо направленность на максимально честные ответы.
Да, видимо, вы правы, что у нас несколько разное понимание в отношении АИ. Я считаю, что Краткая еврейская энциклопедия и Мифы народов мира являются АИ, поскольку это научные энциклопедии. Я не согласен с высказанным вами ранее тезисом, что КЕЭ (ЭЕЭ) это в основном про исторического Иисуса. Статья об Иисусе в ней в значительной мере излагает научный мейнстрим. Это можно проверить. Коллега @Shabe, возможно, вы сможете привести подтверждения этому в других АИ? @Ouaf-ouaf2021, коллега, у вас хорошо получается находить, что является научным мейнстримом, может поможете? Возможно, и покажете, что я не прав.
Почему я не хотел бы обсуждать на НЕАРК или на КОИ (второе для оценки этих энциклопедий). Итогом будут долгие споры (со мной или с другими). Я очень это не люблю. Отвлекает от написания статей, тратит время и силы, а толку мало. Какой итог может быть у посредников? Что-то в духе, что сведения из этих энциклопедий нужно нейтрализовать другими источниками. Так я с этим и не спорю.
Другим путем может быть обсуждение по существу вопроса здесь в части того, чтобы дать точку зрения этих источников как одну из.
Другой вопрос, как реализовать (что возможный итог на НЕАРК, что итог, которого можно достичь здесь). Сейчас я отчасти (но не только) заменил сведениями из этих источников те разделы, которые были написаны без АИ (по сути ориссы). Возвращать эти безисточниковые тексты нельзя. Как поступить? Кмк, добавить мнение из других АИ. Где-то может заменить на мнение из других АИ.
Можно вообще проанализировать ряд наиболее авторитетных источников (коллеги, которых упомянул, могут помочь) и получить представление, как должна выглядеть статья.
Про реализацию: мне не хотелось бы, чтобы реализацией, переписыванием, занимался только я один. Как я понял, Вы сейчас мало внимания можете уделять ВП, но я бы попросил Вас тоже принять участие в самой статье. Я не имею ввиду «пиши все сам», но и я не хотел бы писать все в одиночку. Nikolay Omonov (обс.) 22:47, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, времени сейчас почти нет, но постараюсь нарастить. Согласен, что обсуждение здесь должно предшествовать запросу, который, возможно, окажется и вовсе ненужным в результате. Насчёт реализации — тут конкретные решения, кмк, надо принимать контекстуально, общего рецепта для всех спорных моментов в статье, думаю, нет и быть не может. За исключением основанности на АИ. К вопросу о последних — 1) тезис о КЕЭ (ЭЕЭ) и историческом Иисусе я по-прежнему считаю верным; 2) МФН — это издание в общем, именно в общем виде, я считаю АИ. Но не все статьи, не всех авторов и не все положения из некоторых статей, которые бы опять же в общем виде я оценил бы как АИ. Причина: время, обстановка и несомненные установки и ограничения авторам при написании + так сказать, научные биографии некоторых авторов, их специализация на тот момент. Если коллеги ответят на просьбы об АИ, с интересом ознакомлюсь с их мнениями. Однако это не означает автоматическое согласие. С уважением, Baccy (обс.) 23:12, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Как Вы оцениваете статью БРЭ и ее автора? Ок, ЭЕЭ больше об историческом Иисусе. Но сейчас она не составляет основу данной статьи. Но поскольку исторический Иисус тоже относится к данной теме, то ее целесообразно использовать в разделе об историчности (само собой не только ее одну). В других местах ее можно дополнить, уравновесить или заменить. Аналогично и Мифы народов мира.Есть и еще один существенный вопрос. До этого момента речь в этом и ряда предыдущих обсуждений шла в основном о русскоязычных источниках. Нужны также иноязычные. Какие-нибудь энциклопедии. Nikolay Omonov (обс.) 23:28, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
К слову, меня немного смущает, что автор статьи БРЭ Ястребов, Глеб Гарриевич - магистр теологии. То есть теолог, а не религиовед (и я понимаю, что это спорный вопрос, можно ли использовать теологов, может и можно, но религиоведы или историки имеют больший вес). Однако сама по себе БРЭ, кмк, здесь дает АИ-шность.