ノート:恋する惑星

改名提案

本日恋する惑星 (花澤香菜の曲)を起稿致しましたので、平等にするため恋する惑星 (映画)への改名を提案致します。なおノートの残骸は不要ですのでノートページの削除も併せて依頼します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2014年 1月9日 (木) 07:33 (UTC)

賛成 改名し、曖昧さ回避ページに転換すべきでしょう。なお、曖昧さ回避ページに転換する関係で、このノートは改名時に移動させないということでよいと思います。--Don-hide（会話） 2014年1月11日 (土) 11:08 (UTC)[返信]

コメント サブカルチャーという意味では映画も楽曲も同程度と考えられます。その楽曲にしても立項されていないまでも複数存在するとなれば、平等な曖昧さ回避とすべきなのかという感じがします。知名度はといわれれば、いずれもそれほどでもない、強いて言えば映画のほうがもっとも上かという感じがします。しかしながら、検索数の差はあくまで参考にとどめるべきでしょう。--Don-hide（会話） 2014年1月24日 (金) 09:43 (UTC) 誤解を防ぐため、削除。--Don-hide（会話） 2014年1月24日 (金) 09:44 (UTC)[返信]

反対 国際的に評価されている作品と、本業が声優である方のシングル記事を平等に扱う必要性があるとは思えません。--Bellis（会話） 2014年1月11日 (土) 14:43 (UTC)[返信]

賛成 映画に優先順位があると判断しますが、サブカルという意味では同列です。なお、跡地は曖昧さ回避にすべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年1月14日 (火) 05:17 (UTC)[返信]

反対 ウォン・カーウァイの出世作と同列はないでしょう。イノセントと同じく反対します。--新続頭痛（会話） 2014年1月14日 (火) 16:47 (UTC)[返信]

（賛成）映画の方が知られているという考え方はあるでしょうが、楽曲記事と差を付ける理由としては弱いです。なお、同名楽曲があと2つ（泉谷しげる・NIRGILIS）あります。映画記事のOtherusesにあと2曲分並べとくのもどうかと思いますし、曖昧さ回避に情報を載せる意味はあるでしょう。--KAMUI（会話） 2014年1月17日 (金) 14:45 (UTC)[返信]

反対 映画の優先度は意見が割れるような微妙なレベルですが、これについては優先すべきだと判断します（同名記事が多数存在する状況なら話は別かも知れません）。--モンゴルの白い虎（会話） 2014年1月18日 (土) 00:15 (UTC)[返信]

コメント モンゴルの白い虎さんも認めておられるように、現状では賛否が拮抗する微妙なレベルのためコメント依頼を提出致しました。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2014年 1月24日 (金) 06:33 (UTC)

反対 映画のほうが重要なトピックだと考えるため、本ページを曖昧さ回避に転換することは反対します。何をもって重要なトピックとするか、についてはいろいろと評価の方法もあると思いますが、グーグルのページランクに似た考え方、つまり他の記事から参照されることが多いトピックは百科事典的に重要というのはある程度いえると思います。ただ、テンプレートで関連する記事から相互リンクしているようなものは、そのリンクの重みはほとんどないと考えるべきですし、映画・楽曲の製作関係者の製作作品・出演作品一覧などからのリンクなども重く見るべきではないでしょう。そういう観点で各記事のリンク元を見ると、恋する惑星 (花澤香菜の曲)のリンク元はすべてTemplate:花澤香菜にあるページですし、GOLDEN☆BEST カズン 冬のファンタジー/シングル・コレクションへリンクしているページで「恋する惑星」に言及してるのは作詞家のページしかありません。一方で映画は複数の映画祭・映画賞で言及されていたり、撮影に使われた場所が観光名所となっている旨の言及などがあります。また製作関係者のリンクでも花澤香菜からのリンクはシングルの一覧にのっているに過ぎないのに比べ、ウォン・カーウァイではウォン・カーウァイ#来歴で監督の経歴にとって重要な作品であることが言及されています。泉谷しげる・NIRGILISの曲がどのように言及されているかはしらべていませんが、泉谷しげる・NIRGILISの各記事で言及されていないということはそれほど重要な作品ではないのかな、と思います。花澤香菜の曲は発表されたばかりですし、将来、作品の評価が固まってくれば状況は変わるでしょうが、現時点では移動すべきでないと思います。もちろん、他の記事が充実していないので言及がないだけ、ということであれば、考慮する必要はあると思います。たとえば、WP:Nを満たすような賞を受賞してはいるが、賞の記事がないので言及がないだけ、とか。--Kusunose（会話） 2014年1月24日 (金) 08:44 (UTC)[返信]

