Je me suis soudainement rendu compte que parmi tous les azimuts vers lesquels nous nous sommes lancés nous avions oublié d'évoquer l'article principal qui devrait, je crois, être le noyau central de ce portail.
Or, il est essentiel de justifier ce rapprochement pertinent mais qui ne va pas de soi. Il y a des sources secondaires sur le sujet*. Et il d'autant plus intéressant que la critique littéraire et artistique propose sur le sujet des visions... diamétralement opposés.
Rien qu'à prendre deux des historiens du mouvement Dada les plus reconnus.
Michel Sanouillet :« Il existe bien une solution de continuité très nette entre Dada et le surréalisme »
Et même plus radicalement : « Le Surréalisme fut la forme française de Dada »
Marc Dachy : « À Paris [...] Dada connaît un second souffle et un retentissemnt mondial qui sont le corollaire de l'intense activité que Tzara avait déployée à Zurich. Cependant, cette « reconnaissane à Dada » comme le formule Jacques Rivière dans la NRF n'aura lieu qu'au prix d'un malentendu historique ultérieur, en particulier la confusion systématique qui naîtra entre Dada et le mouvement fondé sur ses décombres, pour ne pas dire son éviction ou son assassinat : le « surréalisme ». »
Pourquoi je ne crée par l'article au lieu d'ouvrir cette discussion ? Parce qu'il me semblerait pour un tel article périlleux de procéder comme j'ai fait pour DADA (revue), Nord-Sud et SIC (revue) : commencer par une ébauche et croquer la pomme morceau après morceau.
Il est tellement plus facile de rédiger un article quand il n'existe pas que de rattraper un long article mal fichu, c'est un risque que je ne veux pas prendre. Surtout, mes compétences initiales, c'est plutôt les avant-gardes des années 1910, dont Dada, que ce sujet certes passionnant, et je ne me sens pas de me lancer dans cette aventure seule. Nous pourrions commencer par un brouillon sur une de nos pages utilisateur.
Nous pourrions avoir comme premier objectif la rédaction d'un court paragraphe à afficher en haut du portail, base de développement du futur article.
Bonjour à Tous (et à Toutes : même si les Contributrices manquent pour le sujet qui nous préoccupe). La citation de Sanouillet signifie qu'il y a une rupture entre Dada et le Surréalisme (solution de continuité) : je l'avais mise en tête de l'article sommaire de la Chronologie et puis retirée quand un Contributeur a expliqué le sens de la formule et celle de Dachy me paraît peu claire (ce qui lui arrive parfois dans ses ouvrages). Sinon, je suis personnellement en manque de concentration quant à la lecture d'observations/discussions de plus de dix lignes : et je ne comprends pas votre demande. Mais je ne m'opposerai jamais à vos initiatives pour améliorer les articles. Merci pour votre attention. Cordialement, Arcane17d20 janvier 2024 à 11:35 (CET)[répondre]
Oh oui. Bien vu. Je n'aurais jamais pensé sans ouvrir le dictionnaire que "solution de continuité" veuille dire "interruption de la continuité" ! Eh bien c'est un parfait exemple de ce que je demande : ne pas être tout seul dans la rédaction du brouillon de cet article, ce qui peut prendre la forme d'une co-rédaction sur une page de brouillon mais aussi de remarques comme celles-ci =) !
J'ai donc créé ce brouillon Utilisateur:Yelti/Brouillon_7. (On peut au besoin le déplacer dans un Projet:Dada et surréalisme/Brouillon ?) N'hésitez pas à y ajouter les uns et les autres des choses et à vous emparer de sa page de discussion. Pour l'instant je commence tranquillement à lister et lire des sources.
Alors j'y vais de mon grain de sel, je réfléchis à voix haute.
C'est sans doute l'article le plus dangereux de ce projet! Haha! Dangereux dans un sens encyclopédique : il ne faut absolument pas que cet article, s'il advient à l'existence, soit un calque des deux autres articles déjà existant. Donc avant d'aller plus avant, il conviendrait de déterminer la portée et la visée que nous souhaitons donner à cet article. Quelle serait son utilité?
L'utilié première est, comme nous avons convenu à maintes reprises, qu'il y a continuité artistique/philosophique/esthétique/politique(?) entre les deux mouvements. Nous savons déjà qu'il y a plusieurs transfuges dada vers surréalistes, mais nous savons aussi qu'il y a des dadaïstes qui ont refusé de se joindre au surréalisme car selon il s'agissait d'une trahison des principes dadas (et autres nuances à apporter et décortiquer).
J'envisage donc déjà trois sections : 1- Historique de la transition entre dada et le surréalisme 2- Similarités entre les deux mouvements 3- Différences entre les deux mouvement (pour chaque similarité et différence, une sous-section bien définie)
Il y a déjà quelques pièges qu'il faudrait éviter. Est-ce que c'est le même principe chez les dadaïstes et surréalistes américains, par exemple? Il ne faut pas oublier que ce sont des mouvements internationaux, donc il ne faudrait pas mettre dans le même panier les surréalistes français, américains ou iraniens, par exemple. Le piège est donc: mais qui cela concerne-t-il, et qui cela ne concerne-t-il pas? Dans la palette verticale que j'ai créée, j'ai cru bon de mettre un lien rouge Groupe dadaïste européen, qui est à distinguer de New York Dada(en). Peut-être y a-t-il d'autres groupes dadaïstes qui ont existé à travers le monde? Répondent-ils tous des mêmes critères/dogmes/buts/visées?
Ultimement, comme d'habitude, les sources font foi de tout. J'ai entièrement confiance en la capacité de notre petit groupe de contributeurs à faire la part des choses.
En lien avec tout ce que je viens de dire, est-ce que le titre Dada et surréalisme serait le bon? Dépendamment des avenues que va prendre l'article, il faudrait peut-être ajouter quelque chose dans le titre qui va davantage spécifier le contenu de l'article. Transition entre Dada et le surréalisme ? Histoire des mouvements dada et surréalistes ? Analyse comparative entre Dada et le surréalisme ? Schisme entre Dada et le surréalisme ? Encore une fois : que disent les sources? Et ces sources traitent-elles essentiellement des mouvements dada et surréalistes en Europe, et s'agit-il principalement de l'Europe de l'ouest, et s'agit-il principalement de l'Europe francophone? À ce sujet, il pourrait être bien de consulter des sources provenant d'autres langues, d'autres espaces. À la lumière de tout ceci, une quatrième section du genre "À l'international" serait à envisager.
Donc voilà, ce sont les pensées qui me traversent. Comme je disais, c'est un article dangereux car ç'en est un sur lequel nous pourrions nous casser la gueule. Je vous proposerais une approche à petit pas pour celui-ci, en plus de l'élaboration d'un plan clair qui fera consensus.
En fait, c'est justement parce que je suis convaincu qu'il n'y a pas une si facile continuité artistique/philosophique/esthétique/politique(?) entre les deux mouvements que je trouve l'article nécessaire pour justifier le portail.
Entre Breton le type qui se prenait le plus au sérieux au monde (il y a une citation marrante de Ionesco là-dessus) et Dada joyeusement potache et en même temps sérieux parce que c'est sérieux d'être potache quand toute l'Europe se fait la guerre, il y a un monde ! Je dis ces quelques lignes comme on fait une déclaration de conflit d'intérêt. Dans l'article je me bornerai à retranscrire ce que disent les sources secondaires en bon wikipédiste.
En effet, comme l'indique la citation de Dachy, poser la question de la transition de Dada au surréalisme, ça invite à réfléchir à la dimension internationale du mouvement, et à la tournure particulière qu'il a pris en France, puisque c'est en France que Dada est assassiné par le surréalisme (pour les uns), ou devient le surréalisme qu'il contenait en germe (pour les autres).
À défaut de constater une continuité philosophique nette dans les deux mouvements, on est vite forcés de constater que les noms des mêmes personnes reviennent parmi les signataires de manifestes Dada et ceux du surréalisme. C'est cette raison qui me fait trouver le portail très pertinent : quand on rédige des notices concernant Dada, il y a toujours un moment où il est question de surréaliste, et inversement. Mais en effet c'est surtout vrai des français. Le groupe Dada de Berlin a à ma connaissance rien à voir ni philosophiquement ni historiquement ni pratico-pratiquement avec le surréalisme.
À l'heure actuelle l'article Dada me parait trop franco-centré et trop rédigé dans une lecture téléologique vers le surréalisme. Moins en raison de ce qu'il contient mais en raison de ce qu'il ne contient pas. La comparaison entre https://de.wikipedia.org/wiki/Dadaismus et Dada est frappante. Et l'article allemand, même s'il pourrait être un peu plus loquace sur Paris me paraît plus équilibré. Et j'aimerais si un jour j'ai l'énergie avoir un article français qui reprenne en l'améliorant cette structure par foyers : Zurich / New York / Berlin / Hanovre / Cologne / Paris / Autres (Madrid - Barcelone - Belgique).
Enfin, en fin de l'article Dada, il pourrait y avoir une section "Dada et surréalisme" avec un renvoi vers notre article détaillé.
Et, au début de l'article Surréalisme -- la section de "Dada au surréalisme" existe déjà --, un même renvoi.
Ce qui n'est pas commun, ce renvoi bicéphale, mais ce me semble pertinent.
Il vaut en effet mieux voir cet article comme un article détaillé des articles principaux Dada et Surréalisme.
Et surtout pas l'inverse : Dada et Surréalisme vus comme articles détaillés de Dada et surréalisme. Surtout que faire ainsi ce serait faire quelque chose de très bizarre qui irait en contradiction avec une partie de l'article résumant les opinions des critiques qui tranchent plutôt pour une séparation. (Mais bon, quand on prend le temps d'écrire qu'il y a une séparation, c'est quand même que la question se pose. Aucun écrivain ne s'est senti obligé d'écrire "il y a une rupture dans la continuité très nette entre le baroque et l’impressionnisme").
Enfin sur le titre, comme la nature de la relation entre les deux mouvements est aussi débattue : garder sobrement Dada et surréalisme me paraît pas mal. (Dans mon ébauche, j'ai fait une première phrase de RI qui ressemble à "Les liens entre les mouvements Dada et surréaliste ont fait l'objet de nombreux débats.") Dès qu'on écrit "De Dada au surréalisme" ou "schisme", par exemple, on sort déjà de la pure neutralité. Yelti (discuter) 21 janvier 2024 à 23:09 (CET)[répondre]
Bonjour à tous et à toutes! Si vous lisez ces lignes, bienvenue au sein du projet Dada et Surréalisme!
Ce projet, tout comme le portail, est en ce moment en pleine construction, aussi je crois que la première intervention sur cette page de discussion se doit d'insister qu'il manque quelques articles cruciaux pour donner une fière allure au projet. Je les ai déjà énumérer dans l'onglet projet, mais je les retranscris ici pour notre bien:
-Maryse Sourchar et Marc Favier. « 32. Le Cartel et le surréalisme : vers une redistribution de la vie théâtrale (1924-1940) », Alain Viala éd., Le théâtre en France. Presses Universitaires de France, 2009, pp. 405-421. https://www.cairn.info/le-theatre-en-france--9782130571957-page-405.htm
Si vous le voulez bien, puisqu'il y en a beaucoup, nous pouvons utiliser cette section de discussion pour se répartir entre nous les différents articles à faire, question de ne pas se piler sur les pieds. Vous n'avez qu'à inscrire votre nom juste en dessous avec l'article que vous souhaitez créer, et selon les bonnes normes de la politesse, l'on va vous laisser le créer. Le projet étant naissant, je ne m'attends pas à ce que tout le monde se précipite, mais il faut bien commencer quelque part.
