Мы готовы пересмотреть решение об отклонении если заявитель напишет просьбу на странице заявки указав в качестве дополнительных аргументов ссылки на опрос и голосование. Вообще говоря, ссылки на все обсуждения по этой теме следовало привести с самого начала и желательно в систематизированном виде. Кто про это лучше знает чем сам заявитель? --Pessimist13:44, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я полагал самоочевидным что если КДИ-ПЕРС - действующее правило, значит о его принятии был опрос. Как бы оно иначе стало действующим правилом? Но хорошо, если надо, отдублирую ссылки на странице заявки. Zero Children14:05, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]
О принятии ВП:НЯ тоже был опрос, что ни разу не делает его консенсусным. С одной стороны. ВП:5 никаким опросом не принималось, но это не значит, что оно не правило. С другой. То есть из того, что на странице висит шаблон {{Правило}} следует только то, что его туда кто-то когда-то почему-то повесил. К тому же даже самая твёрдая убеждённость в существовании опроса не заменяет ознакомления с ним и хотя бы знания того, что других опросов не было. Но всё же надо отметить, что решение довольно удивительное, ибо выявление коллизий правил и по возможности указание на то, какое из них является более приоритетным как-никак является одной из функций АК, а в этом решении даже попытки такой не сделано. ИМХО, стоило бы на худой конец либо констатировать, в чём состоит коллизия, либо разъяснить, почему её нет, либо хотя бы перед отправкой на ОБП поблагодарить коллегу Zero Children за то, что он проделал за АК всю его работу Дядя Фред17:53, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]
за исключением самого Онидзуки как главного героя. Если имя героя в заглавии не содержится — из этой фразы можно сделать вывод, что заглавный персонаж является также и главным героем, что в общем случае мягко говоря не так. Например, фильм по повести Василия Аксёнова «Звёздный билет» называется «Мой младший брат», однако как в фильме, так и в повести старший брат Виктор, от первого лица которого написано название фильма, является персонажем довольно эпизодическим и вряд ли значимым. В пьесе Беккетта «В ожидании Годо» «заглавный» персонаж Годо и вовсе не появляется (впрочем, это никак не мешает написать о нём целую статью на одних только спекуляциях критиков и литературоведов о том, что такое это самое годо). То есть в общем случае подобная формулировка крайне неудачна. Соответственно, формулировку «Исключением могут быть общеизвестные или самоочевидные случаи, например, если имя героя содержится в заголовке произведения» тоже никак нельзя считать удачной — в романе О. Генри ни королей, ни капусты, как известно, нет Дядя Фред17:55, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Да, в кои-то веки согласен с вами, что это предположение более вредно, чем даже самостоятельная оценка участниками значимости, ибо приводит к куда более явному абсурду. AndyVolykhov↔18:59, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
«… общеизвестность или самоочевидность должны быть таковыми для абсолютного большинства читателей статьи, а не только для „знатоков“ данной темы». --Pessimist17:40, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
А в начале топика я что процитировал? Поправка "нет имени в заглавии - не доказано что персонаж важен, найдите вторичные АИ. И плевать что этот персонаж там всего один". Zero Children20:02, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Самоочевидность очевидна любому кто знаком с первоисточником и поэтому точно знает что персонаж там всего один. Однако, так как "само произведение как источник для такой оценки не подходит" эта очевидность идет лесом. Zero Children20:24, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Выразимся иначе. Если самоочевидность очевидна любому кто ознакомился с АИ, значит утверждение удовлетворяет ВП:ПРОВ. В 17;40 я не вижу доказательства того что произведение не может быть АИ для "да там всего один персонаж" или того что из этого не очевиден вывод "раз персонаж один, он важен". Также я не вижу доказательств того что утверждение "персонаж важен" должно удовлетворять что либо кроме ВП:ПРОВ. Zero Children20:43, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Я рад, что вы так быстро опровергли собственные предположения о том, что вам нужно обсуждать самоочевидность там, где достаточно ВП:ПРОВ. На этом, надеюсь, вопросы в этой секции завершены.--Pessimist20:49, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Еще раз - "само произведение как источник для такой оценки не подходит" (c) итог. Поэтому ВП:ПРОВ мне как раз недостаточно, спасибо процитированной формулировке. Zero Children20:55, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Да, кстати, еще два примера в копилку. Главный герой Amazing Fantasy - Человек Паук. Главный герой Action Comics - Супермен. В заглавии их имен нет. Как я понимаю, мне теперь нужны вторичные АИ на то, что Супермен и Человек Паук важны для сюжета комиксов о самих себе. Zero Children03:05, 20 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Простите, а Вы понимаете разницу между «один из вариантов» («например, если имя героя содержится в заголовке произведения») и «единственный вариант» («только в случае, если имя героя содержится в заголовке произведения»)? Мне, например, эта разница очевидна. Правда, мне совершенно не очевидно, что самый главный герой всегда наиболее значим для произведения. И до кучи не ясно с какой точки зрения следует оценивать эту значимость. Как главный движитель сюжета? Как персонаж, сделавший произведение известным? Дядя Фред18:17, 20 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Все варианты не привлекающие вторичные АИ или заглавие, требуют привлекать первичные АИ. А пользоваться текстом произведения (первичный АИ) АК запретил потому что 1) анализировать Action Comics могут только литературоведы. 2) Значимость Супермена должна быть очевидна не только знатокам темы (прочитавшим Amazing Fantasy). Zero Children01:28, 21 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Для итога мне хватит только Hoshi no koe, как наиболее абсурдное следствие итога. Супермен и Человек Паук - так, дополнительная информация к размышлению. Zero Children07:10, 20 декабря 2012 (UTC)[ответить]
И да, опять же исключительно информация к размышлению - в аниме "РаЗефон", огромный человекоподобный робот Разефон (AKA девушка Мисима) - вполне себе самостоятельный персонаж. Слово "Разефон" в заглавии есть. Я так понимаю, по логике АК он и есть главный персонаж. Zero Children07:51, 20 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, коллега, что это АК утверждал будто заглавный герой=самый важный персонаж. Ну и в копилку примеров - тиби Ева из Petit Eva: Evangelion@School, вся роль которой сводится к тому что она схрумкала обед Синдзи и накормила его батарейками. Что играет очень большую роль в сюжете - у Синдзи от этого запор случился. Zero Children11:30, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Где? Цитату в студию. Я лично вижу в проекте только утверждение, что заглавный персонаж может быть главным. Утверждения, что он не может им не быть, не вижу. Поэтому боюсь, что проблема придумана лично Вами. Дядя Фред14:35, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
"Определять важность персонажа для сюжета в общем случае следует с опорой на вторичные авторитетные источники. Исключением могут быть общеизвестные или самоочевидные случаи, например, если имя героя содержится в заголовке произведения.". Плюс "Хотя настойчивое требование источников на общеизвестные или самоочевидные факты может расцениваться как деструктивное, в случае, например, с героями сериала «Крутой учитель Онидзука» таковая общеизвестность или самоочевидность отсутствует — за исключением самого Онидзуки как главного героя. Если имя героя в заглавии не содержится — его важность для сюжета самоочевидной не является. Само произведение как источник для такой оценки не подходит, поскольку участники Википедии по умолчанию не обладают необходимой квалификацией в соответствующей предметной области (искусствоведение и т. п.)". Я тут вижу три варианта. Первый: АК вывел самоочевидность важности Онидзуки из заглавия манги. Второй: полистав мангу. Что противоречит утверждению о том, что произведение для определения главных героев использовать нельзя. Третий вариант: АК прочел вторичные АИ. Что противоречит утверждению о самоочевидности. Zero Children15:04, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Ещё раз те же вопросы. (1) Каким образом из того, что заглавный персонаж может быть главным, что написано в проекте, следует, что он обязан им быть? (2) Каким образом из того, что важность персонажа в общем случае не очевидна из текста произведения следует, что она не может быть очевидна никогда? Дядя Фред15:56, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
1) В проекте написано что заглавный персонаж является примером самоочевидного случая. Если есть какие либо сомнения в "заглавный=главный", случай самоочевидным не является. 2) В противном случае решение АК должно было содержать анализ текста произведения на предмет самоочевидности важности героев, а также осуждение в адрес D.bratchuk который этим анализом не озаботился. Вместо этого я вижу не содержащее никаких оговорок "Само произведение как источник для такой оценки не подходит, поскольку участники Википедии по умолчанию не обладают необходимой квалификацией в соответствующей предметной области (искусствоведение и т. п.)". Zero Children16:14, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Пардон, нет. Там написано, что один из заглавных персонажей одного из произведений является главным героем. То есть опять-таки может, но не обязан. 2) Анализ на предмет самоочевидности — это оксюморон, ибо самоочевидое — это то, что и без всякого анализа очевидно. Дядя Фред20:21, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
1) Ткните пальцем в каком месте "В: Можно ли определять важность персонажей для сюжета (главный персонаж/второстепенный персонаж) опираясь только на первичный источник или обязательно наличие вторичных АИ? О: Определять важность персонажа для сюжета в общем случае следует с опорой на вторичные авторитетные источники. Исключением могут быть общеизвестные или самоочевидные случаи, например, если имя героя содержится в заголовке произведения." хоть слово про "одно из произведений". Zero Children21:43, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
"Самоочевидный случай, это, например, заглавный персонаж", это далеко не тоже самое что "самоочевидный случай, это, например, заглавный персонаж Онидзуки". Zero Children22:50, 29 января 2013 (UTC)[ответить]
Полагаю, что мы с Вами спорим уже о ничём. Ибо если из одной и той же формулировки Вы и я делаем разные выводы, значит АК следует подобрать более удачную. И вряд ли мы можем ему в этом помочь, ибо ни Вы, ни я не в курсе, что именно он, АК, имел в виду. Дядя Фред18:45, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
2) Окей, поправка — не «анализ», а «упоминание что АК мангу прочел и очевидной важности кого либо кроме Онидзуки не усмотрел». И далее по тексту о осуждении D.bratchuk который первичный АИ даже не открывал. Zero Children21:43, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
А с чего Вы взяли, что он его не открывал? И да, с чего Вы взяли, что должен был? По мне так описать сюжет произведения без упоминания очевидно главного героя просто нереально. Дядя Фред19:33, 29 января 2013 (UTC)[ответить]
Превосходно. Но из этого не следует, что он (1) Не ознакомился с первоисточником (2) Должен был с ним ознакомиться. отбросьте последние два предложения. И вуаля, очевидно главный Синдзи превращается в массовку — Из этого только следует неочевидность главности Синдзи. Естественно, несмотря на это, он вполне может быть главным героем, но это требует обоснования. Дядя Фред18:45, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Подводящий итоги должен ознакомиться со всеми источниками по теме, о существовании которых ему известно и которые могу повлиять на этот самый итог. Иначе это не итог, а гадание на кофейной гуще. По Синдзи - "проворовавшийся заведующий торговой базой решает скрыть свои хищения инсценировав ограбление. С этой целью он нанимает Труса, Балбеса и Бывалого. Несмотря на все подготовки мошенников, их план в итоге идет наперекосяк". Теперь, видимо, не очевидной будет и важность Шурика для Операции Ы. Ну и как приятный бонус, появляется повод поспорить о важности девочки Мадоки для сюжета Mahou Shoujo Madoka Magica. Ага, тот самый заглавный персонаж. Zero Children19:28, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Подводящий итоги должен ознакомиться со всеми источниками по теме, о существовании которых ему известно и которые могу повлиять на этот самый итог — Эммм... А с чего Вы это взяли? Подводящий должен ознакомиться со статьёй, аргументацией и правилами. Для того, чтобы подвести итог по статье Бендурас, не нужно ездить в Бендурас. проворовавшийся заведующий торговой базой ... — Прекрасный пример плохого описания сюжета и аргумент в пользу того, что нужно опираться на вторичные АИ. Дядя Фред19:16, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Для того что бы подвести итог по статье Бендуас, нужно как минимум прочитать то что стоит у нее в разделах "Источники" и "Литература". А не отмазываться "литература толстая, искать ее долго и вообще, я источники читать не обязан, это вы должны их с выражением зачитывать на КУ". И вы уж определитесь - важность Шурика по содержанию "Операции Ы" определять можно или нельзя? В первом случае описание сюжета вас от просмотра фильма не спасет, так как да, может быть кривым. Во втором случае мы вновь возвращаемся к фактическому запрету использовать первичный АИ и абсурдному требованию доказать что Супермен важен для сюжета Action Comics. Zero Children20:15, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
То есть, если там в источниках книга о 500 страницах, имеющаяся в единственном экземпляре в Ленинке, то пока кто-то из подводящих итоги не съездит в Ленинку и не убедится, что из всех этих 500 страниц предмету статьи посвящено 2 строчки, да и те противоречат написанному в статье, никакой итог не может быть подведён? Такое требование является очевидно абсурдным, поскольку оно парализует работу любых обсуждений, где должны подводиться итоги (не только КУ, но и КПМ, КОБ и др.). --aGRa21:36, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
На сколько я помню, вопрос использования труднодоступных источников уже пару раз поднимался. И не придумали ничего лучшего чем верить что автор статьи не занимался подлогами и в крайнем случае просить у него скан конкретных страниц. Идея просто игнорировать труднодоступные источники и пользоваться только тем что есть онлайн поддержки как-то не нашла. Впрочем, в любом случае в нашем случае все как раз таки находится онлайн за три минуты (в том числе и на языке оригинала) и о труднодоступности речи не идет. UPD И по поводу 500 страниц: чтение 90% АИ по мимивирусу требует прочитать 500 страниц далеко не школьных учебников биологии. Иначе содержимое АИ будет китайской грамотой. Это же не является основанием игнорировать эти АИ со словами "больно много читать придется". Zero Children22:04, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Какой итог вы предлагаете подводить по статье мимивирус? Если «удалить/оставить» — то для этого достаточно прочитать пару сообщений СМИ. Если «присвоить/не присвоить статус ХС» — то выверка статьи по источникам тоже не является задачей подводящего итог. Кроме того, вы забываете об одном хорошем принципе подведения итогов обсуждений в Википедии: подводящий итог имеет право руководствоваться лишь текстом статьи, аргументами участников обсуждения и правилами Википедии, не привлекая при этом никаких внешних источников. И такой итог будет считаться подведённым без нарушений правил, даже если позже (со ссылкой на внешний источник) выявится, что он был некорректным. Это основание для пересмотра итога, но не для применения санкций к подводящему. Читать АИ и приводить основанные на них аргументы — это задача участников обсуждения, а не подводящего итоги. Применительно к обсуждаемой теме — обосновать, какой именно персонаж является важным для сюжета, должен участник, заинтересованный в добавлении изображения. Для каких-то персонажей такое обоснование тривиально (Винни Пух, Мэри Поппинс, Дядя Фёдор, Волк и Заяц из «Ну погоди!»), а для каких-то заинтересованному лицу придётся направиться в поисковик или даже в библиотеку, чтобы накопать там вторичных источников, и обосновать важность персонажа уже со ссылками в руках. Подводящего итоги содержание источников за пределами выдержки, представленной номинатором, волновать не должно. --aGRa00:16, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я предлагаю подводить итог о том, является ли мимивирус ориссом. Хотя да, это уже работа для админа. Также я предлагаю подвести итог о значимости статьи Дракон и Джордж. Разумеется, игнорируя раздел "Литература". А потом попробовать рассказать на ВП:ССПИ про хорошие принципы. Повторюсь, самостоятельного поиска АИ никто от ПИ не ожидает. Но не читать то что уже найдено - нонсенс.
