Перенесено со страницы ВП:Ф-В. Ignatus 10:39, 29 августа 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
См. меня, Романенко и МБХ. Является ли консенсусным запрет публикации мнений обессроченных участников под свою ответственность другими участниками? Вроде бы цитировать любые свободные источники, уместные при решении вопроса, в Википедии не запрещено. Ignatus19:12, 28 августа 2012 (UTC)
Здесь всё очень просто: блокировка - запрет на внесение в проект заблокированным участником любого содержимого. Если считать, что это не так, многие бессрочники к нам "вернутся", посредством своих (пока ещё) незаблокированных сторонников, и продолжат распространять весь деструктив, за который они и были заблокированы. MaxBioHazard19:23, 28 августа 2012 (UTC)
Любое содержимое, внесённое бессрочником, когда он ещё не был бессрочником, тоже объявляем крамольным и вымарываем? Если нет, объясните принципиальную разницу между полезным вкладом одного и того же человека до и после блокировки. --Deinocheirus03:25, 29 августа 2012 (UTC)
Нередко так и происходит: если участник, например, систематически пишет ориссы или статьи с неустранимыми нарушениями НТЗ, МАРГ или другого, они все в итоге удаляются или полностью переписываются, как и его крупные правки в существующих статьях (примеры - смартасс, иск-ромикс). Не говоря уже о блокируемых каждый день спамерах и вандалах, чей "вклад" вычищается проходом по их Special:Contributions. Но удаляется это не потому, что находится за авторством заблокированного, а потому, что нарушает правила (хотя, на мой взгляд, фактор обессроченности тоже может играть здесь роль, то есть если 10 статей одного участника удалены как нарушающие, например, МАРГ, а сам участник за это же обессрочен, одиннадцатую и последующие можно удалить быстро, без обсуждения на КУ, со ссылкой на блокировку, констатирующую систематические нарушения им МАРГ). К конкретному случаю: странник был обессрочен не в последнюю (возможно даже в первую) очередь за генерирование конфликтов в обсуждениях, поэтому подобное подключение его к обсуждениям после бессрочки недопустимо. MaxBioHazard04:04, 29 августа 2012 (UTC)
К сожалению среди бессрочно заблокированых есть и полезные участники. И многие не за «политику» или противоположную (мешающую) точку зрения на содержание статей. Есть и за ВП:ЭП, т.е. не уголовные, а административные нарушения. И я догадываюсь (знаю было бы сильно), что бессрочники продолжают править статьи. Особенно если за статьями не следит человек который тут же «стуканёт». Полезность и количество таких правок оценить трудно, возможно их даже менее процента от общего ежедневного вклада. не в последнюю очередь из-за трудности настройки закрытого прокси-сервера у друга в другом городе... Sergoman06:13, 29 августа 2012 (UTC)
Ну так писать анонимно статьи им никто запретить и не может (в смысле, технически это крайне затруднительно). Но участие в обсуждениях с явным указанием, за чьим авторством текст - совсем другое дело, это демонстративный обход блокировки. MaxBioHazard06:33, 29 августа 2012 (UTC)
Вот тут и скрывается важная деталь: общее применение правила в том виде, в котором вы его читаете, во-первых, невозможно технически, а во-вторых, нецелесообразно, потому что среди бессрочно заблокированных есть вандалы и пушеры, а есть авторы избранных статей, которые, естественно, никто удалять не станет. А раз правило не едино для всех и, более того, не едино для вклада одного и того же человека до и после конкретного дня и часа — это большая проблема. Значит, или в консерватории надо что-то менять, или ваша трактовка неверна. --Deinocheirus10:19, 29 августа 2012 (UTC)
правило не едино для всех и, более того, не едино для вклада одного и того же человека до и после конкретного дня и часа - вы про какое правило ? Критерий КБУ G5 из англовики, "Страница, созданная участником, обходящим блокировку", у нас обсуждался и принят не был, поэтому их статьи и не удаляют, хотя определённый смысл он имеет, в статьях бессрочников гораздо чаще встречаются нарушения правил, в т.ч. достаточно критические, чтобы это могло повлечь за собой удаление статьи. Именно это и было одним из оснований ввода его в анвики - если участник системно пишет статьи с трудноопределимыми, но серьёзными нарушениями правил (ориссы, марги, НТЗ), то чем каждую новую после бессрочки (определяемую по дактесту) полгода обсуждать на КУ, лучше сносить на основании того, что она и не должна была здесь появляться. MaxBioHazard11:40, 29 августа 2012 (UTC)
Я, естественно, про ВП:БЛОК, ключевое положение которого вы и The Wrong Man в этом обсуждении цитировали уже дважды. Не знаю, что там в анВики и бросаются ли они в реальности на каждую статью, автор которой подозревается в обходе блокировки (или в использовании помощи бессрочника для её написания — так как в этом вы тоже усматриваете обход блокировки), но в русской Википедии это правило используется непоследовательно и по определению не может использоваться последовательно. --Deinocheirus13:58, 29 августа 2012 (UTC)
Заголовок темы предполагает, что мнения бессрочников интересуют не только самих бессрочников, а это не так. Публикацию сообщений от них следует разрешить только арбитрам в рамках подачи исков о разблокировке, а все остальные, кому взбредёт в голову тащить в обсуждения реплики троллей и неадекватов, должны бессрочиться за компанию. Stanley K. Dish11:09, 29 августа 2012 (UTC)
Если публикация мнений бессрочников будет разрешена (я лично считаю, что это обход ВП:БЛОК) то отвественнотсь за содержание должен нести публикующий - целиком и полностью. Технический обход блокировки с помощью митпаппетов должен быть запрещён абсолютно точно, иначе блокировка теряет смысл вообще. А потому товарищам, служащим передаточной инстанцией, следует задуматься, что принимая эстафету у бессрочника они рискуют оказаться там же. Pessimist11:14, 29 августа 2012 (UTC)
Блокировка есть мера крайняя, означающая, что проект вынужден отказаться от всякого вклада участника. А значит и от его мнений. Это формальная сторона. А по факту, бессрочно блокируют за систематическое непонимание правил проекта (чаще всего). Зачем нам мнение участника, систематически не понимающего основы проекта? Захмалять страницы обсуждения? Нет, спасибо. Wanwa11:21, 29 августа 2012 (UTC)
Ну что вы как маленький. Если запрещено цитировать мнение бессрочника, его можно выдать за мнение товарища из аськи. Или вовсе за свое собственное. Что бы пресечь это, мы должны использовать дак-тест. Иными словами, если высказывания участника похожи на высказывания бессрочника, значит он бессрочника и цитирует. Теперь если мне не нравится рожа Ignatus я просто ищу бессрочника с похожими взглядами и... Ну вы поняли. И вот такой замечательный инструмент преследования участников взять и запретить? Я, конечно, немного утрирую, но думаю, суть понятна. Zero Children12:21, 29 августа 2012 (UTC)
Чушь какая! Если человек взял на себя отвтесвенность за чьё-то мнение и опубликовал его - ничего в этом ужасного нет. Тоже мне, Древний Египет устроили. Ещё ботом пройтись можно, чтобы стереть отовсюду имена обессроченных. Сегодня Вам написали чьё это мнение - честно и открыто. Завтра, как и сказал Zero Children, просто не напишут. Вот и всё. Детский сад.--Iluvatarобс13:39, 29 августа 2012 (UTC)
Бессрочная блокировка есть не что иное как бессрочный отказ от использования Википедии мнения данного участника - поскольку принято решение, что польза от использования этого мнения меньше, чем сопряженный с этим вред. Назойливое втаскивание в Википедию этого мнения вопреки имеющемуся решению я считаю деструктивной деятельностью и впредь буду прексекать блокировками за нарушение ВП:ДЕСТ. Андрей Романенко23:25, 29 августа 2012 (UTC)
Бессрочнае блокировка есть это не что иное, как технический запрет редактирования. Не нужно выдумывать собственные определения про некий «отказ от мнения» и тп. Если участника блокируют за, скажем ЭП/НО, то это ещё не значит, что он - клинический идиот. Так уж выделять в отдельный раздел мнение бессрочника не стоит, но пересказать его взгляд своими словами и указать атрибуцию не может запретить ни одно правило. Участник вправе сам выбирать как аргументировать свою позицию и мнение каких людей приводить: бессрочников, Гитлера или Александра Македонского. Но при этом, участник несёт полную ответственность за публикацию чужого мнения. Это вовсе не значит, что я оправдываю кого-то из бессрочников. Искренне надеюсь, что человек, который любит писать в ЖЖ о себе в третьем лице (!), никогда не выйдет из бессрочки.--Iluvatarобс06:18, 30 августа 2012 (UTC)
Хватит уже кормить троллей. Подкидывание "мнений" через своего "адвоката" в обход блокировки, это именно игра с правилами и троллинг. Никто особо не мешает высказать свое мнение анонимно, не нарушая правил и не привлекая к этому излишнего внимания. Наличие же этого обсуждения, бестолково отнимающего ресурсы сообщества, как раз наглядно демонстрирует вносимый бессрочником деструктив. --DENker06:50, 30 августа 2012 (UTC)
Вы сами поняли, что написали? Вы прямо призываете нарушать ВП:БЛОК. Тогда как здесь обсуждается воздействие заблокированных на статьи своей тематики посредством википочты или иного (не связаного с самостоятельным редактированием википедии) передачи мнения или вставки/исправления статей. Sergoman07:21, 30 августа 2012 (UTC)
Читайте правило, на которое ссылаетесь: «Блокировка — это запрет на любое участие в Википедии». Укажите, где в этом запрете исключения для википочты и прочих способов участия в проекте? Персонально для вас по сноске — запрет касается любого внесения изменений в Википедию. Читать - не ограничено. Pessimist07:53, 30 августа 2012 (UTC)
Внимательнее читайте на что отвечаете: «не связаного с самостоятельным редактированием». Внесение изменений по средствам другого редактора участием не является. Использование википочты участием в проекте не является. Изменения вносит другой участник.--Iluvatarобс08:03, 30 августа 2012 (UTC)
Аллаверды: еще раз В правиле нет исключений для «не связаного с самостоятельным редактированием». Использвоание другого участника в качестве митпаппета является участием. В данном случае другой участник лишь техническое средство для редактирования. Которое запрещено. Pessimist20:49, 31 августа 2012 (UTC)
Марк, так об этом же и речь: «Никто особо не мешает высказать свое мнение анонимно, не нарушая правил и не привлекая к этому излишнего внимания.». Третий абзац ВП:БЛОК мешает высказать своё мнение анонимно. Но тему всё равно надо закрывать. --D.bratchuk08:07, 30 августа 2012 (UTC)
Да, нарушать блок нельзя. Но если человек станет заниматься конструктивной деятельностью (писать статьи, что-то обсуждать в рамках этих статей) и будет делать это соблюдая правила, то обход блокировки останется незамеченным и вреда для проекта не принесёт (а если принять то, что деятельность была конструктивной - то только пользу). Если же есть желание писать именно под своей записью, то пожалуйста, для этого есть арбитражный комитет, который может её разблокировать, опять же, под условие конструктивного участия. Как видно, альтернатив - масса, лишь бы было желание приносить пользу. --DENker08:52, 30 августа 2012 (UTC)
Подводя черту, можно лишь сожалеть о том, что большинство высказавшихся интерпретируют правило ВП:БЛОК как запрет на принципиальное, без обхода блокировки воздействие на содержание рувики. В то время как такое воздействие говорит о сопереживании проекту, ненарушении правил даже в условиях когда возвращение участника находится под большим вопросом. Напомню, что такое воздействие остаётся единственно допустимым для участника в такой ситуации и обход блокировки анонимом (есть мнение и за такие действия) сильно понижает шансы на его разблокировку. Отсутствие же взаимодействия с википедией в течении длительного времени может охладить потенциально полезного участника вплоть до нежелания возвращения. Sergoman12:20, 30 августа 2012 (UTC)
Не совсем так: эти участники считают любое воздействие заблокированного - обходом блокировки. И демонстративное указание на обход, по мнению этих участников, хуже, чем незаметная работа над статьями, да и не только над статьями. Нельзя (в смысле невозможно) запретить заблокированному незаметно править, и если при этом он не будет нарушать правила, никто его и не заметит (если примеры бессрочников, работавших так, и потом на основании этого разблокированных, например Startreker); а вот участие в обсуждениях с прямым указанием на обход только усугубит положение участника. MaxBioHazard13:40, 30 августа 2012 (UTC)
Небольшое пояснение от топикстартера: эта тема меня заинтересовала, поскольку в своё время я думал о том, чтобы запустить такой проект: на некотором внешнем ресурсе заблокированные участники, владеющие источниками по некоторой тематике, улучшают статьи Википедии, а ещё не заблокированные модерируют их правки и переносят обратно в Википедию. Я бы предположил, что такая функция позволила бы внести в проект значительный полезный вклад, и собирался когда-нибудь провести опрос на эту тему; но на сей момент похоже, что получить одобрение такого механизма некоторой заметной частью сообщества будет затруднительно. Ignatus13:00, 30 августа 2012 (UTC)
Никто не может запретить вам вне Википедии общаться с кем угодно на любую тему, а потом от собственного имени и под собственную ответственность вносить вклад в Википедию. Только ценность этой работы последовательно стремится к нулю, иначе необходимости исключать этих людей из Википедии бы скорее всего не возникло. Pessimist15:41, 1 сентября 2012 (UTC)
Если Вы вносите текст, написанный другим лицом, Вы обязаны указать его в качестве автора для соблюдения условий лиценизии, на уловиях которой доступно содержимое Википедии, но при этом вы автоматически выдаете того, кто таким образом обходит блокировку. Nuff said. Denis70709:56, 8 сентября 2012 (UTC)
С некоторых пор сноски стали показываться при наведении мышки (tooltip-style). На мой взгляд, эта доработка делает последовательный просмотр раздела примечаний в 99,99% случаев ненужным. Предлагаю обсудить следующую корректировку рекомендаций по порядку разделов:
Раздел примечаний размещается в самом конце статьи (перед категориями) и по умолчанию свёрнут.
По текущим правилам, принятым незначительным большинством, примечания располагаются, как кость в горле, перед литературой. LGB17:03, 27 августа 2012 (UTC)
У меня лично ничего такого не показывается, а сворачивание "по умолчанию" откровенно затрудняет работу с источниками. --Deinocheirus17:30, 27 августа 2012 (UTC)
Какой у Вас браузер? Internet Explorer и Firefox показывают тултипы, проверил. Не знаю, что Вы подразумеваете под работой с источниками, но рядовому читателю это вряд ли нужно, а особо придирчивым не составит труда развернуть раздел примечаний. LGB17:52, 27 августа 2012 (UTC)
Рядовому читателю совершенно очевидно нужней сноски, чем ссылки. Поэтому расположение полусвёрнутых ("компактных") примечаний до литературы и ссылок оправдано. А браузер у меня IE, но не показывает. Возможно, действительно нужны какие-то скрипты, но кто сказал, что они есть у "рядового" читателя? --Deinocheirus22:00, 27 августа 2012 (UTC)
JavaScript есть в 99% браузеров, за исключением написанных в прошлом веке. Так что если вы не знаете что это такое и зачем это надо отключать, то все должно работать. Если все же не работает, значит 1) сынок поигрался с настройками браузера. 2) Вы поставили какой-то мутный аддон. Рекламорезку, например. 3) Скрипт не совместим с IE. Но ввиду популярности IE, это наименее вероятный вариант. Zero Children22:38, 27 августа 2012 (UTC)
Речь об этом гаджете, он включен по умолчанию. А IE, как известно, весьма ... проблемный браузер, и разнообразные проблемы из-за его использования у вас будут далеко не только со скриптами в Википедии. MaxBioHazard22:59, 27 августа 2012 (UTC)
Я проверял в IE 9 x64 с последними обновлениями со стандартными настройками и без аддонов. Не работает. Про «проблемность» IE9 можете попробовать рассказать, я тогда в ответ расскажу про криворукость веб-программистов. Я могу понять разговоры про устарелость IE6-7, но IE8+ автор веб-скриптов для сайтов с посещаемостью на уровне Википедии должен учитывать в обязательном порядке, иначе это просто говорит о его профнепригодности. --aGRa16:18, 28 августа 2012 (UTC)
Оно хочет скрипты. Вообще-то, всплывающие окошки и на ":hover" собрать можно и тогда они будут работать даже без скриптов. Но, видимо, религия не позволяет. Zero Children18:13, 27 августа 2012 (UTC)
Основными источниками информации в статье является именно раздел примечаний. Я не понимаю почему он становится какой-то «костью в горле» перед списком дополнительной литературы.--Pessimist17:49, 27 августа 2012 (UTC)
Сейчас зашёл IE9 без логина — никаких всплывающих подсказок я не увидел (хотя в Chrome с учётки они есть). Не затрагивая ценности сносок (которая в иных случаях выше ценности статей), во-первых, имеются очевидные технические проблемы, во-вторых, мне совершенно не понятно, каким образом это будет работать на планшетах с пальцевых вводом (на ноутбуках без мыши тоже попадать в мелкую цифру менее удобно, чем прокрутить до низа страницы и посмотреть по номеру). --aGRa19:13, 27 августа 2012 (UTC)
Я только что зашёл в IE8 без логина, и гаджет до моего браузера пока что просто не дошёл: потребовалось походить туда-сюда прежде чем он стал подключаться. Проверить можно наличием gadget-referenceTooltips в HTML коде страницы. — AlexSm18:44, 28 августа 2012 (UTC)
Действительно, трудно понять, чем помешал один из самых важных разделов любой энциклопедической статьи, который то предлагают запрятать куда подальше, а то и вовсе скрыть. --the wrong man19:19, 27 августа 2012 (UTC)
Категорически против. Примечания, как уже сказали выше, важнейший радел статьи. И кстати, Примечания ставятся перед Литературой на случай оформления сносок sfn'ом.--Iluvatarобс23:50, 27 августа 2012 (UTC)
Также против того, чтобы что-то делали с разделом Примечания. Каждый раз направлять мышкой (или курсором), чтобы увидеть сноску, это утомительно. Проще, когда имеется список сносок в раскрытом виде.--Лукас08:09, 28 августа 2012 (UTC)
Против. Список примечаний, иллюстрирующий качество статьи, очень важен, не нужно запихивать его в конец. — Rafinin11:09, 29 августа 2012 (UTC)
Первое: расширить ВП:КДИ#9 миниатюрами автоматически генерируемыми в пространствах имен "Категория" и "Файл". После чего убрать требование простановки NOGALLERY в категориях. Все аргументы за это были озвучены еще в Википедия:Голосования/Поправки к КДИ#Пункт 9. Более того, по итогам голосования от NOGALLERY отказались. Но вот оно опять непойми откуда вылезло. На всякий случай повторю аргументы: 1) никто не будет судиться из-за миниатюр в категориях. Также как никому пока не удалось засудить Гугл за картинки в результатах поиска. 2) Следуя логике запрета картинок в пространстве имен "Категория", придется запрещать картинки и в пространстве имен "Файл". 3) Простановка NOGALLERY тупо отнимает время.
По второму вопросу я бы предложил сделать поле «источник» необязательным. С одной стороны, это не будет мешать указанию источника там, где он имеет смысл, с другой — избавит от подобных недоразумений. — putnik03:22, 26 августа 2012 (UTC)
Тогда лучше делать не обязательным поле "описание". Источник надо указывать в любом случае. А описание зачастую очевидно из нормально указанного источника. Zero Children16:04, 26 августа 2012 (UTC)
Описание файла нужно для того чтобы не залезая в источник (который может быть недоступен онлайн) понять что именно на изображении — и в абсолютном большинстве случаев эта информация отличается от поля источник. Если сделать его необязательным — новички не будут его заполнять, что создаст дополнительные трудности при работе с этими файлами для других участников. Pessimist06:07, 27 августа 2012 (UTC)
Можно конкретный пример того, что не опознается без справочника? Мне приходят в голову только птицы и звери, но они же не FU и с шаблонами FU не связаны. Zero Children15:09, 27 августа 2012 (UTC)
Понятно. В таком случае полагаю, надо написать в источник "Изображение Федоренко взятое из телепередачи "Тайны века" - "Каратели"". Растаскивать полстрочки на два поля особого смысла не вижу. Zero Children16:24, 27 августа 2012 (UTC)
Я рад, что вы способны уместить источник и описание в одно поле, но, как уже писал выше, это совершенно неочевидно для других. есть люди которые не понимают, что фамилия Федоренко должна быть указана в поле источник. Такая вот проблема. Теоретически вообще все поля можно свести в одно - но необходимость такого сведения очень сомнительна. Pessimist16:48, 27 августа 2012 (UTC)
(а) Длинно. (б) Теряется связь со всеми старыми несвободными фалйами. (в) Опять же при контроле такого нового поля будет шум от излишней информации - то что это "Федоренко" совершенно неважно для выполнения внешний (по отношению к Википедии) требования АП-законодательств (которое мы изменить не можем в сравнении с возможностью изменить требования к описанию). Alex Spade18:11, 28 августа 2012 (UTC)
В части сделать поле "описание" необязательным. Это возможно. Но я боюсь, что мы выкинет младенца вместе с водой. По-моему ощущению, поле "источник" заполянется реже поля "описания" - и сделав его необязательным, мы получим оба пустых поля. Alex Spade15:26, 27 августа 2012 (UTC)
В части объединить поля - лучше повторить, чем ломать совместимость с {{изображение}}. У вас лишь частный случай. Далеко не у несвободных файлов эти параметры совпадают. Кроме того для автоматического контроля лишний шум в поле "источник" (ну или новом) не нужен.Alex Spade08:43, 27 августа 2012 (UTC)
Если делать что-то необязательным, то источник. Описание нужно всегда, а вот сочетание "Описание: скриншот игры ХХХ, локация АБВ"; "Источник: скриншот игры ХХХ" выглядит действительно глупо. MaxBioHazard15:32, 27 августа 2012 (UTC)
Но ботам и анализаторам БД проще анализировать одно и тоже поле в обоих случаях (как для свободного файла, так и несвободного), нежели анализировать два поля для несвободного в таком варианте. Alex Spade18:05, 28 августа 2012 (UTC)
Источник, в общем случае, важнее. Если он указан, то поле с описанием заполнить обычно просто. Может, хотя бы предупреждающую плашку сделать менее навязчивой (желтой, как в {{Несвободный файл/Нет времени создания}})? А файлы без источника наоборот, объединять автоматически в категорию, и разгребать её по возможности (как en:CAT:NS). --Shureg14:31, 8 сентября 2012 (UTC)
Затем же, зачем им нужно отображение категории как таковой. Если все же не нужно, то отключаться все же должно на уровне движка. Я не вижу смысла заставлять редакторов совершать для этого отключения ботоподобные действия. Zero Children20:42, 8 сентября 2012 (UTC)
Нынешняя редакция ВП:КДИ-ПЕРС утверждает что при иллюстрации списка персонажей "следует принимать во внимание значимость персонажей с точки зрения сюжета и реального мира". Данная формулировка писалась на основе старой редакции ВП:КДИ-АИМ предписывающей загружать "Изображения центральных персонажей, играющих ключевую роль в описываемом произведении". В Википедия:К удалению/12 апреля 2012#Картинки из статьи Крутой учитель Онидзука возник конфликт о том, как следует трактовать эту самую значимость с точки зрения сюжета. На сколько я понял логику оппонентов, они придерживаются мнения о том, что оную значимость надо просто игнорировать. Итог этой логики - портреты удалены даже для основных персонажей. Иными словами, правило было прочитано как "если в списке нет объектов достойных отдельной статьи, иллюстрировать его нельзя". При принятии правила в него такой смысл не закладывался (смотри обсуждение и краткие выжимки в шапке и ВП:КДИ-АИМ#Статьи о персонажах). Да и с точки зрения более общего ВП:КДИ#3 такой подход как минимум спорен.
Тем не менее, предполагая добрые намерения допускаю что текущие формулировки про килобайт текста и значимость с точки зрения сюжета спорны. Во избежание подобных споров предлагаю два варианта решения проблемы.
1) Заменить "При загрузке изображений персонажей следует принимать во внимание значимость персонажей с точки зрения сюжета и реального мира." на "следует загружать лишь изображения центральных персонажей, играющих ключевую роль в описываемом произведении, либо персонажей значимых с точки зрения реального мира" (возврат формулировок старого ВП:КДИ-АИМ).
2) Просто удалить раздел ВП:КДИ#Списки персонажей. Если участники стали трактовать его таким образом, лучше уж по старинке с ВП:КДИ#3 работать.
3) UPD Предложенно Idot - «значимость персонажей с точки зрения сюжета и реального мира» -> "и те кто значим для сюжета, и те кто значим для реального мира".
