Обсуждение арбитража:Графика названий статей


Смешение разных способов выделения?

На мой взгляд, ситуация несколько двоякая: по правилам русской орфографии целиком заглавными пишут только аббревиатуры [1], а отступления связывают с деловой практикой/деловым стилем, рекламой[2]. «функция отстранения — привлечение внимания к сообщению и его семантическое обогащение». Если же мы говорим конкретно о графическом выделении вместе с курсивом, подчеркиванием, полужирным написанием, использованием различных шрифтов и кавычек, то это уже не столько правила языка, сколько норма редакционно-технического оформлению. То есть то, что в компаниях, а за ними журналисты в редакциях меняют по своему усмотрению.
И здесь сразу возникает проблема: не получится ли лишняя путаница для редакторов и тяжело читаемый «колхоз» с дисгармонией разных способов выделения. Ведь разные источники для разных компаний/брендов и даже в разных пресс-релизах могут указывать по-разному? Когда по особому пишется пара слов, то это их выделяет на фоне остального текста. Если же таких выделений будет много (например, при перечислении), то хорошего совсем мало. А если редактор Википедии и какие-то другие слова сам выделит чем-то?
Конкретно по «АРГО-РИСК»: такое название не используется как аббревиатура и мало чем отличается от условной «ЕДИНОЙ РОССИИ» и подобного в уставах и деловых документах.
По «©оюзу Писателей»: ради различения разных союзов писателей ©, наверное, могло бы иметь смысл, но раз есть проблема с прочтением/написанием, то ничего не поделаешь. Источники на «Союз писателей» («Союз Писателей») есть.

Proeksad (обс.) 10:20, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Проект решения

выложен ·Carn 11:41, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Почему нет никакой оценки нарушению ВП:ПЕРЕ со стороны Андрея Романенко? «По оценке АК именно поспешность решения и отсутствие развёрнутого обоснования создало у участников впечатление злоупотребления административными полномочиями и могло несколько понизить уровень доверия в сообществе к Андрей Романенко» — не только поспешность решения, но и явное нарушение действующих правил и упорствование в этом нарушении. Андрей Романенко нарушил ВП:ПЕРЕ не только в части доарбитражного урегулирования, но и в части своего нелегитимного административного итога. Который вы даже отменить почему-то не хотите. Ну что за кошмар, а. stjn 12:04, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Почему нету? Есть: "6.2. Арбитражный комитет считает, что Андрей Романенко своими действиями нарушил порядок действий, предписываемых правилом ВП:ПЕРЕ." Это по процедуре. Про нарушение действующих правил по сути не вполне понял — в решении приведён достаточно полный анализ позиции правил по данному вопросу, если вам известны какие-то ещё правила,
      на которые АК должен был ориентироваться, но не сделал этого — пожалуйста сообщите. ·Carn 13:53, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Нету, потому что никак не раскрыто, в чём вообще состояло нарушение кроме доарбитражного урегулирования. Хотя Андрей однозначно нарушил порядок подведения досрочных итогов, использовал в этом нарушении флаг администратора, а когда ему на это было указано, отказался что-либо корректировать в своих действиях. Этому никакой оценки тоже не даётся. Как будто моё заявление вообще никто не читал (хотя я постарался максимально сжато написать, насколько неконструктивны были действия Андрея). stjn 13:57, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • По пункту 5.1 вообще нельзя охарактеризовать позицию АК цензурными словами («закопать голову в песок», наверное, подходит). Вы видите, что радикальная позиция по недопустимости войн администраторов вызывает ситуацию, при которой администратор может сделать явно неверное с точки зрения действующих правил действие и считать его отмену войной администраторов, — и вы действительно как состав считаете, что АК вообще ничего не надо говорить по вопросу того, является ли отмена такого действия войной администраторов?
    Я понимаю, что этот проект решения писался, чтобы Андрею Романенко можно было вернуться к работе в проекте без особой потери лица, но если для того, чтобы такие важные вопросы не оставались без ответа и внимания, нужно начать угрожать уходом из проекта, то я ведь тоже могу начать угрожать этим уходом, как Андрей. Не из всего проекта, но из техчасти точно. Положение, при котором администраторам АК даёт карт-бланш творить любые действия с полной невозможностью неверные действия отменить, я справедливым не считаю. stjn 12:11, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Я сам в частном порядке являюсь сторонником подхода, когда началом войны администраторов будет считаться отмена отмены (с какими-то исключениями, например). Консенсус сообщества по поводу того, что считать началом войны администраторов — насколько я помню ситуацию четырёхлетней давности — большинство скорее за то, чтобы считать началом войны администраторов отмену административного действия. По крайней мере в ВП:НВА прописан именно этот вариант, пусть он и отмечен как неконсенсусный. И есть решения АК по этому поводу:
      > АК:1094 п.3. Несмотря на то, что правило о недопустимости войн администраторов так и не было принято (Арбитражный комитет рекомендует сообществу вернуться к этому вопросу), существует консенсус по поводу того, что отмена административных действий не в результате выявленного консенсуса участников или исполненной формальной процедуры (решение Арбитражного комитета, восстановление удалённой статьи через ВП:ВУС и т. д.), а единоличным решением другого администратора — полностью недопустима и, как это квалифицирует решение АК:485 (пункт 1.6), «является подрывом функционирования Википедии». Хотя правила и предусматривают, что «независимый администратор может снять блокировку самостоятельно <...> если он считает наложенную блокировку явно ошибочной», Арбитражный комитет не допускает такой трактовки этой нормы, которая позволяла бы игнорировать уже идущее обсуждение, в ходе которого мнение о явной ошибочности (а не просто неоптимальности) наложенной блокировки не является преобладающим. То обстоятельство, что в конечном счёте Арбитражный комитет признал эту блокировку явно ошибочной, не означает, что на такое же решение имел право один участник.
      > АК:1149 п.6.5. Эта заявка показывает, что вопрос о регулировании и оценке противоречащих друг другу действий различных администраторов актуален для сообщества. Поэтому Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять решение о том, допустима ли единичная отмена административного действия (как это описано в en:WP:WHEEL) или же нет (как указано в АК:485 и текущей редакции правила о недопустимости войн администраторов).
      Проект писался исходя из анализа ситуации и ключевым при этом был совсем не тот итог, о котором вы говорите ниже, а итог @Adamant.pwn. ·Carn 13:44, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Много слов с отсылками на прецеденты времён царя Гороха, но ответа в общем-то нет. Административное действие Андрея Романенко однозначно нарушало принципы Википедия:Переименование страниц#Порядок подведения итога. Тут не может быть двух вариантов о том, нарушало оно или нет, ни под один из пунктов, когда итог на КПМ может быть подведён досрочно, тем более административно, это действие не подпадало. АК в данной ситуации решил, что какие-то древние прецеденты тут важнее того, должны ли быть отменяемы подобные однозначно неверные административные действия. АК в своём решении легитимизирует административный произвол, формально ссылаясь на сообщество. stjn 13:53, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • (ЧМ) Совсем старые решения АК по поводу войны администраторов я специально не стал приводить. В данном случае никакой отмены действия, назначенного административным, не было, т.е. фактически АК нечего рассматривать. Есть ваше требование к АК "написать правила", если можно так выразиться, а АК не привык это делать когда не видит в этом необходимости. Возможно коллеги прочитают нашу дискуссию и общая позиция изменится.
          Если принимать во внимание только сам текст итога, то имело место принятие решения без прописанных оснований и игнорирование процедур, т.е. подведение итога тут со стороны Андрея Романенко, конечно имело признаки административного произвола. Однако кроме формальной (процедурной) стороны есть ещё и фактическая. Обсуждение на ВП:ОСП показало что с ней всё не так однозначно и что заявленная тема для обсуждения действительно сложная. ·Carn 14:30, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Обсуждение на ОСП показало, что администраторы неспособны отменить некорректное административное действие, потому что совершивший его администратор прямо угрожает на ФА преследованием за войну администраторов. АК из этой ситуации решает, что некорректное административное действие на самом деле корректное. stjn 14:37, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • (ЧМ) Отмена административного действия вместе с подведением итога заведомо (по ВП:НВА) не является войной администраторов. Если вынести вопрос на широкое обсуждение, то вы уверены, что отмена процедурно некорректного действия без развёрнутого итога (за которую, как я понял, вы выступаете) может быть закреплена в качестве рекомендуемой стратегии поведения? Кажется что дух ВП:РК скорее в том, что действия по отмене или оспариванию должны быть явно более продуманными и аргументированными, чем те действия, которые отменяются. ·Carn 14:45, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Я полностью согласен и именно поэтому повесил на своей СОУ дисклеймер. Кстати, не помню ни одного случая, когда кто-то этим воспользовался (то есть переподвёл итог более развёрнуто). AndyVolykhov 12:11, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Это абсолютно неверная, страшно ошибочная логика. Она не учитывает того, что суммарный мыслительный, решениепринимательный ресурс сообщества весьма ограничен, и такие действия, как перенос с КПМ на ОСП, сразу же на два порядка снижают вероятность подведения итога и увеличивают во столько же раз срок его подведения. Я скажу, что дальше будет с темой на ОСП. С ней не будет ничего, новый итог в ней уже подведён никогда не будет, и после конца вашей каденции можно будет подавать в АК снова (я и подам) с обоснованием "на ОСП итога не случилось". Вы должны либо отменить нелегитимное действие Романенко и вернуть на КПМ, либо подвести итог сами, но от темы на ОСП никакого выхлопа не будет. 从乃廾 12:36, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • АК заставляет подписаться (в данном случае) под всеми словами MBH. На ОСП висят темы с 2016 года, никакого решения по номинации там никто не дождётся.
