Guerra de la Independencia Argentina es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo.
Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 7 de enero al 9 de enero de 2011.
Origen del artículo
Este artículo no es — en su mayor parte — obra mía. Surgió como el resultado de resumir una gran cantidad de información dispersa en muchos artículos. Se puede consultar una lista casi completa de los artículos desde los cuales trasladé información en esta página.
No se ve que la Gran Colombia haya sido beligerante en la Guerra de la Independencia Argentina, el impulso grancolombiano apenas llegó (merced a que el argentino San Martín libertara primero a Chile y al Perú) hasta el centro del Altiplano (que luego Bolivar y Sucre se anexaran Santa Cruz, Chiquitos y Tarija es otra cosa y muy espinuda para la Independencia de Argentina). Y por lo dicho antes es difícil incluir como beligerantes a Chile y a Perú (sobre todo a ese último país) porque nunca lucharon sus tropas para libertar a Argentina ¿o me equivoco?. (De los colmbianos solo recuerdo a una tropa mercenaria que tuvo muy mala memoria en las Guerras Civiles Argentinas).
Por eso solicito modificar las banderitas del infobox.
1-Me hubiera gustado contestar un mensaje firmado.
2-Me da la impresión de que sólo leíste el cuadro y no el artículo. El artículo trata sobre la "guerra de la independencia de la Argentina, no de la "guerra de la independencia en la Argentina". Es decir, de las acciones bélicas por las cuales se logró conservar y consolidar la independencia del país que actualmente se llama Argentina. La mayor parte de las acciones no ocurrieron en la acual Argentina sino fuera de ella. Lo dice en el segundo párrafo de la introducción, ¿al menos leíste la introducción?
3-Ochenta argentinos pelearon en Ayacucho, y bastantes más en Junín, donde tuvieron una actuación principalísima. También lucharon en Riobamba y en Pichincha. ¿Por qué peleaban? ¿Por la independencia del Perú y Ecuador solamente, como si fueran mercenarios? ¿O por asegurar la independencia de su país eliminando un ejército que había invadido trece veces la actual Argentina, y que respondía a un rey que todavía pretendía reconquistar las Provincias Unidas?
4-Las banderas están bien, las acciones de las divisiones peruanas y colombianas en el Perú (ya existía el Perú y la Gran Colombia) también aseguraron nuestra independencia. Y lo hicieron con apoyo de tropas rioplatenses.
Marce, como lo prometido es deuda, te dejo aquí algunas cosas que observé. Son pocas y ninguna es grave, pero me pediste mi opinión y acá está. La estructura del artículo está muy bien. Las preguntas, faltas y dudas que yo veo son las siguientes:
En la battlebox del principio faltan los recuentos de bajas.
Bueno, no hay mucha forma de averiguarlo. Es decir, si se suman las bajas de cada combate grande tendremos un número, pero faltarían sumar los combates menores, sobre todo de las Republiquetas y la Guerra Gaucha. Aún si supiéramos el total de muertos en combate, faltan las matanzas de prisioneros y civiles. Tampoco sirve sumar los ejércitos que salieron a campaña (no siempre hay datos) y restar los que quedaban, porque había pasajes de bando y deserciones. Último problema: reseño las campañas en Chile, Perú y Ecuador, pero no creo que corresponda sumar esas bajas. De todos modos, veré si hay algún número creíble para poner.
Las de Chile y Perú sí, porque son parte integrante del plan estratégico sanmartiniano para la independencia argentina (sabría que todo lo logrado en Argentina estaría en riesgo hasta que no se eliminaran las fuerzas estacionadas en Chile y Perú capaces de contraatacar). Emilio - Fala-me18:30 20 jul 2010 (UTC)[responder]
Habría que desenlazar todas las fechas (ya me lo objetaron y a vos también te lo van a decir).
Creo haber desenlazado todas las fechas (vuelvo a revisar), no así los años. ¿Habrá que sacarlos también?
Sección "La revolución en el interior", dice que el hecho de que Córdoba no acatara la circular dio inicio a la guerra, pero no explicás por qué; tres párrafos más abajo, decís que la guerra empezó en Montevideo. Lo explicás en la sección siguiente, pero me parece que queda confuso. La Guerra comenzó por Córdoba, empiezan las hostilidades en Montevideo, luego volvemos atrás y arrancamos del 25 de mayo en Córdoba.
Hecho lo de Córdoba. Por lo demás, intento dar un pantallazo de la situación al iniciarse las expediciones al interior. ¿Se te ocurre otra forma de ordenar la información?
Lo de que Funes adhería a la Junta habría que referenciarlo, porque te lo van a cuestionar; Pigna y Luna dicen que simulaba ser patriota pero que era un realista "tapado".
Hecho Funes es un personaje bastante difícil, admirado por muchos y odiado por otros tantos, por razones muy diversas. En esas condiciones, no les creo a Luna ni mueho menos a Pigna, que supone que cualquiera que contradijera a Moreno era contrarrevolucionario.
En "Derrota de Belgrano" no se entiende la frase "la desbandada de los atacantes frente al contraataque enemigo".
Hecho, toda la frase era confusa.
En "El Éxodo oriental" figura una foto de Elío. ¿Estamos seguros de que fue el último virrey del Río de la Plata? ¿No fue Cisneros? Ya sé que del texto se desprende, pero las Provincias Unidas habían desconocido la autoridad virreinal en 1810 y el epígrafe de la foto contradice lo que se enseña en las escuelas. ¿Se podría aclarar de alguna forma? Poniendo, por ejemplo, que no tenía autoridad fuera de la Banda Oriental.
Hecho, espero que ahora esté claro, porque es un concepto largo de explicar y hay que ponerlo en dos líneas.
Más abajo hay una errata: "20000 pesos conducidos por Ventura Vázquez".
Hecho, lo de "conducidos" es terminología antigua.
En "Republiquetas" dice que Tristán era general, pero antes decía que era coronel. ¿Lo ascendieron durante la campaña?
Hecho, fue ascendido inmediatamente antes de iniciar el avance.
En "La época de la asamblea" se dice que "Los gobiernos rioplatenses reaccionaron perdiendo su impulso revolucionario y concentrando el poder", pero inmediatamente se relata que retomaron las acciones militares revolucionarias. ¿Qué es lo correcto? ¿Perdieron el impulso o lo incrementaron?
Hecho, me refería a las reformas sociales.
"Tercera Campaña del Alto Perú": se dice que Güemes estaba indignado porque Rondeau maltrataba a los montoneros, pero no se explica qué les hacía ni se referencia.
Hecho, la frase me había quedado muy mal redactada.
¿Cómo venció Güemes a Rondeau "sin combatir"?
Hecho
"Guerra defensiva en el norte": referenciar las supuestas atrocidades de Pumacahua.
Hecho
"Campaña de San Martín al Perú": "San Martín presentó su renuncia en una nota a los jefes del mismo"... No se sabe cuál es "el mismo". ¿El Gobierno? ¿El Ejército?
Hecho
"Una versión supone que la presencia del buque de Bouchard con su bandera inspiró la bandera de las Provincias Unidas del Centro de América, y por su intermedio, la de los actuales países centroamericanos". Esto es realidad referenciable con Pigna, op. cit.
Hecho, debo la página.
"Fracasos y pérdida de Lima": "También se produjo una sublevación de parte de los Granaderos, que se pasaron a los realistas". ¿Referencias?
Hecho, gracias Nerêo.
¿No se podrían abreviar drásticamente las secciones que no se refieren a la independencia argentina sino a Ecuador, Colombia, etc.? Me parece que son demasiado detalladas y no impactan directamente sobre la independencia argentina.
Lo he estado intentando, pero necesito explicar qué hicieron las tropas argentinas en esas campañas. Como expliqué en el primer párrafo del artículo se trata de la guerra de independencia "de" las Provincias Unidas, es decir, las campañas en que participaron tropas rioplatenses intentando asegurar la independencia, que no estaría segura hasta la total destrucción de los realistas en la América continental. Veré si se puede achicar un poco, pero mucho me temo que no "drásticamente".
"Consecuencias": "La primera nación en reconocer la independencia de las Provincias Unidas fue Gran Bretaña, que lo hizo oficialmente en un tratado del 2 de febrero de 1825". ¿No acababas de decir que había sido el gobierno de Hawaii?
Hecho
Por último, a mí me exigieron que separara las notas de las referencias.
He estado mirando por ahí y el nombre más habitualmente utilizado, con diferencia, en la bibliografía es «Guerra de la independencia argentina»; desconozco si hay algún motivo por el que se ha preferido apostar por un nombre tan poco frecuente, pero rogaría que alguien lo explicase o, de lo contrario, se considerase titular el artículo como corresponde según la bibliografía. --Camima (discusión) 23:09 8 ene 2011 (UTC)[responder]
Coincido pero con otro enfasis... si se fijan bien el artículo es un compilado del proceso independentista americano del cono sur, donde participan argentinos, uruguayos, bolivianos, chilenos y peruanos, etc. Argentina es el nombre actual de uno de los actores. Felicito a los wikipedistas argentinos que quisieron honrar su patria y terminaron dejando un trabajo donde nos podemos reconocer todos. Quizàs ese es el paso que sigue. Caracas y Buenos Aires lideraron un proceso que el artículo que lo debiera mostrar no lo hace. --Ciberprofe_cl (discusión) 22:36 10 ene 2011 (UTC)[responder]
Perdón pero lo que usted dice es totalmente nuevo para mi porque desconozco un proceso bilateral entre Caracas y Buenos Aires: ¿cuál es ese proceso que lideraron Caracas y Buenos Aires al que usted se refiere?.Gracias.--Santos30 (discusión) 00:07 13 ene 2011 (UTC)[responder]
Lo que se encuentra en el artículo tiene un actor común: el soldado argentino. No es un recopilado de la guerra independentista del Cono Sur, es un recopilado de las acciones militares llevadas a cabo por los ejércitos bajo bandera argentina para lograr la emancipación americana. De algunas acciones en las que no participaron, se hicieron menciones para ubicar al lector.
Sin tratar el asunto del uso del "la", del que ya se ha dicho mucho y queda supeditado a la forma más frecuentemente encontrada, entiendo que siendo un acontecimiento histórico de magnitud, es correcto el uso de las mayúsculas. No me parece correcto «Guerra de la independencia argentina», que sería en todo caso «Guerra de la Independencia Argentina». Saludos.--Nerêo (discusión) 23:31 10 ene 2011 (UTC)[responder]
Lo del «la» no afecta en nada a lo que yo planteo; lo que yo pregunto es si mi impresión de que la bibliografía se refiere, de forma mayoritaria, al tema de este artículo como «Guerra de la independencia argentina» (más allá de las mayúsculas), es correcta o no. Porque de serlo, lo que digo es que es así cómo habría que titular el artículo. --Camima (discusión) 17:54 11 ene 2011 (UTC)[responder]
Para Santos30: Este tema que unió a los hispanoamericanos hace dos siglos, hoy para muchos es un factor de división, donde cada uno ve un gran proceso sólo desde su optica nacional escolar. No deseo precisamente entrar en la polémica. Mi idea es totalmente la contraria, ni ofender ni desconocer a nadie. Ahora si respondo: Si analizas quienes estuvieron en la batalla final de Ayacucho y qué tuvo que pasar para que Sucre acabara un proceso, descubrirás que fue gracias a Bolivar (llamado el Libertador) y sus llaneros, el aporte de los grancolombianos por un lado y por otro la marcha de San Martín desde Mendoza. Para que San Martín pudiera moverse tuvo el aporte de Güemes y las republiquetas de Alto Perú cuidando el flanco derecho. Manuel Rodriguez y sus montoneros ayudando en Chile. Si leemos el artículo descubriremos que lo que dice "Guerras de la independencia argentina" tiene en el mismo artículo, participación de personas que no eran argentinas (y que luchaban por algo). Argentina terminó su independencia en Ayacucho.
En 1816 toda Améríca estaba reconquistada por los realistas y afortunadamente Buenos Aires pudo permanecer libre. Luego desde Caracas Bolivar iniciará su marcha que culminará en Ayacucho.
¿Entonces qué?... No creo que se deba borrar de acá y ponerlo en otro artículo. Tampoco borrar los que no son argentinos. Creo que entre todos podemos unir a la manera de wikipedia estos aportes individuales en un artículo que aun no se como llamarle.
Hace unos años, en la época de Pinochet vi una una historia de la independencia en la cual todo se explicaba por efecto de los proceres chilenos incluso las acciones de Bolivar, San Martín y Sucre. Cierto que era una exageración. Pero si cada artículo de independencia se hacen por separado podremos caer en eso.
Por ahora eso no m`s.--Ciberprofe_cl (discusión) 17:39 13 ene 2011 (UTC)[responder]
Para Ciberprofe, es muy loable buscar la unidad latinoamericana (¿y por qué no la mundial?) sin embargo cada estado soberano debe o debiera tener un artículo propio ya que una buena enciclopedia es analítica; el artículo "Guerra de la Independencia Argentina" trata precísamente de la guerra que libraron las Provincias Unidas del Río de la Plata o la Argentina contra los españoles realistas y también contra los portugueses-brasileños, por más que sea obvio que está incluido en lo que podemos considerar un conjunto o una categoría que es la de la independencia americana (incluyendo la de Estados Unidos) y es por estar incluido en esa categoría y por ser tal inlcusión algo concreto (no solo convencional) es que si hablamos de la independencia de cualquier país americano casi siempre tendremos que hacer referencia a otros procesos independentistas o mencionar la participación de fuerzas que perseguían el mismo objetivo, sin embargo (y valga reiterarlo para quitar toda duda) cada país debe tener un artículo propio.
También tengo que señalar algún equívoco en lo expuesto por Ciberprofe: en 1816 no todo lo que había sido parte del Imperio español había sido reocupado por los realistas: 'precísamente los territorios argentinos se mantenían continuadamente independendientes desde 1810/11 (desde 1810 cuando se declara la Primera Junta de Gobierno Patrio en Buenos Aires y casi inmediatamente ya en 1811 cuando casi todo el territorio que había estado en poder de España pasa a formar parte de las Provincias Unidas del Río de la Plata/Argentina sin solución de continuidad -a diferencia de los que ocurrió en Chile donde la Patria Vieja fue derrotada por los realistas y recién en 1816 la expedición comandada por San Martín desde Argentina logró desalojar casi totalmente a los realistas que estaban en Chile, casi totalmente porque hasta 1825 había fuerzas realistas en la región de Chiloé-, precísamente esta independencia concreta del territorio argentino a partir de 1810/11 permitió que desde 1811 tampoco el Paraguay estuviera sujetado a los españoles.
En cuanto al calificativo El Libertador también se aplica al José de San Martín quien no solo ayudó a la independencia de Argentina sino que fue crucial para la de Chile y libertó al Perú y ayudó directamente a la independencia del Ecuador. Es cierto que en Bolivia, Venezuela, Colombia, Ecuador e incluso hasta en Perú suele aludirse a Bolivar con ese calificativo que también le corresponde a San Martín. Saludos.--186.18.77.135 (discusión) 22:42 14 ene 2011 (UTC)[responder]
(a continuación respuesta de Camima también para Ciberprofe):
Ahora veo tu punto. Y bueno, sin entrar en discutir detalles, creo que es muy constructivo que se pueda exponer los aportes de cada país más allá del límite de sus fronteras, como es el caso de Argentina del que se ocupa el artículo. Sin embargo volviendo a la cuestión que plantea Camima. Yo no creo que «Guerra de la independencia argentina» aporte o aclare algo más. Creo que da lo mismo. Por el contrario pienso que el título quedaría más claro si dice algo así como: "Argentina en la independencia de América del Sur", porque se nombra el objeto que se pretende abarcar (América del Sur) y también se subraya al sujeto (Argentina). --Santos30 (discusión) 23:46 13 ene 2011 (UTC)[responder]
Esa no es la cuestión. La cuestión es que, en tanto tema enciclopédico, este es un tema preexistente a WP. En consecuencia, recibe en la bibliografía una denominación precisa que no es la que aparece ahora mismo en este artículo. Dicho de otra forma: la forma de referirse a este tema por parte de WP es una ocurrencia particular de la propia WP. Y eso está mal. --Camima (discusión) 17:51 14 ene 2011 (UTC)[responder]
En Wikipedia:Convenciones de títulos no he leído que diga que está mal que se te ocurra un título. Y repito que creo que da lo mismo (de de-la o de-la). Pero te rogaría que pongas un enlace de WP sobre este punto porque yo no veo nada de malo. Destaco que existe un condicional [3] ¿pero eso es una obligación?. Te agradecería esta aclaración un montón.--Santos30 (discusión) 19:39 14 ene 2011 (UTC)[responder]
ya ya el enlace dice que los contenidos del artículo deben tener sus fuentes, pero no dice cómo poner título al artículo. Gracias en todo caso.--Santos30 (discusión) 20:18 14 ene 2011 (UTC)[responder]
Lo que dice la convención está supeditado a no ser fuente primaria, como todo el contenido de la wiki, de eso se trata. Podés conseguir ayuda sobre esto en otro lugar, aquí no corresponde. Saludos.--Nerêo (discusión) 21:02 14 ene 2011 (UTC)[responder]
Veamos que encontramos en Google libros, la mejor herramienta que tenemos para hurgar a la vez en millones de libros de unas cuantas bibliotecas del mundo. Especificando que la búsqueda sea en español, pues no interesa el nombre que se utilice en otro idioma, obtengo estos resultados:
guerra de la independencia argentina: 6.720 libros
guerra de independencia argentina: 38 libros
guerra de independencia de argentina: 10 libros
guerra de independencia de la argentina: 7 libros
guerra de la independencia de la argentina: 3 libros
guerra de la independencia de argentina: 1 libro
Es decir que en este asunto no hay nada que seguir discutiendo, si es que estamos de acuerdo que el nombre debe ir con mayúsculas: Guerra de la Independencia Argentina. ¿Alguna objeción Marcelo? Saludos.--Nerêo (discusión) 19:13 14 ene 2011 (UTC)[responder]
Wikipedia no es un foro de discusión.Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.
Uf, si se iba a armar esta discusión, podrían haberla hecho cuando tenía tiempo, caramba. No, en serio: todos estos eran títulos posibles, y todos ellos tenían problemas y ventajas. Elegí el nombre largo haciendo prevalecer algunos criterios sobre otros: siguiendo la política de títulos, preferí incluir el nombre propio del país (que va con mayúscula) en lugar del adjetivo (que generalmente va con minúscula). Con eso dejé de lado el "nombre más común", todo no se puede. Lo que me aseguré fue dejar las redirecciones con todas las combinaciones posibles, mayúsculas, minúsculas, con y sin "la" con todos o ningún "de". Pero si hay consenso para cambiar, no hay problema.
Con lo único que voy a ponerme porfiado es con el "la" si se usa el nombre propio; con o sin "la" está bien, y no hay razón para afirmar que una de las dos formas están mal. Y si ambas están bien - y no hay otra forma de saldar la diferencia - se elige la forma que elija el autor original, que vengo siendo yo.
Por último, insisto con lo dicho ya varias veces, incluso en la introducción del artículo: no se trata de la guerra de independencia "en" la Argentina, ni siquiera "de los ejércitos de" la Argentina. Se trata de la parte de las guerras de independencia hispanoamericanas en los que participaron fuerzas militares de las Provincias Unidas del Río de la Plata, y que tuvieron alguna relación, aún marginal, en el proceso independentista de la actual Argentina. Estoy de acuerdo en desarrollar artículos sobre las guerras de independencia "de" o "en" cada país. Pero esos son artículos que actualmente faltan, no algo que esté mal en éste.