Если вы предлагаете подводить итог о том, является ли мимивирус ориссом — пожалуйста, приведите несколько утверждений из статьи, которые не следуют в явном виде из представленных источников. Затем обратитесь к сообществу в отведённом для этого месте с просьбой проверить остальные утверждения. Если по итогам обсуждения будет выявлена серьёзная проблема или её отсутствие — придёт админ, желающий подвести итог, и подведёт. И ему для этого не придётся читать 500-страничные АИ, достаточно обсуждения в Википедии. Впрочем, по утверждению «я уверен, что там орисс, но где — не знаю», админ, желающий подвести итог найдётся ещё быстрее. Подводивший итог по статье Дракон и Джордж также вряд ли читал книги из списка литературы. В общем-то по данной статье оно и нафиг не нужно. По Сон Гоку интервики присутствуют в самой статье, и их количество, а также наличие у некоторых звёздочек — весьма серьёзный индикатор значимости, который игнорировать нельзя. --aGRa03:28, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Что бы указать какие утверждения не следуют из АИ мне сначала нужно прочитать 500 страниц учебника. Иначе я в этих АИ пойму только слово "мимивирус". Но в таком случае и вы сначала читайте 500 страниц манги и лишь потом спорьте о важности персонажей для сюжета. А заодно уберите из проекта итога слова о том что все должно быть очевидно не только для "знатоков" темы. По интервикам - предложение считать их индикатором значимости, на сколько я помню, проваливалось неоднократно. А есть по ним звездочки или нет - подводящему итоги не ведомо. Он же не обязан что либо проверять сам. По "Дракону" - его на КУ за пустоту вынесли, а не за значимость. Хотя да, вынесут за значимость - номинатор схлопочет то самое НИП. Причем безотносительно к разделу "Литература". Zero Children04:31, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну так это будут лично ваши проблемы как номинатора. И чтение 500 страниц манги — это тоже личная проблема участника, который желает добавить изображение. Потому что именно он должен представить обоснование важности этого персонажа, которое должно быть понятно не только знатокам темы. С учётом того, что аргумент «мамой клянус» у нас согласно правилам не принимается, подозреваю, что такому участнику придётся не только 500 страниц прочитать, но и найти АИ, из которых оная важность для сюжета прямо следует. Если там не более очевидный случай. --aGRa11:40, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Давайте резюмируем. В области биологии я обязан быть знатоком темы (прочесть учебник) и сначала читать указанные в статье АИ, а лишь потом обвинять статью в том что она на АИ не основана. В области вымышленных миров я не обязан быть знатоком темы (читать мангу) и не обязан читать даже прямо указанные в статье источники ("хороший принцип"). Если это официальная позиция АК, я бы хотел что бы она была явно отражена в итоге. То есть там должен быть явно упомянут "хороший принцип" и явно упомянуто что за использование его за пределами вымышленных миров будет бан. Zero Children14:28, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
А давайте вы начнёте таки читать ответы других участников, а не выдумывать за них неизвестно что? Вне зависимости от тематики, для того, чтобы обвинить авторов статьи в оригинальном исследовании, нужны какие-то обоснования. Конкретно по статье мимивирусв её текущем состоянии такими основаниями могут быть только грубые несоответствия текста источников написанному в статье. Уже хотя бы потому, что практически на все утверждения в статье имеется ссылка на источник. В другой биологической статье ситуация может быть совершенно иная (например, статья «кошка», написанная на основе «первоисточника» в виде фотографии домашней мурки, на удалении окажется ещё быстрее, чем любая статья о манге). Для типичной статьи о 500-страничной манге, в которой из источников только сама манга в виде строчки в списке литературы плюс две рецензии сносками в разделе «восприятие», обоснования будут совсем другие: достаточно наличия любого нетривиального вывода, который не может прямо следовать из текста первоисточника, и к которому отсутствует сноска. Например, вывода о том, что один из трёхсот персонажей — главный герой. Для нетипичной статьи о манге, где на каждое утверждение (в том числе в сюжетных разделах) имеется сноска на источник (в том числе первоисточник, зависимые вторичные источники типа интервью автора, независимые вторичные источники) и обоснования для обвинения в ориссе будут другими. А сейчас при нулевой культуре работы с источниками, типичной для статей о вымышленных миров (ссылки на конкретные утверждения первоисточника, подтверждающие написанное в статье, делают единицы авторов, да и то не всегда), не удивляйтесь разным подходам. --aGRa16:04, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
То есть вы отрицаете саму возможность на основании "Крутого Учителя Онидзуки" сделать вывод что Онидзука - главный герой? Тогда пардон. Предварительный итог утверждает что это самоочевидный случай, то есть не требующий привлечения каких либо дополнительных АИ. Я исходил из того что вы разделяете эту позицию. Zero Children16:25, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я вот честно совершенно не понимаю, какое отношение имеет ваш вывод о том, что я что-то там отрицаю, к содержанию дискуссии выше, и из каких моих высказываний вы изволили его вывести. Глядя на ваши реплики выше, насыщенные некорректными логическими переходами от частного к общему и от особенного к частному (мимивирус → любые статьи в области биологии, типичная статья о манге → «Крутой учитель онидзука»), я предполагаю, что здесь имеет место очередной некорректный логический переход. На этом считаю нужным закончить, сказано вполне достаточно, а на анализ очередного типового демагогического приёма время тратить считаю излишним. --aGRa16:57, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Итог и это обсуждение не предлагают никакого критерия по которому можно отличить типичный случай от нетипичного. То есть итог то предлагает, но от логики "заглавный персонаж=главный персонаж, на остальное дайте АИ" уже пошли открещиваться. А в отсутствии критерия нетипичности, никакой разницы между Онидзукой и Евангелионом нет. Zero Children19:56, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Простого и понятного алгоритма определения степени важности персонажей для сюжета, годящегося для всех случаев жизни, вам никто не предложит. Просто потому, что разработка такого алгоритма потянула бы на несколько премий высшего уровня в самых разных отраслях знания. Менее простой и понятный алгоритм изложен в ВП:КОНС. --aGRa21:47, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Тогда я бы хотел услышать между кем и кем был достигнут отраженный в проекте итога консенсус "Онидзука - единственный очевидно важный персонаж". Потому как я не припомню ни одного обсуждения с таким итогом. Подведенный на КУ итог никаких исключений для Онидзуки не делал. Как и итог на ВП:ВУС. Zero Children23:05, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
И да, совсем забыл. Следует ли в свете предложенного проекта решения считать "Повествование идет от имени главного персонажа Кёна" в статье "Меланхолия Харухи Судзумии" ориссом? АИ к этому утверждению нет. В описании на WA существование Кёна вообще не упоминается. Тем не менее, статья недавно сохранила статус хорошей. Zero Children03:00, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Да, следует. Нужно поставить запрос источника. Такие запросы в статьях, имеющих статус, регулярно появляются и регулярно удовлетворяются. Статус не означает того, что статья идеальна. В моих статусных регулярно находят орфографические и стилевые ошибки, которые все пропустили при присвоении статуса, и источники тоже приходилось несколько раз добавлять (или переделывать фразу, чтобы отражать уже имеющиеся). В этом ничего необычного нет. --aGRa03:28, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Тогда ориссом окажется каждая вторая статья о художественных произведениях и их персонажах. Ни разу не видел что бы кто либо подтверждал вторичными источниками "да, вот это протагонист". Zero Children04:31, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«ориссом окажется каждая вторая статья о художественных произведениях и их персонажах» — а это для кого-то новость? До полноценного применения правила ВП:ЗН в отношении таких статей мы дошли где-то в прошлом году, до полноценного применения ВП:ОРИСС — тоже дойдём. --aGRa11:40, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ой ли? Я открыл недавно избранные статьи по тематике художественных произведений — Аватар (фильм, 2009) и Убийство на улице Морг — там источники стоят практически к каждому утверждению, в том числе в сюжетных разделах и в разделах, где характеризуются образы персонажей. Причём в основном это вторичные источники. В каком году было принято правило ВП:ПРОВ? В 2008? В нём исключений из требования указывать источники (как правило, в виде сносок) для вымышленных миров никогда не было. В том, что правило до сих пор в полной мере к соответствующим статьям не применяется — «заслуга» громкого лобби, которое практически любыми средствами готово отстаивать своё «право» писать статьи так, как хочется, а не так, как требуют правила. К счастью, по мере того, как в остальных тематиках соблюдение правил о проверяемости и значимости стало нормой жизни, обосновать подобные преференции становится всё сложнее и сложнее. --aGRa16:04, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В разделе Убийство на улице Морг#Сюжет я не вижу нетривиальных утверждений, не вытекающих прямо из первоисточника. Соответственно, данный раздел не нарушает ни ВП:ПРОВ, ни ВП:ОРИСС. В разделе Убийство на улице Морг#Образ и метод Дюпена, в котором такие нетривиальные утверждения есть, к ним проставлены ссылки на вторичные АИ. Таким образом, в этой статье правила соблюдены. Исходя из этого ваш тезис о том, что необходимость соблюдать данные правила в том числе при описании сюжета, особенно в части характеристики образов персонажей, является для «всех авторов хороших и избранных статей соответствующей тематики» новостью, заведомо опровергнут. То, что в этой тематике есть некоторые авторы, застрявшие в 2006 году, ни для кого не тайна, но это большого значения в плане текущих правил и практик проекта не имеет. --aGRa21:47, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я говорил только о характеристике "главный персонаж". С необходимостью подтверждать характеристики типа "прообраз всех детективов" я не спорил. Zero Children23:05, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Удаление изображений из Евангелиона
"Удаление коллективного изображения из статьи Евангелион соответствует ВП:КДИ п.3 (минимизации использования), поскольку эта иллюстрация одновременно использовалась в списке персонажей.". Изображение Синдзи Икари есть одновременно в статье "Синдзи Икари", статье "Евангелион" (карточка) и статье "Список персонажей Neon Genesis Evangelion". Я правильно понимаю что с точки зрения АК два из трех изображений нарушают КДИ? Zero Children17:39, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
То есть, иллюстрация внешности значимого для реального мира персонажа, размещенная в статье об этом персонаже с целью идентифицировать её основной объект, нарушает ВП:КДИ#3? Спасибо, замечательный итог. Zero Children18:09, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Прочтите проект ещё раз и внимательнее. Там сказано, что именно в статье о персонаже (если она есть) и может размещаться его несвободное изображение. --Pessimist18:17, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
В карточку статьи о произведении; а выше речь о статье о персонаже. Имеем произведение, на обложке которого указан главгерой. Имеем статью о главгерое. Можно ли в неё вставлять изображение героя ? MaxBioHazard18:44, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Предположим, что другой официальной обложки нет. Я всегда считал, что пункт КДИ 3 действует внутри статьи, но не между статьями. Т.е. картинки в статье могут быть признаны избыточными по КДИ 3, но картинки, используемые (в меру) в разных статьях, не могут нарушать КДИ 3. В целом трактовка КДИ в решении мне кажется жёстче имеющейся практики. MaxBioHazard19:00, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, по практике несвободное изображение более чем в одной статье не используется. Ибо согласно КДИ оно оно характеризует основной объект статьи (за вычетом специфических пунктов), а одинаковых основных объектов у разных статей быть не может. --Pessimist19:10, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
(ЧМ) А «Детство», «Отрочество», «Юность», «Молодость», «Зрелость» и т.д. - «специфичные пункты» в биографической статье. Но никому пока не пришло в голову наполнять их несвободными фотографиями. --Pessimist20:04, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, по практике несвободное изображение более чем в одной статье не используется. - это не так, несвободные изображения часто используются в более, чем одной статье. Ибо согласно КДИ оно оно характеризует основной объект статьи ... или важные её пункты или разделы. Так, несвободный скриншот из компьютерной игры может использоваться: 1) в статье об игре 2) в статье о графическом движке игры 3) в статье о технологии трёхмерной графики (тесселяция, шейдеры и т.д.). И мне всегда казалось, что с ТЗ КДИ будет лучше, если это всё будет один файл, а не три разных. MaxBioHazard19:36, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Прочтите вопрос внимательнее. Синдзи, Рей и Аска уже имеют персональные портреты в статьях о самих себе. Также их лица есть на коллективном портрете в списке персонажей. Поэтому исходя из логики "если картинка есть в другой статье, нафиг она в этой?" удалить следует либо коллективное фото (минус 1 FU), либо персональные портреты (минус 3 FU). И то, и другое - полная противоположность сказанному в КДИ-ПЕРС, который по утверждению итога КДИ не противоречит. Zero Children18:50, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
(ЧМ) По здравому смыслу коллективный вариант можно оставить, если там есть ещё два или более значимых персонажа без отдельных статей о них - кроме тех, кто уже снабжён отдельными несвободными изображениями. Pessimist18:58, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Откуда эти два возьмутся? Вы же в мои рассказы о важности смерти Тодзи для судьбы Синдзи согласно предложенному итогу не поверите. А пока я буду выискивать АИ пишущий "Тодзи архиважен для сюжета", я успею отдельную статью про Тодзи написать и засунуть туда персональный портрет. Zero Children19:34, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Если про всех важных героев будут отдельные статьи, то коллективный несвободный портрет не нужен. Поздравляем друг друга с качественной и работой и удаляем избыточное использование несвободных изображений. --Pessimist19:40, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
И следующим шагом все персональные портреты заменяются на коллективный с припиской "Синдзи - второй справа в первом ряду". Кстати, в Лурке примерно так и сделано - вместо отдельного портрета Синдзи, изображение его поцелуя с Мисато. В любом случае, все это будет противоречить КДИ-ПЕРС разрешающему и коллективный портрет в список, и персональные в отдельные статьи. А значит это противоречие (или объяснение что оно мне приснилось) нужно отобразить в итоге. Zero Children19:48, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Хорошо, отобразите в итоге только "Если про всех важных героев будут отдельные статьи, то коллективный несвободный портрет не нужен" и объясните только как с этим согласуются слова "КДИ и КДИ-ПЕРС не противоречат друг другу". Это вы уже растолковали и согласились что коллективный портрет действительно может пойти под нож. Zero Children19:59, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Сразу начну набрасывать формулировку как только вы приведете мне цитату из КДИ-ПЕРС, где сказано, что списки без изображений недопустимы. --Pessimist20:20, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь, что с такими разногласиями по поводу формальной логики (допустимы списки с изображениями =? не существует случаев, когда изображения в списке недопустимы) дальнейшее обсуждение здесь бессмысленно. --Pessimist20:39, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Случаи существуют когда прописаны в правилах или хотя бы есть в действующей практике. Ни там, ни там списков персонажей которые нельзя иллюстрировать я не наблюдаю. Ну, за исключением практики обсуждаемого конфликта. Zero Children20:53, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Изображения в списках и НТЗ
«О: Несвободная иллюстрация отдельного персонажа в списке возможна при одновременном соблюдении следующих трёх условий:
…
3. Отсутствие отдельной статьи о персонаже.»