                  Не говоря уж о том, что решение отменить итоги, не понравившиеся Андрею Романенко, и не отменить итог Андрея Романенко, который в пять раз нелегитимнее и невернее отменённых, нельзя не рассматривать как вызванные личной симпатией к Андрею и ничем более. stjn 12:43, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Хотелось бы с этого места поподробнее, коллега stjn. Итак, на КПМ итоги подводятся эффективно, а на ОСП нет. В данном случае у нас есть по одному кейсу эффективно подведённый на КПМ итог участника MBH - и другой кейс, который я убрал с КПМ во избежание подведения по нему вот такого эффективного итога. Вы очень возмущены вторым - но почему-то никак не реагируете на первое. Скажите, пожалуйста: вы считаете, что подведённый MBH итог соответствует правилам и отвечает вневикипедийной реальности? Это так и надо - при наличии в обсуждении восьми ссылок на один вариант написания в "Новом мире" подвести итог на основании девятой ссылки, по которой имеются два варианта написания, и ничем не объяснить даже выбор из этих двух вариантов, не то что выбор этой девятой ссылки по отношению к тем восьми? Это вот и есть именно то эффективное подведение, которое обычно имеет место на КПМ и за которое вы так ратуете? Андрей Романенко (обс.) 11:22, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • MBH не имеет права на подведение на КПМ административных итогов с посылом всех оппонентов на три всем известные буквы. Я не вижу смысла обсуждать итоги MBH на КПМ, потому что их там, в отличие от вашего итога, можно отменить. Cura te ipsum. stjn 12:34, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • @Carn Участник Stjn в своем заявлении просил «Признать отмену явно некорректных с точки зрения правил действий администраторов допустимой и даже требуемой, а также не являющейся ни в каком роде „войной администраторов“».
        Для разрешения этого требования абсолютно индифферентно, что считать войной администраторов — отмену административного действия или его возврат. Во-втором случае отмена в любом случае допустима. Но даже если считать, что отмена административных действий сообществом в целом признается войной администраторов (при этом, что данный консенсус до сих пор не выявлен), это не означает, что администратор может объявлять свои итог на КПМ административным и на этом основании придавать ему статус де-факто неприкосновенности.
        В ВП:НВ среди исключений нет такого, как отмена явно некорректных с точки зрения правил действий. Однако в нём чётко оговорено, что итог можно считать административным действием в случае, если по данному типу обсуждений подводить итог могут только администраторы. К итогам на КПМ это явно не относится. Более того, при работе над статьями администраторы не могут использовать свои особые права для проталкивания своей точки зрения (ВП:РАВНЫ).
        Арбитражный комитет в рамках данной заявки вполне компетентен признать, что администраторы не могут объявлять административным действием итоги в обсуждениях, в которых итоги могут подводить широкий круг участников, и на этом основании считать оспаривание или отмену своих итогов войной администраторов. С уважением, DecabristM (обс.) 08:04, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • (ЧМ) См. в ВП:ПЕРЕ начиная со слов «Администраторским» итог на КПМ является в следующих случаях. ·Carn 14:14, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот только даже этому тексту действия Андрея тоже никак не соответствуют (даже если как-то решено, что администраторские итоги могут не соответствовать тексту выше о досрочных итогах): это не был итог с защитой от переименования (и такая защита была бы абсолютно необоснованна), это не был итог при оспаривании, это не был итог сложного обсуждения. Но АК всё равно умыл руки вместо того, чтобы отменить явно некорректный административный итог. stjn 14:28, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Прочитал. Хорошо, оказывается, в этом правиле зафиксировано такое явление, как административные итоги. Однако из его содержания не следует, что отмена или оспаривание этих итогов считается войной администраторов. В ВП:НВ такие итоги и вовсе не отнесены к административным действиям, отмена которых считалась бы за войну администраторов.
            Как уже указал stjn, это правило устанавливает перечень оснований для подведения административного итога, а также его последствия. Какому основанию соответствовал итог Андрея Романенко, а также где в ВП:ПЕРЕ изложен запрет на отмену этих итогов на ВП:ОСП? С уважением, DecabristM (обс.) 15:11, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Отсылка к случайному итогу на Ф-ПРА, который не привёл к изменению каких-либо правил и был по факту оспорен участниками в самом обсуждении, также не выдерживает критики. Итоги на Ф-ПРА имеют силу только тогда, когда они меняют какие-то существующие правила или руководства, в противном случае они равны закрытию обсуждения. Тот факт, что итог не был формально оспорен, не означает, что по этому классу страниц есть якобы какой-то консенсус. Всё, что это означает, — что когда-то в 2019-м году в личном мнении Андрея Романенко по вопросу не стали менять заголовок на «Оспоренный итог». stjn 12:20, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Спасибо, уточню, что речь не о том, что этот итог активно применялся, а о том, как сам @Андрей Романенко воспринимал ситуацию. По моему мнению наиболее близка к консенсусной в том обсуждении позиция @Wikisaurus, в предложенном проекте решения предлагается придерживаться именно её — при наличии достаточного числа АИ на название ориентироваться на АИ, если же "источников кот наплакал", тогда смотрим как в отрасли пишут такие названия, если неясно, то пишем по правилам. ·Carn 13:50, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, воля ваша, но решение очень поспешное. Т.е. независимо от того, с чем тут соглашаться или не соглашаться, - но вот хотя бы п. 4.1., которым вы кейс журнала "©оюз Писателей" ставите в зависимость от вашего п. 3.4., в котором речь идёт только о регистре букв - тогда как в этом кейсе не регистр букв, а спецсимволы. Внимательнее посмотрю попозже. Ну, а в части персональных мер мне бы казалось естественным посвятить одну строчку и уважаемому коллеге MBH c его итогом, в котором проигнорированы восемь приведённых ссылок на написание АРГО-РИСК в публикациях "Нового мира" и использована одна, в которой встречались два разных написания, как легитимный аргумент для переименования статьи согласно одному из этих написаний (но почему этому, а не второму, - неизвестно). В моём понимании это не "итог, не основанный на правилах", а нечто иное. Андрей Романенко (обс.) 14:03, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Я думал, что мне показалось, но нет. Коллега, ваше заявление о "поспешности решения", когда вы же своих коллег нынешнего созыва подставили своим отказом от участия не только в посредничестве и административной деятельности, но и в арбитраже вообще до рассмотрения данного иска — это что-то за гранью. Siradan (обс.) 14:16, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы видите одну сторону медали, а я вижу две. Вы мне ставите на вид мою ответственность перед сообществом Википедии (за широкий круг обязанностей, добровольно взятых мною на себя в интересах всех, - о чём так приятно мне напоминать, но о чём совсем не интересно задуматься перед тем, как упираться рогом по вопросу, явно не имеющему никакого существенного значения ни для кого из высокопринципиальных товарищей). А у меня есть ещё и ответственность перед моим профессиональным сообществом - за то, чтобы хотя бы на беглый взгляд по определённому кругу вопросов в Википедии не было откровенной глупости, и я не готов объяснять моим коллегам из прифронтового Харькова, что просвещённые русские википедисты переименовали их проект из ненависти к проискам маркетологов и ради удобства слепых читателей. И если что - на момент, когда я приостановил использование дополнительных полномочий, в активной работе АК не было ни одной заявки, по которой я не был бы стороной (кроме заявки по актёру Данилову, для которой я предварительно написал проект решения). Но если вас так сильно не устраивает моя позиция - то я не держусь ни за какие флаги. Мне - совершенно не нужны полномочия посредника или арбитра. Это сообществу нужно, чтобы я тратил на это время и силы. Отчего бы сообществу не научиться уважать тех, кто тратит на его обслуживание время и силы, вместо того чтобы потом проливать крокодиловы слёзы на форумах насчёт того, куда деваются выгорающие ветераны проекта и как их потом некем заменить? Андрей Романенко (обс.) 15:40, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • "Но если вас так сильно не устраивает моя позиция - то я не держусь ни за какие флаги." — Проблема с вашей позицией конкретно здесь не в наличии у вас флагов, а в том, что после сознательного или несознательного прямого вынуждения арбитров рассматривать заявку в авральном порядке вы им за такое рассмотрение предъявляете претензии. То, что решение может быть поспешным — это следствие отчасти непосредственно ваших собственных действий. Siradan (обс.) 15:45, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Для меня имеют высочайшее значение 1) совершение администраторами действий в конфликте интересов и 2) административный произвол. Рассматриваемые в заявке случаи подпадают под эти два пункта. Про уважение и прочее вы можете начать писать, когда начнёте уважать других участников, — включая меня, чьи действия вы бесцеремонно и с нарушением правил отменили и послали меня фигуративно на все четыре стороны («в АК»), а потом отказались что-либо корректировать после нескольких просьб. Почему-то ваши чувства АК ставятся в абсолют, мои же чувства что вами, что АК ставятся в ноль. Тот факт, что вы делаете много для проекта, не должен означать, что вам должно быть можно делать что угодно. Спуститесь, пожалуйста, на землю. stjn 15:45, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • А с чего у вас вдруг чувства по поводу того, как правильно называть харьковский литературный журнал? Вы прекрасно знаете, кто я. Вы не можете не понимать, что я просто знаю, как этот журнал правильно называется. Вы не можете не понимать, что если надо будет - то я пойду и напишу об этом специальный текст: почему этот журнал нужно называть так, а не иначе, и т. д. и т. п., и это будет стопроцентно соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ и всему, чему надо, и никакой конфликт интересов тут ни при чем. Ради чего вы в это вцепились? В чём тут польза для Википедии? В том, чтобы не дать администраторам подводить итоги раньше срока? Это что, реальная проблема, заслуживающая крестового похода? Андрей Романенко (обс.) 17:50, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • У меня чувства по поводу того, что вы не дали обсудить мою номинацию на КПМ и фигуративно послали меня. Ваши отсылки к авторитету имеют примерно нулевое значение для русской Википедии в целом и для этого спора в частности: ваш авторитет не даёт вам прав нарушать правила проекта и в процессе класть болт на прописанные в правилах права других участников. То, что вы этого не понимаете, — реальная проблема, и уж лучше не будет ни одного итога в УКР, чем вам эта простая истина не будет доказана. Польза для Википедии тут в том, что администраторы не будут заниматься разгульным произволом, считая себя главными авторитетами в проекте. Криминальных авторитетов в Википедии нет.
