Bonjour, pour dire vrai, je me suis quelque peu éloigné de cet article, car je travaille au brouillon sur deux autres. Je passerai en revue les réfs pour voir si tout est cohérent, pour voir par exemple s'il n'y a pas des op. cit. placés avant la référence intégrale (ou si celle-ci n'a pas disparu), mais j'attends un peu puisque ça bouge encore. Cordialement, Jug81 (d) 20 avril 2012 à 18:26 (CEST)[répondre]
OK, merci. Pour les op.cit. je crains que ce soit un peu la catastrophe, parce que j'ai tout bougé. Je sais qu'il existe le système Havard pour éviter ce genre de problème mais je ne sais pas l'utiliser. Sinon je vais essayer de finir de compléter un peu rapidement le récit de la naissance à la mort de Bernadette et je vais remettre du Zola dans le séjour à Bartrès. Après je verrai si j'ai encore du courage, surtout que j'ai aussi d'autres casseroles sur le feu.--Ps2613 (d) 20 avril 2012 à 18:40 (CEST)[répondre]
Catholi...x
Bonjour. Je suis avec intérêt votre travail et je me permets franco deux remarques. Primo, je trouve que se baser sur LX Dufour, c'est vieillot et c'est en contrindication avec la ligne éditoriale affichée en haut de l'article. Ensuite, je tique sur le genre de formulations comme « Lorsque les premiers chrétiens employaient le terme église, ils reprenaient... » ou encore « Si les textes bibliques ne s'opposent pas à ce que l'Église soit envisagée comme une société humaine », « Le Nouveau Testament ne laisse pas identifier de façon unilatérale le moment de la naissance ou de la fondation de l'Église », etc : selon moi, un esprit peu radical pourrait y voir une forme d'inerrance un peu historiciste. La grande affaire de l'institution Catholique est de conforter sa haute antiquité et sa suprématie apostolique - pour ainsi dire - ce qui peut très bien s'expliquer, à mon sens, sans recours à des formulations paradoxales et insoutenables tant historiquement qu’exégétiquement. Mais je suppose que tout cela est discutable et je salue en tout cas une certaine prise en main par certaines cornes de certains taureaux pas faciles à affronter. Compliments, Mogador ✉24 mai 2012 à 04:52 (CEST)[répondre]
Ps : Connaissez-vous :
François Laplanche, La crise de l'origine. La science catholique des Évangiles et l'histoire au xxe siècle, éd. Albin Michel, coll. « L'évolution de l'humanité », 2006
Je n'ai pas lu cet ouvrage mais on m'en avait parlé, qui semble mettre en lumière ce difficile exercice de style qui mène à ce que j'appelle plus haut paradoxal mais qui est plus justement décrit dans la réception de l'ouvrage : « L'exégèse biblique est tenue à une double fidélité : la fidélité aux procédures éprouvées de la science historique et la fidélité à la doctrine catholique. ». O tempora, o mores... ou pas. Compliments, Mogador ✉24 mai 2012 à 05:20 (CEST)[répondre]
Les formules que vous citez ne sont effectivement pas très bonnes, elles relèvent d'un problème auquel j'essais de me confronter, celui des interprétations bibliques qui sont faites pour "prouver" les positions tenues actuellement par les uns ou les autres sur l'Eglise, ou du moins, pour ne pas les renverser. Dans les sources que j'ai utilisées, il est explicitement affirmé que l'Eglise est présentée dans le texte biblique à la fois comme une communauté humaine et comme un réalité spirituelle ou eschatologique. J'ai malencontreusement fait une suggestion avec la formule "rien ne s'oppose" qui laisse penser que l'Eglise ne serait en fait pas présentée comme une société humaine dans le texte biblique tandis que ce serait plutôt dans la théologie (catholique en l’occurrence) que les choses seraient présentées ainsi. L'ironie dans cette affaire est que pour moi qui suis catholique, ce genre d'assertion revient a se tirer une balle dans le pied. Mais en fait, comme je le disais, je préfère pousser le doute un peu trop loin que de tomber dans les expédients qui ne servent qu'a se faire croire qu'on a raison. Sur le fond du problème de savoir si la Bible permet de se représenter l'Eglise comme une société humaine organisée, je n'en sais rien, je perçois seulement qu'il y a des enjeux importants derrière cette question. Il me semble que c'est aussi le risque de tomber dans l'apologétique qui vous pose soucis. Si c'est ça, j’abonde dans votre sens : on est bien d'accord que l'article doit se dégager de ces perspectives pour donner des indications les plus objectives possibles sur ce que l'on trouve dans les textes Biblique à propos de l'Eglise. Je m'étais dit qu'en utilisant des outils de travail tels que des lexiques bibliques ou des dictionnaires, plutôt que des livres qui développent des thèses particulières sur l'Eglise, je pourrais y trouver ce genre de contenus. Mais malheureusement ce n'est pas tout à fait le cas. Le VTB notamment ne fait pas du tout abstraction des discussions modernes sur l'Eglise catholique. Vous le qualifiez de vieillot, on peut même dire que l'article Eglise y est entièrement rédigé à l'aune des problématiques ecclésiologiques modernes avec une tendance non dissimulée à l'apologétique catholique. Il me semble que c'est mieux dans Cent mots-clés de la théologie de Paul. En tout cas, à partir du moment où on est conscient de ce problème, on devrait pouvoir le gérer au mieux. Pour l'instant j'essaie d'avancer avec ce que j'ai sous la main parce qu'il me semble quand même que beaucoup d'infos données par ces outils sont fiables et objectives, par exemple l'homonymie synagogue/église dans la Septante, ou bien, pour le paragraphe que je m'apprête à compléter, les occurrences des différentes métaphores employées pour décrire l'Eglise dans le Nouveau Testament. N'hésitez pas à corriger ou à reformuler ce que j'apporte au fur et à mesure. Enfin, si vous connaissez des ouvrages un peu mieux que ceux que j'utilise je suis preneur. Merci.--Ps2613 (d) 24 mai 2012 à 08:35 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je pense qu'on peut désormais sans trop de gêne - même en étant catholique - faire l'économie du vernis apologétique : depuis des monuments comme John P. Meier ou Raymond E. Brown, l'exégèse critique catholique n'a certainement plus à rougir, même si il reste une indécrottable arrière garde qui aime à faire le coup de poing contre le modernisme. Personnellement, je trouve que le petit bouquin de Yves Bruley est une excellente base pour un canevas et aborde le sujet de manière assez sereine. Très paradoxalement, quand on sonsulte sa bibliographie, il ne pointe qu'un ouvrage généraliste qui traite précisément du sujet : Jean-Pierre Moisset, Histoire du catholicisme, éd. Flamarion, 2006 dont Fr. Laplanche (que je vous cite plus haut) propose une recension, qui n'en dit pas du mal (je me demande si je ne vais pas investir). Dans le reste de la bibliographie, Bruley propose une série d'ouvrages plus particuliers qui peuvent être utiles pour composer le paysage, je pense notamment au bouquin dirigé par Yves-Marie Hilaire sur la papauté (qui est édité en poche). Personnellement, je trouve que la récente Histoire générale du Christianisme collectif dirigé par Jean-Robert Armogathe (catholique) est fort bien fait (publié aux p.u.f, c'est 3000 pages en 2 volumes mais c'est très accessible par une découpe très intelligente des sujets). Pour les temps anciens, il y a la série d'articles du Monde de la Bible/Gallimard rassemblés par Marie-Françoise Baslez, Les premiers temps de l'Eglise. de la même, il y a, concernant la première époque du christianisme le Comment notre monde est devenu chrétien, éd. CLD, 2008 et, pour la même période, le (super) bouquin de Paul Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien, éd. Albin Michel, qui explique assez bien certains enjeux (il y en a d'autres passionnants sur la période). Je vous signale aussi l'existence d'un petit bouquin de Manfred Heim (qui est également catholique), 2000 dates pour comprendre l'Eglise, éd. Albin Michel (en poche) qui est un outil très pratique, une espèce de Guide du voyageur galactique de ces matières. La difficulté de l'exercice consiste à ne pas écrire à rebours en postulant la réalité d'une fondation de l'EC : c'est un processus et, de nos jour, je pense qu'il n'existe plus d'exégète ou d'historien sérieux pour expliquer que Jésus aurait fondé ou voulu fonder quoique ce soit. Comment se construit une nouvelle religion et ses confessions, voilà toute l'affaire. Donc, pour être concret, il me semble que les ouvrages les plus utiles à ce stade sont Bruley aux p.u.f. et le Armogathe. Voilà voilà. Cordialement, Mogador ✉24 mai 2012 à 12:00 (CEST)[répondre]
Fusion
Bonjour, merci de votre message. C'est vrai qu'une fusion a été faite. Mais une fusion aussi importante aurait dû être consensuelle. Un grand nombre de discussions a eu lieu depuis longtemps sur le sujet du nomber d'articles et de leur dénomination, et sur différentes pages de discussion. Je me suis exprimé par exemple ici (Discussion:Église catholique (homonymie)#Titre. Je me suis dit que je reviendrais sur le sujet si une proposition de fusion est faite. Or une proposition de fusion a bien été faite... et presque aussitôt bouclée en moins trois jours sans attendre plus d'une réaction sur cette page. Je trouve vraiment cela dommage d'être mis devant le fait accompli quand des avis très différents avaient été exprimés à divers endroits par plusieurs intervenants. Je croyais que l'usage, lorsqu'il y a eu de longs débats, était d'établir une synthèse et proposer des actions avant de les entreprendre. Vous faites certes un travail intéressant, mais je persiste à penser qu'une Eglise et une religion sont des sujets qui méritent chacun leur article. Cordialement, Kertraon (d) 24 mai 2012 à 18:55 (CEST)[répondre]
PS : pour être et rester positif : à l'avenir, pourriez-vous veiller à présenter vos propositions suffisamment largement ? Vous l'avez fait sur une seule pdd d'un seul article (catholicisme). Or la procédure WP:PAF permet de prévenir un grand nombre de contributeurs, par la pose de bandeaux sur les différents articles concernés... à condition qu'il restent plus que le temps d'un week-end, et de prévenir le ou les projets concernés. Merci la prochaine fois de laisser plus longtemps la procédure suivre son cours. Cordialement, Kertraon (d) 24 mai 2012 à 19:16 (CEST)[répondre]
Je n'avais pas vu la procédure que vous indiquez et je pensais avoir bien suivi les étapes comme c'est marqué sur la page d'explications. C'était la première fois que je faisais une fusion et j'espère aussi la dernière. Il me semblait par ailleurs que le consensus était acquis depuis longtemps et on venait plutôt de me reprocher sur la page de discussion que vous rappelez de ne pas aller assez vite. Après, je ne pouvais pas lancer Eglise Catholique sans mener a terme la fusion, sinon on aurait eu une situation ingérable avec trois articles. C'est stressant tout ça, sur ces articles à plusieurs milliers de consultations par mois. Quoi qu'il en soit, on a maintenant à le droit d'écrire Eglise catholique dans le corps de l'article, c'est peut-être pas si mal. A bientôt.--Ps2613 (d) 24 mai 2012 à 19:52 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci de cette réponse. C'est vrai que c'est mieux de parler d'Église catholique tout simplement. Il n'y a pas d'ambiguïté puisque l'Église catholique anglicane, par exemple, est appelée couramment l'Église anglicane. Mais pourriez-vous m'expliquer l'articulation entre les articles ? Il me semble que le catholicisme est la religion des catholiques, et doit faire l'objet d'un article distinct de leur Église, qui est toujours la même Église catholique. Je vois que vous avez mis des phrases de désambiguation, c'est bien, mais je ne les comprends pas bien ; est-ce que, pour vous, l'Église catholique s'arrête au XVIe siècle, puis ensuite commence une nouvelle Église, dans l'article catholicisme ? Merci, cordialement, Kertraon (d) 24 mai 2012 à 21:05 (CEST)[répondre]
Non, bien sur l'Eglise catholique ne s'arrête pas au XVIe siècle, mais c'est à cette époque que sont apparues les dénominations confessionnelles dont le catholicisme. C'est quelque chose de l'ordre du fait historique. Au début, ça m'a fortement déplu de le découvrir, mais c'est comme ça et on s'y fait très bien. L'opinion la plus fréquente sur les religions reste cependant qu'il y a toujours eut des religions et que chacune d'entre elle remonte a son fondateur. En fait historiquement il n'en va pas ainsi. Les religions comprises comme des Eglises ou des « systèmes cohérents de croyances et de pratiques » n'ont pas toujours existé. Pour ce qui concerne les Européens, de telles religions apparaissent au XVIe siècle et pas avant. Il n'y a donc pas eut de catholicisme comme une religion parmi d'autre avant le XVIe, pas plus qu'il n'y a eut d'orthodoxie du reste. C'est l'un des enjeux du traitement qu'il faudrait réserver à la légende du schisme de 1054 qui laisse croire que l'orthodoxie et le catholicisme sont deux religions depuis cette date, ce qui est faux. En fait, en travaillant sur ces articles, j'ai l'impression de m'opposer à tant de mythes tellement bien installées dans les mentalités que cela me semble presque perdu d'avance. Néanmoins, il commence a y avoir trop de livres qui prennent acte de l'historicité du fait confessionnel pour qu'il soit possible de continuer a faire semblant que ce n'est pas comme ça. D'autre part, tout semble tellement plus logique et rationnel lorsque l'on cesse de croire qu'il y a eut des religions confessionnelles en tout lieu et en tout temps que c'est à mon avis à peu près irrésistible. Enfin, une fois que l'on prend acte de ce fait, il devient possible de penser le christianisme ou l'Eglise sans religions, ce qui me paraît intéressant. Mais on en est pas encore là. Pour plus de détails sur ce problème, je vous propose de lire l'article Religion (histoire des idées) notamment le paragraphe Religion_(histoire_des_idées)#Schismes_et_confessions_religieuses. C'est en faisant cet article que j'ai commencé à mieux comprendre tout ces problèmes. J'ai fait cet article un peu seul, il faudrait vérifier que tout y est bien exact, que ce n'est ni un POV ni un TI. Pour ce qui concerne l'article Eglise catholique, l'idée n'est pas que cet article traite d'une confession parmi d'autre mais de la notion d'Eglise catholique : ce qui s'envisage à différentes époques et en différents contextes lorsque les uns ou les autres disent par exemple « je crois en l'Eglise catholique ». Que ce soit un père de l'Eglise, un théologien médiéval, plus tard un anglican, un luthérien, un orthodoxe ou un catholique qui dit cela, il ne comprend pas nécessairement ce qu'est l'Eglise catholique de la même façon. Ce sont toutes ces nuance et ces divergences qu'il s'agirait de présenter dans l'article Eglise catholique. Enfin, c'est un article qui, en tant qu'il porte sur une notion qui a joué un rôle capital dans l'histoire, devrait être prioritairement historique, philosophique ou théologique, tandis que l'article Catholicisme qui porte sur une réalité sociale du monde présent devrait être beaucoup plus sociologique. Les deux articles n'ont pas le même objet et donc pas les même méthodes. Mais je ne suis pas certains que beaucoup de monde comprenne cela, et donc je ne suis pas certain non plus qu'il sera possible a terme de maintenir cette distinction, mais j'aurai toujours essayé. A bientôt.--Ps2613 (d) 25 mai 2012 à 05:12 (CEST)[répondre]
Euh... quelle "Église catholique anglicane" ? L'Égl cath anglaise est une Égl cath comme les autres. L'anglicanisme n'est pas catholique et est classé dans le protestantisme. Newman s'est converti de l'anglicanisme vers le catholicisme. Addacat (d) 31 mai 2012 à 18:25 (CEST)[répondre]
Il me semble que les anglicans disent aussi I believe in one, holy, catholic and apostolic Church. Les luthériens anglophones également. Evidemment ça n'est fait pas des catholiques au sens confessionnel du terme. Je suis d'accord. A part ça, je viens de finir de mettre mes livres dans des cartons, ils y resteront jusqu'en septembre prochain, mois auquel je commencerai de nouvelles activités qui risquent de ne pas me laisser beaucoup de temps pour m'investir sur WP. D'ici, là je suppose et j'espère que les choses auront bien évolué sur ces article. C'est de toutes façons plus intéressant quand des perspectives diverses se combinent, et si celle que j'ai proposée n'est pas "adoptée" par d'autres utilisateurs, alors il faut l'amender ou en changer. A bientôt.--Ps2613 (d) 31 mai 2012 à 18:38 (CEST)[répondre]
Je regrette la suppression des informations apportées par Spiridon dans l'article catholicisme . Ainsi que l'invocation-conseil qui lui est faite de relire "les principes généraux" de Wikipédia . Cela ne me semble pas très éclairant ni être dans l'esprit de l'amélioration permanente ... Que voulez vous dire ?
