On aurait dû le faire de puis longtemps... Ce genre de bandeau devrait ne rester que quelques heures, car il empêche éventuellemnt des gens decorriger ce qu'ils voient sur la page où il se trouve... Bref, enlevons le. Markadet∇∆∇∆2 novembre 2006 à 13:36 (CET)[répondre]
J'attire votre attention sur cet article pour différentes raisons. L'introduction dit ceci "La théorie de la calculabilité (ou parfois théorie de la récursion) est une branche de la logique mathématique et de l'informatique théorique, initiée par Alan Turing, qui cherche d'une part à identifier la classe de fonctions qui peuvent en principe être calculées à l'aide d'un algorithme et, d'autre part, à étudier les questions reliées aux limites fondamentales de la calculabilité".
Est-ce que quelqu´un pourrait expliquer plus precisment les relations entre calculabilité et logique mathématique dans cet article? Le lecteur qui connait le concept de calcul logique comprendra naturellement mais il faut peut-être pas supposer trop de connaissances.
Et surtout cette phrase me gêne un peu (mais je ne suis pas un expert): "...qui cherche d'une part à identifier la classe de fonctions qui peuvent en principe être calculées à l'aide d'un algorithme et, d'autre part, à étudier les questions reliées aux limites fondamentales de la calculabilité". Car je ne comprends pas ce qui constitue l'unité de la theorie de la calculabilite: est-ce qu'elle recense les fonctions calculables ou est-ce qu'elle étudie les "questions reliées aux limites fondamentales de la calculabilité". Là encore on comprend plus ou moins quelle est la relation entre ces deux préoccupations mais ce n'est pas forcément clair pour tout lecteur. Tryphon Tournesol2 novembre 2006 à 13:51 (CET)[répondre]
Est-ce une invitation à faire progresser l'article ? Tes critiques sont tout à fait justes, ça n'est vraiment pas clair. Citer comme initiateur le seul Turing n'est pas non plus très correct. La version anglaise est incomparablement meilleure. Il y a deux articles correspondant à celui-ci, voir (en) computability theory, ce qui me semble quand même un peu excessif, mais montre qu'il n'est pas si simple de définir le sujet. Je n'ai malheureusement pas le temps actuellement de reprendre cet article, il y a un travail de fond à mener.Proz2 novembre 2006 à 19:06 (CET)[répondre]
Catégorie calculabilité, décidabilité
Je signale à cette occasion que j'ai placé la catégorie calculabilité comme sous-catégorie de logique mathématique.
Toujours dans le même domaine : je propose (dans la discussion du 1er article qui suit) de fusionner les articles indécidabilité, décidabilité, décidable en un seul. En fait j'ai déjà commencé de reprendre l'article indécidabilité dans ce sens (il fallait le corriger de toute façon). Faut-il engager une procédure formelle (bandeau etc.) ? Proz2 novembre 2006 à 19:06 (CET)[répondre]
Bonjour, je vous soutiens ;-) pour la proposition de fusion, plutôt bienvenue du fait de la brièveté relative des deux articles décidabilité et décidable. Par contre je n'ai pas d'idée sur une éventuelle démarche "formelle". Peut-être peut-on se contenter de rediriger les deux articles sus-mentionnés vers indécidabilité ; leur contenu actuel serait placé en commentaire ou serait précédé d'un message d'avertissement ou d'explication sur la démarche en cours, avec un lien vers ce point de discussion pour ceux qui auraient un avis à partager (défavorable argumenté par exemple). Cordialement. --nha de Lyon2 novembre 2006 à 23:25 (CET)[répondre]
Merci de t'en être occupé. Je pencherais plutôt pour le titre "décidabilité et indécidabilité", en gardant les redirections, sinon "décidabilité" me convient. Pour la fusion je crois pouvoir m'en charger, je propose de rediriger "décidable" et "décidabilité" vers "indécidabilité" qui est l'article le plus fourni (je rajouterais volontiers "indécidable", tant que l'on y est), puis de renommer l'article obtenu en le titre sur lequel nous serons tombés d'accord. Il faut aussi compléter l'article sur l'aspect "décidabilité", éventuellement avec ce qu'il y a dans l'article "décidable", mais ça ne suffit pas. Est-ce que ça convient ? Ça semble naturel de respecter un certain délai pour d'éventuelles réactions. Une semaine ? Proz3 novembre 2006 à 20:01 (CET)[répondre]
en ce qui concerne le titre je n'en sais rien: ne connaissant rien de précis sur le sujet je préfère pas donner d'avis. De toute facon c'est un problème un peu secondaire vu que grace aux liens de redirections on peut renvoyer le lecteur depuis un article nommé X vers un article nommé Y. Personnellement je te laisse donc libre de faire ce qui te semble bien. Quant au délai on peut aussi attendre aussi que deux ou trois jours: la fusion est assez logique et puis elle évite de disperser les infos... et les contributions. Sinon je te remercie que tu proposes de fusionner les articles. Tryphon Tournesol4 novembre 2006 à 12:49 (CET)[répondre]
Bonjour.
En terme de contenu (à transférer et à compléter), la nuance développée dans la version actuelle de l'article indécidabilité — indécidabilité d'un énoncé, indécidabilité d'un problème — pourrait être "reprise" pour le développement de la partie "décidabilité" ; d'ailleurs, sauf erreur d'interprétation de ma part, seule la première nuance est abordée dans les versions actuelles des articles décidable et décidabilité. Des recoupements seraient à faire ensuite ; par exemple, la notion de théorie complète est précisée à la fois dans la section « Logique » de décidable et le dernier paragraphe de la 1ère section de indécidabilité. Finalement, la mesure la plus pragmatique pourrait être de fusionner purement et simplement les contenus et de trier et ré-écrire l'article résultant — un lieu commun pour ce type de démarche, mais, vu la relative brièveté des contenus, cela pourrait aller assez vite.
A propos du titre, je reconnais que le titre « Décidabilité et indécidabilité » serait plus unifiant. On pourrait alors rétorquer que l'acception "positive" suffirait à introduire les deux notions. Comme le souligne Tryphon Tournesol, ce point est moins prioritaire car le jeu des redirections permet de jongler facilement entre les choix et de multiplier les points d'entrée selon les contextes du visiteur.
Quant au délai, certes son instauration est louable. Cela dit, la mention « merci de n'y apporter aucune modification » peut apparaître bloquante et du coup gênante si le bandeau perdure — l'échelle de temps étant "différente" sur Wikipédia du fait de la variabilité de la fréquentation des contributeurs potentiels — d'autant plus qu'il est affiché sur l'ensemble des articles affichés. On pourrait convenir que, d'ici lundi 6 novembre au soir, si les avis sont globalement favorables, alors on opère la fusion.
La fusion est faite (+ renommage de l'article source). Pour la fusion des historiques : elle ne semble vraiment pas indispensable pour décidabilité (était très court, quasiment rien repris). Pour décidable, j'ai mentionné les apports dans les boîtes de résumé. Je ne sais pas si c'est vraiment utile non plus. Proz9 novembre 2006 à 00:41 (CET)[répondre]
Bon ben tb; ne reste plus qu'à comprendre comment marche les modèles et comment les utiliser. Mais si ça ne sert que pour les références, j'ai peur que l'on en ait peu besoin dans la plupart des articles de logique (peu de propos formels nécessitent une référence particulière tant cela reste en généralité) sauf p.e. sur l'histoire et la philo; enfin à voir. --Epsilon013 mars 2007 à 11:20 (CET)[répondre]
Je suis un nouveau contributeur sur wikipedia. Je suis particulièrement intéressé par le Portail Logique, j'ai tenté une refonte de l'article Clause de Horn sur lequel j'aimerais avoir vos avis, remarques, etc.
La participation au Projet Logique est-elle libre ? Egoa16 avril 2007 à 00:24 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci pour l’information sur la refonte opérée. J’ai effectué de mineurs ajustements typographiques et orthographiques. Pour le contenu, une (re)lecture à tête plus reposée devrait faire l’affaire. Quant à la participation au projet Logique, elle me semble aussi « libre » que pour l’ensemble de Wikipédia, au respect près des éventuelles licences attachées au contenu. Bien cordialement. --nha de Lyon17 avril 2007 à 16:05 (CEST)[répondre]
Merci pour les corrections, je ne suis pas encore habitué au système de wikipédia et j'ai encore de sérieux scrupules à « défaire » ce que les autres ont fait notamment sur la typo. en particulier sur SAT. Vu que je viens de voir que vous aviez entammé une lecture corrective de ce dernier article, pourrais-je avoir un avis ;-) ? Egoa19 avril 2007 à 23:20 (CEST)[répondre]
J'ai l'intention de contester prochainement le label « bon article » de la page « Tractatus logico-philosophicus ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.
Bonjour, je viens d'ouvrir l'article logique défaisable, pour l'instant une traduction de l'article anglophone, qui est lui-même une ébauche. Je ne l'ai référencé que depuis la page anglophone, je ne connais pas vraiment les pratiques à ce sujet.
Je serais intéressé par une participation au portail de la logique en général. Je travaille ou j'ai des connaissances en logiques modale, déontique, non-monotone, défaisable, paraconsistante, abductive... Ce sont des domaines sur lesquels je pourrais éventuellement créer ou étoffer des articles. Je n'ai que peu d'expérience de Wikipedia, jusqu'ici je faisais seulement de petites correction.
Voilà, si ça vous intéresse... A bientôt
Bonjour ! Bienvenue sur Wikipédia ! Je suis justement tombé par hasard sur logique défaisable il y a quelques instants... N'hésite pas à me prévenir si tu veux de l'aide concernant Wikipédia en général, ou à en parler ici si il s'agit de logique sur Wikiépdia. A bientôt. Markadet∇∆∇∆20 juillet 2007 à 14:40 (CEST)[répondre]
Je me suis permis de m'ajouter à la liste des membres dans cette discussion et dans celle du portail, puisqu'il y avait une invitation à le faire... La liste des membres sur la page du projet correspond à des membres reconnus actifs ? Eusebius22 juillet 2007 à 10:40 (CEST)[répondre]
Elle ne correspond au final pas à grand chose car certains contribuent sans s'être ajoutés dans la liste, d'autres n'y connaissent rien (ça, c'est moi. Je suis seulement là car j'ai aidé à fonder ce projet avec quelques membres du projet philosophie), et certains ont peut être arrêté de contribuer. Elle n'est là qu'à titre indicatif, pour avoir une liste de personne à contacter si on veut faire quelque chose d'important en rapport avec la logique sur Wikipédia, ou pour contacter une personne en particulier par rapport à la spécialité annoncée dans la liste. Markadet∇∆∇∆24 juillet 2007 à 19:06 (CEST)[répondre]
D'ailleurs au sujet de cette liste, je pense que le mieux serait de faire un modèle (Aide:Modèle), pour ne pas avoir de nombreuses listes qui ne sont pas à jour. Si personne ne s'y oppose, je le ferai bientôt. Markadet∇∆∇∆24 juillet 2007 à 20:00 (CEST)[répondre]
Je viens de créer cette article (sur un point théorique de la logique modale), en partie traduit de l'article anglais, mais amélioré via d'autres sources.
Une ou des relectures seraient appréciées.
