На цій сторінці відбувається подання запитів до адміністраторів щодо надання оцінки поведінці користувачів Вікіпедії.
Перед тим, як подавати запит на оцінку поведінки, слід вжити такі кроки:
Користувачі мусять навести докази, що вони намагалися улагодити непорозуміння шляхом обговорення та попереджували користувача на його сторінці обговорення про порушення правил Вікіпедії.
Користувачів, щодо чиєї поведінки подається запит, необхідно повідомити на їхніх сторінках обговорення.
Запит на оцінку має стосуватися виключно поведінки користувача, а не суперечок щодо змісту статей.
Запити на оцінку, що не відповідатимуть цим вимогам протягом двох днів з часу запиту, вважатимуться недійсними і будуть вилучені.
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Пропоную заблокувати цього користувача за свідоме порушення настанов Вікіпедії, доведення до абсурду в неодноразових номінаціях статей на вилучення, зокрема сьогодні, 14 вересня 2024 року, у ситуації з власноруч створеною статтею Попов Віктор Степанович. Має ж бути реалізована декларована адміністраторами рівність між вилучальниками та противниками цього. - MikeZah (обговорення) 14:35, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Закрито, бо відсутнє Користувачі мусять навести докази, що вони намагалися улагодити непорозуміння шляхом обговорення та попереджували користувача на його сторінці обговорення про порушення правил Вікіпедії. і інші вимоги, які чого написані в шамці зверху.--『Shiro Neko』Обг.14:31, 14 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Від себе додам, що саму цю ситуацію справді треба дослідити. Я неодноразово помічав необґрунтовані та провокаційні (не знаю, чи свідомо, але сподіваюсь, що ні) номінації. Якщо, як вище вказав Shiro D. Neko, буде спроба дослідити конфлікт і будуть конкретні приклади, то буде про що говорити. -- RajatonRakkaus⇅13:50, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Так просто ж все. Запитайте про мету таких дій користувача Friend. На сторінці «Статті-кандидати на вилучення/14 вересня 2024» інші користувачі і запитують його про це, і пропонують допомогу. Але, напевно, він бажає спілкуватися виключно із адміністраторами. -- MikeZah (обговорення) 14:35, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Ніякої спроби порозумітись там немає. До номінатора ніхто не звертався, ніхто не попереджав. Вже звернувся я, але це мали б зробити ви перед запитом сюди. -- RajatonRakkaus⇅20:07, 15 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Не вважаю, що в обговоренні склався консенсус на цю тезу, а тому не вважаю зміни до правила легітимними. Також вважаю, що VoidWanderer неправильно обрав стиль дискусії, занадто наполягаючи на своїй думці. Але на мою думку, проблему ви перебільшуєте: хоч він і неправильно побачив консенсус, все було зроблено цивілізовано — з окремим обговоренням, а потім запитом до адміністраторів. Ніякого підступу чи свавілля. -- RajatonRakkaus⇅15:17, 1 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Якраз був, як ви висловлюєтеся, «підступ та свавілля». Ви, напевно, пропустили початок історії. Користувач VoidWanderer самочинно вніс/вписав свої зміни у Критерії значущості осіб, а потім всіх "порадував" такою дією в Кнайпі. Я зробив відкіт і скасував внесені користувачем зміни. Після того він пожалівся адміністраторам, що я чиню не правильно. А вже потім почалася бурхлива дискусія в Кнайпі. Хм, і де ж тут "цивілізація"? -- MikeZah (обговорення) 17:45, 1 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
спострігаючи подальший розвиток ситуації, де, як виявилося, у Кнайпі більшість людей скоріше мала питання, аніж була згодна зі змінами, додав загальне оголошення.
Пробачте, якщо ви 1) створили тему в Кнайпі, то ви мали дочекатися Підсумку обговорення. Хоч одна людина бачила цей підсумок, який виніс інший адміністратор (не ви особисто)?????, а 2) хто вам надав повноваження вносити зміни до правил, якщо навіть т.зв. "13" опротестували вашу правку? 3 чи 4 з них це підтвердило в обговореннях. Ніхто вашої версії уточнень до правил навіть не обговорював. Ви порушили всі існуючі правила, а тепер прикриваєтеся "раціональними пропозиціями", щоб їх і надалі порушувати.-- MikeZah (обговорення) 17:45, 1 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Я створив тему, посилаючись на попереднє обговорення.
Саме висловлені у попередньому обговоренні аргументи і дають мені підстави стверджувати, що ідею безумовної значущості орденоносців не підтримує майже ніхто.
Втім, з'явилися інші обставини, але ці обставини стали причиною знову почати цілий етап обговорення. Для мене це було непередбачувано, і це треба буде врахувати як фактор на майбутнє. --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 1 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви вкотре безапеляційно нав'язуєте власну точку зору як єдину правильну і не вважаєте за потрібне прислухатись та враховувати інші думки. Ви стверджуєте, що аргументи тих, хто підтримує значимість орденоносців відстооють лише збільшення кількості статей, хоча це не відповідає дійсності, там було багато різних аргументів. Ну і робити правки до критеріїв з власного трактування результатів обговорення зовсім не ок з точки зору правил --Людмилка (обговорення) 17:54, 1 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Шановні адміністратори. Я настійливо прошу відреагувати на цей запит і оцінити поведінку користувача VoidWanderer. Безкарність проводить до руйнації консенсусу у нашій Вікіпедії. Тобто, є в нас якісь обрані, які невідомо ким призначені "начальниками/володарями" української Вікіпедії, і вони можуть здійснювати дії, які їм забажалося, можуть самочинно змінювати правила Вікіпедії і т.д. І на це нема ніякої реакції. Це, до речі, приводить до конфліктів і доводить ситуацію до абсурду. Я не вважаю, що я 100% правий, але отримати пояснення чи вищеописані дії є правильними і чи так, як VoidWanderer може і надалі чинити будь-який користувач Вікіпедії все ж хочу. І маю на це повне право.-- MikeZah (обговорення) 21:45, 1 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
@Luda.slominska, я ретельно вивчив те обгворення. Якщо із нього і можна винести якийсь спільний знаменник, то він був наступний: один лише факт наявності масового ордена не є підставою для існування статті.
Але у нас хочуть запровадити зміну до правила одразу із чітким критерієм масовості. Тому в кнайпі це і обговорюється.
Для чого самому собі писати? Вам нема як розважитися? Чи просто безкарність до того спонукає? Якщо б у нашій Вікіпедії дійсно дотримувалися настанов та правил, то за дії здійсненні 1 вересня (із самочинним внесенням змін до Категорії значущості) позбавляли б статусу адміністратора та блокували б. Але.. не завжди темні часи будуть панувати, буде й на нашій вулиці свято)))-- MikeZah (обговорення) 22:45, 8 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Прошу без перекручень. Ніякого консенсусу нема і не було. Ваше формулювання взагалі не підтримав жоден користувач). Навіть з тих 12))) А останнє обговорення пропозицій від Ahonc також це яскраво підтвердило. Єдиний користувач, який підтримував зміни до критеріїв орденоносців просто хотів повилучати всіх совєтських орденоносців. Дуже все креативно і раціонально)))-- MikeZah (обговорення) 23:45, 8 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви, певне, в обговореннях читаєте тільки те, що хочете самі побачити. Причини непідтримання були наступні:
дехто виступає за ідею, що сам по собі орден (будь-який) взагалі не може давати безумовну значущість. Тільки істотне висвітлення у джерелах.
дехто хоче більш суттєвих обмежень критерію. Наприклад, значущими є тільки дуже високі нагороди.
дехто хоче чіткого визначення «масовості» ордена. Тобто, одночасного запровадження критерію масовості.
Але з тим, що масовий орден сам по собі не є підставою для створення статті, згодні всі із згаданих мною.
Якщо тезово у тому обговоренні були наведені такі аргументи проти: про нагороджених цими орденами є джерела офлайн; якщо прибрати значимість за орденом, то вилучення загрожуватиме орденоносцям, висвітленим у пресі (і це підтверджується обговореннями вилучення статей українських військових, не нагороджених орденами); в українській вікіпедії зовсім невеликий відсоток статей про орденоносців, значно менший, ніж в російській. Також як компроміс пропонувалось вважати значимими нагороджених з України та/або залишити ці ордени як додатковий критерій. Але найголовніше, що обговорення велось про чітко визначений перелік орденів і робити висновок про консенсус щодо всіх масових орденів точно не коректно. Частина користувачів готові підтримати виключення радянських орденів, але будуть проти прибирання орденів учасників російсько-української війни --Людмилка (обговорення) 19:07, 9 вересня 2024 (UTC)[відповісти]
Прошу звернути увагу на прояви неетичної поведінки зі сторони користувача Peregon Oleg. Конкретний приклад на який я звернув увагу: В кнайпі адміністрування під час одного з обговорень Peregon Oleg залишив коментар (у відповідь на репліку RajatonRakkaus) зі змістом «Barba crescit, caput nescit» — Борода виросла, а розуму немає (ред. № 43019512).
Я, власне, коли побачив цей коментар хотів його позначити шаблоном порушення етикету, але RajatonRakkaus випередив і зробив це раніше. Далі, як я це протлумачив, відбувся газлайтинг зі сторони Peregon Oleg, який почав пояснювати RajatonRakkaus, буцімто він насправді не розуміє справжнє значення вислову, яке означає «не все в цьому житті ми можемо проконтролювати».
Здається ситуація на цьому мала б вичерпатись, Peregon Oleg отримав чіткий сигнал, що його поведінка трактується адміністратором (і опонентом) як порушення етикету. Проте, сьогодні користувач в іншому обговоренні на тій ж сторінці повертається до (на мій погляд) тролінгу користувача RajatonRakkaus, який, як виявляється, ображається «на латинську мову» (підміна понять): «після одного випадку боюся користуватися латиною (виявляється, ця мова декого ображає)».
Як на мене, за цей уїдливий коментар користувач Peregon Oleg заслуговує принаймні на попередження. Навряд чи він сумнівається що RajattonRakkaus як активний учасник усіх попередніх обговорень на цій сторінці, побачить його коментар і впізнає себе .--Mike.Khoroshun (обговорення) 20:37, 28 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Mike.Khoroshun Це неправильний переклад крилатого латинського вислову, некоректний і такий, що не відповідає його сутності. Латинська фраза "Barba crescit, caput nescit" насправді перекладається так: "Борода росте, а голова не знає", тлумачення цього вислову: не все, що відбувається в цьому світі ми можемо знати та аналізувати, навіть у власному житті та тілі є те, про що ми не здогадуємося, не всі процеси ми можемо проконтролювати. Ось, наприклад, джерело: https://ru33.ilovetranslation.com/SEzJP9gBPLl=d/ --Олег Перегон (обговорення) 21:02, 28 липня 2024 (UTC)[відповісти]
2000 років цей вираз вивчають у школах і ніхто не бачить в ньому нічого образливого. Мабуть, Ви сплутали цей вираз з іншим, Barba non facit philosophum. В ньому щось образливе при бажанні ще можна знайти... --Олег Перегон (обговорення) 21:15, 28 липня 2024 (UTC)[відповісти]
@Peregon Oleg, репліка «після одного випадку боюся користуватися латиною (виявляється, ця мова декого ображає)» — це справді підміна понять, і підміна некрасива. Бо причина явно не в латині ― користувач вам перший нею написав.
Боюся, бо люди, які не знають латини, ображаються на безневинні вислови, тому я й не став цього разу писати латиною. Те було насправді, і Ви щойно це підтвердили, бо латину можна вживати в інших авдиторіях, не в цій. --Олег Перегон (обговорення) 22:46, 28 липня 2024 (UTC)[відповісти]
@Peregon Oleg Для уточнення: якби заувага стосувалась латинського вислову, я б створив цей запит набагато раніше. Зараз ми обговорюємо інший ваш коментар, а латинський вислів я навів для контексту.
Стосовно вашого зауваження про неправильний переклад: я латинської мови не знаю, тому спробував пошукати не просто дослівний переклад, а розшифрування/тлумачення виразу в авторитетних джерелах. Основні результати чомусь російською, проте тлумачать його не так як ви. Наприклад, в книзі білоруської кандидатки філологічних наук Нінель Гончарової вказаний такий аналог: "Борода выросла да ума не вынесла" [1] -. Чомусь англійською дуже мало книг де б згадувався цей вираз, що наштовхує на думку, що він не такий вже і древній. Знайшов тільки китайсько-англійський довідник, де фразу розшифровують як "older but not wiser" [2]
Можливо ви могли б навести авторитетні джерела на які ви спираєтесь в своєму тлумаченні.