Que l'information apportée est sans rapport avec le sujet ? Qu'elle n'est pas sourcée ? Qu'elle n'est pas pertinente ?
Ou bien voulez vous dire qu'elle est mal rédigée ? Qu'est ce qui "cloche" ?
Ou bien qu'elle n'est pas à la bonne place ? auquel cas quelle pourrait être la bonne ?
On ne comprend pas le motif de votre suppression ! Pouvez vous mieux en "discuter" ? Salutations cordiales (mais cependant un peu agacées pour être sincère ...)--Ecosoq (d) 4 juin 2012 à 09:20 (CEST)[répondre]
Bonjour, Je ne suis pas l'auteur de l'invocation-conseil à relire les principes généraux de Wikipédia qui a été faite à Spiridon. Pour ce qui est du graphique de Spiridon que j'ai supprimé, il s'agissait en premier lieu de la cohérence de l'article : à partir du moment où celui-ci commence par situer le problème de la naissance de la notion de catholicisme au XVI siècle, il est difficile de mettre dans le même paragraphe un graphique qui en situe l'apparition en 1054. Ensuite, si ce schémas a l'air convainquant et facile a comprendre, il est cependant faux sur un plan historique et scientifique : il est établit qu'il n'y a pas eu d'Eglise indivise dans les premiers siècles de l'Eglise. Pour vous en convaincre, je vous invite à vous reporter à n'importe quel livre d'histoire récent sur le christianisme ou le catholicisme. Ensuite ce schémas ne rend pas correctement compte du phénomène par lequel se sont constituées des Eglises autocéphales en Orient au Ve et VIe siècle. Enfin, il donne une importance extrême au schisme de 1054 qui n'est qu'une légende. D'autre part, sur un plan théologique, le schémas historiographique sur lequel est fait ce graphique correspond a ce qui a été décrit comme étant la théorie des branches. Il s'agit en gros de l'idée selon laquelle laquelle l'Eglise se développent à coup de schismes qui, au cours de l'histoire font d'une Eglise, deux Eglises, etc. De sorte que l'on puisse se représenter les diverses branches du christianisme ou de l'Eglise, qui forment un arbre dont toutes les branches sont in fine issue de la même souche, et donc toutes légitimes. Il n'est dès lors pas difficile de comprendre pourquoi cette façon de voir les choses est rejetée par les théologiens catholiques et orthodoxe. Cela n'empêche pas qu'il y ait nombre de catholiques et d'orthodoxes qui la véhiculent sans en avoir forcément bien conscience ou simplement parce qu'ils n'en comprennent pas les tenant et aboutissants. Toujours est-il que ceux qui ont réfléchit au problème la rejettent. Un article de WP n'a pas a censurer cette théorie simplement parce qu'elle est rejetée par des théologiens catholiques et orthodoxes, ni même parce qu'elle est fausse sur un plan historique, mais il n'y a pas non plus a en faire le cadre général de l'article catholicisme. Pour cela, ce que j'avais prévu, c'est qu'un paragraphe lui soit consacrée dans l'article Eglise catholique. J'espère que cela répond à vos questions. Enfin, puisque vous êtes intéressé par cet article, je vous encourage a investir d'avantage dans la lecture d'ouvrages récents et universitaire sur le sujet. Je vous recommande en particulier l’Histoire du Catholicisme de Yves Bruley, aux PUF dans la collection que sais-je. Il est bref et très intéressant. Toujours au Presses Universitaires de France, il existe maintenant une Histoire du christianisme de Jean-Robert Armogathe en deux volumes. C'est est un peu plus onéreux mais cela reste très bon marché pour ce qui est déjà une véritable petite encyclopédie du christianisme. On ne peut s'entendre entre contributeur que si l'on travail a partir de livre. Sinon on perd notre temps et on ne respecte pas les critères de WP. C'était peut être simplement cela que voulait dire a Spiridon l'IP qui lui conseil de relire les principes généraux de WP. A moins que ce soit de ne pas faire d'attaque personnelle, par exemple en insinuant que ceux qui ne sont pas d'accord avec lui seraient en service commandé de l'Episcopat. Cordialement.--Ps2613 (d) 4 juin 2012 à 11:22 (CEST)[répondre]
Merci pour vos éclaircissements. Je découvre ce que vous appelez l'application de la théorie des branches à la genèse de l'Eglise. C'est très intéressant et vous devriez inclure un petit topo là-dessus dans l'article catholicisme, voire faire un renvoi sur un article + détaillé.
Car effectivement la représentation majoritaire ( y compris la mienne ! ) correspond à ce que vous pointez ... il serait donc bienvenu d'expliquer que la dynamique de la pensée et du vécu n'est pas la simple cartographie de longs fleuves tranquilles... Mais ça n'est pas simple non plus à expliquer ! Comment faire pour rester pédagogique en étant à la fois simple ( et donc quelque part faux ) et vrai ( mais quelque part compliqué ) ?
ça demandera juste du temps et de la patience et c'est pas grave si on en passe par quelques phases de conflits du moment que l'on reste bien concentré sur le sujet et l'amélioration des articles. Normalement, suite a diverses discussions, on avait convenus que l'article c'était l'article Eglise catholique qui aborderait ces problèmes en les présentant de façon historique, tandis que l'article catholicisme aborderait plutôt la réalité du catholicisme en tant qu'une religion dans le monde actuel. Idéalement, pour que ces deux articles deviennent de bons articles, il devrait suffire de tenir l'exigence de n'y mettre que des contenus référencés, car dès lors que l'on travaille avec des ouvrages récents et d'auteurs reconnus, on peut entrer dans les questions que ces spécialistes débattent entre eux, et on trouve la matière pour remplir au moins à 90% les articles d'informations fiables et consensuelles, le reste n'ayant qu'a être présenté comme des problèmes sur lesquels il existe des thèses divergentes. De mon côté, je n'aurai pas la possibilité de travailler beaucoup sur ces articles dans les mois prochains, mais les livres sont disponible pour ceux qui veulent se les procurer et la démarche n'est rien d'autre que celle proposée dans les pages de recommandations de WP. En ce sens, avec d'autres utilisateurs, on avait fait tout un travail pour mettre une bibliographie a jour dans l'article Eglise catholique, peut-être qu'il faudrait faire la même chose pour l'article catholicisme. Je pense qu'avec de la bonne volonté, les choses se mettront en place au fur-et-à-mesure. En ce qui me concerne, je fais dix heures d'avion cette nuit et après je ne sais pas quand je me reconnecterai sur WP. Néamoins, peut-être à bientôt et bonne continuation.--Ps2613 (d) 4 juin 2012 à 12:41 (CEST)[répondre]
Bravo, votre travail est remarquable! Merci de vous être penché sur Durkheim et d'avoir développé sa section dans l'article Religion (histoire des idées). Comme vous avez pu le constater, je n'ai pas essayé de restructurer l'article Religion, étant donné votre maitrise du sujet. Néanmoins, je tiens à vous rappeler mes remarques qui sont résumées dans la liste des tâches. Comme vous ne m'avez fait aucun commentaire à ce propos, peut–être, ne les avez-vous simplement pas lus, aussi les voici:
transférer les thématiques abondamment développées dans l'article Religion vers des articles détaillées
l'histoire de l'idée de religion Religion (histoire des idées),
la définition de la religion,
le concept de religion dans les sociétés non-latines,
Merci du compliment. Pour me part je vois bien les limites de mes interventions, et même certains désastres, ce qui m'étonne parfois c'est qu'on me laisse faire. Par exemple l'intro complètement rébarbative de l'article étymologie de religion, ou bien ce paragraphe abscon et border line dans l'exploitation des sources. Je vais quand même essayer d'arranger ça au plus vite. Pour ce qui est de l'article religion, j'avais bien lu ce que vous avez mis dans la liste "à faire" et je si n'ai pas réagit c'est parce qu'en gros, je suis d'accord. Ensuite, le problème n'est pas seulement de savoir ce qu'il faut faire mais aussi de le faire. Pour cela il faut de la bonne volonté ainsi que du temps pour lire, pour écrire et pour discuter. Malheureusement, personne n'en a autant qu'il en faudrait. J'ai bien encore quelques idées pour l'article religion, notamment sur le concept de religion dans les sociétés non latines ainsi que sur les statistiques, sujet pour lequel j'avais mis des références en PdD en espérant que quelqu'un d'autre s'en occuperait. Mais ça reste à faire. Sinon vous soulignez qu'il faut continuer à améliorer l'article religion en fonction d'articles connexes, c'est-à-dire ceux qui correspondent à l'un ou l'autre paragraphe des articles religion ou religion (histoire des idées), ce avec quoi je suis entièrement d'accord. J'ai retouché sommairement une dizaine de ces articles connexes, mais en fait, étant donné l'ampleur du sujet, il faudrait réussir à travailler conjointement sur au moins un vingtaine d'articles pour que ça commence a ressembler a quelque chose et donc, ça irait beaucoup mieux si on était plus nombreux a y travailler en se coordonnant un minimum. On y pense déjà à deux. Peut-être qu'on pourrait aussi réfléchir cela avec ceux qui fréquentent le Projet:Religions et croyances et dont certains ont été assez actifs sur le projet ces derniers temps, surtout Utilisateur:MHM55 ainsi que Utilisateur:ChercheTrouve. Il y a aussi Utilisateur:GLec, Utilisateur:Addacat, Utilisateur:Kõan, Utilisateur:Nouill, Utilisateur:Mogador et d'autres qui ne manqueront certainement pas de donner leur avis. Je ne sais pas si vous les connaissez. C'est tout sauf un groupe de copains : les points de vue et sensibilités sont très différents, ce qui crée une sorte d'équilibre un peu précaire, mais à l'expérience il y a moyen de travailler ensemble même si ça chauffe de temps en temps. Bien entendu, l'idéal serait que de nombreux autres utilisateurs viennent mettre la main à la pâte. Peut-être qu'une proposition sur la PdD du Projet:Religions et croyances pourrait contribuer dynamiser ce projet. (Faut que je pense à m'y inscrire). Cette proposition pourrait être de reconsidérer la structure du Portail:Religions et croyances en lien avec celle de l'article religion (qui est l'article principal du projet), et d'une liste d'articles d'importance maximum dont je propose une ébauche ci-dessous. Dans le même temps, si on veut se donner les moyens de travailler ensemble, il faut aussi voir ce qui peut être fait pour améliorer d'autres pages du projet, notamment Projet:Religions et croyances/Bibliographie qui est complètement vide mais qui pourrait être un outil de travail intéressant, et la page Portail:Religions et croyances/Arborescence qui est un peu confuse et qui reflète un manque de clarté du projet en son état actuel. J'ai pensé la liste ci-dessous comme un développement de ce que vous avez listé ci-dessus. Si vous voulez, vous arrangez cette liste comme vous le souhaitez puis on fait une proposition au projet Religions et croyances. Ou bien on laisse mûrir les choses en faisant d'abord avancer l'article religion jusqu'au point où on est capable d'aller avant d'envisager un travail plus large avec plus de monde.--Ps2613 (d) 26 octobre 2012 à 15:57 (CEST)[répondre]
Articles qui concernent diverses approches ou méthodes d'étude des religions, a classer en "importance Maximum" sur la page d'évaluation du projet et a faire figurer sur le Portail:Religions et croyances :
Concepts ultra-problématiques dont l'usage est très critiqué par certains universitaires mais qui restent très populaires dès qu'il est question de religions (importance maximum):
Et, bien entendu, l'article religion tout comme le portail religion et croyance doivent donner facilement accès aux articles sur les religions : christianisme, islam, bouddhisme, taoïsme, hindouisme, judaïsme etc., mais ces articles étant aussi les articles principaux d'autres portails, leur avancement n'a peut-être pas à être considérer comme étant la priorité absolue du projet religions et croyances, et donc on les rétrograde tous en "importance élevée" dans l'évaluation du projet. Ensuite toujours au niveau d'importance élevée ou d'importance moyenne, on pourrait mettre tous les grands noms de l'étude des religions : Eliade, Lévi-Strauss, Durkheim, Weber, Müller, Freund, Rousseau, Hegel, Kant, Nicolas de Cuse, Ramond Lulle, Ibn Kammuna, etc. La suite n'a guère d'importance car, honnêtement, je pense que l'ambition du portail doit rester raisonnable, c'est-à-dire que même avec une équipe d'utilisateurs un peu étoffée et très motivée, ce portail ne peut avoir une action significative que sur une trentaine ou une cinquantaine d'articles tout au plus, ce qui n'empêche pas de catégoriser par ailleurs des milliers d'articles en importance moyenne ou faible, afin que le portail y donne accès d'une façon ou d'une autre. Mais ce n'est pas vraiment au projet religion et croyance de se soucier de l'amélioration de ces articles là, le plus important me semblant que l'on s'accorder sur une liste comprenant une cinquantaine d'articles d'importance maximum, afin de se concentrer sur l'amélioration et la cohérence de ces articles là et de savoir où va ce projet. Cordialement.--Ps2613 (d) 26 octobre 2012 à 15:57 (CEST)[répondre]
Votre projet pour l'article Religion et ses articles connexes me semble très pertinent et, très ambitieux. Jusqu'à présent, je suis intervenu ponctuellement sur des articles pour ajouter quelques informations ou arrondir les angles. Or je me rends compte qu'il est de plus en plus difficile d'avancer sans coordination. La plupart des articles étant l’œuvre de quelques personnes qui surveillent leur travail jalousement, mais non sans raison, souvent la moindre modification d'ampleur (plus d'une phrase) est tout simplement supprimée, car ne s'intégrant pas au bon endroit dans le projet des auteurs (coupant ainsi les ailes à un éventuel nouvel éditeur). Dans une configuration aussi décentralisée et dépendante de la bonne volonté de participants aussi hétéroclites, la coordination demande un grand effort. A suivre. --Qwerty12345 (d) 27 octobre 2012 à 13:38 (CEST)[répondre]
Reprise. Vous avez une méthode très professionnelle allant des sources bibliographiques jusqu'à la publication. Vous aimez reprendre en profondeur le texte de wikipédia et publier de longs passages d'un seul coup présentant un vrai travail de fond avec des mises en perspectives très intéressantes. Mais d'une certaine façon vous sacralisez la page de wikipédia, personnellement, je n'hésite pas à gribouiller par petites retouches et grands aplats sur une page de wikipédia... une manière un peu direct d'entrer dans un sujet qui n'est pas toujours appréciée. (Je pense que le logiciel est perfectible. Il serait certainement beaucoup plus efficace de pouvoir commenter directement sur la page de l'article, genre les commentaires dans google doc... réfléchir à comment éviter les spams?). Pour revenir à l'article Religion. Vous proposez de construire un groupe d'articles connexes et une liste bibliographique. C'est un bon point de départ, je vais y réfléchir et essayer de compléter vos sources. Cordialement. --Qwerty12345 (d) 27 octobre 2012 à 16:24 (CEST)[répondre]
Mysticisme
A mon sens le mot "mysticisme" est un mot qui peut avoir une connotation péjorative et effectivement (sauf erreur de ma part), c'est plutôt le mot mystique qui est utilisé par les savants, les philosophes. Mais je ne sais pas pourquoi on a changé l'intitulé de cette page. J'avais commencé à partir de l'article de M. de Certeau qui est toujours la référence dans l'Encyclopaedia universalis. Je ne serais pas contre un changement du titre de la page mais une page consacrée au mysticisme me semblerait une erreur. Je réponds peut-être trop vite, devant achever d'autres travaux urgents dans Wp et en dehors. Si vous n'êtes pas satisfait de ma réponse, n'hésitez pas à me relancer, je devrais être plus à l'aise pour répondre dans un jour ou deux et si on est deux à travailler la page, ce serait mieux. L'une des raisons qui m'a amené à retravailler la mystique, c'est la lecture de Bergson et aussi de Malègue en particulier dans Augustin ou le Maître est là qui est fort influencé par Bergson et qui est d'ailleurs aussi une vision de la mystique qui a son intérêt. Le dernier paragraphe est d'ailleurs consacré à cela. Ce qui est aussi intéressant chez de Certeau c'est que son article vise les mystiques des différentes religions, à un tel point que je me demandais s'il ne faudrait pas commencer par une considération plus générale sur la mystique plutôt que d'avoir à tout prix (c'est nécessaire bien sûr), des paragraphes consacrés à toutes les religions. D'ailleurs JC Bologne a témoigné du fait qu'il avait des extases et c'est un athée. Emile Poulat valide ce dernier ce fait. Voilà. Cdt, Tonval (d) 2 novembre 2012 à 14:02 (CET)[répondre]
