Обсуждение:Пожар в одесском Доме профсоюзов

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/3 мая 2014. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта страница была заменена перенаправлением на другую страницу. Итог подведён согласно обсуждению от 20 июня 2014. Для успешного удаления нужны новые веские аргументы, иначе это может рассматриваться как хождение по кругу или обход консенсуса.

Эта статья была предложена к переименованию в Массовое убийство в Одесском доме профсоюзов 7 мая 2022 года. В результате обсуждения было решено оставить название Пожар в Одесском доме профсоюзов без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/16 мая 2022. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 15 января 2023 года. Старое название Пожар в Одесском доме профсоюзов было изменено на новое: Пожар в одесском Доме профсоюзов. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Статистика просмотров страницы «Пожар в одесском Доме профсоюзов»

Начало обсуждения

А на основании какого решения восстановлена эта статья? Если она сегодня трижды удалялась под разными названиями? --217.118.95.76 19:22, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]

• Данная статья лишена недостатков, по которым удалялись предыдущие статьи. Джекалоп 19:23, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Убедитесь в значимости (мне она в отрыве от статьи Противостояние в Одессе пока что совершенно не очевидна) (с) Что-то я не вижу доказательств значимости. --217.118.95.76 19:28, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Пожар с десятками человеческих жертв в современном мире значим практически всегда, так как вызывает интерес прессы как сразу по следам трагедии, так и через время. В послевоенной истории Одессы таких трагедий было не много, поэтому она будет неоднократно рассматриваться как минимум в региональной прессе и в краеведческой литературе. Джекалоп 19:34, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
      • Т.е. Вы считаете, что события 2 мая до пожара должны быть в одной статье, а сам пожар в другой? --217.118.95.76 19:37, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
        • Да, я думаю, что пожар как чрезвычайное происшествие вполне достоин отдельной статьи. В википедии множество статей о пожарах, если они привлекли внимание авторитетных независимых источников. Джекалоп 19:39, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
• Мне тоже непонятно данное ответвление мнений. Статья Столкновение была выделена в отдельную на основании именно данного ЧП --Alexandr ftf 19:36, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Не соглашусь. В Википедии большое количество статей о пожарах именно как о происшествиях. И по следам расследованя, пожарно-технических и медицинских экспертиз в скором времени появится достаточно информации, чтобы развивать эту статью именно как статью о пожаре. Джекалоп 19:38, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Тогда надо удалять статью о Столкновениях. --217.118.95.76 19:39, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
      • Это не ко мне. Для этого есть посредники ВП:УКР. Джекалоп 19:40, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
        • Очевидно же, что ваша статья создавалась позднее и она должна быть удалена...--Alexandr ftf 19:45, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу ответвления мнений. В статье вообще нет никаких мнений. Есть обособленная сущность — пожар, являющаяся предметом статьи. Это совершенно не угрожает статье о беспорядках в Одессе весны 2014 года, даже если пожар и был одним из следствий этих беспорядков. Джекалоп 19:49, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
            • Удивился, увидев эту статью. См. Википедия:К удалению/3 мая 2014#Сожжение дома профсоюзов в Одессе 2 мая 2014 года, если не видели. --Андрій 19:51, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
              • Видел, разумеется. Та крайне ненейтральная статья была о каком-то мифическом «сожжении» плохими хороших. Эта — о вполне конкретной чрезвычайной ситуации. Джекалоп 19:55, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
            • Точно такие же беспорядки, со взаимным мордобоем, но без пожаров были во многих других городах Украины. В том же Харькове. О них повествует статья о Русской весне. Если пожар значим отдельно, то беспорядки незначимы. --217.118.95.76 19:53, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
              • Там не было десятков человеческих жертв. Следовательно, интерес к ним через годы после событий не гарантирован. А здесь - гарантирован. Джекалоп 19:56, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
                • Жертвы были в пожаре. Интерес будет к нему. Если будет конечно. О пожаре в доме профсоюзов в Киеве уже все забыли. --217.118.95.76 20:00, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
                  • В Киевском пожаре никто не погиб. И давайте всё-таки обсуждать здесь именно эту статью. У других статей есть их страницы обсуждения. Джекалоп 20:06, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
                    • Тут что-то надо выставлять на удаление. Либо Одессу, либо пожар. Не пойму что именно. Видимо надо сразу обе. --217.118.95.76 20:11, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
                      • Лучше на КОБ.--Андрій 20:12, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
                        • Нет. Если значим пожар отдельно, то статьи про Одесские столкновения надо отправлять в Русскую весну отдельным разделом. Если пожар незначим, то тогда Одесские столкновения остаются отдельной статьёй вместе с пожаром. --217.118.95.76 20:15, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
                          • Это я и имел ввиду в коментарии ниже.--Андрій 20:17, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
              • Согласен, статья Столкновение в Одессе не имеет отдельной значимости без этого события(пожара).--Андрій 19:55, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]