Я вивчав латину в ліцеї та університеті, навів Вам точний переклад і тлумачення, навів вам джерело, слова "розум" у цій фразі немає. Вилучення цього вислову з самого початку було помилкою. Воно не має образливого сенсу від слова взагалі. --Олег Перегон (обговорення) 22:44, 28 липня 2024 (UTC)[відповісти]
@Peregon Oleg ну от ви знову підмінюєте поняття з дослівним перекладом і тлумаченням змісту. Якщо ви перейдете по посиланню на книгу Нінель Гончарової, яку я вже вказував вище [3] в неї дослівно переклад такий ж як у вас ""Борода росте, а голова не знає", але тлумачення відрізняється, вона ставить поряд синонімічний вираз "Борода виросла але розуму не винесла" що відповідає якраз варіанту згаданому мною, а не вашому. Судячи з її біографії [4], зокрема що з того, що вона є автором підручників з латини, кандидатом наук, очільником кафедри де навчають латини і т.д., розуміти латинську мову вона має не гірше за вас. До того ж так тлумачать ций вираз і всі інші джерела, які я зміг знайти. Що ви маєте цьому заперечити? На які авторитетні джерела ви спираєтесь в своєму тлумаченні? --Mike.Khoroshun (обговорення) 23:13, 28 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Синонімічний вираз в цьому сенсі є найбільш близький на думку автора сталий вираз білоруської мови, але це не є тлумаченням латинського виразу. Стародавні римляни казали "ignorantia non est argumentum", один з сучасних близьких виразів "незнання законів не звільняє від відповідальності", але це не є ані перекладом, ані тлумаченням латинської фрази. Моя Вам порада, перед тим, як висувати комусь звинувачення у чомусь або розберіться в предметі, або запросіть фахівця, або не висувайте звинувачень, бо це може коштувати репутацією. Ignorantia non est argumentum -- це стосується вашої репліки "я латинської мови не знаю". Ви звинувачуєте, ви й доказуєте, я чесна порядна людина, яку несправедливо звинувачують, навіть не знаючи, про що йде мова. Можете звинуватити мене ще й в замаху на вбивство або пограбуваннях. Якщо бажаєте доводити ситуацію до ще більшого абсурду! Ось Вам доказ: "homo homini monstrum". Цією фразою я, мабуть, зробив замах на все людство разом зі стародавніми римлянами. Плавт писав щось подібне. Що там пише про цей вислів кандидатка наук з Білорусі? А ще є вислів "nescit vox missa reverti". За нього вже розстрілюють чи ще ні? --Олег Перегон (обговорення) 13:10, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Це нагадує ситуацію з перекладом англійського прислів'я "don't trouble trouble until trouble troubles you" українським "не чіпай лихо, доки сидить тихо", як найбільш синонімічним висловом. Але це ані точний переклад, ані вірне тлумачення. Бо англійський варіант каже не чіпати проблему, доки вона сама тебе не зачепить, а український варіант — не чіпай, доки вона непомітна, неактивна, не є гострою. Популярні збірки синонімічних прислів'їв частіше всього зорієнтовані на широкий загал і ставлять метою співставлення народних висловів, а не їх точний переклад або тлумачення. Це в якості довідки. --Олег Перегон (обговорення) 13:26, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
1. був би вам вдячний якби ви виправили статтю Barba non facit philosophum, де зараз, очевидно, "неправильний переклад крилатого латинського вислову, некоректний і такий, що не відповідає його сутності" в розділі "Варіанти і подібні сентенції". Я двічі попросив вас надати хоча б якісь АД на значення виразу, двічі ви проігнорували це прохання. Можливо тоді виправите і додасте джерела хоча б до статті.
2. цілком допускаю, що латинський вираз ви вжили виходячи зі свого розуміння, я ж в запиті описав те як бачив ситуацію я. До того ж, я створив запит, як ще раз нагадую, після іншого вашого коментаря.
1. "Barba non facit philosophum" та "Barba crescit, caput nescit" це два різних за суттю та складом вислови. Я за фахом біолог, молекулярний генетик, також я проходив стажування як журналіст, але не філолог. Отже, виправляти помилки в філологічній частині Вікіпедії наразі не вважаю себе компетентним, нехай цим займаються люди з філологічним дипломом. Ще раз нагадую наявність презумпції невинуватості, тобто це не я маю доводити свою безневинність, а Ви — мою провину. А якщо Ви не знаєте чогось, це не може бути аргументом у дискусії, тим більше тій, де Ви мене звинувачуєте. Спочатку Ви мали б задати питання, наприклад, мені, і я радо Вам би роз'яснив все і надав би джерела. Місце вашої скарги не є відповідним місцем для моєї допомоги Вам у питаннях латинської мови, яку я вивчав як і усі біологи класичних вишів. Якщо ви звернетеся до мене у особистому просторі, і я матиму час та натхнення, можу надати Вам усі можливі сприяння у вивченні латини або хоча б деяких крилатих латинських висловів. Тут, вибачте, атмосфера дещо інша. --Олег Перегон (обговорення) 13:58, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
2. Перед тим, як скаржитися, Ви могли звернутися до мене за роз'ясненнями, якщо Ви не знаєте латини, або до інших користувачів, які обізнані у цій темі. Коментар про те, що відтепер страшно використовувати латину у Вікіпедії набув тільки підтвердження після вашого запиту.
3. Перечитайте: «після одного випадку боюся користуватися латиною (виявляється, ця мова декого ображає)». це страшно їдкий коментар, майже матюччя без малого. Просто пощастило, що зараз не 1937 рік... "найгірше що може статись це вас адміністратори попросять (!) бути менш їдким в своїх коментарях". Може, Вас попросять бути більш ґрунтовним у своїх скаргах? І не шукати образ та порушень там, де їх нема й не було? Така версія розвитку подій Вам не спадала на думку? --Олег Перегон (обговорення) 14:05, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
«виправляти помилки в філологічній частині Вікіпедії наразі не вважаю себе компетентним, нехай цим займаються люди з філологічним дипломом» — вам вище навели роботу людини з філологічним дипломом, ви її відкинули, вчергове показавши, що ви все знаєте краще за інших, вчергове свою фактажну помилку не визнавши. Сумно спостерігати за всім цим вже, здається, на третьому форумі з вашою участю. Будемо читати ще багатенько стін флуду, допоки хоч хтось з 50-ти адміністраторів це врешті зупинить і накладе ПО, про яке попереджав @VoidWanderer: у підсумку на КА. Horim (обговорення) 14:30, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Вам вище роз'яснили, що найближчий синонімічний народний вислів не є ані перекладом, ані тлумаченням прислів'я. Я не відкинув, а роз'яснив різницю між синонімічними висловами, перекладом та тлумаченням сенсу. Ще раз можу це зробити для Вас. Є такий вислів англійською "better safe than sorry", який перекладають синонімічною українською фразою "береженого Бог береже". Але в англійському варіанті немає ані слова про бога, та й значення обох прислів'їв близьке, але не тотожне. Хоча Вам це навряд цікаво. Ви тут заради булінгу, чи не так? --Олег Перегон (обговорення) 15:21, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
@Peregon Oleg мені просто цікаво наскільки далеко це може зайти. Ви вже ладні за будь-що чіплятись, змістити фокус на що завгодно, аби не визнавати головного факту: ваше трактування суперечить численним АД.
RajattonRakkaus навів ще декілька джерел знизу, які знову ж таки повторюють те, що я наводив вище:
Barba crescit, caput nescit / The beard grows, but the mind does not know more / Older but not wiser[5]
Lack of wisdom is represented in Beard grows, head doesn’t grow wiser (Lat. Barba crescit caput nescit, Erasmus)[6]
@Peregon Oleg у всіх наведено буквальний переклад без додаткової інформації, але четверте посилання яке ви навели це просто браво, не можу не процитувати:
та яка різниця як воно докладно перекладається. Ця фраза під час обговорення може бути сприйнята співрозмовником негативно (як насмішка), бо покликається на розумову діяльність (мудрість, розум, знання тощо). І згадування про це фактично знов може розпалити конфлікт. Замість доведення власної точки зору можна було просто перепросити і сказати, без виразів, що Ви мали на увазі.
『Shiro Neko』 У фразі немає жодного з цих слів: ані слова розум, ані слова знання, ані слова мудрість, ані слова розумова діяльність. Воно просте як двері: борода зростає, а голова не знає, тобто не все в цьому світі ми можемо проконтролювати та знати. Можна образитися навіть на фразу "котра година", або "добрий вечір". Тільки ті образи, що той користувач мені пише, ніхто не бачить, а тут шукають мікроскопа і у словах стародавніх римлян намагаються знайти те, чого там усі 2000 років не було... Шукайте, аби було чим займатися, я не проти. --Олег Перегон (обговорення) 20:03, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Зате у моїй фразі є слово тощо.
Те, що Ви не чуєте критики до власної персони — фатальна помилка.
Критика персони не має ніякого сенсу, адже для того, щоб критикувати мою персону, її треба спочатку якось взнати, а в межах вікіпедії це неможливо. А критику своїх дій я сприймаю завжди з радістю, дякую за помічені помилки тощо. Але є різниця між критикою дій та пошуками вад будь-якими способами. Людина, яка не знає латину, перелопачує інтернет в пошуках латинських фраз, щоб знайти компромат у моїй латині. Фантастика! Такого сюжету жоден письменник світу не вигадав би! --Олег Перегон (обговорення) 23:09, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Mike.Khoroshun Будьте трішки уважнішим при роботі з джерелами, там написано: пор. тобто порівняйте, це не переклад і не тлумачення, просто студентам пропонують порівняти різні вислови. Порівняйте, а далі йде вислів та його переклад. Поспішні висновки не робіть, будь ласка. --Олег Перегон (обговорення) 19:58, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
@Peregon Oleg все правильно, автор просить порівняти два співзвучні крилаті вислови — латинською і російською. Як він це робить (просить порівняти якісь аналоги чи співзвучності) в усіх інших місцях в книзі де використано скорочення "пор.". Примітно, що він наголошує на тому, що переклад "‘Борода росте, а голова не знає" - дослівний.
от вам ще, на додачу:
"в латинських пареміях знаходимо думку про те, що не всі люди з віком стають мудрими і розумними, а борода не завжди є свідченням інтелекту і розуму, оскільки розумові здібності залежать не стільки від прожитих років, скільки від того, чи вдосконалює людина свої знання і вміння: Barba non facit philosophum; Barba crescit, caput nescit." [7]
Mike.Khoroshun Щось Ви пропали. Мушу підказати Вам одну думку. Дивіться, я людина підстаркувата, а RajatonRakkaus -- з молоді, я зареєструвався на Вікі у 2012 році, а він у 2021, і, до речі, в мене велика борода (перейдіть на мій ФБ у останніх світлинах можете побачити), а в нього, підозрюю, що нема. Отже, якщо Ви переможете і ваша (насправді помилкова) версія перекладу з латини буде правильною, то вийде, що я займався самокритикою, бо і старіший, і бородатіший, і раніше зареєстрований, ніж мій співбесідник... Це логіка, може, вона теж образлива? --Олег Перегон (обговорення) 19:23, 31 липня 2024 (UTC)[відповісти]
@Peregon Oleg я не пропав, я просто не бачу сенсу сперечатись через очевидні речі.
Якщо дослівно взяти вислів, то зрозуміло, що «caput» це «голова», «nescit» — «не знати». Те, що буквальний переклад звучить як «Борода росте, голова не знає» не є предметом суперечки — джерела, які я наводив з самого початку абсолютно з цим солідарні. Щиро не розумію, чому ви продовжували наводите нові і нові джерела, які нічого нового не повідомляли, коли я чітко попросив джерел на вашу інтерпретацію. Ви стверджували, буцім-то вислів насправді означає «навіть у власному житті та тілі є те, про що ми не здогадуємося, не всі процеси ми можемо проконтролювати». Як ми вже з'ясували, за весь час, що триває обговорення ви не змогли цю інтерпретацію нічим підкріпити, абсолютно ніякими джерелами які б так трактували цей вираз, окрім ваших власних уявлень.
Я і RajatonRakkaus навели вам багато різних авторитетних джерел: від науковців, латинознавців, філологів з різних країн, які сутнісно трактують/перекладають/транслюють цей вислів як «борода не є свідченням інтелекту», «не всі люди з віком стають мудрими і розумними», «розумові здібності залежать не від прожитих років» і т.п..
У ВП:К-А дуже добре видно, що ніякої кількості досвідчених користувачів недостатньо, щоб донести до пана Олега будь-яку думку. Він не реагує практично на будь-які зауваження та зводить то до мотиву, то до власного авторитету, то до емоцій. Ніяка критика не діє, кожне обговорення перетворюється на стіни флуду, де користувач сліпо відстоює власну думку. Зрозуміло, що пан Олег говорить про актуальні проблеми, відомі спільноті, але замість впливу на їх виправлення лише завантажує всіх непродуктивною балаканиною.
В цьому обговоренні дуже добре видно, що після критики він переводить стрілки на інших користувачів підміною понять і маніпуляціями навіть тоді, коли його програшна позиція зрозуміла. Я теж не фахівець із латини, але принаймні мені не бракне гордості користуватись гуглом: [8], [9]. Чомусь у гуглі завжди саме такий сенс надається цьому вислову. Він і дуже логічний: з віком росте борода, а мудрість не приходить. Можливо, фахівцям з латинських висловів невідоме якесь сакральне значення вислову, яке не гуглиться? Тоді ми маємо або свідомий обман зі значенням, або патологічну впертість, яка не дозволяє визнати власну помилку. І після цього йде цілком усвідомлена підміна понять з випадом у мій бік.