Merci de laisser les liens en rouge sur Sémantique de Kripke et associés, ça sera pour une prochaine fois... - Eusebius [causons]28 août 2007 à 23:12 (CEST)[répondre]
J'ai seulement parcouru pour le moment (et je connais très mal la logique modale). Joliment fait (schémas, présentation). Juste deux remarques : ça ne parle que de calcul propositionnel, je crois. Tu vois le calcul des prédicats dans un autre article (quand ça marche) ? Idem pour la logique intuitionniste ? (je ne te demandes pas de faire tout ça évidemment). Proz1 novembre 2007 à 01:07 (CET)[répondre]
Pour le calcul des prédicats : la logique modale est basée sur la logique propositionnelle. Il me semble que plus grand-chose ne marche en théorie (les résultats de complexité et de complétude tombent, il me semble) quand on passe au premier ordre, même si dans la pratique les gens le font dans les implémentations (mais dans la pratique on ne fait pas de logique modale pure et dure). Il me semble qu'il y a des travaux de Suart Russel pour construire des sémantiques similaires au premier ordre, mais c'est sans garantie (je n'avais pas compris grand-chose à son exposé :-P). Pour la logique intuitionniste je n'y connais rien. - Eusebius [causons]1 novembre 2007 à 07:57 (CET)[répondre]
Je ne comprends pas pourquoi le fait qu'une logique soit complète et de complexité faible soit une garantie de sa qualité. Il existe des modèles de Kripke pour la logique du premier ordre. N'ont-il pas été faits pour cela à l'origine? D'autre part, la formule de Barcan :
est typiquement un axiome pour le premier ordre. J'admets cependant que la plupart des travaux sur la logique modale traitent seulement du calcul des propositions. Pierre de Lyon1 novembre 2007 à 09:31 (CET)[répondre]
À mon avis, ça fait partie des extensions relativement exotiques (et controversées) de la logique modale, il y a très peu de travaux sur la quantification de la logique modale (Fitting et al en 98 apparemment, que je ne connais pas, plus tous ceux qui le font sans le dire parce qu'ils fondent leurs travaux sur des théorèmes non applicables). Pour la question de la complexité, j'avoue que j'ai un point de vue d'informaticien assez pragmatique sur la logique : poussé à l'extrême, si ça ne me permet pas de faire des programmes qui marchent, alors ça n'a pas d'intérêt :-P Pour la complétude, un des intérêts de la sémantique de Kripke c'est bien qu'on peut mettre en évidence des théorèmes du système logique en passant uniquement par la représentation des mondes possibles. À ce niveau, si on perd la complétude, on perd quand même pas mal de choses. Mais je suis, dans l'absolu, d'accord sur le fond de la remarque. - Eusebius [causons]1 novembre 2007 à 09:52 (CET)[répondre]
Oui mais les modèles de Kripke donnent un modèle à la logique intuitionniste qui est une logique modale et le calcul des prédicats intuitionniste, ça n'est pas rien! D'autre part, le fait qu'il y ait peu de travaux ne veut pas dire que ça n'a pas d'intérêt, ça veut peut-être dire que c'est difficile. Mais je ne connais pas bien le domaine. Petite remarque: un informaticien utilise en général une logique incomplète pour prouver ses programmes. Pierre de Lyon1 novembre 2007 à 13:00 (CET)[répondre]
Oui je suis d'accord, je voulais juste dire que si la complexité est trop forte, ça interdit à peu près toute implémentation. Je ne mettais pas en rapport la complétude et l'informatique, souvent quand on implémente une logique on perd la complétude (et parfois plus). Bref, on ne va pas épiloguer là-dessus :-) - Eusebius [causons]1 novembre 2007 à 13:18 (CET)[répondre]
Si je comprends bien l'état des lieux, il faudrait annoncer en début d'article que celui-ci est consacré à la sémantique de Kripke pour la logique modale propositionnelle (et une petite explication du genre en logique modale on se restreint la plupart du temps au calcul prop. pour telles et telles raisons), pour que le lecteur soit au courant qu'il existe une généralisation de la sémantique de Kripke pour le calcul des prédicats qui fonctionne bien dans certains cas. Pour le calcul des prédicats : on a la complétude en logique intuitionniste, et je suppose (pas vérifié) pour des logiques modales proches, mais rien que sur la logique intuitionniste ça mériterait un article à part. Proz1 novembre 2007 à 12:43 (CET)[répondre]
Dans l'article sur la sémantique de Kripke, il y a une section à part "sémantique des logiques modales normales", on peut créer une section de même niveau sur la sémantique d'autres logiques comme ce que vous proposez (et modifier l'intro en conséquence). Quitte à réduire cette section à un lien vers un article détaillé, si la taille de ce qui sera rédigé le justifie vraiment. Ça pourrait convenir ? - Eusebius [causons]1 novembre 2007 à 13:18 (CET)[répondre]
Ton article a l'air bien structuré. Pour la logique intuitionniste (calcul prop. et des prédicats), il y a des tas de choses à dire, un peu orthogonales (enfin à première vue), caractérisation de certaines logiques intermédiaires par ex. Il faut changer l'interprétation de la fleche et de la négation ... bref, ça peut obscurcir l'article actuel, et en attendant que quelqu'un ait le courage de s'y mettre, il me semble qu'un petit mot dans l'introduction (que tu es le seul à être capable d'écrire avec précision j'en ai peur) précisant les limites de l'article, éventuellement le champs des applications, suffirait. Plus tard quand les autres articles existeront, on pourra ajouter des renvois. C'est juste une suggestion : c'est déjà très appréciable qu'il y ait un article bien écrit et bien illustré sur le sujet. Proz1 novembre 2007 à 16:38 (CET)[répondre]
Catégorie Paradoxe
Bonjour,
Je suis en conversation sur la page Discussion Catégorie:Paradoxe avec user:STyx. M'intéresserait de préserver, pour exemple, la spécificité du paradoxe de Russell en logique mathématique, parmis une foultitude d'autres "paradoxe". J'avoue que si cette distinction est sans doute très nette en ce lieu, elle n'est pas forcément évidente pour tous. Aussi le pb qu'est l'organisation du savoir (par exemple via des catégories) dépasse mes capacité à pigerie. Bref, pouvez vous lire cette page et autant que donner des avis sur le fond, donner des avis sur l'organisation de cette catégorie paradoxes. Bien à vous, --Epsilon015 septembre 2007 à 17:03 (CEST)[répondre]
J'ai pas mal réorganisé l'article et je l'ai étendu un peu. Une relecture serait la bienvenue. D'autre part, j'ai rédigé en informaticien, et peut-être qu'il pourrait être avantageux qu'un philosophe étoffe un peu certaines parties. Je me suis permis d'enlever le bandeau d'ébauche, mais je ne prétends pas que l'article est complet pour autant. - Eusebius [causons]23 septembre 2007 à 22:22 (CEST)[répondre]
Rien à dire sur la clarté de la traduction (encore une fois merci Eusebius pour ton travail) et sur ce qui est dit.
Mais le nom "Substitution uniforme", si je n'avais pas lu l'article, ne m'évoque rien et perso je ne connais aucun terme usuel en français pour désigner cette règle. Donc, est-ce que ce nom convient ou qqun a un terme plus commun pour cette règle?
Me semble qu'il faudrait étoffer l'article de considérations historiques (que je ne maîtrise pas) : en gros me semble que c'est l'ignorance de cette règle (impliquant la notion de variable libre/liée) qui a fait que le calcul des prédicats n'a pas progressé d'Aristote à la logique de Port Royal (Kant a même cru qu'Aristote avait achevé la discipline!). Je crois que Frege est l'auteur de cette découverte majeure; un plus historien que moi pour clarifier tout cela? --Epsilon031 octobre 2007 à 20:15 (CET)[répondre]
Je ne connais pas cette règle sous un autre nom que substitution uniforme. Instantiation universelle parle peut-être plus à certains ? Pour l'histoire je ne suis pas du tout compétent donc je n'enrichirai pas l'article. Par contre il y a sur ma page de discussion la traduction en anglais d'un contre-exemple dans l'article en néerlandais qui me semble intéressant, mais que je n'ai pas encore intégré à l'article, si ça tente quelqu'un de le faire avant que j'en aie le courage et que je n'écrive un truc de travers sur les variables liées. - Eusebius [causons]31 octobre 2007 à 23:22 (CET)[répondre]
Oui "instantiation universelle" me parle plus (et ça harmonise avec les noms en anglais et néerlandais), ou "règle d'élimination du quantificateur universel" comme ici (mais hors du contexte ce peut être ambigu). --Epsilon031 octobre 2007 à 23:45 (CET)[répondre]
Dans ce cas, la substitution uniforme serait plus précisément A(a/x). Il faudrait donc renommer l'article et modifier un peu le texte. Je le ferai demain si personne ne le fait d'ici là. - Eusebius [causons]31 octobre 2007 à 23:55 (CET)[répondre]
Je dis "instanciation" (substitution uniforme : jamais entendu, j'avais cru que c'était un truc que je ne connaissais pas). A vérifier dans un manuel. Proz1 novembre 2007 à 00:37 (CET)[répondre]
Bon, j'ai fait le renommage, apparemment il est entendu que ça s'appelle l'instantiation universelle, et j'ai retrouvé dans un cours en ligne de Herzig que la substitution uniforme serait bien simplement l'opération A(a/x). Question subsidiaire maintenant, est-ce que vous pensez qu'il serait mieux d'intégrer l'article à Règle d'inférence ? Dans la WP anglaise, il y a un article pour chaque règle, mais ils sont assez courts. Est-ce que ça ne serait pas mieux d'avoir un article "règle d'inférence" plus conséquent avec les exemples courants, plutôt que plein de petits ?
Bon je crois avoir compris, il y a là plusieurs choses différentes (et une erreur dans l'article que je vais modifier de ce pas):
1. La règle d'inférence traitée par l'article qui est l'Instantiation Universelle (si qqun à un autre nom?) :
(all x A(x)) → A(a/x) qui je crois s'écrit plutôt ainsi : (all x A(x)) → A(x/t) , non?
avec la condition que t soit librement substituable à x dans A ,ce qui n'est pas mis dans l'article que j'ai lu trop vite et qui est p.e. ce que tu appelles "substitution uniforme".
2. La définition de cette condition : "t est librement substituable à x dans A", qui si elle n'est pas appliquée (car on ne peut pas tjs choisir n'importe quel terme t) donnerait une règle non valide comme:
all x,exist y A(x,y) -->exist y A(y,y)
ce que signale l'article en néerlandais.
3. La définition formelle de A(x/t). (que l'on doit avoir qqpart, mais que l'on peut remettre)
4. Par ailleurs il y a aussi un thm de substitution (ou remplacement) et un thm de remplacement des variables liées. Que l'on a peut-être (on doit avoir l'alpha-équivalence).
Bon, je vais essayer de clarifier cela dans l'article dans les jours qui viennent (je n'ai pas encore regarder l'ajout d'Eusebius). Mais dans l'histoire l'expression "substitution uniforme" je ne sais ce que ça désigne. --Epsilon01 novembre 2007 à 18:58 (CET)[répondre]
Je viens de traduire de l'anglais, et de réorganiser pas mal l'article. Relectures éventuelles vivement appréciées. Je pense qu'il y a matière à enrichir, ou à éclaircir certains passages. - Eusebius [causons]26 octobre 2007 à 16:34 (CEST)[répondre]
Bravo pour toutes ces traductions ! J'ai vu que tu avais traduit effectif par efficace. Je crois que beaucoup de gens disent simplement effectif. C'est sûrement un anglicisme mais c'est moins ambigu. Sinon il manque, comme dans la version anglaise, les règles sur les séquents (ou sur les preuves, cf. certaines formulations de la déduction naturelle). Proz26 octobre 2007 à 18:34 (CEST)[répondre]
Je te remercie par avance de la rigueur que tu mettras dans ma traduction :-P (edit : je commence à me rendre compte à quel point je l'ai fait avec les pieds celui-là, ça m'apprendra !) - Eusebius [causons]27 octobre 2007 à 15:03 (CEST)[répondre]
Non, non continue comme tu as commencé, c'est très bien comme ça et continuons à travailler en équipe. C'est toujours difficile de travailler le nez dans le guidon quand on traduit. Pierre de Lyon27 octobre 2007 à 17:46 (CEST)[répondre]
C'est sûr que l'article semble au moins très inexact (déjà parler de théorie des ensembles pour Frege ...), il y a de grosses confusions avec le programme de Hilbert, je ne suis pas sûr que le th. de Gödel joue un rôle si important. Il me semble que les logicistes ne sont jamais arrivés à éliminer les axiomes non logiques de leurs théories (théorie des types). Maintenant le sujet mérite un article, il vaudrait mieux le passer en ébauche, nettoyer éventuellement ... et attendre que quelqu'un qui connaisse bien le sujet ou souhaite s'y intéresser de près le corrige . Proz27 octobre 2007 à 17:18 (CEST)[répondre]
Au moins je suis à peu près sûr que tout ce qui est dit est correct. De cette façon, le lecteur qui s'y référera aura une idée juste du concept. Pierre de Lyon
Sans regarder le contenu de l'article, logicisme mérite d'exister. C'est un terme sans doute très flou mais courant en philo de la logique (par exemple pour caractériser la pensée de Carnap et du Cercle de Vienne, voire le Wittgenstein du tractatus oups, ça c'est plutôt le positivisme logique -Epsilon031 octobre 2007 à 22:57 (CET)), avec parfois une nuance péjorative. Un peu, mais me semble t-il avec un usage plus étendu, que le terme "formaliste" usuellement appliqué à Bourbaki.[répondre]
Pascal Engel (in La norme du vrai, philo de la log.) dit : Logicisme : La thèse selon laquelle les vérités mathématiques peuvent être déduite de lois logiques, et les concepts mathématiques définis entièrement par des concepts logiques. En ce sens Frege voulant définir les entiers de manière purement logique est logiciste, mais le terme semble être particulièrement utilisé en ce qui concerne la pensée de Russell. Mais je ne pourrais développer.
Donc tb pour la purification de Pierre, mais gros potentiel pour cet article, pour ceux d'entre nous plus intéressé par la philo que moi. ;-) --Epsilon031 octobre 2007 à 20:10 (CET)[répondre]
Je me dis souvent que l'on devrait dire sain qui est la traduction fidèle de sound, auquel correspond le substantif santé, mais j'ai du mal à parler de la santé d'un système logique. Alors j'utilise correction. Pierre de Lyon27 octobre 2007 à 21:20 (CEST)[répondre]
Si on parle bien de la réciproque du thm de complétude, soit T |- F => T |= F, je le connais en français sous le nom de "thm de fiabilité" ou "thm d'adéquation". On dit certes aussi "correct" mais dit-on "thm de correction" (ou "thm de la correction")? --Epsilon031 octobre 2007 à 20:07 (CET)[répondre]
J'ai également une question : que pensez-vous de indénombrable (article assez récent) pour "infini non dénombrable" ? Personnellement je n'utilise pas et j'ai l'impression que c'est une traduction un peu littérale de "uncountable". Proz28 octobre 2007 à 18:10 (CET)[répondre]
Indénombrable n'est pas dans le Littré. Mon Larousse français-anglais me dit que ça existe et que ça se traduit par uncountable, mais dans la partie anglais-français il traduit uncountable par "non dénombrable". Le mot indénombrable est dans le TLFI, et on trouve "infini indénombrable" chez Valéry, qui n'est cependant pas mathématicien pour un sou. - Eusebius [causons]28 octobre 2007 à 18:27 (CET)[répondre]
Est-on sûr que cet article est inutile ? Personnellement je n'ai aucun avis par la question, mais alors que j'étais plutôt convaincu par l'argument "On ne va quand même pas dupliquer chaque article sur un concept en créant un article sur la négation de ce concept", je vois quand même que ces deux articles ont de nombreux équivalents dans d'autres langues (voir les interwikis) ! Si vous vous mettez d'accord pour dire que ensemble indénombrable est inutile, il faudra transférer les infos qui n'y seraient pas déjà dans ensemble dénombrable et le transformer en redirect. Markadet∇∆∇∆30 octobre 2007 à 19:50 (CET)[répondre]
J'avais laissé un message à ce sujet dans la page de discussion. Spontanément, je suis de l'avis de Pierre, surtout dans l'état actuel de l'article. Seul bémol, il y a dans la partie non traduite de la version anglaise une petite discussion (without the axiom of choice) qu'on verrait peut-être mal dans ensemble dénombrable, et les gens qui sont passé sur l'article anglais ont l'air plutôt compétents. D'autre part l'article ensemble dénombrable est en partie à reprendre ... Je ne suis pas autrement convaincu de l'intérêt de l'article (mais pas forcément d'urgence de fusionner non plus). Par contre la terminologie me gêne, que ce soit dans cet article ou dans l'article ensemble dénombrable.
