Discussion Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits

Utilisateur:Boréal/ébauche en cours#Origines 2

Je vois bien que tu as ajouté cette rubrique par souci de parallélisme avec Wikipédia:Notoriété (fiction)#Origines, mais AMHA elle ne se justifie pas ici, parce que les discussions mentionnées ne se référent pas aux entreprises et que en:Wikipedia talk:Companies, corporations and economic information/Notability and inclusion guidelines/Archive comme en:Wikipedia talk:Notability (companies and corporations) ne me semblent pas faire référence à des discussions similaires. Mais je ne connais l'historique que de façon superficielle, alors je peux me tromper complètement... --EjpH coucou 21 avril 2006 à 02:20 (CEST)[répondre]

Proposition de modification des critères

Il me semble que le critère 1 est , d'une part flou, d'autre part dans son acception la plus large, bien trop inclusif. Sur le côté flou, par exemple, s'agit-il d'articles de fond (genre reportage de 4 pages), ou simplement de brèves apparaissant ici ou là? Si on prend une acception très large, n'importe quelle recherche sur le journal du Net va permettre d'inclure à peu près toute entreprise liée à Internet, n'importe quelle recherche dans Modes et Travaux va permettre de... etc...

La question est qu'avons-nous envie d'inclure? Et trouvons les critères en fonction... Pour moi, on peut inclure une entreprise : si elle a une histoire qui se fond dans l'Histoire, si elle a fait preuve d'innovation ; en revanche, pas s'il s'agit d'une entreprise de services parmi tant d'autres qui ne survivra peut-être pas plus de quelques années, qui n'apporte aucune innovation, qui se contente d'exister économiquement sans avoir d'influence majeure sur l'Economie. On va garder Airbus, Renault, etc... ; mais qu'est-ce qui distingue réellement Priceminister.com de Rueducommerce.com? Je ne vois pas... Alors, leur consacrer des articles, décrire leurs activités, c'est pour moi de la pub. Le problème est qu'elles doivent bien rentrer dans le critère 1 actuel....Salle 29 juillet 2006 à 16:27 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec toi que les critères actuels ne sont pas satisfaisants. Je serais Ok de dire que le critère de l'intérêt historique devrait figurer, idem pour celui de l'apport d'innovation.

Je pense qu'on devrait en plus préciser que le critère de la notoriété d'une entreprise n'est pas forcément valide : la notoriété s'appuie souvent sur de la pub, finallement dire qu'une société à droit un article parce qu'elle est connue peut revenir à montrer qu'elle a réussi sa communication. D'un autre coté, le critère de la notoriété peut avoir un sens : j'ai envie de dire que Pepsi mérite un article, aussi parce que la boite est connue, et pas que par ses innovations.

On peut innover sans mériter un article. Si on est le premier à proposer un produit ou un service mais qu'on ne développe pas soi-même sa création il n'y a pas forcément matière à parler de l'entreprise. La société A innove, la société B reprend l'idée, la développe, et finie par être super connue alors que A ne l'est pas, c'est la société B qui mérite qu'on parle d'elle. Là on voit que le critère de l'histoire marche bien : c'est la société qui historiquement est la plus importante dont on parle, même si elle n'est pas strictement innovante.

Mmmm. Je vois pas d'autres critères comme ça, mais en tout cas les deux proposés par Salle me semblent bons, et suffisants pour faire un tri efficace. Cherry 30 juillet 2006 à 21:56 (CEST)[répondre]
Globalement d'accord avec vous. Je reconnais qu'il existe une "notoriété-internet" mais elle me paraît difficile à saisir de façon objective ; en gros tout ce qu'on mesure en PàS c'est la force d'impact de certains sites sur les éditeurs Wikipédia ; ceci ne me paraît pas pertinent (en plus je suis toujours à côté de la plaque parce que je n'ai pas la télé et que j'ai un usage très classique d'internet :) ). À moins de critères objectifs clairs pour mesurer une notoriété internet forte sur une durée significative, il faut des critères classiques. Peps 31 juillet 2006 à 10:58 (CEST)[répondre]
Pour la notoriété internet on pourrait peut être réappliquer les critères historique et innovation, mais relativement à l'histoire du net.

Ils ya des sites qui sont devenus emblématique d'une évolution ou d'une période du net et qui méritent un article, eBay par exemple, ou napster (même si à l'origine c'était gratuit). Mais d'autres, mêmes connus n'ont pas forcément d'intéret. Fnac.com c'est célèbre, mais ça n'a pas fait avancer le web, c'est juste une boite qui s'adapte aux nouvelles technologies. Rueducommerce et les autres du genre, pareil : connu mais n'a pas révolutionné le net. Je lance la piste du critère de l'histoire du net, mais je crois qu'il faut un critère supplémentaire plus tangible pour ces cas, parce que l'histoire du net c'est aussi pas mal lié au ressenti des internautes, et donc difficile à évaluer. Perso j'ai l'impression que Priceminister a un role important dans l'histoire du net en France, mais je sais pas du tout si c'est une impression ou une réalité plus solide. Cherry 31 juillet 2006 à 11:39 (CEST)[répondre]

Bonjour, Personnelement je pense que l'apparaition du plusieurs éléments dervait être pris en compte: 

* l'apparition d'un quasi-cartouche servant de fiche d'identité aux entreprises
* l'apparition des catégories : Site Web marchand et Entreprise
* le portail wikipedia economie

Ces trois événements on naturellement conduit de nombreuses entreprises à vouloir posséder leur carte d'identité sur wikipedia. Pourtant aucun des articles ne comportent d'informations dits encyclopédiques. Il n'y a pas d'élément marquant de l'histoire ou encore elle ne répondent à aucun critère fixé dans les recommandations initiales de wikipedia concernant les entreprises.

Dès lors il faut faire un choix, car sinon tout entreprises Site Marchand sur le net va vouloir créér leur fiche et en cas de refus demandera la suppression de toutes les entreprises qu'elle juge autant voir moins "connues" qu'elle même.

Naturelement au vue des articles qui ont été accepté jusqu'a présente (l'exemple pixmania/pixmaniaPro est flagrant !!) je suis tenter de laisser dériver la catégorie site web marchand vers sun annuaire de tous les sites web marchand ayant un SIRET en France ! Sinon comment refuser aux autres entreprises leur place ? Le fait qu'une entreprise soient connu n'est pas suffisent ! Aujourd'hui un bon coup de pub s'achète et permet de se placer comme incontournable dans les têtes des internautes mais cela n'a peut-etre aucun rapport avec la réalité de l'entreprise :(

Je suis plus ou moins d'accord avec les arguments annoncés. Je prends le parti du texte actuel, qui a été créé à partir de la version anglophone et qui avait fait l'objet de large discussions là-bas. Les critères "historiques" et d' "innovation" feront l'objet de débats sans fin sur chacun des articles (à partir de quand une entreprise a "de l'histoire" ou est suffisamment "innovante"?). Les critères actuels s'appuient sur un des principes fondateurs de wikipédia: la vérifiabilité de l'information (au contraire de la notoriété): si des informations publiées fiables existent sur une entreprise, et suffisamment d'informations pour faire un article qui se tient, cette entreprise peut faire l'objet d'un article. Ça me semble suffisant. - Boréal (:-D) 31 juillet 2006 à 16:08 (CEST)[répondre]
Tu as parfaitement raison sur tes remarques, et ça invalide assez bien mes propositions ; le seul hic, c'est que dans les Pages à Supprimer récentes sur des entreprises, tout le monde a voté Conserver en disant l'entreprise est connue -> de facto c'est l'argument de notoriété qui a primé. Alors, je suis un peu à sec, mais il me semble tout de même que ce qui nous intéresse, c'est la présence ou non d'info encyclopédique concernant la boîte ; d'où ma tentative de référence à l'innovation ou l'histoire, qui est difficile à mettre en œuvre, je le reconnais. Parce que tel qu'on est parti, j'ai l'impression qu'on va recenser toute entreprise qui a un C.A de 10 millions d'euros ; et pour moi, c'est exactement la même démarche que de dire on recense toute assoc de plus de 200 membres (sauf que les assoc, elles, passent à la trappe, en général, ce qui me semble incohérent) ; c'est-à-dire que c'est une logique d'annuaire, et non d'encyclopédie. Peut-être pourrait-on dire : la taille de l'entreprise n'est un argument qu'à partir de tant de C.A ou d'employés (10 000 employés?)?Salle 31 juillet 2006 à 16:19 (CEST)[répondre]
Ya beaucoup de choses justes plus haut. C'est vrai que la référence à l'histoire ou l'innovation peut poser problème, mais je crois qu'il faut voir ça comme des lignes directrices plutot que comme des critères stricts. Ça permet au moins d'éjecter les entreprises les plus mineures qui auraient tout de même quelques publications à leur sujet. Pour donner une exemple trivial, il y a un Bar à soupe en bas de chez moi qui a été mentionné dans pas mal de journaux connus (il y a une rubrique presse sur le site), et rien qu'avec ça la boite pourrait théoriquement passer les critères wiki actuels. 1)L'entreprise ou la société ont fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs dont la source n'a aucun lien avec l'entreprise elle-même, ce critère inclut les articles de journaux, le bar à soupe du coin vient de passer officiellement le critère wiki, pas top :/

En fait les critères actuels sont bien vérifiables, ils m'ont l'air nécessaire, mais pas forcément suffisants. Et ils sont pas vraiment moins flou que "historique" ou "innovant" : « L'entreprise ou la société ont fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs dont la source n'a aucun lien avec l'entreprise elle-même », "publication significative"? C'est pas très clair ce qu'est une publication significative. Est ce que c'est un article d'une demi page? un article d'une page? un dossier spécial dans un journal? Un livre sur l'entreprise, mais tiré à combien d'exemplaires? En tout cas le minimum qu'on pourrait faire c'est au moins préciser nettement que le fait d'être connu ne suffit pas. Bêtement il faut peut être rappeler que :
  • la célébrité est variable selon les espaces et les communautés. Quelque chose peut être énormément connu dans une petite communauté, si c'est connu que par la petite communauté c'est pas forcément pertinent qu'il y aie un article. Il y a de ça pour la notoriété internet : c'est un notoriété sur internet, parfois uniquement sur le web français, (et pour le pire que sur le web autour d'un type de produit unique : T-shirt store c'est connu au sein des vendeurs de t shirts sérigraphié en ligne par exemple, mais c'est pas connu tout court)
  • Moins bêtement la notoriété varie énormément dans le temps. Et là pour les dizaines d'entreprises internet il faudrait peut être mettre des garde-fous avant de dire qu'il suffit que ça soit connu pour qu'on garde. Le net, comme le reste, est soumis à des modes, y compris pour les sites marchands.

Finalement je pense qu'on aura pas de critères parfaits, mais que ce qu'il faut c'est 1)préciser les limites du critère de célébrité 2)utiliser plusieurs critères en synergie. On pourrait garder le critère 1 actuel comme nécessaire, et lui adjoindre un critère "historique" ou "innovant" pour compléter. Si le premier critère + l'un des deux autres ou les deux à la fois sont remplis, l'entreprise mérite son article.
PS : j'y pense seulement maintenant mais l'aspect innovant n'est pas forcément invérifiable, cf l'article Pepsi.

Résumé et Bilan

, Priceminister , Pixmania, Pixmania Pro.
Les questions traitées concernent néanmoins tous les articles sur les entreprises en général.

  • Toutes ces pages sont en passe d'être conservées, à une très large majorité (de l'ordre de 75%), avec pour argument principal celui de la notoriété ; sans source, ni référence à un seuil explicite ou implicite de notoriété en-deça duquel il faudrait choisir la suppression.
  • Les personnes ayant voté la conservation n'ont pour la plupart pas participé au débat sur cette page, qui n'a donc pas de représentativité.
  • Toutefois, le problème demeure que le critère 1 actuel, qui est censément un critère de notoriété, doit permettre d'inclure un article sur n'importe quelle entreprise ; alors qu'aucun critère de matériel encyclopédique minimum n'est exigé ; ce qui induit un risque d'annuarisation de Wikipedia, ce qui est préjudiciable au projet, car rabat son ambition.
  • Quelques piste ont été avancées pour faire entrer en ligne de compte la notion de matériel encyclopédique propre à l'entreprise dans la décision de lui consacrer un article ; notamment la référence à l'innovation ou à l'histoire de l'entreprise ; mais sans que soit trouvé un moyen de rendre ces critères quantifiables et utilisables.
  • Si les participants n'ont pas fait émergé de critères de remplacement satisfaisants, l'idée que le simple critère de la notoriété puisse être à lui seul valide est contesté par tous.
  • Le critère de notoriété pose des difficultés d'application car il s'agit souvent de notoriété "brute" (entreprise connue de l'éditeur ou non), qui peut être de courte durée et peu significative
  • La possibilité de faire rajouter des critères en conservant les anciens n'a pas été exclue.
  • Le débat s'arrête donc ici pour le moment, en espérant que d'autres pourront à l'avenir le reprendre.

Modification du bilan

J'ai essayé de tirer un bilan ci-dessus. Il ne doit pas être personnel, donc j'espère que vous le modifierez s'il ne vous convient pas ; en revanche, ce serait bien qu'il reste synthétique, donc il vaut mieux modifier que rajouter des points à l'infini, quand c'est possible. Merci à tous ceux qui ont essayé de contribuer.Salle 5 août 2006 à 22:57 (CEST)[répondre]

Un nouvel argument

Une nouvelle discussion sur le bistro m'a fait penser à une autre piste, pour définir ce qu'est le matériel encyclopédique intéressant concernant une entreprise ; piste qui pourrait cette fois être viable. Je pense qu'on peut dire que la vie interne de l'entreprise et son développement, vu seulement du point de vue interne, ne constituent pas un matériel suffisant : sinon, comme le disait quelqu'un, on écrit une fiche d'identité et non un article encyclopédique (j'ai employé ailleurs l'expression on fait un annuaire, mais je pense que c'est exactement la même idée). Le matériel encyclopédique concernant une entreprise est constitué des éléments qui décrivent son influence sur son environnement. 1) sur l'environnement économique général : ça peut bien sûr être le simple fait d'exister et d'employer du monde, mais je pense qu'il faut mettre des limites chiffrées à ça, sinon, on recense toute entreprise ; ou bien peut-être introduire une comparaison avec d'autres membres du secteur (cf point 3) 2) sur la connaissance technique autour de son domaine de compétence : l'innovation 3) sur son environnement économique immédiat : tout ce qui est présence dans des indices boursiers, position de leader sur un secteur, histoire de fusion et d'acquisition 4)il doit y avoir autre chose, mais les trois premiers points sont un bon camp de base. En l'absence de données significatives sur ces trois points, je crois qu'on a fait une fiche d'identité. Tiens, si je regarde Priceminister qui a été conservé, cela ressemble furieusement pour moi à une fiche d'identité ; et précisément, aucun des trois items proposés n'est abordé de façon significative, et l'article se limite à parler de trucs internes à l'entreprise.Salle 31 août 2006 à 20:09 (CEST)[répondre]

une autre façon de dire la même (?) chose : les trois points semblent tendre vers un argument général "position éminente dans son secteur d'activité", soit en termes d'effectif, de CA, de position historique ou d'innovation. Dans une discussion genre PàS, un travail préalable peut être de recenser ceux qui méritent un article et proposer le tracé d'une limite. Tout ceci ne s'oppose pas à la notoriété mais constitue des critères effectifs de notoriété (à opposer à l'impact publicitaire) Peps 2 septembre 2006 à 08:52 (CEST)[répondre]

Un exemple : Schott AG

Cet article est une ébauche, et la comparaison est d'autant plus cruelle pour Priceminister : voilà dans quel sens on peut partir pour faire un article sur une entreprise.Salle 2 septembre 2006 à 01:58 (CEST)[répondre]

Cette discution a t elle une chance de changer les critères ?