Отже, маємо користувача, який практично не має екзопедичного внеску, абсолютно не розбирається в метапедичних механізмах, але намагається нав'язати власну «єдиноістинну» думку всупереч будь-яким аргументам. І це супроводжується численними маніпуляціями, підміною аргументів, переходом на особистості, зверненням до практично всіх типів хибних аргументів, які тільки відомі. Я не бачу інших рішень, крім як заборонити редагування простору «Вікіпедія». P.S. Я можу практично слово в слово уявити, яка може бути відповідь на цей мій коментар (якщо вона буде), і впевнений, що вона лише зайвий раз підтвердить усе сказане мною вище. Тому відповідати я не збираюсь. Пан Олег завжди робить своє слово останнім, тому я таку нагоду даю добровільно, щоб не примушувати нікого читати вже неодноразово бачений в інших обговореннях текст. -- RajatonRakkaus⇅16:57, 29 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Не можна вживати реплік, які містять негативну оцінку розумових здібностей опонентів або натяки на таку оцінку і я вважаю, що тут пан Олег не правий. Але як показує це і попереднє обговорення реакція адміністраторів на подібні прояви (вважати репліки образливими чи ні) залежить не стільки від об'єктивних факторів, як від ставлення до особи користувача загалом.--Людмилка (обговорення) 12:32, 30 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Авжеж залежить. Кожен користувач має свою специфіку та погляди. І, що важливо, репутацію. Одна й та сама фраза, сказана різними користувачами, може сприйматись дуже по-різному залежно від того, що матиметься на увазі. Фіксер має такий метапедичний досвід, що багаторазово переважає досвід усіх присутніх у цій темі. Тому якщо він каже про компетентність, то мають бути дуже вагомі підстави вважати це образою. Якби в точності те саме в тому ж обговоренні сказав звичайний видалянець, то він би отримав попередження або навіть блокування. Тому що тоді б ішлось не про оцінку з досвіду, а про справжнісіньку образу. Це не про ставлення: повірте, в мене є свої причини не ставитись до Фіксера аж так прихильно, щоб вигороджувати. Але в мене є причини оцінювати ту ситуацію ширше. -- RajatonRakkaus⇅12:57, 30 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Це називається подвійні стандарти. У вікіпедії не має існувати авторитетів, тут всі рівні і найдосвідченіший користувач і щойно зареєстрований новачок. Чим більший досвід користувача, тим більша і його відповідальність --Людмилка (обговорення) 15:06, 31 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви мене неправильно зрозуміли. Я не кажу про те, що авторитет є індульгенцією. Безумовно, будь-який користувач, який порушує принципи спільноти, має нести за це відповідальність. Я кажу про те, що репутація користувача підказує, як інтерпретувати його дії та які заходи принесуть найбільшу користь. Це не подвійні стандарти, це найзвичайніший інститут репутації у спільноті, він завжди працює подібним чином. -- RajatonRakkaus⇅15:46, 31 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Тут немає образи, оскільки Фіксер не наводить персоналізованих аргументів щодо конкретних людей або груп людей, а тому це слід сприймати як загальну оцінку якості обговорень. Якби було сказано "всі інклюзіанці некомпетентні, бо [причина]" або "[дехто] некомпетентний, бо інклюзіанець", це можна було би вважати образою. Відмовлено, оскільки беззаперечної образи тут немає, а пункт «Користувачі мусять навести докази, що вони намагалися улагодити непорозуміння шляхом обговорення» не виконано. -- RajatonRakkaus⇅11:28, 24 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Проблема українського розділу не в тому, що в ньому мало статей. Проблема в тому, що він є погіршеною копією тих розділів десятирічної давнини, за яку тримаються поодинокі місцеві довгожителі, ігноруючи будь-які спроби нарешті почати дбати про якість, а не про кількість. "Люди з низькою кваліфікацією роблять помилкові висновки та ухвалюють невдалі рішення, але їхня некомпетентність не дозволяє це усвідомити". Я спиймаю таке як недвозначну персональну образу, яка визначатиме моє ставлення до користувача. Пункт про обов'язковість звернення на СО не помітила, але я маю право не хотіти розмовляти з тим, хто мене ображає --Людмилка (обговорення) 13:48, 24 липня 2024 (UTC)[відповісти]
По-перше, Фіксер уточнив свою думку, чим підтвердив мій висновок. Там відсутня образа, наявна тільки загальна оцінка якості дискусій у спільноті, на яку користувач має цілковите право. Вона стосується не тільки інклюзіанства, але й будь-яких інших проявів некомпетентності в спільноті, а цього достатньо. Я пам'ятаю випадки коли Фіксер дуже критично висловлювався про номінаторів, які ставили на вилучення його статті або статті, які він вважав очевидно значущими. Тому особисто мені зрозуміло, що йдеться не про погляди, а безпосередньо про компетентність.
По-друге, мене непокоїть те, що якраз саме ви маєте дуже чітко усвідомлені погляди й рідко дослухаєтесь до критичної думки — а якщо хтось не підтримує ваш інклюзіанський погляд (не сприймайте це за оцінку, я з повагою ставлюсь до вашого погляду, він так само має право на існування та врахування), то ви вішаєте ярлик «вилучанець» і надаєте людині негативні оцінки, ставите під сумнів добрі наміри та цінності. Тому якщо ви бачите в цьому образу, то це лише тому, що якраз-таки ви упереджено ставитесь до людей з іншими поглядами та демонізуєте їх. Будь ласка, перестаньте шукати злі наміри та змови там, де є справді інші погляди. Можливо, ви цього не усвідомлюєте, тому я це кажу винятково як дружню пораду. -- RajatonRakkaus⇅14:25, 24 липня 2024 (UTC)[відповісти]
@RajatonRakkaus я тут взагалі не оцінювала правильність чи неправильність поглядів користувача, тільки конкретні факти неетичних випадів. Ви ж захищаєте свого однодумця та вдаєтесь до газлайтингу. Якщо в одному реченні і одному асоціативному ряду поруч стоять та порівнюються радикальний інклюзіонізм і некомпетентність - це таки порушення правил етикету і мені не здається. Можна дискутувати про наміри і цінності, але знецінення розумових здібностей опонентів - та межа, яку не варто переходити. Якщо ви хочете, щоб люди з іншими поглядами прислухались до вашої точки зору, то покажіть і зі свого боку готовність прислухатись --Людмилка (обговорення) 14:33, 27 липня 2024 (UTC)[відповісти]
Ваше повідомлення добре показує те, що я написав вище — ваші упередження одразу припускають з боку інших користувачів якийсь мотив відносно поглядів.
По-перше, я не є однодумцем будь-кого, я принципово зберігаю абсолютну незалежність від будь-чиїх поглядів. Погляди інклюзіанців вплинули на мої погляди і я взяв дещо від них, тому нині я займаю більш лояльну позицію, ніж, скажімо, до отримання прав адміністратора. Тому намагання приписати мені належність до якоїсь групи й тим паче захист її членів — марні. Ба більше: якщо не помиляюсь, я не вчиняв жодної адміндії через інклюзіанські погляди, а от щодо видалянських ініціював або вчиняв.
По-друге, я уважно оцінив ваші аргументи й дійшов висновку, що в аргументах Фіксера немає прямого чи навіть опосередкованого порівняння поглядів з компетентністю. Я розумію аргументи Фіксера. Я розумію ваші аргументи. Я складаю їх докупи та бачу відсутність образи. Це не значить, що вона об'єктивно відсутня — це лише значить, що я вважаю аргумент «мене це зачепило — значить це образа» недостатнім, оскільки: а) мені відомо про діяльність Фіксера на ВП:ВИЛ явно не як видалянця та критику саме видалянців з його боку; б) ви одразу на підставі різниці в поглядах зробили припущення про образу безпосередньо вас, не поцікавившись, що саме мається на увазі.
@Luda.slominska Користувачі мусять навести докази, що вони намагалися улагодити непорозуміння шляхом обговорення та попереджували користувача на його сторінці обговорення про порушення правил Вікіпедії.
Користувачів, щодо чиєї поведінки подається запит, необхідно повідомити на їхніх сторінках обговорення.
Ось цей приклад можна назвати некомпетентністю, бо Ви не прочитали які кроки слід зробити перед подачею заявки на ВП:ЗП. Чому це необхідно? Бо це фактичні кроки для розуміння один одного.
п.с. І загалом тут розглядається поведінка користувача, а не оцінюються коментарі на порушення ВП:НО. Перше це на основі ще донині незатвердженого ВП:ДЕСТР (загалом оцінка сталої поведінки), друге це вже запит до адміністраторів на ВП:ЗА. Але саму процедура не відшліфована, бо ми так і не затвердили ВП:ДЕСТР --『Shiro Neko』Обг.15:00, 24 липня 2024 (UTC)[відповісти]
@Luda.slominska попри те, що я побачив цей запит радше випадково і збирався його просто проігнорувати, я все ж додам, що в моєму розумінні (а) некомпетентність відрізняється від оцінки розумових здібностей (якщо я не довіряю учаснику як адміністратору, то це не означає, що я вважаю його дурнем), і (б) інклюзіонізм або видалянство не означає некомпетентність (можна аргументовано підтримувати вилучення певних статей, або аргументовано підтримувати їхнє залишення).
Менше з тим, я розумію, чому вас образили мої слова. В мене є дуже конкретні погляди з багатьох вікіпедійних питань, це правда, але я не хочу їх відстоювати ціною образ інших дописувачів. Тим більше, що це стосується не лише вас. Я можу не погоджуватися взагалі ні з чим з того, що ви пропонуєте, але якщо те, як я пояснюю свої погляди, вас ображає, я спробую щось з цим зробити. Визнаю, що можу бути токсичним, тому перепрошую за те, що мої висловлювання вас образили. --Фіксер (обговорення) 13:41, 1 серпня 2024 (UTC)[відповісти]
@Shiro D. Neko, ви створили для користувача номінацію на ВП:ЗППП. Проте чи були спроби якогось попереднього обговорення проблем із ним? Чи озвучували ви користувачеві зауваження, щоб він над ними попрацював? У користувача на СО я не бачу ніяких хоч приблизно свіжих обговорень, може зауваження озвучувалися раніше десь на інших сторінках? --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 29 червня 2024 (UTC)[відповісти]
З цього радить починати Вікіпедія:Розв'язання конфліктів. Там радять починати із приватного спілкування не просто так: якщо ви очікуєте, що людина сприйме ваше зауваження нормально і прислухається, то такі зауваження мають бути якщо і не приязні (а це було б не зайвим), то хоча б не раптові і не агресивні. А раптовість сприймається саме як агресія.
Тобто порядок такий: озвучили свої зауваження — обговорили — якщо не допомогло — номінували.
@VoidWanderer, якщо людина, скажімо, систематично створює статті без джерел (абстрактно кажу, не дивлюся на конкретний випадок), то це конфлікт? З ким? Я погоджуюсь, що попередити не зле м'яко кажучи, але розв'язання конфліктів то тут до чого? --塩基21:50, 29 червня 2024 (UTC)[відповісти]
@Base, так, це конфлікт. Конфлікт не означає, що це «персональний конфлікт» (хтось «не подобається» з «персональних причин»). Це означає, що хтось незадоволений чиїмсь внеском.
До прикладу, якщо новачок (та і не тільки)
не додає джерел
вилучає джерела
завантажує порушення АП
тощо
... то перше, що я роблю — це йду на СО і говорю про те, що правки людини не відповідають правилам Вікі із посиланням на них.
у нас немає конфлікту. Є лише критичні порушення ВП:ПАТ. Не бачу нічого поганого в номінації, і не бачу обов'язковості обговорення. Там же вище номінація про містифікації Best, і теж немає на СО. Достатньо було подивитися як користувач вирішує питання на ВИЛ. --『Shiro Neko』Обг.21:54, 29 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Уникайте воєн редагування з іншими користувачами, це не є продуктивним методом вирішення проблем та не сприяє покращенню Вікіпедії. Натомість дотримуйтеся викладеної нижче процедури, щоб досягти згоди та, за можливості, не дати простій розбіжності в поглядах перерости в серйозний конфлікт.
Не писали, але покликалися на правило, яке призначене для розв'язування війн редагувань. Звичайно я міг видати попередження щодо порущення правил Вікіпедії, і це була би коректна адміністративна дія, але для чого тягнути й так затягнуте роками? Особливо з такою дискусією від дописувача, де замість виправлення критичних статей звинувачення.
@VoidWanderer тоді для чого Ви взялися за цей запит? Щоби що? Немає ніяких заборон щодо такої номінації на ЗППП. Так вважаю я критично терміновими, чи необхідно затягувати все? Адміністраторів попросили оцінити, але Ви відразу почали пояснювати мені щось.
Користувачі мусять навести докази, що вони намагалися улагодити непорозуміння шляхом обговорення та попереджували користувача на його сторінці обговорення про порушення правил Вікіпедії.
Так поясніть, яке правило було порушено? Номінація на ЗППП як порушення ВП:Е? Ну… далі що? Номінація на ВИЛ як порушення ВП:Е? Порушення ВП:РК, призначення якого уникнення воєн редагувань?
Ось це мене і здивувало, що ніхто нічого не обговорював. І ось так раз і з грубими (на мою думку) коментарями, мене відразу користувач поставив на "позбавлення прав". Без обговорень, без попереджень, швидко. Як колись при СРСР були "трійки" НКВС, які просто за хвилини могли вирішити долю людини, і рішення були готові.--Сергій1992 (обговорення) 22:15, 29 червня 2024 (UTC)[відповісти]
ну ми на СО поговорили, і? Якихось змін немає. Джерела не з'явилися, шаблони так і не ставляться. Лише коментарі. Навіщо мені витрачати час на пусту розмову? Мені така реакція очевидна за спостереженнями на ВИЛ. А порівнювати з нквд, це вже як методика невихованості. І ще заявляють про мій етикет.
