Important : j'ai fait le choix de ne pas créer de projet:Shoah. Il y a déjà un Projet:Nazisme et un Projet:Judaïsme (auquel il me semble logique de rattacher ce portail, de la même manière que le Portail:XIXe siècle est rattaché au Projet:Histoire, par exemple), je ne vois pas d'intérêt à créer un nouveau projet au périmètre plus restreint, sachant que le but d'un projet est qu'il soit actif. Dites-moi si ça vous convient ou si vous avez des objections.
Pour l'instant, trois points sur lesquels votre avis et votre contribution sont les bienvenus :
J'ai commencé, dans Portail:Shoah/Sélection (se fier uniquement au code source), à constituer une liste d'articles importants sur la thématique de la Shoah, pour les faire figurer en « Lumière sur », à tour de rôle, sur le portail. Comme pour le portail nazisme, j'ai inclus de nombreux articles qui ne sont pas labellisés, mais sont importants. Votre aide pour compléter ou amender la sélection que j'ai déjà opérée serait la bienvenue. (Dans un second temps, une fois la liste consensuelle, il ne restera plus qu'à créer les encarts « Lumière sur ».)
Pour l'image du portail, qui apparaîtra en bas des articles, il m'a semblé que le symbole qui fasse le plus évidemment référence à la Shoah pour le plus grand nombre était l'étoile jaune ; cela donne {{Portail Shoah}}. Dites-moi si ça vous semble OK.
Deux autres points importants, que je n'ai pas encore abordés :
Il faudra rédiger Portail:Shoah/Présentation, éventuellement à partir du RI de l'article sur la Shoah. N'hésitez pas si vous avez d'ores et déjà des idées.
Plus largement, un portail ayant pour but de donner aux lecteurs un aperçu très synthétique et structuré d'un thème, il faut réfléchir à l'organisation du portail. On peut envisager un encadré sur les formes qu'a prises la Shoah (Shoah par balles, camps de concentration, centres d'extermination, ghettos, etc.), un avec une approche géographique (il y a des articles par pays, cf. {{palette Shoah}}), un sur les responsables de la Shoah... À déterminer.
Miaourci Jules* pour ce début remarquable . Rien à critiquer, juste qq commentaires et suggestions : étoile jaune = oui, bien sûr, évidence ; "Mythe d'une Wehrmacht..." = oui, dans le sujet ; "Inglourious Basterds" = non, semble trop éloigné. Suggestions : ajout du volet financier, ie aryanisations, spoliations ; ajout de l'attitude des Alliés et des religions face à la Shoah. Pour l'organisation du portail, une approche thématique (formes de la Shoah mais aussi réactions, mémoire et transmission, historiographie...) me paraît plus historique et surtout plus apte à produire des arborescences. Encore bravo ! Cdt, Manacore (discuter) 1 mars 2023 à 20:47 (CET)[répondre]
Bonjour @Jules*. La première question que je me pose, peut-être un peu tard, est celle de la place à réserver dans un portail sur la Shoah aux autres victimes des camps d'extermination : doit-on traiter aussi sur ce portail des Tziganes, homosexuels, handicapés etc... qui sont morts dans les mêmes conditions et aux mêmes endroits que les Juifs, et si oui, dans quelle mesure.
Concernant l'organisation du portail, une approche reprenant ces différentes "parties" me semble intéressante (je me base sur Modèle:Palette Shoah) :
Les lieux (les camps, évidemment, mais aussi les lieux d'importants massacres des Einsatzgruppen, comme Babi Yar). A ce propos, comme pour les auteurs ci-dessous, veiller à ne pas oublier les régimes fantoches à la botte des nazis, comme les Oustachis et le Camp d'extermination de Jasenovac, entre autres.
Les auteurs (organisateurs lointains comme personnels des camps, ainsi que les organisations comme les Einsatzgruppen, la Schutzmannschaft ou la SS-TV)
Les oeuvres liées, et éventuellement les lieux de mémoire s'il y a suffisamment d'articles sur le sujet (je pense notamment au mémorial de la Shoah à Berlin ou à Paris)
Coucou ! J'ai commencé l'index thématique, je vous laisse compléter. Je vais avoir très peu de temps dans les jours qui viennent et probablement tout le mois de mars, je confie donc à vos mains expertes le soin de poursuivre la construction du portail. Je passerai apporter de l'aide si je peux. À bientôt, Gentil Hiboumon arbre1 mars 2023 à 20:55 (CET)[répondre]
Merci pour vos retours et contributions ! Je réponds brièvement, @Othrod : il me semble que les autres victimes des nazis ne sont pas incluses dans la notion de Shoah, donc ne sont pas dans le périmètre du portail. Néanmoins, on peut, et il me semble pertinent, d'en faire mention dans la présentation du portail, puisque c'est un sujet connexe et intimement lié à la Shoah. — Jules*discuter2 mars 2023 à 10:45 (CET)[répondre]
Oui, voilà, la Shoah étant un terme hébreu, elle concerne spécifiquement les Juifs mais il me semblerait logique de mentionner quelque part le Porajmos et d'autres sujets du genre, un peu comme on mentionne des articles connexes. Othrod (discuter) 2 mars 2023 à 12:49 (CET)[répondre]
J'ai créé Portail:Shoah/Présentation, à partir du RI de l'article Shoah, mais avec diverses retouches, notamment un changement des paragraphes et des coupes dans le texte, car il me semble (toujours) trop long pour l'introduction d'un portail. Il y est fait mention du Porajmos et de l'Aktion T4, @Othrod.
Miaou excellente idée, ce portail. Miaourci à ceux qui l'ont lancé et vont le développer. Il y a bien des angles à recenser, notamment (comme cité plus haut) le volet matériel & financier, ainsi que les répercussions à long terme, très matérielles en ce qui concerne les survivants, plus abstraites dans les sciences et les arts. Je ne sais pas où on pourrait caser cette page mais cette catégorie me tient particulièrement à coeur : Enfants pendant la Shoah / Catégorie:Enfants pendant la Shoah. Ronron, Bédévore[plaît-il?]4 mars 2023 à 15:48 (CET)[répondre]
Juste une question : est-il envisagé d'inclure dans le portail les articles relatifs aux administrations civiles allemandes en Union soviétique (Reichskommissariat Ostland et Ukraine, Commissariat général de Ruthénie blanche), les Reichsgaue, tous champs clos d'extermination de masse des Juifs ?
