Discussion utilisateur:Jeanambr

Merci de l’aide!

Je remercie d’ores et déjà toutes celles et tous ceux qui voudront avoir l’obligeance de réviser mon boiteux français.--Jeanambr (d) 12 août 2009 à 16:47 (CEST)[répondre]

Dakota

Buongiorno Jeanambr,
Nelll'articolo de Parks, ce è this (proximal demonstrative) e fille è la traduzione di girl. Arriverderci 18 août 2009 à 23:52 (CEST)Dhegiha (d) 18 août 2009 à 23:52 (CEST)[répondre]

Dakhota

Cher Dhegiha,
après une très longue discussion que j’ai eue sur la page relative de l’article Sioux language de la Wikipedia en anglais, je m’apprête à modifier conformément aux résultats de la discussion l’article correspondent de la Wikipedia en italien et, si tu ne le ferais pas toi-même (attendu qu’enfin ton originelle rédaction était peut-être insuffisante, mais, encore, plus correcte que la mienne), de la Wikipedia en français.
En le faisant, j’ai prêté attention d’abord à ton assertion que « l'orthographe utilisée est la transcription traditionnelle des linguistes siouanistes », et après à l’utilisation, que tu as faite, du Template IPA pour tous les mots en langue native. Comme les deux choses me semblent incompatibles (même si l’orthographe lakota standard remonte beaucoup à l’Alphabet phonétique international, elle n’y se conforme pas complètement), je crois que les références au IPA devraient être éliminées, mais, car ma compétence linguistique est fort limitée, j’aimerais bien connaitre ton avis là-dessus.
Molto cordialmente.--Jeanambr (d) 26 septembre 2009 à 00:28 (CEST)[répondre]

Bonsoir Jeanambr
J'ai lu votre discussion avec Thiyopa sur la Wiki (en). Je vois qu'heureusement, il a pu vous convaincre de la véracité des travaux de Parks/deMallie, sur la prétendue partition « d/n/l », travaux confirmés par Ullrich (qui travaille actuellement avec Parks). Ce qu'il dit sur les cinq dialectes est ce que dit Parks dans son étude. J'espère qu'il vous a envoyé une copie de l'article. Lisez-le, c'est documenté, passionnant et éclairant.
Pour Gibbon, j'en suis désolé, je pense, comme Thiyopa, que c'est typiquement un travail fait sans connaissance des travaux linguistiques sur les dialectes/langues sioux. Quand Gibbon (tel que vous le citez) dit que le yankton et le yanktonais sont très mal connu, il commet une erreur peu sérieuse. Car, justement, les travaux de Parks/deMallie/(+Taylor au début) ont porté, en grande partie, sur ces deux parlers. Il y a maintenant un dictionaire en ligne, avec les matériaux de l'enquête de Parks et alii ici à l'université d'Indiana (Dakota =yankton-yanktonais, et assiniboine).
Sur les dialectes, regardez aussi les discussions entre linguistes spécialistes des langues siouanes là. Koontz, et d'autres (plus quelques Sioux) sont d'accord avec Parks (qui répond).
Sur l'Ethnologue. Thiyopa a vu juste. J'ai fait 600 pages sr des langues, je vérifie toujours avec l'Ethnologue, et j'ai vu beaucoup d'erreurs de classification (ou de différences importantes avec les travaux publiés par les linguistes). C'est normal pour un tel travail. Et les les erreurs sont surtout sur les langues que les linguistes du SIL n'ont pas étudiées. C'est le cas du siouan, alors que, par exemple, les langues nilo-sahariennes du Soudan et de l'Éthiopie sont bien classées, parce que les gens du SIL ont fait beaucoup de travaux sur ces langues!
Enfin, je ne comprends pas très bien votre courrier sur le template IPA ( {{|}} ?) dans la page lakota (langue). Je l'utilise souvent pour rendre correctement lisible l'usage des signes spéciaux des linguistes. Dhegiha (d) 26 septembre 2009 à 21:29 (CEST)[répondre]