反対 本文にありますが、映画は香港で＜最優秀作品賞＞、つまり「その年の１位」を受賞したレベルで評価を獲得しています。一方、楽曲の方はオリコン１１位が最良の成績です。異なる分野のものを比較するのは困難ですが、各々のジャンルの中での評価が雲泥の差があり、これらを同等とするのは無理があると考えます。--零細系統保護協会（会話） 2014年1月24日 (金) 11:26 (UTC)[返信]

有名な映画との事ですが、有名なのは「恋する惑星」ではなく「重庆森林」ですよね？邦題は名称を独占する程に有名なのでしょうか？またWikipedia:曖昧さ回避より引用します。「どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう。」。まー3対54(依頼者票込み)対5ですが。--JapaneseA（会話） 2014年1月25日 (土) 12:56 (UTC)集計に依頼者票を入れていなかったので訂正、この追記の時点では、4(依頼者票込み)対6です。--JapaneseA（会話） 2014年1月25日 (土) 22:43 (UTC)[返信]

改名議論というのは話題になっているものに関する周辺知識がまったくなくても参加が推奨されているものなのでしょうか。サブカルチャーだから同程度、という賛成意見は単に自分は知らないということを言い換えているだけのように見えます。カーウァイの名を多少なりとも知っていればその代表作の一つとして名前が挙がるでしょうし、「同列」がありえないことはわかるはずです。

記事内容等から国際的な評価や重要性の差が明確であるにもかかわらず、「どれだけ有名か」というふうに個々人の経験論に立脚して改名を決めようという姿勢には強く疑問を感じます。その上で述べるなら『恋する惑星』は日本でも非常に有名な映画です。--新続頭痛（会話） 2014年1月25日 (土) 13:49 (UTC)[返信]

カーウァイ氏の事は存じませんが、この映画の存在自体は知っています（拝見していませんが）。さて、Wikipedia:曖昧さ回避より引用します。「代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます。」。エレファントを御覧下さい。この中で一番重要かつ国際的に評価されているのは、ゾウです。一番重要かつ国際的に評価されているものが優先されるのであれば、エレファントはゾウのリダイレクトにしなければなりません。そしてエレファント (曖昧さ回避)を別に作る事になるでしょう。ではなぜそうしないかと言えば、「起源・語源となっているトピック」ではあるが「圧倒的に参照されることの多いトピック」とは言えないからでしょう（日本語話者は、エレファントでなくゾウと言いますよね）。その上で「『恋する惑星』は日本でも非常に有名な映画」が「邦題としても有名である」との事でしたら、私の質問への良い回答になりますね。なお、「"恋する惑星"」でgoogle検索（最終ページでの件数）は338件、「"恋する惑星" "花澤香菜"」で270件、「"恋する惑星" "重慶森林"」で318件、「"恋する惑星" "映画"」で322件でした。「日本でも非常に有名な映画」との事ですが、曲の方も少なくともgoogle上では同程度に有名（やや落ちますが）のようですね。何方でも結構ですので、「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」である事を提示して頂ければ、私も反対票に変更します。勿論「起源・語源となっているトピック」でも結構です（案外、こっちかも）。--JapaneseA（会話） 2014年1月25日 (土) 16:10 (UTC)[返信]