Maintenant que tout les pages proposées à la suppression ont été conservées parce que plus de "+" on dit "ben si je connais" plutot que d'essayer de comprendre pourquoi ces pages auraient ou n'auraient pas leur place dans wikipedia. Y'a t il une autre étape et/ou proposition possible afin qu'au moins les futures pages ne soient pas des pubs et/ou des liens externes vers des sites commerciaux ?

Merci

Honnetement je ne pense pas, le mieux qu'on pourrait faire c'est faire rajouter des réserves quand à "l'argument" célébrité -et encore il y a peu de chance que ça marche vu les votes en PàS ces temps ci. Si vous voulez essayer d'influer sur ce genre de choses je vous conseille de créer un compte. Il faut un compte pour pouvoir voter sur Wikipédia (et 50 contributions pour voter dans les pages à supprimer). Sh@ry tales 5 août 2006 à 20:36 (CEST)[répondre]

Comme quoi la règle de la notoriété est nulle

Apres cette discussion, la quasi conclusion est que la notoriété est le critère pour les pages des entreprises. Et bien cette semaine la page SinCom (le plus gros founisseur de service satelite suisse) a été effacée. je repropose que les critères concernant les entrerprises soient revus. En effet un startup ayant réussi son buzz ou dans les domaines plus "proche" des lecteur de wikipdia(Informatique, site Internet) aurai plus sa place sur wikipedia qu'un dinosaure de l'industrie !! C'est du grand nimporte quoi.

Benoit

Vu le ton, je suis prêt à parier que c'est vous qui avez écrit sur le Bistrot à ce sujet. « je repropose que les critères concernant les entrerprises soient revus » ? Ma réponse est la même que sur le Bistrot : ça ne sert à rien de se mettre à critiquer si on n'a pas un système de remplacement à proposer. Sans quoi ce n'est que de la masturbation/hypocrisie intellectuelle (biffer la mention qui vous plaît le moins). C'est peut-être du n'importe quoi, mais on n'a pas trouvé mieux. Je suppose que vous connaissez la rangaine : « ce n'est pas le meilleur système, c'est seulement le moins mauvais. » --Sixsous 31 août 2006 à 07:42 (CEST) Edit : mon flair ne m'a trompé, c'est bien la même personne. Voir cette discussion.[répondre]
Vu ce que disent les gens qui ont voté sur Discuter:SinCOM Suisse/Suppression, tu devrais pouvoir écrire un nouvel article sur Sincom. En soignant la rédaction, en essayant d'être le plus objectif et factuel que possible, ça devrait passer. Je n'ai pas lu l' article effacé. Il m'est difficile d'en dire plus. Teofilo ◯ 31 août 2006 à 09:44 (CEST)[répondre]
Je retire ce que j'ai dit. J'ai été induit en erreur par ton affirmation fausse "très grosse boîte Suisse" sur le Bistro. En fait il s'agit d'une "micro-entreprise" de "0 à 9" salariés, j'imagine, d'après le site http://www.rezonance.ch/rezo/entreprise/entreprise-view?group_id=701240 Teofilo ◯ 31 août 2006 à 09:56 (CEST)[répondre]


Prendre un peu de recul ... temporel

Proposition :

  • Rendre obligatoire des critères d'innovation (produit, processus de fabrication, processus de distribution) ou d'influence sur la société civile
  • N'accepter de prendre en compte que des éléments remontant à plus de 10 ans (par exemple)
  • Ecarter la notion d'indice boursier.

Que va t'on retenir des sites en lignes cités plus haut dans 7/8 ans ?

  • Les débats seront plus objectifs autour des PàS
  • Nous serons (un peu) plus proche de la notion d'encyclopédie
  • Exit l'annuaire d'entreprises

--Pline 5 septembre 2006 à 19:00 (CEST)[répondre]

Critères pour les entreprises et les sociétés

Bonjour,

J'ai réécris cette partie car je trouvais le système des listes, des exclusions et de notes peu clair. Je ne pense pas avoir altéré le sens, n'y avoir rien oublié, mais une vérif n'est pas superflue.Rogojine 27 mai 2007 à 17:31 (CEST)[répondre]

NPOV de cette page

« Hewlett-Packard (cité dans la presse lors du licenciement de nombreux employés en septembre 2005). »

Pourrait-on trouver un autre exemple de société éligible en raison d'articles de presse ? Celui ci est un peu tandancieux, car la notoriété de HP ne se limite pas à une restrucutration vieille d'il y a 2 ans...

Eric 8 septembre 2007 à 18:47 (CEST)[répondre]

Totalement opposé aux critères de notoriété

Une encyclopédie telle que wikipédia devrait lister toutes les entreprises existantes ou ayant existé par numéro d'identification (SIREN etc...) sans sélection aucune surtout pas de type notoriété ou boursière Utilisateur:wikipédien débutant 20 septembre 2007

Critères impertinents

Je constate que plusieurs articles sur des maisons de disques telles que Atlantic Records ou Elektra Records ont été estampillés du cadre « Wikiprojet Entreprises|avancement=ébauche|importance=faible ». Sous prétexte que ces sociétés ne répondent pas à des critères économiques, ces articles devraient soi-disant être effacés. C'est sans tenir compte du rôle essentiel que certains de ces labels ont joué dans l'Histoire de la musique. Culture et profit n'ont jamais fait bon ménage et je vois qu'une fois encore la dictature de l'argent cherche à imposer son modèle au monde des arts. Je ne laisserai pas ces articles disparaître. On parle tout de même de Ray Charles et des Doors !!! --Stevie 29 septembre 2007 à 00:02 (CEST)[répondre]

L'évaluation en "importance:faible" ne signifie nullement que ces articles seront effacés. Seulement que ces articles admissibles sur Wikipédia ont été évalués comme étant moins fondamentaux que d'autres articles admissibles. - Boréal (:-D) 15 décembre 2008 à 16:01 (CET)[répondre]
Pour ma part, je ne partage pas le précédent avis. Il ne faut pas confondre Wikipédia et le Wiiprojet 1.0. Sur Wikipédia, tous les articles admissibles ont la même importance. Je dirais donc qu'un article évalué d'importance faible est un article de Wikipédia qui n'intéressent pas les participants au Wikiprojet 1.0. Et cela n'a guère ... d'importance, en fait. Cordialement. --Bruno des acacias 15 décembre 2008 à 16:58 (CET)[répondre]

Renommage

Bonjour,

La notoriété est un critère trop subjectif : ce qui compte, ce sont les publications dont a pu faire l'objet l'entreprise, société ou produit en question, comme pour n'importe quel autre sujet traité sur Wikipédia.

Pour éviter toute confusion, j'ai remanié l'introduction de cette recommandation et propose que cet article soit renommé Wikipédia:Articles sur les entreprises, sociétés et produits ou plus simplement Wikipédia:Entreprises, sociétés et produits.

El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 15:42 (CEST)[répondre]

Favorable. DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 16:28 (CEST)[répondre]
+1. En un mot, « oui ». Mais c'est restrictif. C'est un débat long que j'ai eu l'an dernier et qui m'a poussé à claquer la porte du Projet:Entreprise fin 2007. Pour être bref, j'appliquerais à ce sujet la très ancienne et disparue définition de l'encyclopédie : dictionnaire de choses. Pour Wikipédia, peu importe que l'histoire d'une entreprise soit connue ou non, l'essentiel, c'est que l'entreprise soit une chose dont l'histoire a déjà été publiée. Voilà mon humble avis. --Bruno des acacias 18 avril 2008 à 17:17 (CEST)[répondre]
Plus largement, et je ne voudrais pas remuer de couteaux dans les plaies, la notion de notoriété ne me paraît jamais un bon critère d'admissibilité. Les causes de la notoriété et ses conséquences me semblent être de bien meilleurs critères. Pour rester sur le sujet, prenons en exemple un produit : peu importe que le produit soit oublié si tous les livres spécialisés en parlent comme le premier de son genre et peu importe qu'il soit connu si aucun autre document des affiches publicitaires en parlent. Mais le sujet est trop vaste ... Cordialement. --Bruno des acacias 18 avril 2008 à 17:26 (CEST)[répondre]
Comme je l'ai déjà dit ci-dessus, pour moi, le choix est clair et simple : pas de traitement particulier pour les articles sur le commerce en général. On applique la règle sur les travaux inédits, comme pour tous les autres sujets, point barre. El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 18:09 (CEST)[répondre]
Ce qui fait entre 5000 et 7000 TI au sein du portail:entreprises, selon mes calculs ;-) --Bruno des acacias 18 avril 2008 à 19:03 (CEST)[répondre]
Et un nombre de TI incalculable pour tout ce qui touche à l'actualité (politique, artistique, sportive, etc.)... El ComandanteHasta ∞18 avril 2008 à 19:18 (CEST)[répondre]
en gros tu veux renommer tous les Wikipédia:Notoriété et les remplacer par Wikipédia:Critère d'admissibilité ? Pourquoi pas, cela semble effectivement plus logique ..
Concernant WP:TI, il me semble (mais je peux me tromper), que la vérifiabilité n'est pas le seul critère d'admissibilité, voir le diagramme de TiGh à ce sujet --Zedh msg 18 avril 2008 à 20:17 (CEST)[répondre]
Tiens, je ne connaissais pas ces pages... Effectivement, l'inadmissibilité des TI étant une règle, je vois mal comment on peut soutenir que des articles ne la respectant pas puissent avoir leur place dans WP... D'ailleurs, je ne sais pas qui est à l'origine du diagramme, mais ce dernier a certainement dû être élaboré après les recommandations parlant de notoriété, et ne peut de toute façon pas prétendre à plus d'autorité qu'une des règles les plus fondamentales de Wikipédia. Bref, gros débat en perspective, je pense, même si pour moi, le cas est net et précis : la règle des TI doit être appliquée de manière stricte à tous les sujets (ou modifiée, mais ça va être dur à faire avaler à de nombreuses personnes, moi le premier).
El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 20:52 (CEST)[répondre]
« la règle des TI doit être appliquée de manière stricte à tous les sujets »
Strictement impossible. Le TI est parfaitement accepté sur wikipédia, et soulever un tel problème lors d'une PàS n'entraîne en aucun cas la suppression de l'article tant que le sujet n'est pas largement hors-critères. — PurpleHz, le 19 avril 2008 à 02:22 (CEST)[répondre]
Pour ma part, je choisis de recadrer le débat, qui est similaire à celui qui a entraîné la refonte du plan de la page sur l'admissibilité et que je tiens depuis longtemps comme en témoigne la discussion sur Wengo. Pour résumer ma position obligatoirement complexe et complexe à exprimer ici, sans vouloir être blessant mais juste laconique, je dirais ceci. Je considère que le critère de notoriété du sujet n'est pas lié directement à la caractéristique de TI de l'article. Je recentrerais donc l'approche sur le critère de notoriété sans parler de TI. La notoriété me semble avoir été un critère retenu comme un raccourci basé sur l'hypothèse suivante : « Un sujet qui a fait l'objet de nombreuses publications est connu donc un sujet dont la notoriété est forte a fait l'objet de nombreuses publications de qualité ». Or, ce raisonnement m'apparaît tout simplement faux. Il existe des sujets peu connus qui ont fait l'objet de publications de qualité et des sujets de forte notoriété qui n'ont l'objet d'aucune publication de qualité. En exemple pour les premiers, on peu citer d'illustres pionniers des temps passés complètement oubliés de la culture judéo-chrétienne de l'occident capitaliste et, pour les seconds, des produits que nous voyons tous les jours à l'affiche dans les rues, sur internet ou à la TV. Conclusion concrète sur le sujet précis : personnellement, la notoriété d'une entreprise n'est pas un critère d'admissibilité ici pour un article sur une entreprise. Idem pour les associations, les administrations, les universités, les écoles, les sites web, les produits (donc les séries TV, les jeux video, les logiciels, etc) et les marques. Ceci est mon humble avis mais j'y tiens tellement que me réduire au silence sur ce sujet sera difficile. Cordialement. --Bruno des acacias 19 avril 2008 à 11:36 (CEST)[répondre]
@ PurpleHz (d · c · b) : « Le TI est parfaitement accepté sur wikipédia »... Émoticône Ce n'est absolument pas ce que préconisent les règles. Si la pratique ne correspond pas aux règles (ce qui reste à prouver, aussi péremptoire que soit ton avis personnel), il faut les promouvoir ou les modifier, mais on ne peut se satisfaire d'une situation aussi contradictoire. Quant à dire que pour les PàS, ce qui compte c'est que le sujet ne soit pas hors-critères, les TI sont hors-critères, par définition, et ne concernent pas le sujet, le plus souvent, mais la façon de le traiter.
@ Brunodesacacias (d · c · b) : Une encyclopédie, par définition, n'est pas un outil de publication de travaux inédits. Wikipédia n'a donc pas vocation à parler de tous les éléments constitutifs de notre univers en fonction de leur notoriété (qui, quoi qu'on en dise, en plus d'être extrêmement difficile à évaluer sur des critères précis, reste forcément toujours subjective, en fonction des époques et des groupes humains considérés), mais seulement des sujets qui ont déjà fait l'objet d'une publication. Ce principe me semble inséparable de la définition de ce qu'est une encyclopédie, donc du principe fondateur de pertinence.
El ComandanteHasta ∞ 19 avril 2008 à 17:07 (CEST)[répondre]
J'en ai fréquenté des PàS, je sais de quoi je parle. Je me rappelle d'une PàS dont la source principale était la biographie écrite par la personne elle-même sur son site personnel. Au final : article conservé. Un autre article, conservé aussi, avait pour source unique un livre non publié commandé par une association familiale. Les débats se sont prolongés, les décisions de clôture ont été contestées, et les articles sont toujours là. Alors je sais que le TI n'est pas un obstacle si la personne peut être dans les critères (le TI n'est pas un critère). Il y a une contradiction évidente avec les principes fondateurs qui devrait entraîner une suppression immédiate, mais tu trouves toujours nier l'évidence, tout le monde ferme les yeux. — PurpleHz, le 19 avril 2008 à 19:40 (CEST)[répondre]

Je propose de déplacer cette discussion en page de discussion de la recommandation sur les critères d'admissibilité des articles, qui synthétise les différents critères de notoriété qui ont été retenus pour différentes catégories d'articles, puisque cette discussion dépasse finalement largement le cadre de la présente recommandation. Si personne n'y voit d'inconvénient.