              (И это я даже не буду сильно ничего писать о том, как смехотворно бы выглядела описываемая вами попытка использования вами собственноручно написанного источника в споре о переименовании.) stjn 18:12, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Мои отсылки к моему авторитету off-wiki имеют самое прямое отношение к правилам Википедии, которая должна опираться на мнения авторитетов off-wiki. Собственноручно написанный мною источник по вопросу о названии литературного журнала будет стопроцентным АИ по вопросу о названии литературного журнала - по крайней мере при отсутствии других ТЗ от не менее авторитетных off-wiki специалистов. Разумеется, при формальном подходе это не имеет никакого отношения к подведению итогов in-wiki: сперва иди и напиши свою статью-АИ, а потом уже подводи итоги тут. Но польза-то от такого формального подхода в чем? В том, чтобы у вас была возможность проявить свои права на вынос статей к переименованию? Вы держитесь за правоту регламента, за сроки рассмотрения заявок, вместо того чтобы обратить внимание на суть. Но Википедия - не бюрократия. Андрей Романенко (обс.) 19:01, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Если бы вы не устраивали демонстративные хамские демарши, эту суть можно было бы обсуждать и обсудить. А так — приходится в первую очередь почему-то доказывать администратору, о котором мы только в 2022 году узнали, кто он, что ему нельзя пользоваться служебным положением и связями в литературной среде, чтобы буллить оппонентов. stjn 19:04, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Коллега, ваш довод, что есть объективная истина, и вы (в любом качестве, in- или off- wiki) являетесь её носителем, неверен. Истина в Википедии становится таковой только в форме АИ, и никак иначе. Для иллюстрации рассмотрим гипотетическую ситуацию, если вам заблагорассудится обосновать в АИ, что правильным является написание "АрГо-РиСк". И мы, невзирая на всё вышесказанное, примем это к сведению и должным образом рассмотрим и учтём. Так что правильным будет всё-таки данную гипотетическую ситуацию исключить и изыскать возможность данный АИ обеспечить. kmorozov (обс.) 19:19, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Не надо смешивать. В обсуждениях обоих кейсов приведено множество уже существующих АИ, наличие которых является необходимой и достаточной причиной для того, чтобы статьи назывались правильно, - и второй итог по АРГО-РИСКу был подведён с демонстративным игнорированием этих АИ. Предмет заявки - в этом и только в этом. А здесь, в этой ветке обсуждения, идёт речь о моем "хамском поведении" и эмоциональной реакции затравленных мною оппонентов. И я указываю на то, что эта эмоциональная реакция - если не предполагать за ней тех или иных личных факторов - вызвана исключительно вопросами регламента, в то время как по существу вопроса - все мы прекрасно понимаем, что некоторые участники являются off-wiki высококвалифицированными профессионалами в своей области, и нормально исходить из того, что в этой области они знают, о чём говорят. Фактически сплошь и рядом итоги подводятся раньше, чем предусмотрено регламентом, и никого это не смущает. Формально это нарушение, и если по этому поводу обратились к арбитрам, то арбитры, естественно, обязаны констатировать нарушение и указать на недопустимость нарушений. Но фокусировка на этом формальном нарушении со стороны оппонентов (а не со стороны арбитров) идёт вразрез с сутью и задачами проекта. Андрей Романенко (обс.) 07:16, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Я бы сказал так. Если источник пишется участником ВП специально, чтобы изменить содержимое ВП по какому-либо вопросу, проще говоря чтобы победить в инвики-споре - он не должен считаться авторитетным для этих целей в ВП, несмотря на то, что в нормальном случае он им был бы. Потому что это нецелевое использование принципов проекта - Википедия решила опираться на АИ не для того, чтобы отдельные её участники, более прокачанные IRL, чем другие, могли побеждать других участников в инвики-спорах. Вероятно, вышеописанный принцип не должен действовать для естественных наук, поскольку они более объективны, чем humanities/arts, в большей мере корректно описывают реальный мир (и участник-учёный должен иметь возможность написать статью, что такое-то направление - это псевдонаука, а такой-то препарат это фуфломицин), но как предлагается здесь, чтобы литературный критик писал статью специально чтобы победить в инвики-споре (а литкритика - не естественная наука и в ней никакое мнение не весомее и не объективно истиннее никакого другого) - такого мы позволять этому литкритику не должны. Кстати наш литкритик уже давно этим занимается - вспомним, что он писал в Кольте о поэтессах, которых ему не давали удалить в ВП. 从乃廾 05:44, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я ещё и по Лукасу создал АИ для соответствия ВП:БИО в виде статьи на "Свободе". Именно в правилах ВП и говорится: если вы хотите внести в Википедию информацию, которой нет в АИ, вам придётся сперва создать для этого АИ. Если у некоторых оппонентов есть точка зрения, но нет off-wiki авторитета для создания АИ на эту точку зрения, - это их проблема. Андрей Романенко (обс.) 07:16, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Этот пункт правил я всегда читал так: вам придётся отдать свою работу на независимую оценку стороннему эксперту. Например так делается публикация в научных журналах. Не факт, что при написании пункта имелась в виду ситуация, когда никакому стороннему эксперту отдавать на рецензирование свою работу не нужно, когда человек может напрямую писать в то, что считается АИ. 从乃廾 07:26, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Это вопрос ВП:КОИ. Вы можете считать, что "Кольта" или радио "Свобода" публикуют что угодно и в силу этого опубликованные там (в отличие от научных журналов) материалы не следует принимать как АИ. Но этому вашему мнению вам придётся найти поддержку в сообществе. Однако даже и для самостоятельно изданных публикаций в Википедии существует авторитетность согласно ВП:ЭКСПЕРТ. Я сильно сомневаюсь, что вы можете - хоть бы и через ВП:КОИ - признать меня недостаточно квалифицированным специалистом в области современной поэзии только на том основании, что я ещё и в Википедии участвую. Потому что вообще-то, в реальном мире, последовательность и иерархия событий именно такая, а не обратная: квалифицированные эксперты иногда оказываются википедистами, а не отдельные википедисты вдруг имеют какие-то off-wiki преимущества. Андрей Романенко (обс.) 11:28, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • @MBH мне тоже кажется, что учёный или публицист имеет моральное право опубликовать статью, цикл статей, доклад или даже монографию с целью победить в научном споре. И ничего в этом сильно предосудительного нет (по крайней мере до тех пор пока он не начинает усиленно проталкивать маргинальщину и фуфломицин). А то что он при этом под каким-то другим именем ещё и википедист - дело десятое. Злой Серый Волк (обс.) 02:37, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Похоже, википедистам высочайше плевать на маркетологов. Ну где-то там копошатся - и пусть себе. А вот копирайт и всё с ним связанное википедисты действительно очень не любят (за грандиозный оверкилл и связанные с этим дикие неудобства в работе), и объяснить это харьковчанам не будет очень сложно. Злой Серый Волк (обс.) 11:47, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Решение будет дорабатываться по комментариям с СО, для этого оно и выложено.
      По конкретному замечанию: по-моему для общего принципа не суть важно какая именно стилизация — регистром, цифрами, иностранными буквами или спецсимволами. Первое предложение п.3.4. «Правило об именовании статей чётко констатирует, что названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи» описывает ситуацию в целом, именно исходя из этого на него установлена ссылка из п.4.1. Оставшаяся часть добавлена, т.к. на РЕГИСТР ссылались как на «перебивающий» данное положение, чему пока подтверждений не предоставлено. Возможно стоит это вынести в подпункт. ·Carn 07:59, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • >Таким образом, положения ВП:РЕГИСТР прежде всего необходимо применять к статьям, названия которых не являются собственными именами, аббревиатурами и подобными.
    Такой вывод выглядит совершенно неочевидным. Правила написания заглавных букв, на которые ссылается ВП:РЕГИСТР, как раз касаются преимущественно собственных имён (имён, фамилий, географических названий, названий организаций и учреждений). Однако данный пункт фактически предлагает игнорировать правила русского языка именно в этой ключевой области. Это выглядит странно и создаёт логическое противоречие: с одной стороны, мы призываем ориентироваться на правила русского языка, а с другой — отказываемся от их применения в самых значимых случаях.
    Кроме того, сам пункт 3.4 вызывает сомнения. ВП:РЕГИСТР регулирует исключительно написание первых букв в названиях статей, а именно первой буквы первого слова, возвращая в выборе последующих слов к нормам русского языка. Это правило создано для учёта технических ограничений и не претендует на конкуренцию с правилом именования статей, поскольку его сфера применения ограничена и узка. Попытка придать ВП:РЕГИСТР более широкую роль выглядит странной. — Mike Somerset (обс.) 18:00, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Я не вполне понял почему вы считаете что в п.3.4. содержится попытка придать ВП:РЕГИСТР более широкую роль. Да, прежде всего он о техническом ограничении, но затем добавлено «регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка». Можно было с тем же успехом сказать — «остальные буквы пишем как обычно».