単純なGoogle検索の件数だけをもとに判断するのはよろしくないとおもいます（Wikipedia:検索エンジンによる調査：検索結果のヒット数をそのまま用いるのは、重要性の評価方法としてはきわめて粗雑です。）。販売・レンタルサイトがかなりあります（これは映画・楽曲とも）し、楽曲には発売に関するニュースが多く含まれる一方で、映画の日本公開時期である1995年は日本のインターネットが一般に広まり始めた初期に当たるため、そのようなニュースが余り含まれないからです。サーチエンジンの検索結果は最近のポップカルチャーに対する検索結果が多くなりがちである傾向を考慮すべきと思います。その上で、単に"恋する惑星"と検索した時に右のサイドバーに表示されるのが映画であること、1ページ目の検索結果も映画に関するリンクが多いこと、関連する検索キーワードでも映画に関連するキーワードが多いことなどは、映画を参照する人が多いことの根拠の一つにはなると思います。起源・語源となっているトピックについて言えば、楽曲名の由来については情報がありませんが、ガンパレード・オーケストラ (アニメ)とザ・ペンギンズ from マダガスカルからリンクがあり、各話のサブタイトルの由来になっているようですね。これをどれだけ重要視すべきかはわかりませんが。--Kusunose（会話） 2014年1月26日 (日) 04:02 (UTC)[返信]

・ここは日本語版なので、特別な事情がない限りは邦題ベースで考えるのが当然でしょう。カナ転写表記や他言語表記を引き合いに出す必要性がありません。そういった意味でJapaneseAさんの上記意見には同意・参考にする点はなにもありません。・「恋する惑星」のタイトルを持つ作品は鈴木さえ子のものが最も古いはずです。映画はその後。泉谷しげる作品は発表時に鈴木さえ子作品への言及があったはず（作品の内容的には関連性はない）。--Bellis（会話） 2014年1月26日 (日) 04:24 (UTC)[返信]

Wikipedia:曖昧さ回避は基本的に記事名が競合している記事についての文書です。「ゾウ」と「エレファント」ではそもそも記事名が違うのですからそもそも「代表的なトピック」の候補ではないしその文書のそのくだりが扱う範囲にあるものではありません。非常によく使われる異称のようなものであるあるならばリダイレクト化も考えられるでしょうが、上の例は今回のケースについての説明にも何にもなっていません。--新続頭痛（会話） 2014年1月26日 (日) 17:26 (UTC)[返信]

参考までに英語版の曖昧さ回避のガイドラインでは、似た表現ですが、「どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で長期にわたって対立がある場合には、代表的なトピックがないのかもしれません。その場合には「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう。」という記述が過去にありました（筆者により差異を強調）。しかし現在ではその記述はありません。代表的なトピックをなくす議論で合意を得られない場合には、対立の存在だけを根拠に現状を変更することは問題であり、過去の記述はそのような行為を推奨していて問題だという結論になったからです。--Kusunose（会話） 2014年1月26日 (日) 04:02 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。google検索結果は元より一例のつもりで提示したので「それを以って決めろ」などとは思いません。さて、私が気にしているのは、国際的に評価されている作品とはいえ（世界的には映画＞曲であろう事は想像に易しいですが）、邦題「恋する惑星」は「圧倒的に参照されることの多いトピック」かどうかって事なのです。私はたまたまこのタイトルを覚えていましたが、日本語話者でこの邦題を知っている人より知らない人の方が多いのではないのか？と思うのです。その少数の中で、明確に映画＞曲なのかどうか、っていう話です。まー私以外が全員反対票であれば、「ふーん、世間一般ではそういうものなのかな」と納得するのですが、4(依頼者票込み)対6では、明確に映画＞曲と言い切れないのかなと思います。似たような改名提案ノート:イノセントとここまで結果が違うのもまた私の理解を遠ざける理由の一つです。なお、ノート:マイケル・ジョンソンでは「圧倒的に参照されることの多いトピック」かなと判断しています。（2014年1月26日 (日) 04:24 UTC JapaneseA）すみません署名忘れでした。--JapaneseA（会話） 2014年1月26日 (日) 05:45 (UTC)[返信]