Я довгенько думав ЗППП чи СО, і з огляду, що такої якості статті вже декілька років, то вирішив ЗППП. Так, на мою думку, краще для Вікіпедії. Я час є. На ЗППП заявки можуть висіти місяцями. Та навіть за 7 днів можна показати дотримання правил ВП:ПАТ. Це не миттєві рішення. --『Shiro Neko』Обг.22:23, 29 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Чого ви так на мене "давите"? Це порушення вікі "етикету". Якщо будете так на мене "давити", то я теж маю право поставити на розгляд спільноти питання "ваших адміністративних повноважень".--Сергій1992 (обговорення) 22:28, 29 червня 2024 (UTC)[відповісти]
Неочікувана агресія у відповідь на щире запитання, що учасник думає щодо сприйняття спільнотою його пропозиції (аналогічне я поставив іншому автору іншої пропозиції, що висить в "Загальному оголошенні"):
Учасник має повне право не погоджуватися з моєю оцінкою ходу обговорення та його потенційного результату. Але все ж фрази про «мене найменше цікавить», і оцінки моєї діяльності «забагато спілкуєтеся у кнайпах» та «вам час трохи відпочити» у відповідь на те, що я побачив і запам'ятав його грубощі на свою адресу, мені здаються за межами того, що вважається конструктивним спілкуванням. --Фіксер (обговорення) 17:17, 29 травня 2024 (UTC)[відповісти]
У мене склалось враження, що ваша фраза "Питання полягало в тому, чи ви здатні його сформулювати самостійно" була сприйнята користувачем як випад в його бік, і це призвело до невеликої ескалації обговорення. Якщо оцінювати діалог в цілому, то я бачу це так, що два досвідчених користувача обмінялись емоційними шпильками на межі (або трохи за) ВП:Е. Досить буденна ситуація, можу тільки попрохати обох стримувати емоції. --yakudza22:36, 29 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Yakudza Щоб не тримати це в собі, зауважу, що вважаю вашу оцінку неповною. Те, що якась фраза сприйнята не таким чином, звичайно, важливо для розуміння ситуації, але це не робить цю фразу неетичною (особливо якщо керуватися ПДН). Ваші ж висновки є абсолютно симетричними, вони прирівнюють неоднозначне звернення до однозначних грубощів у відповідь — в цьому я вбачаю певну проблему. При цьому, як не дивно, і ваші поради ("стримувати емоції") і навіть поради MMH ("поменше спілкуватися у кнайпах та трохи відпочити"), я вважаю корисними та вартими того, щоб їх дотримуватися. --Фіксер (обговорення) 07:00, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Часто ми не розуміємо, що навіть здавалось би прості слова можуть бути сприйняті співрозмовником не так. Учора прочитав цікавий приклад: людина побачила у задній кишені іншої людини мобільний телефон, який стирчав звідки. Сказала їй, що це небезпечно і в неї так колись вкрали телефон. Хоча насправді в неї телефон не крали, але якщо б вона просто сказала: не носи у задній кишені, бо можуть вкрасти, це могло б було бути сприйнятим як втручання у її справи, у її особистий простір, а так лише поділилась особистим досвідом. --yakudza11:48, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Так, дякую. Здавалося б прості слова "Казати, що винна та, хто зухвало одягається, а не той, хто її згвалтував — не дуже доречно". Але ж сприйняті вони співрозмовником вочевидь не так, як очікувалося. --Фіксер (обговорення) 12:37, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Nullable22, у дописі, на який ви посилаєтеся, немає жодних ознак порушень ВП:Е чи ВП:НО від Base. У більш ранніх дописах Baseред. № 42167326 та Yakudzaред. № 42164565 були наведені вичерпні пояснення чому ваш обліковий запис варто кваліфікувати як ляльку, що прийшла сюди задля просування певної точки зору та маніпулювання джерелами у статтях на чутливі теми.
Все це — докладні пояснення.
Зважаючи на те, що ви не зупинилися на тому, що Арбітраж виніс певне рішення (доволі вузьке), а пішли у наступ і вдаєтеся до безпідставного переслідування сумлінного дописувача, ви дістаєте безстрокове блокування у зв'язку з порушенням:
Користувач вкрай агресивно поводить себе в обговореннях, у яких його думка відмінна від думки опонента. Звинувачує опонентів у порушенні правил (насамперед ВП:НЕТРИБУНА і ВП:НГП, але також і інших правил, зокрема ВП:Е) лише за те, що вони висловлюються в обговоренні не в згоді з його баченням обговорюваного питання (іншими словами, сам факт наведення аргументів, відмінних від його бачення, користувач публічно називає порушенням правил). Якщо користувач не погоджується зі звинуваченнями, починає сварку з наступним запитом до адмінів. Ось приклади таких обговорень:
Це ті обговорення, де користувачі висловлювали думки, відмінні від думки даного користувача. В усіх цих обговореннях простежується нульова терпимість користувача до аргументів, що не узгоджуються з його баченням, хоча й проявляється вона не всюди однаково. Зауважу, що в обговореннях, де немає розбіжності між поглядами користувача та поглядами інших, користувач нікого ні в чому не звинувачує. Так, наприклад, взяти Вікіпедія:Перейменування статей/Полякова Ольга Юріївна → Оля Полякова -- тут його позиція інша, ніж в Вікіпедія:Перейменування статей/Куценко Юрій Георгійович → Гоша Куценко (має повне право на це), і яка різна поведінка користувача, залежно від його позиції. Виходить, що можна висловлювати лише ті думки, які користувач поділяє, а все інше він вважає порушенням правил.
Одне з таких обговорень закінчилося тим, що він подав запит до адмінів на опонента і домігся його блокування. Отже, подібна манера поведінки даного користувача відлякує інших людей від участі в обговореннях і висловлювань там своїх аргументів, якщо вони суперечать його баченню.
Ще був запит до адмінів на користувача ред. № 42315649 лише за те, що той висловив свою думку про його пропозицію, яка, знову ж таки, не була позитивною для нього. Виходить, що висловлювання позиції, відмінної від його, він називає деструктивною поведінкою.
Такими діями користувач порушує ВП:НПК, оскільки створює користувачам неможливі умови для роботи у вікіпедії. Так, остання його репліка ред. № 42583779, висловлена невдовзі після того як цей користувач уже довів мене до блокування, явно свідчить про бажання користувача знову розпалити конфлікт, з якого він, звичайно ж, вийде переможцем. Прохання до адміністраторів вплинути на користувача так, щоб він припинив цю агресивну поведінку в обговореннях. Я розумію, що він адмін, але адмінправа не дають нікому жодних переваг у суперечках і не є зеленим світлом для агресії в обговореннях--Unikalinho (обговорення) 12:42, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
6. VoidWanderer достатньо добре пояснив, чому назва некоректна замість простого зауваження „це порушення НТЗ“, де Ви так і не змогли пояснити чому.
5. Ми не мали дискусії між Вами. У нас з підсумосувачем навіть думки однакові, проблему я пояснив, і думаю, що ми один одного зрозуміли. Тож яким чином це порушує НПК невідомо. Інших випадків перетину я узагалі не памятаю.
4. Є українсько-нідерландська траслітерація, яка суперечить Вашому аргументу. Зрозуміти на чому ґрунтується Ваша думка — невідомо. Там узагалі Ваші аргументи типу «на мою думку»
3. Начебто ми там зрозуміли один одного й домовилися, що вирішить підсумок?
2. Який сенс? Ми цей конфлікт начебто улагодили, і перейшли до аналізу джерел? Як я бачу — ні.
1. Як я можу вийти переможцем, якщо ми з паном Perohanych узагалі однієї думки щодо перейменування? Це якось не сходиться з Вашим аргументом.
Запит я подав через Ваше порушення етикету, яке почалося ще з номінації про Івана Франка. Те що я є активним на ВП:ПС є причиною порушення правила щодо переслідування? Якось на мою думку конкретики мало. Ну і загалом немає правила ВП:НПК. Нині це регулюється лише ВП:НГП. У п.6 я щось не бачу, що я вийшов переможцем? Щось не бачу, що я переміг і з Франко? п.4 я узагалі не висловлювався як і в п.1 щодо перейменування. Дискусія є дискусія, і навіть найгарячіша завершується. Може вистачить зациклюватися на моїх адмінправах? Чи Ви вважаєте, що кожне зауваження чи типу адмінпопередження? Ну це тоді крінж якийсь. Я все казав, я такий же користувач як і всі інші. Ви самі винні у власному блокування, Ви навіть нормально не можете вибачитися, бо це що внизу це не вибачення, а якийсь тролінг. Взаєморозуміння немає. Я навіть стараюся не відповідати на Ваші коментарі після ситуації нижче. Тож чому Ви влазите в розмову між іншими дорослими людьми, невідомо. Я думаю, що ми порозуміємося, або хоча би спробуємо зрозуміти один одного, бо ми люди різні. Так, я не люблю відсутність конкретики, бо її відсутність це зло для ВП:ПС, і було би чудово, якби приклад брали з аргументів як у Flavius1, NickK, VoidWandeder, бо у них багато в чому конкретно, сухо й по ділу. --『Shiro Neko』Обг.13:37, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Моя відповідь теж до поведінки, та й узагалі, я не знаю, що це за сторінка раз Вас сюди перенаправив? Тобто Ваша поведінка чудова, де конкретику не зрозуміла. Навіть у цьому записі сиди думай, де конкретика. Ви у номінації 6 коротко кажете так треба писати, я же прохав аналіз джерел. І я не маю права попрохати розвинути точку зору та побачити аналіз джерел. п.5 я не знаю узагалі чому Ви обрали цю номінацію. п.4 теж не відомо, бо я узагалі не зазначав ніяких правил. Чому є дописувач узагалі пояснює як правильно писати без джерел. Це повторення номінації 2, де я Вас прохав джерела зазначити.
Тобто замість тих усіх обговорень можна було зазначити аналіз джерел, і все. Таким чином ми зрозуміли думки з NickK та VoidWandeder і наша дискусія швидко завершилася. --『Shiro Neko』Обг.14:58, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
А щодо Вашого "Ну і загалом немає правила ВП:НПК" -- то я скажу так: якщо Ви маєте на увазі лише те, що написано в шапці цієї сторінки, і прикриваєтесь цією шапкою, щоб переслідувати користувачів (бо мовляв формально немає правила, яке б це забороняло), то це є порушенням ВП:БЮРО і якраз ВП:НГП (зокрема пункт 1 і преамбули, де згадано про "Ще один різновид гри з правилами — пошук і використання «дірок» у правилах"). --Unikalinho (обговорення) 04:54, 24 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Цитата: «Ну і загалом немає правила ВП:НПК. Нині це регулюється лише ВП:НГП». Нехай у підсумку адміністратор інший думає наскільки це речення зловмисна дискусія. Бо Ви мені таке понаписували, хоча елементарно могли прости написати критику на СО. Але щось урегулювати конфлікт не захотіли. І коли конфлікт більш-менш стихає, і варто віддати би його на плин адміністраторам, Ви згадуєте про нього та звинувачуєте мене ще в парі правил. Вав, оце виходить ми порозуміємося.
Ну тут я просто не встиг відразу відповісти на оту репліку Вашу про нібито відсутність ВП:НПК, там ці вимкнення світла якраз почались. А це дуже важливий момент, тому довелося про це все ж таки відповісти (повірте, тут ледь кожна Ваша фраза заслуговує на заперечення, але я не став це робити, а взяв тільки найважливіше). І, знову ж таки, всі мої слова (як і Ваші) тут апріорі розраховані на прочитання адмінами, тому так--Unikalinho (обговорення) 05:15, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Конкретизую. Ви, шановний Shiro D. Neko, сам факт висловлювання аргументів опонентом називаєте порушенням ВП:НЕТРИБУНА і WP:POV. А будь-які посилання на правила називаєте ВП:НГП. Це вкрай деструктивно і демотивує користувачів, особливо новачків, брати участь в обговореннях. --Perohanych (обговорення) 13:50, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я допускаю колективні заявки. Але у свої же заявці я пояснив, чому не можу виконати умови ЗП, бо у тому випадку це буде незрозуміло чи є це адмінпопеердження, а в повторені блокування, але ж нинішні позивачі не є адміністраторами, а тому не складеться такого враження. Мені просто не дуже хотілося, щоби моє зауваження на СО інші адміністратори потрактували як адмінпопередження, і заблокували. Передусім оцінка та аналіз мене цікавив, та подальші висновки нас, та взаєморозуміння. Нині ж не було улагодити непорозуміння шляхом обговорення та попереджували користувача на його сторінці обговорення. Я узагалі вважав, що буде запит щодо одного коментаря, де ми трохи один одного не зрозуміли. Про загальну критику у мене на СО нуль повідомлень. Тобто улагодження відсутнє. А повідомили на ВП:ПС. Щодо повідомлень бачу нижче, що це аби як. Але нижче хоча би зрозуміло в більшості випадків, що є спроби улагодження конфлікту. Тут я не знаю, як можна улагодити те, що дізнався лише тут. --『Shiro Neko』Обг.14:30, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
слово можете за словником не означає необхідно. По-друге, претензії там, та претензії тут відрізняються. Мої претензії нижче були сформовані та тих же претензіях, що я Вам зазначив у номінації (там узагалі проста хронологія за однією номінацією). Тут же Ви накидали купу запитів на ПС й все. І тепер Ви мені ще й додали про переслідування. Ви не захотіли пояснити детальніше критику на моїй СО. Все-таки у першу чергу я надіявся на взаємопорозуміння. --『Shiro Neko』Обг.15:09, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Слово "можете" означає дозвіл, чи не так? В даному конкретному випадку фраза «можете подавати на ВП:ЗП» -- означає те, що Ви готові до того, що я це зроблю, і в мене вже немає необхідності Вас про це додатково попереджати. А чого Ви так нервуєтеся? Якщо Ви вважаєте, що поводитесь коректно, то Вам нема чого хвилюватися, адміни відхилять мою заяву. Ну а якщо все ж таки усвідомлюєте свою неправоту, то не потрібно забалакувати, -- Ви ж самі мене в цьому звинувачували, а тепер робите те саме. Тож пропоную припинити ці безглузді суперечки і дати адмінам розібратися. Ще раз повторю: мій запит -- про Вашу реакцію на аргументи, з якими Ви не погоджуєтесь, а саме, що Ви сам факт наведення таких аргументів називаєте порушенням не тільки ВП:НЕТРИБУНА, а ще й ВП:НГП, пункт 7-8 (тобто примушуванням Вас погоджуватися з ними), чи пункт 4 ("Суворе дотримання букви правила (як засіб захисту від можливих санкцій) при одночасному порушенні духу правила" -- тут взагалі no comments), і саме цим фактично змушуєте своїх опонентів прийняти Вашу точку зору і не висловлювати відмінної від неї --Unikalinho (обговорення) 18:39, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Perohanych що мене звинувачують в порушення НТЗ без конкретики не демотивує, образи теж, новачків які кидають заявки теж не демотивує, що без аргументів та аналізу голосують проти. У номінаціях 5 та 4 узагалі немає зазначень щодо правил цих. У деяких номінаціях користувач теж міг зазначити щодо порушення правил з детальним поясненням як у номінації 2, але я не можу. Я Вам чітко зазначив, що Ваш коментар не аргумент, так тепер я не розумію: це аргумент чи не аргумент? Бо якщо це жарт, то це не аргумент. Для чого тоді ми перейшли до УКП якщо це не аргумент, а жарт? Ми або будемо ґрунтувати думку на джерелах, або на власних переконаннях. У другому випадку це просто суперечить ВП:В. --『Shiro Neko』Обг.14:13, 16 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Коментар Не бачу нічого поганого, доброго правда теж не бачу, у аргументах в стилі НЕТРИБУНА і таке подібне, Unikalinho сам використовує такий спосіб аргументації, типу НЕЧУЮ, як тут ред. № 42598398, звісно блокування Unikalinho до того було перебором і загалом вже давно бачу, що Shiro D. Neko та Unikalinho не мирять, тож непогано було б їм просто заборонити один з одним перетинатись... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 14:16, 18 травня 2024 (UTC)[відповісти]
А якщо по темі, то запит стосується поведінки саме Shiro D. Neko. І стосується він не порушення ВП:ТРИБУНА, а агресії в обговореннях по відношенню до тих, чия позиція відмінна від його. Було б добре розібратися в суті справи, перш ніж додавати коментарі. ВП:НЕТРИБУНА стосується статей, а не обговорень. Бо якщо застосовувати його до обговорень, то тоді практично кожний аргумент так чи інакше можна назвати порушенням цього правила, особливо якщо користувач з ним не згідний. Про це й ідеться в цьому запиті: що користувач Shiro D. Neko все, з чим він не згідний, називає порушенням цього та інших правил просто тому що він з цим не згідний--Unikalinho (обговорення) 05:15, 19 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви вважаєте, що AlexKozur і Shiro D. Neko -- це одна особа? Хоча стоп: мабуть це так і є, бо ж він, відповідаючи мені на цей запит, щось згадував про Франка, де моїм опонентом був якраз AlexKozur. Оце так поворот. Я реально не знав, і на фразу мого опонента про Франка я також не звернув увагу. Але тепер, вже маючи в голові думку, що це одна людина, я ще й згадав, як AlexKozur десь пів року тому подав на мене сюди точно такий же запит, який нещодавно подав і Shiro D. Neko. Виходить, що цей другий запит (ну останній, по якому мене й заблокували) вже можна також зарахувати до ВП:НПК, (персональний випад приховано) --Unikalinho (обговорення) 05:08, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
До речі, а чи передбачають правила вікіпедії одній людині бути адміністратором з двох аккаунтів? Бо, наскільки я знаю, адмінами є обидва ці аккаунти Ага, ясно, це було просто перейменування аккаунту. Тоді цей пункт знімаємо--Unikalinho (обговорення) 05:18, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я маю цілковите право перейменуватися за власним бажання. (персональний випад приховано)
[10] Оце обговорення про Франка. Спеціально подав історію, оскільки воно чистилося, репліки видалялися, тому прохання пройтися по всій історії, щоб ознайомитися. Запит зараз пошукаю. А ось і він ред. № 39839156. Зауважте (звертаюсь до адмінів): та ж сама тактика -- спершу розпалити суперечку в обговоренні, а потім подати запит на опонента за "порушення ним ВП:Е" (хоча сам порушує його так же само, як і його опонент, але виграє на тому, що подає запит раніше). А щодо Вашого права, то я вже знаю, що Ви маєте право на все, а Ваш опонент мусить Вашого дозволу питати -- тому можете взайве про свої права не повторювати--Unikalinho (обговорення) 05:33, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
ок. Я безправний, безземельний, у кайдани мене закуйте.
