Ciao. Non era meglio prima discutere la modifica del titolo di questa voce? Così facendo, viene ora inevitabile creare due voci distinte, con tutti i problemi legati ai links interni, che rimandano ora all'uno ora all'altro dei due concili! Bastava chiamarlo Concilio di Costantinopoli IV, con inversione di redirect.--Croberto68 (msg) 12:21, 23 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Sono due i concili, e i collegamenti già distinguevano fra i due con l'uso di "#Il Concilio di Costantinopoli dell'879-880".
Ma sono d'accordo sull'idea di usare per titolo "Concilio di Costantinopoli IV". Purtroppo, la Wikipedia italiana ha adottato la curiosa numerazione della defunta enciclopedia Encarta (ecco l'edizione in spagnolo) per una selezione di Concili di Costantinopoli, numerazione che non si trova in nessun'altra fonte affidabile. Essa assegna il numero IV al Concilio generalmente conosciuto come Quinisesto o in Trullo: vedi Concilio di Costantinopoli. Se tu vorrai cambiare la numerazione nella Wikipedia italiana mettendoci una meno curiosa, ti appoggerò volentieri.
Faccio presente che la risposta me la dovevi dare nella mia pagina di discussione, cliccando "msg" tra parentesi e a fianco del mio nickname "Croberto68", come appare di seguito: --Croberto68 (msg) 15:01, 23 giu 2015 (CEST)[rispondi]
(Sulla pagina di discussione di Croberto68) Chiedo scusa di non avere capito che avrei dovuto rispondere nella tua pagina di discussione all'osservazione fatta nella mia, e non come è abituale in certe altre edizioni di Wikipedia, mantenendo l'unità della discussione. La riporto intera qui. Cordialmente. Theodoxa (msg) 15:56, 23 giu 2015 (CEST)[rispondi]
Rispetto delle cronologie
Ciao Theodoxa. Innanzitutto grazie per il tuo intervento sulla numerazione Encarta. Temo di esserne io il responsabile, è passato molto tempo. Sono contento che vi abbia provveduto... qualcuno più provveduto di me.
Volevo solo segnalarti di badare ad un aspetto che non riguarda il merito delle voci, ma le procedure.
Parto dall'esempio che hai certamente presente. Originariamente io avevo creato Concilio di Costantinopoli V (vedi). Hai considerato di cambiare verso "di Hieria". Bene. Avresti allora dovuto spostare la voce da me creata al titolo da te desiderato e modificare in termini di pagina di disambiguazione il redirect che sarebbe derivato dallo spostamento. Hai invece modificato quello che allora era un redirect (vedi) e sostituito la voce che avevo creato con una pag. di disambiguazione. Nulla di grave, per carità, solo che la corretta procedura serve sostanzialmente a riconoscere il precedente lavoro altrui. Preciso, a me non interessa, l'importante è che il lettore sia garantito, non io, ma mi sembrava giusto segnalarti la corretta procedura. Se sono stato criptico, non farti problema a segnalarmelo. Se mi rispondi qui nella tua talk, vedi di farmelo sapere o potrei perdere la tua risposta. Considera in tal senso l'utilizzo del template {{ping}}. Grazie e buonwiki. pequod76talk16:04, 2 ago 2015 (CEST)[rispondi]
Caro Theodoxa, ho visto che hai portato ampie modifiche alla voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, se leggi la discussione della voce, si lamentava proprio l'impianto della voce, che a questo punto nonostante i tuoi sforzi, è un impianto che peggiora e non migliora e ti spiego perché:
La voce è: Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Quindi in primis abbiamo l'obbligo di spiegare quale sia il pensiero dei tdG su quella esecuzione e di farlo ampiamente, perchè questo è quello che il lettore si aspetta sia spiegato con dovizia (cosa che la voce, ora, non fa).
Tu incomini con "la storia" dei primi due secoli. Ma quale "storia"? Citi una lettera apocrifa e non canonica (quella di Barnaba) e I Padri della Chiesa, quindi non spieghi cosa pensano i tdG sulla esecuzione di Gesù ma in pratica "spiegazioni" che di fatto sono una critica al pensiero dei tdG e in effetti qual'è anche il pensiero della Chiesa Cattolica, che nella fase dell'impianto della voce è come minimo fuori tema e non neutrale. Informazioni queste che potrebbero essere riportate nella sezione già esistente, che è quella delle critiche specificando pure che i tdG (visto che di loro si parla) non ritengono nè la lettera di Barnaba, nè i Padri della Chiesa, fonti attendibili.
Il tuo scritto è espressamente POV e lo mostra il paragrafo: Prima apparizione della teoria del patibolo senza traversa. Definisci "teoria", quindi un tuo gratuito giudizio che come spero saprai non trova riscontro nella "pratica" di usare anche un "singolo" palo nelle esecuzioni di quei tempi.
Il risultato fino a questo momento è che abbiamo 24 righe che parlano del pensiero dei tdG e 70 fra quella "tua storia" e le critiche, quando esiste diverso materiale per ampliare il vero tema della voce.
In pratica la voce inizia con una lunga critica (a parte quello che ti proponi ancora di scrivere, e a proposito non lasciare messaggi personali nella voce, tipo che continuerai domani lo svolgimento della voce, in wp non sono ammessi), e termina con un lunghissimo paragrafo sulle critiche, con una "infinitesima parte" dedicata al pensiero dei tdG sull'esecuzione, che cosi' "incapsulata" quasi scompare. No! non va proprio bene!
Per modifiche radicali che stravolgono la voce (voce che ha già i suoi difetti), faresti bene prima a discuterne nella pagina discussione della voce stessa.--Fcarbonara (msg) 01:26, 20 gen 2016 (CET)[rispondi]
P.S.: Riporto questa analisi nella pagina discussione della voce
Caro Theodoxa, visto che continui "a scalpitare" per la voce in questione, mettendo doppioni delle stesse foto, e creando paragrafi che di fatto sono critici, parliamoci chiaro: Se pensi che puoi fare a testa tua, ovvero creare nell'impianto della voceinteri paragrafi delle tesi di qualsiasi altra organizzazione religiosa che non siano i TdG, ti sbagli di grosso, e penso che ti stai affaticando inutilmete, vorrei ricordarti che la voce parla delle tesi dei tdG e tu puoi intervenire solo nelle critiche e non fare di fatto "una controvoce" in una voce che parla delle tesi dei tdG. Se non ti è chiaro chiedi in una Rdp. Fattene una ragione, la voce deve parlare del tema: Esecuzione di Gesù secondo i tdG, e tu o chichessia potete mettere le obiezioni nella sezione "critiche". Se non ti è chiaro discutene ora perchè quando arriverò a quelle sezioni li cancellerò in toto, quindi ti consiglio di mettere al più presto quelle "tue fonti" nelle critiche, non confondere pazienza con ingenuità. --Fcarbonara (msg) 20:38, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]
Theodoxa, non rimuovere i template di servizio prima di averne discusso nella talk della voce stessa perchè le cose che chiedeva quel template non le hai proprio integrate con quelle due note, testi catechistici e cosa pensano esclusivamente cattolici ed ortodossi non significa spiegare cosa dice la Bibbia sul tema del celibato. Asserzioni ed interpretazioni di parte si, ma insieme ad altre (ora assenti). Quella sezione su "Bibbia" non riporta nessuna citazione di studiosi e teologi (anche cattolici) che asserisce che il celibato obbligatorio non ha nessun sostegno scritturale, ma è una dottrina esclusiva della Chiesa Cattolica, p.e. non è citata nemmeno l'enciclica Sacerdotalis Caelibatus dove si legge chiaramente che il Nuovo Testamento NON esige il celibato dei ministri sacri (anche se la Chiesa Cattolica lo impone) e non si trovano citazioni di importanti fonti che asseriscono che il celibato obbligatorio, biblico proprio non è (in quella sezione parliamo di "Bibbia" e non delle dottrine e delle convinzioni interpretate esclusivamente dalla Chiesa Cattolica o Ortodossa).--Fcarbonara (msg) 14:41, 27 gen 2016 (CET)[rispondi]
Alla prossima modifica come questa, ovvero dove aggiungi di proposito i tuoi punti di vista a quanto scrivo, e che può essere considerato vandalismo, la mia pazienza termina, regolati!--Fcarbonara (msg) 21:25, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]
Probabilmente credi che su Wikipedia siamo tutti dei perfetti idioti che si bevono tutte le cavolate che scrivi, e dovrebbero lasciarle li' dove le hai scritte sperando che nessuno se ne accorga, ebbene hai fatto male i calcoli. Ho segnalato una cosa di una certa gravità già nella talk di [@ Ruthven], leggitela. Non avevo mai letto quella sezione "critiche", ora ti faccio vedere un ulteriore "fiorellino", una grossa balla, che hai scritto nelle "critiche" della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova nonostante sapessi che di fatto fosse una dichiarazione falsa o meglio una falsa fonte, una vera falsificazione delle fonti. Veramente mi è molto difficile supporre la tua "buona fede".
Vedi questo tuo scritto nelle "Critiche":
«E si aggiunge subito che, ad avviso dei Testimoni di Geova, era in sintonia con Vine un articolo di Paul G. Sandalgi apparso nella rivista The Ecclesiastical Review, del settembre 1920. In tale articolo Sandalgi, invece di dire che a una data relativamente tardiva, forse nel III secolo, le chiese cristiane permettessero l'uso di simboli pagani e con l'abbassamento della traversa adattassero la lettera T di "Tammuz" per formare una croce, dichiara al contrario che già "i primi cristiani" onoravano Cristo crocifisso tracciandosi una croce ripetutamente sulla fronte e si trovavano nella necessità di spiegare ai pagani che il loro culto della croce non aveva carattere idolatrico.[164]»
Quindi stai asserendo che la fonte in voce sia falsa. Ma il falso lo stai attestando tu e lo sai e lo sapevi molto bene! Ma per caso non ne avevamo già parlato in talk di quella tua citazione, e per caso non hai ammesso anche tu (e ti sei scusato) che la pubblicazione del The Ecclesiastical Review, che parla di Sandalgi era stata una tua svista, avevi sbagliato "appena" l'anno del The Ecclesiastical Review questo e non aveva nulla a ache fare con la fonte citata in voce dal sottoscritto?, e che nella nota continui a mistificare come : The Ecclesiastical Review, settembre 1920, pp. 273–278 quando sapevi benissimo che stavi citando un'altro annoThe Ecclesiastical Review 1921 ? Come fai a dimenticare questa nostra discussione in cui hai ammesso di esserti sbagliato e poi che fai? Nonostante sapessi, hai chiesto scusa dell'errore, metti quell'errore in voce e sostieni che sono i tdG a dichiarare il contrario?
Grave, molto grave, sei proprio disposto a tutto, anche mettere una falsa fonte pur di sostenere che i tdG sbagliano? Segnalo la cosa anche nella talk di Ruthven--Fcarbonara (msg) 21:47, 20 feb 2016 (CET)[rispondi]
Theodoxa continui a darmi del cretino? E tutta la tua deduzione prima della fonte sbagliata. Quella che ora citi qui è la citazione riportata dai tdG di The Ecclesiastical Review 1920 che come vedi non si sono inventati un bel niente. Quello che fai dire a Paul G. Sandalgi nelle critiche si riferisce a The Ecclesiastical Review del 1921, ci siamo? E' difficile?--Fcarbonara (msg) 23:17, 20 feb 2016 (CET)[rispondi]
[@ Fcarbonara]. Quello che si dice nella Ecclesiastical Review del settembre 1920, e non del 1921, a me sembra essere proprio quello che ho indicato: "Sandalgi, invece di dire che a una data relativamente tardiva, forse nel III secolo, le chiese cristiane permettessero l'uso di simboli pagani e con l'abbassamento della traversa adattassero la lettera T di "Tammuz" per formare una croce, dichiara al contrario che già "i primi cristiani" onoravano Cristo crocifisso tracciandosi una croce ripetutamente sulla fronte e si trovavano nella necessità di spiegare ai pagani che il loro culto della croce non aveva carattere idolatrico". E l'affermazione di sintonia fra Sandalgi e Vine, sei tu che l'hai inserito nella parte della voce dove esponi argomenti a favore della teoria "palo di tortura". Dici infatti: "Un'altra opera in sintonia con Vine, ad avviso dei testimoni è ..." E fai dire a Vine che la croce «ebbe la sua origine nell’antica Caldea, e fu usata come il simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l’Egitto. Nella metà del 3° sec. E.V. le chiese si erano dipartite da certe dottrine della fede cristiana o le avevano travisate. Per accrescere il prestigio dei sistemi ecclesiastici apostati, i pagani erano ricevuti nelle chiese indipendentemente dalla rigenerazione per mezzo della fede ed era largamente permesso loro di ritenere i loro segni e simboli pagani. Perciò il Tau o T, nella sua forma più frequente, con il pezzo in croce abbassato, fu adottato perché rappresentasse la croce di Cristo.» A mio parere, tale sintonia non esiste. Una soluzione ci sarebbe. Basterebbe togliere l'affermazione della sintonia fra Sandalgi e Vine. Theodoxa (msg) 10:04, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
No, non ci siamo proprio, forse ti è poco chiaro dove sbagli nelle critiche e la metti sulla coerenza delle due fonti o meglio giudichi (sbagliando) quello che lo scrittore della voce vuole dimostrare con quelle fonti, allora cerchiamo di vedere prima se le due fonti sono "compatibili" e "coerenti" e dopo ti faccio notare il tuo modo errato di concepire le fonti.
Le due fonti ( Expository Dictionary of New Testament Words e The Ecclesiastical Review) della voce sono sotto il paragrafo "Origini pagane della croce" e devo spiegare per essere breve (altrimenti ci sarebbero mille fonti che dimostrano che la croce ha origini pagane): a) Quali sono quelle origini pagane (popoli pagani che praticavano il culto della croce e particolari di quel culto ); b) Quando quel paganesimo influenzò completamente "i cossiddetti cristiani" fino a fargli "assorbire" il culto della croce.
Vediamo se le fonti sono coerenti:
L' Expository Dictionary of New Testament Words dichiara chiaramente: 1) Origini in Caldea, Egitto 2) Culto dio Tammuz (T) 3) III secolo, "assorbimento" del culto da parte della cristianità travisata(«Nella metà del 3° sec. E.V. le chiese si erano dipartite da certe dottrine della fede cristiana o le avevano travisate»).
E cosa afferma la fonte (cattolica) che segue: The Ecclesiastical Review? Qualcosa di diverso o corrobora il punto 3 di quanto ha detto chiaramente Vine nel suo Expository Dictionary? vediamo! : «Si può sicuramente affermare che solo dopo l’editto di Milano, 312, D.C., la croce fu usata come il permanente segno della nostra Redenzione» e ancora l'aspetto iconografico con: «De Rossi dichiara positivamente che nessun monogramma di Cristo, scoperto nelle catacombe o in altri luoghi, può farsi risalire a un periodo anteriore all’anno 312».
Che dici le due fonti sono in tema? Parlano o non parlano ambedue del III secolo? Dichiarono o non dichiarono che quello fu il secolo in cui pienamente le dottrine erano state "travisate" e la croce usata come "permanente segno" della cristianità? . E' una dichiarazione chiara di studiosi e non dei tdG che l'hanno solo riportata (e non commentata come fai tu nelle critiche).
E ti faccio notare di più, ci sono altre due fonti prima e altre due dopo quelle citazioni in voce, perfettamente in tema. Prima le due:
The Worship of the Dead: Or, the Origin and Nature of Pagan Idolatry and Its Bearing Upon the Early History of Egypt and Babylonia e Hystory of Sex-Worship che dichiarano chiaramente l'origine pagana della croce presso popoli (Egitto e Babilonia ), il culto relativo (quello del dio sole), e credenza (simbolo della vita). Come in tema sono le ulteriori due, dopo: Encyclopædia Britannica, popoli pagani (India, Siria, Persia ed Egitto), culto (universale), e credenza (adorazione della natura) e Svegliatevi! citata per la fonte di Durant che ci vuole ricordare in tema a tutte le altre fonti della sezione:
«Entro il 300 E.V. una versione corrotta del cristianesimo si era diffusa in tutto l'impero romano» e una fonte di uno storico come Durant (Will Durant): «Il cristianesimo non distrusse il paganesimo: lo adottò» (con fonte per Svegliatevi (99) e per Durant (98)
Ora ti faccio vedere invece cosa sbagli nella tua critica qui:
«Di Vine si dice sopra che egli sostenne che al più tardi nella metà del III secolo le chiese accettavano come membri pagani "indipendentemente dalla rigenerazione per mezzo della fede" e permettendo loro di ritenere segni e simboli pagani, e che la lettera Τ, che prima rappresentava Tammuz (divinità babilonese), così cominciò, con la traversa abbassata, a prendere la forma di una crux commissa. E si aggiunge subito che, ad avviso dei Testimoni di Geova, era in sintonia con Vine un articolo di Paul G. Sandalgi apparso nella rivista The Ecclesiastical Review, del settembre 1920. In tale articolo Sandalgi, invece di dire che a una data relativamente tardiva, forse nel III secolo, le chiese cristiane permettessero l'uso di simboli pagani e con l'abbassamento della traversa adattassero la lettera T di "Tammuz" per formare una croce, dichiara al contrario che già "i primi cristiani" onoravano Cristo crocifisso tracciandosi una croce ripetutamente sulla fronte e si trovavano nella necessità di spiegare ai pagani che il loro culto della croce non aveva carattere idolatrico [164].»
mi spieghi cosa c'entra questo «"indipendentemente dalla rigenerazione per mezzo della fede"»? Chi lo dice? So benissimo cosa significa, ma chi lo dice? Dove lo leggi? Apologia?
