Pour signer tes messages (uniquement sur les pages de discussion), tu peux taper ~~~ ;
Avec un quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure (~~~~). Il ne faut pas signer les articles encyclopédiques. Il est possible de retrouver la liste des auteurs en visitant leur historique.
Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.
Si tu le désires, tu peux aussi nous dire d'où tu viens et tes centres d'intérêt. Tu peux pour cela modifier ta page personnelle.
Si tu viens d'une autre Wikipédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso.
Pour faciliter la communication interlinguistique entre utilisateurs, tu peux indiquer les langues que tu pratiques — et à quel niveau — en incluant dans ta page personnelle un des modèles que tu trouveras sur Wikipédia:Babel.
Et si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à les poser dans le bistro local ou à venir discuter sur IRC.
Bonjour. Je te signale que, par convention, nous évitons autant que possible, sur Wikipédia FR, dans les titres d'articles, la mention du rang de noblesse ou le titre royal ou impérial, préférant associer le prénom, le rang (numéro) et le domaine géographique attaché au titre principal. Le titre d'article Henri Ier de Guise, déduit du titre ducal de l'intéressé, était donc correct dans l'optique de nos conventions (qui ne coïncident pas forcément avec les désignations employées en dehors de Wikipédia). :o) Hégésippe | ±Θ±18 septembre 2005 à 22:34 (CEST)[répondre]
S'agissant d'un titre ducal, on préfère, comme pour les souverains (avec quelques exceptions notables : Charlemagne, Charles Quint, Charles le Téméraire, par exemple) utiliser la partie « territoriale » du titre principal (Louis XIV de France et pas « Louis XIV roi de France et de Navarre », Philippe III de Bourgogne et pas « Philippe III le Hardi » ni « Philippe III, duc de Bourgogne », etc.)
Nous avons de toute façon quelques soucis périodiques de nommage au sujet des souverains ou des nobles. Voir par exemple les interrogations qui se sont posées récemment sur le Bistro au sujet d'un personnage britannique : Wikipédia:Le Bistro/17 septembre 2005#Demande d'avis pour le titre d'un article ou encore, sur un sujet très voisin de celui qui nous occupe, Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2005#Nommage des rois, princes, duc ... (au sujet de cete dernière section, il y avait, dans mon souvenir, une prise de décision en 2003 sur le sujet, mais je n'arrive pas à la retrouver, bien que je sois certain qu'elle existe et ait été conservée).
S'agissant du premier duc Henri de Guise, il est plus que probable que quelqu'un cherchera à redéplacer cet article vers son emplacement précédent, compte tenu de l'usage observé à peu près régulièrement depuis deux ans. Ce n'est qu'une quesion de temps... C'est pourquoi j'ai préféré t'en informer assez vite, histoire que tu ne perdes pas de temps avec des renommages allant « contre » nos conventions, ni de corrections de liens, et qui risqueraient d'être à terme « revertées ». :o) Hégésippe | ±Θ±18 septembre 2005 à 23:19 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai reverté ta modification. Il ne faut jamais déplacer un article par copié-collé. Il existe un bouton renommer dans la barre en haut, à coté de « modifier », « historique »... Il faut qu'un administrateur supprime l'article de destination, puis le déplace. Il faut qu'un administrateur supprime l'article de destination, puis le déplace. En gros maintenant il faut patienter petit peu. Merci. bayo26 mai 2006 à 11:51 (CEST)[répondre]
Les catégories permettent de regrouper les articles par thèmes. Ainsi, les lecteurs mais aussi contributeurs qui s'intéressent à ce thème pourront le trouver plus facilement. Je vous engage fortement à catégoriser votre article pour faciliter son évolution.
Pour de plus amples renseignements, vous pouvez aussi consulter cette page.
Ce message étant généré automatiquement, inutile d'y répondre mais si vous le jugez inopportun, vous pouvez venir le dire ici.
Par ailleurs, je suis encore en phase de test, merci de rapporter à mon dresseur tout dysfonctionnement.
créer une page d'homonymie qui contiendrait : « une guerre de religion est une guerre entre religions (une belle tautologie, soit dit en passant). Exemple : Guerres de religion (France). »
Mais à mon humble avis, tout ça c'est se compliquer la vie inutilement tant qu'il n'existe aucun autre article qui concernerait une guerre appelée aussi « guerre de religion ». R@vən14 septembre 2006 à 08:56 (CEST)[répondre]
En fait, si j'ai mis la fleur de lys c'est parce que sur la page [1] traitant de la sainte ligue, il y a tout en bas, une fleur de lys... alors chez chercher sur WP, une fleur de lys,
c'est tout, sinon je laisse la croix de lorraine car elle me semble effectivement plus appropriée.
J'ai révoqué ta dernière modif, car, comme indiqué dans le commentaire, il faut, surtout en histoire, différencier les sources utilisées de la bibliographie générale sur le sujet. Il est très facile d’aligner cinquante livres sur un sujet dans une biblio, ça donne l’air sérieux à un article (voir Histoire de la Bretagne ; mais cela ne permet pas de savoir qu’elles sont celles qui ont servi à la rédaction de l’article, donc de repérer la source de telle ou telle affirmation, donc de la corriger ou la nuancer. N’hésites pas non plus à utiliser le modèle <ref> et </ref> pour indiquer la source précise d’un point précis. Cordialement Archeos¿∞?18 décembre 2006 à 22:42 (CET)[répondre]
Ok. Mais dans ce cas, il y aura davantage de notice bibliographique dans la partie source que dans la partie bibliographie. Ce n'est pas un problème, c'est vrai. Du coup, il faut que je mette le dictionnaire de Jouanna dans la partie source, car c'est LA référence, en trotre que j'utilise pour faire l'article. Alle zou, c'est parti--Châtillon19 décembre 2006 à 11:56 (CET)[répondre]
Jean Goujon
Bonjour, vous demandez dans la page de discussion de l'article Jean Goujon la source de "cette histoire d'assassinat au moment du massacre de la Saint Barthélemy". Sans doute n'avez-vous pas lu l'article jusqu'au bout : la citation a une note en bas de page indiquant : Paris ou le Livre des Cent-et-Un, Paris, Ladvocat, 1831-1834, p. 91. En références, Édouard Mennechet, Le Plutarque français, vies des hommes et femmes illustres de la France est mentionné. Que demander de plus ? L'article anglais ne donne, quant à lui, aucune source. Le lieu et la date de la mort de Goujon sont suivies d'un point d'interrogation. Si l'article anglais affirme qu'il est mort en Italie – parce qu'il aurait quitté la France pour des raisons religieuses en 1562 – je ne demande qu'à le croire, un Huguenot chercher refuge en… Italie, cela ne serait pas ordinaire, mais à moi de demander : quelle est la source ? Jaucourt21 décembre 2006 à 04:01 (CET)[répondre]
Il y a deux problèmes:
La crédibilité de la source qui date de 1830, soit d'époque Louis-Philippe.
Les sites qu'on trouve sur le web sur Goujon le fait mourir vers 1567.
J'ai vu que tu contribue beaucoup sur les articles des guerres de religions et des roi de France. Merci d'ailleurs de m'avoir corrigé sur l'article "Henri III de France". Si ça t'interesse, l'équipe 23 du Wikiconcours de l'été 2007 a pour thème les rois Valois-Angoulême. Tu peut t'y inscrire et m'aider à completer les articles et peut-être gagner le wikiconcours! Bonne continuation en attendant ta réponse...--VladoubidoOo12 mai 2007 à 14:55 (CEST)[répondre]
Quelques explications...
Je t'explique en quoi le wikiconcours consiste:
Cette année, comme précédament, un "wikiconcours" est organisé pendant l'été, du début du mois de Mai, jusqu'au début du mois de Juillet. Ce concours rassemble des wikipédiens qui se constituent en équipes et se choisissent un "thème". Mon équipe est l'équipe n°23 et a pour thème "les rois Valois-Angoulême".
Après avoir choisi un thème, les membres de l'équipe doivent choisir quelques articles en rapport avec celui-ci et le but est de les améliorer, de les mettre en valeur et de le embéllir. A la fin du wikiconcours, des prix seront décernés par un jury composé de volontaires aux meilleures équipes.
Pour le moment je suis tout seul dans mon équipe et j'ai vraiment besoin de gens passionés qui pourrot m'aider à améliorés ces articles et à tenter de remporter un "prix wikipédia". Ces prix sont très prestigieux et les lauréas ne manqent pas de les afficher fièrement sur leur page personnelle. Remporter le wikiconcours offre de nombreux avantages au sein de la communauté. De la confiance et du mérite bien-sûr, mais une porte ouverte pour les candidats au poste d'administrateur etc...
Enfin bref, participer au wikiconcour ne peut être qu'une experience sympa et enrichissante. Sur ce... inscrit toi à mon équipe si tu es interressé et à bientôt!--VladoubidoOo13 mai 2007 à 14:54 (CEST)[répondre]
J'irai très prochainement au CDI de mon lycée pour retrouver le boucin et son auteur ainsi que la page qui correspond. Je chercherai aussi dans les livre que je possède, les pages où j'ai trouvé les autres infos. SaluUut! --VladoubidoOo16 mai 2007 à 16:16 (CEST)[répondre]
Mouvement François Ier
Bonjour Châtillon! Je viens de creer le "Mouvement François Ier-AdQ", car j'ai vu que l'article François Ier de France est assez complet et qu'en l'améliorant un peu, on pourrai le présenter comme article de qualité. Pour cela, j'ai besoin de contributeur qui peuvent m'aider à améliorer cet article (sourcage, autres chapitres etc...) en vue de sa promotion. Si tu es interéssé, bien-sûr, viens me rejoindre!--VladoubidoOo15 août 2007 à 14:17 (CEST)[répondre]
PS: pour t'inscrire, se rendre en page de discussion de l'article.