Значимость нужно не игнорировать, а показывать, и именно вторичными аи, чем же еще. Что значит докатились? Это требуется правилами проекта! --D.bratchuk21:19, 24 августа 2012 (UTC)
ВП:КДИ - "Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы". Я надеюсь, вы понимаете разницу между важностью пункта о Лоис Лейн в описании комиксов о Супермене и значимостью отдельной статьи о Лоис Лейн. Ну а докатились мы до попыток подменить одно другим. Zero Children21:38, 24 августа 2012 (UTC)
Важные для кого? Вам могут все персонажи казаться важными, оппоненту - только главный герой. Как решать этот спор без ВП:ВЕС и соответственно без вторичных аи? --D.bratchuk21:58, 24 августа 2012 (UTC)
Логика «до сих пор отлично работало» всё-таки не очень верна, даже если до сих пор всё действительно отлично работало. Нельзя же оставить статью с комментарием «раньше была и никому не мешала». У меня нет цели ни ухудшить жизнь проекту «Аниме», ни облегчить её. Аниме меня не интересует, и, подозреваю, многих активных участников тоже. Это ни плохо, ни хорошо, но это по крайней мере объясняет, почему возникают подобные недопонимания и несоответствия в правилах и их трактовке. Так давайте же обсудим их в чуть более широком кругу (то есть здесь). Возможно, моя трактовка действительно неверна, но возможно же и ваша, не правда ли? А может быть мы придём к формулировке, устраивающей и вас, и меня, и других участников. --D.bratchuk15:48, 25 августа 2012 (UTC)
Я не про «раньше была и никому не мешала». Если номинатор сомневается в важности Адзусы Фуюцуки для сюжета, ему следует пойти на СО страницы и написать "это второстепенный персонаж. За что ему два абзаца текста?". А после того как два абзаца будут удалены - исключить картинку из статьи и отправить ее на ВП:КБУ#Ф4. Вот этот спор "два абзаца vs две строчки" как раз прекрасно решается на одном здравом смысле. Вам же я полагаю, следовало оставить Адзусу, но предложить номинатору пройти на СО статьи и с предложением сократить описание героини. Zero Children16:16, 25 августа 2012 (UTC)
П.3 КДИ в чистом виде допускает двоякое толкование, но я далеко не уверен, что помещение в статью девяти несвободных изображений означает соответствует пресловутому «Количество несвободных медиа-файлов в одной статье должно быть минимальным.». Что касается КДИ-ПЕРС, насколько я вижу, это разъяснение было принято в качестве правила в 2009 году, да и то путём голосования (Википедия:Голосования/Критерии добросовестного использования изображений персонажей вымышленных миров); показателен также состав голосующих — 18 человек, из которых только два администратора (один против); я не уверен, что это правило отражает консенсус сообщества, скорее оно показывает то, что большей части сообщества данная тематика неинтересна. Но это же не повод для пренебрежения общепринятыми правилами. --D.bratchuk06:47, 27 августа 2012 (UTC)
Изображения допустимы по КДИ тогда, когда иллюстрируют текст, основанный на АИ. В данном случае - подкрепленный АИ текст, в котором рассматривается персонаж. Только так можно разумно обосновать добросовестность использования изображения. И это общая практика применения КДИ — изображения должны иллюстрировать основанный на АИ текст. В конкретной обсуждаемой статье текст о персонажах не основывается на АИ, а следовательно иллюстрировать его КДИ-изображениями нельзя. Итог по удалению верный.--Abiyoyo16:24, 25 августа 2012 (UTC)
Если текст не основан на АИ, его следует удалять как орисс. Но желающих тереть пересказ сюжета я пока не вижу. Что касается "добросовестного использования", оно основано на законодательстве США и ГК России. И к АИ никакого отношения не имеет. И напоминаю вам что согласно ВП:КДИ#Введение правило призвано лишь охранять "идею создания и распространения свободного содержания" и страховать Википедию от судебных исков. Не более и не менее. Что с вашей позицией опять же связано крайне слабо. Zero Children16:42, 25 августа 2012 (UTC)
Имеет самое прямое. Добросовестность использования означает, что без изображения нельзя обойтись, потому что оно иллюстрирует значимую часть статьи. А значимость определяется на основе АИ. То есть если в источниках этот вопрос поднимался и рассматривался, значит тут есть какое-то знание, которое мы как энциклопедия должны отразить. И иллюстрировать по мере необходимости. Если нет АИ, значит текст не представляет собою исключительно значимого элемента статьи (удалять этот текст или не удалять — отдельный вопрос, к нашему случаю отношения не имеющий). А без иллюстрации того, что в АИ не рассматривалось обойтись можно, тут уже недобросовестное использование. Иначе определять значимость, кроме как на основе АИ, мы в Википедии не можем.--Abiyoyo16:50, 25 августа 2012 (UTC)
Zero Children, немецкий не пример, там ведь нет f/u вообще, если ничего не изменилось, так что они обходятся без него не потому, что могут обойтись, а потому что вынуждены. У нас же решили, что без f/u страдает полнота. --Veikia19:45, 25 августа 2012 (UTC)
Как подсказал участник, описание персонажа на основе сюжета - это описание по АИ. Более того, обвинять текст в ориссности и поэтому сносить картинку - бред. За ориссность мы сносим текст, а потом говорим: "Ой! А картинке нечего иллюстрировать!" - и вот тогда уже сносим картинку. На кой же тут бежать впереди паровоза? --Veikia19:45, 25 августа 2012 (UTC)
Этот Ваш один участник не прав. Потому что источники не нужны только для сведений, содержащихся в предмете статьи (да и то не всегда. Например, Кир Булычёв имел милую привычку переписывать свои произведения чуть ли не заново для каждого нового издания, поэтому информация о том, по какому именно из многочисленных изданий изложен сюжет какого-нибудь «Штурма Дюльбера» для статьи критически важна). А в персонаже никаких сведений не содержится и содержаться не может, поэтому описывать его надо на основании вторичных источников. Дядя Фред15:20, 26 августа 2012 (UTC)
Вы уже созрели до того что бы вынести описанного по первичным АИ Сон Гоку на удаление повторно, на этот раз как нарушение ВП:ОРИСС? Там и выясним не прав участник или вы получите еще одно предупреждение за ВП:НИП. Zero Children15:48, 26 августа 2012 (UTC)
Напоминаю. Вы вынесли Сон Гоку на удаление со словами что там только изложение сюжета. При этом пропустили ссылку на IGN висящую в самой макушке статьи. Когда вам все же показали на IGN, ответили цитирую "Что такое IGN? Не вижу там такого" и объявили что статья нарушает ЧНЯВ. В итоге схлопотали предупреждение в нарушении НИП. На сколько я помню наши последующие дискуссии, вы также высказывались в духе "если статью в обозримые сроки не доработают, ее следует вынести на КУ повторно". Правда, это было в другом месте и конкретный диф искать долго. UPD Я таки вырыл диф. "если его в разумный срок не переведут, то ничто не помешает эту статью вынести на удаление снова, уже как пустую и не доработанную". Разумные сроки прошли. Вот я и спрашиваю - вы уже созрели? Zero Children14:53, 27 августа 2012 (UTC)
Вы ошибаетесь. Статья Сон Гоку и её нынешнее состояние не имеют и малейшего отношения к теме данного обсуждения, которая, напомню, называется «ВП:КДИ-ПЕРС». Засим давайте к ней вернёмся. Если Вы с этим не согласны — прочитайте, пожалуйста, совсем свежую тему на Вашей СО. Дядя Фред19:26, 27 августа 2012 (UTC)
Ну, извините. Не я начал уводить разговор с "нужны ли иллюстрации подробно описанных персонажей", в сторону "персонажа по первичным источникам описывать нельзя". Zero Children19:38, 27 августа 2012 (UTC)
Не подменяйте понятия. ОРИСС и КОГДАНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ - это разные правила. И несоответствие одному из них не приводит автоматом ко второму - можно и по источникам написать полный орисс, а можно и без них нормальную статью. В персонаже же содержится его вымышленная биография и описание внешности, как минимум, так как они составляют основу, образ этого персонажа, а без образа персонаж не персонаж. Но Вы ушли в сторону - удаленные картинки были в статье о произведении и опять-таки: если текст - орисс, то почему снесли картинки, а не текст? --Veikia05:42, 27 августа 2012 (UTC)
Безусловно, можно и по источникам написать орисс. Более того, именно чрезмерное количество ссылок на источники (чуть ли не после каждого слова) может быть признаком орисса. В персонаже же содержится его вымышленная биография и описание внешности, как минимум — нет, всё это содержится в произведении, которое вовсе не является предметом статьи о персонаже. И написание статей о персонажах по произведениям запросто может привести к таким перлам, как «князь Мышкин умственно неполноценен», «Чацкий страдает психическим заболеванием», «во второй половине 80-х годов XX века Илларион Голицын по заданию КГБ пытался выкрасть в США дневник Достоевского». Дядя Фред11:45, 27 августа 2012 (UTC)
Как подводящего итог по удалению изображений меня интересовало ровно одно — подтверждена ли в тексте статьи значимость указанных семи персонажей. Данного подтверждения я не нашёл, поэтому изображения и были удалены. Я не рассматривал вопрос, являлся ли текст, основанный на первоисточнике (произведении) оригинальным исследованием или нет, потому что это никак не повлияло бы на решение. Ключевым было то, что этот текст был основан на первичном источнике, а не на авторитетном вторичном, а значит ни о какой значимости речь идти не могла. Никакого орисса, забудьте, его нет ни в формулировке итога, ни в его логике. --D.bratchuk06:35, 27 августа 2012 (UTC)
Ок. Все равно возвращаемся к тому, с чего начали. Зачем персонажу вторичные АИ, если он в общей статье? Если у него хоть какие-то АИ, то это уже практически отдельная значимость и отдельная статья. В ВП:КДИ-ПЕРС вполне четко прописано, что можно проиллюстрировать любого персонажа значимого для сюжета, а ее можно определить еще и тем, что если персонаж главный, то он значим для сюжета произведения, как на это не посмотри. --Veikia13:07, 27 августа 2012 (UTC)
Аргумент "пишите о элементах сюжета по вторичным АИ, иначе не ясно как ВП:ВЕС соблюдать" есть. Но он предмет совсем другой дискуссии. Zero Children15:12, 27 августа 2012 (UTC)
Мдя. Вот вы и нашли ещё один сюжет для ВП:ОБП… Разумеется, эта страница, прямо противоречащая указаниям Фонда, должна быть не то что из числа правил исключена, а вообще удалена. Дядя Фред15:24, 26 августа 2012 (UTC)
Ну и каким образом из решения Фонда "Их использование, с небольшими исключениями, применимо при иллюстрировании исторически значимых событий, включении в статьи идентифицируемых защищённых произведений (таких как логотипы) или дополнения (в узких пределах) статей о современных произведениях искусства, охраняемых авторским правом." следует необходимость удаления обсуждаемых картинок? Zero Children15:48, 26 августа 2012 (UTC)
А кто сказал «всех»? Я всего лишь сказал, что ВП:КДИ-ПЕРС не соответствует резолюции Фонда. Но из этого не следует, что нужно удалить все картинки с персонажами. Дядя Фред19:26, 27 августа 2012 (UTC)
То что надо удалять изображения достаточно подробно описанных персонажей из резолюции Фонда тоже никак не следует. На всякий случай уточню что вопрос о том, какого персонажа надо описывать подробно - тема для отдельного разговора. Zero Children19:38, 27 августа 2012 (UTC)
А лучше возьмем определение добросовестного использования из соответствующих законов и не будем изобретать свой велосипед с квадратными колесами. Но это уже немного другой разговор. Zero Children16:36, 27 августа 2012 (UTC)
Промежуточный итог
На сколько я могу судить по обвинениям ВП:КДИ-ПЕРС в нарушении ВП:КДИ и резолюции Фонда, мне все же удалось доказать что в КДИ-ПЕРС заложен смысл "иллюстрируйте только центральных персонажей и только достаточно подробно описанных". Смысла же "допускается иллюстрировать только тех персонажей, которые достойны отдельной статьи" там не наблюдается. На всякий случай еще раз напомню что КДИ-ПЕРС писался как простое обобщение ВП:КДИ-АИМ и в его первоисточнике про достойных статьи персонажей ничего нет. Также напоминаю что первоисточник и по сей день жив-здоров и говорит тоже самое что и пять лет назад. Мы вроде бы разобрались что КДИ-АИМ в свою очередь ровесник ВП:КДИ. И до сих пор нареканий не вызывал, чего не скажешь о самом десять раз сокращенном КДИ. Так и что в итоге решили с поправками? Zero Children15:28, 30 августа 2012 (UTC)
Значимость почтовых марок
Уважаемые коллеги! Две номинации на удаление Википедия:К_удалению/23_августа_2012#Марки Беларуси «Всемирный фонд дикой природы» (WWF) и Википедия:К_удалению/24_августа_2012#Марки Беларуси «Птица года» обнаружили взаимное противоречие в правилах. С одной стороны, все почтовые марки занесены в разного рода каталоги и справочники, которые, несомненно, являются независимыми АИ. Более того, по мере выхода новых марок выходят и новые каталоги. И потому (в силу ВП:КЗ) все почтовые марки всех времен и народов имеют энциклопедическую значимость. С другой стороны, если про какую-либо конкретную марку информация есть только в таких каталогах - то статья Википедии об этой марке будет мало отличаться от страницы в таком каталоге. А это уже нарушение правила ВП:ЧНЯВ в части "не каталог", и такая статья должна быть удалена. Надо как-то разрулить эту ситуацию. Только пока что непонятно как. --Grig_siren 10:35, 24 августа 2012 (UTC) PS. Возможно, аналогичная проблема возникнет и со значками и другими предметами коллекционирования - надо сразу иметь это в виду. --Grig_siren10:35, 24 августа 2012 (UTC)
А что такое «каталог»? Есть в сети примеры? Кто его выпускает? Если почта России, то это аффилированный источник, не пойдет. Если независимые филателисты, надо смотреть детально, что за каталог.--Abiyoyo10:47, 24 августа 2012 (UTC)
Вот некоторые каталоги. Кстати, в России марки эмитирует Издатцентр "Марка", а не Почта России. Боюсь, что в этом обсуждении ярко проявится главная проблема Википедии: большинство обсуждающих будут дилетантами в обсуждаемом вопросе, и решения будут принимать дилетантские по сути, не учитывая мнения профессионалов. --Л.П. Джепко11:10, 24 августа 2012 (UTC)
Чаще проблема состоит в том, что профессионал считает, что всё, чем он занимается, значимо просто потому что он этим занимается. И потому иное решение непрофессионалов по данному вопросу не приемлет.--Pessimist11:16, 24 августа 2012 (UTC)
По-моему, при постановке проблемы Grig siren сразу же дал и ответ. В каталоге даются минимальные сведения, и их всегда будет недостаточно для написания энциклопедической статьи. Кроме того, если марка не имеет общественного интереса, то о ней никому и в голову не придёт писать статью. Основанием для написания статьи служит наличие других (описательных) источников, без них всё равно статью не напишешь. И да, все почтовые марки всех времен и народов действительно значимы уже в силу государственного характера процедуры принятия решения о выпуске каждой почтовой марки, в силу многотысячных (порой миллионных) тиражей издания и в силу общественного интереса. Нельзя забывать и о том фильтре, который проходит каждая марка, чтобы её включили в официальный каталог. --Л.П. Джепко11:04, 24 августа 2012 (UTC)
Если все без исключения предметы некоего рода включаются в каталоги, то эти каталоги не могут служить подтверждением значимости, поскольку значимость - это выделение некоторых более важных предметов среди ряда однородных. У нас уже есть прецедентное решение АК о том, что не всякое включение в каталог является подтверждением значимости. В данном случае очевидно, что включение в каталог никак значимость не подтверждает. Pessimist11:09, 24 августа 2012 (UTC)
Если это и так (не разбирался) то такое возможно только по одной причине: гарантированно существуют подробные АИ по данной теме, которые возможно не имеются в наличии у участников в данный конкретный момент. По маркам никаких решений по их имманентной занчимости не было, нет и не будет. --Pessimist14:35, 24 августа 2012 (UTC)
Коллега Джепко и иные филателисты давно мечтают превратить Википедию в справочник юного филателиста. Но у нас пока энциклопедия, а не справочник. Каталогов марок и картин недостаточно для установления их энциклопедической значимости. Подобные перечни носят сугубо справочный характер. --Ghirla-трёп-11:13, 24 августа 2012 (UTC)
А господа удалисты давно мечтают превратить Википедию в энциклопедию ЛГБТ и порнографии, ибо эти категории неприкосновенны. A. Naumkin18:09, 25 августа 2012 (UTC)
Энциклопедия — это тоже справочник, только дающий более подробную и лучше подобранную информацию. Так что если, как коллега Джепко указал выше, для статей об отдельных марках используются в обязательном порядке не только каталоги, но и независимые авторитетные описательные источники, не вижу препятствий к существованию таких статей. Равно как и о монетах, календариках и крышечках от бутылок — ровно на тех же условиях. --Deinocheirus13:50, 24 августа 2012 (UTC)
Согласно словарю Ушакова, «энциклопедией называют также научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин (преимущественно в форме словаря)». Так что энциклопедия — не каталог (а кто-то вообще утверждал, что каталог?), но справочник, она должна содержать данные не абсолютно обо всём, но обо всём важном с точки зрения той или иной дисциплины. Филателия — одна из таких дисциплин. --Deinocheirus16:37, 24 августа 2012 (UTC)
Об этой марке статьи никогда не будет, хотя бы потому, что она выходила в серии, а вот о серии может (хотя в данном случае максимум абзац в статье о праздновании 100-летия Ленина, если таковая случится). Простейший выход из ситуации — оформлять незначимые списком серий с отсылкой на Викисклад. Упомянутые в начале марки Белоруссии можно вполне в одну статью, например, Животные на марках Белоруссии за год или период.--kosun?!.12:31, 24 августа 2012 (UTC)
Если с одиночными марками всё более менее понятно - редкие и примечательные марки были описаны в книгах и журналах о филателии, откуда можно почерпнуть о них расширенную информацию. То, к сожалению, описаний серий тематических почтовых марок (например "Фауна"), в литературе и интернете не так уж и много, в основном о них приводится только краткая иннформация.
Общую статью было-бы благозвучней назвать Фауна на марках Белоруссии. Но уже созданные статьи посвящены не простым представителям месной фауны, а редким, исчезающим видам животных. Причем за их защиту выступают две разных международных организаций - «Всемирный фонд дикой природы»WWF, выступающий за защиту местных популяций животных и насекомых, и «Жизнь птиц»BL, выступающая за защиту местных популяций птиц.
Также выпускаются почтовые марки России «Всемирный фонд дикой природы»WWF посвященные редким, исчезающим видам животных - как эта или эта. Webstamp12:25, 26 августа 2012 (UTC)
Ну хз... Дайте людям свободу, пусть создадут его, а потом посмотрим. Удалить можно всегда, да и вообще, никто никого не обязывает контролировать. --askarmuk, c?11:23, 29 августа 2012 (UTC)
Критерии значимости для инженеров
Предлагаю уважаемым коллегам решить, должны ли быть значимы по правилам Википедии технические специалисты (инженеры, технологи, изобретатели) и организаторы производства, награждённые государственными премиями самого высокого уровня (например, Сталинской премией). Существующие ныне критерии значимости для персоналий вообще не содержат раздела, по которому можно было бы признать энциклопедическую значимость за такими деятелями. Это неоднократно вызывало вынесение соответствующих статей на удаление (Найш, Моисей Наумович и другие случаи).
В случае, если сообщество решит, что это очевидная лакуна в правилах, подлежащая коррекции, - я полагаю, что исправить это будет несложно. Нет необходимости дописывать или переписывать правило ВП:БИО. Достаточно всего лишь поменять один заголовок раздела: Вместо "Деятели науки и образования" озаглавить соответствующий раздел: "Деятели науки, техники и образования". 16:21, 22 августа 2012 (UTC)
Дополнить гражданскими наградами ВП:ВНГ? Плюс применять подобие ОКЗ к людям, широко известным своей конструкторской и организаторской деятельностью, однако не удовлетворяющим требованиям ВП:УЧЁНЫЕ (но не достаточно ли тут ВП:БИО#Другие?). Ignatus18:57, 22 августа 2012 (UTC)
Вопрос не так давно поднимался в этой теме. Моё мнение — для «чистых» инженеров достаточно ВП:УЧЁНЫЕ: они вполне могут проходить по пунктам 4 или 6 формальных критериев или 5 + 6 содержательных критериев. Что касается приведённого примера — то Найш, Моисей Наумович получил награды и премию скорее как организатор производства. Ну, можно было бы записать в ВП:БИО, что значимы все лауреаты Ленинской премии и Государственной премии СССР при соответствии ОКЗ, чтобы такие статьи меньше выносились на КУ. NBS20:13, 22 августа 2012 (UTC)
В том-то и смысл предложения, что формально ни инженеры, ни организаторы производства не занимаются наукой; поэтому никакие критерии значимости для деятелей науки и образования для них неприменимы. Что касается предложения о внесении значимости Ленинской и Сталинской премии напрямую в ВП:БИО - сразу возникfет вопрос о глобализации, и надо изыскивать наиболее престижные технические премии для всех стран мира, что практически нереально. Джекалоп20:42, 22 августа 2012 (UTC)
Энциклопедически значимый инженер удовлетворяет требованиям ВП:КЗ, так как достаточно подробно освещается в независимых АИ. Всё. Я считаю, что не нужно изобретать частных критериев значимости для каждой профессии. Вполне достаточно общих. А то придётся огромные приложения к правилам писать, какой орден в какой стране считается высшим, что делать с отказавшимся от орденов, какая премия приравнивается к орденам, считаются ли два областного ордена за один общестрановой и т.д. --Obersachse20:25, 22 августа 2012 (UTC)
Вы знаете, меня учили, что частные критерии стоят выше общих, стало быть для персон общие критерии значимости не применяются. Джекалоп20:42, 22 августа 2012 (UTC)
Неправильно учили, значит. Частные критерии дополняют и уточняют общие, но не стоят выше их. Если частные правила противоречат общим, то действуют общие. Ср. соотношение закон — конституция. --Obersachse21:00, 22 августа 2012 (UTC)
Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.
Вот эта фраза деструктивная, её надо убрать или даже заменить на противоположную по смыслу. Обосную. ОКЗ означает, что объект признан значимым внешними авторитетными источниками. Не применять его пользуясь только частными критериями (разработанными внутри Википедии и только для Википедии) есть оригинальная идея, что противоречит Первому столпу; и тормозит достижение окончательной цели проекта. --аимаина хикари08:53, 23 августа 2012 (UTC)
это принципиальный фильтр, отражающий «качество» большей части используемых источников. Масса статей и целых тем (биографии современников и пр.) попадает в серое поле, в котором все предъявляемые источники могут быть оспорены — вот для них и придумали сито формальных «институций». Retired electrician (talk)11:31, 23 августа 2012 (UTC)
ОКЗ - это также плод внутреннего разума Википедии. Один из критериев значимости. Собственно внешних критериев значимости для энциклопедии быть не может. Ибо наиболее важная часть энциклопедической деятельности это как раз и есть определение значимости. Написание статей уже вторичный процесс. -- ShinePhantom(обс)03:50, 24 августа 2012 (UTC)
Топикстартер прав. Если есть возможность безболезненно уменьшить лакуну в правилах, дописав буквально одно слово, - то и нужно это сделать. Конечно, частных критериев на все случаи жизни не напасешься, но общая линия у нас - на прояснение и уточнение правил. К сожалению, коллега аимаина хикари неправ - поскольку не учитывает, что авторитетность источников относительна и контекстуальна: применительно к инженерам это означает, в частности, что подробная статья в газете "Урюпинская правда" о главном инженере местного хлебозавода дает соответствие ОКЗ, но (по логике ВП:БИО) не означает энциклопедической значимости. Андрей Романенко19:02, 23 августа 2012 (UTC)
В содержательных критериях есть «авторство изобретений…», так что добавить «… и техники» в заглавие смысл есть, и как следствие деятели техники будут всегда рассматриваться по этому блоку. Если пройдёт — можно добавить пару уточнений: формальные критерии п.2 вместо «учёные…» просто «деятели…», п.5 записать «…научных и технических…», п.6 «учёные, конструкторы, инженеры…». Пользуясь случаям предлагаю наконец-то удалить странный формальный критерий 3 («ректоры в течении пяти лет вузов с госакредитацией», достаточно п.2) и в п.4 записать вместо «всероссийских» более глобальное «национальных». Предлагаю потестировать на создателях языков программирования, по-хорошему, каждый из них должен оказаться проходящим, bezik19:20, 24 августа 2012 (UTC)
Хм… Надо содержательный критерий 5 перенести в формальные критерии; вероятно, при этом указав, что должно быть не более 1—2 (?) соавторов. NBS20:19, 24 августа 2012 (UTC)
За. Но этого мало. Работники здравоохранения и сельского хозяйства не являются деятелями техники, хотя по сути ничем от инженеров не отличаются. Например, это знаменитый медик. Врач и профессор (преподаватель, не учёный), но важен, скорее, как медик-изобретатель и организатор: он - первый врач, сумевший вылечить бешенство. Кристиан Барнард хоть и был учёным, но по критериям значимости для учёных не проходил даже после того, как прославился, хотя со временем стал проходить. В то же время очевидно, что Барнард стал значим уже к 4 декабря 1967 года, и был бы значим, даже если б не был доцентом и не имел никаких научных публикаций. 131.107.0.10901:05, 25 августа 2012 (UTC)
Давайте не будем «пользоваться случаем» и оставим ректоров в покое (для половины из них это «видное положение» в сообществах ещё и не докажешь). Коллега Джекалоп в своём предложении ничего не писал о ректорах. Пожалуйста, заводите особую тему, если хотите ликвидировать ректоров. А то будет как всегда: предлагается одно, а на выходе окажется нечто противоположное . 91.7908:27, 25 августа 2012 (UTC)
Итог
После недельного обсуждения по теме высказались 9 уважаемых коллег.
высказались по теме нейтрально, не заявив своего категорического неприятия, 3 человека: Ignatus, NBS, 91.79.
Таким образом, я полагаю, что предложение в целом нашло поддержку уважаемых коллег.
Если в течение недели не поступит обоснованных возражений,
заголовок раздела правила ВП:БИО "Деятели науки и образования" будет изменён на "Деятели науки, техники и образования". Джекалоп10:24, 29 августа 2012 (UTC)
Вы меня не так поняли. После того, как коллега Bezik предложил testcase, я написал: «Надо содержательный критерий 5 перенести в формальные критерии; вероятно, при этом указав, что должно быть не более 1—2 (?) соавторов.» — иначе многие из тех же программистов перестанут соответствовать ВП:БИО, причём жёстко — уже не сошлёшься, что для них не выработаны частные критерии, поэтому проводим по ОКЗ. NBS13:20, 29 августа 2012 (UTC)
Сделано, что, конечно же, совершенно не мешает дальнейшим усовершенствованиям правил в направлениях, предложенных здесь уважаемыми коллегами NBS, bezik и 131.107.0.109. 09:09, 6 сентября 2012 (UTC)
Николай Путин: «ВП:ЧНЯВ — это не правило и никогда им не было»
Участник отменяет правку [2], в обсуждении поясняет, что ВП:ЧНЯВ — это не правило и отсылает к поиску консенсуса (Обсуждение:Екатеринбург#Свалка фотографий). Хотелось бы узнать мнение сообщества относительно произвольно подобранных (по сути ОРИССных) фотогалерей в статьях и возможного пресечения подобной практики путем применения правила ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. --Maxton09:26, 22 августа 2012 (UTC)
Я там не вижу особого консенсуса, из последних пяти участвовавших в обсуждении четверо были против — хотя лично вы, как и автор текста поправки Виктория, были за. А теперь этот пункт реализуется в его максимально жёсткой трактовке, предупреждения о возможности которой сама Виктория назвала в собственноручно подведённом итоге доведением до абсурда. --Deinocheirus17:04, 22 августа 2012 (UTC)
А каковы тогда пределы такой галереи: почему там отобрано 10, а не 15 и не 20 картинок, «иллюстрирующих» предмет статьи? --Maxton09:49, 23 августа 2012 (UTC)
Я бы проредил эту "галерею". Часть фотографий дублируется (например, в карточке НП). Часть - просто откровенный брак (ночная съемка с черным небом, не в режимное время). Если уж делать такие галереи, то маленькие, с качественными фото, и в соответствующем разделе (например, в разделе транспорта - вокзалы и аэропорт). Именно так делает один из питерских авторов, пишущих ИС и ХС об окрестностях Петербурга. --lite13:06, 23 августа 2012 (UTC)
Минимальные требования к художественным произведениям
Прошу взглянуть на Википедия:К удалению/18 августа 2012#Литературные произведения. Один администратор снял с удаления целую пачку статей состоящих из буквально двух строчек и карточки. Примерное содержимое этих самых двух строчек - название произведения, автор и год издания (конец статьи). Как вы можете увидеть в обсуждении итога, другой администратор с итогом не согласен и почему-то полагает что подобное безобразие надо было хотя бы на ВП:КУЛ убрать. Думаю, их спор - показатель что что-то поломано. В связи с этим предлагаю принять минимальные требования к художественным произведениям. А так как про фильмы у нас уже есть ВП:МТФ, то просто сделать его чуточку более универсальным:
Название художественного произведения в оригинале и на русском
Автор
Год написания (если известен)
Как минимум одно-два предложения о главной теме произведения, содержании или сюжете
Сведения о главных персонажах (если главные персонажи есть)
Если для книг такие требования кажутся слишком жесткими, можно принять для них отдельные минимальные требования без последних двух пунктов. Ddraig01:56, 22 августа 2012 (UTC)
Пардон, а какой администратор там не согласен? Я, конечно, знаю таких администраторов, но это в теории, а оба высказавшихся в обсуждении админа вполне единодушны. --Deinocheirus02:06, 22 августа 2012 (UTC)
Карточкой, ссылками, шаблоном, интервики и примерно в 3 раза большим объёмом. То есть вся техническая работа проделана, для доработки достаточно пройти по ссылкам и интервики и дописать абзац сюжета и абзац несюжета. --aGRa15:34, 23 августа 2012 (UTC)
По "интервики" те же самые две строчки. Там даже отдельной статьи про "Карлика" нет. "Ссылки" ведут на фан-сайт сомнительной авторитетности и еще более сомнительной независимости. Плюс, на отрывок из романа. Текущий объем стаба хоть и больше чем в вашем примере с Войной и миром, по информативности отличается только указанием авторского псевдонима. Единственное принципиальное отличие которое действительно есть, это карточка. Если включить ее в минимальные требования, они вас устроят? Ddraig15:52, 23 августа 2012 (UTC)
Тем не менее, на основе имеющихся источников можно расширить статью до объёма, при котором она уже точно не будет вызывать вопросов. Карточка в минимальные требования включаться не должна ни в коем случае, не хватало нам ещё вынесения статей на удаление из-за её отсутствия. Мне всё это кажется попыткой формализовать неформализуемое: одна статья будет соответствовать стандартам энциклопедичности, даже если в ней будет три строчки, другая не будет, несмотря на объём в энцать килобайт. --aGRa19:11, 23 августа 2012 (UTC)
Расширить стаб «Война и мир — роман Л. Н. Толстого (1863—1869)» на порядок проще чем работать с такими "источниками". Даже при условии что все источники мне придется гуглить самому. Но этот стаб aGRa нормальной статьей не признает. Ddraig03:20, 24 августа 2012 (UTC)
Подозреваю, что нормальной энциклопедической статьёй этот «стаб» не призна́ет практически никто. «Годность» статьи для Википедии определяется не наличием в ней определённого набора сведений, а комплексом характеристик: наличие важной информации, энциклопедический стиль, технические элементы (карточки, интервики), источники для расширения, значимость и т.д. Попытка свести весь этот комплекс к одной или нескольких характеристикам бессмысленна. --aGRa11:48, 24 августа 2012 (UTC)
Источников в "Карлике" хватает на ровно одну несюжетную строчку "роман писался под влиянием Вальтера Скотта. По мнению Christine Alexander писательница подустала от этого жанра". Да и то только если подключить интервики и не спрашивать who is Christine Alexander. Стаб «Война и мир — роман Л. Н. Толстого (1863—1869). (Ссылка)» можно хоть сейчас развернуть в приличную статью. По наполнению стабы идентичны (есть только имя автора). Вы не могли бы пояснить, чем именно второй стаб хуже первого? Ddraig14:06, 24 августа 2012 (UTC)
Я дополнил статью Совет министров иностранных дел СНГ определением этого Совета. Честно говоря мне было лениво писать своими словами, поэтому я просто слово в слово повторил то что было сказано в официальных документах. Все равно они авторскими правами не охраняются. На что на ВП:ЗПИ мне заметили что копипастить из официальных документов нельзя по ВП:НЕАРХИВ. В НЕАРХИВ сказано что статьи не должны представлять собой "Подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде.". Я согласен что под такую формулировку подпадает подборка "десять законов о Совете". Но не думаю что сюда подпадает простое повторение "Совет министров иностранных дел Содружества Независимых Государств (далее – СМИД) – основной исполнительный орган". Поэтому, предлагаю текст НЕАРХИВ как-то переформулировать. Например, поменять "подборки" на "цитирование". Ddraig10:12, 16 августа 2012 (UTC)
Я не вижу здесь проблемы, требующей внесения изменений в правила. Ключевая фраза в правиле — «представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде». Поэтому теоретически статья, состоящая исключительно из подборки исходного материала, находящегося в общественном достоянии, если в дальнейшем ожидается переработка и дополнение данного материала, вполне допустима в соответствии с действующими правилами. В частности, в статье о государственном органе вполне допустимо копирование функций и полномочий данного органа из нормативного акта о нём. Однако значимость данного органа показать таким образом не получится. Собственно, причиной удаления статьи Совет министров иностранных дел СНГ стало как раз отсутствие доказательств значимости, а не несоответствие ВП:ЧНЯВ. --aGRa11:10, 16 августа 2012 (UTC)
Значимость не ставилась номинатором под сомнение и вполне очевидна после трех минут гугления. О чем я уже написал на Википедия:К восстановлению/16 августа 2012. Спор на ЗПИ идет именно вокруг трактовки НЕАРХИВ и там с вашей трактовкой судя по всему не согласны. А раз есть разночтение, его надо устранять во избежание ненужных споров. Ddraig11:17, 16 августа 2012 (UTC)
Я не вижу никакого разночтения. Текст правила вполне однозначен. Конечно, здравый смысл тоже использовать нужно: статья, в которую бездумно накопировали материала из правовых актов, скорее всего, будет удалена; но разумная подборка, сохраняющая энциклопедический формат, должна быть оставлена. --aGRa11:29, 16 августа 2012 (UTC)
И я не вижу разночтения. Но если разночтения нет, значит либо я вы два дурака не понимающие НЕАРХИВ, либо PtQa и MaxBioHazard намерено доводили НЕАРХИВ до абсурда. Исходя из ВП:ПДН мне остается заключить что разночтение все же есть. Ddraig11:37, 16 августа 2012 (UTC)
PtQa и MaxBioHazard могут просто ошибаться из-за отсутствия опыта работы в данной тематике. Не более того. --aGRa12:02, 16 августа 2012 (UTC)
Совет министров иностранных дел СНГ всё равно не значим. Любая международная организация такими структурами обрастает с постоянной неизбежностью. Они ничего кроме заседаний не проводят. Орган без полномочий, это форма проведения совещаний конкретной международной организации по одному из направлений своей деятельности. --Erokhin13:10, 16 августа 2012 (UTC)
По незначимости удалил Bezik, а не номинатор. При наличии ссылок, которые у него почему-то не нагуглились, конечно, надо восстановить и пихнуть их в статью. Это выглядит как несколько искусственный способ спасти статью от удаления, но в принципе требование сторонних ссылок следует из статуса Википедии как энциклопедии, прежде всего обобщающей вторичные источники и использующей первичные для иллюстрации и уточнения, где это необходимо. Ignatus15:37, 16 августа 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Некоторый опыт работы с описанием маргинальных теорий показывает, что было бы желательно внести уточнение в раздел "Независимые источники" правила ВП:МАРГ. Предлагаю изложить его в следующем виде:
Наилучшим вариантом описания маргинальной теории является пересказ и обобщение независимых научных источников, рассматривающих и анализирующих данную теорию. Высказывания сторонников и авторов теории могут использоваться в качестве иллюстрации её содержания. Без независимых источников невозможно оценить релевантность и значимость маргинальной теории, а также возможность включения упоминания о ней в статью об общепринятой теории. Кроме того, авторы и сторонники часто используют собственную терминологию, либо общепринятую терминологию не в том смысле, в котором она обычно используется. Для описания маргинальной теории желательно использовать общепринятую терминологию в её общепринятом смысле.