Je me permets de reposer ma question : est-ce que vous utilisez ou voyez utiliser "indénombrable" (dans ce sens) ? Est-ce que c'est le terme à mettre en avant ? Je pense que non, ce n'est, sauf erreur de ma part, ni dans la traduction de Halmos, ni dans le Cori-Lascar, ni dans le Krivine ... Proz30 octobre 2007 à 20:47 (CET)[répondre]
Sinon l'article français ne me semble intéressant qu'avec l'ajout de la section (non traduite de l'anglais) concernant l'AC. :Plus généralement me semble pertinent que l'on ait un article (celui-ci ou un autre) parlant de la notion de "nombre d'éléments" d'un ensemble infini selon que l'on a AC et/ou HC. Le fond étant que tout ensemble est isomorphe à un nombre cardinal que si on a AC. J'en dis un peu plus sur la PdDisc de l'article ensemble indénombrable.
En gros je serait d'avis :
1. On garde l'article 1.1. en le renommant Ensemble non-dénombrable 1.2. en finissant la trad de l'article anglais 1.3. si on ne l'a pas ailleurs en mettant une démonstration que tous les ensembles infinis ne sont pas dénombrables.
2. On incorpore à cet article, ou on en crée un nouveau au titre plus explicite, pour expliquer (sans forcément rentrer dans les détails) la notion de nb d'élement d'un ensemble infini selon que l'on a AC et/ou HC (distinctions qui n'apparaissent qu'au delà du dénombrable).
p.s. : quelqu'un connait-il ces "Dedekind-finite infinite sets" de l'article anglais dont les nombres d'élements are not larger than the natural numbers in the sense of cardinality, some may not want to call them uncountable.?
J'ai fait ces derniers temps un petit tour sur les articles en lien avec la cardinalité, j'essayerai de faire un "état des lieux" et quelques propositions dans la page de discussion de cardinalité (qui devrait être l'article "d'entrée" sur le sujet). cet article devrait poser clairement le problème : ce que l'on fait avec AC, sans AC, comment définir fini/infini. Pour le renommage (si on garde), je préfère sans tiret. "Infini non dénombrable" est plus explicite, pour les gens pour qui "dénombrable" signifie nécessairement "infini" (pour d'autres dénombrable comprend aussi les ensembles finis). Proz31 octobre 2007 à 21:02 (CET)[répondre]
Oui "infini non dénombrable" est une expression claire. Sinon l'article cardinalité démarre mal avec Deux ensembles sont dits équipotents s'il existe une bijection de l'un sur l'autre. La relation étant réflexive, symétrique et transitive sur la classe des ensembles, chaque classe d'équivalence est appelé nombre cardinal ou simplement cardinal. puisque là on confond la "taille" en tant que classe d'équivalence de la bijectabilité avec celle de nombre cardinal. D'ailleurs si j'ai utilisé à dessein le mot vague "taille" c'est que l'usage du mot "cardinalité" ne me semble pas clair. Quel usage en faites-vous? --Epsilon031 octobre 2007 à 23:07 (CET)[répondre]
Pourquoi ne créerait-on pas un article sythétique et structuré dont le titre serait « Ensembles dénombrables et ensembles non dénombrables » avec tous les renvois qu'il faut? Je n'aime pas la dispersion d'une encyclopédie en petit articulets. En revanche, j'aime les renvois bien faits. Pierre de Lyon
On peut garder "ensemble dénombrable" (on s'intéresse plus à ces ensembles dans l'article). Les considérations sur les infinis non dénombrables (des problèmes de définition de la notion, qui viennent plutôt de la définition d'infini) peuvent aussi aller dans ensemble infini. Proz2 novembre 2007 à 11:19 (CET)[répondre]
Il faudrait peut-être un peu d'ordre autour du thème proposition. Il y a actuellement quatre articles qui traitent ce concept, sans parler de linguistique.
Je pense qu'il faut laisser à proposition son statut de page d'homonymie, puisque justement il y a aussi de la linguistique. Sinon ok pour la fusion, mais je verrai bien dans ce cas proposition (logique) au sens vague entre philo de la logique (genre "fonction et concept" de Frege) et aspect mathématique : différence formule close/ formule. Je crois aussi qu'il y a toute une littérature (dont Quine je crois)qui tente de distinguer les 2 mots "proposition" et "énoncé" ... d'ailleurs selon les personnes on dit calcul des propositions ou calcul des énoncés. A noter que s'il n'y a rien de précis à mettre pour l'instant dans un tel article on peut tout transférer dans calcul des propositions me semble t-il. --Epsilon011 novembre 2007 à 22:08 (CET)[répondre]
Pour être honnête, je n'ai pas lu en détail, mais c'est évidemment beaucoup mieux et plus riche qu'avant. Je n'ai aucune objection à la proposition (redirection plutôt que suppression, c'est bien ça ?). Peut-être pourrait-on parler un peu de variable libre dans la partie "définition d'une proposition", histoire de dissiper les confusions, (dans le style n est pair n'est pas une proposition, 2 est pair et 3 et pair si) ? Proz (d) 25 novembre 2007 à 23:08 (CET)[répondre]
J'ai rapidemment initié un chapitre il y a longtemps Evert Willem Beth#Les tableaux sémantiques, article que j'ai d'ailleurs initié essentiellement pour ces tableaux et non pour le logicien que je ne connais pas trop. Maintenant je n'ai pas croisé, ce que j'appelerais plutôt des arbres ;-), tel qu'on en voit dans l'article anglais que tu mentionnes, mais je n'ai pas regardé partout non plus. --Epsilon0 (d) 5 décembre 2007 à 22:01 (CET)[répondre]
C'est clair que je sais pas vraiment pourquoi ça s'appelle des tableaux, mais ce ne sont pas toujours des arbres, c'est parfois des graphes... Bref, quand j'aurai un peu de temps je m'atellerai à la traduction de l'article anglais, si vous le trouvez convenable. Si ça tente quelqu'un de commencer sans moi en attendant... - Eusebius [causons]5 décembre 2007 à 22:16 (CET)[répondre]
La méthode graphique (tableau, graphe) est inessentielle :-). Sinon si j'ai le temps je commence à lire l'article anglais, si j'ai un avis je te le dirais. --Epsilon0 (d) 5 décembre 2007 à 22:23 (CET)[répondre]
Même avis (aucun sens). Il y a aussi preuve directe qui contredit cet article, et qui est peut-être une traduction très mauvaise de en:direct proof. Est-ce que parfois ça ne se dirait pas en logique des démonstrations sans coupures, ou un peu plus général, qui n'utilisent que des sous-formules de la formule à démontrer ? Sinon ça se dit informellement dans un sens finalement voisin : on n'utilise pas un "gros" théorème déjà démontré. Bref je ne suis pas convaincu non plus que ça mérite un article, et je ne coris pas que l'on puisse dire quelque chose de précis. Il faut soit supprimer les deux, soit les fusionner et arriver à écrire quelque chose de sensé. Peut-être demander leur avis au projet math. (si on veut supprimer) ? Proz (d) 27 décembre 2007 à 23:17 (CET)[répondre]
Bonjour. En jetant un coup d'oeil sur la page logique, je me suis demandé ce qui était conseillé pour aborder la définition de la logique. Dans cette bibliographie, que du connu, Gochet, Kneale², Blanché. Mais j'ai un pb avec l'article d'un certain Couillaud Bruno de son prénom. Pour ma part, je ne connais pas ce logicien. Une recherche rapide donne : prof à l'IPC, cadire qu'il est docteur en philosophie, et travaille dans un centre de formation universitaire privé (visiblement catholique). Si on cherche sa biblio, il apparaît qu'il publie essentiellement sur des sujets de philosophie de la religion, dans des maisons non universitaires. A l'exception d'un ouvrage sur De l'interprétation, donc Aristote, aux Belles lettres. Accessoirement, je ne vois rien qui le qualifie pour parler de logique (par exemple, même si Xavier Verley n'est pas le plus connu des profs de philosophie de la logique français, au moins il est prof de philosophie (à toulouse le mirail) et il publie sur la logique depuis longtemps). Tout cela pour dire que : B. Couillaud ne me paraît pas être une sommité en matière de logique. Et que je me demande qui a bien pu glisser cette référence. Qu'en pensez-vous ? Ou bien cet article serait-il un article important que j'ignorerais ? Sanders (d) 27 décembre 2007 à 22:34 (CET)[répondre]
Pas très compétent sur les aspects philo de la logique mais, vu comme il est apparu et ce que tu dis, à mon avis on peut supprimer. Ca pourrait se faire à l'occasion d'une réorganisation de la biblio (je repère par exemple des bouquins d'histoire de la logique, Blanché, Kneale, des livres je crois plutôt techniques (Gochet Gribomont), les autres je ne sais pas où les classer. L'ajout du livre de Verley est signé de son nom (ce qui ne me gêne pas plus que ça). Proz (d) 29 décembre 2007 à 21:12 (CET)[répondre]
je serais aussi pour une suppression (sauf infos supplémentaires). Cela soulève le pb de l'organisation de cette rubrique : il faut distinguer les intro historiques et philosophiques (les deux réf sont alors Blanché et Kneale, et Engel même s'il n'est pas encore un classique), des manuels (Gochet et alii, Verley, mais se pose alors la question de la pertinence de citer des manuels : après tout il y en a des milliers, et même en français j'en connais au moins deux autres orientés philo : Denis Vernant, François Rivenc), et des études ciblées. Cela ferait trois catégories. Sanders (d) 30 décembre 2007 à 18:21 (CET)[répondre]
Je ne peux pas aider pour les manuels orientés philo. Je n'ai pas pratiqué le Gochet-Gribomont, mais il est assez connu. J'ajouterai Cori-Lascar, Pabion, David-Nour-Raffalli (ils ne se superposent pas complètement mais le premier est le plus complet), en anglais Shoenfield, Mendelsohn, mais c'est de la logique mathématique , est-ce que c'est à sa place ? Proz (d) 30 décembre 2007 à 20:03 (CET)[répondre]
Couillaud Bruno est par moi inconnu et il ne semble pas que cet ouvrage relève de la logique. Sinon je crois qu'il y a un réel pb de bibliographie générale sur la logique, versus maths ou versus philo : on peut en faire une liste longue de qq bras (facilement qq centaines de titres), surtout si on entre dans les articles parus dans des revues ne serait-ce qu'en se restreignant aux "grands anciens" des années 1880-1940, maintenant où mettre tout cela? Dans l'article logique, ce serait le doubler. Créer un article spécifique bibliographie de la logique (avec titres classés par thème) me semblerait très bien, ... mais je crois que cela ne se fait pas sur wikipédia, donc? --Epsilon0 (d) 30 décembre 2007 à 20:20 (CET)[répondre]
Mais où la met-on cette biblio, je ne crois pas qu'il y ait des exemples sur wp d'article s'appellant "bibliographie de ..."? Enfin il y a toujours la solution (bancale) d'en faire une sous page du portail. Sinon se borner au français c'est perdre bcp de textes historiques et même en se restreignant aux manuels on perd: Principia Mathematica, Handbook of logic Mathematic, Handbook of philosophical logic, le Girafon en thie de la dem, Le Chang et Keisler en thie des modèle, le Jech en théorie des ensembles ... est-ce raisonnable? --Epsilon0 (d) 31 décembre 2007 à 20:43 (CET)[répondre]
Ce qu'on a sur l'infini dénombrable ou non; tentative de clarification pour faciliter les travaux ultérieurs
J'initie une nouvelle section pour rendre plus visible une reprise de discussion initiée plus haut.
Bon, je tente de comprendre et d'exposer les articles que l'on a pour que celà soit bien clair sur cette page (j'avoue qu'ayant participé à la discussion tout ne m'est pas limpide qq mois plus tard donc j'imagine ce que ce pourrait être pour nos petits enfants wikipédiens ou plus simplement pour des nouveaux contributeurs [on en attends tous, non?]) et qu'il ne soit pas nécessaire ultérieurement d'inventer la roue de réinitier des discussions passées.
Donc bilan de ce que l'on a :
1.1. issu du renommage de ensemble indénombrable, voir discussion plus haut. Renommage qui me semble très pertinent car il évite l'ambiguïté dénombrable = infini dénombrable ou fini ou infini dénombrable.
1. Cette trichotomie du sujet en 3 articles ensemble infini, ensemble dénombrable, ensemble infini non dénombrable me semble en l'état actuel très bien. Cela me semble résoudre adéquatement un de nos pbs : le choix du nom des articles. Au sens que si des articles plus pointus sont fait ultérieurement cela sera en gardant ces 3 articles principaux (la "logique" étant : augmenter ce que l'on a déjà plutôt que de tout réformer en organisation suite à un nouvel ajout.)
2. Maintenant sur ce qu'il y a déjà on le dispatche où dans ces 3 articles?
2.1 Le cas d'ensemble infini, qui est une ébauche me semble assez simple : il peut s'élargir 1. informellement par moult considération socio-psycho-historique sur l'acceptation ou non de la notion d'infini mathématique 2. formellement en introduisant les autres articles de la tribu.
2.2. Pour ensemble dénombrable, je crois que le tour du sujet est clairement fait dans l'article et qu'il n'y a rien à rajouter au niveau formel (mais p.e. au niveau historique/sc. humaine; mais ça n'urge pas) et ce qu'il y a en plus devrait être soustrait de l'article pour être transféré sur ensemble infini non dénombrable .
2.3. Pour ensemble infini non dénombrable , pour ne pas doublonner les 2 autres articles , me semble bien de l'expurger de notions basiques déjà mentionnées dans les 2 autres articles. Le choix d'en faire un article court va dans ce sens.