+1 : oui aussi. Miaou Jules** Deux questions sans rapport avec le titre de la section : dans l'IT (index thématique), le nombre d'ajouts est-il limité ? D'autre part, dans l'iT, Anne Frank est nommée 2 fois, et ne pourrait-on pas se contenter de son Journal ? Cdt, Manacore (discuter) 3 mars 2023 à 01:28 (CET)[répondre]
Pour l’IT, il n’y a pas à ma connaissance de limitation technique à sa taille. Toutefois il n’a pas vocation à accueillir tous articles du portail, seulement les « immanquables » et les articles chapeaux. Il aide aussi à cerner le périmètre du portail en proposant une approche structurée de son contenu. Pour le moment, avec Jules on l’a rempli avec ce qui nous est venu spontanément à l’esprit, d’où la double présence d’Anne Frank. Quand on y verra un peu plus clair on pourra plus facilement faire le tri. En attendant toutes les idées sont les bienvenues. Gentil Hiboumon arbre3 mars 2023 à 03:24 (CET)[répondre]
Merci de ta réponse, aimable volatile nyctalope. Un pauvre chat siamois a-t-il le droit de faire qq ajouts dans l'IT, quitte à se faire révoquer si ce n'est pas pertinent ? Humblement, Manacore (discuter) 3 mars 2023 à 11:08 (CET)[répondre]
Remarque : il me semble qu'il faut absolument inclure dans l'index thématique Négation de la Shoah (qui aurait certainement besoin d'être amélioré), mais je ne sais pas où : il me semble impossible de l'inclure dans « Mémoire », puisque c'est précisément une négation de l'histoire. Peut-être dans « Historiographie », même si c'est un peu délicat (il ne faut pas laisser croire qu'il y a matière à débat), alors dans une sous-liste dédiée, où l'on pourrait citer également Négation de la Shoah en France ?
Pour le reste, l'index est à l'évidence perfectible, mais il commence à être cohérent, àmha.
Une sous-liste dédiée peut être une option en effet, pour grouper les pages générales sur la négation et les principaux négationnistes. Othrod (discuter) 3 mars 2023 à 18:28 (CET)[répondre]
Merci aux zuns et aux zôtres pour les éléments de réponse. Je me permets alors de casser l'ambiance. Les administrations civiles mises en place dans les pays baltes, en Biélorussie, en Ukraine et en Pologne sont certes des champs clos pour un certain nombre de massacres génocidaires, mais ce n'est pas le but premier de ces administrations ; Je m'interroge donc sur la pertinence de l'inclusion de ces articles à un portail spécifiquement consacré à la Shoah.
En effet, j'avoue ne pas savoir trancher la question de l'intégration au sein du portail des articles consacrés aux États fantoches et autres administrations civiles mises en place par les Allemands. Et j'avoue que les arguments exposés plus haut ne m'ont pas convaincu (en effet, à quelques exceptions près, le massacre des Juifs a été mené par des unités ne dépendant pas des Commissariats, du gouvernement Général ou des Gauleiter).
Bonsoir. Tout dépend de ce que tu entends par l'inclusion de ces articles à un portail spécifiquement consacré à la Shoah, @2017-CMI.
S'il s'agit de savoir s'il faut en faire mention dans l'index thématique, je pense en effet que ce n'est pas pertinent, car ce ne sont pas des articles essentiels sur le sujet de la Shoah. En revanche, s'il s'agit de savoir s'il faut ajouter le portail Shoah sur ces articles, ça me semble davantage pertinent : même si les administrations en question n'ont pas eu un rôle primordial dans le génocide (je ne maîtrise pas ce sujet), ce dernier prend place dans le périmètre géographique qu'elles administrent, et c'est aussi dans celui-ci que sont instaurés d’innombrables ghettos.
Par exemple, un article comme Gouvernement général de Pologne (où l'on lit par ailleurs la dualité entre administration civile par le gouverneur général et administration policière par la SS) traite largement de la Shoah et a donc totalement vocation à présenter le portail Shoah en bas de page, àmha.
Le portail me semble présentable, même si perfectible, aussi je commence tranquillement son déploiement sur les articles.
Idée d'amélioration/ajout, pour les jours à venir : un encadré iconographique, avec une sélection de photographies emblématiques de la Shoah, sous ses différents aspects, apparaissant à tour de rôle (à l'image de la sélection d'articles, dont un apparaît chaque jour dans l'encadré « Lumière sur »).
Bonjour à tous, Merci @Jules* pour la création du portail. Je m'apprête également à participer à l'indexation des articles par le portail de la Shoah. Avant de faire des bêtises, pour les articles relatifs à la Shoah, je souhaiterais savoir s'il convient de remplacer les portails de la Seconde Guerre mondiale, du judaïsme et du nazisme par celui de la Shoah, systématiquement ou au cas par cas l'un ou l'autre doit /peut être conservé ?
Autrement dit, les articles du portail de la Shoah sont-ils désormais automatiquement indexés par ceux de la Seconde Guerre mondiale, du judaïsme et du nazisme ? — adel5 mars 2023 à 10:14 (CET)[répondre]
Bonjour @Madelgarius. Pas systématiquement non, mais dans un bon nombre de cas. Le remplacement des portails Seconde Guerre mondiale et judaïsme est souvent pertinent, àmha, car dans bien des cas le portail Shoah est beaucoup plus précis.
En revanche, pour le portail nazisme, ça se discute davantage àmha, par exemple pour les camps de concentration, les centres d'extermination, les ghettos : ce sont des sujets directement liés à la Shoah, mais aussi au nazisme. À l'inverse, pour des articles sur des victimes de la Shoah, le portail nazisme n'apparaît pas pertinent, àmha.
Les articles du portail Shoah ne sont pas automatiquement indexés par les autres portails que tu cites. Mais j'ignore si c'est l'usage : par exemple, les articles du Portail:XIXe siècle sont-ils indexés automatiquement par le Portail:Histoire ? À mon sens (mais je me trompe peut-être), si je consulte l'indexation du portail Seconde Guerre mondiale, j'aurai accès aux articles sur la Seconde Guerre mondiale à l'exception de ceux qui sont couverts par le portail spécialisé sur la Shoah.
