В смысле - фамилию? Да вроде правильно: отца звали Франц Глобочник (Franc Globočnik), деда - Франц Йоханн Глобочниг (Franz Johann Globotschnig). --Koryakov Yuri20:46, 17 мая 2009 (UTC)[ответить]
Немецкое Jä все-таки ближе к русскому Я... Так что точнее наверное будет Ягерштеттер... Хотя лучше наверное у немцев спросить... Может быть кто-нибудь из них откликнется... --Serg208:47, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]
Генрих Рафаэль Эдуард фон Хандель - это без проблем. А вот вторая часть фамилии у него итальянская - и она либо Маццетти, либо Мадзетти. Угадать это невозможно - надо где-то проверять. Андрей Романенко18:00, 22 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Дело с «st» непростое. На севере Германии люди склонны его всего выговаривать «ст», на юге, наоборот, всегда «шт». То есть, немец с севера говорил бы Гстаад, если бы не знал, как «аборигены» называют свой город. --Obersachse17:23, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Есть, оказывается, статья Андреэ, Иоганн Валентин, так что с фамилией теперь ясно. Но имена Johann Reinhard — разве не более традиционные для передачи имён немецких персоналий XVIII и более ранних веков Иоганн (по аналогии с тем же Иоганном Андреэ или Бахом) Рейнхард? --Bff22:53, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]
Она чешка: [1]. Хотя что из этого вытекает - сказать не так-то просто. Потому что в Чехии ее родители явно носили фамилию Čejka (Чейка): ср. en:Alex Čejka. Но непохоже, чтобы она по-прежнему пользовалась этим чешским произношением. Андрей Романенко13:47, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
А что на счет имени? Каролина, Каролин, Каролайн? Примем версию Чейка как текущую. А если читать по-немецки Cejka (допустим, что она отбросила надбуквенную "галку" в фамилии), то как ее фамилия звучала бы? — Dnikitin14:31, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
Имя я бы написал "Каролина", такая легкая русификация (с конечным "а") довольно обычна. С фамилией... В немецком, собственно говоря, буквосочетания "ej" не бывает. "Цейка"? "Цайка"? Не знаю, что посоветовать. Написать письмо в Швейцарскую федерацию или ей самой и спросить :) Андрей Романенко20:19, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
Николь Зенфт (назвали девочку французским именем, бывает), Соня Цинкль, Элизабет Хоэнвартер (и редирект с Хохенвартер). И, видимо, всё-таки Михаэла Гигон, да (фамилия у неё, конечно, не немецкая, предки были то ли французы, то ли испанцы, но, похоже, это было давно и в германоязычных странах этих Гигонов уже сколько-то набралось). Андрей Романенко14:27, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]
Майя Ротвайлер, Урсина Йегги (Ursina Jäggi, диакритика!), Кристина Шаффнер, Симон Зегер, Беат Окле, Беат Шаффнер. С двумя последними не так очевидно. Имена у обоих французские. С известной долей вероятности из этого можно сделать вывод, что и фамилии французские - тогда они Реми Жаба́ и Ален Берже. Хотя, конечно, иногда французские имена с немецкими фамилиями тоже бывают.Андрей Романенко14:35, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]
Вариант "Урсина" я рассматриваю как более традиционный, хотя "Урзина", конечно, имеет право на существование. Теперь про Alain Berger. Понимаете, Дмитрий, есть и французская фамилия Берже, и немецкая Бергер, пишутся они одинаково. Гражданин Швейцарии может иметь как французскую фамилию, так и немецкую. Но имя, Alain, у этого субъекта твёрдо французское. С довольно большой вероятностью из этого следует, что и фамилия у него французская, хотя, строго говоря, это не обязательно (если, например, папа германоязычный швейцарец с немецкой фамилией, унаследованной сыном, а мама франкоязычная швейцарка, назвавшая сына в честь, скажем, своего отца). Так что при отсутствии дополнительных сведений я бы принял, что он Ален Берже. Андрей Романенко17:47, 13 июля 2010 (UTC)[ответить]
