Насчет первого поколения италовских КРТ, верно у них все было принесено в жертву скорости, но все-таки защита была лучше чем у кораблей других стран того периода - полный пояс толщиной 70мм.
Американцы были защищены лучше чем другие КРТ первого поколения, но следует помнить что у ВСЕХ американские КРЛ и КРТ (кроме "Аляски" но это уже другой класс) пояс прикрывал только МКО - у погребов только коробчатая защита. Отсюда и впечатляющие цифры в 152мм брони да еще и с наклоном.
Альжери был очень неплох - полный пояс толщиной 110 (по другим данным 120) но его водоизмещение явно превышало заявленные (и тиражируемые из источника в источник) 10000т (так же как и в случае с типом "Ришелье") — Эта реплика добавлена участником Botman (о • в)
С первыми двумя замечаниями соглашусь, но... это же обзорная статья! В дальнейшем я планирую посвятить каждому типу крейсера отдельные статьи.
Почитал исправления участника 194.226.86.5. Ну и ну…
1. С чего бы это бронепалубные и броненосные крейсера британцев оказались неготовы к встрече с универсальными крейсерами кайзера? Они их били вполне успешно, достаточно вспомнить судьбу «Лейпцига» и «Нюрнберга» при Фолклендах. Я уж не говорю о наличии у британцев кучи вполне современных лёгких крейсеров. Достаточно почитать о первом Гельголандском бое или о расправе «Бристоля» с «Эмденом». Единственный успех германских лёгких крейсеров против англичан - уничтожение "Кенигсбергом" "Пегасуса", да только смехотворная эта победа - расстрелять крейсер 3-го ранга, построенный в 1897 и стоявший с разобранными машинами...
2. Насчёт странного набора от 9 — 152 мм до 7 — 190 мм — учите матчасть! Изначально вооружение было 7 — 190 мм, на 9 шестидюймовок «Эффингем» перевооружили в 1938 году, чтобы не превышать тоннаж тяжёлых крейсеров, ограниченный Лондонским договором!
3. Что, «Хаукинс» с его 6-ю 190 мм орудиями в бортовом залпе и вправду не имел шансов в бою с «Эмденом-II» (5 - 150 мм на борт)?
4. 3х2-234 мм, 100 мм брони — чем это так уж лучше реальных 3х2 — 203 мм и 76 мм брони «Эксетера»? 283 мм орудия «Шпее» пробивали бы такую броню с любой дистанции, а разница между калибрали 234 и 203 мм совсем не так значительна. Не вижу никаких оснований для «неизбежного триумфа».
при оценке роли тяёжлых крейсеров во Второй Мировой Войне, что-то ни слова о том какую роль сыграли карманники, и какими они оказались в сравнении с другими тяжёлыми крейсерами (Idot00:20, 2 марта 2009 (UTC))[ответить]
недавно прочитал, что официально самым первым тяжёлым крейсером, оказался немецкий "Блюхер" построенный ещё в ..1908 году, то есть за долго до Вашинтонских Соглашений 8-) причём он имел вполне вашингтоский калибр - 210 мм :-) а вот водозимещение согласно германским традициям значительно превышло вашингтонское ;-) хорошо бы наверное как-то упомянуть в статье и его (Idot00:49, 11 марта 2009 (UTC))[ответить]
«Блюхер» — это именно недоразумение, как ниже сказано. Немцев ввела в заблуждение британская дезинформация об «Инвинсибле». Строился он как броненосный крейсер, таковым и числиться в справочниках Апалькова и Conway. Именование «Блюхера» как «тяжёлого крейсера» встречалось мне с статье Смирновых в «Моделисте-Конструкторе», более нигде не попадалось.--Sahalinets02:30, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]
Да можете и сами посмотреть: Броненосный крейсер "Блюхер". Да, в статье сказано, что из-за сложности с классификацией его именовали "Тяжёлым", но и что? Национальные классификации штука вообще тонкая. В итальянском флоте к примеру тяжёлые крейсера до 1930 года и лёгкими именовались и даже броненосными.--Sahalinets03:05, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]
Как он мог стать официальным представителем класса, которого еще не было? :) Блюхер это крупное недоразумение немецкого флота. WolfDW05:39, 11 марта 2009 (UTC)[ответить]