Si llega a ser necesaria otra intevención mía, lamento informar que supongo que estaré ausente algo más de un mes, por lo que deberán esperarme. Aunque no para discutir el posible traslado propuesto, en esto me atengo al consenso, con la salvedad ya hecha.
"Argentina terminó su independencia en Ayacucho"?.Jamas me imagine a Bolivar y a Sucre como participantes en la independencia de argentina.Ahora habra q reconocer tambien a Bolivar como libertador del cono sur. Por otro lado San Martin no libero al peru. San Martin se retiro. Eso se concreto fue con la llegada d Bolivar y el ejercito grancolombiano venciendo definitivamente a los realistas en la batalla de ayacucho bajo el mando del venezolano general Sucre.
— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.74.181.167 (disc. • contribs • bloq).
Todo mal: Argentina termino su guerra de independencia en Ayacucho, pues luego de esa batalla ya no tuvo guerra contra España. Soldados bajo bandera argentina lucharon en ella, sin contar la pléyade de oficiales argentinos que comandaban a los soldados peruanos. Ni Bolívar ni Sucre libertaron Argentina, ya era libre cuando ellos intentaban liberar Venezuela. Bajo el mando de San Martín se liberó una parte del Perú, el resto lo concretaron las fuerzas de Bolívar. Todo lo dice el artículo. Esto no es un foro, si creés que hay algo que corregir, expresalo apoyándote en referencias fiables, este espacio no es una tribuna de reivindicaciones patrioteras. Saludos.--Nerêo (discusión) 16:23 16 ene 2011 (UTC)[responder]
Borro mensaje que pretende hacer un foro tergiversando la historia, y aclaro para disipar dudas: Argentina (o Provincias Unidas del Río de la Plata) comienza a ser libre a partir de la Primera Junta de Gobierno Patrio ocurrida durante la Revolución de Mayo de 1810 , pocos meses luego en 1811 casi todos los territorios que antes habían sido españoles y actualmente son parte de Argentina quedaron definitivamente liberados de España y de todo otro poder extranjero (en las batallas de de Tucumán y de Salta (año 1813), luego de estas batallas la Guerra gaucha contra los españoles impidió que Argentina volviera a ser territorio colonial español; pese a ello por cuestiones de diplomacia (ya que Inglaterra y Portugal eran en por el momento aliadas de España debido a las recientes Guerras Napoleónicas y ya que la Santa Alianza (= España, el Imperio Ruso, Prusia; el entonces Imperio de Austria, el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve, la Francia restauracionista de los Orleáns etc.)...ya que La Santa Alianza se negaba rotundamente a reconocer la independencia de las ex-colonias y menos aún a gobiernos democráticos y republicanos) Argentina recién pudo comenzar a declarar su indepencia ( Independencia Argentina que -recordemos- existía continuadamente de hecho a partir del año 1810) en 1815 (por parte de las provincias de la Unión de los Pueblos Libres en el Congreso de Oriente) y ya totalmente en 1816 a partir del Congreso de Tucumán; pero que Argentina estuviera ya en su mayor parte libre implicaba que la misma Argentina tuviera que hacer profundas contraofensivas hasta los principales núcleos de poder español en América; la cosa aunque parezca increible llevó a que en esos años el marino nacido francés y nacionalizado argentino Hipólito Bouchard atacara en 1816 a los españoles nada menos que en California, que pocos meses después el argentino José de San Martín aportara la táctica, estrategia y mayor parte del ejército para, con el chileno Bernardo O'Higgins Riquelme, libertara Chile, sin embargo el Plan Continental del argentino San Martín iba más allá y fue directamente al núcleo duro español y realista en Sudamérica: libertó el Perú (luego españoles y peruanos realistas hicieron un golpe de estado que casi vuelve a hacer colonia española al Perú).
Es decir, aunque Argentina era ya de hecho libre en 1810/11 tenía que ampliar territorios liberados en los que hoy son países vecinos o próximos (Paraguay -ver Expedición Libertadora al Paraguay de 1811 comandada por Manuel Belgrano, expediciones libertadoras a la Banda Oriental que terminaron siendo lideradas por el oriental José Gervasio Artigas quien creó la Provincia Oriental como parte de las Provincias Unidas del Río de la Plata y, dentro de las PURP/Argentina la Liga Federal o Unión de los Pueblos Libres; pero el esfuerzo argentino fuera de sus fronteras actuales y de la fecha de su definitiva declaración de independencia (9 de julio de 1816) fue por más ya que no era cuestión de dormirse en los laureles sino de ampliar los territorios libertados desde Argentina, por eso el empeño argentino en la liberación definitiva del hermano estado del Chile, por eso la extensión de las líneas de batalla de los argentinos en Tarija, Santa Cruz de la Sierra (recordar a Ignacio Warnes), el Alto Perú (en el Alto Perú -actual Bolivia- nuevamente destacándose la participación del general argentino Manuel Belgrano). Simón Bolivar nada tuvo que hacer para libertar a Argentina, Paraguay, Uruguay o Chile porque esos territorios ya habían sido liberados por los efectos de la Revolución de Mayo argentina, más bien Bolivar tuvo la gran colaboración de oficiales y soldados argentinos en el área que liberó (nada menos que San Martín le limpió el camino de obstáculos desde el sur del actual Ecuador hasta el centro de la actual Bolivia. Y no se trata de agradecer a los argentinos: era la guerra de la Independencia (un conjunto llamado Guerra de la Independencia Iberoamericana desde California hasta el Cabo de Hornos y Malvinas, aunque cada país tiene que tener su propia historia: no es lo mismo, por empezar ni por las tropas que participaron, ni por sus comandantes, ni por las fechas, la guerra de independencia de México que la de la Gran Colombia ni la de estos que la de la Argentina-) y había que colaborar mutuamente en todo lo posible.
La participación argentina (casi simbólica en la jornada de Ayacucho si es por el número de tropas, casi simbólica sin óbice de ser fundamentalmente real) en la Batalla de Ayacucho fue como la firma o rúbrica puesta por Argentina para la emancipación ya no solo de la misma Argentina sino de toda Sudamérica, con ello casi 16 años después de la concreta independencia argentina era que Argentina (recordemos: Argentina independiente de hecho a partir de 1810) resultó ser uno de los participantes-garantes de la libertad Iberoamericana. Saludos.-- José"¿y usted qué opina?"05:57 18 ene 2011 (UTC)[responder]
"Argentina terminó su independencia en Ayacucho" editor IP 190.74.181.167
Como revisor del artículo quiero mostrar mi más enérgica queja al editor IP 190.74.181.167 por citar frases que el artículo no dice. Solicito a dicho editor que proceda a localizar en el artículo la frase concreta para proceder a su discusión formal o que termine esta discusión. Estoy escarmentado de que por una lectura superficial se pongan en boca del redactor palabras que no ha dicho en el artículo. Sin menoscabo de que se puedan aclarar los párrafos que se precisen si la redacción lo necesita o que se justifique con fuentes. Pero repito que yo no he podido corroborar que el artículo diga lo que en la queja se ha dicho que dice. --Domenico (discusión) 13:03 19 ene 2011 (UTC)[responder]
Tras larga ausencia, y justo antes de otra tan larga como aquélla, yo (redactor-resumidor-organizador del mismo) meto un par de pequeños comentarios. 1- En ningún lugar afirmé que Argentina terminó su independencia en Ayacucho. 2-Justamente para esto está wikipedia, para que los lectores que no están faniliarizados se enteren, por ejemplo, que la acción de Bolívar y Sucre sí tuvieron su importancia (aunque indirecta) en la independencia argentina. 3-Por lo mismo, Bolívar contribuyó y mucho a la última etapa de la independencia del cono sur, pero no fue "el Libertador". 4-San Martín inició la liberación del Perú, y logró controlar cerca de la mitad de ese país, el proceso lo terminó Bolívar. Ni uno ni el otro fue, en exclusividad, el Libertador del Perú. 5-El ejército que triunfó en Ayacucho no fue solamente grancolombiano, la participación peruana fue poco más o menos importante que la grancolombiana. También hubo una pequeña participación argentina, que culminó una campaña iniciada por la Argentina y por Chile. 6-Ayacucho fue el gran determinante del final de la guerra, pero creo haber demostrado cabalmente que ésta no terminó en Ayacucho.
Este es el artículo de la Guerra de Independencia Argentina, si hay secciones de él sobre las que no se acepta la explicación de su editor respecto a su necesidad, pueden discutir pasarlas a otro artículo, reducirlas, o dejarlas como están, pero venir y eliminar de un plumazo un nombre que tiene identidad histórica por uno inventado por un editor, está muy mal. Saludos.--Nerêo (discusión) 05:14 8 abr 2011 (UTC)[responder]
Me ganó de mano Nereo, aunque por ser gentil se queda corto con lo de "está muy mal". Y agregaría que hablamos de un artículo destacado... Increíble la actitud de este usuario. Puenteo no solo la discusión en sí y políticas de wikipedia sino toda consideración al trabajo y opinión del autor del artículo, uno de los que poseen más experiencia en la wikipedia con más de 700 artículos creados sobre el tema.--Javier (discusión) 11:49 8 abr 2011 (UTC)[responder]
No sé cómo pudo pasarse éste grave error en el artículo ya que no soy el primero que lo estima. Ya hay muchas quejas anteriormente que el artículo no es de la independencia Argentina unicamente porque no se trata de secciones sobre Argentina si no secciones sobre la independencia de otros países sudamericanos distintos por lo que lo nombro como corresponde no siendo admisible que paises como Chile, Bolivia, Perú, Uruguay, Paraguay no aparezcan en el resumen de infobox si no solamente Argentina dando a entender que fuese el único país que combatió la independencia de otros países sin su participación.--Donocupao (discusión) 15:37 8 abr 2011 (UTC)[responder]
Pongamos las cosas en claro, mientras no se alcance un consenso para cambiar el nombre del artículo (considerado destacado por la comunidad), cualquier usuario experimentado que venga y lo cambie por su propia autoridad y luego insista en hacerlo sin atender razones, estará incurriendo en sabotaje. Respecto de la presencia de otras banderas en la ficha, es una discusión admisible que no se ha hecho aún y es tema para conversarlo (de hecho, estoy bastante de acuerdo en que aparezcan las de Chile, Perú y Gran Colombia), pero no basta para cambiar un nombre histórico.--Nerêo (discusión) 20:19 8 abr 2011 (UTC)[responder]
Si bien concuerdo en que no deben haber cambios bruscos de nombres y sin consenso, aun no se soluciona el problema de fondo. ¿Cómo reunir los procesos nacionales de independencia (ahora realizados por wikipedistas de las naciones actuales y parceladas) en el único y gran proceso que fue, el cual se inició con juntas de gobiernos locales, luego una reacción realista y al final dos grandes procesos iniciados desde Buenos Aires y de Caracas que terminarán en Ayacucho?. Este artículo recoge sólo el proceso desde Buenos Aires hasta Ayacucho y el artículo de Simón Bolivar el otro. Creo que está zanjado que para que Sucre se parara en Ayacucho necesitó el aporte de todos los sudamericanos de una forma o de otra. El artículo Guerras de independencia hispanoamericanas es màs bien parecido a sólo un anexo y no me parece, quizàs, cambiarlo. Creo que la solución es algo terrible que voy a proponer y quizàs signifique màs polémicas que resultados... Separar este artículo en dos, la parte de independencia de argentina propiamente tal y una que sea Independencia de Sudámerica Hispana (o algo así) donde un capítulo diga "Artículo principal:Independencia de Argentina". Hace tiempo que lo pensé así, pero cómo yo no creé este artículo, quizàs pueden haber emociones comprometidas desde los autores de un "artículo destacado" --Ciberprofe_cl (discusión) 21:06 8 abr 2011 (UTC)[responder]
Mucho se habla de los "procesos de integración latinoamericana" pero la integración latinoamericana jamás habrá de hacerse negando las particularidades de la historia ni las identidades nacionales.
Existió un proceso difuso emancipador en toda Hispanoamérica, eso es una obviedad, pero es el colmo de los absurdos que se quiera distorsionar a este artículo dedicado a la Guerra de Independencia Argentina mezclándolo con los otros procesos independentistas ¿es exactamente el mismo proceso independentista argentino el de la Gran Colombia o el de México?, la respuesta sincera es: NO.
Como que los procesos independentistas de la Gran Colombia, Centroamérica, México, las Antillas son autónomos y diferentes entre sí por más que se trate de países hermanos.
En cuanto se escribe una Historia de la Independencia de Argentina forzosamente tendremos que hablar de las campañas emprendidas por Argentina en territorios de otros países para auxiliarlos en su liberación. De ningún modo ocurre algo inverso: no hubo ejércitos ni paraguayos, ni peruanos, ni bolivianos, ni chilenos, ni grancolombianos, ni mexicanos luchando en Argentina y para liberar a la Argentina, (como en cambio sí hubo expediciones de ejércitos o tropas argentinos, con bandera argentina, en Paraguay, Uruguay, Chile, Bolivia, Perú y hasta California).
Aunque se tengan las mejores intenciones por una "hermandad latinoamericana" se deben respetar las identidades nacionales y las verdades históricas (aunque esto hiera el orgullo de algunos que querrían que las historias de sus países hubieran sido sin ayuda argentina), es absoluto que hubo una Guerra de Independencia Argentina así que, por lo mismo, es absurdo y falaz pretender confundirla cen una supuesta "guerra hispanoamericana de la independencia" cuando, cabe reiterarlo no hubo ningún proceso homogeneo ni liderado por los mismos personajes, ni constituido por los mismos ejércitos en toda Latinoamérica. --186.22.49.150 (discusión) 22:18 8 abr 2011 (UTC)[responder]
Señores, no se trata de "reunir los procesos nacionales de independencia", no es el objetivo del artículo. Puede mejorarse el específico pero no corresponde redenominar este. Es un artículo sobre la guerra de independencia argentina, que se peleó en muchos frentes. Y no solo de América, sino de Europa. Concurrentemente se contribuìa a la liberación de otras naciones? sí! y era una necesidad y una opción ideológica también, al menos en muchos de los que lucharon.
O sea que para dejarlo en "guerra de independencia argentina" debería sacarse toda referencia a las campañas de Chile, Perú, Bolivia, Uruguay? Tampoco hablar de las acciones corsarias en Cádiz, el Caribe. etc.? O de las acciones encubiertas en España que ayudaron a la revolución de Riego? O sea, solo quedarse en el territorio argentino, en las acciones de resistencia a la invasión por el norte? Acaso eso no les parece absurdo?! Es cuestión de foco, acá el foco esta puesto en las acciones que concurrieron a la independencia de Argentina, no a la de buena parte de Latinoamérica, aunque sean en buena medida lo mismo. Quieren mejorar el de la guerra de independencia hispanoamericana? Genial! Quieren mejorar los artículos acerca de la independencia de otros países incorporando informaciòn sobre la participación argentina en esos procesos? Perfecto! En muchos casos se le resta importancia por chauvinismo, triste para los que dejaron la piel por la causa. En fin, es increíble la pérdida de tiempo que esto supone para todos, habiendo tanto por hacer en esta enciclopedia. --Javier (discusión) 23:00 8 abr 2011 (UTC)[responder]
El artículo no es neutral, y tal como se afirma antes, incluso podría ser chauvinista. El fondo es que en las varias quejas que se han hecho del artículo no se pretende restar la mucha o poca importancia que pudiera tener la participación argentina en la independencia de otros países sudamericanos, si no se trata nombrar a todos los países implicados como exige la neutralidad. Y en el artículo discernir eso mismo, lo que es participación argentina en su independencia de lo que no lo es, como pueden serlo sus propios fines contrarios a los fines de independencia de cada país, como Uruguay, Paraguay o Bolivia. Ya que el artículo pretende nombrarse de la independencia Argentina (y no exclusivamente de la guerra contra España). Además hay que ver dónde combatió unilateralmente y dónde estuvo inmersa en alianzas, en cuyo caso ya no es fruto de la Argentina exclusivamente, si no resultado de la colaboración común de varios países sudamericanos (Chile y Gran Colombia), lo que debe subrayarse en cada caso. El artículo no se limita a la independencia Argentina y trata de la independencia de otros países sudamericanos y los involucra. No veo la pérdida de tiempo en pulir un artículo que por su falta de neutralidad no debería ser destacado.--Donocupao (discusión) 01:05 9 abr 2011 (UTC)[responder]
"No es neutral" (con todas las comillas) porque ud. lo dice Donocupao (que parece "ocupado" en sabotear) . Si Argentina estuvo "inmerza en alianzas" como ud. dice, fue porque estaba ayudando a liberar a otros países (Uruguay -que hasta 1828 fue parte de Argentina salvo el interin de la ocupación portuguesa y brasileña 1820-1825-; en 1811 Paraguay, Chile -la mayor parte de las tropas que ayudaron a libertar Chile fueron argentinas logrando así la definitiva libertad del estado hermano chileno en 1817- , luego las tropas argentinas o con bandera argentina libertaron Perú. Donocupao: usted está trolleando y queriendo sembrar confusión donde las cosas son cristalinas como el cristal (¿qué quiere que digamos que Perú se independizó por sí mismo??). ¿Hasta cuándo va a trollear y pretender falsear la historia según su curioso gusto usuario Donocupao???.--186.22.49.150 (discusión) 00:58 9 abr 2011 (UTC)[responder]
Me carga hablar con ip pero que le vamos a hacer... Sr 186.22.49.150 Usted tiene la típica retórica de patriota argentino que hace mas daño que beneficio y le explico.
1. Las tropas no iban con bandera argentina... la albiceleste solo flameo en el barco de bouchard. Existía una bandera de ejercito libertador. Lamento sacarlo del error que su profesor le enseñó sin fundamento.
2. Los peruanos ni los chilenos le deben su libertad a todos los argentino sinó mas bien a los cuyanos que siguieron a San Martín mientras el gobierno de Buenos Aires ponía obstáculos a San Martín. San Martín tuvo màs problemas con Buenos Aires que con otros gobiernos.
3. El viaje de San Martín a Perú fue con esfuerzo chileno y no de Buenos Aires que ya estaba sumida en conflictos internos.
4. Perú terminó de ser liberado definitivamente por las tropas Grancolombianas aunque si hubo trazas de Chilenos y argentinos.
1° ¿Por qué le "carga" hablar con IP? ¿es un demerito?
2° Ya mostró su faz amigo Ciberprofe, uno es de los tantos que se quejan de una supuesta "retórica patriota argentina", ¿qué retórica amigo mío? son los hechos: ni Chile, ni Perú etc. ayudaron a liberar con tropas ni con bandera a la Argentina en cambio ¿o puede rebatirme seriamente? ningún país latinoamericano independizó ni ayudó a independizar a Argentina y es una cuestión matemática: Argentina era territorialmente libre ya entre los años 1810 y 1811 ¿qué otro país se le pudo anticipar para liberarla??...pero quizás quiera utilizar la chicana "Argentina recién proclamó su independencia en 1816? ...¿y qué otro país era independiente en Iberoamérica en 1816 sino Argentina?. Les parezca "retórica patriota" son los hechos ciertos como que 1+1=2.
3°) Expresión de ultranacionalista chileno es hablar de "cuyano" como si fuera el gentilicio de un territorio aparte de toda la Argentina, le aviso que en el Ejército de los Andes revistaban porteños, correntinos-misioneros (como José de San Martín), tucumanos, cordobeses etc. Así que es una falacia poco noble el pretender decir que Chile fue libertado sólo por "cuyanos" (más sabiendo que para algunos en Chile el Cuyo es considerado una "parte irredenta de Chile").
4°) No nos deben nada, si los argentinos hubieramos estado en las mismas situciones que los chilenos o los peruanos, quiero suponer que uds. nos hubieran ayudado en lugar de nosotros a uds. Quid pro quo.