Многие немецкошвейцарские фамилии кончаются на «i». Корень «Jag» возможно связан с немецким словом «jagen». С другой стороны окончание «ggi» типично для итальянских фамилий (сравни Магги, Юлиус, которая в оригинале происносится [ˈmadʒi]). --Obersachse06:20, 14 июля 2010 (UTC)[ответить]
Правила транскрипции говорят, что «удвоение немецких согласных в случаях, не оговоренных выше, отражать в русской транскрипции только между гласными и в конце слова, а иначе заменять одиночной русской согласной». th считается за t, значит tt между двумя гласными. Маттиас. --Obersachse19:29, 16 августа 2010 (UTC)[ответить]
Среднестатистический немец читал бы Veesenmayer как Веезенмайер. Не исключаю, что данная фамилия может читаться через «ф», но считаю такую возможность маловероятной. Но это всего лишь моё личное неавторитетное мнение. --Obersachse13:02, 12 декабря 2010 (UTC)[ответить]
По-словенски это «штеванье». Я бы выбрл это название или транскрипцию «куфенштехен». Перевод слова Kufen вызвал бы сложности. Вряд ли имеется в виду прямой перевод (полозья), а скорее изогнутые доски для изготовления бочек. «Колотьё досок» — ОРИСС. Reiterbrauch - обычай всадников. --Obersachse16:40, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Kufenstechen можно назвать «разбиванием бочки». Это традиционный обычай на разные праздники в некоторых странах. Словосочетание в различных источниках встречается. Не применительно к конкретному фестивалю, но в сходных ситуациях, по отношению к аналогичным обычаям. 1, 2, 3, 4. Тут, правда, в основном речь о Масленице, но смысл примерно тот же. Reiterbrauch я бы перевела как «традиционное состязание всадников».--Ludmila400019:49, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
Пусть будет Зельтцер, наверно. По аналогии с заимствованными словами, которые пишутся через е, но произношение в этом месте всё равно твёрдое. Впрочем, время подумать ещё есть, статья пока «в процессе». --Mieczeslaw00:18, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, Obersachse. Я знаю что не принято, так уж назвала просто :) Имя смогла расшифровать самостоятельно, но с фамилиями затруднения. Мне бы полностью. Vikeke04:22, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
Axel Ernst-August Clamor Franz Albrecht Erich Leo von dem Bussche-Streithorst = Аксель Эрнст-Аугуст Кламор Франц Альбрехт Эрих Лео фон дем Бусше-Штрайтхорст. Имя Clamor для немца необычно. Возможно он происносится на английский лад Клеймор. Не знаю. Фамилия, вернее часть фамилии von dem Bussche тоже необычна. Было бы von dem Busche (с одним s), то читалось бы «фон дем Буше» и означало «с куста». Понятия не имею, как происносят фамилию её носители. --Obersachse15:47, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
Бронзовая призёрка Олимпиады-1988, выступала за ФРГ. Понятно, что происхождение фамилии — польское, но родилась она в Германии, и выступала за ФРГ. Как её именовать в ру-вики? --Slb_nsk20:21, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь ошибиться в правильном написании этого имени. Хочу пояснить, что это псевдоним одного певицы (одной певца)... ну, в общем, если следовать правилу НРПТ, то будет что-то типа Конхита Вуршт, но это не так, ибо это имя немцы произносят как Кончита Вёрст. Вот у меня и возникает вопрос, как будет всё же правильнее написать это имя по немецко-русской или может по англо-русской ПТ - Кончита Вэрст (немцы, повторюсь читают Вёрст), а где-то в Гугле и Яндексе ищет большинство как Вурст и Вюрст. Я не знаю по какому правилу вносить это