ну тоже название может использоваться и для другого, причём ТТХ могут случайно совпасть, так что имхо можно упомянть в качестве курьёза ;-) так как например одного из ракетчиков, цасркое правистелсьвто сослало за вольно-думство в ... Байконур :-) Idot02:40, 12 марта 2009 (UTC)[ответить]
в старой версии введения (вступления) в статью: человек не читавший внимательно статью линейный крейсер мог сразу понять, что эти крейсера легче линейных. в нынешенй же версии: почти абстрактные цифры"10 000 тонн" и "калибр --Sahalinets 14:10, 29 июня 2009 (UTC)артиллерии 203 мм" нечитавшему (либо просто невнимательно читавшему) другие статьи про крейсера ничего практически не скажут :-( Idot12:50, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]
полагаю, что «Кронштадт» необходимо перенести из раздела „Тяжёлые крейсера СССР“ в раздел „Сверхтяжёлые крейсера“, а в качестве тяжёлого упомянуть «Киров». Особенности национальной классификации никого не должны вводить в заблуждение.77.108.200.22006:23, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]
"Слабая защита первых тяжёлых крейсеров привела американских моряков к мысли о кардинальной переработке проектов." - не моряков. Конструкторов, может быть? Partyzan XXI08:38, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Конечно, флот, но не рядовые же моряки. Я, конечно, понимаю, что в общем смысле и адмиралы - моряки, но как-то читается не очень хорошо. Partyzan XXI09:34, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Рецензия с 17 по 26 апреля 2009 года
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Во вступлении обратил внимание на окончание слова «крейсер» во множественном числе. Крейсера. Вначале думал ошибка только здесь. Оказалось и разделы с этим же окончанием. Разве это правильно? В современном русском ИМХО пишется всё же «крейсеры». Если Толковый словарь русского языка Ушакова предполагает использование «а» и «ы» во множественном числе, то Словарь ударений однозначно даёт окончание «ы». Это что-то сродни разговорному «госпиталя» во множественном числе. --Алексобс18:37, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Орфографические словари, а дома их у меня немало, дают ДВЕ версии - с "а" и "ы". Первый вариант мне нравится больше, да и используется гораздо чаще. Например: помянутая в статье книжка Патянина и ко. Крейсера Второй мировой. Издано в 2007.--Sahalinets04:58, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
"крейсеры" - это разговорный язык, а "крейсера" - это профессиональный термин принятый как среди моряков, так и в специальной морской литературе, надеюсь Вы не предлагаете во всех статьях называть Кока - Поваром? :-) Idot00:41, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]
PS почему в статье крейсер везде написанно "крейсеры", а не "крейсера"?, что сильно режет слух :-( может стоит пройтись по статьям проекта и укстановить однообразие терминлоогии, а в статье крейсер создать раздел "терминология" (Idot05:10, 25 апреля 2009 (UTC))[ответить]
как насчёт добавления (где-то в начале): a) "иногда термин "тяжёлый крейсер" толкуют расширенно и в число тяжёлыйх крейсеров некоторые советские/российские эксперты включают и броненосный крейсер "Бюлхер", по ТТХ аналогичный настоящим германским тяжёлым крейсерам, однако построенный до заключения Вашингтонских Соглашений и потому такое расширенное толкование не явялется общепринятым" b) "Теоретически при доскональном соблюдении Вашингтонгксих Соглашений, данный тип крейсеров был бы легче линейных (и тяжелее лёгких), на чём основаны британская и американская классификация крейсеров, однако на практике некоторые линейные крейсера некоторых стран, были сравнимы по-характеристикам с настоящими линейными крейсерами" формулировки - черновые, можно - изменить :-) Idot04:08, 18 апреля 2009 (UTC)[ответить]