5°)Nadie dice otra cosa Perú terminó de ser liberado (mas que de "liberarse" ya que gran parte del ejército realista del Perú era compuesto por peruanos nativos) en la Batalla de Ayacucho, donde participó Argentina del lado libertario, y por cierto es que el inicio de la liberación efectiva del Perú fue obra de José de San Martín que ¿qué se le va a dar vueltas a la historia si es lo cierto? era argentino (aunque no de Cuyo). La próxima vez quiero respuestas honestas, nobles y no teñidas de patrioterismos. Saludos y a dormir tranquilos. --186.22.49.150 (discusión) 02:00 9 abr 2011 (UTC)[responder]
1.- Hablar con IP es molesto. punto
2. Hubo esta Expedición Auxiliadora Chilena protegiendo Buenos Aires de una reconquista española o inglesa entre 1810 y 1813. Ustedes nos deben entonces un favor en un momento de debilidad frente a dos potencias europeas que miraban el río de La Plata y no estaba aun bien defendido. Decir que níngún pais ayudó a Argentina es el colmo de la ingratitud. Los patriotas de Alto Perú siempre le dieron la lucha a las tropas de Lima y parte del fracaso español en Argentina está en las dificultades en Bolivia. En Chile los Españoles tuvieron bastantes problemas con la guerrila de Neira y Rodriguez como para pensar en invadir Cuyo. Por último hasta Haití ayudó a Bolivar y pudo regresar a la lucha. Se le debe agradecer porque ayudó a todos. Si Argentina no fue recuperada en 1816 por los españoles no es sólo mérito de sus nacionales
3. Te lo concedo pero no es irredentismo ya que nacimos sin Cuyo. El sacrificio de los gauchos del norte y de los cuyanos es impresionante y se agradece. Acepto que no eran puros cuyanos pero si tuviera tiempo buscaría el documento donde el gobierno de Buenos Aires ordena a San Martín "tramontar" Los Andes en 1818(Está en wikisourd¡ce). Afortunadamente San Martín y el gobierno de Santiago desobedecieron planteando que desde acá se defiende mejor al Rio de la Plata
4.- Quid pro quo. Soy un agradecido de los campesinos cuyanos, de los gauchos de Gúemes, de las republiquetas de alto Perú, de los llaneros grancolombianos de Bolivar y Sucre, ademàs de de San Martín, Las Heras, Soler, Artigas, Santander etc que dieron una cuota de tiempo, sangre y sudor. Pero de todos ya que fue un proceso amplio y este artículo es poco neutral por esto. Muestra como si Argentina hubiese hecho el proceso sola. ¿Como es posible pretendan que la continuación de la secular lucha luso-hispana transformada en Brasilero-rioplatense es el fin de su proceso de independencia y que finalicen su independencia con la captura de los "bandido" chilenos los Pincheiras por el ejercito chileno?
5.- Y sí...San Martín sería actualmente argentino pero los chilenos le ofrecimos el gobierno y le hicimos su primera estatua y fue Argentina quien le agradeció enviándolo al exilio. Este artículo en un momento dejó de ser la independencia de argentina y se transformó en la independencia de sudamerica. Llamo a neutralizar separando o creando un nuevo artículo donde lamentablemente una gran parte de este se iría. ¿Ayacucho es parte de la historia de Argentina solamente?... --Ciberprofe_cl (discusión) 02:43 9 abr 2011 (UTC)Saludos y buenas noches[responder]
1) Lo que ud expresa Ciberprofe: "Hablar con IP es molesto y punto" es una expresión caprichoza y autoritaria.
Respuestas
1) Y sí San Martín era y es tan argentino que en sus cartas con Artigas ambos se declaraban argentinos...
2) Lo que ud expresa: "Hablar con IP es molesto y punto" es una expresión caprichoza y autoritaria.
3) Ud pone entre comillas "Nigún país ayudó a Argentina" y que ningún país o estado latinoamericano pudo ayudar a la liberación de Argentina es absolutamente cierto, Argentina es idependiente de hecho desde 1810/1811 sin recaer bajo ningún poder español, y porque hasta 1816 (9 de julio) ninguna otra colonia española era soberana fuera de España ¿o qué quiere inventar?, Chile recién se independiza realmente en 1817 merced al Ejército de los Andes (fíjese en la bandera y el escudo de ese ejército: son argentinos, como que argentinos eran gran parte de sus oficiales y la mayoría de las tropas y como que principalmente argentinos eran los recursos económicos y logísticos) ¿le da vergüenza esto?, que le vamos a hacer: es lo cierto, la única verdad es lo real.
4) Hay estatuas de San Martín (quien hasta su muerte se declaró expresamente argentino) en París, Roma y de Belgrano en Oneglia y creo que una calle en Madrid etc. ¿tenemos que sumar entonces a Francia e Italia y acaso a la misma España entre los países que -según su curiosa dialéctica- ayudaron a la Independencia Argentina durante el siglo XX? eso ya es risorio.
5) Es también curioso como lee este artículo, en ningún lugar sugiere que la Argentina hizo la independencia iberoamercana sola, solo muy neutralmente está señalando cómo fue el proceso de Independencia de Argentina (no intervinieron ni Bolivar, ni O'Higgins, ni Gaspar Rodrigues de Francia, ni Washintong, ni Miranda ni Morazán, ni Hidalgo) y si lo que pretende sugerir es que hubo hechos contemporáneos que ayudaron a la independencia de Argentina (y por otra parte de toda Iberoamérica) entonces todos los países iberoamericanos debieran agradecerle a Napoleón I por un lado y al reino Unido por el otro ya que ellos facilitaron las cosas. Aunque es dudoso que buscaran la independencia real de cada uno de los países iberoamericanos...
6) Y los chilenos le ofrecieron el gobierno al misionero-correntino (siempre en todo caso argentino ) San Martín no por que se les antojara sino porque fue con O'Higgins el principal factor de la independencia del estado hermano de Chile (es interesante que en Chile como en Uruguay no se piense debido al adoctrinamiento secular en formar una especie de Estados Unidos del Cono Sur que tan bien harían a todos los actuales territorios del Cono Sur).
7) Bolivar mucho le debe bastante a Haití en su campaña libertadora ya que Haití le dio aportes en armas etc. a Bolivar a cambio de que Bolivar emancipara a los esclavos negros de Tierra Firme cosa que Bolivar se olvidó de hacer. Por lo contrario Argentina nada le debe al querido Haití (primer estado latinoamericano que obtuvo una cuasi independencia).
8) Ud dice lo que nadie ha dicho ¿quién dice que "Ayacucho es parte de la historia argentina y punto"? esas son sus palabras, pero no pretenda que de la participación argentina en la casi última batalla contra los realistas se "concluya" que "Argentina fue liberada por Bolivar" porque eso es un absurdo insostenible logicamente: lo cierto es que hacia ya casi 10 años idependiente Argentina en Ayacucho ayudó con unas pocas tropas a las fuerzas grancolombianas que liberaban definitivamente a Perú.
9) Le guste o no la Guerra del Brasil fue una guerra que debió emprender Argentina entre 1825 a 1829 para lograr la liberación de la Provincia Oriental que fue ocupada por el Reino Unido de Portugal Brasil y Algarve y que luego mantenía sometida el Imperio del Brasil, si no le gusta que le digan esa verdad es problema de su lectura de la historia.
10) En cuanto a los Pincheira ni siquiera se les puede considerar chilenos (y es allí su falacia, el confundir a un nacido en un territorio -en el caso de los Pincheira nacieron en lo que hoy es Chile) con un ciudadano de ese territorio, los Pincheira eran unos bandidos que en gran parte de su historia lucharon para España contra Argentina y contra Chile ¿ha entendido?. Buenas noches, duerma bien. --186.22.49.150 (discusión) 03:56 9 abr 2011 (UTC)[responder]
Señores ¡basta de troleo y foreo!
Vayan a un foro a discutir sobre quien le debe a quien y qué país fue más patriota que los otros, aquí se debe tratar sobre los puntos que se pusieron en cuestión y otros que pueden surgir en el proceso:
¿Debe renombrarse el artículo?
¿Debe existir un artículo sobre la Guerra de la Independencia Argentina?
¿Debe dividirse?
¿En la ficha falta mencionar a los aliados y otros enemigos?
Yo creo que debe ser renombrado a Guerra de la Independencia Argentina según la argumentación fundamentada en Discusión:Guerra de Independencia de la Argentina#Nombre, que no hace falta repetir, y previo borrado de la redirección que adjudicaría la creación del artículo a quien la hizo (lo cual ya solicité y un bibliotecario acordó que se haga si el cambio de nombre se produce).
Las guerras de independencia contra España en América del Sur no han sido tratadas por la mayoría de los historiadores como una única gran guerra al estilo de la Segunda o la Primera Guerra Mundial, o la Guerra del Paraguay, etc., por el contrario, el general de los autores han escrito sobre la parte de la guerra que le correspondió a su país y la participación que su nación tuvo en territorio de otros estados. Excepción hecha de las campañas de Bolívar que han podido nuclearse en torno suyo y algunos historiadores españoles como Andrés García Camba, o el proceso ha sido visto por virreinato y capitanía general. Estos procesos bibliográficos nacionalistas, si se quiere (y allí podemos poner a Mitre y Barros Arana), ayudado por la falta de un gobierno patriota común durante la guerra, lo que originó varios frentes independientes de lucha (incluso entre los realistas), ha generado que hoy se entienda que hubo varias guerras de independencia en América del Sur. Como bien sabemos, no somos fuente primaria ni correctores de la historia, si las fuentes primarias hablan (y en gran número) de que hubo una Guerra de la Independencia Argentina, nadie de los que argumenten aquí puede atribuirse potestad alguna para exigir que no debe haber un artículo sobre eso. ¿Si hace falta un artículo para englobar a todos estos procesos independentistas?, bueno, ¡manos a la obra!
La necesidad del artículo, así como la forma de estructurarlo y otros criterios, han sido expuestos por Marcelo previamente en una subpágina, además de requerir directamente opiniones y la participación de otros editores, para luego entrar en un proceso de profunda revisión e interrelación con otros artículos, todo lo cual desembocó en este artículo que luego la comunidad consagró como destacado. Eso no significa que no pueda ser reformado, pero sí significa que el mínimo de respeto exige un consenso previo al hacer cambios mayores que alterarían su armonía. La estructura adoptada para la redacción fue la de dividirlo en grandes secciones, tantas cuantos gobiernos rioplatenses encararon la guerra. Muy mal haríamos si de acuerdo a lo que aquí se plantea ignoráramos mencionar las campañas en Chile durante el directorio porque eso sería parte de otra guerra. Aquí es donde se plantea la posibilidad de hacer resúmenes para achicar esas secciones, si hace falta, y trasladar y fusionar su contenido con otros artículos. Esto sería un proceso wikipédico legítimo, que no es lo mismo que eliminarlas o cambiar el nombre del artículo para sobredimensionar su permanencia.
Finalmente, si acuerdo con que el gobierno de Buenos Aires, los gobiernos provinciales autónomos, los guerrilleros, corsarios y otros factores que enarboraron la nacionalidad rioplatense como premisa de guerra, no actuaron solos, tuvieron aliados y tuvieron otros enemigos a más de los realistas, y ellos deberían figurar en la ficha. Es decir, al menos: Chile, Perú y Gran Colombia (que fueron los estados constituidos) y por el otro lado Portugal (aunque con matices). Saludos.--Nerêo (discusión) 12:10 9 abr 2011 (UTC)[responder]
El único "defecto" que se le puede ver al artículo tal cual está en este momento (el momento en que voy a poner mi firma) es en la parte que dice que las Provincias Unidas del Río de la Plata fueron un estado que antecedieron a la República Argentina ya que la misma República Argentina mantiene como uno de sus tres nombres oficiales el de Provincias Unidas del Río de la Plata. Si bien ese "defecto" se entiende ya que entre 1810 y 1826 no se usaba la forma República Argentina y porque en ese periodo de la guerra independentista argentina la Argentina (nombre que se usaba como topónmo desde el siglo XVII) las Provincias Unidas incluían a provincias por hoy desaparecidas: la Provincia Oriental (hasta 1829) y la Provincia de Tarija (hasta aproximadamente las mismas fechas, aunque Argentina ha reclamdado Tarija hasta por lo menos el año 1890).
Es imposible observar entonces qué genuina ayuda puede haber dado Portugal a la Guerra de Independencia Argentina cuando desde 1811 el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve (y luego el Brasil) invadían territorios argentinos o reivindicados por Argentina, y no solo los ocupaban sino que destruían ciudades argentinas (uno de los ejemplos patentes el de Yapeyú que es la ciudad donde nació José de San Martín) y masacraban a sus habitantes, eso explica que la Guerra de Independencia Argentina se haya extendido más allá del año en que Argentina hiciera su contribución en Ayacucho.--186.22.61.207 (discusión) 02:52 16 abr 2011 (UTC)[responder]
Sesgado y no neutral
Repongo el cartel porque hace muchos días que se comprometieron los redactores argentinos en neutralizar el artículo con los defectos que se indicaron y ahora se viene a decir que el único defecto es que el nombre oficial de la Argentina es también PU de Río de la Plata. O sea más razón aún para neutralizar este artículo que es sesgado hasta por el título. Señalo los puntos:
INFOBOX: debe aparecer TODOS los países implicados.
INTRODUCCIÓN: debe indicarse que hay OTROS procesos de independencia solapados.
APARTADOS: separar lo que es dentro del virreinato de la Plata y fuera del virreinato del río dela Plata. Debe indicarse lo que corresponde participando conjuntamente con otro país por la independencia de otro país. Y debe indicarse cuando Argentina no combate por la independencia separada de países que formaron parte del virreinato del río de la Plata:
Dentro del virreinato de la Plata: Argentina combatió contra el dominio español pero jamás tuvo ninguna actividad por la independencia en separado de los países de Paraguay, de Uruguay y de Bolívia ( se independizaron contra España, contra Portugal y contra Argentina inclusive). Por ejemplo el subtítulo absolutamente sesgado de "Expedición Libertadora al Paraguay" debe sustituirse por "Expedición de Belgrano al Paraguay".
Fuera del virreinato de la plata: en cambio el ejército de los Andes forma parte de la expedición libertadora conjunta con Chile. De predominio argentino para restaurar el estado de Chile. Para crear un estado peruano independiente ni mucho menos es una empresa argentina unilateral, mas bien lo seria predominantemente chilena. Sobre Ecuador (entonces Gran Colombia): el único escuadrón de caballería de los andes forma parte de la División del ejército del Perú que a su vez forma parte de un ejército fundamentalmente Grancolombiano. (Edito aclaración)
Apartados: otra queja sin sentido, hay secciones separadas para todas las acciones en otros países: La guerra en Chile, El Ejército de los Andes y la Campaña a Chile, Fin de la campaña de Chile, Campaña de San Martín al Perú, Bolívar y la campaña del Perú, etc. Está bien aclarado en la introducción que Chile y Perú no eran parte del Río de la Plata. En cuando a la expedición al Paraguay, he argumentado al respecto en Discusión:Expedición Libertadora al Paraguay#Nombre del artículo.
Caramba asi que como "nadie se opuso" o se trata de "otra queja sin sentido", y como tenemos una IP atacante que ya retiró la plantilla de no neutralidad, ... pues de esta forma tan penosa es que este artículo con un contenido chauvinista y que tiene un sesgo brutal, discutido por otros editores, no puede ni señalarse que está siendo discutido.[4]--Donocupao (discusión) 10:43 20 abr 2011 (UTC)[responder]
Dado que he elegido una estructura y una amplitud para definir los límites del tema del artículo que incluye las campañas en Chile, Perú y Ecuador, no puedo disentir con los beligerantes que Donocupao insiste en incluir. De hecho, no recuerdo haberlos incluido yo o no, pero la restauración es, a mi entender, correcta. --Marcelo(Libro de quejas)18:03 6 oct 2011 (UTC)[responder]
En ese punto siempre me he expresado diciendo que deben estar esas banderas, y aún más, falta la de Portugal, que intervino en 1811 a pedido de Elío, con todos los peros que esa intervención pueda dar lugar, pero intervino en esa etapa de la guerra en alianza con los realistas. Una I.P. pasó de cruce y las sacó, y como ésta es una de las 20.000 páginas que vigilo, me falló el control. ¿Pongo la bandera portuguesa? Saludos.--Nerêo | buzón18:36 6 oct 2011 (UTC)[responder]
A propósito, sr. Donocupao: parece ser que había mirado la discusión anterior de afuera, o ni siquiera la había visto. Le comunico que he cambiado el nombre a la Campaña al Paraguay. Y, por otro lado, rechazo la acusación de "chauvinismo" y "sesgo brutal". Me he esforzado por no parecer lo primero, que no lo soy. Y también me he esforzado en evitar todo sesgo: he explicado varias veces, y me han ayudado a explicarlo otros editores, por qué incluyo lo que incluyo. Puedo haber cometido errores. Por ejemplo, tal vez sea un error la mención a la invasión española de México de 1829, pero creí necesario un último párrafo que contextualizara el final de las guerras de independencia hispanoamericanas como causa para que también se pudiera dar por terminado el esfuerzo de la Argentina por asegurar su independencia.
Leyendo por tercera vez sus comentarios, descubro que lo que a Ud. le molesta que esté incluido no debería estarlo si el artículo hubiera sido escrito siguiendo su lógica; en cambio, si me atengo a la lógica con la cual lo escribí yo, no hay mucho que sobre allí. Por enésima vez detallo la lógica que seguí: se trata de los esfuerzos militares llevados a cabo por el gobierno y los ciudadanos argentinos por asegurar la independencia de la Argentina, tanto en su propio territorio, como en el de otros países. Se ha estructurado en forma de relato lineal, de modo que no hay forma de evitar dar explicaciones importantes sobre asuntos que podráin ser considerados como marginales, en particular sobre las campañas en Chile y Perú. Se considera las tropas argentinas no participaron en la lucha por la independencia del Perú o de Chile por odio universal a la tiranía o por dinero, sino por asegurar la independencia de su propio territorio, ya que era desde esos países que provenía la principal amenaza a la misma; puede usted leer la explicación de ello en el artículo, por ejemplo en el apartado "Güemes y la guerra gaucha", donde leerá un párrafo que dice El nuevo comandante trazó un plan completo de invasión de las Provincias Unidas, desde el norte y desde Chile.
Por último, no hay chauvinismo alguno: no se está tratando a los países a los que las tropas argentinas ayudaron a liberar como inferiores en ningún modo. De hecho, estoy (y muchos argentinos estamos) agradecido a los chilenos, peruanos, bolivianos y grancolombianos (¿cómo, no existe más la Gran Colombia?) por su lucha que, aunque fue hecha en beneficio de su propia independencia, coadyuvó fuertemente a la nuestra. Y a veces me gustaría que ese sentimiento fuera mutuo; desde ya que sabiendo la imagen que los porteños han sabido ganarse entre muchos extranjeros (y argentinos del interior del país), eso debe ser bastante difícil. Espero haber sido claro.