в Википедию, оставил пока как Кончита Вэрст... Alex Greatобсуждение12:13, 11 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Прослушать мне не удалось. Но написано там произношение vʊʁst, то есть вурст. Возможно его/её псевдоним следует произносить на английский манер, но я не знаю, надо ли. Нужны АИ. --Obersachse16:37, 12 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Также на складе нашёл данную звукозапись: отчётливо слышиться что-то типа "Ворст/Вёрст" О чём я и толкую. В ней не слышиться Вурст, не слышиться Вюрст. А именно что-то среднее между О и Ё. Вы же немец, вам ли не знать. Alex Greatобсуждение07:35, 13 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Это я прошу прощения. Текст сложный и неудивительно, что Гугл-переводчик глючит. «При поиске псевдонима участвовали прежде всего его друзья. „У меня много друзей на Кубе. Кончита — уменьшительная форма имени Конча, это означает женственность“ говорит 24-летний. Фамилия „Wurst“ имеет забавные корни. Она возникла из выражения „eigentlich eh wurscht“ (на чистом немецком: „eigentlich Wurst“; собственно до лампочки, всё равно) — видимо важное мотто Нойвирта. „Всё равно как выглядишь и откуда ты. Только человек считается“, говорит артист.» --Obersachse09:01, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Кончита — испанское имя и произносится по-испански. Wurst по-немецки произносится «Вурст» (вуршт — это диалектизм; некоторые ich тоже как «ищь» произносят, но это не Hochdeutsch). «Вюрст/Вёрст» — это неправильные транскрипции из прессы, которая читает Wurst по-английски. В предложенном вами аудиофайле также отчётливо слышится «вурст». Обратите внимание на аудиофайл в статье в Дудене, а также пример «aber das ist mir wurst». Таким образом, правильно Кончита Вурст и никак не иначе. --charmbook14:05, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В (устаревшей) Большой советской энциклопедии (2-е изд., Т.17. М., 1952, с. 244) указано ударение: Зу́ппе. В современной норме — два возможных ударения, см.: Старикова Н. Н. Зуппе // Большая российская энциклопедия. Т.10. М., 2008, с.592. Диакритический знак, который стоит на последнем гласном оригинального слова, предотвращает его чтение с ударением на первый слог (нем. Suppe - суп).
Я не проверял, что стоит в БРЭ, но этот текст вызывает у меня серьёзное сомнение. Диакритический знак вовсе не обязательно указывает ударение (например, в венгерском или французском), а Зуппе имел французские корни. Никогда не слышал, чтобы его фамилию произносили с ударением на второй слог. Просьба прокомментировать. LGB12:09, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
Я не уверен в его французских корнях: папа наполовину бельгиец (некоторые источники указывают "нидерландец", см. Южные Нидерланды), наполовину итальянец, мать - из Вены. Я навскидку нашёл статью постановке его оперы Бокаччо (Roser, Hans-Dieter.Suppé, Boccaccio und Baden(нем.). Programmheft der Inszenierung von BOCCACCIO in der Sommerarena der Bühne Baden bei Wien (11 мая 2014). Дата обращения: 30 января 2015.), где указывается, что он очень гордился итальянским ударением в своей фамилии Suppè. В итальянском É - это действительно ударное E. --DR12:28, 30 января 2015 (UTC)[ответить]