Пример проблемы, которые решаются такой поправкой можно почитать здесь (предложение переписать дефиницию на основании самой маргинальной теории) и не только. После этого, я надеюсь, будет проще отвечать на претензию о ненейтральности статьи Вечный двигатель, где точка зрения изобретателей вечного двигателя представлена в острокритическом ключе. --Pessimist10:19, 15 августа 2012 (UTC)
Думаю, принцип «испорченного телефона» всё же имеет место быть. Это тот случай, когда первичный источник лучше вторичного. Другое дело, что к нему, конечно, нужна критика — на сколько мнение данного автора соответствует позиции других апологетов теории, какое место оно в ней занимает, и в том числе весьма уместно замечание о возможной необщепринятости терминологии. В данном случае, правда, утверждение «отрицание — это <…> и требование <…>» является неочевидным и нуждается в независимом подтверждении, и весь упомянутый там вариант текста изрядно трибуной пахнет. По Вечному двигателю, там, по-моему, мнение авторов ВД подобного вида можно и привести, если найдётся заслуживающая упоминания дискуссия. Ignatus12:53, 15 августа 2012 (UTC)
Условный пример: «Теория торсионного поля — новейшая интерпретация теории относительности Эйнштейна, подтверждённая многочисленными практическими опытами и демонстрирующая отсталость ортодоксальной официальной науки». Я предлагаю в таких случаях «испортить этот телефон». Потому что даже атрибуция «по утверждению авторов теории» не дает понимания что это вообще такое. Pessimist14:41, 15 августа 2012 (UTC)
Фактически предложенный текст противоречит текущей формулировке правила «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций». Я полагаю, что иногда допустимо использовать аффилированные источники, поскольку без них мы зачастую не сможем вообще никак изложить содержание теории. Для отрицания холокоста такой проблемы нет — он достаточно подробно рассмотрен в независимых АИ и содержание этого учения вполне можно изложить и без привлечения аффилированных источников. Однако с менее распространенными теориями это просто не получится. Зачастую маргинальная теория значима, но все рассмотрение в научных АИ касается лишь критики ее отдельных положений, а в своем содержании эта теория в таких независимых источниках подробно не раскрывается. В то время как важным является именно освещение содержания такой теории, чтобы читатель понимал, о чем вообще данная теория. В связи с этим предлагаемая поправка неидеальна. Думаю, разумный вариант такой: указать в правилах, что если содержание теории достаточно подробно рассматривается в независимых источниках, то описание следует давать по ним. В противном же случае применение аффилированных источников должно быть корректным по форме но принципиально допустимым для целей наполнения статьи информации о содержании теории. То же самое касается терминологии. Иногда возможно дать описание содержания теории без привлечения ее терминологии, тогда ее по возможности следует избегать. Но это возможно не всегда. Терминология теории должна быть явным образом описана. И если не получается этого сделать по независимым источникам, в той или иной форме приходится делать это по аффилированным источникам. Короче говоря, я понимаю, что текст предложенной номинатором поправки направлен на то, чтобы исключить нежелательную популяризацию маргинальных теорий, но есть и другой, не менее важный, на мой взгляд, императив — изложить содержание этих теорий в энциклопедической форме, чтобы дать читателю представление об их содержании. Это не следует забывать.--Abiyoyo13:06, 15 августа 2012 (UTC)
Если нет научных источников, которые объясняют терминологию теории и её положения, то самостоятельная интерпретации первичных источников редакторами Википедии («изложить содержание этих теорий в энциклопедической форме») будет довольно сильным оригинальным исследованием теории. А всегда ли оно нам надо? Vlsergey13:11, 15 августа 2012 (UTC)
Это будет ориссом в той же мере, в какой изложение сюжета в статьях о худ. произведениях или содержания некоторой научной книги по материалам самой книги является ориссным. Собственно говоря, маргинальность/немаргинальность теории не влияет принципиальным образом на возможность самостоятельного неориссного ее изложения по аффилированным источникам. Да, желательно описание сюжета/содержания книги/теории давать по вторичным источникам, но не всегда это возможно. Да, во всех действительно аргументированно-спорных случаях надо прибегать к независимым источникам. Но пока что в сообществе считается, что такое изложение само по себе не является ориссным настолько, чтобы его полностью исключать. Если сообщество придет к мнению, что такое изложение любых сюжетов и содержаний книг недопустимо и всегда орисс — тогда и в отношении содержания маргинальных теорий такую меру надо предпринять. Что касается «надо ли» — то по моему мнению, читателю интересно в первую голову не то, каков статус теории, а в чем ее содержание. Если же мы статьи ограничим лишь описанием научного статуса, мы лишимся существенной части наиболее интересной читателю информации. По крайней мере лично мне, при чтении статьи о какой-нибудь Новой хронологии интересен не столько научный статус этой концепции (этот статус любому разумному человеку и так очевиден при ознакомлении с положениями концепции), а в чем именно данная концепция заключается, каковы ее утверждения, как обосновываются авторами ее выводы и т. п. Разумеется, при изложении вопроса о статусе и признании теории аффилированные источники недопустимы, но это совсем другой вопрос.--Abiyoyo13:24, 15 августа 2012 (UTC)
В художественном произведении обычно нужно только пересказать. Неприятно, но не критично. В изложении же теории требуется интерпретация терминологии и положений теории. Например, теория говорит, что «в двигателе используется энергия полей, существование которых следует из уравнений Эйнштейна». Если просто изложить это в статье — останется непонятным, а что же тут маргинального? Если просто изложить все определения теории, то это превратится в учебник по теории. Если к каждому предложению добавлять «по мнению авторов теории», то этот текст никто читать не будет. Vlsergey13:37, 15 августа 2012 (UTC)
Это уже вопрос стиля и чутья редакторов, такое в правилах трудно прописать, тут нужен компетентный подход. С некомпетентным подходом любую статью по любым правилам можно написать негодно. Но при компетентном подходе полный запрет на аффилированные источники не дает возможности нормально изложить содержание. В вашем конкретном случае определения нужно давать дозировано и к месту, например «энергия вихревых полей (под которыми автор понимает …)». Атрибуцию также можно сделать разумной, например дать ее только в начале изложения так, чтобы было ясно, что нижеследующее — не более чем изложение воззрений авторов теории. То есть, конечно, я понимаю желание максимально ужесточить требования с целью не допустить возможные проблемы, связанные с правками неосторожных участников, но проблема в том, что от этого пострадает возможность наполнения статей компетентными/нейтральными участниками. Да, проблема не имеет легкого решения и требует осторожности при обращении с аффилированными источниками. Но осторожный подход, если он действительно осторожный и грамотный должен быть уместен, а иногда он требует обратиться к аффилированным источникам.--Abiyoyo13:53, 15 августа 2012 (UTC)
Да я действительно считаю что формулировка «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций» сильно устарела и нуждается в существенной коррекции — как указано в предлагаемой мной поправке. --Pessimist14:58, 15 августа 2012 (UTC)
Я пришел к этой проблеме независимо, поскольку в среднем раз в пару месяцев обсуждаю статьи по теме Холокоста с залетевшими на огонёк поклонниками отрицания. Более того, обратите внимание, что моя краткая аргументация в том обсуждении по ссылке оказалась недостаточной для более чем опытного коллеги НОВОРОСС, а когда эта статья была номинирована в статьи года, кое-кто из опытных участников голосовал «против» с указанием, что она ненейтральна. На мой взгляд, нейтральность статей о маргинальных теориях нуждается в особой оговорке в правилах.--Pessimist14:34, 15 августа 2012 (UTC)
Да, кстати, для решения проблем участника Pessimist вполне достаточно ссылки на пп. 6.1.1, 6.1.2 из АК:722. Правила менять необходимости нет. В большинстве случаев, да, надо ссылаться на независимые источники и тем более следует делать это тогда, когда это возможно. Но запрещать это делать во всех без исключениях случаях опрометчиво.--Abiyoyo14:03, 15 августа 2012 (UTC)
А там и нет запрещения делать это во всех случаях, раздел сформулирован в терминах «наилучшим вариантом», «желательно». Pessimist14:34, 15 августа 2012 (UTC)
Вот и я о том же. Решение АК весьма хорошо в этом смысле. Наилучший вариант, желательно — да. Но не во всех случаях, почему — см. выше. В ситуации с отрицанием Холокоста и вечным двигателем рекомендация АК вполне уместна и должна применяться. Будут споры — обращайтесь к посредникам по НЕАК, они подтвердят это. Но есть случаи, когда такой запрет не всегда оптимален. Поэтому правила лучше не трогать.--Abiyoyo14:41, 15 августа 2012 (UTC)
Если это положение консенсусное - его можно внести в правила. Если нет и АК чего-то недоработал - может быть доработать и внести? В конце концов, решения АК у нас действуют в рамках правил. То есть либо оно абсолютно частное и необобщаемое, либо потенциально нуждается в закреплении правилами. Pessimist14:46, 15 августа 2012 (UTC)
Я еще раз обращаю внимание: в предложенном мной тексте нет жестких запретов. И если ситуация не укладывается в эти пожелания объективно, то «в отсутствие гербовой пишем на простой». А в случае если возможность написать по вторичным АИ имеется - пишем по ним, а не по первичным. Pessimist14:50, 15 августа 2012 (UTC)
Не знаю, ваш текст надо анализировать на применимость к разным спорным случаям. У меня, если честно, времени сейчас на это нет. Тут возможны подводные камни. Давайте ограничимся рекомендациями АК, там в целом все ясно. Можно поставить в правила в раздел ссылок ссылку на это решение. Просто вы открываете сложную дискуссию, к которой я сейчас не готов, поэтому пока я настроен скептически. Для практических целей рекомендаций АК хватит. А изменять правила надо после серьезной экспертизы. Тут надо аккуратно действовать, потому что одно дело очевидно маргинальные теории и при этом неплохо описанные в независимой литературе типа отрицания Холокоста, другое - какие-то спорные ситуации и в литературе не описанные достаточно хорошо.--Abiyoyo20:42, 15 августа 2012 (UTC)
«Кроме того, авторы и сторонники часто используют собственную терминологию, либо общепринятую терминологию не в том смысле, в котором она обычно используется. Для описания маргинальной теории желательно использовать общепринятую терминологию в её общепринятом смысле.» Часто в маргинальных группах происходит методичное искажение нормативных языковых понятий или названий. Желательности, по прецедентам считая, недостаточно. Не знаю, насколько К.О.-шно будет прописывать необходимость использовать слова в их нормативном языковом значении, и как это пересекается с ВП:Стиль, но вот в МАРГ-темах именно это и может порождать проблемы, отмечено верно, но мягко. «„Улучшить карму“ может означать поставить плюсик аккаунту на форуме и выпустить зарин в метро». Из вышеизложенного следует, кстати, предельная сложность использования первички. --Van Helsing16:13, 15 августа 2012 (UTC)
Я думаю, что Abiyoyo прав в том, что жёсткий запрет вводить не следует. Потому что цельность описания важнее, чем некоторые потенциальные огрехи при использовании первички — но только в том случае, если нет независимых вторичных АИ. Pessimist18:47, 15 августа 2012 (UTC)
Тут у меня абсолютно радикальная позиция: лучше ИВП запрет, чем мне же и покажут на рекомендательный характер. «Заметь, Бассанио: В нужде и черт священный текст приводит». --Van Helsing18:57, 15 августа 2012 (UTC)
Вот радикальная позиция совершенно излишняя. Поскольку париться с доказательствами острой необходимости использования первички надо будет не вам. А вам достаточно будет указать на наличие вторичных. Pessimist19:01, 15 августа 2012 (UTC)
Да, пока это работало :) Но правило ведь для адептов маргинальных течений, насколько я помню. Придется доказывать, что наличие вторичных отключает возможность использования первичных, а в правиле этого нету. --Van Helsing19:04, 15 августа 2012 (UTC)
"Наилучшим вариантом описания маргинальной теории является пересказ и обобщение независимых научных источников, рассматривающих и анализирующих данную теорию". Стало быть при их наличии нам больше ничего не нужно. Pessimist19:07, 15 августа 2012 (UTC)
Хорошо, давайте я попробую симулировать стандартный спор с марг-пушером? Вот вторичный независимый АИ на положения А, B, C. Но адепты мусолят свои учения почти в 9000 раз объемнее, чем АИ, да и авторов учения не обвинишь в неплодовитости. Покажите мне в правиле, что положения Х, Y, Z, постоянно муссируемые в учении и адептами, но не отраженные в АИ, мне запрещено совать в статью, да еще и на передёрнутом языке первички? На данный момент я вижу выход только в том, чтобы каждый раз, когда уже вилы и свет в иголку, вводить запрет на первичку через решение АК. Это есть, скажем, в решениях по блаватской-рерихам, но это не везде приклеишь, а марг-пушер посообразительнее и на отсутствие прецедентного права может сослаться где-нибудь в Гностицизме. --Van Helsing19:26, 15 августа 2012 (UTC)
А в это время в параллельном мире: «Наилучшими источниками для описания маргинальных теорий, а также для определения их значимости и распространённости, являются независимые авторитетные источники. В частности, относительная доля места, посвящённого различным аспектам маргинальной теории, должна определяться в основном независимыми источниками. Аспекты маргинальных теорий, не рассматриваемые в независимых источниках, вообще не должны упоминаться в статье. Независимые источники также необходимы для определения взаимоотношений маргинальных теорий с мэйнстримным академическим дискурсом.» Участник:Melirius/Fringe#Независимые источники. --Van Helsing 19:35, 15 августа 2012 (UTC) - «не рассматриваемые в независимых источниках» - дает люфт планки авторитетности источника, как мне видится. Ну хочется включить что-то признаваемое консенсусом важным - всегда можно найти под это какой-нибудь источник или вообще указать без источника. --Van Helsing19:38, 15 августа 2012 (UTC)
Ха, коллега, после бесед с виртуалом ГФ100 я такие детские аргументы отправляю в аут в одно касание. Если вторичные источники не отмечают важность положений Х, Y, Z для описания данной маргинальной теории - стало быть они и не важны, дас-с.--Pessimist20:00, 15 августа 2012 (UTC)
Разумное предложение. Закрывает щель, которой маргиналы реально пользуются; по сути приводит букву правила в соответствие с духом. Викидим20:08, 15 августа 2012 (UTC)
«Если вторичные источники не отмечают важность положений Х, Y, Z для описания данной маргинальной теории — стало быть они и не важны, дас-с.» = «Аспекты маргинальных теорий, не рассматриваемые в независимых источниках, вообще не должны упоминаться в статье.» - может и внести сразу? --Van Helsing20:17, 15 августа 2012 (UTC)
«Не должны» — это категорический запрет. А в таком положении как я предложил — есть возможность для разумного компромисса в тех случаях, когда он представляется целесообразным. Пушера отбиваем, разумные предложения оставляем. Как-то так. Pessimist20:21, 15 августа 2012 (UTC)
Такое предложение консенсуса не найдет. Не стоить тратить время на обсуждение этого. Будем пользоваться чем есть — решением АК:722. Этого для практических целей достаточно. Вести дискуссию у меня времени нет, но как посредник по НЕАК я возражаю против такого предложения. В особенности учитывая тенденцию к расширительному применению ВП:МАРГ к любым спорным явлениям с нечетким статусом. Для явно маргинальных теорий и действующих правил и рекомендаций АК достаточно, а вот в пограничной зоне мы с этим наломаем дров.--Abiyoyo20:27, 15 августа 2012 (UTC)
Как-то АнглоВП пока не наломала. Более того, энциклопедия и должна иметь «тенденцию к расширительному применению ВП:МАРГ к любым спорным явлениям с нечетким статусом» — иначе она не энциклопедия знания, а чёрт знает что такое. --Melirius20:33, 15 августа 2012 (UTC)
Вынужден повторить: я полагаю, что действующее положение правила «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций»не соответствует текущему консенсусу и подлежит замене. Лучшим источником являются вторичные научные АИ, а вовсе не «высказывания сторонников маргинальных теорий». И я пока не вижу аргументов для опровержения. --Pessimist20:40, 15 августа 2012 (UTC)
Открывайте тогда обсуждение на ВП:ОБП. Это сложный вопрос, который на форуме за один присест не решить. Да, формулировка «отличный источник» не хороша, ее бы надо заменить на другую (хотя бы потому что первичный источник ни в каких случаях не является отличным), но вот на какую — нужно длительное обсуждение. Я бы пока ограничился решением АК 722. Но если вы настаиваете на непременном внесении этого в правило, давайте обсуждать на ОБП, то есть всерьез и надолго.--Abiyoyo20:48, 15 августа 2012 (UTC)
Любые поправки к правилам я провожу таким путем: первичная формулировка - обсуждение на ВП:Ф-ПРА - коррекция - обсуждение на ВП:ОБП - внесение в правила. Здесь идёт предварительное обсуждение. Pessimist20:54, 15 августа 2012 (UTC)
Припоминаю, коллега Abiyoyo, что вы требовали вторичных АИ для написания раздела «тема в культуре» для любой статьи, утверждая, что отсутствие таковых источников ведет к ориссам. Теперь вы рассказывате, что даже маргинальные теории можно описывать по первичным источникам. Я не понимаю такого дуализма, чтоб не сказать сильнее. Pessimist20:44, 15 августа 2012 (UTC)
Можно поднять вопрос удельного веса марг-поля и пограничной зоны, если соотношение типа 100:1, то посредников НЕАК лучше тратить на контроль ломания дров участниками в 1, чем марг-пушеров в 100, разве нет? --Van Helsing20:50, 15 августа 2012 (UTC)
Настаивал. И, к сожалению, консенсуса мое предложение не получило. Что говорит о том, что у нас такие жесткие требования к ориссу не проходят. И это уж не говоря о том, что «упоминание в культуре» — факультативный довесок к статье, а содержание теории в статье об этой теории — один из главнейших разделов. Самый главный, можно сказать. Запрет аффилированных источников иногда не позволит вообще описать теорию. А ваша формулировка может быть прочитана именно таким образом. И не забывайте, что бывают не только явно бредовые теории типа торсионных полей, но и спорные случаи. Например у нас была предпринята попытка считать маргинальной теорией психоанализ (и если бы я случайно не заметил и вовремя не вмешался, так оно и было бы признано). Задумайтесь, разумно ли было бы запретить ссылаться на Фрейда в статьях о психоанализе?--Abiyoyo20:57, 15 августа 2012 (UTC)
То есть вы считаете, что существуют маргинальные теории, которые следует описывать в Википедии в отсутствие достаточно подробных независимых вторичных АИ?! Сколько нового можно узнать в этой дискуссии… Спорим, я найду три десятка независимых от Фрейда авторитетных описаний его взглядов? --Pessimist21:23, 15 августа 2012 (UTC)
Нет, этого я не говорил. Но говорил о том, что независимые АИ могут рассматривать лишь один аспект теории, а именно ее научный статус. То есть часто бывает, что все независимые АИ рассматривают лишь вопрос, является ли данная теория научной или нет. А содержание лишь между делом, через призму вопроса о научности. Вопрос о содержании per se их волнует в меньшей степени. А именно это содержание следует осветить. Потому что, как любят говорить многие (и даже иногда сам участник Pessimist2006), ВП — популярная энциклопедия, а не строго научная. И популярные темы следует освещать в том числе и так, как это интересно массовому читателю. А массовому читателю, интересующемуся всякой хиромантией, интересен не столько вопрос о том, каков научный статус этой хиромантии, но и в чем ее содержание. И да, я лично был бы не против строго научного фильтра в таких статьях и освещения лишь тех аспектов темы статьи, который попадает в поле внимания академической науки (то есть научного статуса). Но ситуация в статьях о вымышленных мирах убеждает меня, что к такому строгому подходу (а именно к фильтрации предмета освещения в статьях только через предмет рассмотрения научных работ) сообщество не готово. Хиромантия и популярные теории заговора интересны массовому читателю (а не науке). И если мы удовлетворяем массовый спрос в деле описания сюжетов манг и комиксов (абсолютно не интересных науке, которой на эти комиксы начхать, равно как ей начхать на популярные теории заговора), то почему бы не удовлетворить такой же спрос на содержание хиромантии и гороскопов? Разумеется, указав на научный статус этих гороскопов на основании имеющихся АИ и не вставая на позицию какой-либо их защиты или поддержки. Тут я, конечно, немного заостряю проблему и утрирую (прошу не понимать мои слова буквально как какую-либо защиту гороскопов), но суть в том, что «популярность» как источник сведений ВП, надо принимать во внимание наравне с «научностью».--Abiyoyo22:09, 15 августа 2012 (UTC)
Тут есть один «очень большой проблем». Дело в том, что все такие направления в силу маргинальности имеют чудовищное количество течений, сугубо говоря: «сколько хиромантов — столько мнений». И выделить из них более и менее значимые не представляется возможным, так как они друг на друга не ссылаются и вообще университетских учебников и энциклопедий как standard reference texts по этим вопросам нет. Нет общей картины, которую можно было бы изобразить. --Melirius00:22, 16 августа 2012 (UTC)
Вот именно поэтому я и настроен скептически. Призыв запретить ссылаться на Фрейда в статьях о психоанализе достаточно абсурден и явно никакого консенсуса в сообществе не соберет.--Abiyoyo21:06, 15 августа 2012 (UTC)
Из логики 1)«психоанализ — маргинальная теория» + 2) «запрещаем использование аффилированных источников в маргинальных теориях» это вполне проистекает. Поэтому я и говорю, нужна осторожность. --Abiyoyo21:13, 15 августа 2012 (UTC)
Правило введено не против добросовестных участников. В дискуссии шло обсуждение какого-то демагога с рекурсиями «Потому что нашего Дракона победить может только он сам. Он и не таких побеждал, как он.» --Van Helsing21:25, 15 августа 2012 (UTC)
Предлагаю тогда уточнить формулировку: «релевантность и значимость маргинальной теории и её отдельных положений». --Melirius20:33, 15 августа 2012 (UTC)
Приведу еще один пример, которым я прямо сейчас занимаюсь - соционика. Это явно спорный, пограничный случай в деле маргинальности. С одной стороны ясно, что широкого признания соционика в научном сообществе не имеет, с другой стороны она упоминается в нейтрально-положительном духе в некоторых независимых АИ, по ней защищают диссертации, читают университетские курсы, пишут статьи и т.п. В независимых источниках соционика рассматривается, но недостаточно подробно для адекватного раскрытия темы. Т.е. это такая ограниченно-признанная теория, где-то на границе маргинальности. Было бы ли разумно полностью исключить аффилированные источники (в т.ч. университетские учебники, научные статьи в рецензируемых журналах и т.п.) из числа допустимых в целях изложения содержания учения соционики? Думаю, нет. Я подвел предварительный итог по маргинальности соционики, в котором признал ограниченную допустимость употребления таких источников. Возражений итог по существу в этой части не вызвал (вернее, вызвал у сторонников соционики, как слишком жесткий по отношению к соционике, но это уже совсем другая песня и там разбирательство находится в процессе). Так надо ли нам ограничивать допустимые источники только лишь явно независимыми? Не думаю. Короче, тут нужны очень аккуратные формулировки. Я, если будет время, предложу, но пока у меня нет на это времени, и я это сделать прямо сейчас не готов.--Abiyoyo21:25, 15 августа 2012 (UTC)
Так в предлагаемом варианте Pessimist2006 закрепляется modus operandi «не рекомендуется», а не «запрещается». Хотя я б, может, и запретил — это настолько облегчает жизнь. --Melirius21:34, 15 августа 2012 (UTC)
Именно так. В этом случае бремя доказательств возлагается на сторонника теории, но возможность разумного компромисса не закрывается. --Pessimist07:55, 16 августа 2012 (UTC)
Кстати, в продолжение темы нейтральности еще одна добавка:
В связи с тем, что научные источники обычно описывают маргинальные теории в острокритическом ключе, такое описание само по себе без аргументированного анализа не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.
Думаю, что это будет полезно как для раюботы с новичками, так и марг-пушерами, которые любят подобные претензии. Pessimist08:02, 16 августа 2012 (UTC)
Тут я вижу два недостатка. Первый — утверждение «обычно описывают». Это не всегда так. Лучше говорить «если описывают в критическом ключе». Второй — «такое описание» может быть воспринято как разрешение использовать ненейтральный стиль, который в любом случае недопустим, даже если все отзывы критические. Нужно говорить как-то так «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким критическим источникам само по себе …» и далее по тексту.--Abiyoyo08:32, 18 августа 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Среди тем повышенного интереса читателей есть такие как, например, "Герменевтика,или символика доллара США.",изложение которых со ссылками на так называемые авторитетные источники невозможно,- это "закрытые" темы, освещению которых стандартным для Википедии образом положены системные препятствия. Предлагаю определиться с фактом таких тем и в случае положительного решения допускать статьи по ним не на основе изобилия ссылок, но на основе крепости аргументации с помощью голосования.--Сережа109:43, 15 августа 2012 (UTC)
Если эти темы нельзя описать на основе материалов из авторитетных источников («изложение которых со ссылками на так называемые авторитетные источники невозможно») то на основе каких источников предполагается эти темы описывать? Vlsergey09:58, 15 августа 2012 (UTC)
Изложите ваши «крепкие аргументы» в уважаемом научном журнале — и когда их примут там — возвращайтесь сюда. Энциклопедии не пишутся голосованием, такие дела. --Pessimist20:50, 15 августа 2012 (UTC)
Согласно ВП:ВЫМЫСЕЛ и вот этому решению страница не может состоять исключительно из информации самого произведения. Но согласно пункту "Списки" ВП:НЯ большие списки должны убираться в отдельные статьи. Я правильно понимаю, что для соблюдения обоих правил необходимо в списочную статью добавить информацию из АИ, даже если она там совершенно не нужна? --Сидельников Михаил13:06, 14 августа 2012 (UTC)
Не совсем так. Такая статья с очень высокой степенью вероятности нарушает целую кучу иных правил. Это всего лишь случай негодной аргументации при вынесении на КУ, если это единственный аргумент. -- ShinePhantom(обс)03:56, 15 августа 2012 (UTC)
Биографические статьи, посвящённые древним римлянам, именуются в формате Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. Таким образом, сохраняется прямой порядок имён. Пример: Гай Юлий Цезарь. Желательно создавать статьи-редиректы под обиходными именами этого персонажа (например, Вергилий → Публий Вергилий Марон).