А если наличие/отсутствие изображений персонажей будет определяться не энциклопедическими причинами, а какими-то другими, то это может привести к грубым нарушениям НТЗ: даже при меньшем объёме информации герой с иллюстрацией визуально будет восприниматься как более значимый, чем герой без иллюстрации — хотя в первую очередь отдельную статью, скорее всего, напишут о более значимом герое. NBS18:58, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, соблюдение авторских прав важнее «визуального восприятия» НТЗ. Во всяком случае, ВП:НТЗ ничего подобного не содержит, иллюстрирование с такой точки зрения ни одним правилом не рассматривается. Pessimist19:03, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, а если отыщется свободное изображение одного из трёх равнозначных персонажей - не вставлять чтобы «визуальное восприятие» НТЗ не нарушать? По-моему, абсурд. --Pessimist19:07, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Не считаю полным абсурдом. Можно, например, в случае отсутствия изображения в списке заменить его какой-либо пиктограммой (выходя за пределы списков персонажей — как здесь) — но полное отсутствие изображения, с моей точки зрения будет нарушать НТЗ. NBS19:24, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Ну, никто не мешает использовать какие-нибудь свободные пиктограммы и в нашем случае. Но по вашей трактовке в указанном вами списке нарушается НТЗ. Равно как в этом и многих других.--Pessimist19:49, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Где пустое место вместо изображения — да. Но я не настаиваю — это даже не моя трактовка правила (то есть то, что легко аргументировать словами), а моё личное восприятие таких списков. NBS20:22, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну в общем, я так понимаю, что к проблемам данного проекта это практически не относится - свободные пиктограммы использовать можно и в списках персонажей, таким образом в данном проекте нет ничего критичного по сравнению с уже существующими вариантами.--Pessimist20:27, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
«Минимальное использование»
Здесь 2 момента:
Я не предлагаю поступаться АП — я предлагаю не забывать об НТЗ.
С другой стороны, трактовка АК явно выходит за пределы КДИ. «Минимальное использование. Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным. …» — и нигде нет о минимальности использования файла внутри Википедии в целом.
(ЧМ) Обратите внимание на «идентифицировать её основной объект или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы». У разных статей разные основные объекты и идентификация их одним изображением — случай скорее исключительный. --Pessimist 19:36, 19 декабря 2012 (UTC) --Pessimist19:36, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Почему же? Часто основной предмет раздела обзорной статьи или списка совпадает с основным предметом частной статьи. NBS19:48, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, опять же по практике, иллюстрирование отдельных разделов несвободными иллюстрациями трактуется чрезвычайно жёстко. Обычно если есть несвободная иллюстрация как идентификация основного предмета, то из всех статей, где она иллюстрирует раздел она удаляется как избыточное использование.--Pessimist19:51, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Обычно изображения удаляются по более прозаическим причинам: о предмете изображения в списке практически ничего нет. Но если вы считаете, что такая практика консенсусна — то как минимум, надо бы привести несколько примеров такой трактовки разными участниками по отношению к разным статьям. NBS20:22, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
«идентифицировать её основной объект или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы» — устаревшая формулировка, её уже давно надо изменить. Здесь вот тоже обсуждали, так к ни к чему и не пришли. «В том и дело, что идентифицирует Лигу чемпионов УЕФА, т.е. ежегодный турнир, но не каждый розыгрыш» — игра слов, но попробуй докажи, что участник не прав. В том-то и дело, что часто именно одно и тоже изображение может идентифицировать разные объекты статей. Такие дела. С уважением, Martsabus23:32, 19 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ну так там как раз всё нормально и полностью соответствует проекту. То, что несюжетная информация о персонажах не включена в раздел «Персонажи» не означает, что её там нет совсем и картинки не нужны. Можно несколько усомниться в необходимости логотипа «команды SOS», но это не такой уж тривиальный вопрос. Дядя Фред10:53, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Перечитайте проект - "При этом такой объём описания близок по смыслу к определению ВП:ОКЗ — «достаточно подробное», что в случае наличия нескольких независимых авторитетных источников позволяет считать таких персонажей имеющими самостоятельную значимость. И в случае написания статьи о таком персонаже, согласно ВП:КДИ п.3 его несвободные изображения могут находиться только в статье о нём самом — но не в списке.". Проще говоря, проект именно что призывает сносить из списка даже иллюстрации бесспорно значимых персонажей. Zero Children11:21, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Тады ой. Использование несвободных изображений должно быть минимальным, следовательно, придётся доказывать, что картинка нужна в обеих статьях. А при том, что переход между ними не составляет ни малейшего труда я не вижу возможностей это сделать. Дядя Фред17:55, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
ВП:КДИ - "Минимальное использование. Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным.". Про то что число картинок должно быть минимальным не в статье, а в Википедии в целом - ни единого слова. А переход не составляет труда между любыми двумя статьями. Таким образом вывод из решения АК - "любая картинка может быть использована ровно в одной статье". Следующий шаг - "переход на офф-сайт не составляет труда, а там фото персонажа уже есть" после которого КДИ приравнивается к запрету FU. Zero Children19:11, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Официальная политика - "Такие ПДИ должны быть минимальными. Их использование, с небольшими исключениями, применимо при иллюстрировании исторически значимых событий, включении в статьи идентифицируемых защищённых произведений (таких как логотипы) или дополнения (в узких пределах) статей о современных произведениях искусства, охраняемых авторским правом. ПДИ не должны разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией — так, например, обстоит дело почти для всех портретов ныне живущих известных личностей. Любые материалы под ПДИ должны быть заменены работой под свободной лицензией в каждом случае, когда есть такая работа, которая послужит той же образовательной цели.". Как несложно заметить, обсуждается здесь исключительно минимальность числа иллюстрируемых тем. Минимальность числа файлов если и подразумевается, целиком остается на совести читателя. Вплоть до "раз есть внешняя ссылка на эту картинку, значит в Википедии она не нужна". Zero Children15:27, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Что там легко или сложно заметить Вам, совершенно не важно, потому что толкование правил — прерогатива АК. Он истолковал. Прямых противоречий между этим толкованием и правилом не наблюдается, этого достаточно, толкование не обязано нравиться всем. Дядя Фред16:00, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
В статье об Атосе уже есть источники, в которых Атос относится к числу главных героев Трёх мушкетёров, ну и вообще значимость Атоса из тех источников очевидна. Если вы пишете статью, а потом постфактум не можете найти источник, обосновывающий значимость персонажа - это ваши проблемы, а не арбитров или подводящего итог. В таком случае это не вы должны спрашивать, а с вас. --93.95.186.5406:39, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Да, я имел в виду именно бинго. Ну, может это конкретно и не АИ, ничего страшного, найдётся другой. Важно, что должен быть АИ, а не мнение одного из участников обсуждения, пусть даже прочитавшего производение вдоль и поперёк. Впрочем, конкретно к Атосу КДИ-ПЕРС неприменимо ввиду отсутствия "«официальной» внешности, признанной автором". --93.95.186.5419:08, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
ВП:АИ#Когда не нужны источники - "если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён". Поэтому важно можно ли узнать о важности Атоса прочитав Трех Мушкетеров или это лишь мнение участников. В первом случае требуя АИ на важность Атоса, АК выходит за рамки своих полномочий. И это уже не только вопрос КДИ-ПЕРС, так как фраза "Онидзука - главный персонаж, хочу иллюстрацию" (не)является ориссом в той же самой степени что и фраза "Атос - главный персонаж, хочу написать что он главный". Zero Children19:51, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если АК разделяет вашу позицию, я хочу что бы он так прямо и написал "редакторы Википедии не способны установить кто является главным героем "Операции Ы", пока Гайдай прямо не скажет им этого". Zero Children14:07, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
ВМ-ное лобби (я сейчас в хорошем смысле слова о нём говорю) вполне может решать подобные подчинённые вопросы относительно содержания статей самостоятельно (вопрос именно подчинённый, т.к. цель действительно не внести в статью формулировку о "главном герое", а решить на основании этого другой вопрос - про иллюстрацию). Участники могут ввести какой-то совершенно консенсусный критерий значимости (или важности), при соблюдении которого о герое может быть написана статья, или при котором герой может быть удостоен, например, отдельного раздела в общей статье, ну или подобные вопросы, и этот критерий может быть вообще не основан на АИ (как не основаны на АИ критерии значимости, например, футболистов). То есть, я в принципе ничего не имею против того, что некоторые вопросы относительно содержания статей википедии будут решаться именно на основании мнения редакторов википедии, а не вторичных или первичных АИ, путём цивилизованного обсуждения и достижения консенсуса. Но КДИ-ПЕРС - вопрос не из этой серии. Участники проекта "Аниме" не могут договориться, что для значимых героев можно вносить в статью, например, копивио, потому что в этом случае их мнение будь даже сотню раз консенсусным противоречит основополагающим правилам проекта. Вот мне почему-то кажется, что именно таким и является раздел из КДИ-ПЕРС про иллюстрирование списков персонажей. Возможно, я ошибаюсь, но хотелось бы действительно, чтобы АК дал на данный вопрос ясный ответ, т.к. мне кажется, что на этот вопрос (пусть он даже и не был задан в заявке в явном виде) ответа в проекте решения нет. --91.232.178.1116:38, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Квалификация и знатоки
Я бы хотел увидеть ответы еще на два вопроса.
1) Пожалуйста, четкое определение "знатоков" которым очевидна важность персонажей. Если имелись ввиду литературоведы и киноведы, надо так и написать во избежание разночтений. Если важность Шурика очевидна "знатоку" всего лишь посмотревшему "Операцию Ы", значит информация о важности извлекается напрямую из фильма и требовать на нее отдельный АИ - нарушать ВП:АИ#Когда не нужны источники. Если же в зависимости от фильма понятие "знатока" варьируется от "зрителя" до "киноведа", это тем более должно быть явно отражено в итоге. Zero Children09:50, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Пример с «Операцией Ы» крайне неудачен — там всего шесть персонажей, включая завскладом и «бабушку — божий одуванчик», для их перечисления концепция «важности для сюжета» вовсе не требуется, а для иллюстрирования их всех достаточно двух кадров, обосновать использование которых в более-менее нормальной статье без оной концепции тоже труда не составит. Дядя Фред16:37, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
У Вас возникают какие-то затруднения с поиском АИ на утверждение, что Алиса Селезнёва важна для сюжета «Гостьи из будущего»? Даже если паче чаяния таких АИ вдруг не окажется в статье (что будет означать её крайне низкое качество), их нахождение займёт гораздо меньше времени, чем я потратил на написание этого поста (ну и к тому же таки улучшит статью). Дядя Фред20:04, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
У меня возникают затруднения с пониманием кто такие "знатоки темы" которым по мнению АК очевидна важность Алисы Селезневой. И я еще раз прошу АК дать ответ на этот вопрос. Где я буду искать вторичные АИ после запрета консультаций с знатоками - вопрос другой. Zero Children20:11, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
2) Пожалуйста, четкое разъяснение "участники Википедии по умолчанию не обладают необходимой квалификацией в соответствующей предметной области (искусствоведение и т. п.)" применительно к АК делающему вывод о самоочевидной (то есть не требующей дополнительных АИ) важности Онидзуки для сюжета. Zero Children09:50, 9 февраля 2013 (UTC)[ответить]
То есть я требую объяснить как арбитры не читавшие книгу (не "знатоки"), не читавшие АИ (все самоочевидно) и не имеющие какого либо профильного образования смогли сделать хоть какие-то выводы о роли Онидзуки в сюжете. В таких условиях единственное что мог анализировать АК - заголовок книги. Но мы уже разобрались что он нужной информации дать не может. Извините, но при таких чудесах литературоведения ответ "самоочевидно" меня не устраивает. Zero Children17:52, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
АК, уверен, даст необходимые разъяснения, выше уже указано достаточно аргументов про заголовок. И после пары-другой итераций мы придём к логичному выводу, что раз "минимальное" количество изображений из п.3 КДИ превратилось в фактически "неограниченное сверху" (добавил 1кб текста по источникам и нашёл АИ с "одним из важных героев является..." - и вот уже резко оказывается, что без иллюстрации этого персонажа статья ну вот никак прожить не сможет, не абсурд ли?), основанное на некой размытой "значимости персонажа для сюжета и реального мира", то вот эту самую "значимость для..." хорошо бы и признать понятием фактически неопределённым. И не пытаться _придумать_ по прошествии нескольких лет трактовку правила, которая теоретически была бы непротиворечивой и более менее последовательной (усугубив тем самым проблему, зафиксированную в двух подряд итогах по Онидзуке на КУ и ВУС - оба администратора указывали на возможные противоречия в правилах), а просто признать, что по существу никаким "разъяснением п.3 КДИ" раздел про изображения в списках персонажей не является, а представляет собой неудачную попытку уточнения, которая по сущему недоразумению и отсутствию интереса со стороны других участников, прожила довольно долго. --93.95.186.5419:04, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Нет, хорошо бы признать неопределенным понятием минимальность из п.3 КДИ которая в ходе этого обсуждения, применительно к спискам значимых во всех смыслах персонажей умудрилась превратиться в ноль (причем тот спор шел с одним из арбитров которого сложно заподозрить в незнании правил). А не доказывать что важность Атоса является неопределенной без вторичных АИ. Тем более что мы уже заменяли ВП:КДИ#3б (минимальность размера) на куда более понятный ВП:КДИ#2. Zero Children19:51, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Превращение минимальности в ноль прямо предусмотрено вторым предложением п. 3 КДИ. То, что вы лично пытаетесь из двух правил, одно из которых призвано быть разъяснением второго, признать ошибочным базовое, лишь утверждает меня во мнении, что КДИ-ПЕРС не разъясняет, а корректирует КДИ, причём в совершенно неконсенсусном направлении. --91.232.178.1109:22, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
"Если для иллюстрации статьи необходим только один несвободный файл, их не должно быть больше" максимум предусматривает превращение минимальности в единицу. Если же вы про третье предложение, то оно предусматривает ноль лишь в трактовке "японская Вики без FU обходится, значит FU не является необходимым как класс". Zero Children14:10, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Имелось в виду третье, конечно. Я не говорил про ноль, я говорил про стремление к минимальности, которое заложено в самих КДИ, и которое грубо проигнорировано в КДИ-ПЕРС в части списков персонажей. Грубо говоря, КДИ гласит "используйте как можно меньше несвободных файлов, только в тех случаях, когда без них нельзя обойтись", а в это время КДИ-ПЕРС говорит "смело добавляйте в статью несвободные изображения как только по герою набирается 1кб текста по источникам". И самостоятельная значимость "чудесным" образом влечёт за собой прямо-таки невозможность обойтись без иллюстрации этого персонажа. Это абсурд. Я надеюсь, что работающий над вторым проектом АК не проигнорирует этот момент. --93.95.186.5421:18, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Без несвободных файлов можно обойтись всегда. Доказано японской Википедией в которой разрешенатолькосвобода панорамы. Да, там такое не от хорошей жизни, но факт остается фактом - раздел вполне обходится без FU. Поэтому если вы обвиняете в абсурдности минимальность "не больше одного портрета на одного персонажа", как минимум предложите свою, менее абсурдную минимальность. А то вот мне думается что абсурден здесь лишь ВП:КДИ#3 строгое исполнение которого означает запрет FU как класса. Zero Children22:34, 16 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Аналогии с квантовой механикой
Мне кажется, невозможно говорить о том, является ли правило КДИ-ПЕРС консенсусным, в отрыве от того, каким образом это правило принималось. Как в квантовой механике наблюдатель является частью системы, так и в википедии консенсусность любого правила в том числе определяется способом, которым этот консенсус выявлялся. В случае с КДИ-ПЕРС, вот он, этот "наблюдатель": [1], причём заявитель и является автором текста правила, а принималось оно голосованием, малым количеством участников, с комментариями вроде "не разобрался, но одобряю". До тех пор, пока в этом "правиле" не было выявлено существенных противоречий с другими правилами проекта, оно и формально, и фактически являлось консенсусным. Но оно перестало быть фактически консенсусным после того, как к нему появились более серьёзные претензии других участников (в т.ч. администраторов, вынужденных трактовать это правило в нескольких итогах, указанных в заявке) - то есть, после смены или появления нового наблюдателя, повлиявшего на состояние системы. В этом нет ничего страшного, так и должна работать википедия - проблемы должны решаться по мере их появления. Но вот сейчас эти проблемы как раз и вскрылись, поэтому мне кажется, что АК может и должен данные противоречия выявить и указать на них. Речь не обязательно должна идти об отмене КДИ-ПЕРС, но при наличии комментария АК о том, что "правила сравнены и противоречий не выявлено", ссылок на этот комментарий может быть непозволительно много, и этими ссылками будет отстаиваться идея, противоречащая не только КДИ, но третьему столпу - "в статью может быть включено неограниченное количество несвободных изображений". --91.232.178.1109:22, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
ВП:КДИпринималось голосованием. В секции "против" еще тогда указывалось на предельную расплывчатость "минимальности", но эти аргументы были проигнорированы. Последующие километровые споры о 3б увенчавшиеся сносом минимальности размеров наглядно показали что проигнорированные возражения были по делу. Так что вы про серьезные претензии говорили? Zero Children14:08, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Точнее, как я вижу, не принимался. То есть это обобщение непринятого правила. Ну и почему же Вас тогда удивляют аналогичные претензии к КДИ-ПЕРС? Дядя Фред09:13, 17 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В п. 3.3 таки обязательно «независимых вторичных авторитетных источниках»? Я просто не вижу откуда именно это проистекает, и во всём остальном проекте про независимые источники упоминаний нет. На основании всяких dvd commentary, интервью и постмортемов очень о многих персонажах можно написать вполне достаточно несюжетной информации, показывающей их значимость для произведения. --aGRa19:52, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
На основании достаточно большой кучи артбуков и официальных энциклопедий, написать можно даже про кошку главного героя. Вот только важности кошки для сюжета от этого не прибавится. Тоже самое касается и кучи вторичных АИ про кошку. Значимость кошки в смысле КЗ они может и покажут, но важность кошки для сюжета - нет. Может это просто само произведение такое популярное, что там каждое наступание кошке на хвост разобрали. Zero Children01:44, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Поскольку в таком случае в источниках вряд ли будет говориться, что кошка очень важный для сюжета персонаж, к теме иска, а тем более к теме моего замечания, ваша реплика не имеет ни малейшего отношения. --aGRa05:01, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В источниках в любом случае вряд ли будет говориться кто главный персонаж, а кто второстепенный. За пределами АК принято считать что зритель способен понять такие вещи самостоятельно. Сейчас специально проверил один первичный источник с историей создания. О главном персонаже пояснения "это главный персонаж" не делается. Zero Children10:29, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
"Определять важность персонажа для сюжета в общем случае следует с опорой на вторичные авторитетные источники. Исключением могут быть общеизвестные факты." - я прошу явно указать о какой общеизвестности идет речь. Я вижу три варианта - 1) общеизвестно из всеми прочитанного учебника. 2) Общеизвестно из всеми прочитанных "Трех мушкетеров". 3) Слышал где-то, не помню где. Первый вариант надо указывать явно. Второй поднимает вопрос почему книжка не АИ, если общеизвестный факт мы узнали именно из нее. Третий - прямая дорога к "кактусы защищают от радиации". Для не биолога это вполне общеизвестно.