Как правильно будет на русском гора Weisshorn в Швейцарии (есть статья Вайссхорн, однако меня смущает удвоенная С). Вершина находится в Швейцарии, а в швейцарском варианте немецкого языка нет буквы ß, поэтому у них weiß («белый») пишется как weiss и Weißhorn стал Weisshorn. Однако, гласная a остаётся длинной, поэтому, согласно практической транскрипции, должно быть Вайсхорн (так же как и Вайсензе, Вайсентурм). Я прав? --charmbook11:45, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо! А подскажи ещё такой момент. Согласно правилам практической транскрипции немецкого языка, ss после долгой гласной передаётся как с, но в доп. примечаниях сказано, что «В географических названиях удвоеннные немецкие согласные передаются удвоенными русскими в положении между гласными и в конце слова после гласных (в том числе в составных названиях в конце первого компонента)». Вопрос — подходит ли название горы и положение букв ss под определение составного названия? --KpokeJlJla12:45, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Хочу на будущее прояснить вот такой момент. Призёром Европейских игр вчера стал молодой немецкий дзюдоист de:Alexander Wieczerzak (сейчас это его первая международная медаль, но если начнёт делать спортивную карьеру — придётся о нём статью писать). Фамилия явно польского происхождения, однако родился во Франкфурте-на-Майне и явно имеет немецкое гражданство. Поэтому вопрос: как надо будет писать его фамилию — «Вечержак» или «Викцерцак»? --Slb_nsk10:13, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
Никто в здравом уме не будет читать его польскую фамилию как «Викцерцак», хотя никто не гарантирует и сохранность произношения. На этом немецком видео звучит «Вичерчак», но это не значит, что это единственный вариант. А можно и не заморачиваться и писать Александр Вечержак, как ТАСС. --М. Ю. (yms)11:05, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
Еще остается версия, что у Александра другие виды на произношение его фамилии, но ему просто надоело всякий раз поправлять собеседников. --М. Ю. (yms)12:25, 27 июня 2015 (UTC)[ответить]
Есть такой германский фехтовальщиц — de:Matyas Szabo. Оба родителя — знаменитые румынские фехтовальщики, но этнические венгры. По достижении совершеннолетия он решил принять германское гражданство, так как говорил по-венгерски, по-немецки и по-английски, но не по-румынски. Вопрос: по правилам какого языка транскрибировать его имя и фамилию? «Матиаш Сабо» или «Матиас Сцабо»? --Slb_nsk23:45, 17 июля 2015 (UTC)[ответить]
Эта персона из Страсбурга. Имя французское, фамилия - немецкая. Если с именем я как-то справился - Оливье, то фамилия - выше моих сил. как будет правильно?--Rartat14:54, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос не столько о транскрипции, сколько о выборе языка оригинала, ибо, как транслитеровать, ясно: Джен Маджура — так указанная персона именует себя сама ([2]), так же называют её ([3]). Проблема в том, что данная персона является гражданкой ФРГ, а при транслитерации с немецкого получается Ен Майюра. Так что хочу поинтересоваться: по-вашему, оригинал имени следует оборачивать шаблоном {{lang-de}} или язык оригинала лучше вовсе не указывать? Chaotic Good11:41, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Родилась в Германии, живёт в Германии, работает в Германии - я бы спокойно писал {{lang-de}}. И при по немецки "Jen" (как сокращение от Jennifer) тоже читается как "Джен" (ср. Jenny - Дженни). --DR13:33, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Имя-то и есть английское (топоним Majura, к слову, распространён в Австралии (en:Majura (district), en:Mount Majura, en:Majura Parish)), вот и произносят его по-немецки, но по английским нормам — не транслитеровать же с одного языка с латинской письменностью на другой. И если определяющими факторами здесь являются гражданство и происхождение, то, пожалуй, стоит использовать {{lang-de}}. Chaotic Good14:00, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Фритци Брюнетт? (Возможен ещё вариант Фрици Брюнетт, но это дальше от оригинального прозношения, и немецкого тоже.) А вот вторую букву Т в фамилии убирать не стоит, чтобы было видно, что это как бы по-французски и в женском роде. И писать Брунетт тоже не стоит. По той же причине. Как бы ни произносили в реальности. На Ютюбе я не искал. --Moscow Connection10:39, 9 мая 2016 (UTC)[ответить]