Пожар

Господа, я понимаю Ваше стремление сформировать всё таки статью о сгоревшем доме профсоюзов, но тут, имхо, Вы перестарались с политкорректностью. Не нужно никакого отлеьного абстрактного «пожара» с отдельными абстрактными «столкновениями». Нужна нормальная, самостоятельная и завершённая статья о событиях 2 мая 2014 года в Одессе. Не позволяйте никому манипулировать статьями, перемещениями, включениями, исключениями. Забалтывается исходная тема, искажается до неузнаваемости. Одно событие — одна статья. А всё остальное — на свалку проекта. N.N. 20:41, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]

Переименовать в "Бойня в Одессе". А то так можно и Хатынские события назвать "пожаром в Хатыни". Caligula1 02:36, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]

• вики - не трибуна, переименовывать не надо - пожар был? да - о нём и статья--Saramag 05:44, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
• Согласен. С таким же успехом можно писать статьи "Пожар в Варшавском гетто", "локальные пожары в концентрационных лагерях на территории Генерал-Губернаторства" и так далее. Лицемерие. --Ivandemidov 07:22, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/3 мая 2014#Статьи про одесские события

Примите во внимание. --217.118.95.65 20:47, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]

Просьба поставить на полузащиту.

Коллега Джекалоп не могли бы вы поставить на полузащиту, чтобы ее могли редактировать другие.--Андрій 17:14, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]

• Это решение согласовано с посредником ВП:УКР. Статья защищена на две недели. Расчёт такой, что в течение двух недель появятся результаты экспертиз и другие данные, проливающие свет на причины и суть произошедшего. Сейчас в статью может вноситься только непроверенная информация из ангажированных источников, а это совершенно не нужно. Джекалоп 17:24, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Тогда поставьте на полную защиту и Столкновения в Одессе (2014).--Андрій 17:41, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Это не в моих полномочиях, а в полномочиях посредников ВП:УКР. Там вряд ли можно поставить, поскольку события происходят каждый день. А здесь событие уже произошло, фактура собрана, теперь ждём авторитетного анализа. Джекалоп 17:46, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
      • «Это решение согласовано с посредником ВП:УКР» — скажите, пожалуйста, с кем именно и где? Morihėi 12:43, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
        • С коллегой Melirius с использованием технических средств связи. Джекалоп 15:54, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

• Раз уж защитили, просьба проиллюстрировать хотя бы при помощи этого фото. С уважением, Илья_→^← 20:24, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
• И шаблон добавьте: --Vasyatka1 14:06, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Сделано Джекалоп 15:53, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

Самивиноваты

" с крыши которого бросали «коктейли Молотова», а из-за временного укрепления у входа — камни и взрывпакеты" - где хоть одно видео подтверждение?? Cathry 20:02, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]

• разве вам недостаточно честного слова украинских майдановцев?--Vladlen666. 21:18, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

Добавьте про «коридор позора»

http://lifenews.ru/news/132556 Радион 18:15, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Взгляд / http://vz.ru , Лайфньюс / http://lifenews.ru , КП http://www.kp.ru.--Андрій 18:20, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

Столь же неавторитетны укр. СМИ, заявлявшие о нацистах, ловивших падающих граждан, и даже строивших подмостки для спасения. Радион 19:38, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]

Реакции, Россия

добавьте ещё такое: 6 мая 2014 года депутаты Государственной Думы РФ объявили о намерении привлечь действующие власти Украины к Международному уголовному суду в Гааге за преступления против человечности[1]. Гость из будущего 10:25, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]

• Непосредственно к пожару это отношения не имеет. Джекалоп 20:29, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]

Обновите раздел «Жертвы»

По состоянию на 4 мая 2014 года, по сообщению пресс-службы главного управления Государственной службы по чрезвычайным ситуациям Украины, только в здании Дома профсоюзов, где произошел пожар, обнаружены тела 37 человек[2]. В это число входят жертвы, задохнувшиеся угарным газом и разбившиеся при падении из окон[3]. Причины смерти устанавливаются экспертами. Ведутся следственные действия[4], личности ряда погибших пока не установлены[5]. В результате травм, полученных при прыжке из окна горящего здания, скончался депутат Одесского областного совета Вячеслав Маркин[6].

Кроме того, пропавшими без вести в результате столкновений в центре города и пожара Дома профсоюзов числится 45 человек, 20 тел пока не идентифицированы[7].

Депутат одесского облсовета Вадим Савенко заявил, что киевские власти скрывают данные о погибших в Доме профсоюзов: по его сведениям, в Одессе в пятницу, 2 мая, погибли 116 человек, причём «у людей пулевые ранения в голову», у большинства погибших есть ожоги на голове и предплечьях, «то есть людей специально обжигали горючими материалами, для того чтобы нельзя было опознать трупы». Савенко уточнил, что информация получена от активистов Антимайдана, «людей, которые непосредственно находились в Доме профсоюзов»[8].