J'ai vu ce que tu as écrit sur la page de discussion et j'ai changer la partie sur la Bretagne en "Fiefs réunis à la couronne" en incluant les autres acquisitions du domaine royal. Alors maintenant...Viens voter!!! C'est important! Et si tu es chaud pour nous aider à satisfaire les autres réticents au vote "BA", tu es le bienvenu!Sur ce, bonne continuation!--VladoubidoOo25 août 2007 à 15:08 (CEST)[répondre]
Concernant les États-Belgiques-Unis, en lisant l'article sur wikipédia francophone, j'ai cru lire que le Luxembourg n'était pas inclus. Etes-vous sûr qu'il est correct de le mettre en jaune ? ((en) Wikipédia peut tout-à-fait se tromper). –MACROECO[oui ?]14 décembre 2007 à 23:32 (CET)[répondre]
Bonjour, j'ai des doutes sur le trêve de Vaucelles. A t'elle été signée le 5 ou le 15 février? On trouve les deux dates, y compris sur Wikipedia (l'article 1556 la situe le 5 mais l'article Guerres d'Italie la date du 15). D'autre part, quelqu'un peut-il confirmer qui en étaient les signataires: on parle d'une trêve entre la France et l'Empire mais l'Espagne est partie prenante des guerres d'Italie et depuis janvier 1556, Charles Quint n'est plus qu'empereur, ayant abdiqué de sa couronne d'Espagne en faveur de Philippe II. Nous aurions donc une trêve tripartite (France-Espagne-Empire)? Merci d'avance. Cordialement, -- Sire EnguerrandUn bref ou une missive?11 janvier 2008 à 10:40 (CET)[répondre]
Tâches à accomplir pour Henri II de France
Bonjour,
Dans la to-do list, tu as mentionné la Floride. Sauf erreur de ma part, la tentative de colonies huguenotes en Floride a lieu sous la régence de Catherine de Médicis alors que Charles IX est mineur et sa mention n'aurait pas sa place dans l'article Henri II. Me trompé-je? Cordialement, -- Sire EnguerrandUn bref ou une missive?11 janvier 2008 à 10:52 (CET)[répondre]
Oui, c'est une erreur de ma part. Le pire, c'est que ça fait depuis plusieurs jours que je me dis de barrer cette mention mais faute de temps je ne l'ai pas fait. Désolé. --Châtillon (d) 11 janvier 2008 à 12:41 (CET)[répondre]
Effectivement. La confirmation d'Henri a bien eu lieu en mars 1565 ; les dates données par l'article Grand tour de France de Charles IX permettent de situer dans le temps les différentes étapes de résidence de la famille royale entre 1564-1566. Je ne serais pas étonné que le site Renaissance-Amboise se trompe. Toutefois, je ne connais pas le processus du changement de prénom d'Henri. Peut-être que la confirmation du prince à Toulouse en 1565 fut l'occasion qui permit l'officialisation du changement de prénom et que le prince se faisait déjà appelait Henri avant. C'est fort possible aussi. Peut-être faut-il changer le référence ?--Châtillon (d) 30 mai 2008 à 11:26 (CEST)[répondre]
Je ne peux pas faire bien plus, je ne suis pas de la partie... une IP a changé la date et je me suis juste enquéris d'une référence... j'ai aussi trouvé trace d'une confirmation "de privileges" a Toulouse en 1574 (je sais, cela est dix ans après) http://www.archives.mairie-toulouse.fr/fonds/Table/tMAA.htm .... au pire supprimer la référence et ajouter un refnec. Kelson (d) 30 mai 2008 à 11:33 (CEST)[répondre]
L'image est sur le wiki allemand. 8 juin 2008 à 18:05 (CEST)
guerres de religion
Bonjour. Comme je travaille sur les transformations religieuses du XVIe siècle, je me propose de sourcer l'article. Je dois dire qu'en avançant un peu, je suis surprise par la tonalité antiprotestante de l'article. Puis-je vous demander d'où viennet vos sources? Merci d'avance. Maffemonde (d) 22 décembre 2008 à 21:23 (CET)[répondre]
Votre contribution est très attendue. L'article sur les Guerres de religion (France) demande encore beaucoup d'améliorations. Effectivement, il y a encore pas mal d'éléments qui mériteraient d'être nettoyés. Les sources que personnellement j'ai employées sont diverses. Pour les 2e et 3e guerres, je pense qu'il s'agit de Pierre Champion. Mais ces passages devraient également être revus. Si vous avez l'impression que certains passages de l'article ne sont pas assez équilibrés, n'hésitez pas à changer. J'avais moi-même l'intention de procéder par petit coup à partir de l'histoire et dictionnaire des guerres de religion. Pouvez-vous par contre m'indiquez les passages que vous jugez antiprotestants ? Pour le reste discutons plutôt ici.--Châtillon (d) 22 décembre 2008 à 22:52 (CET)[répondre]
Henri IV
merci pour ce soutien à la suppression des 14... Pourquoi pas dans un déroulant?... Bonne idée. Puisque tu t'interesse aux familles protestantes, va visiter mon travail autour des Parthenay. Il est ciblé sur Viète et ses protecteurs. As-tu des références sérieuses sur le protestantisme de Viète ? Il aurait pu se convertir entre 1564 et 1574 ou de 1574 à 1591... mais cela semble douteux... Jean de Parthenay (d) 21 juin 2009 à 00:32 (CEST) Je ne crois pas qu'un protestant aurait accepter de se faire passer pour catholique afin de siéger dans un parlement... même en étant ambitieux (pour son art) et d'origine modeste...[répondre]
Je connais rien de ce personnage, par contre, le fait qu'il soit resté catholique pour protéger sa carrière ne me semble pas du tout invraisemblable. C'était courant, surtout dans le milieu parlementaire. Dans la société d'Ancien Régime, on n'était pas du genre à sacrifier une position sociale pour défendre sa foi.--Châtillon (d) 22 juin 2009 à 19:05 (CEST)[répondre]
L'amiral n'aurait pas mieux dit, ni Salomon. D'autre part, je sais que Wp est là pour tous... mais quand même ! HIV a été soutenu par de grands capitaines et devenu roi, il me semble avoir bien oublié leurs combats. L'article souligne d'ailleurs cette ingratitude politique. Néanmoins, en faire un sous-chapitre particulier ne me semblerait pas idiot. Car cela ne relève pas du même niveau que ses rapports avec Aldobrandini ou Philippe II. Je ne suis pas protestant, mais la politique qu'il a suivi avec ses amis me semble porter en germe les guerres de 1620/1630 et pour finir l'édit de Fontenaibleau... Libre à toi de trouver cela anecdotique. (mais peut-être est ce que ce point de vue est trop sommaire ?) Les Rohan ruinés n'ont rien pu contre la réaction de Louis XIII... mais cela aurait-il changé quelque chose ? Je suis assez sensible à cet aspect pour deux raisons : le destin de De Moivre et les pamphlets de Catherine de Parthenay. Autre chose : pour les bio très ou trop détaillé : va voir Viète. Il me semble qu'on peut détailler sans perdre en cohérence et qu'on peut donner en résumé un chapeau qui peut suffire pour les collégiens. En tout cas, devant tes réticences à ce qu'on retravaille cet article, je me consacrerai pour l'heure à Hermann Grassmann. Encore un protestant (mais allemand). Cdt.Jean[de Parthenay]
Hortense Dufour
Bonjour
je voulais savoir pourquoi tu ne souhaitais pas citer Hortense Dufour ? Sur son article, il est bien dit qu'elle n'est pas historienne, mais qu'elle écrit quand même des biographies ; il n'est donc pas nécessaire de retirer ses ajouts, non ?--SammyDay (d) 18 mars 2010 à 20:57 (CET)[répondre]
Ce qu'écrit Hortense Dufour n'est qu'un amas de grossiereté informe épouvantable. Il est sidérant que son nom apparaisse sur Wikipédia. Je suis encore stupéfait de son passage sur France inter hier. Voir l'introduction du livre d'Eliane Viennot qui tire à boulet rouge sur ces écrivains qui jouent aux apprentis historiens. Je ne trouve pas les mots pour qualifier mon indignation.--Châtillon (d) 18 mars 2010 à 21:08 (CET)[répondre]
Si j'ai retiré les ajouts de Salsero35, c'est que tout était erroné, y compris le sobriquet qu'on attribue davantage à Charles IX.--Châtillon (d) 18 mars 2010 à 21:11 (CET)[répondre]
Ok bien compris, c'est une romancière qui prend ses écrits pour de l'histoire. Mais il serait peut-être bon de le mentionner dans son article, ainsi que les réactions des autres historiens. Comme ça on a une base pour remettre en cause la crédibilité de ses écrits devant ceux qui nous les proposent comme source. En tout cas merci pour la réponse.--SammyDay (d) 18 mars 2010 à 21:25 (CET)[répondre]
Désolé d'avoir "pollué" l'article avec cette pseudo-historienne, même si elle ne doit pas raconter qu'un amas de grossiéreté . Je vérifirai mieux mes sources la prochaine fois, sachant qu'il existe des romanciers qui sont de bons biographes quand même !!! --Salsero35 (d) 18 mars 2010 à 23:10 (CET)[répondre]
Oui pardonnez-moi Salsero. J'ai taillé votre intervention dans le vif mais ce n'est pas de votre faute mais celle de Hortense Dufour dont on ne sait pas si elle écrit des romans ou des biographies. Eliane Viennot a tellement fait progresser les recherches historiques sur Marguerite de Valois que Hortense Dufour se ridiculise avec son dernier ouvrage sur la reine. .. même si certaines choses dont elle parle sont fondées, il y a des choses qui ne passent pas. Par exemple, prétendre que la reine était battue par ses frères est lamentable, la scène du mariage où le roi la force à dire oui n'est pas fondée. Quant à Henri de Navarre, ce n'est pas un hobereau mais l'un des hommes les plus puissants et les plus fortunés de France.--Châtillon (d) 19 mars 2010 à 19:04 (CET)[répondre]
Marie d'Ecosse
Bonjour. Concernant Marie d'Écosse, je m'étais arrêté à Évolution de la politique intérieure (1557 - 1561). Ce qui est avant peut comporter quelques coquilles, comme ce que tu as bien fait de rectifier. Ce qui est après devrait être entièrement négligé, et il faudrait rédiger de zéro pour ne pas se reposer sur ces informations incertaines. Je l'ai laissé parce que je n'avais pas le temps de faire ce travail. Bonne continuation Philippe Giabbanelli (d) 11 avril 2010 à 21:16 (CEST)[répondre]
Ok. Le plus important est la présence du bandeau pour informer le lecteur que l'article est en cours de travaux. Merci, pour ce que tu as fait. --Châtillon (d) 11 avril 2010 à 21:44 (CEST)[répondre]
Margot et ses seins
Salut Châtillon.
Vu tes connaissances sur Margot, je souhaite ton avis. Ecrivant des compléments sur les Saints de glace, j'ai découvert avec surprise cette légende :
Par ailleurs, une ancienne légende attribue à la Reine Margot les expressions "saint de glace" et "lune rousse". En effet, la reine Margot qui était rousse et fort chaste et réputée très frileuse avait pour habitude de passer l'hiver en son château d'Ussel jusqu'à la fin du mois de Mai. Son bouffon aurait chanté des Odes satiriques relatives à sa Maîtresse y louant ses "Seins de Glace" et sa "Lune Rousse" (allusion à la teinte de sa toison pubienne). Il est amusant de bien vouloir croire qu'au fil des siècles ces chants satiriques soient à l'origine des expressions "Saints de Glace" et "Lune Rousse"...
J'ai finalement supprimé ce passage non sourcé écrit par un anonyme, mais peut-être que cette légende existe ! Qu'en penses-tu ?
Cordialement --Salsero35 (d) 12 mai 2010 à 15:05 (CEST)[répondre]
Je ne connais pas cette légende. J'imagine que le chateau d'Ussel correspond au chateau d'Usson dans lequel la reine a vécu pendant 20 ans (hiver, printemps, été et automne). Quant à sa couleur de cheveux, la reine était d'un noir intense. Enfin, elle était entourée non pas de bouffons mais de poètes, de savants et de lettrés (mais dans la vision populaire, peut-être que ces termes se confondent). Maintenant j'ignore si cette légende a reellement existé. Si la chose est possible, elle n'a aucun fondement.--Châtillon (d) 12 mai 2010 à 18:39 (CEST)[répondre]
Réponse à votre message laissé sur la page "discussion" de l'article concernant Henri Ier de Guise :
Mon cher Châtillon, d'abord je ne vois pas pourquoi vous me tutoyez ; ensuite vous pouvez dire "bonjour" vous aussi ; enfin lorsqu'on apporte une modification dans un article ça irrite Wikipédia qui nous envoie tout de suite un message pour "sabotage" : il faudrait donc savoir ce que vous voulez !!!
Diane de Poitiers
Bonjour ! J'ai vu que tu avais ajouté la catégorie "Homosexualité dans l'histoire" à l'article Diane de Poitiers. Cependant, l'article n'apporte aucune information à ce sujet et ne permet pas de comprendre le lien entre l'article et la catégorie. Peux-tu ajouter une phrase ou deux pour justifier la catégorie ? Merci d'avance, cordialement. --Surréalatino (d) 3 septembre 2010 à 11:10 (CEST)[répondre]
Je pense que tu parles de l'article Diane de France. J'avais ajouté cette information sur la foi d'un article de la siefar qui présentait "l'amitié" assez peu discrète que la princesse entretenait avec l'une de ses amies. Les articles de la siefar sont rédigés avec sérieux par des historiens (ou plutôt historiennes). Cela ne semble pas causer un problème. En revanche, j'ignore la pertinence de cette information dans un article de wikipédia. Je me rapelle avoir eu l'intention d'en faire mention dans la biographie mais je ne l'ai fait. Je me souviens que j'hésitais à le faire par peur de plagier l'article de la siefar. Et, depuis le temps passant, j'ai oublié.
Un autre problème se pose quant à la source. Le dictionnaire de la siefar est en restructuration et l'article sur Diane y a disparu. Si on souhaite que wikipédia soit une référence sérieuse, il vaudrait mieux que j'enlève la catégorie que j'avais ajouté et que je la remette ultérieurement une fois la source revenue (si toutefois on considère que ce soit une information pertinente). Qu'en penses tu ?--Châtillon (d) 3 septembre 2010 à 21:47 (CEST)[répondre]
Il me semble que ce soit en effet la bonne solution. Merci pour toutes ces précisions ! J'ai écrit trop vite en effet, et Diane de Poitiers a malencontreusement remplacé Diane de France… Cordialement, --Surréalatino (d) 4 septembre 2010 à 13:34 (CEST)[répondre]
Bonjour. Où tu as une source pour affirmer que la mort de Quelenec a été éinventé par la propagande protestante" Ou je reverte. Avis de guerre d'édition en vue ? Je ne suis pas protestant, mais quand même, Sur un ADQ, je crois que la politesse minimale est de sourcer ses modifications. Jean[de Parthenay]16 octobre 2010 à 18:52 (CEST)[répondre]
Effectivement, vous avez entièrement raison. J'aurai du sourcer mon intervention. Ai-je eu tort d'avoir modifié l'article comme je l'ai fait ? Je ne crois pas. L'histoire de la sortie des dames de la cour pour s'assurer de la virilité de Quelenec est une fable grossière qui tire son origine d'une publication de propagande assez connue appelée Mémoires de l'état de France sous Charles IX. Il semble n'exister aucune autre source et c'est d'ailleurs ce qu'on constate dans l'article lui-même (Saint-Simon ne fait que reprendre les informations). En modifiant l'article, je ne faisais donc que supprimer une grossière erreur.
Conclusion : je vous propose trois choses :
1) on laisse mes modifications, car on ne peut accepter que l'article soit construit sur des sources mensongères.
2) parce que je n'ai pas apporté de source aujourd'hui, je vous propose de supprimer dès ce soir (je m'en chargerai) l'adjectif "protestant" à côté du mot propagande. Il pourrait très bien s'agir d'un document rédigé dans les milieux malcontents.
3) je m'engage à sourcer ma modification dans les plus bref délais .
Propagande est réeellement infamant... Mais dans un esprit d'apaisement, si vous trouvez des sources incontestables de ce que vous affirmez, comme quoi Quellenec 1) n'a pas été dénudé 2) ni observé par ces dames de la Cour, et que 3) l'affaire a été monté de toutes pièces au XIXe par Haag et Co, il n'y a pas de problème... Personnellement, je vois que Bayle en a déjà parlé... avec plus de nuances. Qu'il y ait des doutes OK... Mais cela remonte à des interprétations de De Thou, bien antérieures au XIXe (1612)... Quant à savoir ce qu'il en fut réellement, il me semble que Bayle n'a pas tort... Il est probable que... J'espère seulement que vous n'attendrez pas dix jours pour sourcer. Avant de partir en vacances, je proposerai probablement moi-même une rédaction tendant àplus d'objectivité. Jean[de Parthenay]17 octobre 2010 à 09:04 (CEST)[répondre]
Comme tous les protestants victime du massacre, le corps de Quelenec a été dénudé. C'est la sortie de la dame de la cour qui est invraisemblable. Les jours qui suivent le 24 août se passent dans un contexte de guerre où les dames de qualité, de par leur éducation aristocratique, se devaient de se protéger de pareilles visions. Ce qui est gênant, c'est que par cette histoire, on tend à faire croire que la cour s'était réjouie et avait fait la fête pendant qu'on massacrait les protestants, alimentant cette légende noire d'une cour débauchée et monstrueuse. Je me demande comment il peut être possible qu'en 2010 on puisse encore donner caution à cette tradition historiographique née d'un fantasme sordide.