Переписал по этому источнику раздел по учению. Nikolay Omonov (обс.) 08:49, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Теология наукой не является, а значит «магистр теологии» для науки и для Википедии это ни о чем. БРЭ (портал) АИ-шность сама по себе давать не может. Приведу пример из БРЭ, который с научной точки зрения неприемлем: НЕРУКОТВО́РНЫЙ О́БРАЗ (калька с греч. ἀχειροποίητος), изображение, чудесно возникшее без участия художника, т. е. созданное Самим Богом. https://old.bigenc.ru/religious_studies/text/2262661 Неприемлем, несмотря на то, что статья написана кандидатом искусствоведения. Wlbw68 (обс.) 21:19, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Простите, а что не так в приведённом примере? Почему это определение неприемлемо с научной точки зрения? Прошу ответить, важно для данного раздела. С уважением, Baccy (обс.) 03:28, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Доказывать неавторитетность одной статьи через другую (особенно в которой она не очевидна) не лучший путь. БРЭ считается АИ, пока не доказано обратное. Касаемо нерукотворного образа, мы с вами уже подобное проходили в статье о мощах. Имеется ввиду определение в рамках культуры (в широком смысле), толкование понятия, а не в буквальном смысле. Nikolay Omonov (обс.) 05:57, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, поддержу коллегу. Если Вы о словах «чудесно возникшее без участия художника, т. е. созданное Самим Богом», то действительно не более, чем определение понятия. Определение же подобного термина и должно даваться с точки зрения носителя соответствующей культуры. Например, как термины из индийской философии и не только, буддийской космологии и т. д. С уважением, Baccy (обс.) 06:13, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Простите за задержку с ответом. По поводу статьи в БРЭ — да, БРЭ рассматривается как АИ, но это не исключает ошибок или искажений. Поэтому статью в БРЭ, кмк, нельзя оценивать в целом, лучше идти по положениям. Касательно автора — да, смущает, и не только из-за степени. Хотя с другой стороны, степень получена за рубежом, а понятие как степени по теологии, как и самой теологии здесь и за рубежом всё-таки имеет различия. Как по-Вашему звучит степень по религиоведению в Великобритании и США?! О зарубежных АИ — несомненно, некоторые должны быть привлечены (вопрос — какие?), однако, кмк, в минимальной доле. И насчёт переписанного в два счёта раздела об учении — я уверен, что несколько абзацев в нём сейчас это практически, говоря языком рувики, заготовка раздела, не больше. Поэтому пока вопрос его содержания не затрагиваю. Как-то так. С уважением, Baccy (обс.) 03:26, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Я исхожу из того, что заготовка по АИ лучше того, что там было раньше (а был там что-то вроде орисса и полной мешанины). Но раздел нужно расширять по другим источникам. ЭЕЭ я здесь использовать не буду, там именно про учение исторического Иисуса. В целом всю нынешнюю статью можно рассматривать как заготовку, поскольку в целых обширных разделах АИ нет, плюс то, о чём я писал выше. Nikolay Omonov (обс.) 04:40, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Согласен. Орисс и мешанина должны быть переработаны в текст по АИ. И да, я не имел в виду, что необходимо отменить Вашу переработку раздела — я писал лишь, что необходима дальнейшая доработка по АИ, и одной БРЭ не обойтись. Однако выкидывать подряд всё, неподкреплённое АИ, не стоит — кое-где (в важных положениях и обобщениях), думаю, для начала надо обойтись простановкой запроса источника. С уважением, Baccy (обс.) 05:42, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
По факту эти запросы с наибольшей долей вероятности будут висеть неограниченно долго. Но по важным положениям, да, имеет смысл.«Как по-Вашему звучит степень по религиоведению в Великобритании и США» — вот на этом основании и будем считать статью АИ. Плюс то, что это БРЭ. Nikolay Omonov (обс.) 05:49, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, само деление статей на "И.Х." и "ист-ий ИХ" приносит путаницу)Отвергать источники, в которых ИХ описывается исторически, а не теологически, считаю ошибкой в любом случае. В научных источниках как раз можно более объективно рассмотреть теологический образ ИХ: появление идеи о божественности, развитие, современное положение в деноминациях и религиях. Я не против богословских АИ, если они будут расширять статью, а не создавать в ней перекосы. К примеру, в разных церквях можно услышать "все апостолы приняли Иисуса как Бога и стали распространять весть", тогда как это оспаривается даже просто в деноминациях - уж тем более в науке.П. с. что касается некоторых моментов статьи (Жизнеописание, Второе пришествие), для краткости сошлюсь на себя же: ВП:ТОЛК, попахивает ориссом. Shabe (обс.) 21:55, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне так не кажется. В АИ разделяют предметы этих статей, да и сами дисциплины о них это разные вещи. Кстати, предмет дисциплины звучит как «исторический Иисус», а не «исторический Иисус Христос». Что касается научных и богословских источников (приведённое Вами деление) — на данный момент богословие, как и теология, как термин не соответствует тому определению, что проставлено в рувики. В огромном числе случаев (например, поднимаемых где-либо проблем) нет чёткой разницы между религиоведением/богословием/теологией. Дальше распространяться нет смысла — не для того здесь собрались. В рамках обсуждения эту проблему надо решать на отдельных, конкретных