31.23.141.181 08:58, 7 мая 2014 (UTC)[ответить]

Эта тема, уже обсуждается в СО статьи Столкновения в Одессе (2014)‎ (Число убитых).--Андрій 09:02, 7 мая 2014 (UTC)[ответить]

Обновление статьи

Требуется дополнение содержания статьи - причин, хода и последствия событий - на основе следующей информации

Одесская Хатынь. Фашист признается, что сейчас будут сжигать здание вместе с людьми. http://www.youtube.com/watch?v=iF-pU3o28s8&feature=player_embedded

Олег Царев: власти занижают число погибших в Одессе http://www.vesti.ru/doc.html?id=1553402

2 мая в Одессе работали переодетые в фанов бойцы МВД Украины http://novorossia.su/node/1075

Ссылок и видео участников можно предоставить намного больше.

Что скажете?

Ugoleck 13:10, 7 мая 2014 (UTC)[ответить]

• • Скажем, что первый и тетий из источников не является авторитетным; второй и третий - не являются независимыми. Джекалоп 19:26, 7 мая 2014 (UTC)[ответить]

    8-ой тоже не является независимым.--Андрій 19:36, 7 мая 2014 (UTC)[ответить]

«Воспоминания очевидцев»

Убедительно прошу уважаемых коллег не вносить в статью сведения на основания «воспоминаний очевидцев». Такие воспоминания являются первичными источниками крайне низкой степени достоверности и без обобщения специалистами (в судебной медицине и пожарном деле; а не в политике) не могут быть основанием для пополнения статьи фактами. Джекалоп 08:11, 9 мая 2014 (UTC)[ответить]

нарушение ратифицированной конвенции оон

Согласно "Конвенция о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия" которую Украина ратифицировала применение зажигательных снарядов против мирного населения запрещенно ~~1~~

ОБСЕ

Уберите, пожалуйста, предложения про пропущенное в русском переводе слово down, т.к. это может вызвать ошибочное понимание оригинального текста.

В оригинале было: "It appeared that the fire damage had spread down the corridors on the first and second floors".

В данном случае down означает "вдоль по".

Перевод от лингво: "указывает на движение вниз или в более отдаленное место (вниз) по; вдоль по"

Примеры:

 down the street - по улице
 down the line - по линии
 down the corridors - по коридорам

193.28.87.242 14:07, 12 мая 2014 (UTC)[ответить]

Избивали некоторых или многих?

Все источники говорят, что многих. Но некоторые профессиональные редакторы из Украины проталкивают ОРИСС, что некоторых. Радион 15:45, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]

• Писать нужно по АИ. HOBOPOCC 17:24, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]

О «фотофактах»

Уважаемые коллеги. Прошу обратить внимание, что так называемые "фотофакты" - это первичные материалы. Каждый в них видит то, что хочет видеть (особенно, ангажированные журналисты с обеих сторон). Для того, чтобы правильно интерпретировать фотоматериалы, нужно быть экспертом с профильным образованием. Таким образом, ссылаться на эти первичные источники, не подвергнутые профессиональному анализу нельзя. Прошу не включать в статью такие ссылки и основанные на них материалы самопальных "аналитиков" типа журналиста Медведева. С уважением, Джекалоп 19:18, 19 мая 2014 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, поясните удаление из статьи информации из http://uralpolit.ru/news/society/news_event/1400159451-odesskie-druzhinniki-schitayut-chto-sgorevshego-v-dome-profsoyuzov-chelyabintsa-pered-etim-za и http://www.kp.ru/daily/26228/3111142/ — это тоже фотофакты Медведева? Кстати, не фото, а видеофакты. Ложь в каждом слове? Пока вижу цензуру украинских патриотов, которые готовы оправдать хоть крематорий, хоть газовую камеру. И пожалуйста, хотя бы один факт некомпетентности Медведева. Радион 10:03, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]

Первая ссылка — на материал, пересказывающий «живой журнал» без каких-либо попыток проверки и анализа данных; по «Комсомольской правде» есть решение посредников, что она не является в данном вопросе авторитетным независимым источником. Джекалоп 10:22, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]

Добавьте в статью

Запрос отклонён

При противоборстве возможно использовалось отравляющее вещество, при этом, согласно разным предположениям, оно могло применяться как одной, так и другой стороной как средство подавления либо теракта (в частности, о последнем в том числе заявил 6 мая 2014 года на закрытом заседании Верховной рады Украины народный депутат, кандидат в президенты Украины Петр Порошенко)[9][10][11][12]. Позднее заместитель начальника ГСУ МВД Украины Виталий Сакал на пресс-конференции подтвердил, что в Доме профсоюзов в Одессе следователи обнаружили хлороформ — смертельно опасное снотворное вещество. Следы вещества содержатся в мусоре и саже, изъятых с места происшествия[13][14]. При этом следствие оставило незамеченными многочисленные ампулы с едким запахом и спаянные упаковки пластиковых фломастеров, при горении выделяющих едкий дым, которые находились в Доме профсоюзов[15]Новые подробности зверств боевиков "Правого сектора" в Одессе.