Dans une de mes lectures, j'ai trouvé (où?) qu'elles regardaient ce spectacle de leur fenêtre et qu'une des dames de la cour aurait eu cette curiosité... Plus vraisemblable effectivement. Pour le reste : Je ne fantasme pas (si ça peut vous rassurer) mais notre époque ne vaut guère mieux et ce genre de monstruosité n'est pas réservé au XVIe.
Maintenant concernant le mot propagande, on peut lire dans le dictionnaire cette définition :action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrinces. C'est bel et bien ce qui caractérise le document dont il est question ; un récit assez bien écrit et détaillé cherchant à démontrer la culpabilité de la reine-mère et du duc d'Anjou, notamment dans l'assassinat de Coligny et dans la préméditation du crime ; le plus drôle dans ce document c'est qu'on a même la retranscription des dialogues des fameux conciliabules pour faire executer les protestants alorsqu'aujourd'hui même les historiens reconnaissent et regrettent l'absence totale de témoignage sérieux concernant l'acte de décision. Le mot propogande est-il trop péjoratif pour cette production pamphlétaire particulièrement infamante pour la famille royale ? Je ne crois pas. Si la culpabilité de la monarchie dans le massacre de la Saint-Barthélémy ne fait plus aucun doute aujourd'hui, celle de la préméditation a été depuis fort longtemps abandonné et notamment depuis l'historienne protestante Janine Garrisson dans les années 1980.
au XIXe, quand les études protestantes commencent, il est inévitable qu'il y ait eu des débordements... Les historiens n'étaient pas toujours scrupuleux. Cf Fillon, Chasles, Boucher... De là à y voir de la propagande, je ne crois pas. Le mot est trop connoté (Nazi, communistes). J'éviterai donc de l'employer là où je ne vois que des outrances, de l'hagiographie ou de la martyrologe. Si on se représente ce que les protestants ont subi (je pense à De Moivre) du fait de l'intolérance religieuse, que certains aient forcé la note est sans doute ennuyeux, mais à mon sens compréhensible.
Je pense que c'est Jouanna qui évoque récemment cette source comme étant un outil de propagande. Peut-être rédigé par les Malcontents, ces catholiques modérés qui voulaient renverser Catherine de Médicis et remplacer le duc d'Anjou (devenu entre temps roi de Pologne) comme héritier du trône par François d'Alençon. Je sourcerai. --Châtillon (d) 17 octobre 2010 à 13:31 (CEST)[répondre]
Mais heureusement qu'il y a eu des malcontents ! Sans eux je doute qu'il y aurait eu la paix de Fleix... Quant au fond de l'affaire, je préférerais savoir ce qui s'est passé "réellement" que de discutailler sur tel ou tel point anecdotique d'interprétation en 2010 de ce qui a servi ou non tel parti, 300 ans après. En tout cas, un long développement sur cet épisode peut avoir lieu dans un article sur l'hagiographie protestante (à créer), mais je ne crois pas qu'il faille multiplier ce genre de débat dans chaque article.
Je te propose donc ceci. A améliorer
Quoiqu'il se soit défendu vaillamment, son corps fut traîné nu, puis exposé sous les fenêtres du Louvre. Certains historiens[Notes 1] ont affirmé que les dames de la cour voulaient vérifier de visu les causes de l'acharnement de la douairière de Soubise contre le baron du Pont. « Pour veoir à quoy il pouvoit tenir, estant si beau et puissant gentilhomme, qu'il fust impuissant d'habiter avec les femmes." » Cette dernière cruauté a été contestée comme faisant partie de l'hagiographie protestante[Notes 2].
Votre dernier ajout sur Vray m'embête encore davantage que le précédent : Des sources affirment au contraire qu'elles étaient retenues à Paris et Catherine courtisée par de la Mole, le duc de Bouullon... Je suis désolé mais Vray ne me semble pas réellement une référence... Sa narration de la jeunesse de Catherine fait pitié. Quand elle dit 'comme tous les Rochellais' etc. Elle n'a aucune preuve de la présence de CDP à la Rochelle... Une grande partie de la noblesse protestante avait été conviée à Paris. Dont Françoise de Rohan, leur amie. En plus Vray signale (comme une légende) l'anecdote que vous voulez faire passer pour de la propagande... Vois auriez pu vous en contenter... et citer la page 50 en entier/ Au passage : j'ai cité son livre le moins possible, acculé par des demandes de sourceurs fous (lors de l'ADQ). Les propositions de mariage de la Mole, de Bouillon, etc, n'auraient aucun sens si elles étaient à la Rochelle... Ou faut-il ouvrir la dessus une seconde controverse ?
↑François Louis Scipion de Grimoard-Beauvoir , L'étoile, St Simon, d'après une interprétations des récits de De Thou, et de Pierre Bayle (mises en ligne à préciser)
Effectivement, vous avez entièrement raison. J'aurai du sourcer mon intervention. Ai-je eu tort d'avoir modifié l'article comme je l'ai fait ? Je ne crois pas. L'histoire de la sortie des dames de la cour pour s'assurer de la virilité de Quelenec est une fable grossière qui tire son origine d'une publication de propagande assez connue appelée Mémoires de l'état de France sous Charles IX. Il semble n'exister aucune autre source et c'est d'ailleurs ce qu'on constate dans l'article lui-même (Saint-Simon ne fait que reprendre les informations). En modifiant l'article, je ne faisais donc que supprimer une grossière erreur.
Conclusion : je vous propose trois choses :
1) on laisse mes modifications, car on ne peut accepter que l'article soit construit sur des sources mensongères.
2) parce que je n'ai pas apporté de source aujourd'hui, je vous propose de supprimer dès ce soir (je m'en chargerai) l'adjectif "protestant" à côté du mot propagande. Il pourrait très bien s'agir d'un document rédigé dans les milieux malcontents.
3) je m'engage à sourcer ma modification dans les plus bref délais .
Propagande est réeellement infamant... Mais dans un esprit d'apaisement, si vous trouvez des sources incontestables de ce que vous affirmez, comme quoi Quellenec 1) n'a pas été dénudé 2) ni observé par ces dames de la Cour, et que 3) l'affaire a été monté de toutes pièces au XIXe par Haag et Co, il n'y a pas de problème... Personnellement, je vois queBayle en a déjà parlé... avec plus de nuances. Qu'il y ait des doutes OK... Mais cela remonte à des interprétations de De Thou, bien antérieures au XIXe (1612)... Quant à savoir ce qu'il en fut réellement, il me semble que Bayle n'a pas tort... Il est probable que... J'espère seulement que vous n'attendrez pas dix jours pour sourcer. Avant de partir en vacances, je proposerai probablement moi-même une rédaction tendant àplus d'objectivité. Jean[de Parthenay]17 octobre 2010 à 09:04 (CEST)[répondre]
Comme tous les protestants victimes du massacre, le corps de Quelenec a été dénudé. C'est la sortie de la dame de la cour qui est invraisemblable. Les jours qui suivent le 24 août se passent dans un contexte de guerre où les dames de qualité, de par leur éducation aristocratique, se devaient de se protéger de pareilles visions. Ce qui est gênant, c'est que par cette histoire, on tend à faire croire que la cour s'était réjouie et avait fait la fête pendant qu'on massacrait les protestants, alimentant cette légende noire d'une cour débauchée et monstrueuse. Je me demande comment il peut être possible qu'en 2010 on puisse encore donner caution à cette tradition historiographique née d'un fantasme sordide.
Maintenant concernant le mot propagande, on peut lire dans le dictionnaire cette définition :action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrinces. C'est bel et bien ce qui caractérise le document dont il est question ; un récit assez bien écrit et détaillé cherchant à démontrer la culpabilité de la reine-mère et du duc d'Anjou, notamment dans l'assassinat de Coligny et dans la préméditation du crime ; le plus drôle dans ce document c'est qu'on a même la retranscription des dialogues des fameux conciliabules pour faire executer les protestants alorsqu'aujourd'hui même les historiens reconnaissent et regrettent l'absence totale de témoignage sérieux concernant l'acte de décision. Le mot propogande est-il trop péjoratif pour cette production pamphlétaire particulièrement infamante pour la famille royale ? Je ne crois pas. Si la culpabilité de la monarchie dans le massacre de la Saint-Barthélémy ne fait plus aucun doute aujourd'hui, celle de la préméditation a été depuis fort longtemps abandonné et notamment depuis l'historienne protestante Janine Garrisson dans les années 1980.
Je pense que c'est Jouanna qui évoque récemment cette source comme étant un outil de propagande. Peut-être rédigé par les Malcontents, ces catholiques modérés qui voulaient renverser Catherine de Médicis et remplacer le duc d'Anjou (devenu entre temps roi de Pologne) comme héritier du trône par François d'Alençon. Je sourcerai. --Châtillon(d) 17 octobre 2010 à 13:31 (CEST)[répondre]
Comme tous les protestants victime du massacre, le corps de Quelenec a été dénudé. C'est la sortie de la dame de la cour qui est invraisemblable. Les jours qui suivent le 24 août se passent dans un contexte de guerre où les dames de qualité, de par leur éducation aristocratique, se devaient de se protéger de pareilles visions. Ce qui est gênant, c'est que par cette histoire, on tend à faire croire que la cour s'était réjouie et avait fait la fête pendant qu'on massacrait les protestants, alimentant cette légende noire d'une cour débauchée et monstrueuse. Je me demande comment il peut être possible qu'en 2010 on puisse encore donner caution à cette tradition historiographique née d'un fantasme sordide.
Dans une de mes lectures, j'ai trouvé (où?) qu'elles regardaient ce spectacle de leur fenêtre et qu'une des dames de la cour aurait eu cette curiosité... Plus vraisemblable effectivement. Pour le reste : Je ne fantasme pas (si ça peut vous rassurer) mais notre époque ne vaut guère mieux et ce genre de monstruosité n'est pas réservé au XVIe.
Maintenant concernant le mot propagande, on peut lire dans le dictionnaire cette définition :action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrinces. C'est bel et bien ce qui caractérise le document dont il est question ; un récit assez bien écrit et détaillé cherchant à démontrer la culpabilité de la reine-mère et du duc d'Anjou, notamment dans l'assassinat de Coligny et dans la préméditation du crime ; le plus drôle dans ce document c'est qu'on a même la retranscription des dialogues des fameux conciliabules pour faire executer les protestants alorsqu'aujourd'hui même les historiens reconnaissent et regrettent l'absence totale de témoignage sérieux concernant l'acte de décision. Le mot propogande est-il trop péjoratif pour cette production pamphlétaire particulièrement infamante pour la famille royale ? Je ne crois pas. Si la culpabilité de la monarchie dans le massacre de la Saint-Barthélémy ne fait plus aucun doute aujourd'hui, celle de la préméditation a été depuis fort longtemps abandonné et notamment depuis l'historienne protestante Janine Garrisson dans les années 1980.
au XIXe, quand les études protestantes commencent, il est inévitable qu'il y ait eu des débordements... Les historiens n'étaient pas toujours scrupuleux. Cf Fillon, Chasles, Boucher... De là à y voir de la propagande, je ne crois pas. Le mot est trop connoté (Nazi, communistes). J'éviterai donc de l'employer là où je ne vois que des outrances, de l'hagiographie ou de la martyrologe. Si on se représente ce que les protestants ont subi (je pense à De Moivre) du fait de l'intolérance religieuse, que certains aient forcé la note est sans doute ennuyeux, mais à mon sens compréhensible.
Je pense que c'est Jouanna qui évoque récemment cette source comme étant un outil de propagande. Peut-être rédigé par les Malcontents, ces catholiques modérés qui voulaient renverser Catherine de Médicis et remplacer le duc d'Anjou (devenu entre temps roi de Pologne) comme héritier du trône par François d'Alençon.
Mais heureusement qu'il y a eu des malcontents ! Sans eux je doute qu'il y aurait eu la paix de Fleix... Quant au fond de l'affaire, je préférerais savoir ce qui s'est passé "réellement" que de discutailler sur tel ou tel point anecdotique d'interprétation en 2010 de ce qui a servi ou non tel parti, 300 ans après. En tout cas, un long développement sur cet épisode peut avoir lieu dans un article sur l'hagiographie protestante (à créer), mais je ne crois pas qu'il faille multiplier ce genre de débat dans chaque article.
Je te propose donc ceci. A améliorer
Quoiqu'il se soit défendu vaillamment, son corps fut traîné nu, puis exposé sous les fenêtres du Louvre. Certains historiens[Notes 1] ont affirmé que les dames de la cour voulaient vérifier de visu les causes de l'acharnement de la douairière de Soubise contre le baron du Pont. « Pour veoir à quoy il pouvoit tenir, estant si beau et puissant gentilhomme, qu'il fust impuissant d'habiter avec les femmes." »Cette dernière cruauté a été contestée comme faisant partie de l'hagiographie protestante[Notes 2].