Cher Dhegiha, merci bien pour votre prompte réponse sur ma page de discussion. Bien sûr, je suis substantiellement d’accord avec ce que vous écrivez, avec ces seules mises au point :
a. si l’on avait, du commencement, (soit dans l’article Dakota (langue), soit dans l’article Sioux language) mentionné la traditionnelle erreur d’appellation de la langue des Yanktons e des Yanktonnais comme « nakota » (laquelle était et demeure encore amplement prépondérante dans la littérature mondiale sur les indiens d’Amérique) et le fait que cette erreur avait été explicitement mise au nu par Parks/DeMallie et Ullrich, cela aurait énormément aidé la compréhension des lecteurs et évité des discussions (partiellement) inutiles ;
b. dans les tableaux synoptiques des différent[e]s Wikipedias (en italien il s’appelle Template:Lingua) il y a des références à la classification SIL (dans la Wikipedia en français cette référence est très explicite : « Dérivée de la classification SIL ») ; bien, si l’on ne respecte pas cette classification, on fait seulement beaucoup de confusion. Par exemple, l’article Langues siouanes de la Wikipedia en français était lié à l’article Siouan languages de la Wikipedia en anglais, mais il s’agissait de deux sujets (du moins, en partie) différents parce que les anglais ont jugé bon d’appeler «  Siouan-Catawban » ce que le SIL appelle « Siouan » et d’appeler « Siouan » ce que le SIL appelle « Siouan proper ». Et cette sorte de confusion (parfaitement évitable) ne me plaît guère, même si je comprends que ce peut ne pas être trop important.
En conclusion, je voudrais savoir si vous préférez faire, vous-même, les corrections nécessaires à l’article Dakota (langue) ou si je dois y penser moi-même (du moment, d’ailleurs, que c’est moi qui ai créé le problème).
Quant à l’IPA, je vais faire un exemple : dans l’article Dakota (langue) vous écrivez, entre autres choses, que le mot lakota pour « fille » est wičhį́čala ; l’orthographe utilisée est la vielle orthographe d’Ella Deloria et Franz Boas (ou, peut-être, de David S. Rood et Allan R. Taylor); dans la plus actuelle « orthographe lakota standard » (utilisée par Jan Ullrich dans son tout dernier dictionnaire) on écrirait « wičhíŋčala » ; quelle que soit l’orthographe, le mot est quand même prononcé, et c’est là que l’IPA intervient (sauf erreur, pas rare, de ma part!), [wi'tʃhĩtʃala]. En conclusion, si c’était exact que l’orthographe IPA du mot est [wi'tʃhĩtʃala], on ne devrait mettre en rapport avec l’IPA ni « wičhį́čala » ni « wičhíŋčala ». Pardonnez-moi si j’ai commis une bévue, mais c’est pour cela que j’ai voulu demander votre compétent avis.
Cordialmente.--Jeanambr (d) 28 septembre 2009 à 14:01 (CEST)[répondre]
P.S. Pardonnez-moi aussi si je vous ai tutoyé, mais j’ai suivi, sans y penser, l’usage de Wikipedia en italien!
Buona sera Jeanambr
çà y est! J'ai compris ce que vous vouliez dire avec le template IPA. En fait le lakhota pendant longtemps a été écrit avec des orthographes très variées et souvent peu cohérentes (par ex. sans noter les aspirées th, kh, č opposé à čh, etc..). La transcription que j'utilise est bien celle des siouanistes. Ce mot ne désigne pas les spécialistes du sioux/dakotan mais de toutes les langues siouanes. Depuis le XXe siècle (Boas et Deloria sans doute?), ils ont, pour les « langues mississipi » créé cet orthographe. On y écrit bien ą́ comme en navajo et non áŋ. Je l'utilise car c'est celle qui se trouve dans les travaux scientifiques en question. Et je ne veux pas réécrire leurs travaux. Voici par exemple un exemple en quapaw (langue) noté par Rankin (2005), LE spécialiste des langues dhegiha; ákkižą́methą́ha: je pense moi-même > je crois.
Pour l'Ethnologue, è vero, è una Bibbia mà non è la Bibbia. Excusez la plaisanterie, je m'en sers comme base mais les écrits des spécialistes des langues prévalent quand elles sont différentes. Et je signale les divergences entre classifications. De plus, je l'ai écrit, la qualité de l'Ethnologue est variable suivant les familles de langues. Et que faire quand la classification interne de certaines familles est encore en discussion? Exemple, encore les langues nilo-sahariennes.
PS pour le tutoyement, ne vous en faites pas, c'est plutôt moi qui vouvoye!
Avez-vous regardé les liens? Intéressant, non? Molto cordialmente anche. Dhegiha (d) 28 septembre 2009 à 21:46 (CEST)[répondre]

Ullrich and co

Buona sera Jeanambr
Vous m'avez convaincu. Non, désolé, pas sur vos arguments sur le « dakota », mais d'acheter le dictionnaire d'Ullrich. Je viens de le faire et j'espère le recevoir dans une semaine. Cela a l'air plus qu'intéressant. D'ailleurs, savez-vous où travaille actuellement Ullrich? A l'université d'Indiana avec...Parks. Je suppose que les données utilisées sont celles de l'enquête Parks/DeMallie.
Dhegiha (d) 18 octobre 2009 à 20:44 (CEST)[répondre]
PS: D'accordo con il rugby a siete. Perchè no il vero gioco, a quindeci?