Яка би не була суперечка в обговорені Ви не повинні порушувати грубо етикет. Я давав Вам можливість вибачитися за слова і тема закрилася би. Але Ви не захотіли нормально вибачитися і порозумітися. Навіть у цій темі я прохав щоби ми порозумілися та обидва змінили поведінку на ПС.
Запити до адмінів не є НПК за розділом Наполегливе відстежування правок, що вносяться до статей тим або іншим користувачем, і їхнє редагування, коментування або скасування. Зате Цілеспрямовані особисті випади є переслідуванням. --『Shiro Neko』Обг.05:54, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Але регулярні розпалювання конфліктів з одним і тим же користувачем з наступними запитами до адмінів на цього користувача (і все це лише через те, що позиція цього користувача відмінна від Вашої) -- якраз є НПК. Саме це Ви й робите. (персональний випад приховано) А редагування Ваші я не відстежував, це все ті обговорення, в яких я брав участь і був свідком Вашої поведінки або ж потерпілим від неї--Unikalinho (обговорення) 06:18, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Не буває так, що всі Ваші опоненти порушують ВП:Е, а Ви один ні. Ваше НПК, ще раз повторюю, описане в преамбулі до цього, як Ви кажете "не правила". Особливо її друге речення, але й перше також. А цей запит на мене під іншим аккаунтом ред. № 39839156, зі всією його передісторією, я також додаю до матеріалів справи (тобто до тих посилань, які подав на самому початку). Формулювання не змінюється: звинувачення/обвинувачення опонентів у порушені правил (з подальшим запитом до адмінів) просто тому що вони не поділяють Вашу точку зору щодо того чи іншого питання. Проявляється не всюди однаково, але суть одна й та ж--Unikalinho (обговорення) 06:44, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
А ознайомтеся зі всіма посиланнями, які я дав на самому початку. Може пригадаєте ще одного користувача, на якого Ви так само подали запит за цим же принципом. Але найголовніше навіть не це. Ви подавали на мене запити тому, що я відмовлявся погодитися з Вашими звинуваченнями в порушенні правил. А запитам передували якраз Ваші безпідставні звинувачення. Так от такі самі звинувачення лунають від Вас на адресу всіх, хто не згідний з Вашою точкою зору. Звинувачення в порушенні ВП:Е, ВП:ТРИБУНА, ВП:НГП. І мій запит стосується саме цього. Бо я з власного досвіду знаю, що очікує тих, хто з Вами сперечається. Я вважаю, цього досить для того, щоб я подав запит на Вашу поведінку. Бо вважаю, що така поведінка не має нічого спільного з ВП:КОНС, і просто створює вікіпедистам неможливі умови для роботи у вікіпедії. А що робити тим користувачам, хто також постраждав від Вашої поведінки -- це їхня справа--Unikalinho (обговорення) 13:45, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Безпідставним звинуваченням Ви називаєте порівняння з леніном за перейменування на Іван Франко? Цікаво, пройшло майже рік, а запит подав лише на Вас. Ви не думаєте, що поведінка й у Вас некоректна? --『Shiro Neko』Обг.14:49, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви вже за мою поведінку два запити подали. Один раз досягли того, чого хотіли. Тому повторно до цього повертатися зараз є некоректним. Ваше бажання відвернути увагу спільноти від своєї поведінки зрозуміле, але запит стосується саме Вашої поведінки. Ще раз повторюю: не буває так, що всі Ваші опоненти порушують правила, а Ви один ні. Просто так ніхто Вам грубити не буде, і сваритися з Вами теж просто так ніхто не буде--Unikalinho (обговорення) 16:47, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Мені достатньо й критики від VoidWanderer. У Вас вище посилання на мій запит на Alex Khimich. Ви хоча би проаналізували би слова… Тобто мені просто нагрубили за пропозицію, замість того щоби зазначити плюси та мінуси пропозиції, чи хоча би підтримати першу частину пропозиції, яка дозволяє вилучати на СО коментарі без обмежень. Отже, це грубощі просто так і Ви апелюєте до цих грубощів, бо я за Вашими аргументами переслідую цього користувача, бо подав запит до адміністраторів. Нонсенс якийсь.
Ваші фантазування того, що я хочу досягти мене є неввічливими. Пропозиція моя з Вами залишається в силі — ми змінюємо поведінку, і крокуємо далі до розуміння.
@Mr.Rosewater, Yakudza та YarikUkraine: чому мене у цій темі дискримінують та цькують за перейменування акаунту 2 користувачі, і якщо я не помиляюся, то кожен користувач має право через технічні обмеження на 3 перейменування акаунту? Доколе, панове, буде тривати таке відношення? --『Shiro Neko』Обг.06:55, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Perohanychпідміняє аргумент, висунутий його опонентом, на більш слабкий і спростовує його — ну так спростуйте аргумент. Мені не дозволено перейменовуватися? Я єдиний у цій Вікіпедії, хто використовує японські лапки в підписі вже понад 6 років. Моя СК типово не змінювалася з 2020 року, і має унікальне оформлення. Цькування за перейменування є слабшим аргументом, який легко спростувати? --『Shiro Neko』Обг.13:10, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Shiro D. Neko, Ви чіткіше пишіть, а то виглядає наче це не Ви, а я підміняю предмет обговорення. Спростовувати нічого не збираюся. Адже основне звинувачення Вас полягає не в тому, що Ви міняєте нік — хоча для мене новина, що AlexKozur і Shiro D. Neko це та сама особа. Запит до адміністраторів полягає в проханні оцінити те, що Ви «вкрай агресивно поводите себе в обговореннях, у яких Ваша думка відмінна від думки опонента». --Perohanych (обговорення) 15:24, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Shiro D. Neko, не знаю що маєте на увазі — хто, де, коли, кого/що і внаслідок чого чи у зв'язку з чим порівнював з нквд чи леніном. У будь-якому розі відповідати агресією на агресію не варто. Але спровоковану агресію хоч і не можна оправдати, але можна зрозуміти. --Perohanych (обговорення) 16:58, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Ahonc: Якщо запитали мене, то у читачів може виникнути враження, що начебто це закид у мій бік. І так, до різних користувачів має були різне відношення, залежно від контексту. Будь яке питання слід досліджувати в комплексі з урахуванням тих чинників, які мають значення. Скажімо вважаю недоцільним блокувати довічно у Вікісховищі професора Володимира Стефановича Білецького за помилкове завантаження ним у Вікісховище кількох фото з порушенням авторських прав, якщо перед тим він завантажив туди кілька тисяч фото без такого порушення, і ті фото ілюструють сотні статей. --Perohanych (обговорення) 10:42, 29 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Питання було до вас, але воно було не про те. Shiro запитав чи є порівняння з НКВС і Леніним агресивною поведінкою, ви на це відповіли, що не знаєте хто, де і чому порівнював. Отже, виходить, що ви вважаєте, що одним користувачам це можна вибачати, а іншим ні. Щодо Вікісховища, то вашої думки тут ніхто не питав і питати не будуть. Там регалії користувача не мають значення.--Анатолій (обг.) 15:38, 29 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Якщо я не знаю, кого чи що порівнювали з НКВС і Леніним, то не можу й дати відповіді, чи таке порівняння було агресією. Може НКВС порівнювали зі Штазі, а Леніна зі Свердловим. --Perohanych (обговорення) 21:40, 29 травня 2024 (UTC)[відповісти]
пан Білецький на Вікісховищі й не заблокований… і пару тисяч легко спростовується статистикою Сховища в 748. Із укрвікі ще погоджуюся. Узагалі до чого тут він…
@Shiro D. Neko, у глобальних правилах перейменування взагалі немає жодних обмежень на число перейменувань. Деякі глобальні перейменовувачі застосовують такі обмеження, бо вони є частиною локальних правил якихось конкретних вікі, але якщо ти там не активний користувач, то тебе б це не мало стосуватися. При перейменуванні користувачів з дуже великим внеском радять залучати сисадмінів для нагляду, але це не технічне обмеження як таке. Взагалі після міграції акторів перейменування користувачів стало суттєво менш ресурсоємкою річчю. Основним стримуючим фактором звлишається здоровий глузд, людині, яка вже дуже часто просить перейменування, справді буде відмовлено, як мінімум це вже справді починає порушувати глобальне правило як можливий спосіб збивати спільноту з пантелику. --塩基09:13, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Base: Якщо користувач, маючи чимало конфліктів під певним аккаунтом, після цього перейменовує цей аккаунт або ж заводить новий, і після цього продовжує конфліктувати вже під цим новим чи то аккаунтом, чи то видимим підписом (так що ти й не підозрюєш, що це насправді твій кривдник, а думаєш, що це зовсім інша людина) -- чи можна вважати, що аккаунт було перейменовано чи заведено новий саме з метою збити спільноту з пантелику?--Unikalinho (обговорення) 09:30, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho, таке можна вважати, якщо людина намагається відсторонитися від минулого перейменувавшись. У ситуації тут всі дуже добре знають, що Shiro D. Neko це колишній AlexKozur, не знаю ні одного випадку, де б хтось подумав, що це різні люди. --塩基09:36, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну от я не знав, що це один і той же (мабуть тому що не дуже маю час тут по різних темах ходити). Інакше б не став би там у тому обговоренні про Бессарабію з ним сперечатись, а діяв би по-іншому. Тому й кажу, що факт перейменування в цьому конкретному випадку посприяв ескалації конфлікту, але, знову ж таки, запит мій стосується не перейменування аккаунту, а власне поведінки цього користувача як фізичної особи (який наразі має аккаунт Shiro D. Neko) --Unikalinho (обговорення) 09:43, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
«Не дуже маю час тут по різних темах ходити» — це жарт такий? У вас на останніх п'яти сторінках внеску жодного (!) екзопедичного редагування. Тільки намагання щось зробити з Shiro D. Neko та нескінченні коментарі на ПС. Я таке вперше бачу. Здається, тут не з адміністратором щось робити треба... Horim (обговорення) 09:53, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Слово "по різних" (темах) Ви не побачили? А щодо п'яти сторінок (ще питання, по скільки у Вас сортується, бо в мене по 150, то вже на другій сторінці є, як Ви називаєте, екзопедичний; а взагалі так, тема назви статей мене дуже хвилює), то правильно, якщо є конфлікт з користувачем, то й редагування пов'язані з ним. Крім того, там є дрібні редагування (одруки і т.п., що теж входить у список редагувань). Чи в нас не можна сперечатися з адміном і тим більше подавати на нього запит тільки тому що він адмін? Тоді виходить, що адмінправа таки дають перевагу в суперечці, що правилами вікіпедії заборонене...--Unikalinho (обговорення) 09:57, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
15 створених статей (без дизамбігів) за 10 років перебування в Вікі, 26% загальних редагувань в основному просторі — та ні, тут справа не в конфлікті, а в тому, що ви тут вочевидь не для наповнення енциклопедії. Дивуюсь адміністраторам, які спостерігають вже за другою темою з вашою участю тут. Ну, почекаємо чогось ще... Horim (обговорення) 10:07, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Та Ви можете мене заблокувати, але проблема-то від цього не зникне. Shiro D. Neko тільки утвердиться у своїй поведінці. Як наслідок -- рано чи пізно на нього подасть таку ж скаргу хтось інший, і що тоді?--Unikalinho (обговорення) 10:13, 25 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Проміжний підсумок
Проглянувши аргументи обох сторін, я приходжу до висновку, що обидві сторони мають зерно рації, але через уже розпалений конфлікт (очевидно, цього й стосується запит), не можуть знизити градус і порозумітись. Потезово:
Не показано факт переслідування з боку Shiro D. Neko. Обидва користувачі активні на ВП:ПС, це публічні обговорення.