кейсах. Сразу оговорюсь, что упомянутое эссе для меня не более чем эссе. И да, Жизнеописание и Второе пришествие во избежание ориссности требуют подкрепления вторичными или третичными АИ (думаю, здесь проблем особых не будет). Сносить же их на этой основе или заменять парой абзацев считаю неверной позицией и выступаю против. С уважением, Baccy (обс.) 00:35, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Заменять надо, но не парой абзацев, а полноценным описанием, однако написанным по АИ. Нужно идти от АИ к тексту, а не наоборот. Подыскивать АИ к древнему ориссу нет никакого смысла. Это будет лишь заменой орисса на другой вид орисса (вп:орсинтез). Под теологией мной имеется ввиду теология в традиционном смысле, в том, в котором теологические источники для нас являются первичными источниками (аналог: мы не пишем статьи о политике по высказываниям политиков, мы пишем по политологам). К примеру, что работы Иоанна Дамаскина, что работы Александра Меня для темы «Иисус Христос» (или «Иисус в христианстве») будут первичными источниками. Равно, как, например, труды Маймонида для темы иудаизма. Использовать их можно, но ограниченно и уж точно не писать по ним целые разделы. Однако если магистр теологи в конкретном случае означает религиовед, тогда, это, конечно, вторичный источник. Светская научная энциклопедия так или иначе не первичный источник. Nikolay Omonov (обс.) 04:59, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Практически со всем согласен, коллега, в том числе с тезисом о первичных источниках. Теперь о замене. Должен извиниться, не до конца выразил свою мысль об замене текста. Я считаю, что текст того или иного раздела (базисный, основной текст, который можно будет далее безболезненно дополнять, если потребуется, тезисами) должен быть подготовлен до замены, включая сноски. Думаю, сами понимаете, что в статье такого уровня онлайн-работа (то есть переписывание в режиме реального времени) вызовет проблемы как со стороны читателей, так и со стороны редакторов. Лучше готовый текст сразу, ибо тогда всем, включая оппонентов, сразу будет видна целая картина и стратегия наполнения раздела. Путь к тому — создать черновик с общим доступом. Но, конечно, нужно заранее обговорить АИ и принципы, которые должны быть использованы. И для такого базисного текста вовсе не требуются все возможные АИ, а несколько отобранных. Далее такой текст можно уже будет наполнять по отдельным АИ (с обсуждением, если оно потребуется).
И сразу подчеркну: обязательность в разделе Жизнеописание, да и прочих, ссылок на первоисточники (Евангелия и т. д.). Это традиционный научный подход в подобных тематиках (и не только по христианству, а вообще в отношении религиозных и так далее текстов) в АИ как русскоязычных, так и прочих. С уважением, Baccy (обс.) 19:58, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Nikolay Omonov сделал отмену со следующей формулировкой: „в источнике нет, что это совр. иврит; огласовки используются также в реконструкции произношения; надеюсь вам хватит не начинать войн правок“. Очень интересно. Неужели огласовки использовались в I веке? Легко можно выяснить, что никудот были введены в VI—VII веках. Зачем нужна надпись с огласовками о персоне I века из ЭЕЭ и чему она вообще соответствует? ― Поскольку ЭЕЭ создана ивритоговорящими людьми и нигде не указано, что данная надпись с огласовками более древняя («вавилонская», «тивериадская», «палестинская», «самаритянская»), чем принятая в современном иврите, то вывод очевиден это современный иврит. Реконструированное произношение, о котором пишет мой оппонент, это тот же иврит. Вообще, при отсутствии гласных на письме правильно восстановить произношение не реально через 500 лет. Поэтому данной надписи в статье или вообще не должно быть (как не имеющей отношения к первоначальному имени Христа на древнееврейском) или надпись должна быть с атрибуцией, как это сделано по отношению к остальным надписям на других языках в разделе. Ни тот, ни другой вариант моих оппонентов не устраивает. Отмены ради отмен и ради войны правок? — Wlbw68 (обс.) 06:28, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
«Отмены ради отмен и ради войны правок?» — это очень похоже на вашу деятельность во многих статьях.«Неужели огласовки использовались в I веке?» — вы же сами процитировали мой аргумент «огласовки используются также в реконструкции произношения».«правильно восстановить произношение не реально» — персональные выводы не могут приниматься.«вывод очевиден это современный иврит» — в данной энциклопедии ивритом называют не только современный иврит. Поэтому вывод не очевиден. «Реконструированное произношение, о котором пишет мой оппонент, это тот же иврит» — этот вывод участник и вовсе решил не аргументировать.«Ни тот, ни другой вариант моих оппонентов не устраивает» — потому что вы ставите свое мнение вперед АИ.«Поэтому данной надписи в статье или вообще не должно быть (как не имеющей отношения к первоначальному имени Христа на древнееврейском)» — а слово «Иисус» в древнееврейском существовало или транслитерация оригинала Jehosua? Но они у вас почему-то возражений не вызывают. У вас не вызывают возражений передача имени Иисуса на русском, на греческом, на латыни (вы еще добавляли кажется арамейский) — возражения вызывает только современный иврит (точнее, то, что вы считаете современным ивритом). К чему бы это? Nikolay Omonov (обс.) 06:39, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