Je compte m'occuper du théâtre surréaliste prochainement. J'ai besoin d'un peu de temps pour réunir des sources.
D'ailleurs, mis à part pour la littérature et la peinture, je suis un peu perdu en ce qui concerne les sources consacrées à dada. Peut-être pourrait-on mettre sur cette page quelques sources disponibles sur le net qu'on trouverait en cours de route ? Cela permettrait à chaque contributeur qui le souhaite d'y piocher pour améliorer les pages. Je suis en tout cas motivé, mais je manque encore d'une approche globale de la bibliographie.
Bonjour, oui, d’une manière générale, je trouve que c’est une très bonne idée : avoir sur le projet une page ressources (« mettre sur cette page quelques sources disponibles »), en plus de dispo ligne, on peut envisager de proposer aux participants de signaler aussi la disponibilité d’autres ressources (ouvrages &co), dans le style de WP:Bibliothèque (perso, liste en brouillon pour le moment). Amicalement, Malik2Mars (discuter) 18 mai 2023 à 11:00 (CEST)[répondre]
J'ai changé la disposition de la publication initiale un peu, question de savoir où l'on s'en va. Je vous remercie pour votre participation à tous deux. Je suis malheureusement bien pris dans la vie, donc je ne puis pour l'instant participer intellectuellement au niveau que je le souhaiterais, ce qui ne m'empêche tout de même pas de faire de la maintenance lorsque je le peux. Sans vouloir "réserver" les articles que je souhaite créer, mes aisances sont davantage d'ordre picturales et littéraires.
Ton idée me plait beaucoup en ce qui concerne la bibliothèque du projet, Malik. C'est une idée charmante qui ne m'avait même pas traversée l'esprit. J'ai mis des espaces pour y insérer des sources un peu plus haut. Je me dis qu'après en avoir accumulé une quantité raisonnable, l'on pourra créer cette bibliothèque. Cependant, je ne sais encore comment l'envisager: séparer sources livresques de sources en ligne? Séparer par thèmes? Si oui, lesquels? Ordre alphabétique? Chronologique? Commençons par amasser des sources fiables, le portrait de cette bibliothèque se révélera-t-il peut-être de lui-même le moment venu.
Bonjour Witcher of Izalith et Feanor637, oui, listons ici d’abord, l’orga viendra par la suite. Pour les accès sur le web, on peut commencer par explorer WP:LBW, archive.org, y’a certainement qlq pépites accessibles. On peut penser aussi à certains musées/expo, on a par exemple La Subversion des images (dossier et lien expo accessibles sur le web). Le catalogue donne une bibliographie assez imposante d’ailleurs, à explorer. Je partage avec vous cette citation en exergue du premier chap. « Changer la vue, cet espoir qui peut paraître insensé n’en aura pas moins été l’un des grands mobiles de l’activité surréaliste […] ». D’ailleurs, NHP à alimenter Portail:Dada et Surréalisme/Citation. De mon côté, je suis principalement occupé sur quote, mais je vais profiter de mes lectures du moment pour enrichir aussi qlq pages ici : c’est un plaisir de participer à cette aventure collective avec vous; comme l’écrit Clément Chéroux (Chap. La photographie par tous, non par un, cat expo. p. 23.) : « Le surréalisme est un spot qui, somme toute, se pratique assez peu en solitaire ». Oui, comme souligné plus loin (p. 24, déjà sur quote), clin d’œil à Lautréamont : « La poésie doit être faite par tous. Non par un », repris par de nombreux surréalistes (pour Breton, ça doit même figurer au fronton de l’édifice (propos remarqué de nombreuses fois (cat. p. 25, ou encore accessible là par ex. Chapitre VI. L’irrationnel comme recours dans l’art : Dada, surréalisme par Gilles-Gaston Granger, https://www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org/irrationnel--9782738105011-page-181.htm#no45)) ; Max Ernst la détourne : « L’amour doit être fait par tous, et non par un. Lautréamont l’a dit, ou presque dit », Écritures, p. 185 (Danger de pollution, Le surréalisme au service de la révolution, 3, 1931)). Bon, je file, je dois aller à la bibliothèque ! Amicalement, Malik2Mars (discuter) 19 mai 2023 à 12:58 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous les deux. J'ai commencé à travailler sur Théâtre surréaliste. Dans l'état actuel de ma recherche de sources, je m'interroge sur la pertinence de créer une page Théâtre dada : la matière est-elle si importante que cela ? Quelles pièces seraient concernées ? Par ailleurs, je peine à délimiter ce qui entre dans le théâtre surréaliste, puisque, à strictement parler, Antonin Artaud écrit ses pièces et réflexions sur le théâtre après avoir été éjecté du groupe surréaliste...
Une autre page qui me paraît importante à créer serait celle du Théâtre Alfred Jarry (1926-1929), où Vitrac et Artaud (et d'autres) ont non seulement réfléchi au théâtre, produit des textes théoriques, mais aussi réalisé des mises en scène (parfois d'ailleurs chahutées par le noyau dur surréaliste...).
Je puis vous apporter un élément de réponse. Pour moi, le surréalisme ne se limite pas à un groupe restreint d'individus. Ainsi, la bande à Breton peut être considérer comme "un groupe de surréalistes", mais le surréalisme ne leur appartient pas en tant que tel. Il s'agit d'un mouvement artistique aux répercussions mondiales, et tout le monde a pu, à un moment ou à un autre, adapter la doctrine surréaliste à sa façon. Il en va de même pour Dada. Si, comme nous avons pu le voir avec la chronologie d'Arcane17, le groupe surréaliste concentré autour de Breton se dissout en 1969, ce n'est pas, stricto sensu, la fin du surréalisme en soi. Dali a bien peint jusqu'en 1985 selon cette Liste des œuvres de Salvador Dalí. De mon point vue, même s'il a été exclu/s'est exclu lui-même du groupe surréaliste, la pensée et les oeuvres d'Artaud, si elles entrent dans le cadre général de la doctrine surréaliste, doivent être considéré comme en faisant partie. Peut-être, pour vos recherches en théâtre surréaliste, pourriez-vous élargir davantage votre champ de recherche et voir ce qui s'est fait ailleurs sans l'influence de groupes (pour ne pas dire clubs fermés (n'était-ce pas Breton qui obligeait les membres de son groupe surréaliste à devenir membre du parti communiste?)) surréalistes installés en France ou aux États-Unis. Qui sait, même aujourd'hui, des productions artistiques contemporaines peuvent être considérer comme surréalistes. Sur Wikipédia, ce n'est pas à nous d'apposer des limites contraignantes - nous suivons ce que les sources disent, tout simplement. Bref, si Artaud a été marginalisé par rapport à un groupe surréaliste quelconque, cela ne veut pas nécéssairement dire que ses oeuvres ne peuvent plus être considérées comme étant surréalistes malgré tout.
En résumé, les "istes" peuvent bien rouspéter, le "isme" les surplombe et les dépasse
En espérant avoir été utile à votre réflexion, et mes sincères félicitations et remerciements sentis pour ces deux articles cruciaux que vous avez entamés.
Bonjour, Ne pourriez-vous faire apparaître, de façon permanente, la définition du surréalisme telle qu'elle fut enoncée par Breton : « SURRÉALISME. Nom masculin. Automatisme psychique pur par lequel on se propose d’exprimer, soit verbalement, soit par écrit, soit de toute autre manière, le fonctionnement réel de la pensée. Dictée de la pensée, en l’absence de tout contrôle exercé par la raison, en dehors de toute préoccupation esthétique ou morale. Encycl. Philos. Le surréalisme repose sur la croyance à la réalité supérieure de certaines formes d’associations négligées jusqu’à lui, à la toute-puissance du rêve, au jeu désintéressé de la pensée. Il tend à ruiner définitivement tous les autres mécanismes psychiques et à se substituer à eux dans la résolution des principaux problèmes de la vie. » Breton, Manifeste du surréalisme, 1924 ? Merci pour votre attention. Arcane17d16 juin 2023 à 18:41 (CEST)[répondre]
Je dois vous admettre que j'hésite un peu sur la façon d'implémenter ce changement que vous souhaitez. La solution la plus simple est évidemment de rajouter cette citation dans le bloc dédié aux citations, ce qui serait la façon que je privilégierais. Une autre option serait soit de créer un nouveau bloc intitulé "Définition", ou carrément de l'y adjoindre dans le bloc principal qui introduit le portail, sous la chronologie. Mon petit hic, c'est qu'il ne s'agirait pas d'une définition encyclopédique - bien que la définition que donne Breton me semble juste. Idéalement, pour introduire ce que nous considérerons comme une définition du surréalisme, celle-ci devrait être de nous, en ce sens qu'elle serait l'amalgame de toutes les définitions proposées du surréalisme, et non pas celle attribuable à une seule personne.
Ainsi, en ce qui concerne l'option Bloc Définition/Bloc Principal, la solution que je proposerais serait de d'abord retravailler le résumé introductif de l'article Surréalisme, pour ensuite le rameuter au sein du portail et lui offrir une place de choix, car ce sera une définition, disons, transpartisane. Pour plus de contexte, vous pouvez lire le court échange que j'ai eu avec l'ami Feanor juste au-dessus.
En gros, ma proposition est double : je n'ai aucun problème à prendre cette citation et l'introduire dans le bloc citation, mais en ce qui concerne une place plus prestigieuse, il est de mon avis que celle-ci devrait être "transpartisane" (faute d'un meilleur terme) et refléter aussi non pas seulement ce que les actants de ce mouvement pensent, mais aussi ce que les rechercheurs et figures académiques en ont dit également - une définition encyclopédique.
Je vous laisse juge. Cette définition présente l'intérêt pour moi, de rappeler ce que peut-être le surréalisme alors que ce mot est utilisé par des journalistes surtout pour qualifier une situation qui n'a rien de surréaliste. Cordialement, -- Arcane17d17 juin 2023 à 18:12 (CEST)[répondre]
Bonjour à vous ! @Witcher of Izalith, en effet, le plus simple : direction « le bloc dédié aux citations ». Je rebondis sur ta proposition concernant le resumé intro de l’article « pour ensuite le rameuter au sein du portail et lui offrir une place de choix » : tu peux pour cela utiliser assez simplement le modèle {{Extrait}}. Idem pour d’autres blocs avec d’autres articles in main si on a la matière pour…. À voir petit à petit en fonction de l’amélioration des articles je pense. Enfin, ça laisse imaginer un très beau Portail… Malik2Mars (discuter) 17 juin 2023 à 18:17 (CEST)[répondre]
J'implémente donc le changement! Arcane: pourriez-vous me confirmer que, dans sa citation, Breton emploie bien le terme "Encycl. Philos." écrit de cette façon? Et vous confirmez aussi que la définition que Breton nous propose est en deux paragraphes?