При этом статья о знаменитом поэте называется просто Вергилий (см. Википедия:К переименованию/28 июля 2009, где было констатировано, что именно в таком виде его имя является наиболее узнаваемым). Статьи о древних римлянах периодически выносят на переименование, и там все время поднимается вопрос, что делать, когда возникает явное противоречие с общими принципами ВП:ИС (см. например Википедия:К переименованию/15 июля 2011#Тит Макций Плавт в Плавт). Предлагаю заменить процитированную формулировку следующей:
Биографические статьи, посвящённые древним римлянам, именуются в формате Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Пример: Гай Юлий Цезарь. Если человек широко известен под «сокращенным» именем (например, только под родовым именем или только под прозвищем), статью следует именовать соответствующим образом. Примеры: Вергилий, а не Публий Вергилий Марон, Нерон, а не Нерон Клавдий Цезарь Август Германик.
Если честно, то я что-то с трудом понимаю: а что плохого в том, что статья именуется полным правильным именем персоны, и при этом существует редирект на нее с узнаваемого сокращенного имени? Читатель в любом случае нужного человека найдет. Хоть по полному имени, хоть по короткому. При этом если он будет искать по короткому имени, то сам факт перехода по редиректу даст читателю дополнительную информацию: мол, полное имя у человека такое-то, а известен он более под коротким именем. Кроме того, если уж получается, что существует разнобой в подходах к вопросу об именовании таких статей, то предлагаемая поправка этот разнобой только усилит. А это (на мой взгляд) не есть хорошо с точки зрения структурирования и организации информации. Так что я бы предложил поступить ровно наоборот: оставить существующую формулировку, только вместо "редирект желателен" прописать в ней обязательность редиректов для коротких имен. --Grig_siren13:13, 14 августа 2012 (UTC)
1) Большинство деятелей древности и средневековья у нас именуются не полными именами, а наиболее узнаваемыми. 2) В некоторых случаях именно именование полным именем приводит к путанице. Например, есть два императора (отец и сын), полное имя каждого из которых звучит как Тит Флавий Веспасиан. Один из них (причем, я бы сказал, более знаменитый) известен как Веспасиан, и статья о нем так и называется. Другой известен как Тит, но статья о нем сейчас называется Тит Флавий Веспасиан. Если статьи будут названы наиболее узнаваемыми именами, все будет просто — Веспасиан и Тит (император). Еще один пример — вы сможете сказать по названию Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик, о ком эта статья — об императоре Тиберии, об императоре Клавдии или о государственном деятеле того же периода Германике? Более того, если вы перейдете по ссылке, то увидите преамбулу с тремя вариантами полного имени этого человека. Найти там имя, под которым он известен, не так просто. --Blacklake16:23, 14 августа 2012 (UTC)
Все это так. Но это все-таки не отвечает на вопрос: чем плоха ситуация, когда статья называется полным именем, и на нее обязательно делается редирект с короткого. Редирект ведь сработает в любом случае. --Grig_siren17:11, 14 августа 2012 (UTC)
Противоречит правилу наименьшего удивления. Если человек переходит по ссылке на статью об историческом деятеле, всем известном просто как Клавдий или Германик, и что в заголовке, что в преамбуле видит ворох имен (а там действительно ворох — по 4-5 имен, а после усыновлений эти имена еще и менялись), он может подумать все, что угодно. Если преамбула остается такой, какая она есть сейчас, но в заголовке страницы указано то имя, под которым человек известен, проблемы с опознаванием темы статьи не возникает. А вы действительно считаете, что полным именем должны именоваться не только, скажем, Катулл и Вергилий, но и вышеперечисленные императоры? --Blacklake20:07, 14 августа 2012 (UTC)
С точки зрения организации и структурирования информации я считаю, что в подобных вопросах должно быть единообразие. Даже если это вызывает определенные затруднения (особенно если учесть, что в данной ситуации эти затруднения легко преодолеваются). А с точки зрения темы Древнего Рима я не считаю ничего, поскольку с этой темой знаком очень поверхностно. --Grig_siren07:19, 15 августа 2012 (UTC)
Здесь вольная энциклопедия, и задача обеспечения "единообразия" перед проектом никогда не ставилась. Если вам нужно единообразие, читайте БСЭ. --Ghirla-трёп-07:55, 15 августа 2012 (UTC)
Единообразие — это, конечно, хорошо, но там, где оно действительно необходимо, и не в ущерб всему остальному. В данном случае указание в названии статьи наиболее узнаваемого имени является очень хорошим способом уточнить, что за человек имеется в виду. Очень сомневаюсь, что есть энциклопедии, в которых персоналии прошлого помещены под полным именем, если известны под частичным или прозвищем (и у нас уже давно есть правило Википедия:Именование статей/Персоналии#Единичное имя). Так недалеко до указания в заголовке полного титула императора, что, боюсь, встретит технические ограничения (впрочем, если писать на латыни, может, и поместится). Ignatus09:22, 15 августа 2012 (UTC)
Согласен, в соответствии с общим принципом именования статей: присваивается наиболее узнаваемое, а не "наиболее правильное/точное/етс" название. MaxBioHazard14:51, 14 августа 2012 (UTC)
Обеими руками за. Многие помнят времена, когда статья о диктаторе Франко называлась "Багамонде", потому как это-де "правильно". Надо перестать делать из проекта посмешище, пытаясь быть святее папы римского. В той же Британнике статья о поэте называется просто Virgil. Да и мало кто признает в Тиберии Клавдии Цезаре Августе Германике именно Клавдия, а не, скажем, Тиберия или Германика. --Ghirla-трёп-07:55, 15 августа 2012 (UTC)
В существующей частный критерий вступает в противоречие с общим правилом ВП:ИС, которое гласит: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Соответственно предлагаемая поправка позволит это противоречие убрать. Так что я её поддерживаю. Тем более, что она де-факто уже используется при именовании статей.-- Vladimir Solovjevобс14:28, 15 августа 2012 (UTC)
Согласно пункту 9 правил значимости политиков, значимы «Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях». Как определить, какое событие является «сущностно важным», а какое нет? Есть ли какие-то надёжные и проверяемые (например, кол-во упоминаний в гугл или что-то ещё), а не субъективные критерии? 46.191.222.4216:16, 13 августа 2012 (UTC)
Надежных критериев не существует, равно как и не являются ими кол-во "упоминаний" в гугле, которое накручивается на раз --Ghuron17:02, 13 августа 2012 (UTC)
Про кол-во упоминаний в гугле я только для примера сказал. То есть, теоретически значим любой правозащитник? И что означает термин "миротворец" в данном контексте? 46.191.222.4217:06, 13 августа 2012 (UTC)
Существует здравый смысл и консенсус. Миротворцы в данном случае люди, сыгравшие значительную роль в примирении противоборствующих сторон в вооруженном конфликте --Ghuron17:09, 13 августа 2012 (UTC)
указание "н. э." для дат
Возник следующий вопрос. Hhhgggнастаивает, что диапазон дат "с 330 по 395 год" должен писаться с уточнением Р.Х. или н.э. Последнее участник обосновывает ссылкой на правило ВП:ОС#Эра ("Указание на эру датируемого события должно даваться, если факт относится ко времени до начала отсчёта, принятого в настоящем летосчислении, или факт относится к одному из первых лет или веков нашей эры"). Я заинтересовался, откуда взялся императивный стиль ("должно даваться ... к одному из первых лет или веков нашей эры"), и нашёл, что эта формулировка была добавлена при создании страницы. А нам известно, что не все формулировки Solon были безупречны (к примеру, недавно пришлось проводить опрос по поводу курсива, поскольку некоторые участники принялись буквально исполнять указание "Также курсивом следует выделять слова, записанные в тексте статей иноязычными буквами").
Указание на эру датируемого события должно даваться, если факт относится ко времени до начала отсчёта, принятого в настоящем летосчислении, или факт относится к одному из первых лет или веков нашей эры. В первом случае после даты ставится до н. э. (до нашей эры), во втором — н. э. (нашей эры). (в этом случае после даты ставится «до н. э.» — до нашей эры). Для дат после начала нашей эры указание «н. э.» не требуется и должно применяться только в случае неоднозначного прочтения (например, если в одном контексте используются даты до и после начала отсчёта нашей эры).
(Моя формулировка может быть не идеальна стилистически и я не возражаю против её редактирования прямо здесь при условии сохранения смысла). -- AVBtalk10:04, 13 августа 2012 (UTC)
Предлагаемый пример (Падение Западной Римской империи) потенциально подпадает под исключение, поскольку явно говорит о 12 веках. Но всё же, несколько раз пересмотрев этот пример, мне кажется, попытка увидеть здесь неправильное прочтение притянута за уши. -- AVBtalk19:37, 13 августа 2012 (UTC)
Я скорее про другое — тут явно где-то в контексте упоминается древний мир, а даты древнего мира у нас есть как до Р.Х, так и после. Поэтому уточнение желательно. А вот в средних веках (или, тем более, новое время) уточнение про н. э. явно лишнее. Vlsergey22:13, 13 августа 2012 (UTC)
упоминается древний мир - поэтому я и сказал, что (1) подпадает под исключение, но (2) потенциально. А значит, в этом месте ставить или не ставить уточнение остаётся на усмотрение и чувство вкуса и меры редактора. Если же вписывать жёсткое исключение, что для всех дат до V века уточнение требуется, то это вызывает вопросы: почему именно V век? Почему предполагается, что даты до V века не могут восприниматься без неоднозначностей (и почему с этим нет проблем в "реальном мире", откуда берутся тексты - и статья-пример является тому одно из свидетельств)? Выдать ли ботоводам запрос на исправление текста для всех без исключения дат в этом диапазоне? -- AVBtalk00:35, 14 августа 2012 (UTC)
Я считаю, что если речь идёт о государстве, которое начало существовать до Р.Х., а закончило уже после - то при его описании эру надо указывать в любом случае. Что касается предложенной AVB формулировки, то слова "в случае неоднозначного прочтения" допускают различные толкования, и являются неопределённым выражением, которого лучше избежать. Hhhggg09:35, 15 августа 2012 (UTC)
которое начало существовать до Р.Х. - Греция начала существовать до Р.Х. Теперь все даты, касающиеся Греции, указывать с "н. э." (типа: "Греция является членом ЕС с 1981 года н. э., НАТО — с 1952 года н. э. (в период с 1973 по 1981 год н. э. страна не состояла в организации)")? допускают различные толкования - рядом приведён пример толкования. Что там неопределённого? -- AVBtalk11:41, 15 августа 2012 (UTC)
Что касается истории Греции первых веков от Р.Х., то тут надо смотреть на АИ в области истории этой страны. Ну и про ВП:НДА не забываем. Про пример. В примере нет ничего неопределённого, но случаи неоднозначного толкования не исчерпываются приведённым примером. Hhhggg12:42, 15 августа 2012 (UTC)
не исчерпываются приведённым примером - безусловно. Но провести тотальную кодификацию подобных вещей всё равно невозможно (только если в принципе запретить использование "н. э.", в отличие от "до н. э."). Здравый же смысл и умение договариваться (у некоторых участников) никто не отменял. -- AVBtalk04:14, 16 августа 2012 (UTC)
Государства Греция (Эллада) до 1821 года никогда не существовало. Но дело не в этом, а в том, что указание на н. э. допустимо, если указывается временной интервал, начинающийся до н. э. и заканчивающийся в нашу эру, но это предлагаемая поправка охватывает. --Chronicler16:02, 18 августа 2012 (UTC)
Уточнение н. э. должно использоваться тогда, когда возможна неоднозначность. До н. э. применяется всегда, для средневековых дат (и позже) употребление уточнения бессмысленно. Для Древнего же мира (за дата окончания этого периода традиционно принята дата 476 год) подходить нужно разумно. Для событий, связанной с историей ранней римской империи, уточнение может оказаться полезным, особенно для событий I века нашей эры. А вот для дальнейшего неоднозначности быть не должно.-- Vladimir Solovjevобс14:37, 15 августа 2012 (UTC)
А вы не могли бы свои рассуждения перевести в более формальную плоскость: принять предлагаемую мной поправку, не принять или принять с уточнениями (с какими?)? Потому что хотелось бы потом подвести итог мнениям, а как учитывать вашу реплику - непонятно. -- AVBtalk04:14, 16 августа 2012 (UTC)
В настоящее время критерий значимости ВП:ПИСАТЕЛИ отнесён у нас только к авторам художественных текстов массовой адресации; это отмечается в сноске 3 к правилу, введённой этой правкой в феврале 2010 по результатам обсуждения, проводившегося в июле-августе 2008. Текст сноски: «Предложение расширить понимание массовой литературы, включив в него и нехудожественные тексты массовой адресации, обсуждалось участниками Википедии и не нашло достаточной поддержки». В результате даже такие авторы, как Докинз или Мартин Гарднер, если бы они работали только в научно-популярном жанре, не были бы значимы для нашего раздела. Однако на самом деле в обсуждении возникли возражения лишь против применения тиражного критерия к авторам нехудожественных текстов. Например, какой-нибудь шарлатан, издавший брошюрку об уринотерапии тиражом 500 тыс. экз., или автор изданной аналогичным тиражом «Памятки пропагандисту-агитатору в преддверии XXV съезда КПСС» не должны приобретать значимости; с этим, наверно, все согласны. В указанном обсуждении рядом участников было отмечено, что к авторам нехудожественной литературы могут быть применены содержательные критерии. Эти содержательные критерии есть в обсуждаемом правиле: п.2 («места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения») и особенно п.3 («неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах»). Действительно, условные «уринотерапевты» вряд ли смогут соответствовать этим критериям, зато условные Докинзы и Гарднеры вполне пройдут, освещение их деятельности в рецензиях на книги вполне удовлетворительно. Таким образом, предлагаю перенести вышеуказанную сноску об исключении авторов нехудожественных текстов на п.1 правила, чтобы этим пунктом (о тиражах) охватывались только авторы художественных текстов массовой адресации, тогда как содержательные критерии п.2 и п.3 охватывали бы авторов как художественных, так и нехудожественных изданий. --V1adis1av15:47, 9 августа 2012 (UTC)
А вы попробуйте для Якова Перельмана показать значимость без учёта того, что это персоналия прошлого. Как учёный — вряд ли (только один содержательный критерий), как журналист — вряд ли (главред журнала, о котором статьи нет, вероятно незначимого). При этом известен даже сейчас, и был так же широко известен и при жизни. --V1adis1av17:41, 12 августа 2012 (UTC)
Перельман без проблем пройдёт и как учёный (содержательные критерии 7, 8, 9), и как журналист (критерии 1 — журнал Природа и люди и 4), и как писатель (поскольку массовую художественную литературу он тоже писал, и тиражи у него более чем достаточные). Так что пример не в вашу пользу, он говорит лишь о том, что персоналии, в значимости которых сомнений нет, с большим запасом проходят и по текущим критериям. --aGRa10:10, 13 августа 2012 (UTC)
Вот именно -- приходится для Перельмана выискивать значимость не там, где он на самом деле знаменит, а на второстепенном для него поприще автора школьных учебников и журналиста (причём как журналист он всё-таки не проходит, как и по ВП:УЧ п.9, и худлит он НЕ писал, кроме одного очерка по мотивам Жюль Верна). --V1adis1av17:54, 13 августа 2012 (UTC)
Перельман знаменит популяризацией науки. И сюда входит, сюрприз, подготовка школьных учебников и разработка образовательных методик. Учебников он подготовил много, а "занимательная наука" на методику вполне тянет. Так что по самому профильному критерию он проходит с запасом: три критерия из требуемых двух. Это если не искать, если поискать - и ещё чего найдётся. Ваши безосновательные утверждения по поводу того, что он не проходит по критериям для журналистов и писателей я позволю себе оставить без внимания, как, без сомнения, сделал бы любой подводящий итоги по гипотетической номинации на удаление. --aGRa19:09, 13 августа 2012 (UTC)
Вот Вы сейчас про Перельмана и Гарднера спорите, а между тем в одном из обсуждений три года назад по близкой теме утверждали то же самое, что я сейчас: «Что касается конкретных персоналий, канонический пример — Перельман, Яков Исидорович, известный фактически только за популяризаторскую деятельность. В ту же степь — Гарднер, Мартин»(дифф) в ответ на просьбу привести «конкретные примеры персоналий, не проходящих по частным критериям (при существовании соответствующего критерия), но тем не менее явно значимых». --V1adis1av17:50, 14 августа 2012 (UTC)
Аткинс замечательно проходит по ВП:БИЗ п. 1 — его персональное влияние на диетологию и связанную с ней индустрию несомненно. А ещё у нас есть ВП:БИО#Другие п. 1, по которому он тоже проходит. А учитывая, что он умер 9 лет назад — ещё и ВП:БИО#Персоналии прошлого. Так что на выбор. А по предлагаемым критериям у нас доктор Попов с его огурцовым методом лечения геморроя почти проходит. Ещё пару раз сходит на ток-шоу — и готово. --aGRa15:31, 10 августа 2012 (UTC)
Если упомянутый доктор Попов (не знаю, правда, кто он такой) станет колумнистом в какой-нибудь газетёнке для домохозяек, то он в связи с широким освещением его деятельности на ток-шоу станет проходить по ВП:КЗЖ п.4 («Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками»). В то же время нормальный автор нон-фикшна (документалистика, мемуаристика, науч-поп и т. п.) по нашим критериям не пройдёт, будь он хоть ежедневно упоминаем в СМИ и известен всем и каждому. Опять же, если этот автор нон-фикшна станет с натяжкой журналистом, напечатав пару статеек по своей тематике, тут же ему светит ВП:КЗЖ п.4. Либо ему надо умереть и стать персоналией прошлого. Так вот, я не вижу смысла в таком перекосе критериев значимости. Если творческая деятельность человека широко освещается независимыми АИ, то он должен быть значим для википедии, независимо от того, какие именно тексты из-под его пера выходят (романы, документальные книги или колонки в СМИ). --V1adis1av17:41, 12 августа 2012 (UTC)
Критерием значимости журналистов является освещение их профессиональной деятельности. На ток-шоу его приглашали определённо не как журналиста, а как человека, советовавшего своим «пациентам» засовывать огурец, пардон, в задницу. Пока что весь вопрос в ВП:НЕПОЛОМАНО: нет примеров людей, которые не проходили бы по текущей редакции ВП:БИО, но в значимости которых у сообщества не возникло бы сомнений. Докинз, Гарднер, Перельман и Аткинс — проходят с запасом и по текущей редакции. --aGRa10:10, 13 августа 2012 (UTC)
Я не могу обсуждать пример доктора Попова, потому что ничего об этой личности не знаю. Может, он значим как писатель, может и нет, но если его деятельность как писателя неоднократно обсуждалась в независимых АИ, то странно было бы отказывать ему в значимости, и неважно, чем он там лечил геморрой. Докинз, Гарднер, Перельман и Аткинс сейчас проходят только благодаря второстепенным направлениям своей деятельности: если бы они не были авторами массового нон-фикшна, их бы никто не знал, и статьи о них, возможно, были бы на грани удаления, если бы вообще кто-то взял на себя труд их написать. --V1adis1av17:54, 13 августа 2012 (UTC)
Факт тот, что хотя вы приводите в качестве якобы проблемных статьи о Перельмане, Гарднере и Докинзе, реально не значимыми по действующим критериям являются только статьи об авторах книжонок про засовывание огурцов в задницу (отрицателей холокоста, сторонников того, что вторую мировую развязал Сталин и т.п.). То есть маргиналов. И именно статьи про таких маргиналов вы сейчас защищаете. --aGRa19:09, 13 августа 2012 (UTC)
Позволю себе напомнить, что никому неизвестного маргинала сюда Вы привели под ручку, пытаясь с помощью существенно неаристотелевской логики доказать, что «реально не значимыми по действующим критериям являются только статьи об авторах книжонок про засовывание огурцов в задницу». Это утверждение не вытекает из незначимости конкретного маргинала (хотя неравенству x<3 удовлетворяет число −5, из этого не следует, что неравенству удовлетворяют только отрицательные числа). И этот маргинал пролетает в любом случае, восстановление ошибочно отменённых критериев для нехуд-лита его не коснётся. Но коснётся широкого круга значимых авторов, которых сейчас приходится вытягивать по второстепенным признакам, называть научно-популярные книги «образовательными методиками» и т. п. --V1adis1av20:23, 13 августа 2012 (UTC)
Данного конкретного маргинала как раз коснётся: книги есть, в ток-шоу участвовал. И он такой не один, различных альтернативных деятелей, про которых написала газета "Морковский Космопалец", - сотни. А вы таки примеров немаргиналов, незаслуженно обиженных действующими критериями не привели. И даже если приведёте - это повод обсудить отдельные критерии для авторов научно-популярной литературы, но никак не для придания значимости статьям о любителях засунуть в анальное отверстие очередной крайне лечебный предмет. --aGRa21:46, 13 августа 2012 (UTC)
Мне кажется, простейший путь внести в критерии авторов массового нон-фикшна и одновременно оставить за бортом маргиналов-уринотерапевтов — это предлагаемый мною вариант. Можно исключить из критериев освещение в ток-шоу (в п.3 уже исключены реалити-шоу типа «Фабрики звёзд»), и тогда доктор Попов со своим огурцом пролетает. Вам нужны ещё примеры немаргиналов, которые обойдены существующими критериями значимости — пожалуйста, их есть у меня: Архангельский, Глеб Алексеевич, дважды выставлялся на удаление, оставлен как «автор книг, вызвавших резонанс» (Виктория) и как «известная личность в среде менеджмента, автор популярных книг» (Melirius + Блантер), в обоих случаях скорее ИВП, чем следование букве правил. Володько, Елена Николаевна, сейчас стоит на удалении. Маковецкий, Пётр Васильевич, автор известнейшей книги по физике для детей «Смотри в корень», значимости как учёного нет. Пекелис, Виктор Давыдович, трижды лауреат Всесоюзных конкурсов на лучшее произведение о науке и технике (1971, 1973, 1986). Молоховец, Елена Ивановна, классик русской кулинарной литературы, но проходит лишь как персоналия прошлого. Теперь иностранцы. Карнеги, Дейл — в представлениях не нуждается, но, как ни странно, по существующим критериям не проходит. Кемп, Джим, тоже автор мировых нон-фикшн бестселлеров по прикладному манипуляторству. Хессайон, Дэвид Джеральд — возможно, самый известный в мире автор книг по садоводству, ничем другим не значим. --V1adis1av18:55, 14 августа 2012 (UTC)
Любой критерий, который не делает различий между авторами различных категорий нехудожественной литературы я считаю полностью неприемлемым. Я в принципе не возражаю против авторов научно-популярной и технической литературы, но вы их рассматриваете скопом с авторами сочинений в области альтернативной медицины, псевдонауки, фолк-хистори, политической и религиозной пропаганды, при том, что значимость первой и второй категории как человеческой культуры в целом, так и для энциклопедии заведомо различна. Кроме того, я не вижу особой проблемы: за исключением Володько, которая пишет книжки непонятной ценности о всём и ни о чём, и скорее всего не пройдёт даже по новой редакции правила, обо всех перечисленных деятелях статьи есть. И на удаление их никто выносить не собирается, в отличие от статьи об очередном ниспровергателе основ, который издаётся тиражом в миллион. --aGRa11:18, 15 августа 2012 (UTC)
Статьи об этих людях существуют, но вопреки правилу, которое, следовательно, надо изменить, чтобы привести в соответствие с существующей практикой. Ниспровергатель основ тиражом хоть в миллиард не пройдёт — тиражный критерий на нехудожественную литературу не распространяется ни в старом, ни в предложенном варианте. Но если деятельность ниспровергателя основ подробно рассмотрена в независимых АИ, то было бы неправильно удалять статью о нём (пример: Чудинов, Валерий Алексеевич). И для таких ниспровергателей основ у нас есть ВП:МАРГ, чтобы статьи не были рекламой их взглядов. --V1adis1av21:31, 15 августа 2012 (UTC)
Проблема в том, что вы предлагаете заменить подробное рассмотрение в независимых АИ (к которым в случае с деятелями типа Чудинова относятся в основном публикации учёных и статьи в крупнейших СМИ) на «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах», то есть значительно занизить требования как к источникам, так и к объёму информации (так как неоднократное освещение может сводиться и к простым упоминаниям, интервью и проч.). Учитывая, что развлекательные масс-медиа у нас очень падки на сенсации, фактически такая поправка откроет дорогу для пропагандистов маргинальных теорий. --aGRa14:19, 16 августа 2012 (UTC)
Тогда есть такой вариант: удалить слово «развлекательных». Развлекательные СМИ по определению не являются качественными АИ в любом отношении, в том числе и в отношении авторов худлита. А значимые авторы (даже «несерьёзных» жанров вроде иронического детектива) обычно удостаиваются рассмотрения в серьёзных СМИ. Так что потерь авторы романов не понесут. --V1adis1av23:05, 16 августа 2012 (UTC)
Останутся популярные теле- и радиопрограммы типа «Тайные знаки», «Тайны египетских пирамид» и т.д. А также профессиональные издания типа «Вестник непознанного» и «Уфология». Если убрать и эти критерии, под нож пойдёт куча статей о деятелях поп-культуры. Есть принципиальная разница между Донцовой, популяризаторами науки и деятелями псевдонауки — зачем делать для них единый критерий? --aGRa10:42, 18 августа 2012 (UTC)
Единый критерий затем, что это упрощает жизнь, иначе дойдём до того, что урино- и керосинотерапевтов будем по разным критериям рассматривать. И я сомневаюсь, что у нас есть куча статей, написанных исключительно по материалам развлекательных СМИ. Дайте хотя бы несколько примеров, что пойдёт под нож? --V1adis1av13:30, 20 августа 2012 (UTC)
БИЗ п.1 для Аткинса — это сомнительно. Не тот масштаб. «Диетология» как бизнес в те годы на крупную индустрию не тянуло, личный вклад в изменения пищевой индустрии вычленить сложно - не он один за стейки агитировал. Увы, проверяется только кислотным тестом. Retired electrician (talk)11:03, 13 августа 2012 (UTC)
Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что сообщество НЕ принимало решения выбросить авторов нехудожественной массовой литературы из ВП:ПИСАТЕЛИ. Указанное обсуждение распространялось только на тиражный критерий. А правило было некорректно изменено (добавлением сноски) таким образом, что массовый нехуд-лит был зачем-то удалён из всех критериев, в том числе и содержательных (рецензии, отзывы в АИ, профессиональные рейтинги и т.п.). --V1adis1av18:11, 13 августа 2012 (UTC)
Да, поддерживаю. Само ограничение на авторов нехудожественной литературы было направлено на то, чтобы исключить незначимых авторов учебников, справочников и т. п., выходящих большими тиражами. Но критерии 2 и 3 опираются не на тиражи, а на реальную известность и значимость этих людей. В обсуждении, на которое стоит ссылка в сноске, рассматривалось применение к авторам нехудожественной литературы исключительно тиражного критерия (но даже и в этом вопросе мнения разделились). В настоящей дискуссии приводились примеры авторов, которых можно "провести" по другим критериям, но такой метод неудобен и работает не всегда. -- Алексей Ладынин10:46, 15 августа 2012 (UTC)
ЧКЗ для вузов/факультетов/кафедр
В настоящее время большинство статей о вузах, факультетах и кафедр не имеют ссылок на вторичные независимые АИ. Кафедры активно удаляются, вуза пока никто особо не трогает, с факультетами ситуация подвисшая. Однако по ОКЗ почти все статьи могут в один прекрасный момент оказаться на КУ. Есть ли у сообщества интерес к разработке частных смягчающих критериев значимости для вузов/факультетов/кафедр? Или достаточно ОКЗ?--Abiyoyo13:55, 7 августа 2012 (UTC)
Ректор вуза с 5-летней давности госаккредитацией у нас считается автоматически значимым по ВП:УЧ, а сам вуз -- нет? Как-то нелогично выходит. --V1adis1av20:00, 7 августа 2012 (UTC)
И это хороший повод переформулировать или убрать странное правило про ректора («почему 5, что делать в странах без госсертификации для высшего образования, где граница между вузом и филиалом?»), что однажды и предлагалось, правда интереса не вызвало, bezik20:24, 7 августа 2012 (UTC)
много ли в мире стран без госсертификации учреждений ВО? Я таких не знаю. Во всяком случае, в Европе, СНГ, США и Китае госсертификация есть, хотя может выглядеть разным образом. 131.107.0.8319:46, 8 августа 2012 (UTC)
Да можно все государственные вузы оставить в покое, как и факультеты главных вузов стран. Пока что, насколько мне известно, ни один из таковых не удалялся. Есть ли примеры, где значимость показать было бы нельзя? AndyVolykhov↔20:56, 7 августа 2012 (UTC)
Что в Мадагаскаре? Там есть университет Антананариву. Всего 4 факультета. Если по ним кто-то из участников руВП найдёт информацию, достаточную для статей, думаю, хуже от этого не станет. AndyVolykhov↔22:20, 7 августа 2012 (UTC)
И какое преимущество с точки зрения значимости даёт государственность, скажем, Борисоглебского педагогического института в сравнении с приватностью Гарвардского университета? bezik21:17, 7 августа 2012 (UTC)
Среди негосударственных незначимые могут быть, среди государственных - я полагаю, нет. Разумеется, это не является абсолютным критерием значимости. Я лишь предлагаю выделить категорию имманентно значимых объектов, чтобы не тратить впустую время на их обсуждение на КУ. AndyVolykhov↔22:20, 7 августа 2012 (UTC)