Возгорание здания началось на нижних этажах, всего огнём была охвачена площадь в 120 квадратных метров. Огонь распространился на несколько этажей, из-за запоздалого прибытия пожарной команды[16][17]. На видео виден, по крайней мере, один очаг возгорания: он на лестнице, рядом с неразбитым окном, что говорит о поджоге изнутри[18].

Ворвавшись в здание через черный ход (или находясь там заранее), в том числе в противогазах[15], националисты начали расправу над сторонниками федерализации[18]. — Эта реплика добавлена участником Радион (о • в) 20 мая 2014 (UTC)

Статья не защищена. --DR 10:46, 20 августа 2014 (UTC)[ответить]

Серия недостоверных утверждений, выдаваемых как факты.

«Активисты Евромайдана препятствовали тушению пожара в здании и до прибытия пожарных не давали антимайдановцам покинуть здание, вынуждая некоторых выпрыгивать из окон». Все три утверждения не соответствуют действительности, а последнее из них – просто бредово. Что значит "вынуждали выпрыгивать из окон", каким образом "вынуждали"? Стояли в горящих комнатах верхних этажей за спинами у патерпевших, и выталкивали? Или грозили им оружием, требуя прыгать? Редакторы Википедии, ну такой махровый бред уж постыдились бы пропускать. -- Иван С. 18:57, 22 мая 2014 (UTC)[ответить]

• Советую вам попробовать просмотреть все ссылки, которые «подкрепляют» данные утверждения, выяснить первоисточники и указать их в тексте статьи, т. е. атрибутировать утверждения (à la «По словам очевидцев, опрошенных корреспондентом МИА „Роисся вчера“, активисты…»). С уважением, Илья_→^← 11:43, 25 мая 2014 (UTC)[ответить]

Массовые убийства

Не до конца понятен откат категории массовые убийства. Это связано с тем, что сам термин Пожар не является массовым убийством или то, что убийств там просто не было? Если статья чисто о пожаре, то следует изменить данные о жертвах, ибо тела, найденные с огнестрельными ранениями, удавкой на шее (кстати, без ожогов), проломанными черепами и т. д. не могут являться жертвами пожара. Тогда следует создавать другую статью об этих событиях, которые имеют достаточную значимость именно как массовые убийства, даже если люди погибли в огне, ибо здание загорелось не в результате непотушенного окурка, или же переименовывать эту статью. В противном случае, действительно правильно должно быть, к примеру: «Пожар в Хатыни» или если боец сгорел в подбитом танке, то писать «погиб в результате пожара в танке». -- Игорь(Питер) 17:08, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]

• Согласен с категоризацией. Нужно добавить. Факт умышленного убийства не отрицаем никем и даже украинское МВД ведёт следствие по факту умышленного убийства. HOBOPOCC 17:35, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега, можно ли сноску на последнее утверждение (что уголовное дело возбуждено именно по статье "убийство") ? Джекалоп 18:50, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]

    Как бывш. сотр. МВД СССР подтверждаю: даже возбуждение нескольких уголовных дел по ст. 115 УКУ «Умышленное убийство» ещё не означает, что имело место массовое убийство. — Chelovechek 19:39, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]

    • https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

• Почему именно загорелось здание, на данный момент неизвестно. Экспертизы не закончены, следствие тоже. Никаких авторитетных данных о задушенных и погибших от травмы головы, не связанной с падением, нет (или, во всяком случае, множество авторов данной статьи их не нашло). По такой логике, любой пожар с жертвами можно назвать массовым убийством, так как у любого пожара есть виновник. Тут важно, была ли гибель людей заранее спланирована. А на этот вопрос на данном этапе ответа нет. Джекалоп 18:50, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]

  Поджог здания с находящимися внутри людьми, повлекший смерть этих людей, квалифицируется как умышленное убийство что по российскому, что по украинскому уголовному законодательству. Была ли гибель заранее спланирована — значения не имеет. Косвенный умысел. --aGRa 18:57, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]

  Есть ли авторитетные источники, которые утверждают, что здание загорелось именно в результате поджога, то есть умышленного действия, направленного на возникновение пожара в здании ? В качестве версий высказывались нарушение технологии изготовление боеприпасов или неосторожное обращение с ними; либо возгорание в результате попадания бутылки с зажигательной смесью, брошенной в противника без цели создания пожара. Джекалоп 19:25, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]

  DW подойдет? https://www.dw.com/ru/%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%B5-%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC-%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE-2-%D0%BC%D0%B0%D1%8F-2014-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/a-18418921 Цитата: Это был финал многочасового противостояния проукраинских и пророссийских активистов, в ходе которого были убиты шесть человек. Сотни людей получили ранения. Одесситы вспоминают те события как самый черный день в новейшей истории города. Это к вопросу плашки "массовые убийства и массовые убийства на украине". К вопросу поджога, там же:Причиной возгорания официальное и неофициальное следствие называют применение обеими сторонами бутылок с зажигательной смесью. На BBC что-то подобное же. А уж ТАСС, РГ, РБЦ - эти то я понимаю вам авторитетными источниками не признать, однако там все чуть ли не единогласно.