En fait je n'ai pas les idées bien arrêtées et il n'y a aucune urgence. Je pense comme vous que le terme mysticisme peut avoir une connotation péjorative, et aussi que cet article ne traite pas du sujet tel qu'il est principalement abordé aujourd'hui. Votre idée d'intervertir les titres mysticisme et mystique est certainement meilleure que ma proposition de faire deux articles. Le terme mysticisme est, si ma mémoire est bonne, celui principalement employé par Bergson. Il le fait dans le cadre d'un débat sur la mystique qui, selon ce que vous avez mis dans l'article, débute à l'époque de Freud et se poursuit au moins jusque Michel de Certeau, puisque ce dernier traite de la question sous cet angle dans son article. Si on s'intéresse aujourd'hui a ce qui s'appelle mystique dans les publications universitaires actuelles, on est déjà très loin de ce débat qui n'est même plus évoqué. On trouve plutôt avec Marc Vial, Ysabel de Andia, Christian Trottmann, Alain de Libera et autres, des médiévistes qui nous parlent de la façon dont se sont développées des mystiques, courants qui se nomment ainsi parce qu'ils ont été influencés par La théologie mystique du Pseudo-Denys l'Aréopagite, ou bien parce qu'ils développent une pensée qui y ressemble, bien qu'ils ne s'y réfèrent pas directement. On entre dès lors dans le sujet à partir d'un débat médiéval sur l'interprétation de La Théologie mystique de Denys qui implique en premier lieu Gerson et Ruysbrouck (Cf la thèse de Marc Vial) : Jean Gerson (1363-1429) à écrit Sur la théologie mystique, c'est-à-dire « sur le traité de La théologie mystique de Denys » en réaction en réaction à L'ornement des noces spirituelles de Jean de Ruisbroek (1293-1381). Gerson n'a pas besoin de préciser son titre, parce qu'à son époque tout le monde sait que La théologie mystique c'est le titre d'un traité des plus célèbres, et non pas, comme on a tendance à le comprend aujourd'hui, le nom d'une discipline théologique particulière. Néanmoins, c'est dans ce débat et à cette époque que cette forme de pensée commence à être systématisée pour être décrite, modérée ou éventuellement contesté, et c'est ainsi qu'elle reçoit le nom de mystique. Ensuite il me semble que c'est par extension que l'on a appelé mystique tous les développement théologiques qui ont peu ou prou les caractéristiques de cette théologie de l'extase, de la sortie de soi, de la montée vers Dieu, de la syndérèse, ou de la pointe de l'âme. C'est ainsi que l'on peut rétrospectivement faire une liste d'auteurs qui comprend les noms de Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, Bonaventure, Bernard de Clairvaux, ou même d'Augustin, et puis avec les ressemblances et parentés que ces courants ont les uns avec les autres il peut aussi, à l'époque moderne, être question de mystique pour le pythagorisme, le néo-platonisme, souffisme, le Taoïsme etc. Peut-être y a-t-il moyen de parler cela dans un seul article, à condition d'élimer les parties qui présentent à la queue leuleu les différents courants mystiques de l'histoire et du monde. Mais d'une part ça reste un sacré casse-tête, et d'autre part ce ne peut, à mon humble avis, qu'être un article intitulé mystique et non pas mysticisme. Voilà ce à quoi j'en suis. Cordialement.--Ps2613 (d) 2 novembre 2012 à 16:01 (CET)[répondre]
Je crois que c'est important aussi de montrer (contrairement aux idées reçues) que le débat demeure actuel y compris, semble-t-il, avec ces deux mondes en apparence inconciliables que sont la philosophie anglo-saxonne analytique et la philosophie dite parfois "continentale", témoin cette discussion entre Feneuil sur Alston où sont évoqués Henri Bergson, mais aussi] William James (qui étaient amis). Je n'ai plus beaucoup de modif à faire à Augustin ou le Maître est là, j'attends le jugement d'un administrateur, mais je pense que je signalerai en essayant d'éviter le TI que la prrblématique soulevée par Joseph Malègue dans Augustin ou le Maître est là notamment sur la question du statut de l'expérience religieuse mais celle-ci se retrouve par exemple dans l'article de Feneuil (ce sont presque les mêmes mots) : Percevoir Dieu>? Henri Bergson et William P.Alston. Cela vous donne aussi une idée de cette revue ThéoRèmes qui me semble bien faite et qui est quand même fort bergsonienne. Il y a aussi une différence dans la mystique entre la mystique rhéno-flamande et la mystique française ou espagnole, deux mondes fort différents. Voilà. Cordialement (et le dictionnaire dont vous parlez est aussi très utile). Tonval (d) 3 novembre 2012 à 19:28 (CET)[répondre]
Mysticisme II
Il faut renommer cette page, peut-être après avoir connu les raisons de son changement, mais c'est mystique qu'il faut dire, cela me semble certain. Il n'y a aucun ouvrage savant qui parle de mysticisme qui est d'ailleurs un mot péjoratif (employé dans ce sens par Augustin d'ailleurs à un certain moment de son évolution). Il me semble aussi qu'il faudrait citer le texte où Freud contrairement à ce à quoi l'on s'attendrait, au-delà de son interprétation en termes de pulsions, finit par admettre qu'il existe un phénomène mystique qui ne relève plus de sa pensée du soupçon. Fatalement M. de Certeau l'a trouvé. Cette p. n va pas être une parti de plaisir. Mais elle en vaut la peine. D'une manière générale je trouve que les pages sur le christianisme ou le catholicisme devraient être améliorées et sans négliger le magistère, se référer plutôt à des savants théologiens, exégètes ou philosophes pour être moins nunuches. Il serait intéressant aussi de faire savoir que des penseurs comme Habermas considèrent les traditions religieuses comme une forme de savoir (et pas seulement des convictions arbitraires en regard de la raison). Bien cdt, Tonval (d) 8 novembre 2012 à 09:56 (CET)[répondre]
En ce qui concerne le magistère que vous évoquez, je ne m'étais jamais vraiment posé la question de le négliger ou pas, et je ne crois pas que la question se pose vraiment. En y pensant dans le train hier soir, je me disais que sur Wikipédia le magistère c'est des sources primaires et qu'à ce titre il peut en être question avec des sources secondaires. C'est peut-être un peu convenu comme idée, mais je trouve que ça se défend très bien. D'autant qu'il me semble que ce que vous voulez dire c'est surtout qu'il faut travailler avec des ouvrages universitaires. En tout cas je me sent assez à l'aise avec les principes de WP sur la neutralité de point de vue et l'absence de TI, même lorsqu'il que ça me conduit à restituer dans les articles des idées avec lesquelles je ne suis pas du tout d'accord. Le tout c'est de s'informer, d'apprendre tout en rédigeant, pour d'essayer de voir honnêtement les choses comme elles sont et les problèmes comme ils se posent, pour autant que ce soit possible. Malheureusement, de fait, beaucoup d'articles qui ont un rapport ou un autre à la religion sont décevants, mais en même temps il n'y a qu'a se plaindre de nous-mêmes si ce n'est pas meilleur, et dans l'ensemble je trouve que ça progresse. Par exemple hier j'ai découvert cet article alors qu'il y a un an WP ne connaissait même pas le terme, le votre sur Augustin quelques jours avant, et j'ai finalement assez souvent de bonnes surprises comme celle-là. Pour ce qui concerne l'article "Mystique", je pense qu'il ne faut pas avoir d'appréhensions. Si vous n'y allez pas alors que vous avez tout ce qu'il faut pour le faire, qui le fera ? En fait ça peut peut-être même devenir agréable à construire si on arrive a dépasser la méfiance que des utilisateurs ont les uns envers les à propos de leurs intentions réelles ou supposées. J'ai complété un peu les propositions sur la pdd en me basant sur l'article du Dictionnaire des faits religieux qui est l'article généraliste ayant la structure la plus simple que j'ai trouvé. N'hésitez pas à corriger si je me trompe où m'égare, à faire d'avantage de propositions et même à mettre d'ores et déjà en place davantage de contenus dans l'article. On est dans une phase de démarrage que je trouve toujours intéressante et stimulante. A bientôt et au plaisir ! --Ps2613 (d) 9 novembre 2012 à 01:25 (CET)[répondre]
J'ai intégré vos propositions de modifications sans cependant modifier celle d'Eymery. Merci, Tonval (d) 6 novembre 2012 à 14:54 (CET). La Crise de l'origine recommandé par Mogador ci-dessus est un intéressant bouquin (où Malègue est d'ailleurs cité anecdotiquement mais non sans estime). Il me semble que sur la question de l'histoire les exégètes tant catho. que protestants (et peut-être autres), auraient tendance à considérer comme presque secondaire la question de l'historicité mais peut-être par souci de saisir le sens des textes à travers les théories du récit ou la "narratologie". La crise moderniste serait-elle dépassée? Je n'en sais rien. Elle prend à mon sens d'autres formes... Tonval (d) 6 novembre 2012 à 15:09 (CET)[répondre]
Sa lecture en vaut la peine. On peut le commander sans frais de port sur Amazon. Quant à Augustin, il y a une offre à 24 euros + port ici [1]. Il existe aussi une version que j'élabore sur Wikisource mais cela prend du temps (et aussi des versions électroniques). L'article sur la mystique, c'est une falaise à escalader. Pourtant, c'est l'article par excellence qui devrait être fait dans le cadre de bien des projets y compris la philosophie. Je pense que, en respectant le copyvio, quelque chose qui peut aider c'est l'article de M. de Certeau dont je possède une version imprimable. J'avais pensé travailler à partir de cela et puis, je l'avoue, j'ai été découragé. Mais pourquoi de Certeau? Parce qu'il envisage d'emblée la mystique dans la dimension universelle et non pas seulement chrétienne de sorte que - si c'est possible - on ne devrait pas découper en § sur la mystique des religions x, y, z. Cette intention est louable d'un point de vue encyclopédique mais pour remplir ces § bonne chance! Autant avoir peut-être quelque chose de plus modeste et qui est réellement encyclopédique et universel? Amitiés, Tonval (d) 9 novembre 2012 à 10:21 (CET)[répondre]
Bonjour Ps2613. Cet article semble vous choquer en tant que spécialiste, mais, en tant que simple « public », j'ai tendance à me mettre à la place du lecteur lambda. Et je vous assure que la définition institutionnelle et basique de ce qu'est l'Église catholique au jour d'aujourd'hui, sans pov et sans états d'âme, apparaît incompréhensible au commun des mortels. Si un lecteur lambda se pose des questions comme « Telle Église fait-elle partie de l'EC ? », non seulement la réponse lui sera donnée d'une manière confuse mais, avec un peu de chance, il va tomber sur l'habituel mythe d'une EC qui serait autre que romaine. Plijno a donné un exemple amusant mais instructif avec la marque Vuitton, et cela semble bien résumer la problématique. Cordialement. Manacore (d) 12 novembre 2012 à 15:24 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec l'idée, c'est à dire que le lecteur doit pouvoir trouver facilement la réponse à la question que vous mentionnez. Et je suis certain que la création de cet article s'est faite avec une bonne intention. Mais maintenant ce que je vois c'est qu'il y a un article problématique de plus, alors que comme vous le remarquez par ailleurs que les choses ne sont pas parfaitement bien réglées sur Église catholique (homonymie), et je regrette que Plijno ait balayé la proposition de renommer Composition de l'Église catholique en Église particulière ou Église particulière (catholicisme) avec un argument que j'avais moi-même évoqué et qui me semble insuffisant puisque c'est bien d'Eglises particulières qu'il s'agit, tandis qu'il suffirai de mettre un lien en haut de cette page pour dire quelque chose comme : « L'expression « Eglise particulière » peut aussi être employée pour désigner les Diocèses. Cette page donne la liste des rites et des Eglises particulières de l'Eglise catholique ». Quoi qu'il en soit, est-ce que l'on ne pourrait pas commencer par essayer de régler le problème qui se pose tant sur la page d'homonymie que sur Composition de l'Église catholique en reprenant la liste des Eglises catholiques particulières de l'annuaire pontifical. Ensuite, il sera toujours temps de poser la question de savoir si Composition de l'Église catholique ne fait pas doublon avec Église catholique (homonymie), et s'il un objet ou une utilité. Si c'est le cas il faudrait savoir quel est son sujet et quel doit en être le titre. Pour un usage ultérieur possible je met ci-dessous et en latin la liste des 22 "Eglises particulières" en question (tirée de la WP latine). Je referai cette liste en français et en mettant des liens vers les articles correspondants quand j'aurai le temps et puis j'irai soumettre ça à la discussion. Si vous ou quelqu'un d'autre voulez le faire à ma place ça m'arrangerai parce que je n'ai pas le temps en ce moment. Comme ça on devrait pouvoir régler ce problème de rites et d'Eglises particulière une fois pour toutes. Cordialement.--Ps2613 (d) 12 novembre 2012 à 17:05 (CET)[répondre]
Secundum Annuario Pontificio 2008 sunt sequentes ecclesiae particulares:
Eglise Latine (entre 98 et 99% des catholiques sont de l'Église latine qui n'a de ce fait pas d'article spécifique, voir catholicisme et Eglise catholique)
Ok, je vais voir (là, je file) . Juste une remarque avant de me lancer : l'expression « Église particulière », je vous l'assure, n'a aucun sens pour le lecteur lambda. Or c'est lui qui lit wp - et je suis aussi un lecteur lambda. Cordialement. Manacore (d) 12 novembre 2012 à 17:13 (CET)[répondre]
Bonjour. En passant rapidement : interprétez là autrement... je n'avais pas vu que c'était vous qui aviez écrit cela. Et très franchement, je suis assez tracassé que vous preniez les choses personnellement car qui que ce soit qui ait écrit cela en se référant à Grondin a probablement survolé la page 69 qui parle de préjugé à ce sujet. Je vous avouerai que la deuxième phrase me posait aussi problème et que j'ai préféré terminer et Grondin et Willmaine avant de poursuivre. ma lecture de l'article.
Franchement, je goûte peu ce genre de procès d'intention et la remise en cause systématique de mes capacités à comprendre quoique ce soit, surtout quand j'ai les documents en main (grâce à vous, finalement). Mogador✉16 novembre 2012 à 14:10 (CET)[répondre]
(conflit dédit) PS : je vous demande de ne pas trop m'accabler publiquement de reproches parce que c'est instrumentalisé par quelques uns qui se moquent éperdument de nos échanges éditoriaux parfois intense pour se faire Mogador alors qu'il me semble que nous partageons le sentiment qu'on peut plutôt s'épauler sur des sujets pareils. Je ne suis pas mécontent que vous ayez in fine quelque peu revu votre jugement sur Lambert dont j'étais étonné que vous le citiez par ailleurs dans l'article Religion (histoire des idées) sur lequel j'ai pas mal de critiques à formuler, de nouveau sur des bases documentaires (mais là je sais tout à fait que c'est votre travail) notamment sur la période antique dans une approche qui continue à me laisser perplexe pour une matière et une période que je connais un peu. Ceci dit, je vais vous confier - sympathiquement - une critique très générale : vos développements sont souvent bien trop long, à mon avis. Cordialement, Mogador✉16 novembre 2012 à 14:45 (CET)[répondre]
Faites quand même attention a bien regarder de quel texte de Cicéron parlent Grondin ou Willaime, s'il s'agit du traité de l'invention oratoire ou bien du traité de la nature des dieux. Cordialement.--Ps2613 (d) 16 novembre 2012 à 14:16 (CET)[répondre]
PPS : j'ai bien lu et il n'est pas question d'expliquer qu'ici il définit et là pas. Si par ailleurs Willaime explique qu'il n'y a pas de définition qui fasse l'unanimité et cite Scheid pour donner les contours de la religio romaine (exactement comme il me semble la comprendre) puis parle bien d'« étymologie » et non de « définition », je ne voit pas comment tirer une autre conclusion qu'il y a au moins un hiatus à expliquer que Cicéron définit la religion. C'est d'ailleurs une des raison pour lesquelles j'avais trouver judicieux d'utiliser Lambert pour produire une définition qui est en cette matière une manière de choix éditorial que je pense acceptable si on balise sommairement les difficultés de l'exercice. Cordialement. Mogador✉16 novembre 2012 à 14:45 (CET)[répondre]
Je viens de faire toutes sortes d'efforts pour ne pas vous accabler publiquement à propos de cette histoire d'étymologie et de définition, alors qu'a l'évidence vous n'aviez pas vu le problème des deux différents traités de Cicéron auquel on se réfère. Mais tandis que j'avais été jusqu'à supprimer votre nom de mon intervention en pdd, vous en remettez une couche avec exactement le même problème, et en signant comme il se doit. Je ne comprends pas ce que vous faîtes.--Ps2613 (d) 16 novembre 2012 à 15:11 (CET)[répondre]
Sinon, je suis d'accord avec l'idée que mes développements sont trop long, on me l'a déjà dit, et j'ai moi-même écrit a plusieurs utilisateurs que je ne demandais pas mieux qu'ils sabrent dans mes contrib.--Ps2613 (d) 16 novembre 2012 à 15:18 (CET)[répondre]
Je ne vois pas comment vous m'« accableriez » : vous prenez un extrait où je considère le tout que j'ai bien lu de A à Z ce que Grondin « invite à relire attentivement » (sic). Et il se trouve qu'il parait que je sais lire (si si). Il m'arrive même de comprendre ce que veut expliquer un auteur. Et en plus, j'ai pour habitude d'en consulter plusieurs pour voir si c'est moi qui déconne. Je suis curieux de voir ce que d'autres qui lisent in extenso le même développement de Grondin, dans sa totalité, envisageront les choses autrement que ce que je trouve surinterprété et un peu déterministe : si Grondin faisait le raisonnement que vous retenez et l'articulation telle que vous la faites, que ne le fait-il plus clairement et ne met en exergue ce que vous expliquez en tête d'article ? mais voilà, il commence par expliquer que religion c'est avant tout un mot latin, une approche - disons - étymologiste - qui est assez loin d'être inédite au contraire d'une définition à la portée toute relative (... et relativisée par l'auteur).