『私はたまたまこのタイトルを覚えていましたが、日本語話者でこの邦題を知っている人より知らない人の方が多いのではないのか？と思うのです。』とのご発言は完全にあなたの主観でしょう。同等の価値を持つ私の主観でいいますと、「日本語話者でこの邦題を知っている人と知らない人では、知っている人のほうが少数派かも知れないが、それでもこのタイトルを花澤香菜の楽曲だと認識する日本語話者はそれから何桁か下回るだろうと思います。」といえます。それぞれの作品が客観的に受けた賞・オリコンでの評価がこれをある程度支える根拠になるでしょう。まあ、『恋する惑星』は有名な映画ですよ。あ、カンフー映画以外にも香港映画ってあるんだ？ってパラダイムシフトを果たした作品だろうと思いますしね。90年代の映画を語ろうとしたら、まあ『トレインスポッティング』あたりと共に言及される一本じゃないでしょうかね。新世代のなんたら、とか。花澤香菜さんの楽曲に関しては私は全く存じ上げませんが、少なくとも日本の音楽界で同程度の存在感をもっている作品なんでしょうか？--零細系統保護協会（会話） 2014年1月26日 (日) 15:32 (UTC)（追記）ついでに言うと、映画の方は他言語版が18ヶ国語で記事があるのに対し、楽曲の方は日本語版だけです。まあ、少なくとも世界的にどちらが知られているかという観点では、この点も有意な差を示しているのではないでしょうか。（わかっていると思いますが、日本語話者の件は半分冗談ですよ。95年の作品ですから、当時こういう映画をみるような世代の人にとってはかなりしられた作品であることは間違いないと思いますが、テレビでコマーシャルをやるような映画しか見ない人とか、田舎のおじいちゃんとかはまず知らないでしょうし、90年代以降に生まれた世代（＝いま大学生から社会人ぐらいになっている）では、まあ映画趣味者でなければ知らないでしょうしね。--零細系統保護協会（会話） 2014年1月26日 (日) 15:40 (UTC)[返信]

日本語圏で映画『恋する惑星』のほうが他の恋する惑星よりも「圧倒的に参照されることが多いトピック」ということの証明でしたら、新聞検索の結果ではいかがでしょうか？大手5紙の検索結果に現れる「恋する惑星」は映画によるもので、日本の楽曲によるものはまだありませんでした。伝えている内容は特集もありますし、映画が世界的にヒットした、日本で人気が爆発したということの他に、フェイ・ウォンがストックホルム映画祭で最優秀主演女優賞を受賞し、金城武を世界的な有名にした映画ということも書かれています。映画『恋する惑星』に関する著作はCiNiiに3本あります。国際的な評価の一端としても特集も見つかり（参考 インディペンデント）2013年時点でウォン・カーウァイの代表作（参考 ロイター）ということにもなっています。現在の楽曲は日本のCDチャートの週間ランク10位付近ですが、改名の検討はもう少し浸透してからでもいいのではないでしょうか。--Degueulasse（会話） 2014年1月26日 (日) 11:56 (UTC)[返信]

反対 国際的な評価を受ける作品と、限られた国内の評価に留まる音楽作品の知名度に現時点で顕著な差があります。平等化を検討する段階にない。--Degueulasse（会話） 2014年1月25日 (土) 16:33 (UTC)[返信]

コメント 結局のところJapaneseA氏、それから同列であると断じているほかの方々もウォン・カーウァイと聞いてぱっとイメージが思い浮かばない方々ばかりなのでしょう。これが学術的な項目間の話であれば、その学問の分野や重要人物についてまったく明るくない利用者が自分が知っているかどうかと言う経験を根拠にして意見を言いにくる、などということはありえないと思います。「サブカルチャー」だから特別な知識はいらず個人の経験だけでものを言っていいはずだとでも思われているのでしょうが、「サブカルチャー」だとは言ってもものによっては100年もの歴史をもち学術的な論究の対象となるものです。上記の賛成意見を述べられている方々からは歴史性というものに対する、多少なりとも知に携わるものに必要な最低限の敬意というものが感じられません。知らないから知らない自分にもわかるまで説明してくれ、ですか。同じような議論が起こっているイノセントは普通名詞の意味があることなどもあって改名に賛成する意見が集まっていますが、創作性のある題名であるこちらの改名提案は私には極めて愚劣な議論に思われます。

