Fusão em lista: apenas propor a fusão em lista não é válido. Lista não é carta branca para material não relevante. É necessário mostrar que há uma notoriedade mínima para estar na lista, mesmo que não tenha notoriedade ideal para ter artigo independente.
Esse texto cresceu organicamente, alguns tópicos foram traduzidos, outro adaptados e outros redigidos do zero. Isso explica que haja repetições, acho que devemos nos sentir à vontade para melhorar a estrutura. Lechatjaunemsg14h26min de 29 de abril de 2011 (UTC)Responder
Passando pra cá os argumentos que vi (e eu escrevi) nas PEs sobre isso:
apenas ser cópia de um banco de dados já existente não é motivo por si. Cópias existem (tudo na wiki deve ser cópia, não?) e podem ser formatadas, ordenadas, agrupadas, ter ligações internas ou ser relevante e assim estar na wiki. Apenas ser banco de dados não é válido.
"a wp.pt não é um banco de dados" - subjetivo.
"Qual é o interesse em se manter essa tabela já mantida pela organização?" - O formato, ou a Billboard tem uma tabela no exato formato em que o Otavio propôs? Além disso a Wikipedia facilita a pesquisa de todo mundo, e uma tabela em formato Wiki ajuda linkar aos artgos dos diferentes ganhadores. O argumento de que está em outro site, por isso não precisa estar aqui, não é tão bom assim. RmSilva msg 14h31min de 29 de abril de 2011 (UTC)
Categorias não substituem os anexos. Em anexos podemos desenvolver melhor as informações, mudar o modo de agrupar ou ordenar, incluir outros dados. Anexos dão mais informações que as categorias. Rjclaudiomsg15h58min de 29 de abril de 2011 (UTC)Responder
Passando pra cá os argumentos que vi (e eu escrevi) nas PEs sobre isso:
"Vamos usar os nossos servidores pra guardar dados da Billboard?" já foi dito por Jimmy Walles que o espaço nos servidores não é problema, mesmo porque os artigos apagados continuam nos servidores.
Por vezes pode aparecer comentários sobre ocupar espaço dos servidores. Na verdade, isso acaba sempre aparecendo em alguns tipos de discussão. Seria bom um lugar para isso. Deve ter ensaio específico sobre o assunto, mas uma seção aqui resumida e perto dos outros é melhor. Rjclaudiomsg14h50min de 29 de abril de 2011 (UTC)Responder
SPAM
Mts vezes se usa SPAM como motivo para eliminação. Não acredito que isso seja válido. A definição de spam é :
material criado com o objetivo de divulgação (USER não importa qual foi o objetivo na hora da criação)
possivelmente por um dos envolvidos com o assunto (USER não importa quem criou o artigo)
com texto visando exaltar alguma característica do tema (MAN o modo que o texto está escrito pode ser facilmente corrigido, PE não serve como estaleiro)
e parcial ao não mostrar os pontos negativos (MAN, PE não serve para corrigir problema de parcialidade, pra isso serve {{Parcial}})
O fato de ser spam não é argumento válido. Desse assunto a única coisa que seria relevante seria dizer REF (não há fontes comprovando relevância).
Proponho uma seção para falar sobre isso, visto que esse argumento é mt usado em PEs (e também em ESR e ER).
É caso de desenvolver melhor a ER6. Não se deve levar em consideração o criador ou o objetivo na hora da ER. E se for apenas pelo texto ao invés de apagar vale transformar em mínimo. Se apaga por ER pq não há fontes mostrando que é relevante, nem é um assunto que pareça ser relevante. O fato de ser ER6 é apenas complemento (subcaso) de "não há fontes comprovando relevância". Rjclaudiomsg20h26min de 29 de abril de 2011 (UTC)Responder
Concordo Plenamente! Inclusive disse isso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Redação da regra ER6 (23abr2011). A intenção de fazer propaganda não interessa, nem quem criou, importa é se é relevante e verificável. Claro que um texto totalmente em formato de spam, com anúncios e sem nenhum formato enciclopédico pode até ser considerado impróprio, mas uma vez que o artigo está na eliminação por consenso, então é porque não é o clássico spam (ER#6) e nem impróprio (ER#20). RmSilvamsg14h47min de 30 de abril de 2011 (UTC)Responder
Coloquei na página como "Criação", pra incluir qualquer argumento sobre a criação, quem criou, motivo para ter criado, e a qualidade inicial do artigo. Não sei se ficou bom, está aberto para melhorias. Rjclaudiomsg14h55min de 7 de maio de 2011 (UTC)Responder
Tempo
Fundi as 2 seções sobre Bola de cristal e criei TEMPO. Pensei em 3 outros assuntos para incluir aí.
Antigo / Histórico: mudei o ANTIGO do "Sobre tudo" para "Tempo". Desenvolver o pq ser antigo não é sinônimo de notoriedade. E ser histórico pode representar notoriedade.
Temporário / Passageiro: li em algum lugar (espero ter lido) sobre temporário. Assuntos relevantes por um tempo mas que depois são esquecidos. Não lembro direito como estava escrito. Mas também tem o caso do atemporal, se foi relevante em um momento do tempo, não importa quando foi, será relevante. Os dois estão em conflito, precisa desenvolver melhorar explicando os casos pq eu já acabei me perdendo nesse ponto.
Duração: A duração de um evento não é importante, pode ter durado 15 minutos e ser notório, ou acontecer por meses e não ser notório.
O que está sendo avaliado é a notoriedade e não o tamanho.