«Количество вновь построенных крейсеров не ограничивалось, но имелись суммарные ограничения на тоннаж флота в пропорции: 5;5:3:1,75:1, 75 соответственно для США, Великобритании, Японии, Франции, Италии» Неудачная формулировка с пропорциями, надо бы как то по другому сформулировать. goga31209:19, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Путаница с типами и сериями. Например, «Каунти» делится на «Кент», «Лондон» и «Норфолк», и все четыре называются то типами, то сериями вперемешку. Это может сбить с толку неподготовленного читателя. — Dionys15:43, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Оценки в основном лишь повторяют написанное у Патянина со товарищи. Как будто крейсера применялись для того, для чего строились: артиллерийского боя с крейсерами же. Очень вскользь говорится о том, что львиная доля их применения пришлась на ПВО и огневую поддержку десантов. Соответственно и заключение о «бездарности политиков», скажем так, односторонне. Точно оценить характер будущей войны и вовремя сделать выводы не смог никто. --Боцман18:30, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Выводы я ещё не закончил, так что не обессудьте. А помянутый Вами пассаж я серьёзно скоррректирую. Николай немножко поторопился, вывесив на рецензию, но конструктивные замечания приветствуются.--Sahalinets20:30, 17 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Лучше не использовать в примечаниях сокращения, например: «Там же, с. 304.». А то между сносками может быть вставлена ещё одна и потеряется связь источника и примечания. --Allocer17:41, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]
такая же фигня со сносками и в статье лёгкий крейсер :-( кстати там из-за переноса раздела потерялась логическая связность: сначала читатель узнаёт о том что "Аталанты" получились убогие, затем вдруг узнаёт, что как крейсера ПВО они были очень хороши (хотя чуть выше написано, что они как ПВО тоже были убогими), и только значиетельно ниже по тектсту написано, что из оказывается переделывали (правда без объяснений как и чего) Idot01:21, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Сноски в лёгком крейсере посмотрю. А вот насчёт «Атлант» Вы неправы, Уважаемый Idot. Пассаж о достоинствах лёгких крейсеров в деле ПВО касался лёгких крейсеров США вообще, и прежде всего «Кливлендов». Я уточню это в статье.--Sahalinets02:50, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]
Крейсер "Лютцов" - "Петропавловск" - "Таллин"
Надо будет чуть подробнее написать про германский Лютцов (тяжёлый крейсер), который Гитлер продал СССР перед войной. Во время своих самых активных боевых действий - при обороне Ленинграда - он, вообще-то, назывался "Петропавловск", а в "Таллин" его переименовали позже. Судьба этого корабля удивительна, и надо про него писать статью. Материал интересный найдётся.
Кстати, ни в статье Дойчланд (тяжёлый крейсер), ни в Тяжёлые крейсера типа «Дойчланд» тоже ни слова нет про причины переименования "Дойчланд" в "Лютцов", а ведь это связано и с проданным "Лютцов - Петропавловск - Таллин". С уважением ←A.M.Vachint15:08, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]
Заключение
При всем уважении, уж очень притянутый за уши вывод получился.
Во-первых по цитате все таки вашингтонец, а не тяжелый крейсер. Во-вторых хотелось бы тогда понять какие корабли нужны были вместо них...
Потому как если рассмотреть по театрам военных действий,
то на Тихоокеанском тяжелые крейсера были основными участниками событий. Что японские, что американские. И никакого разочарования не вызывали. Разочарованием можно назвать скорее "Аляску";
итальянцы и немцы имеют ряд конструктивных недостатков, но это их проблемы, а не класса;
французы и поучаствовать особо не успели. Для них вообще весь флот можно назвать пустой тратой денег
англичане тоже вряд ли свои города могли бы назвать разочарованием. Причем насколько я помню тот же Белфаст был отнюдь не дешевым.