Haute-contre

Salut Jeanambr,
effectivement, « haute-contre » est du féminin, apparemment même si l'on désigne par synecdoque le chanteur. Bravo pour la collecte des infos dans le tableau, c'est un sacré travail. Correction faite. Émoticône --Sire épicène (d) 30 décembre 2009 à 14:15 (CET)[répondre]

Bonjour Jeanambr et Sire épicène (cela faisait longtemps que je ne venais plus sur wiki pour y écrire ^^) : Concernant la voix de M. Trial... la question que je me pose depuis... longtemps : est-il considéré comme haute-contre ou comme ténor à la française ? (à partir de quand la haute-contre disparait au profit du ténor à la française ? Le savez vous ?) A l'occasion, que pensez-vous les deux modèles que j'ai écris concernant un nouveau "modèle" sur la "voix" : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Meoskay --Meoskay (d) 1 novembre 2010 à 15:07 (CET)[répondre]
Cette discussion est hyper vieilles mais permettez que j’ajoute ma petite contribution.
Avec la montée d’Etienne Lainez au rang du premier sujet, nous pouvons plus ou moins dire que c’est à cette période que la Haute-contre est « remplacée » par la Taille (à cette époque déjà appelée « Tenor »).
Mais comme c’est comme si on dit qu’après la mort de Bach en 1750, les œuvres baroques toujours d’inspiration lullyste même (Dauvergne) ou les vestiges de l’opera seria (Jommelli, Gluck) n’existent pas, la réalité n’est pas noire et blanche: Les Ténors de Grétry (Jullien, Trial, &c...) étaient toujours héritiers de l’école de la Haute-contre.
Ce « répertoire » s’étendra bien jusqu’à l’époque des opérettes, opéra-bouffes d’Offenbach, Planquette, Hervé, Lecoq, &c... Selon Mathias Vidal et Zachary Wilder, deux Ténors majeurs qui abordent la Haute-contre de nos jours, cette tessiture est plutôt un répertoire. Les airs « Ô tranquille sommeil », « Ah ! Faut-il en un jour » et « Lieux funestes » ne se chantent pas à la même façon bien qu’ils soient désignés comme des airs de Haute-contre. Ceci dit on remarque peu de différences entre le Ténor léger français XIXeme siècle et la qualité générale d’un Ténor Haute-contre. Il s’agit d’une tradition qui a juste changé de nom et un petit peu technique (ce n’est pas non plus le grand lyrique).
SomeRandomTenor (discuter) 3 mai 2020 à 03:27 (CEST)[répondre]


Notification SomeRandomTenor : Étant donné que je ne suis pas un musicien, je ne voudrais faire que ces autres commentaires.

1. L'assimilation entre haute-contre et ténor léger ne semble pas corroborée par ce que soutiennent les articles des différents Wikipédias. L'article anglais en particulier se lit comme suit:« Though this high-pitched range might lead one to think of the haute-contre as a light voice, historical evidence does not bear this out: Jélyotte was much praised for the strength of his high register,[1] the astronomer and traveller Joseph Jérôme Lefrançois de Lalande commenting that "one takes more pleasure in hearing a large voice than a small one." Lalande stated that Jélyotte's range was identical to that of the famous tenor Angelo Amorevoli (it). He also remarked that "all those who succeeded Legros had to shout to arrive at the tones of an haute-contre, except for Jean-Joseph Rousseau (it), but he had the smallest sound."[2] »

2. Le fait que les trois airs mentionnés ne soient pas chantés de la même façon ne me semble pas être très concluant: l'aria « Meco all'altar di Venere » (Norma) et l'aria « Ah, perché non posso odiarti » (La sonnambula) ne sont certes pas chantés de la même manière bien qu'ils soient deux airs pour ténor, écrits par le même auteur, au cours de moins d'un an.

Personnellement (mais sur Wikipédia, les opinions personnelles ne sont pas importantes, des sources fiables doivent être trouvées) j'ai tendance à penser que non seulement les ténors de Grétry (ou encore de Méhul, qui avait en fait l'abitude d'écrire bien des parties de ténor en clef d'ut troisième) mais en général le ténor français typique du XIXe siècle, de Chollet à Gueymard, à Montaubry (qui est même décrit par Rodolfo Celletti comme « l'ultimo haute-contre inteso nel senso storico del termine ») étaient ancrés dans la tradition française de la haute-contre des siècles précédents, mais il serait anachronique de les appeller encore hautes-contre. De plus, je ne peux m'empêcher de trouver un petit peu ridicules les tentatives d'appeler hautes-contre certains chanteurs contemporains: ce sont tout au plus de ténors modernes spécialisés dans le répertoire ancien des hautes-contre.--Jeanambr (discuter) 5 mai 2020 à 15:43 (CEST)[répondre]

  1. ↑ Cyr, op. cit., p 292
  2. ↑ so quoted by Mary Cir (ibidem) from de Lalande’s Voyage en Italie (2/1786), p. 204-5.[...]