A Wikipédia está em desenvolvimento constante por isso muitos artigos começam pequenos como mínimos ou esboços. Não devemos apagar um artigo apenas por ele ser pequeno, devemos dar a chance dele se desenvolver e mostrar o POTENCIAL.
Outros assuntos recebem uma atenção maior, seja por ser popular ou por ter alguém muito interessado no assunto, e por isso o artigo recebe muitas informações. Mas ser grande não significa que é notório.
A Wikipédia não é um dicionário então artigos que só tenham uma definição devem ser evitados e/ou movidos para o Wikcionário. No entanto é possível que esses artigos sejam desenvolvidos ultrapassando uma definição de dicionário e se tornando enciclopédicos. Caso haja POTENCIAL para isso os artigos devem ser mantidos a espera de serem desenvolvidos.
Ia colocar na página mas como sei que tem opiniões contrárias preferi deixar na discussão um tempo. Artigos pequenos devem ser eliminados por serem pequenos? Devemos eliminar artigos tautológicos (é assim que se escreve?) ou que mais parecem entradas de dicionário? Rjclaudiomsg14h55min de 7 de maio de 2011 (UTC)Responder
Desenvolviento do artigo
Criei "Desenvolviento do artigo" para falar sobre as etapas do desenvolvimento do artigo: criação (ver #SPAM), tamanho (ver #Tamanho), e qualidade.
Aí mexi um pouco na estrutura, coloquei "Falácia por negação do antecedente" dentro de "Problemas de manutenção" pq também pode ser usado no sentido de falta de manutenção ("está bem escrito" = manter, e "não está bem escrito" = apagar) e troquei "Problemas de manutenção" por "Qualidade" pra seguir a linha de desenvolvimento Criação-Tamanho-Qualidade. Rjclaudiomsg14h55min de 7 de maio de 2011 (UTC)Responder
Segundo WP:AEDE/ENSAIO não devemos ignorar uma página só pq é ensaio. Mas então qnd podemos ignorar? A seção fala fala, mas os argumentos para ignorar acabam perdidos. Precisa de um resumo apenas com os argumentos relevantes.
{Comentário} Ensaio não relevante, baixa participação
{Comentário} Ensaio relevante, baseado em regras
Conforme WP:AEDE/ENSAIO, apenas ser ensaio não significa que não é válido, nem que é válido. Ensaios são pertinentes quando seguem a regra geral: baseado em regras. Ensaios que são baseados em regras são ensaios relevantes para a discussão. Porém um ensaio que tenha sido criado por apenas um usuário ou um grupo pequeno, sem nenhum tipo de revisão por outras pessoas, pode não estar representando corretamente as regras. Quanto maior a participação na criação de um ensaio mais pessoas acompanharam sua construção e menor a chance que tenha algo que não está de acordo com as regras. Ensaios com baixa participação podem ter esses problemas, e isso tem um peso ainda maior quando existe indicativos de que os participantes da discussão estão envolvidos com o tema, e assim podem não ter a imparcialidade necessária.
Se um ensaio é baseado em regras (tem link/referência/cita políticas/recomendações) e foi construído por diversas pessoas que formam um grupo diversificado (imparcialidade) então há grandes chances do ensaio ser relevante e ele apenas resumir um ponto de vista com argumentos válidos. Do mesmo modo, ensaios cujo texto e a discussão não demonstram que foram baseados em regras devem ser ignorados. A participação e a parcialidade na construção do ensaio pode ser relevante se estiver em conjunto com outros argumentos válidos.
Discordo - A única regra que um ensaio (e por consequência recomendações e políticas) deve seguir são os cinco pilares. O seu conteudo pode ir contra outras regras e outros ensaios pois é uma opinião que pode ser dada por qualquer um, inclusive aquele que discorda de uma determinada política ou recomendação. (As políticas e recomendações por terem um objetivo implícito de formarem um corpo unico e coeso de "regras" - que não existe no ensaio - devem ter levado isso em consideração quando da sua estruturação e proposta, ou seja, mesmo não sendo obrigadas a seguirem outras politicas e recomendações, é bastante recomendável que os votantes evitem contradições para evitar complicações óbvias na hora de aplicá-las, pois é de se esperar que regras não divirjam entre si). E não vejo relação de sua relevância com o número de participantes. Evidentemente que é recomendável que a regra que gere a discordância seja dita de forma explícita no ensaio, mas isso não é determinante e não acho que em sendo somente esse o problema escrever um ensaio será o melhor caminho a seguir. Creio que as vezes nem o próprio ensaista percebe existirem regras contrárias ao que dele está dizendo, o que não invalida o texto desde que seja coerente com a ideia apresentada e mantido o bom senso. A meu ver, o que fará um ensaio ser relevante será as vezes que o mesmo ajudou a resolver um problema que até pode ser causada por uma regra imperfeita. Se não ajuda em nada e até mesmo atrapalha as discussões, deverá ser considerado irrelevante e principalmente os editores comprovadamente atrapalhados deverão comentar isso na discussão da página, seja para corrigi-lo ou até mesmo para propor a eliminação.--Arthemius x (discussão) 21h14min de 27 de abril de 2011 (UTC)Responder
Proponho que essa página tenha todos os argumentos válidos, e a outra ter apenas os argumentos que são sempre inválidos. Os argumentos inválidos que dependem do modo que se fala / contexto / argumentação / detalhe da explicação deveriam estar todos aqui na sua forma pertinente, e a oposição dirá quais devem ser evitados. Argumentos a evitar formados por oposição (define o que é pertinente, e o que não for deve ser evitado) devem estar aqui.