Hay conceptos que hay que tratar de cuidar: se trata de independencia (no autodeterminación). La independencia es de Bolivia (no del Alto Perú). La monarquía es española y de Fernando VII. En fin son pequeños detalles que dan sentido a lo que se lee. Y no es que estuviese en desacuerdo con los reductos españoles, lo que se me hace faltar es la guerra corsaria argentina del Atlántico, el proyecto invasor del mariscal Gerónimo Valdés y otros proyectos españoles contra el Río de la Plata, y la terminación de la beligerancia española, el reconocimiento del estado argentino por EEUU y Europa y por último la paz con España. Saludos--Donocupao (discusión) 22:51 6 oct 2011 (UTC)[responder]
Estado, País, Colonia, Patriota
CHUCAO (discusión
contribuciones) (245.557 bytes) (Para los identificados con la monarquía española no eran todavía países, sólo territorios coloniales rebeldes a los que había que volverlos a someter al poder del rey.) (deshacer)
Los identificados con la monarquía española se sentían de su casta y su país, eran igual de patriotas, y aunque no querían la independencia dudo mucho que sintieran sus propios países (reinos o provincias) como "territorios coloniales". Y precisamente he revertido porque actualmente País designa a una población o un lugar. [6] En cambio "Territorio colonial" vulnera la neutralidad:
1-Dando equivocadamente por sentado que países son iguales a estados.
2-Extendiendo abusivamente el uso de "territorios coloniales" a las "provincias" constitucionales españolas (Cádiz 1812), o "reinos" indianos inclusive, cuando no se consideraba así por España. Su uso fue unicamente por los patriotas, y empleado en su propaganda y argumentos para su guerra de independencia. Es decir, no es neutral.
3-No menos importante, suponiendo erróneamente que los "territorios coloniales" (colonos europeos, esclavos africanos y castas mestizas) eran los únicos beligerantes, lo que es falso, porque naciones indígenas, como pueden serlo Mapuches, combatieron a favor de la monarquía española.
4-El uso de "Patriotas" para llamar a los independentistas es muy popular, pero debe cuidarse la aclaración de que patriotas también eran los combatientes de la monarquía española. La patria "chica" jugó un papel muy importante durante la formación de los nuevos estados (inexistentes todavía), por ejemplo, Artigas y la Liga Federal en la formación del Uruguay, o Rebelión de Olañeta y el estado boliviano.
Contesto en desorden. Iba a argumentarte algo sobre patriotas y lealtad a la comunidad territorial, contrastando con la lealtad a la corona y la comunidad dinástica y todo eso. Pero me tapaste la boca con el argumento contrafáctico de Olañeta y el Alto Perú. No estoy seguro que quienes se alinearon con Olañeta lo hayan hecho por lealtad a su territorio (al menos, parece seguro que sus oficiales superiores lo siguieron por lealtad a la idea absolutista); pero es posible que ese componente estuviera presente, y es casi seguro que así fue en su sobrino Casimiro.
Lo de los mapuches es cierto pero no es exacto: diversas parcialidades indígenas se alinearon con un bando o con otro; de hecho, hubo parcialidades que cambiaron de bando en medio de la lucha.
Sobre el asunto de si eran colonias o no, hay abundante bibliografía que discute el tema, aunque como se trata de una discusión conceptual, no son libros populares. La opinión que me pareció más firme es la que sostiene que hasta el siglo XVII los territorios americanos fueron considerados reinos, con todas las fuertes limitaciones del caso, dentro de la monarquía española. Y que, a lo largo del siglo XVIII, en consonancia con la centralización española (perdiendo entidad los antiguos reinos) se produjo una baja de categoría, pasando de "reinos de ultramar" (o cosa así) a colonias. Y que, en parte, fue contra este proceso que se produjeron las revoluciones hispanoamericanas; en ese sentido, las declaraciones de la constitución de Cádiz llegaron claramente tarde para remediar la imagen que habíaa dado un proceso que llevaba un siglo. En cualquier caso, la determinación del asunto es una discusión muy académica, poco adecuada para ser resumida en una enciclopedia, y mucho menos dentro de un artículo como éste.
Sobre países y estados, todo bien. Pero la redacción de ese párrafo quedó poco clara, desequilibrada: un enfrentamiento entre quienes defendían la independencia de su patria y la creación de los nuevos estados americanos, y aquellos que defendían la continuidad de sus países (provincias o reinos) dentro de la monarquía española del rey Fernando VII. No sé, no suena bien, no está del todo claro. Tal vez el segundo párrafo de un artículo que ocupa 72 páginas en su versión imprimible no sea el lugar más adecuado para hacer esa disquisición.
Me doy cuenta que el uso inapropiado de " país" es muy popular (lo aclaramos en su artículo), así si te parece bien lo dejamos en "territorios" (a secas), que es lo que trato de decir, y se entiende bien creo:un enfrentamiento entre quienes defendían la independencia de su patria y la creación de los nuevos estados americanos, y aquellos que defendían la continuidad de sus territorios (provincias o reinos) dentro de la monarquía española del rey Fernando VII. Sobre el adjetivo "coloniales", aparte del empleo académico que señalas, el uso de la palabra es un conocidísimo argumento patriota para la independencia. Añado tu nota sobre Paraguay. Saludos.--Donocupao (discusión) 21:18 7 oct 2011 (UTC)[responder]
Perfecto, aunque sigue pareciéndome necesario pulir un poquito más la redacción de ese párrafo. En mi país, a los perfeccionistas como yo se nos llama hicha*****s.
Hay un puntito que quisiera aclarar antes de entrar en más discusiones: no ando con demasiado tiempo, así que a veces me limito a revisar mi lista de seguimiento y corregir las tonterías que hacen los editores nuevos. A cada rato encuentro editores nuevitos, que entran con una IP y deciden modificar un artículo de 80 kb, pero no en el cuerpo del artículo, sino en la introducción, en los dos o tres primeros párrafos o en la infobox. Siempre queda claro que no leen en artículo, sino sólo esa introducción, y si contradice lo que ellos creen cambian la introducción, haciéndole decir lo contrario de lo que decía o agregando toneladas de información que uno dudaría en incluir en un apartado o incluso en una nota. Esa es una de las cosas que más me molestan, y suelo deshacer sin pensarlo mucho.
Por supuesto que no estoy diciendo que un editor con mucha experiencia como la tuya (nos vamos poniendo viejos mirando esta pantalla) no tenga derecho a modificar el artículo, ni que sus contribuciones deban limitarse al cuerpo del mismo. Pero sinceramente, y teniendo en cuenta justamente esa capacidad, me gustaría que me-nos ayudaras a mejorar el contenido interior del mismo, y no te limitaras a corregir la información de la introducción y la infobox. Revisando el historial, creo ver que sólo has participado allí arriba y en el apartado "Últimos reductos realistas". Si no es el caso, me disculpo sinceramente por el error. Saludos, --Marcelo(Libro de quejas)21:37 7 oct 2011 (UTC)[responder]
Mas bien lo considero una invitación que agradezco. Me pongo con esos puntos que señalé antes sobre el final de la guerra, y que me parece un punto que siempre se queda incacabado, siendo crucial para comprender los movimientos políticos internacionales y globales en torno al asunto de la independencia americana en Europa, y por último no sé si hay artículos wiki de la guerra corsaria argentina en el Atlántico, muy interesante por cierto lo que he leído, y que deberían enlazar. Saludos.--Donocupao (discusión) 21:51 7 oct 2011 (UTC)[responder]
Bueno, sobre campañas corsarias en el Atlántico es muy poco lo que he leído. Voy a tener que volver a revisar a don Ángel Justiniano Carranza. Lamentablemente su estilo me desagrada bastante, de modo que nunca lo he podido leer de corrido. Pero por ahora podrías ir consultando a Nereo y Quijav, que están bastante más adelantados que yo en cuestiones navales. A mí me esos temas me marean, yo soy de tierra adentro... --Marcelo(Libro de quejas)00:32 8 oct 2011 (UTC)[responder]
Alguien conoce un buen foro dedicado a la historia argentina?
Estoy traduciendo este artículo a la Wikipedia en mi lengua materna (como pueden ver- mi Castellano no es perfecto..).
Tengo muchas preguntas sobre los acontecimientos históricos, el transfondo de ellos, como estan persevados hoy en la Argentina etcetera.
Mucho gusto, yo soy el autor -en realidad, el compilador- de este artículo. No puedo aconsejarte un foro sobre historia, pero como ayuda en la comprensión del tema te invito a pasar por el artículo Independencia de la Argentina, referido al período entre 1810 y 1820; quizá no lo conozcas, porque lo acabo de subir, pero creo haber hecho un trabajo bastante aceptable. Saludos, Marcelo(Libro de quejas)16:21 26 abr 2013 (UTC)[responder]
Muchas gracias por tu respuesta.
En lugar de un foro - ¿podre preguntarte aqui? ¿En la página de discusión de tu usuario? ¿En alguna otra página de discusión de Wikipedia dedicada a preguntas públicas?
Por supuesto, ningún problema. En mi página de discusión me entero más rápido, pero esta página la tengo en mi lista de seguimiento, así que seguramente la veré cada vez que entre en Wikipedia (o casi). No soy un erudito, pero lo que no sé te lo puedo averiguar; eso es lo que busco en Wikipedia: aprender. En este caso, lo que no sé lo aprenderé junto a vos. Saludos, Marcelo(Libro de quejas)22:11 27 abr 2013 (UTC)[responder]
Objetividad
Lo que desprenden este tipo de páginas es bastante poca objetividad y bastante banalidad a la hora de describir hechos, acontecimientos y realidades. No se puede hablar de la guerra de la independencia Argentina hasta bien entrado 1813, pues antes se luchaba por una estructura diferente dentro de la organización política del territorio pero mayoritariamente siempre con la idea de seguir perteneciendo a la corona. No se puede hablar de españoles y argentinos ni siquiera después de la declaración de independencia. No son tampoco realistas y patriotas, son términos que no eran reales, sobre todo el término patriota. Se achaca el término patriotas a un bando cuando todos eran patriotas a su modo. Son incorreciones que están extendidas pero no son menores.--181.164.201.155 (discusión) 04:53 28 may 2013 (UTC)[responder]
No estoy de acuerdo. ¿Quién dijo que no se puede hablar de guerra de independencia antes de 1813? Sí, hay varios que lo dicen; pero hay bastante más gente que dice que sí se puede. Toda la discusión sobre la Máscara de Fernando VII te ilustra sobre que sí hubo intención independentista antes de 1813. En mi biblioteca tengo decenas de autores que afirman taxativamente (acertados o equivocados) que la intención de la mayoría era la independencia. ¿De dónde sale ese no se puede?
Por otro lado, todo texto, y muy especialmente textos limitados en su extensión, como los de una enciclopedia, debe usar simplificaciones sin entrar demasiado en profundidad. La definición exacta del concepto de "independencia", o el de "patria" ha llevado a historiadores centenares de páginas. ¿Deberíamos agotar esa discusión en este artículo antes de empezar a relatar los hechos?
No es seguro que se haya luchado por una estructura diferente dentro de la organización política del territorio pero mayoritariamente siempre con la idea de seguir perteneciendo a la corona. En política, ayer y hoy, se actúa con la vista puesta en objetivos, pero sin perder de vista las opciones; y se actúa en alianza con otros personajes y sectores que pueden no compartir el mismo objetivo final, pero sí los objetivos parciales. Quienes combatían lo hacían buscando modificar la estructura política, sin estar del todo seguros de adónde llegarían. Sí es claro que se buscaba mayor autonomía, tanto en un estado aliado a España o en un estado independiente. En definitiva, las circunstancias llevaron a la independencia, ¿qué tiene de malo que simplifiquemos un tanto y llamemos "independentistas" a la agrupación de independentistas y autonomistas? ¿Qué ganaríamos usando alternativamente las dos palabras o mencionándolas juntas en cada oportunidad, aparte de confundir a los lectores?
Hay que revisar los términos que usé; hice lo posible por usar muy poco el término "argentinos", prefiriendo "rioplatenses" o "independentistas". Pero, una vez declarada la independencia, e incluso una vez que a los dirigentes les quedó claro que las opciones eran independencia o sumisión, el término "españoles" es correcto: ya no éramos españoles, y desde 1816 ni siquiera lo éramos formalmente.
Sobre "realistas" y "patriotas", es nuevamente una simplificación; yo he preferido muchas veces el término "independentistas", pero quizá es preferible usar "patriotas" por ser el término más usado. Lo de "independentistas" no requiere más precisiones; lo de "realistas" es una simplificación, ya que se uniforma en ese término a los absolutistas (realistas en sentido estricto) y los constitucionalistas; pero tiene la ventaja de ser un término de uso muy generalizado. Y sobre "patriotas", lo siento, pero no estoy de acuerdo con vos, al menos en cuanto a los realistas en sentido estricto: estos expresaban lealtad al Rey, no a su patria. Servían al Rey o a la Corona, no a sus compatriotas y vecinos. Antes que la lealtad a sus compatriotas estaba la lealtad al Rey.
Ante todo Marcelo gracias por responder de esta manera. Es obvio que no compartimos el mismo punto de vista en cuanto a los hechos históricos acontecidos, pero se agradecen los modos.
Obviamente es muy respetable una opinión como que no todos eran españoles, desde que punto de vista. Desde que hay constitución de 1812 son españoles todos los que viven en los territorios de las diferentes coronas que conforman España. Y anteriormente todos eran ciudadanos del virreinato, subditos y subditos del rey. La guerra de independencia no fue una guerra de independencia, no al menos hasta 1813, era una guerra por el poder, pero "todos" (y lo matizo) luchaban por la corona, pero unos luchaban por mantener el antiguo régimen, otros como mencionas son constitucionalistas y otros son autonomistas. No digo que no hubiera gente que abogara por derrocar al Fernando VII, pero no eran ni de lejos mayoritarios. Patriota es un término que da fuerza a una ideología, si actualmente hubiera perdido el ejercito al que tu llamas patriota, la historia se habria escrito algo asi como "patriotas contra traidores". Pero eso no quiere decir nada más que el que escribiera ese texto quería usar adjetivos totalmente cargados de ideología. En las guerras puedes luchar por muchas cosas, por dinero, por miedo, por tu patria, u otras motivaciones. En una guerra civil, como obviamente debería calificarse el conflicto bélico del que hablamos, todos luchan por modificar (de uno u otro modo) o mantener la organización política de su patria. Obviamente los realistas y los constitucionalistas no luchaban por dinero, luchaban por su manera de entender la patria. Y repito muchos que luchaban contra los realistas no eran independentistas. La independencia fue una consecuencia de la guerra. O el tramo final de la guerra se convirtió en una guerra de independencia, pero no los tramos iniciales y medios. La bandera española no tiene los colores borbónicos pero la bandera argentina es la que es en honor al rey Borbón.
En cuanto al término no se puede, tal vez fue una expresión que no debí usar. Pero sigo pensando que no se debe. No es bueno, pues como tu dices muchisimos autores dicen lo contrario. Si bien es cierto que los acontecimientos durante muchos años se han explicado desde un punto de vista sesgado, que con el paso del tiempo se van modificando. Es un lenguaje tendencioso que debemos evitar como muchos otros de la época posterior a la América Española.
Te haré un matiz más, simplificar es muy acertado en determinados contextos, pero en un contexto enciclopedistico no es lo más adecuado. Pues intenta ser fuente de conocimiento y si simplificamos podemos dar opiniones sesgadas (no te estoy acusando de eso) de manera intencionada o no intencionada.
El término rioplatense sería equivocado también, pues en la guerra lucharon rioplatenses contra rioplatenses, jeje. La mayor parte de los ejercitos que lucharon en América durante la guerra civil que llevo a la emancipación de las Provincias Unidas del Rio de la Plata eran indianos.
Por último perdona que haya mezclado las respuestas y las haya puesto en orden incorrecto, pero quería acabar rápido que estoy muerto de cansancio y me voy a dormir la siesta que me levanté a las 6 de la mañana (información innecesaria xD), seguro que no te he contestado correctamente a algún punto, pero espero que me excuses. Supongo que esta discusión continuará, pues me gustaría llegar a un punto que consideremos adecuado, y sobre todo no quiero que interpretes que menosprecio el trabajo que has hecho en el artículo, sino todo lo contrario. Un saludo. --181.164.201.155 (discusión) 18:57 29 may 2013 (UTC)[responder]
No me agradezcas una respuesta adecuada, el buen trato es obligatorio en Wikipedia. Y tengo bastante práctica lidiando con gente muy poco educada, así que una expresión educada de desacuerdo como la tuya no debería fastidiarme.
Bueno, el asunto con la constitución de 1812 es que fue olímpicamente ignorada en las Provincias Unidas. En lugar de asegurar un punto de unión entre los miembros del casi fenecido imperio español fue un obstáculo más entre ambos países; de hecho, al haber sido sancionada sin participación rioplatense (o con una participación que dejaba a América absurdamente subrepresentada) no podía ser de otra manera. De modo que la misma constitución fue un jalón más para que los rioplatenses terminaran de sentirse ajenos a España. Sí, claro, intentaba neutralizar los efectos de la pérdida de jerarquía de los españoles americanos a lo largo del siglo XVIII, pero ya era demasiado tarde. Se los había ninguneado olímpicamente, ahora no se contentaban con una igualdad, ahora querían todo.
No sé si eran mayoritarios los que no querían volver a someterse al Rey o unirse a España. Eso está ampliamente discutido, y sinceramente no creo que alguna vez vaya a saldarse esa cuestión en forma definitiva.
Efectivamente, los bandos se llamaban respectivamente "patriotas" o "leales" contra "traidores". Ambos bandos llamaban traidores al otro. Es lo que ocurre en todas las guerras de independencia, supongo.
Quisiera que recuerdes que la diferencia entre una guerra de independencia y una guerra civil es quién gana; siempre dentro de las guerras de secesión, una guerra de independencia es cuando ganan los independentistas, y una guerra civil es cuando pierden. Lo puedes ver en la guerra civil norteamericana, o en cualquier otra guerra de secesión. La guerra de Biafra, por ejemplo, ¿fue una guerra civil o una guerra de independencia? La respuesta no la puedes encontrar al principio de la misma, sino al final. Biafra no logró conservar su independencia, luego fue una guerra civil. O la guerra entre Cataluña y el resto de España durante la guerra de sucesión española, ¿fue una guerra civil o una guerra de independencia? En última instancia, es cuestión de nombres.
Sobre las simplificaciones, una enciclopedia tiene la ventaja de que para las dudas sobre el significado exacto de un término existen los otros artículos; en cambio, los libros se ven obligados a definir con exactitud todo término equívoco. Y en una enciclopedia como ésta, que además tiene los artículos a un clic de distancia, tratar de delimitar exactamente los alcances precisos de un término que se puede consultar en medio segundo me resulta innecesario. De todos modos, en varios pasajes del artículo doy a entender que hay distintas formas de interpretar este tipo de términos, de modo que planteo las dudas para que los lectores consulten en otros artículos. Escritos, generalmente, con más claridad conceptual que los míos.
Sobre que no fue una guerra entre españoles y rioplatenses, es exacto. Y yo trato de todos modos de no caer en ese error; puedo haberme equivocado, es un artículo largo y —pese al esfuerzo que hice por revisar hasta el mínimo detalle— periódicamente le encuentro errores. Pero aclaremos que era una guerra de americanos contra americanos: la enorme mayoría de los combatientes del bando realista eran peruanos, no rioplatenses. De hecho, sólo una minoría eran altoperuanos, la gran mayoría eran peruanos de al norte del Desaguadero. El uso del término "rioplatenses" se puede referir, así, a las tropas de las antiguas provincias del Río de la Plata, Tucumán y Cuyo; no es completamente preciso, pero sirve en los contextos en que he querido usarlo.
Si en los próximos días tengo tiempo, es probable que revise si no he hecho un uso erróneo o demasiado ambiguo de estos términos. No mañana, que me toca a mí levantarme a las 6 y trabajar todo el día al sol (no es verano, pero el sol cansa igual). Digo, ya que intercambiamos información irrelevante... Je je, no pasa nada, todos agregamos comentarios inútiles, ayuda a despejar el ambiente.