Не считаю разницу принципиальной. Правила транскрипции для разных языков придумали люди с разными взглядами на то, надо ли начальное Je- передавать одной или двумя буквами, а мы тут расхлёбывай. --М. Ю. (yms) (обс) 12:44, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
Добрый вечер! Подскажите, пожалуйста, перевод нескольких имён: Lida Gustava Heymann, May Ayim, Hedwig Dohm, Friederike Nadig, Elisabeth Selbert, Helene Wessel, Helene Weber, Minna Cauer, Helene Stöcker. Nopi Nopa (обс.) 18:33, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
Лида Густава Хайман, Май Айим (Сильвия Бригитта Гертруд Опиц), Недвиг Дом, ФредерикеФридерике Надиг, Элизабет Зельберт, Хелене Вессель, Хелене Вебер, Минна Кауэр, Хелене Штёкер. --DR (обс.) 20:33, 9 июля 2017 (UTC)[ответить]
По транскрипции вроде должно получиться Йюрген Дёрьес. Но возможно, что есть и другие данные, не относящиеся к этой странице, например написание в профильной литературе на русском языке. Vcohen (обс.) 16:46, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Кёниглих Байерише… Третье слово французское, по-французски звучит пажери. Как читается по-немецки - так же или как-нибудь иначе, например пагери, - я не знаю. А еще есть вариант не транскрибировать, а переводить (Королевский Баварский пажеский корпус?), но это в запросах на перевод. Vcohen (обс.) 11:23, 28 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Хорошо бы дополнить описание к файлу (фамилии докторов). Возможно это поможет найти статьи о них; наверняка они есть, не у нас, так у немцев. -- SAV 03:22, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Friedrich Johann Gottlieb Lieder - Фридрих Иоганн Готтлиб ???
Здравствуйте. Кажется, правила транскрипции и транслитерации в этом случае не очень помогают. Правильно ли я предполагаю, что имена этих зоологов транслитерируются как Эрнст Флорай (Флори) и Юрген (Йюрген) Бёкх? Для Florey никаких указаний на происхождение не видно, родился в Зальцбурге. Серебряный (обс.) 18:17, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
Если по немецким правилам - да, Эрнст Флорай и Юрген Бёкх. Российские консульства, правда, требуют в именах и фамилиях траслитерировать "ck" как "кк", но они вообще много чего интересного требуют.— DR (обс.) 18:32, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
Приветствую! Коллеги, подскажите, пожалуйста, как по-русски звучит имя этого популяризатора некоторых сортов винограда и аптекаря XVIII века из под Франкфурта-на-Майне? Иоганн Зигер Руланд? Или Сегер? PeterLemenkov (обс.) 08:03, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Daß Jndisch Jasimin in außerlesnen farben
Also gezieret ist, der' andre blumen darben,
Gelb, braun auch roth vnd weiß, sehr schön befind eß sich,
Drumb den Gezierten hat man wohl genennet mich.
Der rechte Zierrath ist die außerleßne Tugend,
Darin Zunehmen soll die hohe Zarte Jugends,
Daß sie Gottselig sey, betrachte tag vnd nacht
Deß Herrn gesetz vnd wort, vnd hab’ eß recht in acht.
Немецкое стихотворение XVII века – та ещё задачка… Подозреваю, что оригинал написан не без орфографических ошибок, но не берусь судить об орфографии XVII века. Подстрочный перевод:
Индийский жасмин изысканными красками
Столь украшен, что прочие цветы [в сравнении с ним] бедны.
Жёлтый, коричневый, красный, белый: всё это весьма красиво,
Оттого Украшенным не напрасно зовут меня.
Истинное украшение – выдающаяся добродетель,
Потому благородной юности следует стремиться
Блюсти благочестие, днём и ночью следовать
Господнему закону и слову, твёрдо о нём памятуя.