так на каком основании тогда говорить о "разочаровании"?
по поводу 82 проекта. Хотел бы я спросить товарищей КиН как они себе это видели хотя бы в теории при наличии в ордере чего нибудь типа Айовы? Это не говоря о том, что 82-й скорее всего просто не смог бы длительно сопровождать американский АУГ на полном ходу... Sas1975kr19:10, 29 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Ответ на критику
1. Практически все ТКР перед войной и были вашингтонцами или близки к ним.
Ну... Это все ваше ИМХО. Если рассматривать критерием 10 кт - это безусловно англичане и итальянцы. Французы и американцы уже с натяжкой. Японцы и немцы - уже совсем не вашингтонцы.
По характеристикам огневая мощь/броневая защита «Хиппер» типичный вашингтонец. Японцы же страдали от перегрузки после модернизации.--Sahalinets11:14, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вы здесь противоречия не находите? Для арт боя калибр нужен больше, броня и соответственно стоимость. Для работы на коммуникациях - меньше и калибр, и броня и соотв. стоимость. Т.е. неприспособленность тяжелых крейсеров для борьбы на коммуникациях мешала в основном англичанам. Ценность таких экономичных и сбалансированных крейсеров в бою хорошо показали бои в Яванском море и Корморан. Да и чтобы англичане делали без Эксетера у Ла-Платы тоже интересно.--Sas1975kr10:44, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то вся роль «Эксетера» у Ла-Платы свелась к отвлечению огня «Шпее» на себя. 2-3 его попадания особого ущерба не нанесли, а затем он вовсе выбыл из игры. Карманник покромсали ЛКР.
Яванское море не показатель, японцы имели серьёзное преимущество, большую роль сыграли торпеды, а в последнем бою «Эксетера» на него навалилось аж 4 японских ТКР.--Sahalinets11:14, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
3. О японских ТКР в выводах сказано в целом хорошо.
Для меня логика вывода не понятна. Японцы легкие крейсера признавали фактически как лидеры эсминцев. Американцы тоже основой крейсерского боя считали ТКР. Я еще раз спрошу. Какие нации посчитали ТКР разочарованием? Пока кандидат только один - англичане.--Sas1975kr14:47, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
4. Достижения американских ТКР в первый период войны не радуют. Когда же появились «Балтиморы», работы им немного осталось.
В первый период войны с учетом организационной неразберихи, непроработанной тактики, пренебрежение ТА и неравенства сил показали себя вполне достойно. У мыса Эсперанс и в ноябре 42-го в первом морском бое за Гуадалканал показали себя вполне неплохо. Ну и про "Хией" не забываем.--Sas1975kr10:44, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Тем не менее им остро не хватало скорострельности, да и ТА бы не помешали. А в «Хиэй» в упор палили, тут уж любой ТКР справился бы.--Sahalinets11:14, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Специфика ночных боев. Да и со скорострельностью не так все плохо. При пристрелке скорострельность роли не играет. При стрельбе на поражение ЕМНИП хватало нескольких полных прицельных залпов. И там уже 2-3 залпа в минуту или 3-4 как-то не видится мне уж слишком критичной разницей... --Sas1975kr14:47, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
5. «Аляска» вполне могла бы пригодится в 1942-43 гг. Но в 1945, при наличии «Айов»…
Да порочна сама идея такого корабля. Чисто по экономическим причинам. По Аляске данных на руках нет. Стоимость Шарнхорста - 143 млн рейхсмарок. Стоимость Бисмарка - 197 (Тирпица - 181). Стоимость содержания тоже приблизительно так соотносится. Возникает вопрос. Что лучше? 3 Шарнхорста или 2 Бисмарка? Ответ по моему однозначный...--Sas1975kr10:44, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Как вы себе это в реале видите? Заказаны они были в рамках одной той же программы 40-года. Начать строительство раньше можно было только наплевав на договор. Ну так если на него плевать, зачем в 42-м Аляска, если можно получить Айову? --Sas1975kr14:47, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
6. И класса тоже.