Sobre el orden de las respuestas, no hay tampoco problema. Yo suelo contestar en orden, pero para ordenarme yo, no para organizar mejor mi mensaje. Por cierto, suelo contestar de abajo para arriba... así de loco estoy.
Este tipo de cuestionamientos me interesa para revisar nuevamente mis puntos de vista y tener en cuenta los de los demás. Si te fijas más arriba, tuve antes un problema con un editor que trasladó todo el artículo a otro título sin consultarlo con nadie. A esta altura de mi paso por Wikipedia, ni eso me hubiera molestado.
Mucho gusto en conocerte, un placer haber discutido contigo. ¿No quieres crearte una cuenta de usuario? Ayuda a identificar tus ediciones y también tus opiniones en discusiones. No es imprescindible, y no van a dejar de respetar tu punto de vista porque no lo hagas, pero simplifica bastante las cosas; por ejemplo, si te cruzas conmigo en otra discusión, no hará falta que empecemos todas las explicaciones de cero. A propósito, ¿eres argentino? Es decir, ¿estoy quedando en ridículo tratándote de tú en lugar de "vos"?
Muchas gracias a ambos ustedes por esta discución que me ayuda entender mejor la complejidad de este tema.
Traducí este artículo en mi lengua, y así conocí por la primera vez la historia de Argentina, y los comentarios de Marcelo en la discusión de mi página me ayudaron mucho.
Por ejemplo - ahora entiendo que no fue una guerra de españoles contra argentinos, sino un caos de realistas, patriotas/rebeldes/virealistas, unitaristas/porteños/rioplatenses, federalistas/patriotas provinciales/caudillos..
Tengo la impresión que este detallado y bien comentado artículo está escrito de perspectiva argentina:
Probablemente los españoles (hoy y antes 200 años) no percibieron una serie de distintas guerras de independencia a lo largo de toda la America Latina, sino - levantamientos contra España que resultaron en paises independientes.
Los amerindios (¿este término es correcto?) probablemente la percibieron como guerra interna de los invadores europeos - unos contra los otros.
Los argentinos contemporaneos perciben las expediciones de San Martín a Chile y al Perú como parte de su herencia nacional, y por el otro lado - a las guerras civiles en este mismo tiempo como si fueron separadas de la "guerra de independencia".
Naturalmente, las guerras obtienen sus nombres posteriormente: nadie no pensó en 25/05/1810 que "ahora empieza nuestra guerra de independencia". Supongo que pensaron que la junta (posteriormente la *primera* junta) iba a gobernar en lugar del virrey en el virreinato (aunque ya tenian el modelo de EEUU y su guerra de independencia).
Cuando traducí el artículo utilice términos equivalentes a "realistas" y "rebeldes". No se si es lo mas correcto: el término "patriotas" es de perspectiva argentina o latino americana, pero supongo que los españoles los denominan en otro nombre... ¿Tengo razón?
Gracias a vos, Geri por la traducción. Estoy de acuerdo en que sí hubo -no sé si un caos- un escenario excesivamente dinámico de lealtades dudosas, y de cambios de lealtades que hacían difícil a las partes identificar adecuadamente sus partidarios y sus oponentes. Eso explica por qué los bandos luchaban con similar dureza contra sus detractores internos que contra sus enemigos externos; y eso ocurrió en los dos bandos.
Los "patriotas" (sea eso lo que signifique) percibieron una serie más o menos coherente de alzamientos contra el poder colonial tradicional; pero no una misma guerra. Por su parte, los "realistas" (de nuevo, lo que se suele llamar así) consideraron a esta guerra una única guerra con varios frentes. A veces lograron tomar ventaja de su unidad (como fue el caso del virrey Abascal), y otras veces no pudieron o no supieron hacerlo.
No es tan exacto que los amerindios la hayan percibido como una guerra entre bandos de invasores, ese es un punto de vista demasiado simplista. Supongo que, en general, los menos incorporados a la "civilización" la consideraron un hecho más o menos externo a ellos (aunque no por completo), del cual podían tomar ventaja; de hecho, varias veces lo hicieron, como el caso de los mapuches. Pero los indígenas más asimilados o integrados a una sociedad política y económica colonial se consideraron parte de esa sociedad, y consideraron que era su deber tomar partido por uno de los dos bandos. Es decir, también en este tipo de sociedades, en que además existía todo un gradiente de situaciones de integración con la sociedad "blanca", la situación fue muy diversa, dinámica y cambiante.
No puedo estar más de acuerdo con vos respecto al párrafo de
Los argentinos contemporaneos perciben las expediciones de San Martín a Chile y al Perú como parte de su herencia nacional, y por el otro lado - a las guerras civiles en este mismo tiempo como si fueron separadas de la "guerra de independencia".
Por supuesto, estos puntos de vista son más matizados cuanto más profundiza cada autor en sus investigaciones.
Sí, claro, casi nadie sabía siquiera que eso era una revolución; sólo muchos meses más tarde se dieron cuenta de que lo era (hay una curiosa excepción, en el diario de un soldado, que unos días antes del 25 cerró su relato de los hechos de la Semana de Mayo con la frase "Desde este dia adelante Revolución."). Por consiguiente, tampoco supieron que estaban peleando una guerra de independencia; lo que sí estaban seguros es de que luchaban por cambiar las cosas, o por que no cambiaran en detrimento de sus posiciones. Mientras muchos líderes (ni remotamente todos) sabían que justamente esos actos de guerra hacían irreversible la marcha hacia la independencia, los soldados y los civiles "de a pie" no eran conscientes de ello, sólo sabían que querían "cambiar" el sistema político, social y/o económico. La diferencia entre cambiar en el sentido de "evolucionar" o "mejorar", y cambiar en el sentido de "reemplazar" parece haber estado fuera de su alcance.
No sé si los términos más correctos son "realistas" y "rebeldes"; en muchos casos, yo utilicé la palabra "independentistas", que es más correcta que "rebeldes", pero tiene las limitaciones que señala el usuario anónimo aquí arriba. Y además es muy larga. De hecho, muchas veces los partidarios de los gobiernos que hoy definimos como revolucionarios acusaban a sus contrarios de rebeldía contra la autoridad legítima, es decir rebeldes contra la autoridad del pueblo en que había recaido la soberanía tras la desaparición del poder real (según la lógica utilizada por ellos mismos). Por supuesto, el regreso de Fernando VII al trono los dejó "en los cuernos del toro" —de acuerdo con la expresión de uno de los máximos dirigentes revolucionarios— y debieron blanquear que ellos eran revolucionarios, sublevados contra la autoridad de Fernando... a la cual, lógicamente, calificaron de ilegítima. En definitiva, primero la guerra y luego el regreso de aquél en cuyo nombre decían gobernar obligaron a abandonar la máscara de Fernando VII y proclamarse abiertamente independentistas. Y unificó a los que desde un principio habían buscado la independencia con los que genuinamente buscaban un nuevo sistema de convivencia dentro de lo que había sido el Imperio Español.
Y sí, por supuesto, esos nombres son utilizados desde una perspectiva latinoamericana. En general, los españoles solían llamarlos "rebeldes", en el peor sentido del término. Supongo que en el último siglo habrán cambiado la terminología, pero no tengo material bibliográfico suficiente como para evaluar adecuadamente esa cuestión de nombres. También por esa razón he preferido los términos "realista" e "independentista".
El problema de la terminología usada para referenciar a los bandos de esta guerra ha sido una cuestión que me he planteado muchas veces a lo largo de mi participación en es:wiki. Como bien mencionan aquí, patriotas se consideraban todos pero la historiografía general hispanoamericana ha utilizado ese término mayormente para referenciar a un bando mientras que al otro lo denomina realista. La razón principal ha sido, a mi entender, el énfasis que un bando puso en que su lucha era por la patria y el énfasis que el otro puso en que su lucha era por el rey. En ese sentido patriotas y realistas responden a denominaciones subjetivas derivadas de la propia usanza de los bandos enfrentados, sin que por ello signifique que puedan resistir un análisis serio. Como Wikipedia tiene como mandato básico ser el reflejo de los usos más general en la bibliografía y otras fuentes válidas, el uso de los términos patriotas y realistas es correcto en ese sentido. Sin embargo de que esto último los valida e impide erradicarlos de es:wiki si hay quienes se oponen, yo soy partidario de evitar las referenciaciones de este tipo, pues en general siempre es posible decir por ej. los soldados de la Junta de Buenos Aires en vez de los soldados patriotas; el ejército del virreinato del Perú, en vez de el ejército realista; o frases por el estilo. Este tipo de precisiones tienen la ventaja de excluir lo relativo de esta terminología referencial, pero recargan el texto muchas veces y obligan a usar sinónimos. Saludos.--Nerêo | buzón22:41 30 may 2013 (UTC)[responder]
A los amigos anónimo y Geri: ya que seguramente están un poquito cansados de mis largas parrafadas, aquí arriba tienen una respuesta correcta y corta. Yo soy incapaz de darla, ya que tiendo a dar demasiadas vueltas. Muchas gracias, Nereo. Marcelo(Libro de quejas)23:36 30 may 2013 (UTC)[responder]
Gran Colombia no fue parte beligerante
gran colombia nunca fue beligerante porque los tropas grancolombianas "nunca" lucharon por la independencia d argentina.simon bolivar ni siquiera piso suelo argentino.
en la parte final del proceso independentista del peru la mayoria d las tropas argentinas lucharon en contra d la independencia hispanoamericana y el gobierno d buenos aires fue indiferente al proceso independentista. ni siquiera apoyaron a su propio lider san martin.
con apoyo d tropas rioplatenses? solo 80 soldados y la mayoria en el bando realista. las tropas colombianas jamas lucharon por la independencia argentina.
El hecho de que no hayan pisado suelo argentino no tiene nada que ver. La victoria de Bolívar en Ayacucho aseguró la independencia argentina. Sin esa victoria, la independencia argentina hubiera seguido en peligro, como siguió en peligro luego de las victorias de Suipacha y Salta. Sólo destruyendo el poder español en el Perú se aseguraba la independencia argentina, y es por eso que se incluye aquí. Y porque hubo tropas argentinas en esa batalla.
No hay forma de demostrar fehacientemente que "la mayoría de las tropas argentinas lucharon en contra de la independencia". Una porción importante de las mismas habían cambiado de bando, pero éstas permanecieron en el Callao. Había tropas argentinas desperdigadas por varios cuerpos independentistas, y nadie contó cuántas fueron en un bando o en otro. Hacía rato que San Martín se había ido del Perú; el gobierno de Buenos Aires no lo había apoyado, pero las demás provincias hicieron lo poco que pudieron en favor de esa lucha. De hecho, después de Ayacucho el gobernador de la provincia de Salta hizo una campaña al Alto Perú.
Este punto se ha discutido bastante, y se ha preferido redactarlo así como ha quedado. Puede que se pudiera hacer mejor, pero quitar información porque desde tu punto de vista la participación de la Gran Colombia sólo podría ser mencionada si sus tropas hubieran llegado a Salta es mucho peor.
Escribir este artículo me enseñó mucho, y disfruté aprendiendo. Te invito a que hagas lo mismo: que leas, aprendas y disfrutes. Y, si tienes algo importante que agregar, eres libre de agregarlo. Gracias. Marcelo(Libro de quejas)21:42 8 ago 2013 (UTC)[responder]
Propuesta de eliminación
Propongo se elimine del presente artículo el apartado relacionado con la expedición militar de la Junta de Buenos Aires a la provincia del Paraguay.
Motiva esta solicitud el hecho de que dicha acción militar no cumple con la propia introducción del artículo.
1) Porque la misma surge como parte del proceso de conformación temprana de las Provincias Unidas del Río de la Plata como heredera del virreinato del cual formaban parte la provincia del Paraguay y la de Buenos Aires. Este proceso, terminada esta corta campaña, que el propio Belgrano antes de iniciarla la definió como "guerra civil", seguirá por medios pacíficos muchos años más.
2) El enfrentamiento, por las razones antes apuntada, no se realiza entre los que "defendían la independencia de su patria" y los que defendían "la continuidad de territorios (provincias o reinos) dentro de la monarquía". Ambos bandos se manifestaron como entusiastas defensores de Fernando VII. El motivo del conflicto fue que la provincia del Paraguay consideraba que legalmente debía obediencia al Consejo de Regencia (hasta tanto el rey no determinara lo contrario) mientras la junta porteña quería que le debiera obediencia a ella manteniendo al Paraguay en el status de colonia de segundo grado de la época virreinal. El desarrollo de la posición de subordinación ante al poder peninsular irá variando para ambas partes casi en forma paralela y en el mismo sentido: hacia la independencia. Lo que se mantendrá inalterable será la posición del Paraguay de no aceptar la supremacía de Buenos Aires planteando, en principio, que la relación sea en términos de una "confederación" y no de una "federación".
3) Adicionalmente se mejoraría la calidad del artículo, directamente en cuanto al texto que se elimina e indirectamente en cuanto al tamaño.
Saludos
Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 13:30 5 ago 2014 (UTC)[responder]
Reitero propuesta de eliminación
Habiendo pasado dos meses de mi propuesta de eliminación del apartado "Expedición militar al Paraguay" y sin tener respuesta al respecto eliminarè dicho apartado. Reitero los motivos: mejora en la calidad del artículo y reducción tamaño.
Anibalcesar
Anibalcesar (discusión) 15:57 6 oct 2014 (UTC)[responder]
No, de ninguna manera y bajo ningún concepto. Le pido por favor deje de tratar de imponer a los demás su punto de vista. Esa campaña formó parte de la guerra de la independendia argentina. Busque consenso, que por lo que veo no lo ha conseguido aún, de nadie. --Marcelo(Libro de quejas)17:35 6 oct 2014 (UTC)[responder]
Estimado Marcelo:
Justamente porque no quiero imponer "mi punto de vista" es que solicité la eliminación. ¿Sería tan amable, ya que usted es el autor/recopilador, de darme las razones por las cuales debe figurar? Sería interesante que las mismas se explicitaran al comienzo del apartado "Expedición..etc." para evitar cualquier objeción por falta de neutralidad que pudiera surgir. Saludos.
Anibalcesar
Anibalcesar (discusión) 11:57 8 oct 2014 (UTC)[responder]
Copio y pego de esta misma discusión:
Cita N° 1
No es seguro que [en estas guerras] se haya luchado por una estructura diferente dentro de la organización política del territorio pero mayoritariamente siempre con la idea de seguir perteneciendo a la corona. En política, ayer y hoy, se actúa con la vista puesta en objetivos, pero sin perder de vista las opciones; y se actúa en alianza con otros personajes y sectores que pueden no compartir el mismo objetivo final, pero sí los objetivos parciales. Quienes combatían lo hacían buscando modificar la estructura política, sin estar del todo seguros de adónde llegarían. Sí es claro que se buscaba mayor autonomía, tanto en un estado aliado a España o en un estado independiente. En definitiva, las circunstancias llevaron a la independencia.
Cita N° 2
No sé si eran mayoritarios los que no querían volver a someterse al Rey o unirse a España. Eso está ampliamente discutido, y sinceramente no creo que alguna vez vaya a saldarse esa cuestión en forma definitiva.
Cita N° 3
Quisiera que recuerdes que la diferencia entre una guerra de independencia y una guerra civil es quién gana; siempre dentro de las guerras de secesión, una guerra de independencia es cuando ganan los independentistas, y una guerra civil es cuando pierden. Lo puedes ver en la guerra civil norteamericana, o en cualquier otra guerra de secesión. La guerra de Biafra, por ejemplo, ¿fue una guerra civil o una guerra de independencia? La respuesta no la puedes encontrar al principio de la misma, sino al final. Biafra no logró conservar su independencia, luego fue una guerra civil. O la guerra entre Cataluña y el resto de España durante la guerra de sucesión española, ¿fue una guerra civil o una guerra de independencia? En última instancia, es cuestión de nombres.
Cita N° 4
Estoy de acuerdo en que sí hubo -no sé si un caos- un escenario excesivamente dinámico de lealtades dudosas, y de cambios de lealtades que hacían difícil a las partes identificar adecuadamente sus partidarios y sus oponentes. Eso explica por qué los bandos luchaban con similar dureza contra sus detractores internos que contra sus enemigos externos; y eso ocurrió en los dos bandos. Los "patriotas" (sea eso lo que signifique) percibieron una serie más o menos coherente de alzamientos contra el poder colonial tradicional; pero no una misma guerra. Por su parte, los "realistas" (de nuevo, lo que se suele llamar así) consideraron a esta guerra una única guerra con varios frentes. A veces lograron tomar ventaja de su unidad (como fue el caso del virrey Abascal), y otras veces no pudieron o no supieron hacerlo.
Cita N° 5
Casi nadie sabía siquiera que eso era una revolución; sólo muchos meses más tarde se dieron cuenta de que lo era (hay una curiosa excepción, en el diario de un soldado, que unos días antes del 25 cerró su relato de los hechos de la Semana de Mayo con la frase "Desde este dia adelante Revolución."). Por consiguiente, tampoco supieron que estaban peleando una guerra de independencia; lo que sí estaban seguros es de que luchaban por cambiar las cosas, o por que no cambiaran en detrimento de sus posiciones. Mientras muchos líderes (ni remotamente todos) sabían que justamente esos actos de guerra hacían irreversible la marcha hacia la independencia, los soldados y los civiles "de a pie" no eran conscientes de ello, sólo sabían que querían "cambiar" el sistema político, social y/o económico. La diferencia entre cambiar en el sentido de "evolucionar" o "mejorar", y cambiar en el sentido de "reemplazar" parece haber estado fuera de su alcance.
Cita N° 6
Muchas veces los partidarios de los gobiernos que hoy definimos como revolucionarios acusaban a sus contrarios de rebeldía contra la autoridad legítima, es decir rebeldes contra la autoridad del pueblo en que había recaido la soberanía tras la desaparición del poder real (según la lógica utilizada por ellos mismos). Por supuesto, el regreso de Fernando VII al trono los dejó "en los cuernos del toro" —de acuerdo con la expresión de uno de los máximos dirigentes revolucionarios— y debieron blanquear que ellos eran revolucionarios, sublevados contra la autoridad de Fernando... a la cual, lógicamente, calificaron de ilegítima. En definitiva, primero la guerra y luego el regreso de aquél en cuyo nombre decían gobernar obligaron a abandonar la máscara de Fernando VII y proclamarse abiertamente independentistas. Y unificó a los que desde un principio habían buscado la independencia con los que genuinamente buscaban un nuevo sistema de convivencia dentro de lo que había sido el Imperio Español.
En suma, la Revolución de Mayo fue un proceso que podía desembocar en una independencia o en una mayor autonomía; los hechos posteriores fueron los que la convirtieron en un proceso independentista. Por lo mismo, la guerra iniciada con las primeras campañas al interior eran sucesos bélicos que podían desembocar en casi cualquier cosa; fue la propia dinámica histórica la que la convirtió en una guerra de independencia.
Por ejemplo, la guerra que hoy mismo está ocurriendo en el este de Ucrania, ¿es una guerra civil o es la guerra de independencia de Luhansk? No hay una respuesta categórica, sólo lo sabremos en algunos años (espero que esta guerra no dure tanto como la de 1810-1825).
En todo caso, lo que este artículo describe es un conjunto de campañas iniciadas a partir de la Revolución de Mayo, y que sólo mucho después quedó absolutamente claro que era una guerra de independencia. Ninguno de los actores de la guerra iniciada en 1810 fue capaz de entender que era una guerra de independencia. al menos antes de 1813. Por supuesto que Belgrano era incapaz de verlo, aún cuando era posiblemente uno de los que tenía más en claro que íbamos en línea recta a una autonomía plena o una independencia. Nosotros tenemos 200 años de ventaja y vemos que esa campaña de Belgrano formó parte de un conjunto; y que el conjunto fue, efectivamente, una guerra de independencia.