Votre dernier ajout sur Vray m'embête encore davantage que le précédent : Des sources affirment au contraire qu'elles étaient retenues à Paris et Catherine courtisée par de la Mole, le duc de Bouullon... Je suis désolé mais Vray ne me semble pas réellement une référence... Sa narration de la jeunesse de Catherine fait pitié. Quand elle dit 'comme tous les Rochellais' etc. Elle n'a aucune preuve de la présence de CDP à la Rochelle... Une grande partie de la noblesse protestante avait été conviée à Paris. Dont Françoise de Rohan, leur amie. En plus Vray signale (comme une légende) l'anecdote que vous voulez faire passer pour de la propagande... Vois auriez pu vous en contenter... et citer la page 50 en entier/ Au passage : j'ai cité son livre le moins possible, acculé par des demandes de sourceurs fous (lors de l'ADQ). Les propositions de mariage de la Mole, de Bouillon, etc, n'auraient aucun sens si elles étaient à la Rochelle... Ou faut-il ouvrir la dessus une seconde controverse ?
↑François Louis Scipion de Grimoard-Beauvoir , L'étoile, St Simon, d'après une interprétations des récits de De Thou, et de Pierre Bayle (mises en ligne à préciser)
Concernant l'anecdote des dames de la cour, même si on fait l'effort de l'imaginer, je ne crois pas que ce soit techniquement possible. C'est une anecdote qui s'est developpée sur la croyance que le massacre a eu lieu au Louvre et que c'est dans la cour même du palais que les cadavres dénudés furent entassés. Aujourd'hui, on parle plutôt des rues avoisinantes du palais, le roi n'ayant pas accepté qu'on souille sa demeure, les protestants furent sortis manu militari du palais et tués les uns après les autres par les gardes qui quadrillaient le quartier. D'autres parlent d'une basse-cour du palais, mais là-dessus encore, les historiens ne peuvent rien affirmer. On peut bien sur penser que cette évacuation forcée ne s'est pas déroulée dans la sérénité comme l'évoque la reine de Navarre dans ses mémoires. Toujours, est-il qu'il semble totalement impossible pour les habitants du Louvre de pouvoir regarder quoique ce soit à travers les fenêtres. L'entassement des bâtiments rend la chose impossible.
Maintenant parlons de ces dames de la cour ! Il n'y avait pas une famille à la cour qui n'avait un parent, un contact, un domestique qui ne soient protestant. Dans un contexte aussi dramatique, chacun - y compris la famille royale - craignait pour sa sécurité. La cité était en état de siège. La frivolité de la cour était bien réelle, mais cette anecdote relève d'une totale extrapolation.
Concernant le terme propagande, vous évoquez le mot hagiographie, mais il me semble que ce dernier terme correspond beaucoup moins au document dont il est question. Les Mémoires de l'état de France sous Charles IX est un document qui vise à déstabiliser le gouvernement (et semble t-il accessoirement favoriser le prince François d'Alençon). Ce n'est pas sûr qu'il soit protestant. Par ailleurs, la propagande est un moyen utilisé pour véhiculer des idées politiques qui peuvent être aussi bonnes que mauvaises. Ce n'est pas à nous de juger. Il me semble d'ailleurs que le mot propagande est encore aujourd'hui employé par le code électoral et le vocabulaire administratif pour désigner les prospectus des partis politiques envoyés à chaque électeur avant chaque élection. C'est un terme autant positif que péjoratif. Mais si vous le souhaitez, on peut toujours tenter de trouver un synonyme.
Concernant Vray, je suis entièrement d'accord avec vous. C'est un livre qui ne peut servir de référence. J'ignore ce qu'en disent les autres biographies, mais j'imagine que Vray ne fait que reprendre ce qu'ils disent. Si Catherine et sa mère étaient restées à Paris, la reine-mère les aurait elle laisser partir ? Cela me paraît étrange. Maintenant, il faut se rappeller que Renée de France a quitté Paris sans être inquietée et que la grand-mère de Catherine avait des rapports particulièrement étroits avec elle. Aurait-elle quitté la ville dans son sillage comme le fit à cette occasion la fille du chancelier de l'Hospital ? Autre chose, Me Coligny et ses enfants n'ont pas fait le déplacement pour venir au mariage. La duchesse douairière de Condé et ses enfants étaient également absents ... après le massacre, la couronne a envoyé les chercher pour les ramener à Paris. Tous les grands nobles protestants ne sont donc pas à Paris au moment du mariage. Je ne sais donc pas. Il faudrait faire des recherches dessus.
Concernant le texte : Il n'est absolument pas possible scientifiquement parlant de prendre une autre source qu'un historien contemporain. L'Estoile n'est qu'un collectionneur de pamphlets. Je ne crois pas qu'on trouve dans ses chroniques un témoignage sur la Saint-Barthélemy. Seulement dans ses collections de libelles. Quant à Saint-Simon, il n'a rien à faire dans notre discussion. Sinon autant parler de Voltaire et d'Alexandre Dumas. Quant à De Thou, tous les historiens qui ont publié sur la Saint-Barthélemy ces trente dernières années, rejettent catégoriquement son témoignage, De Thou, étant particulièrement partisan.
Pour ma part ce serait tout simplement :
Selon un pamphlet protestant, après s'être défendu vaillamment, son corps fut traîné nu, puis exposé sous les fenêtres du Louvre, les dames de la cour voulant vérifier de visu les causes de l'acharnement de la douairière de Soubise contre le baron du Pont. « Pour veoir à quoy il pouvoit tenir, estant si beau et puissant gentilhomme, qu'il fust impuissant d'habiter avec les femmes." ».
--Châtillon (d) 17 octobre 2010 à 22:59 (CEST)[répondre]
Cela dit, je ne suis pas opposé à votre dernière formulation, et laissons Catherine à Paris, René de France est partie quelques jours après... Catherine et se mère semblent être demeurées plus longtemps. Je ne pense pas qu'elles aient été inquiétées outre mesure : on tuait les hommes. Quant aux histoires de rues, je crois que vous n'avez pas tort. Pour les sources primaires (De Thou, Bellay, l'Etoile...) si vous vous en privez, il ne doit plus vous rester grand chose... Mais basta. Je vous laisse rectifier. Jean[de Parthenay]17 octobre 2010 à 23:21 (CEST)[répondre]
Il y a des incohérences dans les ajouts : si la légende naît avec Goulard, elle ne peut être en germe dans De thou, Bayle et consort. Si vous voulez rectifier ces phrases, pourquoi pas... Mais essayez au moins de donner le cheminement de cette "légende" depuis sa formation. Ce n'est pas une invention de Goulard, elle a des racines dans les différents récits qui ont été fait des événements. Au fait qu'affirme précisément la référence que vous citez ? (Je ne dispose pas du texte). Merci Jean[de Parthenay]11 novembre 2010 à 10:10 (CET)[répondre]
La référence concerne les Mémoires de l'Estat de France sous Charles IX. Elle le présente comme un recueil de textes et de témoignages (dont l'histoire avec Quellenec) réunis par le pasteur Simon Goulart pour faire en sorte que ce qui s'est passé ne soit jamais oublié (démarche historique) d'une part et pour accuser la monarchie (démarche polémique) d'autre part. Voilà, ce que dit grosso modo les références (quon retrouve également chez Denis Crouzet mais je me suis abstenu de le mettre). Maintenant je ne comprends pas ce que vous souhaitez dire. Existe t-il d'autres sources ? Les deux plus anciennes comme Du thou et d'Aubigné n'ont fait que reprendre sinon plagier le texte.--Châtillon (d) 11 novembre 2010 à 13:55 (CET)[répondre]
j'ai compris... Le personnage de Goulard est-il assez étoffé pour mériter sa page Wp ?
J'en profite pour signaler que d'ici une semaine, j'espère pouvoir enlever le bandeau en tête de l'article parce que là, ça fait un peu monopole de ma part.--Châtillon (d) 12 février 2011 à 23:15 (CET)[répondre]
Parfait. J'ai rajouté une gravure de l'hôtel sur la page (tu retires si tu trouves ça déplacé). J'ai aussi placé sur la page de l'hôtel une peinture représentant la mort de François II. Par ailleurs, as tu des sources complémentaires qui pourraient enrichir la page de l'hôtel et celle des États généraux de 1560, particulièrement pauvre et non sourcée... Quelles sources utilises tu pour la page 1560 en France ? Cordialement. wikineptune (d) 13 février 2011 à 00:20 (CET)[répondre]
Parthenay
L'idée que JdP, tel qu'en lui même son secrétaire voulait l'immortaliser, n'était pas un simple "homme de guerre protestant" mais un homme de plaisirs (et de lettres) contraint à faire la guerre, et n'était pas non plus un hardant parpaillot mais un aimable chrétien contraint de soutenir les Condé contre les Guises... cette idée double tient peut-être de la légende dorée... mais il faudra sourcer toute modification car cette légende est pour l'instant la seule (au travers des mémoires) dont on dispose sur le personnage (face aux "calomnies" de Brantôme de autres ligueurs). On peut contextualiser comme a tenté de le faire l'anonyme cotributeur, mais 1) il serait bon qu'on conserve les citations de Viète sur JdP et 2) Si vous modifiez, je vous fais confiance pour le faire avec légèreté... Jean[de Parthenay]3 novembre 2011 à 20:53 (CET)[répondre]
Mes corrections interviendraient davantage sur des faits historiques. Les voici phrase par phrase :
Néanmoins, après l'affaire de La Renaudie, les Guise y (à la cour) règnent en maître.
En réalité, c'est l'inverse qui se produit. La conjuration d'Amboise marque l'échec de la politique de répression, l'échec des ultracatholiques, l'affaiblissement des Guise et l'avènement au pouvoir du parti modérateur des "moyenneurs" ! Sous la pression d'une cour désormais dominée par les catholiques modéres, les Guise sont contraints de confier davantage de pouvoir à Catherine de Médicis. Les Guise eux-meme sont divisés entre eux (Marie Stuart pardonne mal au cardinal de Lorraine sa gestion des affaires ; il existe également un désaccord entre François de Guise et le cardinal). Ce renversement partiel du pouvoir explique que le gouvernement ait pris différentes mesures en faveur des protestants à l'issue de l'affaire de Renaudie, dont l'édit de Romorantin qui pose les bases de la liberté de conscience. C'est une période qui voit également le retour du connétable après presque un an de disgrace ...
et la position de Condé y est encore plus fragile.
Ce n'est pas faux. On peut même aller plus loin : la position de Condé est totalement intenable, car c'est celle d'un suspect. Pour la cour, il en fait aucun doute qu'il soit coupable. Il manque juste une preuve écrite pour le juger .. statut de prince de sang oblige ..
En 1560, le prince de Condé tente de se défaire des Guise dans un nouveau complot qui ne voit jamais le jour.
Ce n'est pas tout à fait exact. Après s'être enfui de la cour et trouvé refuge à Nérac, Condé est bien le coordinateur d'une vaste conjuration ayant pour but le renversement des Guise. Le soulèvement de la province qui a lieu durant l'été, participe à ce plan (Maligny, un fidèle de Condé participe personnellement à la tentative de prise de la ville de Lyon ! ). Le complot/plan a donc bien vu le jour. Il a fait beaucoup de remous en province. En revanche, à la cour, il n'y a pas eu de commencement d'execution ... puisque le complot a été découvert le 29 aout et que la monarchie a aussitot répliqué (... c'est qui permet d'ailleurs aux Guise de renforcer à nouveau leur mainmise du pouvoir royal).
Fait prisonnier à Orléans, la reine le fait venir dans cette ville et lui promet la sécurité
Ce n'est pas faux, ni peu important, mais l'information première reste que si Condé vient à Orléans, c'est tout d'abord parce que le roi le lui a ordonné sous peine de représailles. A compléter donc.
Son exécution est ajournée par le chancelier Michel de l'Hospital.
C'est vraisemblable, mais vérifiable par aucun document d'archives. De plus, le beau rôle est donné à l'Hospital parce que c'est un personnage historique, mais il ne devait certainement pas être le seul à être intervenu pour sauver Condé...
Enfin, à Châtellerault, Condé apprend la mort du jeune roi François II.
?? Quand le roi meurt, Condé se trouve toujours à Orléans (dans une maison à laquelle on a mis des barreaux, des verrous et des gardes).
s: Après l'affaire de La Renaudie, la situation de Condé est devenue intenable à la cour. Le prince est suspecté d'avoir participé à la conjuration. Mais les Guise, fragilisés par le mécontentement général, ne peuvent rien tenter contre lui sans preuve écrite de sa culpabilité. Durant l'été 1560, Condé participe activement à la mise en place d'une nouvelle conjuration contre les Guise. Ses entreprises ayant été découvertes, il est arrêté à Orléans sur l'ordre personnel du roi. La maladie puis la mort de ce dernier lui font éviter l'exécution, lui rendent la liberté et ôteent le pouvoir aux princes lorrains[31].
Vu que l'on parle beaucoup de Catherine de Médicis dans le chapitre. Je me demande s'il ne faudrait pas davantage développer le contexte qui explique sa prise de pouvoir, son opposition ambigue aux Guise, ses démélés avec François II (notamment au sujet des proches de la reine qui ont des penchants/sympathies pour le protestantisme ; je pense au fidèle Lansac pour lequel la reine voulait qu'on accorde la médaille de l'ordre de Saint Michel, ce que le roi lui a refusé).--Châtillon (d) 3 novembre 2011 à 23:03 (CET)[répondre]
Bonjour, j'ai vu que tu avais supprimé une référence sur l'article Escadron volant, qui portait si ma mémoire est bonne, sur Henri IV, d'après une émission de 2000 ans d'histoire (que j'avais ajouté donc).