Merci @Jules*, j'ai en effet lu le principe de proximité que tu mentionnais en lien de tes dernières modifs. Souvent, j'ai remplacé le portail judaïsme par celui sur la Shoah, par exemple pour des convois de déportation. En revanche, pour des artistes, auteurs, écrivains victimes de la Shoah, j'ai maintenu et ajouté celui de la Shoah. Idem pour le nazisme... bref j'ai essayé de le faire avec discernement et dans le doute, j'ai maintenu... Surement perfectible, les différents portails et projets connexes auront surement à coeur de faire les réglages fins. bàt, — adel5 mars 2023 à 14:01 (CET)[répondre]
Bonjour, pour rebondir sur cette question, Adolf Eichmann est à la fois indexé dans le portail Shoah (vu son rôle central dans l'extermination des Juifs), et dans le portail Nazisme. Par contre si il y avait un article sur le procès Eichmann (à l'heure actuelle simple redirection) amha seul le portail Shoah serait pertinent. Kirtapmémé sage5 mars 2023 à 14:14 (CET)[répondre]
@Madelgarius, certains auteurs victimes de la Shoah ont publié des œuvres sur le judaïsme et pas uniquement sur la Shoah, dans ce cas maintenir les deux portails me semble de bon aloi.
De toute manière, le choix des portails n'est pas une science exacte. Il y aura nécessairement des retouches à faire sur nos modifications. — Jules*discuter5 mars 2023 à 15:33 (CET)[répondre]
Conséquences de la Shoah et nouvelles persécutions
Bonjour Miaou
A un moment, j'avais un peu bossé sur l'immédiat après-guerre, au terme d'années de propagande nauséabonde, de massacres et de désorganisations ; les victimes juives de spoliations, après avoir survécu à la Shoah, ont souvent été mal accueillies si elles réclamaient la restitution des biens volés, surtout en Europe de l'Est. Plusieurs pages sur ce prolongement de haine et de cupidité sont dispo cf Violences contre les Juifs en Europe centrale et orientale (1944-1946) (et articles liés) + Antisémitisme secondaire. Il y a aussi des choses à raconter sur les réfugiés juifs d'Europe de l'Est qui, dans les camps de réfugiés, se sont trouvés logés avec leurs bourreaux - Camps de personnes déplacées en Europe après la Seconde Guerre mondiale. Mais je ne sais pas où on pourrait caser ces répercussions de manière logique. Une section distincte sur les conséquences immédiates et de long terme ? (avec des communautés entières rayées de la carte, il existe forcément aussi une perte culturelle immense) Ronron, Bédévore[plaît-il?]8 mars 2023 à 18:20 (CET)[répondre]
J'ai lu la page du portail et les discussions ci-dessus. Mais je n'ai pas trouvé de réponse à la question que je me pose : on met le portail y compris pour tout ce qui a abouti à la Shoah, même les articles qui ne constituent pas un chaînon direct de l'extermination ? J'ai mis le portail sur mon article sur le Conseil juif d'Amsterdam par exemple. Braveheidi (discuter) 10 mars 2023 à 12:56 (CET)[répondre]
Bonjour Braveheidi, oui, pour ma part, tu as bien fait. J'ai même indexé l'article sur les Lois de Nuremberg de 1935 ! De la même manière, des organismes créés longtemps après la Shoah (pour la restitution des œuvres aryanisées par exemple) sont repris également, tout comme les historiens "récents" de la Shoah, les Justes parmi les nations etc. Ce portail qui flottait jusqu'alors en ombre chinoise entre ceux du nazisme et du judaïsme rassemble (enfin, c'est en cours ) l'ensemble des articles qui y sont liés et permettra d'assurer un suivi des modifs pouvant contrecarrer notamment, des biais qui seraient sournoisement induits par des contributeurs "défendant une thèse" comme cela a été dénoncé récemment sur d'autres WP. Enfin, c'est ma sensibilité, peut-être que d'autres contributeurs auront une vision plus limitative de ce que devrait indexer le portail... Bien cordialement, — adel10 mars 2023 à 13:23 (CET)[répondre]
Bonjour. Idem Madelgarius. En cas de doute, je pense que le plus simple est de se référer aux sources consacrées au sujet : le rattachent-elles à, ou l'inscrivent-elles dans, la Shoah (ou son étude, etc.) ? — Jules*discuter10 mars 2023 à 14:06 (CET)[répondre]
Tripotages de l'historiographie sur la Shoah en Pologne
Miaou aux participants du projet,
Guise (miaourci a lui !) a déniché cet article extrêmement intéressant sur les tripotages dans l'historiographie de la Shoah en Pologne. Je soupçonne que cela concerne plutôt pl-wiki et/ou en-wiki, où toutes les pages sur le sujet sont placées sous SPE, mais ça ne dit pas que fr-wiki est exempte de problèmes, surtout qu'on est plusieurs à traduire depuis en-wiki.
« Quand Wikipédia déforme l’histoire de la Shoah. Entretien avec Shira Klein et Jan Grabowski », K. Les Juifs, l'Europe, le XXIe siècle / Revue européenne, (lire en ligne)
Ça mérite une certaine vigilance sur les contenus qu'on importe chez nous depuis d'autres versions.