  Я не вижу в этой цитате ни «поджога», ни каких-либо выводов о том, что пожар был организован целенаправленно, с целью уничтожения людей (той или иной стороной). Джекалоп (обс.) 11:11, 30 июня 2022 (UTC)[ответить]

  Цитата еще раз: "Причиной возгорания официальное и неофициальное следствие называют применение обеими сторонами бутылок с зажигательной смесью." Т.е.кто-то применил бутылку с зажигательной смесью и получился поджог. Да, согласен, в статье не написано что бутылки с зажигательной смесью применялись умышленно. Но Вы действительно настаиваете на том что кто-то может трактовать применение бутылок с зажигательной смесью неумышленно? Нет, на ВП:ОРИСС тут не натянете.

  Я немного посмотрел юридическую литературу. Действительно, поджог может быть неумышленным, стало быть приняв версию о том, что пожар явился следствием применения бутылки с зажигательной смесью, мы можем назвать это поджогом. В то же время дефиниция «массовое убийство» обозначает умышленность причинения смерти нескольким людям; примеров употребления этого термина в контексте непредумышленного убийства я не нашёл. Таким образом, у нас нет основания говорить о доказанном массовом убийстве, тем более, что и авторитетные источники о нём не говорят. Джекалоп (обс.) 19:02, 1 июля 2022 (UTC)[ответить]

  Вы очень некрасиво играете словами и ходите по кругу. Применение бутылок с зажигательной смесью, описанное в статье DW не может быть неумышленным. Любой адекватный человек знает что если бросить куда-то бутылку, предназначенную зажигать - "куда-то" загорится. По какой причине вы отказываетесь улучшить статью? Вообще существует отчет мониторинговой миссии ООН по правам человека на Украине (ММПЧУ) где используется термин предумышленное убийство и поджог, однако, по причине ограниченного интернета пока найти первоисточник не получается. Там же, кстати, есть недвусмысленный намек на нежелание властей украины расследовать массовое убийство украинскими националистами мирных граждан в доме профсоюзов.

  Энциклопедические статьи не пишутся по намёкам. Если в отчёте миссии действительно есть вывод о массовом убийстве, тогда, безусловно, все возражения будут сняты. Осталось только подтвердить Ваши воспоминания документально. Джекалоп (обс.) 08:01, 5 июля 2022 (UTC)[ответить]

  Вы играете словами и передергиваете. Очень напоминаете российских чиновников по стилю поведения. Тот самый "намек", я, как раз, в статью вставлять не прошу, поэтому аргумент очень плох. Повторю вопрос: Применение бутылок с зажигательной смесью, описанное в статье DW не может быть неумышленным. Любой адекватный человек знает что если осознанно бросить куда-то бутылку, предназначенную зажигать - "куда-то" загорится. В статьях на DW, BBC, в российской прессе это написано. Ссылки я вам дал. По какой причине вы отказываетесь улучшить статью? Вторичный источник ООН, "по следам трагедии": https://news.un.org/ru/story/2021/05/1402042 Цитата: "Сотрудники ООН видели, что и с той, и с другой стороны бросали камни и «коктейли Молотова», и слышали звуки выстрелов тоже с обеих сторон."; "Вместо того, чтобы сосредоточиться на установлении лиц, непосредственно ответственных за убийства, полиция сконцентрировала усилия на уголовном преследовании «сторонников федерализации» за их участие в столкновениях»"; Кстати теперь таки да. Прошу вставить в статью, в раздел "расследование" очень толстое указание, а не намек, на нежелание властей украины, по мнению ООН расследовать происшествие и преследование пострадавших. Еще источник (статья в украинской прессе, однако автор - член мониторинговой комиссии ООН: https://www.pravda.com.ua/rus/columns/2021/04/30/7292130/ Прошу добавить в статью информацию что после поджога дома профсоюзов родственники убитых подвергались нападениям. Цитата: "Группы "сторонников единства" нападали на родственников жертв пожара в Доме профсоюзов во время памятных мероприятий в 2014-2016 годах. ". Ну и итар-тасс у нас всегда был АИ же, да? https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1168406 слова "застрелены", "поджог"." В ходе беспорядков, по данным властей, были убиты 46 человек, свыше 200 пострадали.". Объясните почему если убито 46 человек то это не массовое убийство? Три вторичных источника вам мало? Ждем решения суда? Однако в том же источнике от ООН написано что украинская власть вообще не планирует доводить суд до конца. Очень удобная позиция.