"Использование в списках несвободных иллюстраций отдельных персонажей следует минимизировать — в соответствии с требованиями Фонда Викимедиа. В связи с этим АК полагает, что описание персонажа, позволяющее поместить в список его отдельное несвободное изображение, должно базироваться только на независимых вторичных авторитетных источниках, описывающих данный персонаж и подтверждающих его значимость." - во-первых, АК противоречит сам себе то утверждая что нужна важность для сюжета ИЛИ значимость, то требуя килобайт текста с демонстрацией значимости. Во-вторых, требование что бы иллюстрируемый текст был написан именно по вторичным АИ никак не следует из КДИ. Если АК считает что он вправе дополнять КДИ новыми требованиями, я хотел бы увидеть процитированное выше именно в форме нового пункта КДИ.
"Впрочем, общеизвестные факты на то и общеизвестные, что подтвердить их источниками совсем не сложно." - я вновь прошу привести легко обнаружимый АИ о важности Атоса для сюжета Трех Мушкетеров. Выше я нашел только источник сомнительной авторитетности. Подчеркну, я не спорю что через три часа АИ вероятно найдется. Но это не "совсем не сложно". Zero Children00:30, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Какие новости, однако. Берём учебник природоведения для 4 класса средней школы и обнаруживаем, что там именно это написано почти дословно. И да, непонятно, какой именно из этих двух фактов кажется Вам трудноподтверждаемым. Дядя Фред08:10, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, криво выразился. Имелось ввиду "для общеизвестного факта, три часа поисков это сложно". Именно потому что нормальные общеизвестные факты находятся в учебнике/энциклопедии за пять минут. Zero Children08:13, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
О главных героях и пределах полномочий АК
И я бы хотел уточнить нужны ли мне АИ на тот факт что главным героем Elfenlied является эльф, а не стражник. Я надеюсь, уважаемый АК не станет меня убеждать что содержание этого произведения общеизвестно и поэтому это не наш случай. Zero Children13:52, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«то утверждая что нужна важность для сюжета ИЛИ значимость, то требуя килобайт текста с демонстрацией значимости» — одно другому не противоречит, а дополняет. Сама значимость должна подтверждаться источниками - по ним же и должен быть написан этот текст, подтверждающий значимость.
«Если АК считает что он вправе дополнять КДИ новыми требованиями...» - АК считает, что он вправе интерпретировать правила применительно к политике Фонда. --Pessimist15:34, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Сама значимость для элемента списка вообще не нужна. ВП:С требует только совокупную значимость. И напоминаю что КДИ и есть трактовка политики Фонда применительно к действующим законодательствам, введенная исключительно по требованию Фонда. Просто по определению Правила Доктрины Исключения. К каким либо консенсусам редакторов вдруг решивших ограничить объем FU, КДИ никакого отношения не имеет. Поэтому вводя какие либо новые интерпретации, АК берет на себя ровно те же функции что и авторы КДИ. Поэтому вполне логично называть действия АК введением новых пунктов КДИ и ожидать что эти пункты будут вписаны в правило. Zero Children16:20, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
ВП:С к вопросу допустимости файрюза никакого отношения не имеет. Что касается КДИ, то в КДИ ничего не сказано о возможности превращать Википедию в комикс из файрюза на основе ВП:КДИ-ПЕРС. Цитата из политики Фонда в проекте приведена. АК истолковал КДИ применительно к этой политике так, как сказано в проекте. --Pessimist16:28, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В ВП:КДИ требования значимости в смысле ОКЗ нет. Есть только требование важности иллюстрируемого раздела. Поэтому мне остается предположить что вы взяли его из какого-то другого правила. И пожалуйста, перечитайте итог. "Использование в списках несвободных иллюстраций отдельных персонажей следует минимизировать — в соответствии с требованиями Фонда Викимедиа." это истолкование не КДИ, а именно решения Фонда. Zero Children16:42, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вот именно - нужно минимизировать. Для этого и нужно истолковать требования к этому описанию персонажей, которое является основанием для размещения файрюза.--Pessimist16:46, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Истолкование находящееся в полномочиях АК это "из описанных в правиле требований и политики Фонда вытекают следующие ограничения...". Проект сейчас сформулирован в форме "из правил и политики Фонда следует что какие-то ограничения должны быть. Давайте введем следующие ограничения...". Что и есть изобретение нового пункта правил. Если в решении будет показано как из ВП:КДИ#3 и ВП:КДИ#8 следует необходимость килобайта текста написанного по вторичным источникам, а не скажем, медаль "лучший персонаж века" - другой разговор. Но я там не вижу ни единого слова про вторичные АИ. Zero Children17:02, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Да бога ради. ВП:КДИ#3 - "Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным. Если для иллюстрации статьи необходим только один несвободный файл, их не должно быть больше. Если для иллюстрации статьи достаточно использования только свободных файлов, несвободные не должны использоваться.". Я не вижу как добавление килобайта основанных на вторичных АИ размышлений о жестокости убийстве Кенни в 123 серии повышает необходимость в его портрете. Особенно, если портрет не имеет никакого отношения ни 123 серии, ни к убийствам Кенни как таковым.
ВП:КДИ#8 - "Значимость. Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы — и не должен применяться в декоративных целях.". Я опять же не вижу как наличие любого количества вторичных АИ о Кенни повышает важность раздела о нем в списке персонажей Южного Парка. Надеюсь, разницу между "важный для этой статьи раздел" и "самостоятельно значимая тема" все понимают. Zero Children17:43, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
То есть вы в этих правилах не нашли того, что написал АК. ОК, это попытка вломиться в открытую дверь, никто и не думал, что текст решения АК копирует текст правил. Итак, противоречий правилам не найдено. --Pessimist17:48, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо, сформулируем иначе.
АК утверждает что отдельной иллюстрации достоин значимый в смысле ОКЗ, но не значимый для сюжета персонаж ("Значимость персонажа для сюжета и/или реального мира"). ВП:КДИ#8 утверждает что иллюстрируемый пункт должен быть важен для статьи. Для меня очевидно что значимая по ОКЗ болонка главного героя, важной для списка персонажей не является. Также как она не является важной для статьи "болонка". А значит ее разрешенный АК портрет нарушает КДИ.
АК утверждает что килобайт вторичных АИ о болонке делает ее достойной отдельной иллюстрации. ВП:КДИ#3 утверждает что иллюстрация должна быть необходима. Если вышеупомянутая болонка обходилась без иллюстрации раньше, я не вижу почему ее портрет стал жизненно необходимым после прибавления килобайта вторичных АИ. Особенно, при условии что содержание вторичных АИ не имеет никакого отношения к содержанию портрета. Zero Children18:16, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«АК утверждает что отдельной иллюстрации достоин значимый в смысле ОКЗ» — это в проекте нет.
«Портрет стал жизненно необходимым после прибавления килобайта вторичных АИ» — это тоже в проекте нет.