В русском языке до революции использовались «яти». Однако это не является основанием писать текст дореформенной орфографией. Современный русскоязычный научный источник приводит имя с огласовками. Желающие с ним поспорить публикуются в научной среде и приносят ссылку на публикацию, в которой сказано, что использование огласовок в имени Христа недопустимо по тем или иным причинам. Вот это Ἰησοῦς Χριστός также не имеет отношения к первоначальному имени Христа. Удаляем? Pessimist (обс.) 06:41, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Мягко говоря, нелестные высказывания в свой адрес, я прочитал. Доказывать каждый раз, что я не верблюд у меня нет желания. Нет у меня желания и времени вести долгий бессмысленный разговор про яти, греческий и прочее. Прошу ответить на простые вопросы: Надпись יֵשוּ הַנָּצְרִי на каком языке? Если это иврит, то почему нельзя поставить шаблон, указывающий на это? Wlbw68 (обс.) 09:20, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Ответ на вопрос на каком языке эта надпись вы можете получить в редакции ЭЕЭ. После получения ответа можно будет решить вопрос какой языковой шаблон на этот текст поставить. У меня нет принципиальных возражений против иврита, вопрос с языковым шаблоном обсудите с участником Nikolay Omonov. Pessimist (обс.) 09:29, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
В источнике неясно, современный иврит имеется ввиду или древний (уже писал об этом), поэтому без шаблона.Никакой нелестности нет. Есть ваша длительная деятельность, которая продолжается. Nikolay Omonov (обс.) 10:43, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Не согласен с Вами, коллега. В научных изданиях принято такие примеры брать в кавычки (редко — вместо кавычек используя выделение), обычно с написанием на языке оригинала или обсуждаемого истоника, и запятая в этой случае опускается, ибо главное (сам пример) уже приведено. По Вашей логике, если бы стояла точка или точка с запятой, то нужно было бы и их воспроизвести. С уважением, Baccy (обс.) 00:11, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
отсутствие кавычек меня и смутило) но если рассматривать курсив как их аналог... хм.. не уверен, можно ли так в русском или это относительно новое заимствование оформления из английского, в вп:курсив тоже не нашёл, но хорошо) за неимением аргументов ухожу с пожеланиями спокойной ночи 😄 Shabe (обс.) 00:25, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, под заменой кавычек выделением я имел в виду именно курсив, реже жирный шрифт. И это в основном касается АИ англоязычной традиции, а у нас, видимо, это вследствие их использования. В русскоязычной научной традиции доминирует, конечно, выделение кавычками. Да Вы и сами всё поняли:) Спокойной ночи! С уважением, Baccy (обс.) 00:39, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Мнение апостола Павла
@Baccy, коллега, как же нет в БРЭ, там же цитата, или я чего-то не понимаю? Некоторых можно заменить на конкретного автора. В общем в том или ином виде абзац надо вернуть. Кем считал Иисуса Павел весьма важный вопрос. @Shabe, может быть имеет смысл переформулировать? Nikolay Omonov (обс.) 04:05, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, спасибо, я проворонил последний абзац нужного раздела в БРЭ. Однако давайте обсудим всё же. Почему с этого утверждения должен начинаться раздел «Развитие христианских представлений»? И когда пишут, что нет единого мнения по такому-то вопросу, то излагаются все основные (!!!) точки зрения на данную проблему, начиная с главенствующих, скажем так. Однако даже в БРЭ этого нет: начинается с двух непревалирующих гипотез, а затем идут слова: Божественность Иисуса Христа может подразумеваться в некоторых отрывках (Рим 9:5; Флп 2:5–11). Ещё ближе к этой вере поздние послания Павлова корпуса, в которых Иисус Христос есть «образ Бога невидимого» (Кол 1:15). Вы считаете, что этими двумя небольшими предложениями действительно можно очертить доказательства/доводы в пользу признания Павлом Иисуса Христа Богом? Смешно же. ВП:ВЕС. Мнение Эрмана должно быть атрибутировано, это раз, а во-вторых, его внесение должно сопровождаться изложением и иных точек зрения (хотя бы на тот же стих). Опять же ВП:ВЕС. Простая переформулировка прежде написанного ничего не даст. Необходимо дополнение и иными версиями. Как-то так. И вроде мы так договаривались работать над текстом статьи, а не путём вброса единичных мнений (атеиста Эрмана, например). С уважением, Baccy (обс.) 10:13, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Эрман поясняет то, что в БРЭ написано. Божественность Иисуса Христа может подразумеваться в некоторых отрывках (Рим 9:5 почти всегда (возможно, кроме Рим 9:5) Эти сомнения как раз оттуда, что переводы есть разные. Атрибутировать мнение Эрмана надо было бы, если бы было написано "Павел не считал Иисуса Богом".