• Тема на ВП:УКР открыта: [1] HOBOPOCC 19:47, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Тоже не понимаю сноса категории. Массовые убийства на Украине и Массовые убийства. Перечитал ВП:АИ и не понимаю почему суд, особенно украинский у нас стал АИ, а многочисленные статьи в прессе АИ быть перестали.

Причины смерти

В дальнейшем, власти официально признали, что из 37 погибших в одесском Доме профсоюзов 5 человек были застрелены, 8 погибли при падении с высоты и 24 умерли от ожогов и отравления угарным газом[19]

Я прочитал эту заметку, она противоречит, как мне кажется, украинским источникам, см., например, [20]. Источником указан ИТАР-ТАСС, но я не могу найти там такой новости. Буду признателен за дополнительные источники, после их анализа можно будет вернуть переработанный текст в статью. --Melirius 22:15, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]

ИТАР-ТАСС: [2], [3]. --aGRa 23:54, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]

Примечания

1. Россия подаст иск в Гаагу на украинские власти
2. Яценюк обвинил правоохранителей Одессы в гибели людей  (неопр.). Русская служба Би-би-си (4 мая 2014). Дата обращения: 4 мая 2014.
3. Утро после трагедии: В Одессе убирают Куликово поле  (неопр.). Дата обращения: 3 мая 2014.
4. Опознаны восемь погибших в Доме профсоюзов в Одессе – все одесситы  (неопр.). Дата обращения: 3 мая 2014.
5. ГУ МВД Одесской области опровергло информацию СМИ о погибших при пожаре в Одессе 15 россиянах  (неопр.). Дата обращения: 3 мая 2014.
6. В больнице скончался одесский депутат, пострадавший на Куликовом поле  (неопр.). Дата обращения: 3 мая 2014.
7. Страшные итоги "черной" пятницы в Одессе
8. Депутат облсовета: число погибших в Одессе составило 116 человек
9. Депутат Рады: в Одессе 2 мая использовалось отравляющее вещество // информагентство REGNUM от 7 мая 2014
10. Депутат: В одесском Доме профсоюзов обнаружили емкости с опасным химическим веществом
11. У Порошенко появились доказательства, что в Одессе был устроен теракт, а в Доме профсоюзов применили отравляющее вещество
12. В Верховной раде назвали терактом поджог Дома профсоюзов в Одессе //«РБК» 06 мая 2014
13. В Доме профсоюзов в Одессе обнаружили хлороформ
14. В одесском Доме профсоюзов обнаружили хлороформ
15. Последняя запись из ада: он снимал, пока не сгорел
16. Станислав Елисеев. В Одессе сторонники Майдана сожгли Дом профсоюзов // «Slon.RU» от 2 мая 2014
17. Двухдневный траур объявлен на Украине по погибшим в Одессе  (неопр.). РИА Новости (3 мая 2014). Дата обращения: 3 мая 2014.
18. Одесса: людей ловили в коридорах и сжигали заживо (в видео — кадры из Дома профсоюзов в момент захвата)
19. В Одессе завершено опознание погибших при пожаре в Доме профсоюзов // «Российская газета» от 6 мая 2014
20. Левит А. В одесском Доме профсоюзов не было никакой убитой беременной женщины - эксперт  (неопр.). Интервью. Факты и комментарии (Факты Одесса) (26 июня 2014). Дата обращения: 26 июня 2014.

Продолжение истории

Вместо того нечитаемого ужаса, который, как мне удалось выяснить, был санкционирован аж тремя (!!!) отстранёнными впоследствии посредниками, создал новую заготовку. Обзорных, да и просто "неновостных" источников, немало. Ссылки, которыми я пользовался - [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23]. Интерес к событию не пропал. Приглашаю всех интересующихся дополнять, если будут перекосы - участники с другими взглядами или посредники потом пригладят. Волк (обс.) 02:11, 27 марта 2022 (UTC)[ответить]

Переименование статьи

Статью необходимо переименовать:

• Во-первых, там был не только пожар, но и уличные столкновения.
• Во-вторых, слово "пожар" максимально преуменьшает характер события. У майдановцев была цель убить инакомыслящих, поэтому здание, где они укрывались, закидали коктейлями Молотова. Volterius 1 (обс.) 15:04, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]
• Понятно, что текущее название немного не идеально, но придумать какое-то более удачное тоже пока никому не удалось. "Пожар и уличные столкновения" звучит криво, а "события 2 мая в Одессе" выглядит несколько искусственно. Волк (обс.) 15:22, 7 мая 2022 (UTC) - Поэтому я предлагаю переименовать в "массовое убийство". Volterius 1 (обс.) 16:49, 7 мая 2022 (UTC)[ответить]

• • «У майдановцев была цель убить инакомыслящих» — с чего так взяли? До сих пор понять не могут, то ли майдановец специально бросил, то ли антимайдановец уронил, то ли там короткое замыкание случилось, то ли кто-то покурить решил. Аноным (обс.) 19:59, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]

Где обвинительные приговоры?