Перечитайте собственный проект. "Несвободная иллюстрация отдельного персонажа в списке возможна при одновременном соблюдении следующих трёх условий: 1. Отсутствие коллективных изображений персонажей с его портретом (п. 3 решения). 2. Значимость персонажа для сюжета и/или реального мира — общеизвестная, либо подтверждаемая вторичными АИ 3. Подробное описание персонажа в размере не менее 1 кб текста по вторичным АИ с подтверждением значимости персонажа (п. 3.3. решения).". Пункт два явным образом разрешает иллюстрировать абсолютно не важную для сюжета, но проходящую по ОКЗ болонку. Пункт три утверждает что портрет болонки становится допустимым только при накоплении килобайта вторичных АИ. Если АК хотел сказать что без килобайта портрет необходим, но недопустим, это опять же нарушение ВП:КДИ#3. Zero Children20:19, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Как приятно иногда пованговать (см. моё сообщение от 22:21, 28 февраля 2013 (UTC) ниже). Та же проблема — путаница необходимых и достаточных условий. ОК, проблема ясна. Постараемся учесть. --Melirius22:25, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Поправка: не «АК утверждает что килобайт вторичных АИ о болонке делает ее достойной отдельной иллюстрации.», а «ВП:КДИ-ПЕРС утверждает что килобайт о болонке делает ее достойной отдельной иллюстрации.» --Melirius20:01, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
КДИ-ПЕРС утверждает что без килобайта чего ни будь болонка не имеет права на иллюстрацию. Да, это ограничение не следует из КДИ, но это не повод придумывать новое ограничение "килобайт вторичных АИ", из КДИ опять-же не вытекающее. Zero Children20:19, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Оно трактуется как "я написал килобайт в важный раздел - впихиваем портрет!". И если раздел действительно не важен, портрет удаляется без всяких исков и даже без КУ. Более того, удаляется вместе с половиной раздела. Поверьте, за подробное описание вышеупомянутой болонки никто воевать не станет. Проблема в том что за оценку важности раздела берется человек не прочитавший даже того (первичного) АИ по которому этот раздел написан. Zero Children23:51, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Опять-таки — человек не обязан читать и знать первичные источники. Именно вторичными в идеале должно быть подтверждено всё. Использование первичных источников в Википедии должно быть максимально ограничено. --Melirius07:56, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
И да, предупреждая следующее "значимость для реального мира мы тоже из КДИ-ПЕРС взяли" - задумывалось это для персонажей не важных для сюжета, но важных для списка. Скажем, потому что одни из самых популярных в данном произведении. Но я готов согласиться что на значимость по ОКЗ можно и вовсе плюнуть. Zero Children20:30, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не противоречу. Планировалось прикрыть важных для списка, но не важных для сюжета персонажей которых по тогдашнему КДИ-АИМ иллюстрировать было нельзя. Получилась возможность иллюстрации болонок. Я признаю что это создает нарушение КДИ и не стану спорить с удалением ссылки на значимость для реального мира. Чем ее заменить решим позднее через ВП:Ф-ПРА. Zero Children23:51, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«АК может принять любое решение в рамках правил. Если вы найдете какому правилу решение противоречит — процитируйте».АК при этом всё же не пишет правил; «любые меры и санкции», не противоречащие правилам, он может применять к конкретным участникам и зонам конфликтов, а не к неограниченному кругу добросовестных авторов, скажем, списков персонажей. В этой ситуации арбитраж может интерпретировать не общепонятно сформулированные правила и решения Фонда или временно затыкать в них явные содержательные дыры; тем не менее принцип ВП:КОНС требует, чтобы содержательные дополнения правил (тем более отнюдь не бесспорные для работающих в тематике участников, как в данном слуучае) вносились сообществом по обсуждениям, даже если они не противоречат ранее принятым правилам. Ignatus22:10, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Здесь АК не вышел за пределы полномочий, так как опирался на решения Фонда и принятые сообществом правила, серьёзно ограничивающие использование первичных источников — фактически, во всех спорных случаях они разрешены только для иллюстрации тезисов из вторичных источников. Правила были истолкованы АК представленным в проекте решения образом. Если Вы хотите изменить какое-либо из истолкованных правил, например, внеся в него пункты из проекта или же изменив его так, чтобы истолкование АК стало неверным, для этого есть стандартная процедура. --Melirius22:21, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Извините, но "мое утверждение подтверждается первичным АИ vs а я не обязан ваши первичные АИ читать" достаточно сложно назвать спорной ситуацией. Другое дело если бы ответчик прочитал АИ и сделал вывод что там черт ногу сломит. Zero Children23:51, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Никто не обязан читать первичные источники на 3000 страниц/просматривать 200 серий для того, чтобы убедиться в написанном ОРИССе. Именно поэтому требуются вторичные источники. --Melirius07:47, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
В таком случае в решении следует написать "первичный АИ может служить доказательством важности Дартаньяна для сюжета, но никто не обязан читать 3000 страниц трилогии". И объяснить почему такое решение не противоречит ВП:АИ#Когда не нужны источники. Сейчас АК утверждает что даже ознакомившись с первичным АИ, редакторы не в состоянии понять что Дартаньян - главный персонаж. И спорим мы именно о том, имеет ли АК право давать подобные оценки в условиях отсутствия спора "а я говорю что главный персонаж - Миледи!". Zero Children08:32, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если участники не прогуливали уроки литературы, они обладают даже квалификацией писать сочинение на тему "Гуманистический смысл названия романа А.Н. Толстого "Война и мир".". Если АК считает что участник не обязан иметь школьного образования, это следует оговорить явно. Zero Children09:07, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Участник обязан иметь образование, достаточное для понимания и пересказа того, что явным текстом написано во вторичных источниках. Образование, необходимое для оригинальных исследований в литературоведении на основе первичного источника — даже на уровне школьных уроков литературы, от участника не требуется. --Melirius09:18, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
В таком случае в итоге надо написать "Само произведение как источник для оценки значимости персонажей не годится, поскольку участники Википедии по умолчанию не обладают полным школьным образованием". А не ссылаться на то что участники не окончили ВУЗ по специальности "искусствовед". На всякий случай уточню что если участник делает не тривиальный для образованного человека вывод, он автоматически превращается в маргинального автора. И разумеется, идет искать АИ, независимо от своей авторитетности. Но я не вижу что для образованного человека будет нетривиальным и спорным в "Дартаньян - главный персонаж". Zero Children10:01, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Любой вывод, который не существует во вторичных источниках — не должен находиться в ВП. Правило ВП:АИ#Когда не нужны источники на самом деле не освобождает от необходимости предоставлять вторичные источники, но лишь даёт некоторое послабление тогда, когда имеются серьёзные основания полагать, что такие источники точно есть и что они говорят именно это. Однако как не является тривиальным вопрос о количестве этажей здания, так и не является тривиальным вопрос отнесения персонажей произведения к различным литературоведческим категориям. В совокупности с высказыванием Джимбо: «Если Ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению…», закреплённом в правиле ВП:ВЕС, я не считаю дальнейшую дискуссию относительно уровня образования участников и отсутствия необходимости вторичных источников целесообразной. --Melirius10:56, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
В таком случае "поскольку участники Википедии по умолчанию не обладают необходимой квалификацией в соответствующей предметной области" нужно вовсе удалить из итога. Вместо этого надо написать почему для "Синдзи - главный персонаж Евангелиона" вторичные АИ обязательны, а для "в этом доме пять этажей" - нет. И пожалуйста, перечитайте ВП:АИ#Когда не нужны источники - "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.". Как видите основано оно на возможности самостоятельной проверки, а не на существовании вторичных АИ. Если АК считает процитированное некорректным, это опять же надо отразить в итоге. Zero Children11:43, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Эта дискуссия не стала основанием для удаления "источники не нужны для утверждений которые любой может проверить". Повторюсь, если АК считает это неправильным, это следует отразить в итоге. В любом случае если АК отказывается от аргумента "у вас недостаточно образования для этой проверки", аргумент должен быть удален из итога. Zero Children13:26, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо. Что бы вас два раза не дергать - то что вы зафиксируете, не должно давать права на крик "я не обязан быть знатоком темы молекулярной биологии, дайте АИ понятный пятикласснику". Надеюсь, вы понимаете что если в итоге будет написано "от участников ожидается три класса церковно-приходской школы и ничего более" такие крикуны вполне могут появиться. Zero Children14:09, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Снова попробую разъяснить: Вы путаете уровень образования, необходимый для надёжного, удовлетворяющего стандартам ВП авторитетного вывода по первичному источнику о классификации героев, с уровнем образования, необходимого для понимания и пересказа вторичного источника. В первом случае происходит оригинальное исследование редактора, недопустимое согласно правилам, и уровень его образования не играет никакой роли. Во втором случае оригинального исследования не происходит, вне зависимости от того, понимает другой редактор приводимые АИ или нет. --Melirius14:37, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, перечитайте проект итога. "Само произведение как источник для оценки значимости персонажей не годится, поскольку участники Википедии по умолчанию не обладают необходимой квалификацией в соответствующей предметной области (искусствоведение и т. п.)". Иными словами запрет первичных АИ опирается только на уровень образования редакторов. Я ничего не путаю, я просто обсуждаю то что прочел в итоге. Zero Children15:02, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да, возможно, тут проблема в формулировке. Имелось в виду, что самостоятельные выводы редакторов вообще недопустимы в ВП, что обосновывается базовыми принципами проекта об опоре на непрофессиональных редакторов-волонтёров. Спасибо, подумаем. --Melirius15:38, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
В таком случае ссылку на общеизвестные факты тоже надо удалить. Потому как общеизвестный факт "д’Артаньян - главный персонаж Трех Мушкетеров" это и есть самостоятельный вывод на основе общеизвестных "Трех мушкетеров". От вывода "Синдзи - главный герой Евангелиона" он отличается исключительно большей известностью творчества Дюма. Согласитесь, менять трактовку правил в зависимости от популярности темы достаточно странно. Zero Children17:15, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ссылку на общеизвестные факты удалить невозможно, так как она есть в правилах, а АК правила не переписывает. Вот так и живём… --Melirius19:33, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
В ВП:АИ#Когда не нужны источники есть и ссылка на общеизвестные факты, и на возможность самостоятельно пересчитать этажи в здании, и на возможность самостоятельно проверять факты в принципе. Если АК считает себя в праве игнорировать разрешение на подсчет этажей, я не вижу что ему мешает игнорировать разрешение на общеизвестные факты без АИ. Если же АК не считает себя в праве переписывать правила, он должен признать что некоторые самостоятельные выводы (например, "в доме пять этажей") все же возможны. И объяснить почему "д’Артаньян - главный персонаж" к этим выводам не относится. Или рекомендовать сообществу исправить ВП:АИ. Zero Children20:10, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ещё о Д'Артаньяне, Каору и отношениях на скриншотах игр
Тут две проблемы. Первая в том, что исходный спор ведь не в том, является ли главным персонажем Дартаньян, а в том, какова вероятность того, что этот факт, будучи внесён в статью без вторичного источника, будет поставлен под сомнение. В случае с конкретно Дартаньяном вероятность ниже, а с персонажем малоизвестной манги - выше. То, что она разная - это нормально, но если сомнения таки возникнут, их придётся развеять согласно правилам путём нахождения вторичного АИ как в случае с Дартаньяном, так и в случае с Рюдзи Дамма. Никто в здравом уме при появлении претензий к значимости Дартаньяну не станет заставлять редактора перечитывать Трёх Мушкетёров, и это совершенно верно, такие вопросы надо решать на основании вторичных АИ, которые в случае с персонажем Дюма заведомо будут присутствовать.
Вторая связана со "сложностью" поиска подтверждения высказывания. Не сложностью поиска источника редактором (т.е. насколько сложно найти вторичный АИ на значимость Дартаньяна), а именно сложностью поиска подтверждения написанному в статье в источнике, будь он даже сто раз указан (т.е. насколько сложно незнакомому с произведением читателю проверить "важность" Дартаньяна для произведения имея в наличии только произведение, а не его критику). Я бы тогда предложил переформулировать спорный пункт в виде "Само произведение как источник для оценки значимости персонажей не годится, поскольку проведение подобной оценки на основании первичного источника предполагает прочтение всего произведения и его анализ, в то время как согласно ВП:ПРОВ "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники" и "Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение." " --91.232.178.111:57, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Проблема в том что если под сомнение можно ставить важность любого персонажа, то важность любого персонажа и будут ставить под сомнение. Массово, в ботоподобной форме и с вполне логичным основанием "АК сказал что без вторичных АИ все это орисс". Ну а что касается сложности, извините, но ваш вариант итога отталкивается не от "вывод о важности Дартаньяна сложно сделать", а от "никаких самостоятельных выводов". В противном случае он должен объяснять почему же вывод "Дартаньян - главный герой" сложен. "Долго читать" - не ответ. На поиск АИ про Атоса, у вас уйдет время вполне сравнимое с просмотром всего "Rebuild of Evangelion". Zero Children12:29, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если вообще никаких, то получится явно абсурдный запрет {{персона}} самостоятельно считающего возраст персоналии. Хотя привести подводные камни таких подсчетов (часовые пояса, день рождения 29 февраля, смена календарей) требующие хоть каких-то знаний по теме я могу. Поэтому я выражаю надежду что АК разрешит тривиальные выводы и разъяснит почему "Дартаньян - главный герой" тривиальным выводом не является. Zero Children13:26, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Потому что «Если Ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению…» Более подробно я разъяснить не могу при всём желании. Спасибо за Ваше мнение. --Melirius13:42, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Абсурдный, говорите? Ну-ну. Тогда посчитайте-ка мне возраст, например, хайнлайновского Лазаруса Лонга или любого произвольно взятого путешественника хоть во времени, хоть в пространстве с релятивистскими скоростями. Эта задачка посложнее будет, чем даже число этажей в ГЗ МГУ. Дядя Фред08:36, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Нет, конечно, ибо оригинальные исследования свойственны участникам, а не шаблонам — шаблоны вообще никаких исследований проводить не могут А ничего оригинального в арифметических операциях, позволяющих вычислить возраст при известной дате рождения, нет. И как ни странно, найти АИ на такие вычисления тоже нетрудно. Только не нужно. Дядя Фред09:21, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
И тем не менее, арифметические операции это тоже самостоятельные выводы, требующие школьного образования в объеме вычитания столбиком. И нет, найти на эти операции АИ не всегда возможно, потому как возраст персоны увеличился на единицу пять минут назад и написать об этом в Комсомольской Правде еще не успели. Отсюда вывод: нельзя утверждать что любой самостоятельный и не опубликованный в АИ вывод есть оригинальное исследование. Именно эту мысль я и хотел донести своим примером. Zero Children09:48, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Впервые слышу, что парсер у нас, оказывается, способен делать выводы И нет, найти на эти операции АИ не всегда возможно — Вам найти учебник арифметики, в котором описано, как зная две даты, определить, сколько времени прошло между ними или самостоятельно справитесь? И да, надеюсь, Вы не считаете всерьёз КП авторитетным источником по каком-либо вопросу, особенно арифметике. Дядя Фред10:40, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
А MYCIN способна ставить диагнозы круче чем живой доктор. Компьютеры нынче поумнее многих участников будут. Не надо путать алгоритм по которому работает парсер или MYCIN и выводы сделанные по этим алгоритмам. Первое да, есть в учебниках. Второго в учебниках нет. Zero Children11:16, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
"Долго читать" - это вполне себе ответ, потому что Википедия для читателей, а не для редакторов, и если какая-то процедура занимает много времени для редактора - тот же поиск консенсуса, или рассмотрение заявки - это ОК; а вот заставлять выполнять долгую и нудную процедуру читателя там, где её же единоразово может выполнить редактор, на мой взгляд не соответствует духу правила о проверяемости. Если не хочется следовать правилам - не следуйте, вас никто не заставляет обосновывать значимость персонажей и искать вторичные АИ. Но и от их бесплатного иллюстрирования в таком случае, к сожалению, придётся отказатся. Как выше заметили, не стоит превращать ВИ в бесплатный комикс из-за не очень удачной трактовки правила. По-моему, всё честно. --91.232.178.114:22, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я пока не видел ни одного читателя жалующегося на трудности проверки "Дартаньян - главный персонаж". Хотя бывали жалобы на трудности с проверкой менее тривиальных утверждений. И мне заранее жаль читателя который возьмется выверять все 97 АИ на трех языках из статьи "Евангелион". Обеспечивать проверяемость это одно. Обеспечивать легкую проверяемость для среднего читателя - совсем другое. Zero Children15:12, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Про массовые ботоподобные действия - вы, наверное, правы, но мой комментарий будет, к сожалению, из той же "квантовой" серии. Если до какого-то момента на статьи никто не смотрел, это ещё не значит, что они соответствуют правилам проекта. И объявлять действия заведомо "ботоподобными" противоречит ПДН, потому что в них действительно могут быть проблемы с выделением главных героев. А может и не быть проблем - я не знаю, и действия будут деструктивными. Но наверное, согласен, как-то обезопасить авторов подобных статей от расстановки запросов квадратно-гнездовым способом можно, как минимум порекомендовав АК подобным удаляторам производить минимальный самостоятельный поиск источников перед выставлением запроса, или демонстрацией минимальной осведомлённости о том, кто же является главным героем (предложением своего списка, например). --91.232.178.114:34, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Что бы действия не были ботоподобными требуется сначала проверить есть ли проблемы с выделением главных персонажей и лишь потом ставить {{нет АИ}}. Но по мнению АК проверку нужно проводить лишь при наличии вторичного АИ рядом с "Дартаньян - главный персонаж". А таких никто не ставит. Zero Children15:12, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