Pour rebondir sur votre propos concernant l'usage du mot surréalisme, je comprend tout à fait ce que vous dites. Cependant, il est important de noter que certains termes percolent dans l'usage populaire et que plusieurs définitions peuvent lui être attribuées. Pour un exemple simple, notez ce qu'en dit notre wiktionnaire: surréaliste. Nous conviendrons tous ensemble, je crois, qu'en ce qui nous concerne pour notre projet, nous ne nous attarderons qu'à la première définition du terme, et nous laisserons aux plébéiensmanants autres le soin d'user de la seconde définition du terme surréaliste à leur convenance
Bonjour. J'ai exactement reproduit la définition, en deux paragraphes, et abréviations comprises, telle qu'elle figure dans le Manifeste. Cordialement, Arcane17d28 juin 2023 à 18:14 (CEST)[répondre]
Wikiconcours ?
Bonjour à tous,
Si jamais cela vous tente, nous pourrions nous inscrire au Wikiconcours de septembre 2023 (voir la page de discussion). Il s'agit d'un concours de type "sélection", c'est-à-dire qu'une équipe choisit un tout petit nombre d'articles à améliorer. Les équipes faisant les meilleurs améliorations obtiennent des prix, mais ce serait surtout pour nous l'occasion de nous lancer ensemble sur un certain nombre de pages essentielles. Je pense par exemple à Littérature surréaliste et Peinture surréaliste, mais chacun peut faire d'autres propositions, si cela vous tente. Feanor637 (discuter) 17 août 2023 à 11:31 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Oui, @Feanor637, c’est « l'occasion de nous lancer ensemble sur un certain nombre de pages essentielles ». Un wikiconcours est toujours stimulant, au-delà des prix, c’est une très bonne idée ! Ok pour moi, avec plaisir même. Par contre, faut un wcc type sélection sur deux mois je pense, sinon je risque de manquer de temps sur septembre seulement (voir Discussion Wikipédia:Wikiconcours#Wikiconcours septembre 2023)… Dans un premier temps, je peux aider à mettre en place la page de travail pour l’équipe qui permet de discuter de la sélection par ex, des ressources, échanger avec le jury, visualiser l’avancement des travaux etc (voir exemple Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2018/Équipes/Équipe 17, oui, clin d’œil Feanor637 ). A suivre. Malik2Mars (discuter) 17 août 2023 à 22:24 (CEST)[répondre]
La discussion sur la durée est encore ouverte sur la page de discussion du Wiki concours. Cela semble serré entre 1 mois et 2 mois, ça peut être l'occasion de voter. C'est cool si tu t'occupes de la page de travail. Quand on se sera mis d'accord sur les articles, je commencerai à me mettre dans la recherche de sources également. Cordialement. Feanor637 (discuter) 17 août 2023 à 22:50 (CEST)[répondre]
Je trouve que c'est une excellente et très charmante idée! Et me voilà pressé de commencer - je manquais justement de projets et cette proposition se veut très convaincante!
Je suis évidemment pour qu'on se concentre sur les articles Littérature surréaliste et Peinture surréaliste. Ce sont de très, très gros articles à créer, aussi je crois que ce serait une bonne idée pour l'instant de se limiter à ces deux articles. Il ne faut pas oublier que ce sont des mouvements artistiques à répercussion mondiale, donc on aura beaucoup de pain sur la planche. Ma première remarque préliminaire est de s'assurer de ne pas avoir un point de vue franco-centré. Si bien sûr il y a un énorme pan du surréalisme qui se déroule en France, c'est loin d'être le seul endroit où il se passe de l'action. Ainsi j'insisterais pour que l'on distingue d'emblée "Peinture surréaliste" de "Peinture surréaliste française/en France".
Si par miracle nous accomplissons un travail exceptionnel sur ces deux articles, je proposerais de grandement bonifier l'article Cinéma surréaliste dans l'espoir de peut-être aller chercher une labellisation. Concentrons d'abord nos efforts sur la littérature et la peinture, qui manquent cruellement à notre encyclopédie, mais peut-être devrions-nous aussi ajouter le Cinéma surréaliste à notre liste d'articles à titre conservateur.
Je vous envoie mes hommages, Feanor, pour avoir suggérer une aussi admirable idée! Et merci à toi, Malik, de te proposer pour mettre sur pied notre page de travail pour le wikiconcours. Encore une fois, tes connaissances sur le fonctionnement interne de wikipédia s'avèrent un atout précieux.
J'en profite également pour notifier nos deux autres compères. Donc, Bonjour Arcane17 et Yelti! Votre participation ne pourra être que bénéfique (si vous le souhaiter/avez du temps à consacrer/autres considérations de la vie)! — Witcher of Izalith18 août 2023 à 00:51 (CEST)[répondre]
Bonjour Feanor637 et Witcher of Izalith ! J’espère que vous êtes toujours partants pour le #Wikiconcours ?. Ça nous permettra de bleuir d’autres liens plus haut et de continuer à organiser le portail. On peut déjà intégrer à notre portail le deux articles sur le théâtre (voir proposition avec {{extrait}} pour réduire la maintenance, exemple : Portail:Dada et Surréalisme/Théâtre.) D’ailleurs, Feanor637, concernant les ressources plus haut, il n’est pas utile d’acheter les deux ouvrages de Henri Béhar (la dernière ed. suffit (ISBN2-07-035406-7).
Faudra aussi envisager de s’attaquer à la page (centrale) surréalisme qui est à améliorer (!). Il faut en effet penser à éviter d’être trop franco-centré et en plus des articles déjà ciblés plus haut, on peut envisager d’autres articles par région du monde (pour le moment, on a la Belgique et le Portugal, +Surréalisme#Influence internationale) en explorant les différentes sections biblio par pays/région proposées dans Gérard Durozoi, Histoire du mouvement surréaliste, Hazan, (ISBN2-85025-560-2), p. 719-721 — autre ed. 2004 (ISBN2-85025-920-9) (il liste plusieurs articles de différents numéros de la revue Mélusine https://melusine-surrealisme.fr/wp/la-revue-melusine/ (NHP à explorer le site d’ailleurs )).
Witcher of Izalith, pour les ressources sur le cinéma surréaliste, Durozoi propose aussi une section biblio thématique sur le sujet p. 718-719, peut-être un bon point de départ pour compléter la biblio sur wp, là c’est un peu maigre . À voir.
Bonjour à tous. Je n'ai jamais fait de wikiconcours dans la version "sélection", donc certaines stratégies m'échappent peut-être. Je trouvais pas mal de s'occuper de Littérature surréaliste et Peinture surréaliste, deux pages assez essentielles et à ce jour inexistantes. On peut évidemment élargir aux pages que vous proposez, à savoir Cinéma surréaliste et surréalisme. Je pense qu'il faut tout de même partir des deux premières, qui seront déjà un sacré boulot, et voir au cours des deux mois si on se sent d'élargir. En tout cas, je suis toujours d'attaque et commencerai de mon côté par l'attaque des deux pages que j'ai proposées. Cordialement. Feanor637 (discuter) 26 août 2023 à 18:06 (CEST)[répondre]
Oui, @Feanor637, je suis d’accord : littérature et peinture c’est déjà un gros travail. Je pointe plus haut cinéma surréaliste et la page centrale surréalisme plus pour la suite, en dehors du wcc (me suis permis de déplacer ta rep du coup). Les deux premiers vont déjà nous demander un gros investissement et j’ai d’autres travaux en cours (notamment sur Quote) avec Léonard de Vinci (dont une célèbre leçon a marqué qlq surréalistes ;)) ou encore Paul Klee (et les surréalistes )) qui me passionnent aussi… bref, j’ai pas de stratégie pour le wcc, juste le plaisir de participer ! Malik2Mars (discuter) 26 août 2023 à 18:28 (CEST)[répondre]
Bonjour Feanor637 et Malik2Mars Fin prêt à participer! Malik, je me suis permis de changer ta réplique d'endroit, je crois qu'elle a plus sa place dans cette section-ci.
Je propose comme image emblème de notre groupe pour le wikiconcours celle-ci: [2] et comme remarque que nous agissons en tant qu'équipe du Projet:Dada et Surréalisme.
Je n'ai jamais fait encore de wikiconcours, mais j'ai été amené quelque fois à écrire en tandem avec d'autres utilisateurs, parfois avec grand succès, parfois avec un succès moindre. Quelques remarques par rapport à une écriture de groupe:
Il sera important de bien se diviser le travail, et de ne pas se marcher sur les pieds. Les forces de chacun surgiront naturellement à l'écriture et il est important de faire confiance à autrui. Ne pas effacer ce que l'autre vient d'écrire. Ne pas motiver sa suppresison avec des commentaires du genre "Inutile", "Pas important", "Superficiel", etc. Tout est important et c'est l'apport de chacun à la construction, et non la déconstruction, qui fera de notre travail un qui en est de qualité. S'encourager, s'épauler, se faire des passes. Au sortir de ce wikiconcours, si tout se passe bien, nous aurons une belle solidarité au sein de ce projet. J'ai confiance.
Veillez à toujours mettre une référence à ce que vous dites, à moins qu'il ne s'agit vraiment que d'une phrase de transition entre deux éléments qui, eux, ont une source.
De ce que je vois avec les autres wikiconcours, on peut se donner environ cinq articles sur lesquels travailler. Je propose qu'on y aille par phases:
Phase 1 : Littérature surréaliste et Peinture surréaliste. Ce sont les deux sur lesquels nous allons vraiment nous concentrer, tel que je l'aperçois dans le consensus qui émerge.
De ce que l'on peut voir, notre travail dans ce wikiconcours sera dédié à des articles traitant spécifiquement du surréalisme. Au prochain wikiconcours, nous pourrions davantage nous attarder à des articles dada.
Finalement, je vais aussi créer deux sections plus bas, soit une sur la littérature surréaliste et l'autre sur la peinture surréaliste, afin de bien coordonner nos efforts. Il s'agit d'un plan/brouillon afin de se donner une base, libre à vous donc de le changer à votre guise et d'y apporter les références qui seront utiles à sa rédaction.— Witcher of Izalith27 août 2023 à 16:34 (CEST)[répondre]
Witcher of Izalith, pour te familiariser avec les wcc, tu peux consulter le guide et les pages du dernier wcc par ex (Wikipédia:Wikiconcours/Guide, Wikipédia:Wikiconcours/mars 2023). Tu remarqueras qu’il ne faut pas commencer les travaux avant l’ouverture, ainsi pour les sections plus bas sur les plans des deux articles il convient mieux d’attendre (on pourra en discuter si besoin en page dédiée wcc).
Comme proposé, dès que les dates sont validées (il manque encore le Jury…), je nous mets en place la page de travail (sections, tableau d’avancement, sélection, aide ressources, travaux annexes (autres articles que la sélection, autres projets (Commons, Wikidata, Wikiquote, Wikisource éventuellement)), bavardages…).
« S'encourager, s'épauler, se faire des passes. » En effet, joliment dit .