      Сноски на конкретные правила русского языка были добавлены позднее, если они меняют смысл правила, то это добавление должно было обсуждаться, я поищу. ·Carn 08:03, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • почему вы считаете что в п.3.4. содержится попытка придать ВП:РЕГИСТР более широкую роль
        Давайте внимательно прочтём ещё раз формулировку правила, особенно вторую его часть:
        «Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка»
        То есть оно регулирует лишь написание первых букв, но в обсуждаемой заявке есть и аббревиатуры, то есть в них речь идёт о вторых и последующих буквах. ВП:РЕГИСТР в этом случае не подходит, здесь действует более общая норма — ВП:СТИЛЬ. Возможно его и стоило сравнивать с ВП:ИС, в частности в случаях, когда анализ АИ не выявляет однозначного распространённого варианта (то, о чём пишет ниже один из участников).
        Я понимаю, что заявление одного из участников требует дать комментарий относительно ВП:РЕГИСТР, но сейчас комментарий на этот счёт пытается сравнить неспопоставимое. А вывод о том, что применимость этого правила как-то ограничена к именам собственным, так и не понятно на чём основан. Тут коллега ниже пишет, что он создан для борьбы с коммерческим капсом, но в текущих формулировках он явно может применяться весьма ограниченно (поэтому я писал выше, что вторая часть дописана лишь для того, чтобы «вернуть» к нормам русского языка, если от них пришлось отступить из-за технических ограничениях, а иначе смысла в ней особо нет, у нас есть более полное ВП:СТИЛЬ). — Mike Somerset (обс.) 13:22, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Общее замечание (мнение) по проекту решения (да и в целом по заявке).
    Создалось ощущение, что проблема несоответствия названия в АИ правилам русского языка была рассмотрена исключительно в контексте стилизации (даже раздел отдельный выделен на этот счёт), в то же время существует класс названий, являющихся аббревиатурами, расшифровка которых со временем утратила актуальность, но они сохранились как бренд, например: ТАСС, ВИД, ПИК, ПЗСП и др. Вряд ли это можно отнести к стилизации: здесь нет противоречий нормам русского языка, просто аббревиатура как слово приобрела самостоятельное значение, оторванное от семантики расшифровки.
    Автору статьи было предложено следовать этой схеме — дать изначальную расшифровку акронима, а впоследствии написать, что название сохранилось лишь как бренд, дословная расшифровка которого сейчас не предусматривается. Однако он предпочёл доказывать справедливость своего варианта иным способом (...и вот мы здесь, в АК). — Mike Somerset (обс.) 18:32, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вам уже объясняли, что вы неверно понимаете правила русского языка, на которые вы ссылаетесь: эти правила просто не регламентируют субстандартные наименования - точно так же, как правила нормативной орфографии не регламентируют, не знаю, футуристическую поэзию. Я приводил выше ссылки на научные АИ, где обсуждается сама проблема этой неурегулированности. Проблему с представлением акронима как акронима (в прошлом) я тоже уже объяснял: эта расшифровка есть в первичном источнике. Но с вашим замечанием насчет "стилизации" я согласен: само понятие "стилизации" филологической науке неизвестно, это маркетологический жаргон, фокусироваться на котором совершенно незачем. Андрей Романенко (обс.) 18:53, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Пункт 3.4 явно неверен. ВП:РЕГИСТР было написано ради коммерческого капса, оно создано под впечатлением от вида коммерческого капса - а АК предписывает не применять его к коммерческому капсу, под который оно и создано. 从乃廾 04:40, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) MBH, можно, пожалуйста, чем-то подтвердить это утверждение? ·Carn 07:29, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • По-видимому, в 2004-2006 годах писали именно с прицелом на грамматику, а не только техограничения. Возможно, просто когда-то кому-то казалось очевидным, что капсом писать не нужно. И это правило применяли к капсу: Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/11#Caps Lock в названиях
        Что касается отсылки к узнаваемости в этом пункте 3.4, то она натянута: стилизация не должна влиять на узнаваемость в смысле определения предмета статьи читателем, в том числе со стороны (логично, так как капс лок не меняет смысл слов и выражений, то есть семантику). И потом, всё таки здесь речь про такие названия, что малоизвестны широкой публике Proeksad (обс.) 13:19, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я правильно понял, что АК предлагает продолжать обсуждение СП на ОБС? Это очень плохое решение: как правильно отметил стжн, на ОСП обсуждения умирают - они там крайне редко подводятся спустя годы после их открытия. Обсуждение следует вернуть на КПМ, где независимые от Андрея участники легко и быстро подведут итог. Обсуждение следует вернуть на КПМ уже в силу одного того, что итог на КПМ подведён с прямым нарушением ВП:ПЕРЕ, и подведён он таким специально для того, чтобы не дать правильно переименовать статью на КПМ и на годы похоронить вопрос на ОСП, такому паттерну действий потворствовать нельзя. Неправильные действия следуеот отменять, возврвщая ситуацию к состоянию до их совершения, в данном случае таким восстановлением будет возврат СП-КПМ на КПМ. 从乃廾 04:46, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Для меня одним из самых важных вопросов относительно проблемы было — как интерпретировать ситуации, когда в авторитетных источниках используются оба варианта написания.
    Проект решения не даёт ответа как поступать в таких ситуациях. Ниже для наглядности примеры того, что я имею в виду:
    По капслоку названий:
По стилизации букв:
В проекте решения сейчас есть «если в независимых авторитетных источниках распространенно» (п.3.4).
Как это интерпретировать применительно к ситуациям, когда в АИ распространено более одного варианта мне решительно непонятно. А таких ситуаций большинство, как мне кажется.
Моё мнение на этот счёт я озвучивал тут (кратко: если в авторитетных распространены разные варианты названия, стоит придерживаться правил русского языка и отдавать предпочтение более естественной записи названия статьи, то есть без стилизаций и/или капслока иначе как для аббревиатур). Но хотелось бы услышать какой-то комментарий от АК по этому вопросу. В целом, я приму любое решение, лишь бы оно было явно прописано.
Мне кажется это важным, так как к этому решению будут отсылать в соответствующих обсуждениях — и хотелось бы, чтобы решение читалось однозначно. Rampion 07:23, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • (ЧМ) Я не вижу что можно тут посоветовать кроме обычного подхода при выборе названия статьи — какое более распространено в наиболее авторитетных источниках, то и брать. Есть работающий в настоящий момент подход, можно неаккуратным движением его сломать, значит это движение нужно делать только если ясно, что оно точно принесёт больше пользы. Сообщество может решить, что эти споры ему незачем и запретить или пессимизировать часть стилизаций (выбирать их в качестве названия только если нет разнобоя в АИ). Лично мне это предложение скорее нравится, но я не вполне понимаю, как его можно внедрить так, чтобы от этого заведомо iPhone не превратился в Iphone, например. ·Carn 07:49, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Так же как в enwiki. Использовать подобные стилизации, только если прочно закрепились и используются подавляющим большинством источников. А если есть разнобой, то согласно нормам языка. Лукойл, а не. ЛУКОЙЛ, Мегафон, а не МегаФон и т.д.. Но, например, ТАСС. El-chupanebrei (обс.) 07:59, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • > Есть работающий в настоящий момент подход, можно неаккуратным движением его сломать
      Он работал до этой заявки, т.к., кажется существовал локальный консенсус (1, 2, 3, 4, 5 ), на ВП:КПМ о де-капитализации и де-стилизации названий организаций/муз.групп.
      А вот как раз решение по этой заявке и этим двум статьям может сломать работающий сейчас подход, потому что из п. 3.4 проекта можно сделать вывод что если в АИ встречается стилизованные/капитализированные названия, то нужно его записывать как компания сказала (ибо в АИ будут и такие записи). Из чего следует, что надо бы переименовать названия статей о Лукойлах, Русалах и Алрос в ALLCAPS, т.к. распространены в том числе АИ, в которых используются именно ALLCAPS названия. Rampion 08:46, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) Предложение взять за основу англоязычное правило - здравое и хорошее. Пусть кто-то его переведёт и переложит на наши реалии, я даже выступлю за него на форуме правил. По сути такая практика (это пессимизация стилизаций, но в мягкой форме) по моим ощущениям, отвечает консенсусу сообщества.
        В предлагаемом решении уже на сторонников стилизаций перекладывается бремя поиска источников, доказывающих распространённость этой стилизации. Спасибо что обратили внимание, что следует прямо говорить о большей распространённости по сравнению с другими вариантами, чтобы не было превратного толкования. Касательно «подавляющего» или «не подавляющего» большинства — будет зависеть от конкретного случая и конкретного обсуждения. ·Carn 08:47, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • В целом, резонно – перевод, обсуждение и принятие правила выглядит наилучшим выходом.
          Относительно
          что следует прямо говорить о большей распространённости по сравнению с другими вариантами, чтобы не было превратного толкования.
          Вижу 2 проблемы:
  1. Большая распространённость в АИ per se, как мне кажется, необязательно должна быть причиной для переименования в оригинальное название. Как будто, важно еще учитывать уровень авторитетности изданий. Допустим, про какую-то не самую известную компанию РОГА И КОПЫТА много пишут в небольших СМИ (условном АИФ или региональных), в основном капслоком. Но, вдруг о компании появляется одна статья в Ведомости, РБК или в The Bell, которые по теме бизнеса находятся на принципиально другом уровне в сравнении с условным АиФ, МК или КП. При этом, насколько я знаю, в деловых изданиях есть редполитика по декапитализации названий, а значит та же компания в статье от Ведомостей будет называться Рога и копыта. Отсюда возникает два вопроса: Каким должно быть название статьи о компании до появления публикации в условных Ведомостях и каким после?