Oui, j'ai vu aussi et, hélàs, l'article sur fr est une traduction de l'article en anglais. Ne faudrait-il pas contacter les auteurs pour leur demander une relecture/avis comme ils le suggèrent dans l'interview ? Bien à tous, — adel21 septembre 2023 à 15:09 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il serait préférable de d'abord vérifier l'article nous-mêmes (notamment les sources), et ensuite seulement contacter les auteurs pour leur demander s'ils accepteraient de le relire. Cdlt, — Jules*discuter21 septembre 2023 à 15:13 (CEST)[répondre]
D'accord, vaste chantier, quelles sont les sources, les auteurs tronqués, quelles sont les contributeurs sur en:WP incriminés... Cela va prendre du temps pour identifier tout cela. En attendant ne faudrait-il pas mettre un bandeau qui va bien sur l'article ? — adel21 septembre 2023 à 15:34 (CEST)[répondre]
(edit) Grande fatigue devant ces "wikitraducteurs" qui traduisent, souvent en trad automatique, des pages pov-pushées et/ou non sourcées depuis :en sans aucune vérification, sans aucun recul, sans aucun esprit critique, notamment sur des sujets sensibles. Mais que l'on se rassure : nous avons aussi des tentatives de la sympathique extrême droite polonaise en matière d'exégèse biblique, sous ip bien sûr, avec reverts des bandeaux de maintenance et cmt de diff en polonais. Bref, il y a de la RA dans l'air, parce que les GE, non merci, surtout avec des individus qui ne s'expriment pas en français ni même, à défaut, en anglais. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 15:43 (CEST)[répondre]
PS : depuis un "certain temps", la page Juste parmi les nations subit une spectaculaire inflation de prétendus "Justes" polonais qui laisse à penser que, en gros, les Polonais ont massivement et généreusement sauvé les Juifs, notamment grâce à l'Eglise catholique locale. Cela confirme les obsetvations de l'article cité ci-dessus et incite à faire le ménage parmi ces "Justes" inconnus et non sourcés. Je peux... ? Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 15:52 (CEST)[répondre]
@Manacore : L'article, y compris la section en question, a été traduit par @Siciliathisma, fin 2019/début 2020 ; il semble y avoir passé du temps et n'avoir pas fait ça par-dessus la jambe (ce qui ne signifie pas, évidemment, qu'il est impossible qu'il ait intégré des éléments problématiques présents sur la version anglophone).
(edit) @Jules peut-être commencer par y adjoindre un § concernant leur difficultés nationales à faire amende honorable sur leur implication (délit en Pologne) ?
@Manacore, le chiffre avancé de 7232 Justes parmis les nations est correct. Il ne faut pas supprimer les Justes, il faut supprimer les relectures de l'histoire qui ne sont pas de ce monde. — adel21 septembre 2023 à 16:04 (CEST)[répondre]
@Manacore, yep. Perso je ne fais quasi-jamais de traduction, quel que soit le sujet, et si j'en fais, je vérifie toutes les sources. Car je suis responsable de ce que j'écris. Encore récemment, sur un sujet sans rapport avec la Shoah, je suis allé voir a posterioril'article anglophone équivalant à l'article francophone que je venais de créer, et j'y ai trouvé une triple erreur : une grossière erreur de date (2018 au lieu de 1979…) et une erreur d'attribution (rapport Charney de 1979 et non modèle de Charney de 1981) par le rédacteur wikipédien, doublées d'une grossière erreur par la source de presse utilisée (que son auteure journaliste a depuis corrigé après que je l'en ai informée). — Jules*discuter21 septembre 2023 à 16:10 (CEST)[répondre]
(edit) La liste est bien trop longue alors qu'il existe des catégories dédiées. Il est particulièrement inopportun que des "Justes" polonais, réels ou faux, aient été massivement ajoutés à cette liste déjà trop longue. La condition n° 1 est d'être mentionné sur le site de Yad Vashem, ce qui est loin d'être tjrs le cas. Sinon, on peut tjrs ajouter facilement des centaines de Justes non polonais, mais bon, le but n'est pas de remplacer les catégories et encore moins de noyer le lecteur sous des milliers de noms, enfin amha. Du coup, en l'état actuel, les Justes notoires ou exceptionnels n'apparaissent même plus. Et, oui, le révisionnisme polonais sur les diverses wp commence à être franchement lourd. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 16:15 (CEST)[répondre]
Jules : toutafé, tu as bien raison ! Wp:en n'est pas du tout fiable, du moins dans les domaines où je parviens à peu près à ne pas me perdre, alors le reste... La version :de, sauf exceptions bien sûr, est de très loin supérieure - là encore, dans les limites de "mes" sujets et de mes propres repères. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 16:19 (CEST)[répondre]
@Manacore oui, si pas dans la database YadVashem, pas de mention et même dans les listes (mais où est-elle) seules les personnes ayant un article ou celles clairement admissibles (en lien rouge) devraient y figurer. Je viens de tomber également sur l'article Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah dont le seul intitulé est p-ê un POV. Ce genre d'article est-il décliné pour d'autres nations ? — adel21 septembre 2023 à 16:23 (CEST)[répondre]
Ouais pardon pour la traduction (non-automatique) depuis en-wp, je plaide coupable m'sieur-dame. Mais si POV il y a, ça devait être un minimum subtil ; j'ai tendance à sabrer des paragraphes qui me semblent disproportionnés ou baratineurs (= reprendre exactement le même contenu en le reformulant). Bédévore[plaît-il?]21 septembre 2023 à 16:32 (CEST)[répondre]
Arf, pas le temps de me lancer dans ces articles détaillés. l'important amha était de réduire la liste de l'article général pour qu'elle reste à peu près lisible, avec les Justes les plus "notoires". Sinon, j'ai une fois de plus tenté de lire l'article sur le sauvetage des Juifs en Pologne, et une fois de plus craqué dès le RI. Il y a des limites à ce que je peux supporter. En fin de RI, j'ai "adoré" le petit crachat anti-soviétique, moi qui suis tout sauf communiste. Il ne faudrait quand même pas oublier que la "méchante" Armée rouge nous a délivrés du nazisme, l'honneur ayant été sauvé dès le début par les Britanniques et par de Gaulle. Et dans la page sur les Justes, je bute chaque fois sur la section "Controverses", ses pov, ses procès d'intention et ses sous-entendus passablement glauques : il vaut mieux ne pas trop essayer de savoir ce qui se dissimule dans cette hypercritique militante. Cdt, Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 17:16 (CEST)[répondre]
Non, je parlais juste des Justes (Leblanc) déclinés par département qui contiennent une foultitude de lien noir dont la plupart ne seront jamais l'objet d'un article. C'est bien de nettoyer les ors polonais mais c'est bien également de le faire chez soi d'autant que l'article Shoah en France n'est pas un modèle du genre en matière de reconnaissance scientifique de l'implication des uns et des autres. — adel21 septembre 2023 à 17:35 (CEST)[répondre]