Passando pra cá os argumentos que vi (e eu escrevi) nas PEs sobre isso:
Não é pq a parada é relevante que tudo relacionado a ela também é. É necessário mostrar que esse tema, além de ser parte de um tema que é relevante, é relevante por si só.
Hereditária dá ideia de vertical (fazer parte) mas contagiosa inclui também o horizontal (parecido, amiguinho,mesmo assunto,envolvido). Preferiria o contagiosa.
Incluir tb nos exemplos argumentos sobre os trabalhos / produtos / serviço (ex: filmografia). É o mesmo caso.
Dúvida: Participar de várias coisas diferentes que sejam importantes ou criar um produto que seja revolucionário (o melhor segundo alguma coisa), pode ter algum peso. Não seria decisivo mas não é algo que deve ser evitado. Rjclaudiomsg16h16min de 29 de abril de 2011 (UTC)Responder
"Dizer que é necessário ter esse artigo para que as pessoas saibam mais sobre a empresa por trás do XXX não é válido. Informações sobre a empresa que sejam relevantes para o entendimento do XXX podem ser incluídas no artigo." isso também ficaria nessa mesma seção do Transmite. Rjclaudiomsg19h23min de 29 de abril de 2011 (UTC)Responder
Houve contra-argumento citando os CDNs. Se nos CDNs tiver escrito "ser filho de fulano é suficiente para ser notório" e isso tiver sido aprovado pela comunidade, isso vale mais que o AEDE#Transmite não? Então melhor incluir isso no texto? Ou isso já seria algo geral, o CDN pode contra-argumentar / reforçar qualquer argumento que parecia inválido? Rjclaudiomsg14h33min de 30 de abril de 2011 (UTC)Responder
Citação: Ser parente de uma pessoa notável não confere nenhum grau de notabilidade, por si só. No entanto, esposas, filhos e demais parentes que sejam elementos relevantes na vida de uma pessoa notória podem ser citados nos artigos desta última, podendo também terem seus nomes redirecionados. escreveu: «WP:BIO»RmSilvamsg15h39min de 30 de abril de 2011 (UTC)Responder
O parente foi exemplo. Pode ser trabalho, produto, banda, grupo, etc. Se algum CDN tiver falando "notoriedade se transmite nesse caso" então o CDN supera o AEDE. CDN ou invalida ou suporta o AEDE.
Depende, se "fazer parte do Carnaval" ou "ser um álbum" fizer parte dos critérios de notoriedade, isso é válido. Da mesma forma um deputado ou presidente fazendo seu trabalho também é notório. RmSilvamsg19h46min de 29 de abril de 2011 (UTC)Responder
Aí o CDN compensa isso. Se o critério diz que todo álbum é relevante, se vc disser apenas que é um álbum estaria errado (ou incompleto), sendo necessário dizer que o CDN de música considera relevante todos os álbuns.
É como outros casos por aqui, evite falar "não tem fontes", se for falar diga mais completo usando "não tem fontes fiáveis e independentes que demonstrem a relevância".
Ajude a ampliar a página de argumentos pertinentes. Só que normalmente é difícil escrever argumento pertinente de modo que não seja um critério de notoriedade (as duas coisas tem que ser distintas) por isso continua pequeno. Mas sempre que achar um argumento válido e que seja geral pode fazer a proposta lá. Rjclaudiomsg21h40min de 8 de maio de 2011 (UTC)Responder
Que tal algo genérico, como um SEMREGRA, falando que a justificativa não tem base em nenhuma das políticas da wikipédia? Consenso é decidir sobre o artigo tendo como base as regras / políticas / recomendações e não sobre opiniões pessoais. Se não tem suporte nenhum das regras não é um argumento válido.
Como falam por aí, todas as regras derivam dos cinco pilares. Não podemos fazer regras que não tem base neles. E não podemos tomar decisão que não tem base neles ou em alguma regra derivada deles. Rjclaudiomsg18h49min de 12 de maio de 2011 (UTC)Responder
Houve disputa sobre a seguinte frase na seção de "Qualidade do artigo": Se não é bom o conteúdo do artigo, mas é eventualmente verificável, deve ser desenvolvido e melhorado, não excluído.. Gostaria de saber se é seguro relacionar FFI que comprovam a notoriedade com a qualidade do artigo. Para mim são coisas distintas e a frase deveria ser removida assim como os votos "# Apagar Não esta referenciado de forma decente – Lazy1 01:01, 1 January 2001 (UTC)" e "# Manter Vamos encontrar fontes depois – NotRightNow 01:01, 1 January 2001 (UTC)". O que acham?OTAVIO1981 (discussão) 16h48min de 16 de abril de 2012 (UTC)Responder
Caros. Estou fazendo uso do WP:BOLD e revisando a redação dessa página (que possui inúmeros casos de má tradução) e notei que existem vários trechos que fazem referência à extinta WP:APDE/POTENCIAL, que foi eliminada conforme este consenso. Os trechos foram inseridos pelo sock do Usuário:Quintinense e hoje fazem referência a um tópico que não existe (basta procurar na página pelas ocorrências de "POTENCIAL"). Não seria o caso de eliminar tais referências também? (com uma possível revisão destes parágrafos) --Diego Queiroz (discussão) 14h41min de 25 de setembro de 2014 (UTC)Responder
Manter conforme a pessoa que nomeou. --Trustfull (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
Eliminar conforme o que disse ChuckNorris. --Suckup (discussão) 11:38, 1 April 2004 (UTC)
Tenha em mente que o processo de eliminação se baseia em argumentos, não apenas em votos. Comentários que não adicionam nada além de uma afirmação de apoio a um comentário anterior, adicionam muito pouco à discussão. Por isso, os participantes são sempre encorajados a oferecer evidência ou argumentos baseados nas políticas para dar suporte às suas posições.