Почему ? Вы думаете, что, например, по Армавирскому социально-психологическому институту существует необходимое количество авторитетных независимых источников, достаточно подробно освещающих его деятельность ? А вот я в этом сомневаюсь... Джекалоп07:22, 8 августа 2012 (UTC)
Скажите, пожалуйста, а какой смысл, например, в статье «Санкт-Петербургский институт информатики и автоматизации РАН»? Институт, может быть и значим, но из статьи невозможно понять, какие работы ведёт институт. То есть энциклопедического содержания в такой статье — маленькая тележка. А всё от того, что у нас значимость не наследуется. Был бы логичным противоположный подход: если, уж, пишем статью об институте, то описываем его в достаточной полноте. Замечу, что никто не публикует никаких сравнительных анализов, так что независимых источников всегда будет чрезвычайно мало. Так что, единственная информация о работе любого института — это его научные публикации и участие его сотрудников в конференциях и проектах. --OZH09:32, 8 августа 2012 (UTC)
Я бы также отметил, что статьи о ВУЗах, в противоположность статьям о факультетах, более полезны для поддержания связности. Пример: есть ссылки со статей о других ВУЗах, об учёных и руководителях данного ВУЗа, о разработках, об улицах и прочих географических объектах. Если создавать статьи о произвольных факультетах, большинство ссылок на них будет идти из «родительской» статьи о ВУЗе. Информация же о факультетах практически всегда может быть включена в статьи о ВУЗах, если только статья не является огромной (ВП:РС) или факультет — безусловно выдающимся (ВП:КЗ). --D.bratchuk10:45, 8 августа 2012 (UTC)
Тоже верно. Можно рассмотреть наличие значимых выпускников как формальный критерий значимости (причём поставить ограничение, что значимость выпускника должна иметь отношение к специализации вуза). AndyVolykhov↔13:29, 8 августа 2012 (UTC)
Полагаю, ничего менять не надо. Плясать надо от АИ. Если есть источники, то создавайте статьи хотя бы и про отдельные кафедры. --the wrong man15:26, 8 августа 2012 (UTC)
Порядок вынесения статьи на удаление
Давно собирался поднять этот вопрос - очень часто статьи удаляются В ситуации с мною написанными статьями, чаще всего такая: статей написал много, но я сравнительно недавно начал искать и добавлять ссылки с АИ и примечаниями. А в ранних статьях я этого не делал. Так вот, некоторые статьи сейчас выставляются на удаление и удаляются, но дело в том, что я вообще об этом не знаю - предлагаю среди обязательных условий вынесения статьи на удаление добавить пункт об оповещении автора статьи, а также последнего редактирующего, ибо статьи удаляются в тихую, а заинтересованные лица остаются в неведении. KENT light06:51, 6 августа 2012 (UTC)
Можно узнать, Это что за политика такая? Тут вроде все стараются писать хорошие статьи и улучшать существующие. Моя проблема. По большому счёту, мне работа в Википедии тоже не нужна — я с этого ничего не получаю. Всегда был уверен, что надо стремиться создавать максимально удобные условия для авторов статей. --KENT light07:39, 6 августа 2012 (UTC)
Я вообще против удалений, но не могу не согласиться, что при существующих правилах, удалённые статьи, написанные мною, не соответствовали критериям. Но опять же — это труд и время, и часть этих статей можно было легко раскидать по существующими. Но они ведь просто удаляются. --KENT light07:39, 6 августа 2012 (UTC)
По некоторым статьям найти источники трудно. Но ситуация такова, что например одна из удалённых статей была выставлена на удаление в марте, я постарался найти АИ, но реакция на эту доработку появилась лишь в июле. Я уже про эту статью и думать забыл. 700 статей, не получается за всеми следить. --KENT light07:39, 6 августа 2012 (UTC)
Можно поручить боту уведомлять первого автора статьи о её выставлении на удаление (если он, конечно, зарегистрированный, а не анонимный). Тара-Амингу07:22, 6 августа 2012 (UTC)
Не говоря уже о том, что побочные статьи можно добавлять в основные — все в обсуждениях об этом говорят, но никто не делает, и в результате текст просто пропадает. --KENT light07:29, 6 августа 2012 (UTC)
Вообще говоря, так делать нехорошо, простой перенос текста будет нарушением лицензии CC-SA-BY 3.0. --Niklem07:54, 6 августа 2012 (UTC)
Что это значит? К примеру, подборка текста с информацией о книгах «Беверли-Хиллз, 90210» специально для той статьи, но её можно было перенести в общую в раздел «Продукция». Как происходит нарушение лицензии? Просто в тонкостях не разбираюсь. --KENT light07:59, 6 августа 2012 (UTC)
Если вы просто перенесёте текст статьи, то нарушите условие лицензии Википедии, согласно которому нужно указывать всех авторов статьи. Идеальным способом переноса текста является объединение истории правок, но его не всегда получается выполнить. --Niklem08:04, 6 августа 2012 (UTC)
Тогда подскажите, как эта процедура проходит. Во всяком случае, две статьи, после которых у меня возникла потребность создать данный топик - были полностью написаны и редактированы мно, если судить по истории правок. А даже если там и были изменения других авторов, то только исправление орфографических ошибок. --KENT light08:56, 6 августа 2012 (UTC)
Против как первого автора, так и последнего редактировавшего. Они вовсе не обязательно будут основными авторами: первый автор нередко написал недостаб в 2005 году и с того же года неактивен, а последний нередко является вандалоанонимом или ботом. Если и делать что-то такое, то выборка основных авторов должна происходить по более разумному критерию (в идеале - изучению истории правок, есть ещё скрипты на тулсервере, но они считают только количество правок, а не их содержание). MaxBioHazard09:36, 6 августа 2012 (UTC)
Все проблемы участника KENT light решаются элементарно — ему достаточно обратиться к любому администратору, чтобы получить тексты нужных удалённых статей. --the wrong man09:40, 6 августа 2012 (UTC)
Заставлять номинаторов копаться в истории правок и выявлять основных авторов не разумно, это слишком большая нагрузка. А первый или последний автор — это не обязательно основной, как верно заметил MaxBioHazard. Но вот если кто-то напишет бота, уведомляющего основных авторов номинируемых статей, это будет очень хорошо. Но для этого правила менять не надо. Можно также написать скрипт, аналогичный тому, что действует на Викискладе, автоматически уведомляющий автора при номинировании статьи. Против такого скрипта, думаю, тоже никто возражать не будет. Но здесь, опять же, никакие правила менять нет необходимости. Словом, заставлять людей делать ту работу, с которой могут потенциально справиться роботы не рационально. Осталось найти желающих такого робота сделать.--Abiyoyo09:51, 6 августа 2012 (UTC)
Эта инициатива и предлагаемое решение озвучивается с завидной регулярностью, пора бы поддержать. Лично я за предупреждение первого автора статьи при вынесении на удаление. Подобное сообщение не приведёт к значительным временным затратам по созданию номинации (посмотрел первую правку, перешёл на СО, поставил шаблон), причём я бы рекомендовал это делать не роботом и не скриптом. Последнего предупреждать не нужно, так как это будет сам выносящий на удаление, а предпоследним, скорее всего какой-то бот или исправление орфографии. Хотя первый автор иногда не является основным, это важное движение к объективности и представлению всех заинтересованных сторон. Кроме того, такое уведомление привлечёт тех, кто следит за СО автора, а люди обычно кучкуются по общности интересов. KENT light точно указал, что правила меняются — то, что раньше было допустимо сейчас может не пройти, но и авторы меняются повышая свою квалификацию, лучше понимают правила. Не факт, кстати, что они будут против удаления, иногда самому стыдно за то, что когда-то делал и сам готов поддержать подобную чистку и примеров подобного множество. Для справки, подобная практика существует на Викискладе и у нас с файлами. На мой взгляд, она достаточно удачна. Отличие только в одном — в поиске основных авторов. Так как подобный поиск даже для роботов ресурсоёмкая операция решить её в лоб не представляется возможным, но это не значит, что мы не должны двигаться в направлении объективности. Поэтому двумя руками поддерживаю. Надеюсь время для подобного внесения изменений в правила пришло. --cаша (krassotkin) 10:17, 6 августа 2012 (UTC)
(1) Предупреждение первого автора (если он не анонимный) не идеально, но это лучше, чем никого не предупреждать. (2) Предупреждение последнего автора большого смысла не имеет per MaxBioHazard. (3) Предупреждение должно быть автоматизировано, смысла тратить время номинатора на механическую работу, которую бот сделает к тому же лучше, не вижу. (4) Для создания такого бота правила вроде бы менять не надо per Abiyoyo. Викидим10:34, 6 августа 2012 (UTC)
(4) Без внесения изменений в правила подобные сообщения могут расцениваться как спам. Кроме того, внесение изменения в правила необходимо для формального закрытия номинаций, созданных с нарушением. Регулярно появляются необоснованные номинации от не очень опытных участников, что отрывает время и внимание. Их закрытие с вынесением предупреждения как раз и можно доверить роботам. (3) Те кто часто выносит на удаление должны понимать, к чему приведёт необходимость ручного создания подобного сообщения. Для других, скажу, что это, после некоторого бурного переходного периода, может привести к резкому снижению количества конфликтов и напряжённости. --cаша (krassotkin) 10:54, 6 августа 2012 (UTC)
(1) Я не думаю, что будет хоть одно возражение, если изменение в правила сведётся только к замечанию, что такие оповещения не являются спамом. Я также думаю, однако, что здравый смысл позволяет предположить, что получатели таких сообщений не только не будут считать это спамом, но и скажут спасибо. (2) Вынесение предупреждений роботам доверять, наверное, не надо. (3) Обязательность ручного предупреждения помешает не массовым вынесениям на КУ (если бота не будет, то удалисты быстро это автоматизируют сами с помощью гаджета), а редко выносящим на КУ участникам вроде меня. (4) Замечу также, что мотивировкой у топикстартера вроде бы было желание улучшить информированность, а не затруднить удаления или кому-то там выносить предупреждения - так что я удивлён поворотом дискуссии. Викидим11:15, 6 августа 2012 (UTC)
(1) Аргумент про спам высказывался в подобных обсуждениях ранее и не был дезавуирован, поэтому посчитал нужным его озвучить. (3) Это лишь мои предложения непосредственно тем, кто будет выносить после принятия такого правила, из чего они следуют надеюсь понятно. (4) Не нашёл, где написал про затруднения, наоборот уже многократно повторил, что на общем фоне работы при вынесении практически не прибавится, но качество КУ повысится. --cаша (krassotkin) 12:50, 6 августа 2012 (UTC)
Никто никому ничего не обязан. Начатые участником статьи в его СН добавляются автоматически, те, кому надо, следят. Тему следует оперативно закрыть, пока бессмысленный флуд не расползся. Stanley K. Dish11:27, 6 августа 2012 (UTC)
СН ограничен по времени и размеру, а ведь далеко не все авторы в Википедию заходят ежедневно, и даже у таких бывают викиотпуска. Проблема вполне реальна; это никак не флуд. Викидим11:32, 6 августа 2012 (UTC)
Почему же, обязан, установить шаблон на странице, оформить номинацию на КУ, сформулировать аргументы. По сравнению с последним, техническая работа по предлагаемому уведомлению, не выделятся от уже существующих обязанностей, отнимет мизерное количество времени но потенциально способствует быстрейшему улушению статей, более качественным аргументам в обсуждении и, как результат, повышению качества Википедии и снижению напряжённости. Про «бессмысленный флуд» — ВП:ЭП. --cаша (krassotkin) 12:42, 6 августа 2012 (UTC)
Лично я не собираюсь никого предупреждать — авторы не слепые и не безрукие. И хватит уже размахивать своим драгоценным ЭП на каждом шагу — от ханжеской борьбы за превращение проекта в институт благородных девиц, вездесущего новояза и подмены представлений о чест(ност)и метанием в оппонента правил уже тошнит. Stanley K. Dish17:13, 6 августа 2012 (UTC)
Не у всех созданные статьи добавляются в список наблюдения автоматически, это зависит от настроек. Я, например, почти на каждую персоналию делаю два, а то и больше редиректа, поэтому у меня автоматическое добавление отключено. Если я какую-то статью не добавил вручную, о ее дальнейшей судьбе я ничего знать не буду. --Deinocheirus15:06, 6 августа 2012 (UTC)
Да, при таких настройках плоховато. Увы, механизмы фильтрации СН не позволяют скрывать, допустим, редиректы, или отдельно просматривать форумы (о, аргумент за виделение п. и. обсуждений). У меня включено, и то проблемно найти изменения "любимых" статей в грудах флуда (было бы немного проще, если бы правку простановки шаблона "КУ" депатрулировали, но это неудобно апатам, да и остальным тоже). Как вариант, можно создать неактивного виртуала и написать скриптик для добавления некоторых статей в список к нему. Ignatus16:38, 6 августа 2012 (UTC)
Согласен с предложением, следует рекомендовать выносящему статью на удаление известить основного автора (или одного из основных). Я, кстати, сам так уже давно делаю. Это повышает шансы улучшить статью до того уровня, когда её не придётся удалять. --V1adis1av17:16, 6 августа 2012 (UTC)
А если лично я не хочу, чтобы меня уведомляли на СО, даже если я основной автор? Все статьи, которые я потенциально я готов улучшать, находятся в моём СН, так что дополнительное информирование в любом случае будет излишне. NBS17:50, 6 августа 2012 (UTC)
Даже сейчас эти уведомления ничему не противоречат и, как сказано в сообщении выше, некоторые этим пользуются и находят эту практику полезной. К сожалению отписаться от предупреждений и сообщений других пользователей у нас нельзя. --cаша (krassotkin) 19:25, 6 августа 2012 (UTC)
Давно пора. Поддерживаю, а эту работу можно и ботам поручить. Удаление "втихую" понижает шансы статьи на доработку, когда число написанных автором статей идёт на сотни, и вдруг их число уменьшается, то уже и не вспомнишь какой статьи недостаёт (так что обращаться к админам бесполезно: "восстановите, пжл, то, не знаю что..."), также участник может быть в отпуске и не проследить вовремя за списком наблюдения, а уведомление на личной странице сразу бросается в глаза.--Рыцарь поля22:23, 6 августа 2012 (UTC)
К слову, мне вот тоже абсолютно безразлична судьба многих статей, которые я в прошлом основательно поредактировал, поэтому «приветы» от бота на СОУ мне ни к чему. Есть прекрасно работающий механизм для отслеживания номинаций на удаление дорогих редакторам статей — список наблюдения называется. А если участник, допустим, полгода провёл в коме, или по какой-то другой причине не смог повлиять на судьбу своей статьи, которая попала на КУ и была удалена, ему достаточно обратиться к любому администратору, чтобы получить удалённый текст для доработки. Таким образом, нет никаких причин вводить систему массовых оповещений для номинаций на КУ. --the wrong man22:33, 6 августа 2012 (UTC)
Я надеюсь, что вы не хотите сказать, что многие из статей, которые вы основательно поредактировали, всё ещё нарушают правила до такой степени, что могут быть выставлены на удаление. В противном случае вам нечего бояться «приветов от бота на СОУ». Ну будет одно выставление за полгода и, соответственно, одно сообщение от бота на десятки реплик на СОУ — это гораздо менее неприятно, чем по-глупому удалённая статья, автор которой узнает об этом постфактум (у меня, кстати, из почти шестисот статей, написанных с нуля, и около 300 «основательно поредактированных» за четыре года на удаление была вынесена одна — если этот anecdotic evidence можно, конечно, считать каким-то показателем). А список наблюдения, как выше уже отмечалось, не панацея, если автора не было в Википедии хотя бы пару недель или он просто забыл статью в него добавить. --Deinocheirus23:11, 6 августа 2012 (UTC)
Вам известны случаи, когда администраторы нашего раздела отказали добросовестному участнику в восстановлении удалённой статьи для доработки? --the wrong man23:17, 6 августа 2012 (UTC)
Я не настолько глубоко интересовался этим вопросом, но по-моему он сродни вопросу «известны ли вам случаи, когда милиция, продержав невинного человека в допре несколько дней, потом не извинилась». Даже если постфактум будут принесены извинения, моральная пощечина оглушительная. Поэтому случаи ухода добросовестных участников из-за удалённых статей я вам привести могу и считаю, что ущерб следует минимизировать в сторону заблаговременного уведомления. --Deinocheirus23:41, 6 августа 2012 (UTC)
Уподобление администраторов ментам, а авторов удалённых статей невинным жертвам, мне представляется, крайне сомнительная метафора. Также замечу, что мне известны участники, которые не только удаление, но и чуть ли не любую правку в «их статьях» воспринимают как «моральную пощёчину». Для редакторов со столь тонкой душевной организацией Википедия едва ли подходит, и это не проблема Википедии. --the wrong man00:43, 7 августа 2012 (UTC)
Элементарный вопрос встал опять разборками про "этику", сравнения "ментов и жертв", классического "я никому ничего не должен" и т.д. Вот поэтому не участвую в обсуждениях. Ситуация простая - если любитель выносить номинации на удаление может позволить правильно оформить номинацию, я не думаю, что поставить ещё один шаблон на странице хотя бы автора станет великим трудом, в то время, как повторяю, для меня следить за всеми 700 страницами будет тяжело. Я не настаиваю на исходном конечном варианте, но жду компромисса - если ваше противоречие вызвано только любовью к деструктивным действиям в виде выставления на удаление, то разговора у нас точно не получится. Если же действительно заинтересованы в помощи проекты, вы поможете как-то улучшить условия для авторов статей (коими, может, являются и сами удалисты), так как уверяю, по крайней мере по временной мерке, для создания надо больше затрат, чем на установление шаблонов на удаление по всем правилам. И то, что статью уходят в никуда, это просто печально. Вы повторяете, что рука не отсохнет написать администраторам об восстановлении - значит, мы должны время тратить на эти действия, а ваше время, потраченное на выставление уведомления у автора, просто драгоценно. Вы, может, тут просто развлекаетесь, а многие пытаются работать над проектом и над собой, развивая переводческие и писательские навыки, при этом принося пользу другим. --KENT light03:30, 7 августа 2012 (UTC)
Я бы на Вашем месте пошел и добавил все Ваши статьи в список наблюдения. 700 страниц — это не так и много для СН. С другой стороны, Вам может потребоваться восстановить 5-10 статей в год, а за тот же период у нас КУ-номинаций порядка 15000. Согласитесь что затраты времени непропорциональны --Ghuron
Я думаю, можно прописать уведомление об удалении в качестве мягкой рекомендации, а не требования. А чтобы эту рекомендацию реально исполняли на практике, вам, как инициатору, стоит организовать: 1)создание шаблона уведомления; 2) обратиться к компетентным участникам с просьбой создать бота/скрипта уведомления либо сделать такой скрипт/бот самому. Как вариант — обратитесь к участнику Anonim.one, возможно, он согласиться доработать свой скрипт.--Abiyoyo08:50, 7 августа 2012 (UTC)
Я уже раздумывал над этим вопросом и пришёл к выводу, что первого автора имеет смысл уведомлять лишь при совпадении двух условий: страница создана не более года назад и её история правок насчитывает не более 400-500 изменений. При прочих вариантах велика вероятность, что автор окажется неактивен, или статью переделают так, что от прежнего варианта ничего не останется (как и говорил MaxBioHazard). В этом случае ничего не останется, как предупреждать того, кто сделал больше всех правок, хотя и тут может оказаться, что это были лишь мелкие изменения, а человек, сделавший их, вообще мимо проходил. Как-то так. Доработать rfd по такому алгоритму теоретически можно. ♪ anonim.one ♪ 10:50, 7 августа 2012 (UTC)
При таком варианте те участники, которые против уведомлений, останутся без них: либо путём размещения на СО невидимого шаблона по типу nobots, который rfd будет игнорировать, либо путём внесения себя в whitelist. ♪ anonim.one ♪ 10:59, 7 августа 2012 (UTC)
Писать статьи нужно сразу с источниками. Во всех прочих случаях это создавание проблем себе и окружающим. Я бы лично со своими проблемами разбирался сам. - Saidaziz04:56, 7 августа 2012 (UTC)
Это предложение выше по топику выдвигалось как минимум дважды и столько же раз было отвергнуто как не работающее для долгих периодов времени. --Deinocheirus14:03, 7 августа 2012 (UTC)
Почему «не работающее для долгих периодов времени»? В СН в любом случае останется запись из журнала удалений, а статьи восстанавливаются для доработки по первому запросу. --the wrong man14:09, 7 августа 2012 (UTC)
Я чего-то не понял. Человек жалуется что вовремя не узнал о вынесении на удаление. При чем тут "долгий период времени"? Pessimist14:36, 7 августа 2012 (UTC)
Через неделю сообщения о вынесении статьи на удаление в свежем СН уже не будет — то есть достаточно отсутствовать дней десять, чтобы это изменение пропустить. Если же проверять все изменения во всех статьях за время отсутствия, то при СН в тысячу страниц заметить одну конкретную строчку становится очень проблематично. --Deinocheirus15:00, 7 августа 2012 (UTC)
Вообще-то за неделю статью могут уже и удалить. Ну и как уже неоднократно сказано - восстановление для доработки делается во всех случаях - достаточно просто попросить. Пока эти аргументы не опровергнуты - незачем по кругу ходить.--Pessimist18:09, 7 августа 2012 (UTC)
Могут. Но обычно, если есть реальные шансы на доработку, никто впереди паровоза не бежит — и это правильно. Что до хождения по кругу, то я, например, хождением по кругу считаю повторение одного и того же (не)аргумента «можно обойтись и без этого», хотя явно видно, что с таким ботоуведомлением будет удобней всем — от авторов статей до администраторов. --Deinocheirus02:04, 8 августа 2012 (UTC)
Пока что далеко не все считают что будет удобнее — этот тезис очевидно ложный. Лично мне не будет удобно если боты начнут засорять мне СО сообщениями о выносе на удаление всех статей, где я засветился в качестве редактора. Итак, чем не годится восстановление в личное пространство для тех, кто проспал больше недели, а чаще месяца? Pessimist19:24, 10 августа 2012 (UTC)
Тем, что участник ещё долго может не узнать, что "его" статью удалили (или вообще что-то с ней делали). PS: Возможно, имеет смысл завести бота нотификатора, который бы конфигурировался каким-либо образом (например, установкой специального шаблона с нужными параметрами на своей странице), где можно было бы указать, куда именно записывать нотификации. При потенциально большом количестве нотификаций их лучше выносить на подстраницу. -- AVBtalk19:41, 10 августа 2012 (UTC)
Стоит, наверно, ориентироваться не только на викиголиков, есть ещё и нормальные участники. Тот кто заходит в Википедию чаще чем раз в неделю в статистике уже считается активным. В этом ключе, кроме высказанного Deinocheirus аргумента появляется ещё и следующее соображение, по сообщениям на СО приходят письма (если эту функцию специально не отключить), а СН это стакан за которым нужно непрерывно следить. Также следует отметить, что про всякие наши полезные фишки типа обязательного просмотра СН, предварительно добавляя туда то что нужно, узнают не сразу и не всегда даже после создания первых статей (по опыту беседы с претендами на флаги). Ещё есть викиотпуски, когда вынужденно или намерено даёшь себе слово сюда не ходить, но которые можно прервать ради важного дела, в этом плане добавление в СН тоже не выход. И т. д. и т. п. --cаша (krassotkin) 10:52, 8 августа 2012 (UTC)
А технически реализуемо дать пользователю возможность создать теги для СН и помечать ими статьи? Автоматически, например, можно помечать статьи тегами «статьи, созданные мной», «статьи, отредактированные мной», «статьи, отпатрулированные мной», и т.д. Вручную можно помечать статьи в СН вообще любыми тегами. А затем можно при просмотре СН фильтровать его, используя любую комбинацию тегов. --Wiking13:37, 7 августа 2012 (UTC)
Созданные можно, для остальных упомянутых вами надо слишком много журналов проверять (ну, для ручных пометок гаджет тоже сделать можно, хранить их на какой-нибудь подстранице участника в формате JSON). Да и толку от этого мало. Вопрос в том, что некоторые важные для участника изменения в статьях уезжают из СН раньше, чем он туда заглянет, и о них вообще не приходит почта. Можно, кстати, настраивать ботов на извещение по википочте, чтобы, и правда, не засорять СО. Но, опять же, надо продумать более-менее надёжный и не слишком спамящий механизм, которым бот будет определять основных заинтересованных лиц. Списки наблюдения при этом не являются общедоступными. Ignatus14:12, 7 августа 2012 (UTC)
Это было бы просто здорово такой гаджет иметь. У меня в СН около тысячи статей, и постоянно за ними таким образом следить нет возможности. Важные для меня я бы пометил особыми тегами и уж за ними следил, а за остальными — только когда время есть. Думаю, многие участники в похожем положении — и уведомление никакое не нужно, и боту определять основных авторов не нужно, и что СН и мои теги никому не видны — хорошо; каждый может пометить именно те статьи, которые ему важны в разной степени и за ними следить наиболее внимательно. И реагировать на номинацию КУ, на неконсенсусные правки, и т.д. --Wiking17:38, 7 августа 2012 (UTC)
Теоретически было бы идеально, если бы при редактировании/создании страницы рядом с галочкой «в список наблюдения» была ещё и галочка «сообщать о номинациях». Вопрос о том, насколько это реализуемо в виде гаждета — вопрос весьма отдельный… Дядя Фред10:36, 12 августа 2012 (UTC)
ВП:БИО по отношению к участникам индустрии компьютерных игр
Проблема
На открытие данной темы меня сподвигли 2 номинации на удаление, которые окончились удалением рассматриваемых статей: Википедия:К удалению/17 февраля 2012#Саркисян, Геворк и Википедия:К удалению/19 февраля 2012#Орловский, Сергей Александрович. Обе рассматриваемые персоналии - крупные фигуры в российской индустрии компьютерных игр: руководители крупных (возможно, крупнейших) российских игровых компаний, деятельность которых ниединоразово рассматривалась в АИ, в которых брали множество интервью и писали статьи. Статьи были соответственно "приправлены" ссылками и описанием, жаль, что только админы могут их просмотреть, однако речь идёт не о конкретных статьях.
игровая компания (в данном случае Nival) не крупная (итог Abiyoyo),
разработка компьютерных игр не является искусством (итог bezik),
игровая компания (в данном случае Innova) не крупная (итог bezik),
ссылки в основном показывают интерес к рассматриваемому сотруднику игровой индустрии как к эксперту по ней, а не как к менеджеру (итог bezik).
Таким образом, исходя из анализа этих аргументов и двух пунктов ВП:БИЗ незначимость данных людей действительно следует. Можно было бы попытаться применить к ним ОКЗ (если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках... выполняется на-ура), но ОКЗ чётко и недвусмысленно говорит "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия", а ВП:БИО ничего не говорит о своём соотношении с ОКЗ.
Проблема, как я уже говорил, не в этих двух людях. Проблема в том, что если опереться на ВП:БИО и данные итоги, то выходит, что все 100% разработчиков комп. игр, о которых написаны статьи в википедии (см. Категория:Разработчики компьютерных игр и все её подкатегории), являются незначимыми. Вдумайтесь, пожалуйста, уважаемые участники! Абсолютно все 100% статей о разработчиках комп. игр являются незначимыми согласно текущим ВП:БИО, и если завтра некто вынесет на КУ статьи о Джоне Кармаке, Гейбе Ньюэлле, Тиме Шейфере, Уилле Райте, Стиве Перлмане, Джоне Ромеро и Уорене Спекторе, то он будет абсолютно прав, и не будет ни одного аргумента за оставление данных статей.
Ситуация осложняется тем, что сейчас в нас, в википедии, существует отрицательное отношение к игровой индустрии, наряду с вымышленными мирами. Её не признают спортом (как в случае со статьями о киберспорте и его чемпионах), её не считают искусством (хотя кое-кто считает иначе), её не считают наукой (хотя почему-то большинство докладов на SIGGRAPH делаются игровыми разработчиками). Такая себе сферическая индустрия в вакууме, одни представители которой каким-то образом умудряются по прибыли обогнать Звёздные войны и Властелина колец, а другие - достичь бюджета голливудских блокбастеров.
Также хочется прокомментировать утверждение о «крупности/мелкости» игровых компаний. Действительно, по сравнению с McDonalds, General Motors, Microsoft и IBM, "населённость" игровых компаний, особенно тех, которые занимаются разработкой, мизерна, так как редко достигает даже 500 человек. Однако в игровой индустрии даже 500 человек - это очень много. К примеру, пройдясь по самым знаменитым разработчикам (Id Software - 200 чел, Valve Corporation - 300, Infinity Ward - 100, BioWare - аж 800), видно, что 220 сотрудников в случае Innova для российского рынка - это очень и очень много. Как и для всех остальных.
Поэтому, согласно вышеописанному, сейчас в википедии невозможно доказывать значимость разработчиков по ВП:БИЗ, ВП:КЗДИ (да и не назовешь игровую индустрию немассовой) и ВП:КЗМ.
Варианты решения
Я вижу 3 варианта решения данной проблемы.
1. Лучшим выходом, на мой взгляд, является указание в ВП:БИО, что во всех иных случаях можно использовать ОКЗ. Это даст относительную свободу в доказывании значимости тех лиц, чьи профессии/деятельность не попали в список ВП:БИО. Видов деятельности есть очень много, и как бы БИО не расширялся, он никогда не охватит их все, и всегда будут "незаслуженно забытые" значимые персоналии, о которых нельзя будет написать статью.