Dos acotaciones: la primera es que en algún momento debo haber borrado sin querer esta página de mi lista de seguimiento, con lo cual tardé varias semanas en enterarme —por una casualidad— de su propuesta.
La segunda es que seguramente se puede hacer alguna de estas aclaraciones que le he dejado en el propio artículo; si quiere, puede proponer una redacción. Incluso se podría incluir la opinión de algunos historiadores que creo recordar que consideran que las guerras de independencia hispanoamericanas fueron, en realidad, un conjunto de guerras civiles; el problema es que no recuerdo tener fuentes como para citar, y ni siquiera se me ocurre cómo buscar eso en internet.
De todas esas opiniones es difícil sacar alguna conclusión válida sobre los temas que trata ni sobre el tema concreto que queremos abordar. Creo que por ese lado no iremos a ninguna parte.
Fijemos un solo punto a analizar: ¿Debe estar la expedición militar al Paraguay dentro de este artículo?
"No puedo aportar una fecha exacta, pero sin ninguna duda esto se produjo después de la campaña al Paraguay"
No importa la fecha, ¿pero en qué se basa tu afirmación? Esta podría ser una buena línea de trabajo.
"Ninguno de los actores de la guerra iniciada en 1810 fue capaz de entender que era una guerra de independencia al menos antes de 1813".
Volvemos al punto anterior pero ahora desde el punto de vista de los actores. Esto quiere decir que "alguien" atribuyó a posteriori la Expedición militar al Paraguay (EMP), que para los actores tenía otro objetivo, a la Guerra de la independencia Argentina (GIA). Esta es otra línea de trabajo. ¿En qué se basa "al menos antes de 1813? ¿Qué sucedió en 1813?
"Nosotros tenemos 200 años de ventaja y vemos que esa campaña de Belgrano formó parte de un conjunto; y que el conjunto fue, efectivamente, una guerra de independencia".
Giramos sobre el mismo tema. Alguien, en algún momento de esos 200 años, incluyó a la EMP dentro de la GIA.
Te agradecería la ampliación de tu respuesta aportando más datos a esas dos líneas de trabajo. Después veremos donde podemos buscar apoyatura bibliográfica que la sustente.
Hay un punto contra el que se estrella tu argumentación: cualquier libro de historia argentina sobre este período coloca a la expedición dentro de la guerra de la Independencia. Estoy seguro que a ambos, o a los tres, nos gusta hacer revisionismo histórico, y a veces nos queda cierto margen para hacerlo cuando las fuentes son escasas. No es este ese caso, hay toneladas de libros y autores que están de acuerdo en esto. Es obvio que los escritores paraguayos tienen otra mirada, en su construcción de la historia ponen énfasis en el resentimiento que Asunción tenía con la capital virreinal para centrar desde allí su punto de vista. Es clara también la desproporción, para la historia argentina esta es una más de las muchas campañas militares contra jefes españoles llevadas adelante por comandantes con cargos del gobierno de Buenos Aires, mientras que para la historia paraguaya es la acción militar más relevante de todo el período. Uno y otro punto de vista historiográfico deben ser recogidos en la wiki, en este artículo es parte de la guerra de la Independencia Argentina tal como lo entendieron muchos autores, y las otras miradas que enriquezcan son bienvenidas. Te invito a que revéas tu actitud de andar con una tijera desechando el trabajo de otros. Saludos.--Nerêo | buzón08:42 10 oct 2014 (UTC)[responder]
La historiografía argentina heredera de López y Mitre se pasó casi un siglo discutiendo cuándo había aparecido el federalismo en nuestro país; sólo en el último tercio del siglo XX a alguien se le ocurrió preguntarse cuándo había aparecido el unitarismo. Es que siempre se había visto el unitarismo como algo natural (Mitre era unitario) y el federalismo como algo extraño, surgido "después". El punto de vista desde donde se hace la pregunta ya es una toma de posición.
Análogamente, usted pregunta desde cuándo esa campaña pasó a ser considerada como parte de la guerra de independencia. Y yo me hago la pregunta inversa: cuándo se le ocurrió a alguien que no formaba parte de esa guerra.
En la Argentina, esa campaña fue considerada desde siempre (y hasta hoy mismo) como parte de la guerra que, según se descubrió años después de iniciada, llevaría a la independencia. Sólo bien entrado el siglo XX, algunos historiadores paraguayos invirtieron la pregunta, y se preguntaron si era realmente una guerra de independencia. Y de quién. Y llegaron a la conclusión de que era una invasión argentina y una guerra de independencia del Paraguay.
Como ve, en realidad es solamente una cuestión de puntos de vista: viéndola desde la Argentina, fue parte de un esfuerzo militar conducente a la independencia del conjunto del ex virreinato. Visto desde el Paraguay, fue parte del proceso que llevaría a la independencia del país tanto de las Provincias Unidas como de España (en ese orden cronológico).
Este es un artículo escrito desde el primero de esos dos puntos de vista. Habla de un conjunto de campañas, que por su propia lógica incluye la campaña de Belgrano al Paraguay. Y en Independencia del Paraguay también se habla de esta campaña, desde un punto de vista distinto. No necesariamente opuesto, simplemente desde otro ángulo.
En cambio, la decisión de incluirla o no —y desde qué punto de vista— en Guerras de independencia hispanoamericanas es mucho más problemática; antes de hacerlo, habría que estudiar con mucho cuidado cuál es el punto de vista desde el que está escrito ese artículo, para escribirlo desde el mismo punto de vista.
Acerca de la fecha exacta, está claro que el proceso independentista argentino fue eso: un proceso. Proceso complejo, con idas y vueltas, con algunosactores apurando el trámite, otros más prudentes y otros desviándolo hacia la dependencia de otro país. Tal como estaban dadas las cosas, en 1810-1811 había pocos actores de los hechos plenamente conscientes de que era un proceso hacia la independencia; Belgrano parece haber sido de los más convencidos. Sólo a partir del regreso de Fernando VII a España comenzó a ser más claro cuál era el final del camino. Sobre todo cuando quedó claro que no estaba dispuesto a ceder nada y consideraba a los independentistas reos de lesa majestad. Eso no ocurrió en una fecha precisa: se comenzó a hablar del regreso de Fernando a principios de 1813, Napoleón lo reconoció como rey en diciembre, entró en España en marzo de 1814, restableció el absolutismo en mayo, entró en Madrid unos días más tarde y se pronunció sobre las propuestas americanas de autonomía o independencia en la segunda mitad de ese año. Cada una de esas noticias llegaron con meses de retraso a Buenos Aires, y varias semanas más tarde al interior; los dirigentes tardaron varias semanas en darse cuenta de la gravedad de lo que pasaba, en discutir entre ellos y en decidir que había solo dos opciones: por un lado la sumisión absoluta; por el otro, la independencia o la muerte. Y entonces sí, la guerra fue, clara e indiscutiblemente, una guerra de independencia.
¿Cuándo ocurrió eso? En algún momento entre principios de 1814 y principios de 1815. No antes de que llegara la noticia del regreso de Fernando a España, y no mucho después de que —en un rapto de desesperación— Alvear ofreciera las Provincias Unidas como colonia a Inglaterra, en enero de 1815.
Me alegra que se reactivara esta discusión. Para mi es extraña la situación que se llame "guerra de independencia argentina" y se termine en la batalla de Ayacucho, en Bolivia y Chiloè donde parcticamente no llegaron nacionales argentinos pero si reconozco es parte del mismo proceso.
En 1816 los españoles contratacan y recapturan provincias con juntas en toda sudamerica... solo salvò la de Buenos Aires y Caracas. Desde Buenos Aires y como parte de su defensa lanzaron expediciones al Alto Perù (Bolivia) y Paraguay y luego a Chile. desde ahì se organizò la expedicion a Perù y coincidiò con la expedicion que venìa desde Caracas con Bolivar. Al final Ayacucho fue la culminaciòn de todo un proceso independentista de todos los paises sudamericanos y no sòlo de Argentina. Vista desde esta perpectiva descubriremos que Guemes en la Pampa, Rodriguez en Chile, Azurduy en Bolivia, Sucre, Bolivar, San Martìn etc... peleaban en la misma guerra y contra el mismo enemigo. Entonces este artìculo, aunque nos duela no debiera llamarse "independencia de Argentina" sinò "Proceso de independencia de sudamérica hispana" y restringir la independencia de Argentina sòlamente al proceso que terminò con la libertad de ese actual territorio. creo es la mejor soluciòn Ciberprofe.cl | Escríbeme01:26 11 oct 2014 (UTC)[responder]
No termino de entender del todo tu propuesta: según vos, ¿este artículo, tal como está, sería otra versión de Guerras de independencia hispanoamericana a la que le falta gran parte del contenido? ¿No debería existir un artículo llamado "Guerra de la Independencia Argentina"?
Y si tu idea es que sí debería, existir pero con otro contenido. ¿Qué partes del artículo actual debería estar incluidas y cuáles no? Más precisamente, ¿no debería incluir la campaña del Perú? ¿O tampoco debería incluir —como se ha sugerido en esta misma discusión, más arriba— ninguna campaña fuera de la actual Argentina? ¿O quizá deberían estar las del ex virreinato, pero no las de Chile y Perú? Para más precisión, quizá podrías tomar el índice y marcar cuáles secciones considerás que deben ir y cuáles no, si no es mucho pedir.
En todo caso, me da la impresión que tu respuesta habla de otra cosa, y no responde la propuesta de Anibalcesar.
Respuesta de Anibalcesar al señor Nereo:
1) Hay un error que quiero aclarar: He preguntado cual es la razón o razones por las cuales la expedicion militar al Paraguay (EMP) tiene que estar dentro de este artículo en funcion de las definiciones del propio artículo. Mi propuesta se basaba en puntos concretos.
2) Si existen toneladas de libros que han justificado (y siguen justificando) que la EMP es parte de la citada Guerra de la Independencia Argentina (GIA) entonces la respuesta no es tan dificil. Basta mencionar cuales son esas razones utilizando esas fuentes. Y las mismas, si por esas causalidades no figuran en el artículo, bueno, habría que incorporarlas. Reitero que mi única intención es colaborar con el mejoramiento de los articulos de wikipedia.
Respuesta Anibalcesar al señor Marcelo:
Usted dice: "Y yo me hago la pregunta inversa: ¿Cuando se le ocurrió a alguien que no formaba parte de esa guerra"? Excelente idea. Es complementaria de la que usted afirmó diciendo que la inclusión de la EMP en la GIA se produjo después de la campaña al Paraguay. Las respuestas a sus aseveraciones servirían para acotar el comienzo y el final.
Reitero. Concentrémonos en mi propuesta. No hablemos de la GIA en general sino específicamente de la parte relacionada con la EMP y sus antecedentes inmediatos, concretamente del período sept. 1810 al 7 marzo 1811.
Saludos a todos.
No, yo no dije que la Expedición al Paraguay se incluyó en la Guerra de Independencia después de producida. Aunque releyéndome no logro entender cómo se puede leer eso, me disculpo por no haber sido suficientemente claro.
Lo que yo afirmo es que hubo desde el principio un conjunto de campañas militares, formadas principalmente por las expediciones al Alto Perú, al Paraguay y a la Banda Oriental, que formaban una unidad y formaban parte de la estrategia política de los gobiernos argentinos. Sólo bastante tiempo después de iniciadas esas campañas, quedó claro que ese conjunto de campañas era una guerra por la independencia. Lo que cambió fue la conciencia de los actores acerca de lo que estaban haciendo, el nombre que le ponían a lo que ya llevaban años de existencia. Algo así como las Provincias Unidas del Río de la Plata, que sólo después de 1825 comenzaron a llamarse Argentina; pero no por eso podemos decir que la Argentina comenzó en 1825. Lo que comenzó en 1825 es a usarse ese nombre
Análogamente, sólo a partir de 1815 (fecha de mi hipótesis) todos los actores supieron sin lugar a duda que esa guerra —que venían peleando desde 1810— era una guerra de independencia.
Quizá valdría la pena hacer una investigación más a fondo sobre la fecha, pero sospecho que no tengo material para ello y que llegaría a distintas fechas según el actor considerado. Y estoy seguro que eso no cambiaría lo que afirmo: que esa fecha que buscamos es solamente la fecha en que se tomó conciencia de la naturaleza de algo que ya venía ocurriendo.
Sobre su comentario a Nerêo: el hecho concreto es que esa campaña está incluida en todos los libros sobre la guerra de independencia argentina. Quizá me equivoque y no en todos, pero sin ir muy lejos he comprobado que sí está incluida así en todos los libros que en mi biblioteca (he consultado 9 hasta ahora). No me parece que en el artículo valga la pena justificar la inclusión de cada campaña en particular dentro del conjunto. Quizá podría justificar el conjunto de campañas como tal, mencionando dos o tres libros que utilizan ese conjunto. Muy claramente esto es así, por ejemplo, en el muy reciente libro de Camogli, Pablo (2005) Batallas por la libertad, Ed. Aguilar, que hace un listado de batallas, que incluyen batallas de todas las campañas que yo he incluido (salvo algunas de las navales, en las cuales yo tampoco he profundizado). Claro que no incluye las batallas que yo menciono al final del artículo, que he tratado —con éxito relativo— de dejar en claro que no formaron parte de la guerra de independencia argentina, sino que las menciono como referencia al final del conjunto de las guerras de independencia hispanoamericana.
En principio hubo campañas militares (la EMP entre ellas) que formaban parte de "una estrategia política de los gobiernos argentinos".
"Ninguno de los actores de la guerra iniciada en 1810 fue capaz de entender que era una guerra de independencia. al menos antes de 1813". "Solo tiempo después [...] quedó en claro que ese conjunto de campañas era una guerra por la independencia". Ese "tiempo después" usted lo fechó "a partir 1815".
Eso se debió a un cambio en la "conciencia de los actores" de lo que estaban "haciendo". Usted dice que ese cambio no se produjo al mismo momento en los actores.
El "nombre" que le pusieron a lo que llevaba "años de existencia" fue "Guerra de la independencia" y recién después de 1825 el nombre fue "Guerra de la independencia Argentina"
Hagamos un resumen:
La EMP no fue considerada como perteneciente a la GIA hasta 1815.
A partir de allí algunos actores tomaron conciencia y comenzaron a considerarla (Tanto a la EMP como a las otras campañas) como parte de la GI (Guerra de la independencia).
Luego de 1825 lo único que cambió fue el nombre: de GI a GIA.
No, no estamos de acuerdo. Todo indica que todavía no nos estamos entendiendo, y lo lamento sinceramente.
Lo que yo afirmo es que:
la campaña al Paraguay siempre fue considerada parte de una guerra, de un conjunto de campañas;
ese conjunto de campañas era considerada una misma guerra, aunque en tres o más frentes;
al principio, algunos sabían que luchaban por la independencia, mientras otros luchaban por una mayor autonomía;
a partir de cierto momento (tentativamente 1815), la pretendida autonomía se evidenció como perfectamente inviable, dadas las circunstancias;
en ese momento, todos comprendieron que la guerra —la que habían estado luchando y debía todavía continuar— era una guerra de independencia;
nadie consideró que en 1815 se comenzaba a luchar otra guerra; era la misma guerra, sólo que los objetivos eran más claros, y más definitivos;
incluso las campañas de San Martín a partir de 1817 fueron considerados la apertura de nuevos frentes, pero continuaba la misma guerra;
desde el primer día, la Junta decidió mandar una expedición militar "a las provincias interiores"; esa campaña buscaba asegurar la independencia o la autonomía para el conjunto del ex Virreinato;
la campaña ocupó militarmente las intendencias de Córdoba y Salta, y después siguió camino al Alto Perú, deteniéndose en el límite mismo del ex Virreinato;
por las mismas razones, después la Junta envió otra expedición militar al Paraguay, y otra a la Banda Oriental;
las razones de las tres campañas eran exactamente las mismas;
si la campaña de la Banda Oriental y las expediciones al Alto Perú fueron parte de la guerra de independencia, ¿por qué no la del Paraguay?
y si ninguna de las tres formó parte de la guerra de independencia, entonces prácticamente no habría habido ninguna guerra de independencia;
pero resulta que sí hubo una guerra de la independencia argentina, ya que hubo un conjunto de campañas, comandantes, batallas y muertos que aseguraron la independencia, que de otro modo se hubiera perdido;
entonces la lógica indica que sí, que las campañas del Alto Perú, del Paraguay y de la Banda Oriental formaron parte de la misma guerra;
una guerra que —si bien al principio tenía objetivos menos ambiciosos— resultó ser una guerra de independencia.
Me parece que los puntos que usted ha expuesto son bien claros. Empecemos por los dos primeros:
la campaña al Paraguay siempre fue considerada parte de una guerra, de un conjunto de campañas;
ese conjunto de campañas era considerada una misma guerra, aunque en tres o más frentes;
En mis estudios sobre esta expedición militar nunca encontré referencia alguna al respecto ni en las fuentes primarias ni en las secundarias, tanto en nuestra historiografía como en la paraguaya. Le agradecería que indicara sobre cuales ha basado usted esta afirmación.
Saludos
Anibalcesar
Anibalcesar (discusión) 14:11 23 oct 2014 (UTC)[responder]
¿Empiezo?
Manuel Belgrano (Autobiografía, edición de Carlos Pérez, 1968, página 39, inicio del capítulo Expedición al Paraguay) afirma que esa campaña era "por la revolución", y en ningún lado afirma que se trate de una campaña.
...en el mes de agosto de 1810 se determinó mandar una expedición al Paraguay, en atención a que se creía que había allí un gran partido por la revolución, que estaba oprimido por el gobernador Velasco...
Ya en la página anterior, habla simultáneamente de la campaña de Castelli al Alto Perú y la suya propia al Paraguay. Interpreto que las considera dos frentes de la misma guerra. En lo que me puede equivocar, por supuesto; pero no estando probado lo contrario (que las consideraba dos guerras distintas, con distintos objetos), considero estar autorizado a afirmar eso.
A la salida del doctor Castelli, coincidió la mía, que referiré a continuación hablando de la expedición al Paraguay.
Dicho sea de paso, allí aparece la mención al nombre "expedición al Paraguay", sin agregados como "militar" o similares.
En la página 43 insiste en hablar del "partido de la revolución":
Para asegurar en el partido de la revolución al Arroyo de la China...
Otro pasaje que quizá pueda tenerse en cuenta, en la página 56:
Ni nuestras fuerzas ni nuestras disposiciones eran las de conquistar, sino de auxiliar la revolución...
Por alguna razón no debidamente esclarecida, tengo en mi poder solamente los tomos II (que comienza con el juicio a Belgrano) y el tomo III de los tres tomo en que la editorial Estrada editó en 1971 la Historia de Belgrano de Mitre, por lo que no puede afirmar ni negar que éste considere a la expedición/campaña (la llama de las dos maneras) fue parte de la guerra de independencia de mi país.
Edberto Óscar Acevedo (1992) La independencia de Argentina, Mapfre, pág. 83-84, capítulo Las relaciones con los pueblos del interior, menciona las resistencias que debió vencer la revolución. En cuatro sucesivos párrafos, menciona a Montevideo, Córdoba, Paraguay y el Alto Perú. No relata casi la guerra, pero reúne los cuatro frentes iniciales en una misma lista.