Claro que, se o raciocínio oferecido por algum editor inclui um argumento compreensível, com referências às políticas e uma convincente apresentação de evidências em favor de um determinado posicionamento (a favor ou contra a eliminação), apenas endossar o argumento da pessoa que elaborou o raciocínio pode ser suficiente, no entanto, você deve evitar se posicionar dessa maneira sempre que possível.
Quando argumentos razoáveis são levantados em uma discussão de eliminação, você deve explicar porque apoia um determinado ponto de vista utilizando argumentos próprios e, se possível, apresentando sua própria evidência, contra-argumentando o que foi exposto. Utilizar seus próprios argumentos e suas próprias palavras, vai provar aos outros editores que sua opinião não está sendo influenciada pelas suas crenças ou preferências pessois (vide AEDE/NÃOGOSTO).
Eu acho desnecessário que isso conste na lista de AEDE, primeiro porque a princípio seria óbvio. Porém, a WP:EC exige um quórum mínimo de participação para que o resultado tenha valor. Então se o proponente diz tudo o que precisava dizer, mas a regra exige pelo menos dois apoios, pra que exigir que a argumentação do apoio tenha algo além? Encher linguiça? Marcos Dias?23h18min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)Responder
Não disse isso, disse que se ele disser tudo, não faz sentido que outro seja obrigado a reescreve as mesmas coisas, com outras palavras, quando poderia dizer apenas "concordo com você", sem que isso fosse um "argumento inválido". Marcos Dias?23h26min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)Responder
O objetivo desta recomendação é impedir que as discussões de eliminação se transformem em uma tripa de votos. A regra não proíbe o usuário de utilizar o mesmo argumento de outro. Apenas recomenda que a repetição no estilo copy/paste, o que equivale a uma votação. Ruy Pugliesi◥23h33min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)Responder
Comentário Isto só mostra os absurdos que existem na pt.wiki. Esta situação só se verifica porque implementaram um quorum exagerado. Se a eliminação fosse realmente por consenso e onde o que valesse fossem os argumentos, um argumento legítimo seria suficiente para decidir, desde que o administrador considerasse que estava de acordo com as regras. Agora as pessoas vêm-se obrigadas a praticamente repetir o que outros escrevem só para fazer número.
Dito isto, mesmo que as pessoas citem apenas "conforme X" para criar quorum, isso não interfere em nada com o encerramento. As regras para o encerramento determinam que se deve verificar se há pelo menos um APDE em qualquer dos lados, pelo que o número de pessoas que escrevem conforme é irrelevante.
Por outro lado, a remoção deste ponto faria com que as pessoas do "conforme" não percebessem porque é que a sua posição não estava a ser considerada, pelo que Discordo da simples remoção. Em alternativa, para resolver a ambiguidade, proponho que se baixe o quorum para apenas um proponente e um administrador que considere o argumento válido perante as regras. Antero de Quintal (discussão) 23h41min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)Responder
Estou com o Antero. Não há problema algum endossar um comentário anterior (mesmo que o "endosso" em si, seja AEDE). A redação atual deixa claro que é importante evitar se posicionar dessa maneira sempre que possível, mas se o expresso anteriormente for suficiente, basta o endosso pois um único argumento válido é necessário para afetar a decisão. Quanto ao quórum mínimo, concordo que ele é problemático, mas ele se faz necessário para garantir que um número razoável de usuários tenha dado alguma atenção ao caso (e olha que são apenas três!). Portanto, Discordo da proposta. --Diego Queiroz (discussão) 15h45min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)Responder
Discordo da exclusão. Pode parecer "óbvio", mas ainda hoje se usa esse "argumento". O cancelamento do item poderá ser interpretado como validação do "conforme fulano", deixando a comunidade sem argumento escrito para cancelar o voto. Mantendo o item, evita-se o desgaste de explicar o "óbvio" para usuários mais, digamos, resistentes. Yanguasdiz!-fiz19h34min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)Responder
Discordo da proposta e concordo com os argumentos dos que foram contra, mas tenho uma preocupação em que fique como está, é que candidatos a eliminador sejam reprovados por usarem um AEDE que não é exatamente AEDE, dependendo da situação. Portanto, proporia uma alternativa, que fosse colocada uma pequena nota dizendo Esse argumento pode ser válido se não houver mais o que acrescentar ao comentário de outro participante do consenso, para fins de completar o quórum, não devendo ser marcado com CONFORME nesses casos. --Zoldyick (Discussão) 00h37min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)Responder
Isso é abrir brecha, é fazer um texto contraditório, e dar a oportunidade de se ficar discutindo e discutindo se foi válido ou não. E aí começam a acusar os administradores de estarem de um lado ou outro, e está feita a lambança. Portanto, Discordo.--Mister Sanderson (discussão) 22h23min de 19 de dezembro de 2014 (UTC)Responder