2. Второй вариант, экстенсивный, на мой взгляд, это уточнение ВП:БИО. Можно сделать как узкое (только для игровой индустрии), так и широкое (для всех IT-специалистов или даже шире). Вот только здесь придётся формулировать критерии, и я, честно говоря, затрудняюсь это сделать.
3. Третий вариант самый печальный - таки признать незначимость всех статей о разработчиках компьютерных игр (всех тех многочисленных программистах, дизайнерах, художниках, руководителях проектов и отчасти музыкантов, о которых написано более 100 статей и может быть в будущем написано намного больше). В таком случае я очень прошу не растягивать удовольствие на месяцы и годы (как Abiyoyo с ВМ по 5 жертв в день), а удалить их все сразу ботом с админ. флагом, после чего удалить связанные с ними категории и ясно дать понять участникам (путём дополнений в ВП:ИГРЫ или Проект:Компьютерные игры, например), что такие статьи запрещены к созданию.
Не вдаваясь в (небесспорную) аргументацию номинатора, тема о взаимоотношении ВП:ОКЗ и ВП:БИО имхо очень важна. Предлагаемая формулировка мне не нравится тем, что получается можно кого угодно провести либо по одному либо по другому правилу --Ghuron17:49, 4 августа 2012 (UTC)
Какую формулировку предлагаете вы? К тому же, я буду очень благодарен, если вы укажете на логические или иные огрехи в моём изложении. --NeD8018:29, 4 августа 2012 (UTC)
Над формулировкой подумаю, но безвестных компаний размером >=200 кодеров — десятки, а то и сотни тысяч в Индии и Юго-Восточном Китае --Ghuron18:42, 4 августа 2012 (UTC)
Вообще говоря, практика КУ знает случаи, когда ОКЗ применялся к персоналиям, явно индифицировавшимся одним из критериев КЗП. Как правило, при железобетонном соответствии ОКЗ статья о персоналии может быть оставлена, ибо здравый смысл. Wanwa18:15, 4 августа 2012 (UTC)
Здесь очень скользкая почва, ибо итог всегда зависит от личного мнению подводящего. Подводящий может принять ОКЗ, но не факт, что после этого его итог не оспорят; а может и сослаться на недопустимость ОКЗ при наличии БИО, и в таком случае, какие бы железобетонные аргументы ни были, его итог по правилам не оспорить. --NeD8018:29, 4 августа 2012 (UTC)
Я, как уже писал ранее, считаю, что лица, деятельность которых явным образом не подходит под существующие ЧКЗ, должны идти по ОКЗ. ОКЗ - базовый критерий, выполнение которого гарантирует, что о предмете статьи можно написать статью, удовлетворяющую ПРОВ и другим основным правилам. В ряде областей приняты ужесточающие частные критерии, призванные не допустить пиара через Википедию местечковых политиков и подобной публики. Но если человек достаточно подробно освещается в АИ, и в то же время его область деятельности не входит в число тех, по которым приняты ужесточающие критерии, не вижу причин не проводить его по ОКЗ. MaxBioHazard18:47, 4 августа 2012 (UTC)
В большинстве случаев ВП:БИО расширяет, а не сужает ВП:ОКЗ. Я тебе с легкостью назову десятки кардиналов (заведомо значимых по ВП:БИО) о которых известно лишь имя, но неизвестны ни даты/места рождения/смерти, ни даже титулярная церковь --Ghuron18:53, 4 августа 2012 (UTC)
Да, а это как-то опровергает мною написанное (в его основной части, про допустимость проведения людей по ОКЗ, если их область деятельности не входит в зону действия частных критериев) ? MaxBioHazard18:59, 4 августа 2012 (UTC)
Я же написал: лица, деятельность которых явным образом не подходит под существующие ЧКЗ. То есть политики идут только по КЗ политиков, а те, по кому частных критериев нет, могут идти по ОКЗ. MaxBioHazard04:08, 5 августа 2012 (UTC)
Что значит «явным образом»? Кому явным? Обсуждаемые господа Геворкян и Орловский — менеджеры? Или инженеры? --Ghuron04:28, 5 августа 2012 (UTC)
Наиболее реальный второй вариант. Хотя это долгий и сложный путь. Первый вариант уже обсуждался неоднократно, тут мы ничего не решим. В любом случае, если пытаться продвигать первый вариант, следует делать это в отдельной ветке и с весьма серьезным обоснованием, потому что вопрос куда шире, чем деятели игровой индустрии.--Abiyoyo20:25, 4 августа 2012 (UTC)
В текущем виде я не вижу ясно, как связаны правила ОКЗ и КЗП. Думаю, необходимо всё-таки пойти по первому пути решения проблемы в отдельной ветке и с серьёзным обоснованием. — Rafinin11:55, 5 августа 2012 (UTC)
ОКЗ и КЗП (как часть БИО) связаны абсолютно ясно: по отношению к персоналиям ОКЗ не применяются вообще. Что вы подразумеваете под "отдельной веткой и серьёзным обоснованием"? Эта ветка форума предназначена для обсуждения правил, куда ещё переносить? И разве описанное мной выше обоснование не серьёзно? Я что, открыл эту тему, шутя таким образом? --NeD8012:33, 5 августа 2012 (UTC)
Многие участники не интересуются играми и не будут читать эту ветку. А вы предлагаете масштабное изменение, которое должны обсуждать все.--Abiyoyo12:56, 5 августа 2012 (UTC)
Вопрос текущего применения — это одно, здесь я не спорю. Вопрос того, как я вижу это в правиле значимости взглядом новичка, где просто перечислены частные критерии без каких-либо пояснений насчёт того, как они соотносятся с ОКЗ в спорных случаях — это другое. — Rafinin13:06, 5 августа 2012 (UTC)
Ну, по отношению к персоналиям, по которым нет частных КЗП, применяется общий КЗП, который не особо отличается от ОКЗ: «1. Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет? 2. Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?» Если персоналия оответствует этим двум критериям и не подпадает под частные КЗП, то всё по идее нормально, разве нет? --Deinocheirus13:32, 5 августа 2012 (UTC)
Если статьи проходят по ОКЗ, нужно было восстанавливать/оспаривать итог и, если обоснование подтвердят, предупреждать удалившего. ОКЗ фундаментальное правило, а ЧКЗ лишь следующие из него костыли для тех, кто должен принять решение, но не в теме и самостоятельно не может оценить потенциальное соответствие ОКЗ. --cаша (krassotkin) 13:17, 5 августа 2012 (UTC)
Эээ... Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия. (цитата из ВП:КЗ, в БИО оно не оговорено). Как уже говорилось выше, многие ЧКЗ специально написаны ужесточающими, чтобы отсечь ряд лиц, проходящих по ОКЗ (например местечковых деятелей искусства или политиков), и, честно говоря, странно, что подводящий итоги этого не знает. MaxBioHazard13:32, 5 августа 2012 (UTC)
Мало ли что там где написано и что мы где забыли расписать или согласовать друг с другом. Если предмет статьи действительно достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках то о нём можно написать энциклопедическую статью в соответствии со всеми нашими основополагающими требованиями, а удалять такое может только тот, кто за игру с правилами готов к заявке в арбитраж и последующей блокировке. Если кого-то смущает указанная тобой фраза в КЗ, нужно просто отдельно обсудить её удаление. --cаша (krassotkin) 15:29, 5 августа 2012 (UTC)
Да, кстати, никого и ничего мы изначально не собирались отсекать, не боги пади судить что в этом мире важно, а что нет. Словосочетание «энциклопедическая значимость», это не о значимости (важности, крутости и т. п.), а лишь утилитарно о том, что предмет настолько достаточно разобран в независимых авторитетных источниках, что по их материалам можно написать нейтральную проверяемую и т. д. статью со всеми свойствами присущими данному класса сущностей. Only. --cаша (krassotkin) 15:29, 5 августа 2012 (UTC) P. S. Даже слово это (значимость) несколько раз пытались заменить, чтобы не вводить в заблуждение, но решили, пусть уж остаётся, главное суть. --cаша (krassotkin) 15:31, 5 августа 2012 (UTC)
Даже не знаю, что сказать. Статьи о лицах, удовлетворяющих ОКЗ, но не ЧКЗ, удаляются постоянно. С лицами, несоответствующими, например, ВП:КЗДИ (но при этом вполне описанными местными СМИ) это часто делает Андрей Романенко, вот даже сегодня. По ВП:ФУТ удаляют значимых по ОКЗ футболистов. КЗ политиков, предпринимателей и многого другого (например непринятые пока несколько проектов КЗ организаций) также писались с целью ужесточения, чтобы не тащить в проект местные торговые сети на 2,5 магазина или организации каких-то активистов, описанные только региональными СМИ. См. например обсуждение здесь. MaxBioHazard16:58, 5 августа 2012 (UTC)
Прохождение по ОКЗ для подобных персон лишь иллюзия неспециалиста. То есть для того, кто не может отличить что в этой области авторитетно, а что нет, где джинса, статья по знакомству, заискивание, а где действительно признание и собственная инициатива независимого АИ; как выглядит упоминание, а как признание. Андрей Романенко специалист в своей области, я смотрел за тем что и как он делает, его номинации и итоги достаточно качественные. Но так как итоги у нас подводит много неспециалистов (и это большая наша беда), незабуревших от жизни (что лечится временем и опытом), то ЧКЗ таким участникам нужны и полезны. Однако, для профильных предметников ЧКЗ никуда, специалисты с первого упоминания достанут с полки монографии, где эти предметы разобраны самым лучшим образом. А не будут ЧКЗ соответствовать их взглядам, так они их сами и перепишут, ровно так же как они же их изначально и создавали. Кстати, в этом есть ещё и опасность, если кто не заметил — сам законы пишу, сам сужу. --cаша (krassotkin) 17:46, 5 августа 2012 (UTC)
Оффтопик к последнему предложению. Как-то, когда я решил править под своим именем, а не анонимно, как к тому времени решили другие, Андрей Романенко удалил мой косяк (это я сейчас понимаю, что косяк, а раньше был как и все наивный и читал правила буквально). Подхожу к нему и спрашиваю: «Как же так? В правилах написано то-то и то-то, я буквально всё сделал правильно». На что он ответил что-то типа: «Та не бери в голову», пошёл и изменил нужный критерий КБУ до неузнаваемости. Именно тогда я и понял, что Википедия, это как весело:). --cаша (krassotkin) 18:41, 5 августа 2012 (UTC)
А теперь на минуту представим статьи не об управляющих компьютерно-игорных фирм, а, скажем, о директоре какого-нибудь районного универсама и, например, директоре пошивочного цеха, предприятий с предположительно такими же финансовыми показателями (ок. 1 млрд руб. выручки) и примерно таким же числом сотрудников (200—300 чел.) И попробуем понять, почему статьи о компьютерно-игорных деятелях вызывают интерес редакторов, а о малых ретейлерах или швеях — нет. Дело, как мне кажется, в системном отклонении, связанном с тем, что времяпрепровождение с компьютером способствует интересу к компьютерным играм и редактированию онлайн-проекта энциклопедии в большей степени, нежели к интересу малой и средней по экономическим масштабам деятельности в сфере розничной торговли или лёгкой промышленности. Да и ближе к играм — трудно же представить статью о директоре городского парка аттракционов (а оборотов на 1 млрд руб. там вполне набирают), или начальнике какого-нибудь крупного ипподрома: попросту это всё далеко от интересов наших редакторов. Не то чтобы это системное отклонение нужно специально развивать или бороться с ним, но и явным образом прописывать в правилах приоритет в интересах наших редакторов было бы странным. Касаемо же соотношения ОКЗ и БИО уже обсуждалось многократно и рано или поздно мы придём к такому пониманию ОКЗ, что оно покроет частные критерии, будет требовать соответствующую контекстуальность и соответствующий уровень источников, освещающих деятельность персоналий. Но пока такого понимания нет — работает БИО, но не ОКЗ. Итоги со ссылкой на ОКЗ по персоналиям в настоящих условиях являются применением ИВП, да и только. По Саркисяну хочу к итогу особо добавить, что его даже трудно назвать долговременным руководителем небольшого игролокализационного предприятия, «Иннову», судя по всему, основали и раскрутили Самбикин и Медведев, а Саркисян возглавил компанию в конце 2009 года, bezik15:45, 5 августа 2012 (UTC)
Дело в том, что это не только бизнес. ПО в целом относится к инновациям, а компьютерные игры - к культуре. Есть еще много примеров деятельности «не только бизнес». Например, фестивальный артхаусный фильм может стоить в производстве менее миллиона долларов - во в столько же обходится новый большой ресторан. Мы не пишем о ресторанах, но пишем о фильмах. То же самое с разными хайтечными исследовательскими вещами - знаменитые фирмы могут быть, по меркам крупного бизнеса, весьма маленькими. А что говорить про исследовательские лабаратории нобелевского класса - их оборот очень часто меньше, чем у городского парка аттракционов. Поэтому, я думаю, критерии оборота применимы лишь к тем компаниям, которые ничем не знамениты, кроме оборота. Все же, что относится к науке, инновациям, развлечениям, культуре, моде - должно описываться по другим критериям, исходя из значимости для человечества. Хотя это тоже бизнесы, у которых есть бухгалтерские параметры оборота. --Erohov15:56, 5 августа 2012 (UTC)
«Не только бизнес» — это, как полагаю, о создателях компьютерных игр, инноваторах, предлагающих на SIGGRAPH оригинальные идеи, то есть о программистах, художниках, композиторах. У нас действительно есть пробел в правилах о людях таких творческо-инженерных профессий, по секрету скажу, что половина создателей языков программирования не пройдёт по ВП:БИО. Не изучал биографию Орловского, но Саркисян всего лишь управленец в компании, адаптирующей и распространяющей готовые (сторонние) потребительские игровые продукты на пространстве СНГ, поэтому не думаю, что тут будут уместны аналогии с нобелевскими лабами и артхаусными фильмами, bezik17:04, 5 августа 2012 (UTC)
Захотелось также начать:). А теперь на минуту представим, что персонально директору регионального парка аттракционов посвятили полосу Коммерсантъ, Ведомости и Financial Times (уж не знаю за какие заслуги, но раз мысленно экспериментировать то до конца) и рассказали подробно о его биографии, детских годах и трудовой деятельности. После этого статью о нём не то что самоубийственно удалять, её писать к нам нужно срочно. --cаша (krassotkin) 15:54, 5 августа 2012 (UTC)
Это как раз к тезису о том, что источники должны быть авторитетными в соответствующей области и подробности освещения деятельности. И если обозреватель FT даст колоночку про Ноунеймова как про сильного менеджера, в какой-то степени изменившего лицо отрасли развлечений далёкой России — то это прекрасный повод открыть секцию «К восстановлению», если статья была удалена. Но если же это сплошь абзацы в духе «руководитель русского локализатора онлайн-игр считает, что объём этого сегмента рынка России удвоится в ближайшие три года» — то это не о менеджере, это о том, что существует такой эксперт, и это уже за пределами интересных нам биографических признаков. Если же это будет «Деловой квартал» — то тут тоже своя особенность, это заведомо неавторитетный источник в области экономики. Когда эти разъяснения не потребуются, то есть в сообществе сложится понимание про уровень и контекстуальность авторитетности — тогда ОКЗ отлично заработает и для всех персоналий (в том числе и деятелей актуального и массового искусства), пока же действенный инструмент — частные критерии. ВП:БИЗ в свежей редакции мы именно так и подбирали, чтобы требовались источники на существо деятельности, bezik17:04, 5 августа 2012 (UTC)
Вот если вчитаться, так именно об этом и написал изначально — если решение принимает специалист, то он по ОКЗ без всяких костылей сможет отличить авторитетный источник в предмете и достаточность информации для написания тематической статьи. Если же приходится принимать решение по теме, в которой не чувствуешь себя столь уверенно, приходится опираться на ЧКЗ, которые составили специалисты взвесив потенциал прохождения по ОКЗ данного предмета при наличии тех или иных формальных признаков. То есть ОКЗ — наше всё и первично, а ЧКЗ лишь вынужденная необходимость за пределами нашей компетенции, но в которую иногда приходится вынужденно вторгаться. --cаша (krassotkin) 17:20, 5 августа 2012 (UTC)
И вот обратная ситуация — Петров, Валерий Станиславович (удалили, потом восстановили по ЧКЗ). Хороший, в общем парень, но сам себе биографию в Википедии пишет. Я устал в ней хоть два слова предметно связывать, всё какие-то нелепости и банальности выходят, что не источник, так признаки автобиографичности (либо где работал, либо анкету куда подавал, либо сам писал, либо перепечатка этого). --cаша (krassotkin) 16:01, 5 августа 2012 (UTC)
Ну по этому товарищу хоть в каком-то виде есть признание как менеджера, хотя, пожалуй, персоналия из «серой зоны», да и правило ПРОВ соблюсти будет довольно непросто, bezik17:04, 5 августа 2012 (UTC)
А у меня Радыгин, Юрий Викторович завис на ЗКА (уже две недели висит). (Как же меня умиляют слова анонима в ответ на то, что там "абы как расставленные запятые, и проблемы с орфографией" - "ТЕКСТ отрабатывается в WORD и ОШИБОК при проверке ПРАВОПИСАНИЯ НЕТ". Ворд - это наше всё.) -- AVBtalk16:29, 5 августа 2012 (UTC)
:-) Ну это хоть с высокой вероятностью удалят и не придётся придумывать как сделать что-то на статью похожее, хотя блокировать пока обсуждается не стоит, вдруг какие-то источники найдёт… эх, придётся тем временем по его рекомендации сходить поучить жену щи варить. Но пример очень хороший, вот пожалуйста, развивая возможную тему, «большой учёный» награждён высшими наградами — частные критерии трепещут от значимости, но, незадача, действующий резидент и все данные засекречены и как писать? --cаша (krassotkin) 17:09, 5 августа 2012 (UTC)
Удаление избранных списков, избранных и хороших статей
Я не знаю, является ли данная номинация прецедентом (Википедия:К удалению/1 августа 2012#Крупнейшие компании по версии Forbes -- речь идёт об удалении нескольких экономических списков, в том числе трёх избранных), но очевидно, что обсуждение номинации в том числе из-за того, что под снос попали избранные списки, часто носило неэтичный характер (несколько участников обсуждения, я в том числе, даже получили предупреждения). Поскольку (а) удаление -- крайняя мера, (б) избрание в том числе означает консенсунс голосовавших по вопросам значимости, ориссности и т.п. считаю, что правило об удалении страниц нужно дополнить следующим пунктом: "Избранные и хорошие статьи, а также избранные списки могут выставляться на удаление только после прохождения процедуры лишения присвоенного статуса". --Kalashnov13:26, 4 августа 2012 (UTC)
Ок, уточню предложение: "Избранные и хорошие статьи, а также избранные списки могут выставляться на удаление только после прохождения процедуры лишения присвоенного статуса, кроме случая, когда причиной удаления является нарушение правила ВП:ОРИСС". --Kalashnov13:52, 4 августа 2012 (UTC)
Удаление статусных статей было в бородатой древности. Сейчас требования к ним весьма высоки. И маловероятно, что если дали статус, то проглядели недостатки, тем более такого как ОРИСС. Я за внесение изменений. Номинация на КУ только после номинации на лишение статуса. Ющерица13:55, 4 августа 2012 (UTC)
Предложение в текущем виде не может быть принято по простой причине. Итоги в проектах ХС/ИС/ИСП подводят не только администраторы, а только они наделены сообществом правом определять вопрос об удалении/оставлении статьи в любых сложных случаях. Таким образом предлагаемое предложение явным образом наделяет участников, которым сообщество не доверило фалага администратора, решать вопрос о значимости и других критических недостатках статьи.--Abiyoyo14:01, 4 августа 2012 (UTC)
Это консенсус только участников соответствующего проекта, недостаточный для решения вопроса об оставлении/удаления. Решение вопроса об удалении/оставлении принимается не на основе консенсуса, а на основе проверки компетентным участником (администратором) соответствия статьи требованиям правил. Для принятия решений по такому вопросу требуется соответствующая компетенция и явным образом выраженное доверие сообщества в виде голосования о присвоении флага администратора. Другие участники по действующим правилам не вправе принимать соответствующие решения.--Abiyoyo14:28, 4 августа 2012 (UTC)
Да ничего подобного ;) По текущей ситуации один участник-неадминистратор может предложить поправку в правила, а другой участник-неадминистратор подвести итог этого обсуждения, причем такой, какой повлечет удаление десятка тысяч статей, причем администраторам на конвейере ВП:КУ останется только зафиксировать соответствующие решения. Да, по сложившейся тенденции лицо Википедии (состав Заглавной страницы) могут определять неадминистраторы, и ничего странного в этом нет. --Chronicler14:32, 4 августа 2012 (UTC)
Изменять правила — да. А вот вопрос о соответствии статьи принятым правилам решает только администратор. Таковы действующие нормы. Их можно, конечно, попробовать изменить, но сомневаюсь, что это сколь-либо реально — сообщество никогда не доверит решать вопросы об удалении/оставлении кому-либо без флага.--Abiyoyo14:46, 4 августа 2012 (UTC)
Удалить/оставить - грубая схема, концептуальный вопрос - как представить значимую информацию в Википедии наилучшим образом? --Chronicler14:55, 4 августа 2012 (UTC)
Почему участникам проекта отказано в праве считаться частью сообщества? Их, участников проекта, консенсус есть консенсус сообщества. И эти участники в состоянии разобраться, что считать значимой статьей, а что нет. --Kalashnov14:34, 4 августа 2012 (UTC)
Наконец, На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами, Кроме того, в случае сомнений или при необходимости срочного улучшения статьи вы можете сначала обратиться в обсуждение соответствующего тематического проекта. Моё предложение лишь уточняет данные пункты. --Kalashnov14:45, 4 августа 2012 (UTC)
«Их, участников проекта, консенсус есть консенсус сообщества» — очевидно, это не так. Консенсус локального проекта это не консенсус сообщества. Кроме того, повторяю, удаление/оставление решается не на основе консенсуса, а на основе других принципов. Подробнее см. ВП:УС.--Abiyoyo14:51, 4 августа 2012 (UTC)
Вышеприведённые мною цитаты именно оттуда. Плюс посмотрите ВП:Значимость. Один из базовых принципов -- именно консенсус, который даже сильнее наличия или отсутствия АИ. --Kalashnov14:55, 4 августа 2012 (UTC)
Коллега, поверьте, я отлично знаю практику на КУ. Локальный консенсус в обсуждении на КУ или где-либо еще не может отменить правила, если правила достаточно явно высказываются по данному вопросу. Потому что консенсус сообщества выражен в правилах. И это более сильный и представительный консенсус, чем в консенсус в локальном обсуждении.--Abiyoyo15:13, 4 августа 2012 (UTC)
Не суть. Сут в том, чтобы дополнить фразу На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами ссылкой на то, что ИС, ИСП и ХС нужно сначала отправлять на лишение статуса. --Kalashnov19:55, 4 августа 2012 (UTC)
Как снятие статуса ИСП позволит устранить такие неустранимые недостатки, как отсутствие значимости или полностью ориссный критерий включения в список? Я это говорю не о конкретном списке, который сейчас на КУ, а вообще. --Abiyoyo20:15, 4 августа 2012 (UTC)
Из ВП:Значимость: В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости или одному из частных критериев значимости... «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия)[1]. С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. Это правило. Это именно то, что я уже много раз хотел донести до вас предыдущими репликами. Сообщество, не глядя на наличие или отсутствие источников, подтверждающих значимость, может решить -- значим. Точка. Очевидно, что страницы "К удалению" -- самое худшее место для поиска такого рода консенсуса. Однако я сознательно утрирую ситуацию. Сообщество какого-то проекта может просто помочь с поиском независимых источников, подтверждающих значимость. Именно это, например, в обстановке жуткой нервозности было сделано для таких вынесенных на удаление списков, как Крупнейшие компании Гонконга и Крупнейшие компании Сингапура. С ОРИСС примерно такая же ситуация. При этом я хотел бы обратить внимание на то, что де факто существующая практика по данному пункту в проекте ИС более жесткая, чем общие правила для всех статей -- мне это хорошо известно по одной собственной статье. --Kalashnov20:38, 4 августа 2012 (UTC)
ПИ не подводят итогов по любым сколь-либо сложным вопросам, в частности по ориссу или по любому иному критерию при наличии аргументированных возражений. В частности прецедентный случай по списку Форбс относится к сложным случаям (формально сложному, для опытного администратора он не представляет большой сложности).--Abiyoyo14:43, 4 августа 2012 (UTC)
ПИ сейчас подводят итоги по любым вопросам. В случае сложных номинаций это делается через предварительный итог, который может быть подтвреждён любым другим ПИ. В сложных случаях многие администраторы склонны поступать аналогичным образом. И это правильный подход. --cаша (krassotkin) 14:49, 4 августа 2012 (UTC)
Да, вы правы. Но, во-первых, в проектах ИСП/ХС подводят итоги не только админы и ПИ, но и другие участники; во-вторых, указанный вами порядок в части двух ПИ не распространяется на эти проекты (согласно их правилам). В-третьих, при наличии аргументированных возражений ПИ не вправе подводить окончательный итог. Если мы делегируем в проекты ИСП/ХС право де-факто оставлять статьи, удалисты будут следить за этими проектами, и возражения все равно обязательно появятся.--Abiyoyo15:08, 4 августа 2012 (UTC)
На самом деле я не о ПИ, а несколько шире. Меня смутили (возможно только из-за прочтения) выделения администраторов (да и какой бы то ни было узкой группы или персонально) в качестве «компетентных участников». Всё же полагаю, что круг компетентных участников намного шире и не замкнут. При этом соглашусь, что у некоторой группы участников есть своеобразный карт-бланш от Сообщества, позволяющий совершать действия при минимальных рисках последующего конфликта, но не более того. Ещё мне не нравится слово «удалисты», как показало последнее исследование, таких среди нас нет. Ну а то, что на ИСП/ХС будут чаще появлятся участники с КУ и наоборот, это, на мой взгляд, даже хорошо: мы будем лучше понимать друг друга, а не вариться в локальной каше. Сорри за несколько офф-топик. --cаша (krassotkin) 15:38, 4 августа 2012 (UTC)
К «опытным» вы, видимо, причисляете тех администраторов Википедии, у которых ни разу не было случая оставить какой-то подобный список. Боюсь, узок круг, далеки они от народа... --Chronicler14:50, 4 августа 2012 (UTC)
Во-первых, я не сказал, что список будет обязательно удален, у него есть вполне реальные шансы; во-вторых правила принимают все участники («народ»), а администраторы лишь следуют этим правилам.--Abiyoyo14:57, 4 августа 2012 (UTC)
Кроме того в правилах проекта ИСП отсутствует требование о значимости списка и вообще какое-либо требование о соответствия списка правилу ВП:СПИСКИ, следовательно процедура избрания такого списка просто исключает проверку соответствующих требований, важных для рассмотрения вопроса об удалении/оставлении. Следовательно, решение проекта ИСП (по крайней мере в текущем варианте его внутренних требований к спискам) не может являться основанием для того, чтобы считать, что при подведении итога в этом проекте, все требования правил были соблюдены.--Abiyoyo14:10, 4 августа 2012 (UTC)
В целом предложение имело бы смысл обсуждать, но только после выполнения указанных двух условий: правила соответствующих проектов включили бы в себя требование соответствия статей и списков всем действующим правилам, а итоги подводили бы только администраторы. Без этого обсуждать по существу смысла не имеет.--Abiyoyo14:14, 4 августа 2012 (UTC)
Вообще-то прежде чем делать предложения об изменениях правил избрания хороших и избранных статей, следовало бы эти правила прочитать. Это все давно есть. -- Vladimir Solovjevобс15:40, 4 августа 2012 (UTC)
Вообще-то то, что статья, выдвигаемая на КХС/КИС, должна быть значима, ясно без всяких дополнительных требований, поэтому зачем это вносить? Я не припомню ни одного случая, чтобы статус получила незначимая статья, при этом случаи отказа в присвоении статуса статей с неясной значимости были не раз. А те статьи, которые были лишены статуса и потом удалены, в момент избрания соответствовали требованиям правил, критерии значимости появились позже. -- Vladimir Solovjevобс09:16, 5 августа 2012 (UTC)
Цитата MaxBioHazard выше "... Во-первых прецеденты удаления статусного содержимого есть: Список миссий StarCraft, Города и расы Heroes of Might and Magic III, Оккупация Бэйджора, ..." - если по первому и третьему ничего не могу сказать, то касательно второго (Города и расы Heroes of Might and Magic III) - я был непосредственным участником этого процесса, и могу заверить, что это как раз не прецедент, описанный MaxBioHazard’ом. Изначально статья, имевшая статус, была выставлена на удаление (Википедия:К удалению/26 февраля 2009#Города и расы Heroes of Might and Magic III) и оставлена как раз, именно и только из-за её статуса ХС. Потом с неё сняли статус, и лишь после этого вынесли на удаление второй раз (Википедия:К удалению/20 июля 2009#Города и расы Heroes of Might and Magic III), во время которого и удалили. Переходя от частного к общему - я поддерживаю предложение топикстартера о том, что для удаления любой статусной статьи вначале необходимо лишить её статуса. Причём без исключений в виде орисса и т.д. - все эти вещи по-хорошему выявляются в момент номинации на статус, и вряд ли может произойти ситуация, когда при присвоении статуса "негатив" не заметили, а потом вдруг - заметили. Если же "плохой" контент (копивио, орисс, неформат) был внесён в статью после получения ею статуса, то это "лечится" отменами/откатами, а не удалением. --NeD8014:43, 4 августа 2012 (UTC)
Слово "прецедент" я употреблял в несколько другом смысле, а именно - уже случались ситуации, когда ранее избранное содержимое оказывалось серьёзно нарушающим правила проекта (либо появившихся позже, как ЧНЯВ, которое нарушали игросписки; либо существовавших всегда, как примеры с копивио). И если такие случаи будут случаться в будущем (а случаться они будут - например, в ряде ИСП по телепродукции у нас совершенно не показана значимость), я не вижу причин усложнять процедуру номинации к удалению страницы, нарушающей правила. MaxBioHazard14:54, 4 августа 2012 (UTC)
Комментарий:. Я вижу, что теряется суть предложения. Задача -- не удалять заметки, а писать их и доводить до ума. Для этого нужно использовать все инструменты. К удалению -- последняя мера, которая к тому же не является мерой с положительным вектором. Это деструктивная мотивация для доработки статьи. --Kalashnov15:00, 4 августа 2012 (UTC)