А что, коллега, неужто слово «главный» настолько важно, что Вы считаете нужным воспрепятствовать его удалению силами аж целого АК? Дядя Фред08:46, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да. Если персонаж не является важным для сюжета, то и раздел о нем не является важным для списка. И следующим номером будет удаление разделов о всех персонажах подряд. Если же АК считает что редакторы не могут оценивать важность дАртаньяна, но могут оценивать важность раздела о нем, это опять же надо отразить в итоге. И это опять же повлияет на допустимость иллюстрирования персонажа. Zero Children09:05, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Только вот «важный для сюжета» вовсе не значит «главный». Поэтому без этого слова прекрасно можно обойтись, важность персонажа для сюжета, показываемая по вторичным источникам, от этого нисколько не пострадает. Дядя Фред09:24, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ок, поправка - "Что бы действия не были ботоподобными требуется сначала проверить есть ли проблемы с выделением важных персонажей и лишь потом ставить {{нет АИ}}. Но по мнению АК проверку нужно проводить лишь при наличии вторичного АИ рядом с "Дартаньян - важный персонаж". А таких никто не ставит.". Что-то принципиально поменялось? Zero Children09:48, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Естественно, нужно. И именно полное отсутствие АИ говорит о таких проблемах. Но по мнению АК проверку нужно проводить лишь при наличии вторичного АИ рядом с «Дартаньян — важный персонаж» — Я не телепат и не член АК, поэтому не могу сказать, что там АК себе думает. Но в проекте, по крайней мере, не требуется наличие в АИ слова «важный». Дядя Фред10:40, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
"Нет ничего абсурдного в требовании показать источник для утверждения, которое не является общеизвестным" (c) АК. Если произведение не является общеизвестным, очевидно, что и важность его персонажей не общеизвестна. А значит можно пойти скажем, в "Путешествие на Запад" и потребовать АИ на важность Ша Сэна. Знатоки китайской классики будут очень удивлены, но что поделаешь, АК разрешил. Кстати, я очень сомневаюсь что источник для Ша Сэна говорящий "да, у него важная роль" найдется за пять минут. Zero Children11:16, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
А я сомневаюсь что этот персонаж важный, да! Вот я беру первый попавшийся АИ, и вижу в нём довольно сносное описание произведения, в котором говорится о важности Сунь Укуна, но ничего не говорится о Ша Сэне. С какого лешего я должен верить вам на слово, что он настолько важен, что без его несвободной иллюстрации не обойтись? --93.95.186.5412:40, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну вот и я беру Большую энциклопедию литературных героев и не вижу ни слова о важности Атоса. Так с какого лешего я должен верить что он важен для сюжета? Нет, читать Трех Мушкетеров я не буду, АК разрешил. Вот такой цирк у нас и будет в каждой статье, если итог будет принят в текущей редакции. И да, в вашем АИ говорится о занимательности Сунь Укуна, а не важности для сюжета. Важность вы уже сами додумали из того что Сунь Укун - компаньон Сюань Цзана. Zero Children12:52, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Правильно, и не надо «читать Трех Мушкетеров» — всё равно все Ваши выводы на основе этого первичного источника будут ОРИССом. И упоминание Ша Сэна лучше всего обосновать, так как ситуация «Знатоки китайской классики будут очень удивлены» зеркалирует ситуацию «Любой физик будет очень удивлён требованием предоставить источник, что в СТО тела сокращаются при движении — это общеизвестно». Я не вижу принципиального различия данных ситуаций, кроме того, что почему-то требование предоставить источник к первому вызывает длительные дискуссии вообще о необходимости его искать, а ко второму — заканчивается быстрым нахождением источника без подобных дискуссий. --Melirius17:59, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Зеркалирует ситуацию требование показать АИ на важность лоренцева сокращения длин для СТО, под угрозой удалить из статьи это маловажное уравнение. И да, основы СТО общеизвестны. Если же их уже убрали из школьного курса - мои соболезнования. Zero Children18:45, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Требование источников с утверждениями «имярек важен для сюжета»/«лоренцево сокращение длин важно для СТО» должно пресекаться как доведение до абсурда, требовать должны источники, которые показывают интерес к герою/сокращению со стороны АИ соответствующей основной направленности, а причина этого интереса — дело десятое. --Melirius20:49, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Интерес к герою со стороны АИ, это показатель значимости для реального мира и соответствия ОКЗ. По крайней мере на момент написания КДИ-ПЕРС никаких других критериев значимости для реального мира известно не было и не подразумевалось. Мы же сейчас спорим о значимости героя для сюжета. Что и есть "имярек важен для сюжета". Zero Children21:12, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
ОКЗ и значимость для реального мира это независимые АИ с несюжетной информацией, а показывать важность можно и зависимыми (например, комментарии к DVD, интервью авторов, официальные энциклопедии и гайды) АИ с сюжетной информацией. --aGRa21:22, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если в энциклопедии на 960 страниц одному персонажу посвящено два абзаца, а второму 200 страниц — важность второго очевидна, как и неважность первого. --aGRa22:05, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это требует либо что бы вы самостоятельно прочли энциклопедию, либо что бы ВП:С не мешало мне описывать каждого персонажа тремя страницами тексту. Если вы готовы самостоятельно читать энциклопедию на японском, я не понимаю что мешает вам самостоятельно прочесть "Трех мушкетеров" на русском. Zero Children22:28, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
От меня это ничего не требует — это от участника, желающего добавить изображения, за пределами очевидных всем случаев (в которых вопрос просто не возникнет), требуется всё прочитать и кратко изложить на странице обсуждения статьи, какой сравнительный объём информации приходится на каждого из персонажей. Не может или не хочет — его проблемы, лёгкого добавления несвободных изображений никто не обещал. --aGRa23:22, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
С тем же успехом участник может изложить на СО статьи какой процент "Трех Мушкетеров" приходится на описание жизни Атоса. Анализ "какой персонаж важен для энциклопедии Трех Мушкетеров", от анализа "какой персонаж важен для Трех Мушкетеров", ничем принципиально не отличается. А значит подменять одно другим бессмысленно. Zero Children23:44, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Принципиальное отличие заключается в том, что в отношении общей энциклопедии по вымышленному миру мы можем со значительной степенью уверенности утверждать, что объём описания персонажа прямо зависит от его важности: никто не будет в энциклопедии описывать важного персонажа двумя абзацами, а малозначительного — десятью страницами. А в отношении самого произведения — не можем, иначе у нас Ганнибал Лектер с его 16 минутами в «Молчании ягнят» окажется глубоко второстепенным персонажем. --aGRa00:35, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Зачем мелочиться на 10 страниц? У Нагисы Каору/Табриса фигурирующего ровно в одной серии Евангелиона есть целая персональная энциклопедия. Если вы заглянете в оглавление Evangelion Chronicle, то обнаружите что и там он вниманием отнюдь не обделен. Поэтому извините, но подсчет числа материалов о персонаже, надежен ни чуть не больше чем подсчет числа минут с его участием. Вернее, однозначно менее надежен. Так как фильм "Молчание ягнят" один и вы можете посмотреть его целиком. А сколько у меня энциклопедий - один Аллах ведает и посмотреть вы сможете только те, о которых я вам рассказал. Zero Children03:47, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы можете попытаться обосновать данными аргументами необходимости иллюстрирования раздела о данном персонаже, если таковой есть в списке и имеет должный объём. Если другие участники с вами согласятся, иллюстрация будет. Если нет — таки нет. Не вижу ни малейшей проблемы. А если вы расскажете о несуществующих энциклопедиях или приврёте об объёме описания в них — у нас есть правила, которые позволяют сделать так, чтобы вы больше так не делали. --aGRa03:53, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Давайте определимся. Вы доказываете что раз можно выудить важных персонажей из анализа официальной энциклопедии, то анализ сериала надо запретить? Я пока не увидел принципиальной разницы между этими анализами. Вы доказываете что помимо сериала, можно опираться и на энциклопедию? Извините параноика, не так понял. Zero Children05:26, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
На энциклопедию опираться не можно, а нужно. А сериал существует только для заполнения пробелов в энциклопедии, происходящих от убеждения её автора, что читатель сериал смотрел и всё поймёт без пояснений. Дядя Фред08:52, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
В вопросе важности персонажей нужно опираться на официальную энциклопедию (по сути книжка автора по мотивам) в которой не написано "Имярек - главный/важный персонаж", а не на сериал где этого опять-же нет? Извините, но тут одно из двух. Либо АИ являются И энциклопедия, И сериал и ВП:АИ#Когда не нужны источники обязывает смотреть сериал. Либо АИ не является ни то, ни другое. Если же АК не согласен с ВП:АИ, это следует отразить в итоге. Zero Children12:46, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
ВП:АИ#Когда не нужны источники не обязывает смотреть сериал кого-то, кроме автора статьи. Зато ВП:ПРОВ обязывает автора статьи в спорных случаях указать конкретную серию и момент с точностью до минуты, где прямо и недвусмысленно подтверждается то, что он пишет в статье. Желательно с цитатой. Если такой момент указать нельзя, значит, написанное в статье — орисс, и нужен иной источник. Энциклопедия, в которой прямо не написано «главный/важный персонаж», точно так же не является АИ для того, чтобы внести в статью такую информацию. В то же время, сравнительное количество информации в авторитетных источниках, посвящённых персонажу, вполне является допустимым аргументов в дискуссиях как о необходимой степени подробности освещения персонажа в Википедии (ВП:ВЕС), так и о допустимости его иллюстрирования. Я не вижу здесь никакого противоречия. ВП:АИ распространяется только на статьи. У нас тут время от времени появляются пропагандёры какого-нибудь фуфломицина, которые требуют внешний источник на то, что их любимая теория является маргинальной. И ничего, статьи о фуфломицинах прекрасно удаляются и без таких внешних источников. --aGRa13:44, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
ВП:АИ#Когда не нужны источники обязывает не требовать указать АИ на то, что можно извлечь из сериала. А что бы узнать что из сериала извлечь можно, его сначала надо посмотреть. И я повторюсь, о сравнительном количестве информации вы можете говорить только тогда, когда имеете на руках все источники. А не только те, которые вам дал поклонник Нагисы Каору ни о чем кроме Каору не знающий и знать не желающий. Что касается фуфломицин, они удаляются за отсутствие АИ, а не за низкий процент АИ пишущих о фуфломицинах. Почувствуйте разницу. Zero Children14:20, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
ВП:ПРОВ никаких исключений для вымышленных миров не содержит. И это правило, а не руководство, и принято оно было позднее, чем ВП:АИ. Есть пункт правила ВП:БРЕМЯ, и положения ВП:АИ никак этот пункт отменить не могут. Бремя доказывания того, что именно это утверждение следует из сериала лежит на том, кто утверждение вносит. Никто не обязан доказывать, что это утверждение из сериала не следует. Вы можете попробовать инициировать обсуждение поправок в ВП:ПРОВ, которые делают исключение для вымышленных миров, но вряд ли такие поправки поддержит сообщество. Предвзятость фанатов также не представляет проблемы. Википедия несовершенна и динамична. Представит фанат какого-нибудь снусмумрика источники, в которых ему уделяется больше места, чем другим персонажам, — будем решать вопрос о важности, опираясь на эти источники. Представит кто-то ещё более широкую совокупности источников, в которой снусмумрику посвящён 1% объёма, а мнямнямчику 30% — урежем снусмумрика вместе с портретом, добавим мнямнямчика с портретом. --aGRa14:36, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну вот я и представляю сериал в котором сюжетной информации (появлений, воспоминаний, упоминаний и чего вам еще в голову взбредет) о Синдзи в 30 раз больше чем о Каору. Но вы от него нос воротите. Что касается противоречия между ВП:АИ и ВП:БРЕМЯ, если АК считает что оно есть, это должно быть отражено в итоге. Zero Children14:53, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Сериал — первичный источник; энциклопедии, комментарии dvd и проч. — вторичные источники. О том, что первичные источники могут использоваться в Википедии крайне ограниченно, написано в правилах. Выше в обсуждении тоже сказано достаточно. По кругу я с вами не пойду, я это всё в общем-то вообще не для вас пишу. Арбком мнимое противоречие между ВП:АИ и ВП:БРЕМЯ разрешать не будет, с этим и администраторы справятся в случае необходимости. --aGRa15:45, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
«Вторичный источник описывает один или несколько первичных». Энциклопедия вымышленного мира под это определение прямо подпадает, здесь не нужно каких-то сомнительных логических построений. Ограничения, связанные с первичными источниками, я вам перечислять не буду, читайте правила (можете начать с ВП:ОРИСС) и решения АК об их толковании, коих уже по данному вопросу с десяток как минимум наберётся. --aGRa16:10, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Мы вроде бы уже разобрались что обсуждаемое "Имярек - важный персонаж" и есть неопубликованные факты, которые запрещает ВП:ОРИСС. Что касается вторичных АИ, мы сейчас договоримся до того что манга - вторичный АИ, потому что содержит краткий пересказ самой себя. И заодно признаем вторичными АИ превью к сериям, так как это опять-же краткий пересказ, не хуже чем в энциклопедии. Zero Children16:38, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну если вы не видите разницы между энциклопедией типа вот такой и краткими пересказами, трейлерами и превью к сериям — то мне остаётся только выразить по этому поводу глубокое сожаление. Могу подсказать: у них совершенно разные цели. --aGRa19:37, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
А на DVD бывают дополнительные материалы с комментариями. А ещё, помнится, в стародавние времена в книгах серьёзных писателей публиковали предисловия и комментарии литературоведов. Что с того, я не могу понять? От размещения под одной обложкой эти источники первичными не становятся. --aGRa20:51, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Исключительно то что "если Вася написал "Манга Васи" это первичный источник, а если Вася написал "Официальную энциклопедию творчества Васи" это вторичный источник" - критерий весьма сомнительный. Хотя разумеется не исключено что там и там попадутся действительно вторичные материалы. Zero Children21:24, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Есть официальный коллективный портрет, которого вполне достаточно, так как всё необходимое для энциклопедических целей на нём видно, а отдельные портреты при наличии коллективного становятся недопустимым украшательством. В en-wiki так и сделали. --aGRa12:06, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
По такой логике отдельные портреты всегда недопустимое украшательство, так как всегда где-то на белом свете да найдется хоть один коллективный портрет. А то что его в статье нет - мелочи жизни. Zero Children15:36, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
В данном случае коллективный портрет заведомо есть. В ситуации, когда под рукой коллективного портрета нет, для использования одиночных нужно таки нормально заполнить поле «Заменяемость» шаблона описания несвободного изображения, где описать предпринятые разумные шаги для поиска коллективного изображения (хотя бы банальное «на официальном сайте, самом произведении и в доступных артбуках коллективного изображения нет»). --aGRa15:45, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллективным портретом может быть и скриншот. А скриншот с пачкой персонажей можно сделать в 99% случаев. Повторюсь, в итоге получаем заведомый запрет на отдельные портреты. Zero Children16:04, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
99% вы взяли с потолка, спорить с отфонарными оценками не вижу смысла. В тех случаях, когда можно сделать скриншот с пачкой персонажей — его нужно сделать и использовать. Если нельзя — надо обосновать, почему. --aGRa16:10, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
99% я взял из телевизора в котором при показе фильмов почему-то показывают больше одного персонажа одновременно. Опыт просмотра компьютера показывает ту же самую картину и для игр. Zero Children16:38, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
А я и не говорил что на коллективный портрет попадут все 7 человек. Но два портрета по три рожи, это заведомо меньше FU чем шесть портретов по одной роже. И тоже неплохое основание для запрета этих шести портретов. Zero Children20:37, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы совершенно правы, если можно сделать два выполняющих энциклопедические функции портрета по три рожи, лучше сделать два портрета по три рожи, чем шесть портретов по одной роже. В чём проблема-то? --aGRa20:51, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
То что с вашей логикой получается что если я могу сделать два портрета, то я не имею права сделать шесть. И такая ситуация будет в подавляющем большинстве произведений, так как каждый Петя хоть раз да засветился в кадре вместе с Васей. Zero Children21:24, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если кадр, в котором засветились Петя и Вася, может выполнять энциклопедическую функцию «дать представление о внешности вымышленного персонажа», то да. Как было сказано ниже, «вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое». --aGRa21:28, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это де-факто аннулирует разрешение на персональные портреты существующее в ВП:КДИ-АИМ практически столько же, сколько существует ВП:КДИ. Аннулирование столь старых правил - весьма серьезное заявление которое надо хорошо обосновать в итоге. Zero Children21:39, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну так, собственно, об этом и сказано в проекте решения. Разрешение на персональные портреты при возможности дать коллективный в частном правиле аннулировано из-за того, что оно противоречит как общему правилу, так и политике Фонда. Серьёзнее решения АК по данному поводу ничего не будет, обоснование, данное АК, я считаю вполне достаточным. --aGRa21:51, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
О том что при наличии в статье коллективного портрета все прочие удаляются в КДИ-ПЕРС написано и без АК. Утверждение же де-факто означающее "всегда коллективные портреты" противоречит словам АК "КДИ-ПЕРС не противоречит КДИ". Zero Children22:04, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. Коллективные портреты, между прочим, обладают перед индивидуальными ещё и тем преимуществом, что дают визуальное представление не только о внешности персонажа, но и о его отношениях с другими. Дядя Фред20:53, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Зато они имеют тот недостаток, что текст, необходимым энциклопедическим дополнением к которому они являются, уезжает неизвестно куда, так что проще открыть в соседнем окошке внешнее изображение, чем скролить. Ignatus21:13, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ничто не мешает открыть в соседнем окошке внутреннее изображение. Кроме того, в Википедии свобода контента считается более важной ценностью, чем мелкие удобства читателей. --aGRa21:28, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Использование коллективных портретов