Nicolas Dalayrac

Bonjour Jeanambr (d · c),
l'article Nicolas Dalayrac est proposé au label article de qualité, vous pouvez donner votre avis ici.--Cordialement. 6PO (discuter) 30 août 2014 à 00:16 (CEST)[répondre]

François Lay

Bonsoir

Mes deux sources principales sont celles que j'ai données dans l'article. J'ai chez moi le livre d'Anne Quéruel. Je vais donc tâcher de le revoir. Celui de Bordedebat a été numérisé par la BnF mais il faudrait y retourner, ou acheter une reproduction... Cordialement Roucoulou (discuter) 9 novembre 2014 à 21:38 (CET)[répondre]

Je viens de parcourir le livre de Mme Quéruel. P. 41 par exemple, je lis à propos de Laÿs : « Rousseau, et son Contrat Social, était toujours son auteur favori ». P. 166, dans le Tableau chronologique : « Décembre 1789 - Parrainé par Barère, Laÿs est admis au club des Jacobins ». Plus loin : « Il devient ami avec Pierre-Gaspard Chaumette, membre du club des Enragés, proche de Marat » Toujours p. 166 : « Laÿs, épouvanté par les massacres, comprend que les révolutionnaires vont trop loin ».

Cela résume donc ce qu'il y a dans le corps du texte. Il faudrait en effet faire mieux coller ces références à l'article wiki. Crdlt. Roucoulou (discuter) 9 novembre 2014 à 22:29 (CET)[répondre]

Re-François Laÿs

Merci pour les précisions dans l'article en italien. Il faudrait ajouter le nom de son maître à Garaison (un certain Dunand, sur lequel on ne sait rien de plus).

On trouve ça chez Bordedebat, p. 124. Fétis écrit : « ténor grave ». Cela veut seulement dire : second ténor ou baryton (basse-taille à l'époque), donc un peu plus grave que le premier ténor. Ce n'est donc pas, à mon sens : « una voce profonda ». En français, le terme « profonde » est réservé à la basse profonde. Pour Laÿs, peut-être faudrait-il écrire, dans l'article en italien : « baritenore ».

Fétis écrit aussi que la formation reçue dans les choeurs d'enfants (les maîtrises attachées à une église et à un chapitre ecclésiastique) était « solide ». C'était à l'époque presque les seuls "conservatoires", en France. Les garçons (enfants et adolescents) y apprenaient en principe, pendant 10-12 ans, non seulement le chant, mais aussi les différentes disciplines musicales indispensables pour devenir choriste ou même maître de chapelle, y compris l'accompagnement sur quelques instruments et la composition. Tous n'embrassaient pas l'état ecclésiastique, tant s'en faut (même si on les incitait à le faire) : le « chœur de musique » était distinct du chœur des clercs proprement dits (qui rechignaient d'ailleurs parfois à chanter...).

Le mot « corista » désignait les hommes adultes du « chœur de musique », également appelé « chapelle de musique » (mais le chœur des enfants était, par destination, tout de même compris dans cette "chapelle musicale"). Crdlt. Roucoulou (discuter) 10 novembre 2014 à 13:09 (CET)[répondre]

Orphée et Eurydice

Bonjour, L'indication "tragédie-opéra (drame héroïque)" pour Orphée et Eurydice est exacte, il s'agit des variantes apportées par la version française de 1774. Je vous invite à lire l'univers de l'opéra chez Laffont, dont j'ai pourtant mis la référence. Par ailleurs, le renvoi à d'autres pages ne sont pas de mon fait. Si le renvoi est mal fait, ou la page à laquelle le renvoi est fait incomplète, ça ne justifie pas la modification systématique de l'indication référencée que j'ai ajoutée. La BNF présente d'ailleurs l'opéra comme une drame héroïque : http://catalogue.bnf.fr/servlet/biblio?ID=39684404&idNoeud=1.1.1.1.1&host=catalogue

Dakota (langue)

Bonjour, SyntaxTerror, j'ai vu les améliorations que vous avez apportées à l'article Dakota (langue), et je vous en remercie beaucoup. Comme je ne parle pas français très bien, je voudrais seulement vous prier de vérifier la propriété de cette phrase. J'avais écrit: « il n'existe pas d’éléments pour penser qu’auparavant ç'a jamais été différent », où j'avais employé le mot « jamais » dans la signification d'« en quelque temps » ou « en un temps quelconque » (au sens affirmatif), à peu près de la même façon que l'on dit en anglais « ever » ou en latin « umquam », quoique je ne sois pas sur qu'on peut le faire dans le français moderne. Vous avez modifié la phrase en: « il n'existe pas d’éléments pour penser qu’auparavant ça n'a jamais été différent », ce qui pourrait avoir un sens différent. Merci très bien pour l'attention.--Jeanambr (discuter) 30 octobre 2015 à 17:15 (CET)[répondre]