2.3.1 Néanmoins, je crois que, comme je le suggère pour l'article infini, cet article peut servir de passerelle/d'introduction vers des articles plus pointus, par exemple, comme dit avant sur cette page [lien à mettre], sur la distinction entre la aleph et la beth hiérarchie, selon acceptation de AC ou HC
Ce qui nous donnerait :
1. ensemble infini, l'historique de cette notion en maths et lien vers d'autres sujets en cardinalité infinie.
2. ensemble dénombrable, un résumé global de cette notion (travail essentiellement fait), mais peu développable finement tant le sujet est restreint, clos et bien connu.
Voilà j'ai été très (trop?) long mais j'espère avoir clarifié la situation à des contributeurs actuels ou futurs qui, passé le pb de l'organisation du savoir sur wp sauront l'accroître.
Bon je retourne dans ma cage sociale qui me permet peu de contribuer à wp en mouillant véritablement le maillot hors de considérations générales ou de maintenance
Bien à vous, --Epsilon0ε03 mars 2008 à 22:48 (CET)[répondre]
L'article ensemble dénombrable n'est pas vraiment terminé pour moi : il faudrait un peu de théorie axiomatique (par ex. AC est vraiment nécessaire pour montrer qu'une réunion dénombrable d'ensembles dénombrables est dénombrable, résultat à citer). Donner également quelques références au dénombrable en math. et en logique hors théorie des ensembles. L'article ensemble infini est à faire, il devrait contenir des considérations sur les définitions possibles d'ensemble infini, sur les classes propres (du point de vue de la cardinalité) etc. L'article ensemble infini non dénombrable n'est pas à développer à mon avis. J'ai repris à peu près les caractérisations qu'il contenait dans l'article dénombrable, parce que l'on se rend compte que ce sont en partie des variations à peu près immédiates sur les caratérisations de la dénombrabilité, sinon sur la définition d'infini. Ne pas se laisser abuser par le nom : les "articles courts" que je trouve assez commodes, sont des redirections commentées : une ou des redirections suivies d'une définition basique, suffisante si on ne cherche que celle-ci, voir catégorie:article court en particulier la page d'aide. Les alephs ont leur article aleph (nombre) (à développer), les nombres beths je ne crois pas que ce soit indispensable (peut-être par ignorance). Enfin l'article infini qui part un peu dans tous les sens sera plus facile à écrire (au moins la partie "théorie des ensembles") quand l'article ensemble infini le sera. Proz (d) 4 mars 2008 à 00:00 (CET)[répondre]
Hôtel infini, maintenu sur le portail (voir vieille discussion sur le portail avec Tryphon/Apierrot qui a choisi de quitter wp:fr) relève plus de l'exemple historique que de développements fins sur l'infini.
Sinon infini est un terme/article polysémique qui ne relève pas principalement de notre projet logique, même s'il peut y avoir un gros mot (j'ai pas pu m'empêcher, j'ai une bonne humeur taquine ses jours ci) à dire.
Et oui ya Nombre transfini à qui il faut trouver une place. Je suggère qu'a ce terme un tantinet désuet soit associé un "article court", comme Proz nous apprends (enfin à moi) que ça existe sur wp et que ça a sa raison d'être.
Maintenant sur ensemble dénombrable, si celui qui le travaille au corps ne le juge "pas terminé", très bien, il ne pourra que se bonifier.
Sur ensemble infini , oui il est a retravailler, mais petite divergence, des questions comme "sur les classes propres (du point de vue de la cardinalité)" en ce que je crois comprendre de ce que cela signifie à plus sa place dans ensemble infini non dénombrable que je ne vois pas trop comme un article court. J'explique mon avis qui sur le fond ne change rien (simple question de placement des infos): Oui il est normal que l'article ensemble infini introduise à des notions techniques car par son nom il est plus général que ensemble infini non dénombrable , mais d'un autre côté il semble plus logique à un lecteur (il ne faut pas les oublier, ceux qui consultent wp sans participer) de trouver dans l'article ensemble infini un contenu facilement accessible et dans un article au nom plus bizarre comme ensemble infini non dénombrable un contenu plus poussé. Je dis cela mais en définitive l'un ou l'autre choix me semble possible.
Maintenant sur les pointes que sont aleph (nombre) ou le potentiel beth (nombre) je crois qu'il nous faut humblement préparer le terrain vu que personne ici ne semble apte à maîtisrer le sujet (mais ne despérons pas de l'arrivée de nouveaux contributeurs). Là seule question que je vois ici en organisation des articles est donc de savoir s'il est plus judiciex de le faire sur l'article ensemble infini, vu comme portail avancé sur la notion ou sur l'article ensemble infini non dénombrable, vu comme entrée, au delà de la question dénombrable ou non, vers des questions plus hard.
Bon me relisant je me dis qu'il serait mieux que je travaille qq articles (dans la limites de mes connaissances ) plutôt que de rédiger de longs blabla sur des travaux potentiels; mais je ne garantis rien sur ma capacité à inverser la tendance. Enfin si ces blabla ne sont pas jugés inutiles voire aident à clarifier le travail des autres, ben c'est déjà cela. D'ailleurs mon souci principal en initiant cette section est plus une question d'organisation : on met quoi, où?
--Epsilon0ε05 mars 2008 à 11:37 (CET)[répondre]
Quelques commentaires. Nombre transfini : terminologie due je crois à Cantor qui me semble effectivement désuète, mais qui recouvre aussi les ordinaux. Ca pourrait être un article court, peut-être quand les autres seront plus avancés. Ensemble infini : il faut être très accessible au début, mais ça me semble bien l'entrée pertinente, pourquoi distinguer les infinis non dénombrables ? Où s'arrête-t-on ? aleph (nombre) : c'est aussi un article à développer, on peut faire mieux sans partir dans le très technique, qui d'ailleurs devrait probablement aller dans des articles à part. Les nombres Beth : pour préciser, je n'ai pas l'impression que la notation soit aujourd'hui très utilisée (plutôt historique), à vérifier. Il me semble que pour organiser on peut distinguer en gros la théorie de la cardinalité du point de vue de l'équipotence : pas d'ordinaux, pas besoin de remplacement, des choses que l'on voit parfois rapidement au niveau bac +1 (ou +2 +3), assez accessibles, et d'autre part les cardinaux comme ordinaux initiaux : plus avancé ne serait-ce que parce que la notion d'ordinal, même si assez accessible aussi, est finalement moins répandue que celle de cardinal. les articles ne doivent pas adopter seulement un point de vue, mais disons que ensemble dénombrable et puissance du continu devraient être traités essentiellement du point de vue de l'équipotence, et après tout il me semble que, pour ce qui est de la cardinalité infinie, ça suffit pour beaucoup de choses. Bien-sûr les nombres alephs, ne peuvent que se référer aux ordinaux. Enfin l'article nombre cardinal, que j'appellerais plutôt cardinalité mais c'est pris, devrait un peu organiser le tout, en redirigeant où il faut. L'organisation n'est pas encore complètement claire pour moi (entre aleph (nombre) et nombre cardinal par ex.), ça viendra en faisant, et puis après tout on peut toujours espérer effectivement d'autres contributeurs.
Sinon je suis tout à fait d'accord sur la distinction cardinalité 1. versus équipotence 2. 'versus nombre cardinal = nombre ordinal initial, c'est d'ailleurs à cela que je pensais en parlant d'Aleph et Beth hiérarchie qui précise clairement la distinction en évitant une périphrase (mais en effet vu le peu d'occurences que j'ai trouvé de "Beth hiérarchie", l'expression est p.e. plus tellement utilisée. Le seul charme que je lui trouve, sauf à ce que j'ai loupé qqchose, est qu'elle signifie exactement "cardinalité versus équipotence".)
Sur "Ensemble infini : il faut être très accessible au début, mais ça me semble bien l'entrée pertinente, pourquoi distinguer les infinis non dénombrables ? Où s'arrête-t-on ?" je n'ai aucune objection (l'avis que j'ai émis ci-dessus relève plus pour moi des goûts et couleurs, je le change donc volontier), donc tb pour ce choix; car l'important, me semble t-il, est avant tout, face à tous les articles que nous avons mentionnés, que nous soyons d'accord sur celui qui doit être, disons, le chef de file.
Donc gra(s)vons dans le marbre, au moins jusqu'à avis contraire pertinent le propos de Proz plus haut :L'article ensemble infini est à faire, il devrait contenir des considérations sur les définitions possibles d'ensembles infinis, sur les classes propres (du point de vue de la cardinalité) etc. L'article ensemble infini non dénombrable n'est pas à développer . ce qui donne un résultat constructif à cette discussion (notre petite prise de décision locale).
Bonjour,
Suite à la section ci-dessus j'ai initié l'article Beth (nombre) (à force d'en parler il fallait que je le fasse ;-). <mode je raconte ma vie> et j'aime pas les trucs non constructifs comme l'axiome du choix ou la philo académique </mode je raconte ma vie> ).
Il est essentiellement issu d'une traduction servile de l'article anglais + petits compléments perso. que je vous invite à compléter.
Je vous invite à le relire :
1. côté traduction : pour éviter des erreurs bêtes de copier-coller, de traduction ou de reproduction de propos éventuellement erronés sur :en en domaines que je ne maîtrise pas (section "généralisation").
2. côté "compléments perso" (j'en vois déjà qui sourcillent) où conformément à mon style habituel de rédaction sur ce portail qui est d'expliquer le plus didactiquement possible à ceux qui consultent wp pour piger ce dont il est question, je développe informellement ce que je crois avoir compris. Donc bourdes éventuelles suite à rédaction rapide ou mal compréhension de ma part du sujet possibles.
3. + liens bleus in ou out l'article, catégories et autres trucs difficiles pour moi de faire vu que je rédige tjs en aveugle (= sans connexion au net), comme par exemple harmonisation du contenu ou lien vers le {modèle} qui va bien.
Au fait si d'aucun connait, pure set (que je n'ai pas traduit) c'est quoi pour vous et vous le traduisez comment?
Perso la section"Cardinaux particuliers" (traduit servilement pour répéter) me semble peu intéressante en tant que catalogue de trivialités, mais je suis moins pour la supprimer (trop facile) que de la développer/l'expliciter (plus dur).
Hum ... C'est faux dès l'introduction. Je suis pour supprimer la section "cardinaux particuliers" : personne n'utilise les nombres beth pour ça. Suite sur la page de discussion de l'article. Proz (d) 17 mars 2008 à 16:34 (CET)[répondre]
L'article Prédicat (logique mathématique) donne la définition suivante du concept de prédicat: Les prédicats d’une théorie sont les formules qui contiennent des variables libres. Outre que cette définition va à l'encontre de celle que je connais, elle contredit aussi celle de l'article Calcul des prédicats. Dans l'ensemble l'article ne fait pas vraiment de la logique mathématique. Devrait-on le laisser en l'état? Pierre de Lyon (d) 5 mai 2008 à 12:15 (CEST)[répondre]
Il me semble que l'article calcul des prédicats ne définit pas vraiment la notion de prédicat (seuls les prédicats élémentaires sont introduits). Les formules qui contiennent des variables libres : c'est une approximation effectivement assez gênante, il faudrait dire d'une façon ou d'un autre que l'on abstrait les variables. Peut-être faudrait-il dire un mot dans l'article calcul des prédicats, et supprimer (transformer en redirection) l'article Prédicat (logique mathématique) qui me semble un doublon ? L'article pose des problèmes par ailleurs : la section "Autres algèbres de prédicats" est plus que douteuse. J'avais déjà reverté des ajouts peu pertinents du même utilisateur Verdy p, dans paradoxe de Russell et Ur-element (lire la page de discussion de ce dernier article pour se faire une idée ...). La section "Les quantificateurs dans l’algèbre booléenne des prédicats", est à peu près n'importe quoi (confusion constante variable, phrases incompréhensibles ...). Je prends sur moi de supprimer ces deux sections. Le reste est difficile à évaluer, le style assez particulier, mais il me semble qu'il y a des choses à garder qui ne sont pas dans calcul des prédicats (le souci d'une approche informelle, des indications historiques pas très précises mais correctes ...) Peut-être de façon resserée dans cet article ? Proz (d) 5 mai 2008 à 21:01 (CEST)[répondre]
Me semble qu'un prédicat, s'il faut le définir rapidement, est simplement une relation; dit sémantiquement un n-uplet d'objets, dit syntaxiquement, comme dit Proz, un truc à définir (là est le pb) où il faut abstraire les variables : genre dans "P(x1, .., xn)" qu'est "P" ?, ben "lambda (x1, ..., xn) P [exprimé d'une autre manière, on se comprend]".
Maintenant pour aller plus loin c'est plus dur, car côté sémantique bien sûr l'extension d'un prédicat n'est pas forcément un ensemble et via côté syntaxique c'est pas simple à définir surtout avec des sources (qui ne me semblent pas pléthoriques).
Bon comme une fonction n-aire est un prédicat n+1 aire fonctionnel, ya tout de même fonction et concept de Frege, mais sur cette notion si essentielle de logique il y a p.e. des sources plus académiques/avalisées que celle du défricheur isolé des concepts de base de la discipline. (Tiens Pierre tu sais p.-e., on pense quoi côté logique informatique/théorie des notions du web sémantique comme RDF qui met les prédicats ternaires à l'honneur genre "x est lié à y sous la modalité z" ??)
Donc pour rejoindre l'opinion commune ici exprimée, la définition épinglée par Pierre me semble tout simplement fausse et à virer (mais c'est pas forcément simple d'en substituer une autre).