  2. Иногда сложно определить большинство ли источников и подавляющее ли оно или нет – примеры с Лукойлом и Русалом тут хороший пример – в АИ будет паритет обоих вариантов. Хотя именно в деловых СМИ, кроме Коммерсантъ, их скорее всего будут строчными буквами писать.
Rampion 09:52, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Если условные рога и копыта упоминаются только в бульварной прессе и игнорируются серьёзными изданиями - это хороший повод подумать, нужны ли онт нам вообще в Википедии. Критерии значимости могут быть выписаны в очень разных вариантах, но всё равно все сколько-нибудь вменяемые их редакции вертятся вокруг идеи покрываемости сабжа нормальными источниками. Злой Серый Волк (обс.) 12:09, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, сохранение общего принципа следования либо массиву сторонних источников, либо самым увесистым из них с лёгкой пессимизацией навороченных названий (удаляем навороты, если сторонних источников ничтожно мало либо если они пишут вразнобой) - это то, что нам нужно. Это можно прописать в правиле (база под него уже есть - только перевести и причесать), это можно прописать в решении, это можно было бы ввести даже явочным порядком если бы не случился конфликт. С коммерсантом и аукцыоном при реализации такого подхода ничего плохого не случится, с айфоном тоже. Злой Серый Волк (обс.) 02:09, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • В отношении разнобоя в источниках я бы просил арбитров подойти к теме крайне осторожно. Мы только что видели на примере статьи в журнале "Новый мир" (который, вне всяких сомнений, является весьма авторитетным источником в литературной тематике - думаю, что более авторитетным, чем, скажем, "Коммерсантъ", поскольку газета пишет обо всём, а журнал - именно и специально об этом), что, тем не менее, в источнике высокой авторитетности могут быть явно ошибочные написания (повторю: явно ошибочными эти написания были даже не потому, что они их тут же исправили по моей просьбе, а потому, что в одной и той же статье встречалось два варианта написания, чего в любом случае быть не должно). Здесь выше приведены примеры того, что в одном и том же журнале "Знамя" (также источник весьма высокой авторитетности в вопросах литературы) в одной статье написание "Союз писателей", а в другой "©оюз писателей", из чего естественно сделать вывод, что как автор данной статьи написал, так и осталось, - следовательно, по-хорошему тут надо разбираться еще и в авторитетности автора статьи. Поэтому разбор вариантов написания в источниках остаётся серьёзной задачей, не решаемой чисто арифметическими упражнениями. Андрей Романенко (обс.) 22:23, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • А не требует ли обоснования сам факт существования "правильного" варианта? Фактически, вся эта история началась из-за того, что вы считаете. что он существует. А может, его и нет вовсе, и все попытки построить алгоритм поиска авторитетного источника, следуя вашей парадигме, должны завершиться тем, чтобы прийти к желаемому вами ответу. А космосу, на самом деле, это всё безразлично. Не может так оказаться? kmorozov (обс.) 06:03, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны, это экзистенциальное вопрошание относится не только к наименованиям, но и вообще к любой информации: как говаривал библейский персонаж, что есть истина? Разница только в том, что в тексте википедийной статьи разные точки зрения могут быть представлены пропорционально значимости, распространённости и т. д., а название для статьи придётся всё-таки выбрать одно, даже если в самой статье приведены иные варианты (но и тут придётся отделить явно ошибочные). С другой стороны, у имён собственных есть своя специфика. Человека могут звать Наталья и Наталия, и в обычной речи это взаимозаменяемо, но я знаю авторов, для которых это принципиально и которые воюют за эту важную им букву. Имя Филипп в норме пишется по-русски с одним Л и двумя П, но среди иноязычных носителей этого имени есть и те, у кого два Л и одно П, и это должно быть сохранено в нашей статье, а для выравнивания этого написания по общему стандарту нет никаких оснований (ср. также приводившийся в одном из обсуждений пример человека с паспортным отчеством Алегович). Плюс см. научные статьи, приведённые мною в обсуждении, которые - все - говорят о том, что имена собственные с субстандартными написаниями - это некоторая важная реальность, требующая осмысления и изучения, а не коммуникативный дефект, с которым нужно бороться. Поэтому на уровне принципа я глубоко убеждён, что правильным написанием имени собственного является написание, использованное тем, кто это имя дал. Но этот принцип не стыкуется напрямую с правилами Википедии, поскольку тот, кто дал имя, - в нашем здешнем понимании первичный источник. Из этого вытекает (неизбежная для Википедии) необходимость анализа АИ по вопросу о наименовании предмета статьи (как, впрочем, и по всем остальным вопросам). А отказ от такой необходимости - не вытекает. Андрей Романенко (обс.) 11:15, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Выше вы просили арбитров подойти к теме. Мне не понятен смысл такого подхода, если вы знаете правильный результат, а с неправильным категорически не согласны изначально. Такой принцип, действительно, не стыкуется с правилами Википедии. Так что не понятно, зачем и начинать новый подход. kmorozov (обс.) 11:27, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Как мне видится, Андрей просто привел дополнительные аргументы в пользу своего подхода. Я этот подход не разделяю, однако не вижу оснований считать его реплику давлением на арбитров с позиции «я всегда прав, а когда неправ — смотри выше». Pessimist (обс.) 11:54, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я знаю правильный ответ в этих двух конкретных случаях. Потому что (не говоря о том, что одно из этих названий дал я) это сфера моей профессиональной экспертизы; в этой сфере ещё много подобных сложных случаев, в чем арбитры могут легко убедиться, попытавшись выяснить, как правильно могли бы называться статьи, например, об издательстве "Б.С.Г.-Пресс" или издательстве «СТиХИ» (которое, нет, не является издательством "Стихи"). Я не знаю правильного ответа во многих других конкретных случаях, относящихся к другим профессиональным сферам, - но предполагаю, что традиции отношения к субстандартным написаниям в разных сферах человеческой деятельности различаются (эту идею выше неоднократно озвучивали другие участники, и я вижу по проекту решения, что арбитры её обдумывали). Арбитрам предстоит принять решение, которым можно будет пользоваться для названий статей из разных сфер. Я пытаюсь донести до арбитров мысль о том, что это сложная история, сопротивляющаяся многим возможным обобщениям. В частности, прозвучавший выше тезис о том, что один "сильный" источник вроде "Ведомостей" или "Коммерсанта", использующий стандартизованное написание, перешибает множество "слабых" источников (региональных и ведомственных), использующих субстандартное написание, - может быть справедлив (или нет, я не знаю) для названий в сфере бизнеса, но вряд ли справедлив для названий в сфере культуры, если субстандартное написание используется профессиональными изданиями в сфере литературы, музыки или театра (где корректура и общетекстовая редактура, скорей всего, слабее, но экспертное понимание самой тематики, скорей всего, выше). Поэтому я пытаюсь предостеречь от априорных обобщений, которые могут оказаться вредных для конкретных областей знания, и призвать к старому доброму разбору источников применительно к конкретным случаям, от которого почему-то многие здесь хотят уклониться. Андрей Романенко (обс.) 12:24, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я знаю правильный ответ
            Вы разве не чувствуете, насколько это дико звучит в википедийной среде? — Mike Somerset (обс.) 13:50, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • +100500. 从乃廾 15:24, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Mike Somerset, откройте, пожалуйста, статью Кузьмин, Дмитрий Владимирович. Как вы думаете, удовлетворяет ли предмет этой статьи требованиям ВП:ЭКСПЕРТ по вопросу о современных литературных журналах и издательствах? Андрей Романенко (обс.) 21:51, 15 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Вот сейчас википедисты пойдут ее править, и получится второй Бабкин, Михаил Анатольевич... Demetrius Talpa (обс.) 12:16, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Вы так говорите, как будто википедисты всё это время стесняются: [3]. Андрей Романенко (обс.) 23:59, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Почему вы считаете неизвестного хейтера обязательно википедистом? И стесняться в первую очередь всё же нужно вам, чей вклад в статью о себе - наибольший среди всех ныне незаблокированных участников рувики. КИ все прошлые 20 лет не было действующим правилом, но как элементарный принцип человеческого общежития оно существовало всегда, и вы его не соблюдали, ещё и действуя под маской всё это время. 从乃廾 00:36, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Мне нравится ваше позднее прозрение относительно моей глубокой аморальности - спустя всего два с половиной года после того, как эта маска перестала быть секретом Полишинеля, и спустя целых четыре месяца после того, как лично вы уговаривали этого злостного нарушителя человеческого общежития заняться дальнейшей прокачкой своей беззастенчивости в качестве арбитра. Стесняюсь даже предположить, что же такого произошло в столь недавнем прошлом, что заставило вас по-новому, с присущей вам бескомпромиссностью взглянуть на мою скромную персону. Но спасибо, что напомнили: у меня в этом году ещё две книги вышли, надо добавить в статью. Это же не является "потенциально спорной правкой", не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 01:50, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Пока мы не имели кейсов типа агрессивного пушинга итога по собственному журналу - к правке вами статьи о себе, единственному известному тогда вашему КИ, относились снисходительно (ещё и потому, что вы тогда действовали под псевдонимом, возможность чего опытные участники сообщества в целом признавали). Когда случился журнал (а ещё мне, например, очень сильно резанула глаз открытая вами месяца три назад на форуме тема, где вы рекламировали свою статью на РС как авторитетный источник - это для меня был какой-то уж совсем неприкрытый и неприличный самопиар), стало понятно, что это не единичный инцидент, а система. Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. И сейчас, после этих четырёх кейсов (статья о себе, два КПМ, пиар себя на РС - три из них случились после ВАРБ) я бы сильно подумал над тем, предлагать ли вам идти в арбитры. Это является потенциально спорной правкой конкретно в вашем случае, на мой взгляд - потому что это всё тот же самопиар. 从乃廾 12:30, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                        • Ахренеть. То есть когда на форуме пиарят очередное интервью Медейко или Горелкина с миллионом комментов, то это окей, а когда в одном из крупнейших независимых медиа в кои веки выходит материал, отражающий, вообще говоря, то понимание проблемы эницклонгов, которое доминирует в сообществе википедистов, то я не могу дать на него ссылку на форуме (не в статье - на форуме)? А пушинг итога по журналу - это вообще что? И что значит "потенциально спорная правка в вашем случае"? Вы сочинили на коленке новое правило ВП:КИ - там правки делятся на "потенциально спорные" и "(предполагаемо) неспорные". Факт выхода новой книги, подтверждённый ссылкой на АИ, - это "потенциально спорная" правка или "(предполагаемо) неспорная"? В чём тут предмет спора - вышла эта книга на самом деле или АИ её выдумал под мою диктовку? Андрей Романенко (обс.) 18:09, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                          • Главное принципиальное отличие всё же в том, что интервью с Медейко и Стасом на форум приносят не Медейко со Стасом, а когда и если это делали они - то у них хотя бы какая-то официальная должность в движении была (но это вроде бы практически всегда делали не они). Я не утверждаю, что ваше интервью низкокачественное, а медейкино высококачественное - я всего лишь утверждаю, что немношк неэтично пиарить на форумах собственные статьи и интервью! Когда я полгода назад написал статью о делах в нашем разделе в англовичный сайнпост, мне не понадобилось пиарить её на нашем форуме - её и так заметили и прокомментировали. 从乃廾 20:44, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Не считаю, что ссылка на свои интервью или статьи о Википедии на форумах — такая проблема этичности, которую вообще есть смысл обсуждать. Если бы речь о каких-то злоупотреблениях — да. А когда речь о качественных статьях, то я предпочту поскорее увидеть ссылку от автора, чем ждать пока её кто-то другой заметит (и заметит ли вообще).