Bonjour Jeanambr, j'ai fait cette modification sans vraiment relire : j'ai juste changé « ç'a » en « ça n'a » car c'est ce qui m'a semblé le plus logique. Comme je ne comprends pas très bien le sens que tu veux donner à ta phrase, indique la moi plutôt en anglais ou éventuellement en italien, je pourrais alors la comparer et trouver le sens correct. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ You talkin' to me? 30 octobre 2015 à 17:20 (CET)[répondre]
La phrase en italien pourrait être comme ça : « oggi le tribù di autodefiniscono come segue (e niente induce a pensare che in passato sia mai stato diverso) » ; mais je viens de m'apercevoir qu'on à déjà corrigé la même phrase en français dans l'article Nakotas en effaçant tout simplement le mot « jamais » et mettant le verbe au subjonctif : « les groupes intéressés s'auto-désignent ainsi (et il n'existe pas d’éléments pour penser qu’auparavant ç'ait pu être différent) ». Les anglophones qui n'aiment guère les complications à l'italienne ont effacé toute la phrase dans l'article Nakota de leur Wikipedia : « Currently, the groups concerned refer to themselves as follows in their mother tongues » . Salutations et merci encore.--Jeanambr (discuter) 30 octobre 2015 à 22:21 (CET)[répondre]
Il faut quand même faire attention quand tu écris des article en français : ces gros blocs de texte et ce gros tas de références mélangées aux notes est très pénible à lire, y trouver facilement des informations me semble difficile. Il vaut mieux bien séparer les informations en paragraphes et expliquer les choses brièvement à mon avis. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ You talkin' to me? 31 octobre 2015 à 00:24 (CET)[répondre]

Un message...

Bonjour,

Une des personnes suivant un atelier ce matin vous a écrit, mais a oublié de signer son message donc le système de notification ne va pas marcher. Je vous le signale donc : Discussion:Manuel Garcia junior. Cordialement, Litlok (m'écrire) 23 novembre 2015 à 16:40 (CET)[répondre]

Orphée et Eurydice

bonjour ; je comprends, mais le titre de la page étant « Orphée et Eurydice », que faire ? cordialement ; JLM (discuter) 4 février 2018 à 11:33 (CET)[répondre]

Hai pure ragione !

Caro Jeanambr, ho fatto un po troppo presto la modifica ! Grazie della tua pazienza ! Addesso dovrebbe essere più preciso ancora, con l'utilisazzione del "champ libre"...Pippobuono (discuter) 13 novembre 2019 à 12:05 (CET)[répondre]

Ancora, ben visto ! Hai l'occhio preciso ! Per quanto sappia io, si deve dire 'dite' a meno che sia iscritto nei registri civili come tale. Ho incontrato poco fa una famiglia che porta il nome "XXX dit YYY" da quatro generazioni, allora vale per i maschi e per le femmine. Salut Bonjour Pippobuono (discuter) 14 novembre 2019 à 12:24 (CET)[répondre]
Per caricare immagini su commons, c'è (almeno in francese) un tutorial che aiuta bene. Pippobuono (discuter) 14 novembre 2019 à 12:26 (CET)[répondre]

Lacoste et Orion

Je vous remercie pour avoir été intéressé à mes articles sur Lacoste et Orion. Je suis un Ténor de vingt-et-un ans qui a découvert l’opéra baroque français il y a peu longtemps. Je suis vietnamien et excusez-moi aussi si mon français peut paraître parfois trop maladroit pour quelqu’un qui a quand même fait l’éducation française.

J’analyse actuellement Orion sur le plan littéraire et musical, bien que mes références et comparaisons sont limitées... Je compte de traduire cet article en anglais pour que l’œuvre reçoive l’exposition qu’elle mérite. J’aimerais aussi le traduire en italien avec l’aide de ma mère qui parle couramment la langue. Je ne sais pas si vous seriez intéressé à cette idée ou pas vu que je suis à Paris et elle est... au Vietnam actuellement.

Bien à vous SomeRandomTenor (discuter) 3 mai 2020 à 03:10 (CEST)[répondre]

Opposition ouvrière

Bonjour

J’ai vu que vous aviez mis des majuscules à Opposition.

J’anime consulté les conventions de typographie qui donnent des recommandations : il n’y a pas de raison d’en mettre il me semble. En effet, ce n’est pas le nom officiel d’un parti politique et si c’était le nom d’un événement historique, ça doit rester en minuscule comme la guerre froide ou le génocide arménien.