C'est vraiment par hasard que je tombe sur votre discussion. Camille Tarot propose une autre définition de la religion qui au fond est proche de celle de Durkheim (pour qui le rapport avec des êtres qui transcendent le monde visible, n'est que la projection dans un monde illusoire du rapport lui bien réel qui nous lie à des collectivités qui nous dépassent). L'intérêt d'une telle définition c'est qu'elle englobe les religions sans métaphysique (sans croyance en quelque chose transcendant le monde sensible), et les religions avec une métaphysique (à qui on attribue + le fait d'ê religieuses si on veut). Tarot a tout de même relu toutes les grands spécialistes des religions en France au XXe siècle et c'est sur cela qu'il propose cette conclusion (dans Le Symbolique et le sacré). Sa proximité avec Durkheim me semble aussi intéressante (Durkheim disait que la Révolution française était un événement religieux, religieux dans un sens athée si on veut, une modification de ce qui doit être considéré comme sacré). Il n'aime pas non plus la définition de Cicéron (soit...). Maintenant, je ne sais pas si on peut se fonder sur Tarot. Je trouvais simplement que cette définition était éclairante car permettant d'englober les religions séculières d' Eric Voegelin (par exemple). L'intérêt selon Tarot de la déf. qu'il propose est de sortir de bcp de définitions françaises de la religion qui en réalité partent du catholicisme (sans toujours s'en rendre compte) t donc ne sont pas pertinentes car elles ne désignent qu'une seule sorte de religion. Parmi les religions non métaphysiques prenons comme exemples la religion de la patrie, celle de la République, celle des Phéniciens peut-être, peut-être aussi la religion des Grecs (Michel Serres le pense, càd pense que les dieux grecs ne sont pas des entités hors du monde) . Tout cela est aussi lié à ce que dit René Girard (mais on sait qu'il est lui aussi proche de Durkheim), pour qui langage, religion, culture et société sont des phénomènes qui sont du même ordre. Je dois dire que je trouve Tarot vraiment éclairant, mais peut-être pas utilisable. Cordialement et avec mes excuses si j'interviens dans cette discussion, mais c'est tellement ce sujet (hors Wp), m'a obligé à bcp travailler. Voilà... Tonval (d) 16 novembre 2012 à 15:20 (CET)[répondre]
Rien que dans le petit ouvrage de Willaime, il y a une dizaine de pages qui closent l'ouvrage en traitant des moyens d'aborder une définition du terme. Et Tarot est certainement à mettre en avant. Il faut constater que la plupart des auteurs (en tout cas il me semble) s'intéressent à l'étymologie avant tout mais on peut évoquer Lambert qui, à mon avis, très à propos, rappelle qu'en tout état de cause « on n'a pas à privilégier un terme appartenant à une tradition linguistique particulière pour en faire le point de passage obligé d'une définition générale, alors que la notion de religion comme domaine spécifique est absente de la plupart des sociétés et n'a donc pas de termes pour se dire ». Et cela me semble une manière plus adéquate de poser le problème sinon le sujet. Mogador✉16 novembre 2012 à 16:44 (CET)[répondre]
Michel Serres : « Ces ancêtres croyaient-ils aux déités ainsi nommées ? Non. Aucun verbe, dans leur langue, ne désignait une foi. Ils y croyaient, certes, mais seulement au sens où certains, moi compris, participons parfois avec chaleur aux exploits de notre équipe régionale ou nationale de rugby, au sens où un concitoyen confesse sa confiance en la République. Cette créance transit l'appartenance. À l'ombre du Parthénon, Athéna symbolise un territoire éponyme comme une équipe de football ou autres partis désignent d'autres niches. Il arrive que l'on y brandisse un étendard sanglant devant de féroces soldats, dont des paroles racistes disent encore le sang impur. » [2], toujours indépendamment de la querelle mais avec l'idée que cela pourrait éclairer (mais je ne sais pas sir les paroles de la Marseillaise sont racistes...) Cordialement, Tonval (d) 16 novembre 2012 à 17:12 (CET)[répondre]
Pour ne pas épiloguer
Je n'avais lu qu'en diagonale votre intervention (je fais autre chose). Du coup certaines choses m'ont échappé. Vous n'avez pas à vous excuser si vous voulez bien considérer que je ne cherche pas à me chamailler mais à participer à un projet encyclopédique accessible au plus grand nombre même pour des sujets compliqués. Je respecte votre travail, c'est uns source d'inspiration et il a le mérite d'être bien référencé ce qui permet de ne pas parler dans le vide, ce qui est assez peu fréquent (malheureusement) : que ce soit clair. Vous voudrez juste bien considérer que je n'ai pas toujours le même avis que vous, non pour vous ennuyer mais parce qu'à force de travailler sur ce projet et d'avoir peut-être acquis quelques compétences par ailleurs, il m'arrive de penser que telle façon d'aborder les choses ou telle autre est peut-être orientée par un back-ground/une école/un prisme spécifique, sur base des auteurs que je croise et non sur mon avis ou des impressions personnelles (dans la mesure de la subjectivité de toute démarche de critique historique). Ce qui n'est pas dramatique puisque cela doit certainement m'arriver et que contrairement à ce qu'on laisse parfois croire à mon sujet, j'adore apprendre et découvrir que mes conceptions sur tel ou tel sujet sont datées, étriquées ou biaisées : si je m'attache à vérifier l'état historiographique des sujets que j'aborde, je ne suis pas à la page sur tout et tout le temps, et heureusement. Je pense que nous avons des approches différentes mais qui devrait être complémentaires sur ces sujets (avec les préventions que je conserve sur l'indispensable cloisonnement entre rationalité objective et rationalité subjective, pour reprendre Lambert).
Pour le reste, j'avais commencé à relever ce qui me chipotait dans l'article Religion (histoire des idées) (notamment les passages sur l'antiquité gréco-romaine) mais une maladresse m'a fait perdre mes notes et il faut que je reprenne la lecture de cet article... qui ramené à une version papier fait... 55 pages ! (si si) du coup, quand j'aurai le temps. Ceci dit, je me demande - si je ne vous l'avais proposé - qu'on échange plutôt par mail car les échanges sur wp.fr on une curieuse tendance à se dramatiser et à se noyer bien loin des bibliothèques... Cordialement, adverbe que je n'aime pas utiliser en vain. Mogador✉16 novembre 2012 à 18:25 (CET)[répondre]
Pour finir d’abattre mes cartes, les livres qui ont guidé mon travail sur les articles religion, religion (histoire des idées) et étymologie de religion sont principalement : Pierre Gisel et Jean Marc Tétaz, Théories de la religion (qui est notamment cité par Willaime dans le Dictionnaire), Pierre Gisel : Qu'est-ce qu'une religion ? chez Vrin, et enfin, Jacques Bouveresse : Peut-on ne pas croire ? et Que faire de la religion ?. J'attire votre attention en particulier sur le livre Théories de la religion de Gisel et Tétaz parce que c'est celui qui m'a fournit les principes méthodologiques que j'ai suivi, et dont on trouve un petit résumé dans l'article religion paragraphe « perspectives pour l'études des religion », avec l'étude des faits religieux, la théorie des airs de famille et l'approche généalogique. Gisel et Bouveresse sont les auteurs avec lesquels j'ai le plus d'affinité, j'apprécie aussi beaucoup le travail de Danièle Hervieu Léger pour son honnêteté intellectuelle et sa tendance au rationalisme. Pour le reste j'ai mis beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord dans les articles, ce qui est normal lorsque l'on essais de respecter les principes de WP. Mais je préfère préciser ici de quoi il s'agit pour éviter que l'on pense que je pense tout ce que j'ai écrit dans les articles. Je ne partage pas la perspective "essentialiste" de Grondin, ni celle du déconstructivisme à la Derrida (je préfère l'histoire intellectuelle), je suis circonspect sur la façon dont Trigano tente de détruire la sociologie de la religion dans Qu'est-ce que la religion ?. Je pense que Marcel Gauchet est un peu dépassé parce qu'il se situe pleinement dans la perspective de la sécularisation qui a été fortement remise en cause depuis. Je ne partage pas l'engouement de Jean-Paul Willaime pour les théories de l'hyper-modernité. Enfin, un auteur avec lequel j'ai beaucoup de mal est précisément Camille Tarot et son idée pour le moins curieuse de renouveler la pensé de Durkheim en l'hybridant avec cette de René Girard et en flirtant avec la médiologie de Régis Debray. Ses réponses aux critiques qui ont été faites a son livre me laissent plus que sceptique. Pour moi, c'est précisément le genre de discours postmoderne et irrationnel que Jacques Bouveresse pulvérise dans ses essais. M'enfin, s'il y a lieu, et vu que ces articles contiennent déjà toutes sortes d'approches qui s'opposent les unes aux autres, il est toujours possible d'y parler des théories de Camille Tarot. Voilà pour mes opinions, comme ça on sait a quoi s'en tenir au cas où l'on trouverai un POV trop prononcé dans mes contributions. Sinon, il y au moins deux parties très déficientes dans les articles que nous évoquons, c'est celle qui concerne Lactance dans étymologie de religion parce qu'elle est basée sur des sources primaires et qu'elle est largement hors sujet, et celle que vous avez déjà remarquée intitulée "les antécédents grecs" dans religion (histoire des idées) parce qu'elle ramasse des données éparses sans véritable confrontation aux analyses critiques des interprétations de ces données. Je pense que c'est une partie qui doit presque complètement disparaître de l'article, mais, n'ayant pas encore suffisamment travaillé sur cette question, je pensais que je pourrait y voir plus clair en y travaillant sur l'article Dieu. Je n'ai rien contre les communications par mail.--Ps2613 (d) 17 novembre 2012 à 03:22 (CET)[répondre]
En fait, à la lecture des articles, il m'avait bien semblé qu'il y avait une ligne qui semblait affleurer que je n’arrivais pas à cerner très précisément (d'où peut-être le fait que vous ayiez mal pris le terme fidéisme alors qu'il n'y avait vraiment pas malice, le vocabulaire en ces matières étant assez pauvre ou vite reçu comme une agression que ce n'est pas). C'est un sentiment que j'ai à la lecture d'une forme de déterminisme (encore un terme pas vraiment idéal pour décrire une forme de démonstration à rebours avec laquelle j'ai du mal à m'accorder probablement par ma lecture agnostisante des auteurs). Maintenant que vous me citez Gisel je suis moins étonné car je pense précisément que c'est possiblement l'origine de cette couleur (plutôt que biais) disons théologisante qui me chiffonne ici et là (je suis plutôt issu des sciences humaines et de la méthodo critique), sans que cela soit rédhibitoire, mais qui vaut la peine d'être discuté. Je ne suis pas étonné de trouver une critique à ce sujet qui exprime assez bien en ses conclusions une impression que j'ai développée par ailleurs, sans malice, probablement par mon indifférence (pour ainsi dire) aux constructions théologiques au profit de l'étude phénoménologique sans dessein. Je dois avouer que je me passionne plus pour les éléments de manière critique sans en tirer de conclusion théoriques/déterministes : ainsi j'ai du mal à envisager l'idée de Dieu dans/à partir de Platon ou Aristote alors que les faits montrent que le concept de déité les intéressent très peu et ne doit sa construction surévaluée qu'à rebours à travers Plotin et consorts, six siècles plus tard. Et je regrette qu'on en soit encore à Monod plutôt qu'à Scheid, Veyne ou Hoffmann (je ne dis pas que c'est votre cas ). Je vais me procurer le petit ouvrage de Gisel chez Vrin pour me faire une idée personnelle, ce ne sera pas inutile.
Je vous remercie d'avoir opéré les quelques changements dans un sens qui me convient beaucoup mieux en ce qu'il m'apparait plus exact et moins déterministe. J'apporterai une petite nuance avec laquelle vous serez à mon avis d'accord. Il est sur wikipédia ne se fera en un jour - si un jour cela ne devait pas péricliter dans la caféducommercisation confessionalisante ou mititante du projet... ou dans l'indifférence désabusée - et je ne suis pas pressé de changer ce qui est. Je suis persuadé que deux approches différentes sans être antagonistes peuvent se compléter voir s'épauler sur toute une série d'articles, puisqu'à mon sens, il s'agit quand même essentiellement de partager de la documentation ou la lecture qu'on fait de celle-ci : vous voudrez bien entendre qu'il ne s'agit pas d'une remise en cause fondamentale de votre travail. La documentation restant la meilleure arme contre la dérive (en tout cas par moi) redoutée et en cela, je suis content de pouvoir discuter avec vous pour l'amélioration des articles. Pour la suite non factuelle, je pense qu'il vaut mieux discuter par mail, le cas échéant (ce sera plus facile pour moi à suivre, en tout état de cause). Cordialement Mogador✉18 novembre 2012 à 19:55 (CET)[répondre]
Je pense que vous ne regretterez pas le petit livre Qu'est-ce qu'une religion ?. Pour ce qui est de Théories de la religion, j'avais lu la recension que vous indiquez avant de me décider a l'acheter quand même. Je pense maintenant que ce n'est pas pour rien que Willaime a commencé son article sur les "faits religieux" en citant tout de Go ses éditeurs. Quand à la recension, je reste assez d'accord avec ses conclusions, mais aussi avec sa toute dernière phrase : « Il n'en reste pas moins cependant que l'ouvrage réunit un faisceau d'interrogations principielles et essentielles pour qui veut penser la nature d'une théorie de la religion. » En fait l'important dans ce livres est dans le pluriel du titre : Théories. Ce livre ne cherche pas a régler les problèmes soulevés par une réponse unique et systématique, mais a comprendre comment différents problèmes s'articulent les uns aux autres pour permettre de commencer a y voir plus clair. Il reste ainsi un panorama inégalé des approches et des problèmes théoriques de l'étude des religions. Comme le relève la recension, il y a aussi très clairement dans ce livre une critique des sciences des religions par des théologiens, mais comment pourrait-il en être autrement dans la situation actuelle des sciences des religions : un vrai champs de bataille où ça tire dans tous les sens. Si vous comparez ça au pamphlet contre les sciences des religions de Daniel Dubuisson : L'Occident et la religion qui considère que ce ne sont pas des sciences parce que c'est toujours de la théologie, où bien à l'entreprise de destruction plus subtile de la sociologie de la religion (mais cette fois-ci au nom de la transcendance) à laquelle s'est livré Trigano dans Qu'est-ce que la religion ?, et que vous vous amusez ensuite à relever le nombre d'incohérences et d'apories qui jonchent l'introduction du Dictionnaire des faits religieux (attitude "neutre et critique", définition "impossible et indispensable", travail de définition sans cesse déjoué par les transformations de l'objet que l'on s'efforce de saisir, etc.), on se trouve en fait devant un univers vraiment difficile a appréhender. Avec Théories de la religion on est bien loin des invectives et des règlements de comptes entre universitaires. On a plutôt affaire a une entreprise qui tente calmement et sans ressentiments ou excès apparents de sérier les problèmes et d'ouvrir des pistes qu'il est toujours possible ensuite de discuter. Et s'il y a à l'évidence une critique des sciences des religions dans ce livre, c'est une critique "constructive" bien loin des invectives que l'on peut lire par ailleurs. C'est à ce titre qu'il me semble être un outils précieux pour travailler aux articles de WP et favoriser une sorte de paix encyclopédique. J'ajoute que le "milieu religieux" de la plupart des auteurs n'est pas le mien, ce qui ne me retient nullement de vous en recommander chaleureusement l'acquisition.