                    Статью «Как и почему врет Википедия» я цитирую по сей день. Хотя ей 12 лет, но никто ничего лучше пока не написал. Pessimist (обс.) 11:00, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Главная беда с тов. Бабкиным что он не делал в проекте вообще ничего, кроме ведения войнухи за статью о самом себе. Совершенно не наш случай. Злой Серый Волк (обс.) 17:32, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Из данной статьи выходит, что как минимум по отношению к издательству АРГО-РИСК Дмитрий Владимирович выступает как заинтересованное лицо. С уважением, DecabristM (обс.) 12:32, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Дмитрий Кузьмин, являясь кандидатом филологических наук и значимой фигурой в области современной поэзии и литературных проектов, не имеет подтверждённых публикаций в авторитетных научных журналах по теме современных литературных журналов и издательств, данных о цитировании его работ другими авторами в научных статьях или информации о негативных отзывах от известных экспертов, что не позволяет однозначно утверждать, что он соответствует критериям ВП:ЭКСПЕРТ по данному вопросу. — Mike Somerset (обс.) 10:10, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • @Андрей Романенко да откуда нам знать, имеет ли тут место "коммуникативный дефект" либо наоборот "не бага, а фича"? Может это вообще издательство "Степанида Трофимовна и Харитон Иванович". Конечно, "не говорите мне, что мне делать - и я не скажу, куда вам идти" никто не отменял, но может вам действительно лучше всего написать статью о т.н. "субстандартных наименованиях" на какой-то внешней площадке, а потом проставить в статьях соответствующие ссылки? Судя по кейсу одного крупного специалиста в сфере гидроэнергетики, это допустимо и даже одобряется. А тут, в качестве админа, отстраниться от подведения и реализации итогов по этим номинациям. Злой Серый Волк (обс.) 17:07, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Нет, в случае с тем «специалистом» это так же недопустимо. Просто русский раздел ещё еле вышел из младенчества в плане правил и процедур (если не остался там, правила-то с 2008-го года меняются в основном в пунктуации), и на такие вещи (и даже вещи похуже) постоянно все закрывают глаза. stjn 17:15, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • А я считаю что допустимо. Кому было бы лучше, если бы книги об истории гидроэнергетики и цикла статусных статей о ГЭСах не было? Или один и тот же автор должен писать в Википедии и на внешних по отношению к ней площадках о чём-то разном? Ну, глупость же. Здесь не распределяют бабло и принимают обязательные ко всеобщему исполнению решения, поэтому выискивать с лупой признаки конфликта интересов не нужно и запрещать такое совместительство (автор материалов на внешних площадках + рядовой редактор, не админ, тут) не нужно. А если иногда случаются резонансные эксцессы типа Гигантской ряби течения (светлая память автору), то они вполне поддаются урегулированию обычными внутрипроектными процедурами. Злой Серый Волк (обс.) 17:27, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                • Резонансные эксцессы случались из-за того же закрывания глаз на ту же самую проблему редактирования в КИ. Причём в том случае хотя бы участник раскрывал эту информацию какое-то время, ни Романенко, ни вроде другой «специалист» этого не делали (Романенко так вообще десятилетиями вводил сообщество в заблуждение о том, кто он, начиная со своей ЗСА). Причём это совершенно не означает, что ни тому, ни другому нельзя редактировать эти статьи, просто они должны были хотя бы об этом быть честны. Мы не считаем, что нераскрываемое платное редактирование чем-то хорошо, даже если оно улучшает Википедию, — почему тут ситуация обстоит иначе? Никто не должен никого в заблуждение вводить. stjn 17:37, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы, коллега stjn, тут с какого года правду ищете, я забыл? Давайте я вам напомню, откуда вообще взялась вся история про злонамеренного участника, который десятилетиями вводил сообщество в заблуждение. Она началась с сообщества, в котором были нормой вот такие беседы уважаемых участников. А тогдашние администраторы, в свою очередь, вели с ними вот такие беседы. А со мной - вот такие. И когда внезапно выяснилось, что ни один другой администратор раздела не готов с этим бороться, а моя готовность была пресечена снятием флага, - я, да, ушёл и вернулся под другим именем. Поэтому никаких моральных претензий к себе по этому поводу я не принимаю, можете не стараться. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Вот только моральные претензии у меня не к тому, что вы решили под другим ником продолжить деятельность, а к тому, что вы при этом активно правили статью о самом себе и последовательно проталкивали идею, что никакого конфликта интересов как понятия быть не может, скрывая, что вы правите статью о себе (только изредка в украдку признавая, что вы это всё делаете). Это можно было видеть и в «мои годы», и даже в 2021 году, когда никаких бесед никаких неуважаемых участников уже не было.
                      Если бы вы не совершали действий в конфликте интересов и не злоупотребляли админфлагом, у меня было бы к вам абсолютно ноль «моральных претензий», как вы это охарактеризовали. События 2006 года тут имеют малое отношение к тому, что вы обманывали сообщество до 2022 года. stjn 20:57, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Если вы размахиваете фразой "обманывали сообщество до 2022 года" (и при этом приводите ссылку на диалог, в котором все участники в 2021 году видят и понимают, что да, я поставил в статью - не о себе - АИ в виде моей публикации), то уже не получится при это заявлять про "ноль моральных претензий". Да, поставил, никаких других АИ по истории русских переводов и публикаций "Маленького принца", кроме той моей старой статьи, не существует. Бейте меня, православные, какой страшный ущерб нанесён нашему общему делу. До свидания, пойду-ка я отдохну от вас, коллега, пару месяцев. Андрей Романенко (обс.) 21:48, 17 декабря 2024 (UTC) P.S. Кстати, к вопросу о конфликте интересов: мне интересно было посмотреть, сколько провисит в Википедии, на не самой непосещаемой странице, оскорбление в мой адрес, если я сам не буду его трогать: Графомания. Скоро три месяца - пока полёт нормальный. Удачи вам, коллега, в борьбе за права всех униженных и оскорблённых против админского произвола. Андрей Романенко (обс.) 21:50, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вам про Фому, а вы про Ерёму. То, что про вашу деятельность негативно отзываются какие-то ватники и дали вам звание «Графоман сезона», а потом кто-то об этом написал в Википедии, не относится никак к тому, можете ли вы нарушать правила Википедии или писать о самом себе и своих же проектах (и даже подводить итоги!). Удаление этой фигни из статьи — совершенно не то, за что вас якобы «бьют» «православные».