Ok pour l’emblème proposé ! Étrangement, j’ai décidé seulement hier – intrigué par qlq // avec Wittgenstein (Clin d’œil Feanor637 ), en cours d’investigation – de travailler la page Wikiquote René Magritte et j’ai donc emprunté les Écrits complets, Flammarion, 2009, après avoir eu le plaisir de constater qu’on avait déjà dispo sur Wikisource Les mots et les images (dispo aussi sur le site Mélusine (http://melusine-surrealisme.fr/site/Revolution_surrealiste/Revol_surr_12.htm); les mots mais sans les images ( Ok ok, ça va, je sors =>[])). Écrits complets, on trouve d’ailleurs l’interview de Neyens p. 602-607 (annotée…) mentionnée sur la page wp Le Fils de l'homme (Magritte). Bon, bref.
J’ai également ébauché un squelette de page de travail avec qlq indications. NHP à réarranger, ajouter des sections etc. C’est notre page.
En plus des deux gros chantiers annoncés, il est possible d’en ajouter à notre sélection comme discuté.
En complément, j’envisage personnellement un travail annexe sur wp, par ex. en complétant ou en créant des ébauches de certaines œuvres, ou de certaines personnalités. De même, un travail complémentaire aussi sur les autres projets (Wikidata, commons, Wikiquote, Wikisource éventuellement) me semble pertinent.
Pour la section ressources, en plus de ces qlq généralités, NHP à compléter ! C’est un peu le point central d’un travail d’équipe, qui a quoi ? Qui a besoin de quoi, etc.
Re bonsoir. J’ai été absent dernièrement et je remarque à peine qlq modif sur les pages chrono au niveau des Réf/de la biblio qui m’amènent à faire qlq suggestions de « présentation » disons. Ici puisque cela concerne de nombreuses pages. Je présente ça progressivement. Prenons d’abord la palette.
La biblio se trouve donc sur la page Chronologie de Dada et du surréalisme. Sauf que maintenant, sur les pages années, il n’y a plus moyen de vite identifier les Réf, on doit revenir à la page chrono… Pour commencer, une possibilité, utiliser sur chaque page année le modèle {{Extrait}}. On peut donc afficher :
(fr + en) Alix Agret (dir.) et Dominique Païni (dir.), Surréalisme au féminin ? (catalogue de l'exposition présentée du 31 mars au 10 septembre 2023 au Musée de Montmartre-Jardins Renoir), In fine/Musée de Montmartre, (ISBN978-2-38203-116-2)
[Dachy 2011] Marc Dachy, Dada & les dadaïsmes : rapport sur l'anéantissement de l'ancienne beauté, Gallimard, (1re éd. 1994) (ISBN978-2-07-043933-1, lire en ligne)
Paul Eluard, Poésies complètes, Bibliothèque de la Pléiade, Gallimard, Paris, 1968
Vincent Gille & Béatrice Riottot El-Habib (sous la direction de), Le Surréalisme et l'Amour, Gallimard, Paris, 1997, catalogue de l'exposition au Pavillon des Arts de Paris du au
Marcel Jean, Histoire de la peinture surréaliste, 1959, éditions du Seuil (pas d'ISBN)
De plus, si on veut simplifier la présentation, rien de mieux qu’utiliser les modèles dédiés {{ouvrage}} puis {{harvsp}} et/ou {{sfn}}.
@Arcane17, Je me permets également de répondre à une question vue en cm de diff : « à Qui peut bien servir l'ISBN ? », à moi, et je ne pense pas être le seul . Et dans le cas de travaux communs, cela est un plus de pouvoir utiliser les liens wp dispo avec les ISBN pour trouver/emprunter les ouvrages utilisés (via SUDOC par ex, en qlq clics)… Pourquoi s’y opposer et les supprimer ? Bien à vous, Malik2Mars (discuter) 17 août 2023 à 22:51 (CEST)[répondre]
Vos connaissances techniques dépassent de loin mes propres capacités, me répété-je, aussi je ne puis que vous encourager sur les lignes de côtés!
Je peux cependant vous dire que ce n'est pas tout le monde qui est nécessairement sur la même longueur d'ondes concernant certains détails, dont la cote ISBN. Si vous vous sentez lésé (est-ce le bon terme? vous me comprenez) par rapport à une modification qui effacerait l'importance des ISBN, je ne puis que vous inviter à prendre le temps d'expliquer à la personne l'importance de ce détail. Un oeil disons moins connaisseur pourrait trouver ce détail superflu, mais après une bonne discussion soutenue par du wikilove et la volonté d'instruire, je suis sûr que nous en arriverons à un terrain d'entente où tout le monde en sortira plus grandit.
Étant donné le fait que l'ISBN est un identifiant unique pour désigner des livres, je suis évidemment pour votre démarche d'insister sur la présence de l'ISBN dans les bibliographies. Il s'agit d'un grand gain des sciences de l'information et facilite grandement la recherche et l'épluchage de sources!
Bonjour. Tout d’abord, en relisant mon message initial, je tiens à préciser que je me dis que venir « pinailler » sur des détails de forme peut être mal reçu. Vraiment désolé si c’est le cas. Mon but là est de faire qlq suggestions et éventuellement, si souhaité, aider à mettre cela en place (extrait, modèle ouvrage et autres). De plus, comme cela concerne un grand nombre de pages, il me semble préférable de centraliser la discussion ici et de se mettre d’accord avant de modifier.
Ce qui m’a d’abord qlq peu étonné, c’est la disparition complète des détails bibliographiques des pages année pour ne voir plus que des […] (si on souhaite par ex imprimer une des pages année, les sections Réf sont obscures, et pour ceux qui consultent wp en ligne, ils doivent se rendre sur une autre page pour identifier les ouvrages : AMHA, pas une bonne idée). Cela dit, vouloir simplifier me semble une bonne idée. D’où mes suggestions avec extrait et ouvrage/Harvsp/sfn (avec ouvrage, on peut utiliser les param id et libellé par ex. pour avoir un affichage proche de ce qui est fait là).
Je reviens sur l’ISBN, et je vais me servir d’une entrée biblio pour illustrer ces deux points.
En cliquant sur 2-9517932-5-1, le lien SUDOC m’a été utile pour constater en trois clics (Règle des trois clics) que cet ouvrage est disponible dans une des BU de ma région (et l’emprunter, du coup). Sur le fond, parce que j’ai constaté une petite divergence avec la page 1941 en dadaïsme et surréalisme (le valet ;)). Ainsi, avec un ISBN, la WP:Vérifiabilité est facilitée et en travaillant comme ici sur les projets wiki de manière collective, pouvoir se baser sur les mêmes éditions par ex est non négligeable (en temps).
Prenons cet ouvrage pour ex avec modèle Harvsp. Ici, si on le souhaite, on peut afficher Giraudy 2003, p. .. Perso, cela me semble quand même bien plus clair. Je peux aider pour faire cela sur les différentes pages et je peux aussi prendre du temps pour expliquer les différents modèles, les possibilités à ceux qui le souhaitent afin de normaliser un peu les pages du projet (dans le cadre d’un BA ou d’un AdQ, puisqu’on envisage un wikiconcours, cela sera nécessaire).
Encore une fois, vraiment, nom but n’est pas d’imposer en pinaillant sur des détails. J’espère avoir clarifié ce point. Merci de m’avoir lu. Amicalement, Malik2Mars (discuter) 18 août 2023 à 19:40 (CEST)[répondre]
Bonjour à Toutes et à Tous. Ce qui m'a amené à modifier la présentation des références bibliographiques, c'est essentiellement leur "automatisation" dès lors qu'une même réf. apparaît plus d'une fois dans un même article, et en cas de modification on court le risque de faire disparaitre une réf. qui se rapporte à la même réf. citée plus tôt sans bien savoir laquelle. C'est de ma propre intiative que j'ai ajouté des lettres minuscules pour distinguer des références identiques. En outre le modèle "harvsp" paraît fastidieux quand on utilise "modifier le code". Et j'ai voulu privilégier la lecture plutôt que la mise en forme. Cependant, et je n'y reviendrai plus, il y a sûrement des Contributrice-eur-s plus agguéri-e-s que moi pour manipuler "outils et procédures informatiques". Merci pour votre attention. Arcane17d27 août 2023 à 18:18 (CEST)[répondre]
Bonjour Arcane17, je comprends bien, j’ai vu les différents commentaires de modifications. Pour les Réf auto, il suffit de choisir un nom plus approprié pour permettre de s’y retrouver en cas de modif. Par ex ref name=NomAnnéePage (le modèle {{sfn}} gère cela tout seul d’ailleurs). De plus, il est aussi recommandé d’éviter les formules types op. cit. elles aussi problématique sur un projet en constante évolution/modification (voir la note du Modèle:Op. cit. reprise de Wikipédia:Conventions bibliographiques).
Si cela vous convient, je peux me charger de mettre dans une forme plus standard les biblio en utilisant les modèles ouvrages et articles qui créaient automatiquement des ancres avec AuteurAnnée facilement réutilisables et sans risque de confusion.
Voilà, n’hésitez pas à demander si vous avez besoin d’aide avec les subtilités du wikicode. Et encore Merci pour vos riches travaux sur ces pages qui me sont très utiles ! Bien cordialement, Malik2Mars (discuter) 27 août 2023 à 19:13 (CEST)[répondre]
Bonjour Malik2Mars. Vous pouvez faire comme bon vous semblera, je n'aurai aucune réserve. Par ailleurs, je vais rétablir l'ISBN des ouvrages en ma possession. Cordialement, Arcane17d28 août 2023 à 12:10 (CEST)[répondre]
Bonsoir Arcane17 et merci pour votre feu vert. Afin de peaufiner qlq détails, voilà un premier exemple spécial:diff/207444705 sur la page chrono, avec #AgretPaïni2023 qui pointe directement vers l’ouvrage concerné. On a donc une ancre avec Nom1Nom2Année. Avec le modèle Harvsp : Agret et Païni 2023, p. ? ; et avec modèle sfn : [1]. On peut forcer l’affichage d’un autre texte si on souhaite le libellé, avec harvsp : [AA&DP], p. ?; et avec sfn : [2]. On peut également changer l’ancre automatique Nom1Nom2Année en ajoutant un param id (le libellé par ex.)
Remarquez que le modèle sfn regroupe tout seul les mêmes Réf et donc plus de soucis de Réf auto : Exemple avec p. ?[1], autre exemple de page[3], même page[3]
Maintenant la question c’est qu’est-ce qui peut être à la fois plus standard et suffisamment facile à utiliser/réutiliser par les rédacteurs, compressible/accessible facilement par les lecteurs. Ça se discute je pense. Je suis à l’écoute de vos préférences de rédacteur principal bien évidemment !