Sinon, oui l'article me semble à modifier, mais je n'ai pas d'idéees claires pour le réorienter; néanmoins la section "L’algèbre de Boole des phrases complexes" me semble hors sujet, d'ailleurs je prends moi aussi sur moi de la supprimer. --Epsilon0ε07 mai 2008 à 09:27 (CEST)[répondre]
Je ne voudrais pas avoir créé un précédent facheux : les sections que j'ai supprimées n'étaient vraiment pas défendables. Par contre ça ne me semble pas du tout absurde de parler de connecteurs dans un article sur les prédicats (et même plutôt utile). Je retire ce que j'ai dit sur la fusion : probablement l'article doit-il exister comme Prédicat_(logique_mathématique), donner une introduction un peu historique, parler de l'évolution de la notion de prédicat, de la logique d'Aristote, de Frege effectivement, et peut-être aussi finalement, de ce qu'il y a dans l'article actuel, qui est une espèce d'approche intuitive du calcul des prédicats (en modifiant pas mal de choses, à commencer par cette définition bien-sûr) ? Proz (d) 7 mai 2008 à 20:57 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas le lien entre un prédicat et un connecteur. L'article s'appelerai Formule (Logique mathématique), on pourrait bien sûr parler des connecteurs, mais ici s'il y a d' autres concepts à associer à la notion de prédicat ce me semble avant tout ceux de "fonction", "variable" et "constante" voire des diverses quantification "pour tout", "il existe" et aussi "le x tel que" (introduit par Hilbert ou Russell je crois) --Epsilon0ε07 mai 2008 à 22:38 (CEST)[répondre]
Bonjour, je viens de créer l'article à partir d'une traduction bête et méchante de l'article court sur la WP anglophone. Si vous voulez relire, enrichir, corriger, relier à l'existant, enjoy.
J'espère qu'il n'y a pas de doublon avec un article déjà existant, je dois avouer que je n'ai vérifié que rapidement. - Eusebius [causons]19 août 2008 à 11:44 (CEST)[répondre]
Bonne idée, pas de doublon à ma connaissance, ça doit corriger quelques liens rouges. Il me semble que l'on dit plutôt logique de la prouvabilité en français, mais peut-être que logique de la démontrabilité se dit aussi. Proz (d) 19 août 2008 à 23:01 (CEST)[répondre]
Je me demandais justement si « prouvabilité » ne ferait pas sauter Pierre au plafond, hurlant à l'anglicisme :-) C'est pour ça que j'ai préféré conserver la référence à la démonstration, même si « démontrabilité » est très laid. Ceci dit il est dans le Littré, à la différence de « prouvabilité ». Aucun des deux n'est dans le TLFI ni dans le dico de l'Office québécois de la langue française. - Eusebius [causons]19 août 2008 à 23:37 (CEST)[répondre]
On aura peut-être du mal à trouver des textes en français sur le sujet (et oralement on aeffectivement une grosse tendance à calquer l'anglais ...). Proz (d) 20 août 2008 à 00:11 (CEST)[répondre]
(copié depuis la page de discussion du portail)
Bonjour, juste un petit message en passant, je ne suis plus très actif sur Wikipédia... Est-ce que vous pensez que Jean-Yves Béziau passe les critères d'admissibilité pour un article ? De ce que je lis dans l'article et de ce que je connais sur lui, c'est un chercheur reconnu mais il me semble que ce n'est pas suffisant. Dans la bibliographie de l'article je ne vois que des publications de recherche et des ouvrages édités, comme c'est le cas pour nombre de chercheurs qui ont un peu de bouteille et de renom. Je préfère soulever la question ici car je ne voudrais pas faire inconsidérément une demande de suppression si quelque chose m'échappe. Merci d'avance. - Eusebius [causons]26 janvier 2009 à 22:22 (CET)[répondre]
Il faudrait voir les critères, mais ça me semble complètement démesuré, domaine confidentiel à l'intérieur de la logique, (et l'image est très kitsch). Je suivrai la demande de suppression. Proz (d) 28 janvier 2009 à 23:27 (CET)[répondre]
Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Jean-Yves Béziau, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).
Les explications des deux premiers exemples (les seuls expliqués) me semblent fausses. Sans sources, ça ne peut pas faire pas très sérieux, mais je n'ai pas plus d'idées que ça sur le sujet. Proz (d) 28 janvier 2009 à 23:41 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais entendu parlé de ce concept, qui me semble être en effet une terminologie réservée à un petit groupe de personnes pour ce que le reste de la communauté scientifique appelle le "calcul des prédicat". Pierre de Lyon (d) 19 avril 2009 à 22:55 (CEST)[répondre]
Jamais entenu parlé non plus, mais d'après le lien sur la page, c'est tiré d'un cours introductif de Marcel Crabbé : ça semble plutôt quelquechose comme une astuce pédagogique, que le créateur de l'article a pris au pied de la lettre (pure spéculation de ma part). Proz (d) 21 avril 2009 à 01:54 (CEST)[répondre]
Je viens de renommer l'article en Langage logique avec ce commentaire Terme plus usuel. Cet article a vocation à être plus général que calcul des prédicats notamment tourné histoire et philosophie (Russell, Frege, ...) du langage mathématique. car il comporte des développements qui ne sont pas dans calcul des prédicats et qui n'ont pas particulièrement vocation à l'être (parler de Leibniz ou du célèbre traitement de la phrase "l'actuel roi de France" par Russell). Mais il faudrait sans doute fortement le réorganiser. --Epsilon0ε028 avril 2009 à 22:04 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il a tort, c'était bien comme c'était, "langage de la logique" irait peut-être aussi, mais "loglangue" ne doit pas apparaître dans le titre (à la rigueur dans l'article, comme abréviation, en citant Crabbé), ce n'est sûrement pas l'intention de Crabbé, qui l'utilise pour son cours, d'en faire un terme universel. Il faudrait qu'il aille lire les commentaires dans l'historique avant un renommage. Peut-on revenir en arrière ? Proz (d) 17 juillet 2009 à 19:17 (CEST)[répondre]
Autre problème que je viens de constater : le texte était au départ une recopie partielle du texte de Crabbé qui est en référence (au moins l'introduction), c'est moins clair maintenant mais il reste des traces. La réécriture a introduit des choses assez contestables. Proz (d) 17 juillet 2009 à 19:34 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il faudrait fusionner ces 2 articles qui traitent du même sujet. Le titre Forme normale de Skolem me semble le plus conforme à moins que l'on choisisse Fonction(s?) de Skolem. Hors de la question des historiques il me semble qu'il faut coller l'exemple de Forme normale de Skolem dans Skolémisation, supprimer le 1er article et renommer Skolémisation >> "Forme normale de Skolem" ou "Fonction(s?) de Skolem". Vos avis (rem : est-il nécessaire de faire une demande de fusion en bonne et due forme ou cette présente page vous semble suffisante parce que la paperasse, hein ;-) ) ? --Epsilon0ε016 avril 2009 à 22:45 (CEST)[répondre]
Idem, mais skolémization me plait bien comme titre. Pour la demande de fusion : on peut considérer que l'on est dans le cas évident où on peut la faire directement (et demander après coup la fusion des historiques si nécessaire). Proz (d) 21 avril 2009 à 01:58 (CEST)[répondre]
Moi aussi j'aime bien skolémizsation, c'est même moi qui avait choisi le titre, mais je vois que FNS est unanimement choisi par les interwikis ; mais tant qu'il y a des redirects le titre des articles m'importe peu. --Epsilon0ε021 avril 2009 à 21:20 (CEST)[répondre]
Je viens de mettre l'exemple de FNS vers Skolémisation et de faire du 1er un redirect vers le second (ce qui préserve l'historique). Pour éventuellement inverser la redirection il faudrait (outre un admin) reformuler un peu l'article pour harmoniser avec le titre. --Epsilon0ε028 avril 2009 à 21:55 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai un peu modifié cet article en orientation logique, pour être sûr de ne pas avoir fait de boulettes une relecture de votre part me plairait, vu qu'il n'est pas sûr que vous l'ayez dans votre liste de suivi. Voyez aussi ma question en pdd. --Epsilon0ε028 avril 2009 à 22:54 (CEST)[répondre]
Objectif : Lier les portails aux catégories !
Bonjour !
Nous aurions besoin de votre aide pour lier les différentes catégories de votre domaine au portail de votre projet. Votre aide nous permettrait ensuite d'ajouter aux articles contenus dans ces catégories le bandeau {{Portail|Logique}}, et même par la suite de laisser un message aux nouveaux utilisateurs qui auront contribué à un article de la catégorie pour les informer de l'existence de votre projet et les inciter à y participer.
Si, au contraire, vous ne souhaitez bénéficier ni de cet ajout de portail, ni du bienvenutage des nouveaux utilisateurs, veuillez laisser un message sur le Portail qui correspond à votre projet pour me le signaler.
J'ai l'impression que nous avons avec Jean KemperN (d · c · b)qui se présente être Jean-François Monteil (connu par Google pour tout autre chose que la logique à moins que ce soit un homonyme) auteur de [www.grammar-and-logic.com ça] (pas d'autres qualificatifs) d'un spam (le lien est présent 4 fois dans Discussion:Implication (logique) par exemple ) pour un travail inédit dont j'avoue ne comprendre pas grand chose. Sur le fond (la logique) le lien ne donne qu'une page [un écran d'ordinateur] de considération sur l'implication (section "EN VRAC II LOGIQUE MODALE . IMPLICATION STRICTE") sur un fond d'auto-citations (à tendance narcissiques)... incluant wp:fr, wp:en et le wiktionary.
Comme indiqué, sur la page web en question, nous avons comme pages touchées :
1-"carré logique" wikipedia, 2- "carré logique" discussion wikipedia, 3- "logical square" Square of opposition wikipedia, 4- De interpretatione wikipedia, 5-"strict implication" wikipedia, 6- talk strict implication wiktionary 7-"logical hexagon" User talk Jean-François Monteil de Quimper, 7- Utlisateur Jean Kemper.
La personne semble de bonne foi et avoir un minimum de bagage logique mais visiblement ne sait pas que wp n'est pas un lieu de diffusion de recherches personnelles (même en pdd). Donc je suis partagé entre "ne pas mordre les nouveaux" et tout reverter pour motif de spam de TI.
Peut-être qu'encadré par des wikipédiens expérimentés il peut apporter du bon ... même si ça semble un peu pré-mathématique (je pense à carré logique que j'ai en liste de suivi et dont je détourne les yeux lâchement en me disant "bof, pourquoi pas" ;-) ). Perso ne m'intéresse pas de faire l'effort au delà de cicelui blabla, mais si ça tente d'autres ...
Vos avis ?
Aussi, je lui signale évidemment ce présent mot sur sa pdd (+ blabla que vous pouvez compléter)
Je pense qu'il est bien de centraliser la discussion sur une unique page (et non les diverses pdd), donc par exemple celle-ci.
Ce qu'il produit est totalement indigeste, par conséquent je ne l'ai pas lu. J'affirme que c'est sans intérêt. Je n'ai pas vu sur sa page de discussion qu'il ait été prévenu. Il faudrait donc lui demander de se modérer et d'arrêter d'encombrer nos pages de discussion de sa logorrhée. S'il n'accepte pas, il faudra l'arrêter d'autorité. --Pierre de Lyon (d) 3 février 2010 à 21:10 (CET)[répondre]
- Bon Eusebius avait commencé sur logique modale, j'ai continué en retirant 4 autres spams. Il faudrait aussi voir côté anglais (p.-e. pour moi ce we). --Epsilon0ε04 février 2010 à 18:40 (CET)[répondre]
J'ai déjà croisé Jean Kemper. En fait j'ai supprimé l'article Implication stricte à sa création car il était mal rédigé, sans sources, très court, pas wikifié et créé par un IP. J'ai alors reçu des messages de Jean Kemper (sous IP, mais il n'a jamais caché que c'était lui) et j'ai commencé à interagir avec lui.
Je suis rapidement arrivé à la conclusion qu'il était de bonne foi. J'ai recrée Implication stricte en incluant des références bibliographiques (minimalistes, j'ai assez à faire avec mon travail de modérateur et mes contributions en théorie des graphes) et je lui ai alors proposé d'améliorer l'article. Il m'a ensuite expliqué qu'il préférait faire des commentaires en PDD (sans doute un peu échaudé par sa première expérience de contributeur, il est vrai que j'ai été assez expéditif en faisant passer sa page en SI).
Je lui ai aussi expliqué comment se connecter à Wikipédia. Car bien que disposant d'un compte Jean Kemper et d'un autre compte Jean KemperN il contribue presque toujours sous IP. Il est très clair, après avoir discuté avec lui, que ce comportement résulte de maladresse (bref, ce n'est pas le genre faux-nez).
Pour toute la discussion voir ici. Discussion_utilisateur:Koko90/01#Implication_stricte. Bon, je l'ai pas mal encouragé à contribuer en fait (il doit y avoir moyen de créer un article correcte sur le conditionnel stricte et je me disais qu'il serait capable de le faire). Je pense cependant qu'il sera facile de le raisonner.
Les pages de discussion des articles devraient être consacrées à l'amélioration de l'article. Là nous avons des interventions pas lumineuses (à comparer avec le poly, clair, en lien dans implication stricte) dont le but essentiel semble de donner les liens sur un site perso, et de développer ses thèses en contestant par exemple un bouquin de John Lyons (au prix d'une traduction libre). Manifestement ce que l'on ne veut pas ici. Ce n'est pas une question de bonne foi de Jkemper, qu'il n'y a aucune raison de mettre en doute mais d'intention. S'il souhaitait rédiger de façon claire et neutre, quelque chose sur l'implication stricte, il n'y aurait pas de problèmes, mais franchement je n'y crois pas trop, en tout cas ce qu'il écrit jusqu'à présent n'incite pas à l'encourager. Proz (d) 6 février 2010 à 11:16 (CET)[répondre]
J'ai finalement rédigé un message clair expliquant tout ça à Jean Kemper (le rôle des PDD, l'importance de sourcer s'il veut écrire un article). Il a visiblement bien compris. Donc plus de soucis. Koko90 (d) 6 février 2010 à 22:50 (CET)[répondre]
L'article modèle standard ne parlait que de cette notion en science de la nature. J'ai ajouté la définition de la notion en logique mathématique. Pouvez-vous m'aider et regarder si ce que j'ai écrit vous convient? --Pierre de Lyon (d) 31 mars 2010 à 12:36 (CEST)[répondre]
Il n'y a p.-e. pas de terme français technique officiel ... y a t-il d'ailleurs des textes publiés en français sur le sujet ?