Gonzague Saint Bris n'est peut-être pas historien, mais je pense que la référence aurait pu être conservée et citée, au moins pour éclairer la controverse au sujet de l'Escadron volant (système d'espionnage ou pas ?) sans néanmoins tenir son avis comme réalité absolue.
Autre référence, mais que je n'ai pas consulté, c'est le livre de Marylène Vincent, "Henri IV et les femmes" chez Sud-Ouest, peut-être il y a-t-il qqchose sur ce sujet.
Cordialement, baboben5
Bonjour,
Gonzague Saint Bris est un écrivain, un auteur de vulgarisation, un litterateur ; ce n'est pas un universitaire, ni un chercheur en histoire. Ce qu'il dit ou écrit n'est que sa vision personnelle et n'a pas trop sa place dans une encyclopédie. Par ailleurs, l'émission 2000 ans d'histoire était loin d'être un gage de sérieux. Quant à Marylène Vincent, je ne connais pas, mais on dirait qu'on est dans le même registre. Il faudrait que tu sois sûr qu'on y parle bien de l'escadron volant pour pouvoir la citer. Ce que la bibliographie doit comporter, ce sont les livres d'études qui apportent des nouveaux éclairages sur le sujet, pas une synthèse des récits traditionnels.
La suppression de la référence à l'ouvrage de François Bayrou sur Henri IV, qui, même si ce dernier n'est effectivement pas historien, a écrit un ouvrage de grand intérêt, au dire de nombreux historiens me paraît quelque peu hâtive... non ? Byb64 (d) 11 mai 2012 à 22:30 (CEST)[répondre]
Oui, c'est possible. Mon intervention allait surtout à l'encontre de Gonzague Saint Bris. Vous pouvez remettre la référence à Bayrou si vous le souhaitez mais je gage que d'autres la supprimeront ultérieurement. L'intérêt de l'ouvrage restera à clarifier...--Châtillon (d) 11 mai 2012 à 23:26 (CEST)[répondre]
Bonsoir. J'ai annulé ta modification sur l'article en en résumant les raisons. Passant sur tes pages utilisateur, j'ai constaté que tu t'es fait une spécialité de cette période historique. Peut-être as-tu d'autres sources que les miennes? En tout cas le concept d'intrigue résume bien le texte de Wanegffegen dans la mesure où Antoine cherche tous moyens pour écarter sa femme à son propre profit; en revanche la notion de négociation pourrait s'appliquer aux relations avec Philippe II, mais il n'est pas précisé quelle a été l'attitude de ce dernier. je te propose la rédaction suivante:
Il intrigue alors pour répudier sa femme sous prétexte d'hérésie tout en conservant la principauté du Béarn et tente de négocier avec Philippe II la réunification de la Haute-Navarre et la Basse-Navarre à son profit
La première concerne le divorce entre Antoine et sa femme. Le terme intriguer est trop péjoratif (d'après Larousse : machination secrète ou déloyale pour obtenir quelque chose ou nuire à quelqu'un), ce qui n'est pas adéquat pour un article qui est censé être neutre. Jeanne d'Albret porte autant de responsabilité qu'Antoine dans l'échec de leur mariage. Du point de vue du mari, Jeanne a trahi son époux en se convertissant au calvinisme, Antoine pouvait légitimement s'en séparer. Pour cette raison, le terme sous prétexte d'hérésie est à remplacer également. La phrase n'est pas claire. Elle ne mentionne pas les problèmes relationnels du couple. Pour le moment, on peut laisser ça en attendant, mais à l'avenir il faudra songer à créer un paragraphe entier sur ce sujet.
La deuxième information concerne le souhait de Jeanne d'Albret et d'Antoine de réunir les deux Navarre. C'est une histoire parallèle. Le roi d'Espagne s'y est opposé, mais après l'éclatement de son couple, Antoine espère avoir davantage de chance auprès de Philippe II. Il machine secrètement pour obtenir quelque chose, aux dépens de son épouse. Le mot intriguer correspond mieux, je l'avoue pour cette deuxième information. --Châtillon (d) 5 juillet 2012 à 14:32 (CEST)[répondre]
Je te remercie pour cet éclairage. Je suppose que le texte de Wanegffegen qui porte sur la position des femmes à la Renaissance prend peut-être trop parti pour Jeanne. Je te donne acte aussi qu'il y a deux sujets parallèles qu'il faut distinguer. Je vais essayer d'étoffer ces deux affaires en consultant d'autres sources. C'est le propre de WP qu'à partir d'une discussion sur un mot on en arrive à approfondir les articles. Tenant compte de tes connaissances et investissement dans le domaine, je ne manquerai pas de te recontacter. Cordialement --Priper (d) 5 juillet 2012 à 18:06 (CEST)[répondre]
Demande d'aide sur l'article Gilles de Rais
Bonjour, Châtillon. Je m'aperçois avec plaisir que vous poursuivez le travail sur les articles consacrés aux guerres de religion.
Pour ma part, j'ai momentanément mis le sujet de côté afin de me consacrer à la refonte de l'article Gilles de Rais... Et j'en profite pour faire appel à vos vastes connaissances en matière de costumes ! :-) En effet, j'ai du mal à désigner correctement les vêtements portés par le seigneur de Machecoul dans deux représentations célèbres, provenant de la banque d'images de la BNF :
Ces représentations, fort postérieures au procès, dateraient donc de 1530. Le costume rouge à "col ouvert" peut-il être daté du premier tiers du XVIe siècle, selon vous ? Quelles sont ses particularités et, encore une fois, comment le qualifier ? S'agirait-il d'un pourpoint ?
Bonjour Guise, je ne sais pas si je peux répondre correctement à vos questions, mais je pense qu'il peut s'agir d'une jaquette (Vêtement de dessus descendant jusqu'aux genoux, porté par les hommes), une sorte de tunique qu'on mettait par dessus le pourpoint. On en voit sur certaines images de l'époque de Louis XII. On parle parfois de jaque, de sayon et de paletot selon les formes et les époques.... Après, je ne m'avancerai pas..
Je vais enfin pouvoir avancer grâce à ces pistes de recherche. En effet, dans sa synthèse équilibrée sur Gilles de Rais, l'écrivain Alain Jost se contentait de commenter cette image en évoquant de manière trop vague un sire de Tiffauges « vêtu d'un costume Renaissance » (ce sont les propos de Roland Villeneuve qu'il reprenait). Pour le moins insatisfaisant en termes de datation...
Auditeur, oui, attentif, non vu que je travaille en écoutant son émission . Il se comporte en effet plus en journaliste amateur de bonnes anecdotes que d'historien mais ses invités sont souvent des historiens crédibles donc je préfère ajouter une info en les nommant, quitte à ce qu'elle soit révoquée par une source bibliographique plus fiable. Tu as un exemple à ce sujet sur une de mes modifs récentes qui te fais douter de son bien-fondé ? Salsero35 ✍6 novembre 2012 à 19:19 (CET)[répondre]
La perte de cheveux de Louis XIV à 17 ans. Ca me perturbe depuis la semaine dernière. J'ai toujours lu et entendu tout et son contraire sur la chevelure de Louis XIV et notamment, le fait qu'il aurait renoncé tardivement à la raser. Tu as modifié l'article le soir même de l'émission qui l'évoquait, celle consacrée à la santé de Louis XIV (je l'ai écouté avec d'autant plus d'attention que l'invité était Gonzague Saint-Bris, qui a tout d'un conteur et d'un affabulateur). On sait qu'en 1659, le roi a perdu ses cheveux mais est-il devenu chauve à vie à partir de cet instant ? C'est la question je me pose. On est dans le flou. On dit ensuite que pour que les cheveux repoussent plus vite, on coupait les cheveux du roi à ras. Puis, il y a cette perruque à fenêtres et on parle des années 1670, comme date à laquelle le roi aurait renoncé à sa chevelure. Bref, ce n'est pas clair et cela mériterait d'être sourcé de manière plus précise... Je m'apprêtais a faire des recherches moi-même sur le sujet en bibliothèque--Châtillon (d) 6 novembre 2012 à 19:47 (CET)[répondre]
Arffffff, çà va être coton : dans mon dictionnaire de l'histoire de l'art de Néraudau, il parle bien du port de la perruque à fenêtres à partir de 1670. En cliquant ici sur l'onglet "Louis XIV en perruque et manteau d’empereur romain", c'est l'épisode de 1659 qui est mentionné. Dans le doute, je mets ce passage en parenthèse pour l'instant. Salsero35 ✍7 novembre 2012 à 14:02 (CET)[répondre]
Origine du Monde
J'ai pris la liberté de rétablir une section que tu avais révoquée, en y ajoutant un bandeau "Pertinence section" qui me parait la solution d'attente la plus adaptée.
La participation d'un ancien conservateur du Musée Courbet - qui plus est auteur d'un catalogue raisonné sur l'oeuvre de l'artiste - à la discussion suffit à considérer que nous ne sommes pas dans le simple registre du canular. L'intervention que tu as révoquée était neutre, en précisant que la version dont la presse s'est récemment fait l'écho n'était pas partagée pour tous les experts du peintre.
Cordialement.--YannReboulleau (d) 8 février 2013 à 11:36 (CET)[répondre]
Nous sommes moins en présence d'un canular que d'une opération de marketing consistant à faire parler d'une oeuvre pour faire monter sa valeur. Plus on en parle, plus le prix du tableau sera élevé lors de sa revente. Personnellement, je maintiens ma position. --Châtillon (d) 8 février 2013 à 19:54 (CET)[répondre]
RE: Avertissement
Je tiens à vous préciser que mes références sont justes, ce sont certes des livres très spécialisés et que l'on trouve que très rarement dans le grand commerce mais je vous recommande gentiment de mieux vous renseigner à l'avenir. J'ai tout de même un doctorat en Histoire de la civilisation et une maitrise de Géographie politique qui m'ont permis de part ma formation avancée de connaître plus de détails sur l'Histoire de France et du Monde que la plupart des contributeurs de Wikipedia, que je respecte quand même pour leur travail acharné à promouvoir ce bel instrument de vulgarisation de la connaissance. De plus, dans ma thèse de doctorat figurent ces références qui sont disponibles à la faculté d'Histoire Géographie de Lille III. Ne doutant pas de votre bonne intention et vous pardonnant cette erreur, je vous salue bien.--Vincent Wattiez du 62 (d) 26 février 2013 à 11:07 (CET)[répondre]
Même si vos remarques sur cette article date, je me permet de vous répondre. J'ai crée cet article en ignorant les "codes" wikipédia et je n'étais qu'un bleu. Si tu veux reprendre l'article libre à toi. --Elsip (discuter) 4 mars 2014 à 19:57 (CET)[répondre]
bonjour, concernant la fusion des articles Famille royale française et Ordre de succession orléaniste au trône de France et Ordre de succession légitimiste au trône de France, tu peux a présent te pencher sur le rapprochement intégral des articles.--Motisances (discuter) 17 mai 2014 à 14:55 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
cette sous partie est d'importance historique et nécessite plutot un article à part, je compare plusieurs sources et primaires et secondaires.
Renseigner cet assassinat me semble d'importance, et je suis très étonné de trouver tant d'approximations et d'absences dans l'article original. Par ex, sur le lieu, les témoins, le déroulement. Je n'es pas pris le temps ce soir de citer les sources d'historiens reprenant la chronologie de cet assassinat, mais les versions concordent.
La suppression totale de cette sous partie est cavalière de votre part.--Xaviateur (discuter) 17 juin 2014 à 23:11 (CEST)[répondre]
Je reconnais le caractère cavalier de ma démarche, et j'en suis désolé pour vous. A dire vrai, nous n'avons pas trop le choix. Le récit que vous avez mis dans cet article était un récit romancé. Ce n'était ni de l'histoire, ni de l'encyclopédie, mais de la littérature, du conte, voire de l'affabulation.
Le premier paragraphe aurait pu être conservé vu qu'il ne contenait pas de dialogues. Toutefois, il comportait des erreurs. En voici les corrections :
Le duc de Guise, le duc d'Aumale, le batard d'Angoulême et une forte troupe de cavalerie se rendent au 14 rue de Béthisy, à l'hôtel de l'amiral une heure avant le jour, lorsque retentit le signal, la sonnerie du bourdon de l'Église Saint-Germain-l'Auxerrois.
Une heure avant le jour ? Les historiens actuels n'ont qu'une idée approximative des l'heure à laquelle l'opération ait pu avoir lieu (voir Crouzet, Jouanna). Faute de sources, nous ne connaissons pas la chronologie des faits, ni l'heure à laquelle, ils se sont déroulés, ni dans quel ordre.
lorsque retentit le signal, la sonnerie du bourdon de l'Église Saint-Germain-l'Auxerrois ? Idem. Les historiens n'ont aucune idée de l'heure à laquelle a pu sonner la cloche de St Germain. Par ailleurs, certains historiens ont montré combien il était peu crédible que cette opération secrète ait pu être dévoilée par un tocsin. La cloche de Saint Germain aurait été sonnée par des habitants inquiets des bruits d'armes entendus du coté de la rue de Béthisy. Que la cloche de Saint Germain ait sonné pour lancer l'opération de Guise --> on n'en sait rien (et c'est peu probable). Que la cloche de Saint Germain ait sonné pour rameuter les milices catholiques (notamment pour se défendre contre les protestants) --> c'est possible. Que la cloche de Saint Germain ait sonné dans une intention de tuer --> on n'en sait rien.
L'amiral n'était gardé que par cinq gardes suisses ?.On n'en sait rien.
son ami le chirurgien Ambroise Paré ?. Le mot ami est de trop, sinon il faudrait le justifier...