Bravo pour Juste Leblanc, excellent ^^ ! Hélas, pas plus le temps de m'en occuper que de réaliser une maquette du pont de la rivière Kwaï avec des allumettes... ;-) Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 20:20 (CEST)[répondre]
Bon, il y a là un deux poids deux mesures assez dérangeant. D'autant que que tu n'as jamais hésité à me charger sur la question de la collaboration juive (et de manière totalement déloyale, mais on s'en fout). Mais finalement, la Shoah, c'est quand que nous la comprendrons ? Quand ferons-nous le chemin que tout Homme (grand H) raisonnable devra faire un jour ? Les Polonais, les Français, les Belges... Tous. Cette laideur est en nous, notre espèce véhicule ces gènes. Après, on essaye d'écrire une encyclopédie. Tu veux bien virer 150 polonais parmi les Justes mais pas un seul Français... comprends pas. — adel21 septembre 2023 à 21:48 (CEST)[répondre]
... et la mémoire me revient : tu veux parler de l''"article" de Claude PIARD essayant de faire croire que les Juifs avaient "collaboré" à leur propre destruction ? Tu maintiens ce genre d'allégations ? Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 21:59 (CEST)[répondre]
Hélàs oui, je te l'ai dit, ces gènes sont en nous, mais j'ai cessé d'en débattre parce que bien avant (des années lumières avant) il faut que chaque état ait balayé devant sa porte. Tu préserves l'état français, tu charges les Polonais... What a beautiful life ! — adel21 septembre 2023 à 22:09 (CEST)[répondre]
Cela prouve que tu n'as lu ni l'article "Justes" ni les modifs que j'ai faites - en particulier ces foules de noms sans article, avec des liens rouges renvoyant à la version pl, laquelle, pour le dire gentiment, n'est pas vérifiable. Tu ne comprends pas, visiblement, de quoi il est question, ni même le fait que ces cascades de liens rouges n'a rien à faire dans un article. Puisque tu penses que ces suppressions relèvent d'une sorte de chauvinisme de ma part ("l'Etat français", expression ô combien ambiguë, enfin non, pas tant que cela, au fond), je te laisse à tes illusions. De même, tu ne sembles pas avoir mesuré la gravité des allégations du dénommé PIARD. Je refuse désormais toute interaction avec toi, quel que soit le sujet, parce que trop c'est trop. Merci d'oublier mon existence et de ne plus jamais m'adresser la parole. Manacore (discuter) 21 septembre 2023 à 22:37 (CEST)[répondre]
C'est dommage mais je respecterai ton choix. Je pensais simplement que tu pouvais appliquer ce même discernement aux Justes par département. Je n'ai jamais rien eu à voir avec Claude Piard, je suis un libre penseur. Rien n'était dit pour te blesser et si tel en fut le cas, je te présente mes plus sincères excuses. — adel21 septembre 2023 à 22:42 (CEST)[répondre]
Je suis en train de vérifier "mes" articles dans le périmètre de la Shoah en Pologne : les 3 articles qui me semblent les plus "risqués" (sur le plan POV-push) sont
Organisation secrète de l'enseignementmàj : pas de citation de RC Lukas ni de Chodakiewicz - en relisant, on peut supprimer les stats susceptibles de tripotages mais le fond (groupe clandestin d'instruction) est probablement vrai. D'autres avis ?
D'autres articles en lien avec le thème sont des ébauches et/ou qui ne valorisent pas spécialement la Pologne àmha :
PS : Et revoilà Lukas/Lucas. Extrait de l'article donné en lien ci-dessus, en début de section, par Bédévore : Afin d’étayer les mythes nationaux polonais, les rédacteurs de Wikipédia qui se livrent à la déformation de l’histoire de la Shoah sont obligés de citer des auteurs et des sources peu fiables [...], les auteurs marginaux, tels que Lucas ou Chodakiewicz, sont cités plus souvent que les historiens les plus connus dans ce champ de recherche. Cdt,Manacore (discuter) 22 septembre 2023 à 01:26 (CEST)[répondre]
petit nouveau Je viens de terminer une première lecture un peu rapide de l'article sur la Shoah en Pologne. L'antisémitisme polonais est systématiquement minoré ou carrément mis de côté alors que les actions de Polonais non-juifs en faveur de Juifs sont magnifiées parfois sans source fiables. Il y a en outre de nombreuses erreurs ou approximations notamment à propos des Einsatzgruppen ou des centres d'extermination et trop de paragraphes ne concernant pas la Shoah en Pologne mais en Ukraine ou dans les Pays baltes, sans doute pour établir un collaboration des populations locales qui n'aurait pas eu lieu en Pologne. Enfin, d'importants auteurs reconnus sur la Shoah et de bonnes publications récentes d'historiens polonais qui ne sont pas soumis au pouvoir sont sous-utilisés ou complètement ignorés. Je pense que cet article doit être sérieusement adapté, neutralisé et modifié : je veux bien y participer mais uniquement dans le cadre d'un groupe de travail à créer. Couthon (discuter)
Bjr. J'arrive un peu après la bataille mais mue par mon propre élan après la découverte "par hasard" (la suite d'un petit travail effectuée ici sur les joujoux polonais de Juifs à pièce d'or porte-bonheur) de l'article de K-la revue que vous citez justement, et sur lequel je voulais attirer l'attention des lecteurs de la PdD de Shoah en Pologne. Ai été devancée, tant mieux. Tout-à-fait d'accord avec les différentes remarques ici lues en diagonale. * Mylenos * (discuter) * 27 septembre 2023 à 01:09 (CEST)[répondre]
Chodakiewicz est beaucoup plus marginal et doit être utilisé avec prudence, même si je pense que ses premières recherches sur les partisans soviétiques en Pologne sont utiles. Bonne chance à ceux qui travaillent à améliorer les sujets sur l'Holocauste, je suis sûr qu'il y a de nombreuses erreurs à corriger. Ne présumez pas que la recherche de G&K est neutre et ne comporte aucune erreur. Leur document identifie certains problèmes réels qui doivent être résolus – mais formule également des affirmations très incorrectes. Piotrus (discuter) 28 septembre 2023 à 03:36 (CEST)[répondre]
Lukas est très contesté comme indiqué dans "sa" page wp, et surtout l'article des deux professeurs cité supra fait foi. Peu importent les discussions sur :en à ce sujet, d'autant qu'on en voit le résultat : de magnifiques articles révisionnistes. Donc, non, pas Lukas, merci. Manacore (discuter) 28 septembre 2023 à 15:12 (CEST)[répondre]
Je veux bien qu'on discute de nouvelles idées, et qu'on scrute de temps en temps les vielles, mais je vous conseillerais quand même de faire gaffe avant d'accepter sans scrutin ce que dit Grabowski à ce sujet, ayant vu de près la manière où on a reçu son article sur en.wiki. On a rasé la page wiki de Lukas, c'est vrai, et ça s'est fait aux mains d'un utilisateur qui adore raser le travail des autres, surtout de ceux qui ne peuvent dans le moment, pour une raison ou une autre, que péniblement le défendre comme il se devrait. Je l'ai vu faire de même en Inde; il en a vu içi l'occasion et il en a jouit. Il n'était pas question d'expertise particulière en Pologne ni en Shoah.