Такой момент: коллективные портреты персонажей часто являются фан-артом, созданным на основе официальных единичных изображений персонажей. Неплохо было бы уточнить в решении (не)допустимость использования таких коллективных портретов. Я лично считаю, что фан-арта в Википедии быть не должно. --aGRa11:59, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Фанарт может как нарушать, так и не нарушать АП, перевод в эту плоскость только приведёт к бесконечным спорам. Дать более-менее определённый ответ о наличии или отсутствии нарушений может только квалифицированный американский юрист, да и то с возможной долей ошибки. Нам надо рассматривать этот вопрос скорее в плане ВП:ОРИСС. --aGRa15:49, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Некоторые картинки могут представлять собой неофициальную производную работу и ориссятиной не быть (пример с ходу не приведу, но, допустим, для иллюстрации персонажа произведения с исключительно навороченной рисовкой может быть целесообразно вырезать кусок кадра по кривой линии и наложить на него определённый градиент, а то в статике будет непонятно, как он выглядит). Конечно, сомнительным представляется, что сделанный из индивидуальных изображений Васей Пупкиным коллективный портрет чем-то лучше с точки зрения АП, чем статья, в которой такой же же Вася Пупкин вставил те же изображения на места, близкие к относящемуся к ним тексту. Ignatus18:20, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
С точки зрения АП и ограничение "есть коллективный портрет - нет персонального" сомнительно. Едва ли кто-то будет судиться из-за второго портрета добавленного по критерию "картинка должна быть рядом с иллюстрируемым текстом, а не тремя страницами выше". Zero Children18:36, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Честно говоря, и правда. Запросил бы у АК комментарий о том, на сколько минимизация использования информации из несвободного произведения соответствует практически применяемой минимизации числа используемых файлов, созданных на основе несвободного произведения. Как грубый критерий, годный для практических целей, можно требовать минимизации суммарного размера файлов в Кб. Ignatus18:49, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос не в том, что кто-то будет судиться. Вопрос в том, чтобы обойтись абсолютным минимумом несвободного контента, согласно политике Фонда. Напоминаю, что мы пишем свободную энциклопедию, в которой несвободные материалы — это исключение из общего правила, которое должно быть редким и хорошо обоснованным. --aGRa19:39, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
В некоторых языковых разделах так и сделано. У нас сообщество придерживается более мягкой трактовки понятия «абсолютный минимум». --aGRa20:52, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Нет, наше сообщество просто не пользуется абсолютным минимумом. Последняя попытка добиться настоящей минимальности закончилась километровым срачем и удалением ВП:КДИ#3б требующего минимизировать качество картинки. Кстати, АК не хочет признать это нарушением политики Фонда и осудить? Zero Children21:32, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не знаю, как в там в вашем сообществе, а в нашем fair use за пределами минимально необходимого для энциклопедических потребностей регулярно вычищается и считается неприемлемым. КДИ п. 3, в котором написано «если для иллюстрации статьи необходим только один несвободный файл, их не должно быть больше», никто не отменял. Если есть файл с изображением нескольких персонажей, необходимость в отдельных иллюстрациях в подавляющем большинстве случаев отпадает. И если вы забыли, хай-резы в Википедию всё так же грузить нельзя, только уже не по пункту 3б, а по пункту 2 КДИ. Если скачанный из Википедии файл можно распечатать на футболке/кружке — это уже п. 2. --aGRa21:46, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Статья о живом Васе Пупкине обходится и без свободного портрета (потому что нету), и без несвободного (потому что ВП:ПНИ). Как Вася помер, так FU-фото сразу стало "необходимым". Извините, но назвать это минимальной необходимостью можно только при очень специфическом понимании "минимальности". Да и что такого необходимого в обложке из Белая гвардия (роман) (ХС) мне тоже весьма интересно. Zero Children22:08, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Фото в статье о Васе Пупкине всегда было необходимым, но ВП:КДИ п. 1 никто не отменял. Впрочем, какое это отношение имеет к статьям обсуждаемой тематики, где свободной замены не предвидится, я не знаю. Реагировать на ваш типичный приём «найти какую-нибудь статью, где правило нарушается, и сделать вывод, что правило не действует» я смысла не вижу. В хороших и избранных статьях тоже бывают нарушения правил. То копивио на полстатьи найдут, то ещё какую бяку. В данном конкретном случае никакого FU не надо, есть свободная замена: [2] — PD-Trivial+PD-RusEmpire (фото сделано в 1916 году). --aGRa22:52, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
Возникшие у вас вопросы относительно излишнего использования изображений в конкретных статьях вы можете обсудить с их авторами. Гарантии отсутствия нарушений правил в статьях процесс ВП:ИЗБ не даёт. --aGRa00:50, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я: Сообщество не использует абсолютного минимума FU. Вы: Использует. Я: Но вот же, даже в избранных статьях повально не абсолютный минимум. Вы: Спрашивайте с авторов избранных статей. Нда, интересно у нас беседа протекает... Zero Children08:20, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну это вы почему-то решили, что авторы избранных статей и рецензенты на ВП:КИС — это всё сообщество, и что при избрании статей осуществляется тщательная проверка на соответствие всем правилам. И то, и другое утверждение ложно. Консенсус сообщества за минимизацию FU выражен не в избранных статьях, а в ВП:КДИ. Статей, полностью соответствующих данному правилу, явно на порядки больше чем всех избранных и хороших статей, вместе взятых. --aGRa10:14, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
И что дальше? Вы хотите заявить, что при каждой номинации осуществляется тщательная проверка на соответствие данному требованию? Единственные требования, соблюдение которых более-менее последовательно отслеживается в статусных статьях — это полнота материала, оформление и наличие сносок. Что касается остальных нарушений, то рецензенты и избирающие время от времени пропускают даже банальное копивио, что уж говорить о «мелочёвке» типа КДИ. --aGRa11:37, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Для обнаружения указанных мной нарушений никакой "тщательной проверки" не нужно. Достаточно просмотреть статью по диагонали. Исходя из ВП:ПДН я полагаю что рецензенты делают значительно больше. Zero Children12:42, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
ВП:ПДН требует предполагать добрые намерения, а не непогрешимость и доскональное знание тонкостей ВП:КДИ. Пока факты таковы, что рецензентами очень часто пропускаются куда более грубые нарушения, чем пара лишних несвободных изображений. Несмотря на все их добрые намерения. И участники проектов ХС/ИС — это далеко не всё сообщество. --aGRa13:54, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Извините, но предположение что участники проектов ХС/ИС среди которых есть парочка бюрократов, не знают даже двух строчек ВП:КДИ#3 - просто абсурдно. Там требования вступления эквивалентные требованиям к кандидатам в админы. На всякий случай - звездочку статье дают именно эти участники, а не проходивший мимо аноним. Zero Children14:18, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Знание тонкостей КДИ предполагает близкое знакомство ещё и с политикой фонда в отношении несвободных изображений, основными положениями законодательства США и России, решений АК по толкованию КДИ, результатов многочисленных обсуждений, далеко не всегда нашедших отражение в писаных правилах, а также практики работы с изображениями. На таком уровне материалом у нас владеют всего несколько участников. А при номинации проверяется в основном отсутствие галерей несвободных изображений и наличие сопровождающего изображения текста. Да и то если подводящий итог не забудет. --aGRa15:38, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Тогда продвигаемая вами трактовка КДИ - трактовка этих нескольких участников, но никак не сообщества в целом. Сообщество никак не может разделять позицию о которой не знает ввиду незнания многочисленных обсуждений. На сколько трактовка корректна - вопрос другой. Zero Children15:54, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Сообщество в ходе многочисленных обсуждений эту трактовку выработало, однако эта трактовка не является трактовкой сообщества? Чудно, чудно. --aGRa15:59, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если по итогам обсуждения о трактовке знают три с половиной участника, то либо то сообщество давно новыми участниками сменилось, либо с тремя с половиной участниками что-то не так. Zero Children16:48, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Есть типичные случаи, в которых разбираются многие (галереи — нельзя, ПНИ — нельзя, ОДИ — надо заполнить, для фильма в карточку лепим постер, для книги — обложку), есть тонкости (например, что обложка книги должна быть обложкой первого издания и то лишь при отсутствии обложки, подпадающей под свободные лицензии и/или ineligible). Мы в этом обсуждении про тонкости. В том, что в тонкостях применения некоторого правила разбираются немногие, ничего удивительного нет, это практически для всех правил так. Все знают про ОРИСС и НТЗ, но досконально во всех тонкостях применения данных правил разбирается небольшая группа участников (см. активные посредничества). --aGRa18:20, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Мы в этом обсуждении про соблюдение тонкостей. Если весь отряд шагает левой и только несколько посредников помнят что по уставу шагать надо было правой, это не меняет того факта что весь отряд шагает левой (грузит в ИС файлы без которых в принципе прожить можно). На сколько обосновано мнение посредников - вопрос другой. Zero Children19:30, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, не весь отряд — в большинстве избранных статей FU вообще нет, либо оно присутствует там в виде одного, максимум двух изображений. Во-вторых, если в городе все едут 90 при ограничении 60, вам бессмысленно будет ссылаться на то, что «все так делают», если вас всё же остановит гаишник. --aGRa20:30, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Продолжим примеры статьями Бешеные псы, Бойцовский клуб (фильм) и Большой Лебовски (те же самые претензии к обложкам)? FU нет в тех ИС, где работает ВП:КДИ#1. Это немного другая история. Ну а "гаишник" у нас должен руководствоваться не правилами дорожного движения, а консенсусом водителей. За исключением случая когда он руководствуется решением президента Джимбо лично. Но в словах президента никакой конкретики, лишь требования ехать с минимальной скоростью. Поэтому если не на пожар несемся но ехать все же надо, какую скорость разрешил Джимбо - вопрос открытый. Zero Children21:06, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Какие те же самые претензии к обложкам? Такие же, как в статье «Белая гвардия»? Ну так почитайте внимательно КДИ п. 8. Может быть, поймёте, почему в этих статьях о фильмах наличие обложек/постеров соответствует КДИ (вплоть до того, что соответствующие изображения чуть ли не прямым текстом названы необходимыми), а в статье о книге — нет. Если не на пожар несётесь, но ехать надо — пожалуйста, обоснуйте заявлением на трёх листах, зачем вам надо ехать на быстро и на личном автомобиле. Не сочтёт гаишник заявление достаточно обоснованным — поедете медленно и на автобусе. --aGRa21:35, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Первая притенения - почему идентифицировать основной объект статьи должна обложка, а не уже имеющийся в статье скриншот с главным персонажем? Статья ведь про фильм с персонажами, а не DVD с обложкой. Да и на обложке в двух случаях из трех как раз таки рожи главных персонажей. Вторая притенения: какая такая необходимость в четырех обложках у Лебовски, одна из которых от какой-то посторонней книжки? Третья притенения: неужели Бешеные Псы не могут прожить без обложки музыкального альбома? Ведь музыку слушают и опознают ушами, а не глазами. Что касается гаишника, он вас пешком отправит. Два часа пешком - это и реально, и для ног полезно. А то что у вас встреча через 15 минут - так надо вставать раньше, а не оправдывать ленью гонки по автостраде. И это тоже будет по своему корректной трактовкой указа Джимбо. Zero Children23:36, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вы диск с фильмом в магазине выбираете по кадру с персонажем или всё-таки по обложке? Аналогично с музыкальными дисками. Четыре обложки в статье Большой Лебовски относятся к четырём разным художественным произведениям. Впрочем, одна лишняя, какая и почему — можете попробовать угадать. --aGRa00:30, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Диск с нужным фильмом я опознаю именно по наличию на нем нужного персонажа. На конкретный дизайн обложки наплевать. Аналогично с музыкой. Если на обложке Чайковский, вероятно и внутри Чайковский. На конкретный дизайн обложки наплевать. И пожалуйста, вчитайтесь в Большой Лебовски#Музыкальное сопровождение - он про музыку в фильме. Про альбом с этой музыкой только голый треклист есть. И этот чрезвычайно важный треклист иллюстрирует целая обложка. Zero Children01:23, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я думаю, на этом мы дискуссию прекратим, потому что в вашей реальности действуют какие-то иные законы: люди опознают диск с фильмом Послезавтра не по картинке с замёрзшим городом, а просматривая все подряд диски в поисках нужного персонажа; а диск с альбомом The Dark Side of the Moon — вообще не находят, потому что ищут не по конкретному дизайну обложки, на который наплевать, а по фотографиям Уотерса и Гилмора. Кроме того, в этой реальности в фильме и на диске с саундтреком присутствует совершенно различный набор музыкальных композиций, никак не связанных друг с другом. Это проблемы вашей реальности. В реальности, в которой нахожусь я и остальные участники Википедии, обложка диска с фильмом или музыкальным альбомом в подавляющем большинстве случаев является уникальной для данного произведения и позволяет его идентифицировать. Соответетственно, КДИ п.8. --aGRa07:30, 5 марта 2013 (UTC)[ответить]
По 5.2 прошу обратить внимание что КДИ-АИМ говорит не только о иллюстрировании персонажей. Поэтому существование КДИ-ПЕРС, к возможности существования КДИ-АИМ никакого отношения не имеет. Zero Children15:15, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Объем текста
"В связи с этим АК полагает, что для определения того, можно ли поместить в список отдельное несвободное изображение персонажа, значение имеет только та часть его описания, которая прямо вытекает из вторичных авторитетных источников". О, замечательно. Теперь даже для проходящих по ОКЗ персонажей отдельную иллюстрацию нельзя, так как все вторичные АИ остались в отдельной статье/сводятся к одной строчке "за эту роль дали Оскар". Zero Children14:36, 19 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если «все вторичные АИ остались в отдельной статье», то раздел крайне плох и подлежит если не удалению, то уж точно дополнению за невыполнение ВП:ПРОВ. В обоих случаях он уж точно обойдётся без иллюстрации. Если же они «сводятся к одной строчке „за эту роль дали Оскар“», то 1) раздел крайне плох и (см. выше) 2) позвольте Вам изобразить из меня Станиславского 3) даже если это так (примеры?), описанию роли место в статье о фильме/его персонаже, а не в списке персонажей первоисточника. Дядя Фред17:04, 19 марта 2013 (UTC)[ответить]
Оскар был примером существования описания значимого во всех смыслах персонажа, обилием вторичных АИ не обремененного. А вторая Харухи вообще-то, используется в двух статьях. Zero Children22:34, 22 марта 2013 (UTC)[ответить]
А никто не говорит, что если о персонаже нет текста, то его вообще нельзя иллюстрировать. Во-первых. В списке иллюстрируются не персонажи, а актёры. Во-вторых. Так что список Оскаров ни малейшего отношения к теме данной заявки не имеет. Дядя Фред09:02, 23 марта 2013 (UTC)[ответить]
АК говорит именно что без текста по вторичным АИ иллюстрировать нельзя. "Исходя из вышеприведённого анализа, несвободная иллюстрация отдельного персонажа в списке возможна при одновременном соблюдении следующих трёх необходимых, но не достаточных условий:...Подробное описание персонажа в размере не менее 1 кб текста по вторичным АИ с подтверждением значимости персонажа". Zero Children09:24, 23 марта 2013 (UTC)[ответить]
АК говорит о том, что если не соблюдаются эти условия, для иллюстрирования нельзя использовать несвободные изображения. Об иллюстрировании свободными АК ни слова не сказал. Дядя Фред09:37, 23 марта 2013 (UTC)[ответить]
Именно так. Но я не понимаю, каким образом тезис о том, списки персонажей, о которых нечего написать, должны иллюстрироваться FU подкрепляется существованием списка актёров, проиллюстрированного свободными изображениями? Дядя Фред20:01, 23 марта 2013 (UTC)[ответить]
Список персонажей о которых пока ничего не написано должен иллюстрироваться FU, потому что существуют персонажи о которых пока ничего не написано, но написать можно много. Zero Children00:25, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну вот как будет написано много, так и будет иллюстрация. Там, где написано. А использование несвободного изображения для иллюстрирования пяти слов просто не является добросовестным. Дядя Фред13:16, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]
Иллюстрируется пятьдесят слов. Просто они по первичным АИ. И писать еще пятьдесят вообще-то, запрещает ВП:С - "Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка. Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью.". Проще говоря, все что выходит за рамки "есть Alley Award" всегда будет в отдельной статье. Zero Children21:04, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну да, по решению АК де-факто иллюстрирование списков не является допустимым в принципе. Хотя правила думают несколько иное. О чем и разговор. Zero Children08:27, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
иллюстрирование списков не является допустимым — В решении этого нет. А то, что Вы пытаетесь доказать, что есть — это Ваши проблемы. Дядя Фред13:11, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Сначала согласиться с тем что предъявленное АК требование к иллюстрированию никогда не будет выполнено (если килобайт есть, по ВП:С уедет в отдельную статью), а потом не согласиться с тем что АК де-факто запретил иллюстрировать списки - это, конечно, оригинально. Zero Children14:53, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
если килобайт есть, по ВП:С уедет в отдельную статью — Кто это Вам такое сказал? Оный килобайт вполне может показывать значимость исключительно для сюжета, что весьма уместно в списке, но не достаточно для отдельной статьи. Дядя Фред13:12, 31 марта 2013 (UTC)[ответить]
Килобайт о героине которой отведено восемь глав из 223 доказывает ее важность для сюжета? И эти люди будут запрещать самостоятельные выводы на основе первичных АИ. Перечитайте решение АК. "Исходя из вышеприведённого анализа, несвободная иллюстрация отдельного персонажа в списке возможна при одновременном соблюдении следующих трёх необходимых, но не достаточных условий: ... 2) Значимость персонажа для сюжета и/или реального мира — общеизвестная, либо подтверждаемая вторичными АИ (пп. 3.1 и 3.2 решения). 3) Подробное описание персонажа в размере не менее 1 кб текста по вторичным АИ с подтверждением значимости персонажа (п. 3.3 решения)."