Ao contrário do que você diz, MisterSanderson, não existe nada de contraditório aí. O texto não é genérico, pelo contrário, deixa bastante claro em que situações o argumento pode ser considerado: "se não houver mais o que acrescentar ao comentário de outro participante do consenso, para fins de completar o quórum". O eliminador avaliará sempre o argumento inicial, e o "conforme" será apenas pra completar a participação mínima. Se o argumento inicial já for um AEDE ou tiver sido refutado, o conforme será invalidado também. Não creio que exista muita dificuldade para entender isso se houver boa vontade de entender essa proposta, por isso, pediria que você sugerisse em que condições poderia concordar com a proposta, pois ainda que isso não seja uma votação, uma ampla maioria (6 x 1) é a favor da ideia. --Zoldyick (Discussão) 01h26min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)Responder
Comentário Não vejo em que ponto isto se difere substancialmente do texto-base, que enfatiza a necessidade do participante se posicionar dessa maneira sempre que possível. Logo, subtende-se que apenas quando realmente não for possível... é válido. Desnecessário. Ruy Pugliesi◥03h11min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)Responder
Ruy Pugliesi, talvez você tenha andado meio afastado das PE nos últimos tempos, mas o Leon saudanha/Hermes Trimegistus, logo que se tornou eliminador, marcou a argumentação de diversos usuários como CONFORME, invalidando os seus argumentos, sendo que eles estavam argumentando apenas para cumprir o quórum. Esse tipo de marcação não deveria ser feita, e se está sendo, é por que falta alguma coisa nessa discussão para deixar isso mais claro a quem está lendo. Marcos Dias?18h21min de 6 de janeiro de 2015 (UTC)Responder
Algumas justificativas de votos frequentes em discussões de EC não são argumentos válidos, por não indicarem de maneira clara de que forma aquele artigo atende ou viola as regras e recomendações da wiki para que um verbete seja considerado um artigo enciclopédico, mas também não estão listados em nenhuma categoria de argumentos inválidos e/ou a se evitar. Estou falando de analogias e comparações vazias que simplesmente não esclarecem de que maneira o artigo em votação atende ou viola as regras-recomendações da wiki.
Eliminar Comparado a tudo que já vi este é o maior exemplo de como não escrever um artigo. --ComparadorGeral (discussão) 17h22min, 10 de novembro de 2014(UTC)
Manter De tão bom que é deveria ser citado como exemplo no assistente de criação de artigos. --Exemplificador (discussão) 17h22min, 16 de novembro de 2015(UTC)
Eliminar Parece com aquelas publicações de revistas que ninguém lê. --Mestre da comparação (discussão) 17h22min, 16 de novembro de 2015(UTC)
Manter Parece até com aqueles verbetes da Enciclopédia Britannica. --AsAparênciasNãoMentem (discussão) 11h58min, 26 de janeiro de 2014(UTC)
Eliminar Se as fontes antigas mentiam, estas também devem mentir. --Analogista (discussão) 14h00min, 11 de dezembro de 2015(UTC)
Manter Como os outros artigos do usuário foram mantidos, este também deve ser. --Se mantem um, mantem todos (discussão) 17h22min, 16 de novembro de 2015(UTC)
Eliminar Este artigo é tão enciclopédico quanto a astrologia é uma ciência --Rei das analogias (discussão) 17h22min, 16 de novembro de 2015(UTC)
Manter Este verbete ficou tão bom quanto uma das obras de arte de Leonardo da Vinci --Analotista (discussão) 17h22min, 16 de novembro de 2015(UTC)
Analogias são importantes como ferramenta para explicar um assunto para uma pessoa que não esteja familiarizada com o mesmo, comparando-o a algum outro assunto com o qual aquela pessoa já esteja familiarizada. No entanto, quando analisadas detalhadamente, geralmente apresentaram imperfeições na comparação, pois, por mais semelhantes que os objetos comparados possam ser, eles não serão exatamente iguais. Além do mais, as analogias contam com um agravante, os motivos pelo qual os objetos comparados são considerados semelhantes, costumam não serem suficientemente esclarecidos. Em processos de eliminação por consenso, deseja-se votos com justificativas pautadas em argumentos que indiquem de maneira clara de que forma o artigo em votação viola e/ou atende as políticas da comunidade, por este motivo, desaconselha-se o uso de analogias, principalmente quando os motivos para a semelhança considerada na comparação não tiverem sido especificamente esclarecidos, e as regras e recomendações da comunidade que o artigo em votação supostamente atenda ou viole não tenham sido devidamente apontadas.
Comparações funcionam como metáforas, e servem para demonstrar semelhanças entre qualidades e ações de elementos distintos, diferenciando-se das metáforas por meio do uso de um conectivo (com,como,parecia e etc), como no exemplo: "A paixão é quente como fogo", e neste caso enfrentam o mesmo problema descrito no caso das analogias, pois, por mais semelhantes que sejam os objetos comparados, eles não são iguais. Comparações são usadas também para, entre outras coisas, definirem uma hierarquia de valor, como nos exemplos: "Roger Federer é o maior tenista de todos os tempos" (Comparação generalista) ou "Fernando Alonso é melhor do que Rubens Barrichello" (Comparação específica). O problema destes exemplos é o de que eles não apresentam os critérios usados para se chegar a estes resultados. Além disso, em uma votação de eliminação por consenso não está em pauta definir em que posição o artigo em questão está numa hierarquia de valor da comunidade, e sim, se este atende ou não aos critérios mínimos para ser considerado um artigo enciclopédico. Por este motivo, comparações são desaconselhadas, a não ser em situações onde uma comparação seja uma maneira de apontar que o artigo cumpra ou viole os critérios mínimos para ser considerado enciclopédico, como em WP:APDE/PRECEDENTE. Mas mesmo neste caso específico, é exigido que os motivos pelo qual o artigo viole ou atenda as regras da comunidade sejam indicados juntamente com a comparação apresentada.