Voir éventuellement dans Kreisel et Krivine, Eléments de logique mathématique (théorie des modèles), Dunod 1966, qui est composé d'un cours de Krivine et d'un long texte de réflexions de Kreisel ; p.-e. Kreisel évoque ce programme de "unwinding proofs" avec une expression en français.
Sinon je trouve ici un texte de Kreisel sur le sujet où dans l'abstract il écrit unwinding (transforming) proofs (je souligne).
Et là on a This "different general program" he later gave the more colourful name "unwinding program". As Feferman writes (je souligne), donc p.-e. n'est-il pas traduit pour garder son aspect coloré. --Epsilon0ε01 septembre 2010 à 15:57 (CEST)[répondre]
principe n'est pas un terme logique précis : en l'occurrence on trouve des axiomes ou lois logiques (loi de Peirce) des règles d'inférence (modus ponens), ce qui est un peu du même ordre on pourrait considérer qu'un axiome logique est une règle sans hypothèses, mais pas l'inverse (le modus ponens n'est pas un axiome), des principes "meta-logiques" (non contradiction, bivalence), tiers-exclu étant apparemment tantôt l'un (A ou ~ A) tantôt un "principe". Le principe de non contradiction n'est pas un axiome, or il se trouve de fait sous catégorisé comme axiome ce qui est gênant. Ceci dit je ne crois pas trop aux catégories sous wikipedia qui semblent irréformables (à mon avis des catégories très larges devraient suffir en attendant la mise en place de mots clefs que l'on puisse croiser pour affiner).
j'ai souvent entendu "ex falso quodlibet", jamais "principle of explosion", "ex contradictione (sequitur)" je ne suis pas sûr. Proz (d) 30 juillet 2011 à 09:59 (CEST)[répondre]
« Categories are tags » --Brion Viber. Il me semble important de regrouper les "principes" concernant la logique. (note: "axiome" n'est pas plus précis :) Un axiome est selon la théorie : un non-dit, un axiome, un théorème, une contre-vérité,indécidable.) Il ne faut pas être tatillon : axiome postulat principe c'est kif-kif. Le fait est qu'un principe n'est pas formulé dans une théorie (contrairement à l'axiome); peu importe, cela constitue la régle du jeu.
). Pas du tout d'accord que ce ne soit pas important de distinguer, la précision est indispensable sinon on n'avance pas, les distinctions entre théorie et meta-théorie existent pour de bonnes raisons. Comme les catégories sont actuellement à peu près inutilisables, je ne vais pas m'accrocher là-dessus. Ton lien est de la traduction automatique manifeste, probablement d'une version de wikipedia en:. Proz (d) 30 juillet 2011 à 23:58 (CEST)[répondre]
Bonjour, je suis en train de traduire l'article anglais sur le en:Semantic Web qui pointe vers la page en:Principle of explosion. Le débat est assez vieux et il y a de nombreuses langues liées à la page anglaise avec le titre "ex falso quodlibet" ou la traduction de "principe d'explosion". Je vais donc pointer vers la page Principe d'explosion en attendant sa création. Si vous donnez un autre nom à l'article, pensez à faire la redirection. Merci ;) --Karima Rafes (d) 1 juillet 2012 à 11:49 (CEST)[répondre]
"Principe d'explosion" n'est vraiment pas (ou s'il l'est très peu) utilisé (même en anglais dit la source de l'article elle-même, le titre de l'article est d'ailleurs contesté). L'article en: est lui même très mauvais (ce serait regrettable de le traduire en l'état, la section "The proof-theoretic argument" en particulier, est un habillement syntaxique maladroit et pédant du fait que le "ex falso quodlibet" est un cas particulier du raisonnement par l'absurde). Il suffit de dire à mon avis ce que ça signifie, à savoir que d'une contradiction on déduit n'importe quoi, l'article web sémantique ne gagne rien à ce lien ama. Proz (d) 1 juillet 2012 à 15:34 (CEST)[répondre]
Merci, pour la traduction. Mais sinon, je ne suis pas une experte de Wikipedia mais toute affirmation dans un article ne doit-il pas être étayer par un article ou d'une référence ? "D'une contradiction on déduit n'importe quoi" ressemble à une affirmation qui n'est pas évidente pour tout le monde. Je garde un lien en rouge sur ce thème en attendant un article en français lisible par le commun des mortels.--Karima Rafes (d) 1 juillet 2012 à 16:31 (CEST)[répondre]
Un article n'est déjà pas une référence (d'autant quand il est bardé de bandeaux), mais un article en anglais ne peut référencer le choix de traduction. Ici une source devrait justifier au premier chef en quoi c'est pertinent pour le "web sémantique", et ensuite, s'il faut absolument nommer le principe, sourcer l'expression utilisée. Pour "principe d'explosion", j'ai de gros doutes ("ex falso quodlibet" est utilisé, c'est une règle de la logique intuitionniste, l'article utilise "élimination de l'absurde" pour cette règle ce qui est lié à la déduction naturelle, l'article logique minimale, la logique intutionniste sans cette règle, utilise l'expression "ex falso sequitur quodlibet"). Proz (d) 1 juillet 2012 à 20:57 (CEST)[répondre]
Pour le terme, dans ce sympathique et récent dico en anglais on a p.110 : EX FALSO QUODLIBET Ex falso quodlibet (or explosion, or the absurdity rule, or negation elimination). Chacune des expressions se tient, mais je pense que la plus connue, au moins en français (mais je me méfie de ma mémoire ;-) ) est Ex falso [sequitur] quodlibet. Aussi le truc de bien est que sur wikipédia il existe des redirects. Sinon en effet une référence est externe à wikipédia, d'ailleurs sinon jamais un premier article n'aurait été initié ^^. Aussi un article a une vie il n'est pas obligatoire qu'il soit parfait du premier coup. Donc, si c'est nécessité par le sujet web sémantique, je ne sais, je verrais bien comme lien, ex-falso quodlibet(en) ou ex-falso sequitur quodlibet(en) (je ne sais lequel est le + utilisé). --Epsilon0ε01 juillet 2012 à 23:13 (CEST)[répondre]
stop suite illogisme sur article wiki
bonjour
Je viens de lire un article qui fait référence aux filaments des ampoules et leur " retour a l'état initial " je pense l'expression inadaptée à la réalité car le filament ne reviens pas dans le temps à son état "initial". Je crois qu'il y a une confusion entre des notions comme la résilience et d'autres notions comme celle de "passage dans l'espace/temps , Masse/volumique ! " Or, le filament dans un certain sens de lecture pour revenir à cette fameuse ampoule après s'être éclairé en ayant subit une métamorphose par le flux électrique ne revient pas à son état initial ! à justement parlé ! très clairement il subit une métamorphose irrémédiable qui le transforme irrévocablement ( durée de vie de l'ampoule et usure du à l' utilisation ! )
Par analogie et comparaison : Le corps humain peut faire appel à la mémoire pour se souvenir d'un événement passé qui l' aura transformé mais ne peut en théorie réellement pas vraiment dans l'état actuel des maîtrises technologiques retourné à sa naissance physiquement ( pas de superman qui en tournant autour de la terre dans le sens opposé de sa rotation ! fais un retour arrière comme un magnétoscope remettre la v.h.s. a son début ! noté qu ' une v.h.s. rembobinée à son début subit les frottements de/des têtes de lectures et s'use !)
A moins d'un miracle , bien sur pour mes amis croyants !
p.s:
Nous ne vivons que le présent, qu' au présent !
Le passé est passé et nous en avons un "certain souvenir fonction des données mémorisées triées selon l'importance individuelle!
Le futur n'est que pur spéculations mais découle du passé et du présent ! notions de futur d'un présent ! advenir !
si proche de devenir et des 6 autres verbes d'état !
Je suis pas certains d'être très clair dans mon propos ni très compréhensible mais cela se bouscule un peu au portillon de ma tête !
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.84.230.115 (discuter), le 11 septembre 2011 à 11:24
Il est en effet un peu difficile de vous suivre, mais si vous avez une remarque précise à faire sur ce qui est mis dans un article de wikipédia faites-le dans la page de discussion de cet article. Cordialement. --Epsilon0ε011 septembre 2011 à 16:21 (CEST)[répondre]
Il est bien possible que tu aies raison sur le fait que ce ne soit pas vraiment encyclopédique, ce sont des expressions sur lesquelles il n'est pas forcément intéressant de gloser, et à propos desquelles il serait facile d'écrire n'importe quoi. Mais tu auras beaucoup de mal, j'en ai peur, à obtenir leur suppression (il faudrait déjà poser la question sur le projet math. pour prendre la température). Par ailleurs les contenus actuels sont minimaux, même si avec les mains est un peu limite (le bandeau de confusion est délicieux), et très peu d'articles pointent sur eux. Enfin je ne comprends pas vraiment ce que tu veux mettre en annexe de l'article démonstration. Proz (d) 28 octobre 2012 à 17:24 (CET)[répondre]
Je voudrais créer une article sur les logiques sous structructurales, en anglais en: substructural logic. Mais avant cela, je voudrais savoir comment on doit traduire ce concept. Faut-il dire:
Clairement l'expression semble n'être utilisée que dans la littérature ango-saxonne (mes recherches de ce jour sur Ngrams [pas conservées] n'ayant rien donné de concluant), lors que la notion (pour exemple pour caractériser la logique linéaire vis à vis de la logique classique) est bien connue. Mais surtout que ce problème ne soit pas un frein à la création de l'article ; donc mon avis, Pierre, est que tu donnes à cet article le nom que tu veux (parmi les 6 <-- 2*2 avec ou sans les traits d'unions + les 2 avec le sub)) avec redirects (redirects car quelqu'un cherchant sur ce sujet pour tomber sur l'article se posera la même question que nous) des 5 autres noms sur celui choisi. --Epsilon0ε05 novembre 2012 à 01:15 (CET)[répondre]
Passage syntaxe/sémantique. Recherche du nom d'un thm
Bonjour, je cherche le nom, s'il en a un, du thm connu et utilisé en certaines démonstrations du théorème de complétude , permettant d'interpréter une constante par elle-même.
Typiquement en interprétant, dans un modèle de ZF, "0" par lui même et non en l'interprétant, ce qui est également valide, en quoique soit d'autre , genre "la conception des chaussettes roses dans la pensée occidentale de 1820 à 1949".
Bref, si vous connaissez ce thm quel nom lui connaissez-vous ?
Je vous fais grâce de mes pensées personnelles m'amenant à penser que ce passage de la syntaxe vers la sémantique est en logique (mathématique "dure") au moins aussi douteuse que la transsubstantiation catholique.
Euh ... pas sûr de comprendre, tu veux dire définir le modèle à partir des objets syntaxiques (les termes du langage avec témoins de Henkin) ? Pas de théorème, c'est la définition de l'interprétation usuelle. Proz (d) 5 janvier 2013 à 23:25 (CET)[répondre]
Euh, pas sûr de bien comprendre non plus ce que tu dis ;-) ; mon propos est très factuel (hors propos périphériques parasites): quel nom donne t-on, si la littérature le nomme, pour le thm disant l'interprétation de "a" [dans un modèle] = "a". ? De mémoire ce thm est dans le Cori et Lascar mais là je souhaitais seulement savoir comment il est dénommé.
Sinon le prof qui m'a sensibilisé à ce thm est Gabriel Sabbagh et je retiens ce qu'il en a dit avant de le faire, soit
" Aujourd'hui je vais vous prouver un truc, mais vous ne comprendrez jamais ce que cela signifie" Ce à quoi j'ai compris +- "moi même (Gabriel Sabbagh) je n'ai jamais compris ce que cela signifie".
Bon m'importe pour wp (et éventuellement un article sur ce sujet) d'avoir des ref sur ce thm. Les pensées que nous/moi pouvons avoir autours n'ont évidement pas à être mentionnées sur wp.
Le fond étant tout de même pour moi de connaître le nom du thm oû, à ce que je vois (mais p-e avec une visions fautive de ce qui ce passe) ce joue p-e un décrochage entre mathématique classique et mathématique constructive
Sachant aussi, si mon intuition (soit ce qu'on appelle "sémantique" est une autre "syntaxe" exprimée sous une autre forme) est correcte, celà a des implications immédiates en informatique voire en langage ordinaire
ps : Bon sinon, quelqu'un connait-il le nom, s'il en existe, du théorème que j'évoque ?
(c'est Sabbagh). Peut-être un lemme dans la démonstration du théorème d'incomplétude pour les termes clos, parce que pour les constantes c'est la définition. Je doute que ça ait un nom. Proz (d) 6 janvier 2013 à 02:33 (CET)[répondre]
Oui c'est Sabbagh, et je corrige ci-dessus mon lien rouge sans trop savoir si un article sur lui est admissible.
Comme ce que j'avais observé ce thm/lemme/définition n'a pas de nom. Merci à toi Proz de me le confirmer.
Je crois tout de même qu'il y a là le noeud d'un tour de passe passe entre une syntaxe avérée et une sémantique hypothétique qui sur le fond n'est pas plus crédible que la transsubstantiation catholique.
Mais bon disant celà j'ai bien conscience de dépasser clairement les propos admissibles dans les articles où l'on se borne à synthétiser un savoir reconnu ailleurs. Mes interrogations n'ont donc pas lieu d'être exprimées ici.