Du premier paragraphe, je ne comprends rien mais je vous laisse le soin de faire comme pour le mieux et je m'y conformerai sans aucune discussion. Quant au wikiconcours, je n'ai guère de temps à accorder. Bonne continuation. Arcane17d1 septembre 2023 à 16:31 (CEST)[répondre]
↑« Le point d’interrogation du titre dit le suspens qui sous-tend cette exposition, conçue comme une hypothèse plutôt que comme une démonstration[3]. »
Actualités culturelles pour le projet
Bonsoir à vous ! Me vient à l’esprit de proposer une sorte de sous page pour le projet afin de centraliser les actualités culturelles qui sont susceptibles d’intéresser et surtout d’aider les contributeurs du projet à améliorer nos articles. On peut avoir ici une page qui centralise par ex les expo/catalogue notables du moment et ainsi faire voir les nouveautés niveau ressources et pourquoi pas aussi les lieux où prendre des photos pour enrichir nos images dispo pour illustrer nos articles. Je prends deux exemples d’actualités.
Mon système de références biblio n'est pas au point ...
.. je m'en rends compte. Il alourdit les articles de la Chronologie. Je vais revenir à une méthode plus "traditionelle". Je me charge d'effectuer la re-mise à jour. Cordialement, Arcane17d5 septembre 2023 à 09:41 (CEST)[répondre]
Une nouvelle fois, NHP si vous avez besoin d’aide, la discussion est déjà ouverte plus haut pour remédier aux problèmes posés par cette méthode en l’état… et comme signalé, « Je suis à l’écoute de vos préférences de rédacteur principal bien évidemment ! »
Au lieu que de recopier la biblio sur chaque page année (comme provisoirement pour 1916 en dadaïsme et surréalisme#Principales sources bibliographiques), comme suggéré plus haut, je me dis qu’utiliser le modèle {{extrait}} est peut-être préférable (voir exemple en page 1943 1943 en dadaïsme et surréalisme#Bibliographie). Cela centralise les efforts, les données biblio en un point, les modif/corrections/MàJ sont automatiquement répercutées sur chaque page, etc.. Oui, bien évidemment, pour certaines années, certaines entrées biblio ne seront pas utilisées en section Réf…
Ok. On aura au moins progressé avec le retour des isbn supprimés et la disparition de ces abréviations qlq peu incompréhensibles sans les entrées complètes bibliographiques sur les pages année. Bonne continuation. Malik2Mars (discuter) 5 septembre 2023 à 18:51 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
A priori, c’est terminé. Très bien, je vais pouvoir passer aux choses « sérieuses » et reprendre/wikifier correctement petit à petit une à une les Réf de ces pages, même si je passe pour un « maniaque », ça me passe largement au-dessus (fut un temps, mon pseudo ici était Un Fou ).
En effet, prenons un exemple très parlant, la page 1928 et les modifications progressives pour arriver à la forme « Werner Spies, La Révolution surréaliste, quel éditeur, quelle page ?? » dès la première Réf ({{permalien}} : 1928 en dadaïsme et surréalisme#cite_note-1. Formulée ainsi en date du 17 juin 2023 avec le commentaire de diff – assassin – : « pour contrer le maniaque de la wikification des réfs »; vu le contenu sourcé, y’a de quoi se laisser aller à qlq maniaqueries de wikification de sources primaires/secondaires, ne croyez vous pas ? Alors qu’au départ de la page, en 2008, c’est « Recherches sur la sexualité », in "La Révolution surréaliste" ».
J’ai ajouté l’ouvrage 2002, que j’ai, en page Chronologie de Dada et du surréalisme étant donné qu’il semble avoir été largement utilisé sur plusieurs pages année. Qlq maniaqueries ne font pas de mal, et permettent de contribuer ensemble sur la durée plus facilement. Les suivants après nous pourront améliorer nos apports sans se casser la tête pour identifier correctement nos sources. On édite pas un livre papier, mais un wiki en constante évolution. Respectueusement, Malik2Mars (discuter) 17 septembre 2023 à 14:49 (CEST)[répondre]
Remerciements à mon tour
Bonjour Witcher of Izalith et Malik2Mars. Bravo et merci pour votre initiative pour avoir créé ce portail. En fait, je me sentais un peu seul et mes contributions s'espaçaient de plus en plus même si je gardais un oeil pour vérifier les vandalismes. J'avoue, ma modestie naturelle dût en souffrir, ma satisfaction de constater que les articles sur Nadja et Arcane 17 n'ont pas été modifiés inopinément et ma chronologie a été citée dans deux ouvrages : l'un aux PUF Les 100 mots du surréalisme et l'autre Le Surréalisme dans la collection Livre de poche (auteur Michel Murat, 2013). Grâce à Vous, il me plaît de m'y remettre. Très Cordialement, Arcane17d23 septembre 2023 à 19:46 (CEST)[répondre]
Votre commentaire m'enchante. Des quatres portails que j'ai créés, c'est celui-ci qui s'avère être le plus vivant en terme de participation, et donc il va se soi que j'y attache davantage d'attention. Mon seul regret est que j'avais beaucoup plus de temps libre lorsque je l'ai créé, et ce n'est plus tout à fait le cas ces derniers temps, ce qui me chagrine, je dois l'avouer. J'ose penser que je suis loin d'être le seul qui constate à quel point tout est à faire! Cependant, dans cette même trame, il importe de regarder ce qui a été fait. Je dois souligner votre apport immense à cette entreprise. Ces listes des personnalités liées aux mouvements dada et surréaliste sont extrêmement précieuses. Et notre portail porte aujourd'hui son nom et son but grâce à cette chronologie que vous avez créée. Je ne sais s'il en restera de même, mais pour l'instant c'est la voie que je préfère; Dada et les surréalistes sont trop intimement liés.
En ce qui me concerne, je n'ai fait que bidouiller quelques trucs à gauche et à droite ;) Le socle sur lequel repose ce portail était déjà bien établi et une grande part du mérite vous revient! Félicitations pour cette citation dans ces deux monographies - le dur labeur paye!
Bonjour, Il y a quelques temps, je pensais avoir fait un travail inédit et donc incompatible avec la philosophie de wikipedia mais j'ai, enfin, trouvé la citation de Sarane Alexandrian ( cf. exergue de la Chronologie) qui justifie mon intuition première que le surréalisme est la continuité de Dada avec d'autres moyens. Donc tout va bien et nous pouvons poursuive dans cette optique. Merci pour votre attention, Cordialement, Arcane17d24 septembre 2023 à 13:57 (CEST)[répondre]
Je m'apprêtais à créer la page Photographie surréaliste, mais suis tombé sur un message de wikipédia m'indiquant que la page avait été autrefois supprimée (le 16 février 2011), au motif : "Existe sous un autre titre". J'ai envoyé un message au contributeur qui avait effectué cette suppression, mais il est possible qu'il n'en ait pas de souvenir. Je jette donc une bouteille à la mer : quelqu'un saurait-il de quelle page, avec quel "autre titre", il pourrait s'agir ? Je ne suis pas parvenu à la retrouver, et ne voudrais pas me lancer dans un projet qui serait rapidement retoqué. Cordialement. Feanor637 (discuter) 30 septembre 2023 à 15:48 (CEST)[répondre]
Bonjour Feanor637, on trouve peu de pages liées à Spécial:Pages liées/Photographie surréaliste. Cependant, pas de souci à se faire, @O Kolymbitès (salut, j’espère que tu vas bien !), en tant qu’administrateur ici, peut voir le contenu de la page avant suppression et nous expliquer facilement le pourquoi de cette SI et ainsi identifier certainement cet autre titre de page pour le contenu proposé à l’époque. A suivre. A bientôt, Malik2Mars (discuter) 30 septembre 2023 à 16:35 (CEST)[répondre]
Hello,
Je divulgue les secrets des administrateurs ; la page contenait « La photographie surréaliste s'inscrit dans la lignée du mouvement littéraire et pictural de la première moitié du xxeme siiècle . » (sic) Je crois que la recréation peut se faire sans problème. Bonne continuation, Ο Κολυμβητής(You know my name)30 septembre 2023 à 16:59 (CEST)[répondre]
... que je ne sais résoudre ... s'il existe une solution. Bonjour, Pourquoi les références de la Chronologie s'affichent sur une ou deux colonnes selon les années ? Merci pour votre attention, Cordialement, Arcane17d2 octobre 2023 à 10:37 (CEST)[répondre]
Bonjour, Un contributeur vient d'ajouter un artiste dans cette liste. Peut-on toujours la modifier ? Contrairement à la liste Femmes surréalistes ? Merci pour votre attention, Cordialement, Arcane17d2 octobre 2023 à 10:41 (CEST)[répondre]
Comme discuté en pdd, c’est pour nous faciliter le travail envisagé qu’il est plus simple, pour nous, de ne pas (plus trop) les modifier avant d’avoir avancé sur la comparaison des contenus, puis passer à l’enrichissement de la page Femmes surréalistes avant de l’amputer des sections listes. Mais cela va prendre un peu de temps et il n’est pas concevable d’ « obliger » d’autres contributeurs de passage pour enrichir ces pages de nous suivre dans notre démarche de réorganisation.
Bonjour Arcane17, Feanor637 et Witcher of Izalith.
Comme indiqué plus haut, j’accorde une grande importance aux ressources, aux notes et Réf, aux accès. J’ai profité de la première phase du wikiconcours pour wikifier cela en page brouillon (extrait visible en page WCC/17) avec le plus de liens possibles pour accès web et aussi in main sur différents articles. Je dois réserver une bonne partie du temps qui reste pour ce wcc pour rédiger, exploiter/lier ces ressources – et la mettre un peu en veilleuse aussi. On en rediscutera si besoin après donc. Ne pas hésiter cependant à demander, je le répète, c’est avec plaisir si je peux.
Bref. Je dois vous le signaler depuis un jour ou deux alors rapidement : le partenaire WP:LBWnuméro 17 (ah, si seulement on avait vraiment voulu le faire exprès… ) regorge de pépites exploitables pour notre projet (+de 666 (sans commentaire ) résultats pour « surréalisme », blague à part : préférer une recherche par personnalité qui permet de mieux « filtrer »)! Attention cependant, le partenariat n’est pas illimité dans le temps, et l’accès a déjà été interrompu récemment (Wikipédia:Le Bistro/1 octobre 2023#Accès LBW 17). Voilà, n’hésitez pas à explorer les ressources de ce partenaire ou d’autres et les exploiter in main.
A noter que pour les ouvrages découvertes de Gallimard, il manque le chapitre final « tem. et doc. », bon, pour le numéro centré sur le surr. il est dispo sur IA.
Salut, je passe en coup de vent les copains ! Dans le cadre du wcc et de notre projet ici (et avant, après, vu qu’il est question de Klee), comme je me suis engagé à m’occuper des détails sur ce Maître qui me passionne, j’ai profité pour détailler qlq points en page chrono 1925. Bref. J’en ai aussi profité ces derniers jours pour tester une boite {{Inputbox}} qui permet de chercher, en 1 clic, sur toutes les pages chrono si on a déjà une œuvre, une personnalité, une citation, une ressource, toutes suites de mots plus simplement, de mentionnée; voici un visuel possible :
Bon, ça m’enchante, c’est efficace et rapide (!), du coup je file sur commons televerser l’une des (3) œuvres de Klee exposée à la première expo surr. de 1925 : L'Autre Chambre hantée (nouvelle version, 1925, 109 / c’est la seule reprod in cat.) [voir ci-contre, en et couleurs ;)]
Malik2Mars (discuter) 8 octobre 2023 à 02:35 (CEST)[répondre]
Que voilà un ajout inespéré et tout à fait original! J'ai pris la liberté de l'inclure immédiatement dans l'encadré principal du projet - dis-moi si je m'emporte trop! Je crois qu'on peut difficilement faire mieux en terme de pertinence.