El ComandanteHasta ∞ 19 avril 2008 à 17:24 (CEST)[répondre]

Pour moi, c'est la reprise ou le prolongement de cette discussion là, qui a conduit à une refonte du classement des critères d'admissibilité. On pourra y constater que rares sont les critères qui ne reposent pas sur la notoriété. Ce qui veut dire que l'abandon du critère de notoriété me semble plus facile à faire par de la pédagogie progressive qu'à coups de machette. A poursuivre donc, pas à pas. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 19 avril 2008 à 19:22 (CEST)[répondre]
D'après ce que j'entends, la pratique ne correspond pas aux règles. Améliorer la cohérence des règles peut certainement aider, au-delà des efforts de « pédagogie progressive » individuels, à l'homogénéisation de Wikipédia. Les conflits hyper violents à coups de machette ont plus facilement lieu dans un cadre flou où chacun peut exploiter les failles des règles pour les interpréter librement à la manière qui l'arrange que dans un cadre clair et précis. El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 12:42 (CEST)[répondre]

Je viens de m'apercevoir que c'était encore plus grave que je ne le pensais : la notoriété est annoncée comme un critère de pertinence dans le principe fondateur de pertinence encyclopédique, alors qu'elle ne l'est pas (si j'ai bien lu) dans le principe fondateur de la WP originelle anglophone. Je poursuis donc le débat en page de discussion de ce principe fondateur.

El ComandanteHasta ∞ 20 avril 2008 à 12:42 (CEST)[répondre]

Oui. --Bruno des acacias 20 avril 2008 à 13:05 (CEST)[répondre]

Revert

Hello Bruno. Adoptées, suite à quelle discussion ? Peux-tu m'indiquer en quoi cette modification est contraire à ce qui a été décidé ? Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 décembre 2008 à 15:16 (CET)[répondre]

Pour résumer, la recommandation retenue est la suivante « Un article sur une société ou une entreprise sera considéré comme admissible si celle-ci remplit au moins une des conditions suivantes : .../... » et il n'y en pas d'autre.
À la lecture de l'historique, on peut constater que de nombreux contributeurs ont mis un an pour établir cette version. De toute la période où j'ai été actif au sein du Projet:Entreprise, cette page a servi de référence sans être modifiée de manière fondamentale. Enfin, le Projet:Entreprise annonce clairement « Si un article ne correspond pas au critères d'admissibilité des entreprises vous pouvez proposer sa suppression en plaçant la balise {{suppression}} » et cette instruction n'a jamais pu être modifiée.
Je pense donc que la position suivante « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. D'autre part, ces critères n’ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun de ces critères, en plus d'être vérifiable, n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas toujours à conserver. » n'est pas la recommandation retenue par la communauté pour les articles sur les entreprises.
Cordialement. --Bruno des acacias 14 décembre 2008 à 15:43 (CET)[répondre]
A bien relire tout ça, j'aouterais que cette proposition « Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. » est une position contraire à ce que recommande la communauté qui recommande au contraire « Même si l'article dispose de sources, ces critères sont à appliquer » et « Les sources permettent de déterminer si les critères sont remplis ». Cordialement. --Bruno des acacias 14 décembre 2008 à 16:41 (CET)[répondre]
En effet, merci de me l'avoir signalé. Donc il s'agit que j'aille voir avec le projet:Entreprise ce qu'ils en pensent, ce que j'ai fait là.
Concernant : « cette proposition est une position contraire à ce que recommande la communauté », cela ne concerne que ces critères-ci. La majorité des critères, et les critères généraux de notoriété fonctionnement comme je la'i décrit AMHA. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 décembre 2008 à 17:06 (CET)[répondre]
Oui, Concernant : « cette proposition est une position contraire à ce que recommande la communauté », je ne parle ici que de ces critères-ci. Cordialement.--Bruno des acacias 14 décembre 2008 à 17:10 (CET)[répondre]
Le projet n'a pas l'air d'avoir grand-chose à opposer à cela. J'attendrai encore un jour ou deux, mais si personne ne s'oppose on peut songer à refondre cette page. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 15 décembre 2008 à 02:14 (CET)[répondre]
Pour ma part, je pense qu'il faut bien un mois de concertation avant de connaître les réponses complètes des les acteurs d'un projet. Quelques heures me paraissent bien minces. Par ailleurs, ce sont principalement les détracteurs des articles sur les entreprises, ceux qui les suppriment à vue, qui utilisent ces critères. Il me semble donc opportun d'ouvrir la discussion à d'autres que deux contributeurs et de la prolonger plusieurs jours avant de démolir cette recommandation pour la remplacer par une autre tout à fait contraire. -Bruno des acacias 15 décembre 2008 à 08:57 (CET)[répondre]

Ces critères ne sont pas des critères de notabilité

Bonjour.
Certains de nous pensent que ces critères ne sont pas des critères de notoriété mais des critères de notabilité, c'est-à-dire ,des critères qui rendent une entreprise remarquable, exceptionnelle, digne d'intérêt au point qu'il soit logique de la traiter sur Wikipédia. Et bien non, c'est critères n'ont rien vois avec des critères de notabilté. Par exemple, il n'y a rien d'exceptionnel pour une entreprise a être cotée en bourse car c'est juste un mode de financement des plus ordinaires.
Une entreprise est remarquable par son mode de financement, son poids industriel dans son secteur, l'innovation technologique, les évènements sociaux, etc.
Merci donc de ne pas confondre les présents critères de notoriété avec des critères de notabilité. Cordialement. --Bruno des acacias 26 janvier 2009 à 07:48 (CET)[répondre]

Bruno, ce n'est pas la peine de prendre la mouche. Je t'ais dit qu'on en parlerait dans le sondage prochain. Et on ne changera pas les recos sans consulter la communauté. Mais il est clair pour moi que tout le monde copie-colle les critères spécifiques qui ont introduit ce terme mal usité (et mal traduit à l'origine) sans se rendre compte de la signification véritable de celui-ci. Maintenant, pas la peine de commencer les discussions maintenant et d'en faire toute une sauce car bien peu de gens se soucient de cette différence de sens. Seuls comptent les blocs ou sont spécifiés les critères spécifiques, cad l'esprit profond de la reco. AMHA. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 26 janvier 2009 à 13:57 (CET)[répondre]
Pour ma part, voici les critères de notabilité que l'expérience des débats sur les articles sur les entreprises me semblent être ceux qui satisfont le plus grand nombre. « Wikipédia reconnaît la notabilité d'une entreprise quand des personnes qui font autorité et qui sont indépédantes l'ont déjà reconnue en indiquant ce qui la rend notable. Une entreprise dont la notabilité et les raisons de la notabilité sont reconnues par Wikipédia et sont vérifiables à l'aide de source de qualité est un sujet admissible. Le manque de notoriété tel que celui qui pourrait être constaté par un moteur de recherche sur internet ne justifie jamais un manque de notabilité. » Rien à voir avec les critères actuels, qui sont bien des critères de notoriété : articles dans les journaux, citations dans des classements ou cotation en bourse, que des trucs que tout le monde peut piocher en surfant sur internet. Cordialement. --Bruno des acacias 26 janvier 2009 à 16:32 (CET)[répondre]
Je note que, sauf erreur de ma part, les nouveaux critères de notabilité du Projet:Vin reprennent une formulation proche de la mienne pour les entreprises « Les sujets notables sont ceux dont la notabilité est reconnue par des tiers compétents. » Cordialement. --Bruno des acacias 26 janvier 2009 à 17:14 (CET)[répondre]
Ils reprennent la formulation pour les entreprises car la page est à l'origine un copier-coller de la page des critères de notabilité des entreprises. Je n'ais pas eu le temps de me pencher plus sur leurs critères. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 26 janvier 2009 à 17:42 (CET)[répondre]
Pour rappel à tous, les critères de notabilité des entreprises n'existent pas encore pour la version francophone de Wikipédia. Ils existent sur la version anglophone et ce ne sont pas les critères de notoriété avancés ici, me semble-t-il.--Bruno des acacias 26 janvier 2009 à 18:34 (CET)[répondre]

Nouvelle analyse et nouvelles conclusions

J'ai repris avec application la recommandation sur les critères d'admissibilité concernant les articles sur les entreprises. Je précise ici mes nouvelles conclusions. Voilà les faits tels que je les vois.

  1. La page de fr:WP est une traduction de la page de en:WP à une différence prés, et de taille.
  2. La différence est que fr:WP considère que ces critères permettent de savoir si l'entreprise est connue alors que en:WP considère que ces mêmes critères permettent de savoir si l'entreprise est remarquable.
  3. Autrement dit, fr:WP a tout traduit mais a remplacé « Critères de notabilité » par « Critères de notoriété »
  4. fr:WP est correcte et en:WP est erronée. Ce n'est pas parce qu'une entreprise fait partie d'un indice boursier qu'elle est remarquable. Elle est dans cet indice pour permettre un calcul boursier. De même, les travaux significatifs sur une entreprise augmente sa notoriété. Mais il est très probable que toutes les entreprises remarquables n'aient pas fait l'objet de travaux significatifs. Les critères avancés par en:WP et repris par fr:WP sont donc bien des critères de notoriété.
  5. Cette page encourage la médiatisation d'entreprises populaires au détriment de la recherche de ce qui marque l'économie de manière pérenne.
  6. Les critères de notoriété ne sont pas appliquées avec rigueur ni sur fr:WP ni sur en:WP. Nombre d'articles n'indiquent aucune « publication significative » et la quasi totalité se basent sur des communications de l'entreprise ou des articles de journaux reprenant ces communiqués.
  7. C'est parce que les critères ne sont pas respectés que Wikipédia parvient à exposer des connaissances sur les acteurs qui marquent l'économie.

Dans ce contexte, je ne surprendrais personne en disant que, à mon humble avis, ceux qui veulent travailler avec des critères d'admissibilité devraient revoir de fond en comble cette page pour la faire coller aux pratiques partagées de fait par le plus grand nombre. En attendant, je considère ces critères inapplicables et je diffère à nouveau mon projet de proposer à la suppression les 4 à 5000 articles qui ne répondent pas aux critères en place. Je ne me pose plus la question de l'admissibilité des articles sur les entreprises que je travaille. Je ne demande la suppression d'aucun article ni par désaccord d'admissibilité, ni en PàS ni via la SI. Je laisse à d'autres le soin de juger de l'admissibilité de ces articles. Je consacre mon temps à l'amélioration des articles. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 21 février 2009 à 10:02 (CET)[répondre]
PS : Voilà, c'est reparti. Depuis 2007, ça fait un bail. Avec Obi (entreprise), Manuloc et Avaya, du fait du hasard.--Bruno des acacias 21 février 2009 à 11:07 (CET)[répondre]

Je vais être bref. J'ai (co-)traduit cette page. Notabilité, notoriété, peu m'importe. Pour moi, l'important c'est de savoir s'il existe des sources n'émanant pas de l'entreprise elle-même, permettant d'écrire un article conséquent et neutre sur elle (attention, je ne dis pas que que le contenu de l'article doit provenir exclusivement de sources externes). L'existence de ces sources externes permettant en outre de constater que le sujet a été jugé suffisament notoire/notable/important pour qu'on daigne y consacrer du temps, de l'espace, et qu'on croit que ça puisse intéresser les gens. Tout ça, c'est de droite ligne depuis les principes de base de WP, adapté au sujet des entreprises et produits. - Boréal (:-D) 16 mars 2009 à 21:15 (CET) PS: Après ça, je n'ai pas de doute qu'il existe des gens qui ont parlé, par exemple, d'une entreprise avec 98 succursales, même si ça n'apparait pas nécessairement dans l'article, malheureusement.[répondre]
Merci pour ces explications. Je crois en effet que « l'important c'est de savoir s'il existe des sources n'émanant pas de l'entreprise elle-même ». En suivant mon intuition, et donc non par déduction d'une analyse approfondie des articles publiés et des articles retirés, je conclurais que nombre d'articles concernant une entreprise publiés en 2009 sur la version francophone de Wikipédia disposent de sources externes à l'entreprise alors que nombre d'entre eux ne respectent pas à la lettre les critères. Ce n'est pas l'esprit initial qui cloche et c'est bien lui, me semble-t-il, qui a été respecté. C'est la lettre qui cloche, probablement autant sur la version anglophone que sur la version francophone. L'usage que certains font de la lettre au détriment de l'esprit semble peu constructif voire destructeur. L'esprit pourrait être mieux formulé. Si une entreprise sur laquelle nous disposons de connaissances publiées dans des documents externes à l'entreprise est une chose digne d'intérêt pour Wikipédia, alors disons-le aussi simplement que cela. Et si nous estimons qu'une entreprise qui a fait l'objet de travaux, celle qui est cotée en bourse, celle qui est populaire, celle qui est crainte de ses compétiteurs, celle dont les produits sont réputés connus du grand public, sont des entreprises sur lesquelles on écrit souvent beaucoup, alors avouons-le à nous-même. Cordialement. --Bruno des acacias 16 mars 2009 à 22:07 (CET)[répondre]

« Exhaustivité » ?

Je me rends compte que les critères des entreprises utilisent le mot « exhaustivité » (voir le membre de phrase « [...] et permettra de s'assurer de l'exhaustivité de la couverture faite par Wikipédia »). Le choix de ce terme me parait inapproprié, alors qu'on explique de façon très générale que Wikipédia ne cherche pas l'exhaustivité, n'étant ni un annuaire ni une base de données.

Je propose de remplacer ce membre de phrase par quelque chose comme « [...] et permettra de s'assurer que la couverture faite par Wikipédia est suffisante et équilibrée ».

Mais, en tout état de cause, le terme actuel est vraiment de nature à être compris comme impliquant que Wikipédia cherche à créer des articles traitant de façon exhaustive l'ensemble des entreprise. Si c'était ça, y'aurait plus besoin de critères Émoticône ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 décembre 2011 à 14:24 (CET)[répondre]

On parle ici de couverture exhaustive en regard des principes de Wikipédia (un sous-entendu qui devrait peut-être être précisé, mais il est certain qu'aucun critère ne peut aller en sens contraire des principes de base de l'encyclopédie), pas d'une couverture exhaustive de toutes les entreprises existant. - Boréal (:-D) 1 décembre 2011 à 18:14 (CET)[répondre]

Nombre d'employés ?