Quand à Grabowski, il n'a prit aucun compte de l'antiquité de ses données, qui remontaient en bien des cas à 2013. Dès que publié, son article traitait très souvent d'écrits qui n'existaient plus. Avec quelques exceptions; j'ai moi-même trouvé des détails sur lesquels il avait encore raison, surtout par rapport à la police bleue. Il est rare que les choses soient simples. Mais ailleurs! On a rasé des pages toutes entières, et on les a recommencé selon Grabowski, qui lui, n'a prit aucun compte de ce qui a été fait, et en dit toujours toutes les mêmes choses. Cela me semble une malhonnêté intellectuelle. La verité est censée avoir du poids, non? Mais faites ce que vous voulez, bien sûr. Je vous conseille simplement de faire gaffe. Pour préciser: On n'aurait pas dû raser, nous, et lui il aurait dû, lui, se rendre compte qu'on avait fait ce qu'il semblait vouloir. Mais son histoire aurait eu à ce moment là un peu moins d'allure, et des histoires comme ça ne tombent pas souvent sous la main quand on est historien.
De ma part, je traduis en ce moment le très bel article d'içi sur le marché noir sous Vichy, qui nous apprend surtout qu'il est rare que les choses soient simple. Allez donc voir Il y avait une fois en France pour voir ce qui peut se faire quand on insiste un peu moins sur les idées reçues. La France elle-même a longtemps insisté sous les Gaullistes qu'elle n'avait rien a voir avec la Shoah, malgré le Vel d'Hiv, par example. Mais ça a prit du temps qu'on reconnaisse notre part, et on n'a pas aboli d'historiens entre-temps, d'autant que je sache. Merci bien de m'avoir lue et c'est tout ce que j'ai à vous dire. Elinruby (discuter) 2 octobre 2023 à 06:47 (CEST)[répondre]
Ce livre n'est pas "recommandé", il est simplement cité. Les arguments et exemples donnés par différents universitaires sont suffisants, et nous ne referons pas ici les débats qui ont abouti à des articles révisionnistes sur :en. Merci de ne pas insister. Manacore (discuter) 28 septembre 2023 à 15:53 (CEST)[répondre]
Quels arguments ? La calomnie sous forme d’affirmation, non étayée par des faits ou des arguments, ne suffit pas. La biographie de Lukas en anglais est en effet une bonne source. Grabowski aussi. Les deux ont leurs critiques (et leurs fans). Ni l’un ni l’autre n’est supérieur à l’autre. Approuver l’un et tenter de censurer l’autre est une violation flagrante de la politique de neutralité de Wikipédia. Piotrus (discuter) 29 septembre 2023 à 06:49 (CEST)[répondre]
Trois livres sont listés comme lectures complémentaires pour la Pologne (les deux autres dans cette section concernent les prisonniers de guerre soviétiques), et deux d'entre eux sont des ouvrages écrits par Lukas. Jayen466 (discuter) 29 septembre 2023 à 11:03 (CEST)[répondre]
Je connais bien l'article de Grabowski et Klein, que j'ai lu lors de sa publication.
Il est tout à fait naturel que les personnes d'origine polonaise et juive aient des points de vue différents et se concentrent sur des aspects différents des crimes nazis contre l'humanité. Mais décrire Lukas comme un « auteur marginal » ("fringe") est tout simplement inexact – ses livres ont également été publiés par des presses universitaires et ont reçu des critiques positives, voire félicitantes dans des revues académiques de premier ordre.
Voici quelques exemples de critiques académiques positives de ses livres:
Edward D. Wynot, « The Forgotten Holocaust: The Poles under German Occupation, 1939-1944 », The American Historical Review, vol. 92, no 1, , p. 172 (DOI10.2307/1862884, JSTOR1862884) (« Son livre deviendra certainement une lecture obligatoire pour les étudiants qui se consacrent à l'Holocauste » / "His book must surely become required reading for students of the Holocaust")
Keith Sword, « Review of Forgotten Holocaust. The Poles under German Occupation, 1939-1944 », The Slavonic and East European Review, vol. 66, no 2, , p. 316–318 (ISSN0037-6795, JSTOR4209789) (« Lukas a réussi à façonner une étude qui devrait résister à l'épreuve du temps et à un examen minutieux. » / "Lukas has succeeeded in fashioning a study that should stand the test of time and close scrutiny")
(en) Adam A. Hetnal, « The Forgotten Holocaust: The Poles Under German Occupation 1939–1944. By Richard C. Lukas. », Slavic Review, vol. 45, no 3, , p. 579–580 (ISSN0037-6779, DOI10.2307/2499086, JSTOR2499086, S2CID164308089, lire en ligne) (« Lukas mérite des éloges pour sa tentative pionnière d'examiner un sujet négligé et déformé avec une impartialité scientifique. » / "Lukas deserves praise for his pioneering attempt to examine a neglected and distorted topic with scholarly impartiality.")
(en) George Sanford, « The forgotten holocaust: the Poles under German occupation 1939–1944 », International Affairs, vol. 63, no 1, , p. 125 (ISSN0020-5850, DOI10.2307/2620272, JSTOR2620272, lire en ligne) (« L'argument de Lukas selon lequel les Juifs et les Polonais ont été co-victimes devrait être popularisé parmi les nouvelles générations, afin qu'elles puissent résister aux extrémistes, des deux côtés, qui utilisent cette question pour obtenir un soutien à leurs fanatismes nationaux respectifs. » / "Lukas's argument that Jews and Poles were co-victims should be popularized amongst new generations, so that they can resist extremists, on both sides, who use this issue to drum up support for their respective national fanaticisms.")