Carlos S. A. Segreti (1980) La aurora de la Independencia (1810-1815), colección Memorial de la Patria, ed. La Bastilla, divide el capítulo IV Las armas de la Patria, en siete secciones: 1-el programa militar; 2-el frente norte; 3-el frente paraguayo; 4-el frente oriental; 5-la guerra fluvial; 6-el frente occidental (Chile); 7-así se hizo la guerra (hombres, organización, armas, medio). En "el programa militar" afirma:
¿Cuál es le programa militar de la Revolución? Sin duda alguna, procurar que sus gobiernos sean acatados en todo el ámbito territorial del ex Virreinato del Río de la Plata.
En "el frente paraguayo":
Dos son los objetivos que Belgrano debe cumplir en el Paraguay. El primero, pero no el principal, es expulsar a Velazco de los pueblos misioneros si se hubiese apoderado de ellos. El segundo —que es el primordial— obtener la adhesión del Paraguay a la Junta y el envío del respectivo diputado.
En la misma sección, tras relatar la misión Agüero:
Todas estas misiones no sólo buscan la preparación del terreno para la expedición [de Belgrano] sino que se propone que los paraguayos alcancen por sí solos el triunfo revolucionario.
No cabe duda de que Segreti considera que es una campaña por la revolución.
Pablo Camogli (2005) Batallas por la libertad: todos los combates de la guerra de la independencia, ed. Aguilar, divide su obra en seis capítulos: 1-la empresa sanmartiniana (el camino hacia Chile y Perú); 2-la independencia paraguaya (el frente este I: Paraguay); 3-a las puertas de Montevideo (el frente este II: la Banda Oriental); 4-guerra total: el Alto Perú (el frente norte); 5-la guerra en el agua; 6-los últimos combates de la guerra de independencia (aquí se listan las batallas en Chile antes del Cruce de los Andes y las batallas en Perú y Ecuador después de la partida de San Martín).
En la web encuentro, por ejemplo: Marta Terán,José Antonio Serrano Ortega (2002) Las guerras de independencia en la América española, ed. Universidad de Michoacán:
El gobierno rioplatense debió librar una guerra en cuatro frentes: Paraguay, cuya suerte se definió rápidamente con la separación de la provincia; la Banda Oriental [...] la campaña del Norte [...] y el frente andino...
En suma, no he encontrado siquiera un autor que considere que esta campaña no es parte del mismo conjunto al que pertenecen las campañas al Alto Perú y a la Banda Oriental. Ni en mi biblioteca, ni en Google.
Sí sé, porque lo he leído haca ya mucho, que esa es la opinión de Blas Garay, que no era un especialista en la guerra de independencia argentina, sino uno de los primeros historiadores "serios" del Paraguay. Tan "serio" y tan dispuesto a sesgar la información como Mitre. Esa opinión ha recibido muy poco respaldo fuera del Paraguay.
Finalmente, no "empecemos" nada. Doy por terminado todo este asunto, hasta que aporte usted fuentes que contradigan seriamente la inclusión de la campaña del Paraguay dentro de la guerra de independencia argentina. Y obtenga, además, consenso de otros editores. No lo tiene hasta ahora: este artículo ha superado una candidatura a artículo destacado y ha resistido hasta hoy la opinión de varios editores y anónimos que han cuestionado varios aspectos; pero hasta ahora es usted el único que ha cuestionado la inclusión de la expedición al Paraguay. Sin aportes concluyentes y sin consenso, esta discusión está terminada.
Disculpen mi demora pero estuve fuera tres días. Mi propuesta es curiosamente similar a la de Anibal Cesar pero apunto para otro lado. No puede ser que la independencia de argentina sea hasta Ayacucho y Chiloé. El problema como se ha dicho era que en esa época no existía Argentina ni los demás países actuales. Todos eran un grupo de patriotas de distintas latitudes que peleaban contra un enemigo común. Eso explica que Carrera luchara en la pampa, que a San Martín le ofrecieran el gobierno en Chile, que Bolívar fuera a Perú y que Sucre luchara en Bolivia. Ellos luchaban por una patria imprecisa pero eran parte de un imperio y no se veían a si mismos como integrantes de estados distintos. Se termina un proceso y luego comienzan los países a determinar cuándo, cómo y quién les liberó... y cada uno en su historiografía local pone a los procesos y personajes nacidos en su suelo como los más importantes dentro de su óptica e interpretación. Bueno estaMOS EN LA INTERNACIONAL wIKIPEDIA y acá esa forma de ver la historia no debe funcionar. Luego los wikipedistas argentinos recogen desde su historiografía local los datos para armar su página y hacen un gran trabajo, no lo dudo, pero es incluso mas amplio y detallado que Guerras de independencia hispanoamericana. Luego viene el conflicto que plantea AnibalCesar y quizás otros más que perfectamente podrían pedir lo mismo que él (aunque no tengo una opinión clara en este punto, personalmente para mi es y fue un conflicto interno entre rioplatenses durante el proceso de independencia hispana).
Hace un tiempo quise arreglar esta situación pero la verdad fue un tema de moral lo que me lo impidió... el trabajo wikipedístico había sido hecho por argentinos y yo le pondría a ese trabajo un nombre distinto a lo que ellos pretendían. y preferí mantener el statu quo. Pero creo que ya es hora de arreglar esta situación. Mi propuesta es:
Considerar como Guerra de la Independencia Argentina las acciones que efectivamente pasen sobre territorio de la actual argentina (o quizás sobre el antiguo Virreynato de la Plata), más una breve explicación sobre la participación de los nacionales en los eventos en otros lugares. Incluso desarrollar procesos que venían desde otras latitudes indicando el AP.
Sacar y fusionar el resto a Guerras de independencia hispanoamericana donde se agregarán partes desde Simón Bolivar y otras. De esta forma será ese artículo el más importante y globalizador. Este se relacionará con TODOS los personajes y procesos inicialmente separados que culminan en Ayacucho...
Estoy seguro que mi propuesta no caerá bien pero es lo más objetivo y reflejará la real historia. Wikipedia no debe ser una suma de historias y mitos locales sinó que que buscar la objetividad y la imparcialidad... --Ciberprofe.cl | Escríbeme23:27 12 oct 2014 (UTC)[responder]
Debo suponer que has leído el artículo completo, y has comprendido realmente qué hacían las tropas argentinas en Ayacucho y por qué incluí también la batalla de Tumusla, en la que no participaron tropas argentinas. Si esto es así, entonces no comprendo cómo puedes proponer que incluyamos solamente las campañas dentro de la actual Argentina.
Lo que proponés es, por ejemplo, que en la campaña del Ejército del Norte estén incluidas:
la primera avanzaron hasta la quebrada de Humahuaca, pero no la campaña por el Alto Perú, hasta Huaqui y la retirada posterior;
de vuelta, la retirada hasta Tucumán, la batalla de Tucumán, la batalla de Salta y nuevamente el relato se interrumpe hasta que el ejército de Belgrano vuelve derrotado de Vilcapugio y Ayohuma, batallas que no se deberían mencionar;
las acciones defensivas hasta comienzos de 1815, pero sin contar nada de la campaña hasta Sipe-Sipe y la retirada;
las acciones de la guerra gaucha, pero no la breve campaña ofensiva de Lamadrid.
La verdad, no le veo sentido: la guerra de independencia argentina estaba orientada a independizar, como una unidad, a todo el Virreinato del Río de la Plata. No lo logró, sino que tres países se independizaron por otras vías. Pero el fracaso no puede hacer que la consideremos guerras distintas. Si hubieran tenido éxito, según vos, sí habría sido la misma guerra, pero como no lo tuvieron, entonces no. Es decir: la definición de si fue o no la misma guerra ¿depende del resultado final?
La guerra fue la misma, la dirección militar fue la misma, los recursos eran los mismos y se repartían entre distintos frentes, ¿cómo pueden haber sido distintas guerras? ¿Cómo se podrían separar las guerras según el territorio en que se luchaba? Es como si quisiéramos separar la Segunda Guerra Mundial de acuerdo al país en que se luchaba: mientras Alemania estaba atacando, y cuando comenzó a retroceder, una guerra. Pero cuando Alemania debió defenderse dentro de sus propias fronteras, ¿fue otra guerra? Peor aún, cuando las tropas rusas entraron en Silesia (en esa época parte de Alemania, actualmente parte de Polonia) todavía era la misma guerra, pero cuando cruzaron el río Oder, actual límite de Alemania, ¿entonces comenzó otra guerra?
Puedo llegar a discutir con otro ánimo la propuesta de eliminar las campañas de Chile y del Perú, que fueron la fase ofensiva internacional de la cuestión, pero ¿solamente las luchas dentro de la actual Argentina?
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Sobre las campañas del Perú y Chile, cuatro observaciones: entiendo que la misma formaron parte de la estrategia de San Martín para asegurar la independencia de la Argentina, y por eso las incluí. Las tropas argentinas no estaban allí como mercenarios, que bien podrían combatir de un lado o del otro, de acuerdo a la paga. Estaban allí para alejar definitivamente la guerra de las fronteras argentinas. Por eso, de acuerdo a mi criterio, deben estar mencionadas. En un plano algo inferior, ya que la estrategia era indirecta, y así lo intenté; no sé si lo he logrado.
La segunda observación es que se puede argumentar que el artículo debería llamarse algo así como "Guerra de independencia hispanoamericana en el frente rioplatense" o algo parecido. Es decir, el mismo formaría parte de un concepto mayor, llamado Guerras de independencia hispanoamericana, que tiene su propio artículo. Un equivalente a "Segunda guerra mundial en el frente oriental", un concepto subordinado a Segunda Guerra Mundial. No estoy en contra de ese posible artículo, pero no era esa mi intención, sino la de redactar no el "frente rioplatense", sino el "frente en que participaron tropas argentinas". Si alguien crea el artículo que menciono ahí arriba, pues lo felicito y me ofrezco a ayudar, con ese criterio; pero no era ese el concepto que yo quería relatar. El asunto se resuelve con la respuesta a una pregunta: ¿existe el concepto de guerra de independencia argentina, tal como yo lo defino? La respuesta me parece evidente que es que sí existe: está definida por límites claros, y ha sido abundantemente utilizada por historiadores. Entonces la existencia del artículo que yo creé es legítima.
La tercera es que, es cierto, usualmente las guerras de independencia son defensivas y se combate en el mismo país que se quiere independizar. Recuerdo muy pocas excepciones, como la lucha ofensiva de los Países Bajos contra España en el mar antes y durante la guerra de los treinta años. Pero, aún cuando sea una excepción, es un hecho real: gran parte de la guerra de independencia argentina se luchó fuera de la Argentina. Extraño, pero fue así.
La última: yo no afirmo en ningún lado que la guerra termine en Ayacucho y Chiloé. No dice tal cosa en ningún lado. Muy claramente digo en la plantilla inicial que la guerra duró hasta 1825, y en la introducción digo que la guerra duró quince años; Ayacucho fue en 1824, Chiloé se rindió en 1826.
Por favor, fijate un cambio que he introducido recientemente, para ser más claro en ese punto: ahora el relato de la guerra está dividido en cinco secciones (1 a 6), siendo la primera "La Primera Junta y la Junta Grande", y la última "Guerra de Independencia sin gobierno central". Aparte de estas cinco secciones, hay una primera, introductoria ("Antecedentes"), y dos finales ("Últimos reductos realistas en América continental" y "Consecuencias"); los hechos en Chiloé, Callao y México están fuera de la guerra, y se relatan más bien como contexto del fin de la guerra.
Pero ni antes ni después de ese cambio yo afirmé que la guerra terminara en Ayacucho, ni en Chiloé. De hecho, yo doy por terminada la guerra con la batalla de Tumusla, el cambio de bando de Valdés y la práctica disolución de la ofensiva de Arenales, cuando Urdininea se separó de su ejército. Eso ocurrió en la primera semana de abril de 1825. Entonces sí: a partir de ese momento no hubo más tropas realistas que amenazaran la independencia argentina, las tropas argentinas no volverían a combatir por la independencia, la pretensión de reincorporar el Alto Perú se mostraría imposible (y semanas más tarde sería abandonada), y la independencia del país (ahora sí, la Argentina, y no las Provincias Unidas). Es decir: la guerra de la independencia argentina terminó en abril de 1825.
No pretendo que necesariamente compartas mi punto de vista, pero sí que entiendas lo que afirmo; si no lo entendés, es mi culpa porque no lo supe escribir con claridad. Entonces lo escribo aún más claro. Ahora dice, luego del relato de los hechos de 1825, con toda claridad: Había terminado la Guerra de la Independencia".
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Seguramente he logrado cansarte, de modo que dejo las posibles ulteriores discusiones para otro día. Aunque no esté de acuerdo, gracias por tu opinión. Todo aporte que me ayude a rever mis propias opiniones y puntos de vista me enriquece. Y, con un poco de suerte, también enriquece al artículo. Un gran saludo, --Marcelo(Libro de quejas)19:51 14 oct 2014 (UTC)[responder]
Tal vez no se note, pero siempre tuve mis dudas sobre incluir o no la campaña del Perú. En definitiva, me decanté por el punto de vista más habitual, que sí la incluye, tanto por las explicaciones que ya he dado tantas veces como porque hay muchos autores —creo que la mayoría— que la incluyen en la guerra de independencia argentina.
Un viejo amigo dice que él prefiere perder las discusiones, porque sale aprendiendo algo, mientras que cuando las gana generalmente se queda con lo que ya sabía: Yo no llego a tanto, pero sí me interesa rever tantas veces como sea necesario mi posición.
Gracias por la espera... ayer no pude. En fin, te agradezco la disposición a buscar un arreglo. Bueno quizás tienes razón en cuanto a la dificultad de separar el proceso que cuando se hacía no contemplaba la misma noción de frontera que hoy tenemos y hacerlo desde el punto de vista actual puede ser engañoso. Apenas se declara una guerra son dos organizaciones que luchas y la frontera es lo primero en desaparecer. La nueva frontera que se crea no implica que se deba ver de esa forma el proceso original. En la Guerra del Pacifico un ariqueño era un peruano y ahora es un chileno. En fin. He tenido tiempo para meditarlo. Mi aspiración es crear una historia de la guerra como pàgina ùnica y donde todas las historias nacionales puedan tener su Artìculo Principal. Una opción es, Si no te molesta quizàs no es necesario borrar acà aspecto y sòlamente copypastearlo a la otra pagina y hacerle una redacción. Si ponemos como punto de partida Buenos Aires tenemos esta página. Pero San Martìn cuando va a Perù, debe combatir no sòlo a españoles, sino a otros patriotas que tambièn aportaban y contradecìan. La junta de Bs As no siempre apoyò los planes de San Martìn y los comflicto con Cochrane son conocidos. Pero por lo mismo es hora de verlo en forma holìstica tal como la idea que me das de la segunda guerra Mundial. Comenzarè durante la semana a trabajar en el artìculo de Guerras de Independencia y te invito a aportar. --Ciberprofe.cl | Escríbeme19:29 19 oct 2014 (UTC)[responder]
Por supuesto que sí. No sé si me amaría a empezarlo yo, porque con la idea de esta guerra en la cabeza no lograría empezar a contar todos esos frentes simultáneamente, y temo además darle mayor importancia a algún frente que a otro. Pero claro que tengo interés en colaborar en el artículo que proponés.
Reitero propuesta de eliminación Expedición militar al Paraguay - 2da parte
Estimado señor Marcelo:
Agradezco su respuesta a mi persistente inquietud sobre la necesidad de neutralidad en los artículos relacionados con la expedición militar de la junta de Buenos Aires al Paraguay.
Uno de los tantos casos se refiere a su incorporación dentro de la "Guerra de la Independencia Argentina".
Para justificar esta inclusión, usted se tomó el trabajo de hacer una lista la cual tiene, además del mérito de la búsqueda, gran utilidad.
Usted empieza con Belgrano.
Quiero aclarar algo que los historiadores no suelen explicitar. Los comentarios de Belgrano sobre esa expedición militar que usted cita se escribieron a partir de marzo de 1814 (3 años después de su derrota en Tacuarí y en el momento en que las autoridades de Buenos Aires lo habían sustituido por San Martín y estaba en curso un nuevo juicio por su desempeño. Ya pertenecían al pasado la Junta que lo envió al Paraguay (de ahí sus críticas), su participación en el tratado del 12 de octubre con el doctor Francia, etc. Por esa razón debe primar como fuente principal sus oficios a la Junta fechados en el momento de los sucesos (1810-1811) y no esta "Autobiografía" basada en recuerdos, afectada de olvidos, errores y con conocimiento de sucesos y resultados que se produjeron después, lo que introduce ciertos anacronismos difíciles de distinguir. Aun así (en 1814) no figura ninguna referencia que mencione aquella expedición como parte de la guerra de la independencia argentina.(En adelante GIA)
Acevedo.
Este autor tampoco hace referencia a que la expedición se inscriba dentro de la GIA. Es interesante lo siguiente: "..los ejércitos de la junta habían llegado al Alto Perú, ya con el representante Castelli a la cabeza. El objetivo era doble: afirmar la causa política [acatamiento a la junta] y también, lograr apoderarse de Potosí, centro productor de la plata que se necesitaba. En esta región se instaura entonces el terror y se atacan los sentimientos y creencias religiosas de la gente, por lo que nacerá la indignación contra los "porteños herejes". Recalco los objetivos: "afirmar" y "apoderarse"
Segreti
En este caso copio lo que usted citó: "¿Cual es el programa militar de la Revolución. Sin duda alguna, procurar que sus gobiernos sean acatados en todo el ámbito territorial del Virreinato del Río de la Plata". Resalto el verbo: acatar.
En otra parte Segreti dice: "Para evitar la comunicación de Montevideo con el Paraguay, la junta prohíbe todo contacto con esta [...] es necesario aislar a estos focos contrarrevolucionarios..." (p=98) Es decir, que antes de que la Junta conociera la decisión del Paraguay de no acatarla, ya era un "foco contrarrevolucionario".
Pero más adelante (p=102) Segreti se olvida y escribe: "de esa manera quien no acate a Buenos Aires es contrarrevolucionario por definición. Error de proporciones cuyas consecuencias negativas generarán procesos encontrados y de un alto costo para la Revolución". Destaco el uso de la palabra "revolución" que en aquella época era altamente polisémica y que debe usarse con mucho cuidado. Con el mismo cuidado con que lo usaron Belgrano, Castelli, Nieto, etc.
Si algo queda en claro en Segreti es que la expedición al Paraguay no tiene ninguna referencia con la GIA.
Veamos el libro de los editores Terán y Serrano Ortega:
La mención de "Paraguay" se refiere a un frente (de cuatro) "cuya suerte se definió rápidamente con la separación de la provincia".
Para entender esta frase hay que ir a párrafos anteriores del que usted menciona: "El problema de las sociedades postindependientes no es el surgimiento de unas entidades político-territoriales nuevas sino la institucionalización, la formalización, de unas autonomías que habían comenzado a afirmarse en la segunda mitad del siglo XVIII".
En el caso paraguayo esta "autonomía" informal venía de larga data por lo que cualquier expedición militar de sometimiento debía chocar necesariamente con ella y dado que el resultado le fue favorable al Paraguay, terminó con su separación definitiva.
En otra parte del libro se habla de "desmiticar muchos de los supuestos que sostenía la historiografía liberal" . Esta es una de ellas: la explicación simplista que atribuye la resistencia paraguaya a su lealtad al Consejo de Regencia o a su pertenencia al "imperio español". Sin embargo será Mitre el que menciona la "perpetua agitación, [del Paraguay] sosteniendo sus fueros y franquicias en pugna con las tendencias invasoras del poder real y del espíritu teocrático" y hace una de sus clásicas y exageradas "comparaciones": "cómo el antiguo Aragón" con sus comuneros y decapitados.
Orrego Penagos.