Bien à vous. Histo-92 (discuter) 16 décembre 2020 à 23:04 (CET)[répondre]

Bonjour Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je vais transporter ma question, votre réponse, et ma réponse à faire sur la page de discussion de l’article. Ceci dans la journée ou demain. Bien à vous. Histo-92 (discuter) 17 décembre 2020 à 04:37 (CET)[répondre]

Chliapnikov

Bonjour,

Ayant vu que vous semblez vous intéresser aux militants de l'Opposition Ouvrière en Russie en 1921, je me permets de vous signaler l'ajout de quelques infos sur l'article relatif à Chliapnikov (déportation à Kazan et lien vers la fiche sur un site russe de militants du PCUS). Bien à vous,

--Jacques-René Faure (discuter) 4 septembre 2021 à 17:12 (CEST)[répondre]

Les tessitures vocales reliées au clefs

Mais non . Je trouve que ça va pas vos modifications. Il faut parfois s'écarter un petit peu de la source pour arriver à une présentation logique. Là vous êtes obligé de mettre la même étendue de notes pour deux sopranos sur deux lignes différentes. Et au contraire vous êtes obligé de mettre deux étendues de notes différentes sur une même ligne pour contreténor et contralto. Moi j'ai juste décalé les trois lignes des voix de femmes et d'enfants vers le haut pour combler le vide de la voix de soprano en clef de sol. D'ailleurs dans le nota il est bien précisé qu'il manque la clef de sol et qu'il faudrait sous entendu la rajouter. Je vous assure que j'ai réfléchi longtemps avant de faire ma modification. Et elle correspond mieux en définitive au document que la vôtre en particulier pour la voix de contralto et contreténor. Le seul inconvénient était la répétition de contralto. Mais là encore il faut lire entre les lignes . Toutes les estimations de contralto convergent vers fa2 - fa4. Or il est évident que ce n'est pas la tessiture vocale la plus grave des femmes. Il s'agit en fait de mezzo-contralto. La tessiture la plus grave serait ré2 - ré 4 comme indiqué dans le document. Vous avez vu aussi que les tessitures estimées sont raccourcies d'une note en haut et en bas par rapport à deux octaves. Je pense qu'on peut garder notre présentation avec deux octaves. Voyez, là aussi on s'écarte un peu du document mais ça simplifie l'exposé sans atteindre le fond. Je crois que vous avez fait l'inverse. En voulant coller au plus près du document la lecture est plus confuse et le fond n'est pas respecté (égalité entre contreténor et contralto pour la clef d'ut 3). Et puis alors excusez moi mais je ne comprends pas cette manière de mettre en source des documents qu'on ne peut pas consulter. C'est général ce truc. Moi j'aurais aimé trouvé le document dans lequel vous avez lu que la clef de sol n'était que rarement utilisée pour les voix de soprano. Mais regardez les archives que j'ai mises en ligne et qui datent du XVI° siècle. Toutes ou presque utilisent la clef de sol. Donc je ne comprends pas.

SylvainChavas (discuter) 18 mars 2023 à 09:34 (CET)[répondre]