проворонил последний абзац за искренность спасибо)Мнение БРЭ это не марг. Можно ещё добавить "более распространена теория о наличии у Павла «бинитарного» монотеизма: Иисус Христос достоин поклонения вместе с Богом". Shabe (обс.) 11:22, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
В БРЭ я вижу взвешенное изложение, которое должно быть отражено в статье:В науке нет единого мнения относительно того, считает ли Павел Иисуса Христа Богом. Согласно одной гипотезе, Павел не предполагал божественности Иисуса Христа, оставаясь в рамках ветхозаветного монотеизма (McGrath. 2009). Однако более распространена теория о наличии у Павла «бинитарного» монотеизма: Иисус Христос достоин поклонения вместе с Богом (Hurtado. 2003). Божественность Иисуса Христа может подразумеваться в некоторых отрывках (Рим 9:5; Флп 2:5-11). Ещё ближе к этой вере поздние послания Павлова корпуса, в которых Иисус Христос есть «образ Бога невидимого» (Кол 1:15), в чём-то напоминающий ветхозаветную Премудрость.Барт Эрман — доктор философии, профессор религиоведения университета Северной Каролины. Мы не оцениваем авторов АИ по их взглядам верующий/атеист, иначе вообще практически никакие источники использовать нельзя. Эрман, да, должен быть атрибутирован. Его внесение должно сопровождаться изложением и также иных точек зрения — это и должно быть по тексту БРЭ выше. Nikolay Omonov (обс.) 14:29, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Простите, коллеги, но чтобы не распыляться, решил ответить Вам в одном сообщении.
Начну с общего. Если раздел начинается с тезиса, то далее должны следовать версии/гипотезы в порядке их превалирования в научной среде. В БРЭ нет даже слов о превалировании мнения о неверности того, что Павел считает Иисуса Христа Богом, или мнения о сомнительности этого. Просто зафиксирован факт отсутствия единого мнения на эту проблему. Однако далее в соответствии с научным построением должны излагаться теории от превалирующих к менее представленным. И тут я считаю, что Ястребов идёт по иному пути — ни одна из гипотез не отмечена у него как превалирующая. Поэтому (как соответственно принципу историчности, так и принципу превалируемости) должна идти гипотеза о признании Павлом Иисуса Христа Богом с изложением доводов сторонников (а они, доводы-то, есть). См. ПЭ, статью «Павел», разделы «Учение о Боге (теология)» и «Христология», автор человек не духовного звания — И. С. Вевюрко. Уже далее изложить прочие гипотезы, представленные в БРЭ.
«Божественность Иисуса Христа может подразумеваться в некоторых отрывках» — там речь не только о Рим 9:5, но и о Флп 2:5–11. Это раз. Во-вторых, «почти всегда (возможно, кроме Рим 9:5)» — это усечённая цитата здесь вообще роли не играет, ибо она относится к тезису о том, что у Павла «значение земного/политического мессианства [Христа] снижено». Непризнание богом и вопрос о степени выраженности идеи мессианства это совершенно разные проблемы. И да, отменённая мною правка откровенно смахивает на то, что изначально писалась под вставку тезиса Эрмана о конкретном стихе Послания к Римлянам. Атрибутировать необходимо в любом случае (речь там о точке зрения, а перевод как аргумент — но необщепринятый вариант перевода это мнение, должное сопровождаться атрибуцией). Также необходимо изложить и иные точки зрения (в том числе перевода) на данный стих (например, статья «Римлянам Послание» в 59-м томе ПЭ, стр. 688, автор А. Е. Петров).
«Мнение БРЭ это не марг.» — я такого даже не подразумевал и не выражал, уж простите.
«В БРЭ я вижу взвешенное изложение, которое должно быть отражено в статье» — выше я написал, почему не считаю мнение БРЭ в отдельных моментах взвешенным и почему и как оно должно быть дополнено.
«Мы не оцениваем авторов АИ по их взглядам верующий/атеист» — коллега, не мне Вам рассказывать об научном атеизме и тому подобном. Эти позиции это уже давно не вопросы веры человека, а, так сказать, философское, научное и т. д. кредо, исходя из которого строятся гипотезы. Это всё равно, как про представителей мифологической школы не упоминать и не учитывать их научной принадлежности. Атеист и научный атеист это две разные категории.