ところでWikipedia:曖昧さ回避にある「どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう」という部分ですが、これはよくよく読み返してみると「代表的なトピックとして記事Aを挙げる声と記事Bを挙げる声とがあり、双方の間で折り合いが付かないような場合」のことを指しているのだと解釈するのが自然に思われます。その前に「地名などで複数のトピック間で優先順位をつけにくい場合や」とあるわけですが、優先順位がつけにくいかどうかは当然利用者間の協議によって「優先順位が付けにくい」という合意に達することを前提としているのでしょうし、そうであればこの場の議論のように「代表項目があるという意見と、ないという意見との対立」は前者の前提部分のプロセスの中に含まれるからです。従って「意見対立があるから平等な曖昧さ回避がよい」というような意見は退けてよいと思います。映画がどの程度の知名度であるのか知らない、と開き直っている方にこれ以上丁寧に説明して差し上げる必要もないです。反対意見を取り下げる理由なしとして放っておきましょう。

なおこの議論とイノセントの議論が終わったらWikipedia:曖昧さ回避に、英語版に明記されているlong-term significanceについて触れたくだりを日本語版にも明記する提案をしようと思います。「閲覧数」や「リンク数」や「検索のヒット数」だけを見て、自分が知りもしない主題が含まれるものについて平等な曖昧さ回避化をしようという、百科事典の意義性質に悖るこのような提案・議論をあちこちで繰り返されては困ります。--新続頭痛（会話） 2014年1月26日 (日) 17:26 (UTC)[返信]

（まとめてレス）私の見解「邦題は記事名を占有する程に有名なのか？」に一番合致した回答を下さったのはDegueulasse様の「大手5紙の検索結果に現れる「恋する惑星」は映画によるもので、日本の楽曲によるものはまだありませんでした」ですね。google検索が大差ない現状では、大変強い参考となります。次に、このような証拠となるものが出せない場合は、個々人の見解でも良いのかなと私は思います。零細系統保護協会様が仰るように、先に申し上げた事は私の主観です。私一人の主観だけでは説得力など何もありませんが、もし10人の利用者も同感であり他から反対がなければ、それに従えば良いのかなと思います（もちろん証拠が優先されるでしょうが）。ですので零細系統保護協会様の御自身の主観も、私は大切な参考意見だと思います（余談ですが、「カンフー映画以外にも香港映画～」と当時の私が思ったのは、チャイニーズ・ゴースト・ストーリーですね（半分カンフー映画ですが））。次に新続頭痛様の「知らない人は参加して良いのか？」ですが、皆様は映画も曲も両方とも御存知なのでしょうか？また「知っている」には色々なレベルがあるでしょう。映画を見た人でも「監督が誰？」とか「受賞がどう？」とかを知っている人でないと議論に参加できないのでしょうか？さて、これだけ反対意見が多ければ、改名を強硬する人はいないでしょう（賛成票の方の根拠提示が少ないですし）。以下余談としてお聞き下さい。最近、井戸端でも申しましたが、これ逆だったらどうだったのでしょうかね？当記事が「恋する惑星 (映画)」で「恋する惑星」に改名しようとして、反対票の皆様が逆に賛成票に、我々賛成票が逆に反対票に・・・だった場合、やっぱり反対票が複数票あるので、改名はできないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年1月27日 (月) 00:43 (UTC)[返信]

一人ひとりの主観の総和として最終的な判断が形成されるのでしょうから、ノートでは「私はこう思う」と言えばいいのだろうと思います。が、「日本人の大多数はこうだ（ろうと思う）」みたいな表現をしてしまうと、主観であるのか事実を述べているのか、注意をはらわないと誤解を与えたり受けたりする（JapaneseAさんほどのベテラン編集さんであれば心配ないのでしょうけども、初心者の編集者の場合にはしばしば「普通はこうだ」「これが多数だ」というときに主観と客観的事実の区別がなくなってしまうことがままあるでしょう）ことがあるだろうと思います。特に議論がヒートアップしている場合には。本件では、たとえば私は、「日本語話者の中で最大多数派はどっちも知らない、知ってる中では多数派は映画の方だろう」と考えていますが、実は、「ウィキペディア日本語版の編集者さん」に限ると、95年の映画よりは、現代の人気声優さんの楽曲のほうが分があるんじゃないかなーとも思っています。