Je découvre cette ébauche (vers lequel je fais pointer le redirect que je crée Logique non standard) qui est une ébauche. J'ai mis des liens minimaux, mais tout reste à faire dans cet article qui me semble d'une importance majeure dans notre projet. Cordialement. --Epsilon0ε018 juin 2013 à 23:33 (CEST)[répondre]
Vous dites vraiment "polyvalente" ? J'ai toujours entendu multi-valuée et j'avoue que je me demandais ce que c'était. Pour le reste il y a un handbook of philosophical logic, comme source. Les logiques d'ordre supérieur ne sont pas des logiques non classiques (ce n'est pas seulement de la logique à dire vrai, il y a un schéma de compréhension implicitement ou explicitement). Je demande confirmation pour les logiques intuitionniste et minimale dans les logiques non classiques (voir le handbook), en tout cas c'est très différent des autres. La logique combinatoire c'est autre chose. La logique minimale n'a pas le ex falso quodlibet (si on démontre A et non A on démontre n'importe quoi mais ce n'est pas une règle interne). Proz (d) 19 juin 2013 à 00:12 (CEST)[répondre]
Bonjour "polyvalent" ou "multivalué" je dis les 2 depuis au moins que je connais ces deux usages depuis mes débuts de wikipédia et je crois que la question a été tranchée simplement par redirect depuis plus de 5 ans (pas regardé car j'écris ici), sinon ce serait à faire. Mais je ne vois pas trop le rapport avec mon intervention (l'article logique polyvalente existait point barre, je n'ai mis qu'un lien !) qui est que : J'ai découvert Logique non classique qui était une ébauche de 2 lignes et depuis 1-2 heures je tente de l'améliorer en mettant a minima quelques liens en attendant que l'on développe l'article, c'est tout ! Aussi voyant que je commençais un doublon d'une catégorie Catégorie:Logique non classique qui n'existait pas je viens de la créer (le pb que je me pose est comment la lier à celle des autres langues vu le changement qu'est wikidata). Maintenant VOUS si vous avez de bonne idées pouvez améliorer cette ébauche de travail en améliorant et cet article et cette catégorie ... avec le handbook ou tout autre ouvrage académique qui vous plaira. Je ne pensais pas être accueilli d'une telle façon en soulignant un manque dans nos articles. Cordialement néanmoins. --Epsilon0ε019 juin 2013 à 00:56 (CEST)[répondre]
Au fait où aurais-je dis que La logique minimale n'a pas le ex falso quodlibet ?, il faudrait tout de même lire sans sauter de ligne ce que j'ai mis là. --Epsilon0ε019 juin 2013 à 01:03 (CEST)[répondre]
Euh ... j'ai répondu vite, trop apparemment, en essayant d'écrire ce qui me semblait pouvoir aider, et sans aucunement chercher une critique agressive. Le "vous", ben il me semble qu'il y a eu plusieurs personnes sur logique polyvalente, et je vois que tu le cites, donc c'était juste un pluriel ... On peut se poser la question de la pertinence du titre, c'est bien le lieu. J'indique une source (à laquelle tu as accès il me semble ...) pour étudier la pertinence du classement de la logique intuitionniste en logique non classique (je n'ai pas vraiment la réponse). La logique combinatoire tu vérifieras toi même que c'est autre chose (c'est un calcul, disons une forme sans variable du lambda-calcul). Le ex falso quodlibet : désolé d'avoir été implicite (une petite tendance que tu me connais déjà je crois), j'ai bien lu, mais c'était justement pour souligner que la logique paraconsistente (dont j'ignore à peu près tout) c'est bien plus tordu que de simplement se passer du "ex falso quodlibet". Voilà, je précise bien que ça me semble normal que ce ne soit pas idéal dès la première version, c'était une tentative pour aider à définir le périmètre de l'article, pas du tout pour sous-entendre qu'il aurait mieux valu ne rien faire, ce que je ne pense pas, ou je ne sais quoi d'autre de déplaisant. Je suppose que ce "vous" était malheureux et a biaisé l'interprétation du reste, donc désolé de l'impression laissée. Je persiste quand même à penser que le périmètre est à définir et peut se discuter (en mode le plus zen possible, amour du prochain, WP:PAP, WP:FOI et tutti quanti). Proz (d) 19 juin 2013 à 01:56 (CEST)[répondre]
Tout le problème est le satut de la négation, mais cette fois-ci on le place au niveau méta, en définissant tout une classe de logique en disant qu'elles ne sont pas d'un certain type (classique en l'occurrence) , je pense que c'est trop ambigu et qu'une définition positive serait beaucoup mieux venue. Quant à la logique combinatoire je suis d'accord avec Proz pour dire que ce n'est pas une logique. --Pierre de Lyon (d) 19 juin 2013 à 10:58 (CEST)[répondre]
J'aurais dû répondre avant sur la pdd, désolé. Cet article est source de problèmes, je comprends la demande, mais malgré tout je crois que le sujet existe (même si ça ne me passionne vraiment pas). Proz (d) 6 juillet 2013 à 12:37 (CEST)[répondre]
L'article Hexagone logique est proposé à la suppression
La « loi de l'alternative » (Robert Blanché) [réf. nécessaire] résulte de la conjonction de la loi de non-contradiction et de la loi du tiers exclu. A eux deux, ces principes participent à fonder la logique mathématique formelle dite classique.
évidemment la conjonction des 2 principes nous donne dans ces 2 logiques, simplement le tiers-exclu.
Quel est donc cette mystèrieuse « loi de l'alternative » de Blanché, qui d'ailleurs à ma connaissance ne s'est exprimé que sur la logique classique, en ce qui concerne les logiques post-frégéennes ?
Bon, je n'ai pas sous le bras La logique et son histoire d'Aristote à Russell, (voir tout de même sur google book), mais je pense que ces ajouts parlant d'une « loi de l'alternative » :
ne relèvent pas d'une "règle" alternative quelconque à mentionner dans ces articles ... sérieux, le sujet est bcp trop élémentaire (fonctions unaires et binaires sur les booléens ;-) ), s'il y avait une alternative ça ce saurait.
mais relèvent simplement d'une sur-interprétation d'une expression, sans doute à visée didactique, de Blanché pour expliquer la différence entre ces 2 principes.
Bref, sauf opposition (notamment de quelqu'un ayant l'ouvrage de Blanché et pouvant dire qu'il y a une subtilité que je n'aurais vue ), je compte supprimmer ces phrases dans ces 2 articles.
--Epsilon0ε020 janvier 2014 à 23:02 (CET)[répondre]
Je me demande à quoi peuvent bien servir des articles comme Logique (mathématiques élémentaires) et Axiome (mathématiques élémentaires). Je ne pense pas que ce soit une bonne idée qu'une encyclopédie ait une palette mathématiques élémentaires. D'autant plus que la définition donnée de la notion de mathématiques élémentaires n'est pas très encyclopédique et est vraiment franco-française. Je comprends que l'on puisse critiquer le caractère un peu abscons de certains de nos articles sur la logique mathématique. A partir de ces critiques, c'est à nous de les rendre plus abordables au moins dans leurs parties introductives, mais cela ne justifie pas une bifurcation. Vous comprenez donc que je me demande s'il ne faudrait pas supprimer ces articles. Mais auparavant je propose une discussion dans ce forum. --Pierre de Lyon (discuter) 26 juillet 2014 à 15:33 (CEST)[répondre]
L'article Preuve par l'exemple est proposé à la suppression
Il n'y a aucun doute que c'est bien le même sujet : il s'agit de relation de déduction, et on parle aussi de relation de conséquence. L'équivalent de "déduction" dans ce contexte est plutôt en:entailment qui redirige sur le même article. Les contenus sont similaires, d'ailleurs il y a eu une traduction au moins partielle (qui devrait être signalée). Pour l'homonymie sur proposition (logique mathématique) (orth. corrigée après la réponse) c'est un pis aller, mais il y a bien une petite définition. Après on peut discuter que ce soit correct (assertion plutôt que proposition, mais proposition est ambigu de ce point de vue il me semble). Proz (discuter) 22 novembre 2014 à 14:08 (CET)[répondre]
Ok le contenu actuel est sans doute pour partie une traduction de en:Logical consequence mais le titre est peut être erroné. Si c'est le cas il faudrait peut être renommer l'article. D'après ce document de l'université de Genève il s'agit de deux choses différentes puisque conséquence logique et déduction sont chacun traitées dans un sous-chapitre différent : Chapitre 4 Logique propositionnelle - Université de Genève. Par ailleurs si j'en crois le tlfi déduction possède une définition en logique bien précise (voir définition B.2.b), le mot désigne également la conséquence mais seulement dans sa définition par extension (cf TLFI définition B3). Dans mon esprit une déduction est A ⊨ B. Où B est la conséquence. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 22 novembre 2014 à 18:05 (CET)[répondre]
Bonjour, sans me prononcer sur le vocabulaire utilisé, mais aussi bien "déduction", que "conséquence" me conviennent, je confirme que ces 2 articles parlent bien de la même notion (i.e. |- qui est aussi lié à |= par le thm de complétude). Aussi la plupart des interwikis devraient être rétablis ... mais pas forcément tous, car de:Implikation lui relève clairement de Implication (logique), soit du connecteur "-->". --Epsilon0ε022 novembre 2014 à 21:27 (CET)[répondre]
Les deux mots peuvent prendre des usages différents, comme conséquence au sens du tlfi B3, mais malgré tout il s'agit de la conséquence de quelque chose, B est conséquence de A dans l'exemple (c'est bien cette relation qui est étudiée). Le signe ⊨ a d'ailleurs aussi des usages différents (satisfaction dans un modèle quand même assez souvent). Le cours indiqué traite la conséquence sémantique dans 4.6 Conséquence logique, et la conséquence syntaxique dans 4.7 Déduction (cf. en:), cf. en:, il s'agit bien de approches de la relation de conséquence (ou de la déduction). Je pense qu'on peut revenir à la situation précédente [déjà fait !] et faire le tri ensuite, cf. Epsilon0. J'ai corrigé l'orthographe ci-dessus à propos du lien supprimé. Proz (discuter) 23 novembre 2014 à 07:17 (CET)[répondre]
Problème de la décision (cad le entscheidungsproblem, qui s'est conclu par le théorème de Church) : c'est un cas particulier qui mérite un article indépendant ama, éventuellement renommé (titre un peu démodé)
décidabilité : le sujet est double (indépendance d'un énoncé / aspects algo), ce qui est une mauvaise idée, je m'en suis rendu compte depuis que j'avais revu cet article il y a longtemps. Les aspects algo pourraient être rapatriés dans problème de décision, mais pas les aspects logiques bien-sûr. Du coup ça serait probablement plus cohérent. Maintenant, il y a aussi ensemble récursif et même langage récursif (pas terrible, pour ce dernier,je ne pense pas que ça se dise trop, mais c'est le sujet vu le contenu). Proz (discuter) 2 avril 2015 à 03:25 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas très à l'aise pour parler de décidabilité, mais en ce qui concerne la complexité, j'aimerais bien que l'on garde un article du type problème de décision pour pouvoir mettre un lien quand on parle de NP-complétude et compagnie.--Roll-Morton (discuter) 7 avril 2015 à 12:17 (CEST)[répondre]
L'article Pierre Lescanne est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Je viens de découvrir l'article Validité (logique). Je suis troublé, car la notion de validité qui y est donnée dans l'introduction n'est pas du tout celle que je connais. Il s'agit plus pour moi de la notion de correction de règles d'inférence. D'autre part, il n'y aucune référence à un quelconque ouvrage de logique, sauf une longue citation de Descartes qui ne parle pas de validité. --Pierre de Lyon (discuter) 10 février 2017 à 10:14 (CET)[répondre]
Bonjour Epsilon0 et PIerre.Lescanne, il me semble que la plupart des pages liées à logique formelle utilisent cette expression dans le sens synonyme de "logique symbolique". Je sais bien qu'en fonction de l'époque considérée, de l'auteur voire du passage d'une langue à l'autre il faut faire attention au sens de certains termes qui peut diffèrer mais je dois dire que là je suis troublé. Y a-t-il une explication (logique) qui m'a échappé? Merci, Un Fou (discuter) 6 avril 2017 à 22:12 (CEST)[répondre] ps:je suis tombé sur cette page en remarquant un lien bleu clair (bleu foncé quand j'ai déjà cliqué dessus) sur la page theorie des types que j'envisage de compléter une fois terminé mon travail sur Boole.
Je vous répondrais volontiers, mais je ne comprends pas de quoi vous parlez. En particulier, quand vous dites «cette expression», de quelle expression parlez-vous? --Pierre de Lyon (discuter) 7 avril 2017 à 10:36 (CEST)[répondre]
Je pense avoir compris d'où vient mon incompréhension sur les pages liées. En effet, l'historique de l'article logique formelle montre que avant le 26 janvier 2015 cette page était une redirection vers logique mathématique (ou symbolique). Ainsi, la plupart des liens créés avant cette date utilisant "logique formelle" pointaient bien vers "logique mathématique", ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Un Fou (discuter) 7 avril 2017 à 14:42 (CEST)[répondre]
L'article Tiers inclus est proposé à la suppression
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Avant de demander sa suppression, je voudrais avoir votre avis sur l'article Métalogique. Voici ce que j'en pense.
Si la logique mathématique est la métamathémathique (comme cela est dit dans l'article, la métalogique est la métamétamathématique. On doit pouvoir créer la métamétalogique, puis la métamétamétalogique ... jusqu'à un point fixe s'il existe.
Cet article ne cite aucune référence (je pense qu'il n'y en a pas) et je pense qu'il s'agit d'un travail inédit.
Il s'agit d'une notion dont je n'ai jamais entendu parlé et qui je pense n'existe que dans l'esprit de son auteur.