«Его внесение должно сопровождаться изложением и также иных точек зрения — это и должно быть по тексту БРЭ выше» — выше уже согласился с необходимостью изложения разных точек зрения, но не согласен, что нужно лишь по БРЭ и именно так, как в БРЭ. Аргументы выше.
По взглядам мы АИ оценивать не можем. Лично мне абсолютно все равно, кто автор по взглядам. Важна его цитируемость и прочие признаки АИ. Научный атеизм это какая-то советская конструкция плюс люди типа Докинза. Я сомневаюсь, что точка зрения о том, что Павел считал Иисуса Христа Богом превалирует в современном религиоведении, особенно за пределами источников, аффилированных с цервями. Я предлагаю идти намеченным маршрутом по уравновешиванию одних АИ другими. Я добавлю информацию из БРЭ и ПЭ (И. С. Вевюрко вполне АИ). Затем, если Вы, я или другой коллега найдут другие АИ той же авторитетности, скорректируем по ним. Nikolay Omonov (обс.) 07:03, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Вижу тут как минимум два момента, которые требуют ответа:
«Я сомневаюсь, что точка зрения о том, что Павел считал Иисуса Христа Богом…» — Ваши сомнения, сами понимаете, это орисс. Доказательств не приведено. Напомню, что в БРЭ автор написал: «В науке нет единого мнения относительно того, считает ли Павел Иисуса Христа Богом». То есть существуют обе, противоположные точки зрения и, возможно, так сказать, «средние». Далее следует «Согласно одной гипотезе, …». То есть автором статьи в БРЭ, во-первых, не дано оценки превалируемости или ценности той или иной точки зрения, а во-вторых, не дано обоснования (или не изложены основания) для того порядка, в котором он излагает теории. Нет ни слова, что перед нами ранжирование, как и обоснований тому. Потому, я считаю, гипотезы должны быть изложены в порядке превалируемости в научном сообществе, а если таких данных нет — по историческому принципу.
Теперь второй момент. Он не имеет непосредственного отношения к тематике данного раздела, но заслуживает разъяснения.
«По взглядам мы АИ оценивать не можем. Лично мне абсолютно все равно, кто автор по взглядам. Важна его цитируемость и прочие признаки АИ» — я считаю, эти Ваши слова противоречат ВП:АИ, хотя бы отношении тезиса «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», также сюда бы я отнёс и тезисы «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Отдельно приведу абзац о независимых АИ: «Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. Авторы могут искать и находить такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда очевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками»
И приведу примеры из самой Википедии (она не АИ, я помню), но которые есть в основных энциклопедических изданиях. После имени, дат жизни/смерти, определения научной специализации автора следуют почему-то не цитируемость, число его публикаций и т. д., а именно — если есть данные, разумеется — определение его научного кредо — сторонник того-то, критик/противник того-то, представитель такой-то школы и т. д. Странное противоречие, когда выносится в определение субъекта статьи именно то, что Вы отвергаете как ненужное и недолжное. При этом то, что Вы считаете приемлемой альтернативой, иногда вообще не бывает упомянуто. Не мне Вам рассказывать о запросах на КОИ и в тематических посредничествах — там в качестве аргументов используются не только цитируемость и прочие признаки АИ из этого ряда, но также и позиция автора, в том числе и научная. Уверен, что можно смело сказать, что в большом количестве случаев именно последнее играет определяющую роль — или, иногда, в совокупности. Для чего требуют атрибуции в Википедии — лишь только обозначить авторитетность тезиса? Или наоборот, указать на личность автора (см. абзац выше из ВП:АИ об авторах/аналитиках). Именно на основе этого я утверждаю, что Ваша позиция противоречит одному из важнейших тезисов ВП:АИ — «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Ибо если исходить из цитируемости и прочих внешних, зачастую чисто цифровых показателей АИшности, то приведённый тезис неверен и должен быть удалён из правила — автор всегда будет считаться АИ в данной тематике. Просто добавлю, что есть санскритологи, которых лучше не допускать к историческим источникам, но которые прекрасные лингвисты, и есть прекрасные религиоведы, которые ничего не понимают в текстологии, хотя всегда пытаются использовать первичные АИ в доказательство. Таких примеров множество. С уважением, Baccy (обс.) 00:36, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Присоединяюсь к словам Николая. Особенно насчёт того, что позиции религиоведения ключевые, а не внутренняя точка зрения христиан (ab intra). Многие христиане до сих пор считают, что все Иоанновы писания написаны не просто одним человеком, так ещё и самим апостолом. И Павла считают носителем тех же идей, что превалируют в современном христианстве. Такие мнения христиан не научны.2. В той же статье ПЭ:
"отношения Отца, Сына и Духа не поддаются в глазах П. никакому правилу, кроме единства Источника, выражаемого в исключительном наименовании Отца Богом". Только Отец у Павла назван Богом.