Et je te remercie aussi pour la section juste au-dessus de celle-ci. Notre bibliothèque dadao-surréaliste prend une ampleur titanesque! Merci pour tes nombreuses contributions qui vont bien au-dela des attentes!
Yep @Witcher of Izalith, super, bien vu ! Oui, les ressources (notes, Réf, biblio) occupent souvent mon esprit sur wp (après, il arrive que certaines ressources demandent plus de temps que d’autres avant de pouvoir être concrètement partagées/résumées in main, faut y accéder, les lire, réellement les digérer aussi parfois disons). Et vois-tu, en lien avec Klee, cela fait qlq temps que je gribouille en brouillon sur la thématique de notre projet ici (prenons pour exemple l’illustration ci-contre (p.124) une nouvelle fois) : Marie Gispert, « Paul Klee, l'art allemand et la France durant l'Entre-deux-guerres », dans Polyphone Resonanzen. Paul Klee und Frankreich, Paul Klee et la France, (ISBN978-3-422-06941-1, lire en ligne) <-le code indique 2022-03-23, c’est dire que j’explore la question depuis un moment (la section « Paul Klee, une « annexion » surréaliste ? » et les questions sur cette œuvre de Klee avaient furieusement piqué ma curiosité ;). – je souhaite depuis longtemps proposer un jour sa biographie wp:fr au Label. Mais chaque chose à sa place et wp:prop : chrono, article détaillé, bio, autres projets…. Bref, voilà que je divague au réveil !
Bonjour. J’ai rapidement modifié la cible du lien « Suivi » de nos onglets. Il pointe maintenant vers la page Portail:Dada et Surréalisme/Suivi. Vieux combo testé. Les liens en titre des boites sont cliquables. Pour les pages de « bavardages », ça fonctionne avec la categ correspondante et l’ajout en {{Wikiprojet/extra}}. Ça va se mettre à jour petit à petit, nous n’avons rien à faire de plus. NHP à retoucher le visu, les couleurs, etc. Malik2Mars (discuter) 28 octobre 2023 à 13:21 (CEST)[répondre]
Catégorie:Article du projet Dada et Surréalisme d'avancement AdQ et BA
Bonjour les amis ! En l’état, nous avons 1 article en AdQ et 3 en BA.
Pour l’AdQ, j’ai commencé à compléter/mettre à jour et corriger qlq erreurs notes/Réf/biblio qui proviennent principalement de traductions d’autres wp. J’ai laissé qlq notes en pdd et en cm de diff. J’y reviendrai plus tard, ce « peintre aux étoiles » ne peut/doit pas perdre la sienne . Note: Catégorie:Joan Miró et Modèle:Palette Joan Miró également à contrôler.
Pour les BA, avec @Feanor637, nous envisageons de (re)travailler ensemble qlq biographies plus ou moins liées à notre projet comme Robert Delaunay, Paul Klee, Max Ernst. N’hésitez pas à vous joindre à nous.
Nous n’oublions pas bien sûr le travail central débuté pendant le wikiconcours et à poursuivre bien évidemment.
C'est noté, en effet, il ne faudrait pas perdre le précieux label apposé à ces articles!
Si vous le désirez, j'ai ajouter quelques lignes dans Projet:Dada et Surréalisme/À faire sur les articles dont l'amélioration doit se poursuivre et sur les articles dont la labellisation est atteignable. N'hésitez pas, @Feanor637 et toi, à en ajouter d'autres!
Et j'en profite pour vous remercier et vous féliciter en ce qui concerne le wikiconcours! J'ai définitivement manqué de souffle et de temps, mais je dois admettre que je rougis un peu à voir comment notre projet progresse magnifiquement!
J'ai créé le modèle suivant: Modèle:Palette Dada et Surréalisme et ai commencé à l'intégrer dans quelques articles centraux. Il est évidemment encore perfectible, c'est pourquoi je viens requérir votre avis sur comment vous le trouver. Désirez-vous y ajouter d'autres choses? J'ai hésité à mettre une image, et ai préféré sans support visuel pour l'heure. J'aimerais rendre les sections "collapsed", mais je n'y arrive pas pour le moment. Si quelqu'un le sait, n'hésitez pas!
Cela me paraît très bien, notamment pour les pages sans infobox. Cela permet aussi, pour l'instant, d'avoir une vision des pages restant à créer. Bonne journée à tous. Feanor637 (discuter) 5 décembre 2023 à 21:53 (CET)[répondre]
Re les copains ! Oui, @Feanor637, ça permet de visualiser les pages à créer notamment. Ça rejoint une de nos préoccupations du wcc sur l’aspect « Franco-centré » par ex. @Witcher of Izalith J’ai ajouté le lien Art et Liberté (Surr. en Égypte : Georges Henein, Ramsès Younane, Inji Efflatoun, on peut même penser à la photographe Lee Miller (qui joua un rôle non négligeable) etc). Bon, comme d’hab, une question de ressources (d’accès à celles-ci) . Pour les « groupes », on peut s’aider avec le site : http://melusine-surrealisme.fr/site/Surr-ts-pays/somsurr-ts-pays.htm#Top. Comme précisé par ailleurs, la biblio de Durozoi 1997 donne déjà qlq pistes (mais 1997, donc y’a une limite)… Là, pour l’Égypte, on a le Melusine 3, 1982, Dada/Surrealism, 19, 2013, https://pubs.lib.uiowa.edu/dadasur/issue/10585/info/, puis l’expo itinérante 2016-2018, et des publi 2021 (Bellan et Drost 2021; D'Alessandro et Gale 2021), etc. (suite plus bas #« Surréalistes de tous les pays ») Voir ma page biblio. Bref, j’ai juste fait un p’tit détour égyptien que je vais poursuivre avec le voyage de Klee en Égypte (1928-1929) donc ne vous étonnez si je ne donne pas de nouvelles pendant qlq temps ;). Bon fin d’année à vous et bonnes contributions ! Au plaisir. Malik2Mars (discuter) 17 décembre 2023 à 18:10 (CET)[répondre]
Alors, voilà qui est fait. On en parlait depuis quelques temps et j'ai décidé de créer cette page on ne peut plus importante.
Je vais vous faire part un peu de ma vision. N'hésitez pas à commenter ou à me relancer si vous voulez des précisions.
Il s'agit d'une bibliothèque libre. Idéalement, tout ce qui s'y retrouve doit être aisément consultable. En première ligne, pas d'échange d'argent. Si un compte doit être créer pour consulter la source en question, cette création de compte doit être gratuite (j'ai notamment en tête Internet Archives). Idéalement, pas d'exclusivité nationale non plus, du genre: seule une adresse IP suisse peut consulter cet article. Je ne vois pas de raison de refuser certains types de publications, ainsi, que ce soit un article dans une revue, un magazine, un journal, un pamphlet, un livre, un article scientifique - tant que la consultation est gratuite, cette source peut y figurer.
Pour l'instant, il n'y a que deux sections: dada et surréalisme. J'imagine qu'après quelques temps, ce sera le fouilli complet, donc il faudrait penser à créer des sous-sections au fur et à mesure afin de rendre cette page cohérente et consultable.
Ne pas oublier que c'est une bibliothèque pour tout le monde, pas seulement pour soi ou notre petit groupe.
J'y pense, et on peut aussi simplement séparer la page en deux : section des sources consultables gratuites et section ce qui ne l'est pas. À vous la parole, je n'ai pas d'opinion forte sur la chose. Tant que tout le monde en vienne à être sur la même longueur d'ondes, je serai heureux :)
J’ai également d’autres listes pour les ressources centrées sur une personne en particulier, et des brouillons dédiés comme pour Ernst, Miró. Ces ressources ont déjà été (partiellement) transférées in main, en bio, en page œuvre, voire en pdd, etc. Idem, dans la mesure du possible, avec lire en ligne et je refais les recherches de temps en temps.
Sans oublier nos accès WP:LBW, comme signalé plus haut.
@Malik2Mars, voilà une excellente idée à laquelle je n'avais même pas songé! J'ai débuté cette partie de la bibliothèque - on pourra revoir éventuellement comment on l'organise. En attendant, la tâche est de garnir cette bibliothèque de tout ce qui nous tombe sur la main!
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Bonsoir les amis ! Comme signalé plus haut, j’ai une page biblio thématique : « Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/Notes/Suite (II), NHP à y piocher et transférer en page projet, voire in main. J’actualise cette page en fonction des lectures et des trouvailles ».
Pour les accès en ligne,
la Réf [Verkauf 1957] (de + en + fr) Willy Verkauf, Dada : Monograph of a Movement, (lire en ligne)
(« un des premiers ouvrages historiques sur Dada, d’après Marc Dachy dans Archives Dada : chronique, (ISBN2-7541-0009-1), p. 19 / oui, j’y trouve de quoi pour mes travaux sur Klee, « Janco est seul aussi à souligner l’importance de l’exposition de Paul Klee […] »
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Bonjour bonjour les copains ! Comme évoqué plus haut, notamment pour le surr., prendre le temps d’explorer les biblio me semble important et particulièrement utile pour s’orienter dans cet océan (j’ai laissé un message à ce sujet en pdd Discussion:Dada#Biblio). Je comprends bien le besoin des accès directement en ligne, donc petit point sur le sujet. Je pense d’ailleurs que, contrairement au main, ici nous pouvons nous permettre un petit peu plus de liberté et nous aiguiller avec qlq commentaires par exemple.
[Sanouillet 2005] Michel Sanouillet, « 5. Bibliographie », dans Dada à Paris, CNRS Éditions, coll. « Hors collection », , 574–629 p. (ISBN978-2-271-09127-7, lire en ligne)
[Dachy 2011] Marc Dachy, Dada & les dadaïsmes : rapport sur l'anéantissement de l'ancienne beauté, Gallimard, (1re éd. 1994) (ISBN978-2-07-043933-1, lire en ligne), « Bibliographie essentielle », même titre mais plus complète que Dachy 2005, Archives Dada.
Jusqu’ici, je me suis pas mal aidé de qlq biblio pour bien comprendre certaines notes et identifier correctement les ressources, variantes, etc, mais j’avais raté une précision, qu’on retrouve en biblio de Le Bon p. 148 (biblio bien plus complète que dans Dickerman 2005, on y trouve cependant une biblio par foyer p. 492-494), Sanouillet 2005 (264a), sur un ouvrage annoncé à paraître dans ces deux.
Exquisite Dada : a comprehensive bibliography, coll. « Crisis and the arts : the history of Dada » (no 10), (ISBN0-7838-2115-8, lire en ligne)
Je termine par un petit commentaire perso, comme on peut le lire, il est parfois préférable de ranger chronologiquement, et je trouve que c’est encore plus vrai sur un projet wiki .