Donald Pienkos, David Engel, Shimon Redlich, Jadwiga Maurer et Richard C. Lukas, « Ongoing Discussion », Slavic Review, vol. 50, no 3, , p. 738–752 (ISSN0037-6779, DOI10.2307/2499914, JSTOR2499914) (« Pour ma part, je félicite Lukas pour son effort de recherche sérieux et courageux et j'espère qu'il trouvera un grand nombre de lecteurs. » / "I, for one, commend Lukas for his serious, courageous research effort and trust it will gain a sizeable readership."
"Lukas's argument that Jews and Poles were co-victims should be popularized amongst new generations, so that they can resist extremists, on both sides, who use this issue to drum up support for their respective national fanaticisms" : . Tout est dit, non ? Pour info : il est intéressant de lire l'article mentionné ci-dessus, qui avait été découvert par Jules*. Les auteurs y donnent la liste des contributeurs :en concernés. L'un a gardé le même pseudo, l'autre a renommé son compte. Pour info (2) : le lien donné ci-dessus par Sijysuis montre que :en a été "informée" par une contributrice exclue de :fr depuis 8 ans. Bref, inutile de perdre notre temps en laissant cette page se transformer en WP:FORUM. Un gros travail nous attend. Cdt, Manacore (discuter) 29 septembre 2023 à 14:01 (CEST)[répondre]
Allez, une dernière, pour la route : il est curieux que l'on sous-entende ici que David Engel puisse cautionner le livre de Lukas. En effet, l'article maintes fois mentionné indique en toutes lettres : "As soon as The Forgotten Holocaust came out, David Engel, one of the most eminent historians of the Holocaust, wrote a thirteen-page scathing critique of the book in the journal Slavic Review, where he charged Lukas’s research with ‘distortion, misrepresentation and inaccuracy.’ Engel demonstrated in detail that Lukas had made sweeping generalizations, invented facts, disregarded archival sources, and displayed a complete lack of familiarity with secondary sources." Bien. Arrêtons là, merci. Manacore (discuter) 29 septembre 2023 à 14:42 (CEST)[répondre]
Pourquoi l'avis d'Engel serait-il le seul qui compte ? Ce n'est pas le seul que Slavic Review a publié : "After having read Engel's attack upon Lukas' scholarship in his so-called ongoing discussion, Lukas's response, and the entire book itself, I find it really difficult to understand either Engel's complaint or why you decided to publish his very extended comments."Jayen466 (discuter) 29 septembre 2023 à 15:09 (CEST)[répondre]
Grabowski et Lukas sont tous deux des historiens fiables qui ne sont pas d'accord les uns avec les autres, la suppression de l'un mais pas de l'autre compromet la neutralité de Wikipédia. Nihil novi (discuter) 30 septembre 2023 à 08:32 (CEST)[répondre]
Peut-être sera-t-il permis de citer le commentaire de en:Shimon Redlich dans la "Ongoing Discussions" (citée ci-dessus) qui eut lieu dans Slavic Review en 1987 :
Je soutiens l'argument d'Engel selon lequel une connaissance plus approfondie des sources connexes aurait été utile à l'analyse de Lukas. Je suis également d'accord avec Lukas pour dire que l'Holocauste influence, au moins dans une certaine mesure, les écrits des historiens juifs. Personne ne peut être parfaitement impartial. Les Juifs et les Polonais (ainsi que ceux qui acceptent leurs points de vue) perçoivent et écrivent dans le cadre de leurs propres consensus. ... À mon avis, ce n'est qu'en brisant les barrières de nos milieux nationaux et culturels qu'il sera possible de s'entendre sur ce passé douloureux "tel qu'il était vraiment". (p. 740)
Un dernier commentaire. J'aimerais mentionner qu'une dizaine d'années après la publication de la première édition de "The Forgotten Holocaust" de Lukas par Kentucky University Press, et des années après la controverse avec Engel, l'historien Norman Davies, auteur d'une Histoire de la Pologne publiée par Oxford University Press (et en français par Fayard), a écrit une préface pour la deuxième (1997) et la troisième (2012) édition du livre de Lukas.
Il y dit ce qui suit :
Original anglais
Dr. Richard C. Lukas has rendered a valuable service by showing that no one can properly analyze the fate of one ethnic community in occupied Poland without referring to the fates of others. In this sense, The Forgotten Holocaust is a powerful corrective. For the book was conceived at a time when official communist historiography in Poland ignored ethnic complications altogether, using the state censorship to enforce a highly selective view of the wartime occupation where all crimes were attributed to “Fascism” and all victims were described as “Polish citizens” or “people of various nationalities.” There was no specific mention of either Jews or Catholics. By the same token, Holocaust studies in the West, which in the nature of things focused on the Jewish tragedy and hence on Fascist oppression, were giving an oversimplified, dialectical perception of wartime realities.
The main thing is that American readers should receive a comprehensive picture of occupied Poland, so that each and every one of the separate but interlinked tragedies can be fully understood. Lukas’s book marks an important step in that direction. He chooses to concentrate on the impact of the German occupation on the inhabitants of western and central Poland in the early and middle years of the war, and on Polish-Jewish experiences in particular. It is not a complete picture, but it is much nearer to completeness than the great majority of English-language studies on occupied Poland. [...]
From time to time, it does no harm to indulge in what the Poles call gdybologia, “whatifery.” Americans would find their bearings in wartime Poland more speedily by asking themselves what would have happened if a part of their country had been occupied for six years by foreign racists intent on reconstructing the racial makeup of, say, Chicago or New York. They would have to wonder in what racial category of subhuman they would have found themselves. They would have to search their consciences to guess how they would have reacted, if the invaders started murdering the black community, for example, or the Hispanics. They would then have to guess if they would have chosen to collaborate, to avoid trouble, or, at immense risk to themselves, their friends and their families, to resist. Finally, they would have to contemplate whether postwar historians should commemorate all America’s dead, or not. The exercise is unhistorical. But it should help to illuminate some of the moral issues without which true historical understanding is impossible.