Si vous voulez vous faire par ailleurs une idée de la théorie des airs de famille, il y a aussi ce livre en anglais qui en parle (p.5). Cette théorie qui en fait n'est pas une théorie de la religion mais une théorie des théories de la religion me semble importante parce qu'elle n'exclut rien sans pour autant tomber dans un relativisme excessif. Elle incite plutôt à chercher à comprendre comment des conceptions diverse s'articulent ou s'opposent les unes aux autres, et il est ensuite possible d'accepter et de discuter les données du problème sans préjuger de la solution qu'il faudrait lui apporter. Cordialement.--Ps2613 (d) 19 novembre 2012 à 16:38 (CET)[répondre]
En passant... Bonjour. J'avance doucement dans mes lectures (j'ai peu de temps de concentration pour le moment mais enfin...). J'ai enfin lu le fameux Brague (bof), fini La Philosophie... de Grondin et Sociologie... de Willaime mais je n'ai rien pu annoter encore. Là, je suis sur un recueil dirigé par Alain Caillé, Qu'est-ce que le religieux ? Religion et politique (Caillé explique de manière assez amusante que le titre doit plus à une demande des éditions Flammarion pour éviter les confusions avec le livre de Trigano qu'à autre chose), La Découverte, 2003/12. C'est assez intéressant par la somme des points de vue que cela représente mais là encore, je ne peux m'y plonger qu'occasionnellement avec le sérieux nécessaire. Je suppose que je viendrai à Gisel mais je dois avouer que je reste sceptique (en tout cas sur Gisel lui-même). Mais qui lira verra. J'espère que vous passerez de votre côté à Lambert parce que je pense qu'en termes de sérénité intellectuelle dans l'approche, et au moins sur ce plan, c'est assez remarquable. Enfin, ce que propose Wittgenstein (qui ne l'applique pas au concept « religion », il me semble, même si l'hypothèse posée je suppose par JM Tétaze, est séduisante) souligne plutôt qu'autre chose le malaise que je ressens parfois et que je taxe maladroitement - mais je n'ai pas de meilleures expressions pour l'exprimer - de termes qui vous ont agacés. Voilà voilà. En tout cas, ça ne recule pas. Cordialement, Mogador✉14 décembre 2012 à 14:19 (CET)[répondre]
Reprise de contact
Voulez-vous que je vous fasse parvenir le texte intéressant sur le mysticisme (ou la mystique) de Michel de Certeau? Comme j'aime autant garder mon anonymat, je peux le faire parvenir (version électronique) je crois par l'intermédiaire d'un administrateur, ce ne sera jamais qu'un échange privé et donc cela ne viole aucune règle? Je pose la question. Selon ce que vous me direz, je vous donnerai le nom de cet administrateur à qui je posera la question de la possibilité d'agir ainsi. Mais je pense que c'est vraiment un texte qui peut aider à structurer la page. Je voudrais bien collaborer avec vous mais je suis un peu débordé. Alors je commence par ceci. Tonval (d) 5 décembre 2012 à 13:23 (CET)[répondre]
Vous avez un moyen plus simple de conserver votre anonymat, c'est de créer un adresse mail avec votre pseudonyme et de l'enregistrer dans vos préférences. Moi je ne m'inquiète pas de mon anonymat car je suis extrêmement inconnu . On peut donc m'envoyer un mail en cliquant sur "Envoyer un courriel" dans le menu à gauche et je répond avec mon vrai nom, mais peut-être faut-il que vous ayez vous-même enregistré une adresse mail pour avoir accès a cette fonctionnalité. Sinon pour de Certeau, est-ce que c'est l'article de l'encyclopédie Universalis ? (que j'ai lu et dont je dispose). Si c'est autre chose ça m'intéresse. Il faut aussi qu'on ne tarde plus a demander le changement du titre de cet article. A bientôt.--Ps2613 (d) 5 décembre 2012 à 14:04 (CET)[répondre]
Oui en fait c'était le texte de Michel de Certeau. Il me semble que les arguments en faveur du changement de nom de la page sont siffisants? Tonval (d) 6 décembre 2012 à 11:43 (CET)[répondre]
Je viens de remettre un mot sur la pdd pour voir s'il n'y a pas un reliquat d'opposition puis dans une semaine on fait la demande aux administrateurs. Je pense que ça va être un article intéressant a travailler.--Ps2613 (d) 6 décembre 2012 à 16:09 (CET)[répondre]
Je vous laisse "lâchement" commencer parce que je ne sais par quel bout prendre l'affaire. A première vue, indépendamment des confessions, il faudrait aussi peut-être un § important sur philosophie et mystique (au sens propres du terme, pas au sens de la mystique du communisme par exemple). J'ai aussi ici un livre sur l'expérience religieuse chez les Grecs. Cordialement, Tonval (d) 16 décembre 2012 à 09:59 (CET)[répondre]
Hypothèse documentaire
Pourriez-vous continuer à discuter la question avec l'IP sur l'article Bible ? Je n'ai pas envie de m'embarquer dans une guerre d'édition. Merci MLL (d) 5 décembre 2012 à 16:00 (CET)[répondre]
Oui, je comprends. C'est dommage c'est un nouveau et il va se griller tout seul. Je vais faire ce que je peux pour gérer sans le décourager.--Ps2613 (d) 5 décembre 2012 à 16:13 (CET)[répondre]
Merci pour vos efforts remarquables, mais je crois qu'il va falloir déposer une RA conjointe "IP refusant de lire la pdd"... MLL (d) 6 décembre 2012 à 10:45 (CET)[répondre]
Oui. Il semble que c'est quelqu'un qui a lu « un » livre qui n'était peut être pas le meilleur sur lequel il pouvait tomber et qui ne connaît rien au sujet à part ça. Son obstination devient franchement agaçante. Est-ce que je le révoque une dernière fois où faut-il passer directement au RA ?--Ps2613 (d) 6 décembre 2012 à 10:55 (CET)[répondre]
Je reste d'accord. Surtout que le thème "séparation de l'Eglise et de l'Etat" n'existe pas vraiment. En rigueur de terme il s'agit de "séparation des Eglises et de l'Etat" tandis qu'il existe un article assez fournit et bien ciblé sur la Loi de séparation des Églises et de l'État. Cet article se justifie pleinement tandis que l'article Séparation de l'Église et de l'État peut tout a fait être fusionné avec les deux autres dans l'article laïcité. Merci pour ce travail très utile.--Ps2613 (d) 14 décembre 2012 à 14:29 (CET)[répondre]
Bonjour, perso je serais plutôt pour la suppression de cet article comme de tous les articles intitulés critique de quelque chose dans la mesure où tous les articles ont à être rédigés de façon "critique" dans le bon sens du terme. Mais peut-être que pour le christianisme il y aurait une exception à faire. À bientôt.--Ps2613 (d) 14 janvier 2013 à 15:18 (CET)[répondre]
Bonjour de Hanoi, je ne suis pas en mesure de participer sérieusement à cette discussion cette semaine mais je suis intéressé et d'accord avec votre proposition. À bientôt.--Ps2613 (d) 14 janvier 2013 à 15:08 (CET)[répondre]
Merci pour les motivations du vote AdQ. L'image sur la résurrection de Lazare telle que vous la proposez est meilleure que celle placée dans la p. J'ai essayé de placer des images sur Commons, il y a un certain temps mais je n'y arrive pas pour le moment. La couverture du roman dans sa première édition est sur Wikisource. Il me semble que la couverture de Spes serait plus neutre (et plusieurs p sur des romans présentent la couverture de la toute première édition) : Malègue ne se réduit pas à son catholicisme comme écrivain. Mais je crains que cela ne vous prenne du temps. Sinon, je crois que ce serait la meilleure option: Spes dans l'infobox et l'image de Marthe et Marie que vous proposez sur la p à la place de celle qui s'y trouve. Encore merci et cordialement, Tonval (d) 20 janvier 2013 à 16:51 (CET)[répondre]
C'est vraiment parfait! La plupart des éditions que j'ai ici sont des éditions dont la couverture est brunâtre. Or Jacques Vier parle dans la p de "triste bleu de la couverture". Donc, c'est vraiment parfait. Je ne sais comment vous remercier. Y compris aussi pour le psautier de York. Très cordialement à vous, Tonval (d) 21 janvier 2013 à 09:36 (CET)[répondre]
Bonjour.
Je me tourne vers vous, puisque nous avons parlé de ce psychiatre-philosophe sur la page de discussion religion.
Je viens de créer cet article. Qu'en pensez-vous ?
Il me faudrait un "soutien" pour éviter une suppression immédiate.
Merci
--212.194.47.49 (d) 15 février 2013 à 01:08 (CET)[répondre]
Bonjour, il y a quelques problèmes dans la forme et le fond. Je pare en vitesse au plus pressé pour tenter de devancer les robots qui vont immanquablement détecter les problème de forme, puis on verra pour le fond.--Ps2613 (d) 15 février 2013 à 01:50 (CET)[répondre]
Ma première modif concerne les catégories, il faut toujours mettre au moins une catégorie dans un article.
Pour la typo, il ne faut pas utiliser les "guillemets comme ceux-ci", mais plutôt « comme ceux là ». On les trouve dans le cadre en dessous de la fenêtre d'éditions.
Le sujet de l'article est en gras. Pour qu'une mot soit en gras, il faut taper trois apostrophes avant et après.
Je n'ai pas fini. En fait le développement de l'article pose quand même un sérieux problème par ce qu'il y a sans doute un peu d'humour dans les titres (il n'y a rien de plus mal vu sur WP que l'humour), et ce contenu n'est pas référé aux ouvrages de l'auteur. Par contre je n'ai aucun doute sur l'admissibilité de cet article. Vous pouvez être tranquille de ce côté. Je vous propose un petit truc de rédacteur qui permet de mettre des contenu dont on est pas très sur ou que l'on n'a pas fini de rédiger dans l'article sans qu'il ne s'affiche à la lecture. A ma prochaine modif sur l'article, vous verrez donc que deux paragraphes de l'article ont disparu. Il vous suffit d'ouvrir la fenêtre de modification pour retrouver le texte. Le jour ou vous pensez que c'est prêt, vous supprimez les crochets.
Et voilà, comme vous avez pu le remarquer, d'autres utilisateurs sont intervenus sur l'article, trois en fait, et il y a maintenant trois jolis bandeaux sur cette page. Et ce n'est sans doutes pas fini, il y aura peut-être une proposition de suppression de l'article, bien que je pense que l'article est admissible. En prenant un peu de distance, il me semble que vous avez vécu un expérience intéressante sur Wikipédia. Comme ça maintenant vous voyez un peu mieux comment ça fonctionne. Ensuite j'espère que l'article que vous avez créé restera. Pour le reste, comme apparemment ce que vous souhaitez publier c'est surtout vos propres idées, Wikipédia n'est évidement pas le bon endroit. C'est explicitement interdits dans les principes fondateurs. Si vous continuez, vous aller vous frotter à des utilisateurs qui ne toléreront pas longtemps vos interventions. La procédure habituelle dans ce cas, c'est que vos interventions soient supprimées puis, après un ou deux avertissements, que votre ordinateur qui est identifié par son adresse IP soit bloqué en écriture sur l'ensemble du site. Afin d'éviter ces désagréments, je pense que vous devriez rigoureusement limiter vos interventions à la présentation fidèle d'informations et de thèses que l'on trouve dans les livres d'auteurs reconnus, sinon il faut vous exprimez sur d'autres sites Internet, ceux ont des forum de discussion où il est bienvenu d'échanger ses propres idées, ce qui n'est pas le cas de Wikipédia. Pour ce qui est de l'article Serge Tribolet, je vous remercie de m'avoir permis de découvrir cet auteur intéressant. Quand l'orage sera passé, dans quelques jours, j'irai voir si je peux l'améliorer et en enlever les bandeaux, et au cas où quelqu'un s'aviserai de le mettre en procédure de suppression, je donnerai un avis favorable à sa conservation. Cordialement.--Ps2613 (d) 15 février 2013 à 11:34 (CET)[répondre]
Bonsoir. Je ne lis que trop tard votre conseil de me "calmer" sur mes idées... Bon, ce n'est pas très grave : j'ai développé les concepts qui me paraissent de près ou de loin en harmonie avec la pensée du psychiatre-philosophe (pour les sources authentiques, il faudrait lire l’œuvre littéraire elle-même). Quant à la page de discussion, elle m'a permis de faire ma propre dialectique, si elle devait être effacée, je ferais avec... Pour tout vous avouer, ne trouvant pas le moyen sur internet d'entrer en contact avec ce philosophe (aussi bien pour lui présenter mon système qu'il pourrait justifier et de mon côté pour justifier le sien), je me suis dit qu'en créant sa page, il entendrait parler de moi (j'espère que ça n'invalide pas le caractère encyclopédique du travail effectué), une sorte de méta-média ou média transcendant. Merci de m'avoir consacré du temps.--212.194.47.49 (d) 16 février 2013 à 01:40 (CET)[répondre]
Je viens de "concevoir" une théorie (que je pourrais co-publier avec lui dans un livre universitaire reconnu) à partir du fait qu'il ne "croit pas que l'athéisme existe" ainsi qu'en prenant le concept d'incroyance dans le livre de Lucien Febvre : "Le Problème de l'incroyance...". Même si pour les motifs transcendants (le fait que je cherchais à me faire remarquer de lui) on voulait supprimer l'article, ce que je pouvais concevoir. Désormais, la "théorie de l'incroyance et du Grand Rédempteur" est posée (l'Idée transcendante a été découverte), elle est manifestement scientifique à partir du moment où on pose l'acte de foi. Me comprenez-vous ? Ainsi l'article est in-supprimable.--212.194.47.49 (d) 16 février 2013 à 08:20 (CET)[répondre]
Merci de m'avoir soutenu, grâce à vous, j'ai eu le temps de pouvoir démontrer Dieu ! à partir du positivisme scientifique. cf page de discussion.--212.194.47.49 (d) 16 février 2013 à 19:36 (CET)[répondre]
Si ça vous intéresse...
Re.
Je viens de voir que vous ne vous intéressez pas seulement à la religion en tant que théologie, mais aussi à la sociologie des religions et à la philosophie.
Puisque vous avez déjà lu le "résumé" de mon système.
Aimeriez-vous peut-être lire les 52 pages (j'ai avancé) de mon opuscule ?
Y a-t-il moyen que vous me transfériez votre adresse mail ?
Depuis le résumé, j'ai inventé les concepts d'"humanitude" et donné un sens à "post-catholicisme" (syncrétisme positiviste scientifique (le positivisme religieux est un humanisme athée) issu du Grand Monarque), j'ai découvert "la magique" du catholicisme et le "doute ontologique" (méta-cartésien).
Cela pourrait notamment nous aider pour justifier le système de Serge Tribolet.