Salut Witcher of Izalith, plus haut je signale plusieurs fois qu’on peut utiliser le modèle {{extrait}}, notamment pour les sous pages du portail (Portail:Dada et Surréalisme) qui reprennent les introductions des articles. Ce modèle réduit la maintenance, une modification en introduction et hop, ici aussi, évite d’avoir deux présentations différentes, centralise les contributions directement in main, il est adaptable/paramétrable, etc. Bref. J’avais proposé un exemple avec la sous page Portail:Dada et Surréalisme/Théâtre, signalé là #Wikiconcours ?. Tu viens de remplacer par les intro sans commenter tes modif donc je comprends pas, as-tu une explication stp ? Merci. Malik2Mars (discuter) 3 décembre 2023 à 20:19 (CET)[répondre]
Oui, j'aurais sans doute dû commenter ma modif. Avec mes récents ajouts de la palette Dada et Surréalisme, cette palette a fait son apparition dans la boîte à cause du modèle extrait. Mes méconnaissances sur le paramétrage de la boîte m'ont amené à simplement laisser tomber le modèle extrait pour l'heure et juste copier-coller le texte introductif. Si tu t'y connais bien pour bidouiller dans les paramètres et tout, tu peux évidemment reverter mes modifications :P Il ne s'agit que d'une paresse administrative de ma part. Bien à toi! — Witcher of Izalith3 décembre 2023 à 20:24 (CET)[répondre]
Bonjour Malik2Mars. Bonne idée que d'avoir créé la palette. Je crains juste que sa place en début de chaque article n'en dissuade la lecture. Elle aurait une meilleure place en fin d'article ( cf. 1916 ) et, si possible, dans le sens de la largeur. Sinon tant pis, je la replacerai en début d'article. Merci pour votre attention. Cordialement, Arcane17d15 décembre 2023 à 10:54 (CET)[répondre]
Entendu ! Je me suis posé la question car dans la suite de la discussion à ce sujet je ne savais plus qui avait "commencé". Très bonne fin d'année à Vous de même.
Alors, il est important tout d'abord de distinguer une palette verticale d'une palette horizontale. La palette verticale en question: Modèle:Palette Dada et Surréalisme. Les palettes horizontales que nous avons déjà: Modèle:Palette Surréalisme et Modèle:Palette Dada. Les deux semblent servir essentiellement le même but, bien que des nuances existent sur ce qui les distingue, notamment dans l'usage. Comme l'a très bien dit Malik2Mars, une palette verticale est davantage une sorte "d'infobox de navigation", identique en terme d'usage au wiki anglophone avec leurs encadrés du type "This article is part of a series on...". C'est une pratique un peu moins répandue sur le wiki francophone (j'ignore pourquoi) mais qui existe ça et là. Sa place est donc en haut des articles ou au sein du corps d'articles un peu plus long, contrairement aux palettes horizontales, dont la place dédiée est en fond d'article. La palette verticale présente des articles généraux, et l'horizontale des articles plus spéciaux. Dans notre cas, un exemple simple est les artistes des deux mouvements. Une liste d'artistes a davantage sa place dans une palette horizontale que verticale, pour un côté surtout pratique. La palette verticale reflète aussi davantage ce que notre portail/projet est, tandis que la palette horizontale reflète davantage ce qui est disponible partout dans l'encyclopédie. Ça se recoupe, évidemment, mais encore une fois, le démon est dans l'usage qu'on en fait.
Ainsi, c'est très respectueusement que je réverte votre modification sur l'année 1916. Outre ce que je viens d'écrire, ma raison principale est surtout d'ordre esthétique: la palette verticale en fond d'article comme ça casse l'uniformité de la page. Si certaines images se ramassent plus bas dans l'article que vous ne le souhaiteriez, il y a toujours l'option de les afficher grâce au mode galerie, plutôt qu'en image à la marge.
En ce qui concerne Modèle:Palette Dada et Surréalisme/Test, c'est sûr que d'après mon point de vue, il s'agit d'un doublon de la palette verticale qu'on n'a pas vraiment besoin. Le mieux, en ce qui nous concerne, serait de retravailler Modèle:Palette Surréalisme et Modèle:Palette Dada et de les remplir d'une meilleure façon. J'avais dit jadis que je me mettrais à cette tâche - j'y compte toujours. C'est bien aussi de les avoir en deux entités distinctes: certains articles n'auraient en effet pas besoin des deux palettes dada et surréaliste, l'une ou l'autre suffirait dans certains cas. Pour les où les deux seraient nécessaires, on peut aisément les mettre ensemble.
Finalement, il est vrai que cette palette verticale est encombrante un brin - j'en suis conscient. Je la considère complète à 90%. Comme je l'ai mentionné dans une section précédente, je veux rendre ses différentes parties en mode "collapsed", c'est-à-dire cachées et il faudrait cliquer dessus pour en afficher le contenu. Du côté du wiki anglo, ils y parviennent plutôt aisément mais en français le code m'échappe. J'ai tenté plusieurs avenues mais rien n'y fait pour l'instant. Je n'abandonnerai pas, et irai quérir l'aide de plus érudit que moi. Je souhaite la rendre plus présentable, plus agréable à l'oeil.
Je suis évidemment disposé à échanger avec vous si vous avez des remarques supplémentaires à faire, ou si vous n'êtes pas d'accord avec un des points que j'ai soulevé.
Bonjour à tous. Après avoir lié l'article DADA (revue) à Wikidata et créé l'infobox dans l'article, je me suis rendu compte que la palette verticale n'est pas vraiment compatible avec les articles disposant d'une infobox. Je suis donc allé chercher en la modifiant rapidement ma vieille palette horizontale Dada.
Je pense qu'il est important que nous puissions disposer à la fois de la palette verticale de @Malik2MarsWitcher of Izalith (d · c) et des palettes horizontales. Mais je dois confesser que mes vieilles palettes horizontales sont un peu obsolètes.
Premier point très pertinemment soulevé par @Arcane17 lors de la création des palettes, il y a maintenant de nombreuses années : puisqu'il est impossible de faire une liste exhaustive de dadaïstes en l'absence d'un groupe officiel fermé, et puisqu'il n'est pas souhaitable de faire figurer dans une palette une liste aussi longue que celle des Artistes Dadas et personnalités liées au mouvement, il y aura par conséquent une part regrettable d'arbitraire dans les listes de personnalités présentées dans les palettes. À moins de se mettre d'accord sur un ou plusieurs critère(s) de sélection (mais le(s)quel(s) ?) pour limiter l'arbitraire d'une sélection qui pourrait néanmoins avoir tout son intérêt pédagogique... Je pense donc qu'il faut qu'on n'hésite pas à tailler dans le vif et à refaire complétement les palettes horizontales, en s'inspirant en partie du contenu de la palette verticale. Je veux bien m'y coller, mais s'il y a des bons conseils ou de bonnes idées à recueillir avant, je suis preneur. (Ce sera dommage de perdre le classement par foyers, mais on retrouvera cette mention de l'existence des différents foyers, je compte bien quand j'aurais du temps et accès à une B.U. faire un énorme travail sur l'article principal Dada pour l'améliorer et mieux donner un point de vue international.) Avec mes meilleures vœux en avance pour la nouvelle année Yelti (discuter) 31 décembre 2023 à 19:23 (CET)[répondre]
« Surréalistes de tous les pays »
Bonsoir, de nouveau, une petite divergence de point de vue avec @Arcane17 m’amène ici en discuter, surtout pour rebondir sur les travaux à faire, le positif qui peut très certainement en ressortir.
En page liste, hier, je lis « spécial:diff/211756583 : « Ajouter un nom sans élément bio autre que dates, nationalité et activité ne sert à rien ! »
Pas vraiment d’accord, c’est un peu le principe du wiki, c’est une page liste, on commence souvent avec une « pomme à croquer »; j’annule une première fois.
De nouveau, alerté/notifié en rouge par l’annulation, je lis spécial:diff/211781864 « Artiste inconnu dans le Biro & Passeron : si actuel il faut justifier ! »
Alors d’abord non, pas « inconnu », bien présent dans [Biro et Passeron 1982] Adam Biro et René Passeron, Dictionnaire général du surréalisme et de ses environs, Office du livre/Presses universitaires de France, (ISBN2-13-037280-5) :
p. 140, entrée « Egypte » signée EJ (soit Édouard Jaguer)
p. 320, entrée « La part du sable » signée de EJ
Cependant, oui, à « justifier », à « contextualiser ».
Cela concerne la nouvelle page Samir Rafi, que je n’avais du tout prévu de travailler à court-moyen terme. Comme évoqué plus haut, j’ai ajouté un lien à la nouvelle palette pour l’article Art et Liberté et j’ai commencé à lister les ressources pour ce focus « Égypte ». J’ai donc qlq pistes à explorer très attentivement, déjà bien identifiées. La page web pointée plus haut, « Surréalistes de tous les pays » (http://melusine-surrealisme.fr/site/Surr-ts-pays/somsurr-ts-pays.htm#Top), pour l’Égypte http://melusine-surrealisme.fr/site/Surr-ts-pays/egypte.htm, le mentionne bien, avec qlq ???, ce qui rejoint la demande légitime « faut justifier » formulée par Arcane17. Perso, en évoquant le sujet du surréalisme en Égypte, je ne pensais pas du tout à cette bio et j’ai donc pas encore bien croisé/annoté sur le sujet. Une chose a cependant déjà assez facilement retenu mon attention :
Dans sa correspondance avec Breton, Georges Henein « conscient de son talent, avait même avancé son nom […] à propos de l’exposition intitulée « Le surréalisme en 1947 » », Bardaouil et Fellrath 2016, p. 219 (dans autre ref (ajoutée par @Pa2chant.bis en bio) on lit à peu près la même chose (Bardaouil 2016, p. ?); Réf qui semble être une très bonne piste pour préciser qlq détails, contextualiser, mais faut y accéder entièrement, voir les notes etc., par ex : on peut lire « So associated was Rafi' with Art and Liberty in the public eye that when he started exhibiting independently after the group had ceased to organize its large annual exhibitions, the label of Surrealism, or references to the group, would continue to pop up. »). 1947 : D’où mon nouveau passage hier en page Exposition internationale du surréalisme et la wikif en page 1947 en dadaïsme et surréalisme#Juillet
[Ajout : d’ailleurs, vous avez déjà du croiser qlq autres fois son nom @Arcane17, notamment dans Sarane Alexandrian, Georges Henein, Seghers, coll. « Poètes d'aujourd'hui », (ISBN2-221-00644-5, lire en ligne), p. 44 (j’avais d’ailleurs corrigé une coquille sur votre PU : spécial:diff/211324031), puisqu’on y trouve cette lettre de Breton à Henein : « Il est grand dommage que je ne dispose pas, pour le catalogue de l'exposition, de photos des œuvres de nos amis Ramsès Younane, Fouad Kamel, Samir Râfi. N’est-il pas possible de combler cette lacune en toute hâte ? » / Malik2Mars (discuter) 23 janvier 2024 à 22:18 (CET)][répondre]
Donc, si on souhaite vraiment se focaliser sur qlq foyers, éviter d’être trop Franco-centré, je pense qu’il faut se laisser un peu plus de latitude et ne pas freiner les bonnes volontés.
