プロジェクト‐ノート:コンピュータゲーム

カテゴリについての議論は/カテゴリへお願いします。

ゲーム自体を一次資料にする事について

プロジェクト参加者ではないのですが、ざっと見た感じで気になった部分を。議論がしたいわけではないです。

「コンピュータゲームを実際にプレイすればわかることについて出典が必要となるかどうかについては、Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive03やWikipedia‐ノート:出典を明記する/過去ログ3#過剰だと思える出典の明記についてで議論がありました。」とだけ、記述されていて結論が書かれていないのですけど、結論はどうなったのでしょうか？

15年ほど前の議論であり、今の参加者はまた別の考え方をしているとは思うのですが、その議論における「Lt.Kelly」氏の発言内容がほぼこのメディアにおける正しい考え方に思えます。（隠しコマンドを記事に入れる等は賛同しませんが）

100人中100人が検証可能でないといけないとなると紙媒体は全盲の方は無理。母国語以外での資料も検証は困難。ゲームも検証できない人がいるからという理由で「検証不能」な媒体にはならないはずです。小説やアニメのあらすじやキャラ解説は一次媒体でOK。まあ、当たり前ですよね、「見れば」検証できる。そこに執筆者の勝手な妄想や考察が入っていればアウトですが、ただ事実のみを記述するなら検証可能性を満たす。ゲームも同じなはずです。ただ最初に書いた通り議論がしたいのではなく、結論がどうなのかを。ゲームそのものを資料とするのは不可という事であれば喜んであちこちの記事の無駄な記述ばっさり全部削りますよ。開発スタッフや開発会社もエンディングクレジット、スタッフロールを元にしたものが多いでしょうし、出典が無いものはどんどん削除した方がよいかと思われます。

可という事であれば、その旨を書かなければ無駄な争いを招くだけです。あらすじやキャラ解説など、そのほとんどはよっぽどの有名タイトルでない限りは二次資料なんてないですから、現代のゲームは。なので現状出展付きの記述は多くの人にとってどうでもいいレベルのものにしかついてません。そのほとんどはゲームを実際にプレイ、もしくはプレイ動画を見て書かれたものばかりでしょう。（個人的にはその記述内容の多くはばっさり切り落としたいものばかりですが）--田村悠（会話） 2024年4月18日 (木) 12:23 (UTC)[返信]

ビデオゲームはテレビや映画、小説と違って受動的だけでなく、能動的な体験もできるという点では特殊でしょうか。ただ、あらすじ、登場人物、クレジットなどはそれらと同じことが言えます（もし改めて議論したいならそれらのPJも絡めた方が良いでしょう）。現実問題として、絶版になっている本やゲームの特定条件を満たさないと見られない情報より、ウェブで誰でも参照できる情報が出典としてあった方が望ましいことは確かです。隠しコマンドとかBGMが差し替えられたとか、そういう話はそもそも、十分な二次資料がないなら特筆性に欠くとして削除されてもやむを得ないと思います。私は公式ウェブサイトに載っているレベルの「スペック」は出典明記を義務づける必要ないと思いますが、あればその方が（特に編集者にとって）親切とは思います。あと理想を言うなら、そういう「スペック」的な話を充実させるよりは、製作の背景や世間の評価、後世の作品やクリエイターへの影響などがあった方が有用だと思います。Darklanlan talk 2024年4月18日 (木) 15:11 (UTC)[返信]
何の発展も無い話に返信ありがとうございます。単純に個人的な話をすれば、ゲームに限らず、あらすじだのキャラクターの解説だの自体そんなものいらない。もっといえば、積極的に加筆こそしているもののコンピュータゲーム各タイトルの記事なんていらんと思ってるぐらいなんですが、何を載せたいとかではなく、結局このプロジェクトとしては、（今更ながらに「ゲーム自体を一次資料に」というタイトル自体間違ってる事に気づきましたが）、「ゲーム自体を」資料として記事を書きたいのか、そうしたくないのか、どちらとも決めたくないのか。
「議論がありました」なんて書かれたって、実際に記事書く人はその事実をもってどうすればいいんですか？という事なんです。現実としてはゲーム自体から情報を持ってきてしまっている記事が大量にあるわけですが、現状はともかく、そしてWikipedia全体はともかくとしてこのプロジェクトはこの部分についてどうしたいのか。かなり大事な部分を曖昧なままにし続ける気なのかという話です。そして、こんな話を持ち出しておきながら無責任ですが、もしそれについて議論になったとしてその議論に参加するつもりはないのです。私自身はどういう結論になっても一向に構わないので。--田村悠（会話） 2024年4月19日 (金) 19:57 (UTC)[返信]

資料の信頼性

英語版だと、「使わないといけない」という決まりでもあるのかというぐらいに大量に出典として使われているMobyGames。その影響からか、日本語版にも出典にかなり使われてしまっていますが、一般人の投稿で成り立っているサイトで到底出典に使える代物には見えない。そこで英語版をもう少し探ってみた結果WikiProject_Video_games/Sourcesとして、直上でも話題にしたゲームそのものを出典にする場合の話など色々あり、Webサイトで出典に使えるもの使えないものもリスト化されていました。出典に使えるものの認識が日本語版よりだいぶ緩いようですが、その緩い視点ですらMobyGamesはUnreliable sourcesに属している。同言語以外の出典は出来る限り避けるという観点で日本語版では英語サイトはそもそも避けるべきなんですが、当の英語版でも信頼できる状態ではないとしている。