--212.194.47.49 (d) 15 février 2013 à 03:53 (CET)[répondre]
Merci
Augustin ou le Maître est là est devenu article de qualité grâce à votre vote et deux illustrations (la couverture d'une des premières éditions notamment), ont apporté quelque chose d'important à la page, de même que tous les encouragements et suggestions amicaux. Cordialement et amicalement, Tonval (d) 15 février 2013 à 11:34 (CET)[répondre]
Félicitations pour ce label dont vous avez l'entier mérite. J'en suis d'autant plus content que je me dis que maintenant vous allez avoir un peu de temps pour l'article Mystique. J'ai créé un brouillon pour pouvoir y travailler plus rapidement en laissant libre cours aux hésitations, corrections changements de plan etc. Ce brouillon est ici : Utilisateur:Ps2613/Mystique. Pour l'instant je me suis concentré sur la partie historique et elle n'est pas encore très avancée. J'attend de recevoir le livre Corpus Mysticum de de Lubac dans lequel on trouve l'étude historique sur laquelle s'est basé de Certeau, d'ici là, j'ai encore de quoi faire, notamment avec le Dictionnaire de spiritualité acétique et mystique. L'article « Mystique » est gigantesque, c'est l'équivalent d'un livre de 100 pages, et c'est pas mal dans l'ensemble. A bientôt.--Ps2613 (d) 16 février 2013 à 15:12 (CET)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
J'ai fait quelques modifications au brouillon. Il me semble que c'est intéressant que vous partiez du sens chrétien de mystique pour ensuite parler de ce qu'est la mystique dans d'autres religions. La page telle qu'elle était rédigée me décourageait même si elle obéissait ce faisant à un des idéaux de W et de toute encyclopédie (parler de l'universel), en faisant des § à peu près vides où l'on parlait des autres types de mystiques, car c'était provoquer durement ceux qui avaient à les remplir : avant de remplir un contenu il faut bien un tuyau pour amener le liquide et ce tuyau (dans tous les sens du terme), il me semble qu'on l'a grâce à vous. Il me semble aussi que l'on n'est pas ethnocentré si l'on part de ce qui est sa civilisation gréco-judéo-chrétienne pour en arriver alors à d'autres qui, d'ailleurs manifestent souvent un vif intérêt pour la mystique et les mystiques chez nous, comme cela se passe en Inde par exemple (pour Jean de la Croix et d'autres). Je vous avoue que je connais plusieurs choses dans ce domaine de la mystique mais que je ne n'ai pas ce que vous avez soit un point de départ encyclopédique pour en parler, je veux dire : une source secondaire qui est une synthèse, c'est ce qui m'effrayait un peu bien que je puisse photocopier quelque part cet article dans le dictionnaire dont vous me parlez. Donc, je crois que vous tenez le plan et moi, je suis votre adjoint, ce qui ne veut pas dire que je ne ferai rien. Pour commencer je vais retrouver cette considération de la revue sur le passage de la mystique au mystère. C'est peut-êtrre ainsi que l'on pourrait découvrir (mais pour le moment le dire serait TI), ce qui relie la mystique non seulement aux autres religions mais aussi à des expériences non religieuses (ou du moins ne faisant pas appel à des êtres métaphysiques : il me semble que de Certeau parle de cela aussi, mais je ne sais plus : je songe ici à l'expérience dont Julien Green parle de lui-mêmre déambulant dans Paris). Voilà. Je souhaite aussi collaborer à tout cela, Tonval (d) 24 février 2013 à 16:40 (CET)[répondre]
Oui, moi aussi, beaucoup de choses m'échappent. C'est la lecture de Malègue qui m'a fait comprendre toute l'importance de la mystique. Il est possible même que ce soit quelque chose de plus essentiel qu'on ne le pense dans le christianisme si l'on lit Michel de Certeau ou Bergson qui ne sont pas n'importe qui et en dehors C.Chalier par exemple ou Loisy etc.,etc. Voire même Bernanos... Cordialement, Tonval (d) 26 février 2013 à 15:31 (CET)[répondre]
J'ai parcouru l'article sur la mystique dans le fameux dictionnaire. C'est curieux à dire mais c'est écrit (surtout la partie chrétienne), d'une manière qui peut sembler dater. Mais c'est évidemment difficile de parler de tout cela, d'ailleurs l'article le dit. Cela n'empêche que cet article est une montagne à escalader! Cdt, Tonval (d)
Oui, je pensais à cela parce que j'écris un article sur Malègue (hors Wp) et plusieurs choses m'ont frappé quand même sur la façon de définir la mystique chrétienne comme par exemple l'incompréhension qui devient une Présence ou bien le retour vers les créatures comme chez Saint François (dans le cantique du même nom). Dans le cas de Michel de Certeau, il faut faire attention aux termes qu'il utilise comme fable qui est chez lui plus synonyme de récit que de racontar (mais sans doute que vous le savez). Mais c'est un vaste domaine. Il me semble que je vais relier l'article au portal de la Philosophie, car il y a trop d'éléments encyclopédiques qui plaident en faveur de cela (comme le nombre de philosophes qui font de la mystique le centre ou quelque chose d'important dans leur réflexion). A bientôt! Tonval (d) 21 mars 2013 à 14:57 (CET)[répondre]
Dans le cas de Freud lui-même, il y a une hésitation à réduire la mystique à la psychanalyse et même Flaubert reconnaissait être mystique en ce sens. Je ne sais pas comment répondre à vos questions. Il y a la revue ThéoRèmes qui traite de ces problèmes et qui est consultable gratuitement en lignes, mais évidemment, c'est un ensemble de textes. J'ai quelques livres aussi mais ce ne sont pas des états de la question aujourd'hui. Enfin, il faudrait voir ThéoRèmes, je pense. Oui votre travail est vraiment bon. Il y a aussi un bouquin de Poulat sur la Sorbonne et la mystique mais qui date de 1999. Il cite des cas particuliers dont la mystique athée de JC Bologne. Je sens bien que c'est peu. Il faudrait trouver un livre récent qui fasse un état de la question. Je sens bien que je ne réponds pas bien aux problèmes posés. Je vais chercher. Cordialement, Tonval (d) 5 juillet 2013 à 10:28 (CEST)[répondre]
De rien et bien cordialement à vous, 5 juillet 2013 à 16:15 (CEST)
Oui, cela m'intéresserait de travailler à un tel projet. J'ai découvert ce qu'est la mystique grâce à Malègue et à Bergson. J'avais fait d'autres lectures avant dont une mystique contemporaine dont j'ai lu le journal, mais dont j'oublie le nom. Je sais que c'était une religieuse qui en même temps était psychanalyste. En plus, c'est évidemment, un sujet qui me touche de près. Mais d'autre part, je voudrais poursuivre les choses sur Malègue. Par un côté des choses, de tels sujets supposent un grand savoir alors qu'il est compréhensible que beaucoup n'y voient que de la crédulité enfantine, voire infantile. C'est un paradoxe. Mais vous pouvez toujours faire appel à moi, je ferai ce que je peux. J'ai par exemple lu des dizaines de fois "extase blanche" de Michel de Certeau sans encore comprendre ce texte. Je me sens fort petit devant tout cela. Je ferai ce que je peux et je veux le faire, Tonval (discuter) 21 décembre 2013 à 21:15 (CET)[répondre]
Bonjour.
Je viens de finir de lire "Bien réel le surnaturel. Et pourtant...".
L'auteur fait référence au don de divination à la page 238, comme je l'ai référencé.
Je préfère vous prévenir pour éviter un conflit d'éditions
Cordialement.
--212.194.47.49 (d) 18 avril 2013 à 20:24 (CEST)[répondre]
Modernisation et refonte du projet catholicisme
Bonjour,
la refonte du projet (peut-être, d'ailleurs, faudrait-il dire de la page du projet) est au point mort. Aucune amélioration aux critiques (négatives et positives) apportées.
Merci des encouragements et de la bibliographie. J'avais bien en tête tous les livres que vous me signalez mais mon problème est de les avoir sous main, je n'ai dans ma bibliothèque que le Duroselle et le vieux Latreille/Rémond sur l'histoire de l'Eglise de France. Les Semaines sociales sont évidemment au cœur du sujet, je ne les oubliais pas. Mais je vais commencer à enrichir l'article, lui enlever son aspect catalogue en tentant d'introduire des explications et de mettre en valeur l'évolution. Boucler d'un coup un exposé synthétique et bien référencé sur un tel sujet est utopique mais il me semble qu'il est important, au delà de l'énoncé des grandes figures (ce qui suggérerait un autre titre comme "les principaux catholiques sociaux français"), d'esquisser ce qui devient progressivement un mouvement de pensée aux mutations multiples. Modestement je vais donc amorcer une amélioration espérant que d'autres s'y mettront. --Magd74 (d) 16 juin 2013 à 07:52 (CEST)[répondre]
OK. J'ai regardé ce que vous faisiez dans l'article, c'est bien. Je me permet de relever tout de suite un petit problème parce que d'autres ne manqueront pas de vous le signaler. Il faut éviter de lui donner une forme de dissertation. Je pense en particulier aux petits paragraphes "conclusion" qui vont immanquablement être l'objet d'objections parce qu'ils relèvent d'un style de dissertation ou d'exposé et non pas du style encyclopédique. Les articles doivent donner des informations vérifiables sur un sujet, sans indiquer ce qu'il faut en penser, et donc sans formuler de conclusions ni partielles, ni générales. C'est un problème de forme plus que de fond, pour le régler il suffit de remettre le contenu des paragraphes conclusifs dans les chapeaux introductifs de chaque partie, en supprimant les questions rhétoriques telles que "Est-ce un échec pour autant ?". N'hésitez pas, lorsque c'est pertinent, à dire explicitement de qui viennent les idées ou thèses avancées avec des formules du style : "selon André Latreille ..." ; "René Rémond estime que" ; "Pour Jean-Baptiste Duroselle ...", etc. Bonne continuation.--Ps2613 (d) 18 juin 2013 à 03:47 (CEST)[répondre]
Je me suis absentée, du coup je ne vois qu'aujourd'hui ce message en même temps que celui mis sur ma page discussion. J'ai pourtant pianoté quelque peu sur mon clavier mais sans voir cette page. Je vais tenir compte de ces remarques dont je vous remercie et corriger selon vos conseils mais ne vous étonnez pas si cela ne se fera qu'avec un petit délai. Merci en tout cas de réagir et de voir dans mon travail une amélioration par rapport à l'état antérieur. Cordialement, --Magd74 (d) 24 juin 2013 à 17:45 (CEST)[répondre]
Merci pour les illustrations de la pdd. J'ai mis à contribution Kertraon pour les intégrer car je suis trop ignare de la syntaxe wiki. Bonnes fêtes pascales. Cordialement --Magd74 (discuter) 19 avril 2014 à 07:28 (CEST)[répondre]
Oui, la discussion m'a fait songer au fait que Michel de Certeau dans La Fable mystique dit très expressément que la découverte de l'Amérique, la division de l'Eglise d'Occident et le déclin de la théologie médiévale sont les trois coups portées à l'unité du Monde qui suscitent la mystique comme science expérimentale et je suppose que dans le deuxième tome il parle de Pascal aussi sous cette angle. J'étais réticent à l'idée qu'il y aurait eu une déliquescence de la pensée chrétienne si vite qu'au XIIe siècle d'autant plus que la position du christianisme au siècle d'Augustin n'est pas si stable que cela. De sorte que je ne l'ai pas mis en avant, mais avec votre intervention, on peut recadrer les choses. D'une certaine façon, quand quelque chose commence à décliner on trouve toujours que cela avait été toujours le cas, mais de Certeau est incontournable et indiscutable, peut-être aussi une sorte de pléiade pour l'article sur la mystique d'autant que c'est un homme qui malgré ses convictions (ou grâce à elles), ne recule devant aucune des difficultés qu'elles rencontrent. De fait il faudrait que quelqu'un se procure ou puisse avoir accès à l'édition de la Pléiade qui est évidemment, puisque si nouvelle, l'instrument par excellence d'un AdQ mené à bonne fin. Le prix doit être exorbitant et aborder Saint Augustin... Enfin, je verrai et verrai comment l'auteur principal d k'article réagit. J'avais l'impression globale d'un article inachevé pas présentable comme tel à l'AdQ malgré le travail fourni et cela d'autant plus que je pense la Wikipédia francophone serait la première à faire de cet article un AdQ. En tout cas, j'achèterai le 2e tome de la Fable mystique. Et je vois que votre article sur la mystique va bon train. Cordialement, 30 octobre 2013 à 10:59 (CET)
La sortie du second tome de La fable mystique est un événement. Merci de me l'avoir signalée. Je l'ai commandé. Je comprend mieux maintenant pourquoi de Certeau écrit dans le premier tome que la mystique est "un sujet pour se perdre". Pour l'instant je suis sur la période médiévale. Je constate que des auteurs dont "tout le monde parle" pour cette période n'ont pas d'article sur WP. Je viens de créer Hugues de Balma, ensuite il faudra sans doute faire Vincent d'Aggsbach, Nicolas Kempf et Nuage d'inconnaissance. Le sujet me paraît sans fin. Pour l'article Mystique j'envisage maintenant le décomposer en un article Mystère (christianisme) (qui existe mais qui est vide) et un autre Histoire de la mystique avec l'histoire des interprétations médiévales de La théologie mystique du pseudo-Denys jusqu'à la mystique moderne. Comme ça je pourrai supprimer certaines parties historiques prévues pour l'article Mystique qui ne sera pas trop long et pourra d'avantage aborder la question avec les modernes : Blondel, de Certeau, Stanislas Breton ou Wittgenstein, ainsi que la question de la mystique comparée avec des auteurs tels que Hegel, Schopenhauer, ou William James. Tout cela va prendre du temps, des années, et je ne vois pas comment je pourrait réussir à en faire un AdQ. Ce n'est d'ailleurs pas mon objectif, l'intérêt étant surtout pour moi que de faire toutes ces recherches me donne espoir de mourir un peu moins bête. Et puis ça m'amuse ou ça m'intéresse. En tout cas merci de vos encouragements. J'espère que je n'ai pas trop compliqué les choses du côté de Blondel l'autre jour. Dans ma naïveté j'avais pensé que ça vous arrangerait tout les deux d'avoir cette référence. Je n'ai pas voulu ré-intervenir mais ces spéculations sur le mythe de l'interdiction et ses origines tournaient au ridicule. Finalement ça c'est bien arrangé, je trouve que les choses sont maintenant bien présentées. Félicitations.--Ps2613 (discuter) 30 octobre 2013 à 15:36 (CET)[répondre]
N'est-ce pas embêtant de ne parler que de la mystique chrétienne? Par ailleurs, je ne vois pas comment faire autrement tellement ces sujets sont vastes!!! Tonval (discuter) 30 octobre 2013 à 18:05 (CET)[répondre]
Me voilà revenu à la mystique plus vite que je n'avais pensé, mais au fond c'est tant mieux. Pour ce qui est des mystiques non-chrétiennes, le problème me préoccupe aussi. J'envisage pour le moment d'en traiter en proportion de ce qu'il y a dans le projet d'intro, sur le brouillon, et en proportion de ce qu'il y a dans les articles généralistes que l'on peut consulter sur le sujet. Il me semble que cet aspect du sujet s'aborde à partir de la question de la mystique comparée, puisque c'est précisément par la comparaison avec ce qui était perçu comme "la mystique" en christianisme qu'elles sont devenues elles aussi des mystiques. Cependant je n'ai pas encore eu l'occasion d'approfondir cet aspect du sujet, surtout parce que les outils et ouvrages que j'utilisent en ce moment n'en parlent guère. Même l'article Mystique dans le Dictionnaire des faits religieux parle très peu et même presque pas des mystiques du monde. Toutefois, j'ai déjà signalé dans la première partie l'existence d'une encyclopédie des mystiques qui fait de la mystique comparée, que j'ai a disposition, que je compte exploiter, mais que je n'ai pas encore parcourue. Sinon, le fait est qu'il existe déjà des articles propres à ces "mystiques" sous les titres qui leur conviennent : cabbale, souffisme, bouddhisme, etc., tandis que la mystique "chrétienne" n'a pas d'autre nom que celui de mystique. Je me dit que ce rapport d'un article principal à des articles détaillés peut concerner aussi certains aspect de la mystique chrétienne. C'est en ce sens je souhaite évacuer certains contenus figurant dans le brouillons vers des articles spécialisés, notamment Mystère (christianisme) et Histoire de la mystique. ça fera un gros morceau de la "mystique chrétienne" en moins dans l'article mystique, tandis que, de cette façon, ce qui concerne la mystique comparée ou les différentes mystiques pourrait occuper une place proportionnellement plus importante. Je pense que j'y verrai plus clair quand j'irai voir dans les oeuvres des comparatistes du XIXe siècle comment ils ont abordés les choses. Après ça ouvrira certainement à des questions et à des thèmes dont j'ignore tout pour le moment. A bientôt.--Ps2613 (discuter) 1 novembre 2013 à 14:32 (CET)[répondre]
Augustin (suite)
Bonjour Fuucx. Il me semble qu'avec le premier volume beaucoup de choses sont possibles. Vous avez tellement travaillé sur cet article que vous avez une connaissance du sujet et des auteurs bien plus large que ce que l'on peut trouver dans ce seul volume, cependant il s'y trouve quelques éléments très intéressants et dont l'article pourrait profiter. Il me semble en effet que le point de vue sur Augustin que l'on trouve dans les éditions de la Pléiades, signé de Jerphagnon, et qui reflète celui d'autres auteurs comme Marrou ou Hadot, ne se confond pas complètement avec ceux déjà présentés dans l'article.
Dans la préface du premier volume on trouve donc une brève biographie sur quinze pages. Cette biographie parle beaucoup de sa conversion d'Augustin et de son rapport à la philosophie. Sur ce sujet Jerphagnon suit une thèse qui me semble proche de celles de Pierre Hadot qu'il cite en note page XIII. (Voir Pierre Hadot, Qu'est-ce que la philosophie Antique, et son article « conversion » dans l'Encyclopedia Universalis). La conversion ou plutôt les multiples épisodes de la conversion d'Augustin sont ainsi envisagés comme conversio ad philosophiam. Page XII, Jerphagnon parle de la lecture de l'Hortensius, puis p.XV il situe son entrée chez les manichéen dans la continuité de Cette marche vers la sagesse dont l'Hortensius lui avait ouvert la voie. Ensuite il y revient encore à la lecture de l'Hortensius p.XVIII lorsqu'il est question de sa rupture avec les néo-platoniciens. Enfin, p. XXI, alors qu'il évoque l'épisode du jardin de Milan, il écrit : Augustin sut que la conversio ad philosophiam entreprise treize ans plus tôt lors de la lecture de l'Hortensius, irait jusqu'au bout de son implacable logique ... Ce serait dans la religion du Christ, Sagesse éternelle de Dieu, qu'elle s'accomplirait. L'idée générale semble être que la conversion d'Augustin est un itinéraire qui corresponds au choix par Augustin d'un mode de vie "philosophique". C'est en cela que Jerphagnon est proche d'Hadot, car la philosophie est ici considérée comme un mode de vie et un engagement de l'existence plutôt que comme une seule activité intellectuelle ou d'étude. Dans l'article il y a des données sur sa conversion qui sont référées à Anne Marie Vannier et qui, pour ce que j'ai compris, envisage la conversion par étape avec une succession de conversions de types différents : conversion métaphysique, puis intellectuelle, puis "en profondeur". C'est une peu différent de ce que fait Jerphagnon, mais si ce n'est pas complètement contradictoire. En tout cas je trouve intéressant de pouvoir le lire, même si je trouverait encore mieux que ce soit mis en parallèle avec la façon dont Jerphagnon aborde la conversion d'Augustin.