Bonjour, Est-ce qu'il a déjà été envisagé et débattu comme critère d'admissibilité le nombre d'employés ? Grosse entreprise admise si au moins 500, 1000, 1500, 2000 employés ?--Kasos fr (d) 9 janvier 2012 à 09:47 (CET)[répondre]

Les critères de cette page sont en général basés sur le fait qu'il soit possible d'écrire un article vérifiable sur le sujet, pas sur des critères arbitraires basés sur des paramètres de l'entreprise (contrairement à plusieurs autres critères qui errent selon moi). Donc, à mon avis, il s'agirait d'une mauvaise idée, même s'il est évident que plus une entreprise a un grand nombre d'employés, plus il y a de chances qu'elle soit connue / recensée / qu'il y ait des sources à son propos. Mais une petite entreprise peut aussi être connue pour différentes raisons. - Boréal (:-D) 9 janvier 2012 à 18:04 (CET)[répondre]
Oui, le critère d'effectif par exemple est important mais il est à apprécier différemment dans le temps (pour les entreprises anciennes comme les manufactures, l'effectif paraîtrait faible actuellement, mais était considérable à l'époque) et selon l'activité (entre une entreprise automobile et un grand couturier). Cordialement, Kertraon (d) 9 janvier 2012 à 18:51 (CET)[répondre]
Le problème est que le critère de base est « d'une manière générale, Wikipédia admet la notoriété d'une entreprise ou d'une société quand d'autres organismes ou personnes reconnus et indépendants l'ont déjà admise, en publiant notamment des travaux de recherche à leur sujet ». Vous en connaissez beaucoup des entreprises sur lesquelles des organismes ont publié des travaux de recherche ? Est-ce qu'on fait référence au CNRS ? D'où l'envie (ou l'idée) d'adoucir sacrément ce critère restrictif avec des critères plus "pratiques", tels que son ancienneté ou sa taille ou la notoriété des produits, etc.--Kasos fr (d) 9 janvier 2012 à 19:52 (CET)[répondre]
Il y a déjà de la souplesse. La page dit en fin d'introduction : « Il est possible que les critères suggérés ne couvrent pas tous les cas de figure, il est donc conseillé de faire preuve de bon sens et de rechercher avant tout à respecter les principes fondateurs. » Et, sur la même page, au paragraphe "Précisions" : « La notoriété est démontrable par toute œuvre publiée, quel que soit son support : journaux, livres, télévision, rapports d'organisation de consommateurs, etc ». Cela semble assez large et souple, à juger au cas par cas. Cordialement, Kertraon (d) 1 février 2012 à 15:32 (CET)[répondre]
Juste un exemple: si on trouve quelques articles de journaux (source pertinente) consacrés à une entreprise donnée (vérifiabilité), rien ne s'oppose à mon avis à ce qu'un article soit consacré à cette entreprise. Je ne crois pas qu'on ne demande des travaux universitaires... - Boréal (:-D) 1 février 2012 à 16:48 (CET)[répondre]
Est-ce que ce critère peut donc être ajouté comme N° 4 ?--Kasos fr (d) 1 février 2012 à 17:19 (CET)[répondre]
Je ne pense pas : il est déjà dans le critère 1 « 1.Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet. » ; et ce critère est complété en "précisions" permettant les articles de presse sérieux. Cordialement, Kertraon (d) 1 février 2012 à 17:50 (CET)[répondre]

Je pense qu'une admissibilité automatique sur la base du nombre d'employés, déconnectée de l'existence de toute source secondaire significative, est à l'opposé de ce que demande Wikipédia en matière de notoriété.
Sans réfléchir beaucoup, je vois de nombreuses raisons qui s'opposeraient à une telle approche :

  • filiale lambda d'un groupe plus important, qui constituerait le vrai sujet encyclopédique,
  • entreprise de main d’œuvre sans aucune particularité notoire,
  • ou, tout bêtement, pas de sources suffisantes pour un article encyclopédique (c'est à dire qui soit autre chose qu'une fiche d'annuaire professionnel).

En sens inverse, il existe un certain nombre d'entreprises leaders dans leur domaine, parfaitement bien sourçables, alors qu'elles sont en dessous du seuil des 250 personnes. Pousser en ce sens risquerait donc de laisser croire que la notoriété est une fonction directe des effectifs, ce qui est évidemment faux.
D'ailleurs, pourquoi les effectifs ? Pourquoi pas les capitaux propres ? Ou le chiffre d'affaires ? Ou la capitalisation boursière ? Ou encore la part de marché ? Ou encore le budget de R&D, critère pourtant propice à identifier les leaders de demain ?
Bref, au bout du compte, le seul critère neutre et objectif, c'est celui qui s'appuie sur l'existence de sources secondaires suffisantes. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 février 2013 à 00:08 (CET)[répondre]

Critères pour les entreprises produisant du logiciel libre ou pour tout nouveau logiciel libre

Bonjour, je vous propose d'ajouter le critère d'admissibilité suivant pour les entreprises produisant du logiciel libre ou pour tout nouveau logiciel libre:

  • le logiciel libre (proposé par l'entreprise ou faisant l'objet d'un article séparé) doit être distribué par au moins 3 distributions GNU/Linux majeures (par exemple Debian, Gentoo et Ubuntu) ou par 1 distribution GNU/Linux et 1 distribution de type BSD comme FreeBSD, NetBSD, ou OpenBSD.
  • Pour les anciens logiciels libres, non maintenus ou disparus, les autres critères prévalent pour prouver l'intérêt historique...

Par ailleurs, je ne pense pas utile de créer une page spécifique comme c'est le cas pour les jeux vidéo, il suffirait d'ajouter une section au présent article; le nouveau critère s'ajouterait aux critères de WP:NESP dans ce cas précis... (#genium ✉) 4 février 2012 à 09:51 (CET)[répondre]

Bonjour. Un logiciel libre est un logiciel comme un autre et l'édition de logiciels une activité comme une autre. Qu'on réalise des films pornographiques, qu'on gère un club de football, qu'on fabrique des avions ou qu'on brasse de l'argent, c'est ici du pareil au même : on est ou on n'est pas une entreprise. Les wikipédias ne devraient parler pratiquement d'aucun éditeur de logiciels, mais juste parler des logiciels (Firefox ou Linux, par exemple, souvent comparés à des logiciels propriétaires). A mon avis. --Utilisateur:Brunodesacacias 4 février 2012 à 11:27 (CET)[répondre]
C'est en fait la PàS Discussion:Hedera Technology/Suppression qui a motivé ma proposition. (#genium ✉) 4 février 2012 à 12:16 (CET)[répondre]

Vidéo d'explication par Loic Le Meur

Une vidéo d'explication sur la création d'article dédié à votre entreprise, par Loïc Le Meur. Critères, style, procédure suppression, ton promotionnel, etc. Certainement à conseiller aux contributeurs-express qui viennent pour ajouter leur petite entreprise.

Irønie (d) 25 juillet 2012 à 20:06 (CEST)[répondre]

Critère sur le nombre d'employés

Discussion importée de la page Discussion Projet:Entreprises le 3 avril 2013 par PAC2 (d) 3 avril 2013 à 17:03 (CEST)[répondre]

Lors d'un récent débat sur une PàS (Discussion:Reed Expositions France/Suppression), Lomita me rappelait les critères d'admissibilité des entreprises : Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits :

  • "Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet.
  • La société ou l'entreprise est présente dans un classement d'entreprise, réalisé par des publications connues et indépendantes. Ce second critère renforce ainsi le premier, et permettra de s'assurer de l'exhaustivité de la couverture faite par Wikipédia.
  • Le cours de l'action de l'entreprise est utilisé pour le calcul d'un indice boursier. Une fois encore, ce critère doit renforcer le premier, et permettra de s'assurer de l'exhaustivité de la couverture faite par Wikipédia."

On peut s'apercevoir que les principaux critères (en dehors de travaux sur l'entreprise, ce qui est assez classique sur WP) sont le chiffre d'affaires ou l'inclusion dans un indice boursier. Rien sur le nombre de salariés, ce qui est quand même surprenant en période de crise et de chômage. Les critères d'aujourd'hui ont-ils été retenus en période d'euphorie boursière ?
Le projet:Entreprise a fait référence à plusieurs reprises au critère de 250 salariés, voir par exemple Discussion 2006 n°1, Discussion 2007 n°1, Discussion 2007 n°2, Discussion 2007 n°3, Discussion 2007 n°4, Discussion 2007 n°5.
Le critère du nombre de salariés ne pourrait-il devenir un 4e critère d'acceptabilité ? Je ne sais pas s'il faut retenir 250, 500 ou 1 000 salariés, mais je suis convaincu personnellement qu'il en faut un.
--Berdea (d) 27 février 2013 à 13:12 (CET)[répondre]

Moi je suis assez d'accord pour dire qu'il pourrait être intéressant d'avoir un critère sur le nombre de salariés. Par contre, le seuil de 250 salariés me semble beaucoup trop bas. Ça rendrait un très grand nombre d'entreprises admissibles pour lesquelles on a de fait peu d'éléments. Je pense qu'il faut au moins mettre le seuil à 1000 salariés. Il faut avoir à l'esprit que le critère ne concerne pas uniquement les entreprises françaises, ni même uniquement les entreprises de pays francophones mais l'ensemble des entreprises du monde entier. Donc, il faut être assez exigeants sur les critères. --PAC2 (d) 3 avril 2013 à 16:59 (CEST)[répondre]
250 ou 1000 personnes, cela veut dire que les entreprises peu ou pas notables, qui ont une faible concentration capitalistique, ou qui ont une forte concentration de main-d'œuvre serait admissible, et cela veut dire d'une entreprise de textiles, agricoles, dans certains pays en développement serait admissible juste parce qu'elles ont atteint ce seuil. Je trouve cela a priori pas franchement une bonne idée.--Nouill (d) 15 juin 2013 à 21:40 (CEST)[répondre]

Proposition de critères d'admissibilité des Maisons d'édition (livre)

Bonjour, il est régulier qu'en PàS nous ayons à discuter de l'admissibilité d'éditeurs de livres. Le sujet est délicat car il existe foule d'éditeurs indépendants et ainsi il est difficile de s'appuyer sur les critères généraux ou des entreprises pour juger de l'admissibilité de la Maison. Je rajoute qu'il est en général assez difficile de trouver des sources sur la Maison d'édition par elle-même (à l'exception des grands groupes tels Hachette ou Gallimard ou encore les Les Éditions de Minuit (par son histoire)) à l'instar des ouvrages qu'elle publie.

Ainsi je soumets à la discussion ce projet et attends vos remarques, modifs, avis etc.

Critères pour les Maisons d’édition (livres)

D'une manière générale, Wikipédia admet la notoriété d'une maison d’édition quand d'autres organismes ou personnes reconnus et indépendants l'ont déjà admise, en publiant notamment des travaux de recherche à leur sujet.

Ainsi, un article sur une maison d’édition de livres sera considéré comme admissible si celle-ci remplit au moins une des conditions suivantes :

  1. Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet.
  2. La maison d’édition est présente dans un classement d’éditeur, réalisé par des publications connues et indépendantes. Ce second critère renforce ainsi le premier, et permettra de s'assurer de l'exhaustivité de la couverture faite par Wikipédia.
  3. Le catalogue de la maison d’édition comporte au moins 30 titres.
  4. La maison d’édition a une existence avérée de plus de 5 ans.
  5. Un des titres publiés a reçu un prix littéraire d’envergure nationale.
  6. La maison d’édition est diffusée par un distributeur d’envergure nationale (Sodis, Interforum, Hachette, Dilisco, DG Diffusion, Les Belles Lettres...)
  7. La maison d’édition a un tirage avéré de plus de 2000 exemplaires de ses titres.
  8. La maison d’édition est célèbre dans sa spécialité (ex : Yvert et Tellier).

Précisions

Il découle de ces critères les précisions suivantes :

  • N'est pas considérée comme source significative et indépendante toute publication issue de la stratégie de communication de la maison d’édition : réimpressions d'articles de presse, communiqués, publicités, bilan, etc. La neutralité de point de vue et la vérifiabilité sont sur Wikipédia des notions fondamentales et ne sont pas conciliables avec l'objectif des publications dépendantes de l'entreprise. Voir à ce sujet Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Vérifiabilité.
  • N'est également pas considérée comme source significative tout référencement de l'entreprise dans le simple but de la joindre : horaires d'ouverture, adresse, téléphone, etc.
  • La notoriété est démontrable par toute œuvre publiée, quel que soit son support : journaux, livres, télévision, rapports d'organisation de consommateurs, etc.

Exemples

  • Classement d'éditeurs de livres, connu et indépendant (non exhaustif) :

Enrevseluj (d) 18 mai 2013 à 12:30 (CEST)[répondre]

Commentaires

Hmm, je ne suis vraiment pas favorable à des critères tels que « Le catalogue de la maison d’édition comporte au moins 30 titres », « La maison d’édition a une existence avérée de plus de 5 ans », ou encore « La maison d’édition a un tirage avéré de plus de 2000 exemplaires de ses titres ». Ce sont en effet des éléments qui ne peuvent démontrer à eux seuls une quelconque notoriété, dont je crains qu'il ne permettent la présence de nombreux sites d'auto-éditions, et qui d'ailleurs autorisent l'autosourçage du critère (dans le genre « Voyez mon catalogue, il a plus de cinq ans et/ou il contient plus de trente titres, dont ma maison d'édition est admissible même en l'absence de toute source secondaire ».

De mon point de vue, la démarche la plus fructueuse consisterait à repartir des critères de notoriété des entreprises, et à y inclure - après discussion et consensus - un chapitre précisant l'application de ces critères aux maisons d'édition.
Je trouverais ainsi acceptable de se fonder sur la taille économique relativement faible des maisons d'édition et leur faible présence en Bourse pour suggérer l'admissibilité sur la base non seulement de « travaux significatifs, indépendants et publiés réalisés à son sujet », mais aussi de sources secondaires indépendantes et fiables portant sur plusieurs années et analysant/commentant un prix reçu par un ouvrage publié par cette maison d'édition, ou plusieurs ouvrages publiés par elle, ou sa présence dans un classement de maisons d'édition, réalisé par des publications connues et indépendantes.
Comme déjà dit, je ne suis pas emballé par les autres critères, même les deux derniers que je n'avais pas mentionnés :

  • « La maison d’édition est célèbre dans sa spécialité » : ça ne peut être un critère admissible que si des sources secondaires indépendantes et fiables lui ont été consacrées sur plusieurs années : donc c'est redondant avec les critères généraux de notoriété ;
  • « La maison d’édition est diffusée par un distributeur d’envergure nationale (Sodis, Interforum, Hachette, Dilisco, DG Diffusion, Les Belles Lettres...) » : pas emballé non plus, car « de façon générale, la notoriété ne se transmet pas » (c'est bien pour ça qu'on demande toujours des sources secondaires consacrées au sujet).

Une remarque pour terminer : en quoi mes propositions permettraient-elles d'aider à répondre aux questions portant sur l'admissibilité des maisons d'édition, par rapport à ce que permettent déjà WP:CGN et WP:NESP ? En ouvrant la porte à des sources secondaires indépendantes et fiables consacrées non à la maison d'édition directement, mais aux ouvrages qu'elle publie et aux prix éventuellement reçus par eux. On peut même admettre que, en cas de prix littéraire particulièrement connu, une simple source primaire centrée suffise, permettant simplement de vérifier l'attribution du prix.
Mais l'idée directrice me semble devoir être d'adapter - dans un chapitre spécifique - les demandes de WP:NESP aux maisons d'édition, sans créer en parallèle une nouvelle batterie de critères pas forcément cohérents.

Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 mai 2013 à 15:13 (CEST)[répondre]

Ta position se défend largement. Pour moi, si l'on s'arrête aux critères généraux ou à ceux concernant les entreprises, on élimine 80% des éditeurs présent dans la catégorie éponyme. C'est pour cela que je propose des critères plus larges. 30 titres au catalogue est peut-être un peu faible mais me semble un critère. Pour pouvoir vivre économiquement l'éditeur doit vendre. S'il parvient à publier (en papier je parle) une quantité suffisante c'est que ses livres se vendent, surtout dans la crise financière actuelle qui touche le milieu de l'édition. Mais en effet, il faut que ce critère élimine les catalogues des auto-éditions, puisque là financièrement ce n'est pas l'éditeur qui s'investit. Concernant les diffuseurs, ceux-ci aujourd'hui ne diffusent plus que des éditeurs ayant une ampleur commerciale et élimine les petits (d'où la difficulté des indépendants à survivre par manque de diffuseurs. Même Les belles Lettres qui ont longtemps soutenues la diffusion des petits les écartent aujourd'hui. C'est pour cela que le diffuseur me semblait pouvoir entrer comme un critère. Tu as raison concernant la spécialité. En effet c'est redondant. Pour le tirage, c'est vrai que c'est difficilement sourçable. Et en même temps cela peut difficilement être un critère car même des éditeurs renommés comme José Corti ne tire pas toujours au-dessus de 500. Donc à éliminer. Cordialement. Enrevseluj (d) 18 mai 2013 à 16:59 (CEST)[répondre]

Discussion

Cette liste de critères me semble permettre de donner un cadre correct pour la maintenance ou la création de futurs articles. Les critères 3, 4 et 6 autorisent l'admissibilité d'éditeurs provinciaux répondant à ces caractéristiques sans pour autant être des éditeurs nationaux (càd ayant leur siège à Paris). Lebiblio (d) 18 mai 2013 à 19:19 (CEST)[répondre]

Il faut toujours bien garder à l'esprit que le « mérite » d'un éditeur, sa viabilité économique, voire son rôle éminent dans la défense de la littérature, ne constitue pas en soi la notoriété demandée par Wikipédia. De ce fait, 30 titres au catalogue est peut-être, comme le dit Enrevseluj, le signe d'une viabilité économique pérenne, mais non d'une notoriété pérenne.
Plus exactement, ce ne sont des critères de notoriété également que si des sources indépendantes et fiables se sont donné la peine de leur consacrer une analyse, des commentaires, une mise en perspective...
Pour conclure, il ne faut pas, j'en conviens, appliquer les critères de WP:NESP dans toute leur rigueur, de façon à conserver les éditeurs les plus notoires, mais les sources auront toujours la priorité sur n'importe quel critère quantitatif.
C'est pourquoi je suggère aussi vivement de préciser ces éventuels « critères de notoriété des maisons d'édition » à l'intérieur des critères des entreprises, dans un chapitre spécifique dans lequel seraient exposés les particularités de ces maisons d'éditions et les adaptations à prendre en compte dans les critères des entreprises. Une des pistes les plus fructueuses me semble être la prise en compte de critères de notoriété factuels, tels que les prix reçus par les ouvrages publiés, ou encore un classement indépendant et reconnu des maisons d'édition (ce serait l'idéal, mais en existe-t-il ?). Un tel classement resterait d'ailleurs dans la droite ligne des critères de notoriété des entreprises. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 mai 2013 à 21:19 (CEST)[répondre]
Oui, je te suis bien. Pour le classement, celui en général adopté par la presse reste celui de Livre Hebdo, classement des 100 premiers éditeurs. C'est donc assez restreint. Par contre, ce classement existe peut-être sur Dilicom (ex Electre), je vais me renseigner. Enrevseluj (d) 18 mai 2013 à 22:04 (CEST)[répondre]

Avant d'avoir un avis sur les critères spécifiques proposés, je m'interroge sur l'origine du besoin de critères spécifiques pour les maisons d'éditions. Apparemment, il serait parfois difficile de trouver beaucoup de sources sur certaines maisons d'édition qu'on pourrait pourtant juger a priori admissible. Est-ce les critères généraux qui seraient excessivement sévères ? Existe-t-il des particularités des maisons d'édition qui justifieraient une approche différente des autres sujets pour juger de leur admissibilité (si oui, lesquelles) ? Est-ce simplement un manque de sources sur certaines maisons d'édition qui ne permet pas d'avoir assez de matière pour écrire un article respectant les principes fondateurs ? O.Taris (d) 26 mai 2013 à 21:49 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il s'agit d'un problème de sources. En effet, nombre d'éditeurs ont des ouvrages célèbres sans pour autant que la maison d'édition par elle-même ait suffisamment de sources pour entrer dans les critères généraux. Il est rare en fait que l'on parle de la Maison d'édition. Si l'on s'appuie sur les critères généraux ou ceux des entreprises, je pense que l'on peut éliminer de la catégorie éditeur environ 60% de ceux-ci. Je sais que la discussion sur des critères spécifiques pour les Maisons d'édition existe depuis 2009 mais qu'aucun consensus ne fut jamais obtenu. J'ai essayé de m'appuyer sur les dires de chacun pour proposer ceux-là et tenter ainsi de régler le problème car s'il y a malgré tout un chose où les contributeurs sont d'accord (du moins ceux du Portail édition), c'est qu'il faut des critères spécifiques pour elles. Peut-être ceux que je propose ont-ils une trop grande souplesse, je ne sais, d'où la discussion. Comme le dit Azurfrog, je pense en effet que cela peut rentrer dans le cadre d'un complément à la section Entreprises, bien qu'il existe différentes formes de Maison d'édition, comme celles qui sont aussi des associations par exemple. Pour respecter les principes fondateurs il faut qu'une notoriété soit prouvée. Mais on en revient aux problèmes des sources... D'où les quelques aspects qui j'essaie de soulever. J'espère avoir répondu à tes interrogations. Enrevseluj (d) 26 mai 2013 à 22:06 (CEST)[répondre]
Mais si on n'a pas de source, ni secondaire ni primaire, que va-t-on bien pouvoir raconter de vérifiable sur la maison d'édition ? Ce qu'on pourrait éventuellement dire, c'est que pour les maisons d'édition d'une certaine réputation (à définir), des sources primaires suffisent. Mais il faut quand même s'interroger sur ce qu'on veut mettre dans l'article (nom, adresse et numéro de téléphone, c'est un peu court Émoticône). O.Taris (d) 26 mai 2013 à 22:55 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —
Trois-quatre remarques en vrac, telles qu'elles me viennent à l'esprit :
  • Une raison compréhensible d'une modulation des critères applicables aux maisons d'édition pourrait tenir d'une part, à une surface économique faible (ce ne sont pas des industries de main d'oeuvre, je pense), et d'autre part, au fait qu'on en parle peu en tant que telles, dans la mesure où leur notoriété est assurée par les auteurs et les ouvrages qu'elles publient, ainsi que par les prix qui peuvent leur être attribués.
  • Dans cette mesure, et sous réserve que je ne me trompe pas, il serait logique de tenir compte du premier point en acceptant les x premiers éditeurs d'un classement professionnel faisant autorité. Attention cependant à bien préciser de quels classements on parle, sans pour autant faire du franco-centrage (le critère précis doit tenir compte des différents pays, pas juste de la France, bien évidemment).
  • Le second point pourrait être pris en compte en considérant comme admissible une maison d'édition dont plusieurs auteurs, ou plusieurs livres, ont obtenu un prix notoire (à préciser, le Grand Prix du meilleur roman étranger de Trifouilly-les-Oies ne démontrant aucune notoriété).
  • Il faut aussi en complément, obligatoirement, qu'il existe des sources indépendantes et fiables consacrées au sujet, pas forcément secondaires, comme précisé ici, mais suffisante pour écrire un article encyclopédique sans travail inédit. Sinon, de toutes façons, on n'arrivera pas à mettre sur pied un article acceptable.
  • Enfin, je confirme mon point de vue : de tels critères spécifiques, si on trouve un consensus, devraient forcément figurer dans un chapitre des critères spécifiques des entreprises, faute de quoi on va générer encore un nouveau jeu de critères dont la légitimité sera remise en cause, qui donnera lieu à des incohérences de traitement, qui risque de continuer à évoluer sans la moindre réflexion d'ensemble, etc. Je rejoins en effet à fond O.Taris lorsqu'il « s'interroge sur l'origine du besoin de critères spécifiques pour les maisons d'éditions » : c'est cette interrogation - à laquelle je viens d'essayer d'apporter un commencement de réponse ci-dessus - qui doit impérativement constituer le point de départ de la réflexion, dans le contexte de WP:NES.
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 mai 2013 à 23:01 (CEST)[répondre]
Je ne fait que passer mais j'ai les mêmes doutes qu'Azurfrog concernant le critère 4 : de nombreux autoentrepreneurs éditant 3 livres d'eux-mêmes ou leurs proches pourraient très bien le remplir, il me semble ? Je ne trouve pas qu'il soit pertinent, la longévité d'une maison d'édition ne présumant pas de sa notoriété. Pour répondre à Azurfrog concernant la nécessité de critères particuliers, il me semble que de petites maisons d'édition peuvent avoir eu une importance culturelle, par le choix des ouvrages publiés, même à tirage restreint, alors que leur impact économique, privilégié par les critères de notoriété des entreprises, est négligeable. Mais cela signifie aussi qu'elles sont reconnues dans leur milieu malgré leur absence d'impact économique, et satisfont donc au critère des entreprises : "La notoriété est démontrable par toute œuvre publiée, quel que soit son support : journaux, livres, télévision". -- Basilus (d) 28 juillet 2013 à 11:05 (CEST)[répondre]
Je suis bien d'accord... Mais du coup, on en revient toujours au même point : si l'entreprise est vraiment notoire - pour quelque raison que ce soit, et quelle que soit sa taille - alors il doit exister des sources indépendantes et fiables (des « travaux significatifs » dans le cas des entreprises) qui le démontrent. Par conséquent, il n'y a pas besoin d'un jeu de critères spécifiques.
A noter qu'il en irait différemment si les critères actuels étaient - comme trop souvent - purement quantitatifs, en se fondant par exemple sur le chiffre d'affaires de l'entreprise, ou sur ses effectifs. Mais au contraire, les critères actuels, fondés essentiellement sur les sources indépendantes significatives disponibles, rendent parfaitement compte de la véritable notoriété (au sens de Wikipédia) de l'entreprise. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 juillet 2013 à 11:29 (CEST)[répondre]
On est d'accord. En me creusant la tête, je ne vois trop le pourquoi dans ce cas de critères spécifiques et, à la relecture, les critères spécifiques proposés me semblent bien trop permissifs (j'ai en tête une toute petite maison d'édition régionale à peu près inconnue qui rentrerait sur la WP haut la main grâce aux critères 3 et 4). -- Basilus (d) 28 juillet 2013 à 12:00 (CEST)[répondre]
Permissifs ? Donc on durcit ces critères-là plutôt. J'ai expliqué le pourquoi de critères spécifiques plus haut. Si l'on regarde la catégorie éditeur, je pense qu'à suivre les critères des entreprises, on supprime 80 % de ceux-ci de Wikipedia s'ils étaient proposés en PàS. Si les critères pour les entreprises étaient vraiment suivis sur le sujet, les pàs sur l'édition ne seraient pas si vagues et décousues. Or le consensus est très fragile sur le sujet, parfois on conserve alors qu'il n'y a aucune source, parfois, on supprime, c'est un peu du grand hasard, une véritable loterie (ce qui en général n'est pas le cas pour les entreprises où là les critères sont parlants), selon les votants qui par hasard passe par la pàs. C'est pour éviter ce côté très aléatoires que j'ai voulu proposer des critères particuliers. Quant à vouloir rendre permissifs, jusqu’alors on m'a plutôt dit l'inverse. Vaste débat. Enrevseluj (d) 28 juillet 2013 à 12:25 (CEST)[répondre]
Je compatis hélas de tout cœur aux difficultés rencontrées sur les PàS, y ayant participé régulièrement à une époque. Pour les articles suivis par des projets peu fréquentés, ou tellement submergés par des PàS (peintre, musicien) que plus personne ne se dérange, il n'y a qu'un vote ou deux, parfois sur des arguments qui négligent les critères, aussi l'aléatoire est de rigueur. Je ne crois pas qu'ajouter des critères résoudra ce problème.
Mais surtout, comment certains peuvent-ils trouver ces critères pas assez permissifs ? D'abord, il est évident que chacun d'eux est une « porte d'entrée » supplémentaire de la WP (« je n'ai pas de sources mais j'ai plus de 30 livres en catalogue » ; « pas de sources mais plus de 5 ans d'existence ») : le principe est déjà permissif en soi. Pour parler sur une base solide, voici un catalogue des maisons d'édition sérieuses (contrats à compte d'éditeur, livres avec ISBN) et actives sur la région Midi-Pyrénées [2] qui ont une diffusion étendue « dans un ensemble représentatif de librairies sur le territoire national  » (en bref, des vraies maisons d'édition, quoi) : sur 65, seules 5 ne rentreraient pas dans la WP si l'on appliquait les critères 3 et 4 ! (en ce qui me concerne, seule une demi-douzaine me semble notoire). On ne peut plus parler de tri ou de critères dans des conditions où tout le monde peut rentrer. Ni d'encyclopédie, c'est un annuaire.
J'espère que mes avis ont pu vous paraître utiles. Cordialement, -- Basilus (d) 28 juillet 2013 à 15:35 (CEST)[répondre]
Alors il faut supprimer les points 3 et 4 simplement. Enrevseluj (d) 28 juillet 2013 à 16:55 (CEST)[répondre]

Classement

Juste pour dire que j'ai enlevé deux exemples de classements qui disaient en somme : "Si vous êtes dans ce classement vous êtes admissible", ce qui est à priori pas forcément le cas. Être 954 dans le classement de l'express, ne me semble pas franchement un argument très pertinent. --Nouill (d) 15 juin 2013 à 21:40 (CEST)[répondre]