余談に関しては、一般論としてでは、考えてもしょうがないんじゃないかなーと思います。各個別的に時系列というものがあって、今回は、映画のほうが先行していて（なおかつ知名度があり）既に記事化され、後発の楽曲の記事が登場してきて問題になるわけです。先行するほうが無名であって記事化されず、後発の有名なものが記事化されるときに「あ、そういえば同名のこういうのもあるんだよね」みたいな感じで無名な先行者の記事が登場してくるのであれば、優先度は自明です。ちょっと具体例をみつけられなかったのですが、例えば1930年代に重要な賞をいくつかとった名作だけど単独記事がないような作品が2014年にリメイクされてガンガンTVCMをやりました、商業的にはそこそこヒットしたけどラジー賞ぐらいしかもらえませんでした、なんて場合には、リメイクのほうが「○○」、元の作品があとから作られて「○○_(1932年の映画)」みたいになることはあるかもしれませんね。初版投稿者が控えめな方で、自分の投稿しようとしている内容はメジャーではないという意識があれば、最初から()付きで投稿する場合もあるでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年1月27日 (月) 02:25 (UTC)[返信]

（前半部分に関して）この議論に参加されている方は、見知っている方ばかりでしたので（つまり信頼できる人達なので）、「主観の総和でも良いかな」と申しました。しかし、初心者で主観の強すぎる人が主張した場合や「現代の人気声優さんの楽曲のほうが」（アイドル・アニメ・声優記事の充実度を見るに、私もこれはその通りだと思います）を考慮しておりませんでした。以上、すみません。--JapaneseA（会話） 2014年1月27日 (月) 03:07 (UTC)[返信]

取り下げ 提案から2週間以上経過しましたが、合意が得られないので提案を取り下げます。なおJapaneseAさんの仰られる「恋する惑星 (映画)」から「恋する惑星」改名する下りは「恋する惑星」が曖昧さ回避ページとして作成されていない現状では成立し得ないと思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2014年 1月27日 (月) 05:16 (UTC)

各位様。ノート:イノセントの議論に参加して下さい。当記事が名称を占有して、「イノセント」が占有しないという結果になるのは釈然としません。両者が同じ結果にならないのであれば、その違いが示されるべきでしょう。現在の状況を見るに、曖昧さ回避とすべきという人がノート:イノセントに多く参加し、映画が占有すべきという人が当ノートに多く参加しているように思えます。このような参加者の違いによって、違う結果になるのであれば、それには強く異を唱えます。--JapaneseA（会話） 2014年1月27日 (月) 20:46 (UTC)[返信]

• 上記呼びかけを受けて。今回の改名提案に関しては、新続頭痛さんのこのコメント、「イノセントは普通名詞の意味があることなどもあって改名に賛成する意見が集まっていますが、創作性のある題名であるこちらの改名提案は私には極めて愚劣な議論に思われます」（同氏の2014年1月26日 (日) 17:26のコメントより抜粋）に大いに賛成しております（「極めて愚劣な議論」という言い回しには直接関係のない私でも多少不快感はあります）。ですので、当初私はこちらの改名提案に関しては意見を入れておりませんでしたが、敢えて意見をというのであれば 反対 でしょうか。--Megevand (会話) 2014年1月27日 (月) 22:13 (UTC)[返信]