Questo: «E si aggiunge subito che, ad avviso dei Testimoni di Geova, era in sintonia con Vine», spero di averti spiegato ampiamente sopra, che non è solo "ad avviso dei soli tdG", ma della totalità delle fonti citate, e tu come interpreti invece quelle parole di Sandalgi?
Se Sandalgi afferma poi che crede che la croce sia il simbolo cristiano per eccellenza, poco importa, le sue parole sul III secolo rimangono valide, anche perché sta scoprendo l'acqua calda, visto che è il pensiero della quasi totalità degli accademici (e se vuoi te lo dimostro). Un consiglio Theodoxa se la città in cui vivi dovesse mai ospitare un giorno la mostra (per ora tenutasi a Milano e Roma): Costantino 313 d.C. (L'editto di Milano e il Tempo della Tolleranza), ti consiglio vivamente di andarla a vedere (come ho fatto io) c'è anche un catalogo di 302 pagine (Electa) estremamente interessante, con interventi di studiosi di tutto rispetto, che potrebbe probabilmente aiutarti a vedere che quella è stata una data molto particolare per la croce e la sua devozione.
Questo tuo: «invece di dire», invece di che?, quello che un utente asserisce e prova con fonti (verificabili), a meno che non sia OT, non dovrebbe essere "giudicato" secondo i canoni di ciò che tu o chicchessia ritengano più opportuni.
Questo: «dichiara al contrario» è poi davvero emblematico. Ci puoi dimostrare dove a pagina 275 e 276 di questo trovi scritto in concomitanza della fonte da me citata quanto hai scritto: «dichiara al contrario che già "i primi cristiani" onoravano Cristo crocifisso tracciandosi una croce ripetutamente sulla fronte e si trovavano nella necessità di spiegare ai pagani che il loro culto della croce non aveva carattere idolatrico», visto che la fonte da te citata (nella nota 164) è generica, (da pagina 273 a pagina 278)?
[@ Fcarbonara]: L'argomentazione mi perde quando esci dalla questione della sintonia che lo scrittore della voce, che sei tu, afferma esserci fra Vine, (di cui citi un estratto del suo Expository Dictionary of New Testament Words, Vol. I, 256) e l'articolo di Sandalgi. Sembri dire adesso che la sintonia che tu vedi esista non fra Vine e l'articolo, ma fra uno solo dei detti di Vine e qualcosa detto da Sandalgi. Basterebbe dire questo, invece di quello che hai detto, e magari sparirebbe ogni motivo di critica. Naturalmente, ciò dipende dal detto di Vino su cui tu credi che Sandalgi era d'accordo. Non credi mica che Sandalgi sarebbe d'accordo con "Nella metà del 3° sec. E.V. le chiese si erano dipartite da certe dottrine della fede cristiana o le avevano travisate"! Anzi, pur se tu non avessi inserito l'affermazione di sintonia, ci sarebbe forse motivo per citare Sandalgi, che contraddice alcune affermazioni dei Testimoni di Geova, ma io non l'avrei citato perché mi limitavo a inserire le critiche di solo quelle affermazioni inesatte che tu mettevi nella voce (e ce ne sono ancora altre tali per le quali indicare le critiche), e inoltre preferirei citare una fonte più recente del 1920.
Sei tu stesso il responsabile di "si aggiunge subito che, ad avviso dei Testimoni di Geova, [l'articolo] era in sintonia con Vine". Non ho cambiato la tua frase in "i soli Testimoni di Geova": da mia parte io so solo che un Testimone di Geova - che sei tu - lo dice, ma accetto la tua affermazione che lo dicono i Testimoni di Geova in generale. Ho specificato i "testimoni" di cui tu hai scritto, perché credo che quelli che l'han detto siano i Testimoni di Geova e non, per esempio, i testimoni (oculari) della morte di Gesù.
La frase "indipendentemente dalla rigenerazione per mezzo della fede" proviene dallo stesso testo di Vine e tu stesso l'hai citata nella voce.
Quello che l'articolo di Sandalgi dice dei primi cristiani si trova nei due primi capoversi, che mi immaginavo sarebbero i primi ad essere letti e molto più facilmente incontrabili che "la pubblicazione The Ecclesiastical Review" che tu dicevi essere una "opera in sintonia con Vine", e che io poi sono riuscito con fatica ad identificare e ad identificare anche le poche pagine relative. Theodoxa (msg) 21:58, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
Prendo atto che non rispondi a tutte le domande poste, tranquillo, analizzeremo tutta la voce paragrafo per paragrafo con un terzo utente, e stabiliremo chi cita chi e cosa e chi critica in base a "quali" giudizi, penso che non ti siano chiari alcuni concetti di Wikipedia, avrai modo di conoscerli, per cui al momento opportuno risponderai. Vine (non enuncia "detti" come erroneamente affermi, il suo è un dizionario biblico delle parole contenute del NT, un ausiliario per capire il NT), e se Vine è d'accordo con Sandalgi sul punto principale evidenziato in voce, questo va citato, per te invece due diversi autori sono "in sintonia" solo se sono d'accordo su quello che scriveranno nei prossimi decenni, vero?) cita proprio quello che hai riconosciuto essere suo scritto, ed è in voce, so che non ti piace e non ti piace certamente nemmeno quello che ha asserito Sandalgi (tanto che eri certo dell'inesistenza della fonte), ma Sandagi purtroppo l'ha detto e la fonte è messa in voce, forse ti da fastidio che la fonte sia autorevolmente "cattolica", ma non furono i tdG a far dire a Sandalgi quanto affermò (ovvero, "l'acqua calda" scoperta già da secoli da diversi altri studiosi e scritta in tutte le salse). Per quanto mi riguarda, non sono tdG, troppo "peccatore" per esserlo, ma li conosco molto bene e conosco bene (nei minimi particolari) la loro fede, cosi' come credo di conoscere bene i principi di fede di altre confessioni religiose. Sui testimoni ti faccio rilevare qualche tua défaillance (perché sicuramente li conosci poco, mi accorgo da quello che scrivi). Nel paragrafo "critiche", questo: «Studi recenti da parte di studiosi non appartenenti ai Testimoni di Geova [...]» fa parte di una tua altra errata convinzione: in tutta la voce non c'è nessuna citazione di "studiosi" tdG, le citazioni riportate in voce sono solo di studiosi protestanti, evangelici e cattolici, nessuno tdG o studioso che simpatizza per loro.--Fcarbonara (msg) 23:46, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]
Grazie per le info. Cito solamente TNM perché è di quello che parla la voce. Di fatto, poni il problema che mi sta girando in testa da parecchio: vi è un sacco di materiale sulle traduzioni, che andrebbe scorporato altrove (perché la voce riguarda i tdG e non altre chiese cristiane che usano altre traduzioni, come indichi tu) e poi vi è tutta l'interpretazione di Samuelsson che andrebbe in una voce a parte. Comunque sei libero di correggere anche tu gli errori (a patto di usare opportunamente il campo oggetto): andremmo più spediti. --Ruthven(msg)22:53, 2 mar 2016 (CET)[rispondi]
Fonti
Caro Theo, ho spostato la nostra discussione qui (paragrafo: "Altre considerazioni"), cosi' lasciamo "libera" quella parte dedicata alle fonti, altrimenti complichiamo la vita anche a Ruthven. Per tutti gli ulteriori appunti, obiezioni e considerazioni, usiamo quella parte. --Fcarbonara (msg) 18:40, 7 mar 2016 (CET)[rispondi]
Per decidere se sia fuorviante una certa citazione, non pensi che allo stato attuale delle cose, dovresti avere anche il consenso di chi a quella pagina sta tuttora lavorando? E poi perché di grazia trovi "fuorviante" una citazione di un Samuelsson che cita Fulda? Perché quella citazione sarebbe non veritiera?--Fcarbonara (msg) 19:56, 24 mar 2016 (CET)[rispondi]
Davvero mi meraviglia moltissimo il tuo modo di agire che a questo punto è davvero poco gentile anche nei confronti di Ruthven che ha dedicato molto tempo per la sintesi di una pagina che stava diventando "pesante". Non puoi cogliere tutte le opportunità per fare apologia. Il chiarire che il sottoscritto ha collocato, non viene soddisfatto con la tua "sfilza" di esempi. Dovresti sapere molto bene che i "primi cristiani" in ambito biblico non incorporavano assolutamente nè lo sconosciuto che scrisse la Lettera di Barnaba (ritenuta da tutti e anche dalla tua Chiesa, apocrifa), né tantomeno Tertulliano. Non confondere i "primi cristiani" con "primi padri della Chiesa" o con "i cristiani" che vennero dopo la morte dell'ultimo apostolo. La ulteriore richiesta del "chiarire" quale versetto biblico ne parlasse, non era a caso. Ma a parte questo, siccome è intervenuto Ruthven fare una lunga modifica "apologetica", dopo la conclusione del suo lavoro, mi sembra indelicato. Che faccio mi metto a scrivere anche io una sezione che contesta quanto hai scritto ed era prevista dallo schema iniziale? O non ricordi che anche io ho soprasseduto al paragrafo, e intendo questo! --Fcarbonara (msg) 00:27, 8 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Ciao, intervengo anche io dato che avevo visto la modifica. Credo che Fcarbonara abbia un po' ragione nell'invitare a non allungare la voce, sopratutto perché parte del testo è già incluso in Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù. Suggerisco di includere un bel Vedi anche per rimandare il lettore agli altri scritti a sostegno della croce a tau o con traversa nell'altra voce (si può anche rimandare ad una sezione specifica). Salutandovi, rinnovo l'invito ad usare i template cita web,cita libro e cita pubblicazione per una migliore leggibilità. --Ruthven(msg)09:50, 8 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Caro Theodoxa, potevi correggere la didascalia di Lipsio senza fare ulteriore apologia di ciò in cui credi, visto che c'è una sezione "critiche" su cui scrivere le critiche alla visione dei tdG. Ti faccio notare che quel disegno e relativa didascalia è collocato nella parte della voce delle credenze dei tdG, non cercare di apportare ulteriori modifiche a quanto è stato già discusso e ridiscusso. Ti faccio l'elenco di quello che era prima riportato in voce, di come l'avevo modificato (e poteva essere corretto, visto che l'errore consisteva in una vocale e due virgole) e di come tu l'hai modificato a tuo piacimento:
Prima: Un altro disegno di crux simplex[63]secondo il filologo e filosofo fiammingo cattolico Giusto Lipsio, (1547 - 1606) che egli chiama anche stipes simplex[64]
Mia : crux simplex[28] secondo il filologo e filosofo fiammingo cattolicoGiusto Lipsio, (1547 - 1606) chiamato anche stipes simplex [29]
Tua : crux simplex, chiamata anche stipes simplex, in un disegno del filologo e filosofo fiammingo cattolico Giusto Lipsio (1547-1606), che la distingue dalla crux commissa, nella quale egli conclude che Gesù doveva soffrire e morire.[28][29](una lenzuolata + apologia cattolica)
Prima: [[File:Justus Lipsius Crux Simplex 1629.jpg|thumb|Un altro disegno di ''crux simplex''<ref>fonte 1 Lipsio, sulla diversificazione di ''crux'', distingue la ''crux simplex'' dalla ''crux commissa'', nella quale Lipsio conclude che Gesù doveva soffrire e morire - alle pag. 3-4 della seconda edizione di Gunnar Samuelsson, ''Crucifixion in Antiquity'']</ref> secondo il filologo e filosofo fiammingo cattolico [[Giusto Lipsio]], ([[1547]] - [[1606]]) che egli chiama anche ''stipes simplex''<ref>fonte 2</ref>
Tua: [[File:Justus Lipsius Crux Simplex 1629.jpg|left| 200x200px|thumb|''crux simplex''<ref>fonte 1 Lipsio, sulla diversificazione di ''crux'', distingue la ''crux simplex'' dalla ''crux commissa'', nella quale Lipsio conclude che Gesù doveva soffrire e morire - alle pag. 3-4 della seconda edizione di Gunnar Samuelsson, ''Crucifixion in Antiquity'']</ref> secondo il filologo e filosofo fiammingo cattolico [[Giusto Lipsio]], ([[1547]] - [[1606]]) chiamato anche ''stipes simplex''<ref>fonte 2</ref> --- Cioè, cambi il testo per dire che Lipsio è "chiamato anche stipes simplex" invece di dire che la crux simplex è chimata anche stipes simplex.
Mia: [[File:Justus Lipsius Crux Simplex 1629.jpg|left| 200x200px|thumb|''crux simplex'', chiamata anche ''stipes simplex'', in un disegno del filologo e filosofo fiammingo cattolico [[Giusto Lipsio]] ([[1547]]-[[1606]]), che la distingue dalla ''crux commissa'', nella quale egli conclude che Gesù doveva soffrire e morire.<ref>fonte 1</ref><ref>fonte 2</ref> --- Ho reso il testo grammaticale e chiaro senza aggiungere nulla.
Forse non ti piace la chiarezza e hai poi, pur se solo approssimativamente, restituito la versione grammaticale di prima, che conteneva la stessa informazione. Hai tolto la qualifica di Lipsio come fiammingo e filosofo, senza spiegare perché, mentre hai conservato la sua qualifica di filologo e cattolico, senza spiegare perché. Sarà forse perché ti sorprende che un filologo cattolico, che conclude che Gesù morì in una crux compacta, possa riconoscere l'esistenza, e l'uso per altre vittime, del tipo per il quale egli inventò i termini crux simplex e stipes simplex?