У наведених обговореннях Shiro D. Neko допускає дещо грубу та агресивну поведінку на межі ВП:Е та ВП:НО, однак, назвати конкретні порушення навряд чи можна. Також дійсно є аргументи виду "думки, що не збігаються з моїми — абсурдні", але їх небагато, і значно більшою мірою Shiro D. Neko аргументує правилами Вікіпедії та наявними джерелами. Вважаю, що користувачу слід працювати над більш виваженим тоном і терпиміше ставитись до чужих аргументів. Не бачу порушень, вартих попередження.
В аргументах Unikalinho значно менше конструктиву, що описано в одній із тем нижче низкою досвідчених і незаангажованих користувачів. Частково поведінку Shiro D. Neko можна пояснити цим. Наприклад, у цьому обговоренні дуже показовим є діалог між двома користувачами. Додаткові дії не потрібні, оскільки це питання вичерпано нижче, і за повторення подібної поведінки з боку Unikalinho знову, слід очікувати нових блокувань.
Нині не вважаю, що необхідні додаткові дії, однак у разі, якщо будь-хто почне цілеспрямовані атаки на опонента, слід буде обмежити коментування одне одного. Обом рекомендую поспілкуватись на СО або приватно щоб порозумітись, оскільки ця сторінка, взагалі кажучи, для запитів до адміністраторів.
Користувач Shiro D. Neko озвучив пропозицію "ми змінюємо поведінку". Мене влаштовує цей варіант. Однак тут стоїть слово "ми", воно ключове. "Ми" -- означає "ми обоє". Однак, судячи з його висловлювань тут, він свою поведінку вважає правильною, тому наміру міняти її не має. Отже, скоріш за все, слід очікувати продовження ось такої агресивної манери, а саме звинувачення в порушенні правил на мою адресу тільки за те, що моя думка відмінна від його. В той же час таку його поведінку фактично виправдали, тоді як мої спроби захиститися визнали порушенням ВП:Е, ВП:НО. Питання: що робити, якщо в якомусь обговоренні мої з ним думки знову розбіжаться і я знову почую від нього агресію? Адже сперечатися з ним -- то приректи себе на довічне блокування (бо він зрештою подасть на мене запит); але ж і якщо я, замість сперечатися, сам звернуся до адмінів, то це, скоріш за все, призведе до того самого. В той же час приймати такі звинувачення в публічному обговоренні я теж не можу, бо вважаю їх несправедливими. Діалог на СО теж не вирішить проблему, бо тут все одно буде суперечка, яку опонент потлумачить як порушення мною правил (бо розцінить будь-яку незгоду як особисту образу) і, знову ж таки, подасть запит (і, знову ж таки, винним буде визнано мене). Отже, як діяти? Чи є якийсь дієвий варіант, окрім як добровільно припинити назавжди свою роботу тут?--Unikalinho (обговорення) 14:43, 29 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Не звинувачуйте нікого наперед. Якщо ви зміните поведінку в тому дусі, як я запропонував, то все буде гаразд. Якщо ні, то далі є інші варіанти, як ВП:АРБ. Наприклад, можна встановити обмеження на коментування одне одного. -- RajatonRakkaus⇅15:11, 29 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я взагалі не маю звички нападати на когось. Мені немає в цьому потреби, бо я можу аргументовано висловити свою думку по обговорюваному питанню Але коли мене несправедливо звинувачують, я захищаюся. Тому тут все одно залежить від того, як себе поводить мій опонент (будь-який). Але дуже прикро, коли сперечаються двоє, а винним визнають тільки одного, причому ще прикріше, коли того, хто захищається від агресії, самого визнають агресором--Unikalinho (обговорення) 15:16, 29 травня 2024 (UTC)[відповісти]
"блокувати адміністратори можуть і без запиту" -- Тим більше. Якщо вже є отаке рішення, згідно з яким я грубіян і агресор, а мій опонент, який насправді й розпалює конфлікт, невинен, то тоді я приречений, причому не лише у випадку саме з цим користувачем, а взагалі з будь-ким, хто грубо висловиться щодо мене. Бо відповісти прямо опонентові -- це "персональний напад" (карається блокуванням), подати запит на нього -- це "переслідування" (карається блокуванням)... От мені пропонують поговорити з моїм кривдником на СО. А з чим я туди піду, якщо він, попри слова "ми змінюємо поведінку", насправді нічого міняти у своїй поведінці не намірений і очікує змін лише від мене? "Вибачте, що смію з Вами не погоджуватись і цим Вас ображаю. Більше так не буду"? Чи "Вибачте, що беру участь в обговореннях, де моя позиція відмінна від Вашої. Більше так не буду."? Ну абсурд. В результаті, якщо не буде односторонніх вибачень з мого боку, то діалог з ним знову перетвориться на суперечку, яка закінчиться моїм блокуванням, причому навіть без запиту. --Unikalinho (обговорення) 04:37, 30 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Leonst
Вітаю, прошу дати оцінку діям адміністратора Користувач:Leonst, який протягом майже року вносить часто неаргументовані правки, підв'язуючи свою точку зору до єдиного джерела, повністю ігноруючи інші АД, спроби дійти консенсусу і комунікування загалом.
Адміністратор вносить викривлену інформацію щодо колишьного пам'ятника міліціонерам в Миколаєві, видаючи пам'ятник за червоноармійця, попри те, що в паспорті об'єкту було чітко зазначено, що фігура на постаменті — міліціонер. Крім того, без АД вноситься інформація про те, що пам'ятник присвячений також загинувшим в збройних конфліктах СРСР міліціонерам до 1977 року.
«Адміністратор» це суто фактично. Там давня ВР, як я бачу, зокрема й проти @Mr.Rosewater:, без жодних аргументів. Аж один раз редактор вирішив взяти участь у давній дискусії, після чого продовжив пушити свою точку зору. Вам треба було йти одразу на ЗППА — це далеко не перша, скажімо так, дивна ситуація з цим редактором, який неодноразово демонстрував нерозуміння найпростіших правил, через що наявність в нього й досі адмінправ, звичайно, викликає дисонанс. Horim (обговорення) 09:39, 11 травня 2024 (UTC)[відповісти]
Я звернув увагу пославшись есе Вікіпедія:«Я знаю краще, ніж АД», щоби обговорення ґрунтувалося на аналізі джерел, а не ВП:НЕТРИБУНА. Користувача замість того, щоби зробити аналіз почав звинувачувати мене в тому, що вище я написав фразу, де сам же себе і прокритикував тепер я можу собі це питання задати. Я зауважив, що така поведінка вже ВП:НДА. Замість аналізу джерел, знов отримав звинувачення за ту ж фразу та перекручування моїх слів. Я знов зауважив щодо аналізу джерел, та зауважив, що користувач порушує ще й ВП:НГП п.8., на що отримав сніжок назад (я так розумію, я не маю права побачити аналіз джерел? навіщо тоді витрачати дорогоцінний час, коли кожен може прийти та сказати трибуну в обговорені без джерел?).
У цьому ж обговорені, користувач зазначив джерел від NickK, сам же нічого не аналізував (та й відколи й нас для таких складних випадків перейменування за одним джерелом та ігнорування Інституту історії НАН?). При цьому я зазначив, добре, що аргументи почали формуватися на джерелах. Моя думка завжди була незмінна, що для ВП:ПС необхідно аналізувати джерела для якісного підсумку. Крім того, користувач зазначив, що аргументи проти, цитую, там тверезі аргументи (тобто аргументи інших поглядів є нетрезвими?), тому я попрохав дотримуватися етикету, на що отримав знов звинувачення (сніжки).
Всю дискусію цього пана, я вважаю порушенням ВП:НДА, ВП:НГП, та фразу зазначену вище ВП:Е. А мої прохання щодо ґрунтувати аргументи на джерелах дописувач проігнорував (це типу таке взаєморозуміння?).
Я розцінюю цей запит як спробу залякати мене, -- оскільки мої аргументи опонент не може спростувати, він вдається до силових методів, щоб змусити мене замовкнути і надалі не брати участі в обговореннях, де я можу спростувати його аргументи. В самому обговоренні він ледь не кожну мою репліку називав порушенням якогось правила, при цьому сам дозволяє собі точно те саме, що в моєму виконанні називає порушенням (тобто подвійні стандарти). Ну а коли він побачив, що я не "впокорився сильнішому", подав запит сюди. Тепер очікую, що він буде домагатися мого блокування, якщо я не припиню йому перечити. Вважаю такий стиль далеким від духу співпраці, натомість намаганням закрити рота опонентові та нав'язати свою волю. Додам, що ніхто не уповноважував його давати мені "поради" стосовно того, як вести обговорення і які аргументи наводити чи не наводити--Unikalinho (обговорення) 14:13, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Тепер щодо його звинувачень. Отут він, вочевидь, будучи неспроможним спростувати мій наочний приклад, де я взагалі не обговорював жодного вікіпедиста, відразу звинуватив мене в порушенні правила. А отут і потім отут зробив ту саму дію, за яку в моєму виконанні тепер подає запит сюди. Тобто йому можна звинувачувати інших у порушенні ВП:НТ, а мені, значить, не можна? Явно подвійні стандарти. Ще раз повторюю, в цьому запиті я вбачаю намагання зробити все, щоб надалі я або не міг, або боявся йому перечити, оскільки в самому обговоренні він не може спростувати мої аргументи і бачить, що вони слушні та можуть вплинути на підсумок--Unikalinho (обговорення) 14:30, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Оцією реплікою "Користувача замість того, щоби зробити аналіз почав звинувачувати мене в тому, що вище я написав фразу, де сам же себе і прокритикував тепер я можу собі це питання задати" заявник вводить спільноту в оману. Бо насправді я акцентував не на тій частині оцього дифу, про яку він зараз каже, а на тій частині, де він назвав висловлювання Лисенка недолугим просто тому, що воно не на його користь. Тобто я вказав опонентові на те, що він невигідні для себе джерела називає недолугими і визнає тільки ті, що на його користь. Своєю останньою реплікою я наголосив на тому, що в такому делікатному питанні, як події 1940 року, не можна керуватися принципом більшості джерел (адже серед них є багато неавторитетних), після чого опонент і подав запит сюди, бо вже не міг нічого опонувати по темі обговорення--Unikalinho (обговорення) 14:38, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви нині називаєте ЕІУ неавторитетним джерелом? Щоби не керуватися принципом більшості Ви провели аналіз джерел, чи хоча би мого аргументу щодо неавторитетності джерел? Чому Ви маєте право називати опонентів з Вашими поглядами трезвими? І якщо Ви не читали статті, то СРСР підписав таємну угоду з нацисткою Німеччиною (у статті ВУЕ не зазначено нічого про цей пакт), та активізував дії для захоплення всієї Бессарабії. Я думаю, ми з паном NickK зрозуміли один одного, але безперечно не прочитавши джерела, Вам треба було влізти зі звинуваченнями? п.с.: є шаблон {{диф}} — користуйтеся, дуже хороший шаблон. --『Shiro Neko』Обг.15:48, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
А де я казав про ЕІУ в контексті неавторитетних джерел? Ви мене звинувачуєте, що я перекручую Ваші слова, але насправді це Ви перекручуєте мої! Далі: я навів наочний приклад, нікого не звинувачуючи, нікого не чіпаючи, нікого не пінгуючи, на це Ви звинуватили мене в порушенні правила. То хто вліз зі звинуваченнями? І взагалі, чому Ви вирішили, що маєте право вказувати, кому можна брати участь в обговоренні, а кому ні?--Unikalinho (обговорення) 15:54, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
І щодо оцього "Чому Ви маєте право називати опонентів з Вашими поглядами трезвими?". Ви не помітили, що я говорив це слово стосовно аргументів, а не людей? Ну то перечитайте ще раз уважно--Unikalinho (обговорення) 16:00, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Чому Ви проігнорували моє прохання щодо аналізу джерел, а почали вишукувати щось у моїх фразах? Це не конструктивно. Навіщо коментарі, якщо вони не ґрунтуються на аналізі джерел, хоча Ви самі зазначили, що з джерелами треба обережними бути. У таких випадках очікується аналіз джерельної бази, а не власні уявлення від волонтерів, що описано в есе Вікіпедія:«Я знаю краще, ніж АД». Далі вже пішли Ваші звинувачення. А після цієї фрази це не моя власна думка, а загальновідомий факт що можна ще сказати? Чому тоді Ваш загальновідомий факт, який не містить аналізу джерельної бази, суперечить теж авторитетному на Вашу думку ЕІУ? І цю фразу Бо якщо ті, кого я назвав «неавторитетними джерелами, які, часом навіть стають на бік Німеччини в німецько-радянській війні», Ви називаєте істориками, то виходить, що для Вас істориками є ті, хто «часом навіть стають на бік Німеччини в німецько-радянській війні». Не знав я, що ЕІУ ставали на бік Німеччини в німецько-радянській війні. Значить це джерело не авторитетне і його треба заборонити. Я абсолютно не розумію навіщо Ви зазначаєте мені фрази про блогерів та неавторитетні джерела, коли мій аргумент ґрунтувався лише на істориках (кандидатах, докторах, професорах, фахових журналах та довідниках). Для чого цей Ваш аргумент? Особливо після мого зауваження.
Чого Ви очікуєте після цього зауваження щодо порушення ВП:НГП п.8?