    Ущерб вы нанесли гигантский не «Маленьким принцем», а тем, что вы, пользуясь своим википедийным авторитетом, годами проталкивали максимальную толерантность к действиям в конфликте интересов, скрывая свои прямые действия в конфликте интересов, кульминацией чего и стал в итоге этот конфликт. «Видят и понимают» можно говорить сейчас, если бы тогда было прямо написано вам, что Романенко не может писать про Кузьмина, — вы бы пошли просить скрытия реплики с форума. И не надо делать вид, что это не так. stjn 22:02, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Ветка закрыта. И кто снова начнет поднимать эту тему - у меня большая просьба к арбитрам блокировать невзирая на статусы. — Pessimist (обс.) 08:54, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]

    • Мне кажется, коллега, что сейчас ваш (не только ваш, но и ваш тоже) крестовый поход наносит проекту ощутимый вред, лишая одного из самых активных посредников и арбитров мотивации. С некоторыми из ваших тезисов я согласен, но их важность представляется мне сильно преувеличенной. AndyVolykhov 22:12, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Простите, конечно, но ваш пост я не могу назвать иначе, чем виктимблеймингом. В ситуации, когда моя номинация на КПМ была нагло закрыта вопреки всем правилам, я пытался решить вопрос без любых заявок в АК и без любого перемывания костей там Андрею. Андрей меня посылал между строк на всех площадках. Вы по этому поводу не сказали почти ничего. Теперь вы приходите и рассказываете мне, что я наношу «ощутимый вред» проекту. Если я наношу ощутимый вред проекту, я тоже могу уйти из проекта, если вы так сильно этого хотите. Технической частью ведь можно заниматься и в английской Википедии, тем более что там для этого есть нормальный корпус правил, а не как у нас. stjn 02:03, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Всё так. 从乃廾 13:10, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется абсолютно кощунственным подобное употребление термина «виктимблейминг», созданного для случая, когда людям нанесли реальную физическую или психологическую травму, применительно к конфликту в интернете из-за статьи с ничтожным интересом к ней любых читателей. И да, даже в интернете какого-либо ущерба для вас я не наблюдаю (не вижу наездов, оскорблений, принижения, преследования). Нет, разумеется, я не хочу ухода из проекта каких-либо людей, приносящих пользу. Я лишь желаю быть спокойнее и просчитывать последствия своих действий не только для собственного положения в сообществе, но и для пользы проекта. Какие-то мелочи, не важные сущностно, лучше просто отпустить. AndyVolykhov 14:53, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Для «пользы проекта» вы могли бы высказаться месяц назад на ОСП в пользу корректировки нарушений правил проекта при подведении итога Андреем. Вы этого не сделали. Но теперь вы обвиняете меня в том, что я это «не отпустил». Да, не отпустил, потому что не считаю нормальной ситуацию, когда администраторы могут творить что угодно. Вы из-за своих личных симпатий тут почему-то считаете. stjn 16:38, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • По сути, со статьёй о себе ситуация простая. Недавно на форуме обсуждали обращение с новичками, неоднократно было сказано, что они косяками идут сюда с целью "написать статью о себе". Среднеконсенсусный по сообществу ответ на вопрос "как написать статью о себе" примерно таков (примерно цитирую Григ Сайрена): "Никак. Если вы значимы - статью рано или поздно напишут и без вас, и не обижайтесь, если при вашей жизни этого так и не произойдёт. Воспринимайте такую статью как явление природы, как град или ветер, на которое бессмысленно влиять; не пытайтесь активно её корректировать, это в конечном итоге плохо закончится". М. Бабкин не воспринял этот руководящий принцип и в его случае всё действительно закончилось плохо. Внимание, вопрос: почему в отношении Андрея должна действовать какая-то иная политика, отличная от общепринятой и общеизвестной в сообществе этой? 从乃廾 13:10, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Потому что 1) Андрей не пришёл в проект ради статьи о себе, и его правки в этой статье составляют лишь мизерную часть его вклада 2) он не устраивал вокруг этой статьи адский конфликт, в отличие от того же Бабкина (конфликт получился вокруг издательства - но это другое), его правки по сути никем не оспаривались и вообще прошли почти незамеченными 3) прямого запрета редактировать статью о себе нет, если лишь мягкая рекомендация либо не трогать эту статью вообще, либо ограничиться исправлением явных неточностей. Злой Серый Волк (обс.) 14:32, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Может потому, что в отношении статьи о нём никаких критических проблем в его правках пока не замечено — не говоря уже о конфликтах?
        Я статью о себе пальцем не трогаю, но не уверен, что мог бы спокойно смотреть на пасущиеся там стада хейтеров и чтоб 2 месяца в статье висело какое-то оскорбительное г… Как минимум, попросил бы стабилизировать.
        Я вижу в этом году три его правки в статье о себе. К ним есть какие реальные претензии? Ты не чувствуешь нехороший привкус: когда тебе говорят, что ты не имел права (вообще и совсем не имел) делать ручные удаления по КБУ — ты заявляешь, что это для пользы дела. А когда Романенко вносит не запрещенные никакими правилами и на мой взгляд вполне нормальные правки в статью — ты ему говоришь, что это аяй как неэтично? Pessimist (обс.) 14:37, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Уточню, что «г…» висело в статье «Графомания» и его удалить Андрею совсем ничего не мешало, включая правила о КИ. Они как бы не к удалению информации в первую очередь относятся (тем более информации без источников, по которой действуют общие нормы ВП:ПРОВ и ВП:СОВР). stjn 14:40, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Если бы в правках Андрея касательно "статей о себе, своих компаниях и проектах" не было критических проблем, этого обсуждения бы не было. Буквально - та площадка, та страница, на которой мы сейчас беседуем - не существовала бы, не была бы создана. 从乃廾 14:51, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Если в статьях и правках Андрея есть повторяющиеся проблемы (за пределами двух кейсов о переименовании журнала и издательства), в том числе связанные с непониманием правила о конфликте интересов, то какого фига это не включили в заявку на этапе её подготовки к рассмотрению? Надо было включить. Конечно, в этом случае могло бы прилететь и заявителям, но тут уж как получится. Злой Серый Волк (обс.) 15:22, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Единственное пересечение конфликта интересов с заявкой — Арго-риск/АРГО-РИСК. Никак не скрываемый, кстати.
            Как я понимаю, вопрос о нарушении ВП:ПЕРЕ в статье про журнал «Союз писателей» не имеет никакого отношения к конфликту интересов, а в правках в статье о нём самом вообще никаких проблем не выявлено. Зачем пытаться делать «вешалку» необоснованных обвинений при наличии явного и очевидного нарушения ВП:ПЕРЕ с использованием флага — мне непонятно. Чем больше такого фиг пойми чего подтягивается, тем больше хочется сказать — и тут сову на глобус натянули, и тут передернули, и тут не обосновали. Стало быть преследуют невиновного. Pessimist (обс.) 17:08, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Затем, что АК никак не наказал Андрея за "явного и очевидного нарушения ВП:ПЕРЕ с использованием флага"? Что вообще делать в ситуации, когда нарушение есть, явное и очевидное - но за него никак не наказывают, участник не испытывает последствий такого нарушения? 从乃廾 03:23, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Совершенно неудовлетворительный проект решения. Во-первых, ни на один из своих двух конкретных и простых вопросов ответа я так и не получил. Вместо этого — несколько экранов текста, как в том анекдоте: и ты прав, и ты прав. Во-вторых, в пункте 3.4 даже нет слова «независимые» применительно к авторитетным источникам. Например, берём ЕГРЮЛ, где названия всех компаний пишутся капсом, и идём переименовывать статьи обо всех компаниях подряд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:06, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) На ваши вопросы АК ответ скорее отрицательный. Понял, что это плохо артикулировано, спасибо что сказали.
      Независимость является одним из свойств, которое обуславливает авторитетность, казалось что достаточно дать ссылку на правило АИ для этого, понял что недостаточно.
      Касательно переименования по ЕГРЮЛ (или по паспортам, там тоже капсом), см. п.3.5 «При этом первичные (реестры, официальные и внутренние документы, пресс-релизы, собственный сайт, титры и проч.) или аффилированные источники следует использовать с крайней осторожностью, так как они могут не отвечать принципу естественности». ·Carn 08:30, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

По Косачёву

Коллеги, я вижу проект, но пока нет времени, чтобы сформулировать замечания. Надеюсь, что послезавтра смогу. --FITY (обс.) 09:19, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Посмотрел наконец, прошу прощения за задержку. Но я не вижу ответов на вопросы.
    1. Я спрашиваю, допустимы ли аудиовизуальные источники для целей ВП:Ё, — вы пишете, что они допустимы в Википедии.
    2. В разделе «Анализ правил» ВП:Ё отсутствует. Моя позиция по ВП:Ё изложена в моём заявлении (последний абзац) — вы не согласны или не читали?
    3. О каких «сомнительных случаях» идёт речь в контексте ВП:СОВР? Если о произношении, то никаких сомнений нет; если об «интересах современника», то он их тоже недвусмысленно артикулировал.
    4. О каких «спорных случаях» говорится в контексте ВП:Ё? В моём заявлении показано, что приведённые там примеры к данному случаю не относятся.