Concordo com a criação desse argumento. vejo muito disso em PEos, e muita gente conta como argumento válido, quando o mesmo sequer demonstra uma análise profunda por parte do argumentador do artigo em questão, e sim uma mera analise superficial do que é dito--Leon saudanha (discussão) 15h37min de 18 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Concordo Vejo muitos argumentos desse tipo nas PE's. Pode ser considerado como um metarraciocínio, e seria interessante incluir-lo nos AEDE, a fim de tentar coibir esse tipo de argumentação preguiçosa" e pífia nos consensos. WikimasterbzFale Comigo21h41min de 19 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Concordo Plenamente com a proposta. O tipo de justificativas enunciadas não o são de forma nenhuma, embora não haja uma categorização. É, no limite, uma argumentação preguiçosa como diz o Wikimasterbz, que em nada demonstra o que se considera estar bem (ou mal) no artigo em votação. Cdmafrafalem11h13min de 20 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Concordo com o novo argumento. Em PEs é comum muitos usuários utilizarem este tipo de argumento "fazendo graça" com a situação comparando com outras coisas, com o intuito de eliminar/manter algo. Acredito que com esta nova AEDE, estes casos serão abolidos em definitivo. WikiFermsg19h43min de 20 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Devido a este problema eu sugiro a criação de um novo argumento a se evitar e que deve ser incorporado a seção "Argumentos sem argumentos":
ComentárioCitação: EliminarLeytor (discussão) 15h53min de 13 de novembro de 2015 (UTC). O artigo deveria ser destacado para mostrar como não escrever um blog dentro da Wikipédia. O meu argumento está de acordo com o fato de que a Wikipédia não é um blog. Para quem participa há muito das discussões isso é mais do que sabido. WP:BLOG. Isso é algo muito sabido e acredito que a maior parte dos participantes entenderia o que eu quis dizer. Leytor (discussão) 21h32min de 20 de novembro de 2015 (UTC)Responder
O problema de seu argumento é o de por exemplo, não ter explicitado na discussão de eliminação, que características do artigo em votação eram comuns à conteúdos encontrados em blogs, e de que maneira especificamente, estas características violavam uma regra ou recomendação da comunidade. --Skeptikós(discussão)22h09min de 20 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Não sei se entendi o que você quis dizer com isso, mas é regra geral que todo voto em discussão de eliminação seja dado com justificativa pautada em argumentos que indiquem especificamente que regra ou recomendação da comunidade esteja sendo violada ou atendida. Se é exigências como essas que você chama de problema burocrático, eu definitivamente não concordo com você. --Skeptikós(discussão)23h12min de 20 de novembro de 2015 (UTC)Responder
O Leytor está certo nessa última frase. Embora eu não tenha gostado muito do argumento que ele usou na PE exemplificada, ele ainda está certo. Citação: Leytor escreveu: «Existem muitos problemas por aqui e a burocracia é um dos maiores.» Essa é uma da quelas frases que só nos fazem refletir no quão encheção de linguiça de burocracia a Wiki está se tornando. Se por um lado temos que reforçar todas as nossas políticas e recomendações, por outro é só mais e mais burocracia pra encrencar ainda mais as nossas nada fáceis discussões. O argumento do Leytor não está errado, e não seria (hipoteticamente) inválido. Mas sempre que aparece algo diferente na Wiki, temos que "regulamentar" isso. Sobre essa discussão minha opinião é a seguinte: vocês, todos vocês que participaram e deram o seu apoio, não estão ajudando a melhorar ou piorar a Wiki. Só estão deixando ela mais burocrática (nesse caso exclusivo nas PEs e nos AEDEs). É só isso. --Zoldyick (Discussão) 18h31min de 21 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Pelo que entendi vocês não só não acham necessário justificar votos de eliminação com argumentos claros, como também acham esta exigência um problema. Eu discordo, apontar políticas ou recomendações sem explicitar de que forma aquilo que está na berlinda viola ou atende à estas políticas e recomendações é o mesmo que acusar um oponente em um debate de ter incorrido em uma falácia (erro de argumentação), sem mostrar de maneira clara onde o seu discurso se caracteriza como uma falácia. Isso é conhecido como falácia da falácia, que ocorre quando impossibilitado de refutar o argumento do opoente através de um contra-argumento válido, faz-se uma acusação de falácia contra o oponente, como tentativa de refuta-lo através do uso intencional de um argumento inválido (sofisma). Não podemos aceitar isso na Wikipédia, justificativas sem argumentos como algo válido em uma discussão de eliminação é o mesmo que uma falácia da falácia em um debate qualquer. --Skeptikós(discussão)13h25min de 22 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Skeptikós Antes de reinventar a roda, você deveria se familiarizar com as políticas da Wikipédia. Se não identificou que eu me referia a WP:BLOG, isso apenas mostra que não está apto para se candidatar a eliminador. Não existe uma regra que obrigue os participantes a repetirem exatamente o que está escrito nas regras. Quem está acostumado a participar, entende a forma como me expresso. Creio que deveria ter mais cuidado com a sua participação, por exemplo, neste consenso [1] vê-se claramente como está despreparado para com as políticas vigentes. Mas o problema mais grave de sua argumentação aqui nesta página, é o fato de ter citado a minha pessoa e, não por acaso, ter "esquecido" de me convidar a participar da discussão. Convidou outros usuários mas, estrategicamente, me deixou de fora [2][3], não posso admitir inexperiência, porque ao ver suas 50 primeiras edições, elas exibem um usuário experiente que sabe navegar