Bonjour Châtillon,
J'avoue que votre modification et, plus particulièrement, votre commentaire me plaisent moyennement. Le fait de ne pas considérer ma bonne foi est d'ailleurs contraire aux principes de WP.
Alors, je peux comprendre que vous ayez pris cela comme du PoV étant donné que j'affirme être royaliste sur ma page personnelle mais j'ai du mal à comprendre que vous ayez pu supprimer mes modifications, sourcées, pour les remplacer par une information non sourcée...
Je vous ai répondu sur votre page de discussion. Nos messages se sont croisés. Je tenais à préciser du coup, que je n'ai pas été voir votre page et que j'ignorais que vous étiez royaliste.
Concernant les sources, il suffit d'aller voir le site des différentes institutions qui organisent le 14 Juillet depuis un siècle, site de l'Elysée, site de l'Assemblée nationale, etc.
Châtillon, bonsoir. Il est tard et je lis vos révocations sur l'article de Louis XVII, je n'ai pas assez d'énergie, là tout de suite, pour partir sur des explications et des théories, et je n'ai pas envie d'engager une guerre d'édition. Bien, sûr il n'a pas été roi, il était en prison, enfin, tout le monde connait l'histoire (avec un petit et un grand "h"). N'empêche que justement, l'Histoire et la littérature le retiennent comme ayant été roi "de droit". Qui l'appelle "le Dauphin" ? Uniquement les "grands" historiens. Dans l'usage, il est Louis XVII, tout comme le "prince impérial" est Napoléon II, sans avoir régné non plus. Est-ce la peine de révoquer pour cela, alors que la pdd en parle et que l'infobox précise "non proclamé" ? Bref... --Cyril-83 (discuter) 6 août 2014 à 23:44 (CEST)[répondre]
Avez vous conscience que par le message que vous venez de m'écrire, vous vous présentez vous-même comme un mystificateur ? Vous reconnaissez vous-même que Louis XVII n'a pas été roi et pourtant vous souhaitez que l'infobox le présente comme un roi. C'est ce qu'on appelle une contradiction. Mais pour moi, le plus grave, c'est que vous êtes en pleine fabulation : N'empêche que justement, l'Histoire et la littérature le retiennent comme ayant été roi "de droit". Qui l'appelle "le Dauphin" ? Uniquement les "grands" historiens. Ca, je peux vous le garantir à 100 % : c'est sorti de votre cerveau/imagination/fantasme et nulle part ailleurs. Qu'il y ait eu des littérateurs et des historiens royalistes, je n'en doute pas, mais je ne vois pas trop ce qu'ils viennent faire dans cette discussion. Wikipédia est une encyclopédie qui a une démarche scientifique qui s'appuie sur les travaux de recherche universitaire ; ce n'est en aucun cas, un travail d'écriture lyrique qui fait appel aux fantasmes poétiques et politiques des particuliers.
Plus intéressant est dans votre message la comparaison avec Napoléon II. Je vous répondrai ceci. Lisez bien l'article de Napoléon II, il est clairement dit que Napoléon abdique en faveur de son fils et que le parlement et le gouvernement reconnaissaient ce dernier pour empereur. Conclusion, la situation de Napoléon II n'a strictement rien à voir avec Louis XVII qui "succède" à son père Louis Capet alors que celui-ci est déchu de son trône depuis le 10 août 1792 et que la monarchie a été remplacée par une république le 22 septembre. Contrairement à Napoléon II, Louis XVII n'a donc jamais régné.
Oh mais avant d'aller trouver le sommeil, vous m'échauffez bien les oreilles avec vos grands mots ! Alors un peu de calme, et ne jouez pas à la sommité ni à la sainte-nitouche.
Si Napoléon a abdiqué en faveur du prince impérial, reconnu par les autorités, en ce qui concerne la couronne royale, vous semblez oublier qu'elle est "indisponible" et qu'en droit monarchique, un roi succède toujours à un autre roi. Louis XVIII, quant à lui, a été reconnu et proclamé sous ce nom, ce qui sous-entend que son neveu était XVII. Je ne suis pas à l'origine de cette infobox, même si elle a été exhumée des profondeurs de wp:fr. Par contre, votre façon d'appeler Louis XVI par son nom de condamné est soit ironique, soit non neutre de votre part, ce qui expliquerait peut-être votre attachement à ne pas voir son fils lui succéder, même de façon théorique. Bref, je verrai demain votre réponse, si vous en faites une. --Cyril-83 (discuter) 7 août 2014 à 00:29 (CEST)[répondre]
Je n'ai nullement eu l'intention d'appeler Louis XVI par son nom de condamné, mais plutôt pas son nom civil, tel qu'il fut utilisé d'aout 1792 à janvier 1793, (à moins qu'il ne s'agisse de Louis de Bourbon ?). Peu importe au final ; l'appellation Louis Capet n'est pas une insulte, hormis peut être pour les royalistes (que vous êtes ?).
Par ailleurs, je n'ai aucun attachement à quoique soit ce hormis la vérité : Louis XVII a bien succédé à son père comme roi de France pour les royalistes. Il est donc bien pour les royalistes, le roi théorique. En revanche, il n'a jamais été roi de France. L'affirmer, c'était à la Révolution, prendre une position politique. L'affirmer aujourd'hui, est une mystification.
Pour votre prochain message (si vous en faites un), je vous invite à vous affranchir de votre conditionnement politico-culturel et à dépasser vos tourments intérieurs. Bien à vous.--Châtillon (discuter) 7 août 2014 à 01:01 (CEST)[répondre]
Châtillon, vous voulez m'entraîner sur un triple terrain dangereux, et je ne saurais trop vous conseiller de rester concentré sur le principal, si vous le pouvez.
Laissez donc la mystification (dont la Révolution française n'est pas exempte), personne ne n'a jamais dit que Louis XVII avait été roi de France dans les faits, mais bel et bien en théorie monarchique ou monarchiste, comme vous voudrez, puisque la continuité est ce qui caractérisait ce régime.
Ne m'entraînez pas non plus sur ma ou mes positions politiques, ça n'a rien à faire ici et vous seriez tellement surpris si vous saviez la réalité que vous regretteriez certainement d'en avoir fait l'évocation.
Appeler Louis XVI "Louis Capet", cependant, est bel et bien une mystification (de la Révolution) puisque vous n'êtes pas dans ignorer que « Capet » n'a jamais été un nom ni un patronyme capétien ; quant à Bourbon, ça n'a jamais été le nom patronymique des membres de la famille du roi, mais bel et bien celui de branches collatérales antérieures à Louis XIII, de branches collatérales autres, dites "bâtardes", ou bien encore, de nos jours, des rameaux (Parme, Deux-Siciles) de la branche de la Maison de France issue de Louis XIV et régnant en Espagne.Vous ne pouvez donc arguer, sauf sources à l'appui, que le tribunal qui a jugé Louis XVI ait pu légalement lui attribuer un tel nom de famille, si ce n'est, dans l'atmosphère de l'époque, par absence de rigueur, de par la confusion générale ou au nom d'une pseudo volonté de vengeance populaire. En somme, si vous avez lu des thèses (et pourquoi pas écrit une vous-même, qui sait !) disant que Louis XVI avait un « nom civil » et que celui-ci était « Capet », il faudra relancer le débat sur la page concerner. En attendant, que vous le vouliez ou non, l'appeler ainsi relève du parti pris.
Pour finir, abstenez-vous de renvoyer la conversation sur des considérations ad hominem, car le renvoi aux « tourments intérieurs » d'un contributeur n'est pas un argument encyclopédique mais bel et bien une tentative détournée pour lui retirer la légitimité de son propos. Le mien n'est pas de refaire l'Histoire mais de contribuer à rendre une fiche (infobox) sur une encyclopédie en ligne (Wikipédia) la plus lisible possible. Si on admet l'appellation Louis XVII, c'est bien en tant que roi, de droit ou en titre, comme vous voudrez, et ce n'est pas moi ni une poignée de royalistes en mal de repères qui le dit, mais l'Histoire et le temps qui a passé jusqu'à cette minute précise. Peut-être serait-il nécessaire, donc, d'ajouter une mention claire pour le lecteur et des guillemets pour « roi de France », mais je crains que vous ne soyez bien plus péremptoire et que ma proposition vous semble du même tonneau que rien du tout ! --Cyril-83 (discuter) 7 août 2014 à 10:46 (CEST)[répondre]
...mais bel et bien une tentative détournée pour lui retirer la légitimité de son propos.
Parlez pour vous. Je propose de laisser tomber nos accusations réciproques, ça nous éloigne de notre sujet. Je ne reviendrai pas non plus sur le nom de Louis de Bourbon ou de Louis Capet, parce que ça n'a strictement aucune importance, chacun étant libre de l'appeler comme il l'entend sur sa page de discussion. La discussion porte sur le fait que Louis XVII n'a jamais été roi de France, ce que vous avez d'ailleurs reconnu vous-même. et que vous confondez la fonction de roi de France avec la prétention à être roi de France.
Si on admet l'appellation Louis XVII, c'est bien en tant que roi,
"On" ? Qui est ce "on" ? Jusqu'à présent, vous ne m'avez communiqué aucune source. A défaut, le "on" désigne ici Cyril-83.
D'une part, je ne comptais vous communiquer aucune source particulière, ne jugeant pas que la pdd d'un contributeur soit le lieu idoine pour procéder à ce genre d'échange.
D'autre part, je n'ai, de toute façon, pas davantage de source à apporter si ce n'est la proposition que j'ai faite.
Appelez Louis XVI comme il vous plaira sur votre pdd, en effet, mais c'est loin d'être un détail, d'autant que vous le faites de façon consciente.
Je ne confonds pas la fonction de roi avec celle de prétendant, puisqu'il faudrait des sources pour indiquer que Louis XVII s'est déclaré prétendant. Le retour à cette charte (infobox) est donc fautif.
Enfin, consultez le Grevisse pour la définition du « on ».
Je termine vraiment en vous donnant raison : même si je ne vous ai accusé de rien à titre personnel, il est bien plus intelligent d'arrêter là ce qui n'est pas voué à devenir une page d'hostilités. Ce sera d'ailleurs ma dernière intervention ici. --Cyril-83 (discuter) 7 août 2014 à 11:20 (CEST)[répondre]
Finalisation du compte global
Bonjour,
Le compte global est en cours de finalisation, tous les bureaucrates perdent le droit de renommage local d'ici le 15 septembre et les comptes en conflit devraient être renommés d'ici fin 2014 - début 2015. Pour permettre au processus de se dérouler dans les meilleures conditions, aussi bien sur la wikipédia francophone que sur les autres projets de la WMF, il serait judicieux d'unifier vos comptes et de vérifier que tous vos comptes sont bien rattachés à un compte global, en cliquant sur Spécial:Fusionner le compte.
Bonsoir, Châtillon ! Par le biais d'un forum que nous fréquentons, je sais que vous regard(i)ez les émissions de Franck Ferrand (non, non, je ne vous espionne pas ). Plus sérieusement, auriez-vous l'amabilité de nous donner votre sentiment sur la PDD dédiée ? Par avance, merci beaucoup ! Bien cordialement. Guise (discuter) 3 mars 2015 à 20:57 (CET)[répondre]
Bonjour,
Merci d'avoir revu l'article sur François 1er. J'avais trouvé cette liste de fêtes au sein de notes dans l'article sur le Primatice sur lequel je suis en train de travailler. Je tente de synthétiser cet article, voire de préparer des articles annexes. J'ai trouvé ces mentions de fêtes intéressantes et je me disais que cela pourrait être utile à des gens qui travaillent sur l'histoire, mais je ne sais pas bien où les mettre.
Si l'on crée un article spécifique il faudrait sûrement y adjoindre des exemples de fêtes dans d'autres cours et des recherches sur leurs fonctions politiques ou sociales. Avez-vous des pistes sur cette question ?
Merci d'avance
Très cordialement
--Jeanne Delaine (discuter) 15 mars 2015 à 14:50 (CET)[répondre]
Bonjour.
La vie à la cour de France sous François Ier est un sujet d'étude très intéressant sur lequel de nombreux historiens ont travaillé. Parmi les publications les plus récentes, on peut citer l'excellent livre de Monique Chatenet, La cour de France au XVIe siècle. Vie sociale et architecture, Picard, 2002. Le livre explique le fonctionnement des fêtes à la cour et évoque à plusieurs reprises les bals costumés, citant des récits d'ambassadeurs italiens.
Maintenant, il reste aux Wikipédiens de sélectionner quelques unes de ces informations, d'en faire une synthèse de les mettre sur un article. Sur le plan réglementaire, Wikipédia prohibe les listes exhaustives. Faire une liste détaillée de bals costumés avec le dénombrement des costumes n'est pas pertinent, à moins de faire un article très spécialisé qui serait intitulé : Les costumes dessinés par le Primatice. Mais là encore, il convient être prudent ; Wikipédia ne recommande pas de faire ce genre d'articles qui relèveraient davantage d'un exposé de recherche personnel. Peut-être, pouvez-vous vous inspirer de cet article en anglais sur les fêtes à la cour sous Catherine de Médicis. https://en.wikipedia.org/wiki/Catherine_de%27_Medici%27s_court_festivals. Un article semblable pourrait être fait sur François Ier qui pourrait s'intituler Fête à la cour de François Ier.
Enfin, je vous recommande de ne pas insérer ce type d'informations dans un biographie chronologique. Parler d'un bal de cour (qui est une information anecdotique) entre deux traités de paix (informations historiques) n'est pas pertinent. Il faudrait déplacer l'information dans une sous-partie thématique (Arts et culture, Vie de cour, Vie privée, Relations personnelles, etc.)