Theodoxa che Lipsio sia stato francese, inglese, tedesco o fiammingo, e che sia stato scrittore, scienziato, filosofo del diritto o umanista, poco interessa, tutti possono leggere nel link di riferimento Giusto Lipsio contenuto nella didascalia del suo disegno tutte le sue mirabili qualità oltre che la sua nazionalità. Il mio intervento (togliere fiammingo e filosofo) è stato fatto per diminuire la dimensione del riquadro del disegno e della didascalia e farlo coincidere fino a quanto possibile con l'inizio del paragrafo seguente, quindi una scelta squisitamente "estetica" e siccome quei due attributi proprio necessari non erano, almeno non quanto il fatto che Lipsio fosse "filologo", li ho tolti dalla voce. E' difficile? Bastava seguire le varie modifiche fatte in sequenza per capire che si trattava di un "ridimensionamento" estetico.--Fcarbonara (msg) 14:58, 1 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Mica vero: Non mi sembra che "cattolico" in voce sia usato per Lipsio in termini dispregiativi, anzi l'onestà di un filologo cattolico che afferma si di credere nella morte di Gesù su una crux commisa, ma prevede altri vari tipi di esecuzione al tempo di Cristo (cosa non prevista da alcuni), fra cui una crux simplex (termine inventato, ma chiaro) ovvero la morte su un unico palo verticale. Un po' come Samuelsson che da evangelico crede che Cristo sia morto su una croce tradizionale, ma scrive un'intero trattato per spiegare che non possiamo essere certi che sia stato davvero quello il modo su cui Gesù trovò la morte: "il cuore" contro la ragione (lo afferma a chiare lettere un suo scritto), e aggiungo: la fede nella "tradizione" contro l'evidenza delle Scritture, della storia e di alcuni importanti studiosi non cattolici.--Fcarbonara (msg) 02:29, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Grazie. Mai pensavo che "cattolico" fosse un termine dispregiativo. Invece, come pensavo, tu consideri rimarchevole e degno di nota che chi rigetta la tesi "Gesù è morto su un unico palo verticale" possa affermare che le parole σταυρός e crux potevano in passato essere applicate anche ad un palo – mentre dichiara pure (come Samuelsson nel suo libro) che nel caso particolare della morte di Gesù there is a good possibility that σταυρός, when used by the evangelists, already had been charged with a distinct denotation (il senso odierno), ... could signify "cross". È questo che dice Samuelsson dell'"evidenza delle Scritture". Non è giusto accusarlo di insincerità. Theodoxa (msg) 12:11, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Grazie a te Theodoxa. Non accuso Samuelsonn di insincerità, anzi di molta sincerità, mica è facile ammettere che il cuore batte per la tesi tradizionale di crux, ma la ragione e le molte evidenze, no. Ti prego Teodoxa, non tentare di estrapolare fra le parole di Samuelsson quelle che più ti aggradano per propinarmi "la certezza della pena". Sono gli stessi evangelici (confessione a cui appartiene il filologo) ad aver capito fin troppo chiaramente (e non solo loro) cosa ha asserito realmente Samuelsson nel suo Crucifixion in Antiquity. Se non l'hai già fatto, leggiti o rileggiti (lo troverai estremamente interessante) questo, altro che "certezza". La tua difesa ad oltranza posso anche capirla, ma dinnanzi all'evidenza scritta di decine di fonti (diverse), davvero mi perplime.--Fcarbonara (msg) 21:04, 2 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Dici di non accusare Samuelsson di insincerità, ma sembri accusarlo di dire cose contraddittorie. Non c'è contraddizione fra quello che dice Samuelsson nel suo libro (cfr. citazione sopra) e quello che dice altrove: "Le relazioni evangeliche, che mancano di dettagli, non contraddicono l'interpretazione tradizionale. Così l'interpretazione tradizionale della morte di Gesù è corretta". Il blog (al quale tu attribuisci tanta importanza) nel quale Wasserman, cinque giorni dopo la presentazione della dissertazione (della quale Wasserman dice "I have the dissertation but haven’t read it yet"; e "I wasn’t there myself, but I got a brief report over the coffee today by my colleague who was present") dice che secondo Samuelsson la terminologia antica era ambigua. Chi nega questo? Anche Giustino e altri ancora più antichi non negano l'ambiguità, al loro tempo, del termine σταυρός, ma dicono chiaramente che lo σταυρός particolare di Gesù aveva forma di croce. Samuelsson fa lo stesso. Non si contraddicevano gli antichi. Non si contraddice Samuelsson. Non esiste alcun motivo serio per dire che essi tutti si sbagliavano o erano insinceri e che lo σταυρός di Gesù aveva invece in realtà forma di "unico palo verticale". Anche Lipsio non si contraddiceva, ma tu sembri credere di intravvedere quasi una contraddizione fra l'essere cattolico e l'affermare che la parola crux aveva nella lingua latina sensi diversi. Theodoxa (msg) 11:33, 3 ago 2016 (CEST)[rispondi]
Ciao e grazie dei tuoi contributi! Ti chiedo solo una cosa, per uniformare la voce. Hai tolto le note sul calendario italiano creando (ottima idea!) un paragrafo sul calendario particolare italiano. Poi però aggiungi note sul calendario svizzero. Mi pare un po' contraddittorio. A questo punto si potrebbe mettere san Nicola di Flüe in un paragrafo apposito sul calendario svizzero, che dici? Giusto per agire secondo un'unica logica. Grazie! --Jerus82 (msg) 15:40, 9 dic 2016 (CET)[rispondi]
Utente:Jerus82, non sarebbe più logico limitare la sezione "Attuale Calendario romano generale" al calendario romano generale, senza aggiungervi note su qualunque calendario particolare? All'eventuale argomento che nella Wikipedia di lingua italiana conviene privilegiare il calendario particolare italiano, vorrei opporre l'argomento che anche in Svizzera la liturgia si celebra in italiano. Non è forse sufficiente mettere le informazioni sul calendario particolare italiano nell'apposita sezione? Theodoxa (msg) 21:17, 9 dic 2016 (CET)[rispondi]
Appunto, siamo d'accordo: mi riferivo al fatto che tu hai messo la nota sulla liturgia svizzera nel paragrafo sul calendario romano generale. Proprio per quello che dici tu quella nota è fuori posto. --Jerus82 (msg) 08:10, 10 dic 2016 (CET)[rispondi]
Grazie. Chiedo perdono del mio errore nel pensare che tu volessi mantenere nella sezione "Attuale Calendario romano generale" i commenti sulle differenze riguardanti l'Italia. Theodoxa (msg) 08:33, 10 dic 2016 (CET)[rispondi]
Inoltre la nota 9 riporta un citazione bibliografica incompleta: mancano anno e pagine di riferimento - e ci sarebbe da correggere la frase: «m capitolo "Eritrea"» (?!). Grazie--Croberto68 (msg) 09:02, 17 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ciao! Mi sono accorto solo oggi di questa tua modifica: [1]. Perché hai tolto i riferimenti ai "Ferialia" romani? Senza una discussione e citazione di fonti, sembra un atteggiamento parziale per eliminare possibili tracce di paganesimo da una festa cristiana. Come minimo un'eliminazione del genere va segnalata nella discussione. --Jerus82 (msg) 11:22, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]
Tu credi di poter indovinare il motivo di un particolare della modifica da me fatta il lontano 24 luglio 2015. Per me invece è più difficile. Forse perché la menzione dei Feralia era totalmente priva di citazioni? Ad ogni modo, ne ho ora inserito una nuova menzione, con fonti. Theodoxa (msg) 18:25, 22 feb 2017 (CET)[rispondi]
Ciao. Cortesemente,
tieni presente che Wikipedia non è un tutor!
Scrivere un'enciclopedia non significa dovere rispondere alle domande più varie: quello che sappiamo l'abbiamo già scritto, e lo puoi trovare facendo una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Probabilmente ti conviene utilizzare un motore di ricerca per trovare la risposta alla tua domanda; se poi ritieni possa essere interessante per l'enciclopedia, prima o poi potresti contribuire aggiungendola! Se però vuoi proprio tentare la sorte, puoi affidarti al nostro Oracolo; ma nemmeno lui risponde a qualsiasi domanda. Grazie. --Adalhard Waffe«…»20:24, 14 mar 2017 (CET)[rispondi]
Ho letto ora la voce che hai scritto sulla forma dello strumento di esecuzione di Gesù. Hai fatto un lavoro veramente notevole! Mi trovo in disaccordo solo sull'indice. Avrei trovato più efficace organizzare il testo per evidenze filologiche (le più deboli), archeologiche e letterarie. Trovo strano quel Samuelsson che compare nella prima e nell'ultima frase. Era meglio prendere il toro per le corna subito ed eliminare la filologia una volta per tutte. Cordialmente --Pinea (msg) 19:14, 18 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie, Pinea, per i commenti. Non sarebbe giusto eliminare un elemento oggettivamente significativo e al quale, in relazione all'argomento in questione, certe persone attribuiscono un peso straordinario nel supporre che un'ambiguità non espressamente contraria ad una loro idea fissa ne sia invece una conferma, e nell'ignorare il noto fatto che con il tempo i vocaboli si prendono nuovi significati. Per lo stesso motivo vale la pena di menzionare Samuelsson, forse l'unico importante studioso moderno che, male interpretato, viene citato come negatore dell'interpretazione croce dello strumento di esecuzione di Gesù. Il suo valore oggettivo è molto superiore a quello dell'idiosincratico vecchio Bullinger. Theodoxa (msg) 22:47, 18 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Caro Theodoxa, i PS non vanno firmati come puoi leggere anche nella voce Post scriptum che recita:
«Un post scriptum (locuzione latina che tradotta letteralmente significa "scritta dopo"), abbreviazione P.S., italianizzazione poscritto, è una breve aggiunta, un ultimo appunto, a conclusione di una lettera già firmata, o, più in generale, di un qualunque messaggio scritto». --Fcarbonara (msg) 02:37, 14 set 2017 (CET)[rispondi]
Attenzione!
Theodoxa, la prossima volta fai una modifica consistente e "non pertinente" nei paragrafi che riguardano il punto di vista dei tdG, senza averne discusso in voce, ti segnalo come vandalo. Il tuo comportamento è insensato visto che cerchi di "inquinare" il punto di vista dei Testimoni di Geova controbilanciando con le tue vedute in difesa della "tua" croce, non riprovarci perché non ti sarà permesso, meglio che ti metti l'anima in pace. La sezione in cui puoi intervenire è quella delle "critiche" se non ti aggrada il punto di vista plurifontato e di autori autorevoli riportato dai tdG. Ti è stato ripetuto più volte ma fai finta di niente e continui imperterrito per la tua strada. Non nicchiare, pensaci e cambia rotta!--Fcarbonara (msg) 22:13, 14 set 2017 (CET)[rispondi]
Ho letto il tuo intervento e anch'io ti ringrazio per aver accolto il mio invito. Come vedi, sto cercando di venirti incontro il più possibile. --37.119.77.239 (msg) 13:55, 26 set 2017 (CEST)[rispondi]
Menghesteab Tesfamariam
Ciao, se per "categorie doppioni" intendi quelle derivate dal Template: Bio, sono inserite automaticamente dal template: cambiando il parametro nel template, cambia anche la categoria. --M&A (msg) 17:53, 19 ott 2017 (CEST)[rispondi]
Ho letto solo ora il tuo messaggio, essendo stato all'estero fino a pochi giorni fa, per questo non avevo risposto. Probabilmente mi sono spiegato male io, in tal caso chiedo scusa: è ovvio che quando Jensen dice che "Ancient textual evidence suggests that crosses took different forms" citando subito dopo Giuseppe Flavio intende dire che da quanto si legge nelle fonti antiche, ad esempio Giuseppe Flavio, la croce aveva diverse forme: le "antiche prove testuali" a cui fa riferimento sono proprio quelle di Giuseppe Flavio, che infatti viene menzionato immediatamente dopo. Jensen, che ti piaccia o no, ha dichiarato che i romani usavano anche i pali per le esecuzioni (e non è di certo l'unico) e ha usato Giuseppe Flavio a sostegno della sua affermazione. Se fosse come dici tu, come mai la nota a pie di pagina viene messa da Jensen proprio alla fine del periodo da te contestato e non prima? --2.38.1.239 (msg) 09:10, 10 gen 2018 (CET)[rispondi]
Edit war
Gentile Theodoxa,
al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.
Be', dato che tu stesso hai ripristinato la versione 93484472 datata 2017-12-27, non sono mica tentato di ripristinarla io di nuovo. Grazie. E grazie soprattutto per avere ricordato alla utente 2.38.1.239 il dovere di cercare il consenso. Theodoxa (msg) 13:28, 24 gen 2018 (CET)[rispondi]
Annunciazione nel calendario
Ciao. In merito alla tua modifica di Calendario romano generale, ti riporto qui il numero 5 delle Norme Generali per l'ordinamento dell'Anno Liturgico e del Calendario: "Per la sua particolare importanza la domenica cede la sua celebrazione solamente alle solennità e alle feste del Signore; ma le domeniche di Avvento, di Quaresima e di Pasqua hanno sempre la precedenza anche sulle feste del Signore e su tutte le solennità. Le solennità, che coincidono con queste domeniche, si trasferiscono al lunedì seguente, se non occorrono la Domenica delle Palme o la Domenica di Risurrezione". Come vedi, non si parla mai di omissione della solennità dell'Annunciazione: si dice che, quando una solennità cade alle Palme o a Pasqua, non si sposta al lunedì seguente (essendo rispettivamente lunedì santo e lunedì dell'ottava). Basta vedere che quest'anno il 25 marzo è la domenica delle Palme e l'Annunciazione non è affatto omessa, ma spostata al 9 aprile. Del resto si fa fatica a capire perché la solennità debba venire omessa solo se ricorrono quelle due domeniche e non, ad esempio, il venerdì santo. Grazie, ciao. --Jerus82 (msg) 17:42, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]
A me sembrano corretti (anche se non ho guardato super in dettaglio) perché hanno rimosso testo che andrebbe scorporata nella voce corrispondente Lettera di Barnaba, una fonte del 1910 che non è attendibile in termini di datazioni e una frase da chiarire. Inoltre, quando c'è una disputa, si riporta sempre alla versione precedente, ossia alla "versione sbagliata". Ma come mai siete tutti così ossessionati con quella voce? --Ruthven(msg)11:14, 10 mar 2018 (CET)[rispondi]
A me sembra che di discussioni ne facciate anche troppe! :) Se non c'è consenso, vuol dire che, prima di inserire qualcosa, vanno discusse le fonti da utilizzare. --Ruthven(msg)11:34, 10 mar 2018 (CET)[rispondi]
Ciao Theodoxa, lo status di autoverificato non è tanto un riconoscimento della tua attività, ma è funzionale all'attività di patrolling. Per questa ragione non ho tenuto conto del cartellino giallo che hai ricevuto, perché qualche/quel conflitto a mio parere non significa che si debbano controllare tutti i tuoi edit (alcune voci calde sono già fra gli osservati speciali di altri utenti). In generale la tua contribuzione mi è parsa attenta alle linee guida ed esente da vandalismi, sei attivo da tre anni e forse le esigue pattuglie del patrolling possono concentrarsi su altri edit. Comunque vada, buon lavoro! --AVEMVNDI✉14:01, 15 mar 2018 (CET)[rispondi]
Con questa iniziativa ricordiamo Cotton, tesoriere Wikimedia Italia e amministratore di Wikipedia in italiano
Ciao Theodoxa,
ho visto che ti dai parecchio da fare da queste parti.
Ti segnalo che è possibile chiedere all'associazione Wikimedia Italia una borsa "Alessio Guidetti" per partecipare a Wikimania 2018. La scadenza è oggi, 18 marzo.
Wikimania è la conferenza internazionale annuale degli utenti dei progetti Wikimedia, compresa Wikipedia. Sarà il prossimo 18–22 luglio.
Theodoxa ora stai esagerando dove avrei affermato "la mia opinione vale più di tutte quelle degli altri" ?
Non ti permetto di dire falsità nemmeno nel campo oggetto, se per te la policy è da ritenersi "la mia opinione vale più di tutte quelle degli altri" è un affare che va sbrigato in altra sede. --Fcarbonara (msg) 12:04, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]
La tua utenza è stata bloccata per il seguente motivo: "attacco personale e mancanza di buona fede ed atteggiamento non collaborativo".. Il blocco rimarrà attivo per un periodo di 1 mese. Al termine, potrai di nuovo contribuire a Wikipedia, nel rispetto delle regole stabilite dalla comunità. Grazie.
questo divertitevi tutti è un attacco personale contro tutti coloro che sono intervenuti cercando di aiutare nella composizione della voce, un indice di mancanza di buona fede dopo tutte le indicazioni date sulla differenza fra una voce e un testo di debunking viceversa classificate come volontà di scrivere un "opuscolo TdG" e la conferma di un atteggiamento da muro di gomma, ossia non collaborativo. --BramfabDiscorriamo23:36, 11 apr 2018 (CEST)[rispondi]
Il mio ritirarmi pubblicamente dalla redazione della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova e augurare buon divertimento a chi volesse renderlo ancora più palesamente una mera raccolta di argomenti (di discusso valore) in appoggio alla tesi di esecuzione con un palo privo di traversa è stato ufficialmente giudicato atteggiamento non collaborativo, mancanza di buona fede e attacco personale. La conseguente blocco di un mese dalla Wikipedia italiana è un prezzo non eccessivo per disassociarmi chiaramente da tale proselitismo, nel frattempo ulteriormente rafforzato con il mettere fra i sostenitori Gunnar Samuelsson, erudito che dichiara espressamente di credere, nonostante l'ambiguità dei termini usati nei vangeli, proprio il contrario; con il nascondere la falsità dell'affermazione che l'autorevole Lewis and Short "dà come significato basilare di crux albero, forca o altro strumento di legno per l'esecuzione capitale, su cui erano messi al palo o appesi i criminali [...]. L'appendice poi aggiunge: 'Croce è solo un significato posteriore di crux'" (invece di "In general, a tree, frame, or other wooden instruments of execution, on which criminals were impaled or hanged [...] In particular, a cross, the pole of a carriage"); il nascondere il fatto che il Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento di Coenen, Beyreuther e Bietenhard (citato parzialmente dai TdG) dice che il termine σταυρός, oltre al senso (in Omero e Tucidide) di palo adoperato per erigere steccati o gettare fondamenta, aveva nel diritto penale il senso speciale di croce di cui le fonti profane non indicano se a forma di crux commissa o di crux immissa (forme, tutte e due, di croce con traversa) ... Theodoxa (msg) 20:18, 21 mag 2018 (CEST)[rispondi]
Buongiorno, ho notato la tua aggiunta di una limitazione di Summorum Pontificum che non mi è nota, secondo cui chi è vincolato alla celebrazione della liturgia delle ore per il can. 1174§1 non può avvalersi della facoltà prevista da SP di sostituire la Liturgia Horarum con il Breviarium Romanum. Posso sapere qual è la fonte di questa limitazione di SP? --AVEMVNDI✉16:29, 6 set 2018 (CEST)[rispondi]
Assolutamente favorevole alla denominazione «Antica Chiesa d'Oriente», cioè con "Chiesa" in maiuscolo e "Oriente" parimenti in maiuscolo.
Chiedo io il tuo parere su una cosa: l'ampia tabella della pagina cristianesimo in India (quella intitolata "Alcune chiese cristiane del Kerala classificate per nascita, comunione e rito") non dovrebbe stare nella voce Chiesa malankarese? --Sentruper (msg) 16:44, 13 set 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Sentruper]Porto all'attenzione di Croberto68 la tua proposta per Ancient Church of the East.
Non credo che la tabella, che contiene anche la chiesa latina (e la siro-malabarica e la caldea malabarica), i pentecostali e la CSI (amalgama di anglicani, metodisti, presbiteriani/congregazionalisti) starebbe bene nella voce "Chiesa malankarese. Theodoxa (msg) 21:02, 13 set 2018 (CEST)[rispondi]
Chiesa d'Oriente
Ciao, ti faccio una domanda spontanea. Nella voce Chiesa d'Oriente ho trovato la seguente frase: “Addai e il suo discepolo Mari piantarono il cristianesimo nella Mesopotamia già nel I secolo”.
Per un italiano madrelingua è impossibile scrivere una cosa del genere.