por lugares que um novato nem saberia que existem. Sua atitude foi antiética, para não dizer mal intencionada, basta seguir os links para ver se estou recorrendo a alguma falácia. Leytor (discussão) 15h12min de 22 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Leytor, primeiro, eu sabia que você se referia a WP:BLOG, mas o problema de sua justificativa naquela votação, como já explicado por mim, foi o de não apontar de que forma o verbete em questão se assemelhava a um blog e por que motivo isso justificaria a sua eliminação. Segundo que, em nenhum momento eu disse que seja repetido exatamente aquilo que esteja nas regras, e sim que seja sucintamente especificado de que forma um verbete em votação de EC viola ou atenta a(s) política(s) e/ou recomendações citadas, assim como é recomendado em WP:AEDE. Admito ter errado naquela votação em que meu argumento foi inválido por desrespeitar uma política da comunidade, não tenho vergonha em admitir isso, até por que erros deste tipo não é comum apenas a usuários de estatutos inferiores, administradores também cometem erros ao dar votos com justificativas inválidas, como aconteceu no seu caso por exemplo. E o fato de eu não o ter convidado para esta discussão de fato foi um ato falho meu, já que seu nome fora citado, foi no mínimo anti-ético não convida-lo para a discussão e neste ponto reconheço o meu erro. Inclusive, assim que você apareceu no debate percebi que tinha errado em não me lembrar de convidar aqueles que eu tinha citado como autores de exemplos de argumentos a não se usar, e por isso imediatamente enviei um convite para o Usien6 participar da discussão [4]. O senhor não cometeu uma falácia, mas se assemelhou a um erro de raciocínio (o que se configura falácia e é considerado argumentação inválida) ao não pautar sua justificativa em uma argumentação válida ao agir em desconformidade com uma recomendação de AEDE, que versa que mencionar políticas e/ou recomendações não é suficiente para justificar um voto, e que é necessário indicar de que maneira o verbete proposto para EC viola ou atenda aquela política e/ou recomendação em específico. Mas ficaria feliz em voltar a discussão para a utilidade ou não da criação deste novo AEDE. É isso que eu quero saber de vocês, se sugerem alguma mudança no texto ou se discordam deste novo AEDE, qual o motivo e etc.--Skeptikós(discussão)16h10min de 22 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Skeptikós acho que teria sido melhor vc ter publicado isso no Esplanada. Lá existe mais participação da comunidade. Mas por hora deixa estar como está. Deixe a discussão rolar no seu percurso natural. No momento há consenso, diversos editores opinaram, todos forma a favor e não houve argumentação contrária. Se não houver mais argumentação é possível interpretar que ninguém é contra a criação desse novo AEDE. Eu particularmente já acredito que melhorar nossas políticas e recomendações é algo muito bom, mas se isso significa tornar o projeto mais burocrático, ai não posso dizer que gosto da ideia. --Zoldyick (Discussão) 17h01min de 22 de novembro de 2015 :Sobre as adições do Septiko, sou contra e expliquei muito bem os porquês. Leytor (discussão) 20h48min de 22 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Caro @Skeptikós: Por mera coincidência, já estava ciente dessa discussão. Na ocasião, me encontrava patrulhando vandalismos pelo "Mudanças recentes". Aparentemente, não fui o único a estranhar ter sido citado sem ter sido convidado. Agradeço o convite, ainda que tardio, mas não pretendo me manifestar no sentido de concordar ou discordar do que se propõe. Att., --Usien6msg • his16h32min de 25 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Comentário Por qual motivo, principalmente se a proposta pretende evitar que mais um exemplo de AEDE seja usado em discussões de eliminação? além disso, supondo que seja melhor não adiciona-lo, em relação a argumentos como estes, quando surgirem em discussões de eliminações, de que forma se deve agir, já que vocês são por exemplo contrários a lista-lo como mais um exemplo de argumento inválido e não há nenhum outro AEDE capaz de enquadra-lo: Citação: Eliminar Este artigo é tão enciclopédico quanto a astrologia é uma ciência escreveu: «Rei das analogias»? --Skeptikós(discussão)21h48min de 23 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Simples filho. Anule o argumento como uma falácia e acabou. Esse argumento risonho etilizado pelo "Rei das analogias" já é inválido para uma discussão séria em PE por ARG. Qualquer coisa que não possua argumentação imparcial, que não seja conciso, que é off-topic, que não representa ou não possa representar o que o artigo é, como ele é e suas faculdades já é desconsiderável. Como pode um administrador ou eliminador levar esse tipo de argumento a sério na finalização de uma PE? --Zoldyick (Discussão) 18h37min de 24 de novembro de 2015 (UTC)Responder
O AEDE em questão versa especificamente sobre repetições do voto, como uma marcação de eliminar seguido de uma afirmação de que se deve eliminar, o que proponho é diferente e especifica outro tipo de argumento, os que usam analogias e comparações vazias como justificativa do voto. Algumas pessoas apoiaram a mudança e outras discordaram. Pela contagem que fiz, a maioria aprova, como devo proceder? --Skeptikós(discussão) 22h36min de 24 de novembro de 2015