（競合したが、JapaneseA氏に対するコメント） イノセントと本議論とで違う様相になっているのは、まず「イノセント」が「恋する惑星」とは違ってもともとは普通名詞であり、後者のようにそれ自体が創作性のある題名ではないこと、それに加えてカーウァイにとっての『恋する惑星』ほどにヴィスコンティにとっての『イノセント』が代表的であったり著名な作品ではないこと、といったような事情からくるものです。特に後者の事情は精通しているというほどでなくても、ある程度映画というジャンルを知っている者であれば理解できるはずのことだと思いますが、ここまでの発言内容を見る限りあなたにはわからないのでしょう。カーウァイの名前を聞いたことがない、ということはあなたに映画に対する最低限の知識がないということを示しています。映画というジャンルに最低限の知識がなければ、例えば話題になっている映画が取っている賞がそれぞれどの程度重要な賞なのか、メジャーな賞なのかマイナーの賞なのか、といったことも蓋然的に判断することが難しくなります。そのように知名度を理解する前提となるような知識に欠けている方が、映画が問題となっている議論に首をつっこむべきではありません。

数学の話題であれば数学の、歴史の話題であれば歴史の最低限の知識がいるでしょう。同じように映画であれば映画の、漫画であれば漫画についての最低限の文化史的な知識というものが議論のうえでは必要になります。映画や漫画が数学や歴史より近づきやすいものだからといって、最低限の知識のないものが自分の無知に開き直って説明を求めたり「釈然としない」だのと言い立てて説明を求め続けたりすればそれはプロジェクトに対する妨害でしかありません。あなたはもうこの場では黙るべきですし、今後映画の知名度に関する問題が関わるような議論には参加するべきではないでしょう。--新続頭痛（会話） 2014年1月27日 (月) 22:35 (UTC)[返信]

貴方にそのように見下される言われは無い。私に黙れと言うのであれば、方針を引用して欲しい（「Wikipedia:××のなになににJapaneseAの意見は相反している」と）。私は確かに映画に詳しくない、賞がどうのこうのっていう話をしているのであれば「黙れ」と言われても仕方ないだろう。映画＞＞＞曲っていう話をするつもりは毛頭ない。名称としてこの映画の邦題と曲のどちらが占有すべきかっていう議論に、カーウァイ氏を知っている事が参加条件だとは思えない。映画に詳しい人だけが集まって改名議論をする事は、声優だけに詳しい人が集まって改名議論をするのと同じに等しい。勿論、新続頭痛氏は曲に関しても知識がおありなのだろうけど。--JapaneseA（会話） 2014年1月28日 (火) 00:36 (UTC)[返信]

新続頭痛さんのコメントは不必要な個人攻撃と思いました。

まず本件はコメント依頼にも出ており、誰でも自由にコメントできるというものです。「誰でも」は文字通り誰でもであって、映画の知識が深い方、浅い方、興味が無い方もいれば、映画の知識は濃いけどカーウァイは大嫌いという人もいるでしょう。一方、もう一つの花澤香菜の楽曲についても同程度の深い知識を有する方もいれば、邦楽なんて全部クズ、という音楽マニアもいるでしょうし、アニメ声優としての花澤香菜さんの熱烈なファンもいれば、アニメとかマジキモいんですけど、という人もいるでしょう。要するに色々な立場の人がそれぞれの観点からコメントすればいいわけです。特に今回は異なるジャンルの記事が議論の対象になっていますしね。世の中には上には上がいるもので、「そんなことも知らないなら口を出すな」みたいな事を言っていると、そのうち自分が同じことを言われる目に合っちゃったりしますよ。本当に高度な専門的知識を有する者だけが参加してほしい場合にはその旨や理由をあらかじめ明らかにするべきですし、記事のノートよりは各プロジェクトで議論するほうがスムーズに行くでしょう。--零細系統保護協会（会話） 2014年1月28日 (火) 01:00 (UTC)[返信]

零細系統保護協会様、仲裁ありがとうございます。新続頭痛様、すみません、私も言い過ぎました。別に私は新続頭痛様に遺恨はありませんし、「何がなんでも平等とすべき」との拘りもありません（曲の方は知らなかったくらいですし）。ただ納得の行くまで改名議論をしようとしているだけです。これで言いたい事は全て申したので、黙ります。--JapaneseA（会話） 2014年1月28日 (火) 07:47 (UTC)[返信]