"Апостол не отождествляет Духа с Сыном". Если бы Бог был триедин по Павлу, было бы некое отождествление. Или же Дух ≠ Бог.
Разве где-либо в этой статье сказано, что Иисус = Бог? Есть "Господь", но это слово многозначно, в т. ч. это уважительное обращение к учителю.
Аргументов, что Павел не считал Иисуса Богом, множество. Для яркого примера: "всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог". Жена ≠ муж, Христос ≠ Бог.3. Британника сообщает, что Павел считал Иисуса Сыном Божьим, Мессией. Но ни слова о том, что Богом. Paul believed that his vision proved that Jesus lived in heaven, that Jesus was the Messiah and God’s SonP. S. правка откровенно смахивает на то, что изначально писалась под вставку тезиса Эрмана о конкретном стихе Послания к Римлянам Хорошо, можно про этот стих не писать. На нём я акцентировал внимание потому, что изначально его представили однобоко.Согласен, чтобы Николай начал вносить правки. Shabe (обс.) 16:57, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Сразу повторю кое-что из ответа выше другому коллеге. Напомню, что в БРЭ автор написал: «В науке нет единого мнения относительно того, считает ли Павел Иисуса Христа Богом». То есть существуют обе, противоположные точки зрения и, возможно, так сказать, «средние». Далее следует «Согласно одной гипотезе, …». То есть автором статьи в БРЭ, во-первых, не дано оценки превалируемости или ценности той или иной точки зрения, а во-вторых, не дано обоснования (или не изложены основания) для того порядка, в котором он излагает теории. Нет ни слова, что перед нами ранжирование, как и обоснований тому. Потому, я считаю, гипотезы должны быть изложены в порядке превалируемости в научном сообществе, а если таких данных нет — по историческому принципу.
Я согласен, что в Википедии должны быть научные мнения по проблемам. О «внутренних взглядах христиан» — прекратите, прошу, переиначивать мои слова и видить в них то, чего нет и не было. Я поднимал вопрос о взглядах учёных, я лишь написал (а автор БРЭ согласен со мною), что есть и точка зрения в науке, противоположная отрицанию признания Павлом Иисуса Христа Богом. Если это «внутренние взгляды христиан», то остальные, получается, — атеистов (отрицание веры это то же вера, религиозная установка). И потому прошу, хватит приплетать христиан/христианство там, где речь о них не шла. Хватит приводить мне свои доводы (про Иоанна, про ненаучность тех или иных мнений христиан), претендуя на единственно верное мнение. Тем более не надо этих апелляций к тексту Библии (я про «яркий пример»), у нас не теологический диспут о том или ином вопросе веры.
О статье ПЭ. Ваши слова — ещё один пример выдёргивания из контекста того, что необходимо Вам. Прочтите внимательно раздел «Христология», особенно пристально 1-й, 5-й и 6-й абзацы, там всё есть. Приведу лишь одну цитату: «П. явно отождествляет Христа и Бога через обладание Духом (ср.: Рим 8. 9)». И отдельно попрошу ещё раз Вас прочесть внимательно первый абзац этого раздела — насчёт слов «Бог» и «Господь». И прошу, не надо переубеждать меня в этом. Здесь решаем иные задачи.
Про Британнику. От противного — также там не сказано, что Господь Иисус Христос у Павла это не Бог. Следовательно, …. Как-то так, если идти путём Ваших доказательств. С уважением, Baccy (обс.) 00:37, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Прочтите внимательно раздел «Христология» Перечитал и согласен, что Вевюрко в ПЭ поддерживает отождествление Христа и Бога. Однако отмечу и следующее: в 5-м абзаце Посл. к евреям описывается как Павлова работа, тогда как в научной среде автор неизвестен. Притом в 1-м абз. κύριος описывается так, словно это слово означает исключительно Бога, хотя в НЗ это слово описывает и просто людей-господ (human masters). К тому же божественность ≠ Бог.гипотезы должны быть изложены в порядке превалируемости в научном сообществе, а если таких данных нет — по историческому принципу Хорошо. Думаю, порядок здесь не так принципиален.есть и точка зрения в науке, противоположная Угу. Возможно, мы об одном и том же разными словами? Обе точки зрения важны. Не должно быть перекоса, как это было в т. ч. в 2019. Я старался показать вам важность точки зрения, которая была удалена из статьи с комментарием "в БРЭ совершенно иное".