C'est vrai pour certaines, mais la présence de ces classements précis a quand même l'immense mérite de restreindre un peu ce dont on parle, et de préciser le champ de ce qui est admissible. Après tout, il y a plus d'un million d'entreprises en France, et le fait d'admettre ici des sociétés comme Surcouf (978e de ce classement) ou Kiloutou (985e) ne me traumatise pas. Il faut bien voir aussi que si on supprime l'indication de classements nationaux précis, on risque de se retrouver avec des critères soit trop fumeux faute d'exemples précis, soit trop exigeants, voire américano-centrés, genre classements Forbes ou Fortune.
D'autre part, il faut garder à l'esprit que les indices boursiers (là aussi un critère très exigeant) ne prennent en compte que les entreprises qui ont suffisamment d'actions dans le circuit pour justifier une cotation. C'est donc par exemple un critère qui doit éliminer au départ toutes une série de grosses PME allemandes pourtant leaders dans leur domaine (qui ne fait pas forcément l'objet d'un classement mondial). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 juin 2013 à 21:53 (CEST)[répondre]
Bah les PME, si on sait qu'elles sont leader dans leur domaine, c'est qu'il y a une source qui le dit, source qui peut être un classement. Si il y a pas de source, on ne peut pas croire l'entreprise elle-même et donc elle n'est pas forcément admissible.
Pour Fortune, les derniers du classement ont un chiffre d'affaire de 5 milliards contre 300 millions pour l'Express, donc déjà, c'est un classement plus serré. Et même comme cela, toutes les entreprises du classement ne sont pas forcément admissibles sur wp:en, mais on s'y rapproche quand même beaucoup plus. --Nouill (d) 15 juin 2013 à 22:41 (CEST)[répondre]
Je suis bien d'accord qu'une entreprise vraiment notoire arrivera toujours à s'en tirer avec les critères généraux, dès lors qu'il existe sur plusieurs années plusieurs sources secondaires solides consacrées à elle. Mais c'est justement ça qui me gêne : ça veut dire que les critères de WP:NESP risquent de devenir tellement exigeants qu'ils n'auront plus d'utilité pratique, tellement ils mettront la barre plus haut que les critères généraux.
Car il faut voir le mastodonte que représente un groupe de 5 milliards d'euros de CA ! C'est par exemple une fois et demi une entreprise comme Hermès International ou Yoplait. C'est presque dix fois le chiffre d'affaires qu'une société aussi connue que Maserati, et deux fois et demi celui de Ferrari !
Du coup, parmi les articles récemment créés sur des entreprises, je ne vois pas trop laquelle se rapprocherait - même un tout petit peu - d'une importance et d'une notoriété de ce genre. Quand je vois que Gemalto vient d'entrer au CAC 40 avec un chiffres d'affaires de « seulement » 2 milliards d'euros, tu comprends que je me pose quelques questions sur la pertinence de se référer à un classement comme ceux de Fortune, dont le Global 500 se clôt sur un chiffre d'affaires de 22 milliards de dollars, avec Manpower, la Cendrillon du classement Émoticône... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 juin 2013 à 00:09 (CEST)[répondre]
Enfin, ces critères s'appliquent sur un article si celui-ci remplit au moins une des conditions suivantes sachant que des indices il y en au moins plus de 100 avec plusieurs indices boursiers possibles pour certaines pays, et pas forcément juste le plus important comme le CAC40, et que pour les classements, il y en existe par pays, par secteur, par bénéfice, par nombre de salarié, et par ceux qui mélangent ces critères, etc. Sachant en plus que cette page ne dit rien sur les entreprises qui sont présentes sur d'anciens classements, et donc cela peut pour certaines entreprises être également un critère. Je ne trouve donc pas spécialement les critères totalement restrictifs, alors qu'aux contraire accepter automatiquement les entreprises chinoises qui ont une CA de 300 M (pour ne pas faire du franco-centrisme), c'est pas forcément pertinent, et cela passerait surement à la trappe en PàS.
Il faut aussi comprendre que le chiffre d'affaire, c'est un des classements possibles, et qu'un classement non sectoriel calculé uniquement par le CA, c'est pas un classement particulièrement très pertinent. Parmi tes exemples, aucune n'est connu pour son importance de son CA, et donc de volume de production, surtout pas les entreprises du luxe qui ont un CA faible par rapport à leur bénéfice et leur visibilité. Elles sont juste connues pour autres choses, soit leur marques, soit une affaire, ou via leur cotation, etc. Par ex: pour Yoplait/Sodiaal, l'une est dans un classement sectoriel : Modèle:Palette Société produits laitiers, l'autre sa filiale est connue par sa marque.
Ce qui serait mieux, c'est de savoir quel article admissible passerait à la trappe via ces changements. Sur ce, je m'en fais créer de:Marquard & Bahls et en:Shandong Energy. --Nouill (d) 16 juin 2013 à 13:27 (CEST)[répondre]

Bon,, je ne poursuis pas plus dans la mesure où nous sommes d'accord sur de nombreux points, notamment sur le fait que la notoriété n'est évidemment pas une fonction linéaire du chiffre d'affaires. Ce qui me gêne quand même, c'est qu'on passe d'un extrême à l'autre : entre le classement de L'Expansion des 1000 premiers groupes français et le Global 500, il y a un gouffre. Mais ce gouffre, les sources demandées par ailleurs par WP:NESP peuvent suffire à le combler. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 juin 2013 à 10:09 (CEST)[répondre]

Centres commerciaux

Wikipédia abrite un certain nombre d'articles sur des centres commerciaux multi-enseignes, certains très connus comme la Part-Dieu à Lyon, d'autres plus anecdotiques. Souvent, des informations sont fournies sur l'histoire du centre commercial, d'autre fois l'article se contente de fournir la liste des enseignes et des informations pratiques sur les horaires d'ouverture et la façon d'accéder au centre (Parc Manceau, par exemple, mais aussi plusieurs autres). Dans ce cas, l'article n'est pas admissible en l'état, mais cela ne signifie pas qu'il ne pourrait pas le devenir. Se pose donc la question de critères spécifiques pour ces centres. Ceux-ci sont généralement la propriété de très grandes entreprises comme Klépierre, pour lesquelles la question de la notoriété ne se pose pas, mais chacun d'eux ne représente qu'une très petite partie de leurs actifs. J'ai l'impression que Wikipédia n'a pas vocation à accueillir des pages d'information pratique sur des centres commerciaux si ceux-ci ne présentent pas d'intérêt encyclopédique, mais ce n'est qu'un avis. Ydecreux (discuter) 18 mars 2016 à 10:18 (CET)[répondre]

Je suis tombé aujourd'hui sur une discussion ancienne : WP:Prise de décision/Admissibilité des centres commerciaux, qui atteste que la question de l'admissibilité des centres commerciaux a été posée, mais apparemment les contributeurs n'étaient pas parvenus à s'entendre. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a finalement aucune recommandation à ce sujet, ou qu'un centre commercial doit être traité comme une entreprise ordinaire ? Ydecreux (discuter) 24 avril 2016 à 22:31 (CEST)[répondre]
Bonjour Ydecreux,
Je ne vois vraiment pas quelle raison on pourrait avoir à mettre en place des critères spécifiques de notoriété pour les centres commerciaux. Les critères de notoriété des entreprises, ou les critères généraux de notoriété me semblent tout à fait suffisants. D'ailleurs, comme l'a dit un des opposants à une recommandation spécifique aux centres commerciaux, « autant éviter l'inflation législative » sur Wikipédia.
Il faut donc, pour faire simple, que ce centre commercial précis ait fait l'objet de sources secondaires spécifiques centrées sur lui. Le point-clé étant qu'il faut qu'il s'agisse de vraies sources secondaires dans des médias de qualité (en principe « d'envergure au moins nationale »), et non de simples annonces commentées (genre : « le centre commercial Machin ouvrira ses portes le... Il est situé à telle adresse, et fera X mètres carrés, avec Y commerces, etc. »), et que ces sources secondaires soient réellement centrées sur le centre commercial en question.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 avril 2016 à 12:29 (CEST)[répondre]
Même avis. Cordialement, — Racconish ☎ 25 avril 2016 à 12:33 (CEST)[répondre]
Vos réponses me conviennent tout à fait. Les centres commerciaux sont rarement des entreprises indépendantes, mais je pense que les critères utilisés pour les entreprises devraient suffire. Après avoir consulté les centres commerciaux de deux régions, il m'a semblé qu'environ un quart des articles sur des centres commerciaux étaient hors-critères, mais ce n'est pas grave. L'essentiel est de savoir que répondre quand l'un d'eux est proposé à la suppression. Ydecreux (discuter) 25 avril 2016 à 13:40 (CEST)[répondre]

Entreprises labellisées

À propos des entreprises et sociétés, l'article dit que le fait que « la société ou l'entreprise [soit] présente dans un classement d'entreprise notable, limité et indépendant » est un critère de notoriété qui peut justifier l'admissibilité d'un article. Certains labels, tels que le label Entreprise du patrimoine vivant peuvent distinguer des entreprises de très petite taille. Ce classement est relativement limité, et il est indépendant des entreprises concernées, mais est-il notable ? Faut-il qu'un classement ait une portée internationale pour qu'il soit pris en considération ? Ydecreux (discuter) 18 mars 2016 à 10:32 (CET)[répondre]

Bonjour Ydecreux,
  • De mon point de vue, un tel label est bien évidemment beaucoup trop spécifique - et beaucoup trop franco-centré - pour pouvoir figurer en tant que critères de notoriété des entreprises. D'ailleurs, il n'y a guère que Fortune 500 et Forbes 500 qui soient indiqués comme critères de notoriété nationaux, et l'ajout de ce lien [sic] et de cet autre ne fait sans doute pas consensus en tant qu'« exemples ».
  • Reste la question de savoir si une entreprise bénéficiant de ce label serait - par hypothèse - sans doute considérée comme admissible dans le cadre d'une PàS. De mon point de vue, je pense qu'un tel label créerait une présomption favorable en faveur de l'admissibilité, mais ne suffirait pas à la démontrer à elle seule : il faudrait qu'un minimum de sources secondaires en parlent et donnent de la substance à un éventuel article au delà de la seule annonce de l'obtention du label.
  • Dans mon cas personnel, je pourrais voter pour la conservation s'il existait quelques sources secondaires de cet ordre, en étant simplement moins exigeant sur ces sources que si l'entreprise n'était pas labellisée. De là à considérer que le label puisse entraîner une admissibilité automatique, non : quant je prends par exemple la liste des entreprises ayant reçu ce label dans le domaine des matériaux, je ne pense pas qu'elles puissent toutes être considérées comme réellement « notoires ».
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 mars 2016 à 11:16 (CET)[répondre]
Merci pour la réponse très complète ! Dans quelques mois, l'article sur Le Ludion sera certainement proposé à la suppression, puisqu'un utilisateur a apposé un bandeau d'admissibilité peu après que l'article a été créé par le fondateur de l'entreprise en juin 2015. Je m'étais contenté à ce moment-là de neutraliser l'article qui présentait un caractère promotionnel très net, mais de fait je pense qu'on est assez loin des critères d'admissibilité. Ydecreux (discuter) 18 mars 2016 à 11:37 (CET)[répondre]
J'ai supprimé les liens morts que vous indiquiez plus haut. Ydecreux (discuter) 18 mars 2016 à 11:46 (CET)[répondre]

Degré de détail par notoriété

Bonjour à tous,

Comme beaucoup ici, je trouve que ces critères de notoriété sont trop restrictifs (et du coup ne sont pas respectés dans les faits, car de nombreuses entreprises présentes sur Wikipedia ne sont absolument pas cohérents avec ces contraintes). Je viens vers vous avec des exemples de cas où ces critères sont problématiques, mais également une potentielle solution, ou du moins point de départ d'une réflexion pour une solution.

Les studios de jeux vidéo sont des entreprises qui ont des "espérances de vie" souvent très faibles. Il est courant que la même équipe de gens, produisent de nombreux succès critique, mais sous le label de différentes sociétés. Je trouve qu'il serait donc intéressant que ces sociétés soient listées. Mais il est évident qu'elles ne "méritent" souvent pas un véritable article à part entière.

C'est la raison pour laquelle j'aurais deux options à soumettre (je garde l'exemple du jeu vidéo, mais bien sûr cela est applicable à une infinité de secteur).

  • Soit une page spéciale qui listerait de façon un peu plus optimale les différentes sociétés

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C3%A9diteurs_de_jeux_vid%C3%A9o (par exemple) Avec une ligne de description pour chaque entreprise (mais sans forcément une page pour chaque entreprise)

  • Soit un modèle type de page "petite entreprise" avec simplement (par exemple) l'année de création (car contrairement à l'effectif ou autre ça ne change pas et ça ne demande donc pas de mise à jour régulière) et le ou les éléments qui en font une entreprise connue dans son secteur (donc toujours dans mon exemple, les jeux vidéos créés), mais sans tout l'historique, Bio ou autre.

Qu'en pensez vous ?

Cordialement --Nanaki (discuter) 27 février 2017 à 18:53 (CET)[répondre]

Bonjour Nanaki,
Pas convaincu :
  • Pour la page spéciale listant les différentes entreprises, on peut très bien passer par les catégories, par exemple Catégorie:Entreprise de jeux vidéo ayant son siège au Japon.
  • Pour le modèle « type de page "petite entreprise" avec simplement (par exemple) l'année de création », là je suis franchement contre, puisqu'on transformerait peu à peu par ce biais Wikipédia en annuaire (au demeurant très sommaire) : soit une entreprise a fait l'objet d'une certaine littérature, et elle est potentiellement admissible, soit ça n'est pas le cas, et elle n'a pas sa place ici. Ça n'est pas une question de taille, mais une question de sources, qui doivent être suffisamment significatives/substantielles pour fournir le matériau encyclopédique nécessaire et sa mise à jour (effectifs, résultats, chiffre d'affaires, principaux actionnaires, produits leaders, etc.).
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 février 2017 à 21:25 (CET)[répondre]
Bonjour Azurfrog,
Tout d'abord merci pour ta réponse.
Je comprends bien qu'il est dangereux de glisser vers l'annuaire. Mais le fossé entre une entreprise inconnue qui ne fera jamais de vague, et les entreprises qui respectent ces critères de notoriété est énorme. D'ailleurs comme je le disais, une grande partie des entreprises présentent sur Wikipédia ne devraient pas y être si l'on se réfère à ces seules contraintes.
Que faire donc ? Supprimer des milliers de pages (faisable bien sûr, il faudrait s'organiser) ? ou créer d'avantage de critères/catégories pour les entreprises (ce serait pour moi la meilleure solution, mais cela demanderait bien sûr une réflexion poussé sur le "comment").
Pour prendre quelques exemples:
Mekensleep Ne devrait absolument pas figurer là s'il on se base sur la charte, mais pas plus que Eko Software, F4, ou Arkedo Studio...
En ne prenant en compte que:
# Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet.
# La société ou l'entreprise est présente dans un classement d'entreprises notable, limité et indépendant. Ce second critère renforce ainsi le premier, et permettra de s'assurer de l'exhaustivité de la couverture faite par Wikipédia.
# Le cours de l'action de l'entreprise est utilisé pour le calcul d'un indice boursier notable. Une fois encore, ce critère doit renforcer le premier, et permettra de s'assurer de l'exhaustivité de la couverture faite par Wikipédia.
On devrait se retrouver avec uniquement les entreprises cotées en bourse (donc quasi exclusivement les éditeurs, Ubisoft, Gameloft, Focus Home Interactive pour la France - Cryo, Infograme pour les acteurs du passé), ainsi qu'éventuellement quelques interentreprises qui ont pu figurer dans des études (donc majoritairement des jeux sociaux/mobiles/Facebook, car ce sont les seuls qui intéressent les autres secteurs).
Ce serait effectivement une possibilité, mais cela exclurait des succès non négligeable (à mon humble avis).
Cordialement,
--Nanaki (discuter) 28 février 2017 à 10:44 (CET)[répondre]
Rebonjour,
Non, ce qui compte en dernier ressort, ce n'est pas le fait d'être coté en Bourse ou de faire partie du CAC 40, mais le fait de disposer de sources secondaires indépendantes et fiables traitant le sujet de façon substantielle. Si de telles sources n'existent pas, alors on risque à tout moment de se retrouver avec des articles dont la finalité est en réalité promotionnelle, ce qui n'est pas acceptable.
En pareil cas, la solution est de proposer le ou les articles concernés à la suppression, et non d'étendre presque à l'infini l'admissibilité des articles consacrés aux entreprises, avec au départ une page d'un « modèle allégé » (sur quelles bases ? Selon quels critères ?), mais que nous n'aurons de toute façon pas les moyens de faire respecter, car une fois l'article créé, il pourra ensuite évoluer et s'étendre avec beaucoup plus de facilité que lors de sa création.
C'est pourquoi, je le répète, c'est sur la base des critères de notoriété (c'est-à-dire WP:CGN - qui demande des sources secondaires indépendantes et fiables centrées - et WP:NES, qui demande des travaux significatifs et indépendants sur l'entreprise) et dès la création de l'article que le contrôle doit être exercé. Et s'il faut ensuite proposer à la suppression quelques dizaines ou quelques centaines d'entreprises totalement Hors critères, eh bien, oui, pourquoi pas ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 février 2017 à 13:04 (CET)[répondre]