O seu adendo é totalmente irregular. Deveria ter convidado a comunidade inteira para um debate sério. Você já é suficientemente experiente, não precisa se fazer de desorientado. Quando convidou o Antero e deixou de fora os demais, sabe-se lá com qual propósito, nublou a lisura do processo. Não basta dizer que deveria ter feito isto ou aquilo, deveria ter feito. A comunidade passa por um momento delicado e tudo tem que ser bem mais transparente. Para quem edita como você e logo nas primeiras edições tratava das falácias, o que eu acabei de escrever deve ter sido óbvio demais. Leytor (discussão) 18h30min de 25 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Citação: Skeptikós escreveu: «Algumas pessoas apoiaram a mudança e outras discordaram. Pela contagem que fiz, a maioria aprova, como devo proceder?» Antão agora consensos são baseados em maioria simples? Você está confundindo isso com votação. --Zoldyick (Discussão) 19h23min de 25 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Também acho isso. Na verdade, em todas as falas o Skeptikós afirmou justificar voto de eliminação, quando na verdade as PE's por consenso são baseadas em argumentos não em votos. Quando vai para votação, não precisa justificar. Justificativa em votos já foi decidido que não são necessárias. Quanto a burocracia e esse AED em si (sou neutro), se aprovarem, os administradores e eliminadores devem fazer cumprir, mas quem argumenta não precisa seguir nenhum AED, pois a regra maior é a de não existirem regras fixas. Nesse caso, cabe ao eliminador/administrador decidir se quem não seguiu a burocracia deve ser simplesmente ignorado como prevê a política e a partir daí ver se há consenso entre os argumentos válidos ou levar o assunto para a comunidade decidir (votação), quando aí não haverá necessidade de justificar.--Arthemius x (discussão) 19h41min de 25 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Na página do projeto recomenda-se que qualquer pretensão de mudança deva antes ser discutida na página de discussão, não me lembro de ser dito que deveria avisar a todos ou que também devesse ser aprovada por consenso. Em todo caso, eu agradeço as sugestões e comentários. Além disso, eu já não estou mais interessado em realizar esta mudança, refleti um pouco e conclui que o artigo de fato já está grande de mais, e que se mudanças futuras forem realizadas, mesmo que ampliando o leque de argumentos a se evitar, seria mais produtivo se estas mudanças visassem entre outras coisas, a redução do tamanho total do artigo. --Skeptikós(discussão)03h58min de 28 de novembro de 2015 (UTC)Responder
Encontrei problemas na tradução/redação no item 7.2 Tudo ou nada que, no meu entender, prejudicam a clareza e a fluidez do texto. A redação que proponho a seguir, para discussão, não altera o sentido mas, acredito, deve dar maior inteligibilidade à recomendação, além de incorporar a referência aos precedentes, que existe no original, em inglês:
Manter Se você apagar este artigo, terá que apagar todos da categoria:artigos da Wikipédia sobre X. --TudoOuNada (discussão) 22h14min de 17 de julho de 2009 (UTC)
Eliminar Apagamos outros artigos da categoria:artigos da Wikipédia sobre X, então este precisa ir também. --NadaOuTudo (discussão) 22h14min de 17 de julho de 2009 (UTC)
A qualidade de outros artigos sobre temas semelhantes não influi necessariamente sobre um artigo específico. O processo pode ter sido aplicado de maneira inadequada ou as pessoas podem não ter visto os outros artigos até então ou o consenso pode ter mudado. Da mesma forma, não necessariamente todos os artigos que compartilham uma semelhança superficial cumprem os requisitos de um artigo enciclopédico bem referenciado e imparcial. Enquanto alguns artistas, professores universitários, estabelecimentos de ensino ou sítios web (por exemplo) são mencionados em fontes suficientemente independentes e abundantes para se escrever um artigo, outros não o são. A existência de informações verificáveis e fiáveis, a partir das quais um artigo imparcial e bem referenciado possa ser escrito, é um critério importante nas discussões sobre eliminação - não a sua presença numa categoria da Wikipedia ou a sua semelhança com outros artigos. Da mesma forma, o fato de artigos sobre temas correlatos terem sido rejeitados não significa que um artigo específico também seja inadequado. Dito isso, há precedentes que podem ter impacto muma discussão de eliminação.
«professores universitários, estabelecimentos de ensino ou blogs (por exemplo) são mencionados» => professores universitários, estabelecimentos de ensino ou sítios web (por exemplo) são mencionados --Stegop (discussão) 11h34min de 20 de julho de 2017 (UTC)Responder
Concordo Também sempre achei esse agressivo e irritante (além de muitas vezes ser sinal de falta de argumento do próprio promotor da sinalefa). Concordo que seja substituído por uma predefinição menos agressiva, como proposto.--DarwinAhoy!20h52min de 12 de julho de 2019 (UTC)Responder
— Red coloration is a sexually selected trait associated with dominance in many animal species (e.g. [1,2]) and appears to have similar associations in humans[3]. Skin redness in humans has been found to correlate with testosterone and fluc-tuates with emotional state, increasing with anger and decreasing with fear [4,5].Red therefore appears to carry specific biological signals in both humans and other animals. Artificial stimuli may exploit these evolved responses to natural red signals. In birds, red leg bands enhance access to resources in male zebrafinches [6], while rhesus macaques avoid red-wearing human experimenters[7]. In humans, several studies have shown that colour stimuli have similar effects on social perception [8,9] and behaviour such as the outcome of physical and virtual contests (see [10] for review). Being associated with or wearing red are also linked to higher heart rate, a greater pre-performance strength and highertestosterone levels [11,12]. These effects may be explained by psychological associations of red coloration with dominance and aggression that boost red-wearers’ confidence and/or intimidate their opponents [13], although the effect may be restricted to males [14].Targets presented in red are perceived as more aggressive, dominant, brave and also more likely to win a competition [15–17].