Чтобы не осталось недосказанности, выскажу и свои замечания:прекратите, прошу, переиначивать мои слова За недопонимания приношу извинения. С вами я ещё в статьях не пересекался, а по обсуждению подумал, что на христианство вы здесь смотрите изнутри, но теперь, думаю, понял: вам тоже важна научная нейтральность ВП.Хватит приводить мне свои доводы Так и работает дискуссия, вы тоже привели свои доводы. И насчёт Иоанна не просто моё мнение, а научный консенсус (можете почитать источники из Англовики). Ну а ещё это было грубо.претендуя на единственно верное мнение Я не верю в единственно верные мнения.не надо переубеждать меня в этом Такой цели у меня нет.отрицание веры это то же вера Моё любимое мороженое — отсутствие мороженого, моя жена — быть холостяком, а спорт, которым постоянно занимаюсь, — не заниматься спортом. Shabe (обс.) 08:00, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Кмк, будет верным высказать следующее. Мне эта «дискуссия» частично напоминает уже НЕСЛЫШУ. Некоторые ответы и доводы не по существу, также отсутствие ответов на некоторые поставленные вопросы или варианты, искажение моих слов и приписывание того, что я не подразумевал ни в явном, ни в ином порядке, аргументы, которые уводят в сторону и по сути забалтывают обсуждение. Примеры на всё могу привести. Вроде договорились действовать через обсуждение/дискуссию, но тут идёт всё же иное, с элементами, противоречащими духу обсуждения на основе вики-правил. Плюс эти констатации в стиле «я не согласен, я напишу по БРЭ (ну хоть потом — по БРЭ и ПЭ), будет ещё что-то — дополнят» + «Я за, я согласен». Вышесказанное — к вопросу об участии посредников. Я не хочу ссориться, я хочу донести свою точку зрения, не искажённую раз за разом, а именно как я понимаю её. И донести в русле дискуссии, чтобы на основе выработанной совместной позиции и создавать/переписывать раздел за разделом. Пока мы даже в вопросе Павла почти не сдвинулись. С уважением, Baccy (обс.) 00:38, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, мне честно говоря не нравятся с Вашей стороны апелляции к нарушению правил типа неслышу и особенно обвинение в ориссе. Прошу обойтись без этого. В такой манере я продолжать дискуссию точно не буду. Надеюсь, мы с Вами сможем обойтись без этого. Ваша логика по поводу атеиста ясна. Но с тем же подходом нельзя считать АИ и верующего автора, например, Аверинцева (в авторитетности которого не может быть сомнений). Кто тогда АИ? Выработанная совместная позиция предполагалась на основе наиболее авторитетных источников. Напишите, пожалуйста, сами по той схеме, которую Вы предложили. Nikolay Omonov (обс.) 04:56, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, если что, апелляции могу подтвердить примерами. Однако действительно давайте попробуем двинуться дальше. Хорошо, что Вы поняли мою логику про атеиста. Однако мой посыл тут был больше в другом — не устанавливать АИшность от веры автора. Что АИ это и атеист Эрман, и верующие Аверинцев и Лосев. Точнее, про последних и так понятно, что они АИ: я имел в виду их коллег рангом поменьше. И кстати, духовное лицо тоже может быть АИ (образование, диссеры, степень и т. д. они всегда получены в духовных заведениях, а значит, АИшность их работ должна оцениваться в порядке, равном светским лицам). Это то, что я старался донести словами про атеиста и т. д. И да, я помню своё обещание предложить наиболее авторитетные источники по своему мнению (в том числе и не светские). Для их обсуждения, конечно. Постараюсь исполнить обещанное поскорее. С уважением, Baccy (обс.) 06:38, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
И ещё, коллега. Я не против, чтобы Вы написали, как хотели, текст о Павле по БРЭ и ПЭ, но считаю, что это нужно сделать в неком черновике, а далее совместное обсуждение написанного, поправки и дополнения (или, наоборот, исключения). С уважением, Baccy (обс.) 06:38, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Подтвердить Вы примерами уже подтвердили, только я не согласен, что это орисс (я исхожу из известной мне литературы, к тому же высказывание сомнений не может считаться ориссом) и неслышу (я Вашу позицию как раз услышал и хотел изобразить что-то такое на основе этих двух источников) «не устанавливать АИшность от веры автора» — именно это я и имел ввиду. «Что АИ это и атеист Эрман, и верующие Аверинцев и Лосев… духовное лицо тоже может быть АИ [и далле]» — полностью согласен. Про черновик не совсем согласен. Мы с Вами опытные участники, можно всё делать в тексте статьи. Впрочем, если черновик удобнее, то почему бы и нет. Я все же пока начинать писать на эту тему не планирую. Предлагаю Вам написать некую структуру (поскольку я понял Вашу схему в целом, но мог не понять в деталях), а потом совместно дополнять ее. Nikolay Omonov (обс.) 07:07, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
.svg){kind=small}