Чому Ви самі звинувачуєте людей у порушенні ВП:НТ, а на інших за це подаєте запити? Це перше. Друге. "Дурний аргумент" і "тверезий аргумент" -- це різні речі. Ви робите хибну аналогію, яка базується на грі слів. Так само як "тверезий погляд" (антонім "необ'єктивний", "емоційний") -- не те саме, що твереза людина (антонім "п'яна"). Тверезий, див. пункт 3. І взагалі, за Вашою логікою, я маю погоджуватися зі всіма аргументами, а інакше я ображаю людину, яка його надала. Самі ж Ви при цьому до себе тих же "правил" не застосовуєте. Очевидна зверхність і подвійні стандарти з Вашого боку. Ваші дії порушують не тільки ВП:Е, а й ВП:НПК, бо Ви дозволяєте собі вирішувати, маю я право брати участь в обговоренні та висловлювати свої аргументи чи ні. Пункт 8 ВП:НГП я не порушив, оскільки я висловив свої аргументи точно так само, як це робили інші, включно з Вами. Ви ж намагаєтеся залякати мене, щоб я взагалі не висловлював своїх аргументів, які Ви не можете спростувати в обговоренні. Ну заблокуєте Ви мене -- з'явиться ще хтось, хто також висловить свої аргументи, незручні для Вас. Будете і його виживати? Так всіх неугодних Вам виживете з Вікіпедії?--Unikalinho (обговорення) 19:30, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ще відповім на оце "Я абсолютно не розумію навіщо Ви зазначаєте мені фрази про блогерів та неавторитетні джерела, коли мій аргумент ґрунтувався лише на істориках (кандидатах, докторах, професорах, фахових журналах та довідниках). Для чого цей Ваш аргумент?" -- Я, такий от "невідомо хто", посмів висловити цей аргумент (тобто перечити Вам) тому, що Ви висловили думку про те, що більшість джерел за "анексія". Саме тому я й пояснив, що більшість у цьому випадку не визначальна. При цьому жодного слова про ЕІУ не говорив, а говорив про багато джерел (різних). Ви ж приписали мені, що я обізвав ЕІУ, причому так і не навели мені жодного підтвердження цього. Натомусть самі назвали висловлювання Лисенка "приєжнання..." -- недолугим--Unikalinho (обговорення) 19:39, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви не помітили, що я говорив це слово стосовно аргументів, а не людей? — назвати аргумент дураком чи людину за етикетом це одне і теж. Ваша фраза порушує ВП:Е.
Слова "дурний" чи "дурак" від мене не було. Тож не треба... І взагалі, називати вікіпедистів "невідомо ким" і переслідувати їх лише за те, що вони висловлюють аргументи в обговореннях, хай навіть не такі, як Вам хочеться -- це навіть гірше, з точки зору ВП:Е, аніж дураком людину назвати--Unikalinho (обговорення) 19:42, 11 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@UnikalinhoСаме тому я й пояснив — я цілком можу це зазначати про більшість допоки мій аргумент не буде спростований аналізом, про що я не раз прохав у обговорені. Лише від NickK я почув аналіз джерел.
Ваше право наводити ті аргументи, які вважаєте за потрібне. А моє право їх прокоментувати чи навести контраргументи (Те ж саме працює і з зворотній бік, звичайно). Що я й зробив. Я абсолютно не розумію, чому Ви так наполегливо намагаєтесь позбавити мене цього права, якщо підсумок все одно будете підбивати не Ви. Так зазвичай роблять тоді, коли бачать, що ці аргументи таки слушні, і бояться, що вони вплинуть на підбиття підсумку --Unikalinho (обговорення) 06:15, 12 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Так всіх неугодних Вам виживете з Вікіпедії? — це я вважаю вже образою і прохаю вибачень!
По-перше, це було питання, а не ствердження. Питання, яке базується на Вашій нульовій терпимості до аргументів, які Вам просто не подобаються (не знаю, чи тільки моїх, чи взагалі -- зрештою, про це й питання було). Однак я вже давно зрозумів Вас. Ще тоді, коли Ви подали цей запит за те, що я посмів Вам перечити. Тому вибачте, що я взяв участь в обговоренні, навів не такі аргументи, як Вам хочеться і посмів Вам перечити. Просто я думав, що у вікіпедії всі рівні, і тому не можу сприйняти те, що Ви зі мною весь цей час поводитеся як зі своїм підлеглим (те, що в моєму виконанні вважаєте образою і порушенням ВП:Е та інших правил, самі по відношенню до мене собі дозволяєте),. Ще раз вибачте, що розмовляю з Вами на рівних, але по-іншому я не можу. Тому й посмів висловити Вам пропозицію, яка розміщена в самому низу цієї теми--Unikalinho (обговорення) 05:28, 12 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви все ще не розумієте про що мова й перекручуєте слова. Ви знаєте хто я? Ви знаєте мої погляди? Ви знаєте, я роблю? Ні. Всі ми для один одного невідомі, тому думка повинна ґрунтуватися на спеціалістах. --『Shiro Neko』Обг.04:39, 12 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ніхто нікому нічого не повинен. Якщо мої аргументи нікчемні, це визнає підбивач підсумку. Але не Вам вказувати, які я аргументи можу наводити, а які ні (зрештою, і метою наведення мною аргументів є не переконати Вас особисто, а щоб цей аргумент був врахований при підбитті підсумку). Втім, ще раз вибачте, що я, посмів Вам перечити і що взяв участь в обговоренні без Вашого дозволу--Unikalinho (обговорення) 05:31, 12 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Я не можу обіцяти Вам, що більше не буду, як Ви висловилися, "влазити" в обговорення, в яких берете участь Ви (до речі, ось приклад подвійних стандартів -- бо якби таке слово сказав би Вам я, Ви б назвали це образою), і висловлювати аргументи, які Вам не подобаються. Ну бо я не вважаю себе Вашим підлеглим. Тому пропоную таку домовленість (вибачте, але саме домовленість, а не прохання). Якщо я ще раз візьму участь в обговоренні і висловлю аргумент, який Вам не сподобається, Ви не будете мені відписувати, що я порушую правила, а відразу подасте запит до адміністраторів. І нехай вони розбираються, мав я право наводити аргумент чи ні. Згода?--Unikalinho (обговорення) 05:34, 12 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви повинні своє звинувачення обґрунтувати. А так як Ви це робите (без обґрунтувань), то нема сенсу, бо я все одно такого бездоказового звинувачення не прийму і Ви все одно подасте запит. Марна трата часу. Тому я й пропоную відразу подавати запит. Чи може Ви розраховуєте на те, що варто Вам тільки сказати слово, і я, як підлеглий, маю Вам підкоритися? Адже від мене Ви вимагаєте вибачень за те, що робите самі -- а це є вертикальна модель спілкування ("я начальник, ти підлеглий"), а не горизонтальна ("ми колеги"). Я за горизонтальну модель, а від Вас бачу вертикальну, чого я, відповідно, не приймаю, і, давайте будемо чесними, Ви саме за це й подали запит, що я відмовився Вам підкоритися, як підлеглий. А так Ви відразу, без цих "вертикальних" звинувачень подасте запит, і нехай те, що я порушую правила (якщо справді порушую), буде вказано нейтральною людиною--Unikalinho (обговорення) 04:39, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Бо зрештою, бачите як цікаво виходить: Ви кажете, що в обговоренні є порушення ВП:НТ -- то це нормально, і я тут же маю підкоритися (якщо ні, то Ви подаєте запит). А коли я кажу, що в обговоренні є порушення ВП:НТ, Ви готові подавати на мене запит за те, що я звинувачую інших у порушенні правил. Подвійні стандарти у всій красі. Для горизонтальної моделі таке неприйнятне. Горизонтальна модель передбачає рівноправ'я. І я, вирішуючи, брати чи не брати мені участь в обговоренні і які наводити там аргументи, не зобов'язаний керуватися Вашим баченням цього питання--Unikalinho (обговорення) 04:50, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
ред. № 42296696 — я один повинен робити аналіз? Інші повинні лише зазначати свої погляди? Ви пишете якісь телепатичні фантазії щодо мене, хоча я декілька раз зазначив в обговорені щодо аналізу джерел.
Ваші ж виділення, на мою думку, це зробити мене винним, бо як це я Вам пану посмів заперечити та перервати Вашу розмову.
Я подав на Вас запит, бо Ви не можете зупинитися, і порушуєте етикет, замість зрозуміти колегу, чи елементарно запитати "що Ви маєте на увазі" чи "обґрунтуйте позицію детальніше".
Навіть тут Ви продовжуєте зверхньо до мене відноситися, перекручуючи мої слова, вигадуючи мої дії, що підтверджує Ваше ще й зверхнє вибачення. І Ви мені кажете про рівність користувачів?
Ми вже давно могли вибачитися та продовжити конструктивну розмову, але Ви і далі гнете палку.
Тобто Вам мене можна робити винним, а мені Вас ні. Знову подвійні стандарти. І взагалі, якщо Ви подали запит, то навіщо продовжуєте діалог зі мною? Ви ж подали запит, то хай адміни вирішують. Але прошу адмінів також оцінити поведінку мого опонента. Якщо треба, подам окремий запит, хоча вважаю, нема сенсу плодити запити і тому волію вирішити все це в рамках цього. А щодо того, хто що повинен, то кожен має право в обговоренні наводити ті аргументи, які вважає за потрібне. Можна їх прокоментувати (заперечити, спростувати тощо), але забороняти їх наводити, чи називати порушенням правил сам факт їх наведення, ніхто не має права--Unikalinho (обговорення) 08:36, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@Unikalinho:, у обговоренні і щодо змісту статті, і щодо перейменування, і щодо вилучення, ви в першу чергу маєте аналізувати джерела, а не наводити власні роздуми на тему. Про це пишуть ВП:НЕТРИБУНА: «Вікіпедія — не трибуна, не чат, не дискусійний клуб», ВП:Етикет: «сторінки обговорення не є тим місцем, де слід обговорювати світоглядніцінності та погляди, для цього існують блоги та Usenet.» а також інші службові сторінки типу {{Заголовок обговорення}}: «Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті.». Ці речі я узагальнив у Вікіпедія:Тримайтеся теми з більш детальними поясненнями.
Обидві сторони у обговоренні можуть навести свій аналіз сильних і слабких сторін щодо кожного з джерел. На прикладі ВУЕ, NickK апелював до авторитету автора, а Shiro D. Neko — до формулювань, які вжив автор. Вочевидь, це нерівноцінні по вагомості аргументи, і авторитет автора значно більш вагомий, аніж оцінка вікіпедиста конкретних формулювань у роботі, але це принаймні оцінка джерел. В кінцевому рахунку, це дасть змогу скласти більш повне уявлення щодо предмета статті та його опису у джерелах.
@Shiro D. Neko:, на мою думку, ви іноді сприймаєте цілком нормальні репліки як невідповідні ВП:Етикет. Те, що користувач вважає якісь аргументи «тверезими» не означає, що інші — «нетверезі». Це синонім до хороших, зважених. І це цілком культурний спосіб обговорювати питання. Коли хтось вважає щось адекватним, пристойним, тверезим тощо — це зовсім не значить, що опонентів чи протилежну точку зору він називає неадекватним, непристойним, нетверезим. Якщо це не конструкція типу «Ось це адекватно на відміну від [іншої точки зору]».
Я використав тезу, про яку говорять усі україномовні історіографічні джерела, про те, що землі були етнічно українськими. Існують очевидні, тривіальні речі, вимагати джерела на кожне з них -- це доведення до абсурду. Так от, на основі цієї тези я вже навів приклад. Саме на основі загальновідомого факту, підтвердженого усіма україномовними джерелами по даній тематиці, а не на основі своїх бажань чи уподобань (= світоглядні цінності), як про це прописано у ВП:ТРИБУНА. От і все. А те, наскільки мої аргументи вагомі -- це інше питання, і це буде оцінювати підбивач підсумку. Тому я не бачу підстав роздувати з того отакий от конфлікт, як його роздув мій опонент. Це все--Unikalinho (обговорення) 13:49, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
вимагати джерела на кожне з них -- це доведення до абсурду
Ні, це не доведення до абсурду. Це основи Вікіпедії: робота із джерелами.