Блюхер уже далеко не вашингтонец. Это как раз то, что получилось после пренебрежения запретами. И проблема немцев - малая дальность, ненадежные машины и боязнь потери крупных кораблей. И где здесь проблемы класса? Причем проблема "неэффективности" касается и Шарнхорстов и Дойчландов в том числе. В Новогоднем бое участвовал и "Лютцов". А выводы о "разочаровании" делаются почему-то в отношении "Хипера". Где справедливость?--Sas1975kr10:44, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Так и «Хиппер» собственно от боя уклонился. Так зачем делать вывод о его неэффективности?
7. No соmments.
8. Дороговато было строить восьмидюймовые крейсера для перехвата купцов. А сбалансированностью эти ТКР не блистали.
Это всего лишь одна из функций. И для коммуникаций подходит как раз легкий крейсер. А ТКР нужен для крейсерских боев. И те кто его в таком качестве применяли, разочарования не получили. Причем идеалом "для захвата купцов" будет скорее Дойчланд, а не легкий крейсер. Насчет сбалансированности глядя на Блюхер и Аляску получается что "вашингтонцы"+1-2кт как раз более-менее сбалансированны.--Sas1975kr10:44, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
9. Ну что вы прицепились так к одной фразе? Ведь в выводах ещё много чего сказано. На ТКР возлагали слишком уж много надежд, но большую часть их они не оправдали - отсюда и разочарование.
Эта одна фраза - окончательный вывод и приговор всему классу. Причем не вашингтонцам, а всему классу ТКР. И балтиморам в том числе. ИМХО необоснованный приговор.
По разочарованиям - объяснил. Американцы и японцы разочарования не испытали. У французов, итальянцев и немцев сам надводный флот - разочарование.(не говоря уже о конструктивных особенностях) Спорить можно только о англичанах. Т.е. ИМХО счет 2,5:0,5 в пользу ТКР. Так откуда "разочарование"?--Sas1975kr10:44, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
А для меня показатель, что американцы во время войны имея возможность строили и "Кливленды" и "Балтиморы"(203 мм АУ и бронированием мало отличающимся от Алжьери и Уичииты/Орлеанов). Потому что после войны строили то, что подешевле, понимая что время артдуэлей линкоров и крейсеров уходит...--Sas1975kr14:47, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Мнением оно и остается. Я уже спросил. Хотел бы понять как они себе представляют "открыть внезапно" если АВ своей тушкой будет прикрывать Айова....А если еще сравнить СУАО...--Sas1975kr10:44, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Так все же, Сахалинец, хотелось бы все же услышать ваше мнение, а что нужно было строить? Если вашингтонцы ТКР c 203мм АУ разочарование? При всем уважении, хотелось бы понять что было оптимальным? А то вы то предлагаете строить дешевые легкие крейсера. То предлагаете крейсеру защиту от собственных снарядов. Как вы себе это видите? Бои на Тихом и Атлантике велись в основном в условиях плохой видимости на кинжальных дистанциях. У бронебойного 203 мм снаряда японцев и американцев бронепробиваемость порядка 200мм на 10 км. Так какой тогда вы предлагаете бронепояс? Ибо Балтимор свои снаряды на такой дистанции не держит. И зачем тогда что-то большее, чем 203 мм орудие? Sas1975kr14:47, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Давайте даже более конкретно
предлагаемые боевые дистанции
предлагаемые скорость хода, водоизмещение, состав АУ главного и среднего калибра, бронирование.