Eut égard au point de vue Hadot-Jerphagnon sur Augustin, le titre "Une formation de rhéteur pas de philosophe" me paraît un peu radical. Il suggère que la rhétorique et la philosophie seraient dans l'antiquité comme deux filières possibles de la formation tandis qu'Augustin aurait pris l'option rhétorique plutôt que celle philosophie. Ensuite, si ce qui est dit dans ce paragraphe n'est pas faux, il présente les choses à partir de l'idée d'un antagonisme entre rhétorique et philosophie, assez hétérogène à la vie et à l'oeuvre d'Augustin. Même si Augustin à été formé dans une institution où l'on "brocardait les philosophes" comme dit Jerphagnon (p.XII), il y est initié à la philosophie et cela a une importance déterminante pour la suite de sa vie. Plus loin, et sans même avoir évoqué l'importance et la place de la philosophie dans la vie d'Augustin, le paragraphe parle des propos cassants qu'il à tenu à la fin de sa vie lors de sa querelle contre les donatistes. Il ressort de cela l'image assez fausse de quelqu'un qui aurait préféré la rhétorique à la philosophie et la polémique au dialogue et à la délibération intérieure. Quand on lit Augustin, on voit bien que c'est quelqu'un qui cherche sans arrêt la mesure, qu'il évite tant que possible d'opposer des points de vues qui sont conciliables, etc. H.-I. Marrou parle de cet aspect très mesuré et conciliateur de la personnalité et l'oeuvre d'Augustin dans son Augustin et l'augustinisme. J'estime qu'il y a au moins un manque de neutralité dans la façon dont ce paragraphe le présenter comme un rhéteur ou un polémiste et non un philosophe.
Si vous pensez que les réserves que j'exprime ont quelque chose de pertinent, est-ce qu'il ne serait pas possible d'envisage de remodeler un peu les deux premières parties. Je n'ai pas d'idée très précise de ce qui pourrait être fait. Au moins le titre du paragraphe "Une formation de rhéteur et non de philosophe" pourrait être raccourci en "une formation de rhéteur" tandis que dans le paragraphe suivant il pourrait être question de son rapport à la philosophie comme mode de vie et amour de la Sagesse. (Le livre La vie bien heureuse est très intéressant à cet égard). Il est peut être aussi possible de détailler dans cette partie, par paragraphe par paragraphe, en quoi Augustin était 1)rhéteur, en quoi il était aussi 2)philosophe, 3)polémiste, et aussi 4)pasteur et évêque. Ensuite je pense qu'il y a un choix a faire concernant la conversion. Soit faire une partie spéciale, soit en parler dans le première partie en l'intégrant au récit de sa vie. En tout cas pour l'instant c'est l'objet de deux paragraphes dans deux parties différentes et on ne voit pas ce qui justifie ce choix ou cette redondance, de même qu'on ne voit pas pourquoi le fait qu'il ait reçu une formation de rhéteur soit traité dans une autre partie que celle intitulée "biographie". Peut-être qu'il faut envisager de fusionner les deux premières parties en une seule. En tout cas il y a quelque chose qui ne va pas dans le rapport entre ces deux parties. Enfin, je ne vois pas un mot dans l'article sur "l'extase d'Ostie" ou la "vision d'Ostie" que Jerphagnon évoque rapidement entre les pages XXI et XXII en renvoyant à deux ouvrage dans la note. Cette omission, même si elle n'est pas dramatique, concerne un épisode néanmoins assez connu et très commenté de la vie d'Augustin, ce qui me laisse penser que le récit biographique, qui est l'objet principal de l'article, devrait être mieux détaillé et mieux construit.
Je trouve qu'il y a par ailleurs beaucoup d'autres choses intéressantes dans ce volume de la Pléiade. Par exemple dans le répertoire la notice sur le donatisme, celle sur la rhétorique ou encore celle sur le Cercle de Milan, et sans doute beaucoup de choses au grès des pages de notes et des notices qui accompagnent les différents oeuvres publiés dans ce volume. Excusez-moi d'avoir été si long. Je vous redis encore mon admiration pour le travail effectué. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 31 octobre 2013 à 08:16 (CET)[répondre]
Concernant la conversion je dois dire qu'en fait ce sujet ne m'a pas passionné d'autant qu'il était déjà traité avant mon intervention et que je l'ai juste un peu modifié. A priori, si vous sentez qu'il y a une différence entre Vannier et Jerphagnon, il est intéressant de la montrer et je vous fais connfiance pour le faire.
Rhéteur et philosophe. Je dois dire que je me méfie un peu de Jerphagnon qui pour caricaturer voit Augustin comme un énarque qui se convertirait. J'ai écouté les assez nombreux émissions réalisées par Raphaël Enthoven avec lui et je ne peux me défaire de l'idée qu'il développe une vision franco-centrée. Certes, c'est intéressant mais partiel d'autant qu'il a tendance à se centrer sur la sagesse et d'oublier l'éthique, la théorie de la connaissance, le péché, la théodicée, le rapport mémoire et raison qui sont les parties qui m'intéressent le plus. Je suis économiste et ces parties ont un grand intérêt en économie. Tout cela pour dire que vous avez peut-être raison mais j'ai écrit cette partie en partant de Peter Brown et qu'il m'a semble (il faudra que je vérifie que c'était l'idée qu'il développait). Toutefois vous pouvez changer le titre et mettre une formation de rhéteur et rééquilibrer l'ensemble si vous pensez que je suis trop "Brown"
Concernnant le plan, en fait j'ai eu un doute justement sur l'articulation entre ces deux parties, c'est pourquoi aussi j'ai préféré reporter à plus tard histoire d'oublier le texte et de le relire avec un oeil neuf. Usuellement, j'aime à distinguer la biiographie, de la présentation des grandes caractéristiques de l'homme c'est ce que j'ai fait avec Winston Churchill. Mais ai-je bien réussi le découpage ? j'ai un doute. Aussi sur ce sujet je suis ouvert aux propositions
Honnêtement le donatisme, le cercle de Milan et la rhétorique ne m'ont pas passionné. Aussi vous pouvez renforcer ou modifier ces parties
Pour être clair ce qui m'a vraiment intéressé c'est de donner une image complète d'Augustin qui aille au-delà de ce que j'ai l'impression qu'on fait en France usuellement. D'où le recours assez important au Cambridge Companion ou à la littérature anglo-saxonne. Avec les parties Arendt, et Dieu ce sont vraiment celles qui m'intéressent le plus, en partie parce qu'elles ont souvent des conséquences politiques et épistémologiques importantes
Si vous voulez transférer la partie philosophie du chapitre une formation de Rhéteur dans la partie conversion vous pouvez le faire. J'envisage une modification de la partie formation de rhéteur avec un transfert d'une partie du chapitre anthropologie--Fuucx (discuter) 31 octobre 2013 à 11:43 (CET)[répondre]
Je me suis permis de lire vos débuts d'article sur Eglise catholique et catholicisme, j'ai trouvé cela intéressant. Je vous engage fortement à continuer. --Fuucx (discuter) 31 octobre 2013 à 16:26 (CET)[répondre]
Je suis en train de relire les biographies d'Augustin par Henri-Irénée Marrou (1955) et par Jerphagnon (Pléiade 1998 et Découverte Gallimard 2002). Il faut aussi que je regarde celle de Brown et peut-être que j'écoute Raphaël Enthoven. Sinon je pense que c'est une bonne idée de faire deux parties, l'une sur les événements et la chronologie de sa vie, l'autre sur sa personnalité ou des aspects de sa vie plus difficiles a traiter dans le fil chronologique de sa biographie. Pour l'instant, ce que je vous propose c'est de développer la partie biographique en laissant de côté tout les aspects qui impliqueraient des thèses particulières ou des analyses poussées. Il s'agit en fait de présenter de façon très classique l'ensemble des faits marquants et datés de la vie d'Augustin : ses déplacements, ses études, ses expériences, les positions qu'il a occupé, la rédaction de ses œuvres, etc, de sa naissance à sa mort. Pour ce faire je pense que l'on peut développer le plan de cette partie en redécoupant les contenus actuels, ce qui se traduira par quelques déplacements de la seconde partie vers la première et l'insertion de paragraphes vide ou à rédiger. Ça devrait permettre de mieux voir ce qui manque. J'ai commencé à y travailler ce matin en suivant le découpage 1) jeunesse-études 2) carrière de rhéteur 3) Conversion de Milan et tribulations italiennes 4) Retour en Afrique et évêque d'Hippone. J'ai des hésitations sur la pertinence de ce découpage. Il suit en gros ce que l'on trouve chez Jerphagnon dans Saint Augustin, le pédagogue de Dieu, sauf que lui traite en une seule partie la jeunesse et la carrière de rhéteur. Je regarderait lundi ce que fait Brown et si c'est différent. Une fois qu'on aura un récit assez détaillé de la vie d'Augustin, on pourra faire le bilan de ce qui reste, c'est-à-dire, probablement, les sujets déjà évoqués : la philosophie, la rhétorique, la mère d'Augustin, sa conversion etc., qui devraient faire l'objet d'un traitement complémentaire dans une seconde partie thématique plutôt que chronologique sur sa personnalité et sa vie. Je pense aussi que cette seconde partie pourrait commencer par dire un mot de la situation générale socio-économico-politique de l'Empire à l'époque d'Augustin. Les biographies que j'ai sous les yeux commencent de cette façon, sans doute parce que c'est indispensable à la compréhension de certaines de ses œuvres, notamment de la Cité de Dieu. Sinon je vous remercie de vos encouragement pour les articles sur l'Eglise et le catholicisme, mais, comme dit un proverbe chinois, 力不從心, "la force n'est pas à la hauteur du désir". Je manque de temps aussi. En attendant, je vous propose juste de faire quelques transformations dans l'article Augustin dans les jours prochains. Ensuite, je souhaite retourner au plus vite à la mystique, et si vous estimez que ce que j'ai fait n'est pas un progrès ou pourrait être amélioré, vous pouvez sans hésiter tout remodifier comme vous l'entendez. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 1 novembre 2013 à 06:52 (CET)[répondre]
Dieu d'Abraham
Bonjour,
Pouvez-vous m'expliquez pourquoi certaines personnes utilise «Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob» au lieu de simplement «Dieu d'Abraham». Serait-ce pour faire une distinction entre le Dieu d'Isaac et le Dieu d'Ismaël, ou pour occulter le fait qu'Ismaël est le fils d'Abraham? Ce sage Abraham qui a donné à Ismaël la moitié de son royaume (au loin) à l’insu de sa femme Sarah (qui ne connaissait rien en géopolitique).
Je me suis effectivement intéressé à ce sujet pour l'article religion abrahamique où se trouvent les références des livres dont on peut tirer les quelques idées exprimées ci-dessous. Pour cet article, j'ai surtout regardé ce qui concerne le cycle d'Abraham dans le livre de la Genèse et pas vraiment celui de Jacob. Néanmoins, pour répondre à votre question, il me semble qu'il n'y a pas forcément de rapprochement à faire entre l'histoire d'Isaac et Ismaël dans le cycle d'Abraham et l'usage de l'expression « Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob » que l'on trouve par ailleurs de nombreuses fois dans les textes plus tardifs de la Bible. Sur un plan historique, les récits bibliques qui concernent Abraham, Ismaël et Isaac semblent avoir été rédigés autour de la ville d'Hébron au VIe siècle av. J.-C., où Abraham était alors probablement tenu pour un ancêtre héroïque ou un « génie du lieu ». A cette époque, Hébron était une place de marché sous domination babylonienne, tandis que les conquêtes babyloniennes avaient aussi provoqué des déplacements de tribus nomades de l'Arabie vers Hébron. L'histoire d'Abraham et de ses fils, a été développée dans ce contexte pour légitimer et pacifier une situation complexe avec : des gens du lieux, des immigrés et un nouveau pouvoir qui tentait d'unifier tous les peuples qui se trouvaient désormais sous sa domination. En ce sens, d'une part les récits disent qu'Abraham est originaire d'Our et de Haran, ce qui correspond à des lieux dont viennent les conquérants. D'autre part il explique que les tribus nouvellement arrivées, sont aussi des « frères » de ceux qui étaient déjà installés autour de Hébron. Le fait historique a considérer là-dedans n'est donc pas qu'Ismaël ait été chassé de la maison d'Abraham, mais que les nomades nouvellement venus à Hébron aient été déclarés "frères" ou "cousins" de ceux qui vivaient déjà sur place. Le message est assez clair : il faut que les gens du lieux considèrent les immigrés comme leurs frères parce qu'ils sont aussi les descendants d'Abraham, l'ancêtre de tous, qui aimait beaucoup son fils Ismaël, même si c'est par Isaac et sa descendance qu'a été transmis la terre.
Concernant l'expression « Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob », son usage est récurent dans la Bible, on la trouve dans l'Exode, dans les Psaumes et dans bien d'autres livres, ainsi que dans les évangiles. C'est évidement à chaque fois une référence au livre de la Génèse. Pour ce que j'ai vu sur ce sujet, il me semble que la constitution du trio Abraham, Isaac et Jacob dans la Genèse a eut lieu lors d'une phase de son histoire rédactionnelle dans laquelle il s'agissait de rapprocher, non plus les diverses populations vivant autour d'Hébron, mais les populations du nord et celles du sud d'Israël. Jacob, est alors considéré comme l'ancêtre commun des douze tribus d'Israël. Cette tradition, d'abord probablement complètement indépendante de celles qui concernent Abraham, Isaac et Ismaël, en est rapproché, les rédacteurs de la Bible faisant de Jacob le petit fils d'Abraham par l'intermédiaire d'Isaac. Ensuite, pour parler du Dieu du peuple d'Israël, apparaît l'expression : « Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob », qui signifie quelque chose comme l'unité du peuple d'Israël et son rapport privilégié à Dieu.
Il est certain que lorsqu'on lit ces textes aujourd'hui, on est tenté de les considérer en fonction de la façon dont ils ont été interprétés ou réécrits par la suite, notamment dans l'islam où l'on se considère comme les descendants d'Abraham par Ismaël plutôt que par Isaac. Néanmoins, les rédacteurs de la Bible ne peuvent pas être tenus pour responsables des interprétations qui ont été faite de leurs textes dix à quatorze siècles après eux. Du temps où ils ont été écrits, les récits sur Isaac et Ismaël avaient pour perspective d'unir ce qui est divisé et non pas l'inverse. D'autre part, il y a des personnages bibliques autres qu'Ismaël qui ne sont pas non plus cités lorsque il est question du « Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob », par exemple Noé ou Loth. Si, de même que dans l'islam on peut se considérer comme les descendants d'Ismaël plutôt que d'Isaac et de Jacob, il y en avait d'autres pour dire aujourd'hui qu'ils sont les descendants de Noé ou de Lot plutôt que d'Isaac et de Jacob, ont pourrait tout autant conjecturer qu'ils sont « exclut » par la bible lorsque l'expression « Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob » y est employé, ce qui évidemment n'aurait pas grand sens. Bref, je ne vois aucune raison de penser que ceux qui ont employé l'expression « Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob » dans la Bible aient eu pour intention d'exclure ceux qui, plusieurs siècles plus tard, se présenteraient comme les descendants d'Ismaël. Je ne sais pas si ça répond a votre question. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 16 novembre 2013 à 08:18 (CET)[répondre]
Mystique
J'espère vous aider. Ce qui pourrait me motiver c'est l'insatisfaction dans laquelle je suis à l'égard des articles traitant des grands mystiques où je retrouve peu de choses d'études pourtant importantes sur leur démarche. Ainsi par exemple on ne dit à peu près rien de ce qu'a été la « nuit de la foi » chez Thérèse de Lisieux, alors que des gens comme Maurice Bellet ou Jacques Arènes (qui est encore un lien rouge), accordent à la chose une importance considérable, notamment parce que Thérèse est la première mystique chrétienne éprouvant non pas le sentiment d'être séparée de Dieu (la nuit obscure), mais plus profondément le sentiment que Dieu ni la vie éternelle n'existent. Je l'ai d'ailleurs signalé sur la p de discussion de Th. de L. et je pense effectuer un jour ou l'autre une modif allant dans le sens de la mise en évidence de ce phénomène. L'ennui, c'est que j'ai beaucoup de travail avec Malègue hors Wiki et c'est d'ailleurs à cause des lectures faites sur ce sujet que je ressens ce défaut sur Wiki. Il faut signaler aussi que Jean-Claude Bologne a sorti un bouquin sur la mystique sans Dieu (il veut dire : l'expérience mystique hors de toute religion positive, ce qui devrait d'ailleurs être signalé dans l'article très difficile à rédiger!). Cordialement, Tonval (discuter) 23 avril 2015 à 11:51 (CEST)[répondre]
Image. :::Quelque chose comme la couverture du livre de Thomas Merton "La nuit privée d'étoiles" et donc l'image d'une nuit (c'est plus vite dit que fait), dans la mesure où c'est ce qui caractérise le mieux la mystique, à savoir qu'elle introduit dans un monde où l'on ne sait pas. Idée simplement. Ou un orant. Ou un paysage (cela joue un rôle dans la mystique). C'est à chercher. Bon W-E, Tonval (discuter) 25 avril 2015 à 10:20 (CEST)[répondre]
Vous faites un boulot fantastique et vraiment utile car certains articles sur des mystiques manquent de fond, même ceux ayant mérité un label, je l'ai déjà signalé à propos de Thérèse d'Avila, je sens que je devrais vous aider, mais c'est un peu le temps qui me manque, excuse facile. Tonval (discuter) 3 mai 2015 à 20:17 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup pour vos informations et vos encouragements. La reconnaissance que vous venez de témoigner pour mes modestes contributions, m'est allée droit au cœur, permettez-moi de vous le dire avec une franchise peut-être un peu ridicule. Le travail solitaire entre les livres et l'ordinateur, a parfois besoin d'entendre l'écho qu'il est capable de susciter au-delà de l'écran. Mais trêve de lyrisme et passons, si vous le voulez bien, aux choses sérieuses. Fraîchement inscrit au Portail, il me tarde de vous faire part de quelques suggestions :
Concernant la présentation du projet, ne faudrait-il pas ajouter la Devotio moderna et ses auteurs dans la mystique médiévale ? Même si la Devotio moderna se veut essentiellement ascétique, voire conteste la mystique traditionnelle, elle appartient cependant à l'histoire de la spiritualité, non seulement parce qu'il y a un lien entre la mystique flamande et elle, mais aussi parce qu'elle a influencé bien des mystiques ultérieurs. Ainsi, dans l'article Jan Mombaer, je rappelle comment le Rosetum de celui-ci a été adapté par l'Abbé du Montserrat, dont Ignace de Loyola s'est inspiré pour ses Exercices spirituels.