Se trata de un libro de historia comparada relacionado con la reestructuración del estado peruano (1820-1860) y esfuerzos similares en otros países. La mención que usted hace de la pagina 110 no tiene nada que ver con la inclusión del Paraguay dentro de la guerra de la independencia argentina. En esa página se afirma que por inspiración de Moreno y el sostén de Belgrano-Pueyrredon se inició "la organización de las provincias y envió tres expediciones". Metafórica expresión que en el caso del Paraguay la Junta lo tradujo como "poner en orden" enviando a Belgrano.
López Rouges
En este libro la única cita que se refiere al Paraguay es la mención de que el coronel Helguera luchó contra los ingleses y la "independencia de su patria en Montevideo, Paraguay y en toda la campaña del norte".
En la realidad Helguera participó en la breve e intrascendente escaramuza de Campichuelo y cayó prisionero en el saqueo de Paraguarí. No existe ninguna fuente que diga que la independencia argentina se facilitó por la "victoria" [sic en el infobox pertinente] de Campichuelo o corrió peligro por la fracasada batalla de Paraguarí.
Carrera Damas
Nuevamente, de un libro de casi 600 páginas usted menciona una sola (p=189) y dentro de ella sólo a 3 renglones: "esa iniciativa política se acompañó de expediciones militares al Alto Perú y Paraguay". Por "iniciativa política" se entiende el "acatamiento" a la junta de Buenos Aires. Lo invito a leer los cuatro primeros renglones y los renglones 13-17 de esa misma página. Le recomiendo adicionalmente la página 191. De las razones por las cuales la expedición militar al Paraguay deba estar dentro de la GIA, reitero una vez mas, nada se dice.
Chust Calero-Marchena (editores)
Un caso parecido al anterior. En tres renglones se lee: "[La junta] los envió [se refiere a los cuerpos de milicianos] en sendas expediciones para hacerse obedecer en el Alto Perú y el Paraguay, comenzó así con la luego llamada Guerra de la Independencia". Esto aclara bastante y confirma que la expedición militar al Paraguay fue para "hacerse obedecer" . Pero lo mas interesante es la expresión "luego llamada Guerra de la Independencia" con lo cual se pone en claro que no se trató de una guerra de la independencia sino de algo que luego se llamó así. Es una lástima que el autor no se haya preocupado por aclarar "cuando", "quienes" y "por qué razón" lo llamaron así.
Resumiendo
Los renglones de los libros que usted menciona aclaran que las expediciones y/o el "programa militar" fueron para que "acaten", "obedezcan", sean "organizadas", se afirme la "causa política" (expresadas materialmente en las "instrucciones" a Castelli-Belgrano), "apoderarse" de la plata (Potosí), etc. Otros historiadores (Goldman) dicen lo mismo: "La Primera Junta busco el acatamiento [...] convocando para ello a los cabildos de las ciudades interiores a enviar diputados [...] Esta iniciativa política se acompañó de una militar, al anunciar que a la instalación de la Junta le seguirían expediciones militares (sic) al norte y al Paraguay." En otra parte dice: "las demás medidas en favor de los indios, no tuvieron efectos jurídicos inmediatos, pero su proclamación fue suficiente para alarmar a las clases altas alto peruanas que vivían del trabajo indígena. Si a ello se suman las medidas represivas ordenadas por Castelli, no solo contra los opositores españoles sino igualmente contra todo sospechoso, no es difícil imaginar los temores despertados en la elites criollas y peninsulares. Por cierto, el Alto Perú no sabe si ha sido liberado o conquistado por las tropas porteñas"
Colateralmente se menciona la "autonomía" como fenómeno que surge a partir de la mitad del siglo XVIII y que será la base de esa oposición del interior a Buenos Aires.
Finalmente encontramos la inquietante frase "luego llamada Guerra de la Independencia".
Por consiguiente sigue en pie mi propuesta de que se elimine la expedición militar de la junta de Buenos Aires al Paraguay de la Guerra de la Independencia Argentina.
No. Repito: aporte usted fuentes que desarrollen con claridad el concepto de "guerra de la independencia argentina" y que explícitamente excluyan de ella a la campaña de Belgrano al Paraguay.
Revisión del título "Guerra de la Independencia Argentina"
El 14 de enero de 2011, el señor Nereo realizó una búsqueda de distintos nombres para este artículo. Lo hizo utilizando el buscador de Google conservando en todos los casos las palabras "guerra", "independencia" y "argentina". De esa búsqueda resultó que "Guerra de la Independencia Argentina" tenía un resultado altamente superior (6720 libros contra 38, 10, 7, 3 y 1 de las otras opciones).
A la fecha, el mismo análisis, da un resultado de solo 13 libros para la opción ganadora (hoy:13 contra antes: 6720). De estos 13, en un primer análisis muy grosero, se podrían eliminar 5, con lo cual la cifra se reduciría a 8 libros. Análisis más finos podrían reducir ese número aun más. Creo innecesario aclarar que todos esos libros pertenecen a autores argentinos o a instituciones del Estado Argentino en su calidad de recopiladores.
Propongo se revea el título de este artículo. Considero que la palabra "Argentina", además de ser anacrónica no es neutral.
Adicionalmente, no propone Ud. ningún nombre alternativo, que no cargue con los problemas que Ud. le ve a este. ¿Qué propone Ud.? ¿Guerra de independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata? ¿Cuántos vínculos encuentra Ud. en Google books para ese nombre? Yo encuentro menos que para el título anterior: 2 resultados. Entonces no corresponde cambiar por ese otro título. ¿Qué otra cosa propone?
Señor, esto ya no da para más. Voy a hacer algo que debería haber hecho ya hace tiempo: no voy a contestar a Ud. más este tipo de cuestiones. Ni por sí, ni por no.
Ud y yo somos más útiles a Wikipedia editando artículos que discutiendo inútilmente. Desde su primera intervención aquí, yo he editado 73 artículos nuevos, he respondido centenares de consultas en Informes de error y corregido errores y vandalismos en centenares de artículos. Si no hubiera llevado adelante esta discusión habría hecho mucho más. Y supongo que Ud. también.
De modo que, por el bien de la Wikipedia, voy a dejar esta discusión.
No volveré aquí a discutir argumentos circulares e interpretaciones alternativas. Me voy a concentrar en las actividades en que soy más útil a la WIkipedia, las que más satisfacciones me dan. Quizá pueda Ud. también hacer lo mismo, y volver a editar los artículos sobre la guerra del Chaco que tiene descuidados por culpa de estas discusiones, y hasta descubrir otros campos vacantes donde expandir los conocimientos que, con tanto esfuerzo, tantos editores hemos logrado reunir en la Wikipedia.
Un único consejo: no se le ocurra trasladar este artículo sin consensuarlo previamente con otros editores aquí, en esta página de discusión. Ud. sabe que esta es una enciclopedia en colaboración y es perfectamente consciente de que hoy no tiene consenso. En esas condiciones, consideraré un traslado como sabotaje o vandalismo.
Como siempre no voy a contestar sus comentarios sobre lo que debo o no debo hacer en Wikipedia. Mantenga la cortesía de circunscribirse estrictamente al tema.
Quiero recordarle que no lo he invitado a responder mi propuesta de eliminar la expedición militar al Paraguay. Usted se invitó solo y me pareció correcto ya que "en su mayor parte" ha hecho el resumen que dio lugar al mismo. Si ahora no quiere contestar más, es libre de hacerlo.
Esperaré un tiempo prudencial para eliminar ese apartado dado que hasta ahora no existe ninguna justificación conceptual ni neutral que justifique su inclusión en este artículo denominado "Guerra de la Independencia Argentina".
Entiendo que esa eliminación (ya lo he dicho antes) mejorará notablemente el artículo en cuanto a la calidad del mismo.
Si usted vuelve a leer lo que he propuesto verá que pido se revise el título de este artículo. Adicionalmente "considero" que la palabra "Argentina" es anacrónica y no neutral. Y es otro aporte para mejorar el mismo. La primera consecuencia de mi propuesta es que usted ya pudo constatar que "Guerra de la Independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata" tiene solo dos (2) resultados y que hasta puede ser uno solo. Entiendo que esa búsqueda usted lo debe haber hecho porque el articulo comienza con: "Se denomina Guerra de la Independencia Argentina o de las Provincias Unidas del Río de la Plata al conjunto de combates....etc., etc.".
Y ya que usted ha citado varias veces a Camogli(2005): ¿Vio que en la tapa dice: "Todos los combates de la guerra de la independencia"? ¿Y que la expedición militar al Paraguay está titulada como "La independencia paraguaya"?
Haga lo que quiera, pero aténgase a las consecuencias: consideraré todo cambio sin consenso sobre el asunto de incluir o no la campaña del Paraguay o sobre el título una actitud disruptiva y revertiré sus acciones de inmediato, por supuesto. Y lo denunciaré en consecuencia. --Marcelo(Libro de quejas)16:08 28 nov 2014 (UTC)[responder]
Anacronismos y otros temas en Guerra Independencia Argentina
Usted dice: 4-Ud. sostiene que esta campaña no forma parte de la Guerra de la Independencia Argentina; yo sostengo que sí. Tenemos la suerte de que —al menos en este artículo— no necesitamos decidir entre esas dos opciones.[...] Así es como figura, y creo que está bien que así sea.
Respuesta:
Me había olvidado de este asunto. Y también usted parece haber olvidado como dio por terminada mi sugerencia de mejorarlo: "Haga lo que quiera, pero aténgase a las consecuencias: consideraré todo cambio sin consenso sobre el asunto de incluir o no la campaña del Paraguay o sobre el título una actitud disruptiva y revertiré sus acciones de inmediato, por supuesto. Y lo denunciaré en consecuencia".
Pero ya que retorna al tema digo:
1) Last but not least. Hace pocos meses, usted podó del artículo la palabra "argentino": unas 14 veces. Lo felicito, bien hecho. Entonces, ¿por qué no avanzó sobre el título? ¿Por qué no consideró que "Guerra de la Independencia Argentina" es minoritario según lo he demostrado?
2) Con el subtítulo "Creación del Ejército Argentino" ocurre algo similar. Pero existe algo más. Ahí dice que la guerra de la independencia comenzó "el 25 de mayo de 1810" llevada a cabo por el "ejército argentino" creado cuatro días después. En el documento pertinente no figura la palabra "argentino", tampoco "creación del ejército" (textualmente dice: "mejora y fomento"). El error radica en que esa proclama del 29 de mayo de 1810, dirigida por la Junta "a los cuerpos militares de Buenos Aires" (Ruiz Moreno, que se cita como referencia, se equivoca y pone "de la Capital"), fue usada, después de 150 años, como referencia "institucional" y "formal" de la creación del ejército argentino. Ruego analizar y corregir, no solamente en este artículo, sino en los relacionados.
En Wikisource, la proclama de marras lleva el triplemente equivocado título de "Decreto (sic) de creación del Ejercito Argentino, 29 de mayo de 1810". Ahí también hay que corregir.
3) Respecto de la exclusión de la expedición militar al Paraguay, lo que hice fue una propuesta de eliminación. Repito: propuesta de eliminación. Recuerdo su primera reacción: "No, de ninguna manera y bajo ningún concepto. Le pido por favor deje de tratar de imponer(sic) a los demás su punto de vista. Esa campaña formó parte de la guerra de la independencia argentina. Busque consenso, que por lo que veo no lo ha conseguido aún, de nadie".
Además, ¿Recuerda su respuesta a mis comentarios sobre cada una de las supuestas "pruebas" bibliográficas que usted aportó? Cuando tenga tiempo volveré sobre este asunto y otros problemas "estructurales" que tiene este artículo resumen.
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En la sección “notas” se dice q:
“La gran Colombia fue aliada d las provincias unidas en la ultima fase d las guerras d independencia d ambos países”.
Afortunadamente para los grancolombianos y desafortunadamente para los del rio d la plata la afirmación es falsa. Las provincias des-unidas del rio d la plata nunca fueron beligerantes ni aliadas d la gran Colombia. Aquí les dejo dos testimonioos d la historiografía:
el historiador Rufino blanco Fombona dice q “todavía en 1824 bernardino Rivadavia pacta con los españoles estorbando asi la campaña d Ayacucho”
-el edecan d bolívar el irlandés o`leary, el polibio d simon bolivar, opino q “con esta tregua bs.as. se ha retirado implícitamente d la contienda y q “el gobierno d bs.as. pacta con los españoles con perjuicio d la causa americana”…
Pregunto: ese es el país con el cual se alio la gran Colombia? Fue esa la beligerancia q jugaron las provincias des-unidas del rio d la plata en las campañas del sur d la gran Colombia?
Pensaba eliminar ese párrafo yo mismo pero no quiero entrar en un quita y pon; para eso están los bibliotecarios serios y neutrales en la wp (quiero creer q si existen) para q juzguen y tomen cartas en el asunto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.91.196.84 (disc. • contribs • bloq).
En parte tienes razón: si bien me refería inicialmente a la campaña de San Martín al Perú, hasta la entrevista de Guayaquil y la primera campaña de Intermedios, no fue el gobierno de las Provincias Unidas el que participó en esa última fase (es decir, posterior a Guayaquil), al menos no en el mismo territorio y al mismo tiempo; y tampoco estuvo formalmente aliado a la Gran Colombia. Lo he cambiado por
La Gran Colombia y las fuerzas militares de las Provincias Unidas lucharon juntas durante la última fase de las Guerras de Independencia de ambos países.
En efecto, las fuerzas rioplatenses hicieron todas las campañas del Perú (y también formaron parte de la campaña de Quito, combatiendo en Riobamba y Pichincha) hasta que Bolívar se hizo cargo del mando. Después de eso formaron parte de la segunda campaña de Intermedios y en la campaña final en el sur del Perú: hubo fuerzas argentinas en Junín y Ayacucho. Y también hubo una breve campaña organizada por el gobierno de la provincia de Salta (aliado pero no dependiente del gobierno de Buenos Aires) a principios de 1825 en el sur de Bolivia, mientras Sucre avanzaba también hacia allí.
Te aclaro, por si no lo sabías, que los bibliotecarios no tienen ninguna autoridad especial para las ediciones de artículos, y que la redacción de los mismos debe ser consensuada entre los usuarios interesados en la página de discusión. Saludos, --Marcelo(Mensajes aquí)20:29 31 may 2018 (UTC)[responder]
eso se considera como cambiar algo para que no cambie nada. no existe ningun cambio q pueda justificar la falsa asercion de que la gran colombia fue beligerante o que lucharon junto a las tropas rioplatenses. es una aseveracion falsa por lo cual debe ser eliminada.al contrario en la etapa final de la guerra fue cuando menos participaron en la guerra por lo menos en el bando patriota. rivadavia como presidente habia iniciado una politica de repliegue militar y estaba pactando con el enemigo espanol. si de cambios se trata yo propongo el siguiente que esta mas ajustado a la verdad. las fuerzas militares de las provincias unidas y el ejercito realista del peru lucharon juntos en la ultima fase de las guerras de independencia sudamericana. o acaso olvida el usuario argentino la traicion del callao y el pase de la mayor parte de las tropas rioplatenses al bando enemigo, combatiendo juntos hasta su capitulacion el ano 1826 cuando las fuerzas del Libertador simon bolivar recuperaron las fortalezas del callao..
Rivadavia fue elegido presidente en 1826, cuando la guerra ya había terminado, de modo que citarlo en este asunto no tiene sentido. Hasta entonces había sido ministro y luego ministro plenipotenciario de una de las provincias argentinas.
En cuanto a lo que Ud. afirma que estoy olvidando, se describe en el séptimo párrafo de la sección «Fracasos y pérdida de Lima». Hubo defecciones en ambos bandos y de todos los países, como es usual en este tipo de guerras; y como es usual también, varios de los desertores rioplatenses fueron ejecutados por ello. Lo cual demuestra que la actitud de unos cuantos soldados y suboficiales no tiene nada que ver con su afirmación de que las fuerzas rioplanses (ni siquiera afirma que "algunas", sino solamente "las", olvidando la participación argentina en Junín y Ayacucho) lucharon junto a los realistas.
Por cierto, está Ud. olvidando la importante participación de tropas y oficiales americanos (especialmente peruanas, pero también de otras regiones) en los ejércitos realistas, sobre lo cual no hago especial mención porque estaría tan fuera de lugar como sus afirmaciones. --Marcelo(Mensajes aquí)16:02 20 nov 2018 (UTC)[responder]
repito q no existe ningun argumento q justifique afirmar q la gran colombia fue beligerante o q lucharon juntos con los del rio de la plata. es muy facil demostrar q no fue asi. lo dificil es demostrar lo contrario.solo imaginense a macri apoyando a chavez o a nicolas maduro. el mismo simon bolivar le escribe a santander NO SE OLVIDE USTED JAMAS DE LAS TRES RECOMENDACIONES Q ME HE ATREVIDO A HACERLE. LA PRIMERA Q NO NOS CONVIENE ADMITIR EN LA LIGA A LOS DEL RIO DE LA PLATA PORQUE TIENEN SUS INCOVENIENTES ETC ETC ETC.". mas claro imposible.
el mismo usuario reconoce q la afirmacion original era falsa y tuvo q hacer un cambio q no cambia nada. un poco mas de seriedad xf. elimine eso y terminamos con esto.
Tiene todo el artículo para entender por qué afirmo lo que afirmo. Utilice el artículo para aprender sobre lo que no sabía antes de leerlo (yo aprendí muchísimo escribiéndolo) y no se empeñe en sostener lo que suponía saber antes de leerlo. Sobre lo de "falso", evidentemente desconoce usted la diferencia entre una falsedad y una inexactitud, y de ninguna manera reconozco que lo que yo haya dicho era falso. Que le vaya bien. --Marcelo(Mensajes aquí)15:09 14 dic 2018 (UTC)[responder]
repito nada menos q el mismo simon bolivar manifiesta en carta a santander q no queria nada de ligas ni pactos con los del rio de la plata. no hay peor ciego q el q no quiere ver. con razon los eliminaron como beligerantes en las batallas bolivarianas. nada q ver. gracias a dios no aparecieron en colombia ni en venezuela. bolivar no necesito de rioplatenses para vencer en el norte del continente.
Pero sí para vencer en el Perú, en Ecuador y en el Bolivia. Hacía muy bien Bolívar en no querer pactos con los gobiernos de Buenos Aires, pero los que peleaban en esos tres países en general no eran porteños: San Martín, Las Heras, Alvarado, Arenales, Beltrán, Bogado, Deheza, Pringles, Estomba, Martínez eran de las provincias del interior. De Buenos Aires eran Suárez, Necochea y Lavalle. En todo caso, todos ellos eran rioplatenses y todos ellos lucharon del mismo lado que los grancolombianos. Eso es lo que afirmo, aunque usted no lo supiera antes de leer el artículo. Qué lindo es aprender cosas nuevas, ¿verdad? No es nada, no me agradezca, que para eso estamos. Que tenga un lindo fin de semana. --Marcelo(Mensajes aquí)16:26 14 dic 2018 (UTC)[responder]
bolivar lo dice muy claro. nada de pactos con las provincias unidas porque tienen sus inconvenientes. a bolivar le interesaba era una alianza con mexico para formar la gran confederacion americana. eso lo dice muy claro en sus cartas.junto con este pais estaba organizando una expedicion para conquistar cuba y puerto rico. bolivar tambien estaba promoviendo la construccion de un canal en panama. bolivar es unico. pensaba en todo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 198.16.66.140 (disc. • contribs • bloq). 13:50 20 mar 2019 (UTC)[responder]
bueno. como no hay argumentos q justifiquen la presencia de la gran colombia como beligerante y aliado de las provincias unidas propongo se proceda a su eliminacion de este articulo. ya veremos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.93.149.107 (disc. • contribs • bloq). 14:51 9 abr 2019 (UTC)[responder]
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