В статье в главе «Расследования событий» есть две темы: про следствие и про оправдательные приговоры в суде. В самом источнике, который указан в сноске на словах об оправдательных приговорах, есть сведения и об обвинительных приговорах. «Относительно четырех человек уже есть обвинительные приговоры по ч. 2 ст. 294 УК Украины (организация массовых беспорядков, приведших к гибели людей или другим тяжелым последствиям).» Отсутствие упоминания в теле статьи об обвинительных приговорах и присутствие упоминания об оправдательных является нарушением ВП:НТЗ, то есть тенденциозно, у читателя создаётся представление, что обвинительных приговоров нет ни одного, а между тем, пройдя по сноске, сведения эти есть. Посему предлагаю переименовать главку в «Следствие и суд» (это более юридически грамотно) и написать в теле статьи чётко, сколько конкретно людей проходило по делу в суде и чем закончился суд. Сейчас в теле статьи это представлено неполно, то есть части сведений нет. Kirill-Hod (обс.) 10:32, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]

• Пожалуйста, займитесь этим. Джекалоп (обс.) 10:33, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вряд ли смогу плотно заняться этим, потому что не следил и не разбираюсь, сколько кого осудили. Тема очень известная и, думаю, много найдётся людей, которые этим займутся. Дальше там же написано: «Малиновский суд Одессы слушает дело активиста Евромайдана Сергея Ходияка.» То есть на момент публикации приговора ещё не было, а шёл суд. Если после этого было какое-то решение, то источника об этом в сносках нет. «Суды относительно его заместителя Петра Луцюка продолжаются.» То же самое: на момент 2019 года суд шёл, но ещё не кончился. За последние три года, может быть, он уже получил приговор? Источников в сносках нет. «В Николаевском суде слушается дело двух организаторов Антимайдана — Сергея Долженкова по прозвищу Капитан Какао и россиянина Евгения Мефедова.» То же: три года назад суд был, с тех пор прошло три года, чем закончился суд неизвестно, в теле статьи нет этого. — Kirill-Hod (обс.) 10:42, 29 октября 2022 (UTC)[ответить]

Добавьте видеоматериал для подтверждения «Обе стороны...»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нет подтверждения фразы « Обе стороны перебрасывались камнями и коктейлями Молотова, с обеих сторон раздавались выстрелы.» Из видеоматериалов следует, что выстрелы и забросы бутылок с зажигательной смесью осуществляли сторонники Евромайдана, которые в статье называются проукраинскими активистами.

Прошу удалить эту фразу или разместить ссылку на достоверный источник видеофиксации с подтверждением, что выстрелы осуществляли заблокированные в доме профсоюзов мирные протестующие. Aleksey Litvin (обс.) 05:58, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]

• АИ на данную информацию в статье указан, фраза не будет удалена. Siradan (обс.) 07:38, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Укажите авторитетный источник, пожалуйста. 79.139.206.108 08:10, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Читайте статью, в сноске указана статья ООН. Siradan (обс.) 08:24, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Статья https://ukraine.un.org/en/126054-7-years-no-answers-what-lacking-investigations-events-odesa-2-may-2014, на которую вы ссылаетесь содержит лишь мнение автора без подтверждающих фактов. Aleksey Litvin (обс.) 09:43, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не "мнение автора", а пресс-релиз Мониторинговой миссии ООН по соблюдению прав человека в Украине. Это вне всякого сомнения АИ, обсуждать здесь попросту нечего. Siradan (обс.) 09:49, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
• Тоже, возмущает. Никаких доказательств 178.65.45.117 12:02, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]

Итог

АИ имеется, ВП:ПРОВ выполняется в полной мере. Вопрос исчерпан, тема закрыта во избежание нарушений ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 13:01, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]

Пропаганда одесской хатыни на госуслугах

Добрый день, добавьте последние новости. Путинское правительство рассылает пропаганду о попытке одесского переворота в госуслугах выдавая это чуть ли не за Хатынь: https://meduza.io/news/2023/05/02/gosuslugi-organizovali-rassylku-k-godovschine-pozhara-v-dome-profsoyuzov-v-odesse-so-stihami-iz-sbornika-poezii 5.23.107.150 05:13, 4 мая 2023 (UTC)[ответить]

• По Хатыни уже есть в разделе "В российской прессе". Если эта новость попадет в обзорные источники, то можно будет добавить. Manyareasexpert (обс.) 08:44, 4 мая 2023 (UTC)[ответить]

Шаблон Прояснить

Кто добавил шаблон в статью? Как, по-вашему, нужно улучшить текст? Manyareasexpert (обс.) 12:01, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]