Mi chiedo: non è che tu usi un traduttore automatico?--Sentruper (msg) 00:05, 18 set 2018 (CEST)[rispondi]
Il problema è che il contenuto delle voci mi sembra più che simile. Per il titolo della voce si potrebbe usare la forma più comune, lasciando l'altra come alternativa e redirect. Sbaglio? Ma, se credi che non sia possibile, cancella pure la richiesta di unione.
Non è possibile che Atanasio metta gli Atti degli apostoli anche nella "letteratura proficua" (oltre che nel NT). Cordialmente --Pinea (msg) 09:56, 22 gen 2019 (CET)[rispondi]
Utente:Pinea. Secondo la fonte citata (p. 41) Atanasio non mise gli Atti degli Apostoli fra i libri del Nuovo Testamento. Già prima di raggiungere la sua lista dei libri da lettura proficua, sono rimasto sorpreso al vedere che il totale di 4 vangeli + 7 lettere cattoliche + 14 lettere paoline (con Ebrei, messa fra Corinzi e Galati) + 1 Apocalisse non era 27, e perciò sono tornato indietro per individuare il libro mancante. Si sbaglia la fonte? Theodoxa (msg) 10:57, 22 gen 2019 (CET)[rispondi]
Ciao. Se ha ragione la fonte, devi riportare a 26 il canone atanasiano del nuovo testamento. Se invece potrebbe trattarsi di una omissione erronea sembra strano ritrovare gli Atti fra i libri proficui.--Pinea (msg) 17:14, 22 gen 2019 (CET)[rispondi]
Ciao. Dopo aver letto le utilissime fonti che hai portato mi sembra molto probabile che il testo di Meinardus contenga un errore forse dovuto alla traduzione dal tedesco. Ho osservato infatti che nel testo greco si parla di didaché; Meinardus poi, elenca a p.41 già gli Atti fra gli scritti canonici (Non capisco perché qui sopra dici il contrario) e non avrebbe senso rielencarli fra quelli proficui; infine la Didaché era effettivamente uno scritto autorevole come il Pastore di Erma. Ho riorganizzato di conseguenza lo scritto. Cordialmente --Pinea (msg) 22:09, 22 gen 2019 (CET)[rispondi]
Ciao, ti segnalo questo sito per citare opere su Google Books. Notare che ho messo il link della prima pubblicazione che hai aggiunto nella pace Tetragramma biblico. Ha il difetto di utilizzare la notazione in inglese, non del tutto leggibile dalla Wikipedia italiana, ma ogni circa 2-3 giorni passa un bot che lo traduce in automatico per la Wiki in italiano. --Skyfall (msg) 22:42, 3 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Grazie. Sarà utile per conformarmi alla maniera ufficialmente promossa ma finora (credo) non obbligatoria in Wikipedia di citare libri. Theodoxa (msg) 08:40, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
.....basta aggiungere a mano "|volume=V |p=513". Inoltre mi assicuro che il link punti alla pagina giusta (in genere deve finire con un "&pg=PA513", salvo nelle introduzioni). Io uso quel sito come aiuto alla sintassi, ma poi lo correggo come lo ritengo più opportuno. Ha il grande vantaggio di abbreviare i links a googlebooks spesso troppo lunghi e mi trova in automatico, spesso ma non sempre, l'ISBN, ma a volte (abbastanza spesso per i testi antichi) confonde l'autore col curatore/traduttore (che metto sotto "|altri= (tradotto da)..." o sintassi simili) e l'"annooriginale" con l'"anno" (es. Il Gesta Danorum ha come autore Saxo Grammaticus ed è stato scritto nella prima meta' del XII secolo, non sicuramente alla fine del XX secolo come dalla edizione della Mondadori editore). --Skyfall (msg) 16:02, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Come primo passo io prenderi il link sopra, spaventosamente lungo, e lo inserirei in Wikipedia citation tool for Google Books così, ottenendo la seguente sintassi:
<ref name="BotterweckRinggren1986">{{cite book|author1=G. Johannes Botterweck|author2=Helmer Ringgren|author3=Heinz-Josef Fabry|title=חמר - יהוה|url=https://books.google.com/books?id=pcAkKMECPKIC&pg=PA513|date=30 January 1986|publisher=Wm. B. Eerdmans Publishing|isbn=978-0-8028-2329-8|pages=513–}}</ref>
Poi la tradurrei in italiano (sebbene la sintassi inglese sia più ricca, prevedendo addirittura i versetti), e correggerei gli "errori" (in questo caso il titolo, in realta titolooriginale) trasformandola in questa maniera:
<ref name="BotterweckRinggren1986">{{cita libro |autore=G. Johannes Botterweck |autore2=Helmer Ringgren |autore3=Heinz-Josef Fabry |titolo=Theological Dictionary of the Old Testament |url=https://books.google.com/books?id=pcAkKMECPKIC&pg=PA513 |data=30 gennaio 1986 |editore=Wm. B. Eerdmans Publishing |isbn=978-0-8028-2329-8 |p=513}}</ref>
Poi aggiungerei i riferimenti tipo il volume e cambierei la data con l'anno di edizione (più usato in Italia):
<ref name="BotterweckRinggren1986">{{cita libro |autore=G. Johannes Botterweck |autore2=Helmer Ringgren |autore3=Heinz-Josef Fabry |titolo=Theological Dictionary of the Old Testament |url=https://books.google.com/books?id=pcAkKMECPKIC&pg=PA513 |data=30 gennaio 1986 |editore=Wm. B. Eerdmans Publishing |isbn=978-0-8028-2329-8 |volume=V |p=513}}</ref>
Infine mi posso sbizzarrire aggiungendo ulteriori dettagli, come il traduttore, la città di pubblicazione o proprio citare parti del libro:
<ref name="BotterweckRinggren1986">{{cita libro |autore=G. Johannes Botterweck |autore2=Helmer Ringgren |autore3=Heinz-Josef Fabry |altri=(tradotto da) David E. Green |titolo=Theological Dictionary of the Old Testament |titolooriginale=חמר - יה |url=https://books.google.com/books?id=pcAkKMECPKIC&pg=PA513 |anno=1986 |editore=Wm. B. Eerdmans Publishing |città=Cambridge |isbn=978-0-8028-2329-8 |volume=V volume |p=513 |lingua=en |citazione=The consensus of modern scholarship supports the bliblical text in associating the name Yahweh with the root hāyâ--> "become"}}</ref>
Nella sintassi italiana non ho tutti i parametri necessari per i testi più antichi, allora uso "|posizione = " per indicare, a volte separate da delle virgole, il libro, il canto, la "giornata", i versetti ecc. --Skyfall (msg) 18:01, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ciao, la tua sostituzione di fonti nella voce in oggetto ha lasciato alcune di esse in errore. Saresti così gentile da ultimare il lavoro iniziato ? Grazie. --SanghinoScrivimi10:48, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
A proposito di sostituzioni, ti ricordo che puoi aggiungere fonti per rendere più chiara la voce, ma eliminare fonti "pertinenti" per metterne altre, senza alcuna ragione e senza previa discussione, è considerato oltre che POV anche vandalismo.--Fcarbonara (msg) 13:18, 4 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Anniversario di liberazione
Oggi celebro il primo anniversario della mia totale liberazione dalla responsabilità per lo stato della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, che presenta come fatto sicuro la tesi che Gesù morì in una croce/σταυρός senza traversa, nonostante l'unanimità contraria di tutte le descrizioni della croce tipica o normale degli antichi romani fornite dai contemporanei, cristiani o no. (Samuelsson, alla p. 10 del suo libro, fa notare che Fulda, forse il primo serio proponente della tesi del semplice palo, non è riuscito a trovare neanche un solo testo di appoggio). La voce inoltre presenta a favore della stessa tesi perfino un autore che la nega esplicitamente, solo per il motivo che egli non canta fuori del coro che riconosce l'ambiguità del termine σταυρός nell'antichità. Rinnuovo ai responsabili della voce, dei quali riconosco la buona fede, il mio augurio di pace, tranquillità, allegria e divertimento. Faccio lo stesso augurio a favore di quell'amministratore che, di buona fede anche se a mio parere ingiustamente, ha reagito a tale mia rinuncia e mio augurio bloccandomi per un mese senza lasciarmi la possibilità di difendermi neanche su questa mia personale pagina di discussione parimenti bloccata. Theodoxa (msg) 15:19, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Theodoxa non avere la memoria cortaǃ dimentichi il tema della voce che era ed èː "Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova", non secondo i cattolici (che non mi pare siano penalizzati in qualche maniera nell'esprimere la propria visione di quel mezzo su cui a loro avviso fu messo a morte GesùːCroce cristiana, Crocifissione, Crocifissione di Gesù, Crocifisso, Descrizioni paleocristiane della croce da esecuzione, Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, Iconografia di Gesù, Iconografia della Crocifissione); dimentichi che avevi mosso delle critiche, che critiche non erano se non una tua controvoce con le tue critiche, in effetti la costruzione di una tua RO, con tanto di "paragrafi" ed "immagini" (una versione "a caso" questa); dimentichi che quell'amministratore che ti ha bloccato l'ha fatto dopo che ti era stato ripetuto nella talk di discussione più volte (e da tutti) che il tuo era un debunking a tutti gli effetti. Purtroppo la cosa che ai "nuovi collaboratori" che giungono su Wikipedia (come eri tu due anni fa) non è chiara è che le proprie idee religiose vanno tenute sotto controllo (se ti può consolare, è successo a tutti agli inizi); che "religiosamente" molte voci non saranno mai condivisibili proprio per la loro "natura"; che è inutile "affaticarsi" nel riproporre pensieri che tendono a far prevalere la propria idea religiosa, che se è POV, prima o poi sarà corretta (Wikipedia è in continuo divenire), tanto vale rispettare dall'inizio "la pluralità delle idee" che caratterizza la nostra enciclopedia. Per cui, nessun "guardiano" della fede (soprattutto di quella altrui) su Wikipedia è visto di buon occhio, soprattutto se diventa ossessivamente "monotematico" ː) --Fcarbonara (msg) 09:08, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Liberandomi da responsabilità per la voce, l'ho lasciata in mano a certi ossessivi guardiani di quella fede che esclude la considerazione delle testimonianze dei contemporanei della croce romana da esecuzione, guardiani che, fra l'altro, contano come fautore della tesi del palo-privo-di-traversa di Gesù chi vi si è opposto esplicitamente e ha affermato, come tutti (eccetto qualche idiosincratico quale Bullinger), che in passato il termine σταυρός era ambiguo, affermazione da essi riportata come "ammissione" che quel termine "si riferisce ad un palo". Nell'anniversario della mia liberazione, auguro loro ogni felicità. Theodoxa (msg) 13:07, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Qui, nella mia pagina di discussione, ho risposto al caro Fcarbonara con echi delle sue stesse espressioni: "guardiano", "ossessivamente". "ïdea religiosa". Sulla pagina di discussione della voce non ho risposto a te che, invece di parlare della voce sulla quale io avevo fatto osservazioni, hai parlato di me, che non sono oggetto di tale pagina. Qui accenni ad un'altra pagina di discussione, dove risponderò fra poco. Theodoxa (msg) 20:21, 24 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Theodoxɑ
Non meravigliarti tanto se qualcuno poi ti fa notare che la tua attitudine è sbagliataǃ. C'è una pagina discussione in cui non sei intervenuto e dove Pinea si è proposto di rivedere con calma tutte le eventuali modifiche e ripetizioni, per cui io e Pinea siamo d'accordo di proseguire in quel modo. Cerca di rispettare "il consenso" e non creare confusione. Se dopo che Pinea ha apportato i suoi cambiamenti hai da proporre i tuoi, discuti prima in talk e poi agisci. Tu fai esattamente (e sempre) il contrario prima fai le tue modifiche e poi se costretto discuti, non forzare la manoǃ--Fcarbonara (msg) 12:50, 21 apr 2019 (CEST) WP:BF. Theodoxa (msg) 10:42, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Sulle "distorsioni", il metodo è quello abituale: usare un tono neutro e, nel caso, menzionare tutti i punti di vista con forti fonti a sostegno. --Ruthven(msg)10:42, 29 apr 2019 (CEST)[rispondi]
TAU-TAW in Ezechiele
Non è molto importante come il taw venisse scritto nella bibbia ebraica, ma come era trascritto nella Septuaginta, che leggevano i cristiani. Se si perde di vista questo, non si capisce più l'importanza del segno della croce sin dagli albori del cristianesimo. --Pinea (msg) 22:26, 11 ago 2019 (CEST)[rispondi]
D'accordo. Dunque ho tolto il capoverso senza fonte che osservava: "La lettera "tau" (<ת>), che è l'ultima lettera dell'alfabeto ebraico ..." Avrò forse frainteso? Theodoxa (msg) 08:46, 12 ago 2019 (CEST)[rispondi]
Il dispensazionalismo è una teoria evangelicale e Bullinger è stato un iperdispensazionalista. Non ho approfondito le sue appartenenze formali ma può darsi che nella pratica i confini fra le chiese non fossero così chiari come prescriverebbe la teologia. Tutto sommato l'evangelicalismo è nato in seno al metodismo che a sua volta è nato in seno alla chiesa d'Inghilterra. --Pinea (msg) 10:57, 16 ago 2019 (CEST)[rispondi]
Grazie. Secondo tale definizione, Bullinger appartiene alla categoria degli evangelicali. Fanno forse derivare l'uso iconografico della croce di Sant'Antonio dalla lettera iniziale del nome greco della divinità mesopotamaica Tammuz anche altri "predicatori" della stessa categoria ? Theodoxa (msg) 15:09, 16 ago 2019 (CEST)[rispondi]
L'inventore di queste stupidate fantasiose è stato Alexander Hislop nel pamphlet Le due Babilonie del 1853. Era un presbiteriano, a cui si sono accodati tutti i fondamentalisti di varie specie. La cosa ridicola è che se uno li prendesse sul serio e leggesse seriamente anche Ezechiele dovrebbe concludere che Geova è solo in nome ebraico di Tammuz.
Theodoxa non provare a scendere dalle nuvole, citando fonti scontate. Te lo rispiego eventualmente non ti fosse chiaro. Certo che per i tdG, la Chiesa Cattolica entra "anche" nell'Impero mondiale della falsa religione, lo sostengono anche oggi. Cosa diversa è che l'Impero Mondiale della falsa religione sia "solo" la Chiesa Cattolica (è questo che sosteneva Hislop dimenticandosi tutte le altre organizzazioni religiose). Ti è chiara la differenza? E' come dire che Wikimedia sia Wikipedia, quando Wikipedia fa parte anche di Wikimedia e rappresenta il progetto principale, un pò come la Chiesa Cattolica che è la parte preminente dell'Impero della falsa religione secondo i tdG ma non rappresenta "tutto" l'Impero della falsa religione. Ti è chiaro adesso :)?--Fcarbonara (msg) 22:45, 19 ago 2019 (CEST)[rispondi]
P.S. Concentrati sul libro se vuoi apportare modifiche alla voce visto che la voce parla del libro "Le due Babilonie" e non dei tdG, ogni tanto te lo dimentichi e ti fai prendere la mano:)
Bravo Theodoxa! riassumendo: O ti limiti a parlare del libro a cui è dedicata la voce, o se parli dei TdG devi "raccontarla tutta" e non limitarti a quello che più ti piace dando un'idea distorta del loro credo (cosa che tenti di fare quasi sempre, ma come vedi non ti riesce)--Fcarbonara (msg) 09:14, 20 ago 2019 (CEST) come è stato fatto qui :). Theodoxa (msg) 11:09, 20 ago 2019 (CEST)[rispondi]
Te lo dico senza nessuna ironia: Bravo! Vedo che finalmente stai entrando in sintonia, se continui cosi vedrai che andremo d'accordo. Vedi come individui le RO quando vuoi? Basta non voler far apologia cattolica a tutti i costi tirando di contro fuori dal cilindro i soliti tdG (come hai cercato di fare sia nella voce "Due Babilonie" che con la biografia di Samuelsson, per dirti solo le ultime due voci di questi giorni), anche perchè come avrai notato poi, non so se ti conviene che il tema da te "opportunamente selezionato" (con RO e POV) venga ampiamente approfondito :), tu scrivi un rigo e "qualche altro" un papiro, no non conviene proprio! Considerazione questa mia squisitamente "religiosa" che dovrebbe essere considerata secondaria a quella primaria che contraddistingue il bravo wikipediano a cui è richiesto : Niente RO e No POV! :) --Fcarbonara (msg) 17:12, 20 ago 2019 (CEST)[rispondi]
P.S.: Te la segnalo, non c'è ancora in italiano, questa, se hai tempo, traducila, l'ho trovata molto interessante e probabilmente la troverai anche tu.