Renommage en Notoriété des organisations et produits

Bonjour,

Je n'ai pas l'impression que la forme juridique soit un critère discriminant pour les questions de notoriété. Afin de synthétiser Wikipédia:Notoriété des associations, de le rapprocher des critères généraux d'admissibilité et éventuellement de le supprimer, il me semblerait judicieux de renommer Notoriété des entreprises, sociétés et produits en Notoriété des organisations et produits. Cela permettrait de déplacer certaines sections de WP:NA vers WP:NESP et de gagner en clarté. Pour le moment, il n'y a pas d'objection du côté de WP:NA. Qu'en pensez-vous ? Vincent P. (discuter) 22 avril 2017 à 23:26 (CEST)[répondre]

Pas du tout emballé... Le terme d'« entreprise », comme celui de « produit », recouvre une réalité précise, qui est essentiellement économique. Au contraire, le terme d'« organisation » me semble bien trop large, tant il recouvre des concepts très différents : on pourrait y faire entrer l'État islamique (organisation) par exemple, ou encore des tas d'ONG, etc., ce qui diluerait complètement la pertinence des critères utilisés pour les entreprises, notamment tout ce qui touche au cours des actions (quelle est la valeur d'une action de l’État islamique, ou de Médecins sans frontières Émoticône? Et où sont-elles cotées ?). On en arriverait très vite à des aberrations : par exemple, le fait que l’État islamique ou le Parti socialiste ne figurent pas dans Fortune 500 justifierait-il le lancement d'une PàS sur ces articles ?
De façon plus générale, pour que des critères spécifiques soient justifiés, il faut qu'ils conservent une certaine... spécificité, en ne s'appliquant qu'à des ensembles de sujets cohérents. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2017 à 00:22 (CEST)[répondre]
D'autre part, autant WP:NA est assez régulièrement contesté, entre autre parce qu'on y trouve rassemblés des sujets disparates, autant WP:NESP n'est pas mis en cause, d'aussi loin que je me souvienne. Ça fait au contraire partie des recommandations auxquelles on se réfère régulièrement, sans que personne y trouve à redire.
Donc, de mon point de vue, vouloir rapprocher les deux risque de déboucher sur une forte contestation du résultat. Il serait beaucoup plus simple et plus justifié de supprimer WP:NA en renvoyant aux critères généraux de notoriété, sans toucher à ce qui marche, c'est à dire à WP:NESP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 avril 2017 à 01:13 (CEST)[répondre]

Ajout du critère des deux ans, pour les produits et services

Bonjour,

Après une discussion sur le Bistro, je propose de procéder au changement suivant.

Version actuelle

« Le produit ou le service a fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs dont la source n'a aucun lien avec l'entreprise elle-même. »

Version proposée

« Le produit ou le service a fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs espacés d'au moins deux ans et dont la source n'a aucun lien avec l'entreprise elle-même. »

Ce critère des deux ans est tiré des critères généraux. Il est déjà inclus, implicitement, dans la section consacrée aux entreprises (« […] au même titre que les critères généraux d'admissibilité ». Il vise à établir que la notoriété d'un produit ou service est un minimum pérenne.

@Krosian2B et @Daehan ont émis un avis favorable à cette proposition, sur le Bistro.

Cordialement, — Jules Discuter 12 janvier 2018 à 15:10 (CET)[répondre]

Contre Déjà ce serait un immense progrès que on prenne en compte le caractère centré et notable des sources. Pour reprendre un exemple "simpliste", cela voudrait dire que on ne pourrait faire un article sur IPhone, ou tout produit, que deux ans après sa sortie.. Il ne faut pas faire osciller le balancier d'un extrême vers l'autre. Déjà "centré et significatif" résout 99% des problèmes sur les articles sur les produits. "significatif" veut dire "plus qu'un vulgaire banc d'essai". Déjà, le temps nécessaire pour avoir ces sources assure un certain recul, et l'effort nécessaire pour les produire indique sans aucun doute une importance du produit, en soi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2018 à 15:15 (CET)[répondre]
Je recopie ma réponse du Bistro : « @Jean-Christophe BENOIST : ce n'est pas nécessairement un obstacle. Lorsque les sources secondaires sont très nombreuses et qu'il est à peu près certain que le sujet va être notable dans le temps, il est possible de s'affranchir du critère des deux ans (d'autant qu'il s'agit d'une recommandation). » — Jules Discuter 12 janvier 2018 à 15:22 (CET)[répondre]
+1 il y a toujours la possibilité de voter  Sursis en PàS s'il est probable que le sujet réponde au critère des 2 ans dans un futur assez proche. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi il est urgent d'écrire des articles sur des produits qui viennent de sortir. --Krosian2B (discuter) 12 janvier 2018 à 15:27 (CET)[répondre]
Cela montre bien que le critère principal est significatif (et centré). Beaucoup de produits, la plupart, ont un "grand nombre de sources secondaires" (bancs d'essais en général). Donc si on admet des exceptions dans ces cas, ce sera valable pour beaucoup de produits. Et cela ne montre pas (au contraire) pourquoi il y a besoin d'ajouter "sur deux ans" si on est rigoureux sur "significatif". Déjà, être rigoureux sur "significatif" règle 99% des problèmes : pourquoi rajouter une clause pour les 1% restants, et encore sur laquelle on s'empresse de faire des exceptions ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2018 à 15:32 (CET)[répondre]
  • Contre. Le texte de la recommandation a toujours dit (pour les entreprises et les sociétés) qu'il fallait « des travaux significatifs, indépendants et publiés ». D'autre part, Nouill a récemment ajouté « au même titre que les critères généraux d'admissibilité », qui implique le respect des deux ans. Cependant, je ne suis pas favorable à cet ajout, que je propose de supprimer :
    • D'une part, comme Jean-Christophe BENOIST, je pense que pour de nombreux produits notables, il n'y a pas besoin d'attendre les deux ans (pensons par exemple au dernier portable d'Apple, immédiatement objet de très nombreuses sources secondaires centrées). S'il existe « des travaux significatifs indépendants » (pas juste une annonce de lancement dans un journal), alors il est tout à fait possible que WP:PERNOT soit respecté, conformément aux critères généraux de notoriété, par conséquent (« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, etc. »).
    • D'autre part, le membre de phrase « au même titre que les critères généraux d'admissibilité » est bien trop flou pour permettre d'être interprété sans ambiguïté par les contributeurs. En fait, un tel ajout n'a d'intérêt que pour dire que, de toute façon, ce sont les critères généraux d'admissibilité qui priment, ce qui n'est pas le but.
      Bref, je propose de revenir au statu quo ante, c'est à dire à la version de Trizek du 13 avril 2017, c'est à dire « Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet », formulation dont je ne me rappelle d'ailleurs pas qu'elle soit source de problème en PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 janvier 2018 à 15:50 (CET)[répondre]
    Notification Nouill : du fait de sa modif rapelée plus haut.
    En tout état de cause, si un tel critère semblait permettre de laisser passer des produits ou services non notoires au vu des sources secondaires disponibles (par exemple lors d'une PàS), il est toujours possible de rappeler le rôle des critères spécifiques de notoriété : « Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 janvier 2018 à 16:02 (CET)[répondre]
    Oups !... Je tombe trop souvent en WP:DRP sur des articles qui concernaient des entreprises toute nouvelles et peu notoires, bien plus que des produits, finalement. D'où ma confusion. Mais pour les produits et services, mon avis est le même : la phrase « Le produit ou le service a fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs dont la source n'a aucun lien avec l'entreprise elle-même » me semble suffisante, pour les raisons déjà évoquées plus haut. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 janvier 2018 à 16:09 (CET)[répondre]
Remarque générale

Quand on reprend l'ensemble des armes contre la pub fournies par les critères de notoriété, on en a largement assez pour contrer les articles promotionnels :

Mais au total, le plus simple - que ce soit pour les société et entreprises ou pour les produits et services - ne serait-il pas de rappeler en {{article connexe}} WP:CGNPUB, WP:PUB, WP:PERNOT et WP:CSNR, de façon à pouvoir s'y référer en cas de besoin ? Ces quatre liens ne contredisent pas les formulations actuelles : simplement, ils en précisent les limites et les conditions d'application, et c'est peut-être ce qui manque. Mais rien qu'avec WP:CGNPUB, on peut djà éliminer en SI la quasi-totalité des articles suspectés d'être promotionnels, et c'est déjà beaucoup. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 janvier 2018 à 16:25 (CET)[répondre]

Notification Jules78120, Jean-Christophe BENOIST, Krosian2B, Nouill, Kirtap, Fuucx, Arroser, Lebob, Erdrokan, DonCamillo et El pitareio :
Bon, histoire d'avancer, j'ai modifié l'article pour prendre en compte ma proposition : ce n'est bien entendu pas un passage en force par rapport à cette discussion, juste ce qui me semble être la meilleure solution pour tenir compte de tous les aspects soulevés ci-dessus, qu'il s'agisse des produits ou des entreprises, pour lesquelles le problème est le même.
C'est donc juste une proposition, pour permettre de voir ce que ça donne en pratique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 janvier 2018 à 16:51 (CET)[répondre]
En accord. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2018 à 16:59 (CET)[répondre]
En accord aussi. Quand je vois le contenu de Catégorie:Barre chocolatée (car ça ne concerne pas que les smartphones, ou les modèles automobiles) je me dis qu'il y a un gros ménage à faire. Je pense que tout comme le cas des comptes rémunérés, ces articles font partie du vaste problème de vulnérabilité de Wikipédia face aux tentatives promotionnelles et commerciales qui détournent l'encycclopédie de son but, en en faisant un support de pub. En fait il faudrait rajouter un critère selon lequel le produit a apporté une innovation importante (et pas de passer de l'USB 2 à l'USB 3 pour un produit informatique) ce qui éviterait d'avoir 50 modèles de smartphone qui n'intéressent la presse qu'à leur parution pour devenir obsolètes 6 mois plus tard. Kirtapmémé sage 12 janvier 2018 à 18:17 (CET)[répondre]
En accord--Fuucx (discuter) 12 janvier 2018 à 18:23 (CET)[répondre]
J'ai revert. Pourquoi ? Parce que des phrases c'est vachement mieux. Mettre en liens connexes d'autres pages, cela ne veut pas dire "Veuillez lire ces pages connexes et les prendre en compte pour appliquer cette recommandation", cela veut juste dire "Il y a des pages qui sont plus ou moins liées, si ça vous intéresses, vous en faites ce que vous voulez".
Si vous préférez qu'il faille rappeler de manière explicite qu'il est toujours possible de créer un article sur un produit dès sa sortie, il faut l'écrire en toute lettre. J'ai toujours été d'accord avec le principe, qu'il y a pas besoin d'attendre 2 ans pour des articles dont on a la certitude de leur admissibilité.
Enfin mon ajout ne concernait pas les produits mais les entreprises, alors je sais pas pourquoi vous modifiez la section sur les entreprises alors que la discussion porte sur les produits (le paragraphe sur les produits, c'est en bas). Mais en ce qui concerne les entreprises, les règles de sources espacés sur deux ans est de toute manière appliquée en PàS, et franchement déjà pour les entreprises, c'est pas forcément très dure à atteindre. J'ai créer des centaines d'articles sur des entreprises, et elles respectent toutes ces critères. (Et non, le fait qu'il faille appliquer de toute manière les critères d'admissibilité généraux, ne va pas de soit).
Et enfin un jour, il faudra vraiment en finir avec cette dualité entre Wikipédia:Notoriété et Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Cette dualité/redondance n'existerait pas, on aurait pas eu besoin de cette discussion. --Tarte 12 janvier 2018 à 22:49 (CET)[répondre]
Hmm... A ma connaissance, il n'y a guère que la WP francophone qui fasse appel à ce point à une notion de critères d'admissibilité des articles (écrits bien avant la recommandation sur la notoriété, ce qui est la raison de cette particularité francophone) et non à la notion de WP:Notoriété. D'ailleurs, les liens interwikis de WP:CAA sont révélateurs, avec en anglais la liste des règles, tout comme en portugais, en russe, en turc, en chinois...
Bref, il y a effectivement un problème chez nous avec WP:CAA, dont le rôle est aujourd'hui très flou. Reste que de nombreux contributeurs et administrateurs y sont toujours très attachés. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 janvier 2018 à 23:20 (CET)[répondre]
PS : Bonjour Nouill,
J'ai expliqué plus haut pourquoi j'avais un peu mélangé entreprises et produits : tout d'abord, je pense que les problématiques sont proches - en particulier pour ce qui est de l'aspect promotionnel - et que les formulations devraient donc rester aussi proches que possible. Ensuite, parce qu'en WP:DRP, les problèmes sont beaucoup plus souvent autour des entreprises que des produits (je ne rejoins donc pas ton point de vue sur le fait que le respect de la règle des deux ans serait moins contraignants pour les entreprises que pour les produits).
Au total, tes modifications ne me choquent pas particulièrement, avec cependant deux importantes réserves :
  1. D'abord le fait de ne pas rechercher des formulations similaires pour les entreprises et les produits.
  2. Ensuite - et c'est un peu le même regret - d'avoir supprimer dans les deux cas - sans les remplacer par des phrases explicitants ces liens - les liens vers WP:PUB, WP:CGNPUB et WP:CNSR.
Pour ne rien te cacher, mon idée était que ces trois liens devraient - d'une façon ou d'une autre - figurer dans tous les critères de notoriété spécifiques, pour en rappeler les limites, et notamment l'obligation de s'appuyer sur des sources secondaires indépendantes en principe centrées. Après tout, tu ne dis pas autre chose avec ton avis de tout à l'heure sur cette PàS Émoticône sourire.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 janvier 2018 à 23:20 (CET)[répondre]
Ui enfin, j'ai mis un lien vers WP:Notoriété au lieu de liens vers des sections de cette même page. C'est un peu pareil. J'ai du coup compléter le tout,à l'instant pour mettre en lien ces paragraphes.
Et Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété s'adresse pour moi plus aux rédacteurs des critères, qu'à de simples personnes qui rédige des articles. Or le contenu de pages comme Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits s'adresse plus des personnes qui rédigent des articles.
Et j'ai pas fais les mêmes modif pour les produits initialement, parce que j'y contribue beaucoup moins, cela m’intéresse moins, je trouve cela moins important, et je suis moins sur de moi pour définir des critères sur les produits. Et je l'ai pas fais maintenant, parce qu'il y a déjà une personne qui si oppose, donc bon. Si j'arrive déjà à garder une rédaction convenable pour les entreprises, c'est pour moi le principal. --Tarte 12 janvier 2018 à 23:47 (CET)[répondre]

Revert

Notification Azurfrog :, la modif que tu as annulé ne change pas les critères déjà présents puisqu'il est noté « Ainsi, un article sur une société ou une entreprise sera considéré comme admissible si celle-ci remplit au moins une des conditions suivantes : » Émoticône Cela supprime juste un commentaire qui me semble surperflu... --Krosian2B (discuter) 10 août 2018 à 15:46 (CEST)[répondre]


Pourquoi cette PDD apparaît-elle en caractères si petits que je n'arrive pas à la lire ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 août 2018 à 15:59 (CEST)[répondre]

Notification Azurfrog : corrigé --Krosian2B (discuter) 10 août 2018 à 16:02 (CEST)[répondre]

Propositions pour une réforme des critères pour les entreprises.