Oh, je ne me formalise pas trop que quelqu'un ait jugé l'article non encyclopédique - des goûts et des couleurs on ne discute pas trop. Je vois surtout que le contenu me parait nécessaire et n'apparait nulle part ailleurs dans les articles pour grands. L'article Logique est un article généraliste, logique mathématique utilise dès le RI un vocabulaire spécialisé inconnu du profane (formules, dérivations, calcul des prédicats), on se tape ensuite 3 section sur l'histoire et l'intérêt d'une notion que l'on ne connait et des résultats fondamentaux comme le théorème de complétude bref on ne s'adresse qu'à ceux qui savent déjà ... Ensuite, vient le calcul des propositions et d'emblée on voit une symbolique comme P ∧ ¬P) ⇒ Q même pas explicité. Ce n'est donc pas l'article qui permet de découvrir les éléments de base de la logique puisqu'il faut aller à la 14eme section pour voir se dessiner, sous le terme de connecteur logique, ce qui fait la base de celle-ci pour le néophyte. Logique intuitionniste est encore plus inabordable dans son vocabulaire et logique classique commence dès son introduction par utiliser une symbolique non explicitée. Donc tant qu'aucun de ces articles ne sera amendé pour le rapprocher du commun des mortels qui souhaite savoir ce qu'est une condition nécessaire, une condition suffisante, une équivalence, et l'intérêt des quantificateurs, l'article élémentaire me parait incontournable. De plus l'article s'appelle logique (mathématiques élémentaires) et non logique mathématique. il a pour objectif de présenter des outils, nécessaire en mathématiques mais partagés par d'autres disciplines, il n'est donc pas exclus de chercher des exemples simples de types ensembliste (la classe est un ensemble d'élèves ;)). => mon avis est : ne pas supprimer un article abordable qui peut servir et qui pour l'instant comble un manque. HB (discuter) 26 octobre 2018 à 16:12 (CEST)[répondre]
Je suis assez d'accord que le contenu manque (est-ce sous ce titre qu'on doit le trouver ?). On peut certainement trouver des sources dans des manuels introductifs (malheureusement pas toujours de bonne qualité). Donc la suppression pure et simple n'est pas une bonne idée. Il y a par ailleurs des choses assez gênantes : par exemple un connecteur (et, ou ..) n'est pas une relation, il permet de construire une nouvelle proposition. De façon générale le vocabulaire est fluctuant, avec la confusion énoncé / affirmation (assertion), => ou <=> comme connecteur / => ou <=> comme relation (celle qui consiste à affirmer la vérité de l'énoncé construit avec le connecteur, quantificateur implicite à la clef), confusion qui reflètent de vraies difficultés, ce n'est pas si simple d'être clair et précis sans entre dans les détails de formalisation. Proz (discuter) 26 octobre 2018 à 19:53 (CEST)[répondre]
Je comprends le point de vue de Proz et c'est pour cela que je ne demande pas la suppression de cet article. En fait, je demande quand cet article sera enfin amélioré et ne restera pas dans cet état médiocre, car il dessert à la fois la logique et la didactique. Le problème est que tel qu'il est conçu cet article n'explique rien aux petits. Je prends l'exemple du paragraphe Quantificateurs. La phrase « En réalité, une affirmation n'est vraie que dans un domaine particulier, il faut donc préciser le domaine de validité et préciser pour quels éléments c'est vrai » n'explique pas pourquoi il faut des quantificateurs. Si je veux apprendre ce qu'est un quantificateur et que je vois ça, je m'enfuis à toute jambe. C'est en ce sens que je dis que ça donne une piètre image de la logique et que ça n'a rien d'élémentaire. En plus en tant que spécialiste si j'analyse cette phrase je me dis qu'elle introduit plutôt le schéma d'axiomes de compréhension. --Pierre de Lyon (discuter) 27 octobre 2018 à 00:17 (CEST)[répondre]
Cette remarque me disqualifie d'office pour une amélioration puisque la phrase critiquée est de moi et que je ne saurais, même plusieurs années plus tard l'améliorer. Mais je vous fais confiance pour rendre l'article plus juste et plus clair en évitant les grands mots. HB (discuter) 27 octobre 2018 à 09:18 (CEST)[répondre]
Je veux bien essayer d'améliorer l'article, car j'en comprends les motivations, à savoir un article que peut lire un élève (collégien ou lycéen) pour comprendre ce qu'est la logique et à quoi elle sert. Pour cela, il faudrait un cahier des charges. Notamment, je voudrais savoir à quel type de lectorat on s'adresse et quels sont les prérequis. --Pierre de Lyon (discuter) 27 octobre 2018 à 11:46 (CEST)[répondre]
J'aurais préféré que d'autres que moi définissent un cahier des charges établissant un compromis entre nos deux visions antinomiques. Hélas, il ne semble pas y avoir de volontaire. Je ne peux pas te laisser parler dans le vide. Je te donne donc ce qui n'est pas un cahier des charge mais un éclairage possible.
L'article doit faire le pont entre la logique "naïve" et la logique formalisée
mettre en évidence le sens de condition nécessaire, suffisante, implication, équivalence
à partir d'une proposition conditionnelle discerner proposition directe, contraposée, réciproque, négation.
Expliciter les quantificateurs existentiels ou universels (mots également à définir) surtout quand ils sont implicites.
Exposer le sens des connecteurs logiques «et» et «ou» avec la mise en évidence du sens éventuellement différent de ces mots dans le langage courant.
parler de l'usage du contrexemple pour infirmer une proposition universelle.
Faut-il introduire la symbolique ? oui, si elle n'est pas introduite dans les autres articles
Faut-il parler de table de vérité ? Personnellement je ne l'aurais pas fait mais cela provient d'une mauvaise expérience de ma propre seconde où la mode des maths modernes a sévi tellement que je n'ai pas compris comment les tables de vérité pouvaient m'aider à améliorer mes raisonnements logiques (penser que A => B correspond à nonA ou B m'a semblé très artificiel)
Faut-il faire le lien entre le langage ensembliste (inclusion pour =>, intersection pour «et», union pour «ou», complémentaire pour la négation) ? Je ne sais pas.
Faut-il parler de la différences entre prédicat et proposition ? je ne sais pas.
Faire le lien avec la logique philosophique (syllogisme) ? Je ne sais pas
Le niveau ? niveau seconde générale(voir BO de 2009, ou terminale littéraire. les prérequis,: la logique «naturelle» et les raisonnements géométriques ou algébrique de fin de collège. Certains exemples peuvent aller au dela si cela renvoie vers des articles compréhensiblesou quitter le domaine mathématiques s'ils sont éclairants
Cet éclairage peut te permettre d'enrichir l'article comme tu le souhaites tout en répondant à mes motivations quand je l'ai complété en 2005. Ceci étant, il faut se rendre à l'évidence. actuellement avec ses 7 visites journalières, cet article ne remplit pas ses objectifs. Bon, je te fais confiance pour la suite. HB (discuter) 28 octobre 2018 à 09:26 (CET)[répondre]
Renommage ?
Merci à tous deux d'avoir pris ou de prendre cela en charge. Je suggère un titre plus explicite qui pourrait être emprunté aux sources indiquées comme logique et raisonnement mathématique, d'autant si le titre actuel n'attire quasiment pas de lecteurs. Ceux qui font sont le mieux placés pour choisir bien-sûr. Proz (discuter) 29 octobre 2018 à 23:19 (CET)[répondre]
Valvino : Je ne connaissais pas le projet Projet:Mathématiques élémentaires et je me réjouis de son existence. Quand il y a quelques temps j'avais proposé le suppression d'un article de logique dit de mathématiques élémentaires, mais que l'on aurait dû plutôt appeler « logique vieillotte » ou plus méchamment « logique pour les nuls », j'ai compris que je touchais là un sujet sensible et j'ai craint alors que l'on allait traîner longtemps des articles ineptes. Je me suis ravisé récemment en essayant d'être constructif. Ma conclusion est que ce que j'ai écrit aurait sa place dans un projet comme wikiuniversity (projet sur lequel j'ai quelques préventions, peut-être pas fondées). En tout cas, je pense que rien de ce qui est dans l'article actuel Logique (mathématiques élémentaires) n'est intégrable dans l'article Logique mathématique. --Pierre de Lyon (discuter) 29 octobre 2018 à 16:02 (CET)[répondre]
Je vois que je t'ai placé en porte à faux concernant le projet mathématiques élémentaires. Certains (une majorité) ont décidé de faire disparaitre ce terme de l'encyclopédie en travaillant les articles pour les renommer ou les fusionner. Je n'étais pas d'accord à ce moment là, estimant que pour certaines notions le grand écart est impossible entre la version grand public et la version universitaire. Comme j'étais en minorité, il ne me restait plus qu'à m'incliner. Je vois que tu penses comme moi que le grand écart est impossible pour la notion de logique. Proz propose une échappatoire avec un titre Logique et raisonnement mathématique.
Concernant le contenu de ton brouillon (début) il me parait intéressant (j'avoue y découvrir moi-même certains des termes) mais, il est inutile et peu recommandé d'employer le «je» et le «nous» (si didactique mais si peu encyclopédique). Quand je parlais de connaissance de niveau seconde, je ne voulais pas dire qu'il fallait s'adresser à des jeunes de 15 ans (qui d'ailleurs n'aiment pas trop se sentir infantilisés) mais que l'article pouvait s'adresser à des adultes dont le niveau de culture était celui d'une classe de seconde.
Comme il ne s'agit pas de tirer à hue et à dia quand on construit une encyclopédie, je te laisse te mettre d'accord avec Valvino sur la pertinence d'un article dédié et de son titre et ne m'insurgerai pas contre la décision prise. Bonne continuation. HB (discuter) 30 octobre 2018 à 14:10 (CET)[répondre]
Je réponds ici, peut-être n'est-ce pas le meilleur endroit ? Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une "échappatoire" : c'est vraiment un sujet différent, sur lequel il existe manifestement quelques sources, je ne vois pas comment ça pourrait servir d'introduction ou être fusionné avec à un article sur la logique mathématique (j'y suis même totalement opposé). On ne s'intéresse pas du tout forcément à la logique du point de vue de l'enseignement du raisonnement mathématiques. C'est un sujet en soi qui peut mener d'ailleurs à des développements propres plus avancés (on peut prolonger sur la formalisation du raisonnement mathématique par exemple), même si bien-sûr la partie introductive telle que HB et/ou Pierre l'envisageraient est indispensable. Sinon le contenu actuel sur condition nécessaire et suffisante, s'il est sûrement améliorable, ne me semble pas aussi catastrophique que Pierre semble l'entendre. Proz (discuter) 30 octobre 2018 à 17:37 (CET)[répondre]
Bonjour à tous (--> on pourrait transférer cette discussion sur le projet logique je pense), il me semble que s'il faut trouver un titre, disons, wikipéthéènnement correct, à la place de Logique (mathématique élémentaire), on peut utiliser Logique élémentaire qui est par exemple le titre d'un ouvrage de Quine, Elementary Logic qui se distingue de son ouvrage plus formel Set Theory and Its Logic (Methods of Logic étant à un niveau intermédiaire). Il me semble que la réécriture que fait Pierre est actuellement dans ce sens.
Maintenant si on inclut en plus le raisonnement mathématique il faudrait peut-être plutôt un article dédié (sans conjonction : c'est moyen dans un titre d'article de wikipédia, me semble t-il) qui parlerait d'autres choses, comme, comment les mathématiciens trouvent la démonstration d'un thm. Là on peut penser à des choses allant de Haha ou l'éclair de la compréhension mathématique de Gardner, jusqu'à Solving Mathematical Problems: A Personal Perspective de Terence Tao, voire faire des détours historiques avec Poincaré ou Brouwer. Mais il me semble que ce n'est pas l'objectif visé maintenant. --Epsilon0ε030 octobre 2018 à 20:22 (CET)[répondre]
Pour un redirect je n'ai rien contre mais je laisse les autres décider. Concernant l'article, je le trouve pertinent et bien écrit, donc merci Pierre. SAUF que me heurte d'emblée une affirmation comme :
découle de, car si elle est valide dans N modulo les axiomes de Péano et valide dans R modulo une axiomatisation de l'analyse, voilà là une formule du calcul des prédicats qui n'est pas valide dans la théorie vide. Pour reformuler, " ==> " n'est pas une formule valide du calcul des prédicats, sans adjonction d'autres axiomes. Je souligne juste sans me faire l'avocat du diable qu'il est toujours difficile, mais nous en sommes tous conscient, de faire des mathématiques élémentaires. Je suggère donc, sans embrouiller le lecteur avec de la théorie des modèles, de simplement indiquer dans l'article que l'on se place dans le contexte où on considère les fonctions que sont l'addition, la multiplication et la mise au carré telle que définies usuellement en analyse sur l'ensemble C. --Epsilon0ε019 novembre 2018 à 18:33 (CET)[répondre]
Michel Awkal : Je m'aperçois que quelqu'un a crée une palette règles de transformations et a mis dans ces « règles de transformations » les règles d'inférence et les règles de de Morgan, mais aussi le calcul des propositions. Dans aucune de ce règles, il n'y a une quelconque transformation. Je trouve que cette terminologie et cette classification sont malencontreuses. Avant de faire cette classification, il aurait été bon d'en parler, par exemple ici. --Pierre de Lyon (discuter) 25 novembre 2018 à 19:11 (CET)[répondre]
Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Théorème de Löb, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 11 mai 2019 à 20:16, sans bot flag)
Je suis d'accord que les deux articles Formule propositionnelle et calcul propositionnel sont très redondants en l'état actuel, mais je ne pense pas que la suppression soit la solution : "formule propositionnelle" a un sens, même si le potentiel de développement est réduit (la syntaxe du calcul prop.). C'est au minimum une redirection (donc fusion plutôt que suppression), éventuellement un article (moins long qu'actuellement). Le problème est que (sur en: comme chez nous) l'article a dérivé vers un article sur le calcul propositionnel. Mais il y a à première vue des choses à récupérer (et d'autres à éliminer, je suppose que c'est ce qui suscite la proposition de Pierre). Proz (discuter) 27 janvier 2020 à 10:23 (CET)[répondre]
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Solécisme
Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Solécisme, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 03 février 2020 à 22:16, sans bot flag)
Une anecdote basée sur l'article Principia Mathematica a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 31 mai 2020 à 11:16, sans bot flag)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Gongsun Long
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L'article Liste de publications importantes en mathématiques est proposé à la suppression
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Loi de Murphy
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Kurt Gödel
Une anecdote basée sur l'article Kurt Gödel a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
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Une anecdote fondée sur l'article Sophisme du vrai Écossais a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 03 mai 2023 à 17:46, sans bot flag)
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