Que diriez-vous d'opter pour le dessin d'Etienne Dumonstier afin d'illustrer l'infobox du roi Henri III ? A mon humble avis, ce dessin présente une finition bien supérieure à la toile qui s'en inspire...
Bonjour Guise. Je vous remercie bien de me demander mon avis, même si je n'ai pas autorité sur l'article. Je suis d'accord avec vous ; il est toujours préférable de mettre le portrait "original", plutôt qu'une copie, ou une vue d'artiste. Après, on peut s'attendre à ce que plus tard, l'image soit remplacée par un autre contributeur, j'ai remarqué que les usagers préféraient les images colorées. Après ce sont les goûts et les couleurs de chacun..
Bonjour,
Je sais que vous participez au projet histoire, et je viens solliciter votre avis sur une divergence que j'ai avec un autre utilisateur sur le sujet de la domination anglaise en Aquitaine. Pour ma part, je soutiens qu'Henri II Plantagnêt et ses successeurs agissent en Aquitaine en tant que ducs d'Aquitaine, mais l'utilisateur avec qui je suis en conflit ne l'entend pas de cette oreille, et parle de domination anglaise dans les articles Château Vauclair, Hôtel de ville de La Rochelle et Aunis. Nous avons eu des discussions houleuses [[5]] et [[6]] - qui peuvent sembler étranges pour un sujet qui pourrait sembler anodin - mais nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord... Avez-vous un avis sur la question ?--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 18:26 (CEST)[répondre]
Bonjour Châtillon. Dans l'article consacré à la princesseMarguerite de France (1523-1574), duchesse de Savoie, vous avez, (sans doute à juste raison), indiqué que l'épouse du duc Emmanuel-Philibert de Savoie ne pouvait avoir vécu au Palais du Louvre qui n'était pas encore construit.
J'accepte bien volontiers cette observation pour un sujet que j'avoue ne pas maitriser. Toutefois, pouvez-vous m'indiquer vos sources et préciser à partir de quelle date le Louvre mériterait sa désignation en tant que Palais, sachant que cette vieille forteresse féodale avait été choisie comme résidence royale par François Ier sous la Renaissance et que les travaux de rénovation qu'il avait projetés furent achevés en partie par son fils Henri II, notamment par la démolition de l'antique donjon et la construction de grandes pièces de réception.
Je note au passage que l'aile occidentale du Palais du Louvre a été réalisée par l'architecte Pierre Lescot entre 1546 et 1556...la princesse n'a quitté le Louvre qu'en 1559. J'aimerais bien savoir dans quel type de bâtiment se situait la cour de France à cette date...et sous quelle désignation architecturale.
Sans doute les générations qui ont succédé aux deux souverains ont-elles notoirement parachevé l'édifice, mais auraient-elles l'exclusivité d'être les pionnières dans la rénovation de cet édifice royal pour passer du Moyen-âge à la Renaissance?
Le Palais du Louvre n'est devenu une résidence régulière des rois de France qu'à partir d'Henri III seulement. Avant Henri III, les rois de France sont itinérants et résident principalement en val de Loire et en région parisienne. Leurs résidences favorites sont Saint-Germain-en-laye, Villers-Cotterets, le château de Madrid (au bois de Boulogne), et surtout les châteaux de Fontainebleau et de Blois. C'est là que Marguerite de Berry a principalement vécu.
Enfin, lorsque Henri II séjourne à Paris avec toute sa famille, c'est généralement à l'Hôtel des Tournelles. Par ailleurs, lorsque la cour revient à Paris pour un mariage princier, les noces se déroulent par tradition au Palais de la Cité. Le Louvre est donc rarement habité, surtout quand commencent les grands travaux à partir de 1546. La famille royale "essaie" le Louvre à partir de 1557, mais l'hôtel de Tournelles reste la résidence habituelle, c'est d'ailleurs là que loge la famille royale à la mort du roi durant le fameux été 1559.
Si Marguerite de Berry a dormi au Louvre, c'est probablement dans l'aile médiévale qui se trouve à l'est, en dessous, ou au dessus de la chambre du connétable de Montmorency. Vous trouverez toutes ces précisions et bien d'autres encore dans Monique Chatenet, La cour de France au XVI siècle, Vie sociale et architecture, 2002. Vous y trouverez notamment des détails sur l'emplacement de la chambre de Marguerite dans chacun de ces châteaux et comment ils s'articulent avec ceux des appartements du roi et de la reine.
De tout ceci, l'on peut conclure qu'associer la cour de France au Louvre est un cliché très répandu. François Ier est le roi qui a eu la volonté politique de refaire de Paris la capitale du royaume (et d'y faire construire un palais digne de ce nom), mais la cour de France n'y réside que très rarement. Quand Henri II vient à Paris, il dort à l'hôtel des Tournelles (ou à l'hôtel de Montmorency, ou ailleurs...). Et il faut attendre Henri III pour que le Louvre devienne le principal lieu de vie de la cour. A partir de 1575, le roi y réside 6 mois par an environ, entre novembre et mai.
Merci Châtillon, de cet excellent exposé sur les multiples résidences de nos rois de France au XVI° siècle. Je vais m'empresser de consulter l'ouvrage de Monique Chatenet, qui a le mérite de situer des lieux de vie dont font généralement abstraction la plupart des biographies. Bien cordialement. Entremont (discuter) 6 septembre 2016 à 08:33 (CEST)[répondre]
Je souhaitais vous demander votre avis à propos de ce portrait de René de Birague, également affiché dans l'infobox idoine. Croyez-vous que l'identification soit correcte ? En effet, je constate que le fichier image est tiré d'une page (désormais effacée) sur Ebay, qui mentionnait le cardinal Charles de Bourbon...
Un grand merci. Par ailleurs, je ne connaissais pas cette superbe variante ; quel dommage qu'elle ne soit reproduite qu'en N&B ! Elle aurait parfaitement servi d'illustration pour l'article idoine... Bien cordialement. --Guise (discuter) 31 octobre 2016 à 20:02 (CET)[répondre]
L'IP 80.12.37.209remplace systématiquement la mention « monarque » par « princesse consort » dans une multitude d'articles (sans parler de certains choix peu cohérents en termes d'illustrations dans l'infobox).
Effectivement. A partir du moment où les modifications de cet anonyme ne sont pas justifiées, qu'il modifie les images sans penser à corriger les légendes qui sont en dessous, alors nous pouvons les révoquer au cas par cas. Je m'occupe d'annuler les mentions "princesse consort."
Merci pour votre réponse, Châtillon. L'IP a procédé à quelques modifications d'images judicieuses (2-3 images romantiques du XIXe siècle remplacées par des enluminures) mais je ne comprends pas qu'il vire les fichiers de sceaux et de gisants la plupart du temps.
J'avoue ne pas avoir d'idée arrêtée concernant les mentions de « princesse consort. » J'ai également posé la question à BeatrixBelibaste, n'hésitez pas à en parler entre vous.
Bonjour Châtillon. Je voudrais échanger avec toi au sujet de cette modification. Ma correction venait de la correction de cette IP, qui notait qu'effectivement, Henri IV "accédait" au trône en 1589 en non en 1594. C'est en tout cas ce que les historiens analysent. Sauf qu'Henri IV n'est en fait à cette date que l'héritier de Henri III : il n'est pas encore sacré, n'a pas encore le pouvoir royal (la convocation des Etats généraux en 1593 en est la meilleure preuve). On peut estimer qu'il n'a été pleinement investi du pouvoir et du trône (représentant le pouvoir) qu'en 1594.
"Le mort saisissant le vif", Henri IV est de facto roi en 1589 - de par cette coutume, de par la continuité du pouvoir royal, et de par l'analyse qu'on en fait à notre époque. Mais je pense que cette précision a tout son sens, puisque le pouvoir n'est pas encore dans les seules mains d'Henri IV. SammyDay (discuter) 22 mars 2017 à 23:29 (CET)[répondre]
Bonjour Sammyday. Je suis très étonné de ton intervention car tu fais abstraction de beaucoup de travaux d'historiens concernant cette période, notamment sur l'exil des parlementaires parisiens à Tours et la transmission des attributs royaux par Henri III. Dès 1589, Henri IV est pleinement roi de France, car
1) le Parlement de Paris exilé à Tours le reconnait pour roi.
2) Henri IV détient les sceaux qu'il confie d’ailleurs à son cousin le cardinal de Vendôme, qui pendant quelques temps fait office de chef de gouvernement.
3) Henri IV a le soutien des principaux fidèles et ministres d'Henri III et les reconduit dans leur fonction (et même les plus catholiques d'entre eux comme le duc de Nevers finit par le reconnaître).
4) malgré sa religion, Henri IV est chef de l'armée royale, alors que celle-ci est principalement constitué de régiments catholiques, c'est la raison pour laquelle il en confie les principaux commandements à ses cousins et princes catholiques
5) Henri IV est le chef reconnu de l'Ordre du Saint Esprit dont il confie la direction à je ne sais plus qui, à cause de sa religion.
6) Henri IV continue de nommer les Grands Offices de la couronne comme celui du Grand aumonier, qu'il confie à l’archevêque de Bourges, fidèle d'Henri III devenu fidèle d'Henri IV.
7) Henri IV est reconnu par les membres de la famille royale (Diane de France, le bâtard d’Angoulême, la veuve Louise).
Je n'en faisais pas totalement abstraction : certains m'étaient inconnus, et les autres me semblent plutôt subjectifs, pour ne pas dire biaisés.
Le soutien des fidèles d'Henri III ? L'armée du siège de Paris fond de 40 à 18 000 hommes dès que la succession est faite. Le Parlement de Tours ? Une toute petite partie du Parlement de Paris ; celui-ci ne rend qu'en 1593 l'arrêt Lemaistre. La détention des sceaux ? Il les confie à un cardinal qui sera "candidat au trône de France", comme si la légitimité royale pouvait encore être remise en cause. Le duc de Nevers ne reconnait pas en 1589 le nouveau roi, même s'il ne rejoint pas la Ligue (par contre, il sera partisan du cardinal de Bourbon) - je pourrais également citer d'Epernon, qui dès que sa reconnaissance de Henri IV est faite le laisse tomber et ne se soumet qu'en 1596. Et le fait que les trois-quarts des Français, ligue catholique en tête, refusent de le reconnaitre pour roi n'est pas non plus pour me convaincre totalement.
Bref, tout cela est très contestable - et à cette époque extrêmement contesté. Je comprends que la simplicité veuille raccourcir au maximum ces détails dans des articles annexes, mais il ne faudrait pas laisser croire que l'accession au trône de 1589 soit totalement évidente. SammyDay (discuter) 24 mars 2017 à 09:22 (CET)[répondre]
1) Les parlementaires parisiens qui ont rejoint la Ligue n'ont plus de légitimité, vu qu'ils se sont rebellés contre le roi. De plus, Henri III avait bien conscience que parmi ces gens, nombre d'entre eux étaient des Politiques attentistes, espérant après l'assassinat de Guise, le retour du roi à Paris. Ce qui explique les fortes tensions internes au sein de la Ligue parisienne, débouchant sur les évènements qui ont conduit à l’embastillement du président Achille de Harlay et à l’exécution du président Barnabé Brisson.
2 et 3) La candidature du cardinal de Vendôme a été brandie par le Tiers parti (composé d'anciens fidèles d'Henri III) comme un levier de pression politique pour pousser Henri IV à se convertir. Il y a beaucoup d’ambiguïté et d'irrésolution chez ce jeune cardinal qui apparaît parfois davantage comme une marionnette ou un épouvantail politique, pour obliger le roi à respecter ce à quoi il s'était engagé au pied du lit de son prédécesseur. Nevers, pilier de l'"ancien" régime, rejoint le roi dès la bataille d’Ivy en 1590.
4) L'armée fond mais revient à son niveau après les batailles d'Arques et Ivry, des victoires qui permettent au roi de rallier les royalistes indécis. Par ailleurs, si l'armée se décompose, c'est en partie parce que certains chefs protestants quittent le roi, fâchés de voir ses engagements à l'égard des "royalistes" catholiques.
8) Le roi est reconnu par les princes catholiques de sa maison, c'est-à-dire les princes de sang : Conti, Vendôme (malgré ses atermoiements), Soissons (malgré ses atermoiements sentimentaux et tumultueux pour la sœur du roi) et Montpensier.
9) Le roi est reconnu par de nombreux souverains étrangers : protestant comme l'Angleterre (évidemment), mais aussi catholique comme la République de Venise et le Grand duché de Florence... (sans compter que le vent se lève au sein-même de la Curie romaine contre la mainmise du parti espagnol).
Pour finir, il convient de faire attention à ne pas confondre le fait que l'accession au trône ait été massivement contestée à l'époque, et le fait qu'Henri IV ait bel et bien pris main le pouvoir royal à la mort d'Henri III. Ce serait oublier les nombreux travaux des chercheurs qui ont justement voulu comprendre comment un roi a t-il pu légitimement gouverner tout en conquérant ses sujets.--Châtillon (discuter) 25 mars 2017 à 12:32 (CET)[répondre]
Je vois. Je pourrais gloser fortement sur la reconnaissance des souverains étrangers (la non-reconnaissance des souverains les plus importants : roi d'Espagne et pape en tête) mais tu as raison, les travaux des chercheurs allant plutôt dans ce sens, il n'est pas nécessaire d'en faire des caisses dans l'article de Marguerite. SammyDay (discuter) 25 mars 2017 à 13:56 (CET)[répondre]
harangue funèbre, henri iv
En fait la citation était sourcée: elle est de Marc Lescarbot dans HISTOIRE DE LA NOUVELLE-FRANCE page 674. Ce sont des vers, en effet, mais pas n'importe lesquels. Ils ont été prononcés lors des funérailles de Henri IV. On pourrait laisser ces vers comme notes de référence en bas de l'article?