[Mélusine 3, 1982] Henri Béhar (dir.), Marges Non-frontières : études et documents, L'Age d’homme, coll. « Mélusine » (no 3), (SUDOC020171005, présentation en ligne, lire en ligne), « Le Mouvement surréaliste en Égypte »
[Bardaouil 2016] (en) Sam Bardaouil, Surrealism in Egypt: Modernism and the Art and Liberty Group, Bloomsbury Publishing, (ISBN978-1-78672-163-1)
[Bardaouil et Fellrath 2016] Sam Bardaouil (dir.) et Till Fellrath (dir.), "Art et Liberté" : rupture, guerre et surréalisme en Égypte, 1938-1948 (exposition itinérante, Europe, 2016-2018), Centre Pompidou/Skira/Art reoriented, (ISBN978-2-37074-030-4)
[Bellan et Drost 2021] (en + fr) Monique Bellan (dir.) et Julia Drost (dir.), Surrealism in North Africa and Western Asia: crossings and encounters, (ISBN978-3-95650-858-5, lire en ligne)
Voilà, à explorer, croiser, compléter. Le sujet est vraiment très peu évoqué sur notre wiki fr, peu de bio, pas grand chose en liste ou chrono. Y’a de quoi faire. Malik2Mars (discuter) 23 janvier 2024 à 20:49 (CET)[répondre]
D'accord avec toi, dès lors que comme ici, il existe un article et qu'il n'y a aucune ambigüité sur le fait qu'il ait été rattaché au surréalisme, même si ce n'est qu'une courte période de sa vie. Juste pour éviter les télescopages : l'un(e) de vous a-t-il l'intention de créer à court terme Art et Liberté ? Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 24 janvier 2024 à 11:59 (CET)[répondre]
Il est suggéré aux projets d’être attentif aux « pages populaires », pour nous c’est là : Projet:Dada et Surréalisme/Pages populaires. Ainsi, un article « populaire » d’importance « Max »/« Élevée » mais encore loin d’un BA/AdQ devrait être travaillé en priorité, c’est un peu notre vitrine disons.
Salut @Malik2Mars. Désolé pour le temps de réponse, je croule sous le travail ces temps-ci. (Je n'ai même pas pu faire mes 10 modifs du mois me permettant d'accéder à la Bibliothèque Wikipédia...)
Pourquoi pas ? Ok pour faire attention aux pages populaires. On pourrait améliorer la liste des articles à améliorer en fonction des Pages populaires, et suivre la grille de notation pour nous motiver.
Quel était le problème concernant Miro ? J'ai perdu le fil.
Oui, c’est l’idée, travailler ensemble qlq pages « populaires », sur la durée, puis on pourra penser aussi aux Wikipédia:Bons thèmes, Wikipédia:thèmes de qualité, sur un artiste en particulier par ex. Il nous faudra probablement qlq années , mais l’idée me séduit.
Pour Miró, c’est assez simple : « Pour l’AdQ [le seul de notre projet en l’état], j’ai commencé à compléter/mettre à jour et corriger qlq erreurs notes/Réf/biblio qui proviennent principalement de traductions d’autres wp. J’ai laissé qlq notes en pdd et en cm de diff. J’y reviendrai plus tard, ce « peintre aux étoiles » ne peut/doit pas perdre la sienne. » Et c’est le silence des participants (que j’ai pris le temps d’alerter) qui me chagrine un peu. Je comprends bien que ce n’est pas forcément agréable de voir ces petites « erreurs » signalées, mais l’article a été labellisé en 2010… faut se rendre à l’évidence : ces petites erreurs (de Réf imprécises, voire erronées…) rendent le travail de verif/amélioration/ et de MàJ quelque peu plus compliqué, plus long. Bref, disons un peu comme pour nos échanges sur Delaunay Discussion:Robert Delaunay#Retravail de l'article (Discussion utilisateur:Feanor637#Et après ?). Bref bref. Là aussi, pour Miró, l’idée de départ était seulement pour mon travail sur Klee (d’où l’état de l’ébauche Quote q:Joan Miró, pour ces qlq lignes/notes sur wp : Joan Miró#Notes/Paul Klee#Œuvres…).
Le wikiconcours de mars 2024 devrait se faire selon la formule "désébauchage". Cela pourrait être l'occasion de créer ou améliorer un certain nombre de pages concernant des œuvres dada et surréalistes (livres, peintures, performances, etc.) La discussion se trouve ici. Dites-moi si vous êtes intéressés. Je m'inscrirai sans doute, encore une fois, si c'est possible, sous l'équipe 17, et je verrai si la période est favorable à plus d'écriture que dernièrement. Dans tous les cas, notre dernière participation était honorable, et c'était sympathique de travailler en commun. Bien cordialement à tous. Feanor637 (discuter) 21 février 2024 à 15:45 (CET)[répondre]
Je dois décliner l’invitation, je ne pense pas pouvoir bien aider sur cette formule (« cinq semaines pour désébaucher une sélection d'articles ! »).
Je reste cependant dispo pour qlq précisions biblio si besoin.
Pour le premier, si ma memoire est bonne, j’avais commencé à noter en passant après lecture de ce passage de Robert Ponge, « Notes pour une histoire du surréalisme en Amérique hispanique des années 20 aux années 50 », dans Le cinéma des surréalistes, L'Age d'homme, coll. « Mélusine » (no 24), (ISBN978-2-8251-1861-0, présentation en ligne), p. 317, : « impossible de parler de la trajectoire du surréalisme en Argentine sans commencer par son infatigable animateur : Aldo Pellegrini » (signalé sur ta pdd spécial:diff/213431371).
Et du coup, j’avais noté en brouillon Norberto Gimelfarb, « Du surréalisme en Amérique latine et de la trajectoire d'Aldo Pellegrini », Études de Lettres, (DOI10.5169/SEALS-870835, lire en ligne), tu y croiseras Cortazar .
Dans le dico Biro et Passeron, C’est une petite entrée p. 325, + entrée A partir de cero p. 27-28, entrée Argentine p. 31-32, entrée Que p. 349
Je crois être responsable de ces trois informations qui peuvent paraître mal transcrites (ou mal comprîtes). Y a un truc qui cloche là-d'dans, j'y retourne immédiatement ! Merci pour votre attention. Cordialement, Arcane17d17 mars 2024 à 19:35 (CET)[répondre]
Salut à tous les deux. Merci pour vos réponses. Merci Malik pour toutes ces références, je vais les utiliser. Pas de soucis pour ce concours, je le fais tranquillement, et n'aurai d'ailleurs sans doute pas le temps d'y faire grand-chose, mais ça me faisait l'occasion de trouver la motivation pour faire un certain nombre d'éléments restant depuis plusieurs mois dans notre rubrique "A faire". Cela fera ça de moins et nous permettra de nous concentrer ensuite sur plus ambitieux, comme le travail pour un ou plusieurs Articles de qualité. --Feanor637 (discuter) le 19 mars 2024 à 21:18 (CET)[répondre]
L'admissibilité de l'article sur « Le Spectre et le Fantôme » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Pour les qlq numéro de Mélusine déjà pointés in main, pdd, brouillons, j’avais privilégié un lien Google Books avec le paramètre présentation en ligne car l’accès est « partiel ». On peut donc maintenant pointer le lien pdf sur ce site.
Pour les autres liens qui sont utilisés sur wp (Spécial:Recherche de lien) la modif de certains url ne semble pas préjudiciable, WP:Wikiwix semble avoir fait le taf.
Avec plaisir @Yelti, j’envisageais de passer par ta pdd notamment pour les ressources sur Tzara que j’avais pointées en pdd de Discussion:Soirée du Cœur à barbe (17, Chassé-croisé Tzara-Breton, 1997, là du coup, et le chap « Tristan Tzara, historiographe de Dada » du 11, Histoire-historiographie, 1990, là du coup). Bref.
Amusez-vous bien !
ps:même si je me suis (officiellement) retiré de wp:fr, si vous avez besoin d’accéder à certaines ressources, je reste disponible, vous pouvez toujours me contacter sur un autre projet.
à propos de l'illustration du paragraphe Littérature ...
Bonjour, Je ne suis pas d'accord d'illustrer ce paragraphe par la couverture de la revue (à unique numéro) de Yvan Goll. Dans la chronologie, j'ai inséré la photo de la couverture originale du Manifeste de Breton (libre de droit). Cela me paraît plus opportun. Merci pour votre attention. Cordialement, Arcane17d4 septembre 2024 à 15:49 (CEST)[répondre]
En ce qui concerne l'illustration, autant je trouve formidable que vous ayez trouvé la couverture originale, autant, de mon petit point de vue, je la trouve un peu fade. Si vous souhaitez absolument un changement, puis-je suggérer une des couvertures de la revue La Révolution surréaliste? La proposition visuelle est un peu plus intéressante à mon avis. Bien à vous. — Witcher of Izalith5 septembre 2024 à 14:04 (CEST)[répondre]
D'accord pour utiliser une couverture de LRS. L'illustration du Manifeste en folio ne me paraît pas plus belle (et sûrement protégée par le droit d'auteur). Arcane17d5 septembre 2024 à 15:29 (CEST)[répondre]
? à propos du Porte-Bouteille de Duchamp ...
qui illustre le paragraphe Sculpture surréaliste : le trait me paraît un peu forcé. Ni Duchamp ni même Breton n'avaient inventé le surréalisme en 1914. Il est vrai que le droit français ne nous permet pas d'user d'oeuvres comme bon nous semble. Merci pour votre attention. Cordialement, Arcane17d24 octobre 2024 à 18:19 (CEST)[répondre]
@Arcane17 Bonjour. Le porte-bouteille est donné comme illustration d'un potentiel sculpture dada. Mais même pour dada, effectivement 1914 c'est deux ans trop tôt.
Pour les dates, sans verser dans l'outrecuidance, les dates officielles m'intéressent peu. Il y avait déjà une activité dadaïste avant et il y a eu une activité dadaïste après les "dates officielles". Pour les ready-made de Duchamp pré-date officielle, on retrouve par exemple la roue de bicyclette de 1913 comme exemple d'art dada sur l'article Dada. Alors la place accordée au porte bouteille ne me semble pas aberrante.
Si par contre vous avez une meilleure sculpture en tête, libre à vous de la proposer au groupe. J'en serais même satisfait puisque ça retirerait la place prépondérante accordé à Duchamp (deux oeuvres) sur la page d'accueil du portail. Mon seul souhait serait que la nouvelle oeuvre ne soit pas d'un artiste déjà "mis en majesté", si je puis dire, sur ladite page d'accueil.
Le problème avec des œuvres antérieures à 1916, c'est le "TI". Il faut que plusieurs sources secondaires mentionnent le travail en question comme Dada pour pouvoir le présenter comme tel. Qu'il y ait eu une naissance de l'esprit Dada avant 1916 c'est défendu par certaines sources secondaires mais c'est loin d'être une évidence faisant l'objet d'un consensus des spécialistes. Yelti (discuter) 25 octobre 2024 à 12:04 (CEST)[répondre]
Le projet « Dada et Surréalisme » a 1 notification (voir)..jpg)
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