• Я не добавлял шаблона, но, мне кажется, что прояснить — это сколько человек и когда было актуально осуждено в суде по этому делу. Как минимум несколько человек (четыре человека осуждено на момент 2019 г. и несколько человек еще были в процессе суда) осуждено. В данное время в статье написано об оправданных, а не о осужденных. Лично я не знаток Украины и единственное что могу сделать это написать про 4 осужденных и несколько в процессе суда на момент 2019 г., других источников не знаю. — Kirill-Hod (обс.) 11:30, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]

Некорректный текст в статье

"Бывший руководитель подразделения МЧС в Одессе Владимир Боделан спрятался в России,"

Формулировка подходит для жёлтой прессы, но не для энциклопедии.

151.249.163.194 08:35, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

Ссылки на ангажированные антирусские источники

Ссылка №18. Заголовок "Русская машина лжи..." Что, именно так называют статьи объективные и нейтральные источники? (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто)

Ссылка №1 - на украинское СМИ. Вроде же нельзя использовать украинские СМИ, или Украинская служба ВВС уже не является украинской?

Сcылка №15. "Медуза" стала АИ? На основании чего? В статье исключительно слова и личное мнение журналиста, без каких бы то ни было ссылок. "На российском телевидении эти события моментально окрестили новой Хатынью, и они стали одним из главных мотивов для добровольцев из Одессы и России ехать воевать в Донбасс" - при полном отсутствии ссылок. Что, журналист опрашивал добровольцев, если сделал такой вывод? Если опрашивал, то насколько репрезентативна его выборка?

Ссылка №8. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) (Скрыто нарушение ВП:ЭП.)

Понимаю, что это глас вопиющего в пустыне, мне сразу напишут, что "Медуза" - это АИ, и за ними никто не будет проверять, вне зависимости от написанной "Медузой" чуши, что "Русская машина лжи" - это не пропагандистская статья, а самая что ни на есть правдивая правда, и так далее.

151.249.163.194 08:46, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]

• Искренне поражает, что такие рассуждения про "идиотию" и "антирусские источники" возвращает администратор @Джекалоп. Грустный кофеин (обс.) 09:18, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Учитывая что цель анонима не работа над статьей, а обычная трибуна на СО статей где он пишет про свои фобии вроде "украинство головного мозга" Pannet (обс.) 09:20, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • @Джекалоп а рассуждения этого же анонима на другой СО вернуть не хотите? Грустный кофеин (обс.) 09:23, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, не хочу, так как они содержат оскорбления участников. Здесь же вполне адекватные соображения, на которые можно обоснованно отвечать. Джекалоп (обс.) 09:52, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Джекалоп, а вы трибуну об "идиотии" и "западной пропагандистской книжкой" действительно считаете "адекватными соображениями"? Siradan (обс.) 09:55, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Я оцениваю реплику в целом. Если из неё убрать эти четыре слова, суть не поменяется. Джекалоп (обс.) 10:04, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Однако вы вернув такие трибунные правки не стали их приводить в должный вид. Грустный кофеин (обс.) 10:10, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Четыре ненейтральных слова не могут быть расценены как «пропаганда или выступление за или против чего бы то ни было». Это мнение анонимного участника о качестве статьи, размещённое в надлежащем месте. Джекалоп (обс.) 10:15, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • То есть вы пытаетесь задать такую планку допустимых сообщений от мимопроходящих анонимов, которые в одном месте рассуждают о "украинистве головного мозга", в другом об идиотии "антирусских источников", в третьи - называет участников тематики "ИПСО". Грустный кофеин (обс.) 10:22, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я оцениваю конкретную реплику, а не вклад участника в целом. Если участник постепенно осознаёт правила и переходит от личных выпадов и агрессивных обобщений к конкретным замечаниям по тексту статьи и составу источников, это можно только приветствовать. Джекалоп (обс.) 10:26, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Оценивая реплику участника вы не стали приводить её в должный вид, тем самым задавая планку ему и его коллегам - таким же анонимам которых десятки и которые регулярно оставляют схожие сообщения - в дальнейших грубых нарушениях ВП:НЕТРИБУНА. Грустный кофеин (обс.) 10:29, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Это не "мнение анонимного участника о качестве статьи, размещённое в надлежащем месте", это мнение анонима об использованном источнике. Это трибуна в чистом виде, и я поражён, что вы это отрицаете. Siradan (обс.) 10:24, 10 августа 2023 (UTC)[ответить]
• А почему ничем не подтверждённое мнение какого-то Тараса Кузьо приводится как факт, а не как его мнение, ну или хотя бы с примечанием "по неподтверждённым сведениям"? 37.19.72.15 10:35, 2 мая 2024 (UTC)[ответить]

Куликового поля —> Куликова поля

Замените, пожалуйста. 83.220.236.239 20:44, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]