То есть написание килобайта отдельно, доказательство важности персонажа отдельно. При этом АК предложил ровно один критерий этой важности - энциклопедию в которой было прямо написано "да, д'Артаньян - главный персонаж". Но так если про персонажа в энциклопедиях пишут, 90% что и ОКЗ найдется. А где ОКЗ, там и отдельная статья куда уедет килобайт. Zero Children16:25, 31 марта 2013 (UTC)[ответить]
Хотя честно говоря я тоже не очень вижу смысл этого пункта — показатель «объём текста» довольно-таки грубый и разница между количеством буквов и количеством байт точно не стоит того, чтобы сообщество с этим возилось. Дядя Фред17:04, 19 марта 2013 (UTC)[ответить]
В связи со спецификой тематики определение должно быть наиболее однозначным, дабы максимально снизить его конфликтогенность. Мы ничего лучше придумать не смогли. Всё прочее порождает слишком широкие просторы для холиваров. --Melirius09:18, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Общеизвестные факты
«Причём общеизвестными могут считаться только утверждения, признаваемые таковыми абсолютным большинством участников, в том числе и не интересовавшимся ранее соответствующей темой» … «Хотя настойчивое требование источников на общеизвестные факты может расцениваться как неприемлемое поведение, в рассматриваемых эпизодах подобной проблемы не выявлено. В частности, значимость героев сериала „Крутой учитель Онидзука“ не является общеизвестной.»
Блестящий просто переход! То есть если приходит гуманитарий в статью о высшей математике и начинает утверждать, что какая-нибудь основопологающая теорема какой-нибудь теории множеств не общеизвестна и потребует уже вторичных источников и сносок. Ставь сноски на каждое слово, да!Veikia08:48, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое. Не знаю как насчёт теории множеств, я в ней не копенгаген, поэтому буду рассуждать о химии, в которой я таки что-то понимаю. Ну да, если в статье о химическом элементе водороде будет написано, что ядро его атома содержит один протон и упомянутый Вами гуманитарий в этом усомнится, то я в свою очередь усомнюсь в том, что указание количества протонов в ядре атома химического элемента так уж необходимо в статье о каждом элементе. А если он, гуманитарий, усомнится в том, что молярная масса воды равна 18 г/моль, так мне не составит труда найти на это АИ и кстати, уточнить эту самую молекулярную массу, в точности 18 отнюдь не равную. И да, если подтверждения требует каждое слово в теореме, то это повод задуматься — а не является ли оная теорема ориссом, а то и просто корчевателем. Дядя Фред19:03, 29 марта 2013 (UTC)[ответить]
Затем что не все помнят по какому признаку отсортированы элементы таблицы. А кто помнит, тому и содержимое первой позиции таблицы напоминать не надо. Zero Children08:29, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Вот именно для того, чтобы не излагать, как устроена таблица Менделеева, в каждой статье об элементе и существует викификация. Даже школьный учебник химии прекрасно обходится без ценного сведения о количестве протонов в ядре атома N-го элемента. И кстати, википедийные статьи тоже обходятся. И никто не воюет за то, чтобы его, сведение, туда вставить. Дядя Фред13:20, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
А фраза «значимость героев сериала „Крутой учитель Онидзука“ не является общеизвестной» так и напрашивается на уточнение «значимость для реального мира», потому что если произведение не всемирноизвестно в реальном мире, то о его героях, конечно же, все вокруг ничего не слышали. Но в то же время утверждать, что «значимость для сюжета» главных героев не тривиальна и требует доказательств сносками только из-за отсутствия этой всемирной известности — абсурд же. Любой, кто хотя бы поверхностно ознакомиться с предметом статьи, сможет назвать главных героев, в правилах же не зря не только общеизвестные факты, но и те, которые легко могут быть узнаны из предмета статьи: «В статьях, посвящённых произведениям искусства, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.» --Veikia08:48, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
При том, что формулировка решения не идеальна, и местами содержит неточности (значимость вообще не может быть общеизвестной, это же сугубо внутривикипедийное понятие; нужно говорить тогда либо о широкой известности людям вообще, либо о очевидной значимости для среднестатистического редактора, знакомого с правилами о значимости), общий смысл я понимаю так: если происходит запрос источника, то нужно смотреть (чувствовать, понимать и пр.), с какой целью и аргументацией этот запрос происходит. Если приходит гуманитарий в статью о высшей математике и начинает квадратно-гнездовым методом расставлять источники, это поведение будет признано неприемлемым даже если сведения не являются общеизвестными, т.к. участник не приложил даже минимальных усилий для ознакомления с уже добавленными источниками; но если он скажет - "вы знаете, может я и не специалист, но вот я глянул в источники, и не нашёл там написаного; укажите более точную ссылку" или "наверное, всё так и есть, но в статье же нет ни единого источника; я хоть и не разбираюсь в предмете статьи, но источники добавить очевидно нужно в соответствии с правилами проекта, хотя бы на каждый абзац, чтобы я или любой неподготовленный читатель мог проверить (ссылкой на ПРОВ) написанное в статье" - действия будут признаны приемлемыми. То есть общеизвестность - это лишь один из факторов, важный, но не единственный.
Если же говорить об известности для тех, кто прочёл произведение, тот тут есть два основных контраргумента: 1) прочесть всё произведение элементарно сложно; 2) многие из персонажей находятся в "серой зоне", т.е. кому-то они могут показаться главными, а кому-то нет. А общего критерия, по которому бы можно было ОДНОЗНАЧНО отнести или не отнести персонажа на основании ТОЛЬКО ПРОЧТЕНИЯ произведения - нет. --91.232.178.111:05, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Суть в том, что мы можем сколько угодно понимать дух решения АК, но использоваться будет его слово.
1) Прочесть все — сложно?.. эм… давайте так, прочесть источники по теме — не легче, а тем более их понять, не читая оригинала, а если кому-то лениво, то это лично его проблемы. Саму идею делать ссылки на страницы в «Войне и мире» о том, что князь Андрей погиб, Наташа вышла за Пьера, а Москва сгорела, потому что кому-то лень прочесть произведение - можно сразу называть абсурдом. Я понимаю, когда надо указать на мелкий факт, который мимолетом звучит в 1 серии 500-серийного сериала (например, любовь Наташи к ее учителю танцев), но подтверждать то, что рассказывается на протяжении, например, серий с 380 по 400 ("герой сражался со злодеем!") — глупо, как и факт, который нельзя не заметить ("И герой сразил дракона!"). Любой смотревший/читавший не усомнится ни на секунду, что все так и было, а в АИ могут не счесть необходимым упоминать, считая, что все и так не дураки и понимают.
2) Ну а "серая зона" решается обсуждением на СО. И от нее ни один АИ не спасет. Потому что всегда было мнение, что главный герой в произведении лишь один + его подруга (для младших - друг), а все остальные уже второй план, так что даже при наличии АИ автору статьи придется самому проводить черту, где лежит "серая зона". Почему все сразу так боятся оставлять хоть что-то на усмотрение автора и требуют формулировок, которые могут давать что-то однозначно?.. Автор в состоянии справиться с задачей для младшеклассника и назвать главных героев... ну а если он слишком по-фанатски увлечется, тогда уже и можно остановить его и использовать АИ как крайний аргумент.
Я думаю, авторам статей о вымышленных мирах стоит немного поработать в других тематических областях, желательно там, где статьи привлекают внимание нескольких активных редакторов, а не просто лежат мёртвым грузом. Тогда им быстро станет понятно, что то, против чего они протестуют (указание АИ на все факты, отсутствие простора для самодеятельных оценок) — давно уже стало нормой для всех остальных активно редактируемых тематик. Хотя там тоже в большинстве случаев человек с знаниями в пределах школьной программы теоретически может написать разумное сочинение с выводами на основе первоисточников. Но таким образом Википедия не работает. По-моему, из всех активных тематик только вымышленные миры продолжают до сих пор жить реалиями 2007 года, с сильно заниженными требованиями к соблюдению правил (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и т.д.). По ВП:ЗН ситуацию немного подтянули, да и то благодаря тому, что имеется ВП:КУ, где так или иначе статья, не соответствующая правилам, будет либо доработана, либо удалена. Там, где нет большой дубинки в виде удалятора, традиции и обычаи 2007 года цветут и пахнут до первого большого скандала с привлечением АК. --aGRa23:54, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил выше, в других тематиках за "важной (источник?) частью СТО является Лоренцево сокращение длин" бьют по башке. Впрочем, там теперь тоже можно прикрываться этим иском. Вот ведь даже АК говорит что нет никаких гарантий наличия у меня школьного образования необходимого для оценки важности сокращения длин для СТО. А значит если я поставил запрос источника, значит надо искать АИ, а не по голове бить. Zero Children04:22, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]
«Как я уже говорил выше, в других тематиках за "важной (источник?) частью СТО является Лоренцево сокращение длин" бьют по башке.» — Как мы обсуждали выше, такие запросы в других тематиках удовлетворяются, а не приводят к флуду на всех доступных площадках ВП о том, что их в принципе не надо удовлетворять. --Melirius09:05, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
В том то и прелесть этого решения, что согласно ему далеко не любой кто ознакомился с текстом произведения, сможет назвать его главных героев. Цитирую: "Само произведение как источник для оценки значимости персонажей не является достаточным, поскольку выводы на его основании делались бы участниками Википедии самостоятельно, что противоречит правилу об оригинальных исследованиях. Это связано с тем, что нет гарантий того, что участники Википедии обладают необходимой квалификацией в соответствующей предметной области (искусствоведение и т. п.)". Zero Children13:55, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
Ну да, как обычно: ученая степень там, где хватит и 6 классов. И ВП:ПДН мимо не пробегал. Лан, суть в том, что не раз уже говорилось, что статья, написанная одним участником, всегда будет ненейтральна и содержать мнение этого участника и именно поэтому "Википедию может редактировать каждый", а любой спорный момент решать на СО. По сути решение АК сводится к безопасному ответу: "если поставили запрос источников, то надо привести источники, а если не поставили, то не надо". Вот только в иске речь шла не о спорных фразах, а об иллюстрациях, к которым источников никто не спрашивал и никто не будет никогда спрашивать... --Veikia23:00, 27 марта 2013 (UTC)[ответить]
P.S. А самое прикольное, Zero Children, что по этому решению у эроге нет проблем…
Суть решения АК сводится к тому что вместо оценки соблюдения требования "персонаж должен быть важен", вводятся оценка соблюдения выдуманного АК требования "у персонажа должен быть пересказ вторичных АИ". Поэтому проблемы сейчас даже у списка состоящего исключительно из д'Артаньянов. Если, конечно, этот список не раздули за счет запихивания всех вторичных АИ не в статью о отдельном д'Артаньяне, а в список. Zero Children04:52, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]
Самостоятельная оценка редактора «персонаж важен» недопустима по правилам ВП. И я абсолютно не могу увидеть проблемы в дублировании источников (равно как и текста) для д'Артаньяна в списке героев и в отдельной статье. --Melirius09:05, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Самостоятельная оценка редактора "раздел важен" никаких альтернатив по действующим правилам не имеет, так как ВП:КЗ от этой оценки открещивается прямым текстом. И еще раз, ВП:С прямым текстом не рекомендует раздувать описание элементов списка - "Размер описания должен быть достаточным для понимания смысла элемента списка. Если описание превышает несколько предложений, возможно, имеет смысл подумать о выделении этого описания в отдельную статью.". Это не говоря уже о том что АИ на важность Партоса для сюжета мне никто так и не показал. А наличие килобайта размышлений Дюма "как я создавал Партоса" вовсе не говорит о его важности для сюжета. Zero Children10:07, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Veikia, значит вы неправильно поняли суть конфликта. Эти самые спорные фразы и являлись единственным обоснованием включения несвободных иллюстраций. --91.232.178.108:36, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]
![[2]](http://www.litmir.net/BookBinary/5157/1333121102/CoverNormal.jpg){kind=link}