Весьма разумно. Выставляя на удаление как негодный контент, признанный (в том числе и совсем недавно) образцовым, номинаторы совершенно явно идут против консенсуса сообщества, даже если этот консенсус локальный. Между очень хорошим материалом и негодным явно есть несколько ступеней иерархии, и перескакивать их — значит играть с правилами. Аргумент же, что статьи избирают не только администраторы, совершенно нерелевантен: в проектах ХС/ИС/ИСП достаточно администраторов, как избирающих, так и просто голосующих, которые могли обратить внимание коллег на несоответствие материала требованиям Википедии. По умолчанию, если не обратили — значит, несоответствия нет. --Deinocheirus15:17, 4 августа 2012 (UTC)
Каждый может думать о чем угодно что угодно. Но очевидно, что статьи проекта ХС-ИС прошли достаточно широкое обсуждение и являются результатом определенного консенсуса. Выставление их на удаление представляет собой явную провокацию конфликта, даже если номинатор и имеет валидные аргументы. Между тем, выставление таких статей на лишение статуса не является провокацией конфликта - это стандартная процедура, для которой предназначены особые страницы. Я думаю, что выставиление статей из проекта ХС-ИС на удаление может рассматриваться как деструктивная деятельность, со всеми вытекающими последствиями. --Erohov15:44, 4 августа 2012 (UTC)
Смысл в предложении есть, но с некоторой корректировкой. 1) Если обнаружилось, что статья целиком нарушает авторские права, то предварительное выставление на лишение статуса необязательно. 2) Если участник при номинировании на лишение статуса прямо объявляет, что он намерен выставить статью или список на удаление, то итог по номинации должен подводить администратор. NBS18:03, 4 августа 2012 (UTC)
Неужели вы предполагаете, что статья, полностью состоящая из копивио, может получить статус? Но даже если весь контент, кроме вступления, является копивио, то даже удалив его (копивио), статья не будет заслуживать удаления (нарушение АП будет вычищено), хотя лишиться статуса может. Т.е., мне кажется, что это - бесполезное требование, которое никогда не выполниться, так как никогда не возникнет описываемой в нём ситуации. --NeD8018:35, 4 августа 2012 (UTC)
Прецедент был, когда ИС пришлось сократить до стаба (правда, сейчас статья не удовлетворяла бы требованиям к ИС). Возможен случай, когда все версии статьи состоят практически целиком из copyvio (например, из малодоступного печатного источника), а требование переработки поступило от правообладателя — в таких случаях министаб не оставляют — впрочем, тогда вряд ли администраторы будут смотреть на это ограничение, но лишние «волнения» в сообществе это вызвать может. NBS19:36, 4 августа 2012 (UTC)
Да, из 4 моих примеров выше 2 были удалены за копивио. Около года назад выяснилось, что один участник, судя по всему, около 30 (!) своих ХС и ИС написал по печатному источнику с недостаточной степенью переработки; история эта, после многих килобайт флуда, закончилась ничем, статьи вроде так и не почистили, только последней его такой же статье статус уже не дали. MaxBioHazard04:14, 5 августа 2012 (UTC)
После консультаций с участниками, хорошо знакомыми с работой проектов ИСП/ХС/ИС и мнению которых я могу доверять, могу сказать следующее. Есть основания полагать, что в проектах ХС/ИС требования, предъявляемые к статьям, де-факто соблюдаются. В проектах сложился устойчивый коллектив опытных участников и администраторов, следящих за выполнением этих требований. В правила этих проектов не внесено требование значимости, но де-факто оно применяется. Есть основания полагать, что уровень, предъявляемых к статьям правилами в этих проектах соблюдается. Тем не менее крайне желательно внести в правила этих проектов требование значимости. Если эти требования и так соблюдаются, то разумно внести такие поправки в правила проектов, дабы закрепить их и предотвратить возможные нарушения и разногласия. При выполнении этого условия я готов поддержать предложение номинатора в части ХС/ИС с условием, что эта поправка не будет распространяться на старые статьи, избранные где-то до 2008 года (конкретную дату можно обсудить), поскольку раньше в проекте были менее жесткие требования, а большинство основных критериев значимости было принято в районе 2008 года. Однако совершенно иная ситуация в проекте ИСП. Насколько я могу судить, проект не слишком активен, в нем не сложилось такого опытного коллектива, как в проектах ХС/ИС. Требования в проекте куда мягче и в целом проект не пользуется, в отличие от ХС/ИС, значительным вниманием сообщества. Ситуация в ИСП не может гарантировать качества подводимых там итогов и соответствия их всем правилам Википедии. Поэтому на сегодняшний день избранные списки и порталы следует исключить из предлагаемой поправки согласно сказанному и на основании формального (и не опровергнутого) аргумента о том, что итоги там подводят не администраторы. Возможно в будущем, когда уровень проекта ИСП поднимется до уровня ХС/ИС, такие поправки в части списков и порталов можно будет вновь обсудить.--Abiyoyo09:43, 5 августа 2012 (UTC)
А у нас много осталось статусных статей, избранных ранее, скажем, 2009 года? Ведь, насколько я знаю, старые статьи сейчас регулярно выносят к лишению статуса. Соответственно, если таких статей немного, то может быть их все автоматом лишить статуса - в этом случае не потребуется делать никаких исключений в зависимости от года избрания? Филатов Алексей12:02, 5 августа 2012 (UTC)
Предлагаю вообще упразднить проект ИСП и само понятие «избранного списка» (прекратить присвоение этого статуса, а не снять его автоматически). И, естественно, я понимаю, что любители выдавать списки за полноценные статьи будут резко против. Stanley K. Dish12:44, 5 августа 2012 (UTC)
Поддерживаю предложение упразднить проект КИСП как избыточный. Коль скоро списки являются энциклопедическими статьями, то отказывать им в праве претендовать на статус «хорошей» или «избранной статьи» нельзя. А какой резон оценивать находящиеся вне ОП порталы я вообще не понимаю. --the wrong man13:38, 5 августа 2012 (UTC)
В целом, это звучит как неплохая идея - передать списки в ведение ХС/ИС. Но это должны решать сами участники соответствующих проектов. --Abiyoyo13:47, 5 августа 2012 (UTC)
Отличная идея, но тогда нужно уточнять правила к ХС/ИС как минимум в части объема. Лично по двум или трем своих статьям задумывался, куда их нести: в ИСП или в ХС. --Kalashnov15:16, 5 августа 2012 (UTC)
Это как? Мы насильно заставим людей отказаться от их проекта и того, что им нравится делать в Википедии? --cаша (krassotkin) 16:47, 5 августа 2012 (UTC)
Если говорить о технической стороне, то зачем же сразу «насильно»? Достаточно не закрывать проекты официально, а убрать ссылку на избранные порталы и списки с заглавной страницы, а также явно дать альтернативу в виде ХС/ИС для списков. Vlsergey07:34, 6 августа 2012 (UTC)
«любители выдавать списки за полноценные статьи будут резко против» — вообще-то наоборот, я был бы только «за», если бы списки были признаны в качестве полноценных статей проектами ХС/ИС, а отдельный проект был бы приостановлен. Это ещё больше помогло бы приблизить списки по смыслу и материалу к статьям, как, ИМО, и должно быть. Vlsergey07:40, 6 августа 2012 (UTC)
Для меня списки — нечто вроде низшей касты, поэтому я в принципе не одобряю присвоение им каких-либо статусов. На мой взгляд, значок ИСП можно и оставить как некое подобие упразднённого ордена, который в определённой степени почётен, но более не выдаётся. Однако, естественно, никаких списков на КХС или КИС. Это уже нечто на грани оскорбления. Stanley K. Dish11:36, 6 августа 2012 (UTC)
Вы знаете, что я тоже высказывался за закрытие этого раздела. С другой стороны, логичным итогом КХС/КИС становится появление списка на ЗС. Не очень понятно, что вывешивать на ЗС в этом случае — у многих списков нет даже внятного лида. Если же вообще отлучить списки от ЗС — выйдет ущемление тех, кто заинтересован в улучшении качества списков. --Ghirla-трёп-11:53, 6 августа 2012 (UTC)
Думаю, ветку про ликвидацию ИСП и/или расширение ХС/ИС имеет смысл закрыть и перенести куда-то в другое место. Это не имеет прямого отношения к основной теме обсуждения и только затягивает его. --Kalashnov10:03, 6 августа 2012 (UTC)
Согласно ВП:КАТ#Участники категоризация участников разрешена только по признакам из ВП:ЛС#whitelist. Энциклопедические убеждения — зеленый список, а не белый, поэтому по действующим правилам вся Категория:Википедия:Участники по энциклопедическим убеждениям должна пойти под нож. Предлагаю обсудить возможность перенесения энциклопедических убеждений из зеленого списка в белый. Если такое решение будет принято, категория останется, если принято не будет, то вся категория пойдет на КУ в соответствии с действующими правилами. Сам я лично скорее за сохранение правила в действующем виде, хотя мое мнение не слишком сильно. Предлагаю на всякий случай обсудить.--Abiyoyo09:14, 4 августа 2012 (UTC)
"Участники, поддерживающие деятельность АК-11", "Участники, влюблённые в Википедию", "Участники против гей-активизма в Википедии", "Участники за гласность в Википедии", "Не просто участники Википедии", "Участники, страдающие юзербоксоманией в очень тяжёлой форме", "Участники против удаления статей" (!!!) и т.д. Фтопку весь этот мусор, не имеющий даже косвенного отношения к целям проекта. Оставления заслуживает разве что несколько категорий, имеющих такое отношение, например "Участники за и против фэйр-юза". MaxBioHazard09:27, 4 августа 2012 (UTC)
"Оставления заслуживает разве что несколько категорий, имеющих такое отношение, например «Участники за и против фэйр-юза», — вот о том и речь, что по действующим правилам даже такие категории подлежат удалению. Поэтому я и предложил обсудить возможную коррекцию правил. Хотя сам я особого мнения по этому вопросу не имею, предвижу, что тут возможны возражения. Надо на всякий случай обсудить.--Abiyoyo09:43, 4 августа 2012 (UTC)
И чем заслуживает? (а) Есть whatlinkshere для соот. юзербокса/боксов. (б) Бесполезна - ибо у многих как FU-противников, так и FU-сторонников оэти категории/юзербоксы не стоят. Alex Spade10:09, 4 августа 2012 (UTC)
Давайте подойдем к вопросу практически. Категории - для того, чтобы упростить навигацию (переход между страницами). Можно ли предположить, что в каких-то случаях это может быть полезно (а не просто забавно)? Мне на беглый взгляд кажется, что полезная категория там ровно одна: Категория:Википедия:Участники в поддержку детей в Википедии - потому что по ней, по идее, можно собрать участников, которые готовы в той или иной мере с этими детьми возиться :) Но я в этом прецеденте вижу какое-то рациональное зерно: категоризация участников не по тому, как они к чему-то там относятся, а по тому, что они готовы сделать, была бы небесполезна. Андрей Романенко11:52, 4 августа 2012 (UTC)
Можно эту категорию переименовать в «Участники, поддерживающие детей в Википедии» и оставить по п.14 белого списка («о том, по каким темам можно обратиться к участнику за помощью»).--Abiyoyo12:00, 4 августа 2012 (UTC)
Мнение Brateevsky
На мой взгляд, категоризация участников нужна для того, чтобы показывать объединения участников по типам полезности, которая идёт (или может пойти) на развитие нашего раздела в положительную сторону. Так вот, поэтому категоризация по тем признакам, от которых есть (или возможна) реальная польза проекту, вполне допустима и должна быть оставлена. И наоборот, те признаки, по которым однозначно видно, что никакую пользу проекту они не приносят (и не могут принестии), нужно удалить.
Что же касается категории Категория:Википедия:Участники по энциклопедическим убеждениям — то полностью удалять её (отправлять на КУ), либо полностью оставлять — неправильное решение. Тут собраны очень разные подкатегории, и каждую из них нужно обсудить. Но по некоторым категориям у меня есть однозначное аргументированное мнение, какие надо оставить, а какие следует удалить, и думаю, вы его разделите:
Категория:Википедия:Участники за повышение связности. Тут всё ясно. Эта категория категоризирует участников, заинтересованных в улучшении связности Википедии (по-другому: гипертекстовой навигации между статьями). Данная деятельность является полезной для Википедии, а категоризация участников, занимающихся этой деятельностью (или готовых заниматься) однозначно нужна. Плюс — это просто категоризация участников про Проекту, а они все допустимы и нужны. Оставить
Категория:Википедия:Участники-адепты эзотерических шаблонов. Тут тоже Оставить. В данную категорию попадают участники, которые очень хорошо разбираются в шаблоностроении. Это полезное умение, однозначно полезное для Википедии (также как, например, слепая печать, знание C++ и знание немецкого); поэтому категоризация участников по этому полезному умению просто необходима.
Категория:Википедия:Участники, страдающие юзербоксоманией в очень тяжёлой форме. А вот эта категория совсем не нужна. В ней объединяются участники, которые испытывают такую страсть к юзербоксам, что личная страница прямо-таки завалена ими, среди которых не все [юзербоксы] являются информативными. Что полезного это даёт для написания статей, честно говоря, не знаю. Ничего вообще говоря. Удалить
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А именно фразы оттуда: "Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток". Предлагаю уточнить смысл этой фразы, т.к. понимают её по-разному, как видно на Википедия:К удалению/2 августа 2012#Инциндент. Лично я считаю, что оставлять можно разве что самые распространённые случаи типа "в Украине", а инциНденты и прецеНденты идут на П3, ибо не надо провоцировать безграмотные написания (в случае с Украиной это скорее один из вариантов нормы). MaxBioHazard10:09, 3 августа 2012 (UTC)
Как я уже написал на КУ, с данной ошибкой легко справляется внутренний поиск, потому держать безграмотный редирект нет никакого резона. В свете этого, возможно, из П3 стоит вовсе убрать упомянутую оговорку. --the wrong man10:13, 3 августа 2012 (UTC)
Предлагаю изменить так: «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечатоктипичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках.» То есть, например, если это транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой (Круифф вместо Кройф), или устаревшая форма написания, которая встречается в ЭСБЕ, то сейчас считается ошибочной — то оставлять; а если это простая безграмотность, которая считалась безграмотностью во все времена — удалять. NBS11:02, 3 августа 2012 (UTC)
встречаемых в авторитетных источниках - +100. А то так редирект для любой опечатки можно (и делается) обосновать как "она распространённая!" и заблокировать удаление - причём и на КБУ, и на КУ. -- AVBtalk11:35, 3 августа 2012 (UTC)
Мне нравится - прежде всего тем, что наконец-то можно спокойно ставить эсбе-ридеректы, к-ые массово удаляют некоторые товарищи. 102RB19:26, 3 августа 2012 (UTC)
Я имел в виду устаревшую форму написания слова, а не присущую только ЭСБЕ форму уточнений. NBS19:41, 3 августа 2012 (UTC)
Моя позиция, уже ранее излагавшаяся, такова: с несомненных ошибок и опечаток редиректов быть не должно (даже если в 3 из 1000 АИ допущена одна и та же опечатка). Но формулировка «ошибка в АИ» не лучшая, потому что претендует на бесспорную оценку АИ (вот не соответствующие правилам транскрипции с соответствующих языков написания в спортивных АИ - это ошибки или как?). Нужно примерно так: «варианты написания в АИ (кроме явных опечаток в отдельных текстах), а также устаревшие написания (кроме использующих вышедшие из употребления буквы русского алфавита). При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками". Но остаётся еще вопрос с встречаемыми в АИ «жаргонизмами» (были примеры удаления таких редиректов). --Chronicler09:45, 4 августа 2012 (UTC)
Для ясности предлагаю всем указывать, что, по их мнению, нужно сделать с конкретными инциНдентом и прецеНдентом (один удалён, другой дважды удалялся, ныне восстановлен и обсуждается на КУ) MaxBioHazard09:56, 4 августа 2012 (UTC)
Ну, Удалить. Перенаправить на Типичные ошибки в русском языке, если найдутся АИ ;) Если не ошибаюсь, это просто порождения определенного вида произношения (что следует отличать от случаев, когда разные правила транскрипции порождают разные варианты). --Chronicler09:59, 4 августа 2012 (UTC)
По «жаргонизмам» часто ситуация такая: удаляешь по П5, участник пишет на СО, отвечаешь ему со ссылкой на ВП:Перенаправления («В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.»), после чего некоторые участники остаются недовольными в духе «в статье это неуместно, а вот перенаправление уместно». NBS11:30, 4 августа 2012 (UTC)
Если неуместно в преамбуле, надо где-то в примечании объяснять, как «принято называть». Логика в их рассуждениях есть, но проверяемость тоже должна быть. --Chronicler11:51, 4 августа 2012 (UTC)
Пример жаргонизма: Фряха (не описан в статье, были попытки удалить: 1, 2, но безуспешно). Была ещё, например, соляра как редирект для Solaris, теперь это редирект на топливо. -- AVBtalk14:50, 4 августа 2012 (UTC)
Скажем так. Если с распространнёной опечаткой (но именно опечаткой, а не возможной нормой (в том числе прошлой)) справляется внутренний поиск википедии (на один символ он точно справляется), то это явно повод снять с таких опечаток защиту, предусмотренную П3. Alex Spade10:02, 4 августа 2012 (UTC)
Почему бы и нет? Это ведь всё равно ошибка. Кроме того, в результатах поиска могут иметься результаты, которые более точно соответствуют ожидаемому. -- AVBtalk17:17, 7 августа 2012 (UTC)
Если ошибка отражена в аи И она упомянута в статье (как это требуется в правилах для перенаправлений), редирект в принципе для неё существовать может (может, а не обязан!). Если же ошибка не удостоилась упоминания в статье (как правило, это что-то словарное, типа "инциНдент" или "Эйштейн/Энштейн/Эйнштен"), то и редиректа быть не должно (хотя и здесь, В КАЧЕСТВЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ можно рассмотреть отдельные случаи - например, слишком регулярная ошибка, которая не подхватывается поиском). -- AVBtalk15:09, 8 августа 2012 (UTC)
Ну во-первых АИ по конкретному случаю есть, во-вторых не понял аргумента о словарности, в-третьих надо посмотреть аргументацию, когда вводилось исключение из П3. -- CemenaristUser talk17:42, 8 августа 2012 (UTC)
о словарности - ну следует же различать просто описки, даже если они встречаются достаточно часто (google:Энштейн), и спорные случаи ("кеш/кэш"), а также ставшие самостоятельными феноменами ("очепятка"). Увековечивать первый тип ошибок и даже поощрять их (наличие редиректа [может] провоцировать простановку ссылок!) - это не самое правильное действие. -- AVBtalk19:06, 8 августа 2012 (UTC)
Еще раз, какая аргументация была при введении П3? И ВП никого не обучает, если кто-то так подумал (что это верное написание) это его проблема. -- CemenaristUser talk04:32, 9 августа 2012 (UTC)
какая аргументация - вводился этот пункт ещё до меня, так что вы и сами можете поискать аргументацию. это его проблема - к сожалению, это не только его проблема, поскольку неграмотные тексты - минус в имидже Википедии. Какое-то время глобально орфографией в ВП занималась участница Четыре тильды со своим ботом, жаль, замены её пока не нашлось. -- AVBtalk09:12, 9 августа 2012 (UTC)
Так и до меня, я вот не нашёл, правда и времени искать особо не было. Я не очень понимаю связи между безграмотными текстами, и перенаправлениями сделанными для облегчения поиска. -- CemenaristUser talk09:34, 9 августа 2012 (UTC)
Фразу «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток» предлагаю убрать вовсе (а то ведь она и редирект карова делает легитимным). Инциндентов и прецендентов, думаю, не должно быть в принципе. ЭСБЕ-редиректы и БСЭ-редиректы тоже бывают разные. Одно дело устаревшая орфографическая норма, и совсем другое Петровка, пос. гор. типа в Яросл. обл. (такие удалял и буду удалять впредь — параллельно с викификацией словника; а кроме словника, подобная ересь нигде не может встретиться). Но вот с устаревшими формами вопрос не столь прост: если взять словарь иностранных слов эдак восьмидесятилетней давности, то можно настрогать тысячи новых редиректов, но вот нужно ли? А ведь такой словарь, пожалуй, АИ. Пока никто систематически этим не занимался, но если займётся, что возразить такому участнику? Гэмингуэй есть (АИ для такого редиректа — «Литературная энциклопедия»), а вот шоффера и даже знаменитого «Ивангое» (см. АИ) пока нет. 91.7909:56, 9 августа 2012 (UTC)
По итогам обсуждения можно говорить о наличии консенсуса о том, что нынешняя формулировка ВП:КБУ#П3 в части фразы «Не касается перенаправлений с самых типичных ошибок или опечаток» является двусмысленной. Так, она допускает наличие редиректов с очевидными орфографическими ошибками лишь на основании их распространённости. Были озвучены аргументы о том, что в относительно простых случаях с неправильным написанием может справляться внутренний поиск; примеры: 1, 2, 3, то же, между прочим, касается и несчастного «инциндента»: 4. Довод о наличии ошибочных слов (именно с орфографическими ошибками наподобие «инциндента») в авторитетных новостных источниках не является легитимным, поскольку новостные издания вне зависимости от авторитетности не являются инстанциями, регулирующими нормы русского языка. Относительно перенаправлений с устаревших форм написания наблюдается консенсус о допустимости их наличия только при подтверждении существования подобных форм в авторитетных источниках. Наконец, что касается статистики посещаемости редиректов с орфографическими ошибками, то здесь ситуация двоякая: с одной стороны, несколько снизится эффективность поиска, с другой стороны, Википедия не является словарём, и ошибочным перенаправлениям место скорее лишь в Викисловаре (пример), также нужно принимать во внимание тот факт, что русскоязычную Википедию читают не только русскоязычные пользователи, и наличие откровенно ошибочных редиректов может как минимум ввести иноязычного пользователя в заблуждение. В качестве резюме фразу предлагается изменить на «Не касается перенаправлений с устаревших форм написания при наличии авторитетных источников, подтверждающих их наличие.» --Niklem09:52, 10 сентября 2012 (UTC)
Мне кажется, что утверждать итог, который никто не обсудил некорректно. По существу - предложение коллеги NBS было «Не касается перенаправлений с типичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках.» и его поддержали многие (на мой взгляд оно и логичное и консенсусное), а в итог попал только 1 частный пример... -- CemenaristUser talk08:43, 19 сентября 2012 (UTC)
Отсутствие обсуждения - признак того, что нет несогласных (или им уже стало лень отстаивать свою ТЗ); во множестве опросов и обсуждений правил между предварительным и окончательным итогами никто ничего не пишет: предварительный лишь даёт формальную неделю на оспаривание, но это вовсе не означает, что оно (оспаривание) обязательно должно быть. По сути возражений: формулировка NBS могла быть неоднозначно понята (вы её поняли как основание оставить инциндент из-за словарей, остальные иначе, т.к. не считали словари в данном контексте авторитетными источниками), поэтому я задал отдельный вопрос именно об инцинденте, и вот по удалению инциндента здесь имеется полный консенсус. К тому же далее NBS развёртывает свою позицию: "То есть, например, если это транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой (Круифф вместо Кройф), или устаревшая форма написания, которая встречается в ЭСБЕ, то сейчас считается ошибочной — то оставлять; а если это простая безграмотность, которая считалась безграмотностью во все времена — удалять. NBS 11:02, 3 августа 2012 (UTC)", и она снова недвусмысленно указывает на необходимость удаления инциндента. Наиболее подробный вариант предложил Хрониклер: "варианты написания в АИ (кроме явных опечаток в отдельных текстах), а также устаревшие написания (кроме использующих вышедшие из употребления буквы русского алфавита). При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками", по нему инциндент также удаляется. MaxBioHazard10:08, 19 сентября 2012 (UTC)
Нет, отсутствие обсуждения, это не признак того, что все одобряют, может просто не поддерживают. и ВП - не поле боя, чтобы мнение тех, кто высказал свою ТЗ но перестал её повторять не учитывалось. В данном случае я указываю на существенную вещь, что из, пожалуй, самого логичного и консенсусного предложения (что отображено косвенно в итоге, - взята именно его часть) взята только часть, являющаяся примером (и только одним, другой оставлен побоку), но не самой формулировкой. Ваша предпосылка "вы её поняли как основание оставить инциндент из-за словарей" неверна абсолютно, так как итог по удалению я не оспорил, поэтому вся вторая часть вашего поста нерелевантна. -- CemenaristUser talk07:57, 20 сентября 2012 (UTC)
ВП:Перенаправления: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» Поэтому вопрос стоит не удалять или не удалять перенаправления с типичными орфографическими ошибками, а по какому критерию удалять. Например, если в статью инцидент добавить фразу о типичности ошибки инциндент со ссылкой на 10500 новостных АИ, то её снесут как орисс; если найдётся лингвистический АИ с указанием на типичность этой ошибки, то возможно обсуждение, но скорее всего всё равно снесут по консенсусу редакторов со ссылкой на место, куда надо идти (то есть на Викисловарь) по ВП:НЕСЛОВАРЬ. А пока в статье ничего не упомянуто, вполне корректно сносить по П5. NBS17:15, 10 октября 2012 (UTC)
На самом деле, на мой взгляд, в обсуждении упустили тот существенный момент, что перенаправления часто используются не для ВП, а для внешнего поиска, и вопрос надо решать не столько с т.з. для ВП а с т.з. для поисковиков и др. ситуаций типа недавно выставленного на КУ перенаправления с vk.com. И если еще типичная ошибка в 1 букве, то внешний поиск сам исправляет обычно (по крайней мере наиболее популярные поисковики - гугл, яндекс), а вот если уже 2-3 буквы (интересно, есть такие?) то дело с поиском обстоит хуже. Но это ладно, но вот окончательную синтетическую формулировку надо бы всё-таки пригладить и обсудить. Скомпилированный вариант выходит такой: "Не касается перенаправлений с типичных ошибок, встречаемых в авторитетных источниках" Далее сноска: "Например транскрипция, которая когда-то была принята, а теперь считается ошибкой, или устаревшая форма написания (если она не использует вышедшие из употребления буквы русского алфавита), которая встречалась ранее а сейчас считается ошибочной, различные варианты современного написания и т.д.. При этом в основной статье следует указывать такие варианты, снабжённые источниками." -- CemenaristUser talk19:09, 10 октября 2012 (UTC)
Как мне кажется следует разделить перенаправления с альтернативных, но орфографически корректных терминов и перенаправления с заведомыми ошибками. Практика создания перенаправлений с распространенными орфографическими ошибками (вне зависимости от того описаны ли они в АИ или нет) возникла исключительно для облегчения поиска и в настоящее время безнадежно устарела. На сегодняшний день и поисковый механизм Википедии, а там более основные поисковые машины (Гугль , Яндех) справляются с орфографией (в том числе с множественными ошибками) гораздо лучше, чем это могут сделать участники вручную генерирующие редиректы. Поэтому я полагаю, что при отсутствии дополнительных возражений следует утвердить начальный вариант итога. --Lev12:28, 18 октября 2012 (UTC)
Единственный пример, который я вижу выше(если я что-то упускаю, буду признателен за прямое указание) это устаревшие транскрипции/написания. Для них сделано исключение прямым текстом. Для всего остального (при текущей аргументации) исключения не нужны. --Lev10:37, 26 октября 2012 (UTC)
В принципе возражений по существу не поступило, тем не менее последнее замечание участника Cemenarist, хотя не является формально корректным контраргументом (при обсуждении специально оговаривалось, что речь идет только об орфографических ошибках, а не о множественных корректных вариантах написания) показывает, что даже у опытных участников могут возникнуть разночтения если это не указать в явном виде. Поэтому, окончательная формулировка должна звучать "Не касается перенаправлений с устаревших форм написания, а также случаев когда существуют множественные корректные варианты написания личных имен, терминов или топонимов, при наличии подтверждающих это авторитетных источников". --Lev15:34, 13 ноября 2012 (UTC)
Надо, наконец, определиться с тем, что такое «вид спорта» и внести корректировки в правило. В частности, считать ли en:Beer pong, ЧГК, пазлспорт, соревнования по StarCraft видами спорта. Нужны формулировки. Пока я склонен считать видом спорта такие виды, которые признаны в качестве вида спорта в ряде стран авторитетными источниками в области спорта. Если есть другие предложения, следует обсудить их и принять решение.--Abiyoyo09:49, 3 августа 2012 (UTC)
Малопредставительный, видимо, потому, что этот вопрос волнует очень немногих. Те, кто регулярно пишет о спорте, интуитивно отличают спортивные состязания от обычных прикольных конкурсов, даже если те называются чемпионатами мира, а те, кто приходят написать статью о чемпионе мира по метанию телефонов и исчезнуть навсегда, на эти тонкости плевать хотели. Кстати, последний, возможно, прошёл бы по ОКЗ (если не удалят по ВП:НЕНОВОСТИ), так что ему не страшны даже самые жёсткие критерии, по которым не пройдёт бывший олимпийский спорт — перетягивание каната. --Deinocheirus10:12, 3 августа 2012 (UTC)
Ну так... И это при том, что они предварительно обсуждались и в целом подготовительная работа была проделана намного большая, чем для целой кучи других опросов. Так что у меня есть сомнения, что (намного) более удачные формулироки вообще возможны. --Deinocheirus13:11, 3 августа 2012 (UTC)
В виду отсутствия интереса к тематике, что убедительно показал опрос Википедия:Опросы/О дополнении ВП:СПОРТСМЕНЫ, ни о каких корректировках в правило, вряд ли может идти речь. Абсурдно думать, что 5-6 участников сего опроса есть «консенсус сообщества», особенно комично выглядит предитог: «Опрос показал интерес авторов, специализирующихся на статьях о спортсменах, к предмету опроса», ибо очевидно-то как раз обратное — никого он не заинтересовал ( ну, за искл. пяти человек)... Опрос провалился, что очевидно.