(fuori crono) [@ Theodoxa] oltre che con l'Utente:DispAcc01 hai anche a che fare con l'Utente:Esoglou altro tuo sockpuppet? Ci sono inoltre altri tuoi sockpuppet in giro nella wiki in italiano che non hai segnalato (nonostate sei intervenuto nell'edizione delle voci con due "user")? Quali sono? Penso sia conveniente (per te), che questa volta rispondi--Fcarbonara (msg) 04:58, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
[@ Ruthven] Esatto! non effettua modifica dal 2011 ed è molto strano che sia sparito da Wp in it, non credi? Ma non mi interessa di quanti altri sockpuppet abbia nel frattempo creato senza "denunciarli", non mi compete e sinceramente mi interessa poco. La cosa che mi interessa molto invece è capire che ci sta a fare sulle voci e lo scoprire p.e. che combatte a spada tratta per un template in cui lo scrittore deve essere per forza Barnaba l'Apostolo e scoprire ancora che p.e. il primo template l'ha messo nella stessa voceLettera di Barnaba, vedi un pò, sempre lui con un'altro uservedi qui dove il link è a Barnaba apostolo, bè mi interessa un pò di più perché mi aiuta a conoscere quanto sia "leale". Ma non basta, attenzione! c'è una cosa più grave: se poi scopro che ha messo lo stesso template (parliamo sempre de codex sinaitico nella Lettera di Barnaba) sia in Wp es che Wp en (con due user diversi per ogni lingua: Theodoxa e Bealtainemí ), ma facendo questa volta molto attenzione a non attribuire nel template di ambedue le wiki la lettera all'Apostolo Barnaba (forse perchè teme che i colleghi di quelle wiki possano mandarlo al paese di Pulcinella per l'evidente POV), e pensa invece che nella Wiki in it può permetterselo, anzi insiste e persiste (anche perché qualcuno gli dà retta), questo mi interessa ancor di più e questa "differenza" mi fa alquanto incazzare--Fcarbonara (msg) 16:56, 12 ott 2019 (CEST)[rispondi]
[@ Fcarbonara] Hai la tua risposta [3]. Ci sono anche altri sospetti.
Passa pure. Quante utenze su it.wiki? Attualmente una: questa. A seguito di un ostacolo su en.wiki che non fu rimosso dopo un anno di astensione completa, ho voluto iniziare una nuova vita come Theodoxa. Purtroppo, nonostante la mia dichiarata e ancora perdurante astensione volontaria da un certo settore di discussione su en.wiki, lì lo stesso ostacolo è sorto per Theodoxa e per una serie di altre vesti, ostacolo però che sembra essere cessato ora. Su it.wiki ho ceduto recentemente alla tentazione di vedere se la tua ormai istintiva reazione al nome di Theodoxa si farebbe vedere pure se usassi un altro nome in una discussione (una sola discussione e senza nemmeno pensare di modificare alcuna voce), e sai come hai reagito quando si rivelò che ero io stesso. Dato che sono di buona salute, sembra che dovrai pazientare ancora un po' con uno che ha oltrepassato di parecchio quel numero di anni indicato nei salmi come il massimo assoluto.
Ma perché insisti ancora nel presentare come sostenitore della dottrina dei cari Testimoni di Geova sull'esecuzione di Gesù quel luterano che dichiara espressamente: "When Mark used the noun [σταυρός] it could have meant 'cross' in the sense in which the Church later perceived it"; e "the traditional understanding of the death of Jesus is correct"? Theodoxa (msg) 12:37, 12 dic 2019 (CET)[rispondi]
(fuori crono) Solo per correggere una delle tue tante asserzioni "tanto al kg". Gunnar Samuelsson non è da considerare "luterano", ma "ministro evangelico" della protestante Mission Covenant Church of Sweden, vedi suo curriculum, ovvero questa dal 1878 in poi (non prima del 1878, da non confondere con quella fino al 1856. Su quella di oggi «l'appartenenza all'Unione mondiale luterana non è rilevante e non afferma gli scritti confessionali luterani». Come asserire che Lutero (dopo la Riforma) fosse ancora "cattolico".--Fcarbonara (msg) 10:00, 21 dic 2019 (CET)[rispondi]
Certo [@ Theodoxa] sa bene che è difficile risalire al 2011 e quindi dice di non essere lui. Bravo! la tua lealtà è ammirevole! peccato che quando ti ho fatto io la domanda non mi hai dato la stessa risposta. D'altronde non hai molto in tua difesa visto che il tuo curriculum da sock in en wiki è una intera enciclopedia.--Fcarbonara (msg) 23:52, 13 dic 2019 (CET)[rispondi]
Non io! il problema rimani tu, il tuo atteggiamento e la mancanza di lealtà verso il Progetto dimostrato con la creazione di una serie di sock non dichiarati e usati a tuo propio uso e consumo (a parte la tua "naturale" propensione all'edit war) che ti ha portato al blocco infinito come Theodoxa ed Esoglou su en wiki. Tipi di argomenti, d'altronde, che ti sono stati fatti rilevare anche in it wiki. La cosa più grave è che non te ne rendi conto, perché non sono gli errori a condannarci ma il ripetere gli stessi errori nel tempo. E se come temo sei un religioso "di professione", un comportamento simile al tuo, avvalora il pensiero di coloro che asseriscono che "un etica senza Dio" sia da preferire a quelli che un Dio lo hanno. Quindi nessun accanimento verso di te "come persona", ma "sorpresa" e "delusione" per un atteggiamento poco leale verso il Progetto e verso la comunità che vi contribuisce.--Fcarbonara (msg) 08:09, 15 dic 2019 (CET)[rispondi]
Non io, ma tu. Su en.wiki, che non ti riguarda ma che tu vuoi strumentalizzare contro di me, ho detto anni fa apertamente che farei così come hai notato; ma non è più necessario, là ormai non c'è problema. Su it.wiki c'è il problema di uno che si oppone sistematicamente e sul cui comportamento è meglio tacere. Theodoxa (msg) 15:50, 15 dic 2019 (CET)[rispondi]
Vedi che mi riguarda eccome! Hai un'idea distorta delle cose. La comunità wikipediana di cui facciamo parte non deve fregarsene di una violazione se questa è stata fatta e ritenuta tale, altrimenti anche la figura degli steward sarebbe parzialmente inutile in tutte le versioni linguistiche. Fammi capire! in en wiki, sanno che nonostante sei stato bloccato infinito come Theodoxa ed Esoglou, hai creato e operi con l'utenza "Bealtainemí"?--Fcarbonara (msg) 20:22, 15 dic 2019 (CET)[rispondi]
[@ Fcarbonara] Hai la tua risposta [4]. Ci sono anche altri sospetti.
Ciao Theodoxa, ti segnalo la sezione 5.1 di questa voce, dove i commenti sulla liturgia sono sprezzanti e caricaturali, derivando da un chiaro POV postrivoluzionario. Per ora ho dato solo una limatina, ma ci sarebbe da riscrivere/riassumere questa sezioncina, che oltre tutto non si sa bene perché debba essere scritta specificamente per Vicenza. --AVEMVNDI✉11:02, 21 dic 2019 (CET)[rispondi]
[@ Avemundi]. De gustibus ... Purtroppo, in mezzo ad altri impegni, non mi attira l'idea di intervenire in una questione di gusti e di mode, che con il tempo si cambiano radicalmente. Ma in nessun senso voglio scoraggiarti. Theodoxa (msg) 11:38, 21 dic 2019 (CET)[rispondi]
Nessun problema, pensavo che fossi tu la persona più adatta per intervenire, ma se non vuoi, non c'è alcun obbligo. Comunque io te lo segnalo: ripetere certe sciocchezze è quasi da WP:COMIZIO.--AVEMVNDI✉11:51, 21 dic 2019 (CET)[rispondi]
Da utenti niubbi, ci si aspetta una formattazione fatta male delle citazioni, ma non da utenti esperti che citano a manetta! E poi, ve l'ho detto cento volte che non ho più intenzione di sistemare i refusi di wikitesto che vi lasciate dietro.
Ci sono due modi semplici per inserire fonti ben formattate. La prima, è quella di usare l'edito visuale: il tasto "Cita" in alto, permette di inserire un url e di ottenere il template di citazione compilato ({{cita libro}} o {{cita pubblicazione}}); funziona bene con Google books.
L'altro sistema, per le modifiche in wikitesto, è quello di attivare nelle preferenze il Gadget ProveIt (che appare in fondo alla pagina, in basso). Con un sistema simile, si inserisce l'url e si selezione il modello da usare (libro, pubblicazione, web,...) e quello precompila il template. A volte è necessario aggiungere a mano il numero di pagina: p= oppure pp=, ma è poca roba. Buon lavoro! --Ruthven(msg)10:58, 30 dic 2019 (CET)[rispondi]
Il template, lo puoi anche inserire a mano, usando unicamente i campi che servono e/o correggendo titoli, pagine e autori. Niente template, niente modifica. --Ruthven(msg)22:32, 30 dic 2019 (CET)[rispondi]
Come se non lo sapessi già! Indicavo sempre url, autore, titolo, editore, anno ... A richiesta, pur non capendo perché sarebbe necessario, ho appena aggiunto in una voce alle informazioni che ci stavano già le etichette "{{Cita libro/web/...", "|url=", "|autore=", "|titolo=", "|editore=", "|anno=" ecc., con un aumento di quasi 2000 byte. Theodoxa (msg) 08:33, 31 dic 2019 (CET)[rispondi]
Cartellino
Gentile Theodoxa,
al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.
Le edit war abbiamo detto che smettiamo di farle. La voce è protetta, ma Sakretsu avrebbe fatto altrettanto presto a bloccarvi (cosa che potrebbe avvenire al prossimo comportamento fuori dalle righe). --Ruthven(msg)19:29, 11 gen 2020 (CET)[rispondi]
Re: Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova
Ciao. Adesso non ho tempo da dedicarvi. Quindi cercate di fare da soli. Se qualcuno ti contesta una modifica, ci si aspetta che tu torni indietro e ne discuta nell'apposita pagina, alla ricerca del consenso. Per il template, vedremo in seguito... --Ruthven(msg)11:03, 16 gen 2020 (CET)[rispondi]
Risposta
Ciao Theodoxa, la questione è sicuramente molto interessante anche se complessa.
Come utente super partes, se mi sarà possibile non farò mancare il mio aiuto: per il momento leggerò gli argomenti tuoi, di Parma1983 e di FCarbonara - nel frattempo cercherò di documentarmi, per poter trovare una proposta risolutiva alla diatriba. --Lemure Saltante comitato d'accoglienza! 18:32, 16 feb 2020 (CET)[rispondi]
Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te
Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.
Grazie, [@ Pinea]. Non l'ho letto. Dubito che i suoi argomenti siano più decisivi che quelli dei TdG, che dicono: "In the fourth century pagan Emperor Constantine became a convert to apostate Christianity and promoted the cross as its symbol. Whatever Constantine’s motives, the cross had nothing to do with Jesus Christ. The cross is, in fact, pagan in origin." Affermazioni senza fondamento: Costantino si sarebbe convertito ad un cristianesimo di tipo apostata (perché tale cristianesimo riconosceva ciò che tutti i contemporanei potevano vedere con i propri occhi e testimoniano unanimi, e cioè che normalmente si usava una croce con traversa per crocifiggere), avrebbe promosso la croce, e che il supposto (non chiaro) fatto che certi pagani usavano segni a forma di croce significherebbe l'adozione una o più della supposte credenze pagane (anche da parte di chi usa lo stesso simbolo nella matematica per indicare il concetto di "più". Le testimonianze di cristiani morti molto prima di Costantino (non importa se inoltre portavano o no distintivi in forma di croce) dimostrano la loro venerazione per tutto quello che ricordava loro tale forma.
Ho altri impegni attualmente e perciò non tocco le tue modifiche nella voce "Forma dello strumento ..." Osservo però che non è esatto quello che dici dei martiri (plurale) della Fenicia. Ciò che Eusebio dice è che uno di essi si è messo ad orare a braccia in forma di croce: ἑώρας γοῦν ἡλικίαν οὐδ᾿ ὅλων ἐτῶν εἴκοσι δίχα δεσμῶν ἑστῶτος νέου καὶ τὰς μὲν χεῖρας ἐφαπλοῦντος εἰς σταυροῦ τύπον, ἀκαταπλήκτῳ δὲ καὶ ἀτρεμεῖ διανοίᾳ ταῖς πρὸς τὸ θεῖον σχολαίτατα τεταμένου λιταῖς μηδ᾿ ὅλως τε μεθισταμένου μηδ᾿ἀποκλίνοντός ποι τοῦ ἔνθα εἱστήκει τόπου, ἄρκτων καὶ παρδάλεων θυμοῦ καὶ θανάτου πνεόντων σχεδὸν αὐτῆς καθαπτομένων αὐτοῦ τῆς σαρκός, ἀλλ᾿ οὐκ οἶδ᾿ ὅπως θείᾳ καὶ ἀπορρήτῳ δυνάμει μόνον οὐχὶ φραττομένων τὸ στόμα καὶ αὖθις παλινδρομούντων εἰς τοὐπίσω (You could have seen a youth not twenty years of age standing unbound and stretching out his hands in the form of a cross, with unterrified and untrembling mind, engaged earnestly in prayer to God, and not in the least going back or retreating from the place where he stood, while bears and leopards, breathing rage and death, almost touched his flesh. And yet their mouths were restrained, I know not how, by a divine and incomprehensible power, and they ran back again to their place). E Shisley non ritiene che il brano dell'Apocalisse è la più antica attestazione della forma della croce di Cristo: dice solo che ciò è possibile. L'Apocalisse non specifica la forma del segno messo sulla fronte. Alcuni (ma non Shisley) spiegano che il brano dell'Apocalisse si riferisce al brano di Ezechiele e che questi usa la parola ebrea tau, nome della lettera che allora (ma non adesso) aveva forma di croce ... Theodoxa (msg) 13:33, 1 mar 2020 (CET)[rispondi]
Shisley si basa sul giudizio di Bruce Longenecker, che dedica all'Apocalisse l'intero quarto capitolo del suo libro. Non ho letto il libro di BL, ma il sigillo dell'Apocalisse ha una interpretazione semplice: è il segno di croce sulla fronte (unzione crismale) con cui nei primi secoli i cristiani venivano segnati dal vescovo al termine del battesimo ("consignatio"). Con l'introduzione del battesimo dei bambini oggi è amministrato successivamente con il rito della cresima. Non è un caso che la parola "sfraghis", utilizzata nell'Apocalisse e tradotta normalmente con sigillo, nel greco ecclesiastico significa proprio "segno della croce/battesimo/cresima". Evidentemente questa è l'interpretazione che nei primi secoli veniva data a questo rito dell'Apocalisse. Chi non accetta questa spiegazione deve fornirne ed argomentarne una migliore. A quanto mi risulta per ora nessuno ne ha trovata una e perciò mi attengo a quanto pensavano i primi cristiani per il principio di Ockam, che è la base di ogni sana conoscenza. Il collegamento fra Apocalisse ed Ezechiele è molto diffuso fra gli esegeti e suppongo si possa parlare di "consenso". Vedi per esempio: Claudio Doglio, Apocalisse di Giovanni, Padova: Edizioni Messaggero 2019, p.101; Enzo Bianchi, L'Apocalisse di Giovanni, Torini: Edizioni Qiqajon, 2000, p. 103; Pheme Perkins,Apocalisse, Queriniana 1993, p. 50; Giancarlo Biguzzi, Apocalisse, Milano: Paoline 2005, p. 177. Cordialmente --Pinea (msg) 23:29, 1 mar 2020 (CET)[rispondi]
L'unico punto che non capisco è come mai in Ezechiele la Cei traduca "segnare con un tau" la fronte (tau è una lettera greca, semmai dovrebbe essere taf), mentre la riveduta e la diodati traducano più semplicemente "mettere un segno". --Pinea (msg) 23:36, 2 mar 2020 (CET)[rispondi]
[@ Pinea], "Tau" è anche una lettera ebraica, l'ultima dell'alfabeto ebraico. Dato che anticamente questa aveva la forma croce o X, c'è incertezza su che cosa Ezechiele aveva in mente quando parlò del tau messo sulla fronte, come oggi ciò che si mette in una casella di un modulo da compilare può essere descritto come un X o più genericamente come un segno. Theodoxa (msg) 13:09, 4 mar 2020 (CET)ṃ[rispondi]
Non mi ero spiegato abbastanza. Dato che non leggo l'ebraico mi chiedevo in quale modo era formulato il testo e temevo, forse erroneamente, che nell'ebraico antico non esistesse il nome esteso delle lettere (e comunque su WP la "T" ebraica la chiamiamo "taf" e non "tau", ma questo è un problema minore). Ho visto che nel testo masoretico c'è scritto effettivamente "tav" e che la parola è spesso tradotta con marchio o firma in Ezechiele e Giobbe. Resta il fatto che questo marchio aveva forma di X (iniziale del nome Cristo in greco) o di croce. Tradurre semplicemente con "segno" impedisce di capire come il testo potesse essere letto dai cristiani del I secolo, fra cui l'autore dell'Apocalisse.--Pinea (msg) 16:00, 6 mar 2020 (CET)[rispondi]
Nel I secolo, la lettera ebraica non aveva più la forma di croce ma questa: ת. Poi, ciò che sta scritto nel testo di Ezechiele non è la lettera sola ma ciò che si interpreta come il nome della lettera (come "effe" e non "f", "vu" e non "v") o in senso più generico come "segno". Theodoxa (msg) 16:17, 6 mar 2020 (CET)[rispondi]
Non so cosa scriva Paul Joyce ma nel I secolo dopo Cristo l'uso dell'alfabeto paleo ebraico è testimoniato sia a Qumran sia sulle monete. Senza dimenticare che i samaritani continuavano ad usarlo. Mi sembra che sia opportuno approfondire ulteriormente prima di dare giudizi perentori. Cordialmente --Pinea (msg) 22:13, 7 mar 2020 (CET)[rispondi]
P.S. Vedo che anche le monete di Bar Kobcha nel 135 sono scritte in paleo ebraico, segno che questo alfabeto non solo era conosciuto ma anche tenuto in grande considerazione tre decenni dopo la redazione dell'Apocalisse. Forse avrai frainteso Joyce?