Le Dr Richard C. Lukas a rendu un service précieux en montrant que personne ne peut analyser correctement le sort d'une communauté ethnique dans la Pologne occupée sans se référer au sort des autres. En ce sens, The Forgotten Holocaust est un puissant correctif. En effet, ce livre a été conçu à une époque où l'historiographie communiste officielle en Pologne ignorait totalement les complications ethniques, utilisant la censure de l'État pour imposer une vision très sélective de l'occupation en temps de guerre, où tous les crimes étaient attribués au "fascisme" et où toutes les victimes étaient décrites comme des "citoyens polonais" ou des "personnes de diverses nationalités". Aucune mention spécifique n'est faite des Juifs ou des catholiques. De même, les études occidentales sur l'Holocauste, qui par nature se concentraient sur la tragédie juive et donc sur l'oppression fasciste, donnaient une perception dialectique et simplifiée à l'extrême des réalités de la guerre.
L'essentiel est que les lecteurs américains reçoivent une image complète de la Pologne occupée, afin que chacune des tragédies, distinctes mais interdépendantes, puisse être pleinement comprise. Le livre de Lukas marque un pas important dans cette direction. Il choisit de se concentrer sur l'impact de l'occupation allemande sur les habitants de l'ouest et du centre de la Pologne au début et au milieu de la guerre, et sur les expériences des Juifs polonais en particulier. Ce n'est pas un tableau complet, mais il est beaucoup plus proche de l'exhaustivité que la grande majorité des études de langue anglaise sur la Pologne occupée. [...]
De temps en temps, il n'y a pas de mal à se laisser aller à ce que les Polonais appellent la gdybologia, la "fantaisie". Les Américains trouveraient plus rapidement leurs repères dans la Pologne du temps de guerre en se demandant ce qui se serait passé si une partie de leur pays avait été occupée pendant six ans par des racistes étrangers désireux de reconstituer la composition raciale de Chicago ou de New York, par exemple. Ils devraient se demander dans quelle catégorie raciale de sous-hommes ils se seraient retrouvés. Ils devraient sonder leur conscience pour deviner comment ils auraient réagi si les envahisseurs avaient commencé à assassiner la communauté noire, par exemple, ou les Hispaniques. Ils devraient ensuite deviner s'ils auraient choisi de collaborer, pour éviter les ennuis, ou de résister, au péril de leur vie, de celle de leurs amis et de leurs familles. Enfin, ils devraient se demander si les historiens de l'après-guerre devraient ou non commémorer tous les morts américains. L'exercice n'est pas historique. Mais il devrait permettre d'éclairer certaines des questions morales sans lesquelles une véritable compréhension historique est impossible.
Allons-nous donc éliminer également les livres de Davies parce qu'il ne partage pas l'opinion d'Engel et Grabowski ? Vous aurez de quoi faire : L'Histoire de la Pologne de Davies est citée ici dans 64 articles. Son God's Playground est cité dans 51 articles. Europe : A History dans 33. Etc.
Ce que Davies dit de Lukas est le jugement d'un historien de renommée mondiale. Oui, Lukas a aussi des détracteurs comme Engel et Grabowski. Mais nous évaluons les auteurs sur la base de l'ensemble des sources fiables, pas uniquement sur la base de leurs détracteurs les plus hostiles. C'est tout. Salutations, --Jayen466 (discuter) 1 octobre 2023 à 16:53 (CEST)[répondre]
Rangement du portail
Bonjour Miaou
Je pense initier une PàS sur Crimes nazis contre la nation polonaise : même s'il rapporte quelques infos intéressantes, l'orientation du texte laisse craindre qu'il ne soit que le reflet des tripotages historiographiques évoqués ci-dessus. Ce qui conduit aux questions suivantes sur l'organisation du portail :
est-il prévu d'établir une archive chronologique des discussions ?
Est-il prévu une section PàS (avec archivage aussi) ?
Meow, bon, à tes 3 questions : chaipas, chuis qu'un pauv'siamois. Pour le reste, des DdA sont en effet à envisager. Plus on compare les chiffres avancés par les "sources" révisionnistes avec ceux des historiens, plus le ratio apparaît hallucinant. L'affaire "pov-pushing zemmouriste sur :fr" fait figure de petite anecdote à côté de ce que nous sommes en train de découvrir. Le professeur de Varsovie que je citais qq lignes supra écrivait dans son article, en 1999, qu'il espérait que ce genre de manipulation n'allait pas se développer. Hélas, il ne pouvait pas prévoir le triomphe de l'extrême droite nationaliste ni le militantisme sur wp. La page "collaboration juive à la Shoah", que nous avons réussi à supprimer malgré une obstruction particulièrement haineuse, n'était que la partie visible de l'iceberg. Question : faut-il quitter wp afin de ne pas rester associé(e) à cette entreprise de falsification ? Ou rester en luttant contre, mais sachant qu'on risque gros (cf. l'article cité par Jules) ? Vraiment, quand on lit la section ci-dessus, il y a de quoi se poser la question. Meow (bis), Manacore (discuter) 22 septembre 2023 à 15:58 (CEST)[répondre]
Pour ce qui est de cette pdd : si on veut vraiment structurer les choses, il faudrait alors créer un projet Shoah, en plus du portail. Sachant qu'il existe déjà un Projet:Nazisme, j'ai peur que ce soit redondant. Àmha, la présente pdd ne devrait servir qu'à discuter du contenu du portail (Portail:Shoah) lui-même, les autres discussions pouvant se tenir sur la pdd du projet:Nazisme. Cdlt, — Jules*discuter22 septembre 2023 à 16:06 (CEST)[répondre]
Oui et non. Etant donné l'ampleur du problème révisionniste sur wp, la création d'un projet serait amha à envisager - et tant pis si cela "redonde" de temps à autre. Le projet Nazisme a déjà largement de quoi s'ocuper. Mais ce n'est que mon avis, cdt, Manacore (discuter) 22 septembre 2023 à 16:10 (CEST)[répondre]
Dans l'article mentionné ci-dessus qui analyse les manipulations historiographiques sur :en, les auteurs dressent une liste des principaux articles touchés. Il s'agit de :
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
apposition du bandeau portail Shoah sur les articles
Actuellement, (au 25/05/2024), le bandeau portail Shoah est présent sur l'article Reinhard Heydrich, mais pas sur l'article Adolf Hitler. Quelle est la logique ?
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