Je pense que les critères actuellement retenus ne sont pas satisfaisants. L’utilisation de la notoriété comme principe directeur de l’admissibilité des entreprises conduit à des résultats désastreux. Si les pages des département et communes sont très complètes en ce qui concerne la démographie, l’histoire, les monuments historiques, les blasons, les sites touristiques, les personnalités, les spécialités culinaires…

… la section consacrée à l’économie est incomplète ou obsolète ou vide.

Premier exemple : Département de l’Ardèche

Les plus grandes entreprises ayant leur siège dans ce département (classées par ordre décroissant de chiffre d’affaires) sont :

-1- STS Composites+ STS Plastiques (191 M€ et 1015 collaborateurs) équipement automobile : pas de page W.

-2- Conduent : call center (147 M€ et 1468 collaborateurs) : pas de page Wikipedia sauf édition en anglais pour la société mère.

-3- Precia + Molen (102 M€) leader du pesage industriel et coté en bourse à Paris : j’ai créé une page en août 2019

-4- Excelvision (999 M€) collyres : pas de page Wikipedia

-5- Ekibio (98 M€) Produits alimentaires bio : pas de page Wikipedia

-6- Mazet (93 M€ et 671 collaborateurs) transporteur : pas de page Wikipedia

Par contre dans Wikipedia on peut trouver deux pages consacrées à deux fabricants de marrons glacés : Clément Faugier et Imbert, petites entreprises dont les données comptables ne sont pas disponibles.

On trouve aussi Canson dont la notoriété découle du nom des premiers actionnaires les frères Montgolfier.

En 1860 l’économie de l’Ardèche reposait sur une polyculture vivrière associée avec un artisanat d’intérêt local, l’élevage du ver à soie, la culture des châtaigniers et la production de fromages de chèvres.

En 2020 le cheptel d’ovins a bien diminué, les vers à soie ont été décimés par une maladie (flacherie) et les châtaigniers sont attaqués par le phytophthora (pour produire des marrons glacés il faut importer des fruits d’Italie)

Notre encyclopédie ne reflète plus la réalité économique actuelle de ce département, mais c’est également le cas de l’encyclopédie Larousse qui ne connait de ce département que l’agriculture et le tourisme.

Impossible de trouver une source secondaire sérieuse et documentée sur l’économie de l’Ardèche à l’exception d’un article paru dans la Revue de Géographie Alpine sous la plume de Jacques Schnetzer, article de grande qualité mais qui date de 1964…

En mai 2019, j’ai essayé d’introduire dans la page du département de l’Ardèche la liste des grandes entreprises du département qui a été aussitôt « neutralisée ». Ce terme est intéressant, emprunté au langage des démineurs, il vient démontrer qu’en matière économique la vérité peut présenter un caractère explosif. Toutes les listes, dument sourcées pourtant et qui avaient nécessité un important travail de rédaction, que j’ai introduites dans Wikipedia par métier ou par département ont été détruites à l’exception de celle des « Verreries et cristalleries » qui a survécu par miracle.

Deuxième exemple : la construction métallique française.

Richel Group : c’est la troisième entreprise de son secteur (137 M€) et le premier fabricant français de serres horticoles. J’ai ouvert cette page en février 2020 et un contributeur s’est empressé de mettre le bandeau « admissibilité ». Cette entreprise a une telle notoriété qu’elle n’a pas besoin de faire de publicité, pas besoin de payer un journal pour insérer une publicité rédactionnelle qui la mettrai en bonne place dans (le ou les) moteurs de recherche. Il n’y a donc que très peu de « sources secondaires de qualité » disponibles et cette page risque de disparaître, c’est vraiment dommage.

En quinzième position dans ce secteur figure Akena. Si j’ouvre une nouvelle page à ce nom, elle sera certainement conservée. Cette entreprise (56 M€) construit des vérandas pour les particuliers et dispose d’un important budget publicitaire (radio, TV Presse) pour conserver sa part de marché. Si je crée une page à ce nom, personne ne mettra en doute son admissibilité.

Une entreprise qui vend sa production à d'autres entreprises (B to B) n'a souvent aucune présence dans les moteurs de recherche quelle que soit sa taille et son influence économique. Laisser la notoriété comme premier critère d'admissibilité est parfaitement absurde dans le portail entreprise. Ce qui est important c'est l'importance économique (chiffre d'affaires) et sociale (effectif). Le reste est parfaitement subjectif et nullement encyclopédique.

Il faut cesser de se mettre à genoux devant le résultat des moteurs de recherche (dont Google évidemment) et cesser de faire de la notoriété le pivot de notre encyclopédie du moins en ce qui concerne le portail des entreprises.

Il est hors de question de remettre en cause la qualité des algorithmes qui ont amené Google à la première place des moteurs de recherche mais la neutralité du résultat. En 2005, les contributeurs qui ont mis en place les critères d’admissibilité des entreprises ont supposé que les moteurs de recherche se multiplieraient, créant une saine concurrence. Au contraire, l’importance des dépenses d’investissement et de fonctionnement ont amené le secteur à se concentrer et il est probablement impossible d’animer un moteur de recherche performant sans subventions ni ressources publicitaires.

Sauf en Chine (pour des raisons politiques) un seul acteur : Google domine le marché et rafle la mise (the winner takes all) au point que certains envisagent de casser ce quasi-monopole en application de la législation américaine anti-trust (mais ce n’est pas le débat du jour). En France Google a 94,21 % de part de marché !

Compte tenu de la part importante de la publicité dans le chiffre d’affaire consolidé d’Alphabet (structure cotée du groupe) Google est la première agence de publicité digitale du monde loin devant WWP et Publicis. La notoriété d’une entreprise dépends surtout du prix qu’elle a décidé de payer pour figurer en bon rang sur le moteur de recherche. De ce fait malgré nos efforts pour mettre à pub à la porte nous la laissons rentrer par la fenêtre…

En 2020, s’il y a une équation à retenir c’est notoriété = publicité

Par ailleurs, la presse écrite est en pleine crise, le nombre de journalistes avec une formation économique sérieuse ne cesse de décroitre et les journaux se contentent de plus en plus de recopier des communiqués de presse pour alimenter leurs rubriques entreprises sans croiser les informations avec d’autres sources. Ces pseudo sources secondaires ne sont que des instruments de promotion de l’entreprise donc de la publicité.

On peut exiger de se référer à des « travaux significatifs, indépendants et publiés ». Contrairement à ce qui se passe dans le secteur scientifique, les études et analyses concernant les entreprises (la dénomination « travaux » est réservée au domaine scientifique) sont rédigées par des salariés de banques, compagnies d’assurances pour leur propre usage et celui des investisseurs, vendues à prix fort mais jamais publiées même si certaines bribes apparaissent dans la presse. Les critères d’admissibilité ont donc été élaborées par des contributeurs qui pensaient de bonne foi que le secteur financier suivait les usages du secteur scientifique mais ils se sont trompés.

D’autre part il ne faut pas tout mélanger : communiqués, publicités et bilans et considérer que ce sont toutes des « publications issues de la stratégie de l’entreprise ». Une société peut écrire ce qu’elle veut en matière de communiqué et de publicité mais il est prévu des peines pouvant atteindre cinq ans de prison et 375 000 € d'amende à l'égard des dirigeants qui présentent des comptes sociaux inexacts. En conséquence, une priorité doit être donnée aux bilans et aux présentations portant le sceau de l’Autorité des Marchés Financiers donc aux sources primaires.

Il faut reconnaitre que la qualité des informations figurant dans les bases de données s’améliore en quantité et en qualité.

Nous disposons en France :

-1- D’un système statistique de grande qualité qui repose sur le SIREN identifiant toutes les entreprises françaises quel que soit leur secteur d’activité et leur forme juridique. (Il n’y a pas de raison de reporter, les yeux fermés, les données démographiques qui sont des « données primaires » de l’INSEE dans les pages des communes et de refuser les données économiques établies avec la même rigueur par la même institution).

-2- D’un archivage très complet des données comptables par les greffes des tribunaux de commerce sous tutelle du Ministère de la Justice.

-3- D’informaticiens de talent, gérants des bases de données dont certaines en accès gratuit (Altares).

… il faut en profiter.

Il n’est pas question de se limiter à recopier des données primaires, Wikipedia n’est pas un annuaire et des aménagements sont à prévoir :

-1- Certaines entreprises ne publient pas leur bilan et il faut se contenter des estimations rencontrées dans les sources secondaires.

-2- Il faut déplacer les entreprises mal sectorisées par L’INSEE : fabrication au lieu de production (la plus courante). Le mauvais classement a souvent des origines dans l’histoire de l’entreprise et le choix d’une convention collective.

Les modifications apportées doivent être argumentées et reportées dans les « notes et références » pour éviter les contestations et le N° SIREN doit être massivement renseigné dans les infobox et les tableaux de synthèse pour permettre à tous les lecteurs de juger de la véracité des données fournies.

Cordialement--47dp (discuter) 3 mai 2020 à 11:28 (CEST)[répondre]

C'est trop long et pas assez synthétique, on ne voit pas où vous voulez en venir, et on ne lit (forcément) pas tout. Les critères actuels insistent sur notoriété = "Des travaux significatifs, indépendants et publiés", donc tout le contraire de "publicité", et c'est dit clairement dans les critères actuels. Certes, ces sources se font rares, mais la qualité des sources économiques comme "Usine nouvelle", "Challenge" ou "Capital" pour ne parler que des francophones, parfois très critiques, reste convenable. De toutes manières WP est le reflet des sources, et ne peut faire mieux que les meilleures (moins mauvaises) sources. Vers la fin vous semblez orienter vers les sources primaires, tout en disant (à juste titre) que WP n'est pas un annuaire, donc on ne comprends pas ce que vous voulez en faire et pourquoi vous orientez vers les SP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mai 2020 à 12:01 (CEST)[répondre]

J’ai été un peu long, je le reconnais, mais j’ai souhaité étayer mes propositions avec des exemples concrets. Je peux résumer ainsi mes propos :

-1- faire de la notoriété le seul critère d’admissibilité écarte les entreprises discrètes mais dont l’importance économique (chiffre d’affaires) et sociale (effectif) est incontestable.

-2- depuis que les moteurs de recherches monétisent le référencement, la notoriété n’est plus qu’une valeur marchande.

-3- Il est parfaitement légitime d’utiliser des sources primaires dés lors que les sources secondaires sont inexistantes ou polluées par un message publicitaire.--47dp (discuter) 4 mai 2020 à 10:00 (CEST)[répondre]

C'est plus clair ! Le comble, c'est que le critères sont assez sévères pour, justement, éviter la pub ! Si aucune source secondaire ne s'est intéressé à une entreprise, il y a alors "carte blanche" à mettre ce que l'on veut dans l'article et à faire de la pub (ou au contraire du "bashing"), de la synthèse inédite, en privilégiant arbitrairement des aspects positifs ou négatifs. Les WP:Proportions et la pertinence des informations qualitatives, et de la synthèse, seraient invérifiables. A moins de faire un article purement factuel à base de sources primaires (chiffre d'affaire, dates de changement de PDG etc..) mais est-ce encyclopédique ? D'autre part, je ne vois pas ce que viennent faire les moteurs de recherche dans l'histoire. L'admissibilité ne dépend pas de nombre de retours d'une recherche Google, ou du référencement, mais de la présence d'articles de fond et de synthèse sur l'entreprise (désignés par le terme "travaux"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mai 2020 à 10:28 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous,
Je suis relativement d'accord avec l'idée que les critères des entreprises sont améliorables, notamment pour éviter l'équation « publicité = notoriété ».
D'un autre côté, 47dp, quel autre critère ajouter qui pourrait venir en plus des critères actuels (et des critères généraux de notoriété) et qui permettrait d'identifier quelle « entreprise discrète » justifie un article ?
  • Le chiffre d'affaire seul me semble un assez mauvais critère (la plupart des entreprises réalisant 100 M€ de CA ne justifient pas un article si c'est leur seul titre de notoriété).
  • Les effectifs seraient sans doute un meilleur critère, mais il est parfois faussé par l'usage fait de la notion d'« effectif », notamment (mais pas uniquement) en cas de franchising. Et pour ma part, je suis très peu favorable à définir la notoriété encyclopédique recherchée sur la base d'éléments purement chiffrés, car ils tendent très vite à transformer Wikipédia en un simple annuaire.
  • Le caractère de leader/« quasi leader » d'un secteur est aussi une piste, mais comme chacun sait, tout le monde est leader dans son domaine : il suffit de définir ce domaine de façon suffisamment étroite Émoticône. Et de toute façon, si cette place de leader est reconnue, il devra forcément exister des sources indépendantes qui le confirment ; dans ce cas, WP:NES permet de considérer l'entreprise comme notoire : « La société ou l'entreprise est présente dans un classement d'entreprises notable, limité et indépendant ».
Bref, la discussion est intéressante... C'est la conclusion qui me semble difficile à trouver. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 mai 2020 à 18:14 (CEST)[répondre]

Critère pour les maisons d'éditions

Je suggère d'ajouter des critères pour les maisons d'éditions et propose comme critère "qu'un de ses ouvrages publié ait reçu un prix littéraire reconnu nationalement ou internationalement". Rédacteur Tibet (discuter) 4 mai 2023 à 22:53 (CEST)[répondre]