Из этого следует, что собственно, ни с чем «определяться» не надо. Похоже сообщество начинает понимать, что цель таких опросов — ещё повод для удаления статей, не более. С уважением Martsabus16:02, 3 августа 2012 (UTC)
Главное не слова, а дело. Как автор предитога, как КМС по двум видам спорта, как автор более сотни статей о спортсменах, спортивных федерациях России, наверное, имею право критично относится к мнению большинства. А именно к тем, что не пишут статьи по теме спорта, но являются, судя по их заявлениям, великими специалистами в нем: в спортсменах, спортивных соревнованиях (это я вижу по массовому выставлению на КУ разноообразных ЧМ и др. статей по тематике). Предитог прост как две копейки: если википедисты не могут договориться о значимости, то нужно обратиться к внешним источникам - самим спортивным организациям. А вот их определения для настоящих правил неутешительны: не должно быть никаких дискриминаций. Утрируя: ч-н Бурунди по ЛА ничем не отличается от ЧР по лапте. В целом, я согласен с Deinocheirus, но нас меньшинство. 102RB18:24, 3 августа 2012 (UTC)
Появился сходный вопрос в обсуждении Википедия:К_удалению/16_августа_2012#По всем (дебютные регламенты). Вкратце ситуация такова: есть вид спорта (интеллектуальный), признанный минспорта, имеющий все уровни от чемпионатов секций до чемпионатов России, континентов, мира; у него не так давно были изменены правила игры в дебюте, причем если ранее дебютный регламент был жестким и одинаковым во всех соревнованиях, то сейчас организаторы конкретного соревнования могут выбрать конкретный регламент (набор правил) из набора сертифицированных регламентов для того или иного соревнования. При этом выбор регламента в некоторой мере влияет на результат каждого конкретного спортсмена — кому-то удобнее один регламент, кому-то другой. Были созданы статьи, описывающие регламенты: в виде списка они, в силу схожести вида, перемешаются и будут плохо восприниматься, а в самой статье про вид спорта указан лишь базовый (основной до смены) регламент, остальные просто упомянуты, дабы не перегружать и без того объемную статью. Собственно, вопрос — обладает ли каждый из этих регламентов (или их часть — те, которые использовались на чемпионатах мира; те, которые использовались на чемпионатах мира и континентов; те, которые использовались на уровне не ниже национальных первенств; те, что были сертифицированы к использованию соответствующей международной организацией, объединяющей национальные организации) значимостью и если да, то в какой форме лучше оформить эти правила - в виде части статьи по виду спорта, в виде отдельного списка или по статье на каждый регламент. Renju player15:20, 22 августа 2012 (UTC)
В ВП:УЧ сказано - "Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров.". Я не очень понял - здесь опечатка и имеется ввиду "книгАХ тиражом не менее 500 экземпляров" или подразумевается что автор должен напечатать 500 экземпляров научно-популярного "Физика для чайников"? В любом случае, текст надо поправить. Ddraig02:36, 3 августа 2012 (UTC)
Текущая формулировка означает, что в расчёт принимаются научно-популярные книги данного тиража, написанные данным автором целиком, а не отдельные статьи в составе таких книг. Важно ли это - не уверен, но для внесения изменений желательно привести какие-то примеры того, как из-за данного различия изменится трактовка правила (чтобы понять, нужно ли это). Андрей Романенко10:13, 3 августа 2012 (UTC)
Всё же не совсем понятно, относится ли "значительное количество" к фразе про книги, или имеется в виду, что сам тираж в 500 экземпляров — это значительное количество (то есть считать ли критерий выполненным при наличии одной такой книги). --INS Pirat10:32, 3 августа 2012 (UTC)
По точному смыслу формулировки - однозначно "значительное количество книг" (иначе перед книгами должна была бы стоять точка с запятой). Андрей Романенко19:04, 3 августа 2012 (UTC)
У нас нет критериев для переводчиков научных текстов. Слово «переводчики» упоминается в п.2. ВП:КЗДИ, но это касается лишь переводчиков художественных текстов, хотя и в этом случае неясно, как оценить значимость таких переводчиков. По букве правила выходит, что всякий переводчик значимых художественных текстов значим, что, очевидно, неверно. Не всякий человек, переводивший значимого автора значим. Поэтому предлагаю что-нибудь придумать для переводчиков. С одной стороны надо установить некоторые ограничения для переводчиков художественных текстов, с другой объединить критерии с переводчиками научной литературы (например переводчиками философских и др. гуманитарных нехудожественных текстов). В качестве ограничивающего критерия прописать, например, что-то вроде «авторы переводов, регулярно издававшихся в авторитетных издательствах» и не ограничивать, как сказано выше, такие тексты только лишь художественными. Кроме того, неясно, куда такой новый пункт вставлять — оставлять ли в КЗДИ или перетаскивать в УЧЕНЫЕ в качестве одного из частных критериев. Я больше склоняюсь к второму варианту. Жду замечаний и предложений.--Abiyoyo07:58, 2 августа 2012 (UTC)
Я бы так не сказал. Обычно перевод научных текстов сопровождается различной дополнительной работой. Например, для перевода различных исторических хроник, которые сохранились в нескольких списках, переводчику часто приходится сличать их, комментировать некоторые моменты и т.п. Хороший перевод - это очень серьёзный труд. -- Vladimir Solovjevобс08:59, 2 августа 2012 (UTC)
Вообще-то я имел в виду переводчиков типа Гаспарова. Подобного рода переводчики пока не покрываются ВП:БИО. Конкретно Гаспаров, конечно, значим не только как переводчик, но подобного уровня переводы должны быть самостоятельным критерием значимости. И я не случайно сказал выше именно о гуманитарных текстах. Именно в них переводы являются самостоятельным большим трудом. Перевод текста по математике — это совсем другое. Там уровень самостоятельного вклада переводчика куда ниже.--Abiyoyo09:43, 2 августа 2012 (UTC)
Не очень понимаю, в чём проблема. Например, Гаспаров в лёгкую проходит хоть как учёный, хоть как деятель немассового искусства... Дядя Фред18:18, 2 августа 2012 (UTC)
Я же сказал выше, Гаспаров-то и так значим. Но есть люди, известные в первые очередь (или в том числе) как переводчики. С ними надо что-то решить. Возможно, сделать это как отдельный пункт для ученых. Иначе получается, что переводчики художественных текстов значимы, а нехудожественных (которые могут быть не менее сложными и значимыми) — нет. Кроме того, надо ограничить всех переводчиков.--Abiyoyo18:29, 2 августа 2012 (UTC)
А вообще филология — такая же наука, а перевод такого уровня — вполне себе научный труд, поэтому я не вижу проблем с ВП:УЧЁНЫЕ. Если Вы видите — приведите пример такого переводчика, который делает общепризнанно высокого класса переводы, но ухитряется не проходить по ВП:УЧЁНЫЕ. Дядя Фред18:38, 2 августа 2012 (UTC)
Научный труд — да, но в УЧЕНЫЕ нет ничего о научных трудах. Примеров сейчас не помню. Но мне попадались статьи о персонах, которые в основном занимались переводами. Там вхыодило, что есть переводы+ еще что-то (статьи в журналах напр.) В любом случае я сейчас говорю о том, что ситуация с переводчиками странная — переводчики художественных текстов проходят (причем вообще любые), а нехудожественных текстов — нет. налицо проблема, которую надо исправлять. Почему, условно, переводчики Шекспира все (причем по букве правила вообще все) значимы, а переводчики Платона - нет?--Abiyoyo18:46, 2 августа 2012 (UTC)
Какое отношение п. 2 КЗДИ имеет к переводчикам? Искусство перевода не есть организационная деятельность. Этот пункт касается кураторов, редакторов, продюсеров и т. д. --the wrong man18:57, 2 августа 2012 (UTC)
Вы меня спрашиваете? Я не знаю. Критерии писал не я. Переводчики там упомянуты в числе кураторов и проч.--Abiyoyo19:01, 2 августа 2012 (UTC)
А они там всегда были? Выкинуть нафиг вместе с критиками и музейными работниками, иначе, действительно, ерунда выходит. --the wrong man19:07, 2 августа 2012 (UTC)
Хотя нет, я понимаю, что там имеется в виду: не любой переводчик/редактор/критик и т. д., а только тот, кто является «организатором сферы искусства». Так что никаких проблем. Напр., переводчик Александр Ливергант является организатором сферы искусства, и на него этот пункт распространяется, а какой-нибудь Вася Пупкин — нет, соответственно, попасть в ВП по пункту 2 у Пупкина шансов нет, пусть он хоть всего Шекспира переведёт. --the wrong man19:10, 2 августа 2012 (UTC)
Вот я сильно сомневаюсь, что именно такая трактовка является консенсусной. Поскольку она вырубает напрочь даже суперавторитетных переводчиков-неорганизаторов. Да и вообще, что такое «пеерводчик-организатор»? Я с трудом себе представляю такого человека, который был бы переводчиком-организатором.--Abiyoyo19:18, 2 августа 2012 (UTC)
Из формулировки п. 2 ясно следует, что он касается только организаторов сферы искусства, пример переводчика-организатора я привёл. --the wrong man19:24, 2 августа 2012 (UTC)
Кто-такой Ливергант я не знаю, проверить ваши слова не могу. Приведите какой-нибудь пример человека, о котором есть статья в ВП. А лучше, просто объясните, что общего у переводчика и организатора. Переводчик не занимается организацией, он тексты переводит. Мне кажется, вы пытаетесь придать правилу тот смысл, который в него не заложен. Очевидно, в правиле ошибка (переводчики отнесены к организаторам). Не следует искать глубокий смысл в этой ошибке. Переводчики приведены как пример организаторов. Это странно и ошибочно. Но приведены они как пример, а не как явное условие организатор+переводчик (условие крайне странное и причудливое).--Abiyoyo19:28, 2 августа 2012 (UTC)
Ливергант — переводчик, который уже 4 года руководит работой журнала «Иностранная литература» и в этом качестве является организатором литературно-переводческого процесса. --the wrong man19:40, 2 августа 2012 (UTC)
Хорошо, но вы все-таки дайте разумное объяснение тому, почему случайное совпадение двух разных видов деятельности (переводческой и организаторской) должно выступать в качестве критерия. На мой взгляд, это явно разные виды деятельности, которые не следует смешивать.--Abiyoyo19:42, 2 августа 2012 (UTC)
Не вижу случайности в том, что во главе журнала или издательства, заточенного под переводы, встаёт профессиональный переводчик. --the wrong man19:47, 2 августа 2012 (UTC)
Ну, видите ли, на работу переводчика можно как бы смотреть двумя разными способами: как на особую разновидность творческой деятельности (переводчик - это такой писатель, только он не из головы сочиняет, а держа перед глазами иностранный текст) и как на особую разновидность деятельности по поводу чужого творчества (скажем, Корней Чуковский не просто сочинил по-русски тексты американского поэта Уитмена - он организовал существование этого автора в русской культуре (а Вася Пупкин тоже может перевести Уитмена заново - но это ничего не будет значить). В этом смысле пример Ливерганта (безобразие, что про него нет статьи) - правильный, но нетипичный ("организатором" он является не столько как переводчик, сколько как редактор). Андрей Романенко19:53, 2 августа 2012 (UTC)
Это, конечно, очень странное объяснение (потому что с таким успехом и писателя можно назвать организатором — он «организовал» появление своих работ в литературном пространстве фактом их написания). Но пусть так. Но тогда любой переводчик значимого автора оказывается значимым по текущим правилам. Надо как-то ограничивать.--Abiyoyo20:04, 2 августа 2012 (UTC)
Участник Андрей Романенко, по-моему, указал, что перевести некого автора на русский — ещё не значит «организовать существование этого автора в русской культуре», поэтому вовсе не «любой переводчик значимого автора оказывается значимым по текущим правилам». --the wrong man20:10, 2 августа 2012 (UTC)
Я понял его слова именно так. Но если даже и иначе, то возникает вопрос — есть ли консенсус именно за такое понимание этого пункта? Ведь в этом случае отсекаются многие действительно выдающиеся переводчики-неорганизаторы. Правильно ли это? Не думаю. Все же в переводчике важна в первую очередь не работа по организации, а хороший перевод. Разве не так?--Abiyoyo20:21, 2 августа 2012 (UTC)
Потому что, раз переводчики явно перечислены во 2-м пункте, т.е. противопоставлены по букве правила первому пункту, то относить их к первому не верно. Тем более, что переводчик (даже художественного текста) - это не деятель искусства (первый пункт).--Abiyoyo20:31, 2 августа 2012 (UTC)
В первом пункте стоит «итд», а то, что литературный перевод не относится к сфере искусства, — для меня новость, если честно. --the wrong man20:38, 2 августа 2012 (UTC)
Ну вот я поэтому и предложил перенести переводчиков в пункт 1, написав там "писатели и переводчики", - чтобы избежать таких споров. Андрей Романенко20:42, 2 августа 2012 (UTC)
Во-первых, КЗДИ не требует поддержки авторитетных институций, профессиональных премий, включения в жюри и т.п. для переводчиков. В том-то и дело, что по букве правил все переводчики значимых художественных авторов значимы автоматом. Во-вторых, тем, что переводчики бывают не только художественных текстов, и их по КЗДИ не проведешь никак. Надо выравнивать в правах переводчиков художественных и нехудожественных текстов и обоих ограничивать.--Abiyoyo18:52, 2 августа 2012 (UTC)
Ну не могу я при всем желании кабинетного ученого-переводчика философских или исторических текстов провести по пункту «деятели искусства». Кроме того тут второй подводный камень — в этом случае критерии для таких переводчиков-ученых будут слишком мягкими — для них будет достаточно лишь професииональной деятелдьности, а не 2-3 пункта УЧЕНЫх.--Abiyoyo19:16, 2 августа 2012 (UTC)
Само собою это не аргумент. Скорее это аргумент, чтобы исправлять правила. Либо надо явно показать, чем вызвана такая неравномерность.--Abiyoyo19:40, 2 августа 2012 (UTC)
В части переводчиков художественной литературы - может быть, просто перенести переводчиков из п. 2 в п. 1? Сделать "Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели и переводчики, музыканты" и т. д. В этом случае значимость переводчика будет определяться, как и значимость писателя, местом его публикаций, отзывами критики, профессиональными премиями и т. п. Что до переводчиков нехудожественной литературы, то мне кажется, что это, как правило, не отдельная профессия. Гегеля переводил Шпет, Шпенглера Свасьян, Хайдеггера Бибихин, Ньютона Крылов. Для переводчиков научной литературы переводы могут засчитываться как пункт 8 (а в каких-то случаях, возможно, 6 и 7) содержательных критериев ВП:УЧ. Не достаточно ли этого? Андрей Романенко19:34, 2 августа 2012 (UTC)
Иначе говоря, про переводчиков нехудожественной литературы, которые могли бы быть значимы только в этом качестве, мне не приходит в голову test case. Андрей Романенко19:39, 2 августа 2012 (UTC)
С последним замечанием я согласен. Но п.п. 6,7,8 по текущей практике не подходят. П. 6 - хорошо, но тогда его надо явно дополнять и указывать "публикаций и переводов", потому что текущая практика на КУ вряд ли включает в себя трактовку переводов как самостоятельных публикаций. П. 7 - вряд ли напрямую относится к делу. П. 8. - редко, поскольку далеко не любой перевод - научно-популярный (скорее, наоборот). Но все эти три пункта не слишком хороши, так как зачастую переводы публикуются как самостоятельные издания (не в журналах, не научпоп и не справочники). Надо бы что-то придумывать еще.--Abiyoyo19:52, 2 августа 2012 (UTC)
Вот, вспомнил пример, мне только сегодня попадался на КУ: Гараджа, Алексей Викторович. Есть только один п. из УЧЕНЫХ (публикации в журналах). Но есть и переводы (см. список в статье). Наверняка можно еще придумать пограничных случаев с переводчиками. Как ученый по ВП:БИО незначим. Если бы он переводил художественные тексты, а не философские, был бы значим по КЗДИ. Вот тут несостыковка.--Abiyoyo20:16, 2 августа 2012 (UTC)
Гараджа, пожалуй, значим. У него есть пункт 7 (Статьи для словаря «Современная западная философия») и, пожалуй, пункт 8 (потому что научно-популярных публикаций хотя и немного - но они исключительной важности: статья "Деконструкция—дерридаизм—в действии" 1989 года - я полагаю, первая в России научно-популярная статья по данной тематике). Но, в принципе, случай на грани, да, - и явное приплюсовывание к значимости переводов пошло бы на пользу. Конечно, владеющий темой администратор и неформально бы это учёл. Но, наверное, да, можно откорректировать пункт 6 содержательных критериев ВП:УЧ: "Наличие публикаций (в том числе переводческих) в ведущих научных журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств". Андрей Романенко20:52, 2 августа 2012 (UTC)
По-моему, нет. Потому что переводчик может быть интерпретирован как такой писатель, он создаёт свой собственный творческий продукт. А музейщик и редактор... ну, тоже создают, но в совершенно ином, куда более специфическом смысле. Андрей Романенко20:00, 2 августа 2012 (UTC)
Нынешние формулировки накладывают лишь одно необходимое условие: редакторы, музейщики, критики должны работать с авторами, удовлетворяющими ВП:БИО (а не с кем попало). Это, конечно, очень либеральное требование (отсекающее только редакторов всякого самопала и людей из районных краеведческих музеев). Но испытываем ли мы практическую необходимость ужесточить это требование? Вроде бы нам особо не пытаются впаривать статьи о малосущественных редакторах и музейных работниках - и, мне кажется, нет оснований этого ожидать. Андрей Романенко20:12, 2 августа 2012 (UTC)
А необходимость проходить «организатором сферы искусства» на редакторов, музейных работников и пр. правила разве не налагают? --the wrong man20:26, 2 августа 2012 (UTC)
Я пока исхожу из ВП:НЕПОЛОМАНО. Хранительница хранительнице рознь, конечно - и не каждый редактор значим (как не каждый писатель значим). Но формализация более жёстких требований к ним кажется мне делом довольно сложным - и не то чтобы уж таким необходимым в данный момент. Андрей Романенко00:07, 3 августа 2012 (UTC)
Ведь давно ж обсуждали (в связи со статьёй Суржикова, Елена Павловна) и почти поголовно решили, что надо снабдить правило указанием, что значимость обеспечивает не работа с крутыми проектами (книгами, певцами), а та работа, которая сделала проекты (книги, певцов) крутыми. Если переводчик переводил Шекспира - это ни о чём не говорит (я тоже переводил Шекспира, кстати), а вот если в России половина скандинавской литературы стала известной благодаря Брауде - то Брауде значима (впрочем, конкретно Брауде и по наградам проходит). 131.107.0.11822:49, 2 августа 2012 (UTC)
Что касается нехудожественных текстов, то картина вырисовывается такая. Переводчики научной литературы суть учёные, соответственно, рассматриваться должны по ВП:УЧ. Все прочие переводчики (технической, справочной и т. п. литературы) едва ли могут рассчитывать на попадание в ВП на основе переводческих заслуг. --the wrong man00:47, 3 августа 2012 (UTC)
Предложения по мотивам дискуссии
Предлагается убрать переводчиков из пункта 2 ВП:КЗДИ и добавить переводчиков художественной литературы в пункт 1 тех же правил. Есть ли возражения? --the wrong man21:42, 2 августа 2012 (UTC)
Второе озвученное предложение - корректива пункта 6 содержательных критериев ВП:УЧ: "Наличие публикаций (в том числе переводческих) в ведущих научных журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств" (дополнения выделены курсивом). Андрей Романенко00:07, 3 августа 2012 (UTC)
Надо поправить, чтобы послабления для переводчиков не ослабляли весь пункт в части рецензируемых журналов. Поэтому предлагаю в такой формулировке: «Наличие публикаций в ведущих научных журналах, а также переводческих публикаций в таких журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств».--Abiyoyo07:49, 3 августа 2012 (UTC)
Так, я не понял. Переводчики, скажем, русскоязычных научных статей для англоязычных версий наших журналов тоже теперь значимы?! Извините, я видел эти переводы, там за половину в средней школе больше тройки бы не поставили. Собственно, я не уверен, что даже их имена где-то публикуются. Чисто механическая работа, выполняемая, по-моему, нередко с автоматическими переводчиками. AndyVolykhov↔09:58, 3 августа 2012 (UTC)
Тогда как вам такой, ужесточающий вариант: «а также переводческих публикаций значимых текстов или текстов высокоавторитетных авторов (за исключением автопереводов) в таких журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств». Такая формулировка отбрасывает указанные вами малозначимые переводы.--Abiyoyo10:39, 3 августа 2012 (UTC)
Если не сможем доказать, значит не знаем имени переводчика. А раз не знаем, то и никаким критерием значимости это, очевидно, служить не может. К кому его применять? к анониму? :)--Abiyoyo10:56, 3 августа 2012 (UTC)
Если некто захочет пропиариться за счёт ВП, ему никто не помешает принести документ, заверяющий, что он перевёл столько-то статей для такого-то журнала. AndyVolykhov↔11:44, 3 августа 2012 (UTC)
Да, но когда в содержательные критерии попадает один критерий без содержания - это уже много. Мало ли кем он при этом может оказаться - автором Википедии, например (см. критерий 8) :) AndyVolykhov↔12:00, 3 августа 2012 (UTC)
Если он автор переводов действительно высокоавторитетных авторов или значимых текстов и опубликовал их в высокоавторитетных изданиях, то почему бы и нет, как один из критериев. Это уже аргумент в пользу значимости как переводчика, а не какие-то там мелкие переводишки.--Abiyoyo11:56, 3 августа 2012 (UTC)
Что такое "значимый текст"? В данной формулировке, как я понимаю, подпадают все переводчики журналов из списка ВАК. То, что я выше писал о качестве переводов, к ним относится в полной мере. AndyVolykhov↔12:00, 3 августа 2012 (UTC)
Значимый текст — это текст, проходящий по ОКЗ. В данной формулировке подпадают далеко не все переводчики журналов ВАК. 1. Далеко не все журналы ВАК — «ведущие научные журналы». 2. Далеко не все переводы — переводы значимых текстов или высокоавторитетных авторов. Подпадают только переводчики, выполняющие переводы действительно выдающихся авторов и публикующие их в действительно ведущих журналах. Рядовые переводчики отсеиваются. И кроме того, как сказано выше, это лишь один из критериев, коих требуется 2-3.--Abiyoyo12:12, 3 августа 2012 (UTC)
Andy, ну и здравый смысл же тоже никто не отменял. Конечно, переводы переводам рознь - но ведь и статьи статьям рознь: все равно ведь, когда доходит до дела, приходится разбираться - что там за публикации и в каких изданиях. Но вот меня приведённый коллегой Abiyoyo в качестве тесткейса Гараджа, Алексей Викторович убедил. Андрей Романенко19:08, 3 августа 2012 (UTC)
Предварительный итог
В обсуждении достигнут консенсус о принятии двух поправок к ВП:БИО:
Убрать переводчиков из пункта 2 ВП:КЗДИ и добавить переводчиков художественной литературы в пункт 1 тех же правил.
Дополнить п.6. содержательных критериев ВП:УЧ формулировкой «а также переводческих публикаций значимых текстов или текстов высокоавторитетных авторов (за исключением автопереводов) в таких журналах и книгах наиболее авторитетных научных издательств».
Если в течение недели аргументированных возражений не поступит, итог приобретет статус окончательного.--Abiyoyo14:27, 7 августа 2012 (UTC)
Измените в п.6 связку "а также" на "и/или". В противном случае критерий 6 может быть прочитан как требование иметь одновременно и оригинальные, и переводческие публикации. Кроме того, мне неясно, каким образом добавленная формулировка сможет отсеять рядовых переводчиков русскоязычных статей для английских вариантов российских журналов, ведь среди авторов таких статей множество значимых учёных. Переводчик научного текста обретает значимость как учёный, если перевод требует нетривиальной текстологической работы (например, перевод философских текстов или исторически важных естественнонаучных работ), чего не наблюдается при переводе статьи современного автора по физике или геологии. --V1adis1av19:56, 7 августа 2012 (UTC)
Извините, пожалуйста, получается нелепица следующего содержания: написание книги мы не считаем критерием значимости для учёного, а перевод той же книги на бендурасский язык - считаем :-( Джекалоп19:51, 7 августа 2012 (UTC)
Первый пункт да, возражений не вызывает, а по переводчикам научных текстов я бы не пихал это в публикации, а сформулировал как-то иначе. Предполагается, что перевод — это такая форма научной работы, сродни археологическим раскопкам; именно переводы исследовательского плана, обычно снабжённые массой комментариев, видимо, имеются в виду. Такие публикации уточнения пункта, по-моему, не требуют. Хотя очень может быть, что какой-нибудь незаметный гномик обеспечивает половину всех переводов современных биологических исследований с бендурасского на мумба-юмби (языки ведущих научных сообществ); не стоило бы и вправду его работу отметить хоть дополнительным критерием? Например, так: «а также систематическое участие в ведущих научных публикациях в качестве переводчика».Ignatus21:16, 7 августа 2012 (UTC)
Полагаю, что научный перевод как таковой (будучи в достаточной мере техническим, а не творческим видом деятельности) не должен давать персоне энциклопедической значимости. Моё предложение (пока очень сырое) по включению переводчиков научных текстов в критерии ВП:УЧ:
" ... а также публикации переводов научной литературы, если авторитетными независимыми источниками признана значительная роль персоны в популяризации определённого научного направления (теории, воззрения) в иноязычной культуре". Джекалоп07:18, 8 августа 2012 (UTC)
Значимость населенных пунктов
На сколько я могу судить по ВП:ИММ и весьма бородатому Обсуждение Википедии:Значимость#Значимость населенных пунктов все населенные пункты считаются значимыми. На сколько я могу судить по ВП:КЗГО принять нормальное правило по географии не удалось. Предлагаю внести в ВП:КЗ строчку о значимости всех населенных пунктов. Например, рядышком с пояснением слова "предположительно". Аргументы: 1) глядя на Дальний (Чукотский автономный округ) я что-то сомневаюсь что по любому населенному пункту есть независимые источники требуемые ВП:КЗ. Тексту не являющегося пересказом карты ровно полторы строчки, да и те - пересказ постановления Правительства РФ (не независимо от поселка). 2) Городить ради одной строчки целое отдельное правило больно жирно будет. Ddraig03:19, 2 августа 2012 (UTC)
Правительство РФ независимо от посёлка в том смысле, что в описании этого посёлка у него нет никакого шкурного интереса. Вернее, интерес есть, но такой же ничтожный, что и к тысячам других посёлков того же масштаба, так что эта зависимость нивелируется. --Deinocheirus04:46, 2 августа 2012 (UTC)
В каком угодно случае, но только не в этом. Вышеупомянутое постановление повествует о том, что правительство РФ ликвидирует около десятка поселков в рамках реорганизации золотодобывающей промышленности. Может правительству в целом до поселка дела и нет, но вот автору этого постановления дело точно есть. Ddraig05:49, 2 августа 2012 (UTC)
Так рассуждая легко прийти к выводу, что любые вторичные источники аффилированы, потому что их авторам тоже "есть дело" до описываемых объектов, иначе зачем они их описывают. --Emaus12:26, 3 августа 2012 (UTC)
"Автор постановления прямо замешан в деле которое привело к ликвидации поселка". Не придирайтесь к словам. Ddraig06:09, 4 августа 2012 (UTC)