Je crois qu'il est pertinent de laisser au moins ces informations:
« Une oraison funebre fut prononcée en l’Église saint Gervais à Paris, par Maître Nicolas de Paris, le . »
Je fais de nouveau appel à votre grande connaissance historique des costumes pour m'aider à préciser une légende : sauriez-vous comment qualifier l'habit du duc Charles d'Orléans tel qu'il figure dans cette miniature ?
Salutations. Pouvez-vous aller lire les derniers paragraphes de la discussion de l'article (ainsi que certaines critiques dans les § précédents, dont la vôtre). Votre avis serait utile. Merci. Amicalement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 20:06 (CEST)[répondre]
Bandeau sur l'article du Zodiaque de Denderah
Bonjour,
Je viens de laisser ce message à Logos Logos sur la page discussion de l'article consacré au Zodiaque de Denderah :
" Bonjour,
Je comprends que vous souhaitez apporter des informations supplémentaires comme votre description du lieu de la chapelle etc...mais vous pouvez rajouter ces informations sur la page article du Temple de Denderah.
Vous alourdissez cet article qui je vous le rappelle doit rester fidèle à la présentation des pages Wiki c'est comme cela que cette page s'est construite au fil des années.
Vous nous imposez votre mise en page et de plus vous vous permettez de critiquer les sources et références de la version supervisée par Néfermaât.
Vous vous permettez de modifier complètement un article tant pour le contenu que pour la mise en page et vous y placez vos informations avec réf nécessaire et vous espérez que wikipédia va vous laisser faire comme bon vous semble ?
Vous avez eu la délicatesse de demander à Neférmaât ( wikinaute depuis 15 ans ) de prendre position mais je constate que vous n'avez pas attendu sa réponse aussi afin de ne pas vous servir de Wikipédia comme si c'était votre encyclopédie personnelle, veuillez attendre qu'elle prenne une décision, en attendant je remettrai sa version et ce dès que je verrai à nouveau votre version qui n'a été supervisée par personne à part vous.
Cordialement."
Je suis livré cher Chatillon malgré moi à ce conflit avec Logos Logos ( et lui seul ) depuis le 10 Juillet 2019 mais hélas il ne veut rien entendre, n'en faisant qu'à sa tête sans respecter le moindre consensus préalable avec l'ensemble des participants.
Votre intervention avec le bandeau Ref Nécessaire se justifie mais pour sa version seulement en effet, cet article avant la modification de Logos Logos n'affichait aucune demande de réf, c'est pourquoi j'ai remis la dernière version supervisée par Neférmaât datant du 3 Juin dernier.
Cordialement.
Seshat
Page protégée
Bonjour,
Je ne sais pas si c'est vous qui l'avez protégé mais la page sur le Zodiaque de Denderah affiche une protection pour la version de Logos Logos, cette version que vous même avez critiqué en y rajoutant un bandeau Ref Souhaitée.
En date du 3 Juin 2019, l'Utilisateur Néfermaât ( wikinaute depuis 15 ans ) avait supervisé pour la dernière fois la version résultatant d'une collaboration collective entre wikinautes depuis des années avant que Logos Logos ne l'a modifie complètement en date du 9/10 Juillet 2019.
Il vous suffit de vérifier l'historique et vous constaterez que j'ai seulement tenté de maintenir la version de Neférmaât en remettant systématiquement sa version à chaque fois que Logos Logos tentait d'imposer la sienne.
Vous lirez dans la page discussions tant sur l'article du Z. de D. et sur celle de Logos Logos ainsi que sur celle de Neférmaât que j'ai juste tenté de faire respecter le travail collectif des wikinautes qui participé pour cet article avant tout.
Il n'y a rien de personnel entre moi et Logos Logos, il ne s'agit pas d'une guerre d'édition puisque seul Logos Logos tente d'imposer sa version.
La situation actuelle est absurde, je vous le concède, Wikipédia propose en ce moment un article avec réf souhaité mais qui est protégé alors qu'il existe une version datée du 3 Juin 2019 qui avait reçu l'approbation de tous et sans Réf souhaitée.
Cordialement.
Seshat
je vous recommande de vous inscrire sur Wikipédia. Vous gagnerez en crédibilité. La version actuelle n'est pas satisfaisante, mais elle est déjà mieux que l'autre ? --Châtillon (discuter) 15 juillet 2019 à 18:18 (CEST)[répondre]
Catégorie:Cotignac annulée
Bonjour,
Quelle a été votre motivation pour annuler cette catégorie ?
Notre Dame de Grâce a joué un rôle important pour Anne d'Autriche et Louis XIII et cette catégorie permet de retrouver les lieux, personnalités rattachées à l'histoire de cette commune, événements, etc.
Bien à vous,
--Christophe MOUSTIER (discuter) 21 octobre 2020 à 22:25 (CEST)[répondre]
Tableau généalogique
Bonjour Châtillon,
En relisant votre blog et notamment vos tableaux généalogiques consacrés aux Valois, clairs et de belle facture, je me suis demandé si vous n'auriez pas dans vos cartons un tableau équivalent qui débuterait avec Jean II le Bon et couvrirait les péripéties dynastiques des Valois jusqu'à l'épopée de Jeanne d'Arc ?
En effet, je pense qu'un tel tableau généalogique simplifié serait fort utile dans moult articles (Guerre de Cent Ans, Guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons, Traité de Troyes, la section initiale présentant le contexte politique dans Jeanne d'Arc, etc.) en permettant de distinguer instantanément les imbrications entre les rois Valois de France, les ducs d'Orléans, les ducs de Bourgogne et les Lancastre (à tout le moins, pour ces derniers, un petit embranchement évoquant Henri V + Catherine de Valois = Henri VI)...
En effet, il existe bien un projet en ce sens. L'ébauche que je viens de retrouver date de 2009. Je n'avais pas l'intention de le reprendre, mais si vous dites qu'il pourrait intéresser, pourquoi pas. C'est juste que cela va prendre du temps. Cdlmt. --Châtillon (discuter) 1 avril 2021 à 12:39 (CEST)[répondre]
Super ! Aucun souci concernant les délais, rien ne presse en ces lieux.
En tout état de cause, merci d'avoir pris en considération ma petite requête !
Sources de la modification de légende relative au tableau de Catherine de Médicis avec ses enfants
Bonjour, pourriez-vous ajouter des sources relatives à ces deux contributions, ou les corriger ?
le fait que le tableau est "une copie", qui me semble contredire les informations de cette page et ne précise pas de quel tableau c'est une copie ;
le caractère "médiocre" de cette copie, qui me semble ne pas obéir, sans source, au principe de neutralité de point de vue de Wikipédia : WP:NdPV.
Pourriez-vous également vous assurer de la cohérence avec les informations fournies sur la page Wikimedia Commons du tableau, que je viens de traduire ou de mettre à jour ? Merci d'avance ! --FreeCorp (discuter) 1 mai 2021 à 14:23 (CEST)[répondre]
Bonjour, oui, je vais regarder et sourcer ça. A priori, ce sera dans le catalogue d'Alexandra Zvereva sur Clouet. J'irai voir aussi dans Dimier, puisque c'est dans son ouvrage qu'on trouve la seule représentation photographique de l'original.
Le mot médiocre devrait effectivement être enlevé, même si le traitement des couleurs en fait une œuvre douteuse. Le traitement des figures est tellement différent de l'original qu'on dirait qu'on a affaire à une copie du XIXe, ou plutôt du XVIIIe, si on considère le contexte d'achat et de conservation de cette œuvre (pour un château néogothique de type fantasmagorique). C'est la raison pour laquelle, il convient de faire attention avec les données du site d'où l'image est tirée. La date de 1561 n'est pas justifiée par la notice. --Châtillon (discuter) 1 mai 2021 à 16:43 (CEST)[répondre]
Exact, mais à deux conditions. La première que François II soit mis conjointement avec Marie Stuart avec la mention Jure uxoris comme l'est Philippe II avec Marie Tudor sur la page de List of English monarchs (on pourrait par la même occasion changer la page Liste des monarques d'Angleterre dans le sens de l'article anglais). La deuxième condition est de mentionner que cette souveraineté est contestée par une partie de la noblesse écossaise qui aboutit à l'insurrection de 1559, puis à la déchéance de François II le 6 juillet 1560 (traité d’Édimbourg signé entre le parlement écossais et les plénipotentiaires français, mais qui ne sera pas ratifié par le gouvernement de François). Ceci est tellement important pour comprendre la guerre écossaise de 1559-1560, trop longtemps ignorée des historiens français car réduite par l’historiographie du XIXe siècle à un simple soulèvement religieux anticatholique (avec la naissance de l'Eglise écossaise validée par le parlement le 27 août 1560).
Pour le référencement bibliographique, le plus notable et récent est Éric Durot, François de Lorraine, duc de Guise, entre Dieu et le roi, Paris, Classiques Garnier, 2012.--Châtillon (discuter) 14 décembre 2021 à 15:19 (CET)[répondre]
Bonjour Châtillon, je me permets ce petit message suite à la suppression du terme "écrivain" dans le résumé introductif de cet article. J'ai remplacé par "auteur". Comme je l'indique dans mon résumé de modification, on trouve pléthore d'ouvrages signés Grimault sur de nombreuses plateformes de distribution. Si rien ne permet de dire qu'il les a tous écrits ni même qu'il en a réellement écrit un seul, on ne peut pas non plus prouver le contraire et, en tout état de cause, l'existence de cette bibliographie importante (même si elle est surtout constituée d'ouvrages de quelques dizaines de pages) fait qu'il faut bien mentionner cette activité. Il ne fait aucun doute que Grimault tire une partie de ses revenus de la vente des livres publiés portant son nom. Ceci étant dit je suis d'accord pour ne pas utiliser le terme "écrivain", qui implique automatiquement un travail d'écriture original. Cordialement, Alchemica (discuter) 30 mai 2022 à 18:24 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Si quelque chose vous déplaît, merci de faire comme tout le monde et de l'exprimer en PdD, parce qu'en l'état vos annulations ne sont pas justifiées. HaT59 (discuter) 28 mars 2023 à 17:50 (CEST)[répondre]
Ecoutez, vous n'êtes pas le premier ici à lancer de fausse accusation de 'vandalisme", ou à faire des "menaces" d'avertissement pour tenter de faire passer une modification politique. Nous vous demandons de justifier votre modification ; ce qui sera de toute façon impossible.--Châtillon (discuter) 28 mars 2023 à 17:57 (CEST)[répondre]
C'est bien la première fois en 7 ans de présence sur Wikipédia que quelqu'un m'accuse de « faire passer une modification politique », c'est-à-dire remet en cause ma neutralité ! Ça, je ne l'accepte pas. Par contre, supprimer sans aucune justification sérieuse un ajout factuel et dûment sourcé constitue bel et bien une forme de vandalisme. En l'espèce, l'ensemble des pays alliés à la France ont reconnu Louis XVII comme roi (y compris les États-Unis, que l'on ne peut pas vraiment accuser de sympathies monarchistes) et supprimer unilatéralement cette mention est vain, c'est réécrire l'histoire. Avez-vous seulement remarqué que vos annulations ont pour effet de laisser cette mention non sourcée dans le corps du texte, alors que l'objectif de mon intervention est justement d'y apporter une référence ? HaT59 (discuter) 28 mars 2023 à 18:10 (CEST)[répondre]
Il vaut mieux pas de source qu'une mauvaise source. Par ailleurs, tout le monde pourra voir que vous prenez prétexte de cet ajout pour modifier la catégorisation de l'article (en remplaçant prétendant par monarque). Vous êtes le Nième à faire cela. Nous autres, nous sommes blasés à annuler ce type de modification. --Châtillon (discuter) 28 mars 2023 à 18:17 (CEST)[répondre]
Vous venez de supprimer le message que j'ai laissé sur votre page de discussion. Vous savez, cela se verra dans votre historique que vous essayer d'effacer les traces. N'ayez pas peur d'assumer de vous être trompé. Ca arrive à tout le monde, moi le premier. --Châtillon (discuter) 28 mars 2023 à 18:22 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne ! « Nous autres » ? Mais vous vous prenez pour qui ? Un peu d'humilité ne serait pas de trop, en effet… Par ailleurs, cela ait trois fois que vous m'accusez sans aucune preuve de modification politique. Je n'accepte pas que vous remettiez en cause ma neutralité, encore moins que vous réitériez après que je vous l'ai signifié. Tenez-le vous pour dit ! HaT59 (discuter) 28 mars 2023 à 18:26 (CEST)[répondre]
Louis XVII n'est pas considéré comme roi par les historiens pour la simple et bonne raison que la monarchie avait été abolie par les représentants du peuple souverain. De fait, depuis deux siècles, les seules personnes à ne pas reconnaître cet état de fait se sont celles qui ne reconnaissent pas la souveraineté du peuple, à savoir : les royalistes. Votre modification était donc politique (ou une simple bêtise, je reconnais qu'il y avait aussi cette possibilité). Voili voilou, un grand classique de l'historiographie...--Châtillon (discuter) 28 mars 2023 à 18:34 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
![[7]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3ACharles_d%27Orl%C3%A9ans.png&type=revision&diff=337624518&oldid=313470209){kind=link}