Я не знаходив жодних україномовних АД, які б заперечували, що Буковина і Північна Бессарабія -- етнічно та історично українські землі. Тому я не згідний з тим, що в цьому питанні нема очевидності та одностайності--Unikalinho (обговорення) 14:19, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer За етикетом рекомендується уникати слів, які в співбесідника викликатимуть негативні асоціації. Але загалом, зауважував до загального настрою обговорення, а та фраза лише остання крапля. Я начебто вище не розривав коментарі інших чи я щось недогледів? Я апелював до кращого аналізу джерел, а не формулювань, бо тема складна. Праці Лисенка на цю тему у відкритому доступі не знайшов. --『Shiro Neko』Обг.16:18, 15 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
На жаль, подібній поведінці користувача Unikalinho вже багато років. Він використовує підсторінки Вікіпедія:Перейменування статей як власний форум, де вправляється в висловлюванні особистих думок, забуваючи мету Вікіпедії: створення енциклопедії, тобто написання статей. Як саме будуть називатися ці статті - питання вторинне, адже існують перенаправлення. Спосіб обговорення перейменування статті відомий: робимо аналіз джерел, формулюємо аргумент, чекаємо інших аргументів, якщо потрібно, поглиблюємо первинний аргумент, чекаємо підсумку. Лише на двох останніх обговореннях з перейменування користувач демонструє зовсім іншу поведінку: жодного аналізу джерел, лише посилання на власну експертність у мовознавстві, непотрібні обговорення інших користувачів. У результаті Вікіпедія:Перейменування статей/Приєднання Бессарабії та Північної Буковини до СРСР → Окупація СРСР Бессарабії та Північної Буковини — з 98 коментарів користувачу належить 49 (50%), Вікіпедія:Перейменування статей/Умбрієль (супутник) → Умбріель (супутник) з 65 користувачу належить 25 (38%). Іде забалакування замість обговорення. Це потрібно припинити. Умовляти користувача марно, бо це триває роками. Тому як попередження блокую на тиждень простір Вікіпедія (за винятком цієї сторінки). Потрібно розуміти, що продовження деструктивних балачок на ВП:ПС приведе лише до безстрокового блокування цих сторінок чи всього простору Вікіпедія. --Buruneng (обговорення) 21:12, 14 квітня 2024 (UTC)[відповісти]
Якщо подивитися самі обговорення, а не історію їх редагувань, яка включає навіть найменші редагування, типу виправлення одруків, то статистика буде зовсім іншою. Так, якщо взяти друге з них, то там моїх реплік є 10, в чому можна переконатися за допомогою простого браузерного пошуку (ввести Unikalinho, подивитися результат і відняти від цього ще пінгування мене). З цих 10 реплік 4 увійшло в гілку дискусії з к-чем Юе-Артеміш, який у цій гілці має 6 реплік (на 2 більше, ніж я). Але це нормальна дискусія по темі, без жодних порушень чи персональних випадів, і опонент навіть і не думав про те, щоб подавати запит. А ще 15 разів я редагував цю сторінку лише для того, щоб власне виправити свої одруки чи зробити інші дрібні редагування. Десь така ж ситуація і в другому обговоренні: велика частина моїх "реплік" -- це насправді просто редагування вже зроблених реплік.. І мені дуже прикро, що на лише основі загальної кількості моїх реплік, яка до того ж насправді набагато менша, ніж зафіксованих моїх редагувань в історії сторінок, мене визнали порушником правил. Та ще й заблокували можливість вчасно відповісти на це обвинувачення, заблокувавши цю сторінку, хоча заявили, що цю блокувати не будуть. В цілому, маємо все ту ж ситуацію, про яку я вже не раз говорив: дискусію ведуть два опоненти, а одного з них за це карають, другого ні. Не здивуюсь, якщо мене ще й за цю репліку заблокують, але я не можу мовчати, коли мені висувають відверто неправдиві обвинувачення з відповідними санкціями, базуючи ці обвинувачення на відверто неправдивих "доказах"--Unikalinho (обговорення) 08:28, 9 листопада 2024 (UTC)[відповісти]
Гм, Вас дійсно варто було би заблокувати за цю репліку, бо вона є нічим іншим, як роздмухуванням старих конфліктів. Між 14 квітня й 9 листопада пройшло купа часу. Пробачте й забудьте, вчить нас ВП:Е. Утім я переглянув побіжно Вашу активність у цьому періоді - виглядає, що Ваша поведінка стала більше відповідною правилам. Щодо моєї помилки - мало бути "редагування", а не "коментарі" - вважаю, що на загальний висновок вона не вплинула. Постійні роздуми, як точніше висловитися на службових сторінках, і виправлення там же мають малий стосунок до цілей Вікіпедії. Утім розважатися Вам ніхто не заборонить, поки Ви не порушуєте правил. Наснаги. --Buruneng (обговорення) 20:37, 9 листопада 2024 (UTC)[відповісти]
У цілому підтверджую висновок Buruneng. Але додам, що Unikalinho загалом часто має слушні аргументи, які працюють на випадок відсутності джерел узагалі або на випадок, коли існують рівноцінні назви, відповідні джерелам. Тоді знання лінгвістики допопагає знайти аргумент. Якби користувач не забалакував дискусії та більше спирався на джерела, ніж на власні лінгвістичні міркування, це було би значно краще. -- RajatonRakkaus⇅07:43, 27 травня 2024 (UTC)[відповісти]
KORD71
Вітаю,
У статті Повітряна військова техніка України користувач KORD71 видаляє інформацію про літаки на підставі відсутності їх у одному виданні, не відповідає на звернення до нього на сторінці обговорення статті. — Це написав, але не підписав користувач Andrii2603 (обговорення • внесок).
На мій погляд має місце явне порушення НТЗ, трибуна, просування безсумнівно хибної інформації, містифікацій та власної точки зору з неавторитетними джерелами, відмова від конструктивного обговорення та провокування війни редагувань на статті Ваффен-СС та відповідній сторінці обговорення. Також є явні порушення ВП:НО та ВП:Е: "висмоктавши з пальця" [11], "Якого нечистого" [12], "втюхуєте антиукраїнську пропаганду" [13] (чого я не роблю і що є жорстким особистим випадом та безпідставним звинувачуванням у ворожості до власної батьківщини). --UA0Volodymyr (обговорення) 22:27, 16 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Так, дійсно є порушення ВП:Е та ВП:ВР з боку користувача. Проте Ви теж повели себе, на мій погляд, неетично й неконструктивно. Користувач додав до статті твердження, засновані на джерелах, і сумнівні твердження без джерел. Натомість Ви скасували весь його внесок, а не лише спірний. Це не сприяє конструктивній дискусії. Я би рекомендував вам закликати третю сторону для знайдення компромісу, бо бачу, що ваші з користувачем апріорні установки протилежні.--Buruneng (обговорення) 00:03, 17 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Загальний характер редагувань користувача на цих сторінка має ненейтральний та трибунний характер і тому я відкотив їх усі. Я повідомив на сторінці обговорення що користувач вільний робити конструктивні редагування, але він відмовляються робити це та шукати консенсус, а лише провокує ВР і просуває маргінальну інформацію, містифікації та ПОВ-пушинґ заперечуючи реальні авторитетні джерела (ВУЕ та Нюрнберзький обвинувальний акт). --UA0Volodymyr (обговорення) 10:12, 17 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
MikeZah
Змушений попросити про оцінку поведінки користувача MikeZah (обговорення · внесок). 3 дні тому, я номінував на вилучення одну з його статей, щиро вважаючи, що особа описана в статті не відповідає ВП:КЗП. В обговоренні номінації відбувалися перші спроби перейти від безпосереднього обговорення номінації, до оцінок дій користувачів. Поки що без образ. Хоча навіть там були зауваження, що спроби обговорювати інших користувачів, це порушення ВП:НО (зауваження робив не я, проте я з ними згоден). Щоб не провокувати конфлікт, по конкретній номінації, я пішов з того обговорення, про що написав в коментарі. Натомість я започаткував дискусію в Обговоренні ВП:КЗП, з метою досягти якогось консенсусу, щоб надалі розуміти для себе як оцінювти подібні статті. Я лише попросив зацікавлених користувачів висловитися щодо значущості/незначущості певної категорії осіб. У відповідь, безпосередньо на сторінці Обговорення ВП:КЗП, на мене посипалися прямі образи, з використанням капслоку, слів «невіглас», «деградація», «воно тупе», тощо. Я неодноразово закликав MikeZah повернутися до обговорення предмету статті і видалити образи, проте мої заклики не знайшли позитивного відгуку. Я вбачаю в цьому свідоме й умисне порушення ВП:НО та ВП:Етикет. Вперше стикаюсь з такою поведінкою у вікіпедії. Вагався між «самому видалити образи» і «звернутись сюди», сподіваюсь вчинив правильно. --Шабля (обговорення) 14:04, 19 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Спроба провокування конфлікту і порушення ВП:НО з боку вищезгадуваного скаржника. Ні в одному повідомленні він НЕ був згаданий особисто (персонально). Всі мої повідомлення містять виключно ЗАГАЛЬНІ роздуми про стан сучасної історичної освіти, деградації історичної пам'яті і як це відображається на перспективі розвитку української Вікіпедії. Cogito ergo sum. Можливо, це якимось чином образливе для стану сучасної освіти і суспільства, але нічого особистого. Про це було зазначено у всіх моїх дописах. -- MikeZah (обговорення) 15:24, 19 січня 2024 (UTC)[відповісти]
@MikeZah: Навіть якщо Ви не мали наміру образити якогось конкретного користувача і це були лише загальні роздуми, але підібрана лексика бажає кращого. Будь ласка використовуйте більш дипломатичну термінологію без вживання нецензурних висловів. --Andriy.v (обговорення) 18:01, 19 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Дякую, щодо дипломатичності погоджуюся. Лексика, звичайно ж бажає кращого, але це справді наболілі і сумні роздуми, куди може почати рухатися українська Вікіпедія, якщо не впроваджувати якийсь освітній ценз чи щось подібне. Зауважу тільки, що вся вжита мною лексика фіксується в словнику української мови і вона без нецензурних висловів))) -- MikeZah (обговорення) 19:24, 19 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Pro bono (обговорення · внесок) продовжує просувати власну точку зору у статті Букви, що суперечить джерелам. У джерелах немає нічого про кіберсквотинг і привласнення бренду, але є про те, що Букви змінили домен і зареєстровані Нацрадою на Рошук. Натомість Pro bono відстоює інтереси Терентьєва і не реагує на СО. Прошу оцінити дії, відкотити редагування до моїх нейтральних правок і обмежити редагування статті для користувача. -- Rajaton Rakkaus🖂14:34, 12 січня 2024 (UTC)[відповісти]
@RajatonRakkaus, вам надано аргументовані відповіді на СО Букви_(Межа). Крім того, скасування вашої правки було перевірено іншим адміністратором, як бачу - більш досвідченим, і питань не виникло. Натомість ви проігнорували одну з попередніх відповідей, а саме щодо атак на сторінку з незареєстрованих IP та можливої участі у цьому компанії "Вікібізнес", яка порушує правила Вікіпедії, що навіть було підставою судових спорів з ГО «Вікімедіа Україна». https://blog.wikimedia.org.ua/2020/07/24/comment/ Тож виникає питання, чиї інтереси ви відстоюєте та чи не пов'язані з вищезазначеною компанією, адже ви як адміністратор проігнорували моє намагання звернути вашу увагу на необхідність вжиття дій та припинення подібної діяльності. Тому прошу відреагувати інших адміністраторів на зазначену проблему. --Pro bono (обговорення) 18:27, 14 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Вітаю. Мій запит є доволі нетиповим, оскільки заявився дуже активний та наполегливий анонімний редактор, який веде війни редагувань, поводиться дуже зухвало та агресивно, майже в кожному повідомленні порушує ВП:Е та ВП:НО. Типово наявне ВП:НЕЧУЮ.
У цих обговореннях є приклади посилання на правила та прохання дотримуватись, але це все проходить повз. Реєструватись відмовляється. Вочевидь, через майже невідворотне блокування за численні порушення. -- Rajaton Rakkaus🖂14:02, 9 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Володимир Тертишник, це Вікіпедія, тут працюють спільно. Ви можете знати щось краще, ніж інші користувачі, але потрібно аргументувати зміни посиланнями на джерела. При цьому не варто вилучати вже наявні в статті джерела, якщо для цього нема серйозних підстав. Інші користувачі можуть сприйняти посилання на джерела лише Вашого авторства як просування Ваших праць. У випадках конфліктів варто спокійно обговорити конфліктні питання. Сподіваюся на розуміння. --Buruneng (обговорення) 14:51, 3 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Гм, можливо, я погано пояснив? Пропозиція була спокійно обговорювати протиріччя, які неминуче виникають. І більше посилатися на праці інших спеціалістів, ніж на свої. --Buruneng (обговорення) 21:39, 4 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Притча з натяком: «Є така держава Катар, Земля бідна, майже нічого не роста, люди бідні, але катарці знайшли одного бедуїна, він знайшов там нафту і тепер в Катарі гарне життя. В Україні родюча земля, все росте, все квітує, живуть працьовиті та талановиті люди, але Українці знайшли собі більше 300 бедуїнів…» - отака фігня малята … Вікіпедії таж мабуть варто плекати не скільки побільше «бедуїнів», а шукати бедуїнів, які образно кажучи можуть «знаходити нафту»… Мені не цікаві дебати ні про що, тим більше по проблемам права з сантехніками чи астрономами, які скасовують усі правки гамузом, з посиланнями на Конституцію України та рішення Конституційного суду України, під аргументами, щодо піклування про посилання на авторитетні видання. Маємо відстоювати верховенство права, частиною чого є те, що норми конституції мають найвищу юридичну силу, і перед будь-якими «авторитетними виданнями» без виключення. Конституцію в першу чергу треба цитувати і вивчати… Я ціную лише тих хто створює, а не бігає по усім темам, скасовуючи чужі доповнення чи правки в погоні за дешевими балами, як підтвердження своєї активності, яка має ознаки «квазі-активності. --Володимир Тертишник (обговорення) 18:19, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Пане Володимир Тертишник, Ваші аргументи цікаво було би почитати рецензентам наукових журналів, у яких Ви публікуєтеся. Цікаво, Ви теж їм притчі пишете? Чи в Вашій галузі журнали нерецензовані? Але тут не науковий журнал, а Вікіпедія - енциклопедія, яку читають усі. Тому питання зрозумілості викладу, відсутності упередженості та здорового глузду обговорюють різні досвідчені люди, серед них також є астрономи й сантехніки. Нехай у Вас є знання, але зверхність тут нікому не потрібна. Тут справа волонтерська: не хочете, не пишіть. Але зарозумілість не варто прикривати пафосом. Це виглядає недостойним. Сподіваюся на Ваш розум і розуміння. --Buruneng (обговорення) 21:28, 6 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Лише в цьому обговоренні: порушення ВП:НО від унікального бедуїна (приповісті точно не ваша сильна сторона) що змушений гаяти час на дебати з сантехніками та відверта заява про наміри вести війни редагувань. Просування власного розуміння теми, видалення з неетичними коментарями підтверджених авторитетними джерелами розділів в статті Недоторканність приватного життя (що тут вробиш, проблематика крадіжки особистості не актуальна в сучасній Україні, тут би з рейдерством в умовній Київгумі розібратися). Просування «Правничої енциклопедії» - ніякі літературознавчі джерела не зрівняються з нею за точністю визначень що таке Художній стиль мовлення і якими засобами досягається виразність художніх творів. Я розумію що багаторічна робота в українських судах, де звичними речами є російський блатняк-шансон і триповерховий мат накладає відбиток, але такі коментарі неприпустимі навіть для доктора наук. --Mik1980 (обговорення) 21:26, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]