Certo, su alcune monete asmonee e più tardive e in alcuni documenti della stessa epoca le forme arcaiche delle lettere ebraiche/fenicie furono usate. Anche oggi si usano nello scudo araldico della città israeliana di Nahariya. Però già negli ultimi secoli a.C., pare che non erano più in uso normale: alcuni scribi dei documenti di Qumran lasciavano spazi bianchi nei loro testi perché altri li riempissero poi con il Tetragrammaton in lettere arcaiche. (Nell'alfabeto samaritano la lettera tau non aveva forma di croce).
Anche se Ezechiele, quando scriveva (in Babilonia?) di un segno/tau messo sulla fronte degli uomini, usava la lettera fenicia/ebraica arcaica 𐤕, non voleva indicare la croce romana da esecuzione (allora sconosciuta in Oriente). Non scriveva nemmeno 𐤕 ma 𐤕𐤅 (non ת ma תו), cioè non la lettera 𐤕 ma il nome della lettera 𐤕. Il nome 𐤕𐤅 della lettera può significare, come sembra, semplicemente un "segno": l'antica versione greca, la Septuaginta, lo traduce con la parola σημεῖον (segno). L'autore poi cristiano dell'Apocalisse, del quale non sappiamo con certezza se conosceva l'alfabeto aramaico/ebraico, tanto meno quello fenicio/ebraico arcaico, non impiegò nemmeno la parola σημεῖον: non parla affatto della forma del segno sulla fronte. Parla solo del sigillo-strumento (σφραγίς) e degli uomini "sigillati" (ἐσφραγισμένοι). Che il segno lasciato dallo strumento sulla fronte sia stato una croce è una mera supposizione, basata su diverse altre supposizioni. A mio parere includere una tale forzata supposizione nell'argomentazione la rende non più forte ma decisamente più debole che se contenesse solo le innegabili descrizioni concrete della croce romana da esecuzione date dai contemporanei. Ma visto che tu ci tieni, non lo tolgo. Theodoxa (msg) 13:51, 8 mar 2020 (CET)[rispondi]
Concordo con buona parte di quello che scrivi. Forse il ragionamento deve essere ribaltato. Mi sembra che il segno sulla fronte che compare in Ezechiele, nell'Apocalisse e nel rito antico del battesimo/cresima ha sempre il significato di marchio/segno di appartenenza ed è un fatto che gli antichi cristiani da tempo immemorabile lo fanno a croce, pur ignorando che forma avesse in Ezechiele o nell'Apocalisse. Proprio per questo è un rimando alla croce di Cristo e non uno scimmiottamento del tau biblico, qualunque fosse la sua forma. L'uso liturgico della croce in un sacramento fondamentale del cristianesimo, documentato almeno dal III secolo, mi sembra più importante dell'uso onnipresente del segno di croce, antecedente ma quasi superstizioso, citato da Tertulliano. Rende ancora più ridicola l'ipotesi che sia stato introdotto/diffuso da Costantino. Che ne pensi? Conosci le fonti del III secolo sull'uso liturgico? Pinea (msg) 17:42, 8 mar 2020 (CET)[rispondi]
Ciao Theodoxa, grazie del tuo intervento, avevo fatto una correzione "a sentimento": mi sembrava strano che avessimo potuto tenere per anni un'informazione così sbagliata e che a correggerla fossero un anonimo. Ne ho approfittato per ripigliare in mano il Messale e spiegare un po' meglio la complessa faccenda delle Domeniche sopravanzate dopo l'Epifania. --AVEMVNDI✉11:32, 10 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Grazie, [@ Avemundi]. Hai fatto bene. Mi domando però se la frase "inserire a ritroso" possa essere fraintesa come se dicesse che si celebra prima la dominica vi quae superfuit (con Vangelo Mt 13,31-35), poi la dominica v (con Mt 13,24-30), ecc. Tu saprai giudicare. Theodoxa (msg) 11:56, 10 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Ciao! Grazie per la modifica. Ho cercato di sistemare un po', rendendo più chiaro (e più scorrevole la lettura, e incentrando più sull'accolito. Per spiegare i vari cambiamenti alla fine sembrava trattare più altro che quello).
Se tu potessi vedere se vada bene, sarebbe meglio. Io non me ne intendo molto e non ho fonti.
Due punti in particolare
Ho scritto giusto che dal 1973 non è conferito a un chierico? Cioè a un laico?
La sezione iniziale tratta di varie Chiese cristiane, tra cui quella cattolica. La sezione seguente è Chiesa latina, senza che sia chiaro il rapporto con quelle elencate in precedenza. Creo una sezione Chiesa cattolica, e rendo Chiesa latina sottosezione di quella. Giusto? --Mezze stagioni (msg) 02:24, 12 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Grazie, [@ Mezze stagioni]. Sì. Dato che ora è con l'ordinazione diaconale che un uomo diventa chierico e dato che chi viene ordinato diacono deve essere stato precedentemente istituito accolito e avere esercitato tale ministero, l'accolitato è conferito a dei laici, mai a un chierico. L'accolito ora non è membro del clero. Ho cercato di rendere esplicito questo fatto. Theodoxa (msg) 11:03, 12 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Grazie, [@ Sentruper] per gli auguri, che ricambio molto volentieri, e per l'interessante segnalazione della modifica, che deve essere aggiustata. La Chiesa copta e la cattolica non si sono dichiarate d'accordo su tutte le questioni dottrinali. Inoltre, la Dichiarazione cristologica comune delle due Chiese era del 1973, non del 1988 (anno in cui l'apposita commissione di studio ha ripreso i suoi lavori (Information Service 1991 (I)) e non anatematizzava nessuno, si esprimeva solo in termini positivi. Theodoxa (msg) 17:08, 14 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Chiesa d'Oriente (disambigua)
Ciao, questa pagina di disambiguazione è composta da cinque redirect. Un utente anonimo ha aggiunto una sesta riga. A me non ha convinto e l'ho segnalata. Buona giornata, --Sentruper (msg) 08:04, 22 apr 2020 (CEST)[rispondi]
Finalità ecumeniche riforma liturgica
Buongiorno Theodoxa, non mi è chiaro cosa intendi con fonti tradizionaliste: il sito unavox lo è, ma sicuramente non i testimoni citati (Bugnini, Guitton, Paolo VI). Piuttosto che spostare il paragrafo nella sezione "tradizionalisti" (proprio perchè i soggetti citati non lo sono), personalmente lo avrei lasciato nella sezione "finalità", specificando che si trattava di finalità ufficiose e non ufficiali, ed eventualmente includendo qualche altra posizione espressa dai protagonisti della riforma sul tema ecumenismo.
A meno che non ci siano prove sulla falsità di tali dichiarazioni, e quindi andrebbero cancellate del tutto. Luigi Albert Maria (msg) 16:21, 28 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Ciao, [@ Luigi Albert Maria]. La fonte unavox.it è citata due volte. Nella seconda citazione, unavox.it attribuisce al Padre Joachim F.B.M.V., una attribuione a Guitton di una osservazione proferita nei riguardi di un libro di Chiron, libro che attribuirebbe a Paolo VI una "rivelazione" di una sua (segreta?) intenzione. Una sola è la fonte forse non di unavox.it (forse in realtà anch'essa di unavox.it?): "DC n. 1445 (1965), col. 604". Che cosa è? Theodoxa (msg) 17:16, 28 giu 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Theodoxa], in effetti non ho trovato altre informazioni su internet che non risalgano a unavox, per cui ho provato a chiedere maggiori informazioni su quelle due fonti alla rivista Sal de la terre (da cui è tratto l'articolo), aspetto la risposta, se arriverà.Luigi Albert Maria (msg) 20:36, 28 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Vedo che un utente sta stravolgendo questa voce, forse confondendo l'uso cristiano comune con l'uso liturgico. Bisognerebbe fontare le affermazioni controverse anche grazie anche alle fonti letterarie che abbiamo utilizzato altrove. In queste settimane ho pochissimo tempo per WP. Riusciresti tu a dargli un'occhiata? Grazie --Pinea (msg) 22:14, 17 set 2020 (CEST)[rispondi]
Ci mancherebbe ;) , non ti devi scusare :) , il mio era solo un consiglio , perché in casi come questo ,si va solo per le lunghe :) . Ciao e buon wiki lavoro . Il buon ladrone (msg) 16:33, 8 ott 2020 (CEST)[rispondi]
A dire il vero la famigerata istruzione Inter oecumenici del 1964 prevede che i fedeli recitino il Pater per intero. Prima era concesso per indulto a diverse nazioni, fra cui la Francia. In Piemonte credo che sia un retaggio degli anni rivoluzionari. --AVEMVNDI✉03:44, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Avemundi] Sono d'accordo su quello che dici dell'istruzione, su cui siamo un po' nella situazione dell'asino di Buridano. Il documento non riguarda la "Messa tridentina" intesa sia nel senso di tutte le sue forme dal 1570 al 1962 sia nel senso della forma 1962 ancora approvata (entro certi limiti per la celebrazione con il popolo). Né riguarda la messa del Vaticano II descritta nell'articolo Messa, quella del 1969 in poi. Non so nulla di preciso sugli indulti francesi, tanto meno su Piemonte e gli "anni rivoluzionari". Theodoxa (msg) 10:54, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]
L'istruzione Inter oecumenici riguarda la Messa tridentina, benché nella fase di "convergenza" verso il Messale del 1969.--AVEMVNDI✉11:18, 22 mar 2021 (CET)[rispondi]
L'istruzione Inter oecumenici, che "conteneva i principi generali di base per l’ordinata applicazione del rinnovamento liturgico" (fonte. Rinnovamento voluto dal Concilio Vaticano II. Lascia intoccata la messa tridentina. Introduce già parecchi elementi della messa del Vaticano II, nella quale il sacerdote non dice privatamente, come prima, le parti del proprio cantate o dette dal coro o il popolo e invece può unirsi alle parti dell'Ordinario previamente riservate al coro o alla congregazione (Ia,b), si omette il Salmo 42 che nella messa tridentina si dice all'inizio della messa (Ic), si pronunciano ad alta voce la preghiera sulle offerte, la dossologia alla fine della preghiera eucaristica, l'embolismo del Padre Nostro ((Ie, f, h), si permette alla congregazione recitare il Padre Nostro insieme al sacerdote (Ig), elementi non della messa tridentinsa (nella quale la recitazione congiunta del Padre Nostro è permesso solo una volta all'anno) ma della messa del Vaticano II. A me pare che l'istruzione riguardava unicamente la messa del Vatican II, la cui promulgazione completa è avvenuta cinque anni più tardi. Ma riconosco deh la mia opinione non è infallibile. Theodoxa (msg) 20:48, 22 mar 2021 (CET)[rispondi]
Reː Osservazioni di Kahle
Ho riportato nella pagina sul papiro Fouad 266 il testo originale di Kahle; credo che i lettori interessati a questo argomento non avranno bisogno della traduzione, ma naturalmente la si può sempre aggiungere (la mia, molto letterale, l'ho proposta nella pagina di discussione). Ontoraul (msg) 21:27, 6 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Autoverifica
Riprendendo dalla discussione su Fouad 266, vedi che qui, è scrittoː utente confermato automaticamente, quindi a mio avviso devi chiedere a un amministratore cosa sia accaduto, forse si tratta di un errore, perché la cosa strana è che se non sei stato avvisato sul deflag, la questione (a mio avviso, ma su queste cose ammetto la mia ignoranza) è molto dubbia. La cosa certa è che Bramfab non c'entra assolutamente e non è da mettere in relazione alle tue modifiche non discusse sulla voce Fouad 266.--Fcarbonara (msg) 08:24, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie [@ Fcarbonara], per l'interessante e forse utile informazione. La presenza attuale del punto esclamativo rosso, recente o no, è un fatto. Si può tirare avanti con esso. Credo che non abbia relazione diretta con mie modifiche ma invece, come ho detto, con infondate accuse fatte contro di me in una pagina di discussione. Theodoxa (msg) 11:44, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Tema e paragrafo
Bahǃ mi sembra abbastanza strano che qualcuno possa fare "accuse" su un wikipediano e senza sentire cosa ha da dire l'accusato (su accuse infondate come dici o fondate, il che sarebbe ancora molto più strano) possa essere deciso senza avvisarti che non sei più autoverificato.
Tornando a noi, proponi un tema coerente, ribadisco che mi sembra doveroso per il papiro Fouard 266 cui è dedicata la voce approfondire due aspetti, uno importante riconosciuto da tutti, ovvero che il papiro riporta il Tetragramma del nome di Dio in caratteri ebraici quadrati per cui giudizi degli studiosi che non troviamo per ora in voce. L'altro controverso sugli spazi (anche per questo per ora nulla in voce). In ambedue gli approfondimenti vogliamo mettere in ordine cronologico i giudizi degli studiosi? Nessun problemaǃ (appunto non usiamo il manuale Cencelli), l'importante è citare "una rosa rappresentativa" (appunto non un elenco di "tutti" gli studiosi che hanno parlato sul papiro) di pareri espressi da importanti studiosi (morti e vivi visto che in un post precedente dici di essere anche tu d'accordo). Ma importanteǃ in quella "rosa rappresentativa" vanno messi anche i pareri a noi (parlo di "noi" non solo di "te") non graditi che possono essere in netta opposizione ai nostri POV. Insomma una voce wikipediana e non confessionale.--Fcarbonara (msg) 13:33, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
E quali sarebbero i consigli di Bramfab rigettati dal sottoscritto a tuo avviso una tua versione del paragrafo OT? Scrivi qui di seguito la tua chiara proposta, io scrivo la mia e chiediamo a Bramfab, più semplice di cosi--Fcarbonara (msg) 15:12, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Fcarbonara] Scusami, non capisco "OT", né il nesso grammaticale fra "una tua versione del paragrafo OT" e la parte del discorso che precede.
Io mi riferivo al consiglio "Trovate un consenso sul testo da inserire/modificare, magari suddividendo la discussione capitolo per capitolo". Theodoxa (msg) 16:38, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Tu ti riferisci a piccoli particolari che possono essere cambiati in un secondo, non possiamo stare ore a ragionare di particolari quando abbiamo da scrivere un intero paragrafo con un tema ben preciso (ancora da scegliere), e siccome i tuoi particolari rientrano in quel paragrafo da scrivere, una volta che si scrive il paragrafo si correggono anche quei piccolissimi particolari, solo che se le fonti non saranno più quelle non avrò neanche la necessità di cambiare "quel" particolare. Non ti sembra più logico?--Fcarbonara (msg) 17:32, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
P.S. "Capitolo per capitolo" e non "parola per parola" come stai facendo. Non ci sono più capitoli, c'è solo un paragrafo che parlerà di studiosi che esprimono loro opinioni sul papiro e sugli spazi e sul quale paragrafo per prima cosa dobbiamo scegliere il tema.--Fcarbonara (msg) 17:37, 12 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Ultimo consiglioː"fuori" dalla sagrestiaǃ
Questa tua ultima insulsa modifica da "guerra santa" (regola il tuo orologio probabilmente "è fuori" di qualche secolo), è in effetti una delle tanti provocazioni Off Topic che spesso contraddistinguono i tuoi interventi. Ti consiglio per non trovarti "dalla parte sbagliata", quando a tempi alterni come stai facendo, decidi di collaborare con Wikipedia in it, di uscire fuori dalla sagrestia, assumendo una mentalità laica e di "sospendere", per il tempo necessario alla tua contribuzione, quella fanatico-religiosaǃ La prossima volta che ti inventi una OT come quella [in cui paventi inganni da Spectre..della serie poiː "il bue dice cornuto all'asino"] e la pubblichi, senza ulteriori avvisi, visto che questo mio ora "vale" come "terzo" dopo l'annullamento di Parma, e quello di Bramfab), finisci dritto come recidivo in una UP che ti assicuro sarà quanto ben più articolata e dettagliata possibile. Valuta se ti convieneǃ visto che non tutti, in questo momento, conoscono i "tuoi precedenti" che ti hanno contraddistinto su qualche altra wiki, ovvero quello di "leale contributore" che pur di aver sempre ragione era dedito alla "produzione" di "decine di utenti alias", a parte poi le "altrimenti" tue gratuite provocazioni qui da noi--Fcarbonara (msg) 08:22, 20 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Re: Papiro Fouad 266
Ciao. Mah vedi io da amministratore, se vedo una situazione con toni che si alzano e discussioni che si sballano (per qualsiasi motivo) così da scoraggiare chiunque a partecipare, prima di procedere ad ammonizioni e blocchi posso tentare di ricondurre gli interessati al solo e unico metodo che fa funzionare Wikipedia, ossia il consenso.