ОК. Однако идеальный корабль у нас никак не получится. Критерий стоимость/эффективность рухнет. К тому же всего предусмотреть нельзя, всегда может возникнуть тактическая ситуация, когда защита «не держит». Хорошим ТКР был «Де Мойн», но посмотрите на его водоизмещение. В рамках вашингтонского лимита построить адекватный ТКР видимо было нельзя. Собственно в моих выводах это и сказано: «США, будучи единственной страной, строившей крупные серии тяжёлых крейсеров в ходе войны, в конечном счёте выработали весьма эффективный тип корабля этого класса — быстроходный, хорошо защищённый, сильно вооружённый, с отличной системой ПВО, но ко времени их вступления в строй артиллерийские бои крупных кораблей почти прекратились».--Sahalinets16:32, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Меня сильно смущает вывод "разочаровывающие". Цитата - относится к вашингтонцам. Основные ваши доводы - опять же относятся больше к ним. Так зачем приговаривать целый класс?--Sas1975kr17:50, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Т.е. Балтимор близок идеалу ТКР? А если рассмотреть японцев, "Орлеан", "Уичиту" и сравнить с "Балтимором"? Незначительно увеличено бронирование. Значительно улучшена ЗА. Собственно из заслуживающего внимания все. Так тогда почему те же американские ТКР начала войны разочарование?
ИМХО чистый картонный вашингтонец обладает рядом недостатков. Те же страны которые правдами и неправдами отошли от этих требований - японцы и американцы - получили эффективные боевые единицы. Причем использовали их по назначению - для крейсерских боев. Что же касается других стран, то для них ТКР действительно могли вызвать разочарование. Но как я уже говорил итальянцы, французы и немцы все свои усилия по созданию флотов могут считать разочаровывающими. У англичан же своя специфика. Как вы правильно заметили нельзя удовлетворить одновременно противоречащим требованиям. Они сделали упор на охрану коммуникаций. Где у легкого крейсера преимущество за счет дешевизны. А их тяжелые крейсера по сравнению с одноклассниками выглядели слишком блекло. Результат соответствующий. Поэтому напиши вы свой вывод по ТКР англичан или хотя бы по вашингтонцам - и слова бы наверное не сказал.
Но с приговором всему классу - в корне не согласен. Sas1975kr17:50, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]
Наиболее глобальное из того что бросается в глаза сразу - что в тяжелых крейсерах делают "сверхтяжелые крейсера" и раздел оценка. Остальное нужно детально разбираться. Ну и "пепел ТКР Блюхер стучит в моем сердце". Sas1975kr (обс.) 06:36, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
С потолка вестимо. Ни у англичан, ни у немцев на момент гибели никаких тяжелых не было. Видно кто-то где-то ляпнул (откуда - хз, смутно помню что кто-то в немецкой мурзилке его панцер круизером назвал, а мужеников мог перевести как знал) что олл биг ган, и так как не линейный и не легкий, значит тяжелый. И мелькает периодически. Но реально это бред и натягивание более современной классификации на корабли другого периода. Сам понимаешь что официально он гроссер и никаких гвоздей. Т.е. если не линейный, значит броненосный по британской классификации. Так что я бы убрал от греха подальше. Даже если будешь настаивать на сохранении этого (за что я крови у тебя попью 100%), то нужно будет поменять на более корректную фразу типа "не смотря на то что официально классифицировался как гроссер (броненосный по англ. классификации), иногда называется тяжелым крейсером" Sas1975kr (обс.) 10:23, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
По советской классификации и Киров не тяжелый, хотя должен был им быть. Просто это достаточно указать в разделе про советские тяжелые крейсера. Про проект 66 правда стоит еще дать. А вот раздел со сверхтяжелыми крейсерами в котором корабли которые никогда ни в одном флоте тяжелыми крейсерами не классифицировались, явно здесь лишний. Тем более что голландцы и Аляски даны в линейном крейсере и здесь этот раздел если не ВП:ОРИСС/ВП:МАРГ, то ответвление мнений. Вот там в линейном крейсере им самое место, если не вообще в отдельной статье. Sas1975kr (обс.) 11:00, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