Bonjour Sylvain, la plupart de vos considérations, valables ou non, apparaissent hors de propos sur Wikipédia. Ici, il nous est interdit de faire des recherches personnelles et nous ne pouvons que nous référer aux résultats de recherches effectuées par d'autres et publiés dans des sources fiables. Le document dans lequel j'ai lu que la clef de sol n'était que rarement utilisée pour les voix de soprano, et dont j'ai tiré tout ce que j'ai écrit, est précisément celui que vous avez joint comme source le 1 mars 2023 et dont j'ai simplement cité toutes les références bibliographiques. Cependant, je signale ici à nouveau le lien (la note est signalée ici avec le chiffre 4). De manière générale, je considère que vous n'êtes pas autorisé à corriger le contenu d'une source sauf en citant une autre source fiable qui prétend le contraire. Jeanambr (discuter) 18 mars 2023 à 12:58 (CET)[répondre]
Pardon mais vous êtes sûr qu'il ne s'agissait pas de la clef de sol première ? Je n'arrive pas dans l'immédiat à retrouver la source. Mais il me semble qu'elle disait que c'était la clef de sol première qui n'était utilisée presque que pour les instruments les plus aigus. Et là c'est vrai. Il était très rare de trouver la clef de sol première pour les sopranos. Mais la clef de sol deuxième était déjà très courante à en croire les manuscrits que j'ai mis en source. En nota il est écrit aussi que le véritable contralto est très rare. Ce qui voudrait dire que le contralto décrit la plupart du temps (du fa2 au fa4) est légèrement au-dessus. Le véritable contralto correspondrait à cette tessiture de contreténor entre le ré2 et le ré4. Il est précisé en nota aussi que le véritable contralto apparaît très grave et le contreténor très aigu et pourtant ils partagent tous les deux le même diapason. (Je suppose que le terme diapason veut dire ici étendue de notes ou tessiture). Cette différence de perception entre contreténor et contralto grave pourrait sans-doute s'expliquer par le fait que physiologiquement le chanteur contreténor explore la partie haute de sa voix tandis que la chanteuse contralto explore au contraire sa partie grave. Je pense que le plus important est de montrer cette équivalence entre haute-contre et contralto comme cela est indiqué dans le document. Après j'ai juste remonté d'un cran le soprano, le mezzo-soprano et le contralto. Et cela semble parfaitement correspondre aux tessitures décrites pour chacune de ces voix dans Wikipédia : du do3 au do5 pour le soprano, du la2 au la4 pour le mezzo-soprano et du fa2 au fa4 pour le contralto. Excusez moi pour l'arrogance du premier message. Je sors d'un blocage qui m'a perturbé. SylvainChavas (discuter) 18 mars 2023 à 16:01 (CET)[répondre]
Mea culpa. Je viens de trouver la note 4. Cette phrase est vraiment étrange parce que à la page précédente il est écrit : "la clef de sol s'applique aussi très bien à la voix de premier dessus". Donc je ne comprends pas. SylvainChavas (discuter) 18 mars 2023 à 17:03 (CET)[répondre]
Dans cet autre document http://art-lyrique.eklablog.com/les-tessitures-vocales-a145769250 on voit un schéma avec sept tessitures qui montent de tierce en tierce et centrées sur les mêmes notes comme sur la page Wikisource sauf que au lieu d'avoir des tessitures de deux octaves moins deux notes c'est à l'inverse deux octaves plus deux notes. Et au-dessus de contralto il est écrit alto puis mezzo et soprano. Je crois que je me suis basé un peu sur ce schéma pour modifier celui de Wikisource en faisant juste ce décalage des voix de femmes et d'enfants. C'est la seule différence. Et ça correspond mieux encore une fois aux tessitures habituellement décrites sur Wikipédia ou ailleurs. SylvainChavas (discuter) 18 mars 2023 à 20:35 (CET)[répondre]
Cher Sylvain, désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt, mais j'étais en voyage. Vous persistez à vouloir présenter vos recherches et votre raisonnement personnel, mais cela n'est pas autorisé sur Wikipédia, où, je le répète, seules les informations tirées de sources fiables peuvent être rapportées. Vous avez vous-même cité le livre d'Augustin Chavard comme source, puis vous vous obstinez à modifier ce que Chavard a écrit, sur la base de vos argumentations personnelles. Et vous écrivez ainsi des déclarations qui sont, à mon avis, manifestement fausses. La clé d'ut première se traduit en anglais par « soprano clef », en allemand par « Sopranschlüssel », en italien par « chiave di soprano », en espagnol « clave de soprano », mais vous prétendez qu'elle « correspond au mezzo-soprano ». La clef d'ut deuxième se traduit en anglais par « mezzo-soprano clef », en allemand par « Mezzosopranschlüssel », en italien par « chiave di mezzosoprano », en espagnol par « clave de mezzosoprano », mais vous prétendez qu'elle « correspond au contralto ».
Je serai donc contraint de corriger à nouveau le contenu de l'article en question conformément (ni plus, ni moins) à ce que Chavard a écrit dans son livre, qui est rapporté sur Wikisource et qui constitue sans doute une source fiable. Si vous n'êtes pas d'accord, je me permets de vous conseiller de contacter un administrateur pour lui demander de revoir mon comportement. Veuillez pardonner mon mauvais français. Jeanambr (discuter) 29 mars 2023 à 23:38 (CEST)[répondre]
Bonjour Jeanambr Émoticône
SylvainChavas a été bloqué définitivement par les administrateurs. Son comportement devenait inadmissible sur de nombreux articles. Vous pouvez rétablir l'article en conformité avec les sources.
Bon dimanche. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 2 avril 2023 à 10:53 (CEST)[répondre]

Les anciennes clefs

Pardon d'insister. Je vous promets que je ne modifierai plus rien dans l'article. Je suis celui qui a été bloqué et je reviens avec un autre pseudo. Votre classification est bien parce qu'elle réconcilie quelque part la version du livre de Savard et la description habituelle de l'étendue des tessitures. Mais il-y-a quand-même une contradiction justement avec la description des tessitures dans ce livre où les trois tessitures vocales féminines sont descendues d'une tierce par rapport aux tessitures classiques. D'un autre côté je me dis que c'est pas mal car aujourd'hui quand on dit les sopranes et les alti dans une chorale ça ressemble effectivement plus à cette description qu'à celle des tessitures classiques. Ma proposition pour les neuf anciennes clefs aurait été finalement guère différente de la vôtre :

clef de sol 1e soprano léger voix de premier dessus mi3 - mi5

clef de sol 2e soprano lyrique voix de deuxième dessus do3 - do5

clef d'ut 1e mezzo-soprano lyrique ou soprano dramatique la2 - la4

clef d'ut 2e alto ou mezzo-contralto ou mezzo-soprano dramatique fa2 - fa4

clef d'ut 3e contralto ou contreténor ré2 - ré4

clef d'ut 4e ténor si1 - si3

clef d'ut 5e baryton sol1 - sol3

clef de fa 4e basse mi1 - mi3

clef de fa 5e basse profonde do1 - do3

La contradiction peut donc être résolue en ajoutant les qualificatifs dramatique et lyrique pour chaque voix féminine. D'où cette dénomination des anciennes clefs d'ut 1, 2, et 3 : soprano, mezzo-soprano et contralto.