Quanto mi chiedi sulla maggior partecipazione alla discussione fa, giustamente, parte di questo metodo, ma come dicevo anche in talk voce non coinvolge tanto gli amministratori (che non hanno compiti redazionali) quanto i progetti. Ora, i progetti possono essere più o meno attivi e, nella seconda eventualità, purtroppo, la raccomandazione di rimettersi a loro cade nel vuoto, ma non mi sembra il caso del Progetto:Religione, dove l'ultima discussione partecipata risale allo scorso marzo. E comunque vale la pena di tentare.
Quindi direi che nello stallo conviene seguire questa via ordinaria, che lo faccia io (cosa che posso fare senz'altro) o un altro utente non fa differenza. Del resto, si tratta solo di segnalare una discussione.
Come consiglio, però, visto che in effetti la talk è diventata più o meno inguardabile, prima di farlo conviene forse fare ordine su tutti punti in discorso, sinteticamente, in sezione a parte. E aggiungerei di buon accordo senza salire di tono. Se no davvero, a guardare quella talk si scoraggerebbe chiunque, :-) forse anche gli esperti in materia, figuriamoci chi passa per caso o anche l'admin che si trova a comporre un conflitto senza particolari cognizioni di causa.
Circa l'intervento di Bramfab, capisco l'impressione di «canonizzazione» della voce e di «veto», ma non posso condividerla, banalmente perché è una normale conseguenza del metodo che ci siamo dati, di cui però vengono deformati i termini: la canonizzazione non è che il mantenimento dell'ultima versione consolidata in presenza di un dissenso alla sua modifica che viene preso per veto. Nulla esclude che in Wikipedia questi termini possano davvero degenerare, come in una specie di anaciclosi, però il più delle volte è l'occhio dell'utente, magari comprensibilmente frustrato da una lunga e inconcludente discussione, a deformarli. E conoscendo Bramfab non c'è motivo di non credere che sia proprio quest'ultimo il caso.
Allora (e lo dico anche a [@ Fcarbonara]), io direi: facciamo ordine in discussione (fatelo voi, è più semplice: io non ho seguito e non me ne intendo) e allarghiamola, perché in effetti, oh, Wikipedia funziona così, non è che me lo invento io e non è da stamattina ;-) --Actormusicus (msg) 16:43, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]
Forse conviene ripetere qui la mia risposta a Actormusicus:
Moltissime grazie. Ciò che ho detto della scelta di Bramfab non è altro che la solita lagnanza dei wikipedisti sulla "versione sbagliata". Niente di più. Come avrai visto, la lunga pagina di discussione è cominciata come - io dico, ma Fcarbonara la interpreterà diversamente - come un attacco contro di me. Non mi pare fattibile "fare ordine su tutti punti in discorso, sinteticamente, in sezione a parte", se lo intendi come una cosa da fare più o meno di comune accordo (ma vedo adesso che Fcarbonara dice di preparare lui una tale sintesi, progetto molto interessante che forse cambierà la mia opinione al riguardo). Se [@ Fcarbonara] è d'accordo, io suggerirei invece di (ri)discutere sotto la guida di qualcuno di fuori un punto alla volta. Fcarbonara a volte insiste per continuare a discutere la questione dell'affermazione di Hurtado (e di altri) sull'inserimento del tetragramma biblico (quattro lettere) in spazi da sei lettere lasciati dal primo scriba del Papiro Fouad 266b (Discussione:Papiro Fouad 266#Proposta modifica 8 considerata in se stessa), dove a me pare che egli evita di discutere il tema, sviando la discussione ripetutamente su questioni più vaste. Evidentemente c'è urgente bisogno di una guida esterna. Theodoxa (msg) 17:24, 30 apr 2021 (CEST)
infatti qui si è discusso oltre la sufficienza, adesso andiamo a quagliare. Sugli argomenti concreti, e senza commenti sugli utenti e/o sulle rispettive intenzioni. Vieni per favore a completare la lista delle fonti autorevoli -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 13:51, 2 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Gianfranco] Perché non sono libero (con triplice punto interrogativo)? Per essere alla pari con Fcarbonara, che ora ha scelto la stessa via per attirare la tua attenzione su alcune delle stesse domande ma in tono più forte. Theodoxa (msg) 17:31, 3 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Cartellino 2
Gentile Theodoxa,
al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.
Avevamo detto nessuna modifica nel namespace principale che non sia frutto del consenso. Questa è un'iniziativa tua che non mi sembra scaturita da una discussione.
Se c'è bisogno di formalizzare l'interdetto con un blocco, basta chiedere. Questo, ovviamente, vale anche per il tuo compagno di modifiche Fcarbonara (meglio chiarirlo, a scanso di equivoci) --Ruthven(msg)15:38, 5 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Chiedo scusa, [@ Ruthven], non mi ero accorto di essere stato sottoposto ad un divieto di modificare tutti i namespace principali della Wikipedia italiana. E chiedo scusa dunque di queste modifiche, 1 e 2. Prego indicarmi quando mi è stato imposto tale divieto, di cui - evidentemente per colpa mia - non mi sono accorto a suo tempo.
Scusami il disturbo, Ruthven. Prego di nuovo, e di nuovo con [@ Ruthven], di volere indicare quando tu ("avevamo detto" è la tua frase) hai imposto a me, insieme a Fcarbonara, il divieto di cui parli. Come ho osservato ieri, lui ed io siamo da tempo d'accordo, nei riguardi della (sola) voce "Papiro Fouad 266" (parecchio tempo prima del tuo intervento) di non modificare tale voce senza consenso fra noi due, accordo che abbiamo osservato. Ma non capisco quando hai cambiato, tu lo dici, tale accordo in una proibizione che riguarda tutti i namespace dell'intera Wikipedia.
Né capisco perché hai annullato due modifiche da me fatte ieri che non hanno alcuna relazione con "Papiro Fouad 266" e hai messo qui nella mia pagina di discussione questo rimprovero e questa minaccia, mentre allo stesso tempo hai lasciato intoccate le modifiche fatte ieri (e, come vedo, anche oggi) da colui che tu chiami il mio "compagno di modifiche", e hai lasciato libero di rimproveri e minacce anche la sua pagina di discussione.
A me sembrava che la cosa fosse chiara : Speciale:Diff/120350112. La verità è che non mi fido (non ci fidiamo). Per la questione dello stauros, appena si distoglieva lo sguardo dalla voce principale, la guerra si spostava in altre voci (esempio: Lettera di Barnaba). Se poi @Fcarbonara non aveva la voce fra i suoi OS, le modifiche di parte "passavano liscie", solo per essere notate mesi dopo, scatenando un nuovo psicodramma. Non vogliamo che la cosa si ripeta con la storia del "papiro".
Se vi dedicate ad altro, come ha promesso Fcarbonara che scriverà nelle voci sulla Shoà, lasciandosi alle spalle croci, papiri e pali vari, allora ovviamente l'"interdetto" cade. Se invece andate a modificare voci a soggetto religioso, ritenute sensibili, una edit war è dietro l'angolo. Per questo motivo è meglio che non facciate modifiche nel ns principale senza un consenso previo. --Ruthven(msg)15:30, 6 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Theodoxa scusami se uso la tua talk per l'ultima volta per rispondere a Ruthven.
[@ Ruthven] penso hai frainteso quanto ho chiaramente scritto nella tua talk, io non ho fatto nessuna promessa di non scrivere più voci "religiose", ho promesso che domani (leggi bene il mio post) tolgo le tende dalla voce "Papiro Fouad 266" per rassenerare gli animi, soprattutto quelli di due amministratori, e ti assicuro che non c'è la minima ironia in tale asserzione; e anche per dimostrare che non ho reconditi interessi di nessun genere, supposto invece da qualcuno, perchè sono certo che se avessi chiesto ad alcuni intervenuti quale era "il nocciolo" di quanto stavamo discutendo [l'ho constatato da alcuni commenti], avrei avuto 10 risposte "diverse", d'altronde non c'era nessuna guerra di modifiche. Giustissimo era invece far notare di "come" si stava discutendo più che di "cosa", la risposta è: "molto male" in effetti, per cui lo ripeto quello era anche il tempo opportuno per poter usare tutti i cartelini che avevate a disposizione, e poi vorrei vedere chi [e per "chi" intendo anche il sottoscritto] per una giusta evidenza avrebbe avuto anche il pur minimo motivo per lamentarsi, il metodo usato è stato invece "insolito" e a mio avviso contro il buon senso in generale per cui "poco equilibrata". Per cui il metodo che seguirò alla prossima voce religiosa, sarà : la prevenzioneǃ e per prevenire incursioni avviserò preventivamente due amministratori che sto per correggere o creare una voce ex novo e inviterò loro a seguire l'evolversi delle correzioni o della costruzione della voce, poi vedremo se le incurioni cesseranno se non si discute preventivamente e senza animosità nella talk, regola la seconda,che vale per tutti sottoscritto compreso. I due anni persi in una voce che ben conosci, non si ripeteranno, ci puoi contareǃ e inizia a constatarlo già da questa voce su cui avevo gia deciso di dedicarci tempo fino a una settimana prima che iniziasse la costituzione dell'usergroup con la nostra riunione sul negazionismo, promessa fatta a me stesso, mantenutaǃ --Fcarbonara (msg) 16:44, 6 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ruthven] Grazie per la cortesia di rispondere alle mie domande.
Purtroppo a me non mi è sembrato chiaro ciò che hai scritto nella pagina di discussione di "Papiro Fouad 266": "Mi fa piacere che si arrivi ad un accordo: due utenti ..." Le felicitazioni erano chiare. Mi è parso di capire pure: "Rimaniamo quindi sulla "soluzione abituale": in mancanza di un consenso, la voce non si tocca." Fra Fcarbonara e me c'era già l'accordo, da noi due allora e ancora oggi osservato, di non toccare la voce "Papiro Fouad 266" e di limitarci alla discussione. Non eri contento dell'accordo esistente. Hai voluto imporci nuovi obblighi, con la frase della quale tu dai ora una spiegazione ma che io allora non capivo: "Né questa, né altre. Se questo vi pare l'equivalente di un blocco nel namespace principale, in fondo non lo è." Fra l'altro, non capivo e forse ancora non capisco pienamente l'espressione tecnica "un blocco nel namespace principale". E non mi immaginavo che "né questa, né altre" avesse un significato dall'una parte molto più vasto che "voci suscettibili di portare ad una disputa fra Fcarbonara e me". (Non mi immaginavo che il collega si interesserebbe anche minimamente della messa tridentina né che si sentirebbe anche minimamente disturbato per una mia correzione o grammaticale o più probabilmente di un errore tipografico.) Né dall'altra parte che "né questa, né altre" significasse "limitatamente a quelle di oggetto religioso". Come sai, questi sono i due miei interventi per cui hai aperto questa sezione.
Ad ogni modo, hai dato risposta alla mia domanda. Sei tu che detti la norma. A me spetta obbedire, anche se non capisco né la risposta né la norma che hai dettato. Theodoxa (msg) 21:55, 6 mag 2021 (CEST)[rispondi]
L'ho già detto sopra: Non vogliamo ulteriori battibecchi fra voi due, se non sui contenuti stessi delle voci. Il namespace principale (detto anche ns0) corrisponde a tutte le voci di Wikipedia che non sono bozze, pagine di servizio o discussioni. È la parte più visibile del progetto dove non è ammesso avere edit war.
Se "fate i bravi" e gli altri admin sono d'accordo, allentiamo il guinzaglio. Ma lasciamo passare qualche giorno ancora, il tempo che riflettiate sul vostro comportamento (che dura almeno dal 2010) e rivediate i vostri obiettivi. su questo progetto (che non è di gettare scompiglio, come fatto finora). --Ruthven(msg)09:20, 8 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Ruthven]. Grazie per la spiegazione del termine tecnico "namespace principale" e dell'informazione che il guinzaglio riguarda solo gli articoli che in una maniera o altra riguardano la religione, il mio principale campo di interesse. ciò che spiega l'imposizione unicsamente a me del tuo cartellino giallo. Theodoxa (msg) 10:35, 8 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ciao, ti scrivo qui dopo aver letto il tuo messaggio su Discussione:Messa solenne. Sono venuto in questa pagina, perché volevo capire quali fossero i problemi emersi con la tua contribuzione. Anche perché, gli edit che ho visto io, nell'ambito del venerabile rito romano antico, li ho sempre trovati corretti, utili, molto migliorativi. Non ho mai avuto problemi a collaborare con te. Ma chiaramente non ho seguito la voce sull'Esecuzione di Nostro Signore Gesù Cristo secondo i Testimoni di Geova, dove pare, leggendo i messaggi sopra, che tu abbia avuto spiacevoli problemi. Di per sé l'argomento religione è un argomento "caldo", con il quale è molto facile scontrarsi con altri utenti. Forse anche per questo Utente:Ruthven che è un ottimo admin ti ha raccomandato un percorso per poter continuare a contribuire. In voci come Messa solenne e Messa tridentina, stai dando un ottimo contributo dalla pagina di discussione. Capisco che sia un po' un sentirsi in panchina, perché una bellezza della contribuzione è vedere immediatamente il frutto del proprio lavoro. Credo che la cosa migliore che tu possa fare è quella di allenarti a discutere per raggiungere il consenso sulle modifiche, non tanto sulle voci in cui abbiamo collaborato, in cui le divergenze mi sembrano minime, ma più in generale, magari per voci più calde.
Per quanto riguarda la mia utenza, non credo di metterla in pericolo collaborando con te, anzi ogni utente è tenuto a collaborare con ogni altro utente, anche con quelli problematici (e io non ho mai avuto l'impressione che tu lo sia, ma è un'esperienza personale, parziale, anche se frequente). Anzi è un piacere avere a che fare con un utente preparato. Se vado con i piedi di piombo nelle modifiche è perché al di fuori di alcuni errori evidenti che è giusto correggere subito, sarebbe bello che il consenso fosse ampio e in discussione siamo intervenuti solo in due.--AVEMVNDI✉15:39, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Avemundi] Grazie. I problemi incontrati nelle discussioni mi sembrano sorti essenzialmente con chi invece di discutere l'oggetto preferisce discutere me. Evidentemente altri hanno una opinione diversa, e può darsi che essi hanno ragione. Il problema riguardante l'articolo Papiro Fouad 266 è stato risolto con il rimedio prospettato già prima dell'azione di Ruthven: limitare sia da parte dell'autore sia da parte mia alla pagina di discussione la considerazione della modifica radicale di fine marzo, combinato con la (purtroppo tardiva) partecipazione di altri, combinazione che ha portato la pace. Il rimedio drastico di Ruthven, non so se si sia mostrato più efficace. Un effetto chiaro di esso è la non correzione di evidenti errori quali il citare come fonte l'AAS 1961 invece dell'AAS 1960, e la confusione fra la Catholic Encyclopedia e la molto più recente Enciclopedia cattolica, argomenti che dimostrano quanto è vasto il campo "religione". Theodoxa (msg) 17:20, 22 mag 2021 (CEST) Nei riguardi poi della voce Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, di cui hai parlato, Parma1983 ha saputo imporre la pace con i mezzi normali. Theodoxa (msg) 18:28, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Mario Riboldi il «prete degli zingari»
Theodoxa, una mia cara amica ROM [ha tradotto in rom il "libro biblico di Ester" per don Riboldi] mi ha avvisato pochi minuti fa della morte di Don Mario Riboldi il «prete degli zingari» sopraggiunta ieri e che probabilmente conosci. I rom e i sinti italiani lo conoscono tutti ed è stato il loro costante punto di riferimento, pensa viveva in una roulotte fra gli zingari (in "borghese"....senza abiti talari, che vestiva solo quando celebrava messa) ed è stato da loro molto stimato perché onnipresente anche per i loro comuni problemi. Nella sua roulotte a Brugherio ci sono stato più volte anche io e don Riboldi estremamente generoso e sempre ospitale mi ha aiutato anni fa nelle mie prime ricerche sul parrajmos degli zingari (che conosceva molto bene) prestandomi anche dei libri introvabili. Non conosco la policy di Wikipedia per coloro che sono considerati monsignori, lui lo era, ma a parte i titoli, a mio avviso proprio per l'eccezionalità del personaggio [straconosciuto ed amato dai rom e sinti di mezza Europa e d'Italia] una voce su Wp la merita tutta.--Fcarbonara (msg) 21:26, 9 giu 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Fcarbonara] Purtroppo non posso essere di aiuto. Mi ricordo di avere conosciuto per breve tempo uno che si occupava di tradurre la Bibbia in lingua rom costituendo così una forma koiné della lingua. Ma era più di mezzo secolo fa. Theodoxa (msg) 22:14, 9 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Siccome si tratta di "un monsignore", a mio avviso si potrebbe valutare prima se don Riboldi merita una voce nella nostra enciclopedia come tale. Tu, Avemundi o forse Ontoraul conoscete senza dubbio (meglio di me ː) ) la policy per vescovi, cardinali e simili, io non so se la voce per queste "categorie" sia....."automatica". Poi a parte la carica "cattolica" c'è sempre il suo ruolo come "unico" prete degli zingari da valutare. La mia devi considerarla come una segnalazione.--Fcarbonara (msg) 00:19, 10 giu 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Fcarbonara]Il titolo di "monsignore", che in italiano si dà ai più di 5000 vescovi cattolici, suona molto più elevato che in alcune altre lingue, come l'inglese, nel quale non si parla mai dei vescovi come monsignori. Indirizzarsi a un vescovo anglofono chiamandolo "monsignore" equivarrebbe a ridurlo al livello dei numerosi preti ai quali, a richiesta del proprio vescovo ordinario, si concedono le mere onorificenze pontificie di "Cappellano di Sua Santità" o "Prelato d'Onore", che danno il diritto al titolo di "monsignore". Credo che Monsignor Mario Riboldi merita un articolo di Wikipedia come "prete degli zingari", ma certamente non come "monsignore". Theodoxa (msg) 08:57, 10 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Cristina Campo
Ciao Theodoxa!