Заглянула в статью: что-то меня многое в ней смущает. «…князь принял Кристиана Ранцау в плодоносящее общество. Он дал ей название компании «Украшенные» и девиз в изысканных цветах. <…> Там же отмечен закон рифмы, который он написал по случаю своего принятия» – всё это смахивает на машперевод. — Lumaca (обс.) 12:41, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Транскрипцию стихотворения? Зачем?! Я уж не стала писать, что с переводом — не сюда, но мне и в голову не пришло, что это не топикстартер обратился не совсем по адресу, а я не поняла запрос. Для каких целей это может быть нужно? — Lumaca (обс.) 15:13, 25 сентября 2022 (UTC)[ответить]
Вы хотите получить аббревиатуру, которой в русском языке нет. Просто слово так сделать можно (что-то типа "оператионсцоне"), а вот насчет аббревиатур я не уверен. Vcohen (обс.) 11:23, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если ответ на мой вопрос "нельзя", то ответ на Ваш вопрос не существует. Скорее всего надо либо сокращать русский перевод (ОЗАП), либо писать прямо по-немецки (OZAK). Vcohen (обс.) 11:41, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться с таким ответом. Правила Википедии не запрещают использование понятных сокращений в тексте статей. Согласно Гиляревскому, стр 18, могут быть два варианта сокращений: транскрибированный (пример НАТО) и сокращение переведенного названия. Между ними и следует сделать выбор: или ОЦАК, или ОЗАП. И оба не будут ОРИССом. — Poltavski / обс12:36, 22 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что фамилия голландская и в БРЭ записана по правилам голландско-русской транскрипции. По немецко-русской, прежде всего, букву V надо было бы передавать как Ф. Vcohen (обс.) 16:50, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
Похоже, что да. По голландской офографии безоговорочно, а по немецкой с оговоркой, что фамилия иностранная (как Вы правильно заметили в ветке ниже). Если только я чего-нибудь не прозевал. Vcohen (обс.) 15:07, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
Фамилия похожа на голландскую, да. Но, судя по биографии, голландских корней, которые могли бы повлиять на произношение, там нет. Тогда Фезенмайер. DumSS (обс.) 13:25, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
Согласно таблице, если использовать ее побуквенно, получается -дт. Если это сочетание не требует особого подхода, то нет смысла его добавлять в таблицу. Среди примеров есть три слова, кончающихся на -штадт, можно добавить такой пример и в строчку для t. Что касается случаев, когда фамилии переданы иначе, надо проверить, возможно для данных людей есть какая-то традиция в русском языке, отличающаяся от того, что получается по транскрипции. Vcohen (обс.) 12:33, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я бы назвала её Шляйхер, руководствуясь частотностью и фактическим произношением (в транскрипции есть сноска касательно возможной передачи ei после l как яй). Правда, стоит учесть и то, что однофамильцы по большей части передаются как Шлейхеры. С другой стороны, такое их написание сложилось ещё в XIX веке; для современников предпочтительней передача в соответствии с оригинальной фонетикой — при условии, что она подкрепляется источниками. И поскольку в них «Шляйхер» преобладает, думаю, можно на этом варианте и остановиться, а с остальных сделать перенаправления. — Lumaca (обс.) 15:06, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
Добрый день! Знатоки, подскажите, пожалуйста, стоит ли заниматься переименованием страницы? Вроде по практической немецкой транскрипции все правильно Henri Squire будет Хенри Сквире, однако большинство новостных порталов пишут его на английский манер Генри Сквайр, вот и не понимаю как быть с этой персоной. Dif1986 (обс.) 09:27, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Да, это понятно. Я на всякий решил уточнить здесь, мало ли кто-то скажет верное решение и не надо выдвигать на переименование, так как это изначально ошибочное решение Dif1986 (обс.) 09:45, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Это распространенная ситуация - когда человек с фамилией на языке А живет в стране языка Б. Но стандартного решения для такой ситуации нет, решение каждый раз принимается индивидуально, с учетом фактического произношения, написания в АИ на русском языке, деталей биографии и, возможно, разных других факторов. Vcohen (обс.) 09:51, 1 октября 2024 (UTC)[ответить]
Чертниц. АИ мало, но упоминания есть. В том числе, судя по Google Books, где-то во втором издании БСЭ, хоть и неясно, где именно. — Lumaca (обс.) 12:32, 15 ноября 2024 (UTC)[ответить]
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}