「MobyGames」に限らないんですが、単純検索で1500件以上ヒットとかなり多いので見かけたら他の情報ソースに取り換える事と、そして英語版ほどのものは無理にしても、MobyGamesを始めとして出典に使われがちだけれど使うべきではない、使ってはいけないWebサイトをいくつか提示出来ないものだろうかと思ってます。--田村悠（会話） 2024年5月23日 (木) 17:16 (UTC)[返信]

こちらで軽く調べたところ、利用者:Kinketu/memo（注：成人向け作品含む）や利用者:Daraku K./Wikipediaで使えない情報源（ゲーム以外のすべてにも当てはまる）などがあり、近いことを考えていらした方はいたようです。
また、古い成人向け作品の記事にてMobyに掲載されたスクリーンショットのURLをTemplate:external mediaで指定したところ、著作権上直リンクはまずいのではないかというアドバイスをいただいたことがあります。（参考：当時のやり取り）----リトルスター（会話） 2024年5月24日 (金) 14:43 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。「情報源に使えない」は結構大きな話になるので本格的に考えるならコメント依頼とかが必要になるとは考えているのですが個人的な事情ですが、それをする余裕が無いので今回はとりあえずとして偶然でもこれを見た人が「MobyGamesは駄目なのか」と単純な知識として頭の片隅にでも入ればいいかなと思ってます。積極的に取りに行く必要はないけれど、偶然見かけて他の情報ソースがあるならそちらに置き換えられればと。英語版はあまりにもヒドくて手がつけられない状態になっているので日本語版がそうならないようにと。
画像への直リンクについてはMobyGamesだとか関係なく信頼出来るサイトであっても通常行わない、行うべきでない行為と考えてます。公式サイトの画像に対してキャプションとして「公式サイトの画像である」と示せば、現在の日本語版Wikipediaの方針からするとそれであれば許容されそうですが、一般的なネット常識からすればそれも歓迎されない行為ですので。--田村悠（会話） 2024年5月29日 (水) 15:35 (UTC)[返信]
ジーウォーク社の一連のパーフェクトガイド系の書籍の信頼度を調査、精査可能な方はいるでしょうか？
同社の書籍は前田尋之監修の『20世紀アーケード格ゲーカタログ』のみ所有しているのですが、パーフェクトカタログ系はこの前田尋之氏が担当しているようでその正確性に疑問を抱いています。参考文献が一切記載されておらず、内容を見るにWikipediaや格ゲーWikiの情報をそのまま使ったとしか思えないデタラメな内容でした。もちろん、左記ネット情報に誤りがなければ問題はないわけですが、もうその時点でこの書籍は出典として使いモノにならない。同じ前田尋之氏が担当したパーフェクトガイド系もどこまで信用していいのかがわからない状態です。--田村悠（会話） 2024年10月29日 (火) 17:13 (UTC)[返信]
パーフェクトガイド系のうち、こちらの手元にはPS2の下巻とMSXがあり、うちMSXは元々応急処置のつもりでした。のちに無料公開された雑誌には具体的な発売時期が記載されていない作品もあり、どこまでアテにしていいのかわからない状態です。
PS2も半ばそういうところがありますが、インターネットの資料が比較的残っているため、そのような資料と合わせて残していることもあります。--リトルスター（会話） 2024年10月30日 (水) 03:15 (UTC)[返信]

ある編集者の編集内容の確認および除去依頼

コメント依頼とは少し違うと思いここにしました。利用者:千家（会話 / 投稿記録 / 記録）氏による編集のほぼすべてが独自研究に該当するものと思われ、氏の会話ページでは利用者:メメ（会話 / 投稿記録 / 記録）と同一人物疑いがかけられたまま放置されていますが、おそらく同一人物です。ただ、それは今回どうでもよいことで、1000件を超える投稿があり、軽く見た感じではおそらくほぼすべてが独自研究かと思うのですが、すべてがそうではないため機械的に除去も出来ず、かといってあまりにも件数が膨大でどこから手をつければいいのかわからない状況です。

独自研究でなくともろくでもないとしか言いようのない編集、refで脚注にすれば何を書いてもいいと考えていそうな編集、何を言っているのかわからない拙い日本語文章など他にも問題点があります。 独自研究は尚～思われるのようなわかりやすいもの以外にも家庭用で発売されていないから外伝など意味のわからないもの。HPを0にして倒した場合やエンキドウが来た後に先にギルガメッシュを倒しエンキドウを倒した場合もギルガメッシュが同じ台詞を言う展開になるバグが有る、山崎は自分を逮捕しにテリーとチンより先に来たホンフゥを返り討など、独自研究かつ句読点が無く文書の順序がデタラメなため何を言っているのかわかりにくいものなど多種多様です。 まずは軽くいくつか精査して頂ければと思います。その結果としてほぼ独自研究とわかれば少しづつでも問題ある部分は除去していくという形を考えていますので、協力お願いいたします。--田村悠（会話） 2024年10月24日 (木) 15:49 (UTC)[返信]