Ho visto la tua modifica alla voce in oggetto, potresti gentilmente spiegarmi meglio il motivo della modifica? P.s. ho dato un'occhiata alla voce segnalata (Summorum Pontificum) e vedo pure lì inserito il medesimo termine, così come da una veloce ricerca sul web. Resto in attesa, grazie in anticipo --BOSS.mattia (msg) 16:28, 2 lug 2021 (CEST)[rispondi]
BOSS.mattia Vedo che mi sbagliavo. Il noto detto di Benedetto XVI si trova non nel motu proprio ma nella lettera ai vescovi con cui l'ha accompagnato: "Non è appropriato parlare di queste due stesure del Messale Romano come se fossero “due Riti”. Si tratta, piuttosto, di un uso duplice dell’unico e medesimo Rito". Secondo lui, il rito romano è uno solo, anche se ha due usi o forme. Forse mi sbaglio di nuovo? Theodoxa (msg) 20:33, 2 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Cristina Campo ha forse usato l'espressione "rito tridentino", che Benedetto XVI ha deprecato nel 2007? In tal caso bisogna conservare fedelmente quello che lei ha detto, Theodoxa (msg) 20:40, 2 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Direi che su questo non abbiamo dubbi (v. link). Fu fondatrice/ispiratrice dell'associazione Una Voce Italia che tra gli altri fini ha quello di "preservare e tramandare le forme rituali e musicali proprie alla tradizione romana detta tridentina" (v. link)
BOSS.mattia Hai citato fonti che dicono che una associazione da lei fondata usò nel 2012 l'espressione "rito tridentino" e ha come fine "preservare e tramandare le forme rituali e musicali proprie alla tradizione romana detta tridentina". Questo si può dire in Wikipedia.
Ma l'affermazione che lei stessa fu "contrapposta alla ventata di riforme liturgiche seguite al Concilio Vaticano II" e che era "in favore del rito tridentino in latino" sono affermazioni tue senza fonte, ricerca originale non ammessa in Wikipedia. Theodoxa (msg) 22:09, 2 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Evidentemente non hai approfondito link e altresì riletto con cura la voce (nota a margine: non sono affermazioni "mie" in quanto non introdotte da me); è stata inoltre aggiornata con fonti ulteriori. PS. il 'ping' non funziona così, devi inserirlo tra doppie parentesi graffe. Saluti --BOSS.mattia (msg) 16:59, 3 lug 2021 (CEST)[rispondi]
+ si vedano oltre alle opere/documenti compilati dalla stessa giustappunto avverse a quanto scaturito dal Concilio Vaticano II, a latere si segnala come l'associazione Una Voce Italia fu costituita in data 6 luglio 1966 --BOSS.mattia (msg) 17:16, 3 lug 2021 (CEST)[rispondi]
[@ BOSS.mattia]Hai inserito tu nella voce le affermazioni che Cristina Campo si contrapose alla "ventata" di riforme liturgiche e che era in favore del "rito" tridentino. Volevi forse dire che si contrapose a ciò che qualcun altro ha chiamato una "ventata" ed era a favore di ciò che qualcun altro ha chiamato un "rito"? Nessuno dubita che si oppose alle modifiche liturgiche in questione. Ma non vedo in che maniera anche una sola delle fonti da te citate le avrebbe attribuito tale linguaggio. Prego spiegarmelo. Theodoxa (msg) 18:19, 3 lug 2021 (CEST) Grazie anche per la correzione riguardante il "ping'. Chiedo scusa. Non avrei dovuto insistere. La voce "Cristian Campo", non la toccherò più. Nemmeno la guarderò. Theodoxa (msg) 08:47, 5 lug 2021 (CEST)[rispondi]
riforma liturgica
Ciao, ho visto che hai cancellato in blocco le mie modifiche, che ho ripristinato. Ho scritto nella pagina di discussione le mie ragioni. Per due o tre giorni non sarò online, ti chiedo cortesemente di non cancellare di nuovo tutto ed eventualmente di scrivere le tue osservazioni (possibilmente non generiche) nella pagina di discussione che riprenderò appena possibile. Grazie
--Alchindus (msg) 06:45, 5 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Dopo aver letto le tue modifiche in più di una voce, faccio rispettosamente notare che Summorum Pontificum non è abolito. Solo quelle parti che contraddicono Traditionis custodes non sono più in vigore, sebbene non cessino di produrre i loro effetti (ad esempio: parrocchie personali esistenti). Alcune tue modifiche paiono affrettate: ad esempio Traditionis custodes non dice nulla circa il Breviario, quindi rimangono valide le prescrizioni di Summorum Pontificum. Inoltre, anche quando i provvedimenti di Summorum Pontificum fossero decaduti, l'enciclopedia presenta i fatti nelle loro evoluzioni storiche: quindi niente va cancellato, ma semmai riproposto nella forma aggiornata. --AVEMVNDI✉01:37, 19 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Avemundi] Ti riferisci forse alle modifiche riguardanti affermazioni che l'edizione 1962 del Messale Romano è (attualmente) una "forma straordinaria" del rito romano? Lo diceva Summorum Pontificum. Ora Traditionis custodes dice: "I libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II (Nota: non i libri precedenti), in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II (Nota: solo quelli ex decreto oecumenici Concilii Vaticani II), sono l’unica (Nota: sottolineatura aggiunta) espressione della lex orandi del Rito Romano". Come riassunto della mia correzione scrivevo: "Summorum Pontificum non fa più legge" (in questo rispetto). I provvedimenti in vigore nei 16 anni fra il 14 settembre 2005 e il 16 luglio 2021 sono sì una parte dell'evoluzione storica ma non sono più attualità.
Si tratta di una premessa generale, dalla quale lo stesso motu proprio non trae tutte le conseguenze che sarebbero logiche. L'usus antiquior del rito romano continua ad esistere, come si evince anche dal resto del motu proprio, né Summorum pontificum è abrogato in toto. Anche se ora l'espressione forma straordinaria è da aggiornare (mi sembra che usus antiquior sia l'espressione più corretta), ho trovato molte tue rimozioni di paragrafi con i provvedimenti di Summorum pontificum che sono quanto meno affrettate.--AVEMVNDI✉05:52, 20 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Avemundi]Usus antiquior è ambiguo. Significa "uso del 1962"? O forse la prassi di altri (diversi) libri promulgati ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini? Un esempio concreto: a quale usus antiquus appartiene il tricerio (cfr. Cero pasquale#Riforma liturgica di Pio XII) che si usava già prima di Pio V ma che Pio XII abolì?
Soprattutto se poi le fonti sicure non vengono tradotte correttamente. Ho corretto Summorum Pontificum#Traditionis custodes sulla base dell'attuazione nell'arcidiocesi di Cincinnati (!) che era citata come fonte e diceva does not make provisions. Usus antiquior non è un'invenzione mia, è usato da tempo, anche prima che fosse in voga forma extraordinaria. Se poi serve capire che l'arundine (o tricerio) è stato abolito dalla riforma della Settimana Santa del 1955 e che però continua a essere usato per indulto in molte celebrazioni del Triduo Pasquale è chiaro che non si può scrivere solo Messa tridentina o usus antiquior. Così come quando si vorrà spiegare cos'è una festa semidoppia, eccetera.--AVEMVNDI✉06:08, 22 ago 2021 (CEST)[rispondi]
D'accordo. Usus antiquior può significare diverse cose. L'usus di prima del 1955 è antiquior rispetto al recentior del Messale 1962, etc. Theodoxa (msg) 08:49, 22 ago 2021 (CEST)[rispondi]
al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.
Ben quattro fonti appiccicate (tutte e quattro risultanti da una ricerchina google delle parole "pre-tridentine"): Allen nella pagina parla della Messa protestante, non parla di svolta; Inroy e Hollerich parlano di una "riforma pre-tridentina" in riferimento al Concilio di Costanza, non c'entra nulla con l'"importante svolta"; Kilmartin parla di sacramentaria, di nuovo non c'entra nulla e definisce il Concilio di Trento come punto di arrivo dello sviluppo del concetto di transustanziazione, elaborato a partire dal XIII secolo; Bulman e Parrella parlano di teologie pre-tridentine nell'evangelizzazione delle Americhe, non c'entra nulla con la liturgia. Quindi hai affastellato quattro fonti perfettamente inutili, per puntellare un'affermazione tua che nessuna delle fonti sostiene. Direi che questo modo di contribuire è pericoloso e contrario a tutte le linee guida e in particolare a WP:BF.--AVEMVNDI✉00:19, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Non so cosa stiate facendo tu e [@ Avemundi], non so se sia un edit-war o meno, l'unica cosa che segnalo è che avete fatto qualche "pasticcio" nelle note, tanto che c'è un avviso in rosso in fondo alla voce. Per favore cercate di sistemare, grazie. --Pil56 (msg) 08:33, 15 mar 2022 (CET)[rispondi]
Grazie, [@ Pil56], per l'interessamento. Ho guardato le note in questione e non sono riuscito (finora) a capire l'avviso in rosso. Tratterò di nuovo domani. (Oggi sarò assente quasi tutta la giornata). Spero che Avemundi, che ha più esperienza, rimedierà questo problema. Theodoxa (msg) 08:52, 15 mar 2022 (CET)[rispondi]
al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.
Credo che da un po' di tempo a questa parte, tu abbia del tutto messo da parte la collaboratività necessaria per operare su Wikipedia. Nonostante la lunghissima discussione vai avanti da solo e purtroppo questo impedisce alla voce di crescere, anzi le fa fare notevoli passi indietro. Avviso il progetto di competenza in modo da scongiurare una personalizzazione della vicenda. Da ora in avanti dovresti apportare modifiche alla voce solo dopo aver ottenuto il benestare di altri utenti in discussione. --AVEMVNDI✉01:52, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Bene, bene, bene... Mi pare che siamo tornati alla "fissa" su una voce. Siccome sulla Messa Tridentina il più è stato scritto, ora faccio un bel rollback prima della guerra di modifiche a una versione "stabile". Propongo questa. Ovviamente, poi si smette di toccare la voce per un annetto almeno --Ruthven(msg)08:30, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Ruthven] D'accordo con la protezione della voce e per il rollback. Ma nel corso del mese di marzo, pur procedendo a zig zag, sono state fatte anche tante migliorie alla voce, alcune ad opera di Theodoxa altre da me, ma anche su input di Theodoxa. Quindi propongo come versione questa. Segnalo anche lo stesso tipo di problema su Rito romano. --AVEMVNDI✉11:12, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Ho fatto nella pagina di discussione della voce il commento di cui parlavo questa mattina.
Trovo accettabile la proposta qui fatta di non "toccare la voce per un annetto almeno". Utente:Ruthven vorrà forse indicare un termine preciso.
Il mio commento sulla pagina di discussione della voce riguarda anche la proposta fatta qui di tornare ad una versione contenente una proposta messa in discussione dal primo momento. Theodoxa (msg) 17:21, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Frazione (liturgia)
Ciao Theodoxa! Puoi ricontrollare Frazione (liturgia), l'ultima parte della sezione iniziale (quella col riferimento a "1 Corinzi"). 1) Faccio fatica a capire il senso della frase 2) c'è un ">" poco dopo la metà, 3) c'è un "2" dopo la nota finale.
P.S. Ma è una traduzione da una Wikipedia in altra lingua? --Meridiana solare (msg) 22:31, 5 apr 2022 (CEST)[rispondi]
La linea guida Aiuto:Bibliografia dice di usare sempre virgole, non di mettere luogo di edizione ed editore tra parentesi. Ognuno ha le sue abitudini, però dobbiamo rispettare lo standard del progetto.--AVEMVNDI✉20:40, 9 apr 2022 (CEST)[rispondi]
Mi hai chiesto: «Pensi forse che si dirà pure di te: τί ἐστι τοῦτο; διδαχὴ καινὴ κατ᾿ ἐξουσίαν καὶ τοῖς πνεύμασι τοῖς ἀκαθάρτοις ἐπιτάσσει, καὶ ὑπακούουσιν αὐτῷ;»
Rispondo che se potessi comandare agli spiriti immondi, probabilmente avrei vita più facile. Sulla dottrina, non credo di avere nulla da insegnare: abbiamo solo uno stile di redazione diverso, tu ami le lunghe citazioni per esteso, io preferisco sintetizzare e lasciare le fonti nelle note e a volte magari manca qualche nota.--AVEMVNDI✉04:55, 10 giu 2022 (CEST)[rispondi]
La mia citazione (non da Migne, Patrologia né latina né greca ma da Marco 1,27) riguardava il commento, "Un comune amico disse: «Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?» da parte di chi pretende avere autorità di ignorare le definizioni date da fonti autorevoli e di insistere invece su una idea che qualcun altro ha chiamato ideologica e per la quale chi la avanza presenta solo argomenti di propria coniazione (v. Discussione:Requiem e Discussione:Messa tridentina). Theodoxa (msg) 12:52, 21 giu 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Castagna]: Buon giorno. Solo, avendo scoperto che l'uso in francese è ancora fluido, non voglio appoggiare né chi cambia le menzioni di "Écône" in "Ecône", né quelli che hanno voluto cambiare "Ecône" in "Écône". Chiedo scusa del disturbo. Theodoxa (msg) 12:52, 21 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Buon giorno. L'uso in francese non è fluido anzi secondo fr:WP:TYPO#MAJUSCULES-ACCENTUATION viene considerato come un errore grave da tutti gli enti linguistici maggiori e non. Però spesso questo uso è poco praticato dai pannelli stradali. Si devono sempre scrivere dunque: École, Éric o Émile. ed fr:Étienne (martyr). Grazie per l'ascolto.--Arorae (msg) 16:39, 28 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Anche essendo cattolico non avevo mai sentito parlare del concetto canonico di Festa di precetto e te ne ringrazio molto. Come ogni lista di queste feste è in gran parte nazionale (in Francia sono di solito solo 4, ma in Alsazia non si deve lavorare alla Santo Stefano e si deve andare quel giorno a messa, festa molto seguita dunque). Il Boxing Day è considerato come un giorno non lavorativo nelle Kiribati e c’è sempre una messa speciale con danze tradizionali che durano tutto il santo giorno nella maneaba cattolica di ogni paese. Poi perché chiamarlo Santo Stefano quando il nome in inglese è il solo in uso nelle Kiribati? --Arorae (msg) 16:51, 28 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Arorae] Ciao. Prima del mio ritocco, il testo diceva "Santo Stefano". Ho chiarito che si tratta non del santo ma del giorno 26 dicembre, chiamato in italiano "Giorno di Santo Stefano" e nella versione inglese della legislazione di Kiribati "Boxing Day". Non so come si chiami nella lingua i-Kiribati. La voce è in italiano.
Ciao. Non esiste in lingua gilbertina (Gilbertese in inglese) un altro nome per il Boxing Day, Saint Stephan, come santo cattolico, è poco celebrato anche perché non è facile pronunciare St e Ph/f in gilbertino. La lingua locale è farcita di parole inglesi, dal ghiaccio alla neve, dalla mucca 🐄 al serpente, dal telefonino al computer. Per l’aereo si dice la « piroga che vola » e il motorino il reberebe per poter imitare il rumore della moto. Neanche il nome di Gesù non è facile da scrivere con i 13 fonemi della lingua. Quando ci fu la prima traduzione della parola montagna in un paese dove non esiste neanche una collina alta 3 metri. Hiram Bingham II, il protestante che aveva appena imparato la lingua delle Hawaii dove esistono montagne altissime, scelse dunque mauna che si scrive maunga in gilbertino. Era una vecchia parola quasi dimenticata dagli anziani che esisteva solo nei miti antichi. Arorae non è maori (una lingua della stessa famiglia, quella oceanica, ma assai diversa). È un’isola anzi un atollo. Scusa per la risposta troppo lunga. --Arorae (msg) 18:17, 28 lug 2022 (CEST)[rispondi]
“I-Kiribati” con la I maiuscola non significa lingua ma popolo delle Gilberts. Kiribati è solo la pronuncia locale di Gilberts. Lingua si dice taetae, taetae n aomoata, la lingua del popolo. Gli altri sono gli I-Matang, quelli di Matang, che siano gialli, neri o bianchi. Gli I-Kiribati non si considerano “neri”. --Arorae (msg) 18:24, 28 lug 2022 (CEST)[rispondi]
al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.