コメント 私のほうは自分が言い過ぎたとは全く思いません。誰でもコメントできる、ということは、ある特定の分野に無知な人間がその無知のために行った振る舞いから周囲に面倒をかけた際に批判されないということを意味しません。上ではやや大雑把な書き方をしましたが、無論ウォン・カーウァイの名前を知らないからと言って即その人間が映画に関するいかなる議論にも関わるべきではない、などと考えているわけではありません。興味の持ちようによっては（例えば古典映画にしか興味がないとか）、映画にかなり詳しい方でもたまたまウォン・カーウァイの名前は知らないというようなことだってあるでしょうし、あるいは映画に対する知識がまったく欠けている場合であっても、他の分野に対する知識をもとに有益なコメントを行うことだってできるでしょう。私が問題視しているのはJapaneseA氏がその分野の最低限の知識が要求される判断に容喙しながらその必要最低限の知識を有しておらず、のみならず自分が知らないということを足場にして周囲にいつまでも説明を要求し続けていることです。

単純化のために非常に極端な例を挙げますが、例えば戦後日本の小説作品の知名度が問題になっている議論において、芥川賞がどの程度有名な賞であるのか知らない人が首を突っ込んできたというような場合を考えてみてください。その人が芥川賞がどの程度有名なのか説明してくれ、と要求すれば、もちろん周囲の人間はいくつかの適切な資料をもとにして日本の文学賞のなかでももっともジャーナリズムから注目される賞だと説明することができるでしょう。しかしそのためには説明に適した資料を探す手間もかかれば、相手が理解できるように文面を考える手間もかかります。

実際のところウォン・カーウァイの名など知らなくても、経歴や賞歴を見たりネット検索を自分で行うことで、その監督やその代表作がどの程度のレベルの重要性と知名度を持っているのか、といったことは大体のイメージが持てるはずなのです。私が最低限の知識がないと言っているのはそれすら不可能なレベルで知識がないということ、すなわちその参加が周囲に議論の前提レベルの説明を事実上強要させることで不必要な負担となっているということです。これは「高度な知識」というようなものではまったくない。芥川賞は無論極端な例ですが、それに近い手間を現にかけさせていることがわからずに「方針の有無」をもとに自分の議論参加の正当性を言い立てる、などというところまでいくのであればもはや夜郎自大な態度であると言うほかありません。このような態度で自分のよく知らないことが話題となっている議論に今後も参加を続けるというのであれば、あなたのつもりはどうあれ明白にプロジェクトに対する妨害になると言いうるでしょう。

私に曲についても知識があるのだろうとのことですが、楽曲の存在自体は知りませんでした。しかし花澤香奈については名前を聞けば特に確認せずとも「黒猫」「千石撫子」といった当たり役の名前が思い浮かびますし、今期のアニメでヒロイン級の役をちょっと驚くほど多数こなしていることも知っています（というか、どちらかといえばウォン・カーウァイなどよりも余程よく知っています）。声優のシングルCDがオリコン11位というのが、達成と言いうるものではあれそこまで稀ではないこということも知っています。別にそこまでではなくても「ウォン・カーウァイ」あるいは「カーウァイの『恋する惑星』」をある程度でも知っているものからすれば「声優のシングルCDオリコン10位」が比較にならないことくらいは容易にわかるのです。「映画に詳しい人だけが集まって改名議論をする事は、声優だけに詳しい人が集まって改名議論をするのと同じに等しい」というのは一見もっともらしい意見に見えますが、いまこの場で現に現われていることは「声優しか知らない人が、映画を多少知っていれば容易にわかるはずのことがわからずに、前提レベルの情報提供を周囲に要求することで議論進行の妨げとなっている」という極めて非対称な状況です。--新続頭痛（会話） 2014年1月30日 (木) 23:37 (UTC)[返信]

せっかく穏便に収めようとしたのですが、続きは貴方の会話ページにコメントします。--JapaneseA（会話） 2014年1月31日 (金) 02:10 (UTC)[返信]

• 反対 今更ですが、呼びかけがあったので。言葉の原義があるイノセントとは状況が異なります。これに関しては、Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の種類と方法にある「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」に映画が該当するでしょう。--Floter（会話） 2014年1月29日 (水) 21:49 (UTC)[返信]