    5. Соответственно, что вы предлагаете оспаривать? Если вы мою позицию не подтверждаете, то и для оспаривания нет предмета, а надо менять ВП:Ё в ту или в другую сторону (в другую — это, я думаю, создать дисклеймер наподобие {{Календарь}} и не использовать в таких статьях букву «ё» вовсе). --FITY (обс.) 02:11, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Смысл решения в данной его части состоит в том, что современники имеют полное право на "дизайнерские эксперименты", как вы это называете, в части своих собственных фамилий. И это имеет отношение не к "админресурсу", как вы почему-то полагаете, а к ВП:СОВР. В качестве внутривикипедийной аналогии можно привести п.4 ВП:ГНЭ - я думаю, вы бы не стали ёфицировать ник участника "Косачев", буде такой появится на просторах руВП. Соответственно, в ваших требованиях не так много чего есть, что можно рассмотреть по существу. kmorozov (обс.) 04:53, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну то есть вы считаете итог соответствующим правилам, а мои требования необоснованными? На здоровье, но что мешает так и написать прямым текстом? Из Ваших слов следует, что принцип последовательного (где слышим, там и пишем) использования буквы «ё» (и, следовательно, аудиовизуальные источники) для имён ныне живущих людей может применяться в лучшем случае лишь во вторую очередь. Я полагаю, что в таком случае в решении должно быть либо разъяснение, каким образом это вытекает из действующей редакции правил (ВП:СОВР в разделе «Анализ правил» тоже отсутствует), либо рекомендации внести изменения в правила, поскольку я явно не один такой, кто не видит очевидного. Проблема ведь при такой трактовке не ограничивается буквой «ё». См., например, Википедия:К переименованию/23 сентября 2024#Бакальчук, Татьяна Владимировна → Ким, Татьяна Владимировна: никто, кроме меня (даже те, кто поддерживает переименование), на СОВР не ссылается, а среди возражающих — администратор. Или как быть с лицами из бывших советских республик, где отказались от отчеств и считают, что им это было насильно навязано? См. Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2019#Википедия:К_переименованию/7_сентября_2016#Сабонис, Арвидас Андреевич → Сабонис, Арвидас — тоже с грехом пополам переименовали, однако в первоначальном итоге такая аргументация вообще названа трибуной, в обсуждении никто прямо на СОВР не ссылается, а когда один участник ссылается косвенно, то номинатор (!) говорит, что это новое правило. По Саакашвили я собственноручно показал, что он и в украинских документах без отчества, но продержалось два месяца. Ну и что касается ников в Википедии — я, конечно, ценю вашу телепатию/наблюдательность в отношении меня, но я не являюсь лицом проекта, а по реальной практике вы ошибаетесь. Кроме того, если всё же ВП:СОВР, то необходимы разъяснения о легитимных формах волеизъявления персоны (в том числе в течение года после кончины); что, по мнению арбитров, является таковым в данном кейсе. --FITY (обс.) 12:09, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я имею в виду, что АК (как минимум данный состав, за все не скажу), не готовы проводить такого рода расследования, по когтю опознавать льва, тем более если даже задача толком не сформулирована. В той формулировке, как привели вы, это выдернутый из кучи непредсказуемого размера факт, по которому не показано доарбитражное урегулирование. А что проблема есть - не спорю. Но каков вопрос (вы не очень постарались), таков и ответ. kmorozov (обс.) 13:24, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • По доарбитражному урегулированию ситуация в точности такая же, как по издательству — итог КПМ и, минуя обычное оспаривание, заявка в АК — и вы, когда я к вам обратился, уже начали подписывать принятие. Но даже и тогда вы могли сразу убрать моё заявление, освободив мне хотя бы то время, которое мне пришлось потратить на чтение этого вашего «решения». Ну, дело ваше. --FITY (обс.) 17:24, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Так ведь и нам пришлось не просто читать этот ваш "запрос", а даже отвечать на него. Всё честно. kmorozov (обс.) 17:49, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Вы честны или нечестны не со мной, а с вашими избирателями; если они считают, что отвлечение моих ресурсов от того, что я мог бы сделать в проекте, на эту пустопорожнюю переписку стоило ваших усилий, то и замечательно.:)) --FITY (обс.) 00:08, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Вынес в отдельный раздел для удобства викиархеологов будущего. Мне кажется, арбитры не осознают, что произошло. Если кому-то интересно, поясню ещё раз проблему. ВП:СОВР — это правило, которое действует независимо от того, обращался к нам персонаж или нет. Если считать, что требование Косачёва легитимно, то это означает, что в Википедии тысячи статей нарушают одно из фундаментальных правил и надо срочно (согласно формулировке правила — «немедленно») что-то с этим делать. Однако понять, что именно нужно делать (ибо, с другой стороны, ВП:СОВР не требует исполнять любое требование), из проекта решения невозможно. На этом удаляю эту страницу из списка наблюдения. --FITY (обс.) 11:46, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Эта паника абсолютно на пустом месте. Если фамилия пишется и так и эдак (а в случае Косачёва это очевидно так), то из ВП:СОВР никак не следует обязательство срочно по тысячам статей исследовать частоту написания этих фамилий. У нас в этом смысле есть на порядок более важные нарушения СОВР, распространённые в статьях на 2-3 порядка чаще. Например, информация без АИ, не говоря уже о взвешенности и прочих вопросах. Pessimist (обс.) 12:23, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Тоже не понимаю панику. Сложно понять, каким образом наличие буквы Ё в фамилии может порочить человека. При этом, например, в истории с Татьяной Ким мне понятна аргументация: у человека есть прямые резоны отказаться от фамилии бывшего мужа в условиях жестокого конфликта, и насильно присваивать ей эту фамилию уже даже после фактической смены — да, можно считать нарушением. AndyVolykhov 13:32, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Немного объясню ситуацию с е/ё в фамилиях по личному опыту, поскольку мне по работе приходится сталкиваться с большим количеством фамилий (да и у меня самого фамилия подобного типа). Как известно, до сравнительно недавнего времени буква е в фамилиях не писалась даже в официальных документах. Я с таким сталкивался неоднократно. И с точки зрения формализма есть 2 разные фамилии: с «е» и с «ё» (попробуйте написать в юридических документах фамилию не так, как написано в паспорте, и получите разные проблемы). Но при этом возможно 2 принципиально разных варианта. Первый: фамилия, которая пишется через е, произносится через ё. У меня, например, такой вариант: по паспорту у меня фамилия через е, но произношение всегда через ё. В подобном случае ё-фикация делается. Второй вариант: есть 2 разные по произношению фамилии: через е и через ё. В этом случае необходим АИ на произношение через ё фамилии конкретного человека. По поводу Косачёв/Косачев не скажу, но я сталкивался и с вариантом произношения через е. Был прецедент с фамилиями Алехиным/Алёхин. На мой взгляд, узнаваемость фамилии здесь не совсем работает, ибо если есть аудио-источники, которые свидетельствуют о том, что фамилия произносится именно через е, игнорировать подобное вряд ли стоит. Вопрос в том, есть ли такие источники. Так что стоит найти источники на произношении фамилии конкретного человека. Если его называют Косачёв, то переименование в этот вариант обосновано вне зависимости от того, что написано в паспорте. Но в официальных документах конкретный человек пишется «Косачев», я это проверял, когда подводил итог на КПМ. Vladimir Solovjev обс 09:24, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Про критерии именования статей

  • (ЧМ) В целом данная заявка и её обсуждение демонстрирует, что сообщество из всех критериев именования статей предпочитает 5й, который, фактически, является нашей внутренней кухней. То есть, опасения, связанные с неэффективностью наших внутренних процессов превалируют над всеми прочими соображениями. Действительно, сообщество наше невелико, сил на такие обсуждения мало. Предложил бы тут задаться вопросом, а стоят ли эти все наши озабоченности однообразным оформлением статей, опасения массовых переименований, таких усилий? В чём опасность для Википедии, если статья будет называться так, а не иначе? Даже если, не дай бог, это название кому-то будет нравиться во внешнем мире (или, о ужас, совпадёт с названием в ЕГРЮЛ). Я бы предложил единообразие убрать из критериев, переместить в секцию "хорошо бы". kmorozov (обс.) 06:17, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • А мне кажется, наоборот. Если название не сильно влияет на узнаваемость, то единообразие во-первых, экономит ресурсы при обсуждениях (не нужно каждое озеро обсуждать отдельно будет это «Белое (озеро)», «Белое озеро» или «Озеро Белое»), а во-вторых, систематизация и унификация — это то, что отличает энциклопедию от просто кучи отдельных статей. Так что если есть возможность унифицировать названия для класса статей — полезно их унифицировать. Pessimist (обс.) 06:32, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не про нужность единообразия, а про приоритеты сообщества. Из всех возможных подходов к именованию статей были выбраны самые бессмысленные и трудно реализуемые на практике, считать частотность упоминания ("узнаваемость") и достижение унификации ("единообразие"). Хорошо в теории, но утопия. В это смысле позицию Андрея Романенко можно так переформулировать: не можете по-хорошему, так спросите тех, кто знает. kmorozov (обс.) 09:34, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Да нет у нас никакого единообразия, на самом деле. У нас вторая по популярности испанская фамилия до сих пор передаётся в статьях совершенно вразнобой и без всякой проверки традиции, просто как кому нравится. Мне кажется, вы очень сильно преувеличиваете стремление к единообразию. И да, естественно, однотипные проблемы (в том числе Ё) нужно решать единообразно, а как иначе? AndyVolykhov 16:01, 21 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Пятый критерий — это редакционная политика, в соответствии с которой приходится делать выбор в пользу тех или иных вариантов. Иногда она принимает у нас излишне жёсткие формы (например, фиксация в ВП:Имена лишь одного из вариантов, используемых в узусе), но в целом это полезная вещь. Например, Мильчин в отношении неопределённости по одному из правил так и пишет: «Рекомендуется принять одно из применяемых в печати решений и последовательно придерживаться его во всех изданиях». Вот и мы для таких случаев имеем набор решений и применяем их при необходимости.
      И да, ни у одного из критериев нет приоритета, они, по идее, все равнозначны. Даже при наличии тематического соглашения сообщество может прийти к выводу, что статью стоит именовать вопреки единообразию. — Mike Somerset (обс.) 09:56, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, давайте посчитаем:
  1. Узнаваемость ― разницы между названиями нет.
  2. Естественность ― «АРГО-РИСК», так как только оно используется в АИ.
  3. Лаконичность — разницы нет.
  4. Точность ― разницы нет.
  5. Единообразие ― «Арго-риск».
Получается, всё же необходимо решить, важнее здесь критерий 2 или критерий 5 (мой ответ ― однозначно 2, так как вневикипедийный консенсус АИ однозначно превалирует над внутривикипедийным консенсусом). Well very well (обс.) 11:19, 22 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Естественность ― «АРГО-РИСК», так как только оно используется в АИ.
    1. Пункт про «естественность» в Википедия:ИС/Критерии не про то, как записывают название в АИ, а про (дальше цитата) «название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке.». Более естественные название — не те, которые записаны капслоком, а совсем наоборот.
    2. Справедливости ради, в АИ название издательства приводится в разных вариантах, не только в UPPERCASE-форме:
Rampion 09:44, 24 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Проект руководства

Времени сейчас очень мало, однако набросал на основе английского руководства: ВП:ТМ. Предлагаю для начала обсудить здесь. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:15, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]