Concernant le projet lui-même, ne serait-il pas intéressant de consacrer un article à une œuvre, indépendamment de l'article consacré à son auteur, surtout quand celui-ci est un saint ? Cela permettrait, outre la constitution d'une petite bibliothèque ascético-mystique, d'alléger certaines biographies ou d'ouvrir à la mystique sans pour autant empiéter sur le travail de quelqu'un d'autre. Je pense, par exemple, à l'article Henri Suso, catastrophique au point de vue de la spiritualité, alors qu'il s'agit d'un auteur majeur de la mystique rhénane. Ou encore aux articles Brigitte de Suède et Françoise Romaine. Mais il y a des cas plus graves encore : voyez Bérulle ou Luis de Leon, ceux-là sont complètement à refaire, ou plutôt à faire !
Concernant la définition du projet, j'aimerais savoir si son domaine ne concernera que les auteurs, leur personnalité, leur œuvre et leur pensée, ou s'il s'étendra également à n'importe quelle personnalité religieuse, et tout spécialement aux ordres religieux qui présentent chacun une spiritualité particulière. Ma question rejoint, évidemment, le point précédent. Je conçois qu'il peut paraître difficile de porter un éclairage sur la spiritualité d'un(e) saint(e) car cela exige certaines qualifications, toutefois, ne pourrait-on encourager les auteurs d'articles hagiographiques à indiquer les principales dévotions, lectures, réflexions de la personnalité qu'ils présentent ? Cela permettrait, dans un second temps, de relier des courants, des écoles...
Voilà donc, à brûle-pourpoint, quelques remarques à propos du projet auquel vous avez la gentillesse de m'associer. N'hésitez surtout pas à me donner du travail : j'habite à quelques pas d'une bibliothèque où veillent le Dictionnaire de Spiritualité et l'Histoire de Bremond... Soyez sûr que la moindre marque de confiance de votre part, fût-elle l'annonce d'un rude labeur, me fera toujours plaisir. Très cordialement --Gallé Pol (discuter) 10 mai 2015 à 17:43 (CEST)[répondre]
Réponse au message du 11 mai projet Mystique
Cher Ps2613,
Merci d'avoir répondu si rapidement et avec un tel souci d'être clair et complet, à mon message d'hier. Grâce à vos explications, je comprends mieux l'orientation du projet. Sous votre contrôle, en plus de la création d'articles, je me permettrai donc d'ajouter certains points qui manqueraient ou attendraient un approfondissement, dans les articles portant sur un(e) théoricien(ne) ou un(e) expérimentateur/trice de la mystique (au sens strict du terme). Je verrai si je peux modifier Devotio moderna sur le Portail, mais je ne garantis rien, étant complètement nul en manipulation informatique. Quant à "ascétique" et "mystique", l'union de ces deux termes me paraît avoir été consacrée, entre autres, par un classique de la spiritualisé très diffusé au début du XXe siècle, et dû à la plume de Tanqueray; à mon humble avis, la différence entre les deux termes peut être ramenée au fait que l'ascèse est souvent présentée comme la préparation, nécessaire de la part du fidèle, à la réception des grâces divines, hors de portée de la volonté humaine. Une attitude plus modeste ou plus réticente face à la mystique, aura donc tendance à réduire la spiritualité à sa dimension ascétique : n'est-ce pas là l'une des caractéristiques de la Devotio moderna ? Vous voyez que l'on y revient toujours, à cette passionnante crise de la mystique au XVe siècle, directement liée au nominalisme ! Je l'envisagerai d'ailleurs une nouvelle fois en créant, dans les jours qui viennent, l'article sur Garcia Jiménez Cisneros dont vous regrettez l'absence sur le Portail, sans pouvoir, malheureusement, m'appuyer sur l'article du wikipedia espagnol, car celui-ci mérite à peine la qualification d'ébauche; il est vrai que ce Cisneros-là n'est guère qu'un passeur, un jalon pas très excitant. Pour le reste, en ce qui concerne le projet mystique, je me dispose à travailler prochainement sur François Malaval et Jacob Boehme (actuellement deux ébauches) et à retravailler Luis de Leon et Henri Suso, deux articles dont je préfère ne rien dire (en dépit de votre indulgence, je ne suis pas sûr qu'un article bâclé ou erroné vaille mieux que pas d'article du tout). En espérant que les résultats auront l'heur de remporter votre approbation, je vous quitte... au plaisir de vous lire. Très cordialement --Gallé Pol (discuter) 11 mai 2015 à 21:29 (CEST)[répondre]
J'ai trouvé dans l'article "Ascétique" du Dictionnaire de Spiritualité un chapitre consacré à la question de l'intitulé "Théologie ascétique et mystique". Il y est notamment question du livre de Tanqueray que l'on trouve en ligne. Je peut peut-être faire un début d'article à partir de ces éléments. Comme dit Rémi Brague, si on veut apprendre quelque chose, il faut l'enseigner.--Ps2613 (discuter) 13 mai 2015 à 14:54 (CEST)[répondre]
Merci
Cher Ps2613,
Merci pour vos conseils : il est évident que cette présentation des références allégera considérablement les notes. Pardonnez-moi de n'avoir pas encore répondu à votre tout aussi sympathique message d'hier, mais il m'a fait réfléchir sur certaines choses à propos desquelles je désirais prendre un temps de réflexion. Pour ne pas jouer les mystérieux, voici de quoi il s'agit. Je crois comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous affirmez que, dans mes articles, le texte et les notes ne sont pas suffisamment liés. La raison en est que je ne conçois pas un article comme une transcription de sources, mais comme un exposé, à la manière d'une dissertation ou d'un cours. Autrement dit, je ne cherche pas à être exhaustif, mais à donner une idée juste, cohérente et claire sur le sujet, me réservant le droit de sélectionner, commenter, lier et ordonner les faits présentés dans les sources. Je ne crois pas, ce faisant, contrevenir aux règles de wikipedia, car je me garde bien de confectionner un article entièrement personnel ou unilatéralement tendancieux, mon ambition étant davantage de conjuguer méthode historico-critique et ouverture à la spiritualité. Probablement que la grosse difficulté sur wikipedia, en ce qui concerne la Mystique, c'est précisément ce dont vous me parliez hier : toujours devoir passer par des intermédiaires, alors que l'on pourrait travailler à partir des œuvres elles-mêmes. Tenez, par exemple : ce matin, je suis allé à la bibliothèque du séminaire de Liège (la ville où j'habite) pour consulter les articles Cisneros et Malaval; eh bien ! figurez-vous que le Dictionnaire de spiritualité de 1990 affirme qu'une seule œuvre de Malaval a, pour l'instant, été étudiée. Nous voilà bloqués ! même si l'exemple est plutôt mal choisi, vu que Malaval n'est pas spécialement souvent édité... Plus embêtant encore : lorsqu'il n'existe, sur le sujet, qu'un seul ouvrage récent, qui tient lieu d'anthologie, mais se trouve assorti de commentaires niais (c'est, par exemple, le cas pour la merveilleuse Gertrude de Helfta) : faut-il recopier ceux-ci plutôt que de mettre en valeur les textes ? Franchement, je crains que les règles de wikipedia ne tiennent pas compte des réalités propres à chaque discipline. Elles ont été dictées par une saine défiance, mais cela cadre mal avec la Mystique, dimension où, selon les Ecritures, l'amour bannit la crainte. Sur ce pieux propos, je prends congé de vous. Cordialement--Gallé Pol (discuter) 15 mai 2015 à 18:40 (CEST)[répondre]
Pour Malaval, je vois que Vivenza a sorti un livre en 2004. Il me semble que dans le domaine qui nous intéresse, on a la chance d'être dans un domaine qui engendre une littérature considérable et qu'on dispose d'une abondance de sources telle qu'on a l'embarras du choix. A début j'étais comme vous un peu perplexe sur les critères de WP, mais à l'usage je trouve qu'ils sont vraiment équilibrés. Je dirais presque que c'est génial d'avoir mis en place ce système avec seulement cinq règles. L'interdiction des TI permet de dire non aux trucs fantaisistes ou absurdes, mais l'interdiction du plagiat oblige à faire quelque chose de forcément nouveau vis-à-vis des publications sur lesquelles on se base. De même la recherche de consensus n'empêche par l'originalité et une certaine créativité, comme c'est encouragé avec le cinquième principe : n'hésitez pas. L'absence de comité éditorial ou de direction sur WP, qui fait aussi partie des principes fondateurs, donne de la liberté et en même temps qu'elle incite chacun a avoir une attitude responsable. On a toujours une incertitude sur le fait qu'on respecte bien ces critères parce qu'ils sont sujet à interprétations et un peu contradictoires ou équilibrés selon les points de vues, mais il me semble que vous êtes pleinement dans ces critères et que vous avez en plus encore énormément d'espace pour y évoluer. Ma remarque sur les sources c'était juste pour prévenir d'autres remarques qui risquaient de vous être faîtes de façon plus ou moins sympathiques et pour vous encourager à adopter plus vite une façon de référencer les articles et qui est celle de tous les utilisateurs expérimentés. C'est une façon de faire qui vous met davantage en sécurité et à laquelle vous seriez de toutes façons venu par vous même. Après, peut-être que je m'inquiète trop au risque de vous inquiétez pour rien. Personnellement j'ai été assez marqué par le climat très conflictuel qui régnait sur WP quand j'y suis arrivé il y a cinq ans et qui était très décourageant. Il y avait quelques anciens qui se prenaient pour les chefs et qui massacraient les nouveaux, mais ça s'est beaucoup calmé en fait. A bientôt.--Ps2613 (discuter) 16 mai 2015 à 03:00 (CEST)[répondre]
Ajouter "analyse d'une œuvre" ?
Cher Ps 2613,
Comment allez-vous ? J'espère que vous êtes toujours satisfait du projet Mystique. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre article sur la théorisation de la spiritualité à l'époque du néothomisme : c'est vraiment très éclairant sur les schèmes (inadaptés ?) qui ont contribué à structurer notre étude de la vie intérieure. A ce sujet, j'ai souligné dans Jean-Evangéliste de Bois-le-Duc des positions antithomistes, et compte ajouter dans Harphius des informations concernant le fondement scotiste du Miroir de perfection, dans une section intitulée "Analyse d'une œuvre". C'est d'ailleurs un peu à ce propos que je vous écris ce matin : croyez-vous qu'il serait opportun que j'insère une section de ce genre dans certains articles à ce jour presque exclusivement biographiques ? Je commencerais par une œuvre dans l'article Jan van Ruusbroec, qui pourrait être suivie par l'analyse d'autres ouvrages de cet auteur; il pourrait d'ailleurs en aller de même pour Henri Suso. D'un article à l'autre, le plan de cette section serait identique : circonstances et propos de l'œuvre, structure et points dignes d'attention; ce serait une manière de compléter les articles sans empiéter sur ce qui a déjà été rédigé. Etant donné que j'ai toujours scrupule à intervenir sur des articles qui ne comportent pas le bandeau ébauche (mais qui donc appose ces bandeaux et quand sont-ils retirés ?), je préfère me tourner vers vous pour solliciter, de votre amabilité, un avis éclairé. A bientôt. Cordialement --Gallé Pol P. S. Je découvre à l'instant votre réponse à mon dernier message. Merci pour vos explications et votre patience. A propos de François Malaval, je ne dispose malheureusement pas du livre de Vivenza : je me suis donc contenté du Dictionnaire de spiritualité; sans doute faudrait-il également que je cherche dans Bremond; de toute manière, je compte ajouter une sous-section sur le poète : je vais peut-être hasarder quelques réflexions à ce sujet, en attendant de trouver un article dans un dictionnaire de littérature, car jusqu'ici les ouvrages généraux que j'ai consultés ne comportaient pas d'entrée Malaval. Sans doute me ferez-vous la faveur de me donner votre avis sur ce qu'il y a à améliorer dans cet article. (discuter) 30 mai 2015 à 07:20 (CEST)[répondre]
Bonsoir !
Cher Ps2613,
Merci pour votre petit mot. J'étais très content de recevoir de vos nouvelles. Revenez-nous vite ! Tous mes souhaits vous accompagnent. Cordialement --Gallé Pol (discuter) 26 juin 2015 à 19:50 (CEST)[répondre]
Tonval est devenu Tonval2
Inexplicablement, mon mot de passe n'a plus fonctionné alors que je l'avais encore bien tête. En attendant de récupérer mon ancien compte je contribue en tant que Tonval2 Cdt, Tonval2 (discuter) 24 juillet 2015 à 22:03 (CEST)[répondre]
Civilisation
Bonjour Ps2613,
Je viens de voir que tu t'es penché sur la page Civilisation en 2012... il y a donc longtemps, et pourtant certains problèmes n'ont pas été résolus (j'ai l'impression que cette page fait peur à ceux qui sont conscients de l'ampleur de la question) : j'ai été très surpris de trouver ces grands tableaux, qui ont dû demander un gros effort dans cet article. A la lecture de ce qui précède les tableaux en question je ne comprends pas ce qui permet à un contributeur de décider que telle population, telle dynastie, ... fait ou non partie des civilisations. Le mot lui même prête à confusion, il n'est plus guère employé par les spécialistes les plus concernés qui ont réfléchi à son emploi aujourd'hui. J'ai retrouvé hier, en retouchant l'article, qu'il s'agissait bien de Gordon Childe derrière la liste de critères qui étaient posés là comme une vérité éternelle venue d'En Haut. Gordon Childe donc, dans les années 50, a établi des critères, qui sont ici présentés, sur la base de ses recherches d'alors, et il me semble prétentieux et contraire à la déontologie de WP de refaire un classement tout à fait différent sur des critères non énoncés. L'historien Arnold Toynbee avant 1961 en retenait seulement 22. Mais tout cela est bien dépassé, il me semble. cela fait partie de l'histoire de l'histoire et de l'histoire de l'archéologie, il faudrait le préciser dans l'article, et je veux bien m'en charger et développer un peu en évoquant les « civilisations » qu'ils avaient alors retenus, puisque le classement de Huntington est détaillé. Par ailleurs le rassemblement dans ces tableaux de catégories aussi différentes que des populations, des dynasties, des Etats, des royaumes... relève du bric-à-brac. Aussi j'aimerai connaitre ton point de vue. Ne pourrait-on pas envisager de proposer la suppression pure et simple de Découpes civilisationnelles ? Cordialement, Ismoon (discuter) 10 septembre 2015 à 20:11 (CEST)[répondre]