Sylvainmot (discuter) 24 avril 2023 à 22:30 (CEST)[répondre]

Bonjour, vous définissez la classification présentée dans l'article, comme s'il s'agissait de « mon » produit, mais je n'ai fait aucune classification, je me suis limité à signaler celle faite par les sources. Jeanambr (discuter) 24 avril 2023 à 23:02 (CEST)[répondre]
Oui. En fait je voulais juste attirer votre attention sur la description des tessitures du livre qui est bien autour du ré2 - ré4 pour contralto, fa2 - fa4 pour mezzo-soprano et la2 - la4 pour soprano. C'est en gros les notes qu'on devine sur la portée. Comme ça ne correspond pas vraiment aux tessitures classiques habituellement décrites une tierce au-dessus on peut considérer que c'est les mêmes registres mais avec le qualificatif dramatique au lieu de lyrique. Mais ça j'avoue que c'est encore mon interprétation personnelle. Pour moi dire contralto, alto, mezzo, soprano pour les femmes et basse, baryton, ténor et contreténor pour les hommes, ça doit être pas trop mal en allant toujours de tierce en tierce et avec cette équivalence pour le contreténor et le contralto (anciennement contreténor altus) autour du ré2-ré4. Ainsi l'ensemble des tessitures vocales avec ces deux registres très hauts de contreténor et de soprano lyrique est centré sur le ré3 et non-plus sur le do3, qui est la "serrure" d'un système à deux portées SATB en clef de sol et clef de fa. Je vous assure que je n'insisterai pas davantage sur cette question qui est somme toute pas si importante que ça. Sylvainmot (discuter) 24 avril 2023 à 23:30 (CEST)[répondre]
Dernière chose : encore une fois, à en croire les archives de partitions le Michel Lambert qui datent du XVIIe siècle, la clef de sol 2e était déjà très utilisée à l'époque. Sur plus de cent pages j'ai l'impression que la moitié de la portée de dessus est en clef d'ut 1e et l'autre moitié en clef de sol 2e. Alors, la phrase de Savard dans son livre en nota où il dit que la clef de sol 2e était très rare et que les compositeurs utilisaient presque exclusivement la clef d'ut 1e pour la voix de soprano, honnêtement je ne la comprends toujours pas. Ou alors il parle du siècle précédent au XVIe ou au XVe je sais pas. Sylvainmot (discuter) 25 avril 2023 à 02:28 (CEST)[répondre]
Je n'arrive pas à comprendre comment la phrase de Savard peut vous donner tout cet émerveillement. Il écrit que « La plupart des compositeurs emploient exclusivement la clef d'ut 1re ligne pour la voix de soprano » ; vous dites que vous avez vu les partitions de Michel Lambert (qui ne constituent qu'une infime partie de notre immense patrimoine d'écriture musicale) et qu'il utilisait les deux clés pour les voix de soprano. Bien, je ne vois aucune contradiction entre ce que vous avez constaté et ce que soutient Savard : simplement, Lambert ne fait évidemment pas partie de cette majorité d'auteurs qui, selon Savard, n'utilisent que la clé d'ut 1re ligne pour la voix de soprano.
J'ai personnellement eu l'occasion de jeter un œil à plusieurs partitions d'opéras joués au XVIIIe siècle à l'Académie Royale de Musique, et je peux pleinement confirmer ce que soutient Savard. En France, la clé d'ut 1re ligne était généralement utilisée pour toutes les voix féminines (celle de sol beaucoup plus rarement). Je n'ai pas rencontré un seul cas d'utilisation de la clé d'ut 2me ligne (pour autant que je m'en souvienne, un seul en Italie), alors que la clé d'ut 3me ligne était réservée à la voix de haute-contre (en Italie, au contraire, à celle de contralto). Par ailleurs, selon Berlioz, à l'Académie on était convaincu que, pour on ne sait quelle raison génétique, la France ne produisait pas de voix de contralto.
Pour le reste, je ne peux pas suivre votre raisonnement sur les tessitures : les tessitures et les clés sont deux choses différentes et il ne faut pas spéculer sur les premières pour changer la façon dont les secondes ont été utilisées historiquement.
Avec quoi, vous me pardonnerez, je considère close, en ce qui me concerne, cette discussion qui pourtant, je le répète, n'a absolument pas sa place sur Wikipédia. Jeanambr (discuter) 25 avril 2023 à 23:44 (CEST)[répondre]